Recensie: God bewijzen

15516_Paas en Peels_God bewijzen internetTheoloog Stefan Paas en filosoof Rik Peels hebben de handen ineen geslagen om een boek te schrijven waarin ze de verschillende bewijzen en argumenten voor en tegen het bestaan van god op een rijtje zetten. De titel is ‘God bewijzen: argumenten voor en tegen geloven.’ Ze richten zich daarbij op een breed publiek.

Paas en Peels zijn erin geslaagd om hun boek te schrijven als een lopend betoog met kop en staart, in plaats van een repetitieve opsomming van het ene argument na het andere. Vooral in de eerste twee (van vijf) hoofdstukken komt dit naar voren.

De bewijslast

In het eerste hoofdstuk betogen de auteurs dat de bewijslast in het debat over het bestaan van god bij de atheïst ligt. Geloven in god is namelijk natuurlijk, gezond en nuttig. Het is natuurlijk, omdat geloven in onzichtbare personen evolutionair ingebakken zit. Dit argument komen we veelal tegen aan de andere kant van het debat, bijvoorbeeld in De gelovige geest van Michiel van Elk. Maar volgens Paas en Peels laat dit niet zien dat god niet bestaat, maar juist dat geloven heel natuurlijk is. Het is daarom ook logisch dat ouders deze natuurlijke aanleg tijdens de opvoeding verder stimuleren, net zoals ze dat ook doen bij de natuurlijke aanleg voor taal.

Geloven in god is ook gezond. Uit onderzoeken blijkt namelijk dat gelovigen gelukkiger en gezonder zijn dan ongelovigen. Bovendien is religie goed voor de maatschappij, waarbij de auteurs bijvoorbeeld verwijzen naar studies die laten zien dat kerkleden meer geld doneren aan goede doelen. Als geloven natuurlijk, gezond en nuttig is, waarom zou je dan niet geloven? De atheïst wordt dan ook vergeleken met een stofzuigerverkoper die je een nieuw model aan wil smeren terwijl jouw oude eigenlijk prima voldoet en er niks mis mee is.

Dit sluit naadloos aan op het tweede hoofdstuk dat als hoofdstelling verdedigt dat het prima is om te geloven zonder daar goede argumenten voor te hebben.

[A]l is het altijd mogelijk de specifieke overtuigingen of handelingen van [een gelovige] te bekritiseren, dat ligt anders met [het] godsgeloof. (p. 67)

Dit hoofdstuk volgt het werk van de Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga en zijn reformed epistemology. In zijn spoor maken Paas en Peels een onderscheid tussen basale en niet-basale overtuigingen. Sommige basale overtuigingen hoef je geen argumenten voor te hebben, denk aan dingen die je waarneemt of die je je herinnert. Net als Plantinga scharen zij het geloof in het bestaan van god ook onder deze basale overtuigingen. De enige reden om niet in god te geloven is als er goede argumenten zouden zijn dat god niet bestaat.

De argumenten

In hoofdstuk 3 komen we dus aan bij alle argumenten tegen het bestaan van god. Van (volgens Paas en Peels) borreltafelargumenten als “als je in Jakarta was geboren, was je moslim geweest” tot projectieargumenten tot hypothese-argumenten als “God zou wel meer bewijs geven” en “God zou nooit zoveel lijden toelaten”. Ieder argument wordt weergegeven, gewogen en uiteindelijk te licht bevonden.

Hoofdstuk 4 betoogt vervolgens dat een leven zonder god problemen oplevert met de moraal. Hier wordt materiaal gebruikt dat normaliter wordt ingezet als een godsbewijs vanuit het bestaan van de moraal. Het enige verschil is dat Paas en Peels zich concentreren op de problemen van een atheïstische moraal en niet ingaan op de (on)mogelijkheden van een door god ingegeven moraal.

In het laatste hoofdstuk wordt alsnog een zestal argumenten gegeven voor het bestaan van god, zoals het kalam-kosmologische argument, argumenten op basis van bewustzijn of godservaringen en uiteraard ook het altijd fascinerende ontologische godsbewijs. Natuurlijk, ze zijn niet nodig volgens onze auteurs, maar voor twijfelaars kunnen ze alsnog nuttig zijn. Bovendien benadrukken Paas en Peels dat de argumenten op zichzelf misschien niet doorslaggevend zijn, maar als cumulatief moeten worden beschouwd en gezamenlijk wel degelijk laten zien dat het bestaan van god zeer waarschijnlijk is.

The good


De ordening van de argumenten zorgt er voor dat het een logisch lopend verhaal wordt. Daar komt bij dat Paas en Peels uitblinken in helder taalgebruik en de soms best technische argumenten beknopt en toch duidelijk weergeven. Zeker met het werk van de berucht moeilijk te begrijpen Plantinga is dat heel knap. Kortom, het leest als een trein.

Bovendien is hun overzicht van de literatuur heel compleet voor zover uw recensent van dienst dat kan beoordelen. Daarmee is het naast een persoonlijk betoog van de auteurs ook een naslagwerk van welke argumenten er ook al weer waren en hoe die in elkaar zitten. In het Nederlands was dat nog niet voorhanden en alleen daarom is het al een geslaagd boek te noemen.

Of de beoordeling van alle argumenten door de auteurs, vooral in de hoofdstukken 3 tot 5, ook overtuigt zal ik aan de lezer laten. Bij de grote lijn van het betoog zijn echter wel wat kanttekeningen te maken.


The bad

Paas en Peels maken voortdurend onderscheid tussen het bestaan van god an sich en specifieke religies met alle bijbehorende dogma’s. Hun boek gaat eigenlijk alleen over het eerste. Dat ze beide christen zijn, betekent niet dat ze ook specifiek christelijke dogma’s verdedigen. Die vallen buiten de scope van het boek.

Toch zien we de reikwijdte nogal eens verschuiven. In het eerste hoofdstuk waar ze betogen dat geloof in god natuurlijk, gezond en nuttig is valt dat het meest op. Voor natuurlijk beroepen ze zich op psychologische mechanismes die net zo goed over geesten en spoken kunnen gaan, terwijl bij gezond en nuttig de argumenten juist specifiek ingaan op kerkelijke mensen. Ook in het derde hoofdstuk wordt er bij een aantal argumenten gezegd dat ze alleen relevant zijn voor bepaalde godsbeelden, maar niet voor het bestaan van god op zichzelf, bijvoorbeeld als het gaat om wonderen:

We concluderen dat er ook bij geloof in wonderen genoeg reden is om stevig te ‘snoeien’. Heel wat wonderverhalen zijn aantoonbaar onwaar. Ze zijn gebaseerd op misleiding, goedgelovigheid, urban legends, verkeerde diagnoses, placebo-effecten of autosuggestie. Maar ook bij geloof in wonderen is er geen reden om de boom om te hakken. (p. 172)

Een ander probleem met het boek is de doelgroep die de auteurs voor ogen hebben. Zelf zeggen ze vooral twijfelaars op het oog te hebben. “Overtuigde gelovigen hebben geen argumenten nodig om te geloven. […] Overtuigde atheïsten twijfelen ook niet aan hun opvattingen.” (p. 19) Volgens een interview in het RD hebben ze zelfs specifiek een seculier publiek op het oog. Het boek zelf geeft echter een ander beeld. Het terugkerende frame van de atheïst als opdringerige stofzuigerverkoper laat de lezer zich constant identificeren met de gelovige. Ook de hoofdlijn van het betoog – dat je kan geloven zonder daar argumenten voor nodig te hebben – is vooral een verhaal voor mensen die al gelovig zijn.

Helpt het boek dan om aan ongelovigen duidelijk te maken waarom sommige mensen rationeel gezien prima gelovig kunnen zijn en blijven? Nou ja, ook daarvoor zijn er een aantal problemen, wat ons brengt bij…

The ugly

De achterflap stelt dat Paas en Peels “de argumenten voor en tegen Godsgeloof op een rij [zetten]. Ze doen dat op een milde manier, zonder polemiek of bekeringsijver”. (Dat laatste is opvallend voor Paas die actief is op het gebied van missiologie.) Ook op de tweede bladzijde van de inleiding stellen de auteurs:

In dit boek proberen we het ontwrichte gesprek over religie een nieuwe impuls te geven. Dat doen we door nuchter en rationeel uit te leggen wat er redelijk is aan gelovig zijn, zonder retorische trucs of evangeliserende foefjes. (p. 12)

Dat kun je wel zeggen, maar dat betekent nog niet dat het ook zo is. In de praktijk blijken ze zich van een flink aantal retorische trucs te bedienen. Ik zal er een aantal noemen:

1. Het hele boek gaat uit van een gewone gelovige die niemand lastig valt en een atheïst die opdringerig de gelovige probeert te bekeren. Daarmee veronderstellen ze hun conclusie al, namelijk dat de bewijslast bij de atheïst ligt. De vergelijking met een stofzuiger is ook opvallend, aangezien ze zelf juist de vergelijkingen van god met bijvoorbeeld Russels theepot manipulatie van atheïstische kant noemen (p. 90).

2. Ook beklagen de auteurs zich over de vergelijking van religie met een ziekte of afwijking door sommige atheïsten (p. 35). Tegelijkertijd vergelijken zij zelf kinderen die zonder religie opgroeien met “wolfskinderen” (p. 39 e.v.): kinderen die opgroeien zonder taal en zich daardoor het vermogen tot taal niet meer eigen kunnen maken. In een lijstje met zaken die ouders verkeerd kunnen doen staat naast mishandeling en misbruik ook: “Er zijn ouders die hun kinderen de grootste onzin aanleren, zoals de gedachte dat geloven ongezond is” (p. 53/54).

3. Al snel komen we kwalificaties van atheïstische argumenten tegen als “flauwekul” (p. 23) of worden boeken van de nieuwe atheïsten afgedaan als een “vermakelijke bezoeking […] omdat deze schrijvers werkelijk geen karikatuur onaangeroerd laten, en de meest bizarre beweringen zonder blikken of blozen durven te doen” (p. 64/65).

Paas en Peels verwijten sommige atheïsten dus vooringenomen te zijn. Laten we even wat dieper kijken naar hoe ze zelf met de verschillende argumenten voor en tegen omgaan. Het evidentiële probleem van het kwaad wordt bijvoorbeeld wel heel makkelijk weggewuifd:

Misschien is het bestaan van God onwaarschijnlijk puur en alleen op basis van het bestaan van het kwaad. Maar misschien is het helemaal niet onwaarschijnlijk als we andere dingen meerekenen die we weten of denken te weten, zoals de geordende kosmos, het ontstaan van het heelal uit niets, persoonlijke ervaringen van God, enzovoort. (p. 212)

Maar zodra we toekomen aan die godsbewijzen, blijkt dat we die niet gaan afwegen met de argumenten tegen het bestaan van god. Nee, het hoofdstuk begint met de constatering:

De argumenten tegen Gods bestaan zijn niet zo sterk, wat atheïsme tot een intellectueel slecht onderbouwde positie maakt (hoofdstuk 3). (p. 278)

Om vervolgens vanaf nul te beginnen met de argumenten voor:

De argumenten van dit hoofdstuk lijken meer op een gevlochten touw dan op een serie losse strengen. Ze moeten samen gezien worden. Zelfs als ze afzonderlijk niet zo sterk zijn, vormen ze samen een goed case voor Gods bestaan. (p. 281/282)

Dat is niet dezelfde manier waarop de argumenten tegen werden behandeld. Die werden één voor één op de pijnbank gelegd, en alleen 100% onontkoombaarheid was goed genoeg, zie hun behandeling van het evidentiële probleem van het kwaad. Daarmee kun je je afvragen of hun boek niet lijdt aan dezelfde vooringenomenheid waar ze hun tegenstanders van betichten.

Tja…

Uiteindelijk is het boek uitermate geschikt als laagdrempelige introductie in de huidige stand van zaken in de godsdienstfilosofie. Bovendien zorgt de originele lijn van het betoog ervoor dat het ook interessant is voor kenners van het genre. Toch zijn er een aantal forse problemen die het doel van de auteurs zelf onderuit dreigen te halen. Dat de auteurs een specifiek eigen standpunt hebben is natuurlijk geen enkel probleem. Maar als ze zich wilden richten op ongelovigen, dan hadden ze het boek niet moeten schrijven vanuit de gelovige, hadden ze geen al te doorzichtige retorische trucs moeten gebruiken (zeker niet gezien de belofte ze achterwege te laten) en hadden ze een eerlijke vergelijking moeten maken. Uiteindelijk is het boek nu namelijk wel degelijk polemisch en apologetisch.

Bram van Dijk is GG-reageerder, ooit-gelovige en econometrist.

Advertisements

327 responses to “Recensie: God bewijzen”

  1. kajvanderplas says :

    Het argument dat geloven gezonder zou zijn wordt zwaar betwijfeld.

    Het is uitgebreid onderzocht in het onderzoek waarover door Shor en Roelfs gepubliceerd werd in het artikel ‘Longevity and Religious Participation’ in Journal for the Scientific Study of Religion.

    Hun conclusie (lees de laatste regel):
    “Scholars have long argued that the reduced mortality risk associated with frequent participation in religious services derives from two sources: social participation and religious belief efficacy. In contrast, the reduced mortality
    risk associated with participation in nonreligious groups is thought to derive solely from the social participation component. This study tests the religious efficacy hypothesis by comparing the effects of religious participation
    with nonreligious participation using meta-analyses of 312 mortality risk estimates from 74 publications (providing data on more than 300,000 persons). We found no significant difference between the mean hazard ratio (HR)
    for low religious participation (HR, 1.32; 95% CI, 1.24–1.41) and the mean HR for low nonreligious participation (HR, 1.25; 95% CI, 1.17–1.33).
    [b]These findings suggest that the positive health effects of religious participation may largely be attributed to the social participation component, rather than to the religious component of the act.[/b]”

    Nou kun je zeggen ‘er blijft een mogelijkheid dat het toch de religieuze component is’ maar dat is slap bewijs.

    Kortom: sociale participatie is gezond, en de religieuze component daarin waarschijnlijk te verwaarlozen.

  2. jannegen says :

    Ze zijn er nog 1 vergeten: Bier is het bewijs dat God van ons houdt en ons graag gelukkig ziet.

  3. jannegen says :

    Overigens ontstaat de noodzaak om God te bewijzen pas als je Hem buiten het universum plaatst en dat niet ziet als Zijn “lichaam” (om maar in christelijke termen te blijven.) Als je Hem daar namelijk niet buiten plaatst dan is alles wat je ziet én niet ziet “God”, dus is er geen noodzaak om Hem te bewijzen.

    De hedendaagse christelijke religie plaatst God er echter buiten omdat zij de dood niet kunnen rijmen met het wezen van God. En daarin verschil ik van mening met het christelijk geloof. Zonder dood is er volgens mij ook geen leven. Zoals een rivier pas tot leven (of maw tot stromen) komt door een hoger gelegen plek en een lager gelegen plek waar de rivier naartoe stroomt, zo heeft ook leven een begin en einde nodig. Is dat einde er niet, dan ook geen leven.

  4. Johan says :

    Reinier Sonneveld heeft ook een stukkie geschreven:

    http://www.eo.nl/geloven/themas/zeker-weten/item/recensie-god-bewijzen-van-stefan-paas-en-rik-peels/

    Lang niet zo diepgaand als Bram en helaas gebruikt hij dezelfde suggestieve argumenten, zoals: ‘Pas als het atheïsme een Arena vol krijgt met tienduizenden jongeren, ga ik me zorgen maken.’

    Is hij nooit bij een wedstrijd van Ajax geweest of een concert van Borsato, vraag ik me dan af. De jongeren op de EO Jongerendag zijn net zo christelijk als dat de andere Arena-vullers atheïst zijn, namelijk als grondhouding.

  5. Johan says :

    Taede Smedes is helemaal lyrisch over het boek. Grappig alle recensies nu tegelijk lijken te verschijnen.

    http://www.debezieling.nl/atheisme-onredelijk-en-sociaal-ongewenst/

  6. bramvandijk says :

    @kajvanderplas

    Het argument dat geloven gezonder zou zijn wordt zwaar betwijfeld.

    Paas en Peels verwijzen niet alleen naar een langere levensduur van gelovigen, maar ook naar dat ze gelukkiger zijn dan ongelovigen.

    Dit resultaat is met enige regelmaat gerepliceerd in de literatuur. Al is het wel zo dat het vooral op Amerikaanse data is gebaseerd. Dat kan een vertekening opleveren, aangezien het resultaat mogelijke wordt bepaald door de overwegend christelijke omgeving in de VS.

  7. bramvandijk says :

    @Jannegen

    Bier is het bewijs dat God van ons houdt en ons graag gelukkig ziet.

    😀 Of juist het bewijs dat god niet bestaat. Want de alcohol in bier is een harddrug die meer kapot maakt dan je lief is. God heeft alles goed gemaakt, en zou dus hebben gezorgd voor maltbier dat net zo lekker is als echt bier 😉

    Je hebt trouwens gelijk dat bewijzen en tegenargumenten voor het bestaan van god sterk afhankelijk zijn van het godsbeeld. Voor Paas en Peels is god een persoon, de schepper van het heelal en goed. Een enigszins klassieke god dus die niet erg relevant is voor jouw meer pantheïstische visie.

  8. jopie says :

    Fijn, weer een kritisch stukje over iets uit ‘eigen hoek’! Goede recensie 🙂

    Vooral dat punt van doelgroep. Ik vind het altijd erg frustrerend als christelijke schrijvers pretenderen een boek voor seculiere leute te schrijven en dan blijkt dat je de redeneertrant alleen begrijpt/aanvoelt als je gepokt en gemazeld bent in het christelijke denken. Schrijvers zouden hun boeken meer moeten laten nalezen voor publicatie.

  9. bramvandijk says :

    @Johan

    Lang niet zo diepgaand als Bram

    Dank.

    Deze passage van Taede Smedes verbaast me enigszins:

    zonder een arrogant toontje […] De auteurs van dit boek argumenteren en gebruiken zo weinig mogelijk retoriek om hun punt te maken.

    De formulering “zo weinig mogelijk” is natuurlijk niet hetzelfde als “geen”. Maar ik geloof dat het een stuk minder had gekund. En dan heb ik me nog beperkt tot de voorbeelden van retoriek die ze zelf bij atheïsten expliciet afwijzen.

    Verder kan ik me aardig vinden in zijn verhaal, al ben ik wat minder onder de indruk van hun ontmanteling van atheïstische argumenten.

    Hier overigens nog een lyrische recensie: http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/boeken/item/442-paas-s-en-peels-r-god-bewijzen.html

    Het lijkt er zo in ieder geval op dat het boek door christelijk Nederland wordt omarmd. Is niet zo gek, want het is goed geschreven en een vrij sterk betoog. Maar het bewijst ook mijn conclusie, dat het boek vooral voor christenen interessant is.

  10. Bokkepoot says :

    @Bram

    Dat kan een vertekening opleveren, aangezien het resultaat mogelijke wordt bepaald door de overwegend christelijke omgeving in de VS.

    Ja, en Amerikanen zijn overwegend ook veel gezonder dan wij Europeaanse stervelingen. 😀

  11. Bokkepoot says :

    In het inkijkexemplaar bij Bol.com lees ik overigens dat ik tot de absolute doelgroep van het boek behoor. Betekent dat nu dat ik het wel, of juist beter niet moet lezen? 🙄 :mrgreen:

  12. Sueigilera says :

    @bramvandijk,
    Bedankt voor je uitgebreide recensie. Het boek zal mij ooit wel eens in de handen gedrukt worden. 🙂 Dan zal ik het met gezonde interesse en scepsis lezen.

  13. Stefan Paas says :

    Voor onze reactie op de recensie van Bram van Dijk, zie http://www.rikpeels.nl/files/Reactie%20op%20Bram%20van%20Dijk.pdf

  14. Wilfred says :

    Zo, Bram, je wordt wel serieus genomen! Of de invloed van GG, dat kan natuurlijk ook. 😉

    Ik ken persoonlijk geen ouders die hun kinderen leren dat geloven ongezond is, dus of dat een stroman is die wordt omgeblazen, is voor mij een vraag. Ik hoop het boek vanmiddag nog binnen te krijgen, dan kan ik me ook zelf een beeld gaan vormen.

  15. Wilfred says :

    Op basis van de recensie van Smedes vroeg ik me al af wat ‘redelijk’ in de ogen van de auteurs precies inhield. Ik hun reactie staat het volgende:

    Godsgeloof an sich is natuurlijk (aangeboren) en religie (wat men met Godsgeloof doet) is in het algemeen gezond en nuttig. Dit betekent dat iemand die in God gelooft zich niet bij voorbaat hoeft te rechtvaardigen met
    allerlei argumenten. Bovendien maakt dit religieuze activiteit (het cultiveren van de religieuze impuls) tot een zaak die in principe redelijk is.

    Lees ik dit goed als ik daaruit destilleer dat aangeboren overtuigingen niet behoeven te worden onderbouwd en religieuze activiteit redelijk is omdat het gezond en nuttig is?

    Zoals hierboven al aangegeven, is het de vraag of die laatste conclusie enige relatie heeft met het geloof an sich. Het deelnemen aan een bridgeclub kan ook heel redelijk zijn.

    Ik vraag me af waarom de auteurs van mening zijn dat aangeboren overtuigingen niet behoeven te worden onderbouwd. Bram, kun jij dat toelichten?

  16. Sensemillia says :

    Het RD heeft een ingekorte versie van het eerste hoofdstuk gepubliceerd een paar weken geleden: http://www.refdag.nl/opinie/religieus_waarom_eigenlijk_niet_1_777421

    Laten we, om misverstanden te voorkomen, twee punten meteen luid en duidelijk maken: 1. Ja, er zijn religieuze mensen die veel kwaad aanrichten. 2. Ja, er zijn religieuze systemen die meer kwaad doen dan goed. We gaan hier niet de discussie starten of religieuze mensen kwaad doen ondanks hun religie of dankzij hun religie. En we gaan het ook niet hebben over de vraag of terrorisme, homohaat, het stenigen van vrouwen, of het kastenstelsel veroorzaakt worden door religie of door een veel complexere set factoren. Laten we gewoon aannemen dat er erg foute religies zijn, en dat sommige mensen –hoeveel precies weten we niet– hun medemensen kwaad aandoen onder invloed van religieuze doctrines. De simpele vraag is echter: betekent dit dat religieuze mensen per definitie kwaad doen, en betekent het dat religies per definitie slecht zijn voor de samenleving?

    […]

    Natuurlijk, we zullen niemand hiermee overtuigen die koste wat het kost wil geloven dat religies per definitie kwaad doen, en dat religieuze mensen per definitie slecht zijn. Je kunt de geschiedenis immers alles laten bewijzen. Maar het merendeel van de mensen zal toch openstaan voor de nuchtere waarheid dat we religies en religieuze mensen niet moeten afrekenen op de wandaden die door een aantal van hen zijn begaan en nog worden begaan.

    Dit citaat was voor mij voldoende reden om het boek niet al te serieus te nemen. Het hele artikel besteed er uitgebreid aandacht aan dat religie zoveel positieve dingen veroorzaakt, dat het daarom nuttig is, serieus genomen moet worden, en dat dit voldoende reden is om de bewijslast om te draaien voor het bestaan van God.

    Maar serieus, wat bezielt je zoiets te zeggen? Als de negatieve dingen die sommige mensen doen in naam van religie niet meetellen, waarom zouden dan in vredesnaam de positieve dingen wel meetellen? Hoe inconsequent kun je zijn?

  17. afolus says :

    @Sensemillia
    Korte, bondige en zeer krachtige reactie!
    Amen!

  18. grobboo says :

    Dat gelovigen gelukkiger zijn dan ongelovigen kun je vergelijken met dat dronken mensen gelukkiger zijn dan nuchtere.

  19. Bokkepoot says :

    Ah, daar hebben we Grobboo! Altijd op het juiste moment voor het inbrengen van een stukje nuance…. :mrgreen:

  20. Wilfred says :

    @Sensemillia:

    en dat dit voldoende reden is om de bewijslast om te draaien voor het bestaan van God.

    Ik vermoed dat het genuanceerder is dan dat. Men probeert redenen te geven waarom godsgeloof vanzelfsprekend is en dus niet per se behoeft te worden beargumenteerd. De religieuze activiteiten kunnen nuttig zijn, dus kunnen niet als (alleen maar) slecht voor je worden weggezet. Allemaal prima te onderbouwen, al blijf ik zelf wel zitten met de vraag waarom iets wat aangeboren is, niet behoeft te worden beargumenteerd.

    Op zichzelf zit er niks onlogisch in het argument wat je aanhaalt. Het enige punt wat ze maken, is dat je niet kunt concluderen dat religie per definitie (let op die woorden) slechte daden veroorzaakt. Alsof dat iets inherents aan religie zou zijn. Dat is een redelijk beperkt punt, maar zover als het strekt, lijkt het me juist.

  21. grobboo says :

    Zou dat jongetje wat pas overleden is in Amerika, omdat hun ouders het enkel door gebed wilden genezen geloven ook zo gezond vinden?

  22. grobboo says :

    Ieder mens wordt als atheist geboren. Geloven in Zeus, Wodan, Apollo, Allah of God is niet aangeboren, maar aangeleerd.

  23. Jeroen says :

    Mijn ouders hebben nog de moeite genomen om mij “dichtbij god te brengen” nog mij ver weg te houden bij religie. Op de openbare basisschool heb ik godsdienstles gehad, en dat ging met name over “de grote drie”. Rond mijn tiende was dit wellicht mijn eerste echte kennismaking met religie,en ik kan niet anders zeggen dan dat ik er weinig van geloofde.

    En dat lijkt mij sinds “de nieuwe atheïsten” boeken schrijven tegen religie, nogal verweten te worden. Paas en Peels (en Riemersma en Smedes) lijken te denken dat elke atheïst gestudeerd heeft, en dan bij voorkeur filosofie. Of er in ieder geval veel interesse voor moeten hebben. Ik moet er in ieder geval heel goede redenen voor hebben om hen en God niet te geloven. Hoe kom ik anders tot mijn moreel en sociaal onhoudbare en ongewenste atheïstische levenshouding?

    Wat ik mij dan altijd afvraag is, waarom lui die ongetwijfeld veel slimmer zijn dan ik, niet kunnen bedenken dat de meeste ongelovigen er geen atheïstische levenshouding op na houden. Wat dat überhaupt ook maar moge zijn, die atheïstische levenshouding. Waar blijkt die levenshouding in het dagelijks leven uit? En wat is daar, als die vraag beantwoord kan worden, moreel en sociaal onhoudbaar aan?

    Als Riemersma en Smedes enthousiast zijn, dan is voor mij de vraag beantwoord voor welk publiek dit boek geschreven is.

  24. Pittig says :

    Het is natuurlijk en aangeboren om in Sinterklaas te geloven. Het is ook heel goed. Het heeft positieve gevolgen voor je leven en zorgt voor veel blijdschap en sensatie. De mensen die zeggen dat hij niet echt bestaat, hebben de bewijslast. Alle bezwaren tegen het bestaan van Sinterklaas zijn flauwekul en de bewijzen voor Sinterklaas zijn afzonderlijk niet allemaal erg sterk, maar samen overtuigen ze elk kind!

    Kortom: Wat een karikatuur van atheïsten komt uit dit boek naar voren. Kromme tenen krijg ik bij het lezen van de recensie. En ik ben bang dat het boek goed weergegeven wordt.

    Prachtige recensie, Bram. Zoals ik van je gewend ben. En daarmee voldoe je dus al totaal niet aan het beeld van atheïsten zoals Peels en Paas die schetsen.

    Trouwens. liefde voor suiker en vet is ook aangeboren, maar of het daarom altijd goed is… 🙂

    Het idee dat iets aangeboren is en natuurlijk is en daarom goed, lijkt me een flutargument. Afwijkingen kunnen ook aangeboren en natuurlijk zijn. Geestelijke ziekten zijn ook “natuurlijk” en aangeboren. Er zijn genen voor geweld en ziekte. Is het daarom allemaal positief?

    Honderden eeuwen lang geloofden mensen dat goden in rivieren, in braamstruiken en op bergtoppen zaten, maar is het daarom waar? Dat was toen natuurlijk en aangeboren…
    De sporen van zulk geloof zijn ook overal in de bijbel terug te vinden.

    En voor moslims is het geloof in Allah en de Koran natuurlijk en aangeboren.

    En zo met nog veel meer argumenten. Als twijfelende en zoekende gelovige haak ik door zulke boeken juist af van deze geloofsvorm.

    Eerst maar aan Sinterklaas vragen of die het boek aan mij wil geven. Gelukkig bestaat Sinterklaas wel!

  25. Wilfred says :

    @Pittig: Goed om te zien dat je weer ff reageert! Leuke comment met mooie in- en uitgeleide. Je preekkunsten laten je nog niet in de steek!

    Trouwens. liefde voor suiker en vet is ook aangeboren, maar of het daarom altijd goed is… 🙂

    🙂 Precies. Daarom vroeg ik me ook af wat nu de onderliggende logica is om te beweren dat wat aangeboren is, geen argumentatie behoeft. Maar gelukkig heb ik net het boek binnengekregen (ik geef Sint de schuld voor de late aflevering), dus ik kan eens even gaan lezen wat ze hierover schrijven.

  26. Wilfred says :

    @Pittig:

    Gelukkig bestaat Sinterklaas wel!

    Klopt!

  27. Bokkepoot says :

    Ben het boek inmiddels aan het lezen (lange leve E-books), en inderdaad, tot en met bladzijde 28 leest het vooralsnog als een trein.

    Ik zal proberen om niet op elke bladzijde te gaan reageren, maar ik kom hier nu toch een wat vreemde kronkel tegen, waarvan ik nog niet helemaal weet of die kronkel nu in het boek zit of in mijn hoofd. Helaas kan ik geen paginanummers vermelden; die lopen in mijn E-book niet synchroon met de papieren versie.

    ————————

    De auteurs beschrijven twee psychologische mechanismen die met godsgeloof verband houden, namelijk HADD (Hyperactive Agency Detection Device) – de neiging om, vanuit ons alertheid op het onderscheiden van ‘handelende wezens met een eigen wil’ van niet-levende materie, deze wezens ook waar te ‘willen’ nemen waar ze niet zijn, en ToM (Theory of Mind) – ons vermogen ons in te leven, een voorstelling te maken van de gedachten en emoties van anderen. Ook dit mechanisme kan wat ‘bijverschijnselen’ hebben, zoals onze ingebouwde neiging om bewustzijn en persoonlijkheid toe te schrijven aan dode materie.

    Beide mechanismen sorteren ons voor in de richting van religiositeit. Onder ‘normale’ omstandigheden produceren zij niet alleen voorstellingen van dieren en andere mensen, maar ook voorstellingen van hogere machten – wezens met een eigen wil en een eigen gevoels- en gedachteleven. Kinderen laten zien dat daar maar weinig voor nodig is.

    Ik denk dan: precies, en dit legt mooi bloot waarom wij als mens religieus zijn aangelegd. Het geeft een – al dan niet plausibele – verklaring voor het feit dat wij de neiging hebben collectief aan te nemen dat er altijd ‘iets’ buiten onszelf aanwezig is waar we geen vat op hebben, maar waarvan we wel aannemen dat ‘het’ er is. Beetje dezelfde soort mechanismen die maken dat we gezichten in wolken zien, dat we verbanden leggen in chaos, en ik emoties kunnen ervaren bij de schoonheid van de natuur. Oftewel: ingebouwde neiging tot religiositeit verklaard. Oftewel: God ontmanteld. Bij deze. Graag gedaan. Toch?

    Op dit punt is het wel belangrijk om te noteren dat nuchtere wetenschappelijke conclusies over psychologische mechanismen nogal eens ontsierd worden door atheïstische ‘spin’.

    Oh. 😐

    Jesse Bering is daarvan een goed voorbeeld. Het feit dat onze ToM ons ertoe brengt om bedoelingen toe te schrijven, ook waar ze niet te vinden zijn, is voor hem een argument tegen het bestaan van hogere machten. Het is allemaal een illusie, ingegeven door ons brein.26 Het feit dat onze ToM zich kán vergissen, leidt voor Bering tot de conclusie dat godsgeloof een vergissing ís. Maar dat is natuurlijk een sigaar verstoppen en hem vervolgens triomfantelijk uit de eigen doos toveren.

    Tja, wie had ‘m nu het eerst, die sigaar? Volgens mij tonen die HADD en ToM – voor zover ze goed onderbouwd zijn (het zijn immers theorieën) – precies twee dingen aan: a) het is heel normaal, natuurlijk en in de mens ‘ingebakken’ om in een hogere macht te geloven, b) deze natuurlijke systemen zijn zo persoonlijk, grillig, op emotie gestoeld en onbetrouwbaar, dat je redelijkerwijs kunt aannemen dat elke connectie die tussen HADD en ToM enerzijds, en het bestaan van een hogere macht anderzijds gemaakt wordt, het werkelijke bestaan van die hogere macht alleen maar verder onderuit haalt.

    Of maak ik dan een denkfout?

    Inderdaad kun je vanuit HADD en ToM niet bewijzen dat God niet bestaat. Maar met die kritiek op bijvoorbeeld de conclusie van Bering kan ik ook geen kant op. De beschreven psychologische mechanismen geven slechts een verklaring voor onze natuurlijke neiging tot geloven in een hogere macht, maar zeggen volstrekt niets over het bestaan van God. Als ze beiden daadwerkelijk kloppen, dus als ze daadwerkelijk invloed hebben op – en noodzakelijk zijn voor – ons godsbesef, dan is het toch aannemelijk dat je voor waarheidsvinding in elk geval niet op deze mechanismen af moet gaan. Dat zeggen de auteurs zelf ook:

    (…) Onze hersenen reageren op stimulansen uit de omgeving door voorstellingen en ideeën te vormen, waarvan sommige aantoonbaar juist zijn, andere aantoonbaar onjuist en weer andere niet of nauwelijks te controleren. Of onze intuïtie aan de werkelijkheid beantwoordt, kunnen we niet vaststellen door naar HADD en ToM te kijken, maar door onder het bed te kijken of er inderdaad een monster is. En soms, als we verdachte ritselingen horen in de jungle, is het verstandiger om gewoon te maken dat we wegkomen – ook als we daardoor nooit zullen weten of we echt beslopen werden door een leeuw.

    Dat klinkt als: je kan beter maar in God geloven, ook als hij niet bestaat. Want stel je voor…

    En inderdaad:

    Of God bestaat zullen we nooit te weten komen door onze intuïties te analyseren. We zullen een andere manier moeten vinden om onze voorstelling te controleren – of het zekere voor het onzekere nemen.

    Een stuk verderop nog het volgende:

    Afgezien van het feit dat we natuurlijk allemaal min of meer zijn voorgesorteerd door onze opvoeding en achtergrond, is religiositeit op zichzelf meer een kwestie van nature dan van nurture. Wie gelooft in God geeft toe aan een natuurlijke aandrang. De stelling dat juist atheïsme een product is van indoctrinatie of verdringing (het ‘afleren’ of ‘onderdrukken’ van onze natuurlijke neigingen), is beter te onderbouwen dan de gedachte dat religie niet meer is dan een sociaal product.

    De auteurs halen HADD en ToM aan als gangbare wetenschappelijke theorieën die religiositeit ondersteunen. Het geloven in een hogere macht is dus natuurlijk en ingebakken in de menselijke natuur. Daarbij zeggen ze terecht dat het bestaan van God daaruit niet bewezen kan worden. Tegelijkertijd stellen ze dat atheïsme (het ‘geloven dat er geen God is’) eerder lijkt voort te komen uit indoctrinatie en verdringing dan religie.

    Volgens mij meet je dan met twee maten. ‘De Atheïst’ die het bestaan van God onderuit haalt aan de hand van de HADD en ToM theorieën, erkent juist dat geloven natuurlijk is. Net zoals het natuurlijk is dat we emoties toebedelen aan onze vastlopende computer, we elkaar graag verhalen vertellen en onze kinderen bang maken voor Sinterklaas. Helemaal niet erg, heel natuurlijk, nodig zelfs in tijden en culturen waarin God in een behoefte voorzag, maar ja…… inmiddels kennen we onszelf wat beter, snappen we dat ‘onvoorwaardelijke liefde’ net als seks en gevoel voor muziek enzo gewoon met stofjes te maken heeft (waarvan de één wat meer heeft dan de ander), en dat maar weinig psychopaten in God geloven.

    Althans, dat laatste weet ik niet, maar daar ga ik zomaar van uit – als de HADD en ToM theorieën echt kloppen tenminste.

  28. Bokkepoot says :

    Ah, zie je wel:

    Ook bepaalde stoornissen (bijvoorbeeld autisme) (…) kunnen verhinderen dat ons religieus besef tot ontplooiing komt.

    Dus soms is in God geloven toch niet zo natuurlijk.

  29. Sueigilera says :

    @Bokkepoot,
    Je trekt de verkeerde conclusie.
    Autisme is niet zo natuurlijk, in God geloven wel. 🙂

    Veel succes met verder lezen en commentaar geven. Spannend zal het lezen niet meer zijn met al die spoilers.

  30. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Het idee dat iets aangeboren is en natuurlijk is en daarom goed, lijkt me een flutargument. Afwijkingen kunnen ook aangeboren en natuurlijk zijn. Geestelijke ziekten zijn ook “natuurlijk” en aangeboren. Er zijn genen voor geweld en ziekte. Is het daarom allemaal positief?

    Dit zeggen de schrijvers ook niet. Althans, niet voor pagina 28. :mrgreen:
    Ze zeggen zelfs precies hetzelfde als jij:

    Onze religieuze aanleg staat, wetenschappelijk gezien, op dezelfde hoogte als onze aanleg voor kunst, taal, geweld, moraal, fantasie of romantiek. Natuurlijk is dat geen bewijs vóór of tegen het bestaan van God. Het is wat het is: geloven in hogere machten is ‘normaal’, even normaal als zingen, moppen vertellen, boosheid, fantaseren, of seks.

    Ze gaan ook in op evolutionaire verklaringen voor religie. Of ze in het geheel ook consequent blijven in het ‘open-minded’ benaderen van het fenomeen geloven zonder reclame te maken voor het onderwerp van dat geloof, moet ik nog beoordelen. 😉

  31. Bokkepoot says :

    @Sueigilera

    Bedankt voor de hint. 😉
    Het boek telt ruim 280 pagina’s, waarvan ik nu ongeveer 3 pagina’s verspoild heb. Maar je hebt gelijk, ik zal me verder proberen in te houden.

  32. John says :

    Trouwens. liefde voor suiker en vet is ook aangeboren, maar of het daarom altijd goed is…

    Pittig 10 – Paas & Peels 0

  33. Wilfred says :

    Hoofdstuk 1 van het boek gaat over de bewijslast. We hebben het daar laatst op GG ook al eens over gehad, al weet ik niet meer waar. De vraag op wie de bewijslast rust, hangt n.m.m. nauw verband met wat een meerderheid als aannemelijk aanvaardt. Het bestaan van “een wezen dat eindeloos veel machtiger en wijzer is dan wij, dat de kosmos heeft doen ontstaan en dat op allerlei manieren invloed uitoefent op ons leven” (de definitie voor God/god van de auteurs) is denk ik niet zo’n punt. Je kunt je nog afvragen hoe groot je de massa moet maken, maar laten we voor het gemak even de inwoners van Nederland nemen. Ik vermoed dat er geen meerderheid is die gelooft in zo’n wezen. Dus legt dat de bewijslast niet bij de gelovige?

    Ik word ook een beetje verward door het voorbeeld waarmee het hoofdstuk wordt geopend. De auteurs hebben het over hun eigen geloof in God en kaatsen de bal naar iemand die vraagt wat voor goede argumenten zij voor het bestaan van God hebben. Hij moet eerst zijn reden om niet in God te geloven maar eens geven. Daarvoor beroepen ze zich o.a. op het punt dat wat door de meerderheid aangenomen wordt, de bewijslast bij iemand legt die iets anders beweert. Iets verderop sluiten ze de paragraaf af met:

    We leggen uit waarom gelovigen zich niet hoeven te verdedigen voor hun geloof in God. Religie hoort bij onze natuur, het is gezond, je wordt er gelukkig van en het is vaak nuttig. Wie dan nog steeds wil beweren dat mensen niet zouden moeten geloven in God, moet met ijzersterke argumenten komen.

    Een kanttekening: waar is het bewijs dat religie bij onze natuur hoort? Ik ken wel onderzoeken die aantonen dat kinderen intentionaliteit vooronderstellen. Maar dat raakt dus aan (gods)geloof, niet aan religie. Ik vind de terminologie in die paragrafen niet uitblinken in helderheid.

    Kinderen gaan er ook vanuit dat toeval geen gestructureerde processen of resultaten kan doen ontstaan. Goed ingelichte volwassenen weten wel beter. Maar zeggen de auteurs, we willen ook niet beweren dat godsgeloof gerechtvaardigd is omdat het natuurlijk is. Mensen zijn gewoon vanaf hun kindertijd blijven geloven (zo vat ik het maar even samen). “Vervolgens zeggen wij dat gelovigen in principe ook niet verplicht zijn zich hiervoor te verantwoorden, tenzij iemand overtuigende argumenten kan aanvoeren tegen godsgeloof.”

    We zitten hier wel op een glijdend vlak. Want het is geen filosofisch godsconcept waar we het over hebben, maar geloof in een specifieke godheid met bepaalde eigenschappen. Maar “argumenten (…) tegen godsgeloof” zit wel weer op dat filosofische niveau. Ik vind dat een goed voorbeeld van een retorische truc, omdat er geschakeld wordt tussen begripsinhouden zonder dat dat duidelijk verwoord wordt.

    Maar goed, eerst maar weer eens verder lezen…

  34. Wilfred says :

    O, sorry Sueigilera. 🙂

  35. John says :

    Een kanttekening: waar is het bewijs dat religie bij onze natuur hoort? Ik ken wel onderzoeken die aantonen dat kinderen intentionaliteit vooronderstellen. Maar dat raakt dus aan (gods)geloof, niet aan religie. Ik vind de terminologie in die paragrafen niet uitblinken in helderheid.

    Wilfred 10 – Paas & Peels 0

  36. mafchauffeur says :

    Liefde voor suiker is juist goed.

    Onze natuurlijke hang naar alles wat zoet is, en koolhydraten, die in zekere zin ook zoet zijn maar die langzamer hun suiker afgeven, onze hang daarnaar, onze natuurlijke antenne voor dat soort eten, omdat dat goed voor ons is, omdat het ons energie geeft, omdat het niet giftig is, dat is nu misbruikt door de voedselindustrie en leidt ons nu in feite naar de verkeerde soorten eten. Als je nou Planteneter wordt, betekent dit dat je in feite opnieuw kunt gaan vertrouwen op dat natuurlijke verlangen naar zoet, naar koolhydraten. Dat hoef je niet te beperken. Zolang je maar blijft bij de natuurlijke bronnen daarvan. Dus fruit. Dat is nummer 1. Fruit is zoet, alle fruit is zoet, en dat lukt bijna iedereen. Er zijn mensen die het niet lusten, er zijn mensen die er een allergie tegen hebben ontwikkeld, maar meestal is dat een onbalans in het lichaam. Mensen hebben een natuurlijke hang naar fruit.

    (vanaf 4:08)

    Zolang je maar geen geraffineerde suikers binnenkrijgt. 😎

  37. mafchauffeur says :

    @Wilfred:

    laten we voor het gemak even de inwoners van Nederland nemen. Ik vermoed dat er geen meerderheid is die gelooft in zo’n wezen. Dus legt dat de bewijslast niet bij de gelovige?

    Is “de inwoners van Nederland” wel geschikt om als populatie te nemen? Ik heb de indruk dat “de wereldbevolking” weleens een significant andere uitkomst zou kunnen geven.

    Net als “de inwoners van het Nederland van 200 jaar geleden”.

  38. Wilfred says :

    Vertrouwen op zoet. John 10, Ytsma 0.

    Wie zoet is, krijgt lekkers.

  39. Wilfred says :

    @Maf: Ja, dat is altijd de discussie. Zoals je wellicht weet, worstelde het HvJ daar ook mee in haar oordeel in de procedure Isle of Wight. De uitkomst daarvan was dat je voor het begrip “concurrentieverstoring van enige betekenis” te rade moest gaan bij de situatie in die Lidstaat (en b.v. niet alleen op het eiland of juist in de hele EU).

    Volgens mij zijn er zinnige redenen te geven waarom in een gesprek in Nederland de algemene Nederlandse overtuiging anno nu (of zeg eens: in de laatste vijf jaar) voor de bewijslastverdeling een zinvoller referentiepunt is dan wereldwijde overtuigingen.

  40. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    De vraag op wie de bewijslast rust, hangt n.m.m. nauw verband met wat een meerderheid als aannemelijk aanvaardt. Het bestaan van “een wezen dat eindeloos veel machtiger en wijzer is dan wij, dat de kosmos heeft doen ontstaan en dat op allerlei manieren invloed uitoefent op ons leven” (…) is denk ik niet zo’n punt. (…) Ik vermoed dat er geen meerderheid is die gelooft in zo’n wezen.

    Ik ken wel onderzoeken die aantonen dat kinderen intentionaliteit vooronderstellen. Maar dat raakt dus aan (gods)geloof, niet aan religie.

    (…) het is geen filosofisch godsconcept waar we het over hebben, maar geloof in een specifieke godheid met bepaalde eigenschappen. Maar “argumenten (…) tegen godsgeloof” zit wel weer op dat filosofische niveau.

    Precies.

    Met de constatering van de auteurs dat ‘godsgeloof’ op zich een natuurlijk gegeven is, heb ik geen enkele moeite. Sterker, dat gaat er in als zoete koek, zeker bij hun eerste wetenschappelijke verklaring aan de hand van de HADD en ToM theorieën. Ik ben zelf wat dat betreft een ongeneeslijke HADD patiënt, en met mijn inlevingsvermogen is ook niet veel mis.

    Zonder gekheid, ook als ongelovige heb ik nog steeds wel een soort sluimerend ‘besef’ van ‘something out there’. Maar met mijn rationele hersenhelft ga ik er zonder meer van uit dat dat vooral iets zegt over mij, en weinig over ‘something out there’.

    Weet je, als je in evolutie gelooft, dan geloof je ook dat alles uit één knal is ontstaan. Hoe groot ook, uiteindelijk vormt alles een geheel en staat als één organisme met zichzelf in verbinding. Al vanuit die simpele gedachte vind ik het heel normaal dat ik een zekere ‘religieuze ervaring’ kan hebben bij – ik noem maar wat – het ervaren van de schoonheid van de natuur. Ik maak er tenslotte onderdeel van uit. En bijvoorbeeld de al dan niet bewezen telepathische ervaringen van eeneiige tweelingen vind ik op zich ook helemaal niet raar of zweverig.

    Maar zodra dat ‘something out there’ een (geestelijk) Gezicht krijgt, volgelingen en een set leefregels, haak ik overtuigd en volledig af. En ik vraag me inderdaad af of de auteurs dat onderscheid tussen ‘god’ en ‘godsgeloof’ ook duidelijk maken, ook al lijken ze dat zelf wel te pretenderen.

  41. mafchauffeur says :

    @Wilfred: maar dan zou je je bij de argumenten vóór en tegen ook moeten beperken tot Nederland. 🙂 In het antwoord van de schrijvers begrijp ik dat zij o.a. Dawkins, Harris en Hitchens aanhalen.
    Die mogen dan niet meedoen. 😉

    Overigens dacht ik dat in het Isle of Wight Councel e.a. arrest de kwestie was: beoordelen op lokaal niveau (het bevoegdheidsgebied van de lokale overheid) of op lidstaatniveau.

    Met als ondubbelzinnig antwoord dat de Richtlijnen

    aldus worden uitgelegd dat de concurrentievervalsing van enige betekenis waartoe de behandeling als niet-belastingplichtige van publiekrechtelijke lichamen die werkzaamheden als overheid verrichten, zou leiden, moet worden beoordeeld met betrekking tot die werkzaamheden als zodanig zonder dat die beoordeling betrekking heeft op een specifieke plaatselijke markt.

    Dus niet op de specifieke plaatselijke markt (het liberale, geseculariseerde Nederland) maar op lidstaatniveau (de wereld). 🙂 🙂

    En nee, inderdaad niet op EU-niveau (het universum) 😎

  42. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Dat gevoel wat je beschrijft (of je dat een ‘religieuze’ ervaring moet noemen, daar kun je m.i. over twisten) herken ik wel…

    En ik vraag me inderdaad af of de auteurs dat onderscheid tussen ‘god’ en ‘godsgeloof’ ook duidelijk maken, ook al lijken ze dat zelf wel te pretenderen.

    Ik denk het niet. In de argumenten worden verschillende betekenissen verondersteld voor b.v. het begrip ‘God’, maar die komen niet duidelijk aan de oppervlakte. Ik heb ook de indruk dat beide heren hun definitie aan het begin teveel op zichzelf hebben toegesneden, want in mijn ogen zou een deistische definitie een aantal van die problemen vermijden. Het is veelzeggend dat die invloed van die God in het heden een belangrijk onderdeel van hun definitie is en dat het boek schijnbaar niet bedoeld is voor deisten (in de opsomming van theisten, agnosten en atheisten ontbreekt die groep opvallend genoeg),

    Het is in mijn ogen o.a. het surplus aan betekenis in het woordje “God” (oftewel: alles dat uitgaat boven een filosofisch of deistisch godsconcept) dat zorgt voor mogelijke verwarring of erger: flauwekul. 😉

  43. Wilfred says :

    @Maf:

    maar dan zou je je bij de argumenten vóór en tegen ook moeten beperken tot Nederland. 🙂 In het antwoord van de schrijvers begrijp ik dat zij o.a. Dawkins, Harris en Hitchens aanhalen.
    Die mogen dan niet meedoen. 😉

    Dat lijkt me een misvatting. Ik zie niet in waarom het vanuit maatschappelijk oogpunt onjuist zou zijn om per land te bezien waar de bewijslast ligt. Ik vermoed overigens dat die in het UK niet anders ligt dan hier. De argumenten die mensen voor of tegen aanbrengen, staan daar op zichzelf los van.

    Wat betreft het arrest: ik haalde het even aan om duidelijk te maken dat bepaalde begrippen contextgevoelig zijn. Dat geldt ook voor bewijslastverdeling. Zeker als die samenhangt met maatschappelijke opvattingen. Jouw symbolische uitleg werp ik verre van mij! 🙂

  44. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    ‘Religieuze ervaring’ is hier uiteraard gebruikt om iets uit te drukken, een moeilijk te omschrijven gevoel dat wanneer ik dat probeer uit te leggen, maakt dat ik heel klef en zweverig ga ouwehoeren. 😉

  45. Joost B says :

    Zowel voor gelovige als atheïst is het compleet onzinnig om je met zoiets als bewijslast rond het al dan niet bestaan van God bezig te houden. Geen van de partijen zal hier ooit uit komen. De vraag is eerder: kun je met een gerust hart leven met het idee dat God (niet) bestaat? Naar dat antwoord ben ik veel benieuwder dan alle rationele analyses. Het feit dat ik zelf na jaren luisteren en lezen nog geen duidelijk standpunt heb, en dat dat misschien de rest van mijn leven zo blijft, en dat ik dat zonder weerstand moet proberen te accepteren, maakt het wellicht nog het meest interessant. With or without you, met God lijkt het wel net zo lastig.

  46. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Ok, heel goed dan dat je het “religieuze ervaring” noemt! Bedankt! 🙂

  47. Bokkepoot says :

    Ha! :mrgreen:

  48. Bokkepoot says :

    Zeg beste Paus & Peels, waarom geloven jullie eigenlijk in God?

    Als iemand ons vraagt, waarom we in God geloven, is ons eerste antwoord: “Waarom eigenlijk niet? Waarom zouden wij ons geloof in God moet rechtvaardigen?”

    Nou, sorry hoor. Ik vroeg het alleen maar. 😐

  49. Peter H says :

    @mafchaffeur

    hang naar suiker is goed, zolang je maar geen geraffineerde suikers binnenkrijgt.

    vrij vertaald: aangeboren ‘religieuze gevoelens’ zijn goed zolang er maar niet een verzonnen God uit voort komt 😉

  50. bramvandijk says :

    Altijd lastig, die blockquotes 😦
    Ook al is het wel enigszins duidelijk waar en wat er misging toch hierbij overnieuw.

    @Stefan Paas, Rik Peels
    Leuk dat jullie zelf reageren op mijn recensie. Helaas begrijp ik eruit dat mijn tekst ingewikkelder is dan die van jullie, aangezien jullie zelf al aangeven niet altijd te begrijpen wat ik nu bedoel. Dat vraagt om enige verduidelijking.

    Godsgeloof an sich is natuurlijk (aangeboren) en religie (wat men met Godsgeloof doet) is in het algemeen gezond en nuttig.

    Dit onderscheid maken jullie in het boek niet. Daar zeggen (en herhalen) jullie gewoon dat geloven zowel natuurlijk, gezond als nuttig is. Waarom dit verschil relevant is, is dat het gezonde en nuttige dus wel degelijk volgens jullie zelf “bekritseerbaar” is, en niet onder het “onbekritiseerbare” godsgeloof an sich valt.

    Maar gezien dat jullie in jullie reactie dit onderscheid wel maken, ga ik er vanuit dat jullie het in deze eigenlijk met mij eens zijn 😉

    Een ander probleem, aldus Van Dijk, is dat we in feite een boek hebben geschreven voor gelovigen die belaagd worden door atheïsten (de stofzuigerverkoper). Dat is onjuist. We gaan uit van mensen in de zogeheten ‘middenpositie’

    Er zit hier mijns inziens een gat tussen jullie intentie en de praktijk. Ik ontken dus niet wat jullie zeggen. Maar jullie betoog – waarin de nadruk ligt op de positieve effecten van geloven en dat geloven zonder argumenten prima is – is natuurlijk vooral een verdediging voor mensen die al geloven. Twijfelaars kunnen hier niks mee, laat staan ongelovigen, iemand kan hooguit willen geloven vanwege de positieve effecten. Maar volgens jullie eigen sectie 2.5 (overigens eentje waar jullie complimenten voor verdienen) hebben we geen controle over onze overtuigingen en is die wil alleen dus niet overtuigend.

    Hij noemt er drie (niet echt “een flink aantal”)

    Ik heb me omwille van de lengte beperkt tot drie voorbeelden. Het gaat hierbij om zaken die jullie zelf bij atheïsten als retorische truc aankaarten 😉

    We zeggen ook niet dat elke atheïst een opdringerige stofzuigerverkoper is, net zo goed als we erkennen dat er opdringerige religieuze stofzuigerverkopers zijn.

    Het hele punt is dat jullie in het boek niet noemen dat er niet-stofzuigerverkopende atheïsten bestaan en jullie in het boek ook niet noemen dat er stofzuigerverkopende theïsten bestaan. Dat jullie die mogelijkheden ook niet expliciet ontkennen doet niet ter zake, de retorische truc is nu juist dat jullie het wel suggereren zonder het te zeggen.

    Verder vergelijkt hij ons stofzuigervoorbeeld met het theepotvoorbeeld van Russell. Maar die vergelijking is ongegrond: ons stofzuigervoorbeeld is simpelweg een illustratie van hoe de bewijslast is georganiseerd. Het zegt niets over de inhoud van de overtuiging van een atheïst. Russells theepotvoorbeeld gaat erover dat godsgeloof belachelijk en ongegrond is

    Het gaat mij om de connotatie van de vergelijking. De theepot is inderdaad belachelijk en via een guilty by association geldt dat dan ook voor geloof in god. Net zo is de nieuwe stofzuiger natuurlijk belachelijk en ongeloof via guilty by association net zo belachelijk.

    Waarom hebben jullie anders gekozen voor een stofzuiger? En als het al om een stofzuiger gaat, waarom niet twee verkopers waarvan de ene een traditioneel model verkoopt (al 2.000 jaar lang best verkochte model) en de andere een modern model (pas de laatste 100 jaar ontwikkeld, wordt steeds populairder)? Dat frame zou beter passen bij de doelgroep van twijfelaars. Ik kan het dus niet anders zien dan als retorische truc.

    Inderdaad noemen verschillende atheïsten religie een ziekte of afwijking. Dit is ongegrond, want het spreekt een grote hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek tegen. Onze vergelijking van kinderen die opgroeien zonder religie met kinderen die opgroeien zonder taal is daarentegen gebaseerd op onderzoek en argumentatief onderbouwd.

    Wederom gaat het om de connotatie van de vergelijking. Ziekte heeft inderdaad een negatieve connotatie. Overigens gaan jullie voorbij aan waar die vergelijking op is gebaseerd, namelijk het idee dat religie meelift op bijvoorbeeld het overactief aanwezigheidsdetectiemechanisme en de theory of mind. De vergelijking met een virus dat meelift op een gastheer is daarmee niet helemaal uit de lucht gegrepen, maar wel specifiek gekozen vanwege zijn negatieve connotatie. Jullie kaarten dat laatste terecht aan, dat de negatieve connotatie van de vergelijking het argument kracht moet bijzetten.

    Ik zie dat jullie zelf vervolgens gebruik maken van een vergelijkbare vergelijking waarbij ongeloof een negatieve connotatie krijgt. Los van de kracht van dat argument, geeft die negatieve connotatie het argument extra kracht. Ik vind dat op zich prima, het wordt pas een probleem omdat jullie 1) klagen dat atheïsten dergelijke trucjes gebruiken en 2) aankondigen ze zelf niet te gebruiken. Dat is de reden waarom ik het “ugly” noem. Jullie aankondiging om geen retorische trucs te gebruiken wordt zo namelijk zelf een retorische truc 😦

    Onder het kopje ‘the ugly’ noemt Van Dijk ook nog wat andere voorbeelden. Of hij die ziet als retoriek of als slechte argumenten, is ons niet helemaal duidelijk.

    Hier ben ik dus niet duidelijk genoeg geweest. Vanaf 3. tot het kopje “Tja…” is bedoeld als één samenhangend punt. Misschien dat ik het kan verduidelijken, met het risico van in herhaling vallen:
    -jullie verwijten Dawkins c.s. vooringenomenheid, waardoor de argumenten niet eerlijk worden behandeld;
    -ik denk bij jullie hetzelfde te herkennen en gebruik als voorbeeld het evidentiële probleem van het kwaad;
    -in jullie citaat geven jullie aan dat dit argument “misschien” wel steekhoudt, maar “misschien” wordt overschaduwd door de argumenten voor het bestaan van god;
    -daarmee is dit argument tegen het bestaan van god dus helemaal niet van tafel geveegd, maar stellen jullie dat in wat volgt zal blijken dat het niet genoeg gewicht heeft;
    -maar als we bij die aangekondigde argumenten voor het bestaan van god komen, dan blijken jullie alsnog ook het evidentiële probleem van het kwaad al van tafel te hebben geveegd, niet met argumenten maar door de stelling dat geen van alle argumenten tegen het bestaan van god slecht waren en dus genegeerd kunnen worden.
    -Los van dat specifieke voorbeeld framen jullie de argumenten voor het bestaan van god als aanvullend aan elkaar, maar behandelen jullie de argumenten tegen het bestaan van god niet als mogelijk aanvullend aan elkaar. De argumenten tegen het bestaan van god moeten daardoor individueel 100% overtuigingskracht hebben, maar voor de argumenten voor het bestaan van god is dat vervolgens niet een vereiste.

    Voor elk van de argumenten tegen Gods bestaan die we in hoofdstuk 3 bespreken laten we zien waarom ze het niet-bestaan van God niet waarschijnlijker maken dan het bestaan van God.

    Dat is niet waar. Het door mij aangehaalde citaat uit p. 212 stelt dat het evidentiële probleem van het kwaad gods bestaan minder waarschijnlijk maakt dan het niet-bestaan van god.

    Daarnaast eindigt ook de bespreking van het projectieargument met: “Ze laten echter ook zien dat het niet nodig is om het geloof in God vaarwel te zeggen om dit doel te bereiken. In het projectieargument is niets wat een gelovige daartoe dwingt.” (p. 131)
    Je wordt er dus niet 100% toe gedwongen en kan met een gerust hart zonder argumenten blijven geloven in god.

    Omdat jullie de vraag naar de waarschijnlijkheid van het al dan niet bestaan van god open hebben gelaten in hoofdstuk 3 (voor de stofzuigerverkoper waren alleen ijzersterke – lees: 100% doorslaggevende – goed genoeg) en de cumulatieve kracht van de argumenten tegen het bestaan van god verder negeren in hoofdstuk 5, ligt de lat in hoofdstuk 5 dus wel degelijk lager en niet zo’n klein beetje ook.

  51. Wilfred says :

    Ik kwam nog wel een bijzonder zin tegen:

    In dit hoofdstuk draait het dus om de bewijslast. Moet de gelovige eerst bewijzen dat God bestaat voordat hij of zij in God mag geloven?

    Dat is een wonderlijke formulering. Als het om bewijslast gaat, gaat het alleen maar om regels wie aan zet is om ergens een onderbouwing voor te geven. Ookal zou de bewijslast bij de gelovige liggen, er is geen enkele a priori reden waarom hij of zij ook zonder dat hij aan die bewijslast kan voldoen c.q. voldoet. niet in God kan en mag geloven. Dat is dus een beetje een soort slachtofferrol-formulering.

  52. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ik vraag me af waarom de auteurs van mening zijn dat aangeboren overtuigingen niet behoeven te worden onderbouwd. Bram, kun jij dat toelichten?
    Het gaat de auteurs niet alleen om dat het natuurlijk is, zij gebruiken ook het gezond en nuttig om te stellen dat godsgeloof niet onderbouwd hoeft te worden.

    Vervolgens stellen ze expliciet dat als er goede argumenten tegen het bestaan van god zijn, dat je dan alsnog een onderbouwing nodig hebt van je geloof in god. Daarom is hoofdstuk 3, waarin ze atheïstische argumenten bekritiseren, een integraal onderdeel van het betoog.

    Hoofdstuk 4 en 5 staan wat losser van de hoofdlijn.

  53. bramvandijk says :

    @Sensemillia

    Maar serieus, wat bezielt je zoiets te zeggen? Als de negatieve dingen die sommige mensen doen in naam van religie niet meetellen, waarom zouden dan in vredesnaam de positieve dingen wel meetellen? Hoe inconsequent kun je zijn?

    De auteurs bedoelen niet dat ze niet meetellen. Wat ze bedoelen is dat je religie niet moet beoordelen om specifieke gevallen, maar op het gemiddelde effect. En ondanks dat het voor sommigen een negatief effect zou kunnen hebben, wijzen de onderzoeken die zij aanhalen erop dat het gemiddelde effect positief is.

    Waar je wel een punt hebt, is dat die gemiddelde positieve effecten over het algemeen vrij minimaal zijn. De verschillen binnen de groepen gelovigen en ongelovigen in levensduur of geluk zijn veel groter dan de verschillen tussen de groepen. Dat noemen de auteurs niet en nuanceert hun betoog wel enigszins.

  54. John says :

    @Bokkepoot

    Zonder gekheid, ook als ongelovige heb ik nog steeds wel een soort sluimerend ‘besef’ van ‘something out there’.

    Heb je dat ‘besef’ of heb je de infantiele (zou Freud zeggen) ‘hoop’ dat er something out there is?

    Weet je, als je in evolutie gelooft, dan geloof je ook dat alles uit één knal is ontstaan.

    Nee. Evolutie en de Big Bang hebben niets met elkaar te maken.

  55. bramvandijk says :

    @Pittig
    Leuk dat je er weer eens bent, en dank voor je lovende woorden. Datgezegd hebbende ga ik jouw betoog toch wat nuanceren:

    Het idee dat iets aangeboren is en natuurlijk is en daarom goed, lijkt me een flutargument. Afwijkingen kunnen ook aangeboren en natuurlijk zijn. Geestelijke ziekten zijn ook “natuurlijk” en aangeboren. Er zijn genen voor geweld en ziekte. Is het daarom allemaal positief?

    Het betoog van Paas en Peels is niet dat natuurlijk dus ook goed is, maar dat religie zowel natuurlijk als goed is en daarom geen argumentatie behoeft.

    En voor moslims is het geloof in Allah en de Koran natuurlijk en aangeboren.

    Dat sluit aan bij mijn eerste punt onder het kopje “the bad”. Dergelijke punten worden door de auteurs weerlegd door te stellen dat het ze niet om een specifieke religie gaat, maar om godsgeloof an sich. En daarmee staan de moslim en christen dus zij aan zij tegenover de atheïst in hun opvatting.

  56. Wilfred says :

    @Bram:

    Het gaat de auteurs niet alleen om dat het natuurlijk is, zij gebruiken ook het gezond en nuttig om te stellen dat godsgeloof niet onderbouwd hoeft te worden.

    Maar die beide laatste punten gaan volgens hun verklaring over religie en niet over godsgeloof. En blijft de vraag staan (waar Bokkepoot hierboven ook zinnige dingen over heeft gezegd): waarom zou een kinderlijk geloof niet beargumenteerd hoeven worden? Wat is de onderliggende redenering?

  57. bramvandijk says :

    @Wilfred

    De vraag op wie de bewijslast rust, hangt n.m.m. nauw verband met wat een meerderheid als aannemelijk aanvaardt.

    Dat is dan ook niet het standpunt van Paas en Peels. Zij beginnen met de vraag of degene die iets claimt ook de bewijslast heeft. Met een verwijzing naar holocaustontkenners zeggen ze dat dat natuurlijk niet zo is. Vervolgens komen ze met hun natuurlijk, gezond en nuttig trits om de bewijslast te bepalen en gaan ze dus voorbij aan het punt dat wat de meerderheid aannemelijk aanvaardt er nog iets over te zeggen kan hebben.

    Dit is overigens een punt dat na wat schrappen uiteindelijk de recensie niet heeft gehaald. Dus dank voor de aanvulling 😉

    Een kanttekening: waar is het bewijs dat religie bij onze natuur hoort? Ik ken wel onderzoeken die aantonen dat kinderen intentionaliteit vooronderstellen. Maar dat raakt dus aan (gods)geloof, niet aan religie. Ik vind de terminologie in die paragrafen niet uitblinken in helderheid.
    […]
    Ik vind dat een goed voorbeeld van een retorische truc, omdat er geschakeld wordt tussen begripsinhouden zonder dat dat duidelijk verwoord wordt.

    Dat is min of meer wat ik bedoelde met mijn eerste punt onder het kopje “the bad”.

  58. Bokkepoot says :

    @John

    Heb je dat ‘besef’ of heb je de infantiele (zou Freud zeggen) ‘hoop’ dat er something out there is?

    Geen van beiden.

    Ik zet ‘besef’ niet voor niets tussen aanhalingstekens. Vergelijk het met fantoom-pijn. Ik geloof niet meer in God, maar toch hou ik onbewust nog wel steeds een soort rekening met Hem. Zoiets? En ik heb bijv. bij natuur altijd het gevoel dat daar ‘Iets’ van uitgaat. Alsof het een ziel heeft. Iets waarmee ik me verbonden voel. Al klinkt dat nu veel zweverig dan ik het bedoel. Daarbij vind ik dit – zoals ik hierboven al probeerde aan te geven – niets met bovennatuurlijkheid of goddelijkheid o.i.d. te maken heeft.

    Evolutie en de Big Bang hebben niets met elkaar te maken.

    Weet ik. Het ging me om de knal, niet om de evolutie. En eigenlijk ging het me ook niet om die knal, maar om het ‘besef’ (daar is ’t ie weer) dat alles verband met elkaar houdt. Wat op zichzelf natuurlijk ook weer een bepaalde persoonlijke visie is.

  59. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Dat is dus een beetje een soort slachtofferrol-formulering.

    Die kom je vaker tegen in het boek. Ze hebben het een aantal keer over het “beroerde imago” van religie of dat de huidige, seculiere maatschappij ervoor zorgt dat mensen ongelovig worden.

  60. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Maar die beide laatste punten gaan volgens hun verklaring over religie en niet over godsgeloof.

    Terecht punt, maar dat stellen ze in hun reactie aan mij. In het boek zelf wordt dat onderscheid genegeerd, en dat is één van mijn kritiekpunten.

    En blijft de vraag staan (waar Bokkepoot hierboven ook zinnige dingen over heeft gezegd): waarom zou een kinderlijk geloof niet beargumenteerd hoeven worden? Wat is de onderliggende redenering?

    De redenering is volgens mij in lijn met Alvin Plantinga. Ze maken gebruik van zijn reformed epistemology. Dat is een foudationalistische epistomologie waarin er dus een hiërarchie bestaat van zaken die je als basis weet en andere zaken die je daaruit kan afleiden. Denk aan Descartes: hij begint met dat hij denkt, en daaruit volgt dat hij is en vervolgens de rest van al zijn kennis. Probleem is dat men het over het algemeen over eens is dat je daar niet genoeg uit kan halen om al je kennis terug te krijgen, je hebt dus meer basale overtuigingen nodig om al je kennis af te leiden, bijvoorbeeld dat je zintuigen min of meer correct werken. Godsgeloof kan via een sensus divinitatis als basale overtuiging worden benoemd en heeft dan net zomin een onderbouwing nodig als het cartesiaanse geloof dat je denkt.

    Dat is de redenatie van Plantinga die er uiteindelijk op neerkomt dat “als god bestaat, dan hoef je geen argumenten te hebben voor zijn bestaan”. Dat is niet de manier waarop Paas en Peels het brengen, maar feitelijk wel waar de redenering die zij gebruiken op neerkomt. En dat laat eens te meer zien dat het meer een verdediging is voor gelovigen dan een aansprekend boek voor twijfelaars.

  61. Wilfred says :

    @Bram:

    Vervolgens komen ze met hun natuurlijk, gezond en nuttig trits om de bewijslast te bepalen en gaan ze dus voorbij aan het punt dat wat de meerderheid aannemelijk aanvaardt er nog iets over te zeggen kan hebben.

    Zouden de heren het er nu dan, gezien hun aanpassing (of verklaring) van hun terminologie, mee eens zijn dat het gezond en nuttig duo niet bijdraagt aan de bewijslast voor godsgeloof?

    De redenering is volgens mij in lijn met Alvin Plantinga.

    Dat belooft niet veel goeds. 😉
    Ik heb Plantinga nooit echt overtuigend gevonden.

    Maar ik zal eerst eens het hele hoofdstuk goed uitlezen. Ik vind het wel echt vervelend dat die begrippen als (ingevuld) godsgeloof, filosofisch godsgeloof en religie zo slordig gebruikt worden. Ik als agnost wordt daardoor in ieder geval niet snel overtuigd… 😦

    Grappig trouwens dat jij een recensie geschreven hebt die vandaag geplaatst werd. Ik kreeg gisteren een leestip van DH en heb toen ook het boek gekocht. Dus ik kan er nog serieus over meepraten ook. 😉

  62. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Zouden de heren het er nu dan, gezien hun aanpassing (of verklaring) van hun terminologie, mee eens zijn dat het gezond en nuttig duo niet bijdraagt aan de bewijslast voor godsgeloof?

    Goede vraag. Gezien het feit dat ze alle kritiekpunten van mij hebben afgewezen, ga ik er niet zomaar vanuit dat ze nu alsnog zullen zeggen dat hier wel wat inzit.

    Maar ik ben benieuwd of ze überhaupt nog een reactie zullen geven of dat ze het erbij laten dat ze hebben gezegd dat alle kritiek onzin is.

    Grappig trouwens dat jij een recensie geschreven hebt die vandaag geplaatst werd. Ik kreeg gisteren een leestip van DH en heb toen ook het boek gekocht. Dus ik kan er nog serieus over meepraten ook. 😉

    Zeker toevallig aangezien ik mijn recensie al twee weken geleden heb ingeleverd. Maar heb ik een discussie hier gemist of heb je los van GG nog contact met Evert?

  63. Wilfred says :

    @Bram: Nee, dat was op FB. DH wilde blijkbaar even kietelen… hij had het boek zelf nog niet gelezen trouwens.

    Ik vond het idd ook opvallend dat ze alle kritiek vrij eenvoudig van de hand wezen. Maar ja, je laat je natuurlijk niet corrigeren door iemand die een recensie schrijft voor GG! 😉

  64. Wilfred says :

    Ik moest vanmiddag bij het lezen van 1Kor. 13 trouwens nog wel even glimlachen om deze tekst in combinatie met het argument dat het prima is te geloven zoals kinderen geloven:

    11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten.

    Overigens blijft dat hoofdstuk een pareltje. Ook voor een agnost. 😉

  65. Dutch Hermit says :

    @Bram
    Je zit te weinig op Facebook. Die Wilfred begint een soort Engel te worden: Bemoeit zich altijd overal mee 😉

  66. Dutch Hermit says :

    En, @Bram, ik lees bijna alles op GG, maar ben te druk (op Facebook, waarschijnlijk) om ook nog enigszins regelmatig te reageren. En als ik het doe heb ik bijna altijd spijt omdat het teveel tijd opslokt.

  67. Wilfred says :

    @DH: Een ding heb ik echter voor op engel. 😉

    Teveel? Man, je moet dat afzetten tegen een wereldwijde broadcasting! 🙂

  68. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Wat heb ik aan wereldwijde broadcasting als ik er geen brood mee kan kopen?

  69. flipsonius says :

    Niet bij brood alleen, DH, niet bij brood alleen…..

  70. Dutch Hermit says :

    @Flip
    Van bekendheid, hoe leuk ook, kan ik ook niet leven 🙂

  71. Wilfred says :

    @Flip: LOL 🙂
    Jij bent immers de brood-expert!

    @DH: Zo jammer, die kapitalistische inslag. Als je langskomt, zal ik je wel een stukje voorlezen uit het werk van Karl Marx.

  72. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Ik kan me niet zo goed herinneren welke heerlijke recepten Karl Marx beschrijft met als basisingrediënt bekendheid. Ik zou wel een bekendheidspasta lusten, denk ik.

  73. Wilfred says :

    @DH: Is ook wel weer een beetje egoistisch geinterpreteerd. Jammer. Het gaat niet om bekendheid, het gaat om het verbreiden van kennis!

    Verder komt met name Luk. 12: 22 bij me op. 😉

  74. Dutch Hermit says :

    Ah. Ik moet dus denken: Ik ben dood, anderen zijn niet onwetend. Ik weet niet of dat mij in het onderrijk erg zal troosten, eigenlijk 🙂

  75. flipsonius says :

    @Wilfred
    Ehhh wil je niet mijn Facebookgeheimen onthullen? 😉
    Is een beetje lastig te volgen voor de GG-lezers…

  76. Wilfred says :

    @Flip: Je hebt gelijk. Engel zou schrijven: mea culpa. 😉

    @DH: In het onderrijk zijn honger en dorst geen relevante categorien meer. 😉

    Maar betalen die mensen van je gemeente je niet voor je diensten? Kun je prima combineren met GG. Wij willen je wel van wat input voorzien… 🙂

  77. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Betalen voor die diensten? (copy/paste) Zo jammer, die kapitalistische inslag. Als ik langskom, zal ik je wel een stukje voorlezen uit het werk van Karl Marx.

  78. pijpkaneel says :

    Mooi lijstje reageerders, bij dit topic. Je zou bijna de dat er een open zenuw geraakt is…

  79. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    @Bram, ik lees bijna alles op GG, maar ben te druk (op Facebook, waarschijnlijk) om ook nog enigszins regelmatig te reageren. En als ik het doe heb ik bijna altijd spijt omdat het teveel tijd opslokt.

    😀 Ik doe juist weinig tot niks met facebook, omdat al mijn tijd al opgaat aan GG. En inderdaad, zodra jij weer eens reageert, betekent dat meestal dat mijn tijdsbesteding op GG wat omhoog gaat, omdat je altijd van die grote discussies opzet 😉

  80. bramvandijk says :

    @pijpkaneel

    Je zou bijna de dat er een open zenuw geraakt is…

    En welke zenuw is dat dan volgens jou?

  81. flipsonius says :

    Alweer een scherpzinnige recensie van Bram van Dijk. Smaakt naar meer (vaste rubriek?).
    Kreeg uit andere berichten over dit boek al de eerste indruk dat de auteurs hun hand overspelen met hun aanval op de moreel en intellectueel ‘onhoudbare’ positie van atheïsten.
    Ik denk dat ‘geloof in ogd’ als natuurlijk gegeven of aanleg veel te vaag is omschreven. Je zou dat verder moeten uitsplitsen naar bijvoorbeeld:
    – neiging tot ‘magisch (of intentioneel) denken en handelen
    – behoefte aan grote (rites de passage) en kleine (alledaagse) rituelen
    – neiging om zich met zingevingsvragen (plaats van jezelf in het grote geheel) bezig te houden
    – vraag naar oorsprong van alles wat bestaat
    – vraag ‘waar het allemaal uiteindelijk naar toegaat’
    etc.

    Op zich is hier niks gezonds of ongezonds aan. Iedereen houdt zich wel min of meer met een of meer van dit soort zaken bezig . Het kan wel een ongezonde vorm aannemen voor individu of samenleving als het op een manische manier worden beleefd en de praxis en overtuiging die er uit voortvloeit aan anderen dwingend worden opgelegd als absolute waarheid of voorgeschreven gedrag.

  82. Joost B says :

    Het simpele feit dat veel mensen veel tijd steken om hierboven hun reactie te geven en/of te discussiëren over het al dan niet bestaan van God geeft volgens mij in ieder geval aan dat velen twijfelen, zowel de gelovigen als de atheïsten onder ons. Waar komt de energie vandaan om anderen zo ijverig te willen overtuigen van de eigen perceptie? Overigens ben ik van mening dat het totaal zinloos is om vanuit een bewijslast over het (niet) bestaan van God te redeneren. Kun je in vrede leven en sterven met je huidige overtuiging? Als het daar wringt is het – vooral voor jezelf – interessant om wellicht te heroverwegen.

  83. Wilfred says :

    @DH: LOL 🙂

    @Flip: Wie is ogd? 🙂

    @Joost B/pijpkaneel: Misschien is het ook gewoon liefde voor filosofie en toetsen of claims ook waargemaakt kunnen worden?

  84. rob says :

    @Filip

    Op zich is hier niks gezonds of ongezonds aan. Iedereen houdt zich wel min of meer met een of meer van dit soort zaken bezig . Het kan wel een ongezonde vorm aannemen voor individu of samenleving als het op een manische manier worden beleefd en de praxis en overtuiging die er uit voortvloeit aan anderen dwingend worden opgelegd als absolute waarheid of voorgeschreven gedrag.

    Dat is dus een hele lastige.
    Bijbels gezien wer er wat afgedwongen, voorgeschreven en opgelegd. Denk alleen al aan de 10 geboden.
    Mozes kwam met goddelijke voorschriften van een berg af en hij eiste toch mooi dat elke Jood zich er aan hield..
    Who the f…k is Mozes?
    Waarom zou het geloof van nu slechts vrijblijvend beleefd mogen worden?

  85. flipsonius says :

    @Wilfred
    Geloof jij niet in Ogd? Zondaar…..

  86. bramvandijk says :

    @Joost B

    Waar komt de energie vandaan om anderen zo ijverig te willen overtuigen van de eigen perceptie?

    Wie zegt dat reageerders altijd anderen willen overtuigen? Vaak is reageren ook een manier van je eigen gedachten ordenen en in het gesprek met de ander erachter komen wat je er nu echt van denkt.

    Ik heb na alle reacties (waaronder die van de auteurs zelf) het gevoel dat ik de recensie nu scherper en korter zou kunnen schrijven.

  87. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Dank, wie weet waar dit nog toe kan leiden.

  88. flipsonius says :

    @Rob
    Je vragen bevatten zo ongeveer een hele fragmentatiebom aan discussiepunten 😉
    Maar zou jij terug willen naar de tijd van Mozes? 40 Jaar ronddolen in een woestijn, ongeveer ter grootte van de Veluwe, voordat je het beloofde land mag binnentrekken (misschien had Mozes toch beter even de weg kunnen vragen aan een local, waren ze wat eerder thuis geweest).
    Vrijblijvend is het geloof voor de gelovige niet, je mag verwachten dat die er consequenties voor zijn eigen gedrag en houding aan verbindt. Ik vind het te ver gaan als hij dat aan anderen (volwassenen, je mag je kinderen wat mij betreft wel je eigen normen en waarden bijbrengen, mits je ze ook opvoedt met de waarde van zelf op dingen reflecteren en eigen keuzes maken) gaat opleggen.
    Het ging mij er meer om, dat mensen in het algemeen misschien een neiging hebben tot het door mij opgenoemde lijstje, en dat dat zowel gezonde en ongezonde vormen kan aannemen).

  89. Wilfred says :

    @Flip: Ik ben agnostisch t.o.v. het bestaan van Ogd. 🙂

  90. pijpkaneel says :

    @bvd

    Welke zenuw? Geen idee. Ik heb het boek niet gelezen, dus weet niet waar ik over praat. Complimenten voor je recensie, overigens.

  91. Bokkepoot says :

    Nu, is het inderdaad zo dat de overtuiging dat God bestaat in principe onverifieerbaar is? In het geheel niet. De meeste religies zullen zeggen dat het onmogelijk is God te ervaren, mits we actief op zoek gaan naar hem. (…) Vervolgens zeggen de meeste religies dat we na onze dood op de een of andere manier God of het goddelijke zullen ontmoeten. En ten slotte zijn er religies (…) die zeggen dat Gods bestaan aan iedereen duidelijk zal worden in de toekomst, bij het laatste oordeel. Kortom, er zijn minstens drie manieren waarop de overtuiging dat God bestaat kan worden geverifieerd. Misschien zijn het manieren die ons niet bevallen, maar we kunnen onmogelijk volhouden dat Gods bestaan nooit geverifieerd kan worden.

    Met mijn zwaar beperkt intellectueel denkvermogen kom ik hier even niet veel verder dan: WTF… 😯 ❓ Eerst dacht ik nog dat het in een bepaalde context gelezen moest worden, maar volgens mij bedoelen ze het echt zoals het er staat. Of ik snap het gewoon niet, dat kan natuurlijk ook.

    In elk geval past het in mijn beleving wel bij hun manier van beredeneren, die tot nu toe wat gekunsteld op me overkomt. De manier waarop ze bijvoorbeeld als een soort mantra maar blijven uitleggen waarom de bewijslast bij de atheïst ligt, en niet bij de gelovige, voelt aan alsof ze echt alles uit de kast halen om me in hun denkwijze mee te nemen. Stel je voor dat ik aan het einde van dat hoofdstuk nog niet overtuigd ben! Een beetje dwangmatig lijkt het, soms op het kinderachtige af.

    Het boek leest overigens wel echt lekker weg, dat dan weer wel. En als ik dat zeg, dan zegt dat wat. 😉

    Maar goed, misschien kan iemand anders de dieperliggende waarheid die uiteraard in bovenstaand fragment verborgen ligt even voor me blootleggen? Tnx. Lees ik ondertussen verder. :mrgreen:

  92. Bokkepoot says :

    Oeps, foutje:

    De meeste religies zullen zeggen dat het mogelijk is God te ervaren, mits we actief op zoek gaan naar hem.

  93. Bokkepoot says :

    Joost B: Waar komt de energie vandaan om anderen zo ijverig te willen overtuigen van de eigen perceptie?

    bramvandijk: Vaak is reageren ook een manier van je eigen gedachten ordenen en in het gesprek met de ander erachter komen wat je er nu echt van denkt.

    Tja. Aan de ene kant vind ik hier gelijkgestemden en word ik bevestigd in wat ik al dacht. Als nog vrij verse ‘ex-gelovige’ heb ik soms gewoon nog wat bevestiging nodig. 😉

    Maar het is verder vooral ook het ‘eigen gedachten ordenen’ en ‘erachter komen wat je er nu echt van denkt’. Of de wijzer van de weegschaal nu eerder overhelt naar ‘bevestiging zoeken’ of ‘wijzer worden’ is nog de vraag. Aan de ene kant roep ik voortdurend dat ik me open stel voor verschillende levensovertuigingen en een eventueel godsbestaan of -geloof niet per definitie wil ontwijken, aan de andere kant kan ik zo’n boek als hier wordt gerecenseerd moeilijk meer echt onbevangen lezen. Ik besef dat ik wel degelijk ben voorgeprogrammeerd, en dat dus vooral de hiaten me opvallen, en de boodschap daardoor langs me heen gaat. Zo’n boek bevestigt me dus alleen maar in mijn ongeloof, maar of dat een eerlijk proces is laat ik maar even in het midden.

    Ik heb het nodig om tegen andermans overtuigingen aan te kunnen schoppen. Niet om het schoppen zelf, maar omdat ik gewoon voor mezelf wil weten wat waar is. Terwijl ik me tegelijkertijd eerlijk afvraag of ik de uitkomst wel echt wil weten, ongeacht wat die is.

    Want nogmaals @John ….

    ….heb je de infantiele (zou Freud zeggen) ‘hoop’ dat er something out there is?

    Nee. Ik hoop het eerlijk gezegd niet. 😉

  94. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Ik heb daar in het verleden op GG ook al wel eens wat zinnetjes aan gewijd, maar dan met name vanuit het falsificatie-begrip. Wat ze denk ik bedoelen te zeggen, is dat de bewering “God bestaat” in verschillende religies op enig moment wel te verifieren valt. Dan moet je wel met de overtuigingen van die mensen meedenken, b.v. de mogelijkheid van een ontmoeting met God in het hiernamaals of in een onbepaalde toekomst openlaten.

    Daar zit natuurlijk ook meteen het probleem met zo’n bewering. Waar mensen behoefte aan hebben, is de mogelijkheid het bestaan van God tijdens hun leven of voorafgaand aan een laatste oordeel te verifieren. Anders hebben ze er immers niks meer aan. De auteurs komen dan niet verder dan de mogelijkheid hem tijdens je leven te ervaren. Maar dat is denk ik niet wat iemand bedoelt met verifieren, tenzij ze het begrip stiekem geherdefinieerd hebben.

  95. Wilfred says :

    @Bram/Bokkepoot: Mee eens. Iets opschrijven dwingt je je gedachten te ordenen zodat het ook voor een ander begrijpelijk is. Soms kun je prima aanvoelen dat er iets in een redenering niet klopt, maar is het opschrijven ervan erg lastig. Maar het brengt wel helderheid met zich mee. Eigenlijk zijn we toch allemaal egoistisch aangelegd. 😉

    Verder kan ik me ook prima in de reactie van Bokkepoot herkennen.

  96. Joost B says :

    @bramvandijk Bedankt. Mee eens: dit debat kan zeker meningsvormend werken. In gesprek met de ander kristalliseren zaken uit, wat minder snel gebeurt wanneer ik in mijn eentje alles probeer uit te pluizen. Wat ik merk, is dat de ijver waarmee gereageerd wordt het grote verlangen van reageerders naar waarheid weergeeft. Dat op zich is al heel mooi, en het tegenovergestelde van onverschilligheid die dodelijk is voor onze zoektocht. Maar bewijzen van Gods (niet) bestaan zijn m.i. nooit direct. Te lange twijfel is killing. Ik voel nog het meest voor de onwillige gelovige (C.S. Lewis). Tim Keller komt in de buurt, maar geloven via de ratio werkt bij mij niet diep genoeg door. Het besef van Bokkepoot (16/11, 11:15) spreekt me van alle reacties hierboven nog het meest aan. Sowieso bedankt voor het aankaarten van dit boek, deze recensie. Wat mij betreft één van de meest aansprekende onderwerpen op GG. Het aankaarten van alle charismatische en evangelische shit is nu wel bekend en wat mij betreft weinig constructief, maar dat terzijde.

  97. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Soms kun je prima aanvoelen dat er iets in een redenering niet klopt, maar is het opschrijven ervan erg lastig.

    Ja. 😐

    Maar het brengt wel helderheid met zich mee.

    Nou nee. 😐

    Iets opschrijven dwingt je je gedachten te ordenen zodat het ook voor een ander begrijpelijk is.

    Nee, iets opschrijven dwingt mij mijn gedachten te ordenen zodat het in de eerste plaats voor mezelf begrijpelijk wordt. Helaas wordt het vaak pas een beetje begrijpelijk nadat ik op ‘Reactie plaatsen’ heb gedrukt. 😯 :mrgreen:

  98. Dutch Hermit says :

    @Bram
    Mijn welgemeende excuses. Beter drinken we volgende bijeenkomst van de Dwaze Schare een biertje (of meer). Slokt ook veel tijd op, maar is bevredigender 🙂

  99. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Bedankt voor je extra uitleg, maar ik kom niet veel verder dan de gedachte dat je gewoon hetzelfde herhaalt in andere woorden. Ik snap de gedachte op zich wel, maar ik moet daarvoor eerst meegaan in de dimensie van de gelovige, en vanuit mijn atheistisch standpunt is dat nogal absurd. Dat UFO’s bestaan is dan ook verifieerbaar, aangezien we vroeg of laat wel eens een keer zullen worden bezocht door Marsmannetjes.

    Toch?

    En natuurlijk ga ik door Marsmannetjes ontvoerd worden, mits ik actief op zoek ga naar ze. Prima verifieerbaar.

  100. Bokkepoot says :

    *gaat op zoek naar Marsmannetjes*

  101. Wilfred says :

    @Joost B:

    Te lange twijfel is killing. Ik voel nog het meest voor de onwillige gelovige

    Killing voor wat, wie en vanuit welk perspectief?

    Ik ben zelf meer voor de onwillige ongelovige. 😉

    @Bokkepoot:

    maar ik kom niet veel verder dan de gedachte dat je gewoon hetzelfde herhaalt in andere woorden.

    Haha! 🙂 Ja, daar was ik al bang voor toen ik op ‘Reactie plaatsen’ drukte. 😉

    Dat UFO’s bestaan is dan ook verifieerbaar, aangezien we vroeg of laat wel eens een keer zullen worden bezocht door Marsmannetjes.

    Ik veronderstel dat de auteurs zouden zeggen dat dit onjuist is. Een structureel element van bepaalde geloven is een ontmoeting met God in het hiernamaals of een laatste oordeel. Dat is wat anders dan een mogelijke ontmoeting met marsmannetjes in de toekomst. Tenzij het een standaard onderdeel zou uitmaken van het marsmannetjesgeloof dat er een moment komt na je dood waarin je marsmannetjes tegenkomt of in de toekomst een vaststaand moment komt waarin de marsmannetjes de menselijke maatschappij aan hun cosmische oordeel zullen onderwerpen.

    Maar het klopt: je moet je verplaatsen in de denkwijze van de gelovige. En juist die onbepaaldheid c.q. na-hier-maalse ontmoeting met God toont aan dat het bestaan van God verrekte lastig verifieerbaar is. Een twijfelaar of atheist zou zeggen: het is niet voor niks dat dat naar een onbepaalde toekomst is geschoven!

  102. Bokkepoot says :

    Joost B: Te lange twijfel is killing.

    Wilfred: Killing voor wat, wie en vanuit welk perspectief?

    Ik kan rustig stellen dat geloofstwijfel me een behoorlijk aantal jaren flink heeft lamgelegd. Ik bleef maar in een kringetje denken en kwam geen stap verder. Killing, inderdaad. Het loslaten van mijn twijfel bracht processen op gang die vrijwel volledig tot stilstand leken gekomen.

    Ik kan me voorstellen dat dat ook geldt voor iemand die zeker is van Gods bestaan. Pas nadat je een knoop doorhakt en verantwoordelijlheid neemt voor je denken, en uit je ‘ja maar’ zone stapt, kom je weer verder.

    Althans, mijn ervaring. 😉

  103. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Dus je weet niet dat onze aardbol wordt gedomineerd door buitenaardse machten maar dat de tijd nu nog niet rijp is om deze machten te openbaren? 😯

    God, hoe heet die website ook alweer… 🙄

  104. bramvandijk says :

    @rob

    Mozes kwam met goddelijke voorschriften van een berg af en hij eiste toch mooi dat elke Jood zich er aan hield..
    Who the f…k is Mozes?
    Waarom zou het geloof van nu slechts vrijblijvend beleefd mogen worden?

    Om dit even terug te brengen naar het boek in kwestie. Paas en Peels stellen dus dat geloven in god(en) natuurlijk is, maar ze erkennen wel dat het op nogal verschillende wijzen vorm kan krijgen in religies. Ze stellen dus dat het heel belangrijk is om kritisch te zijn op specifieke geloofsinhoud. Ze maken daarbij een onderscheid tussen wat ze noemen “snoeien” en “omhakken” van de geloofsboom.

    Hoe dit precies uit zal werken in het geval van Mozes is niet duidelijk uit het boek, omdat ze geen specifieke religie verdedigen. Maar het laat wel zien dat geloofsvoorstellingen niet zomaar boven iedere twijfel verheven zijn.

    Wat dat betreft is hun bespreking van het “als je in Jakarta geboren was, was je moslim geweest” een beetje teleurstellend. Ze stellen terecht dat dit ook voor de ongelovige geldt, ook atheïsme is grotendeels cultureel gedreven. Maar daar stoppen ze. Ik zou zeggen dat dit gegeven ons enigszins achterdochtig zou moeten maken naar onze eigen ideeën en we dus aan kritische zelfondervraging zouden moeten doen.

    Maar goed, die conclusie past natuurlijk niet in het betoog van Paas en Peels dat geloven zonder argumenten ook prima is.

    Bovendien, en daar zijn ze dan wel weer consistent in, zeggen ze ook nog ergens dat waarheid overschat is en eigenlijk helemaal niet zo belangrijk. Waarmee ze dus suggereren dat het weinig uitmaakt of de voorstellingen van het geloof nu wel of niet waar zijn.

  105. bramvandijk says :

    @Bokkepoot

    Maar goed, misschien kan iemand anders de dieperliggende waarheid die uiteraard in bovenstaand fragment verborgen ligt even voor me blootleggen?

    Ik denk niet dat ik daartoe in staat ben. Waar ik wel op wil wijzen is dat het worodje god nogal verschillende betekenissen kan aannemen. Als ik bijvoorbeeld de god afwijs die 6.000 jaar geleden de aarde in 6 maal 24 uur heft geschapen, dan zullen veel christenen terecht zeggen dat dat nog niet betekent dat het christendom niet klopt. Het christendom is breder dan dat en kan bijvoorbeeld worden gecombineerd met theïstische evolutie of zo.

    Dat maakt het ontkennen van gods bestaan altijd tricky, je ontkent namelijk over het algemeen niet god zelf, maar een bepaald godsbeeld.

    Paas en Peels wijzen er dus op dat het godsbeeld van gelovigen wel degelijk ruimte laat voor verificatie van gods bestaan. Na de dood en aan het einde der tijden zijn een beetje flauw, maar de vraag naar religieuze ervaringen is er wel eentje die een rol heeft in het debat over het bestaan van god. Veel atheïsten wijzen op de rol van psychologische mechanismen en stellen dat religieuze ervaringen ook zonder het bestaan van god te verklaren zijn. En gelovigen stellen juist dat de ervaring van god laat zien dat god ook echt bestaat. Dat is dan ook één van de zes argumenten voor het bestaan van god die Paas en Peels in het vijfde hoofdstuk beschrijven.

  106. bramvandijk says :

    @Joost B

    Te lange twijfel is killing. Ik voel nog het meest voor de onwillige gelovige (C.S. Lewis). Tim Keller komt in de buurt

    Persoonlijk had ik niet zoveel met CS Lewis en zijn ‘onversneden christendom’. Kellers ‘In alle redelijkheid’ heeft mij zelfs een extra zetje gegeven richting ongeloof gegeven vanwege de beroerde argumenten. Dan vond ik ‘God bewijzen’ een stuk sterker.

    Maar ik ben het niet met je eens dat twijfel killing is. Mijn periode van echte twijfel slokte wel enige tijd en energie op, maar was ook juist een fascinerende tijd waarin ik veel nieuwe dingen las en leerde, veel met mensen sprak en langzaamaan mijn standpunten aan het herzien was.

    Daarnaast vind ik het ontzettend nuttig om door zo’n periode van twijfel heen te zijn gegaan, juist omdat je er nooit helemaal los van komt. Ik weet nu dat mijn beoordeling van argumenten verregaand beïnvloed wordt door de cultuur waarin ik leef en door mijn eigen geschiedenis. Ook weet ik dat zaken waar ik nu van overtuigd ben, morgen opeens toch wat minder zeker kunnen zijn. Bovendien ben ik mij er meer van bewust dat wij mensen zoeken naar een verklarend systeem en de complexe wereld waarin wij leven graag versimpelen tot een verhaal. Dat geldt zowel voor het religieuze verhaal als voor het wetenschappelijke verhaal.

    Twijfel is in mijn ervaring dus vooral een zegen.

  107. Bokkepoot says :

    @Bram

    Uiteraard gaat het om godsbeelden. Maar overeind blijft dat die godsbeelden in het hier en nu alleen verifieerbaar zijn door het geloof zelf, en niet door feitelijke waarnemingen die ook door ongelovigen te verifiëren zijn.

    Voor mij staat dat gelijk aan: onverifieerbaar. Maar misschien denk ik dan te oppervlakkig.

    Ik ervoer Gods aanwezigheid door mijn geloof.
    Ik ervaar nu zijn afwezigheid door mijn ongeloof.

    En dat geldt ook voor andere dingen in dit leven. Wat je gelooft ervaar je vaak ook zo. Puur menselijke psychologie. Niks verifieerbaars aan.

  108. shin says :

    @Wilfred
    Toch zijn er ontwikkelingspsychologen die menen dat kinderen van nature kleine theïstjes zijn: http://blogs.theage.com.au/thereligiouswrite/archives/2008/07/in_the_beginnin.html. Of eigenlijk kleine Schepper-gelovigen.
    Daar is trouwens uiteraard ook alweer de nodige kritiek op losgelaten, ik ben niet op de hoogte van de actuele stavaza van dat debat.

  109. goedgelovig says :

    UPDATE: Voor de vraag waarom atheïsten gemiddeld intelligenter zijn dan gelovigen verwijzen de heren naar dit artikel:

    http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/428-waarom-geloven-zo-weinig-wetenschappers-in-god?.html

  110. mafchauffeur says :

    De verklaringen die in het artikel worden gegeven zijn wel ontluisterend voor de kracht van het werk van de Heilige Geest. Althans, ik ga er vanuit de schrijvers daarin geloven. Maar misschien ben ik daarin abuis.

    Bovendien kunnen een langdurige training van ons analytische cognitieve systeem en een voortdurende argwaan tegen ons intuïtieve systeem eroderend werken op een eventuele religieuze aanleg of zelfs leiden tot het verlaten van religieus geloof.

    Zij zullen vaker dan gemiddeld uit een seculier milieu komen en zij zullen vaker dan gemiddeld zich aanpassen aan de waarden van de bovenlaag van de samenleving.

    Stel dat je min of meer gelovig uit je opleiding bent gekomen en een carrière opbouwt in de wetenschap. Vanaf dat moment zul je steeds meer opgenomen worden in een populatie die overwegend niet-religieus is. Omdat mensen sociale wezens zijn, zal dit de druk om je aan te passen nog vergroten.

    In de derde plaats is een wetenschappelijke werkomgeving in hoge mate competitief en ambitieus. Dat zijn waarden die op gespannen voet staan met religieuze waarden zoals nederigheid en naastenliefde.

    Ten slotte hebben intelligente mensen vaak meer succes in het leven. Zij hebben betere banen, verdienen meer, zijn gezonder en welvarender, hebben vaker een partner, hebben meer gevoel van eigenwaarde. Daarom hebben zij minder behoefte aan de voordelen die religies bieden

    Aan de andere kant: als ze gelijk hebben moeten christenen serieus overwegen om hun kinderen weg te houden van het VWO. 😎

  111. Wilfred says :

    @Shin:

    Of eigenlijk kleine Schepper-gelovigen.

    Klopt, dat was me wel bekend. Ik heb voordat ik daarover reageerde er ook even wat meer over gelezen op internet. Maar mijn punt was: waarom zou je daarom aannemen dat je godsgeloof dus niet meer beargumenteerd hoeft te worden. Volgens mij zitten er namelijk nog wel wat stappen tussen de denkwereld van kinderen en theistisch godsgeloof. En is mij a priori niet duidelijk waarom we ons niet zouden hoeven te verantwoorden over aangeboren denkbeelden.

  112. Wilfred says :

    Bovendien kunnen een langdurige training van ons analytische cognitieve systeem en een voortdurende argwaan tegen ons intuïtieve systeem eroderend werken op een eventuele religieuze aanleg of zelfs leiden tot het verlaten van religieus geloof.

    19 Er staat namelijk geschreven: ‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.’ 20 Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? 21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging.

    Heel bijbels allemaal!

    Wel een beetje oneerlijk van God om mensen die analytisch aangelegd zijn, zo op achterstand te zetten!

    Aan de andere kant: als ze gelijk hebben moeten christenen serieus overwegen om hun kinderen weg te houden van het VWO. 😎

    Correctie: alle godgelovigen.

    Ik zie een booming business voor thuisscholing! Jammer alleen dat juist nu we dit weten, de staatssecretaris het recht op thuisscholing wil gaan schrappen. Zal wel een duivels complot achter schuilgaan!

  113. mafchauffeur says :

    @Wilfred: de staatssecretaris leest vast GG.

    Een duivels complot kan ook, maar die luizenkop ziet toch het liefst zoveel mogelijk onschuldige gelovigen in de wetenschappelijke verstandsval trappen?

  114. Wilfred says :

    @Maf: Precies! En daarom neemt hij alle andere oplossingen weg… 😉

  115. Joost B says :

    @Wilfred:
    @Joost B: Te lange twijfel is killing. Ik voel nog het meest voor de onwillige gelovige.
    Wilfred: Killing voor wat, wie en vanuit welk perspectief? Ik ben zelf meer voor de onwillige ongelovige. 😉

    Ik zit zelf al een paar jaar in de periode van twijfel, waarin ik aangeleerde aannames durf los te laten en kritischer durf te focussen op meer fundamentele zaken. Het geeft een prettige leegte en vrijheid om afwegingen te maken. Maar, misschien is dat per persoon heel verschillend, ik wil ook uit die fase komen en mijn houding ten aanzien van het al dan niet bestaan van God verder ontwikkelen. Wellicht heel menselijk om te blijven streven naar zekerheid, terwijl ik diep van binnen overtuigd ben dat dat niet haalbaar is (in dit leven?). Killing, zoals in: een langgerekt hopen maakt het hart ziek. Of zoals in ‘per ongeluk het kind met het badwater weggooien’, of daar bang voor zijn. [Angst is een slechte raadgever, ik weet het.] Een leven lang twijfel staat me niet zo aan, that’s it.

    Is het wezenskenmerk van geloven niet dat het niet te beredeneren is? En misschien is het bestaan van God daarom wel zo discutabel, omdat elk mens zijn eigen perceptie, manier van denken en ervaren heeft? Het is ook lastig om in jezelf het verlangen iets (graag) te willen geloven te scheiden van naakte feiten, harde waarheden. Maar nog steeds vind ik het moeilijker overtuigd te geloven dat er geen God is dan wel. Het dilemma is voor mij meer: waar is God, waarom die afstand tussen Hem/Haar (tsja) en ons, waarom die frustrerend lege interactie? Ook al zijn atheïsten dan gemiddeld slimmer dan evangelischen/charismatischen, als mensheid in z’n geheel zijn we behoorlijk beperkt als het gaat om het totale plaatje. We weten een paar dingen zeker: we hebben ons zelf niet in het leven geroepen, we zijn best creatief en getalenteerd, we genieten over het algemeen meer van schoonheid dan van ellende (beiden in de breedste zin van het woord), we kunnen alleen maar redeneren tot aan het plafond van ons vermogen, we weten heel aardig wat goed en fout is, en: gelooft een atheïst nu echt dat liefde (alleen) een chemisch proces is?

  116. Joost B says :

    @Bokkepoot 18 november 11:06
    “Ik ervoer Gods aanwezigheid door mijn geloof.
    Ik ervaar nu zijn afwezigheid door mijn ongeloof.”

    Op zich best shocking. Ik ben oprecht benieuwd hoe (sterk) je Gods aanwezigheid ervoer. Ik heb vroeger op momenten ook gedacht zijn aanwezigheid te voelen, maar als ik terugkijk valt dat wel mee (tegen eigenlijk…), en heeft dat blijkbaar niet zo’n grote indruk achtergelaten dat mijn godsbeeld en/of mijn persoonlijkheid er drastisch door zijn veranderd. Maar goed, ik kan me voorstellen dat, wanneer wij beiden vanavond door een engel worden bezocht, wij allebei per definitie een zelfde wending in ons leven zullen meemaken, richting een zelfde doel.
    Overigens gek: als je zijn afwezigheid ervaart, weet je toch nog steeds dat hij ergens is? Afwezigheid van iemand bevestigt toch het bestaan van die persoon? Iemand die afwezig is op je werk, op school, thuis, is ergens anders of wellicht overleden, maar niet (altijd) onbestaand (geweest), lijkt me. Interessant.

  117. Joost B says :

    P.S. In de toppen van mijn twijfel probeer ik me serieus voor te stellen dat er geen God is. Als ik een beetje over de mix van schaamte en trots heen ben (ja, het zit diep), volgt er een gevoel van verlatenheid, het helemaal op jezelf aangewezen zijn (dit kan overigens meer te maken hebben met mijn opvoeding en karakter dan met veronderstelde afhankelijkheid van God). Verder fantaserend daarna een ongelooflijke en voor mij onacceptabele golf van zinloosheid over alles. Dat gaat er bij mij niet in. Wil ik dan van nature graag iemand boven mij hebben, zoals een kind zich veilig voelt bij een beschermende vader en moeder? Maar God beschermt niet, stuurt niet en leidt niet, dat is wel gebleken (of versta ik zijn gefluister in mijn innerlijk niet goed…?). Wat is het dan? Atheïsten zullen toch ook bij tijd en wijlen bang zijn een zinloos leven te leven? Waar komt dan de zingeving vandaan? Helpen, zorgen voor, liefhebben, creëren, ontwikkelen? Maak er maar het beste van? Overigens ben ik zo aan mezelf gehecht – de dingen waar ik van geniet en het eigene van de manier waarop ik geniet, de diepte waarmee schoonheid, geur, vergezichten e.d. binnenkomen – dat ik het idee niet kan uitstaan dat ik er over pakweg 50 jaar niet meer ben en, erger nog, nooit meer terug kom dat ik graag geloof dat dat wel zo is. Maar ja, die wens is dan weer de vader van de gedachte. Boeiend, dat blijft het.

  118. Wilfred says :

    @Joost B:

    Atheïsten zullen toch ook bij tijd en wijlen bang zijn een zinloos leven te leven? Waar komt dan de zingeving vandaan?

    Maar wat nou als je tot de overtuiging bent gekomen dat leven in de cosmos zinloos is? Dan hoef je daarvoor niet meer bang te zijn. 😉
    Zingeving komt uit jezelf. Het woord zegt het al. Jij geeft iets zin.

    Maar, misschien is dat per persoon heel verschillend, ik wil ook uit die fase komen en mijn houding ten aanzien van het al dan niet bestaan van God verder ontwikkelen. Wellicht heel menselijk om te blijven streven naar zekerheid, terwijl ik diep van binnen overtuigd ben dat dat niet haalbaar is (in dit leven?).

    Eigenlijk twijfel ik ook niet echt. Ik laat de mogelijkheid voor een filosofisch godsconcept open, maar wanneer die god allerlei kenmerken worden toegeschreven, wordt het steeds lastiger om niet atheistisch te worden. 🙂

    Ik kan me voorstellen dat je niet voortdurend wilt twijfelen. Ik denk ook niet dat dat kan.

  119. pknbroeder says :

    @ Joost

    Interessante bijdrage, top!
    Ik herken mezelf wel in je verhaal, alleen heb ik wel het idee dat de hemel de aarde soms raakt. Daar zijn op het internet wel getuigenissen over te vinden.
    Alleen blijft God wel vaak de Grote afwezige, zelfs veel mensen die ik ken in de charismatische wereld beamen dat. Ds. Ouweneel zegt zelfs op cip dat God ons vaak laat aanmodderen en dat wij zijn stem verkeerd verstaan.
    Ik denk dat je God een beetje moet vergelijken met een aardse vader die ook niet altijd ingrijpt en zijn kinderen ook de ruimte geeft om hun eigen gang te gaan. Daarbij komt nog bij dat de bijbel een lastig te begrijpen boek is met tal van rare passages. Ik houd me dan maar vast uit de volgende passage:
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+kor+13%3A12&id18=1&l=nl&set=10
    (destijds ook de tekst op mijn belijdenis)
    Het bovenstaande bijbeltekst maakt ook dat ik niet teveel vastklamp aan orthodoxie, maar goed het blijft een interessante discussie: God bewijzen.
    Open minded en onder genot van een goed glas pils werkt dit nog het beste

  120. Wilfred says :

    @pknbroeder:

    Open minded en onder genot van een goed glas pils werkt dit nog het beste

    Dat geldt voor een heleboel thema’s! 😉

  121. Bokkepoot says :

    Wellicht heel menselijk om te blijven streven naar zekerheid, terwijl ik diep van binnen overtuigd ben dat dat niet haalbaar is (in dit leven?)

    Maar dat IS toch killing? Je leven lang in de twijfelmodus blijven hangen rondom je levensdoelen en -invullingen? Althans, ik neem aan dat geloven in “god” daaraan verbonden is. Alhoewel dat ook weer een invulling is van de manier waarop het geloof mij is meegegeven door opvoeding en kerk.

    Angst is een slechte raadgever, ik weet het.

    Laat angst dan ook niet je raadgever zijn! Met angst valt niet te praten, niet mee te discussiëren en zelfs niet mee van gedachten te wisselen. Angst ontneemt je de de mogelijkheid zelf verantwoordelijkheid te nemen over je eigen leven. Angst ontneemt je de vrijheid zelf keuzes te maken.

    Is het wezenskenmerk van geloven niet dat het niet te beredeneren is?

    Aan de ene kant leert de bijbel dat we Gods aanwezigheid kunnen zien, bijvoorbeeld in de natuur om ons heen. Veel mensen ervaren wel een zekere ‘mystieke kracht’ die daar van uit gaat. Of we daar Gods vingerafdrukken in kunnen herkennen vind ik een vrij persoonlijke invulling die ik zelf niet (meer) zo zie. Ik geloof niet dat dat erg te beredeneren is verder. Hoe ik de natuur ervaar ligt in mijn brein, een ander ervaart het weer anders.

    Aan de andere kant leert de bijbel dat we God pas echt kunnen ervaren ‘door het geloof’. Dat wordt in het NT aangedragen als de kernsleutel om het Koninkrijk van God binnen te gaan. Ook daar valt weinig te beredeneren, omdat het net zo als bij die natuur leidt tot een ‘ik zie ik zie wat jij niet ziet’ spelletje leidt – niet oneerbiedig bedoeld. Volgens mij is het namelijk een algemeen psychologisch verschijnsel dat onze waarneming van de werkelijkheid sterk wordt beïnvloed door wat we verwachten.

    Juist het feit dat geloven iets onberedeneerbaars is, maakt dat ik me volkomen vrij voel om er afstand van te nemen. Zodra angst (voor God bijvoorbeeld) een rol speelt, ben je al aan het beredeneren en maak je het object van je angst als het ware tastbaar. Want waarom zou je er anders bang voor zijn? Ik geloof dus ook niet dat God opkomt en verdwijnt als een soort geest uit een fles waar het etiket ‘geloof’ op staat. Ook buiten je geloof speelt hij kennelijk een rol.

    En misschien is het bestaan van God daarom wel zo discutabel, omdat elk mens zijn eigen perceptie, manier van denken en ervaren heeft?

    Amen.

    Maar nog steeds vind ik het moeilijker overtuigd te geloven dat er geen God is dan wel. Het dilemma is voor mij meer: waar is God, waarom die afstand tussen Hem/Haar (tsja) en ons, waarom die frustrerend lege interactie?

    Heeft dat niet vooral met onderstaande te maken?

    In de toppen van mijn twijfel probeer ik me serieus voor te stellen dat er geen God is. Als ik een beetje over de mix van schaamte en trots heen ben (…) volgt er een gevoel van verlatenheid, het helemaal op jezelf aangewezen zijn (…). Verder fantaserend daarna een ongelooflijke en voor mij onacceptabele golf van zinloosheid over alles. Dat gaat er bij mij niet in.

    Mix van schaamte en trots…. verlatenheid….. zinloosheid. Angst ook?
    Maar dit kan toch geen basis zijn voor het geloven in God? Het lijkt dan meer op het creëren van een Imaginaire Vriend om een bepaalde leegte te vullen. Overigens is het bij mij juist andersom gebleken: ik heb nu pas het gevoel dat mijn leven meer invulling heeft en vooral dat ik mij meer met het hier en nu verbonden voel. Misschien dat het voor mij dan ook makkelijker is om (de behoefte aan een) God los te laten?

    Wees eerlijk naar jezelf.

    Gelooft een atheïst nu echt dat liefde (alleen) een chemisch proces is?

    Ja.

    En weet je: je wordt als mens gelukkiger als je gewoon tot je aardse bestemming komt. En je aan allerlei chemische processen in je bol niet allerlei hoogdravende geestelijke theorieën meer hoeft op te hangen, maar gewoon je hart kunt volgen. Echt!

    Bokkepoot: Ik ervoer Gods aanwezigheid door mijn geloof.
    Ik ervaar nu zijn afwezigheid door mijn ongeloof.

    Joost B: Op zich best shocking. Ik ben oprecht benieuwd hoe (sterk) je Gods aanwezigheid ervoer. (…) Overigens gek: als je zijn afwezigheid ervaart, weet je toch nog steeds dat hij ergens is? Afwezigheid van iemand bevestigt toch het bestaan van die persoon?

    Dat was meer mijn manier van verwoorden.
    Uiteraard heeft ongeloof geen onderwerp, net zo min als dat je iemands afwezigheid kan ervaren. 😉

    Ik heb een twee of drietal keer God heel fysiek ervaren, waarvan één keer heel specifiek. Ik was in een kerk en tijdens de preek ervoer ik plots dat hij boven mijn hoofd zweefde en naar beneden kwam. Ik zag verder niets, maar de ervaring was voor mij heel reëel en indrukwekkend. Als je wil kan ik er nog wel eens wat meer over vertellen, maar nu is dat niet zo relevant voor de lijn in deze reactie. Wat ik nog wel kan vertellen is dat ik nu achteraf wel kan beredeneren waarom het wellicht mijn eigen gedachtespinsels zijn geweest, al blijft het wel een bijzondere ervaring om aan terug te denken.

    Maar goed, wat ik wilde zeggen was dit: ik heb God altijd als een soort aanwezige zekerheid ervaren, omdat ik in hem geloofde. Ik voelde ook dat hij er was. Maar dat gevoel kwam – zo constateer ik nu – uit mezelf. Omdat ik – nogmaals – erin geloofde. Nu ik dat geloof heb losgelaten, ervaar ik hem ook niet meer. Ik word dus bevestigd in de gedachte, dat je hem niet ervaart buiten geloof om. En ik denk dat ervaringen buiten persoonlijk geloof om, gewoon met emoties te maken hebben. Niet met bovennatuurlijke openbaringen.

    ——————–

    Ik heb God nooit de rug toegekeerd. Ik ben ook niet boos op God. Ik ben vrij gelukkig op het moment en hou van het leven, met vallen en opstaan. Ik denk dus, dat als er “Iemand” is daarbuiten, die “Iemand” wel ok is en het beste met me voor heeft. Ik geloof ook dat “Niemand” me iets kwalijk neemt omdat ik niet meer in “Iemand” geloof.

    Ik heb eindelijk verantwoordelijkheid voor mijn eigen denken genomen.

  122. Bokkepoot says :

    onder genot van een goed glas pils werkt dit nog het beste

    Ja lekker, die miste ik nou net nog! 😉

  123. Bokkepoot says :

    @Joost B

    Ok, dat epistel hierboven is dus aan jou gericht, he!
    Was even vergeten je naam erbij te zetten :mrgreen:

  124. Pittig says :

    Hoe meer quotes ik uit het boek hoor, hoe minder zin ik heb om het te gaan lezen… 😕

    Maar wat een boeiende reacties allemaal! Van Wilfred, Flipsonius, Bokkepoot en Bramvandijk kende ik al hun vermogen tot diepe inzichten en openheid, maar Joost B kunnen er ook wat van!

    Deze reactie van Peter H vind ik ook erg scherp (n.a.v. aangeboren verlangen naar vet en zoet en de visie van Boele Ytsma dat suiker in fruit alleen goed is):

    vrij vertaald: aangeboren ‘religieuze gevoelens’ zijn goed zolang er maar niet een verzonnen God uit voort komt 😉

    Er is een aangeboren neiging om dingen als levende objecten voor te stellen. Een boom die boos is, een gordijn dat je wilt grijpen, etc., maar ook voorstellingen als dat de aarde plat is en de lucht blauw is.

    Dat zegt dus 0,0 over die boom, dat gordijn, die aarde en de lucht. We zijn juist door de enorme toename van kennis en inzicht (wetenschap) heel anders naar de wereld gaan kijken. De quote van Wilfred uit 1 Korintiërs 13 is heel scherp. Wat is kinderlijk denken en wat is volwassen denken?

    Ik krijg haast het idee dat Peels en Paas een kinderlijk geloof verdedigen tegenover die boze grote-mensenwereld, die hen hun blijde jeugd af wil pakken.

    @ Joost B

    Heel herkenbaar wat je schrijft. De leegte, de zinloosheid en het besef dat alles wat ik denk en doe over 50 jaar volledig verdwenen is, maakt het voor mij ook errrrug lastig. Het gaat ook mij niet in de koude kleren zitten. Ondertussen heb ik ook geleerd dat er bij mij veel psychologische processen spelen. Angst voor de leegte is ook heel gewoon bij het loslaten van de opvoeding en bij een andere weg kiezen dan de levens- en geloofsweg van de voorvaderen. Ik zie het ook in gezinnen waar huiselijk geweld heerst. Daar is het voor de slachtoffers een hele strijd om eruit te stappen, want de leegte van die wereld zonder de oude structuren kan soms meer angst geven dan het huiselijk geweld zelf.

    En ik moet dan ook denken aan het Joodse geloof dat in de ogen van de omringende volken behoorlijk atheïstisch overkwam. Geen afbeelding van God, een beeldenverbod, een lege tempel, een nadruk op het ongrijpbare van God en “zijn wegen die hoger zijn dan onze wegen”.. Dat zorgt ook al voor heel veel “leegte”!

    En als de zin ons door een bepaalde traditie van buitenaf gegeven moet worden, maar die traditie zelf doorspekt is met vele problemen, wat is dan eigenlijk het verschil met een zingeving die je zelf met vallen en opstaan moet zoeken?

    Als een bepaalde religie er helemaal naast zit met hun ideeën over het voortleven na de dood, dan is er ook weer weinig verschil met een atheïstische visie, of niet?

  125. Pittig says :

    De ondertitel van het boek is “argumenten voor en tegen geloven”. Dat vind ik geen eerlijke ondertitel als ik uit recensie, reacties en quotes zie waar het boek voor staat. Je zou bij zo’n ondertitel toch mogen verwachten dat alle argumenten voor en tegen worden besproken, maar het is vooral een groot pleidooi voor de argumenten vóór het geloof. Een behoorlijke misser, wat mij betreft.

  126. flipsonius says :

    @Wilfred

    Zingeving komt uit jezelf. Het woord zegt het al. Jij geeft iets zin.

    Eerlijk gezegd vind ik dat een nogal ergerlijke stoplap uit de atheïstische / humanistische hoek. Het idee erachter is dat je eigen leven maakbaar is, dat je het alle kanten uit kan sturen, voor je eigen succes kan zorgen, je zelfontplooiing kan bevorderen en je persoonlijke groei kan managen etc. In de praktijk valt dat nogal tegen, ondanks hele bibliotheken met jubelende zelfhulpboeken. Mensen willen nog wel eens geconfronteerd worden met onoverkomelijke tegenslagen op allerlei gebied, met chronische of verergerende debiliserende ziektebeelden waar vrij weinig aan te doen is, of gewoon tegen hun eigen onvermogen om hun eigen gedrags- of verslavingspatronen te veranderen, ondanks alle goed intenties. En als alles wel goed gaat loop je de kans dat je je te pletter gaat vervelen (‘the unbearable lightness of being’), of dat je uitgekeken raakt op alles wat je leven daarvoor zo mooi maakte. Ik zeg niet dat God daarin veel verschil maakt. Maar wel dat atheïst worden geen ultieme oplossing biedt voor dit probleem. Zeker niet als het gericht is op alleen maar zingeving van het eigen leven. Ondanks alle verhalen en boeken van mensen die een ziekte of ramp hebben overwonnen door wilskracht of positief denken. Het andere verhaal – van de mensen die het niet redden – hoor je nooit, alleen in je eigen omgeving. Kortom ook zonder God gaapt er een zingevingsgat. 😉

  127. Bokkepoot says :

    @pknbroeder (CC: @Joost B)

    Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.

    Dus ook toen was ‘ie er al achter dat er van (geloven in) God weinig concreets was te maken?

    Het is maar net welke kant je op redeneert. Wat zie je in de woorden van Paulus?

  128. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Maar is het lijden voor het geloof niet een nog groter probleem dan voor het ongeloof?

    En juist in moeite en pijn zal ook een atheïst zin kunnen geven aan het leven? Genieten van wat nog wel kan, iets voor anderen betekenen, pijn en moeite dragen.

    En als het ondraaglijk wordt, helpt, zoals je zelf zegt, het geloof voor die situatie ook niet.

    Of ageer je meer tegen de “evangeliserende toon” van Wilfred’s laatste reactie?

  129. Wilfred says :

    @Flip: Ik zie een duidelijk verschil tussen zingeving en succesverhalen. Wat mij betreft zijn die geenszins onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Ik ben juist iemand die zich verweert tegen een dergelijk maakbaarheidsideaal. Het zou vreemd zijn als ik dan zo’n begrip zo in zou vullen…

    Dus nee, wat mij betreft geen stoplap.

  130. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Wilfred kan het atheïsme mooi uitleggen, maar jij bent in je laatste reactie een echte evangelist van het atheïsme! 🙂

    Probeer je jezelf te overtuigen of Joost B? 😉

  131. Bokkepoot says :

    @Flip/Wilfred

    Wie zegt dat het leven zin moet hebben? Het heeft op zich geen zin, en dat is volgens mij juist de zin van het leven. En in dat ‘zinloze’ (als in: zonder diepere betekenis) leven heb je dan weer alle vrijheid om aan zingeving te doen en de grenzen van de maakbaarheid ervan op te zoeken.

  132. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Bedoel je nou deze, gericht aan pknbroeder?

    Wat zie je in de woorden van Paulus?

    Of mijn epistel aan Joost B?

  133. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Niet gaan papegaaien, he! Want dat lijkt wel sterk op:

    Maar wat nou als je tot de overtuiging bent gekomen dat leven in de cosmos zinloos is? Dan hoef je daarvoor niet meer bang te zijn. 😉

    🙂

  134. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik vermoed dat je het toch over het epistel aan Joost B hebt. 😉

    In dat geval: nee, ik ben niet het evangelie van het atheïsme aan het verkondigen. Wordt ook lastig, want ik zie mezelf niet als atheïst, eerder agnostisch. Dat komt in mijn reacties in het algemeen wel naar voren, denk ik.

    Mijn reactie is geen pleidooi voor het loslaten van het geloof, maar voor het doorhakken van knopen. Joost B twijfelt en hij verwoord heel duidelijk waar die twijfel op gestoeld is: angst. De angst voor zinloosheid, voor leegte, voor het loslaten van zekerheid. Dat grijpt me aan, vooral ook omdat hij zelf aangeeft dat hij er moedeloos van wordt.

    Ik heb jarenlang getwijfeld, en inderdaad, dat was killing. Wat ik hier evangeliseer is om keuzes te maken en de verantwoordelijkheid voor je denken te nemen, en je leven niet door twijfel te laten beheersen.

    Dat doe ik niet door dat aan Joost op te dragen, maar door te proberen mijn eigen ervaringen hierin weer te geven – mijn persoonlijk verhaal. En tja, ik ben nu eenmaal niet meer (actief) gelovig.

  135. flipsonius says :

    @Pittig en @Wilfred (twee vliegen…maar ik ga niet slaan…)

    Genieten van wat nog wel kan, iets voor anderen betekenen, pijn en moeite dragen.

    Het iets voor anderen betekenen kan zeker zinvol zijn in een situatie waarin je jezelf hopeloos ongelukkig voelt. Niet in de zin van ‘er zijn mensen die het nog slechter hebben dan ik’, maar meer in de zin dat je je eigen zingevingsvraag gaat relativeren of op een andere manier gaat inrichten. Dan gaat het meer om ‘waarde’ dan om nut of maximaal profijt. Op die manier kan je de vraag naar ‘zin’ ook een beetje achter je laten. Daar doelde ik eigenlijk ook op met mijn opmerking Zeker niet als het gericht is op alleen maar zingeving van het eigen leven. En nee, ik zie Wilfred niet als evangelist van het maakbaarheidsideaal. Dat zij verre! Ik vond het wel een mooi aangrijpingspunt om op in te haken.

  136. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Oh, maar ik had al door dat ik ongeveer hetzelfde zei als jij. Het was ook meer n.a.v. de reactie van Flip. Het ene (zinloosheid en menselijke beperkingen) kan ook met het andere (je persoonlijke levensdoelen volgen, de maakbaarheid van het leven trotseren) samen gaan.

    —————

    Sorry, het is al laat. Let maar niet op mij. 😉

  137. Wilfred says :

    @Flip: Volgens mij zijn wij het best behoorlijk eens. 😉

    Al lijk ik wat minder moeite te hebben met het begrip ‘zingeving’. Maar soms hebben begrippen nou eenmaal een bepaalde connotatie voor je. Ik zie dat eigenlijk veel meer als een spiritueel begrip. Maar dat woord kan ook een heleboel oproepen wat ik niet bedoel. 😉

  138. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Jawel, dat doen we wel. En dat is vaak ook best de moeite waard! 😉

  139. John says :

    @Flipsonius

    Eerlijk gezegd vind ik dat een nogal ergerlijke stoplap uit de atheïstische / humanistische hoek. Het idee erachter is dat je eigen leven maakbaar is, dat je het alle kanten uit kan sturen, voor je eigen succes kan zorgen, je zelfontplooiing kan bevorderen en je persoonlijke groei kan managen etc. In de praktijk valt dat nogal tegen, ondanks hele bibliotheken met jubelende zelfhulpboeken.

    Zoals je het hier omschrijft lijkt het me meer uit de managing / spirituele hoek te komen. Een maakbaarheidsideaal gecombineerd met een vleugje The Secret. Dit heeft weinig met humanisme of atheïsme te maken. Dat is volgens mij ook niet wat Wilfred hier bedoelt, want in principe heeft hij gelijk: iedere dag weer geeft iedereen zin aan wat hij of zij om zich heen ziet.

    Ikzelf ben overigens meer een absurdist uit de hoek van Camus. Het leven is in principe zinloos en absurd, het dient geen enkel doel. Het is dus aan mij om hier zin aan te geven. Dat lukt me niet altijd. Het humanisme staat verder gewoon open voor deze worsteling en uit wat ik lees uit het humanisme krijg ik niet het idee dat mijn eigen leven ‘maakbaar is’ of dat ik het zelf alle kanten uit kan sturen.

  140. Joost B says :

    Bedankt jongens (geen meisjes geloof ik, we missen wellicht de intuïtieve, relationele kant van dit Grote Verhaal…), genoeg om weer even te herkauwen. En eerlijk naar mijn motieven, verlangens en aannames te kijken. Zinloos is het in het geheel niet, dat gaat er bij mij (nu) niet in. Daarvoor is mijn verlangen om als mensheid in vrede, in eenheid te leven te groot. Ik zou haast denken dat het verlangen naar iets op zich al een bewijs is van het bestaan van datgene waar je naar verlangt. Maar goed, als je verlangt om in een rood-met-witte-stippen-pyama op de achterkant van de maan te slapen wil dat ook niet zeggen dat die mogelijkheid zich ooit aandient…

  141. rob says :

    @Wilfred

    Eigenlijk twijfel ik ook niet echt. Ik laat de mogelijkheid voor een filosofisch godsconcept open, maar wanneer die god allerlei kenmerken worden toegeschreven, wordt het steeds lastiger om niet atheistisch te worden.

    Dat is voor mij precies andersom.
    Als er aan een God geen kenmerken toegeschreven kunnen worden, wordt het godsbeeld ontzettend vaag/leeg.
    Als er niets aan toegeschreven wordt, als God leeg is, hoeft het er net zo goed niet te zijn.

  142. rob says :

    @Bokkepoot

    Maar dat IS toch killing? Je leven lang in de twijfelmodus blijven hangen rondom je levensdoelen en -invullingen? Althans, ik neem aan dat geloven in “god” daaraan verbonden is. Alhoewel dat ook weer een invulling is van de manier waarop het geloof mij is meegegeven door opvoeding en kerk.

    Het is denk ik maar net hoe je ermee omgaat. Twijfel kan een start zijn van een nieuw begin.
    Nergens aan twijfelen kan een ongezonde verstarring teweeg brengen in een situatie die eigenlijk veranderd zou moeten worden.

    Angst is een slechte raadgever, ik weet het.

    Laat angst dan ook niet je raadgever zijn! Met angst valt niet te praten, niet mee te discussiëren en zelfs niet mee van gedachten te wisselen. Angst ontneemt je de de mogelijkheid zelf verantwoordelijkheid te nemen over je eigen leven. Angst ontneemt je de vrijheid zelf keuzes te maken.

    Angst is een gevoel, waarvan je kan besluiten ernaar te luisteren of niet.(tenzij het zo’n sterke angst is die je ter plekke verlamt)

    Angst op zich kan je geen mogelijkheid ontnemen. Dat bepaal je nog altijd zelf.

    Angst is een sterke emotie die zich niet zomaar laat verdringen, en die dus een rol speelt in je denkprocessen en overwegingen.

    Je kan overigens heel goed met je angst van gedachten wisselen. Ik heb vaak van dat soort gesprekken in mezelf waarin ik van alles op een rijtje zet, inclusief alle gevoelens van angst.
    Over die gevoelens denk ik na en ik heroverweeg ze met mijn ratio.
    Sommige angsten zijn gewoon reëel en erg goed om ze onder ogen te zien.

  143. rob says :

    @Bokkepoot

    Aan de andere kant leert de bijbel dat we God pas echt kunnen ervaren ‘door het geloof’. Dat wordt in het NT aangedragen als de kernsleutel om het Koninkrijk van God binnen te gaan. Ook daar valt weinig te beredeneren, omdat het net zo als bij die natuur leidt tot een ‘ik zie ik zie wat jij niet ziet’ spelletje leidt – niet oneerbiedig bedoeld. Volgens mij is het namelijk een algemeen psychologisch verschijnsel dat onze waarneming van de werkelijkheid sterk wordt beïnvloed door wat we verwachten.

    Ik denk dat je “geloof” nu interpreteert zoals je geleerd is door de christenen in kerken.

    Ik denk zelf dat geloof niet zozeer gebaseerd is op een ingevuld verwachtingspatroon, maar dat het veel meer zo werkt dat je een godsbestaan open zou kunnen laten, een “je openstellen voor”

    Je openstellen voor is denk ik een mooie basis om God te benaderen.

    Als je je niet openstelt voor een idee, dan is het er eenvoudig niet en zul je het nooit leren zien ook.
    Dat verschijnsel werkt in alles op dezelfde manier.

    Een volledig ingevuld verwachtingspatroon van wat God zou kunnen zijn, kan je juist erg in de weg staan je echt open te stellen voor wie God is of zou kunnen zijn.

    En misschien is het bestaan van God daarom wel zo discutabel, omdat elk mens zijn eigen perceptie, manier van denken en ervaren heeft?

    Amen.

    Dat zou dan voor alles moeten gelden, niet alleen voor God.
    Alles zou dan relatief moeten zijn.
    Elk bestaan van “iets” is dan relatief.
    Je kijkt anders naar de natuur als een kikker. Maar op basis van deze verschillen in perceptie zul je nooit zeggen dat de natuur niet bestaat.

  144. bramvandijk says :

    @Joost B
    Ik kan me aardig vinden in wat bokkepoot en Wilfred zeggen. Toch heb ik nog een paar van mijn eigen stokpaardjes om toe te voegen 😉

    1. Wat betreft zingeving komt de lijn die John aangeeft over Camus en het absurde ook naar voren in dit artikel van Thomas Nagel dat niet geheel toevallig ook “the absurd” heet.

    In het artikel laat hij vooral zien dat het bestaan van god of het eeuwige leven niet kunnen helpen bij zingevingsvraagstukken. Ik heb ooit een klein gedeelte vertaald:
    Degenen die hun leven zin willen geven, stellen zich meestal een rol of functie voor in iets dat groter is dan zijzelf. Ze zoeken daarom betekenis in de dienst van de samenleving, de staat, de revolutie, de voortgang van de geschiedenis, de voortgang van de wetenschap of religie en de glorie van God.

    Maar een rol in een groter onderneming kan geen betekenis verlenen tenzij die onderneming zelf betekenisvol is. En zijn betekenis moet terug te voeren zijn op iets dat wij begrijpen, anders zal het ons niet eens lijken te geven wat we zoeken. Als we ontdekten dat we worden grootgebracht om als voedsel voor andere wezens te dienen die houden van mensenvlees, die van ons schnitzels willen maken voordat we te taai worden – zelfs als we ontdekken dat mensen speciaal voor dit doel zijn ontwikkeld door deze wezens – dan zou dat ons geen zingeving schenken vanwege twee redenen. Ten eerste weten we nog steeds niets over de betekenis van deze wezens; ten tweede, hoewel we kunnen inzien dat deze culinaire rol ons leven zin geeft voor deze wezens, is het nog niet duidelijk hoe dit ons leven zin geeft voor onszelf.

    Dit heeft mij persoonlijk wel geholpen.

    2. Gerelateerd is het punt over angst voor de dood. Ook daar heb ijk troost gevonden in de filosofie, en wel bij volgelingen van Epicurus. Angst voor de dood was in zijn school best een thema, en ze kwamen onder andere met dit argument om daar mee om te gaan:
    -dood zijn is vergelijkbaar met nog niet geboren zijn;
    -de tijd dat je nog niet geboren was is voor niemand een punt van zorg;
    -dus hoef je je ook niet zorgen te maken over de tijd dat je dood bent.

    Dat laat hooguit open dat je je zorgen gaat maken over de manier waarop je doodgaat, maar gelukkig heeft Nederland daarvoor een keurige euthanasieregeling 😉

    3. Als laatste over dat je aangeeft behoefte te hebben aan zekerheid. Ik ben daarin best beïnvloed door het werk van Richard Rorty. Hij stelt dat het epistemologische project van het verkrijgen van zekerheid dat met Descartes is begonnen is mislukt. Er bestaat geen zekere kennis, er bestaan alleen verschillende beschrijvingen van onze wereld. En mensen zullen door blijven gaan met het herbeschrijven van de wereld op basis van nieuwe inzichten. Beschrijvingen zijn namelijk nuttig en bruikbaar voor sommige doelen, maar voor verschillende doelen zijn er verschillende beschrijvingen nodig. Er is dus niet één ultieme beschrijving van de wereld.

    Het kan hierbij overigens zowel om wetenschappelijke theorieën gaan als om (al dan niet religieuze) verhalen, dat is voor Rorty min of meer hetzelfde.

    Dan maakt hij nog een onderscheid tussen de metafysicus en de ironicus. In zijn definities is de metafysicus iemand die vasthoudt aan één bepaalde beschrijving, een vocabulaire, van de werkelijkheid en dat ook beschouwd als een beschrijving van hoe de wereld echt in elkaar zit. De ironicus is echter iemand die zich realiseert dat zijn vocabulaire slechts één in een lange lijn vocabulaires is.

    Zijn boek contingentie, ironie en solidariteit geeft een mooi en toegankelijk overzicht.

  145. bramvandijk says :

    @Pittig

    De ondertitel van het boek is “argumenten voor en tegen geloven”. Dat vind ik geen eerlijke ondertitel als ik uit recensie, reacties en quotes zie waar het boek voor staat. Je zou bij zo’n ondertitel toch mogen verwachten dat alle argumenten voor en tegen worden besproken, maar het is vooral een groot pleidooi voor de argumenten vóór het geloof. Een behoorlijke misser, wat mij betreft.

    Ze bespreken wel degelijk de meest gangbare argumenten voor en tegen geloven in god. Dus in die zin klopt de ondertitel. Maar ik ben met je eens dat de ondertitel het idee wekt van een evenwichtige bespreking en niet van een polemisch betoog, in die zin is hij misleidend.

    Maar goed, dat geldt ook voor de titel zelf, aangezien ze god helemaal niet bewijzen. De klassieke godsbewijzen noemen ze zelfs aanwijzingen in plaats van bewijzen. Dus ja…

  146. Peter H says :

    @Joos B

    Het ‘proces’ van vertwijfeling waarin jij zit is voor mij ook zeer herkenbaar. Ik heb eenzelfde (angst voor) leegte ervaren tijdens mijn ontkeringsproces. Naarmate dat proces vorderde verdween die angst.
    Ik leef nu authenieker dan toen God over mijn schouder meekeek. Het ‘doelgericht’ leven met God geeft weliswaar zin aan het leven, maar is voor een groot deel gebaseerd op fantasie, om dat zo maar te noemen. Aannames die ik deed, de richting die ik ‘bepaalde’ en de zin die ik ervaarde, waren gebaseerd op fantasie uit bijbelse geschiedenid, fantasie over hoe god in het hier en nu aanwezig is en fantasie over een bijbels beloofde toekomst.
    Ik ervaar nu meer het leven zoals het echt is (lijkt te zijn). Het is zoals het is: is mijn nieuwe adagium. Daarmee is niet alles gezegd. Maar het is beter dan ‘het is in gods handen’, want dat blijkt uiteindelijk, als we eerlijk naar de werkelijkheid durven te kijken, helemaal niets te zeggen. Wij kunnen namelijk helemaal niet onderscheiden wat werkelijk van god is en wat niet.

    Wat mij geholpen heeft met een laatste zetje de vertwijfeling uit, is de youtube- docu ” why i am no longer a christian”. Een aanrader.

    http://m.youtube.com/playlist?list=PLA0C3C1D163BE880A

  147. Rik Peels en Stefan Paas says :

    @ Bram van Dijk,

    Dank voor uw reactie op onze respons op uw recensie. We laten het bij een laatste korte reactie, om een herhaling van zetten te voorkomen.

    1. Het onderscheid tussen godsgeloof en religie maken wij wel degelijk in het boek. Wij doen dat expliciet op pagina 13 en impliciet voortdurend wanneer wij spreken van het ‘cultiveren’ van het natuurlijke godsgeloof. Dit cultiveren, zo leggen wij uit, is niets anders dan het inbedden van godsgeloof in een religieuze traditie (p. 42-43, 67, enz.). Wanneer het natuurlijke godsbesef op deze wijze wordt gecultiveerd, leidt dit in het algemeen tot gezonde, gelukkig makende en nuttige resultaten.

    2. De aard van het boek formuleren we als “uitleggen wat er redelijk is aan gelovig zijn” (bijv. p. 12) of laten zien dat “geloven een normale, redelijke optie is voor normale, redelijke mensen” (p. 329). We willen met het boek geen atheïsten of agnosten bekeren (p. 12), we zeggen dat we niet denken dat mensen op deze manier bekeerd zullen worden (p. 329), en we zeggen dat agnosticisme onder bepaalde voorwaarden prima in orde kan zijn (p. 221-222). Wat is dan het doel? Ook dat lichten we toe, op p. 17 en p. 329. Afgezien van het plezier om een flinke dosis godsdienstfilosofie in het publieke debat te pompen, willen we drie dingen. We willen agnosten en atheïsten die gelovigen onredelijk vinden, laten zien dat geloven redelijker is dan zij denken. Dat komt het gesprek in dit land ten goede, omdat we meestal toleranter omgaan met mensen die we als redelijk en normaal beschouwen (p. 329). We willen vervolgens mensen die zouden willen geloven, maar tegen de vermeende onredelijkheid ervan aanlopen, laten zien dat geloven heel goed redelijk kan zijn (p. 17). En ten slotte willen we twijfelende gelovigen een steuntje in de rug geven (p. 17). Meer niet. Een bescheiden doelstelling.

    3. Wat de “retorische trucs” betreft: u noemde drie voorbeelden op ruim 300 pagina’s. Wij lieten bij alledrie zien dat de voorbeelden bovendien niet kloppen. Als u uzelf beperkt heeft omwille van de lengte, zijn wij heel erg benieuwd naar andere voorbeelden.

    4. Wat ‘atheïsten vs. gelovigen’ betreft, op p. 20 leggen wij uit dat wij die termen gebruiken, niet om alle atheïsten of alle gelovigen te schilderen, maar bij wijze van korte aanduiding, om argumenten zo overzichtelijk mogelijk te presenteren. We hadden ook telkens kunnen schrijven: “Volgens sommige atheïstische schrijvers…”, maar dan wordt het verhaal zo lang. Anders dan u zegt, noemen wij overigens wel degelijk “opdringerige gelovigen” (p. 12), terwijl de term “opdringerige atheïst” of zelfs “opdringerige stofzuigerverkoper” interessant genoeg niet in het boek voorkomt.

    5. Het lijkt ons evident dat de analogie met de theepot van Russell niet klopt. In ons argument speelt geen rol dat de nieuwe stofzuiger “belachelijk” zou zijn. Het is belachelijk om te geloven in een vliegende theepot; het is duidelijk niet belachelijk om stofzuigers (of tv’s of wat dan ook) te verkopen. En dat hebben we dan ook niet gezegd of gesuggereerd.

    6. U maakt een heel interessant punt met betrekking tot onze behandeling van het evidentiële probleem van het kwaad. Geweldig dat u zo de argumentatieve structuren van de hoofdstukken tegen elkaar afweegt. We zeggen op p. 212: “Misschien is het bestaan van God onwaarschijnlijker puur en alleen op basis van het bestaan van het kwaad”. Leggen we zo de lat niet hoger voor argumenten tegen Gods bestaan dan voor argumenten vóór Gods bestaan, die (zo zeggen we in hoofdstuk 5) alleen maar het bestaan van God waarschijnlijker hoeven te maken dan zijn niet-bestaan? Dit kan inderdaad verwarring oproepen en misschien hadden we een en ander duidelijker moeten opschrijven. Maar toch leggen we de lat in hoofdstuk 3 niet hoger: immers, we zeggen daar dat Gods bestaan niet onwaarschijnlijk is als we andere dingen meenemen, zoals persoonlijke religieuze ervaringen, etc. Hetzelfde zou de atheïst kunnen en mogen doen in hoofdstuk 5: ons punt is daar dat wat de atheïst ook meeneemt aan achtergrondkennis (hij/zij mag alles kiezen wat aanvaardbaar is in het naturalistische wereldbeeld) het fenomeen in kwestie (bewustzijn, fine-tuning, het ontstaan van de kosmos uit niets) nog altijd waarschijnlijker is gegeven Gods bestaan dan als God niet bestaat. De lat ligt dus even hoog in beide hoofdstukken (ook al zou het citaat op p. 212 op het eerste gezicht inderdaad iets anders kunnen suggereren).

    7. Uw illustratie van onze vermeende ‘100 procent-claim’ m.b.v. onze opmerking bij het projectieargument op p. 131 klopt niet. In de eerste plaats betreft het hier een stijlfiguur (het gaat niet om logisch ‘dwingen’), nl. een understatement. Intellectueel gezien is er in projectieargumenten niets wat ook maar enige aanleiding geeft om geloof in God vaarwel te zeggen. Wij hebben in onze behandeling van het projectieargument benadrukt dat het zelfs niet eens een argument is tegen het bestaan van God. Zelfs al zouden we het bedoelen op de manier die u voor ogen hebt, dan nog pleit het niet tegen onze behandeling van de argumenten voor het bestaan van God in hoofdstuk 5. Immers, we zeggen daar ook dat onze argumenten niet dwingend zijn (p. 328-329).

    8. Ten slotte willen we erop wijzen dat hoofdstuk 5 een heel andere status heeft dan hoofdstuk 3. Voor atheïsten (mensen die zeggen dat er geen god is) zijn de argumenten in hst. 3 de basis voor hun levensovertuiging. Immers, als er geen deugdelijke argumenten zijn tegen het bestaan van God, dan is atheïsme intellectueel onhoudbaar. Voor gelovigen zijn de argumenten in hoofdstuk 5 echter niet de basis voor hun levensovertuiging (zie p. 277-278). Zelfs al zouden deze argumenten niet zo sterk zijn, of weerlegd worden, dan is dat voor een gelovige geen reden om zijn geloof te laten varen. Wij waren na hoofdstuk 3 (of hoofdstuk 4) al klaar met het rechtvaardigen van Godsgeloof. Hoofdstuk 5 is een toegift, een opening voor gesprek. Maar het zwaartepunt van het boek ligt niet daar en er is geen echte analogie met hoofdstuk 3.

    Stefan Paas en Rik Peels

  148. Peter H says :

    Paas en Peels maken voortdurend onderscheid tussen het bestaan van god an sich en specifieke religies met alle bijbehorende dogma’s. Hun boek gaat eigenlijk alleen over het eerste. Dat ze beide christen zijn, betekent niet dat ze ook specifiek christelijke dogma’s verdedigen. Die vallen buiten de scope van het boek.

    Dit is onderdeel van wat ik maar noem ” intellectuele oneerlijkheid” waarvan ik mijn tenen krommen als ik de geschriften over filosofische en wetenschappelijk denken over godsbewijzen van mensen als Peels en Paas, lees.

    Waarom oneerlijk?
    Zo’n hele exercitie van Paas en Peels, laten we eerlijk zijn, is een reactie op de ” nieuwe atheisten” die grond menen te vinden om hard te roepen dat religie ‘slecht is’ en gelovigen ‘dom’ zijn. Helemaal niet leuk om te horen natuurlijk. Hele horde christen intellectuelen schrijven zich daarom in de rondte om maar te laten blijken dat geloven niet dom is en dat geloof wel te combineren is met intellect of wetenschap.
    Nu is de gelovige al een behoorlijk eind magie ontnomen door toedoen van wetenschap en filosofie. Er valt alleen nog te strijden over of je wel kan zeggen of er een goochelaar mogelijk bestaat of niet. Er is geen wetenschappelijke en filosofische grond om de trucs van de vermeende goochelaar vast te stellen

    De nieuwe atheisten, maar ook de atheisten die religie niet direct als iets kwaads of onnuttigs zien, zien niet alleen geen heil in de argumenten voor godsbewijzen, maar zien vooral ook geen heil in de waarheidsclaims van de gelovigen over het karakter van die zogenaamde bewezen God en hoe die ingrijpt in het bestaan (hoe genuanceerd dat karakter mogelijk ook kan zijn).

    Het is een beetje pathetisch om te willen bewijzen dat de gelovige intellectueel recht van spreken over het bestaan van een goochelaar terwijl de trucs en de show van de goochelaar onkenbaar zijn.

    De grap is dat niet alleen atheïsten waarheidsclaims over een godsbeeld onderuit willen halen, maar de door Paas en Peels gekoesterde mede-religieuzen doen dat ook graag bij elkaar.
    Dus Paas en Peels hartstikke blij dat alle gelovigen iets gezamenlijks hebben: ” van nature zijn we het erover eens dat er een goochelaar moet zijn”. Vervolgens blijken de gelovigen het totaal met elkaar oneens hoe de show en de trucs van de goochelaar eruit ziet.

    Ja, zeggen Peels en Paas zelfs schijnheilig, agnosten trekken ook een terechte conclusie uit de godsbewijzen. Atheïsten niet.
    Maar agnosten zijn intellectueel eerlijk door daarna te zeggen: “meer kan ik ook niet over zeggen”. Paas en Peels gaan ‘buiten hun boekje’ verder dan de agnost en verstoppen hun intellectuele verantwoordelijkheid voor hun godsbeelden achter de smoes: de scope van dit boek gaat niet verder.

    Zou het Paas en Peels nu werkelijk gaan om een lans te breken dat religie en/ of geloof niet verachtelijk is en nuttig voor de/ een mens, dan zou je nog zeggen: sympathiek. Maar de artikelen en mediaoptredens van Paas en/Peels die gepaard gingen met de promotie van het boek verraadden hun werkelijke motieven.
    Paas en Peels vinden namelijk dat de hoog opgeleide culturele elite die volgens hen vooral in Amsterdam woont, en die volgens hen geheel atheïstisch is, een veel te grote bek hebben.ze mogen religiositeit niet meer onderdrukken. Daarom breken ze een lans voor, let wel, de “serieuze” religies, want hetgeen iemand als Char doet, is geen serieuze religiositeit. En hier komt de aap uit de mouw! Kom je in de kerk of moskee, dan doe je het ‘ goed ‘, ben je een soort RTL 4 gelovige, dan tel je niet mee met de jongens. De arrogantie!
    Maar vooral, zie hier de ware motieven: Serieuze religie promoten. Uiteindelijk is hun eigen ”serieuze religie’ het uitgangspunt voor hun verdediging van nut van religie en het bestaan van een god.
    Als je als niet-gelovige je bezig gaat houden met afweging van waarheid van religieuze claims van welke aard dan ook en alle ‘godsbewijzen’ op een rijtje zet, dan kom je intellectueel gezien niet snel uit op ” god bestaat” of ” jezus is uit de dood opgestaan”.
    Paas en Peels en vele andere christendenkers en wetenschappers benaderen het debat vanuit hun religieuze uitgangspunten, redeneren met gegevens de kant van hun uitgangspunt op. Dat mag, maar houdt jezelf en anderen niet voor alsof er aan eerlijke intellectuele waarheidsvinding gedaan wordt.

    Ik ben het daarom ook helemaal eens met de opmerking van @pittig dat de titel van het boek misleidend is. De luie intellectuele christen die ik ooit was trapte in schrijfsels van pseudo – intellectuele denkers. Ik had een diepe wens dat mijn geloof intellectueel verdedigbaar zou zijn. Ik ging er gemakshalve van uit dat de christelijke denkers gedegen denkwerk zouden doen waar achter ik mij zou kunnen verschuilen. Maar denkers met religieuze motieven schrijven in hun boekjes natuurlijk alleen maar op dat wat religieus verdedigd kan worden. Daarom wordt zo’n boekje nooit ‘neutraal’ en is hetballeen geschikt voor gelovigen die in het eigen schijnsel van de buitenlamp bij de voordeur naar de sleutel willen blijven zoeken.

  149. rob says :

    @Bokkepoot

    Maar goed, wat ik wilde zeggen was dit: ik heb God altijd als een soort aanwezige zekerheid ervaren, omdat ik in hem geloofde. Ik voelde ook dat hij er was. Maar dat gevoel kwam – zo constateer ik nu – uit mezelf. Omdat ik – nogmaals – erin geloofde. Nu ik dat geloof heb losgelaten, ervaar ik hem ook niet meer. Ik word dus bevestigd in de gedachte, dat je hem niet ervaart buiten geloof om. En ik denk dat ervaringen buiten persoonlijk geloof om, gewoon met emoties te maken hebben. Niet met bovennatuurlijke openbaringen.

    Die conclusie deel ik dus niet.
    Ik denk dat het meer te maken heeft met dit verschijnsel wat ik in het comment hierboven beschreven heb.

    Deze:

    Je openstellen voor is denk ik een mooie basis om God te benaderen.

    Als je je niet openstelt voor een idee, dan is het er eenvoudig niet en zul je het nooit leren zien ook.
    Dat verschijnsel werkt in alles op dezelfde manier.

    Ik ben zelf aan het nadenken over veel lichamelijke klachten die ik al jaren heb en hoe ik die moet duiden.

    Laatst was er een situatie waarin het duidelijker werd dat het ventilatiesysteem niet werkt.
    Terugredenerend ga ik nu verbanden leggen tussen de klachten die ik al jaren heb en het ventilatiesysteem.

    Ik heb er noooit eerder bij stil gestaan.

    Ik heb een hele scherpe neus.
    Ik ruik meer dan een ander.
    Maar dat maakt ook dat ik andere verbanden leg dan anderen die minder ruiken.

    We hebben tegenwoordig een junk op de afdeling.
    Hij gebruikt, maar we hebben hem niet betrapt.
    Op die kamer hangt een lucht van metaal en zeep volgens mijn perceptie.
    Anderen constateren wel een “vreemde” geur. Sommige anderen ruiken alleen een “muffe” geur.
    Er is dus een wereld van verschil in perceptie.

    Ik heb een keer, toen ik de geur nog sterker waarnam, een paar uur na die dienst een flinke hoofdpijnaanval gehad, die de volgende dag nog heviger werd.
    Ik ben toen pas het verband gaan leggen tussen luchtkwaliteit en hoofdpijn.
    Mijn collega had precies dezelfde ervaring en patiënten klaagden ook.

    Diezelfde geur is op de afdeling blijven hangen maar minder intens.
    Ik kan precies met mijn neus aanwijzen waar de geur begint en eindigt.

    Andere collega’s ruiken dit minder sterk dan ik.
    De technische dienst erbij gehaald. Die constateerde dus dat het hele ventilatie systeem plat ligt op die gang.

    Het is dus objectief vastgesteld dat er geen ventilatie is. Het is bekend dat slechte luchtkwaliteit lichamelijke klachten kan geven.

    Terugredenerend: ik heb al jarenlang hoofdpijnklachten, moeheid en lusteloosheid.
    Dat heb ik allemaal toegeschreven aan andere lichamelijke kwalen.
    Die zijn behandeld, ik heb mij even superenergiek gevoeld, en daarna nu stort het weer in.

    Concluderend:

    Niets is moeilijker dan het leggen van de juiste verbanden.
    Als je iets niet weet, je hebt niet alle informatie, dan hou je er ook geen rekening mee in het leggen van verbanden.
    Je hebt dus een onbruikbare methode voor je conclusie gebruikt.

  150. Peter H says :

    Ter aanvulling op mijn bovenstaande reactie drong de volgende vergelijking bij mij op:

    Paas en Peels zijn als een veeboer en een slager die samen een boek schrijven met de titel ‘argumenten voor en tegen vlees eten’ . Een behulpzaam boek waarmee mensen kunnen bepalen of ze vegetarie zullen worden of niet.

  151. John says :

    @Paas en Peels

    Voor atheïsten (mensen die zeggen dat er geen god is)

    Dit heeft u dan al niet goed begrepen. Dit impliceert dat er wél een god is, maar dat atheïsten desondanks zeggen dat die er niet is. Atheïsme is echter de afwezigheid van geloof in (een) god(en). Dit intoneert net wat anders. Met uw opmerking laat u echter uw vooringenomenheid zien, door impliciet te stellen dat er dus wel een god is. Daarnaast geeft u met deze opmerking te kennen niet te begrijpen wat een atheïst denkt en voelt. Schrijf hier dan ook niet over en doe dan niet alsof u in staat bent een boek te schrijven waarmee u atheïsten aan kunt spreken. Uw boekje zal, ben ik bang, vooral gelezen worden door uw eigen achterban, die er zichzelf vervolgens op straat weer mee voor aap kunnen zetten door discussies aan te gaan met verkeerde argumenten tegenover een doelgroep die zij ook niet begrijpen. Een atheïst zal echt niet wakker liggen van het boek dat u geschreven hebt. Een gemiste kans.

  152. rob says :

    @John

    Daarnaast geeft u met deze opmerking te kennen niet te begrijpen wat een atheïst denkt en voelt. Schrijf hier dan ook niet over en doe dan niet alsof u in staat bent een boek te schrijven waarmee u atheïsten aan kunt spreken.

    Dit impliceert dat er zoiets is als De atheist, die op een bepaalde manier denkt en voelt…. (wat dat dan ook moge wezen)
    Schrijf hier nou niet alsof je in staat bent DE Algemene atheistische denkwijze en gevoelswijze zodanig weer te geven, dat elke atheist zich er volkomen in kan herkennen op verstandelijk en gevoelsmatig gebied.

    Je zou bijna denken dat een atheist een geheel ander menstype is die verstandelijk en gevoelsmatig heel anders in elkaar steekt dan het gelovige menstype.

  153. Bokkepoot says :

    @Joost B

    John: Het leven is in principe zinloos en absurd, het dient geen enkel doel.

    Joost B: Zinloos is het in het geheel niet, dat gaat er bij mij (nu) niet in. Daarvoor is mijn verlangen om als mensheid in vrede, in eenheid te leven te groot.

    Woorden als ‘zinloos’ en ‘absurd’ hebben snel een nare bijklank. Alsof er iets negatiefs van uit gaat. Maar in dit verband zou ik ‘zinloos’ eerder uitdrukken als ‘zonder doel buiten zichzelf’. Waarbij ik vooral dat ‘buiten zichzelf’ erg belangrijk vind.

    Als een kat niets doet dan spint ze vaak. Eén en al tevredenheid. Hetzelfde geldt voor je hond die achter een bal aanrent: volmaakt gelukkig. Dieren houden zich niet bezig met de zin van het leven, toch geloof ik dat geen aap of olifant ongelukkig is vanwege de ‘zinloosheid’ van het leven. Ze kunnen wel depressief zijn, maar dan is er sprake van een verstoring van hun persoonlijke levensbehoeften.

    Binnen dat leven zijn dieren echter zeer doelbewust bezig. Er moet eten verzameld worden, er moet worden voortgeplant, het huishouden moet worden gedaan, kinderen opgevoed, druk druk druk druk…. en tussen alle ongelukken, ruzies, honger en doodsangsten door zijn ze tevreden en gelukkig met zichzelf – ze leven namelijk zoals ze geprogrammeerd zijn, volgen hun verlangens en hoeven verder niet na te denken of het allemaal nog wel zin heeft.

    Als licht geciviliseerde bonobo’s volgen we volgens mij diezelfde principe’s, zij het op een (relatief gesproken) meer ontwikkeld niveau. Onze levensdoelen zijn wat uitgebreider dan eten, slapen, voortplanten, de kudde beschermen en ruzie maken over wie de grootste heeft, maar in de kern is heel veel daar nog steeds gewoon op terug te voeren.

    Vanuit christelijk perspectief (God is liefde, het hiernamaals, vruchten van de Geest, omzien naar weduwen en wezen enz enz) klinkt dat …. tja, vrij absurd en zinloos, maar je kan ook zeggen dat je juist zonder al die ‘hemelse ballast’ misschien wel meer tot je recht komt. Omdat je dan bijvoorbeeld – om te beginnen – meer kunt leven vanuit Joost.

    En ik denk dat je dan nog steeds het verlangen kunt hebben om als mens tussen andere mensen in eenheid en vrede te leven, al komt er misschien een wat ander licht te vallen op je innerlijke motivaties daarachter.

  154. Bokkepoot says :

    @Joost B

    Ik zou haast denken dat het verlangen naar iets op zich al een bewijs is van het bestaan van datgene waar je naar verlangt.

    Oh, dat denk ik ook – zeker vanuit het perspectief wat ik hierboven probeer te schetsen. Bij jouw voorbeeld in mijn achterhoofd om met een rood-met-witte-stippen-pyjama op de maan te willen slapen (persoonlijk niet echt een fetisj van mij, maar joh, ieder z’n ding), zou ik me dan afvragen of daar nog een bepaald dieper verlangen achter/onder zit. Want ja, ik denk dat onze diepste verlangens wel degelijk aansluiten bij onze ‘aarde bestemming’ en dus iets zeggen over de werkelijkheid.

  155. Bokkepoot says :

    @Rob

    Angst is een gevoel, waarvan je kan besluiten ernaar te luisteren of niet.(tenzij het zo’n sterke angst is die je ter plekke verlamt)

    Angst op zich kan je geen mogelijkheid ontnemen. Dat bepaal je nog altijd zelf.

    Angst is een sterke emotie die zich niet zomaar laat verdringen, en die dus een rol speelt in je denkprocessen en overwegingen.

    Je kan overigens heel goed met je angst van gedachten wisselen. Ik heb vaak van dat soort gesprekken in mezelf waarin ik van alles op een rijtje zet, inclusief alle gevoelens van angst.
    Over die gevoelens denk ik na en ik heroverweeg ze met mijn ratio.
    Sommige angsten zijn gewoon reëel en erg goed om ze onder ogen te zien.

    Daar ben ik het wel mee eens, in die zin dat angst een signaal is waar je wat mee moet. Het wordt natuurlijk een aparte discussie als we de vraag gaan stellen wanneer angst nuttig is, en wanneer het in de weg zit. Uiteindelijk zou ik dan zeggen dat angst een hulpmiddel kan zijn, maar uiteindelijk toch een emotie is waar iets achter zit. Keuzes maken op basis van angst lijkt me toch echt lastig.

    In het voorbeeld van Joost denk ik dat angst ervoor zorgt dat het zicht op je eigen motivaties wordt vertroebeld. In zo’n geval denk ik dat angst een slechte raadgever is. Angst kan een begin zijn van iets, bijv. zelfonderzoek of het op je hoede zijn voor iets, maar is nooit het doel ervan.

    Als je praat met jezelf over je angsten, ben je bezig met je angsten (en de onderliggende gedachten) onder ogen te zien. Dat is iets anders dan je ratio en je keuzes op die angst baseren.

  156. Wilfred says :

    @Rob:

    Je zou bijna denken dat een atheist een geheel ander menstype is die verstandelijk en gevoelsmatig heel anders in elkaar steekt dan het gelovige menstype.

    Heb je de link die GG plaatste over de reden waarom wetenschappers minder vaak geloven dan niet-wetenschappers gelezen? Daarin wordt namelijk wel een verband gelegd tussen een meer en minder analytisch ingesteld mens en de mate van aanleg tot geloven.

    Op zich heb je gelijk dat de groep atheisten niet homogeen is. Ik deel echter wel het punt van John dat het boek niet echt open geschreven is. Iemand die overtuigd atheist of agnost is, zal er zich snel aan irriteren.

    De auteurs doen wel alsof ze de definitiekwestie goed hebben afgedicht, ik denk daar heel anders over. Dat is een van de redenen waarom ik het helemaal niet als een trein vind lezen. Ik stoot telkens tegen die onduidelijkheid aan. Zeker als het gaat om logische argumentaties is die definitie van groot belang. Ik heb het gevoel dat daar onvoldoende aandacht aan is besteed.

    Dat is voor mij precies andersom.
    Als er aan een God geen kenmerken toegeschreven kunnen worden, wordt het godsbeeld ontzettend vaag/leeg.
    Als er niets aan toegeschreven wordt, als God leeg is, hoeft het er net zo goed niet te zijn.

    Dat laatste is juist. In zoverre, dat wanneer je b.v. deist bent het weinig uitmaakt of je nu wel of niet in God gelooft. Voor het heden heeft dat immers nauwelijks of geen betekenis.

    Dat betekent echter niet dat het godsconcept dan volledig leeg is. Het is alleen zo leeg dat het niet door bepaalde argumenten ondermijnd kan worden. Ik zou zeggen dat dat het godsconcept abstract maakt. Voor mij past dat wel, want ik zie geen logische redenen waarom ik in een God zou moeten geloven die in het heden ingrijpt. En ik heb ook geen ervaringen gehad die me anders doen vermoeden. Dat ligt bij jou anders.

    In zoverre lijkt met wat Bokkepoot schrijft, dan ook juist: je (geloofs/gods)ervaring(en) hebben gevolgen voor hoe je andere argumenten weegt en waarschijnlijkheden inschat.

    Dat gezegd hebbend, vind ik het ook wat wonderlijk dat de auteurs kunnen doen alsof bepaalde argumenten het bestaan van God objectief gezien waarschijnlijker maken dan zijn niet-bestaan (nou moet ik wel bekennen dat ik mij op dit punt baseer op wat ik hierboven lees; ik heb het hoofdstuk nog niet gelezen). Dan houd je er n.m.m. onvoldoende rekening mee dat je basishouding van groot belang is voor de inschatting van waarschijnlijkheid. In zekere zin is er naar mijn idee dus geen objectief oordeel mogelijk over de waarschijnlijkheid dat een god bestaat. Maar misschien verraadt dat wel weer mijn vooringenomen agnostische tendens. 😉

  157. Bokkepoot says :

    @rob

    Ik denk dat je “geloof” nu interpreteert zoals je geleerd is door de christenen in kerken.

    Precies, maar dat uitgangspunt nam ik ook bewust in n.a.v. het verhaal van Joost.

    Ik denk zelf dat geloof niet zozeer gebaseerd is op een ingevuld verwachtingspatroon, maar dat het veel meer zo werkt dat je een godsbestaan open zou kunnen laten, een “je openstellen voor”

    Je openstellen voor is denk ik een mooie basis om God te benaderen.

    Amen! Exact mijn idee.

    Alleen niet het idee van de gemiddelde ‘christen’. En we zitten hier op een ‘christelijk satirisch weblog’, en ja, je moet je in de discussielijn toch ergens aan vast houden, nietwaar. 😉

    Ok, dat is een beetje kort door de bocht, hier de wat grotere bocht: ik zwabber zelf aardig heen en weer in mijn beleving van “god” en wat daaraan verbonden is. Dat ligt o.a. aan het perspectief waarin ik mij bevind. Ppraat ik met een verstokte atheïst, neem ik een ander standpunt in dan wanneer ik met een strenggelovige praat. In het midden (als ik gewoon alleen ben en zelf mijn ratio en gevoel en intuïtie vrij laat) sta ik gewoon open voor ‘Anything Out There’. Zelf koppel ik dat dan wel weer aan het feit, dat ik een gevoelsmens ben en meer op mijn emotie leef dan op mijn ratio. Dus in gesprekken over geloven zal ik mijn ‘gevoelens’ omtrent AOT wel weer relativeren. Eén en ander maakt dat ik soms vastloop in mijn pogingen om wat ik denk of voel ook goed te verwoorden, iets wat ik sowieso erg lastig vind.

    Daarnaast kun je natuurlijk heel vrijblijvend over “god” of “godconcept” praten, maar om daarover van gedachten te wisselen moet je natuurlijk wel érgens een uitgangspunt hebben. Dat ik niet meer in de manier geloof waarop mij mijn leven lang God is voorgehouden, staat vast. Maar ook met oerknal of ander goddeloos begin heb ik echt geen moeite met het bestaan van een ‘bovennatuurlijke’ wereld op zich, of een bepaalde besturing, of geleiding, of whatever. Ik kan daar nu niet veel mee, maar ben er ook zeker niet op tegen. 😉

    Maar in discussies moet er toch een kader zijn van waaruit je vertrekt.

    Je kijkt anders naar de natuur als een kikker. Maar op basis van deze verschillen in perceptie zul je nooit zeggen dat de natuur niet bestaat.

    Ik ben ook geen kikker. Maar laten we het eens bij mensen houden: ik kijk anders naar de natuur dan mijn buurman. En héél anders dan een Aboriginal. Die natuur is echter voor mijn buurman, voor mij én voor die Aboriginal hetzelfde. Wat verschilt, is hoe wij ernaar kijken en het ervaren. Maar het wordt wel sterk als ik vind dat het stormt, en mijn buurman vind dat het windstil is. Of roept dat de bladeren echt blauw zijn. Dan wordt het moeilijk om iemand die nog nooit natuur heeft gezien, aan te praten dat er zoiets als natuur bestaat.

    Echt ongeloofwaardig wordt het, als ik in mijn tuin ga liggen zonnen, terwijl de buurman ondertussen een sneeuwballengevecht houdt.

    Bokkepoot: Ik denk dat ervaringen buiten persoonlijk geloof om, gewoon met emoties te maken hebben. Niet met bovennatuurlijke openbaringen.

    Die conclusie deel ik dus niet.
    Ik denk dat het meer te maken heeft met dit verschijnsel wat ik in het comment hierboven beschreven heb.

    Deze:

    Je openstellen voor is denk ik een mooie basis om God te benaderen.

    Kijk, hier dus een mooi voorbeeld van het feit dat ik vanuit verschillende perspectieven soms verschillende dingen kan roepen. Met mijn ‘ik denk dat’ probeer ik het onderscheid te maken met het idee, dat spontane godservaringen op zich een bovennatuurlijk oorsprong hebben. Feitelijk weet ik het gewoon niet, maar ik sta best positief tegenover eventueel bovennatuurlijk ingrijpen – maar niet als motivatie voor ‘het algemeen christelijk geloof’. Tegelijkertijd maakt JUIST het feit dat ik een vrij ‘open’ karakter heb als het gaat om ‘gevoel’ en ‘intuitie’ en dergelijke, dat ik steeds nuchterder over mijn eigen ervaringen ben gaan denken.

    Ik zie bijvoorbeeld snel verbanden. Ik heb nog steeds het gevoel dat mijn leven geleid wordt – bijna dagelijks heb ik dat wel – ongelovig of niet. Maar ja, het gebeurt me werkelijk ook regelmatig dat ik een bekende tegenkom en van een afstand al ga nadenken over wat ik ga zeggen, en net op het moment dat ik m’n bek open wil trekken (en helaas soms ook wel eens daarna pas) blijkt het die persoon niet te zijn. Kennelijk heb ik nogal de neiging om patronen te ontdekken losstaande details. Prima voor verbeeldingskracht en creatieve uitspattingen, minder geschikt voor feitelijke waarheidsvinding.

    Dus ik denk en/en. Ik denk dat veel ‘bovennatuurlijke ervaringen’ gewoon eigen hersenspinsels zouden kunnen zijn, maar tegelijkertijd sta ik er net zo goed voor open dat er wel degelijk een hoger plan is. Maar dat laatste is voor mij geen basis om vanuit te leven, en zeker niet om van daaruit discussies te voeren op GG.

    Je hebt dus een onbruikbare methode voor je conclusie gebruikt.

    Ik denk niet dat het echt een conclusie was. 😉
    Want ik beschik niet over alle informatie. Dus kan ik er ook geen conclusies over trekken. Dus ook niet dat het wellicht bovennatuurlijk was.

    Vandaar ook dat ik zeg: “Ik denk”.
    Ik neem met mijn beperkte inzicht toch maar gewoon een standpunt in.

  158. Joost B says :

    @Bokkepoot 18-11 11:14pm

    Bedankt voor je prettige* reacties in die post, waarvan deze mij het meest raken:

    “Juist het feit dat geloven iets onberedeneerbaars is, maakt dat ik me volkomen vrij voel om er afstand van te nemen.”

    en

    “Mix van schaamte en trots…. verlatenheid….. zinloosheid. Angst ook?
    Maar dit kan toch geen basis zijn voor het geloven in God?”

    en

    “En weet je: je wordt als mens gelukkiger als je gewoon tot je aardse bestemming komt. En je aan allerlei chemische processen in je bol niet allerlei hoogdravende geestelijke theorieën meer hoeft op te hangen, maar gewoon je hart kunt volgen. Echt!”

    Daarom herhaal ik ze hier maar even, de kracht van reclame :).

    Ook het feit dat je opmerkt dat “Niemand” je iets kwalijk neemt raakt een gevoelige snaar bij mij, wat betekent dat er op dat punt nog werk aan de winkel is voor mij (met name schuldgevoel). Niet zo zeer werk qua redeneren, meer qua afleggen van de loden last van opgelegde geloofsbeleving en verwrongen (of zelfs grotendeels overbodig) godsbeeld. Ook je laatste alinea in die post (“Ik heb God nooit de rug toegekeerd. Ik ben ook niet boos op God…”) geeft me het verlangen naar zoveel bewegingsvrijheid en levensruimte.

    *prettig omdat ze me aanspreken. Ik besef dat dat gekleurd en nogal subjectief kan overkomen in onze zoektocht naar waarheid maar, tja, iets spreekt je aan of niet, daar zijn blijkbaar goede gronden voor!

  159. Joost B says :

    @Pittig 18-11 11:25pm
    Ook bedankt voor je reactie. Zeker je laatste alinea is interessant (“Als een bepaalde religie er helemaal naast zit…”). Misschien wat kort door de bocht maar relativeert zeker het schijnbaar grote verschil tussen atheïsme en geloof in een opperwezen, juist dankzij ons vermogen als mensen om er helemaal naast te zitten maar daar stug aan vast te willen blijven houden. Zalig de twijfelaars, want zij zullen gelijk krijgen. Waarin blijft vooralsnog zo helder als matglas.

  160. Joost B says :

    Intussen sijpelt uit de diverse reacties wel mijn standpunt dat gelovigen absoluut geen alleenrecht kunnen claimen op het begrip zingeving. Alleen het idee al vind ik beschamend. Ik wil dan ook voorstellen om zingeving los te koppelen van het al dan niet geloven in God, of tenminste de definitie van zingeving te beperken tot

    “de wijze waarop een individu ernaar streeft zelfstandig oordelen te vellen en zin te geven aan zijn eigen bestaan. Zingeving verwijst naar het vormen van mensen om kritisch te leren denken en oordelen vanuit een verantwoording (het articuleren van een eigen opvatting) t.a.v. een specifieke ethiek binnen een culturele context.” (van: http://www.encyclo.nl/begrip/zingeving).

    Dus: een atheïst of agnost kan een zeer zinvol leven leiden (bijv. door een sociale, behulpzame, onbaatzuchtige opstelling, afhankelijk van de heersende moraal of ontwikkelde naastenliefde). Een gelovige kan daarentegen een aardig zinloos leven leiden door passiviteit, als gevolg van bijvoorbeeld een heilig geloof in predestinatie (even extreem, om de definitie te onderbouwen). Wat leer ik hiervan? Dat alles lang niet zo zwart-wit is als het lijkt. Dat is ook de uitdaging van dit – overigens boeiende – debat: om subtiel te blijven, zonder indeling in hokjes, tot het gaatje te gaan (het hevige maar korte besef dat je iets dichter in de buurt van de waarheid bent gekomen). Het aantal reacties op dit onderwerp is hoopgevend!

  161. Bokkepoot says :

    @Joost B

    Ook je laatste alinea in die post (“Ik heb God nooit de rug toegekeerd. Ik ben ook niet boos op God…”) geeft me het verlangen naar zoveel bewegingsvrijheid en levensruimte.

    Bewegingsvrijheid en levensruimte. Mooi gezegd.
    En dat is ook wel zoals ik het ervaar. Wat uiteraard ook veel zegt over het godsbeeld en geloofssysteem waaraan ik mij voorheen onderwierp.

    Bedankt voor je prettige reacties in die post, (…) prettig omdat ze me aanspreken. Ik besef dat dat gekleurd en nogal subjectief kan overkomen in onze zoektocht naar waarheid

    Nee joh, da’s gewoon leiding, snap dat dan! :mrgreen:

  162. Joost B says :

    @bramvandijk 19-11 10:23am
    Bedankt voor je bijdragen (en vertaling) over zingeving, angst voor de dood en zekerheid.

    Om eerlijk te zijn wordt mijn zoektocht naar zingeving voor een deel bepaald door (opnieuw) een angst om een zinloos leven te leiden, iets dat ik gelukkig (schrale troost…) bij meer mensen zie. Om nog eerlijker te zijn, het wordt bepaald door een verlangen iets neer te zetten wat mijn beperkte leven overstijgt en overleeft. Geldingsdrang? Of een drang naar creativiteit, kijkend naar wat componisten, schilders, dichters en auteurs allemaal voor indrukwekkends hebben achtergelaten? Ga ik over nadenken :).Die ‘onderneming’ die dan zelf ook van betekenis moet zijn, zou dan uiteindelijk het leven an sich kunnen zijn. Dat voorbeeld van ons als schnitzels is interessants, omdat het zingeving koppelt aan ‘zin geven aan ons eigen leven’, niet per se alleen aan dat van anderen of een opperwezen. Geenszins egoïstisch bedoeld, meer redenerend vanuit de behoefte van elk mens om tot ontplooiing te komen.

    Angst voor de dood heb ik (nu) niet. Misschien wel als het zo ver is, dat kan ik nu niet inschatten, alhoewel ik met het kleine beetje zelfkennis verwacht dat ik me er redelijk gelaten aan kan overgeven. Hangt uiteraard af van de situatie. Doodgaan zie ik nu als een vorm van bevrijding, ik verlaat toch een behoorlijk onvolmaakte, zuchtende wereld. Niet dat ik er naar streef, laat dat duidelijk zijn! De vergelijking van ‘geen zorgen maken over de periode na je dood’ met ‘de tijd vóór je geboorte was ook geen punt van zorg’ vind ik mank gaan. Vóór mijn geboorte was ik me niet bewust van mezelf, nu wel. En daardoor ook bewust van de mogelijkheid dat ik er wellicht na mijn aardse leven ook nog ben. Waar ik vóór mijn geboorte was is verre van interessant (daar gaan ook weinig boeken over, in mijn beleving), waar ik eventueel heen ga naar mijn dood des te meer. Simpel, maar doeltreffend blijft de afweging (met de nadruk op afweging): geloven terwijl er geen leven na dit leven is, of niet geloven en verrast worden bij de hemelpoort. Maar ja, hier is ook angst weer de slechte raadgever, die de positief-kritische geest uitdooft.

    Over zekerheid: dat er geen zekere kennis bestaat vind ik een te algemene dooddoener. Als je vanwege een levensbedreigende ziekte succesvol bent behandeld, ben je blij dat er over bepaalde diagnoses en toedieningen zekerheid was. Wat niet wil zeggen dat dit gebied verder ontwikkelt, maar er zijn zekerheden op allerlei niveaus. Wat wij alleen niet fijn vinden, is dat we niet over alles zekerheid krijgen, zeker (!) niet over metafysica. We kunnen alleen deductief te werk gaan, en daar wellicht bepaalde aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden uit afleiden. Zoals het feit dat ons lichaam of de planeet aarde in alle functionaliteit zo’n kunstwerk is dat de kans op toevallig ontstaan wel erg klein is, om maar eens een open deur in te trappen.

  163. Joost B says :

    Haha, en de vrucht van leiding is herkenning in dit geval! Lewis had het dan over de geboorte van vriendschap: “Friendship is born at that moment when one person says to another: “What! You too? I thought that no one but myself . . .”

  164. Joost B says :

    @Peter H 19-11 10:27am
    Dank je voor de tip, de youtube-docu ga ik zeker bekijken.

  165. Joost B says :

    @Bokkepoot 19-11 8:48pm
    “Eén en ander maakt dat ik soms vastloop in mijn pogingen om wat ik denk of voel ook goed te verwoorden, iets wat ik sowieso erg lastig vind.”

    Het gaat je wat mij betreft best goed af, ik kan je prima volgen. En herkennen, minstens zo belangrijk.

  166. Bokkepoot says :

    @Joost B

    Oh gelukkig, zit ik toch niet voor niks al dat geleuter neer te kladderen. :mrgreen:

  167. ruub says :

    @Joost B

    Om eerlijk te zijn wordt mijn zoektocht naar zingeving voor een deel bepaald door (opnieuw) een angst om een zinloos leven te leiden, iets dat ik gelukkig (schrale troost…) bij meer mensen zie.

    Zingeving is zo’n raar woord. Zeker als Flipsonius er liedjes over zingt. Maak er ‘betekenis’ van en je merkt dat je daar eigenlijk helemaal niet zelf over gaat. Dan wordt het logischer dat anderen daar over oordelen. Voordeel daarvan is dat de lat dan opeens een stuk lager ligt. De kleinste dingen hebben immers betekenis en kunnen van waarde zijn voor een ander.

  168. Wilfred says :

    @Joost B/Ruub:

    Om nog eerlijker te zijn, het wordt bepaald door een verlangen iets neer te zetten wat mijn beperkte leven overstijgt en overleeft.

    Ruub heeft al een deel van het gras weggemaaid (waarvoor dank! 😉 ), maar ik zou zelf zeggen dat ik geleerd heb dat meer in wat kleinere dingen te zoeken. Dat verlangen kenmerkt denk ik mensen in zijn algemeenheid. Je moet denk ik alleen leren om je daar niet door te laten beperken of verlammen, maar om gewoon te leven en je idealen leidinggevend te laten zijn in je gedrag. Meer kun je niet doen.

  169. bramvandijk says :

    @Rik Peels en Stefan Paas
    Allereerst mogen jullie me best tutoyeren.

    Dat gezegd hebbende, dank voor jullie grondige reactie. Dat het voor jullie de laatste reactie was begrijp ik, maar betekent wel dat ik hiermee per definitie het laatste woord krijg 😉 (Aan de andere kant hadden jullie al uitgebreid het eerste woord, dus dat is ook wel zo eerlijk.)

    Ik hou jullie nummering aan.

    1. Het onderscheid tussen godsgeloof en religie maken wij wel degelijk in het boek.

    Ik had duidelijker moeten zijn in wat mijn kritiekpunt is. Jullie maken inderdaad regelmatig het onderscheid tussen godsgeloof en religie. Mijn kritiek is de manier waarop jullie dit onderscheid op sommige momenten niet maken. Jullie noemen met enige regelmaat dat geloven natuurlijk, gezond en nuttig is (p. 25, 64, 104 en meer). Maar jullie argumentatie komt niet verder dan dat godsgeloof natuurlijk is (religie is gecultiveerd en dus niet meer natuurlijk) en religie gezond en nuttig (dat betekent niet dat deze eigenschappen overgaan op godsgeloof). De drie eigenschappen bevinden zich dus op verschillende niveaus en zijn niet zomaar op één lijn te zetten.

    Als jullie in het boek vervolgens geen specifieke religieuze overtuigingen willen verdedigen, dan is het apart om die specifieke religieuze overtuigingen wel mee te nemen als ze jullie goed uitkomen. Mijns inziens zou hoofdstuk 1 dus niet verder kunnen komen dan stellen dat godsgeloof natuurlijk is. Gezond en nuttig vallen buiten de scope van het boek, tenzij jullie ook de bijbehorende christelijke dogma’s willen verdedigen.

    2. Afgezien van het plezier om een flinke dosis godsdienstfilosofie in het publieke debat te pompen, willen we drie dingen. We willen agnosten en atheïsten die gelovigen onredelijk vinden, laten zien dat geloven redelijker is dan zij denken. Dat komt het gesprek in dit land ten goede, omdat we meestal toleranter omgaan met mensen die we als redelijk en normaal beschouwen (p. 329). We willen vervolgens mensen die zouden willen geloven, maar tegen de vermeende onredelijkheid ervan aanlopen, laten zien dat geloven heel goed redelijk kan zijn (p. 17). En ten slotte willen we twijfelende gelovigen een steuntje in de rug geven (p. 17). Meer niet. Een bescheiden doelstelling.

    Het plezier is terecht, en dat deel ik ook. Maar verder geloof ik dat jullie boek vooral zal worden gelezen en gewaardeerd door (al dan niet twijfelende) gelovigen. Die krijgt in jullie frame een gematigde en sympathieke rol. De atheïst die jullie schetsen is dermate extreem dat de meeste ongelovigen zich er niet mee zullen identificeren.

    3. Wat de “retorische trucs” betreft: u noemde drie voorbeelden op ruim 300 pagina’s. Wij lieten bij alledrie zien dat de voorbeelden bovendien niet kloppen. Als u uzelf beperkt heeft omwille van de lengte, zijn wij heel erg benieuwd naar andere voorbeelden.

    De drie die ik noemde komen wel met enige regelmaat terug, dus ik zou dat aantal niet te makkelijk bagatelliseren. Maar hierbij nog en aantal:
    -De definitie van atheïst en agnost die jullie gebruiken op p. 18. De meeste atheïsten zullen zeggen dat ze niet geloven dat god bestaat in plaats van dat ze geloven dat god niet bestaat. Subtiel verschil misschien, maar vrij belangrijk voor jullie argument dat de atheïst dan maar moet aantonen dat er geen god bestaat.
    -Beginnen over de bewijslast is per definitie een retorische truc, op p.78 is dat ook jullie conclusie in het geval atheïsten die tactiek toepassen.
    -De redenen die jullie noemen waarom mensen hun geloof zouden verliezen (p. 61-62) zijn allemaal voorbeelden van een no true scotsman drogreden: mensen verliezen blijkbaar hun geloof niet, maar er was altijd al iets mis met hun geloof. Dat jullie er expliciet bij zeggen niet uitputtend te willen zijn en niet de amateurpsycholoog uit te willen hangen laat mijns inziens vooral zien dat jullie aanvoelen dat dit nogal retorisch is.
    -De (van William Lane Craig geleende?) opmerking dat iedereen het er over eens is dat het logische probleem van het kwaad volgens vriend en vijand van tafel is, zonder op de details in te gaan (p. 111).

    4. Anders dan u zegt, noemen wij overigens wel degelijk “opdringerige gelovigen” (p. 12), terwijl de term “opdringerige atheïst” of zelfs “opdringerige stofzuigerverkoper” interessant genoeg niet in het boek voorkomt.

    Mea culpa. Maar misschien zegt het toch iets over de toon van het boek dat bij mij een andere indruk is blijven hangen.

    5. Het lijkt ons evident dat de analogie met de theepot van Russell niet klopt. In ons argument speelt geen rol dat de nieuwe stofzuiger “belachelijk” zou zijn.

    Maar in de analogie staat al wel vast dat de oude stofzuiger nog prima voldoet (p. 65), ofwel dat de nieuwe totaal overbodig is. Het is dus hoe dan ook niet een echt vlijende vergelijking voor de atheïst die daarmee impliciet belachelijk wordt gemaakt. Misschien in mindere mate dan met Russels theepot, maar dat is hooguit een verschil in gradatie, niet in soort.

    6. Hetzelfde zou de atheïst kunnen en mogen doen in hoofdstuk 5: ons punt is daar dat wat de atheïst ook meeneemt aan achtergrondkennis (hij/zij mag alles kiezen wat aanvaardbaar is in het naturalistische wereldbeeld) het fenomeen in kwestie (bewustzijn, fine-tuning, het ontstaan van de kosmos uit niets) nog altijd waarschijnlijker is gegeven Gods bestaan dan als God niet bestaat.

    Dat is niet hoe jullie hoofdstuk 5 presenteren. Daar stellen jullie aan het begin op p. 278 “De argumenten tegen Gods bestaan zijn niet zo sterk, wat atheïsme tot een intellectueel slecht onderbouwde positie maakt (hoofdstuk 3).” Daarmee begint jullie argument dus niet met willekeurig welke achtergrondkennis, maar worden alle argumenten van hoofdstuk 3 alvast van tafel geveegd. Inclusief het evidentiële probleem van het kwaad.

    De conclusie stelt dat ook niet dat de zes argumenten sterker zijn dan alle mogelijke achtergrondkennis, maar op p. 328-329 stellen jullie “dat de zes aanwijzingen samen een sterk cumulatief argument vormen voor het bestaan van God. […] We zagen in hoofdstuk 3 dat de argumenten voor atheïsme niet werken; er is geen goed argument voor de overtuiging dat er geen God is.”

    Er vind dus op geen enkele wijze in jullie boek een afweging plaats van argumenten voor en tegen. Dat past ook niet in jullie betoog. De bewijslast lag steeds bij de atheïst, die moest dus met “ijzersterke argumenten komen” (p. 25), en dat is iets anders dan de eis om met betere argumenten te komen dan de theïst. En op p. 220, nog voordat jullie aan de argumenten voor het bestaan van god zijn begonnen concluderen jullie al: “geen van de argumenten die we hebben besproken maakt het bestaan van God onmogelijk of zelfs maar onwaarschijnlijk.” Een directe tegenspraak met wat jullie p. 212 stellen over het evidentiële probleem van het kwaad.

    8. Ten slotte willen we erop wijzen dat hoofdstuk 5 een heel andere status heeft dan hoofdstuk 3.

    Dat is precies waarom ik het (ver)leggen van de bewijslast een retorische truc vind. In de praktijk betekent dat namelijk dat de lat toch niet even hoog ligt. Bovendien blijkt uit de inmiddels beruchte passage van p. 212 dat jullie hoofdstuk 5 wel degelijk nodig hebben om hoofdstuk 3 te laten werken en het dus niet een andere status kan krijgen.

    Conclusie?
    Zoals ik in mijn recensie al zei vind ik het een knap geschreven boek. Ik waardeer ook de manier waarop jullie hier hebben gereageerd. Dat we het in twee rondes niet zomaar met elkaar eens worden is niet erg, het is mijns inziens belangrijker dat het debat gevoerd wordt, zodat mensen niet meer hoeven geloven zonder argumenten 😉

  170. flipsonius says :

    @Stefan Paas en Rik Peels

    Ten slotte willen we erop wijzen dat hoofdstuk 5 een heel andere status heeft dan hoofdstuk 3. Voor atheïsten (mensen die zeggen dat er geen god is) zijn de argumenten in hst. 3 de basis voor hun levensovertuiging. Immers, als er geen deugdelijke argumenten zijn tegen het bestaan van God, dan is atheïsme intellectueel onhoudbaar.

    Dat argument zou alleen opgaan als atheïsten (of het atheïsme) zou beweren dan er geen god KAN bestaan. Dan moet je iets aantonen. Maar dat is het punt niet: zoals John hierboven al aangaf hoeft een atheïst helemaal niets te geloven: het zijn de gelovigen die iets postuleren en poneren over zaken die in principe niet waarneembaar en in principe onverfieerbaar zijn: het bestaan van een (schepper-)god, reïncarnatie en karma, de thetanen van de scientology, de kosmische krachten van de antroposofie, demonen en engelen, de invloed van de geesten van de voorouders, amuletten, magie etc. Allemaal zaken die iets beogen te verklaren over de toestand van de wereld of van de individuele mens. Moet iedereen goede argumenten hebben om in al deze zaken niet te geloven? Bij wie ligt de bewijslast nu eigenlijk?
    En geldt dat ook niet voor christenen? Moeten die zich dan niet verantwoorden voor het feit dat ze niet in reïncarnatie geloven? Als ze geen goede argumenten daarvoor hebben (even afgezien van hun ‘credo’) is hun intellectuele positie onhoudbaar volgens jullie redenering.

  171. Wilfred says :

    @Bram:

    Mijns inziens zou hoofdstuk 1 dus niet verder kunnen komen dan stellen dat godsgeloof natuurlijk is. Gezond en nuttig vallen buiten de scope van het boek, tenzij jullie ook de bijbehorende christelijke dogma’s willen verdedigen.

    Mee eens. Goed verwoord!

    @Flip: Ja, dat is het probleem met die ‘geloven is natuurlijk, zie de onderzoeken bij kinderen’-these. Die gaan m.i. niet verder dan dat kinderen in hun belevingswereld personificeren (en veel daarvan blijft bij volwassenen hangen) waar het om (de uitkomst van) processen e.d. aankomt. Daar kan ook prima een onzichtbare wereld zoals jij die schetst achter schuilgaan. Christenen of moslims kunnen daar, de godsdefinitie die de heren geven ten spijt, niet achter verschuilen. Je moet je dan als je consequent wilt zijn agnostisch bekennen t.o.v. dergelijke machten.

  172. MaB says :

    Ik weet niet in hoeverre het in de vele reacties al ter sprake gekomen is, maar ik vind het doorgaans niet volledig overtuigend argument wanneer apologeten komen met het argument dat religie of geloof in God een inherente eigenschap van de mens is. Ik heb zelf eerder de neiging om te denken dat achter de meer specifieke ideeën van godsdiensten (waarvan geloof in een persoonlijke God er één is) een meer basale neiging schuil gaat om betekenis en waarde. te ontdekken in of verlenen aan de materiële wereld om mensen heen. Ik heb het boek van Peels en Paas (nog) niet gelezen, maar ik ben wel benieuwd in hoeverre ze een poging doen om de denkstap van een basale intuïtie naar de meer gespecificeerde godsdienstige overtuiging te verdedigen.

  173. flipsonius says :

    @Ruub

    De kleinste dingen hebben immers betekenis en kunnen van waarde zijn voor een ander.

    Mooie opmerking, en het woord ‘ander’ is hier van belang: ‘betekenis’ en ‘waarde’ komen tot stand in relatie met je omgeving, en soms beteken je verrassend veel meer voor een ander (en op een heel onbewuste manier) dan je zelf ooit vermoed hadt. En dat geeft uiteindelijk meer voldoening dan het streven naar persoonlijke zingeving.

  174. Wilfred says :

    @MaB: Dat doen ze voor zover ik ze gelezen heb, niet. Volgens hun eigen opzet is dat ook niet de bedoeling (het gaat ze immers niet om een specifieke geloofsovertuiging). Aan de andere kant veronderstellen ze wel dat hun godsdefinitie volledig harmonieert met het onderzoek onder kinderen (dat lijkt tenminste de redenering onder de paragraaf over de natuurlijkheid van godsgeloof te zijn). Dat vind ik misleidend en zonder goede onderbouwing een retorische truc.

  175. bramvandijk says :

    @Wilfred, flipsonius, MaB

    ik ben wel benieuwd in hoeverre ze een poging doen om de denkstap van een basale intuïtie naar de meer gespecificeerde godsdienstige overtuiging te verdedigen.

    Ze doen dat enerzijds niet, omdat ze geen gespecificeerde godsdienstige overtuiging verdedigen.

    Aan de andere kant geven ze wel aan hoe die stap volgens hun gemaakt moet worden in abstracto. De basale intuïtie wordt onderbouwd met twee mechanismes: het overactief aanwezigheidsdetectiemechanisme (mensen denken vaak dat er iets of iemand aanwezig is) en de theory of mind (mensen bedenken hoe de mind van de ander werkt, welke intenties de ander heeft, ook als het gaat om levenloze objecten).

    Tel die twee bij elkaar op en je krijgt dat mensen de neiging hebben om te geloven in onzichtbare intentionele krachten. Dit is de religieuze aanleg. Maar daar stoppen ze niet. Vervolgens stellen ze dat het bij de opvoeding hoort om die religieuze aanleg te cultiveren/disciplineren/snoeien (niet omhakken!). Ofwel, ze geven een pleidooi voor een religieuze opvoeding in een (door de ouders te bepalen) religieuze traditie. in de opvoeding is het aan dat de ouders het kaf van het koren scheiden.

    Er is dan ook ergens een passage waar ze ingaan op de kritiek dat je dan net zo goed in spoken en geesten kan geloven. En als ik het me goed herinner (heb het boek nu even niet bij de hand) stellen ze dan dat we goede redenen hebben om daar niet in te geloven. Bij geloof in god vinden ze dat die goede redenen er niet zijn.

    Maar de vraag van flipsonius vind ik wel relevant: zijn christenen onredelijk als ze niet in reïncarnatie geloven zonder zich daar ooit in te hebben verdiept? Uiteindelijk ligt dat eraan in welke religieuze traditie je wordt opgevoed. Mijn gok zou zijn dat Paas en Peels dit geen enkel probleem vinden: het zijn verschillende wijzen van snoeien, en dat is iets heel anders dan omhakken (atheïsme). Welke wijze van snoeien het beste is, valt dan buiten de scope van het boek al hebben ze daar ongetwijfeld hun ideeën over.

  176. bramvandijk says :

    @ruub

    Zingeving is zo’n raar woord. Zeker als Flipsonius er liedjes over zingt.

    😀

  177. bramvandijk says :

    @Joost B

    De vergelijking van ‘geen zorgen maken over de periode na je dood’ met ‘de tijd vóór je geboorte was ook geen punt van zorg’ vind ik mank gaan. Vóór mijn geboorte was ik me niet bewust van mezelf, nu wel. En daardoor ook bewust van de mogelijkheid dat ik er wellicht na mijn aardse leven ook nog ben.

    Tja, het veronderstelt wel dat er na de dood helemaal niets meer is. As tot as en stof tot stof, klaar. Zolang je de mogelijkheid openhoudt van een leven na de dood, zul je inderdaad met iets anders moeten komen.

    Simpel, maar doeltreffend blijft de afweging (met de nadruk op afweging): geloven terwijl er geen leven na dit leven is, of niet geloven en verrast worden bij de hemelpoort.
    Er is natuurlijk al veel geschreven over de gok van Pascal. Ik zou zeggen dat ik het me niet kan voorstellen dat god het een probleem vindt als jij naar een eerlijk proces de conclusie trekt dat hij niet bestaat. Ook zie ik niet in waarom hij blij zou worden van iemand die vanwege deze gok in hem gelooft (voor zover je je geloof al kan dwingen), aangezien dat helemaal ingaat tegen het moderne mantra dat god een relatie met je wil.

    dat er geen zekere kennis bestaat vind ik een te algemene dooddoener. Als je vanwege een levensbedreigende ziekte succesvol bent behandeld, ben je blij dat er over bepaalde diagnoses en toedieningen zekerheid was.

    Ook medische kennis zal over een bepaalde tijd weer achterhaald zijn, waardoor er nog betere behandelmethoden mogelijk zijn. Begrijp me niet verkeerd, ik waardeer onze huidige kennis zeer en ben erg blij met de wetenschap. Maar er zitten wel grenzen aan onze huidige kennis, de wetenschap is daarom ook nooit af.

  178. mafchauffeur says :

    @bramvandijk:

    Allereerst mogen jullie me best tutoyeren.

    Tsja, dat krijg je met jouw leeftijd. En het wordt met het klimmen der jaren steeds erger. Daar kan de tutoyisering van de samenleving op een bepaald moment niet meer tegenop. 😉

  179. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    😉 Ja, misschien moet ik er maar aan wennen dat mensen met soms met u aanspreken. Maar hier op GG valt het wel heel erg uit de toon…

  180. jfpostman says :

    Ik was eens bij een debat tussen een imam en een CU-er (raad eens wie). Na het vlammende betoog van de van de christen, bleef de imam rustig. Hij startte zijn speech met de stelling dat er twee dingen moesten worden onderscheiden: 1. De Islam is goed
    2. Moslims hebben niks te maken met de Islam (“zij zijn op weg”)
    De imam zou niet ingaan op kritiek op moslims, alleen praten over de Islam. Vervolgens stierf de avond in wellesnietes en ce christen die wanhopig pleitte dat je die dingen niet los van elkaar kon zien..

    Nu hier een boek dat geschreven is om mensen die ‘iets met God hebben’ een beter gefundeerde positie te geven tegenover de ‘nieuwe atheisten’ die zich in clubjes hebben verzameld en flinke boeken hebben geschreven. De vraag is echter, en ik heb ‘m al een paar keer voorbij zien komen, of het boek in deze vorm wel antwoord geeft op het verwijt dat vanuit de ‘atheisten’ komt. Zij ageren meer tegen het elke keer weer mislukken van het omgaan mét dat gevoel van de nabijheid van een god. Het faciliteren van dat gevoel in een religie; een zienswijze die mensen blind laat vertrouwen op onzichtbare zaken en ze daarmee, vaak, irrationeel en onbeholpen laat overkomen. Een boek schrijven over die doelgroep is een stuk lastiger, net zoals de imam wel aan had gevoeld dat de discussie wel eens de verkeerde kant op kon gaan, als het over het gedrag van zijn collega-moslims had gegaan.

    Natuurlijk is er niks mis met het geloven in je Godje zullen ‘atheisten’ zeggen. Als je er maar geen acties aan verbindt die ons in de weg staan. Tot op dit moment zijn er nog maar weinig van de religies die dat voor elkaar hebben gekregen, en daarom blijft men er boeken over schrijven.

  181. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: misschien een idee om op GG een “U-dag” te organiseren (ik krijg het woord “vousvoyeren” amper uit m’n mond) en te kijken of en zoja hoe dat de discussies en reacties beïnvloedt? 🙂

    Een soort ComicSans of CAPSLOCK day, maar dan prettiger voor de ogen.

  182. rob says :

    @Bokkepoot

    Daar ben ik het wel mee eens, in die zin dat angst een signaal is waar je wat mee moet. Het wordt natuurlijk een aparte discussie als we de vraag gaan stellen wanneer angst nuttig is, en wanneer het in de weg zit. Uiteindelijk zou ik dan zeggen dat angst een hulpmiddel kan zijn, maar uiteindelijk toch een emotie is waar iets achter zit. Keuzes maken op basis van angst lijkt me toch echt lastig

    Je bedoelt: als je de keuze maakt op basis van angst, zoals je als “gelovige” kan doen, dan is dat niet de beste keuze.

    Ben met je eens.
    Die keuze is dan meer een extra verzekeringspolis, alvast een kaartje voor de hemel.
    Volgens mij is dat vrij zinloos.

    Zelf koppel ik dat dan wel weer aan het feit, dat ik een gevoelsmens ben en meer op mijn emotie leef dan op mijn ratio. Dus in gesprekken over geloven zal ik mijn ‘gevoelens’ omtrent AOT wel weer relativeren. Eén en ander maakt dat ik soms vastloop in mijn pogingen om wat ik denk of voel ook goed te verwoorden, iets wat ik sowieso erg lastig vind,

    Dat is voor mij herkenbaar.
    Ik ben ook een gevoelsmens. Maar ook vaak vanuit ratio besloten om niet naar gevoel te luisteren en er overheen te walsen.
    Daar ben ik van terug gekomen.
    Met het geloof is het voor mij zo dat gevoel altijd eerst komt, en het eerst gekomen is.
    Daarna is de ratio erbij gekomen, ben ik het allemaal gaan overdenken.

    Dat ik niet meer in de manier geloof waarop mij mijn leven lang God is voorgehouden, staat vast. Maar ook met oerknal of ander goddeloos begin heb ik echt geen moeite met het bestaan van een ‘bovennatuurlijke’ wereld op zich, of een bepaalde besturing, of geleiding, of whatever. Ik kan daar nu niet veel mee, maar ben er ook zeker niet op tegen.

    Je bent ahw nu blanco? 🙂

    Ik ben ook geen kikker. Maar laten we het eens bij mensen houden: ik kijk anders naar de natuur dan mijn buurman. En héél anders dan een Aboriginal. Die natuur is echter voor mijn buurman, voor mij én voor die Aboriginal hetzelfde. Wat verschilt, is hoe wij ernaar kijken en het ervaren. Maar het wordt wel sterk als ik vind dat het stormt, en mijn buurman vind dat het windstil is. Of roept dat de bladeren echt blauw zijn. Dan wordt het moeilijk om iemand die nog nooit natuur heeft gezien, aan te praten dat er zoiets als natuur bestaat.

    Dit is een redenatie vanuit het uitgangspunt dat God zich alleen openbaart
    aan gelovigen die “de natuur gezien heeft”
    In tegenstelling tot de ongelovige die “de natuur niet gezien heeft”

    Naar mijn idee is dat al een discutabel vertrekpunt.
    Ook in strijd met de bijbelse gedachte trouwens, die zegt dat God altijd aan het begin staat, dus ook aan het begin van de openbaring.

    Duiding ervan is dan achteraf pas mogelijk.

    Met mijn ‘ik denk dat’ probeer ik het onderscheid te maken met het idee, dat spontane godservaringen op zich een bovennatuurlijk oorsprong hebben. Feitelijk weet ik het gewoon niet, maar ik sta best positief tegenover eventueel bovennatuurlijk ingrijpen – maar niet als motivatie voor ‘het algemeen christelijk geloof’. Tegelijkertijd maakt JUIST het feit dat ik een vrij ‘open’ karakter heb als het gaat om ‘gevoel’ en ‘intuitie’ en dergelijke, dat ik steeds nuchterder over mijn eigen ervaringen ben gaan denken.

    Je hebt dus ook het idee dat je verbeeldingskracht met je op de loop gaat. Dat is herkenbaar 🙂

    Ik zie bijvoorbeeld snel verbanden. Ik heb nog steeds het gevoel dat mijn leven geleid wordt – bijna dagelijks heb ik dat wel – ongelovig of niet. Maar ja, het gebeurt me werkelijk ook regelmatig dat ik een bekende tegenkom en van een afstand al ga nadenken over wat ik ga zeggen, en net op het moment dat ik m’n bek open wil trekken (en helaas soms ook wel eens daarna pas) blijkt het die persoon niet te zijn. Kennelijk heb ik nogal de neiging om patronen te ontdekken losstaande details. Prima voor verbeeldingskracht en creatieve uitspattingen, minder geschikt voor feitelijke waarheidsvinding.

    Dus ik denk en/en. Ik denk dat veel ‘bovennatuurlijke ervaringen’ gewoon eigen hersenspinsels zouden kunnen zijn, maar tegelijkertijd sta ik er net zo goed voor open dat er wel degelijk een hoger plan is. Maar dat laatste is voor mij geen basis om vanuit te leven, en zeker niet om van daaruit discussies te voeren op GG.

    Ook herkenbaar 🙂
    Ben je soms familie?

    Het is een tic van me om verbanden te zien, in de context van: alles beinvloed elkaar in kleinere en grotere structuren, wat betekent dat er overal veel verbanden moeten zijn.

    Het is niet zo dat ik denk dat alles wat mij overkomt verband moet hebben met een groter plan oid. Ik kan als ik wil een rol spelen en thats it. De grote vraag is of ik daar wel zin in heb.
    Ik heb juist sterk het idee dat het leven op deze aardkloot een idiote zinloze mallemolen is en dat het leven met een stukje vergankelijk plezier en een grote berg vergankelijk lijden voor een hoop mensen.

  183. rob says :

    @Bram

    Maar de vraag van flipsonius vind ik wel relevant: zijn christenen onredelijk als ze niet in reïncarnatie geloven zonder zich daar ooit in te hebben verdiept? Uiteindelijk ligt dat eraan in welke religieuze traditie je wordt opgevoed. Mijn gok zou zijn dat Paas en Peels dit geen enkel probleem vinden: het zijn verschillende wijzen van snoeien, en dat is iets heel anders dan omhakken (atheïsme). Welke wijze van snoeien het beste is, valt dan buiten de scope van het boek al hebben ze daar ongetwijfeld hun ideeën over.

    het verschil tussen snoeien en omhakken is soms maar klein.
    (sprak de rigoureuze tuinman die menig struik ter dood veroordeelde door iets te ijverig te snoeien)

  184. grobboo says :

    Een krachtige reactie van rereformed op het boek godbewijzen.

    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=46&t=13144&start=15

  185. rob says :

    @Filipsonius

    Mooie opmerking, en het woord ‘ander’ is hier van belang: ‘betekenis’ en ‘waarde’ komen tot stand in relatie met je omgeving, en soms beteken je verrassend veel meer voor een ander (en op een heel onbewuste manier) dan je zelf ooit vermoed hadt. En dat geeft uiteindelijk meer voldoening dan het streven naar persoonlijke zingeving.

    Je zou God in dit plaatje in kunnen passen, dat pleit voor een relationeel beeld v God.

  186. Dutch Hermit says :

    @Grobboo
    De vraag is of een reactie die heel veel woorden nodig heeft om duidelijk te maken dat hij het boek niet gelezen heeft wel ‘een krachtige reactie’ genoemd mag worden. Dat is overigens altijd zijn tactiek: Enorm veel woorden en namedropping, inhoudelijke leegte. Met zulke vrienden hebben serieuze atheïsten geen vijanden meer nodig 🙂

  187. Rik Peels en Stefan Paas says :

    @ Redactie Goedgelovig.nl

    Gezien de interessante recensie, de scherpe discussie en de vele reacties, willen wij de redactie van Goedgelovig.nl voorleggen:

    Is het geen goed idee om naar aanleiding van dit alles een debat te organiseren?

    Wij zijn bereid om als sprekers op te treden en met Bram van Dijk en/of anderen in gesprek te gaan.

    Rik Peels en Stefan Paas

  188. Wilfred says :

    @Rik Peels en Stefan Paas: Ik ben het met de mensen op twitter eens dat dit beter in een gespreksvorm kan dan in een debat. De ervaringen met debatten tussen gelovigen en niet-gelovigen wijzen uit dat dat niet leidt tot een verbetering van wederzijds begrip maar tot een poging de eigen achterban tevreden te stemmen.

    Wat mij betreft wel een prima idee om op een wat later moment (er moet ook tijd zijn om het boek goed te lezen) in een beperkte groep nader van gedachten te wisselen. Misschien is het dan ook een idee om eventuele vragen c.q. kritiekpunten op voorhand aan te leveren, dat bevordert de inhoudelijke discussie.

  189. Bokkepoot says :

    Poging twee! 👿

    @rob

    Je bedoelt: als je de keuze maakt op basis van angst, zoals je als “gelovige” kan doen, dan is dat niet de beste keuze.

    Ben met je eens.
    Die keuze is dan meer een extra verzekeringspolis, alvast een kaartje voor de hemel.
    Volgens mij is dat vrij zinloos.

    Die keuze is dan in wezen niet eerlijk – en dat geldt zeker niet alleen voor geloofskwesties. Ik kan het bijvoorbeeld met iemand eens zijn, omdat ik eigenlijk bang ben voor afwijzing, of opzie tegen een confrontatie. Mijn innerlijke overwegingen worden dan vertroebeld door die angst.

    Maar in dit geval gaat het inderdaad om geloofszaken. Wanneer ik gesprekken voer met mijn vader over mijn breken met mijn geloof, komen zijn overwegingen als oneerlijk op mij over. Het voelt alsof hij daarin niet eerlijk is naar mij, maar vooral niet naar zichzelf. Hij spreekt zichzelf ook tegen (zowel letterlijk als non-verbaal) maar ik denk dat hij het zélf wel oprecht meent. Ik kan niet anders concluderen dat zijn denken en spreken worden gedomineerd door een diepgewortelde, verdrongen angst. Terwijl hij in zijn doen en laten eigenlijk best een vrolijke vent is.

    Angst kan nuttig zijn als je bereid bent die angst ook onder ogen te zien, te doorgronden en vervolgens of het probleem op te lossen (confrontatie aangaan), de angst een plek te geven of de irrealiteit ervan onder ogen te zien en ze dan ook los te laten.

    Je bent ahw nu blanco? 🙂

    Ik denk het, al klinkt blanco wel erg neutraal. Ik stuiter daarvoor teveel heen en weer tussen verschillende ervaringen en gedachten. Meerkleurig, is misschien een beter woord. 😉

    Bokkepoot: Ik kijk anders naar de natuur dan mijn buurman. En héél anders dan een Aboriginal. Die natuur is echter voor mijn buurman, voor mij én voor die Aboriginal hetzelfde. Wat verschilt, is hoe wij ernaar kijken en het ervaren. Maar het wordt wel sterk als ik vind dat het stormt, en mijn buurman vind dat het windstil is. Of roept dat de bladeren echt blauw zijn. Dan wordt het moeilijk om iemand die nog nooit natuur heeft gezien, aan te praten dat er zoiets als natuur bestaat.

    rob: Dit is een redenatie vanuit het uitgangspunt dat God zich alleen openbaart
    aan gelovigen die “de natuur gezien heeft”
    In tegenstelling tot de ongelovige die “de natuur niet gezien heeft”

    Naar mijn idee is dat al een discutabel vertrekpunt.
    Ook in strijd met de bijbelse gedachte trouwens, die zegt dat God altijd aan het begin staat, dus ook aan het begin van de openbaring.

    Duiding ervan is dan achteraf pas mogelijk.

    Ik snap even helemaal niet wat je bedoelt….. 😳

    Wat ik in elk geval bedoelde was dat wanneer A, B en C alle drie menen X te kennen/te begrijpen/ervan af te weten/gezien te hebben, en ze doen daar verslag van naar D, en geven daarin verschillende interpretaties, dat D daarin best de veelkleurigheid van X zou kunnen herkennen. Maar als A, B en C drie totaal tegenstrijdige verslagen van hun ervaringen geven, die elkaar dus echt bijten, dan zal D – op basis van gewone algemeen aanvaarde psychologische / natuurkundige / biologische (enz enz) wetten – in alle redelijkheid aannemen dat het bestaan van X op z’n minst een beetje discutabel is.

    Het is niet zo dat ik denk dat alles wat mij overkomt verband moet hebben met een groter plan oid. Ik kan als ik wil een rol spelen en thats it. De grote vraag is of ik daar wel zin in heb.
    Ik heb juist sterk het idee dat het leven op deze aardkloot een idiote zinloze mallemolen is en dat het leven met een stukje vergankelijk plezier en een grote berg vergankelijk lijden voor een hoop mensen.

    ….. en CRASH, daar gaat mijn behoedzaam opgebouwde profielschets van @rob weer aan diggelen. 🙂

    Hee zeg, in welk hokje moet ik jou nou stoppen, verdorie! 😡 😯 :mrgreen:

  190. shin says :

    @Wilfred
    Beperkt? Publiek toegestaan, hoop ik?

  191. Wilfred says :

    @Shin: Ik bedoel: met een groep waarbinnen een zinvol gesprek plaats kan vinden. Dus niet met 100 man. Jij bent natuurlijk van harte welkom! 😉

  192. bramvandijk says :

    @Rik Peels en Stefan Paas

    Is het geen goed idee om naar aanleiding van dit alles een debat te organiseren?

    Wij zijn bereid om als sprekers op te treden en met Bram van Dijk en/of anderen in gesprek te gaan.

    Ik vind het ook prima om het gesprek aan te gaan.

  193. John says :

    Gesprek aan gaan kan nooit kwaad. Biertje erbij, zienswijzen met elkaar uitwisselen. Super! Een debat aangaan, en dan naar cliché-stellingen luisteren als “atheïsme is ook een geloof”, “atheïsten zijn mensen die niet geloven dat god bestaat” en “de bewijslast voor het al-dan-niet-bestaan van god ligt bij de atheïst”, daar pas ik voor. Been there, done that.

  194. flipsonius says :

    @Rob

    Je zou God in dit plaatje in kunnen passen, dat pleit voor een relationeel beeld v God.

    Ja, ehm, zeker. Ik wil daar wel wat uitgebreider op ingaan, want het houdt mij nogal bezig dezer, dagen, maar ik wil ook wel weten wat jij daar precies mee bedoelt. En het zou zo maar kunnen dat jij een heel eind bent opgeschoven richting vrijzinnigheid en de God van Klaas Hendrikse. Of zit ik er nu helemaal naast? 😉
    Maar nu maar even gaan slapen…

  195. Wilfred says :

    Voor degenen die toch ook geinteresseerd zijn in de atheistische zienswijze, is de serie The Atheism Tapes van de BBC vrij aardig.

    Kijk o.a. naar deze aflevering met nobelprijswinnaar Steven Weinberg. Met name zijn opmerkingen aan het eind over de gelovigheid van de Amerikanen zijn interessant, omdat die raken aan wat Paas en Peels beweren over de nuttigheid van geloof. Waarover vermoedelijk morgen meer. Ik raak namelijk steeds meer de draad kwijt tussen de aard van de argumentatie zoals die op blz. 21 (‘de argumentatie van dit boek in hoofdlijnen’) wordt weergegeven en het verloop van hoofdstuk 1.

  196. Rik Peels en Stefan Paas says :

    Mee eens. Een gesprek werkt beter dan een debat. Wij willen er tijd voor maken. De vraag is even wie e.e.a. praktisch wil organiseren…

    Rik Peels en Stefan Paas

  197. rob says :

    @Filipsonius

    Ja, ehm, zeker. Ik wil daar wel wat uitgebreider op ingaan, want het houdt mij nogal bezig dezer, dagen, maar ik wil ook wel weten wat jij daar precies mee bedoelt. En het zou zo maar kunnen dat jij een heel eind bent opgeschoven richting vrijzinnigheid en de God van Klaas Hendrikse. Of zit ik er nu helemaal naast?
    Maar nu maar even gaan slapen…

    Je schreef:
    “Mooie opmerking, en het woord ‘ander’ is hier van belang: ‘betekenis’ en ‘waarde’ komen tot stand in relatie met je omgeving, en soms beteken je verrassend veel meer voor een ander (en op een heel onbewuste manier) dan je zelf ooit vermoed hadt. En dat geeft uiteindelijk meer voldoening dan het streven naar persoonlijke zingeving.”

    Toen opperde ik: Je zou God in dit plaatje in kunnen passen, dat pleit voor een relationeel beeld v God.

    Ik weet eigenlijk niet of ik nou wel zo opgeschoven ben richting vrijzinnigheid.
    Mijn gedachten over de God van het christendom zijn niet veranderd.
    Ik acht het waarschijnlijker dat jij en hopelijk anderen ook, nu beter begrijpen dat ik niet elk christelijk standpunt omhels, puur omdat ik gelovig ben.
    Sommige standpunten die ik inneem zou je inderdaad beter vrijzinnig kunnen noemen dan typisch fundamentalistisch christelijk.
    En sommige van mijn standpunten zijn behoorlijk dogmatisch, die komen weer overeen met een zwarte kousenkerk 🙂

    Het standpunt v Klaas Hendrikse daar kan ik in zoverre in mee gaan dat het zwaartepunt voor mij inderdaad ook ligt in “wat er gebeurt”
    Als er niks gebeurt dan is het geloof sowieso waardeloos. Dan voegt een geloof in een god sowieso niks toe.
    Als puur pragmatisch standpunt kan ik er dus wel wat mee, met de uitspraak” god gebeurt”

    De zin erachteraan: hij bestaat niet, die deel ik dan weer niet.

    Alles wat gebeurt, dat bestaat.
    Het lastige alleen is om het op de juiste manier te duiden.
    IN het duiden kun je niets claimen.

    Het kunnen claimen is ook niet belangrijk.
    Het ligt er aan wat de volgende stappen zijn, wat je uiteindelijk doet met je verworven inzichten.
    Waar leiden ze toe, wat kun je ermee?

    En dan kan het gebeuren dat de standpunten ofwel gewijzigd worden, of juist versterkt worden, door het traject erna.

    Tot nu toe heb ik niet gemerkt dat het traject erna tot andere inzichten heeft geleid, hoewel ik er wel rekening mee hou, dat het zou kunnen gebeuren.. Ik wil niet in mijn inzichten verstarren.
    Aan de andere kant: als ik iets een inzicht noem, dan heeft het al een fundament.
    Een gedachte wordt niet zomaar door mij gezien als een inzicht.

    Wat betreft je mooie uitspraak over zingeving:

    Daar moet ik gestalte aan zien te geven.
    Het ligt voor mij ingewikkeld om mijn waarde te zien in relatie tot mijn omgeving.
    Dat is geen automatisme.
    Ik heb zelf het idee dat juist God mij daar wel heen wil helpen, ook in relatie tot God zelf.
    Dat traject krijgt nog steeds te weinig aandacht.

    Ik ben vaak meer bezig om me nuttig te maken, en daar de meerwaarde van mijn bestaan aan te ontlenen.
    Maar ik merk aan mezelf dat dat veel te weinig drijfveer is. Zo nuttig ben ik niet, ik heb een beperkte energie en geen grote talenten.
    In een groter verband is mijn nut helemaal zinloos. Ik ben een vervuiler van de aardbol en verder niets..

  198. afolus says :

    @bramvandijk
    Zou de setting van De Hemel in Amersfoort faciliterend kunnen zijn voor zo’n gesprek? Ergens na Sinterklaas en Kerst zodat deelnemers geen excuus meer hebben het te bespreken boek niet gelezen, gekregen of gegeven te hebben…

  199. ruub says :

    Jeetje Rob.

    Ik ben een vervuiler van de aardbol en verder niets..

    Daar kan Prediker nog een puntje aan zuigen. Per ongeluk je zwarte kousen aan gedaan vanmorgen?

  200. John says :

    Debat: voorbij de religieuze verwaarlozing:

    Waar gedebatteerd wordt over de volgende ‘prikkelende’ stellingen:

    – Religie is natuurlijk, gezond en nuttig.
    – Atheïsten schetsen een god waar niemand in gelooft.
    – God is aanwijsbaar.

    Nou, dat belooft wat! Daar komen waarschijnlijk hooguit een paar gelovigen op af die hun geloof nog niet zo goed weten te onderbouwen met argumenten. Een atheïst kijkt hier volgens mij echt niet van op.

  201. bramvandijk says :

    @ Rik Peels en Stefan Paas

    Ik zie zo even snel drie opties, afhankelijk van de hoeveelheid publiek:
    1. Klein: ik kom gewoon een keertje naar de VU. En we vragen bijvoorbeeld GG-lezer en journalist Evert te Winkel om verslag te doen voor GG.
    2. Middel: apart zaaltje in een café waar we met nog circa 10-15 GG-reageerders onder het genot van een biertje doorpraten.
    3. Groot: we maken er een openbaar toegankelijk evenement van.

    Ik ben zelf niet zo van de organisatie. Is niet mijn sterke kant en bovendien slokt GG al veel te veel van mijn vrije tijd op. Dat maakt dat ik optie 3 wel erg groot en sowieso enigszins intimiderend vind.

    Nou ja, eigenlijk weet ik dus ook niet zo goed wat wijsheid is in deze.

  202. Johan says :

    @Bram: De vaste locatie in Amersfoort even regelen. Ruub weet hoe dat zit.

    @John: Facepalm.

  203. bramvandijk says :

    @rob

    Alles wat gebeurt, dat bestaat.

    Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Het goede of het slechte gebeurt ook, maar is het iets dat bestaat? Een aardbeving gebeurt, maar bestaat een aardbeving ook?

    Gebeuren en zijn zijn mijns inziens verschillende zaken.

    In een groter verband is mijn nut helemaal zinloos. Ik ben een vervuiler van de aardbol en verder niets..

    Heb je het citaat van Thomas Nagel gelezen dat ik eerder voor Joost B heb aangehaald? Anders krijg je het hier alsnog:
    Degenen die hun leven zin willen geven, stellen zich meestal een rol of functie voor in iets dat groter is dan zijzelf. Ze zoeken daarom betekenis in de dienst van de samenleving, de staat, de revolutie, de voortgang van de geschiedenis, de voortgang van de wetenschap of religie en de glorie van God.

    Maar een rol in een groter onderneming kan geen betekenis verlenen tenzij die onderneming zelf betekenisvol is. En zijn betekenis moet terug te voeren zijn op iets dat wij begrijpen, anders zal het ons niet eens lijken te geven wat we zoeken. Als we ontdekten dat we worden grootgebracht om als voedsel voor andere wezens te dienen die houden van mensenvlees, die van ons schnitzels willen maken voordat we te taai worden – zelfs als we ontdekken dat mensen speciaal voor dit doel zijn ontwikkeld door deze wezens – dan zou dat ons geen zingeving schenken vanwege twee redenen. Ten eerste weten we nog steeds niets over de betekenis van deze wezens; ten tweede, hoewel we kunnen inzien dat deze culinaire rol ons leven zin geeft voor deze wezens, is het nog niet duidelijk hoe dit ons leven zin geeft voor onszelf.

    Ofwel, vergeet het grote verband. Je leven moet betekenis hebben voor jezelf en niet voor een of andere abstract groter verband.

    Het hele paper is overigens een aanrader: http://bramvandijk.files.wordpress.com/2010/08/nagel-the-absurd.pdf

  204. Wilfred says :

    @Bram/Johan: Optie twee lijkt me prima. Graag in de loop van januari.

  205. thafizzy says :

    Is er nog een debat-moderator nodig?

  206. Erik Schoorl says :

    Ik heb op twitter al aangegeven(@godvoordommen, hoi hoi!) geen voorstander te zijn van een groot debat. Mijn ervaring is dat debatten verzanden in one-liners en makkelijk proberen te scoren. Daar lenen dit soort onderwerpen zich mijns inziens volstrekt niet voor. Ik bezoek ze niet meer en ik doe er niet aan mee.

    Daarnaast getuigen de gekozen onderwerpen voor het reeds aangekondigde debat nu niet bepaald van enige wens om eens lekker op de stellingen in het boek in te gaan:

    – Religie is natuurlijk, gezond en nuttig. (geenszins een feit en als wel; so what?)
    – Atheïsten schetsen een god waar niemand in gelooft. (niet waar.)
    – God is aanwijsbaar. (zolang je nergens naar wijst.)

    Ik voel meer voor een samenzijn waarbij we elkaar, terwijl we iedereen netjes kunnen laten uitspreken(!), aan de tand kunnen voelen.

    Wellicht is het aardig om er een leuk filmpje van te maken zodat goedgelovig dit op de website kan zetten.

    En dan ben ik best bereid te overwegen dit boek te lezen 😉

  207. Dutch Hermit says :

    @Bram
    GG-lezer is momenteel tamelijk accuraat uitgedrukt 🙂

  208. bramvandijk says :

    @Stefan en Rik
    Voorstel is zaterdagmiddag 25 januari, 14.00-17.00

    Als vorm is al door meerderen aangegeven om er niet een klassiek debat van te maken, maar meer een gespreksvorm. Daarom is het denk ik nuttig om ruim de tijd te hebben.

    Ik kan me voorstellen dat we het min of meer als volgt doen.
    -Om het gesprek niet te snel te laten verzanden in één of ander zijstraatje meerdere losse gespreksrondes of afgebakende onderwerpen.
    -Per ronde geven jullie een korte inleiding, ik hou een soort coreferaat, waarna het in principe een open gesprek wordt waar iedereen aan deel kan nemen.
    -Misschien aan het einde nog een vragenronde of zo, zodat iedereen er iets aan heeft.

    @ThaFizzy
    Als jij jezelf aanbiedt, kan dat best nog wel eens heel nuttig zijn.

    @DH
    Ik was (voor de verandering) even heel zorgvuldig in het kiezen van mijn woorden 😉 Maar jij lijkt mij de ideale persoon om verslag te doen, omdat je daarvoor opgeleid bent, en ook omdat je de materie kent.

    @Erik
    Voorstel is inderdaad meer om er een soort gesprek van te maken. Als je ideeën hebt om dit praktisch in te vullen ben je welkom. Sowieso ben ik er wel voor om andere stellingen te gebruiken 😉

    Ik weet niet of video een optie is. Of ken jij iemand die wil filmen en vervolgens ook monteren? Een drie uur lange opname lijkt mij vooral heel saai.

  209. Erik Schoorl says :

    @Bram: Okidoki. Ik zal het boek maar gaan lezen dan. Misschien dat ik voor de discussie alvast even een pagina op mijn oude domein zal plaatsen met mijn recensie 🙂

    Ik noteer de datum alvast!

  210. Wilfred says :

    @Bram: Lijkt me een goed voorstel. Al vraag ik me af of het verstandig is iets te filmen. Het is niet voor niets dat sommigen anoniem willen reageren hier…

  211. rob says :

    @Ruub
    Het is gewoon een droge constatering van een feit dat we als westerling op een veel te drukke aarde teveel consumeren en daardoor de grootste vervuilers zijn.
    De opwarming vd aarde is een milieuprobleem, toch?
    Het smelten van die ijskappen schijnt veel sneller te gaan dan gedacht.Hogere waterspiegels, meer overstromingen, allemaal ellende.
    Als menselijk soort zijn we op de aarde oververtegenwoordigd, in dat verband is mijn bestaan volstrekt zinloos.

  212. rob says :

    @Afolus

    Zou de setting van De Hemel in Amersfoort faciliterend kunnen zijn voor zo’n gesprek? Ergens na Sinterklaas en Kerst zodat deelnemers geen excuus meer hebben het te bespreken boek niet gelezen, gekregen of gegeven te hebben…

    Je zou in ieder geval een afgesloten zaaltje moeten hebben

  213. mafchauffeur says :

    @Wilfred: schminken als Zwarte Piet zou eventueel een oplossing kunnen zijn. 🙂

  214. rob says :

    @Bram

    Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Het goede of het slechte gebeurt ook, maar is het iets dat bestaat? Een aardbeving gebeurt, maar bestaat een aardbeving ook?

    Gebeuren en zijn zijn mijns inziens verschillende zaken.

    Soms is het wel verbazingwekkend hoe je de dingen uit elkaar sloopt, zodat het in een onzinnige context terecht komt.

    Misschien bedoel je te zeggen dat de aarde zelf niet echt kan beven, die draait stoïcijns om zijn as.

    We ervaren de beving van de grond waarop we leven, maar die aardbeving wordt veroorzaakt door een proces dat zich buiten onze zintuigelijke waarneming voltrekt.

    Goed of slecht is een duiding, een begrip (net als “de aardbeving”).
    Het bestaande ligt achter de duiding of het begrip, als veroorzaker ervan.

    Kun je stellen dat alle duidingen 100% recht doen aan het bestaande?
    Nee, natuurlijk niet. Sommige duidingen zeggen vooral iets over de manier waarop we het ervaren.
    Die ervaring is een stukje van de werkelijkheid. Duiding van de oorzaak die erachter ligt is het meest lastig.

  215. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Tja, ik zit ook niet echt te wachten op een film.

    @rob

    Je zou in ieder geval een afgesloten zaaltje moeten hebben

    Waarmee je bedoelt dat de gebruikelijke achterzaal niet afgesloten genoeg is?

  216. mafchauffeur says :

    En uiteindelijk blijkt de uitgave van het boek “God Bewijzen” slechts onderdeel van een listig complot om de identiteit van de GG-reageerders te onthullen. 😎

  217. Wilfred says :

    @Bram: Dat vraag ik mij ook even af. Misschien is die zaal wat te luidruchtig door de open trap. Daarnaast is het de vraag hoeveel mensen er willen komen.

  218. Wilfred says :

    @Maf: Maar daar trappen wij niet in! 🙂

  219. thafizzy says :

    @bram
    Laat ik mezelf eens aanbieden dan.

    @erik
    De kracht van een goed debat/discussie zit niet in one-liners of persoonlijke aanvallen. Goede voorbereiding ontbreekt nog wel eens, net zoals een goede begeleiding daarbij. Debatten die je kent van tv zijn vaak zo opgezet om de confrontatie op te zoeken en felheid naar boven te halen. Vaak zonder dat die confrontatie en felheid echt een doel hebben. (Maar goed, wat is zinvol en zinloos?)
    Een goed voorbereid gesprek/discussie/debat lijkt mij best wel een mooie toevoeging.

    @rob @bram
    Afgesloten zaaltje kan, maar kost geld. Als jullie vooraf daarmee akkoord gaan, dan kan dat geregeld worden.

  220. Wilfred says :

    @thafizzy: Ik denk dat Erik ook refereert aan debatten tussen atheisten en gelovigen, waarvan er zoveel op Youtube te vinden zijn. Die zijn eigenlijk altijd gericht op de eigen achterban en behandelen nou juist vaak niet de punten die de ander behandeld wil zien of veel te summier.

  221. John says :

    @thafizzy

    Een goed voorbereid gesprek/discussie/debat lijkt mij best wel een mooie toevoeging.

    Met de argumenten waarmee de heren Paas en Peels in hun ‘boek’ zijn gekomen, valt niet echt een discussie of debat te voeren. In een gesprek wil ik hen echter best wel duidelijk maken op welke plekken ze de plank aardig mis hebben geslagen. Een ‘debat’ met dit soort heren eindigt vaak toch alleen maar in een bekeringspoging, zoals het hele boek eigenlijk beoogt te doen.

  222. Wilfred says :

    @John: Die indruk krijg ik uit het boek (nog) niet.

    Ik vind het zelf alleen jammer dat het evenwicht regelmatig ontbreekt (de pro en contra’s worden niet afgewogen). Zo kun je prima argumenten bedenken waarom een bepaalde gecultiveerde religie ongezond en nutteloos of zelfs schadelijk is voor de maatschappij, maar daar wordt geen aandacht aan geschonken. Tegenover de door anderen aangedragen negatieve punten zetten de schrijvers alleen hun positieve beweringen. Op basis van de ondertitel had je daar wellicht wat meer nuance in mogen verwachten. Daarnaast gooien ze m.i. teveel termen door elkaar (valt religieus besef b.v. ook onder godsgeloof of religieus geloof?). Daar moet je mee uitkijken als je zuiver wilt blijven argumenteren.

  223. engel says :

    @John,

    Ik ken dhr. Paas persoonlijk en ik ben er van overtuigd dat hij er niet op uit is om mensen te bekeren. Er valt goed met hem te praten.

  224. afolus says :

    @thafizzy
    In de veronderstelling dat de boekschrijvers en de gespreksdeelnemers geen openlijke homo’s zijn (……cabaret😄) kan wellicht een zaaltje gehuurd worden in het gebouw van de Evangelische Gemeente Utrecht aan de Boothstraat.
    Dat is tamelijk centraal en de koffie en thee zal betaalbaar zijn.
    Na de bijeenkomst kunnen we dan altijd nog een biertje met bitterballen zoeken in een gezellige kroeg.

  225. Wilfred says :

    @Afolus: Dan mag die arme Bokkepoot dus niet meer komen? 😦

  226. afolus says :

    Het lijkt me trouwens vooreerst erg verstandig om te checken wie komen.
    Blijkt het een gesprek met maximaal 10 personen, dan is de Hemel toch prima.

  227. afolus says :

    @Wilfred
    Bokkepoot móet komen..!
    Wie aan Bokkepoot komt, komt aan mij😎

  228. Wilfred says :

    @Afolus: Kijk, dat zijn nog eens teksten! En wie aan Afolus komt… sjabba! 🙂

  229. Bokkepoot says :

    Zal ik de reservering doen? :mrgreen:

  230. Wilfred says :

    Doe maar onder de naam Bokkepoot. 🙂

  231. rob says :

    @ThaFizzy

    Voor mij geen probleem om iets bij te dragen.

  232. mafchauffeur says :

    @ThaFizzy: ik kan die dag vermoedelijk niet, maar wil best een geldelijke bijdrage leveren.

    Dan maar iets minder in de collecte zondag. 😉

  233. bramvandijk says :

    De 25e gaat hem niet worden, ik zoek met Stefan en Rik nog even naar een nieuwe datum. Locatie zien we dan nog wel.

  234. rob says :

    @Bokkepoot

    Die keuze is dan in wezen niet eerlijk – en dat geldt zeker niet alleen voor geloofskwesties. Ik kan het bijvoorbeeld met iemand eens zijn, omdat ik eigenlijk bang ben voor afwijzing, of opzie tegen een confrontatie. Mijn innerlijke overwegingen worden dan vertroebeld door die angst.

    Maar in dit geval gaat het inderdaad om geloofszaken. Wanneer ik gesprekken voer met mijn vader over mijn breken met mijn geloof, komen zijn overwegingen als oneerlijk op mij over. Het voelt alsof hij daarin niet eerlijk is naar mij, maar vooral niet naar zichzelf. Hij spreekt zichzelf ook tegen (zowel letterlijk als non-verbaal) maar ik denk dat hij het zélf wel oprecht meent. Ik kan niet anders concluderen dat zijn denken en spreken worden gedomineerd door een diepgewortelde, verdrongen angst. Terwijl hij in zijn doen en laten eigenlijk best een vrolijke vent is.

    Dat is best een trieste constatering, als geloof alleen gebaseerd is op angst.

    Bokkepoot: Ik kijk anders naar de natuur dan mijn buurman. En héél anders dan een Aboriginal. Die natuur is echter voor mijn buurman, voor mij én voor die Aboriginal hetzelfde. Wat verschilt, is hoe wij ernaar kijken en het ervaren. Maar het wordt wel sterk als ik vind dat het stormt, en mijn buurman vind dat het windstil is. Of roept dat de bladeren echt blauw zijn. Dan wordt het moeilijk om iemand die nog nooit natuur heeft gezien, aan te praten dat er zoiets als natuur bestaat.
    rob: Dit is een redenatie vanuit het uitgangspunt dat God zich alleen openbaart
    aan gelovigen die “de natuur gezien heeft”
    In tegenstelling tot de ongelovige die “de natuur niet gezien heeft”
    Naar mijn idee is dat al een discutabel vertrekpunt.
    Ook in strijd met de bijbelse gedachte trouwens, die zegt dat God altijd aan het begin staat, dus ook aan het begin van de openbaring.

    Duiding ervan is dan achteraf pas mogelijk.

    Ik snap even helemaal niet wat je bedoelt…..

    Het is niet mogelijk dat iemand nog nooit de wind gevoeld heeft.
    Daarom is je vergelijking met de natuur eigenlijk wel mooi.
    Veel christenen gaan er van uit dat heidenen God niet ervaren.
    Dat is denk ik niet waar, want de wind waait overal.
    Duiding ervan is lastig.
    Stel: je hebt niet geleerd om de wind (God) een naam te geven, maar je voelt het wel elke dag.

    Wat ik in elk geval bedoelde was dat wanneer A, B en C alle drie menen X te kennen/te begrijpen/ervan af te weten/gezien te hebben, en ze doen daar verslag van naar D, en geven daarin verschillende interpretaties, dat D daarin best de veelkleurigheid van X zou kunnen herkennen. Maar als A, B en C drie totaal tegenstrijdige verslagen van hun ervaringen geven, die elkaar dus echt bijten, dan zal D – op basis van gewone algemeen aanvaarde psychologische / natuurkundige / biologische (enz enz) wetten – in alle redelijkheid aannemen dat het bestaan van X op z’n minst een beetje discutabel is.

    Dat begrijp ik.
    Ik denk daarom ook niet dat je anderen kan overtuigen van een wel of niet bestaan van God.

    Het is niet zo dat ik denk dat alles wat mij overkomt verband moet hebben met een groter plan oid. Ik kan als ik wil een rol spelen en thats it. De grote vraag is of ik daar wel zin in heb.
    Ik heb juist sterk het idee dat het leven op deze aardkloot een idiote zinloze mallemolen is en dat het leven met een stukje vergankelijk plezier en een grote berg vergankelijk lijden voor een hoop mensen.

    ….. en CRASH, daar gaat mijn behoedzaam opgebouwde profielschets van @rob weer aan diggelen.

    Hee zeg, in welk hokje moet ik jou nou stoppen, verdorie!

    Gewoon niet doen, geen hok voor mij bouwen 🙂

  235. niek mooijaart says :

    Aan Allen.

    Geven jullie hier en in bijeenkomst ook nog wat aandacht aan GOD. Want de zetbaasjes jahwe, god en allah blijven jullie godslasterlijk op de voorgrond houden. De werkelijke GOD kennen jullie best, dat,die,haar,hem alles inhoudt wat we kennen van neutrinodeeltje tot en met 5e heelal in het negende universum achter het onze. GOD die we nu eens niet naar ons beeld en gelijkenis bedachten …

    Onze kinderen hebben behoefte aan duidelijke moraal enz., die ze eerstdaags niet meer uit thora bijbel en koran willen schiften. Ik maak me daar zorgen over.

  236. Wilfred says :

    @Niek: Welkom terug!

    Onze kinderen hebben behoefte aan duidelijke moraal enz., die ze eerstdaags niet meer uit thora bijbel en koran willen schiften. Ik maak me daar zorgen over.

    Ik ben met je!

  237. Bokkepoot says :

    @rob

    Dat is best een trieste constatering, als geloof alleen gebaseerd is op angst.

    Zeker. Wellicht zal het niet alleen op angst zijn gebaseerd. Hij is mijn vader, moeilijk om er van zo dichtbij goed objectief de vinger op te leggen. Ik vermoed dat hij een aantal traumatische ervaringen op zijn geloof en godsbeeld projecteert. Maar dat komt pas naar boven als er druk op de ketel komt, zeg maar.

    Het is niet mogelijk dat iemand nog nooit de wind gevoeld heeft.
    Daarom is je vergelijking met de natuur eigenlijk wel mooi.
    Veel christenen gaan er van uit dat heidenen God niet ervaren.
    Dat is denk ik niet waar, want de wind waait overal.
    Duiding ervan is lastig.
    Stel: je hebt niet geleerd om de wind (God) een naam te geven, maar je voelt het wel elke dag.

    Mooi beeld. Kan ik zeker goed plaatsen.

    Moet nu ook even denken aan wat P&P in hun boek schrijven, dat God ten onrechte moet worden aangewezen in specifieke elementen / momenten in ons bestaan, bijvoorbeeld via wonderen. Maar als God ook echt god is, dan is zijn afdruk overal bij en in aanwezig, ook in de ‘gewone’ gang van zaken. Natuurlijk kunnen we daar niets mee als het gaat over de vraag of God bestaat, maar ik vind dat godsbeeld wel beter te pruimen dan een god die als een soort losse module overal bijgeschreeuwd moet worden om ‘meer, meer, meer’.

    Maar wat ik met mijn vergelijking – nogmaals – eigenlijk bedoelde, is dat als christenen voortdurend allerlei tegenstrijdige godsbeelden laten zien, het aannemelijker wordt “god” te betwisten. Want die buurman zegt écht dat het windstil is, he. En ik roep dat het stormt. Dan moet één van de twee het toch fout hebben. En als er dan nog drie anderen zijn die wat anders roepen, dan ga je je toch afvragen of er wel zoiets als “wind” bestaat.

    Ik denk daarom ook niet dat je anderen kan overtuigen van een wel of niet bestaan van God.

    En dat is dus precies waarom ik niet meer in God geloof, rob.
    Wat heb je aan een geloof in God, als geloven in hem een kwestie van willekeur en karakter lijkt, als de één hem wel ervaart en de ander niet, als er ook andere verklaringen zijn voor persoonlijke godservaringen, als godservaringen tegenstrijdig aan elkaar zijn (Mohammed en Maria verschijnen ook regelmatig), als de voor ons wellicht meest plausibele godsverklaring (de bijbel) tegenstrijdig is aan zichzelf en onze wetenschap, en….. zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Terug naar de kern: het ging oorspronkelijk om deze opmerking van Joost B:

    En misschien is het bestaan van God daarom wel zo discutabel, omdat elk mens zijn eigen perceptie, manier van denken en ervaren heeft?
    Daar ben ik het dus nog steeds wel mee eens.
    Let wel: ‘discutabel’. Niet: ‘onmogelijk’.

    Gewoon niet doen, geen hok voor mij bouwen 🙂

    Ik ben een ruimdenkende hokjesdenker. :mrgreen:

  238. John says :

    @niek mooijaart

    Onze kinderen hebben behoefte aan duidelijke moraal enz., die ze eerstdaags niet meer uit thora bijbel en koran willen schiften. Ik maak me daar zorgen over.

    Ik niet zo. Ik ben blij dat slavernij is afgeschaft en dat het verkrachten en uitmoorden van vrouwen en kinderen strafbaar is gesteld. Genocide mag ook niet meer, we hebben een redelijk functionerend strafrechtsysteem (hoewel straffen naar mijn mening soms te laag zijn, maar de consequenties die in de bijbel genoemd staan voor sommige overtredingen vind ik wat al te gortig), ik mag anno 2013 een tatoeage zetten, ik mag anno 2013 mijn hoofdhaar rond afknippen, ik mag anno 2013 kleding aan die gemaakt is van 2 verschillende stoffen, en toen ik vroeger opstandig was richting mijn ouders ben ik gelukkig niet gestenigd!

    Welke moraal haal jij nou eigenlijk precies uit de bijbel en waar maak je je precies zorgen om?

  239. John says :

    @bramvandijk en @erikschoorl

    Welke stellingen zouden we als gespreksmateriaal kunnen inzetten als alternatief voor de stellingen van de heren Paas en Peels?

  240. Johan says :

    Ik vind dit nog ergens, volgens mij verwees iemand er naar in deze discussie:

    http://godenenmensen.wordpress.com/2012/03/06/kinderen-blijken-intuitieve-theisten/

  241. rob says :

    @John

    Ik ben blij dat slavernij is afgeschaft en dat het verkrachten en uitmoorden van vrouwen en kinderen strafbaar is gesteld. Genocide mag ook niet meer, we hebben een redelijk functionerend strafrechtsysteem (hoewel straffen naar mijn mening soms te laag zijn, maar de consequenties die in de bijbel genoemd staan voor sommige overtredingen vind ik wat al te gortig),

    ben je blij?

    We leven in een papieren rechtstaat.
    Goede regels staan mooi mooi op papier, dat hebben we in ieder geval bereikt.
    Genocide is strafbaar, maar hele slechte zorg leveren aan groepen mensen die de samenleving niets opleveren is niet strafbaar.
    Vertel mij eens, wat is Het Grote Verschil?

    Niemand is ervoor verantwoordelijk, dat is Het Grote verschil 😉
    Hallelujah, je hoeft er geen nacht wakker voor te liggen, tenzij je zelf zo onfortuinlijk bent om tot een groep te horen die de maatschappij niets oplevert, en alleen maar kost.

  242. Joost B says :

    Interessant voorafje aan Het Gesprek: na wat reacties op http://positief-atheisme.mygb.nl/ komt de vraag in me op waar de bewijslast ligt: bij degenen die in God geloven of degenen die geloven dat hij niet bestaat? Elke partij vindt dat de andere partij maar moet aantonen. Bestaat niet-geloven überhaupt wel? Tweede aperitief voor Het Gesprek kan zijn: is onze rede wel het absolute ijkpunt voor gesprekken tussen gelovigen en atheïsten? Zo niet, dan is een gesprek eigenlijk niet mogelijk, en blijft de persoonlijke beleving de zienswijze bepalen zodat we langs elkaar heen blijven praten. Definities en afbakenen, daar valt of staat een goed gesprek volgens mij mee.

  243. Wilfred says :

    @Joost B: Die vraag naar de bewijslast hebben we hierboven ook al besproken. Dat is zeker iets wat ter sprake moet komen, net als de definitiekwesties. Als ik er tijd voor heb, zet ik vandaag nog even wat quotes en mijn reactie er op hier neer die die definitiekwestie raken.

    @John: Misschien heeft Niek een wat bredere scope dan alleen ons kleine landje?

  244. Steven says :

    Leuk fragmentje over redeneren enzo:

    http://www.tubechop.com/watch/1676759

  245. mafchauffeur says :

    Profeet Kobus!! Hij leeft nog! 🙂

  246. Bokkepoot says :

    Even een vraag – of eigenlijk meer een opmerking – ik zie wel wie ‘m oppikt.
    Of niet. 😉

    P&P gaan in hun boek zeer stellig uit van moreel realisme, d.w.z. dat er zoiets bestaat als een objectieve beoordeling van ‘goed’ en ‘kwaad’. Persoonlijk is dat nu juist één van die dingen die ik 100% heb losgelaten. Ik geloof juist niet in een objectieve beoordeling van goed en kwaad. Sterker, ik geloof dat er überhaupt niet zo iets bestaat als ‘goed’ of ‘slecht’.

    Natuurlijk vind ik (even de voorbeelden uit het boek volgend) slavernij ‘slecht’ en armen helpen ‘goed’, maar ik zie dat zeker niet als absolute, objectieve waarden. Het is zelfs mijn stellige overtuiging dat het ene noch het andere ‘goed’ of ‘slecht’ is, maar dat het die waarde pas krijgt in mijn of onze persoonlijke beoordeling. Die beoordeling kan door een groep, land of continent gedragen worden en zelfs worden vastgelegd in geschriften zoals ‘de universele rechten van de mens’, maar daarmee wordt het objectief gezien nog niet universeel. Dat het universeel ‘moet’ zijn is wel mijn/onze persoonlijke visie, maar die visie is ook gecreëerd vanuit bepaalde cultuurgebonden waarden.

    P&P noemen mijn visie ‘postmodern geneuzel’ en eigenlijk word ik daar behoorlijk chagrijnig van. Het is namelijk echt zoals ik er zelf over denk. Heb het ook niet van een ander of uit een boekje.

    Ik vind de toon die ze in het boek zetten met de bladzijde irritanter worden en het maakt een beetje dat ik eigenlijk steeds minder zin heb om verder te lezen.

    Iemand?

  247. Joost B says :

    @Bokkepoot 23-11 7:39pm
    Als je wel vindt dat slavernij ‘slecht’ is en armen helpen ‘goed’, maar je gelooft niet dat dit absoluut en objectief is, bedoel je dan te zeggen dat anderen zouden kunnen vinden dat slavernij ‘goed’ is en armen helpen ‘slecht’? Als we de basisdefinitie, de aard van goed en slecht (waarvan ik geloof dat iedereen die beseft of ooit heeft beseft) loslaten, kan iedereen dus voor zichzelf, subjectief, beoordelen wat goed en slecht is. Maar op grond van welk moreel kompas bepaalt iemand dat voor zichzelf? Daar ligt toch ook weer een waardesysteem aan ten grondslag?

    Ik geloof wel in nuancering van goed en slecht. Volgens mij zegt het geweten van mensen dat bijvoorbeeld ‘stelen’ niet onder het ‘goede’ valt. Maar, wanneer je in grote armoede geen andere mogelijkheid meer ziet om je kinderen te voeden dan door te stelen, komt dit in een ander daglicht te staan, doordat er een ‘goede’ motivatie onder ligt: zorgen voor.

    Wat bedoel je concreet met “Sterker, ik geloof dat er überhaupt niet zo iets bestaat als ‘goed’ of ‘slecht’.”? Moraal, ethiek, allemaal cultureel bepaald en dus subjectief in te vullen? Uit ervaring weet ik dat je zo sterk in een eigen overtuiging kunt gaan geloven, dat je je geweten (waarvan ik geloof dat het objectieve moraal bevat) naar de achtergrond kunt duwen. Als mensen kunnen we zelfs zo overtuigd raken van onze ‘foute waarheden’ dat we gaan geloven dat ons geweten ons hierin steunt. Het hart is arglistig, dat geloof ik nog steeds.

  248. Bokkepoot says :

    @Joost B

    Als je wel vindt dat slavernij ‘slecht’ is en armen helpen ‘goed’, maar je gelooft niet dat dit absoluut en objectief is, bedoel je dan te zeggen dat anderen zouden kunnen vinden dat slavernij ‘goed’ is en armen helpen ‘slecht’?

    Correct. En volgens mij is dat feitelijk ook het geval in andere tijden en/of culturen. Ik moet er dan wel meteen bij vermelden dat dit dus voorbeelden uit het boek zijn, en zoiets als ‘armen helpen’ zal op zich niet snel als ‘slecht’ worden beoordeeld, alhoewel legio volksstammen hun neus ophalen voor armen en een eventueel klassenverschil als ‘goed’ bestempelen.

    Als we de basisdefinitie, de aard van goed en slecht (waarvan ik geloof dat iedereen die beseft of ooit heeft beseft) loslaten, kan iedereen dus voor zichzelf, subjectief, beoordelen wat goed en slecht is.

    Nee, dat denk ik niet.

    Maar op grond van welk moreel kompas bepaalt iemand dat voor zichzelf? Daar ligt toch ook weer een waardesysteem aan ten grondslag?

    Precies, een waardesysteem. Wellicht één waarvan een zekere basis volledig ingebakken zit in onze natuur, misschien zelfs wel bij meerdere diersoorten (dus toch relatief universeel), maar die dus vooral subjectief en kneedbaar is.

    Maar ik denk dus niet dat ‘iedereen dus voor zichzelf kan beoordelen wat goed en slecht is’. Zo bedoel ik het niet.

    Wat bedoel je concreet met “Sterker, ik geloof dat er überhaupt niet zo iets bestaat als ‘goed’ of ‘slecht’.”? Moraal, ethiek, allemaal cultureel bepaald en dus subjectief in te vullen?

    Min of meer, ja. De beleving van wat goed/slecht/aangenaam/afschuwelijk/geweldig/verwerpelijk/enz. is, daarvan vraag ik me dus af of die waarden nog bestaan op het moment dat wij er niet zouden zijn. Oftwel: dat die waarden alleen bestaan vanuit onze persoonlijke beleving.

    Uit ervaring weet ik dat je zo sterk in een eigen overtuiging kunt gaan geloven, dat je je geweten (waarvan ik geloof dat het objectieve moraal bevat) naar de achtergrond kunt duwen. Als mensen kunnen we zelfs zo overtuigd raken van onze ‘foute waarheden’ dat we gaan geloven dat ons geweten ons hierin steunt. Het hart is arglistig, dat geloof ik nog steeds.

    Goeie! Wat is je geweten precies? Moreel besef? Wat is moreel besef?

    Beschrijf jij hier echt je geweten (als onderdrukt objectief moreel besef) of ga je hier juist tegen je eigen moraal in? Oftewel: wordt je niet gewoon geconfronteerd met een dubbel moraal / oneerlijkheid naar jezelf?

    Wel iets om verder over na te denken – ook voor mij. 😉

    Ik heb natuurlijk wel degelijk een moraal. Ik jat ook niet als ik weet dat niemand er ooit achter zal komen. Maar dan nog zie ik het niet als een universeel moraal, d.w.z. een moraal buiten ons menselijk bestaan op deze aardkloot.

  249. Bokkepoot says :

    Ik weet het trouwens ook gewoon niet, hoor. Natuurlijk zitten er bij mij net zo goed hiaten en tegenstrijdigheden in mijn denken over dit soort dingen.

    Zo zeg ik tegelijkertijd vaak dat ik geloof in één absolute werkelijkheid die voor iedereen en overal gelijk is, los van het feit dat ‘ie door iedereen anders beleefd wordt. Ik word chagrijnig als ik mijn visie ergens op geef en iemand zegt dan: “Ja, maar dat is jouw waarheid.” Dan denk ik: ‘nee Truus, er is maar één waarheid – hoogstens kijken we er allebei van een andere kant tegenaan’.

    Moraal is dan wel weer een ongrijpbaar iets, wat toch vooral – denk ik – te maken heeft met onze subjectieve waarneming van de absolute werkelijkheid.

    Zo hehe, cirkeltje weer rondgeluld. :mrgreen:

  250. Bokkepoot says :

    Grappig citaat uit het boek:

    Het is duidelijk dat de eerste optie te snel naar een conclusie springt.

    Grappig, omdat dit nu juist is wat ze zelf de hele tijd doen. Ze menen zich te verplaatsen in de niet-gelovige, geven een eigen twist aan diens opvattingen, en tonen vervolgens even snel de hiaten in hun zojuist zelf gebrouwen twist aan, en hup, “het is duidelijk dat……” en we kunnen weer naar het volgende stukje. Alsof geloven in God met wat snelle redeneerconstructies bepaald kan worden. Schei toch uit. 😦

    Het steeds terugkerend “in het vorige hoofdstuk hebben we aangetoond dat….” begint ook werkelijk te vervelen.

  251. Erik Schoorl says :

    @John: Ik heb voorlopig nog geen idee omdat ik eerste het boek moet lezen 🙂

  252. joost says :

    Joost B

    Ik geloof wel in nuancering van goed en slecht. Volgens mij zegt het geweten van mensen dat bijvoorbeeld ‘stelen’ niet onder het ‘goede’ valt. Maar, wanneer je in grote armoede geen andere mogelijkheid meer ziet om je kinderen te voeden dan door te stelen, komt dit in een ander daglicht te staan, doordat er een ‘goede’ motivatie onder ligt: zorgen voor.

    Wat bedoel je concreet met “Sterker, ik geloof dat er überhaupt niet zo iets bestaat als ‘goed’ of ‘slecht’.”? Moraal, ethiek, allemaal cultureel bepaald en dus subjectief in te vullen? Uit ervaring weet ik dat je zo sterk in een eigen overtuiging kunt gaan geloven, dat je je geweten (waarvan ik geloof dat het objectieve moraal bevat) naar de achtergrond kunt duwen. Als mensen kunnen we zelfs zo overtuigd raken van onze ‘foute waarheden’ dat we gaan geloven dat ons geweten ons hierin steunt. Het hart is arglistig, dat geloof ik nog steeds

    Nu spreek je je zelf toch tegen?
    Je geloofd in nunancering van goed en slecht dus geloof je in goed of slecht want anders kan je het ook niet nuanceren toch?

    Het “geweten” van mensen zegt dat stelen niet goed is maar als het om een achterliggende “goede reden” opeens wel goed is dan is het niet erg?
    Het blijft stelen en ik denk dat de meeste mensen wel weten dat stelen hoe dan ook verkeerd is maar dat zij bereid zijn het “verkeerde” te doen om “hun roedel” te beschermen.
    Ze blijven zich realiseren dat wat zij doen niet goed is maar zijn bereid de consequenties daarvan te accepteren.
    Iedere persoon die iets “onwettigs” of “oneerlijks” doet weet best, vooral in het begin, dat wat zij doen niet goed is maar voor zichzelf kunnen zij er misschien wel altijd een bepaalde verontschuldiging voor zichzelf voor vinden om op die manier te proberen hun schuldgevoel weg te redeneren.
    Dat hoor je zelfs als “excuus” bij moordenaars toch?
    En het is overigens niet het “hart” dat arglistig is hoor, we zijn het gewoon zelf.
    Wanneer een hart arglistig zou zijn zou je notoire criminelen kunnen “genezen” met een harttransplantatie en ik denk niet dat dit echt zou werken. 😦
    joost

  253. joost says :

    rob

    Genocide is strafbaar, maar hele slechte zorg leveren aan groepen mensen die de samenleving niets opleveren is niet strafbaar.
    Vertel mij eens, wat is Het Grote Verschil?

    Niemand is ervoor verantwoordelijk, dat is Het Grote verschil
    Hallelujah, je hoeft er geen nacht wakker voor te liggen, tenzij je zelf zo onfortuinlijk bent om tot een groep te horen die de maatschappij niets oplevert, en
    alleen maar kost

    Goed idee, laten we deze schrijnende politiek aan iedereen gaan voorleggen als een grootschalige misdaad tegen de menselijkheid, Misschien dat we dan eindelijk eens door die versterkte vestingen van onbenul en onbegrip door breken.
    Kan de international politiek zich eindelijk ook eens met wat zinnigers gaan bezighouden dan Sinterklaas de Zwarte Piet toespelen ( of afnemen) 😦
    joost

  254. rob says :

    @Bokkepoot

    Zo zeg ik tegelijkertijd vaak dat ik geloof in één absolute werkelijkheid die voor iedereen en overal gelijk is, los van het feit dat ‘ie door iedereen anders beleefd wordt. Ik word chagrijnig als ik mijn visie ergens op geef en iemand zegt dan: “Ja, maar dat is jouw waarheid.” Dan denk ik: ‘nee Truus, er is maar één waarheid – hoogstens kijken we er allebei van een andere kant tegenaan’.

    Moraal is dan wel weer een ongrijpbaar iets, wat toch vooral – denk ik – te maken heeft met onze subjectieve waarneming van de absolute werkelijkheid.

    Zo hehe, cirkeltje weer rondgeluld.

    Persoonlijk vind ik het niet logisch om een scheiding aan te brengen tussen gewone gebeurtenissen en moraal, wat betreft absolute waarheidsbevinding.

    Ik denk dat er een absolute moraal is, een geweten die in je onderbewuste zit.
    Anders zou je als mens nooit getraumatiseerd kunnen raken door immorele gedragingen van anderen.

    Volgens mij zit daar een verband om aan te tonen dat er goed en slecht is, en een goede en een slechte moraal.

  255. rob says :

    @Joost

    Inderdaad schrijnende politiek, ik stem de volgende ronde helemaal niet.
    Stel dat niemand zou stemmen, wat zou dat technisch voor gevolgen kunnen hebben ?

  256. Bokkepoot says :

    @rob

    Persoonlijk vind ik het niet logisch om een scheiding aan te brengen tussen gewone gebeurtenissen en moraal, wat betreft absolute waarheidsbevinding.

    Nee, daar kwam ik zelf inmiddels ook al achter… :mrgreen:

    Ik denk dat er een absolute moraal is, een geweten die in je onderbewuste zit.

    Maar is dat absolute moraal er ook als er geen mens of dier op de aardbodem zou zijn? Zit dat moraal niet gewoon in onze natuur?

    Anders zou je als mens nooit getraumatiseerd kunnen raken door immorele gedragingen van anderen.

    Volgens mij is dat getraumatiseerd raken al iets heel relatiefs.

    Ik vind doodstraf echt verschrikkelijk, eigenlijk nog erger dan moord. Het feit dat een overheid iemands leven ‘officieel’ laat beëindigen, ik kan er met mijn pet niet bij. Als ik in de middeleeuwen had geleefd was ik misschien wel gezellig wezen kijken naar de ophanging op het dorpsplein – wie weet.

    Wat wij als ‘goed’ of ‘slecht’ ervaren is zo afhankelijk van cultuur, opvoeding en ervaring. En individueel karakter natuurlijk. Ik denk dat ‘absoluut moraal’ echt heel basaal is en toch voornamelijk terug te voeren is op menselijk / dierlijk gedrag.

    Volgens mij zit daar een verband om aan te tonen dat er goed en slecht is, en een goede en een slechte moraal.

    Ik ben erg voor individuele vrijheid en persoonlijke ontplooiing. Het recht je eigen leven te leiden, je eigen visies te vormen en eigen keuzes te kunnen maken, ook als dit soms tegen ouders / leidinggevenden in zou kunnen gaan. Dat is iets wat ik ook graag meegeef aan anderen. Ik vind dit in zekere zin een ‘absoluut’ recht, waar ik graag voor op kom.

    Tegelijk realiseer ik me de relativiteit daarvan. We leven in een geïndividualiseerde maatschappij. In een groep waar de sociale cohesie heel sterk is, gelden duidelijk andere waarden. Daar is het soms voordeliger om je persoonlijke inzichten en wensen ondergeschikt te maken in het belang van de groep.

    Voor beide ‘systemen’ valt iets te zeggen. Welke van de twee is beter? Objectief zou ik daar weinig over durven zeggen. Ik denk dat het erg afhangt van de omstandigheden.

    Waar ik vooral moeite mee heb, is het van ‘bovenaf´ labelen van zaken die positief of negatief voor ons (individueel, groep of gehele mensheid) uitpakken, als ‘moreel goed of slecht’. Ik kan niet anders dan concluderen dat ook hier geldt: wat van boven komt, komt van beneden.

  257. Bokkepoot says :

    @rob

    Oh sorry… mijn intermezzo over ‘persoonlijke ontplooiing’ in de laatste alinea’s was niet echt een antwoord op je laatste quote en heeft ook weinig met ‘moraal’ te maken, maar ik wilde het toch ff zeggen…. 😳 :mrgreen:

  258. Bokkepoot says :

    Was nog even aan het zoeken naar het begrip ‘moreel realisme’ (kende heel het begrip niet, zo leer je nog eens wat) en kwam zojuist dit tegen:

    http://filosofie.be/blog/emanuel-rutten/3483/over-de-redelijkheid-van-moreel-realisme/

    Ik ben het dus echt niet eens met de conclusies van deze meneer. Hij maakt in mijn ogen echt en paar foute gedachtesprongen.

    Zo is lustmoord of het doodmartelen van een kind eenvoudigweg verwerpelijk, wat wie dan ook daar verder ook van mag vinden.

    Zeker verwerpelijk, maar waaruit blijkt dat dit ook buiten ons bestaan om zou gelden?

    Stel dat Hitler de oorlog zou hebben gewonnen en na verloop van tijd iedereen op aarde zou hebben laten uitroeien die de Holocaust niet verwerpelijk acht, zodat op enig moment de wereld alleen nog maar uit mensen bestaan zou hebben die de Holocaust alles behalve verwerpelijk vinden. Zelfs dan is het redelijkerwijs uiteraard nog steeds waar dat het verwerpelijk is om zes miljoen Joden te vergassen.

    Idem als vorige. Dat wij dit afschuwelijk en verwerpelijk vinden, zegt dat dan meteen ook iets over een ‘absoluut’ referentiekader van waaruit wij dat vinden? Ik zie niet in waarom. Sterker nog, ik vind het lichtelijk irritant om het martelen van kinderen en het vergassen van zes miljoen Joden erbij te moeten halen om je punt te kunnen maken.

    Bepaalde zaken zijn anders gezegd nu eenmaal verwerpelijk los van onze menselijke, al te menselijke, overtuigingen.

    Oh?

    In de morele ervaring ervaren wij dat bepaalde zaken werkelijk in en op zichzelf verwerpelijk zijn. Zulke ervaringen hebben op ons dan ook een overduidelijk appel of arrest karakter.

    Klopt als een bus.

    En wie in alle oprechtheid erkent dat hij of zij gelooft dat (bijvoorbeeld) verkrachting verkeerd is, kan niet anders dan erkennen dat hij of zij in feite ook gelooft dat het waar is dat verkrachting verkeerd is.

    Filosofisch geleuter.

    Als je iets gelooft, dan lijkt datgene wat je gelooft immers in jouw ogen waar, zodat iemand die gelooft dat verkrachting verwerpelijk is in feite al gecommitteerd is aan het geloof in de objectieve verwerpelijkheid van verkrachting.

    Die ‘objectieve verwerpelijkheid’ zit in mijn bloed. En waarschijnlijk ook in de jouwe. Nogmaals: onze afkeer van verkrachting, het martelen van kinderen en het vergassen van Joden is (redelijk) universeel. Maar zegt dat iets over ‘moreel realisme’? Waaruit blijkt dat?

  259. DsDre says :

    Boeiende discussie tot nu toe, complimenten aan alle reageerders.

    Volgens mij blijkt uit deze discussie dat dmv rationele “bewijzen” de meeste zoekers niet zal helpen op hun zoektocht naar een eventueel bestaan van (een) God(en). Boeken vanuit een mystieke achtergrond zullen eerder voor zoekers in hun zoektocht behulpzaam zijn. Denk daarbij aan het recente succes van het boek “Eindeloos Bewustzijn”.

    De discussie tussen Ward en Dawkins, volgens mij de meest briljante geleerden van katholieke en materialistische zijde eindigt volgens mij dat het bestaan van God wetenschappelijk of rationeel gezien even aannemelijk is als dat er geen God is. Het is me tot nu toe niet duidelijk wat de toegevoegde waarde van dit boek is naast alle al gevoerde debatten hierover.

    Tot slot nog een paar gedachten over bij wie de bewijslast ligt. In de praktijk ligt die bij de minderheid, de mensen die buiten het geijkte patroon vallen. Voorbeeld, ik ben getrouwd en bewust kindervrij.
    Tegenover mijn niet gelovige vrienden moet ik uitleggen waarom ik toch getrouwd ben als ik toch geen kinderen neem, bij mijn gelovige vrienden zal ik moeten uitleggen waarom ik bewust geen kinderen neem.
    80% van de Nederlanders gelooft in (een) God(en). Die 20% zal dus moeten uitleggen waarom ze niet in God geloven. 80% van de westerse natuurwetenschappers (universitaire opleiding afgerond) gelooft niet in (een) God(en) dus zal die 20% moeten uitleggen waarom wel.
    Op GG geloof als ik het goed inschat 80% niet meer in God, die andere 20% mag hier uitleggen waarom ze dat nog wel doen. 😉

  260. Bokkepoot says :

    @DsDre

    Achter je motivatie voor de vraag welke partij de bewijslast moet leveren, gaat iets schuil van een zekere ‘strijd om het gelijk’. Dat is ook wat ik een beetje proef uit het boek van P&P. Het krijgt iets verongelijkts – wie trekt er aan het kortste eind?

    Maar de vraag wie er bewijs moet leveren voor het wel of niet bestaan van God is mijns inziens meer van praktische aard: het is lastiger om aan te tonen dat iets er niets is, dan dat iets er wel is.

    Natuurlijk zijn daar kanttekeningen bij te plaatsen: als een niet-gelovige bijvoorbeeld ideeën of feiten opnoemt waaruit hij concludeert dat God niet bestaat, moet hij deze ook feitelijk aantonen/verantwoorden om dit hard te kunnen god niet maken. Maar in dat geval is er volgens hem dus ook iets: namelijk ‘iets’ waaruit blijkt dat God niet bestaat.

  261. Bokkepoot says :

    Oh wacht ff… 😯
    Wat hoort er niet in deze zin thuis? :mrgreen:

    als een niet-gelovige bijvoorbeeld ideeën of feiten opnoemt waaruit hij concludeert dat God niet bestaat, moet hij deze ook feitelijk aantonen/verantwoorden om dit hard te kunnen god niet maken.

    Heerlijk dat trackpad direct onder m’n toetsenbord.

  262. DsDre says :

    @Bokkepoot.

    Ik denk niet dat het gaat om een strijd om het gelijk, maar een logisch gevolg van patronen en afwijken daarvan. Een patroon is een standaard, iets wat je automatisch doet. Huisje, boompje, beestje. Je hoeft je er niets bij af te vragen. Als iemand daarvan afwijkt dan roept dat vragen op. En de vraagsteller is degene die aan het patroon voldoet en de beantwoorder degene die er van afwijkt.

  263. Bokkepoot says :

    @Dre

    Daar heb je helemaal gelijk in, maar dan gaat het denk ik om je motivatie achter het afwijken van het patroon – dat is inderdaad normaal. In die zin wil ik best verantwoorden waarom ik bijvoorbeeld uit de kerk ben gestapt, en waarom ik niet meer geloof. Ik kán ook prima uitleggen waarom ik niet meer geloof.

    Maar dat is heel iets anders dan bewijzen dat God niet bestaat.

    Als iedereen om mij heen in kabouters zou geloven, zou het reëel zijn dat wanneer ik stop met in kabouters geloven, ik aan mijn omgeving zou uitleggen waarom ik niet meer in kabouters geloof (omdat ik er nog nooit één gezien heb bijvoorbeeld, of omdat iedereen in mijn omgeving een ander beeld van kabouterland heeft). Het zou raar zijn als iedereen aan MIJ zou moeten gaan uitleggen waarom zij nog wél geloven.

    Echter, ik zou dan toch aan mijn omgeving uitleggen dat als ze willen dat ik weer in kabouters ga geloven, ze mij op de één of andere manier moet aantonen dat kabouters bestaan, of dat het op z’n minst zinvol is om in ze te geloven. Dat kunnen ze echter niet! Moet ik me dan toch blijven verantwoorden dat ik er niet meer in geloof?

  264. Bokkepoot says :

    @DsDre

    Het punt is volgens mij ook dat de gemiddelde ‘atheïst’ helemaal geen behoefte heeft aan bewijzen op zich dat God niet bestaat. Die behoefte ontstaat bijvoorbeeld pas bij de confrontatie met uitingen waarbij persoonlijke vrijheid in het geding komt.

    Als ik gelovigen ter verantwoording zou willen roepen, zou dat eerder zijn vanwege de gevolgen van hun geloof die ik concreet kan zien en waar ik mijn vraagtekens bij heb. Wellicht komt dan vanzelf de waarom-vraag m.b.t. het geloof in God naar voren, maar dat hoeft op zich niet.

  265. bramvandijk says :

    @Bokkepoot

    P&P gaan in hun boek zeer stellig uit van moreel realisme, d.w.z. dat er zoiets bestaat als een objectieve beoordeling van ‘goed’ en ‘kwaad’.

    Ja, dat is inderdaad mijns inziens ook nogal problematisch. Het voorbeeld dat ze ook geven is dat wij het slecht vinden als een Afgaan met een 9-jarig meisje trouwt of iets dergelijks. Ondanks dat het in hun cultuur misschien normaal is.

    Allereerst erkennen ze hiermee dat de moraal in de praktijk altijd nogal verschilt tussen tijden en culturen. Dus wat betekent het dat er een objectieve moraal is? In de praktijk weten we nooit of de tijd- en cultuurbepaalde moraal van ons aan die objectieve standaard voldoet.

    Om terug te komen op de Afgaanse man en zijn 9-jarige bruid. Wie zegt dat onze moraal (die stelt dat dat verwerpelijk is) klopt en niet die van de Afgaanse man zelf (die stelt dat dat prima is)? Hij kan zich voor zijn moraal zelfs beroepen op de Koran, een door allah zelf gegeven eeuwig geldende openbaring.

    Uiteindelijk betekent het geloof in een objectieve moraal vooral dat mensen pretenderen dat hun eigen moraal de objectief geldende moraal is en dat zij het dus beter weten dan alle andere mensen. Dat is vast heel prettig om te geloven, maar lijkt mij geen recht doen aan de geschiedenis en aan andere mensen die even oprecht een andere moraal aanhangen.

    De oplossing is volgens mij ook geen enkel probleem. Paas en Peels zetten zich nogal af tegen een vorm van subjectivisme, en geven in een bijzinnetje toe dat je hooguit komt tot intersubjectiviteit. Maar die intersubjectiviteit is nu precies de beste beschrijving van de praktijk. Groepen mensen delen dezelfde moraal. Het is dus een retorische truc dat ze zich alleen afzetten tegen het “schrikbeeld” van een subjectieve ethiek.

    Bovendien trekken ze de verkeerde conclusie uit het bestaan van verschillende moralen naast elkaar. Dat betekent niet dat ik de moraal van de andere net zo goed moet vinden als die van mij. Mijn eigen moraal is nog steeds die van mij. Dus er hoeft helemaal geen objectieve moraal te zijn om aan die van jezelf vast te kunnen houden.

  266. bramvandijk says :

    @DsDre

    Tot slot nog een paar gedachten over bij wie de bewijslast ligt. In de praktijk ligt die bij de minderheid, de mensen die buiten het geijkte patroon vallen.

    Eens. Maar ik heb er nog een aanvulling bij.
    Bewijslast is alleen interessant als het gaat om zaken waar op dat moment weinig tot geen discussie over is.

    Zodra je iemand tegenkomt die een ander idee heeft, maakt het weinig uit wie het minderheids- of meerderheidsstandpunt heeft. Je kan dan in een open gesprek uitleggen welke redenen je hebt om te geloven wat je gelooft.

  267. bramvandijk says :

    @John

    Welke stellingen zouden we als gespreksmateriaal kunnen inzetten als alternatief voor de stellingen van de heren Paas en Peels?

    We gaan een beetje af op het idee om het gesprek in 6 rondes te doen: een inleiding (inclusief metazaken als het frame van het verhaal) en voor ieder van de 5 hoofdstukken en aparte ronde. Ik weet nog niet of daar aparte stellingen bij nodig zijn, maar als we dat wel doen, dan lijkt het mij logisch om die aan te laten sluiten bij de hoofdstukken van “God bewijzen”. Dat boek is tenminste de aanleiding voor het gesprek.

  268. rob says :

    @Bram

    Ja, dat is inderdaad mijns inziens ook nogal problematisch. Het voorbeeld dat ze ook geven is dat wij het slecht vinden als een Afgaan met een 9-jarig meisje trouwt of iets dergelijks. Ondanks dat het in hun cultuur misschien normaal is.

    Inderdaad, ze weten niet beter.

    Dat betekent dat mensen pas traumatiseren op het moment dat een situatie als abnormaal gezien wordt?

    Bedoel je ook te zeggen dat kinderen die jarenlang misbruikt zijn, geen stoornissen hebben, maar pas ontwikkelen als ze er lucht van krijgen dat de buitenwereld de situatie schadelijk en abnormaal vindt?

    Ben erg benieuwd hoeveel wetenschappelijk geschoolde psychiaters en psychologen het met jouw stelling eens zijn 😉

  269. Wilfred says :

    @Ds Dre:

    80% van de Nederlanders gelooft in (een) God(en). Die 20% zal dus moeten uitleggen waarom ze niet in God geloven.

    Dat lijkt me niet helemaal correct geformuleerd. Wat relevant is, is of de meerderheid gelooft in een God zoals gedefinieerd door P&P. En dat denk ik niet.

  270. DsDre says :

    De laatste cijfers van het SCP: Er zijn ‘gradaties’ waarin men kan geloven in (theïsme, 24%), twijfelen aan (agnosticisme, 26%) of niet geloven (atheïsme, 14%) in God (of goden), maar verreweg de meeste Nederlanders zeggen te geloven in ‘iets’ (ietsisme, 36%).[9]

  271. Wilfred says :

    @Ds Dre: Precies. En de definitie van P&P is duidelijk theistisch. Ietsisme valt daar niet onder, al proberen ze dat wel een beetje hun kant op te praten.

  272. bramvandijk says :

    @allen
    De kogel is door de kerk, het wordt zaterdagmiddag 1 februari. Waar en hoe of wat precies is nog niet helemaal duidelijk, maar dit is in ieder geval duidelijk.

  273. bramvandijk says :

    @rob

    Bedoel je ook te zeggen dat kinderen die jarenlang misbruikt zijn, geen stoornissen hebben, maar pas ontwikkelen als ze er lucht van krijgen dat de buitenwereld de situatie schadelijk en abnormaal vindt?

    Nee, hoe kom je daar nu bij? Mijn stelling is juist:
    1. dat een objectieve moraal niet helpt bij het afwijzen van bijvoorbeeld kindhuwelijken;
    2. dat je met een intersubjectieve moraal prima op basis van je eigen moraal het gedrag van mensen met een andere moraal kan afwijzen.

    Dus misschien was verschrikkelijk onduidelijk in wat ik schreef, of misschien moet je het nog maar een keertje lezen.

  274. Wilfred says :

    @Bram: Ok. Ben graag van de partij!

  275. bramvandijk says :

    @Wilfred

    de definitie van P&P is duidelijk theistisch. Ietsisme valt daar niet onder, al proberen ze dat wel een beetje hun kant op te praten.

    Precies. Ze schuiven wat met de definities van godsgeloof an sich en religie als het even beter uitkomt.

  276. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ok. Ben graag van de partij!

    Ik heb je er graag bij. Binnenkort zal de inschrijving opengaan.

  277. rob says :

    @Bram

    Hier, asjeblieft:

    Bovendien trekken ze de verkeerde conclusie uit het bestaan van verschillende moralen naast elkaar. Dat betekent niet dat ik de moraal van de andere net zo goed moet vinden als die van mij. Mijn eigen moraal is nog steeds die van mij. Dus er hoeft helemaal geen objectieve moraal te zijn om aan die van jezelf vast te kunnen houden.

    Waarom zou je zoiets afspreken als universele mensenrechten?
    Waarom heeft jou kind wel recht op een misbruikvrij bestaan, en een kind in een ander land niet?

    Je draait ongelooflijk om de hete brij heen.

  278. Wilfred says :

    @Rob: Dat is toch precies wat het zijn, afgesproken rechten? Niettegenstaande de introductie in de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring (we hold these truths to be self-evident)…

    Begrippen als misbruik e.d. worden in dergelijke verklaringen niet uitgewerkt. Er staat dus niet in dat meisjes onder een bepaalde leeftijd niet mogen trouwen omdat dat een schending is van b.v. de rechten van het kind. Nu zou je dat vanuit je eigen moraal en binnen de jurisprudentie over een verdrag misschien wel kunnen betogen, maar dat doet niet af aan het feit dat mensen er op andere plaatsen in de wereld andere gedachten op na houden wat ‘normaal’ is.

    Ik heb er geen moeite mee om te vinden dat dat gedrag niet wenselijk is. Maar dat wil nog niet zeggen dat mijn moraal objectief is.

  279. Bokkepoot says :

    @rob

    Is volgens jou een ‘absoluut moraal’ (volgens ‘moreel realisme’) voorwaarde voor a) een universele afkeur voor kindermisbruik, en of b) onze westers moraal op dit punt wat wij ook maar al te graag aan anderen zouden willen opleggen?

    Is een universeel moraal überhaupt hetzelfde als een absoluut moraal?

  280. Wilfred says :

    @Bram: Wat vind jij van de metafoor van het snoeien in religieus besef? Ik heb eigenlijk snel een afkeer van metaforen in argumenten, aangezien ze datgene wat aannemelijk gemaakt moet worden in zich lijken te bevatten. Het veronderstelt in dit geval namelijk een soort van organische relatie tussen het natuurlijke religieuze besef dat we als kind hebben en de geloofsovertuiging in een later stadium. Het is voor mij de vraag of zo’n relatie wel bestaat.

  281. rob says :

    @Bram
    Jouw met een w 🙂

    Nee, hoe kom je daar nu bij? Mijn stelling is juist:
    1. dat een objectieve moraal niet helpt bij het afwijzen van bijvoorbeeld kindhuwelijken;
    2. dat je met een intersubjectieve moraal prima op basis van je eigen moraal het gedrag van mensen met een andere moraal kan afwijzen.

    Dus misschien was verschrikkelijk onduidelijk in wat ik schreef, of misschien moet je het nog maar een keertje lezen.

    Hierzo:

    Om terug te komen op de Afgaanse man en zijn 9-jarige bruid. Wie zegt dat onze moraal (die stelt dat dat verwerpelijk is) klopt en niet die van de Afgaanse man zelf (die stelt dat dat prima is)? Hij kan zich voor zijn moraal zelfs beroepen op de Koran, een door allah zelf gegeven eeuwig geldende openbaring.

    Uiteindelijk betekent het geloof in een objectieve moraal vooral dat mensen pretenderen dat hun eigen moraal de objectief geldende moraal is en dat zij het dus beter weten dan alle andere mensen. Dat is vast heel prettig om te geloven, maar lijkt mij geen recht doen aan de geschiedenis en aan andere mensen die even oprecht een andere moraal aanhangen.

    je redeneert niet door tot wat je stelling betekent in de uiterste consequentie.

    Waarom zou jij een kindhuwelijk afkeuren?
    Omdat je het fout vindt dat een kind op 9 jarige leeftijd al ontmaagd wordt?
    Maar waarom vind je dat fout?
    Stichting Martijn houdt er een andere moraal op na dan jij.
    Doe je ze niet tekort door het in Nederland te verbieden?
    Is het OK als ze naar een ander land verhuizen waar het wel mag?

    Ik ga echt over mijn nek van zo’n makkelijke discussie over 9 jarige meisjes en al dat vrouwenleed in “culturen” waar ze getiranniseerd worden.
    Je hebt makkelijk praten vanaf je computertje.

    Je komt zelf met zo’n voorbeeld waaruit blijkt dat een subjectieve moraal vreselijk schuurt aan een stuk rechtvaardigheidsgevoel.

  282. Peter H says :

    De laatste cijfers van het SCP: Er zijn ‘gradaties’ waarin men kan geloven in (theïsme, 24%), twijfelen aan (agnosticisme, 26%) of niet geloven (atheïsme, 14%) in God (of goden), maar verreweg de meeste Nederlanders zeggen te geloven in ‘iets’ (ietsisme, 36%).[9]

    Geinig! Dit betekent dat de bewijslast voor het niet bestaan van een niet specifiek ‘iets’ ligt bij de theisten . Oftewel, de bewijslast voor een specifiek ‘iets’ ligt bij de theïsten.
    Kunnen we dat hoofdstuk op 1 februari meteen overslaan.

    Dat gedoe met ‘waar ligt de bewijslast’ is natuurlijk ridicuul. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen methode om te onderscheiden dat wat fantasie is en dat wat werkelijk.
    Als je de ene god ‘fantasie’ noemt en je eigen god ‘werkelijkheid’ dat ben jij toch echt degene die goede redenen moet aandragen op grond waarop je dat kan zeggen.

  283. rob says :

    @Bokkepoot

    Is volgens jou een ‘absoluut moraal’ (volgens ‘moreel realisme’) voorwaarde voor a) een universele afkeur voor kindermisbruik, en of b) onze westers moraal op dit punt wat wij ook maar al te graag aan anderen zouden willen opleggen?

    Is een universeel moraal überhaupt hetzelfde als een absoluut moraal?

    Ik denk dat een absolute moraal ook universeel is, ja.

    Als er geen absolute moraal is, dan is de schade van kindermisbruik ook subjectief..
    Kun jij dat uit je strot krijgen, tegenover alle misbruikte kinderen van de hele wereld?

  284. bramvandijk says :

    @rob

    Ik ga echt over mijn nek van zo’n makkelijke discussie over 9 jarige meisjes en al dat vrouwenleed in “culturen” waar ze getiranniseerd worden.
    Je hebt makkelijk praten vanaf je computertje.

    Je komt zelf met zo’n voorbeeld waaruit blijkt dat een subjectieve moraal vreselijk schuurt aan een stuk rechtvaardigheidsgevoel.

    1. Het is niet mijn voorbeeld, maar rechtstreeks uit het boek. Zo te zien is het behoorlijk effectief, want je gaat er volledig in mee 😉

    2. Mijn punt is dat gedeelte wat je citeert, (deze tekst dus:)

    Om terug te komen op de Afgaanse man en zijn 9-jarige bruid. Wie zegt dat onze moraal (die stelt dat dat verwerpelijk is) klopt en niet die van de Afgaanse man zelf (die stelt dat dat prima is)? Hij kan zich voor zijn moraal zelfs beroepen op de Koran, een door allah zelf gegeven eeuwig geldende openbaring.

    De bedoeling hiervan is om te laten zien dat je met een objectieve moraal niks opschiet. Je weet namelijk niet welke moraal overeen komt met de objectieve moraal. Waar kun je dat aan toetsen?

    Blijkbaar vind jij het fijn om te kunnen zeggen dat zo’n kindhuwelijk objectief slecht is. Maar hoe weet je of dat objectief slecht is? Als het objectief slecht zou zijn, waarom zijn er dan culturen die dat wel goedkeuren?

    3. Dit zegt allemaal niet dat ik instem met kindhuwelijken. In vind het vreselijk. Dat is mijn 21e eeuwse, westerse moraal. Dat is de moraal waar ik voor sta en die ik zal verdedigen tegenover mensen die anders denken over dit soort zaken. En ik vind het fantastisch als we via voorlichting, vrouwenscholing en andere niet-gewelddadige instrumenten een poging doen om die culturen te veranderen en meer te maken als die van ons.

    Ik zie niet in wat het eventuele bestaan van een objectieve moraal daar aan toe zou kunnen voegen.

  285. Bokkepoot says :

    @rob

    Volgens mij maak je hier geen onderscheid tussen een universeel menselijk moraal, en een al dan niet bestaand ‘absoluut’ moraal. Ik twijfel er niet over dat misbuik van kinderen universeel afschuwelijk is, omdat a) het kinderen beschadigt, b) kinderen traumatiseert, c) het afkeer opreopt omdat het ingaat tegen onze instinctieve gevoelens t.o.v. kinderen.

    Echter, ik denk dat kindermisbruik alleen ‘slecht’ is t.o.v. ons mensen en t.o.v. die kinderen. Als wij mensen niet zouden bestaan, zou er dan ook een moraal zijn wat kindermisbruik afwijst? Dat is namelijk wel wat P&P dus hard willen maken en waar deze discussie volgens mij ook over moet gaan.

    Natuurlijk is er een universeel moraal ingebakken in onze natuur. Elk kind wordt geboren met het besef dat het iets verkeerd doet als het liegt. Maar bestaat er ook ‘liegen’ op de maan?

    Volgens P&P dus wel.
    Volgens mij dus niet.

  286. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Wat vind jij van de metafoor van het snoeien in religieus besef? Ik heb eigenlijk snel een afkeer van metaforen in argumenten, aangezien ze datgene wat aannemelijk gemaakt moet worden in zich lijken te bevatten.

    Goed punt, dat vind ik overigens ook van de stofzuigerverkoper en de wolfskinderen bijvoorbeeld.

    Als je deze metafoor combineert met het borreltafelargument “als je in Jakarta was geboren, was je moslim geweest”, dan is het op zich wel weer interessant. Dan blijkt namelijk dat het snoeien nogal willekeurig is. Of die ene tak mag blijven of niet, is niet gestuurd door eventuele waarheden over god, maar door historisch afhankelijke processen. Het is dus niet het zorgvuldige proces dat de auteurs schetsen.

  287. bramvandijk says :

    @rob

    Als er geen absolute moraal is, dan is de schade van kindermisbruik ook subjectief..

    Hoe kom je daar nu bij? Juist omdat die schade niet subjectief is, zijn we het ook met elkaar eens dat kindermisbruik niet de bedoeling is. Daarom komt de moraal op zulke basale punten veelal wereldwijd met elkaar overeen.

    Juist omdat er schade is, is er een argument om internationaal in te grijpen, ook zonder een absolute moraal te veronderstellen. Als je dat ingrijpen wil baseren op een universele moraal, maak je de zaak alleen maar zwakker, want dan moet je eerst gaan aantonen dat jouw moraal beter is dan die van de ander. Ik ben benieuwd hoe je dat zou willen aanpakken.

  288. Bokkepoot says :

    @rob

    De vraag is uiteindelijk (volgens mij) of moraal nu een subjectieve biologische oorsprong heeft, of een objectieve goddelijke.

  289. Peter H says :

    @Rob, @Bokkepoot

    Dat er wellicht een absolute moraal bestaat is tot daaraan toe, maar op grond van welke overwegingen kan je stellen dat die absolute moraal van bijvoorbeeld de Joods christelijke god komt?
    De absolute moraal koppelen aan een specifieke god is zelfs heel gevaarlijk. Zo blijkt maar uit de wrede daden die gelovigen kunnen doen in naam van hun god.
    De joods christelijke god is in ieder geval geen toonbeeld van ‘absolute moraal’. Tenminste, als je naar zijn volgelingen kijkt. In het heden staan ze absoluut niet op 1 lijn. Ook het verschil van de huidige christelijke moraal en de moraal die de joods christelijke god uit het OT wenst, is groot.

    Het is leuk om het over universele moraal te hebben, maar dan hebben we het toch echt over humanistische moraal, de menselijke maat. Universele moraal koppelen aan God is in feite een gotspe. .

  290. Wilfred says :

    @Peter H:

    Zo blijkt maar uit de wrede daden die gelovigen kunnen doen in naam van hun god.

    Maar dan heb je altijd nog de optie om te stellen dat die wrede daden het gevolg zijn van een niet goed gecultiveerde vorm van godsgeloof… 😉

  291. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Maar welke maatstaf hebben we om te bepalen of een bepaalde cultivatie wel of niet goed is? Aangezien Paas en Peels in de waarheid van een bepaalde cultivatie willen blijven geloven, lijkt het me onmogelijk om de gevolgen van een bepaalde cultivatie ervoor te gebruiken. Ik zie niet in waarom die iets zouden zeggen over de waarheid ervan.

  292. rob says :

    @PeterH

    Dat er wellicht een absolute moraal bestaat is tot daaraan toe, maar op grond van welke overwegingen kan je stellen dat die absolute moraal van bijvoorbeeld de Joods christelijke god komt?
    De absolute moraal koppelen aan een specifieke god is zelfs heel gevaarlijk. Zo blijkt maar uit de wrede daden die gelovigen kunnen doen in naam van hun god.
    De joods christelijke god is in ieder geval geen toonbeeld van ‘absolute moraal’. Tenminste, als je naar zijn volgelingen kijkt. In het heden staan ze absoluut niet op 1 lijn. Ook het verschil van de huidige christelijke moraal en de moraal die de joods christelijke god uit het OT wenst, is groot.

    Het is leuk om het over universele moraal te hebben, maar dan hebben we het toch echt over humanistische moraal, de menselijke maat. Universele moraal koppelen aan God is in feite een gotspe. .

    Daarin ben ik het gedeeltelijk met je eens.
    De oorsprong van een absolute moraal is moeilijk/onmogelijk vast te stellen.

    Het bestaan van een absolute moraal wijst denk ik wel meer in de richting van een hogere macht, dan dat het puur uit de mensheid voortkomt (zoals humanisme). Daar zijn de mensen te verschillend voor, om daar 1 grote leidende moraal aan op te hangen.

    Als je al die verschillen bekijkt zoals Bram dat doet, dan is het logischer om niet in een absolute moraal te geloven.

    Maar dat idee, van het ontbreken van een absolute moraal schuurt vreselijk.
    Als er geen absolute moraal is, kun je ook niet meer stellen dat iets goed of fout IS, schadelijk of onschadelijk. Dan worden begrippen als rechtvaardigheid en gezondheid ook relatief.
    Volgens mij leven we praktisch gezien meer vanuit het idee van een absolute moraal dan een relatieve moraal. De hele gezondheidszorg , het rechtssysteem en universele mensenrechten zijn gebaseerd op het idee van een absolute moraal die voor iedereen zou moeten gelden.

    De joods christelijke god is in ieder geval geen toonbeeld van ‘absolute moraal’. Tenminste, als je naar zijn volgelingen kijkt. In het heden staan ze absoluut niet op 1 lijn. Ook het verschil van de huidige christelijke moraal en de moraal die de joods christelijke god uit het OT wenst, is groot.

    Dat is een soort schaakmatpositie.
    Een onmogelijke tegenstrijdigheid in het bestaan.
    Iets zou een “toonbeeld van de menselijke moraal” moeten zijn, maar het is niet aantoonbaar of duidelijk te vinden, hooguit op te hangen aan systemen die aantoonbaar door mensen bedacht zijn. (alle geschriften zijn uit mensenhanden ontstaan, dat is aantoonbaar, een mogelijke geestelijke kracht die erachter zit is niet aantoonbaar)

    Een volgende vraag is of mensen, als er een duidelijke moraal vast te stellen zou zijn, afkomstig van een aantoonbaar hogere macht, zich er aan zouden onderwerpen.
    Ik denk van niet, mensen die de macht hebben zijn teveel gebaat bij die machtspositie.

  293. rob says :

    @Bram

    Hoe kom je daar nu bij? Juist omdat die schade niet subjectief is, zijn we het ook met elkaar eens dat kindermisbruik niet de bedoeling is. Daarom komt de moraal op zulke basale punten veelal wereldwijd met elkaar overeen.

    Juist omdat er schade is, is er een argument om internationaal in te grijpen, ook zonder een absolute moraal te veronderstellen. Als je dat ingrijpen wil baseren op een universele moraal, maak je de zaak alleen maar zwakker, want dan moet je eerst gaan aantonen dat jouw moraal beter is dan die van de ander. Ik ben benieuwd hoe je dat zou willen aanpakken.

    Moraal is dus gebaseerd op een niet relatief idee over goed en slecht?
    Wat is volgens jou objectief gezien de schade voor het misbruik van een kind?

    Maar hier stel je weer dat er geen objectiviteit te vinden is:

    De bedoeling hiervan is om te laten zien dat je met een objectieve moraal niks opschiet. Je weet namelijk niet welke moraal overeen komt met de objectieve moraal. Waar kun je dat aan toetsen?

    Blijkbaar vind jij het fijn om te kunnen zeggen dat zo’n kindhuwelijk objectief slecht is. Maar hoe weet je of dat objectief slecht is? Als het objectief slecht zou zijn, waarom zijn er dan culturen die dat wel goedkeuren?

    Jij stelde toch ook dat een kinderhuwelijk objectief schadelijk IS?
    Maar de moraal die erachter zit om een situatie als schadelijk te duiden is weer niet objectief volgens jou?

    Volgens mij ben je hierin dus tegenstrijdig.
    Het is namelijk een stuk moraal om schade belangrijk te vinden. Wat maakt het voor zo’n kerel uit of hij een kind beschadigd ja of nee? het is een gebruiksvoorwerp, van geen belang. Als het niet meer voldoet, gooi je het weg.
    Wat is dan schade?

    Jouw idee van schade kun je dus ook relatief noemen. En daarom begrijp ik niet dat jij schade als een objectief gegeven ziet, maar moraal niet.

  294. bramvandijk says :

    @rob

    Maar dat idee, van het ontbreken van een absolute moraal schuurt vreselijk.
    Als er geen absolute moraal is, kun je ook niet meer stellen dat iets goed of fout IS, schadelijk of onschadelijk. Dan worden begrippen als rechtvaardigheid en gezondheid ook relatief.

    Nogmaals, waarom denk je dit? Wat heeft de (al dan niet absolute) moraal te maken met of iets al dan niet schadelijk, rechtvaardig of gezond is?

    De hele gezondheidszorg , het rechtssysteem en universele mensenrechten zijn gebaseerd op het idee van een absolute moraal die voor iedereen zou moeten gelden.

    Nee:
    -gezondheidszorg is gebaseerd op overeenstemming over wat ziekte is en wat niet, de discussie over de DSM V laat zien dat dat nog niet zo makkelijk is;
    -rechtssysteem is gebaseerd op overeenstemming in het parlement over welke regels goed zijn voor ons land;
    -mensenrechten zijn gebaseerd op overeenstemming over wat een goede moraal is, omdat overeenstemming hier relatief lastig te verkrijgen is, zijn de mensenrechten ook op nogal abstract niveau geformuleerd en laten ze ruimte voor verschillende interpretatie.

    Omdat we allemaal mensen zijn en dus vergelijkbare kenmerken hebben (we houden niet zo van pijn en zo) is het goed mogelijk om tot overeenstemming te komen op een aantal zaken. Zeker als je niet al te specifiek wordt.

  295. bramvandijk says :

    @rob
    Aha, zie nu dat je die vraag al had opgepakt.

    Volgens mij ben je hierin dus tegenstrijdig.
    Het is namelijk een stuk moraal om schade belangrijk te vinden. Wat maakt het voor zo’n kerel uit of hij een kind beschadigd ja of nee? het is een gebruiksvoorwerp, van geen belang. Als het niet meer voldoet, gooi je het weg.
    Wat is dan schade?

    Er is geen tegenstrijdigheid, want schadelijkheid en morele toelaatbaarheid zijn niet hetzelfde. Blijkbaar vinden sommige culturen de mogelijkheid voor mannen om zelf hun vrouw te kiezen belangrijker dan eventuele schade aan de vrouw in kwestie.

    Dus als we schadelijkheid enigszins objectief kunnen vaststellen, dan betekent dat nog niet dat daaruit een absolute moraal volgt.

    Wat we wel kunnen zeggen, is dat volgens onze eigen moraal het recht van de vrouwen zwaarder zou moeten gelden en dat we de moraal van dergelijke landen verwerpelijk vinden. Niet omdat die tegen een hypothetische absolute oraal in zou gaan, maar omdat die tegen onze moraal ingaat.

    Durf gewoon zelf te staan voor je eigen overtuigingen en verschuil je niet achter een hypothetische absolute moraal, waarbij je de impliciete claim maakt dat jouw overtuigingen blijkbaar overeen komen met die absolute moraal.

  296. Benach says :

    Natuurlijk is er een universeel moraal ingebakken in onze natuur. Elk kind wordt geboren met het besef dat het iets verkeerd doet als het liegt. Maar bestaat er ook ‘liegen’ op de maan?

    Hoe weet je dat Bokkepoot? Het lijkt me zelfs helemaal niet ingebakken. Denk bijvoorbeeld maar aan de beruchtste Nederlander in Peru, Joran. Bij hem zit het verkeerd zijn van liegen helemaal niet zo ingebakken als bij jou of bij mij. Foutje van de natuur of is er geen universele moraal?

  297. pknbroeder says :

    God bewijzen, voor deze dame is het duidelijk:

    http://www.cip.nl/artikel/39033/Vijf-mensen-zeiden-dat-ik-dood-zou-gaan

  298. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot:

    Natuurlijk is er een universeel moraal ingebakken in onze natuur. Elk kind wordt geboren met het besef dat het iets verkeerd doet als het liegt.

    Arme Thaise kindertjes. 😉
    http://www.thailandblog.nl/cultuur/waarom-thai-liegen/

  299. rob says :

    @Maf

    Arme toeristen die een dronken Thai tegenkomen 😉

  300. Bokkepoot says :

    Tjonge jonge, als zelfs liegen al geen probleem is… 😯
    Stelletje moraallozen! 😡

  301. Bokkepoot says :

    @Benach

    Klopt, maar eigenlijk calculeer ik dat juist in bij mijn idee van zoiets als een universeel moraal. Ik denk dus dat dat niet verder teruggaat dan aangeboren instinct. En ja, ook in aangeboren instincten kunnen foutjes ontstaan. Universeel is hier dan ook een relatief begrip, maar ik denk niet dat een baby over het algemeen compleet moraalloos wordt geboren.

    Ik werk o.a. met mensen met autisme. Soms kunnen die ook ogenschijnlijk ‘moraalloos’ reageren, als ze zich bijvoorbeeld niet kunnen inleven in een situatie maar bijv. pijn of verdriet eerder praktisch benaderen (‘als ik stop met slaan houdt zij op met gillen’).

    Hoe dan ook, ik geloof in elk geval niet in een absoluut moraal.

  302. rob says :

    @Bokkepoot
    De grote vraag is: waarom noem jij die persoon autistisch, als er geen absolute moraal zou zijn hoe je reageert op andermans pijn?

  303. Benach says :

    Bokkepoot: volgens mij spreek je jezelf tegen. Is er nu volgens jouw mening wel of geen universele moraal?

    En zelfs als het “een foutje” zou zijn als je geen moraal hebt, dan is de vervolgvraag: hoe weet je dat dat een foutje is? Ik bedoel, wanneer is de aan- of afwezigheid van een bepaalde hersenfunctie een positieve of een negatieve mutatie?
    Ik kan me, zie het voorbeeld van die Thai, voorstellen dat het evolutionair heel voordelig kan zijn om zonder scrupules te kunnen liegen.

  304. Bokkepoot says :

    @rob

    De grote vraag is: waarom noem jij die persoon autistisch, als er geen absolute moraal zou zijn hoe je reageert op andermans pijn?

    Grote vraag?

    Allereerst zeg ik niet dat iemand autistisch is omdat hij of zij contextblind is voor de emoties van anderen. En ook omgedraaid geldt niet dat een autist per definitie geen inlevingsvermogen heeft.

    Maar als ik de bedoeling van je ‘grote vraag’ begrijp: waarom zou ik een ‘absoluut moraal’ nodig hebben om te concluderen dat iemand moeite heeft met emotioneel inleven, of anderzins contextblind is?

    Om een onnodig heen- en weergegooi met ‘welles’ en ‘nietes’ te voorkomen: begrijp je mijn gedachtenkronkels over een ‘vrij universeel, al dan niet instinctief ingebakken moraal’ versus een ‘absoluut moraal’?

  305. Bokkepoot says :

    @rob / @Benach

    Ik denk niet dat er een absoluut moraal bestaat. Wat wij aan moraal beleven ligt volgens mij puur in onze biologische natuur, zal voor een deel aangeleerd zijn, misschien voor een deel ook ‘ingebakken’ in onze genen. Met ‘universeel’ bedoel ik gewoon ‘vrij algemeen verspreid’, maar zeker niet ‘absoluut’. Zonder mens en dier, ook geen moraal.

    Verder blijkt volgens mij uit alles dat moraal onderhevig is aan opvoeding, cultuur, denkbeelden, emotioneel en ratrioneel functioneren, mensvisies, enz enz.

    ————

    Eigenlijk geloof ik zelfs dat ‘moraal’ in wezen helemaal niet bestaat. Moraal wil van buiten een splitsing maken tussen wat ‘goed’ en wat ‘fout’ is. Dat moraal is een religieus moraal, en vindt zijn inbedding in regels en dogma’s.

    Maar ik denk dat alle ‘moraal’ dat wezenlijk voor ons van belang is, uiteindelijk terug te voeren is op de basisbehoeften van de mens: leven, voortplanting, bescherming, groepsbescherming, voorkomen van leed. Hele basale behoeften die ook bij dieren terug te vinden zijn, en alleen bij ons mensen wat verder zijn ‘uitgewerkt’.

    Dus wat wij onder ‘moraal’ verstaan is mijns inziens geen kwestie van ‘goed’ of ‘slecht’ (oordeel), maar van ‘wat is goed voor jou en mij’?

    @Benach

    Ik geloof dus ook niet in ‘goed’ of ‘fout’ als het gaat om ‘foutjes’ in de natuur. Met ‘foutje’ bedoel ik dan gewoon dat het ‘afwijkt’ en moeilijk past in het grote geheel – wat ook weer een puur subjectieve waarneming is.

  306. Peter H says :

    @wilfred, @bram

    Maar dan heb je altijd nog de optie om te stellen dat die wrede daden het gevolg zijn van een niet goed gecultiveerde vorm van godsgeloof…

    Maar welke maatstaf hebben we om te bepalen of een bepaalde cultivatie wel of niet goed is? Aangezien Paas en Peels in de waarheid van een bepaalde cultivatie willen blijven geloven, lijkt het me onmogelijk om de gevolgen van een bepaalde cultivatie ervoor te gebruiken. Ik zie niet in waarom die iets zouden zeggen over de waarheid ervan.

    Hierop verder redenerend:
    Laten we zeggen dat een goede cultivatie zou moeten resulteren in plezierige, niet geweldadige, gezonde, voor de samenleving nuttige gelovigen.
    Welke methode is hiervoor geschikt?
    Welke methode maakt dat een cultivatie niet leidt tot starre, intolerante, geweldadige, mentaal ongezonde gelovigen?

    Ik zou zeggen cultivatie gedreven door een immer kritische en relativerende kijk en reflectie op traditie, heilige boek, medegelovigen etc. Dat betekent een opvoeding waarin kinderen geleerd worden kritisch te blijven naar hun gecultiveerde godsgeloof. Het verkondigen en verdedigen van absolute waarheden geopenbaard door onzichtbare entiteiten en hun profeten horen niet bij de methode, denk ik dan maar.

  307. Joost B says :

    @Joost 24/11 8:38am
    Volgens mij spreek ik mijzelf niet tegen door te zeggen dat ik geloof dat ‘goed’ en ‘slecht’ wel degelijk bestaan en tegelijkertijd te beweren dat ‘goed’ en ‘slecht’ gerelativeerd, genuanceerd kunnen worden in bepaalde situaties. Leugens om bestwil, bijvoorbeeld door het verzet in WOII, daarvan besef je intuïtief dat de ‘bestwil’ van een hogere orde is dan de ‘leugens’. Iets wat op zich als ‘slecht’ kan worden gekwalificeerd (leugens, stelen) dient iets ‘goeds’, het hogere doel (het verzet, in grote armoede je kinderen kunnen voeden).

    Maar ik besef ook dat ‘goed’ en ‘slecht’ bijna abstract zijn, theoretisch zo zwart-wit gedefinieerd dat elk praktijkvoorbeeld het abstracte kaartenhuis heel snel uit elkaar laat vallen.

    Desalniettemin geloof ik dat ‘goed’ en ‘slecht’ als basisbegrippen bij iedereen ingebakken zitten. Alle praktijkhandelingen van alle mensen wereldwijd zijn echter niet in één van deze hokjes te plaatsen. Goed voorbeeld hierboven was het kindhuwelijk. Geaccepteerd en zelfs ‘goed’ in de ogen van betreffende bruidegom, verworpen en zelfs ‘slecht’ in de meeste ogen van westerlingen. Wat is ons uitgangspunt dan voor beoordeling in goed en slecht? Een combinatie van geweten, intuïtie, de waarde van en het respect voor de ander, gezond verstand?

  308. Bokkepoot says :

    Maar ik besef ook dat ‘goed’ en ‘slecht’ bijna abstract zijn, theoretisch zo zwart-wit gedefinieerd dat elk praktijkvoorbeeld het abstracte kaartenhuis heel snel uit elkaar laat vallen.

    Desalniettemin geloof ik dat ‘goed’ en ‘slecht’ als basisbegrippen bij iedereen ingebakken zitten. Alle praktijkhandelingen van alle mensen wereldwijd zijn echter niet in één van deze hokjes te plaatsen.

    Als handelingen van mensen niet of nauwelijks in één van deze hokjes te plaatsen zijn, hoe bepalen we dan of ‘goed’ en ‘slecht’ als basisbegrippen in de mens zitten ingebakken?

  309. flipsonius says :

    @Rob

    Het is namelijk een stuk moraal om schade belangrijk te vinden. Wat maakt het voor zo’n kerel uit of hij een kind beschadigd ja of nee? het is een gebruiksvoorwerp, van geen belang. Als het niet meer voldoet, gooi je het weg.
    Wat is dan schade?

    Maar wat nou als de eer van de familie, de clan, de voorouders boven alles gaan, en het welzijn van het individu inderdaad niet zo belangrijk is of ondergeschikt is aan het voorkomen van gezichtsverlies van de hele groep? Klinkt ons misschien absurd in de oren en moeilijk te verteren, maar nog niet zo heel lang geleden werden meisjes en jongens in Nederland ook gedwongen om te trouwen als er sprake was van een voorechtelijke zwangerschap. Die hadden geen keuze hoor, ook al hadden ze niets met elkaar en was het het gevolg van een uit de hand gelopen incidentele vrijpartij.
    Wat ‘schade’ inhoudt, die verzacht of voorkomen moet worden is dus sterk afhankelijk van de waarden die in bepaalde culturen hoog worden gehouden. op die waarden is de moraal gebaseerd.

  310. Joost B says :

    @Bokkepoot 24/11 10:51am
    Misschien moet je dat hele moreel realisme (in het kort volgens Wikipedia: de claim dat sommige morele uitspraken waar zijn) even laten vallen en teruggaan naar je geweten. Mijn voorbeeld waarbij ik tegen mijn geweten in iets ga geloven wat slecht is, en daar vervolgens zo overtuigd van raak dat ik werkelijk geloof dat die slechte overtuiging onderdeel van mijn geweten is geworden (ik ga in een leugen geloven en ben er van overtuigd geraakt dat dat iets goeds is, zie het arglistige hart), zegt meer over mijn gevallen staat, dan over het goede van geweten an sich.

    Ik geloof oprecht dat elk mens in elke cultuur in ieder geval in een bepaalde fase van zijn leven (hetzij jong vanwege onervarenheid en onschuld, hetzij oud vanwege opgedane levenservaring, milder worden) een geweten heeft met bepaalde universele basiswaarheden, waarvan er in de tien geboden minstens een paar staan. Juist door onze ervaringen, contacten, educatie, teleurstellingen, onachtzaamheid, treedt de werking van ons geweten terug – als we niet scherp blijven. Wet weten dus intuïtief heel goed wát goed en slecht is.

    Maar nogmaals, allerlei uitgewerkte voorbeelden van alledag zouden aan kunnen geven wat daar in de praktijk van overeind blijft. Dat zou dan nog niets af doen aan dat geweten. Een bruidegom die met een 9-jarig meisje trouwt, kan alleen door zijn cultuur en religie over zijn geweten heen stappen wanneer hij dat geweten op de tweede plaats zet, hetzij door angst, hetzij door domheid. Het geweten dat hem aanklaagt dat iets aan die bruiloft niet klopt, blijft diep van binnen knagen, dat geloof ik.

  311. Joost B says :

    @Bokkepoot 25/11 9:00pm
    Moeilijk. Bij elk voorbeeld wat ik bedenk, schieten er direct ook voorbeelden door m’n gedachten waarbij het tegendeel waar is: tieners die een kleuter vermoorden, verslaafden die bejaarden beroven, rijke bestuurders die hun extravagante bonussen boven het bedrijfs- en werknemersbelang stellen enz. Maar zouden al deze slechteriken geen geweten, besef van goed en kwaad hebben gehad? Of goed geleerd dit uit te schakelen?

    Probleem bij bepalen of goed en slecht universeel ingebakken zit bij mensen, is dat iedereen slechts zijn eigen daden, gedachten en motieven kan beoordelen. Maar goed, als een erg grote groep daar heel eerlijk over zou zijn, kunnen we wel een indruk krijgen over het gegeven of moraal ingebakken zit in het geweten. Ik heb wel een aardig vastomlijnd waarde-oordeel over stelen, liegen, oplichten, doden, hebzucht e.d. en ik het niet het idee dat dit mij allemaal bijgebracht is door ouders, school, kerk enz.

    Aan de publieke, collectieve verontwaardiging in het nieuws te zien als het gaat om vergrijpen, hebzucht aan de top, kiezersbedrog, pedofilie kan ik met redelijke zekerheid afleiden dat de afkeer van slechtheid behoorlijk universeel is. Iemand die een met bewijzen ondersteunde aanklacht van fraude, valsheid in geschrifte, omkoperij e.d. probeert tegen te spreken of zelfs recht te praten, valt toch onmiddellijk door de mand, waardoor de aversie tegen deze slechtheid toch nog groter wordt? Toegegeven, elke situatie is anders en heeft meerdere kanten, culturele nuances en tijdgeest komen om de hoek kijken, toerekeningsvatbaarheid is ook een punt, maar deze zaken tasten allemaal niet de fundamentele overtuiging van goed en slecht aan. Het zit ingebakken, duidelijk.

  312. Bokkepoot says :

    @Joost B

    Helder verwoord.
    Je zet me wel weer aan het denken… 😉

    Mijn voorbeeld waarbij ik tegen mijn geweten in iets ga geloven wat slecht is, en daar vervolgens zo overtuigd van raak dat ik werkelijk geloof dat die slechte overtuiging onderdeel van mijn geweten is geworden (ik ga in een leugen geloven en ben er van overtuigd geraakt dat dat iets goeds is, zie het arglistige hart), zegt meer over mijn gevallen staat, dan over het goede van geweten an sich.

    Mensen hebben een geweten, en zijn inderdaad in staat om tegen dat geweten in te gaan. Maar wát is dat geweten nou precies? Is dat de innerlijke overtuiging van een zekere objectieve waarheid (gij zult geen vals getuigenis geven / niet stelen / niet teveel naar dat mokkel van hiernaast gluren) of een natuurlijke drang om datgene te doen wat goed is voor het algemeen belang? Is geweten werkelijk een moreel besef, of een morele overtuiging waar je al dan niet zelf ook tegenin kan gaan?

    Ik ben zelf – althans dat denk ik – redelijk ‘gevoelig’ voor wat mijn geweten mij verteld. Als ik er tegenin ga, beïnvloed dat meteen mijn functioneren. Toch vraag ik me af of daar niet net zo goed een bepaald ‘sociaal voordelig gedrag’ achter gezocht kan worden, in plaats van dat er een ‘morele waarheid’ aan ten grondslag ligt.

    Ik geloof oprecht dat elk mens in elke cultuur in ieder geval in een bepaalde fase van zijn leven (hetzij jong vanwege onervarenheid en onschuld, hetzij oud vanwege opgedane levenservaring, milder worden) een geweten heeft met bepaalde universele basiswaarheden, waarvan er in de tien geboden minstens een paar staan. Juist door onze ervaringen, contacten, educatie, teleurstellingen, onachtzaamheid, treedt de werking van ons geweten terug – als we niet scherp blijven. We weten dus intuïtief heel goed wát goed en slecht is..

    Dat denk ik ook, maar mijn vraag blijft: waar komt die intuïtie vandaan, en hoe universeel zijn deze ‘universele basiswaarheden’?

    Een bruidegom die met een 9-jarig meisje trouwt, kan alleen door zijn cultuur en religie over zijn geweten heen stappen wanneer hij dat geweten op de tweede plaats zet, hetzij door angst, hetzij door domheid. Het geweten dat hem aanklaagt dat iets aan die bruiloft niet klopt, blijft diep van binnen knagen, dat geloof ik.

    Dat weet ik dus niet. Maar ik hoop dat het zo is. Maar: ook als het zo is, vind ik dat niet vreemd, zelfs al twijfel ik sterk aan zoiets als een absoluut moraal. Het beschermen van kinderen zit gewoon in onze natuur ingebakken, dat heeft weinig met moraal te maken.

    Weet je, ‘moraal’ is voor mij gewoon iets als: ‘hee, dat hóórt niet!’
    Mijn vraag is dan: ‘waarom niet?’
    Een antwoord zou kunnen zijn: ‘omdat het …….. [conrete reden]’

    In dat laatste geval is er gewoon een natuurlijk, aanwijsbare reden waarom het slecht is, ook al kun je daar – tegen je geweten in – tegenin walsen.

    Is er geen concrete reden, dan hebben we doorgaans te maken met een (religieus) dogma, oftewel: de bekende ‘dit-en-dat-hoort-niet’-moraal.

  313. Bokkepoot says :

    Maar zouden al deze slechteriken geen geweten, besef van goed en kwaad hebben gehad? Of goed geleerd dit uit te schakelen?

    Psychopaten hebben zogezegd ‘geen geweten’. Zij tonen minder hersenfuncties in gebieden waar bepaalde emotionele prikkels worden verwerkt. Zij verdringen niets, empathie ontbreekt gewoon. Hun hersenen reageren niet op emotionele signalen.

    Ik vraag mij af in hoeverre ons geweten niet direct verbonden is met onze emoties en vermogen tot empathie?

    Uiteraard zijn al die ‘slechteriken’ (ik heb overigens sowieso al moeite met een indeling in ‘goede’ en ‘slechte’ mensen, maar dat terzijde) niet allemaal psychopaat. En de bruutste moordenaar of overvaller toont wel eens gemeend berouw. En ja, er zullen bij zijn die hun eigen geweten overschreeuwen. Daarmee overschreeuwen ze dan vooral zichzelf, niet een ‘absoluut moraal’. Denk ik.

    Aan de publieke, collectieve verontwaardiging in het nieuws te zien als het gaat om vergrijpen, hebzucht aan de top, kiezersbedrog, pedofilie kan ik met redelijke zekerheid afleiden dat de afkeer van slechtheid behoorlijk universeel is.

    Grappig. Het is juist met die ‘collectieve verontwaardiging’ dat ik vooral hopeloos subjectief kuddegedrag zie, geen collectief moreel bewustzijn.

  314. joost says :

    Bokkepoot

    Natuurlijk is er een universeel moraal ingebakken in onze natuur. Elk kind wordt geboren met het besef dat het iets verkeerd doet als het liegt. Maar bestaat er ook ‘liegen’ op de maan?

    Ik geloof niet echt dat een kind wordt geboren met het besef dat het iets fout doet als het liegt. Dat ligt volgens mij veel mee aan de voorbeelden die het kind vanuit de omgeving krijgt. Als iedereen rondom het kind zal liegen en bedriegen dan zal het kind dat, volgens mij, als normaal ervaren.
    joost

  315. Bokkepoot says :

    @Joost

    Zou zomaar kunnen!

    Ik probeer vooral duidelijk te maken dat ik sterk twijfel aan een absoluut moraal, dat los staat van ons bestaan. Ik kan me voorstellen (maar niet meer dan dat) dat er wel nog zoiets bestaat als een ‘natuurlijk moraal’, al dan niet min of meer universeel, puur ingebakken in ons instinct, al dan niet onderhevig aan allerlei bijkomende factoren. Maar als iemand me uit kan leggen dat zelfs dat niet bestaat en alles wat wij onder ‘moraal’ verstaan gewoon is aangeleerd, vind ik dat ook prima. 😉

    Sowieso geloof ik zeker dat veel van wat er binnen de christelijke traditie als ‘moraal’ wordt voorgekauwd gewoon aangeleerd is.

  316. rob says :

    @Joost B

    Ik ga helemaal mee in je gedachtengang.

  317. rob says :

    @Filipsonius

    Maar wat nou als de eer van de familie, de clan, de voorouders boven alles gaan, en het welzijn van het individu inderdaad niet zo belangrijk is of ondergeschikt is aan het voorkomen van gezichtsverlies van de hele groep? Klinkt ons misschien absurd in de oren en moeilijk te verteren, maar nog niet zo heel lang geleden werden meisjes en jongens in Nederland ook gedwongen om te trouwen als er sprake was van een voorechtelijke zwangerschap. Die hadden geen keuze hoor, ook al hadden ze niets met elkaar en was het het gevolg van een uit de hand gelopen incidentele vrijpartij.
    Wat ‘schade’ inhoudt, die verzacht of voorkomen moet worden is dus sterk afhankelijk van de waarden die in bepaalde culturen hoog worden gehouden. op die waarden is de moraal gebaseerd.

    Ik probeer het verband aan te tonen tussen het bestaan van een absolute moraal en de kijk op psychische schade of psychische gezondheid.

    Hoe absoluut denk jij dat je “psychische schade” of psychische gezondheid kunt duiden?

    Het valt bij de reacties van Bram op dat hij op 2 benen hinkt.
    Zijn geloof, bijvoorbeeld, dat aangeleerd is, heeft hij van zich af kunnen zetten.
    Hij gelooft niet meer in een God.

    Bram is opgegroeid in de Nederlandse cultuur die zegt dat seks met een kind en kindhuwelijken slecht zijn.
    Bram peinst er gelukkig niet over om deze waarden in te wisselen voor een meer “verlicht” standpunt.
    Als hem morgen een jonge bruid aangeboden wordt gaat jij waarschijnlijk compleet over zijn nek.

    Welke conclusie moeten we hier uit trekken, als we stellen dat moraal puur bepaald wordt door cultuur, zoals Bram stelt.

    A:
    Moraal vanuit cultuur is sterker dan die vanuit opvoeding
    B:
    Moraal vanuit cultuur en opvoeding niet in te wisselen, of uit te wissen.

    Maar waarom heeft Bram wel het geloof af kunnen zweren, en niet zijn kijk op kinderhuwelijken/seks?
    Is dat omdat de christelijke cultuur niet in heel Nederland vertegenwoordigd is?

    Hoe komt het dat mensen uit bepaalde culturen toch in staat zijn om in andere culturen te aarden?
    Hoe komt het dat culturen veranderen? (het gebeurt langzaam, maar het gebeurt.

    Als moraal slechts bepaald zou worden vanuit omgevingsfactoren of erfelijkheid, dan zou verandering bijna onmogelijk zijn.

    Ik denk meer dat het om macht gaat en om verdringing, zoals Joost B stelt.
    Kindhuwelijken blijven in bepaalde culturen in stand omdat degene die de macht heeft er geen baat bij heeft dat het afgeschaft wordt. Hij voelt ook niet wat het slachtoffer voelt. Bovendien zijn de gevoelens van het slachtoffer niet van belang.

    Het slachtoffer weet ook niet beter dan dat het zo hoort.
    Het is het lot.

    Iedereen tevreden , of toch niet?
    Er staan steeds meer vrouwen op die het niet meer pikken, die hun rijbewijs willen halen, gelijke rechten willen hebben en opkomen voor hun zwakke uitgebuite soortgenoten.

    Waar komt hun strijdlust vandaan?

    Omdat ze schade ondervinden van de heersende moraal, zodanig dat ze vinden dat de moraal aangepast moet worden.

    Schade/gezondheid en moraal hebben dus een groot verband met elkaar.

    Het is dus allemaal niet zo vrijblijvend relatief en makkelijk inwisselbaar.
    Een moraal heeft grote gevolgen voor de samenleving en is dus niet relatief.

    Er moet dus een aboslute moraal zijn dat recht doet aan elk mens.

  318. bramvandijk says :

    @rob
    <blockquoteHoe komt het dat mensen uit bepaalde culturen toch in staat zijn om in andere culturen te aarden?
    Hoe komt het dat culturen veranderen? (het gebeurt langzaam, maar het gebeurt.

    Als moraal slechts bepaald zou worden vanuit omgevingsfactoren of erfelijkheid, dan zou verandering bijna onmogelijk zijn.
    Waarom zou dat onmogelijk zijn? De omgevingsfactoren veranderen toch? We doen nieuwe kennis op, het onderwijsniveau in de samenleving stijgt, we hebben meer informatie over andere culturen wat inzicht geeft in de het feit dat “het ook anders kan”.

    De seksuele revolutie in Nederland loopt bijvoorbeeld ook niet geheel toevallig parallel met de brede beschikbaarheid van anticonceptiemiddelen.

    Ik denk meer dat het om macht gaat en om verdringing, zoals Joost B stelt.

    Ik denk dat dat inderdaad een belangrijk punt is. Maar die machtsbalans is mijns inziens onderdeel van de omgeving en kan veranderen.

    Schade/gezondheid en moraal hebben dus een groot verband met elkaar.

    In onze geïndividualiseerde samenleving wel. Als je naar andere culturen kijkt, bijvoorbeeld de wetten uit het oude testament, dan zie je dat het collectief veel belangrijker is. Dan moeten opstandige kinderen en mensen met een ander geloof worden vermoord.

    De moraal van Nederlandse christenen van nu is dan ook in de meeste gevallen verre van bijbels, maar vooral gestempeld door de 21e eeuwse westerse cultuur. En persoonlijk vind ik dat maar goed ook.

    Het is dus allemaal niet zo vrijblijvend relatief en makkelijk inwisselbaar.
    Een moraal heeft grote gevolgen voor de samenleving en is dus niet relatief.

    Er moet dus een aboslute moraal zijn dat recht doet aan elk mens.

    1. Wat bedoel je met “vrijblijvend relatief”? Ik suggereer nergens dat je je eigen moraal willekeurig uitkiest.
    2. Inderdaad heeft een moraal grote gevolgen voor de samenleving, maar waarom is hij daarom niet relatief? Wat bedoel je dan met relatief? Het is en blijft een feit dat verschillende samenlevingen ook verschillende moralen kennen.
    3. Ik snap niet hoe je tot de conclusie komt dat de “dus” een absolute moraal moet zijn?

    Ik geloof dus niet dat je een absolute moraal nodig hebt om vast stellen dat bepaalde regels beter zijn voor de samenleving dan andere regels. Op basis van schade en gezondheid kom je een heel eind. Tenminste, als je een geïndividualiseerde westerling bent.

    Maar stel dat er een absolute moraal is, dan heb je nog mijn vragen niet beantwoord:
    1. Als er een absolute moraal is, hoe kan het dan dat in de praktijk de moraal zo verschilt tussen verschillende culturen? Geloof je dat mensen die een andere moraal aanhangen eigenlijk diep van binnen wel weten dat dat niet de echte absolute moraal is?
    2. Hoe kun je vaststellen welke van de diverse moralen de absolute is?
    3. Stel je niet jouw eigen moraal gelijk aan de absolute moraal? Waarom zou iemand met een andere moraal dat ook niet kunnen doen?

  319. Joost says :

    Voor wie het interesseert: op http://positief-atheisme.mygb.nl/ ben ik alvast in gesprek gegaan met positief-atheïsten (vanaf 21/11 jl.). Ontvankelijke sfeer, voelt wat effectiever aan om direct met hen te van gedachten te wisselen in plaats van vanuit een boek voor eigen parochie. Pastorie dan toch.

  320. Joost says :

    En hier nog een goed artikel waaruit je kunt afleiden dat we niet alles letterlijk/wetenschappelijk kunnen benaderen: http://johankleinhaneveld.blogspot.nl/2013/12/harry-potter-en-het-sacramentele.html

  321. Valère De Brabandere says :

    -De moderne mens gaat niet langer akkoord met de klassieke aanname van ‘god’ .
    -Die god zal wel niet bestaan ; maar er is zeker ‘zo-iets’ als god ; en dit is het enige absoluut ‘zijn’ van de ‘logica’ (Logos ?) ; en logica is dan ook de enige basis voor een ethiek of moraal …

  322. rob says :

    @Bram

    Ik geloof dus niet dat je een absolute moraal nodig hebt om vast stellen dat bepaalde regels beter zijn voor de samenleving dan andere regels. Op basis van schade en gezondheid kom je een heel eind. Tenminste, als je een geïndividualiseerde westerling bent.

    Ik probeer je juist uit te leggen dat schade en gezondheid geen relatieve begrippen zijn.
    Daaruit volgt dat, als je moraal gaat koppelen aan gezond/ongezond/ schadelijk/onschadelijk, moraal een absoluut karakter krijgt.

    Je gelooft dus niet dat moraal een absoluut karakter heeft, maar je hebt moraal wel nodig om schade en gezondheid vast te stellen, schrijf je.

    Als moraal niet absoluut is, dan zijn schade en gezondheid dat ook niet.

    Maar stel dat er een absolute moraal is, dan heb je nog mijn vragen niet beantwoord:
    1. Als er een absolute moraal is, hoe kan het dan dat in de praktijk de moraal zo verschilt tussen verschillende culturen? Geloof je dat mensen die een andere moraal aanhangen eigenlijk diep van binnen wel weten dat dat niet de echte absolute moraal is?
    2. Hoe kun je vaststellen welke van de diverse moralen de absolute is?
    3. Stel je niet jouw eigen moraal gelijk aan de absolute moraal? Waarom zou iemand met een andere moraal dat ook niet kunnen doen?

    1 ik denk dat de absolute moraal op de bodem van je ziel zit, ik geloof in een soort basisgeweten. Door opvoeding en cultuur en vanuit eigenbelang leer je om dat basisgeweten het zwijgen op te leggen.

    2 Dat kun je niet claimen en niet met 100% zekerheid vaststellen.

    3 Nee, ik kan onmogelijk hard maken dat mijn moraal absoluut is, maar ik leef wel naar mijn eigen standaard van wat ik zelf belangrijk vind om te doen, wat ik goed vind en wat ik eerlijk vind en rechtvaardig.
    Ook als het mij niet goed uitkomt en ik er zelf nadeel van ondervind. In dat opzicht wil ik trouw zijn aan wat ik denk dat goed is en wil ik niet hypocriet zijn.

  323. rob says :

    @Filipsonius

    Maar wat nou als de eer van de familie, de clan, de voorouders boven alles gaan, en het welzijn van het individu inderdaad niet zo belangrijk is of ondergeschikt is aan het voorkomen van gezichtsverlies van de hele groep? Klinkt ons misschien absurd in de oren en moeilijk te verteren, maar nog niet zo heel lang geleden werden meisjes en jongens in Nederland ook gedwongen om te trouwen als er sprake was van een voorechtelijke zwangerschap. Die hadden geen keuze hoor, ook al hadden ze niets met elkaar en was het het gevolg van een uit de hand gelopen incidentele vrijpartij.
    Wat ‘schade’ inhoudt, die verzacht of voorkomen moet worden is dus sterk afhankelijk van de waarden die in bepaalde culturen hoog worden gehouden. op die waarden is de moraal gebaseerd.

    Ik zie je hier nog steeds schrijven over schade die jij relevant vindt, namelijk het gedwongen moeten trouwen 🙂

    Wil je dat gevoel kwijt?
    Want in feite kan jouw gevoel van schade morgen in de prullenbak liggen en is schade dus een relatief begrip.
    Dat geldt ook voor misbruik, verkrachting. Als we met zijn allen afspreken dat kinderen en vrouwen beschikbaar moeten zijn voor seks, dan is er geen enkel probleem.

    Kinderen die niet beter weten groeien op. Vervelende psychologen zeggen dat die kinderen beschadigd zijn.
    Waar baseren ze dit op?

  324. bramvandijk says :

    @rob
    Volgens mij kunnen we het aardig eens worden 😀

    Je gelooft dus niet dat moraal een absoluut karakter heeft, maar je hebt moraal wel nodig om schade en gezondheid vast te stellen, schrijf je.

    Nee, dat stel ik niet. Ik geloof dat schade en gezondheid min of meer objectief vast te stellen zijn en geenszins afhankelijk zijn van moraal. Juist omgekeerd, moraal is veelal afhankelijk van ideeën over schade en gezondheid. Maar niet alleen daarvan.
    -Denk aan roken of alcohol, daar speelt individuele vrijheid ook mee, anders zouden we het verbieden omdat het schadelijk is voor de gezondheid.
    -En in veel andere culturen spelen collectieve zaken als eer en schaamte soms een belangrijkere rol dan schade en gezondheid.

    Moraal is in mijn optiek dus afhankelijk van schade, gezondheid en nog een aantal andere waarden. Verschillen in moraal zijn vaak te verklaren aan hoe de afweging tussen verschillende waarden uitvalt.

    2 Dat kun je niet claimen en niet met 100% zekerheid vaststellen.

    3 Nee, ik kan onmogelijk hard maken dat mijn moraal absoluut is, maar ik leef wel naar mijn eigen standaard van wat ik zelf belangrijk vind om te doen, wat ik goed vind en wat ik eerlijk vind en rechtvaardig.
    Ook als het mij niet goed uitkomt en ik er zelf nadeel van ondervind. In dat opzicht wil ik trouw zijn aan wat ik denk dat goed is en wil ik niet hypocriet zijn.

    Als je het niet kan vaststellen wat de absolute moraal is, en als je desondanks kan vasthouden aan wat je zelf gelooft dat de goede moraal is, wat maakt het dan nog uit of er überhaupt wel een absolute moraal is? Mijn hele punt is dat je prima aan je eigen moraal kan vasthouden zonder te geloven in het bestaan van een absolute moraal. Dus in de praktijk handelen wij al hetzelfde.

  325. rob says :

    @Bram

    Moraal is in mijn optiek dus afhankelijk van schade, gezondheid en nog een aantal andere waarden. Verschillen in moraal zijn vaak te verklaren aan hoe de afweging tussen verschillende waarden uitvalt.

    Mijn stelling dat een absolute moraal verbanden heeft met een objectief vast te stellen schade staat nog steeds.

    We doen iets niet omdat we denken dat iets niet goed is => moraal.
    Psychologen bevestigen dat een daad die niet goed is schade geeft.

    Hoe zie jij dat? Is de psycholoog objectief?
    Is hij wetenschappelijk verantwoord bezig?