Wij- en zij-denken

Robs ‘preek van de week’ gaat vandaag over wij- en zij-denken. Dat wil zeggen: wij de sceptische heidense wereld, en zij de evangelisch-charismatische beweging. Je zou denken dat deze twee niets, maar dan ook niets met elkaar gemeen hebben. Maar Rob gelooft dat niet, volgens hem zitten ze gevangen in hetzelfde systeem.

IMG_0078

WIJ- en ZIJ-DENKEN

De evangelisch-charismatische christen lijkt voor de buitenwereld wereldvreemd, maar de evangelisch-charismatische beweging maakt een opmars en kent zeer trouwe aanhangers. Een groeiende groep mensen vindt het gedachtengoed dus blijkbaar niet zo vreemd… Over enkele jaren is het waarschijnlijk onder veel christenen gemeengoed geworden.

Als deze krachtige christenen nog een paar jaartjes stevig doorbidden voor een opwekking, dan is het hek helemaal van de dam. Het duurt misschien niet lang meer, of in elk huishouden zal een gloriestoel te vinden zijn. Alle Nederlanders zullen in eenheid op hun knieën belijden dat Jezus hun Heer is. Waar grote consensus heerst over opvattingen, moraal en geloof, kan het predikaat “normaal” worden opgeplakt. Normaal is de tegenhanger van wereldvreemd.

Door de evangelisch-charismatische beweging wordt de opmars gezien als een teken van de eindtijd. Ze zijn het laatste lichtpuntje voordat de donkere heidense wereld ten onder gaat. Dankzij hen kunnen verstokte heidenen zich nog bedenken en zich bekeren, gered worden. Hallelujah, prijs de Heer, ook al is het er maar één die nog tot inkeer komt, maar natuurlijk het liefst een heel stadion vol, is het motto.

geefmijkracht

levensveranderd

Dat is wel wat vreemd, want waarom zou de wereld redding verwachten van een stadion vol in tongen gillende en in de Geest vallende christenen? Maar wie meegenomen wordt in de Geest zal deze verschijnselen al snel gewoon vinden en de meerwaarde erkennen van het geest-vervuld zijn.

De ongelovige heidense boze buitenwereld zal graag beweren dat dergelijke gelovigen met hun hoofd in de wolken leven. Het zijn onrealistische dromers, gevangen in hun godsbeeld, gespeend van alle werkelijkheidszin. Het zijn fantasten die beweren dat de doden opgewekt kunnen worden en operaties door chirurgen niet meer nodig zijn als je plaats neemt op een gloriestoel. In hun overgeestelijke wereld kunnen demonen je ziek maken en God kan je beter maken, als je je zonden maar belijdt. Different, Cleansing Stream, Jong en Vrij , Trin en Jan Zijlstra zijn grote voorbeelden die werken volgens dit principe.

Ongelovige sceptici beweren dat er ziekten aangepraat worden waar ze niet zijn. Kerkverlaters beweren dat ze zich veel gelukkiger voelen zonder het geloof in demonen en God en het schuldgevoel van niet beleden zonden. De evangelisch-charismatische beweging lijkt in veel opzichten weinig verstandig, weinig aards, want de geestelijke wereld is niet aantoonbaar aanwezig.

Als je echter alle glitter, goudstof en niet waargemaakte claims van de evangelisch-charismatische beweging wegblaast zie je een aards oppervlak tevoorschijn komen van strakke regelgeving, wetten en hiërarchieën.
Trouw aan God en geloof in Zijn Koninkrijk zijn gekoppeld aan het betalen van je tienden. De zegen van Boven wordt vooral vertaald naar aardse zegeningen, zoals gezondheid, voorspoed en geluk. Dat zijn precies de dingen waar elk mens naar verlangt. Zo wereldvreemd is dat dus niet.

De zegening schijnt procentueel toe te nemen naarmate men meer geld en aanbidding offert. De te verkrijgen zegen van boven is dus makkelijk te berekenen en misschien wel betrouwbaarder dan het beleggen in aandelen. Deze instelling getuigt van een vermogen tot zakelijk denken en dat kan ten tijde van een economische recessie en torenhoge ziektekosten heel handig zijn.

Het geloof baseren op aardse zegeningen wordt wel problematisch als voorspoed, gezondheid en geluk ondanks alle geestelijke en geldelijke investeringen uitblijven. Alleen de “sterke” mensen die in dit regime, of in de mal passen kunnen in het systeem blijven functioneren en kunnen blijven beweren dat hun kerk deugt. De schijnbaar meest heilige, de schijnbaar meest “geestelijke” gelovigen blijven in hun kerk. De gelovigen die niet heilig en geestelijk of gezond kunnen worden gaan weg en zo heb je een cirkel, een systeem dat zichzelf eindeloos in stand houdt. Ook als alle aardse zegening uitblijft kan de evangelisch-charismatische beweging blijven groeien.

Survival of the fittest.

De atheïst, de sceptische heiden uit de boze buitenwereld is godzijdank niet afhankelijk van charismatische hocus-pocus en onrealistische therapieprogramma’s. Hij maakt liever gebruik van de reguliere gezondheidszorg met zijn wetenschappelijk geschoolde artsen. Maar is hij ook werkelijk beter af? Laten we ook eens kritisch kijken naar de reguliere systemen waar je als wereldse scepticus vooral van afhankelijk bent om gezonder te worden of te blijven, veilig te zijn en gelukkig te zijn.

big-goud-o0411Afhankelijk zijn van de reguliere gezondheidszorg is helaas regelmatig vergelijkbaar met deelname aan een Russische roulette. Ben je net behandeld door de cardioloog in ziekenhuis A, blijkt een week later dat de tent gesloten moet worden omdat de cardiologen in ziekenhuis A regelmatig verkeerde diagnoses stelden. Was maar naar ziekenhuis B gegaan.

Ben je een demente bejaarde met gedragsproblemen? Binnen de ene instelling wacht je een professioneel team dat basisprincipes uit de psychologie weet toe te passen waardoor je rustiger kan worden en toch een menswaardig bestaan kan leiden. In een andere instelling, soms binnen een straal van een paar kilometer, kan dat heel anders zijn. Daar word je vastgebonden in een stoel of op bed of tot zombie gesedeerd omdat kunde en tijd ontbreken op een uitgemergelde werkvloer.

Ben je een bedlegerige patient in een instelling waar je bed niet door de deur past omdat er geen geld zou zijn voor een verbouwing? Als er brand uitbreekt heb je pech. Je wordt nooit op tijd geëvacueerd.

Ben je psychiatrische patient en heb je recht op gesprekken met de psychiater? Sorry, de psych heeft het veel te druk. Ook al is je geestelijke nood sky-high. De psychiater heeft namelijk een dagtaak aan het declareren van jouw ziektekosten in een ingewikkeld bureaucratisch systeem.

Eenzame verblijfspatienten kunnen in de psychiatrie bezoek krijgen van een keurige vrijwilliger, het liefst met een blanco strafblad. De rode loper gaat uit, de man is gratis. In instelling C knoopt de aardige vrijwilliger een seksuele relatie aan met een labiele patiente en maakt van haar een seksslaaf. Altijd handig als je als vrijwilliger met je huwelijk in een sleur zit. Er is gelukkig een uitweg uit deze moeilijke situatie. De vrijwilliger geeft zijn status van vrijwilliger op en de relatie is op deze manier gelegaliseerd. Seksualiteit is een recht voor iedereen en een normale behoefte, dus waarom zou je dit gelukkige paar een strobreed in de weg leggen?

Voorafgaand verhaal is een voorbeeld van ingewikkelde casuïstiek binnen de geestelijke gezondheidszorg, waar het afwegen van belangen op enorme ethische dilemma’s stuit. Ethiek is een zeer mistig terrein waar maatschappelijke consensus de enige houvast vormt. Er is geen echte sprake van een wetenschappelijk aantoonbare goede of slechte situatie. Vooral lastig als je beslissingen moet nemen voor een geestelijk zwakke groep mensen.

Survival of the fittest.

Waarom functioneren veel instellingen in de gezondheidszorg zo slecht? Is het antwoord geld en macht? Teveel of juist te weinig bureacratie? Kennis en geld worden bijvoorbeeld moeilijker aangewend voor een doelgroep die eigenlijk uitgerangeerd is (ouderen, zwakzinnigen en psychiatrie). Het levert de maatschappij niets meer op. Het kost alleen maar.

Instellingen hebben de vrijheid het geld dat verkregen wordt uit ZZP’s uit te geven zoals het hen het beste uit komt. Als je in je boekhouding maar noteert dat de zorg geleverd is kraait er verder geen haan naar hoe jij je geld besteed hebt als bestuurder. (Mattheus van der Steen zou stinkend jaloers zijn op zo’n boekhouding.)

Macht wordt aangewend om het disfunctioneren onder een groot vloerkleed te schuiven. Het is veel moeilijker voor personeel op de werkvloer en patienten om macht, geld en kennis aan te wenden om een disfunctionele situatie te verbeteren.

Wie echter denkt dat je misstanden in zorginstellingen kan verhelpen door betere regelgeving vanuit de regering heeft het ernstig mis.

Zelfs in kerken worden we niet heiliger door duidelijke regels en hiërarchische systemen onder het alziend oog van God.

Hoe wereldvreemd is het dat geld en macht, twee middelen die ten dienste kunnen staan van de mensheid, meestal ontwrichtend werken? In elke samenleving, binnen elk systeem en op elk denkbaar niveau speelt dit probleem. De evangelisch-charismatische beweging is daar geen uitzondering op. Dat zou een band moeten scheppen. Daarin lijken we dus op elkaar, en we zijn allemaal op ons eigen niveau medeschuldig aan een stuk ontwrichting. Waarom leven we graag in een illusie dat het ene systeem veel beter functioneert dan het andere? En wat is beter?

Survival of the fittest.

GG-tekenaar Rob is zelf als hulpverlener werkzaam in de psychiatrie.

Advertenties

65 responses to “Wij- en zij-denken”

  1. rob says :

    Jezus wat een lap tekst en een lekker depressief stuk, veel plezier 🙂

  2. Bokkepoot says :

    Waar wil Rob nu precies heen met dit stuk?

    De titel en inleiding suggereren dat het gaat over het ‘wij- en zij-denken’ tussen gelovigen en ongelovigen. Best een interessant thema voor een blogsite waar dit verschijnsel de gemiddelde goedgelovige – want mens – niet echt vreemd is.

    Vervolgens wordt er een al dan niet correcte karikatuur geschetst van de garismanische gelovige, gevolgd door een uiteenzetting van hoe onze gezondheidszorg in elkaar zou steken. De vraag: verschilt dit nu werkelijk zo van elkaar en waar ben je beter af?

    Misschien brengt de inleiding me teveel van t padje, maar ik ben het spoor even kwijt – wat is nu precies hetgeen wat je bloot wil leggen? Dat er in wezen weinig verschil zit in de religieuze en aardse gezondheidzorg? Dat je in een garismanische kerk net zo (on)gezond af bent als in een regulier ziekenhuis?

    Ik mis misschien ooj een beetje de ‘claim’ waartegen dit artikel een weerwoord heeft.

  3. Boktor says :

    Leuk depri stuk, herkenbaar.

    Maar in werkelijkheid leven de garismanischen niet zo buiten de wereldse zorg en algemene maatschappij als het stuk lijkt te suggereren. Zij gaan echt gewoon naar de dokter hoor, meestal zelfs voordat er ook maar een woord gebeden is. En zelfs bij Mattheus hoor je zelden voorspoedsleer voorbij komen. Hooguit wordt er fanatiek geloofd en/of gehoopt voor Goddelijk ingrijpen door gebed boven en voorbij de reguliere zorg.

  4. DsDre says :

    Als je een gebroken been hebt is laten bidden in een gloriestoel even effectief als laten behandelen in een ziekenhuis?

  5. rob says :

    @Bokkepoot

    De Claim:

    De Gedachte dat de wereld maakbaar is door het creëren van systemen.

    De mens creëert allerlei systemen die de wereld maakbaar moeten maken waarbij het ene systeem hoger geacht wordt dan het andere systeem:

    Politieke systemen: van dictatuur tot anarchie enz, van Wilders tot de SP
    Gelovige systemen: van atheisme tot extreem christendom en islam enz.

    Alle mensen uit alle systemen bestrijden elkaar met de gedachte :
    “als jij ons systeem zou volgen, dan zou de wereld er beter uit zien”

    Door het verheerlijken van ons eigen systeem creëren we een stuk schijnveiligheid, want alle systemen falen.

    Het leuke van het christendom is dat dit verschijnsel ook goed beschreven wordt>
    Mozes leidt zijn volk uit de slavernij (een rot systeem)
    Mozes komt met een nieuw systeem: een stapel leefregels in samenwerking met God. Maar het is niet genoeg, in mum van tijd creëert het volk een gouden kalf (een systeem van afgoderij)

    En daarna slaat de bureaucratie helemaal toe: kijk maar naar Leviticus.
    Het systeem breidt zich uit, maar het helpt allemaal niet.

  6. rob says :

    @Bokkepoot

    Ik mis misschien ooj een beetje de ‘claim’ waartegen dit artikel een weerwoord heeft.

    De claims:

    1:
    “De wereld is maakbaar is door het creëren van een goed systeem”

    De systemen variëren van gelovig tot ongelovig
    Van atheïsme tot christelijk en islamitisch extremisme

    Van anarchie tot dictatuur, van Wilders tot SP

    Met deze claim creëren we voor onszelf een stuk schijnveiligheid.

    Daaruit volgt weer een claim:
    2 :
    ” Als iedereen zich aan ONS systeem zou houden zou de wereld er een stuk beter uit zien”

    Met deze claim proberen we anderen te betrekken in onze schijnwereld van veiligheid. (bekeringsdrift)
    En bestrijden we elkaar.

  7. Bokkepoot says :

    @rob

    …. waaruit we dan de conclusie kunnen trekken dat de mens van nature de neiging heeft om ‘nieuwe’ *kuch* gedachten over en visies op het eigen leven en (vooral) dat van anderen binnen een systeem vast te leggen, en vervolgens dit ‘nieuwe’ *gaap* systeem op te leggen over te brengen op anderen?

    Vertel mij wat, ik werk ook binnen de zorg. :mrgreen:

    Maar ik snap nu wel beter wat je bedoelt, denk ik.
    Of ik ook vind dat er in wezen geen verschil (qua beter of slechter) tussen religieuze en niet-religieuze systemen, weet ik nog zo net niet.

  8. rob says :

    @Bokkepoot

    Die reactie was toch geplaatst, zie ik. Je hebt nu 2 keer antwoord op dezelfde vraag.

    @DsDre

    Als je een gebroken been hebt is laten bidden in een gloriestoel even effectief als laten behandelen in een ziekenhuis?

    Soms wel 🙂

    Soms is een wonder van God heel welkom 🙂

    de In Nederland gaat het ene na het andere systeem op zijn gat (oa gezondheidszorg voor de meest zwakke mensen ) , en andere systemen zijn allesverslindende monsters (Europa).
    Waar zijn we mee bezig?

  9. Bokkepoot says :

    Ok, zie nu je laatste reactie pas.
    Helder.

    En je oplossing? 😀

  10. rob says :

    @Boktor

    Maar in werkelijkheid leven de garismanischen niet zo buiten de wereldse zorg en algemene maatschappij als het stuk lijkt te suggereren. Zij gaan echt gewoon naar de dokter hoor, meestal zelfs voordat er ook maar een woord gebeden is. En zelfs bij Mattheus hoor je zelden voorspoedsleer voorbij komen. Hooguit wordt er fanatiek geloofd en/of gehoopt voor Goddelijk ingrijpen door gebed boven en voorbij de reguliere zorg.

    Tuurlijk, dat is opportunisme:

    Het oneerlijke is dan wel dat TRIN in arme landen vooral investeert in de opbouw van het geloof in Gods wonderen, en niet in de bouw van een ziekenhuis.
    Terwijl ze zichzelf graag laten behandelen in ziekenhuizen en liever niet totaal afhankelijk zijn van Gods wonderen.
    Hypocriete bende.

  11. Wim says :

    “Hoe wereldvreemd is het dat geld en macht, twee middelen die ten dienste kunnen staan van de mensheid, meestal ontwrichtend werken?”

    Gelovig of seculier, de liefde voor geld is de wortel van alle kwaad! Wat middel moet zijn is doel geworden. Geld zou alleen uitgestelde dienstverlening moeten vertegenwoordigen, een garantie dat een geleverde dienst met een gelijke waarde wordt vereffend. Om het in bijbelse termen te zeggen: doe aan een ander wat je graag ook zelf zou willen. Durf die eerste stap te zetten en vertrouw erop dat met de tijd je vertrouwen niet beschaamd wordt. Het zou geld overbodig moeten maken. Jammer genoeg zijn er dan charlatans a la MvdS die dit principe schandelijk voor eigen gewin misbruiken.

    En daar is de menselijke maat uit het oog verloren. Door de globale economie is het mogelijk dat ik, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van een computerprogramma, potentieel 6 miljard mensen een dienst bewijs. In het huidige kapitalistische systeem ben ik dan ook gerechtigd daar een 6 miljardvoudige tegenprestatie voor te krijgen en bij gevolg miljardair en machtig te worden. De recente geschiedenis toont ons dat die macht nou niet bepaald bij gekwalificeerde of etisch gedreven mensen terecht komt.

    Als er nog een toekomst voor de kerk is denk ik dat die zou moeten bestaan uit een tegenwicht tegen de Moloch en zij terugkeert naar het eerder genoemde bijbelse principe. Een gemeenschap gebaseerd op onderlinge steun en vertrouwen (liefde) en ontdaan van goochelaars en golddiggers. Franciscus lijkt een voorzichtige poging hiertoe te wagen al zie ik hem de Sint Pieter nog niet afbreken..

  12. Bokkepoot says :

    @rob

    Ik zit hier op m’n Lumia te tikken, m’n computer is kapot en ik moet nogal scrollen om het totaalplaatje te overzien. Dus als ik irrelevante dingen kakel: niet op letten. Maarre….

    … een belangrijk verschil tussen religieuze en niet minder religieuze systemen (althans, zoals ik dat ervaar) is dat ik bij een niet religieus systeem zelf, op eigen titel, in het verweer kan komen, en de andere partij alleen zichzelf en/of het systeem heeft om zich achter te verschuilen.

    Bij een religieus systeem is er altijd een Derde Partij, die zowel fundamenteel gevaarlijk als ongrijpbaar vaag is. Tegen God valt gewoon niet in t verweer te komen. No Way.

  13. Bokkepoot says :

    Tegen God valt gewoon niet in t verweer te komen.

    Dus. :mrgreen:

  14. rob says :

    @Bokkepoot

    …. waaruit we dan de conclusie kunnen trekken dat de mens van nature de neiging heeft om ‘nieuwe’ *kuch* gedachten over en visies op het eigen leven en (vooral) dat van anderen binnen een systeem vast te leggen, en vervolgens dit ‘nieuwe’ *gaap* systeem op te leggen over te brengen op anderen?

    Volgens mij is het logisch om als mens systematiek aan te brengen in je leven.
    Maar daaronder zijn je drijfveren altijd belangrijker en meer bepalend dan welk systeem ook.

    Je individuele systemen komen voort uit je drijfveren en je behoeften.

    Als je het voor elkaar kan krijgen dat een systeem ervoor zorgt dat er aan je behoeften voldaan kan blijven worden, dan functioneert het systeem voior jou goed.
    Wie er dan buiten de boot valt, wordt minder belangriijk.
    Dat is naar mijn idee de grootste valkuil, eigen behoefte dat beschadigend egoisme kan worden.

    Vertel mij wat, ik werk ook binnen de zorg.

    Ik heb in een paar jaar tijd een complete aftakeling gezien binnen het instiutuut.
    Het ene systeem werd ingeruild voor het andere, zonder te kijken naar de effecten en het draagvlak, zonder enige doordachte introductie.
    Het wordt met gladde praatjes door je strot geduwd.

    Dat zie je ook in de politiek: alles moet op de schop. Alles moet hervormd worden en alles vergezeld van gladde motivatie, terwijl het gewoon om ordinaire afbraak gaat.

    Dat korte termijn denken is op langere termijn zelfs duurder.
    De bezuinigingen leveren op die manier niets op.

    Maar ik snap nu wel beter wat je bedoelt, denk ik.
    Of ik ook vind dat er in wezen geen verschil (qua beter of slechter) tussen religieuze en niet-religieuze systemen, weet ik nog zo net niet.

    Elk systeem kan ontaarden.

  15. rob says :

    @Bokkepoot

    … een belangrijk verschil tussen religieuze en niet minder religieuze systemen (althans, zoals ik dat ervaar) is dat ik bij een niet religieus systeem zelf, op eigen titel, in het verweer kan komen, en de andere partij alleen zichzelf en/of het systeem heeft om zich achter te verschuilen.

    Bij een religieus systeem is er altijd een Derde Partij, die zowel fundamenteel gevaarlijk als ongrijpbaar vaag is. Tegen God valt gewoon niet in t verweer te komen. No Way.

    Je hebt 2 mogelijkheden:
    Die derde partij “God” is er wel, of God is er niet.

    Als God er niet is, is hij een kapstok, gewoon een extra argument in het systeem.

    Als je rekening wil houden met het bestaan van God zou je uit kunnen zoeken in hoeverre het systeem( en degene die het systeem vertegenwoordigt of uitdraagt) ook echt namens God handelt en spreekt.

    Dat uitzoeken is ook problematisch omdat je er rekening mee moet houden dat je eigen systemen een objectieve kijk op God zwaar kunnen vertroebelen en je nooit keihard bewijs zult hebben of je ideeën over God wel kloppen.

    Overihggens is het zo dat je altijd wel iets hebt om je achter te verschuilen, wel of niet religieus getint. Er is altijd een excuus te bedenken.

    Je doelt op het manipulatieve van godsdienstige mensen: God is een sterk argument om te gebruiken.

    Als je wil manipuleren zoek je altijd naar een zwakke plek waar iemand zich moeilijk kan verweren.
    Die zwakke plek is altijd te vinden.
    Dus nee, het ene systeem is niet beter dan het andere, nmi

  16. Bokkepoot says :

    @rob

    …. waarbij we dan eigenlijk de vraag kunnen terugbrengen naar: houdt “god” (het manipulatieve karakter van) een systeem langer / beter in stand dan geen “god”?

    Ik begrijp je laatste zin, maar ik neig zelf toch naar een ‘ja’. Wat wellicht te maken heeft met mijn persoonlijke ervaringen, waarin over niet-religieuze systemen makkelijker te discussiëren bleek, dan over religieuze. Terwijl dat imo niet direct lag aan de intenties van de ouderling versus manager. Integendeel zelfs.

  17. Bokkepoot says :

    @rob

    Als ik met mijn vader discussieer over mijn geloofsafval (en daar aan gekoppeld een zeker ander onderwerp), valt zijn argumentatie aan alle kanten volledig uit elkaar, zo tegenstrijdig als wat, in zijn pogingen om zowel de kool als de geit te sparen. Ik twijfel niet aan zijn intenties, maar hij is gewoon bang, al zou hij dat nooit toegeven. Dat kan hij ook niet, want hij staat dan tegenover zijn god(sbeeld).

    Mijn manager kan ook onsamenhangend kakelen, want diens baan staat op het spel.

    In beide gevallen prik ik er doorheen. Toch heb ik het gevoel dat ik mijn manager makkelijker kan bereiken met mijn argumenten, omdat – uiteindelijk – alle kaarten op tafel liggen of anders wel boven tafel gepraat kunnen worden. Argumenten zijn beargumenteerbaar.

    Bij m’n pa is dat echt een stuk lastiger, omdat een deel van de argumenten niet beargumenteerbaar is, maar om geloofsbeleving gaat.

  18. mafchauffeur says :

    Het zijn onrealistische dromers, gevangen in hun godsbeeld, gespeend van alle werkelijkheidszin. Het zijn fantasten die beweren dat de doden opgewekt kunnen worden en operaties door chirurgen niet meer nodig zijn als je plaats neemt op een gloriestoel.

    Onrealistische dromers???

    Welnee. Het is nota bene de Dwaze Schare die bewijst dat de Boodschap van Dodenopwekking internationaal doorbreekt! Althans, volgens de makers van de film DEADRAISER.

    Niks wij/zij denken dus. 😎

    This picture just in from Zwolle Netherlands, which shows us that the message of resurrection life is going global.

    https://www.facebook.com/deadraisermovie?hc_location=stream

  19. ruub says :

    @Maf
    Haha, gewoon plaatsen ook, niet te geloven die deadraisers.

  20. engel says :

    @maf,

    Zo beleeft ook de Dwaze Schare zijn internationale doorbraak! Een win-win situatie.

  21. flipsonius says :

    Ha! The International episcopal church of the Foolish Crowd….
    Wel typisch dat ze die fles single malt hebben weggeknipt….;-)

  22. afolus says :

    De Dwaze Schare blijkt een kanaal van heerlijke zegen.
    Erkend over gans de wereld.
    Daar kan Frank Ouweneel nog een puntje aan zuigen. 😉

  23. engel says :

    @flip,

    Als je op de foto klikt, wordt de fles in zijn volle glorie zichtbaar. Het wekt op mij de indruk van een drank-orgie. Niet echt een getuigenis voor de wereld dus.

  24. Fantastic Fox says :

    @ rob
    Je wilt zeggen dat we met geen enkel systeem, religieus of seculier, datgene bereiken waar het voor bedoeld is. Klopt dat?
    Ik denk dat je daar gelijk in hebt, alhoewel ik iets minder pessimistisch ben dan jij: sommige systemen werken beter dan andere en het is daarbij ook belangrijk dat we ‘het systeem’ niet boven ons gezonde verstand stellen (alhoewel dat gezonde verstand ook nog wel eens wil haperen natuurlijk).

    Maar als je gelijk hebt: we’re screwed.

    De (evangelisch) christelijke / algemeen religieuze reactie daarop is: dit wisten we al en daarom wachten we tot de Heer Jezus eindelijk eens terug komt om alles eens goed recht te zetten (wat niet gaat gebeuren als je het mij vraagt, tenzij Hij robots van ons maakt. Maar dat gaat ook niet gebeuren).

    De atheïstische reactie is: dit is de menselijke conditie, maar laten we proberen er het beste van te maken en ons gezonde verstand (hoe beperkt ook) blijven gebruiken. We kunnen niet anders.

    Hier lopen verschillende reacties door elkaar heen, omdat een atheïst niet per se zijn gezonde verstand zal gebruiken of begrijpen waarom systemen niet werken. Een atheïst gelooft gewoon niet in een god. (punt)
    Maar door niet te gaan zitten wachten op god, staat de weg voor hem of haar wel open om zelf na te denken zonder daarbij rekening te hoeven houden met allerlei vermeend goddelijke geboden en verboden en beloften. De gelovige gelooft uiteindelijk niet in het zelf bedenken van een mogelijke oplossing en legt zich sneller neer bij wat de Bijbel of de dominee hem vertelt.

  25. Case says :

    Hadden we halverwege (na drie kwartier ofzo) niet een psalm moeten zingen?
    Wat een verhaal van die Rob zeg….
    Wel een doordenkertje hoor.

  26. Wilfred says :

    @engel: Wat is er gebeurd met “de wijn die God en mensen vrolijk maakt”? Of ben je je exegetische hoofdlijn al weer vergeten?

  27. bramvandijk says :

    De boodschap dat je altijd in een systeem zit, is nogal logisch. Zeker als je zoals rob redeneert dat geen systeem ook een systeem is. Daar kun je moeilijk op tegen zijn.

    De andere boodschap, dat alle systemen even fout zijn, is eentje die ik dan weer niet deel. Natuurlijk heeft elk systeem zijn eigen fouten en falen en is het ultieme systeem er niet voor bijvoorbeeld de gezondheidszorg. Toch kun je best zeggen dat het ene systeem beter is dan het andere, zelfs las dat beter systeem niet perfect is en zijn eigen problemen kent.

    Bovendien, juist omdat ieder systeem zo zijn eigen problemen kent, is het belangrijk om daar zicht op te hebben en flexibel te blijven. Dat je je problemen onder ogen kan zien en vervolgens je systeem kan aanpassen is een groot goed.

    Dat zou volgens mij de boodschap moeten zijn van dit stuk. Charismaten en ongelovigen hebben allemaal hun eigen problemen: maar laten ze die erkennen en er iets aan doen. Nu voelt het een beetje als: je kan wel kritiek hebben, maar je bent zelf ook niet zonder zonde (eerste steen en zo).

    En ja, daar moet ik toch zeggen dat het wereldse politieke systeem er meer op gericht is te zoeken naar verbetering dan religieuze systemen. Die gaan er over het algemeen juist vanuit dat ze de waarheid (en daarmee het ultieme systeem) al hebben gevonden. Dus de uiteindelijke conclusie is: lang leve het secularisme 😉

  28. Oscar de Tweede says :

    Ik vind het verschrikkelijk jammer, dat hier en daar de Naam van onze God ijdel, leeg wordt gebruikt. Willen jullie dat alsjeblieft niet doen?

  29. Wilfred says :

    @Oscar: Wie zijn “jullie”? En heb je voorbeelden?

  30. Boktor says :

    Leuk Bram, kan jouw gedachten goed volgen in deze, volgens mij het redelijk universeel.
    Zelf denk ik vaak zo over de verscheidenheid van kerken.
    Vaak kunnen ze elkaar niet luchten of zien.
    Die anderen hebben het gewoon niet goed begrepen.
    Pas ik jouw tekst een beetje aan…

    De andere boodschap, dat alle kerken even fout zijn, is eentje die ik dan weer niet deel. Natuurlijk heeft elke kerk zijn eigen fouten en falen en is de ultieme kerk er niet. Toch kun je best zeggen dat de ene kerk beter is dan de andere, zelfs als die betere kerk niet perfect is en zijn eigen problemen kent.

    Bovendien, juist omdat iedere kerk zo zijn eigen problemen kent, is het belangrijk om daar zicht op te hebben en flexibel te blijven. Dat je je problemen onder ogen kan zien en vervolgens je kerk kan aanpassen is een groot goed.

    Zo zou je ook zaken als “godsbeeld” of “bijbelinterpretatie” in kunnen vullen.

  31. Boktor says :

    mafchauffeur zegt : 10 november, 2013 om 1:31 pm

    Briljant hoe ze die foto in feite volledig uit de context “citeren”.
    Zie ik hier een les en parallel naar zoveel andere interpretaties?

  32. rob says :

    @Case

    Op hele noten graag 🙂

  33. Wilfred says :

    @Boktor: Dat is allemaal de schuld van Maf. Die heeft vast geen context meegeleverd. Tja, dan moet je ook niet raar staan te kijken als het zonder context geplaatst wordt! 🙂

    Vind je het niet bijzonder om deel uit te maken van de wereldwijde deadraising-blessingmania?

  34. Wilfred says :

    Oeps, ging niet helemaal goed.

    Vind je het niet bijzonder om deel uit te maken van de wereldwijde deadraisingblessing mania?

  35. Wilfred says :

    @Boktor: Ik zie al wat ik fout deed. Sorry GG.

    Vind je het niet bijzonder om deel uit te maken van de wereldwijde deadraisingblessing mania?

  36. rob says :

    @Fantastic Fox

    Je wilt zeggen dat we met geen enkel systeem, religieus of seculier, datgene bereiken waar het voor bedoeld is. Klopt dat?
    Ik denk dat je daar gelijk in hebt, alhoewel ik iets minder pessimistisch ben dan jij: sommige systemen werken beter dan andere en het is daarbij ook belangrijk dat we ‘het systeem’ niet boven ons gezonde verstand stellen (alhoewel dat gezonde verstand ook nog wel eens wil haperen natuurlijk).

    Maar als je gelijk hebt: we’re screwed.

    Idd

    De (evangelisch) christelijke / algemeen religieuze reactie daarop is: dit wisten we al en daarom wachten we tot de Heer Jezus eindelijk eens terug komt om alles eens goed recht te zetten (wat niet gaat gebeuren als je het mij vraagt, tenzij Hij robots van ons maakt. Maar dat gaat ook niet gebeuren).
    De atheïstische reactie is: dit is de menselijke conditie, maar laten we proberen er het beste van te maken en ons gezonde verstand (hoe beperkt ook) blijven gebruiken. We kunnen niet anders.

    Ik heb het idee dat christenen het uiteindelijk ook allemaal zelf doen en er niet zoveel geestelijke hulp aan te pas komt als dat men denkt.

    Het idee dat God je steunt kan natuurlijk heel fijn zijn.
    In enkele gevallen sluit ik niet uit dat het kan.

    Hier lopen verschillende reacties door elkaar heen, omdat een atheïst niet per se zijn gezonde verstand zal gebruiken of begrijpen waarom systemen niet werken. Een atheïst gelooft gewoon niet in een god. (punt)
    Maar door niet te gaan zitten wachten op god, staat de weg voor hem of haar wel open om zelf na te denken zonder daarbij rekening te hoeven houden met allerlei vermeend goddelijke geboden en verboden en beloften. De gelovige gelooft uiteindelijk niet in het zelf bedenken van een mogelijke oplossing en legt zich sneller neer bij wat de Bijbel of de dominee hem vertelt.

    Ik ken ook zat atheïsten die zich makkelijk neerleggen bij wat de chef ze vertelt.
    Het kritiekloos opvolgen van orders is niet alleen weggelegd voor christenen.

  37. rob says :

    @Bram

    De boodschap dat je altijd in een systeem zit, is nogal logisch. Zeker als je zoals rob redeneert dat geen systeem ook een systeem is. Daar kun je moeilijk op tegen zijn.

    Het is best een open deur :).
    Maarr toch denk ik dat we als individu niet eens zo erg doorhebben hoe het allemaal doorwerkt in je bestaan.

    De andere boodschap, dat alle systemen even fout zijn, is eentje die ik dan weer niet deel. Natuurlijk heeft elk systeem zijn eigen fouten en falen en is het ultieme systeem er niet voor bijvoorbeeld de gezondheidszorg. Toch kun je best zeggen dat het ene systeem beter is dan het andere, zelfs las dat beter systeem niet perfect is en zijn eigen problemen kent.

    Heb ik dat gezegd?
    Dat alle systemen even fout zijn?

    Dit is in het kort mijn gedachtengang achter het stuk:
    1:
    “De wereld is maakbaar is door het creëren van een goed systeem”

    De systemen variëren van gelovig tot ongelovig
    Van atheïsme tot christelijk en islamitisch extremisme

    Van anarchie tot dictatuur, van Wilders tot SP

    Met deze claim creëren we voor onszelf een stuk schijnveiligheid.

    Daaruit volgt weer een claim:
    2 :
    ” Als iedereen zich aan ONS systeem zou houden zou de wereld er een stuk beter uit zien”

    Met deze claim proberen we anderen te betrekken in onze schijnwereld van veiligheid. (bekeringsdrift)
    En bestrijden we elkaar.

    Bovendien, juist omdat ieder systeem zo zijn eigen problemen kent, is het belangrijk om daar zicht op te hebben en flexibel te blijven. Dat je je problemen onder ogen kan zien en vervolgens je systeem kan aanpassen is een groot goed.

    Geweldig, tuurlijk.
    Na exodus komt leviticus
    Was daarmee het lek boven?
    Nee.

    Dat zou volgens mij de boodschap moeten zijn van dit stuk. Charismaten en ongelovigen hebben allemaal hun eigen problemen: maar laten ze die erkennen en er iets aan doen. Nu voelt het een beetje als: je kan wel kritiek hebben, maar je bent zelf ook niet zonder zonde (eerste steen en zo).

    Dat is juist de vraag die ik met mijn stuk wil opwerpen.
    Waarom gebeurt dat te weinig, problemen erkennen en er iets aan doen?

    Je kan onder elk systeem een vangnet creëren, voor het geval dat het systeem faalt.
    Maar eigenlijk is dat een soort bodemloze put.
    Voor je het weet zit je in een eindeloos proces van bureaucratisering

    En ja, daar moet ik toch zeggen dat het wereldse politieke systeem er meer op gericht is te zoeken naar verbetering dan religieuze systemen. Die gaan er over het algemeen juist vanuit dat ze de waarheid (en daarmee het ultieme systeem) al hebben gevonden. Dus de uiteindelijke conclusie is: lang leve het secularisme

    Flauwekul.

    Iedereen handelt vanuit zijn eigen referentiekader, dat functioneert als een vrij starre waarheid. Of je nu gelovig bent of niet, dat maakt geen zak uit.

  38. rob says :

    @Wim

    Gelovig of seculier, de liefde voor geld is de wortel van alle kwaad! Wat middel moet zijn is doel geworden.

    Geld blijft een middel.
    De liefde voor geld is liefde voor alles wat je met geld kunt doen.
    Wat je met je geld wil doen, hangt af van je persoonlijkheid en je omstandigheden.
    De wortel van het kwaad zit in de persoon, niet in de middelen, naar mijn mening.

    Als er nog een toekomst voor de kerk is denk ik dat die zou moeten bestaan uit een tegenwicht tegen de Moloch en zij terugkeert naar het eerder genoemde bijbelse principe. Een gemeenschap gebaseerd op onderlinge steun en vertrouwen (liefde) en ontdaan van goochelaars en golddiggers. Franciscus lijkt een voorzichtige poging hiertoe te wagen al zie ik hem de Sint Pieter nog niet afbreken..

    Dat zou een mooie kerk wezen 🙂

  39. Boktor says :

    @Wilfred
    Ieder woord schiet te kort. In plaats van anderen steeds van hun grote dingen te horen vertellen (in Birma en zo) zit ik eindelijk zelf eens in het midden van zo’n grote beweging. Ik ben voor goed veranderd!

    @rob zegt : 10 november, 2013 om 11:31 am

    Het oneerlijke is dan wel dat TRIN in arme landen vooral investeert in de opbouw van het geloof in Gods wonderen, en niet in de bouw van een ziekenhuis.
    Terwijl ze zichzelf graag laten behandelen in ziekenhuizen en liever niet totaal afhankelijk zijn van Gods wonderen.
    Hypocriete bende.

    Ze komen daar natuurlijk niet om een ziekenhuis te bouwen. Dat is niet binnen hun mogelijkheden. En als het goed is hopelijk adviseren ze mensen gewoon om ook naar de dokter te gaan.

  40. rob says :

    @Bokkepoot

    …. waarbij we dan eigenlijk de vraag kunnen terugbrengen naar: houdt “god” (het manipulatieve karakter van) een systeem langer / beter in stand dan geen “god”?

    Ik begrijp je laatste zin, maar ik neig zelf toch naar een ‘ja’. Wat wellicht te maken heeft met mijn persoonlijke ervaringen, waarin over niet-religieuze systemen makkelijker te discussiëren bleek, dan over religieuze. Terwijl dat imo niet direct lag aan de intenties van de ouderling versus manager. Integendeel zelfs.

    De mate waarin iets te bediscussieren valt, heeft denk ik te maken met belangenverstrengeling.

    Om een voorbeeld te noemen:
    Op mijn werkplek wordt ontzettend bezuinigd.
    De een na de ander verliest zijn baan. Binnen de kortste keren ontstaat er een angstcultuur waarin niets meer te bediscussiëren valt.
    Zelfs de meest idiote maatregelen worden nu voor zoete koek geslikt door heel veel mensen.
    Terwijl het voor iedereen duidelijk is dat het volkomen onwerkbaar is.
    Het is griezelig om te zien hoe ver zo’n proces gaat en wat het met mensen doet (ook met mij).

    Om terug te keren naar de ouderling:
    De ouderling is ouderling geworden in een bepaald systeem.
    Dat zegt al wat.
    Om oudertling te worden moet je namelijk aan een aantal voorwaarden voldoen, anders kan je het systeem niet vertegenwoordigen.
    Een kritisch persoon tegenover zijn eigen systeem is meestal niet populair.
    Meestal wordt je dan aangeraden om uit het systeem te stappen.
    Het is dus sowieso lastig om met gezagsdragers te discussiëren over dingen die aan het systeem raken.
    Het is makkelijk om over dingen te discussiëren die buiten het eigen systeem vallen.

    Dat geldt denk ik ook voor de manager in tijden van werkeloosheid.
    je bent voor je financiele veiligheid afhankelijk van een werkplek.
    Financile veiligheid is een poot onder je bestaan.
    In feite heeft de werkgever nu meer invloed dan ooit op zijn werknemers.
    Heel goed te vergelijken met de christelijke cultuur.

  41. rob says :

    @Maf

    Je bent al aardig geinfiltreerd in die deadrisersbeweging, je hebt ze vast getipt.
    Hebben jullie die avond nog zelf geprobeerd om iets doods tot leven te wekken (behalve het bier)?

  42. Wilfred says :

    @Boktor: Goed om te horen! Nu nog zelf gaan experimenteren (zonder de wet te overtreden, natuurlijk)… 😉

    @Rob:

    Na exodus komt leviticus
    Was daarmee het lek boven?

    Historisch gezien ligt het allemaal wat anders, maar dat is wat te complex om hier nu aan te kaarten. Als je het als een opeenvolgend verhaal leest, zou je de conclusie kunnen trekken die jij trekt. Ik zie het wat genuanceerder.

    Je kan onder elk systeem een vangnet creëren, voor het geval dat het systeem faalt.
    Maar eigenlijk is dat een soort bodemloze put.

    Klopt. Volgens mij heeft Frissen daar al eens het nodige over geschreven. Het komt o.a. door de visie in de maatschappij die iedere vorm van risico wil uitschakelen. Mensen hebben een verwrongen beeld van wat dat betreft haalbaar is.

    Overigens ben ik wel benieuwd wat jouw oplossing in deze is. 😉

    Ik ken ook zat atheïsten die zich makkelijk neerleggen bij wat de chef ze vertelt.
    Het kritiekloos opvolgen van orders is niet alleen weggelegd voor christenen.

    Volgens mij was dat ook wat Fantastic Fox bedoelde te zeggen. Het is niet zwart-wit.

  43. Bokkepoot says :

    Op mijn werkplek wordt ontzettend bezuinigd.
    De een na de ander verliest zijn baan. Binnen de kortste keren ontstaat er een angstcultuur waarin niets meer te bediscussiëren valt.
    Zelfs de meest idiote maatregelen worden nu voor zoete koek geslikt door heel veel mensen.
    Terwijl het voor iedereen duidelijk is dat het volkomen onwerkbaar is.
    Het is griezelig om te zien hoe ver zo’n proces gaat en wat het met mensen doet (ook met mij).

    Verschrikkelijk. Zover is het bij ons nog (net) niet, maar wat niet is kan altijd nog komen natuurlijk. 😐

    De ouderling is ouderling geworden in een bepaald systeem.
    Dat zegt al wat.
    Om oudertling te worden moet je namelijk aan een aantal voorwaarden voldoen, anders kan je het systeem niet vertegenwoordigen.
    Een kritisch persoon tegenover zijn eigen systeem is meestal niet populair.
    Meestal wordt je dan aangeraden om uit het systeem te stappen.

    Ik denk dat zowel ouderlingen als managers goede en minder goede intenties kunnen hebben, evenals goede en minder goede eigenschappen die nodig zijn voor de verantwoordelijke taak van leidinggevende. En ik denk dat een gezond systeem gezonde leiders maakt, en vice versa. Wellicht beïnvloed dat nu ook juist weer mijn persoonlijke beeldvorming in dit gesprek, omdat ik in mijn kerk een heel ongezond, en op mijn werk juist een heel gezond systeem ervoer en nog steeds ervaar.

    Financiële veiligheid is een poot onder je bestaan.

    Bij de behoefte aan financiële veiligheid heb ik nog een keuze. Ik kan ervoor kiezen om financiële vrijheid te verkiezen boven eerlijkheid en eigenwaarde, maar dat bepaal ik nog altijd zelf. De mate waarin ik mij afhankelijk opstel van financiele middelen is geen statisch gegeven.

    Bij “god” kijk ik wel uit om zelf mijn gang te gaan. Financiële vrijheid is een persoonlijke keuze en is berekenbaar, beïnvloedbaar en voorspelbaar. “God” niet.

    ————-

    Uiteraard draaien religieuze en niet-religieuze systemen op dezelfde raderen: de behoefte van de mens om inzichten en levensvisies te ordenen en te systematiseren, want wat goed is voor mij is ook goed voor jou en daarom ook weer goed voor mij. Macht en manipulatie ligt daarbij op de loer, en ook hier is een religieus systeem misschien niet slechter of beter dan een niet religieus systeem.

    Toch kan ik het idee moeilijk loslaten dat “god” in een systeem plaatsen extra problemen opwerpt voor hen die het systeem willen hervormen of kritiek willen leveren. En dat die problemen er ook kunnen zijn als de ouderling in kwestie een open, meegaand karakter heeft.

    Nogmaals, bij aardse systemen heb ik alleen te strijden tegen mensen en hun intenties / inzichten en is er geen ongrijpbaar Externe Reden achter iemands systeem. Gevoelsmatig maakt dat toch een verschil. Of dat feitelijk ook klopt kan ik niet hard maken.

  44. Chilion says :

    Vind het opzich een leuk stukje, echter de hele garismanische wereld over 1 kam scheren vind ik dan weer wat jammer. Maar goed, tis en blijft natuurlijk een satirische site…

  45. mafchauffeur says :

    @rob:

    @Maf
    Je bent al aardig geinfiltreerd in die deadrisersbeweging, je hebt ze vast getipt.
    Hebben jullie die avond nog zelf geprobeerd om iets doods tot leven te wekken (behalve het bier)?

    De filmmakers willen graag dat de filmvertoningen bij hen worden aangemeld, dus dat heb ik braaf gedaan. Vervolgens vroegen ze mij om er een foto van op te sturen.

    Ik merkte dat de Geest van de Dood sterk aanwezig was in Zwolle. Op de heenweg was de A28 levensgevaarlijk wegens stortregen en aquaplaning. Logisch, want ik had de DVD bij mij. De filmavond was op steenworp afstand (getest!) van de Hogeschool van de Geest van Religie. Maar John heeft dat weten te pareren met zijn indrukwekkende collectie Opwekkingsliederen.

    Dat de film er in de Hemelse Gewesten stevig heeft ingehakt blijkt wel uit het persbericht van PEC Zwolle, de dag erna:
    http://www.peczwolle.nl/nl/nieuwsarchief/pec-zwolle-start-met-pec-zwolle-uitvaart2013-11-09
    De Dood geeft zich niet zomaar gewonnen. 😦

  46. bramvandijk says :

    @rob

    Heb ik dat gezegd?
    Dat alle systemen even fout zijn?

    Niet expliciet, maar het is wel de sfeer die bij mij blijft hangen: “je kan wel kritiek hebben, maar je zit zelf ook in een systeem dat niet perfect is.”

    Geweldig, tuurlijk.
    Na exodus komt leviticus
    Was daarmee het lek boven?
    Nee.

    Behalve de historisch kritische kanttekening van Wilfred die ik deel ook het volgende.

    Je beschrijft hier starre systemen. Van het diensthuis naar de nogal uitgebreide wet. Het ene volledig achter je laten en je opsluiten in het volgende. Mijn alternatief is een flexibel systeem. Dus bij gebleken problemen niet het hele zaakje achter je laten en in een nieuw star systeem je opsluiten, maar het systeem aanpassen en de problemen binnen het systeem oplossen.

    Dat is juist de vraag die ik met mijn stuk wil opwerpen.
    Waarom gebeurt dat te weinig, problemen erkennen en er iets aan doen?

    Volgens mij gebeurt dat heel veel, het grote probleem is alleen dat er over het algemeen geen simpele win/win oplossingen zijn. De zorg waar jij het over hebt is nu eenmaal uiterst complex. De ideeën over wat de ideale behandeling is van een bepaalde aandoening verandert door nieuwe inzichten en nieuwe technologische mogelijkheden. Dan speelt daar ook nog eens bij dat de zorg ontzettend duur is en de kosten (veel) harder stijgen dan onze economie, waardoor we per saldo een steeds groter deel van ons inkomen aan de zorg besteden. Daardoor is het niet houdbaar om alleen maar op kwaliteit van de zorg te letten en de kosten te negeren.

    De constatering dat er problemen zijn is in dit geval dus veel makkelijker dan het geven van een oplossing die ook echt een verbetering is. Maar de veranderingen van de laatste tijd, bezuinigingen en wat al niet, laten juist zien dat er wel degelijk wordt gezocht naar verbeteringen van het systeem. Vanuit jouw specifieke gezichtspunt mogen dat misschien vooral verslechteringen zijn, maar dat is iets heel anders dan stellen dat er helemaal niets gebeurt.

    Flauwekul.

    Iedereen handelt vanuit zijn eigen referentiekader, dat functioneert als een vrij starre waarheid. Of je nu gelovig bent of niet, dat maakt geen zak uit.

    Je miste de smiley 😉

    Maar dan nog geloof ik wel degelijk dat het verschil kan maken. Als je het idee hebt dat je de Waarheid (met hoofdletter) hebt gekregen van boven, dan ga je daar op een andere manier mee om dan met ideeën die in een historisch proces naar boven zijn gekomen en hun waarde misschien hebben bewezen, maar desalniettemin contextafhankelijk zijn en blijven.

    Maar aan de andere kant: mensen zijn en blijven mensen. Dat is dan ook wel weer zo. Vandaar dat het toch vooral ironisch bedoeld was.

  47. mafchauffeur says :

    @rob:

    Hebben jullie die avond nog zelf geprobeerd om iets doods tot leven te wekken (behalve het bier)?

    Nee, er ging vrijdagavond niemand dood.

    Heb nog even getwijfeld toen John de droge worst op tafel zette. Maar toen dacht ik aan Dodenopwekpionier Tyler Johnson. Die oefent ook niet op voor consumptie bestemde vleeswaren.

    Deer in backyard. Shot. Cleaned. Marinated. Wrapped in bacon. Grilled on BBQ. Eaten.

    Jesus prayed for heaven to come to earth. Tonight The Johnson family fulfilled that prayer.

    https://www.facebook.com/profile.php?id=681996050&viewer_id=100002479915551

  48. rob says :

    @Bokkepoot

    Ik denk dat zowel ouderlingen als managers goede en minder goede intenties kunnen hebben, evenals goede en minder goede eigenschappen die nodig zijn voor de verantwoordelijke taak van leidinggevende.

    Dat denk ik ook.

    En ik denk dat een gezond systeem gezonde leiders maakt, en vice versa.

    Die gedachte past wel bij de gedachte dat het systeem zichzelf uitselecteert.
    Maar een systeem op zich maakt geen gezonde leiders. Alles staat of valt met intenties, en zelfs dat is niet genoeg. Iemand met foute intenties kan een goed systeem flink onder druk zetten en laten falen.
    Omgekeerd kan ook:
    Een fout systeem kan ten goede gekeerd worden door iemand met goede intenties.

    Wellicht beïnvloed dat nu ook juist weer mijn persoonlijke beeldvorming in dit gesprek, omdat ik in mijn kerk een heel ongezond, en op mijn werk juist een heel gezond systeem ervoer en nog steeds ervaar.

    Ik heb meer het idee dat alles afhankelijk is van de druk die er op staat.
    Ik heb met de leiders uit de kerk die ik ooit bezocht leuke gesprekken gehad en zelfs gedacht dat het bijna vrienden waren.
    Totdat ik het oneens werd over een bepaalde geloofsvisie waar hij juist helemaal warm van werd.
    Ik kwam op zijn territorium. Ik was helemaal verbaasd toen dat fout liep. Alle redelijkheid en vriendelijkheid was verdwenen.

    Met managers idem dito.
    Door bezuinigingen staat de boel op mijn werk nu flink onder druk en je ziet de een na de ander vooral uit eigen belang handelen.
    Er is een beleid gemaakt , waar , als het bij een ander bedrijf was, er door elke leidinggevende schande over gesproken zou worden. Maar nu kost het de eigen positie, als je tegen het beleid in gaat.
    Ik twijfel niet aan goede bedoelingen maar het dilemma is groot:
    Er tegenin gaan, het risico lopen je baan kwijt te raken of je ogen sluiten voor alle problemen .
    Die problemen zijn groot, dat kan ik je wel vertellen. Het is een zaak voor de inspectie.
    Er is grond voor een vette klacht.
    Als die klacht ingediend wordt acht ik de kans groot dat de toko direct gesloten zal worden.

    Ik bid maar tot God dat de risico’s die nu genomen worden, niet uitmonden in een ramp voor het gebouw en al zijn bewoners.
    Dat bedoel ik: je kan nog beter op de gloriestoel zitten voor hulp en genezing, die explodeert tenminste niet onder je kont vandaan.

    Ik heb nu zelf een actie op de plank liggen richting directie, maar ik betwijfel of ik mensen mee kan krijgen. Iedereen is bang. En ondertussen vraag ik mezelf af waarom ik nog wacht. (ook eigenbelang dat getreuzel).

    Onder druk ga je zien waar motieven liggen, en welke doorslaggevend zijn. Egoisme is zelfs voor redelijke en verstandige mensen een grote valkuil.

  49. rob says :

    @Wilfred

    Klopt. Volgens mij heeft Frissen daar al eens het nodige over geschreven. Het komt o.a. door de visie in de maatschappij die iedere vorm van risico wil uitschakelen. Mensen hebben een verwrongen beeld van wat dat betreft haalbaar is.

    Overigens ben ik wel benieuwd wat jouw oplossing in deze is.

    In principe hebben we door de wetenschap veel meer mogelijkheden om een maakbare maatschappij te creëren.

    De deadrisers willen zich onderscheiden. Genezing is overal te vinden, bijna alles is maakbaar in deze wereld.
    Alleen de dood kan niet overwonnen worden door de wetenschap, al zijn ze daar hard mee bezig (invriezen en al 🙂 )

    Volgens mij hebben mensen recht op oplossingen, als deze er zijn.
    Het is vreemd dat al die wetenschap niet aangewend wordt om oplossingen te creeren.
    Een hoop problemen zouden er niet hoeven zijn, daar zijn gewoon oplossingen voor te bedenken.
    Maar dat stagneert bij mensen die daar geen belang bij hebben.
    En dan kom je op egoïsme uit.
    Egoïsme is niet uit te bannen.
    Een oplossing is er dus niet.

  50. rob says :

    @Bram

    Niet expliciet, maar het is wel de sfeer die bij mij blijft hangen: “je kan wel kritiek hebben, maar je zit zelf ook in een systeem dat niet perfect is.”

    Precies.

    Het is wel een beetje gechargeerd maar eigenlijk komt het daar wel op neer 🙂

    We leven in een verlichte maatschappij die de wetenschap omarmt, maar toch onthoudt diezelfde maatschappij veel mensen het recht om van de vruchten van die wetenschap gebruik te maken.
    Dat is misschien nog wel dommer dan het plaatsnemen op de gloriestoel.

    Eigenlijk ben je nog slechter af als je meer weet, maar die wetenschap niet inzet om de leefwereld te verbeteren. Je bent meer verantwoordelijk geworden dan de dombo die de intellectuele capaciteiten mist om de gloriestoelbeweging te ontmaskeren.

    Je beschrijft hier starre systemen. Van het diensthuis naar de nogal uitgebreide wet. Het ene volledig achter je laten en je opsluiten in het volgende. Mijn alternatief is een flexibel systeem.

    Er is niet zoiets als een flexibel systeem.
    Volgens mij is dat een contradictie.

    De gebruiker van een systeem kan flexibel omgaan met een systeem.
    Het systeem heeft geen ziel.

    Het ZZP systeem in de zorg zou flexibiliteit moeten vergroten.
    Maar het tegendeel bleek waar.
    Het heeft alleen maar geleid tot nog meer bureaucratie.

    Een flexibel systeem heeft tot doel om meer recht te kunnen doen aan individuele situaties.
    Als je al die situaties in een systeem wil gieten krijg je juist een ingewikkelder systeem wat veel moeilijker uitvoerbaar is.

    Dus bij gebleken problemen niet het hele zaakje achter je laten en in een nieuw star systeem je opsluiten, maar het systeem aanpassen en de problemen binnen het systeem oplossen.

    Dat is dus heel moeilijk te realiseren.

    Volgens mij gebeurt dat heel veel, het grote probleem is alleen dat er over het algemeen geen simpele win/win oplossingen zijn. De zorg waar jij het over hebt is nu eenmaal uiterst complex.

    De ideeën over wat de ideale behandeling is van een bepaalde aandoening verandert door nieuwe inzichten en nieuwe technologische mogelijkheden. Dan speelt daar ook nog eens bij dat de zorg ontzettend duur is en de kosten (veel) harder stijgen dan onze economie, waardoor we per saldo een steeds groter deel van ons inkomen aan de zorg besteden. Daardoor is het niet houdbaar om alleen maar op kwaliteit van de zorg te letten en de kosten te negeren.
    De constatering dat er problemen zijn is in dit geval dus veel makkelijker dan het geven van een oplossing die ook echt een verbetering is. Maar de veranderingen van de laatste tijd, bezuinigingen en wat al niet, laten juist zien dat er wel degelijk wordt gezocht naar verbeteringen van het systeem. Vanuit jouw specifieke gezichtspunt mogen dat misschien vooral verslechteringen zijn, maar dat is iets heel anders dan stellen dat er helemaal niets gebeurt.

    Het is niet zo dat er eerder wel op kwaliteit gelet werd, en dat dit nu niet meer kan omdat de kosten te hoog worden.

    Het is veel meer zo dat de kosten te hoog zijn geworden omdat instanties die de zorg gestalte moesten geven, het systeem uitgehold hebben.
    Ze hebben verzuimd visie te ontwikkelen omdat er geld verdiend werd aan de zorg die ze boden, ook al was die zorg niet nodig.

    Om een voorbeeld te geven:
    Ik heb jarenlang patienten verpleegd in de psychiatrie die eigenlijk niet in de psychiatrie thuishoorden.
    Het instituut heeft verblijfspatienten gecreeerd en daar jarenlang dik aan verdiend.
    Pas nu de geldkraan dichtgaat, en verblijfsbedden gereduceerd worden, gaat men nadenken over herstelgerichte zorg.
    Ik verpleeg op een psychiatrische unit al jarenlang patienten die daar niet thuishoren. Die zien nooit een psycholoog of psychiater.
    Maar toch vangt het instituut al jarenlang geld voor die gespecialiseerde zorg die helemaal niet geleverd wordt , aan patienten die het niet nodig hebben.
    Nu moet er bezuinigd worden.
    Maar de visie-loze psychiatrie heeft het systeem zelf uitgehold.

    Als je zorg biedt op de plek waar het echt nodig is, dan bezuinig je denk ik vanzelf, inderdaad. Maar het is de kunst om die krenten uit de pap te vissen.

    Deze opdracht ligt bij de visie-loze psychiatrie, en is dus behoorlijk kansloos om te slagen.

    Wat ik nu in de praktijk zie is dat er nog harder achter de geldstroom aangejaagd wordt in een soort paniekvoetbal.
    In feite is het zo dat er nu geen realistische kijk is op wat echt nodig is aan zorg. Als je die zorg niet levert krijg je wantoestanden die de maatschappij alleen maar nog meer geld zal kosten.

    Schippers heeft haar bureautje schoongeveegd, en kan op haar conto zetten dat ze in haar tijd mooi heeft bezuinigd.
    De volgende regering mag de scherven bij elkaar gaan harken.

    Je miste de smiley

    Maar dan nog geloof ik wel degelijk dat het verschil kan maken. Als je het idee hebt dat je de Waarheid (met hoofdletter) hebt gekregen van boven, dan ga je daar op een andere manier mee om dan met ideeën die in een historisch proces naar boven zijn gekomen en hun waarde misschien hebben bewezen, maar desalniettemin contextafhankelijk zijn en blijven.

    Maar aan de andere kant: mensen zijn en blijven mensen. Dat is dan ook wel weer zo. Vandaar dat het toch vooral ironisch bedoeld was.

    Hier kom je wel dubbel over. Je gelooft dat het wel verschil kan maken, maar toch was het ironisch bedoeld ??

  51. bramvandijk says :

    @rob

    We leven in een verlichte maatschappij die de wetenschap omarmt, maar toch onthoudt diezelfde maatschappij veel mensen het recht om van de vruchten van die wetenschap gebruik te maken.
    Dat is misschien nog wel dommer dan het plaatsnemen op de gloriestoel.

    Nee, dat heeft niets te maken met het recht ontnemen, maar juist met de onmogelijkheid ervan. De basis van de economie dat de mens oneindig veel behoeften heeft en schaarse middelen om die te bevredigen. Er zullen dus hoe dan ook keuzes moeten worden gemaakt.

    Er is niet zoiets als een flexibel systeem.
    Volgens mij is dat een contradictie.

    Onzin, er verander juist ontzettend veel in Nederland. Daarom hebben we een Raad van State en een Eerste Kamer die nog een beetje een rem zetten op al maar weer nieuwe voorstellen en ideeën.

    Wat ik nu in de praktijk zie is dat er nog harder achter de geldstroom aangejaagd wordt in een soort paniekvoetbal.

    Waarmee je aangeeft dat beleid en systeemwijzigingen wel degelijk effect hebben.

    Overigens is het helemaal waar dat er praktijken waren en zijn die op het frauduleuze af zijn. Maar dat is niet de reden waarom de kosten zo uit de hand zijn gelopen. Dat komt door twee ontwikkelingen:
    1. Vergrijzing zorgt voor een relatief oudere bevolking. Ouderen zijn vaker ziek en bovendien zijn vooral verpleeghuizen peperduur. Bovendien hebben de babyboomers relatief weinig kinderen gekregen, waardoor de afhankelijkheidsratio (verhouding niet-werkenden tot werkenden) verdubbelt tussen 2000 en 2040. Er zijn dus ook nog eens relatief minder mensen die de kosten moeten dragen.

    2. Technologische vooruitgang is een groot goed, zeker in de gezondheidszorg. Maar nieuwe behandelmethodes bleken steeds niet alleen beter, maar ook een stuk duurder dan oude behandelmethodes. Apparaten om lichamen te scannen, nieuwe medicijnen, het werkt vaak erg goed, maar zorgt wel voor een enorme toename van de kosten.

    Dus ja, bestrijding van verspilling is natuurlijk pure winst, zeker voor degenen die de zorg wel echt nodig hebben, maar daarmee kun je niet de trend van de duurder wordende zorg omkeren en alles houden zoals het was. Er zal hoe dan ook een bepaalde mate van versobering moeten komen. En hoe en waar die pijn verdeeld moet worden is een lastig politiek proces.

    Hier kom je wel dubbel over. Je gelooft dat het wel verschil kan maken, maar toch was het ironisch bedoeld ??

    Ja, ik ben daar ook dubbel in.

    Waar jij aangeeft dat mensen een systeem kunnen maken of verzieken, geloof ik dat er meer sprake is van een wisselwerking. Ook het systeem kan een positieve of negatieve invloed hebben op de persoon. Ik geloof dus in de invloed van het systeem. Maar tegelijkertijd is het niet meer dan een bepaalde mate van invloed en moet je niet denken dat je mensen door een systeem 180 graden kan laten draaien. De invloed van een systeem is beperkt, en daarom zit er ook een flinke dosis ironie in. Het is niet zwart, niet wit, maar een beetje grijs.

  52. Bokkepoot says :

    @rob

    Nu ik mezelf zo teruglees gaat dit …

    En ik denk dat een gezond systeem gezonde leiders maakt, en vice versa.

    ….. inderdaad wel erg ver. Toch denk ik wel dat een systeem zichzelf – ten dele – in stand kan houden. Mensen passen zichzelf dan aan aan het systeem, in plaats van andersom. Wellicht gaat het hier dan meer over groepsgedrag. Maar ook dat is natuurlijk een systeem.

    Jij hebt het over druk. Maar ook dat is onderdeel van het systeem, toch?

    Maar goed, volgens mij wijken we nu een beetje uit. Uiteraard is elk systeem terug te brengen op de mensen die het systeem vormen. En kom ik daarmee weer terug op de grote vraag: is een systeem makkelijker, moeilijker of even makkelijk/moeilijk te doorbreken of te veranderen als er wel of geen “god” tussen zit?

    Oftewel: is de ‘druk’ van een “god” echt dezelfde als de druk van banen die op de toch staan?

  53. Bokkepoot says :

    @rob

    Iedereen handelt vanuit zijn eigen referentiekader, dat functioneert als een vrij starre waarheid. Of je nu gelovig bent of niet, dat maakt geen zak uit.

    Meen je dit nu echt?

    Hoe beroerd vaak ik iemand niet hoor brabbelen wat hij of zij niet zelf bedacht heeft – en vaak ook niet echt meent of heeft doorleeft – en dat ik dan bij voorbaat al snap dat de persoon in kwestie christen of moslim o.i.d. is. Referentiekader? Ja, te vinden van Genesis tot Openbaringen!

    Wat ik lees, hoor, leer, tot mij neem, toets ik aan mijn eigen referentiekaders. Ik ga na in de spelonken van mijn eigen ik of de zojuist tot mij gekomen informatie relevant voor mij is, of ik vind dat ze klopt, en hoe deze verder verwerkt moet worden. Soms pas ik mijn referentiekaders aan. Sterker nog, soms pas ik mijn referentiekaders drastisch aan. En naarmate ik mijn eigen referentiekaders steeds beter weet te relativeren, hoe meer ik open sta voor verandering van denken.

    Maar wat valt er te veranderen aan Gods Woord?

    —————–

    Of bedoelde je misschien heel iets anders? :mrgreen:

  54. rob says :

    @Bram

    Overigens is het helemaal waar dat er praktijken waren en zijn die op het frauduleuze af zijn. Maar dat is niet de reden waarom de kosten zo uit de hand zijn gelopen. Dat komt door twee ontwikkelingen:
    1. Vergrijzing zorgt voor een relatief oudere bevolking. Ouderen zijn vaker ziek en bovendien zijn vooral verpleeghuizen peperduur.

    Volgens mij zijn leugenpraatjes om de idiote bezuinigingsdrift te verkopen.
    Je bent best goedgelovig 😉

  55. flipsonius says :

    @rob
    mooi prikkelend stuk.
    Ik zie ook sterke overeenkomsten tussen de organisaties die jij beschrijft: beiden eisen onvoorwaardelijk committent (aan doelen, missie, strategie), en maken zich immuun voor kritiek. (Nou ja, daar heb ik dan ook maar een liedje overgeschreven 😉 )
    De merkwaardige trend doet zich voor in semi-overheidsorganisaties (mijn ervaring beperkt zich tot gemeentelijk niveau) dat er voortdurend meer bezuinigd, afgeknepen en uitbesteed moet worden (wat leidt tot aanzienlijke vermogensoverdrachten en overdracht van verantwoordelijkheden, waar vervolgens nauwelijks meer adequaat toezicht op is), terwijl elke keer aan het eind van het jaar blijkt dat er zat geld overblijft, wat weer bij resultaatbestemming gezellig in potjes voor onzinnige projecten wordt gestopt. Ondertussen blijken die krimpende en terugtredende overheidsorganisaties steeds maar te groeien: terwijl de uitvoerende (goedkope) functies worden uitbesteed en geprivatiseerd, wemelt het nu van (dure) ‘regiefunctionarissen’ en proces- en projectmanagers.
    Ik vraag me met jou af of de vergrijzing nu zo’n kostenopdrijver is. Ouderen gaan niet zo snel meer naar een verzorging- of verpleeghuis, zijn relatief gezonder dan pak weg 30-40 jaar geleden en chronische ziektes zijn makkelijker beheersbaar te maken met medicijnen en hulpmiddelen. Het was niet opmerkelijk als vroeger mensen met hun 65e naar een bejaardenhuis gingen. Nu wel volgens mij.

  56. Wilfred says :

    @Rob:

    Een hoop problemen zouden er niet hoeven zijn, daar zijn gewoon oplossingen voor te bedenken.
    Maar dat stagneert bij mensen die daar geen belang bij hebben.
    En dan kom je op egoïsme uit.
    Egoïsme is niet uit te bannen.
    Een oplossing is er dus niet.

    Mmm. Altijd lekker, realistisch pessimisme. 😉

    Ik denk dat je op de hoofdlijn gelijk hebt. Het is overigens niet alleen egoisme, het is een combinatie van bestaande structuren met macht en zelfzucht. Hoewel er op onderdelen zeker progressie wordt geboekt, ben ik bang dat je op groter gebied gelijk hebt. Ik ben door de crisis en de manier waarop daarop gereageerd wordt (met name m.b.t. de financiele- en adviessector) erg sceptisch geworden over het herstellend vermogen van maatschappijen om meer gelijkheid en perspectief te bieden.

  57. Boktor says :

    Goh, had die bijbel toch gelijk:

    Matteüs 25,29
    Want wie heeft zal nog meer krijgen, en wel in overvloed, maar wie niets heeft, hem zal zelfs wat hij heeft nog worden ontnomen.

  58. bramvandijk says :

    @rob, flipsonius

    Volgens mij zijn leugenpraatjes om de idiote bezuinigingsdrift te verkopen.

    Ik vraag me met jou af of de vergrijzing nu zo’n kostenopdrijver is.

    Dan nu de iets technischer uitleg voor de sceptici:

    Zie hier voor een overzicht van de stijging van de zorgkosten in de afgelopen 40 jaar. We zien dat die in absolute waarde (1250%) en per hoofd van de bevolking (983%) gigantisch is. De enige reden waarom de zorgkosten nog enigszins betaalbaar zijn gebleven, is dat de economie de afgelopen 40 jaar ook zo hard is gegroeid. Als percentage van het BBP is de stijging “slechts” 70%.

    Die economische groei in de afgelopen 40 jaar is min of meer voor de helft te verklaren uit technologische ontwikkeling en voor de helft uit een toegenomen arbeidsparticipatie (vooral vrouwen en ouderen werken nu meer dan vroeger). Door de vergrijzing zullen er relatief minder werkenden zijn in Nederland, wat betekent dat we ons inkomen met minder mensen moeten gaan verdienen. Het participatie-effect zal dus verdwijnen waardoor de potentiële economische groei de komende decennia lager zal liggen dan de afgelopen 40 jaar.

    Dus, als we op minder economische groei kunnen rekenen, wordt een doorgaande stijging van ziektekosten ook onbetaalbaar. Er moet dus linksom of rechtsom een rem komen op de stijging van de ziektekosten. Als we de huidige trend doortrekken zal een modaal gezin in 2040 ongeveer 40% van zijn inkomen kwijt zijn aan ziektekosten en het lijkt mij dat niemand vrolijk wordt van dat vooruitzicht.

    Nu is het natuurlijk zo dat als je fraude tegengaat en huidige budgetten efficiënter besteed, dat je meer budgettaire ruimte overhoudt. De vraag is echter hoeveel winst daarmee te behalen valt. We hebben het over een kostenstijging van 1250%, zelfs al zou toegenomen fraude hebben gezorgd voor 100% toename van de ziektekosten, dan nog blijkt duurdere technologie, duurdere medicijnen en een bredere zorgtaak voor de overheid de grootste boosdoener.

  59. joost says :

    rob

    Ben je een bedlegerige patient in een instelling waar je bed niet door de deur past omdat er geen geld zou zijn voor een verbouwing? Als er brand uitbreekt heb je pech. Je wordt nooit op tijd geëvacueerd.

    Dat is lastig ja, maar volgens mij worden er, ook als de bedden wel door de deur kunnen nooit mensen met bed en al geëvacueerd. Dat duurt veel te lang.
    joost

  60. joost says :

    rob

    De psychiater heeft namelijk een dagtaak aan het declareren van jouw ziektekosten in een ingewikkeld bureaucratisch systeem.

    Ja, dat is lastig, volgens mij zijn er al heel wat psychiaters gek geworden van al die ingewikkelde procedures.
    joost

  61. joost says :

    rob

    Op mijn werkplek wordt ontzettend bezuinigd.
    De een na de ander verliest zijn baan. Binnen de kortste keren ontstaat er een angstcultuur waarin niets meer te bediscussiëren valt.
    Zelfs de meest idiote maatregelen worden nu voor zoete koek geslikt door heel veel mensen.
    Terwijl het voor iedereen duidelijk is dat het volkomen onwerkbaar is.
    Het is griezelig om te zien hoe ver zo’n proces gaat en wat het met mensen doet
    (ook met mij).

    😦 😥 😦 😥 😦
    Een onderzeeboot die nooit meer boven zal komen denk ik.
    joost

  62. shin says :

    @bram
    Is er ook niet nog zoiets als the shrinking middle, veroorzaakt door jongeren die steeds langer studeren en ouderen die zo vroeg mogelijk willen stoppen, waardoor de overheid minder jaren tijd heeft om de benodigde directe belastingen en sociale premies te innen? Staat me vaag iets van bij…

  63. rob says :

    @Joost

    Een onderzeeboot die nooit meer boven zal komen denk ik.
    joost

    Inderdaad 😦

  64. rob says :

    @Shin

    De overheid verzint wel wat anders om aan middelen te komen.

  65. bramvandijk says :

    @shin

    Is er ook niet nog zoiets als the shrinking middle, veroorzaakt door jongeren die steeds langer studeren en ouderen die zo vroeg mogelijk willen stoppen, waardoor de overheid minder jaren tijd heeft om de benodigde directe belastingen en sociale premies te innen?

    Dat valt in de praktijk wel mee:
    -door versobering van de studiefinanciering duurt het studeren veel korter dan een circa 25 jaar geleden toen je een uitslover was als je binnen 8 jaar afstudeerde;
    -door versobering van VUT-regeling en verhoging van de AOW-leeftijd werken ouderen steeds langer door, dat effect is heel substantieel en voorlopig loopt dat nog op.

    Het probleem zit hem dus vooral in het feit dat mensen in de leeftijd 15-67 een steeds kleiner aandeel van de bevolking zijn in combinatie met sterk stijgende zorgkosten.