Een echte man is als Napoleon

IMG_0077GG-tekenaar Rob stuitte onlangs op de studie ‘Moedige mannen’ van Bram Flippo. Rob zegt hierover:

Het is een leerzame studie speciaal voor de christenen die vast zitten in traditionele rolpatronen en hier erg graag vanaf willen. Misschien kan Bram zijn baanbrekende gedachtengoed introduceren in de oud-gereformeerde kerk in Staphorst, die nog steeds een bolwerk is van autoritaire mannen en volgzame vrouwen. Bram daagt ons uit om man en vrouw te zien als gelijken.

De man en de vrouw hebben allebei een hoofd en zijn dus allebei hoofd van het gezin. Elk hoofd heeft een mond. We mogen elkaar recht in de ogen te kijken (op gelijke hoogte dus) en vertellen wat je van elkaar vindt. Ben je het bijvoorbeeld zat dat je man als Musketier elk weekend weg gaat, jouw achterlatend met het huishouden en de kinderen? Breek het open! Jouw mening als echtgenote is belangrijk! Het gezin is voor de man namelijk belangrijker dan zijn bediening.

Bram veegt de vloer aan met mannen die vastzitten in leugenachtige patronen van onreinheid. Hij baalt van al die slappe kerels die op elk mannenweekend vergeving vragen voor hun verslaving aan porno. Weg met die krokodillentranen! Een echte vent had allang tot inkeer moeten komen. Een echte vent toont ballen en doorbreekt zijn zondige patronen.

We moeten de waarheid erkennen van onze leugenachtige onreine patronen die de basis vormen voor ons verwerpelijke denken. Door het onderdrukken van de waarheid en doordat we de waarheid vervangen door leugens wordt onze kijk op wie wij zijn als man en vrouw flink vertroebeld, en worden we zelfs lesbisch of gay…

Bram heeft tot slot de volgende profetie voor ons :

De komende kerk zal niet de kerk centraal stellen, maar het gezin met de man en vrouw als basis.

Of het gezin ook uit twee homofiele mannen of lesbische vrouwen mag bestaan en of ze eventueel kinderen mogen opvoeden laat onze profeet Bram in het midden. Wat de komende kerk (en God) gaat doen met de vele alleenstaanden blijft ook in het ongewisse.

Helder en duidelijk is in ieder geval deze boodschap: man en vrouw zijn gelijk! Daar durf ik anno 2013 wel amen op te zeggen.

NAPOLEON EN JOSEPHINE

Dappere mannen hebben zich door de eeuwen heen laten inspireren door Napoleon Bonaparte die bekend stond als zeer dapper en zeer vrouwvriendelijk. Hij stond erop om op gelijke hoogte te trouwen met zijn Josephine, maar dit werd door de kerk helaas geweigerd. Ik heb een oude trouwfoto opgezocht van Napoleon met zijn Josephine en daar deze tekening van gemaakt.

IMG_0077

Advertenties

124 responses to “Een echte man is als Napoleon”

  1. Bram Flippo says :

    Wat leuk dat Rob die oude studie van een Mannendag in CCZ in Vlissingen gevonden heeft. Dit is zeker 15 jaar oud. Het is heel knap hoe GG steeds weer oude zaken weet op te graven. Misschien is GG eigenlijk een Archeologisch Satirisch Site (ASS)? Leuk ook dat veel van het onderwijs dat Rob teruggevonden heeft nog steeds vernieuwend is in veel kerkelijke settings, na al die jaren! Jammer dat Rob het opnieuw niet goed begrijpt en zich niet informeert maar met de interpretaties aan de haal gaat. Dat is weer het gevaar met de priesterschap aller gelovigen hè! Maar je kunt ook niet verwachten dat je precies begrijpt wat je tijdens je archeologische opgravingen gevonden hebt. Wel leuk hoe hard Rob probeert het vooral NIET te begrijpen en te vallen over dingen die NIET gezegd zijn. Deze Archelologische excavatie gaat dus vooral om onwaarheidsvinding (in de visie van Rob), maar dat is een oude welbekende Nederlandse gristelijke hobby: Iets zien te vinden waarover ik het met jou ONEENS kan zijn… De Hollandse Polder Anti-Oecomene (HPAO) is dat. Dus: “Wat kan ik vinden en hoe kan ik het presenteren om het met je oneens te zijn”. Lukt een beetje dit keer, maar niet helemaal, vind ik. Jammer, je kunt beter, Rob! Wel weer ook weer vertederend om die poging te zien, hoor. Net vorige week hebben we een mannenweekend met de SIloam gehad. Ging over zaken als verbinding, kwetsbaarheid, authenticiteit en ook weer Moed! Moed om verantwoordelijkheid te nemen voor je leven en het niet op anderen te leggen. Weinig over onreinheid en sex dit keer Rob. Jammer hè. Gemiste kans!

  2. Bokkepoot says :

    Bram heeft tot slot de volgende profetie voor ons:

    “De komende kerk zal niet de kerk centraal stellen, maar het gezin met de man en vrouw als basis.”

    Of het gezin ook uit twee homofiele mannen of lesbische vrouwen mag bestaan (…) laat onze profeet Bram in het midden.

    Nou, niet dus.

  3. Bokkepoot says :

    Jammer dat Rob het opnieuw niet goed begrijpt en zich niet informeert maar met de interpretaties aan de haal gaat. Dat is weer het gevaar met de priesterschap aller gelovigen hè!

    :mrgreen:

    Tja, dat krijg je met al die loslopende priesters. Niks geen opleiding of wat, geen voorbereiding, geen minimale leeftijd, geen toelatingsexamen, geen verplichte ondergrens qua intelligentie of empathisch vermogen. Nee hoor, dat wordt maar priester en denkt dat het dan ook meteen de lengte, breedte, diepte en eh…. wat was er nog meer…. nou ja, dat het meteen begrijpt hoe het allemaal in elkaar zit enzo.

    Als ik God was geweest had ik dat toch anders aangepakt.
    Maar ja, ik ben God niet.

  4. Bokkepoot says :

    @Bram

    Ik krijg lichtelijk de indruk dat je de bedoeling van GG in dit geval niet helemaal pakt. Persoonlijk zie ik deze post niet als een poging om aan ‘onwaarheidsvinding’ te doen. Ik lees ook niet dat Rob het per definitie in alles met je oneens is. Het is een karikatuur, een soort geschreven cartoon waarin met een knipoog (GG is in eerste instantie een ‘satirisch weblog’) zaken worden uitvergroot. Het is inderdaad het aan de haal gaan met eigen interpretaties, maar dat is ook juist de bedoeling van dit artikel.

    Uiteraard ligt er altijd een dunne grens tussen knipogen en afkraken, en inhoudelijk kan er natuurlijk best op Rob’s interpretaties teruggeschoten worden.

  5. bramvandijk says :

    @Bram Flippo
    Aangezien het onderwerp me niet genoeg interesseert en ik te lui ben om jouw daadwerkelijke studie na te luisteren/lezen, vertrouw ik je op je woord dat de essentie daarvan niet goed is weergegeven in bovenstaande artikel. Ik moet echter wel zeggen dat in de interpretatie van rob je best een goed verhaal hebt, dat zeker in orthodoxe kringen inderdaad nog steeds vernieuwend is, ook al stamt het dus nog uit de vorige eeuw.

    Wat ook vernieuwend zou zijn (en ik hoop eerlijk gezegd dat dit het punt is waar robs interpretatie niet overeenkomt met jouw intenties) is hier:

    Door het onderdrukken van de waarheid en doordat we de waarheid vervangen door leugens wordt onze kijk op wie wij zijn als man en vrouw flink vertroebeld, en worden we zelfs lesbisch of gay…

    Mocht je hier wel degelijk achter staan, dan raad ik je aan bij je vrouw eens na te vragen wat de huidige psychologische literatuur vertelt over homoseksualiteit.

  6. Bokkepoot says :

    Bram@Bram: Ik moet echter wel zeggen dat in de interpretatie van rob je best een goed verhaal hebt, dat zeker in orthodoxe kringen inderdaad nog steeds vernieuwend is.

    Oh ja, dat wilde ik dus ook nog zeggen! 😉

    De verschillende betekenissen van het woord ‘hoofd’ bijvoorbeeld, en de grondtekst-interpretaties achter ‘liefhebben’ en ‘onderdanig zijn’ zijn voor mij als ex-gelovige alsnog best wel eye-openers.

    Deze…….

    Deze tekst zegt dat door het onderdrukken van de waarheid en vervangen van de waarheid door een leugen, onze vrouwen lesbisch worden en onze mannen gay.

    ….. laat ik dan maar even voor wat het is. 😉

  7. rob says :

    @Bram

    Wat leuk dat Rob die oude studie van een Mannendag in CCZ in Vlissingen gevonden heeft. Dit is zeker 15 jaar oud.

    15 jaar???
    Wat gaat de tijd toch hard.

    Hoe oud is de bijbel?
    Goed onderwijs gaat eeuwenlang mee is mijn motto:)

    Net vorige week hebben we een mannenweekend met de SIloam gehad.Ging over zaken als verbinding, kwetsbaarheid, authenticiteit en ook weer Moed! Moed om verantwoordelijkheid te nemen voor je leven en het niet op anderen te leggen. Weinig over onreinheid en sex dit keer Rob. Jammer hè. Gemiste kans!

    15 Jaar geleden was het een issue , mannen die in dit soort zonden bleven steken en nu blijkbaar niet meer.
    Is er veel veranderd in die tijd?
    Zijn mannen nu beter in staat om te veranderen, hardnekkige zonden af te leren?
    Of is de kijk op onreinheid veranderd? (is porno nu normaal onder christenen?)
    Dat is een interessante vraag.
    Juist in het kader van het interpreteren van een oude bijbel.

    Misschien is GG eigenlijk een Archeologisch Satirisch Site (ASS)? Leuk ook dat veel van het onderwijs dat Rob teruggevonden heeft nog steeds vernieuwend is in veel kerkelijke settings, na al die jaren!

    De opgraving was niet moeilijk. Je houdt de oude site nog steeds in de lucht.
    Bovendien kun je een hoop leren van archeologie en worden archeologische vondsten meestal op grote waarde geschat.

    Jammer dat Rob het opnieuw niet goed begrijpt en zich niet informeert maar met de interpretaties aan de haal gaat. Dat is weer het gevaar met de priesterschap aller gelovigen hè! Maar je kunt ook niet verwachten dat je precies begrijpt wat je tijdens je archeologische opgravingen gevonden hebt. Wel leuk hoe hard Rob probeert het vooral NIET te begrijpen en te vallen over dingen die NIET gezegd zijn. Deze Archelologische excavatie gaat dus vooral om onwaarheidsvinding (in de visie van Rob), maar dat is een oude welbekende Nederlandse gristelijke hobby: Iets zien te vinden waarover ik het met jou ONEENS kan zijn… De Hollandse Polder Anti-Oecomene (HPAO) is dat. Dus: “Wat kan ik vinden en hoe kan ik het presenteren om het met je oneens te zijn”. Lukt een beetje dit keer, maar niet helemaal, vind ik. Jammer, je kunt beter, Rob! Wel weer ook weer vertederend om die poging te zien, hoor.

    Ah dat is het pijnpunt.
    Ik heb je studie niet goed begrepen.
    Kennelijk is de studie incompleet.
    Waarschijnlijk heb je niet alle terzake doende kernpunten op de presentatie gezet.

    Ik moet zeggen dat het materiaal veel vragen opriep .
    Je kijk op het ontstaan van homofilie bijvoorbeeld:

    Hier:

    We moeten de waarheid erkennen van onze leugenachtige onreine patronen die de basis vormen voor ons verwerpelijke denken. Door het onderdrukken van de waarheid en doordat we de waarheid vervangen door leugens wordt onze kijk op wie wij zijn als man en vrouw flink vertroebeld, en worden we zelfs lesbisch of gay…

    En je profetie.
    Heb je die uit zien komen en op welke manier heb je die uit zien komen?

    Deze:

    De komende kerk zal niet de kerk centraal stellen, maar het gezin met de man en vrouw als basis.

    Maar misschien heb je het hele idee inmiddels losgelaten en weet je niet meer dat je dit toen geprofeteerd hebt.
    Als God dit blijkbaar 15 jaar geleden belangrijk vond om als profetie aan jou en anderen door te geven, zou dat dan nu niet meer gelden?

    Hoe kijk je tegen bijbelse profetie aan?
    Zijn die ook zo vluchtig en vergankelijk?

  8. rob says :

    Sorry Bram,
    bovenstaande reactie was @ Flippo, en deze is voor Bram van D:

    @Bram van D

    Aangezien het onderwerp me niet genoeg interesseert en ik te lui ben om jouw daadwerkelijke studie na te luisteren/lezen, vertrouw ik je op je woord dat de essentie daarvan niet goed is weergegeven in bovenstaande artikel.

    Ik heb een kleine samenvatting gemaakt, en alles staat gewoon in die studie.
    Foei, dat je mij geen voordeel vd twijfel geeft 😦

  9. Bram Flippo says :

    @Allen Ik kan die knipoog van Rob heus wel zien hoor. Ik vond het een vermakelijk stukje en vond Rob opvallend zacht. Blijkbaar heeft ook Rob visie voor vrouwen! Is Rob aan te prijzen, vind ik..
    Maar …zien jullie mijn knipoog ook?

    Context:
    Het ging in deze studie om de relatie binnen gezinnen en dat die relatie belangrijker is dan de/een kerk. Voorop stond het aan de kaak stellen dat door de eeuwen heen de positie en rol van de vrouw is ontkent en vervormd met alle gevolgen van dien.
    Daar ging het om. Er hadden ook andere thema’s bij kunnen komen maar dat was niet zo. Heeft dus ook geen zin dat achteraf te doen.

    Ik vind seksuele geaardheid zo een gevoelig, persoonlijk en kwetsbaar onderwerp dat ik erg aarzel dat op een satirische site wil bespreken. Het onderwerp vraagt wat mij betreft om nuance en daar is GG niet voor bestemd. In de kerk is er tè knalhard en ongevoelig mee omgegaan. Maar ik wil me ook niet gaan schamen omdat ik heteroseksueel ben…..
    Laat ik volstaan met te zeggen dat de Nederlandse psychologische literatuur m.i. niet vooroploopt bij wat wereldwijd ontdekt wordt in de neuropsychologie en dat naast wetenschap, politiek (-e correctheid) en macht een grote rol spelen en dit gesprek des te moeilijker maken. Daarnaast geldt voor mij net als voor financiële producten dat meningen uit het verleden geen garantie voor huidige of toekomstige zijn…

  10. rob says :

    @Bokkepoot

    Nou, niet dus.

    De komende kerk zal niet de kerk centraal stellen, maar het gezin met de man en vrouw als basis.

    Je hebt gelijk, de meest logische verklaring is dat homofiele stellen volgens Flippo niet in aanmerking komen om als gezin te functioneren.

    Ik heb heel mild opgemerkt dat Bram Flippo dit in het midden laat omdat hij het niet expliciet benoemt dat God zeker niet wil dat homofielen een gezin gaan vormen.
    Als ik homo was en publiek van Flippo, zou ik exact willen weten hoe hij deze tekst bedoelt.

    Wel leuk hoe hard Rob probeert het vooral NIET te begrijpen en te vallen over dingen die NIET gezegd zijn.

    Mijn mildheid is toch niet helemaal goed overgekomen 😦

  11. Bokkepoot says :

    @Flippo

    Toen ik dat van die ‘knipoog’ schreef wist ik nog niet dat je al eerder op Rob’s tekentafel beland was. Kan nu jouw knipoog ook wel beter plaatsen.

    k vind seksuele geaardheid zo een gevoelig, persoonlijk en kwetsbaar onderwerp dat ik erg aarzel dat op een satirische site wil bespreken. Het onderwerp vraagt wat mij betreft om nuance en daar is GG niet voor bestemd.

    Persoonlijk ervaar ik juist op GG veel ruimte voor nuance. Sommigen pikken die nuances op, anderen bijten meteen hard terug, maar daar moet je gewoon tegen kunnen. Juist op een plek waar veel ongelijkgestemden samen komen, is er ruimte om zaken van verschillende kanten te belichten. Dat gaat er soms wel hard aan toe, maar hoeft zeker niet ongenuanceerd te zijn.

    Maar ik wil me ook niet gaan schamen omdat ik heteroseksueel ben…..

    Over genuanceerd gesproken!!!
    Waarom zeg je dit nou?? 😯

  12. Bram Flippo says :

    @Rob niet iedere uitspraak over de toekomst is een profetie, of denk jij van wel? Misschien dat degenen die ‘tsjabba zo zegt de heer ‘ roepen voor dat ze een serieuze profetie uitspreken toch een punt hebben, want dan weten we het tenminste zeker dat ze echt een profetie uit gaan spreken!

    Verder ben ik een overtuigd bewonderaar van Yogi Berra en denk dat zijn uitspraken ‘Wees heel voorzichtig met voorspellingen, vooral wanneer ze over de toekomst gaan’ en ‘The future ain’t what it used to be..’ nuttig zijn….

    Je hebt gelijk dat de mannen op het Mannenweekend op de Siloam een dermate hoge staat van verlichting en heiligheid bereikt hadden dat dit soort onderwerpen totaal niet meer relevant waren. Daar selecteren we ze op. Er zijn genoeg Mannendingen voor de anderen. Deze mannen hoefden dus ook niet meer hun manlijkheid te bewijzen in de Ardennen en dat scheelt een stuk hoor!
    🙂

    Heel ander punt.. Na de Dwaze schare ontmoeting stelde jij wat vragen aan mij in een draad, die ik graag wilde beantwoorden, maar die nogal wat tekst vroegen. Ik ben toen begonnen met wat dingen op te schrijven, maar door drukte er mee gestopt… Nu weet ik niet meer wat die vragen waren. Weet jij nog uit welke ‘draad’ ze kwamen? En als je dat nog weet.. ben je nog geïnteresseerd in mijn uitleg, achtergrond, inzichten?

  13. Bram Flippo says :

    @Bokkepoot Ja, Rob en ik hebben een heel diepe ‘klik’. En het verdiept zich nog steeds verder, wie weet wat dat nog gaat brengen!

  14. Bokkepoot says :

    @rob

    Als ik homo was en publiek van Flippo, zou ik exact willen weten hoe hij deze tekst bedoelt.

    Als IK homo was (:mrgreen:) en publiek van Flippo, zou ik zelf wel mijn conclusies hebben getrokken m.b.t. hoe hij deze tekst bedoelt.

    a) Je kunt lesbisch of gay worden door verwerpelijk denken.
    b) Het gezin heeft man en vrouw als basis.

    Daar hoef je toch geen logigrammen-expert voor te zijn om deze af te kunnen maken:

    c) Twee mannen of twee vrouwen kunnen samen geen gezin vormen.

  15. Bokkepoot says :

    @rob

    ……. maar als ik homo was en publiek van Flippo, zou ik WEL graag exact willen weten wat hier de bedoeling van is:

    Maar ik wil me ook niet gaan schamen omdat ik heteroseksueel ben…..

    ….. vooral als hij net daarvoor nog verteld dat hij gaat voor nuance. 😦

  16. rob says :

    @Bram Flippo

    Juist dat “mildere” gedachtengoed van je, vind ik mooi om te gebruiken voor een stuk op GG, tussen alle charismatische dodenopwekkingen in .
    Je bent eigenlijk voor mij een soort boegbeeld van de kerk die overal tussen
    laveert. De kerk die een duidelijk christelijk statement uit wil dragen maar ook
    iedereen te vriend wil houden.

    Een beetje charismatisch, een beetje bijbelgetrouw, een beetje profetisch.
    Maar niet zo dat mensen er aanstoot aan zouden kunnen nemen.
    En als ze aanstoot nemen, zoals Bokkepoot, dan haast je je om te zeggen dat het eigenlijk niet bedoeld was als profetie.
    Je komt op GG en je oogst daarmee als christelijk leider veel lof hier.
    Maar als het gesprek echt to the point komt, zoals nu met Bokkepoot over homofilie, dan wordt het moeilijk. Dan is GG “die satirische site waar ongenuanceerd gereageerd wordt”
    Ik denk dat Bokkepoot recht heeft op een uitgebreider antwoord.
    En als je het niet meer weet, als leider, zeg het dan.
    Dat is geen schande.

    Rob niet iedere uitspraak over de toekomst is een profetie, of denk jij van wel? Misschien dat degenen die ‘tsjabba zo zegt de heer ‘ roepen voor dat ze een serieuze profetie uitspreken toch een punt hebben, want dan weten we het tenminste zeker dat ze echt een profetie uit gaan spreken!

    Je hebt deze uitspraak gevat in een stuk onderwijs dat de gelovige richting wil geven.
    Of het nu om richtinggevend onderwijs of profetie gaat, je spreekt in beide gevallen namens de Heer.

    De komende kerk zal na God zelf het gezin centraal stellen met man en vrouw als basis…………klinkt als profetie.

    Bovendien profileer jij jezelf regelmatig als profeet, wat het aannemelijk maakt om zo’n uitspraak te duiden als profetisch bedoeld.

    Heel ander punt.. Na de Dwaze schare ontmoeting stelde jij wat vragen aan mij in een draad, die ik graag wilde beantwoorden, maar die nogal wat tekst vroegen. Ik ben toen begonnen met wat dingen op te schrijven, maar door drukte er mee gestopt… Nu weet ik niet meer wat die vragen waren. Weet jij nog uit welke ‘draad’ ze kwamen? En als je dat nog weet.. ben je nog geïnteresseerd in mijn uitleg, achtergrond, inzichten?

    Hier ben ik dan wel weer blij mee, en verbaasd 🙂
    Ik ben altijd geïnteresseerd in achtergronden van verhalen.

    Het kan zijn dat ik mijn vragen gesteld heb bij het item over de meet-up.
    Het was in ieder geval in die tijd.

    .

  17. Bokkepoot says :

    @rob

    Wat mij betreft valt het met dat ‘aanstoot nemen’ wel mee, hoor. Bram v.D. haakte even in op het ‘homo worden vanuit verwerpelijk denken’, maar ik gaf zelf al aan dat ik dat maar even laat voor wat het is.

    Ik kan me ook voorstellen dat Bram Flippo er niet op zit te wachten om hier ter plekke uitgebreid op dat onderwerp in te gaan, zeker niet n.a.v. een 15 jaar oud artikel. Al kun je natuurlijk wel kanttekeningen plaatsen bij zijn motivatie om dat niet te doen, en dat heb ik dus ook gedaan. :mrgreen:

    Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik niet geïnteresseerd zou zijn in hoe hij er (nu) tegenaan kijkt.

    —————–

    Gatver, wat ben ik weer genuanceerd bezig. 😦

  18. Bram Flippo says :

    @Bokkepoot Wat jammer dat je er niet bij was, dan had je die vraag kunnen stellen. Ik ben zeer benieuwd wat ik geantwoord zou hebben. 🙂

  19. Bram Flippo says :

    @Rob mijn uitspraak over de plaats van de kerk heb ik niet gezien als profetie, eerder een verlangen, maar misschien had het wel iets profetisch.

    Gister op de Goot 500 dag van TEAR was de algemene teneur van de sprekers, zowel uit Nederland als India als Afrika dat de taak van ‘de Kerk’ niet in de kerk ligt, maar in de maatschappij en het afbreken van structuren van ongerechtigheid. Dit is een aantal stappen verder dan wat ik destijds op die Mannendag vertelde, want toen ging het over de rol van de man en niet over gerechtigheid en rechtvaardigheid. Niettemin wordt nu in delen van de evangelische christenheid beleden dat de focus van de gelovige niet naar binnen moet zijn en dat kerk niet de essentiële basis is voor ons denken.
    Ik zie dat als grote winst.

  20. de reverend Apostel Profeet Herder Bisschop van Pastoorkramp says :

    Ik vind dat die Flippo wel weer heel veel aandacht zit te trekken met die zeikverhaaltjes van hem. Bovendien slaat het helemaal nergens op. De man is geroepen op de leider te zijn, de baas. Iedere vrouw snapt dat instinctief! Dat is zijn door God gegeven plaats. Vrouwen worden alleen gelukkig als ze onderdanig kunnen zijn aan zo een man. Een hoop van het hedendaagse gedoe zou meteen verdwijnen als mannen maar weer krachtig man durfden te zijn! Dat is niet altijd makkelijk, dat is tough love! Daar houden vrouwen van, wat die Flippo ook beweert met zijn feministische onzin. Over Homo’s heeft ie natuurlijk wel gelijk. Natuurlijk houden we van ze vooral van de Lesbische vrouwtjes, als ze tenminste hun plaats kennen en gehoorzaam zijn aan Gods gekozen autoriteit en hun bijdragen leveren aan de Voorraadschuur! Evolutionistisch gezien is wat ze doen natuurlijk zinloos en kansloos, want het levert de soort helemaal niks op! De oudsten wezen mij op deze onzindraad en vroegen mijn wijsheid hierin. Hier heb je het. Nu kunnen jullie weer doorgaan om te doen wat je in je hart weet dat goed is. Een groet uit het verre Afrika, waar de man tenminste man is! jullie nederige dienaar en bisschoppelijk leider.
    Nog een speciale groet aan Rob! Bedankt voor je kaart!

  21. Bokkepoot says :

    @Flippo

    Wat jammer dat je er niet bij was, dan had je die vraag kunnen stellen. Ik ben zeer benieuwd wat ik geantwoord zou hebben. 🙂

    Beste Bram, ik weet niet waar ik bij had moeten zijn, maar vast staat dat ik er inderdaad niet bij was.

    Heb echter geen flauw idee wat dat te maken heeft met het feit, dat jij zojuist HIER op GG zegt….

    Maar ik wil me ook niet gaan schamen omdat ik heteroseksueel ben…..

    …. en dat daar uiteraard een bepaalde gedachte achter zit. Die gedachte, daar ben ik inderdaad nieuwsgierig naar. Vooral omdat dat geen gedachte is van 15 jaar geleden.

  22. mafchauffeur says :

    @Bram Flippo:

    Na de Dwaze schare ontmoeting stelde jij wat vragen aan mij in een draad, die ik graag wilde beantwoorden, maar die nogal wat tekst vroegen. Ik ben toen begonnen met wat dingen op te schrijven, maar door drukte er mee gestopt… Nu weet ik niet meer wat die vragen waren. Weet jij nog uit welke ‘draad’ ze kwamen?

    Deze vragen misschien?
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/09/15/dwaze-schare-meet-up/#comment-179996

  23. rob says :

    @Bokkepoot

    Als IK homo was (:mrgreen:) en publiek van Flippo, zou ik zelf wel mijn conclusies hebben getrokken m.b.t. hoe hij deze tekst bedoelt.

    a) Je kunt lesbisch of gay worden door verwerpelijk denken.
    b) Het gezin heeft man en vrouw als basis.

    Daar hoef je toch geen logigrammen-expert voor te zijn om deze af te kunnen maken:

    c) Twee mannen of twee vrouwen kunnen samen geen gezin vormen.

    logische conclusie.

    Flippo schreef:

    Ik vind seksuele geaardheid zo een gevoelig, persoonlijk en kwetsbaar onderwerp dat ik erg aarzel dat op een satirische site wil bespreken. Het onderwerp vraagt wat mij betreft om nuance en daar is GG niet voor bestemd. In de kerk is er tè knalhard en ongevoelig mee omgegaan. Maar ik wil me ook niet gaan schamen omdat ik heteroseksueel ben…..
    Laat ik volstaan met te zeggen dat de Nederlandse psychologische literatuur m.i. niet vooroploopt bij wat wereldwijd ontdekt wordt in de neuropsychologie en dat naast wetenschap, politiek (-e correctheid) en macht een grote rol spelen en dit gesprek des te moeilijker maken. Daarnaast geldt voor mij net als voor financiële producten dat meningen uit het verleden geen garantie voor huidige of toekomstige zijn…

    Je aarzelt om een gevoelig en persoonlijk onderwerp zoals seksuele geaardheid te bespreken op GG, maar je aarzelde niet om er als leraar gepeperde ongenuanceerde uitspraken over te doen op een door jou georganiseerde studiedag?

    In de kerk is er te ongevoelig mee omgegaan.. (zoals stellen dat je door verwerpelijk denken lesbisch en gay kunt worden)

    Als je je dan nu niet meer kan vinden in je mening uit het verleden, dan kun je dat toch wel vertellen? Of is de garantietermijn verlopen?

  24. Bokkepoot says :

    @Flippo

    ….. alhoewel het zomaar kan zijn, dat je met….

    Wat jammer dat je er niet bij was, dan had je die vraag kunnen stellen. Ik ben zeer benieuwd wat ik geantwoord zou hebben. 🙂

    …… doelde op deze vraag:

    Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik niet geïnteresseerd zou zijn in hoe hij er (nu) tegenaan kijkt.

    😉

  25. Bram Flippo says :

    @Bokkepoot Er wordt in de media, maar ook in groepen waar ik soms verkeer, nogal wat nadruk op de zegeningen van het homoseksueel zijn gelegd, zodat ik af en toe het gevoel krijg gemankeerd te zijn. Dit gebeurt met goede bedoelingen, want er is nog heel wat in te halen, dus ik snap het wel. Maar ik vind dat soms dat het een beetje doorslaat. Ik wil graag met iedereen ‘normaal’ omgaan, kan me niet zoveel schelen wat voor achtergrond of oriëntatie men heeft. Noem het positieve discriminatie, maar het blijft dan toch discriminatie. Vat je deze nuance? (Want daar hou jij van toch?)

  26. rob says :

    Dit was @Flippo

    Flippo schreef:

    Ik vind seksuele geaardheid zo een gevoelig, persoonlijk en kwetsbaar onderwerp dat ik erg aarzel dat op een satirische site wil bespreken. Het onderwerp vraagt wat mij betreft om nuance en daar is GG niet voor bestemd. In de kerk is er tè knalhard en ongevoelig mee omgegaan. Maar ik wil me ook niet gaan schamen omdat ik heteroseksueel ben…..
    Laat ik volstaan met te zeggen dat de Nederlandse psychologische literatuur m.i. niet vooroploopt bij wat wereldwijd ontdekt wordt in de neuropsychologie en dat naast wetenschap, politiek (-e correctheid) en macht een grote rol spelen en dit gesprek des te moeilijker maken. Daarnaast geldt voor mij net als voor financiële producten dat meningen uit het verleden geen garantie voor huidige of toekomstige zijn…

    Je aarzelt om een gevoelig en persoonlijk onderwerp zoals seksuele geaardheid te bespreken op GG, maar je aarzelde niet om er als leraar gepeperde ongenuanceerde uitspraken over te doen op een door jou georganiseerde studiedag?

    In de kerk is er te ongevoelig mee omgegaan.. (zoals stellen dat je door verwerpelijk denken lesbisch en gay kunt worden)

    Als je je dan nu niet meer kan vinden in je mening uit het verleden, dan kun je dat toch wel vertellen? Of is de garantietermijn verlopen?

  27. mafchauffeur says :

    Toch verandert er best wel veel in 12 jaar. 🙂

    Het filmpje is bijna 2 MB dus bezint eer gij klikt.

    http://www.healingandvision.org/media.php

  28. rob says :

    @Flippo

    @Rob mijn uitspraak over de plaats van de kerk heb ik niet gezien als profetie, eerder een verlangen, maar misschien had het wel iets profetisch

    Er stond “de kerk ZAL”
    Als je een verlangen uitspreekt dan zeg je : ” ik verlang of ik hoop”.

    Gister op de Goot 500 dag van TEAR was de algemene teneur van de sprekers, zowel uit Nederland als India als Afrika dat de taak van ‘de Kerk’ niet in de kerk ligt, maar in de maatschappij en het afbreken van structuren van ongerechtigheid. Dit is een aantal stappen verder dan wat ik destijds op die Mannendag vertelde, want toen ging het over de rol van de man en niet over gerechtigheid en rechtvaardigheid. Niettemin wordt nu in delen van de evangelische christenheid beleden dat de focus van de gelovige niet naar binnen moet zijn en dat kerk niet de essentiële basis is voor ons denken.
    Ik zie dat als grote winst.

    Ik weet niet of dat echt zo’n grote winst is om de blik naar buiten te richten als de grote problemen IN de kerk niet of nauwelijks besproken kunnen worden.
    Je durft zelf nauwelijks openhartig te zijn over je denkbeelden mbt homoseksualiteit.
    Openheid is het begin van het afbreken van structuren die leiden tot ongerechtigheid.

  29. Bokkepoot says :

    @Bram

    Om met het laatste te beginnen:

    Vat je deze nuance? (Want daar hou jij van toch?)

    Waarom dit sarcasme?

    Er wordt in de media, maar ook in groepen waar ik soms verkeer, nogal wat nadruk op de zegeningen van het homoseksueel zijn gelegd.

    Kun je daar concrete voorbeelden van geven?

    Persoonlijk irriteer ik mij soms aan een zekere opgedrongen politieke correctheid waar het gaat om ‘homo-tolerantie’. Wellicht doel jij daar ook op, maar je drukt je dan wel behoorlijk beroerd uit.

    Als ex-gelovige laat-uit-de-kast-homo volg ik zo’n beetje alles wat er in de media over dit onderwerp te lezen en te zien is, maar van een ‘nadruk op de zegeningen van het homoseksueel zijn’ heb ik nog nooit iets gemerkt. Misschien kijk ik er overheen. Komt vast door m’n roze bril. :mrgreen:

    …. zodat ik af en toe het gevoel krijg gemankeerd te zijn.

    Heterofobie is een verschijnsel dat ik een zeer enkele keer wel eens tegen ben gekomen, zij het zéér zeldzaam. Meestal is dit een gevolg van valse minderwaardigheidsgevoelens van de homoseksueel in kwestie.

    Het benadrukken van homo-tolerantie in de media is een tegenreactie op de intolerantie die er was en nog steeds is. Naarmate homoseksualiteit meer genormaliseerd raakt hoeft er ook minder de nadruk op te worden gelegd. En kun jij weer rustig heteroseksueel zijn. 😐

  30. rob says :

    @Reverend van Pastoorkramp

    Ik vind dat die Flippo wel weer heel veel aandacht zit te trekken met die zeikverhaaltjes van hem. Bovendien slaat het helemaal nergens op. De man is geroepen op de leider te zijn, de baas. Iedere vrouw snapt dat instinctief! Dat is zijn door God gegeven plaats. Vrouwen worden alleen gelukkig als ze onderdanig kunnen zijn aan zo een man. Een hoop van het hedendaagse gedoe zou meteen verdwijnen als mannen maar weer krachtig man durfden te zijn! Dat is niet altijd makkelijk, dat is tough love! Daar houden vrouwen van, wat die Flippo ook beweert met zijn feministische onzin. Over Homo’s heeft ie natuurlijk wel gelijk. Natuurlijk houden we van ze vooral van de Lesbische vrouwtjes, als ze tenminste hun plaats kennen en gehoorzaam zijn aan Gods gekozen autoriteit en hun bijdragen leveren aan de Voorraadschuur! Evolutionistisch gezien is wat ze doen natuurlijk zinloos en kansloos, want het levert de soort helemaal niks op! De oudsten wezen mij op deze onzindraad en vroegen mijn wijsheid hierin. Hier heb je het. Nu kunnen jullie weer doorgaan om te doen wat je in je hart weet dat goed is. Een groet uit het verre Afrika, waar de man tenminste man is! jullie nederige dienaar en bisschoppelijk leider.
    Nog een speciale groet aan Rob! Bedankt voor je kaart!

    Het is duidelijk dat u veel heeft opgestoken in Zuid Afrika en uw Nederlands is er ook niet beter op geworden.

    Ik weet niks van een kaart. Het zal wel een blauwe envelop van de belastingdienst wezen want volgens mij heeft u geen vrienden meer in Nederland. 🙂

  31. Bram Flippo says :

    Dank voor je geruststellende woorden, Bokkepoot.

  32. Bokkepoot says :

    Dank voor je geruststellende woorden, Bokkepoot.

    Geen behoefte om een serieuze en inhoudelijke reactie te geven?
    Of mijn vragen te beantwoorden?

  33. Bram Flippo says :

    @Bokkepoot Heb ik al uitgebreid gedaan. Wat wil je nog meer?

  34. wilfred80 says :

    @Bram Flippo:

    Laat ik volstaan met te zeggen dat de Nederlandse psychologische literatuur m.i. niet vooroploopt bij wat wereldwijd ontdekt wordt in de neuropsychologie en dat naast wetenschap, politiek (-e correctheid) en macht een grote rol spelen en dit gesprek des te moeilijker maken.

    Wat een dooddoener! Bram van Dijk vroeg je trouwens ook niet je te beperken tot Nederlandse literatuur…

    Heb jij nieuwe inzichten ontdekt in de buitenlandse neuropsychologie die jouw eigen denken ondersteunen? Want daar ben ik dan wel erg benieuwd naar! Graag direct ff een linkje er bij, dan kunnen we er ook zelf onze mening over vormen. Tenslotte kan het zo maar zijn dat je het niet helemaal goed geinterpreteerd hebt…

    Wat mij overigens een beetje bevreemdt, die opmerking over interpretatie, want wat Rob b.v. schreef over homofilie is gewoon een weergave van wat je zelf zei. Je hebt nog niet bevestigd dat je er nu anders naar kijkt. Dus wat is er nou precies zo onjuist aan?

    Het onderwerp vraagt wat mij betreft om nuance en daar is GG niet voor bestemd.

    O nee? Mmm. Volgens mij zeg je nu ook behoorlijk wat over de reacties van verschillende personen hier op GG. Ik herken me er zelf in ieder geval totaal niet in.

  35. Bokkepoot says :

    @Flippo

    1) Vanwaar dit sarcasme?
    2) Kun je hier concrete voorbeelden van geven?

    Dat waren de nog openstaande vragen. Die eerste was niet retorisch bedoeld. Je geeft me namelijk de indruk dat je bepaald niet niet de behoefte hebt om genuanceerd het gesprek aan te gaan.

    “Maar ik wil me ook niet gaan schamen omdat ik heteroseksueel ben…..”
    “Laat ik volstaan met te zeggen dat (…) politiek (-e correctheid) en macht een grote rol spelen en dit gesprek des te moeilijker maken.”
    “Er wordt in de media (…) nogal wat nadruk op de zegeningen van het homoseksueel zijn gelegd.”
    “Vat je deze nuance? (Want daar hou jij van toch?).”
    “Dank voor je geruststellende woorden, Bokkepoot.”

    Ik had ook niet de indruk dat je dat laatste serieus meende, Bram.

  36. Bram Flippo says :

    @Bokkepoot
    1) was geen sarcasme. Wel humoristisch bedoeld, maar zelfs niet ironisch.
    2) ja dat zou kunnen, maar omdat het gaat om een gevoel dat ik krijg in een situatie heeft dat weinig zin. Laat mij volstaan met te zeggen dat dit niet door homo’s maar door hetero’s getriggerd werd. Het lijkt dat een deel van de maatschappij homoseksuelen het liefst lichamelijk ketsel toe brengt, terwijl een ander deel hen juist op een voetstuk zet. Ik zou het liefst normaal met elkaar omgaan.

  37. Bram Flippo says :

    @Wilfred nederland is het land van “onze” Dick Swaab. Een genie natuurlijk, maar ook één met een agenda. Het brein blijkt lang niet zo statisch te zijn als Swaab ons doet geloven. Ons gedrag, onze ervaringen, de informatie die we opnemen, heeft directe invloed op ons brein. Het is dus veel meer dan een programmeerbare machine de “hardware” veranderd namelijk ook door al deze invloeden. Linkjes… Lees maar wat er allemaal over verschijnt. Echt te veel om op te noemen. Het ligt allemaal veel complexer en dan men vaak beweert en het is een wetenschap in volle gang, die steeds meer ontdekt.

  38. Bokkepoot says :

    @Bram

    1) Ok, helder! 😉
    2) O(o)k, helder! 😉

    …. maar toch nog even inhoudelijk:

    Het lijkt dat een deel van de maatschappij homoseksuelen het liefst lichamelijk ketsel toe brengt, terwijl een ander deel hen juist op een voetstuk zet.

    Helemaal mee eens. In grote lijnen.
    In detail denk ik daar wellicht wat *kuch* genuanceerder over. :mrgreen:

    het gaat om een gevoel

    Precies. En daarom is het handig om dat soort ‘gevoelens’ concreet te maken voor jezelf en niet te blijven hangen in populistisch taalgebruik zoals ‘je haast moeten schamen omdat je hetero bent’ en ‘de nadruk leggen op de zegeningen van het homoseksueel zijn’.

    We zitten hier niet op NuJij.nl.

  39. Bram Flippo says :

    @Bokkepoot misschien denk ik er in detail ook wel genuanceerder over… Zijn er al twee!
    Tja..populistisch taalgebruik vind nu weer een extreme, populistische term.
    En dat is niet sarcastisch…:)

  40. Wilfred says :

    @Bram Flippo:

    Linkjes… Lees maar wat er allemaal over verschijnt. Echt te veel om op te noemen. Het ligt allemaal veel complexer en dan men vaak beweert en het is een wetenschap in volle gang, die steeds meer ontdekt.

    Een nieuwe dooddoener, wat mij betreft. Heb jij je bekwaamd om in algemeenheden te spreken? 😉

    Nog een poging dan:

    Door het onderdrukken van de waarheid en doordat we de waarheid vervangen door leugens wordt onze kijk op wie wij zijn als man en vrouw flink vertroebeld, en worden we zelfs lesbisch of gay…

    Heb je bewijs voor deze stelling? En dan graag ff een keer niet in algemeenheden maar direct betrekking hebbend op homosexualiteit.

    Ik ben benieuwd naar onderzoek waaruit blijkt dat (contra Swaab) een vroege programmering van onze sexuele orientatie in de hersenen gedurende onze ontwikkeling in de baarmoeder ontbreekt of (indien die wel aanwezig is) doorbroken kan worden in een latere levensfase. Toegespitst op homosexualiteit en jouw stelling daarover: onderzoek waaruit blijkt dat het onderdrukken van de waarheid (welke waarheid?) ons tot homosexueel kan maken.

    Ik ben echter bang dat jij het belangrijker vindt Paulus na te spreken (ik herken nl. de echo van teksten uit Romeinen 1 in dat citaat) dan op basis van een zo objectief mogelijke beoordeling van de onderzoeksdata tot een conclusie te komen. En zo blijkt maar weer dat iedereen een agenda heeft…

  41. jannegen says :

    Ach, het maakt toch niet uit hoe iemand homo of hetero wordt. Er zijn zoveel seksuele variaties… Hormonen (kunstmatig toegediend of natuurlijk) (alhoewel ik geloof dat wij zelf ook natuur zijn en dat wat wij kunstmatig doen dus ook natuurlijk is) doen veel of houden zich afzijdig… laten we elkaar liefhebben….

    Er is geen goed of kwaad. Of iemand nou geboren homo is of gesocialiseerd homo, het blijft een mens. Laten we elkaar liefhebben.

  42. Bokkepoot says :

    @Flippo

    Tja..populistisch taalgebruik vind nu weer een extreme, populistische term.

    Ja, en zo blijven we bezig. ‘Populistisch’ is hier misschien niet de juiste term, maar je snapt wat ik ermee bedoel, toch?

    Dooddoeners als ‘je zou je er haast voor schamen hetero te zijn’ en ‘waarom moet iedereen weten hoe geweldig het wel niet is om homo te zijn’ kom ik geregeld tegen op draadjes over dit onderwerp die worden bezocht door mensen die over het algemeen niet in staat zijn verder te denken dan hun neus breed is.

    Is daar een goeie term voor?

  43. Bram Flippo says :

    @Wilfred ik krijg de indruk dat je vindt dat je maar kan roepen en dat ik dan moet komen aanrennen met uitgebreide documentatie, alsof ik me aan jou moet verantwoorde. maar zo zie ik het niet. Ik heb genoeg gezegd, de groeten.

  44. Bokkepoot says :

    @jannegen

    Ach, het maakt toch niet uit hoe iemand homo of hetero wordt.

    Niet als het gaat om de vraag of homoseksualiteit ok is, ethisch verantwoord, maatschappelijk aanvaard e.d..
    Wel als het gaat om de vraag welke impact het stelselmatig negatief benaderen van homoseksualiteit (zowel door de omgeving als soms ook door de homoseksueel zelf) heeft op de homoseksueel als persoon.

    Persoonlijk geloof ik overigens niet in een eenduidige, enkelzijdige en volledig onwrikbare oorzaak van homoseksualiteit. Daar is seksualiteit en seksuele identiteit gewoon te ingewikkeld (of liever: te veelzijdig) voor.

  45. Wilfred says :

    @Bram Flippo: Ach, wat een toonbeeld van nuance ben je toch!

    Als er iemand is die gewoon maar wat roept, dan ben jij het. Je quotes roepen vragen op; ik vraag gewoon om een to-the-point onderbouwing van je stellingen. Desnoods met een simpele link., Maar jij wilt gewoon de moeite niet nemen om er serieus op te reageren. Dat is prima, maar waarom reageer je dan uberhaupt? Door mensen die zich zo gedragen als jij wordt dit forum ongenuanceerd. En dat is jammer.

  46. bramvandijk says :

    @Bram Flippo

    Laat ik volstaan met te zeggen dat de Nederlandse psychologische literatuur m.i. niet vooroploopt bij wat wereldwijd ontdekt wordt in de neuropsychologie en dat naast wetenschap, politiek (-e correctheid) en macht een grote rol spelen en dit gesprek des te moeilijker maken. Daarnaast geldt voor mij net als voor financiële producten dat meningen uit het verleden geen garantie voor huidige of toekomstige zijn…

    Van mij mocht je ook prima de buitenlandse literatuur meenemen hoor. En een verzameling ad hominems is wat mij betreft nogal een zwaktebod als je nergens specifiek op de argumenten ingaat.

    En dat je erop wijst dat inzichten nogal eens kunnen veranderen betekent niet dat je de huidige inzichten niet serieus hoeft te nemen, maar zou je juist extra voorzichtig moeten maken om je eigen inzichten met zulke stelligheid te verkondigen.

    Tenminste, ik proef uit jouw reacties dat je de samenvatting van rob op dit punt niet tegenspreekt en dat je nog steeds achter die visie staat. Alleen wil je hem hier op GG niet verdedigen. Als ik je verkeerd interpreteer hoor ik het graag, maar dat is hoe je op mij overkomt.

    nederland is het land van “onze” Dick Swaab. Een genie natuurlijk, maar ook één met een agenda. Het brein blijkt lang niet zo statisch te zijn als Swaab ons doet geloven. Ons gedrag, onze ervaringen, de informatie die we opnemen, heeft directe invloed op ons brein. Het is dus veel meer dan een programmeerbare machine de “hardware” veranderd namelijk ook door al deze invloeden.

    Ik vraag me hier af of je ooit “wij zijn ons brein” wel hebt gelezen, of dat je alleen maar over de beste man hebt gelezen. Ik heb niet de indruk dat hij je in deze tegen zou spreken namelijk. Waar hij waarschijnlijk wel op zou wijzen is dat bepaalde ontwikkelingen in de hersenen bij de aanleg in de baarmoeder een fikse duw linksom of rechtsom kunnen krijgen die uiterst moeilijk te veranderen zijn.

  47. bramvandijk says :

    @rob

    Foei, dat je mij geen voordeel vd twijfel geeft 😦

    Helaas, ik kan het niet mooier maken dan dat. Maar ik wil wel duidelijk maken dat ik niet heb beweerd dat je Bram met opzet verkeerd hebt weergegeven. Er zit nu eenmaal ruis tussen wat Bram bedoelde en wat hij schreef, en tussen wat hij schreef en hoe jij dat interpreteerde, en tussen hoe jij dat interpreteerde en wat jij schreef en vervolgens tussen wat jij schreef en hoe Bram dat weer interpreteerde. Dat zijn vier lagen ruis tussen wat Bram ooit bedoelde en hoe hij jouw samenvatting interpreteerde. Ik geloof zo dat het mogelijk is dat hij zich daar niet in herkende zonder dat daar enige kwade opzet bij in het spel was.

  48. pknbroeder says :

    @ Bram van Dijk

    De praktijk leert dat hoe jij bijvoorbeeld als mens bent voor 10% puur ‘nurture’ 10% puur ‘nature’ en de overige 80% is een combinatie van beiden. (socioloog Veenstra heeft hier verscheidene artikelen over geschreven, is vast wel te googlen)
    Om een voorbeeld te geven: iemand heeft de natuurlijke aanleg voor agressief gedrag, maar dit gedrag komt uiteindelijk tot uiting in een milieu waarin dit ook aangemoedigd wordt, anders is de kans kleiner. Dick Swaab is in sociobiologisch perspectief ook te eenzijdig helaas. Homofilie is een kwestie die in dit kader ook lastig te plaatsen is, om dat het concept nog niet lang bestaat en de wetenschappers nog geen overeenstemming hebben bereikt over dit. Godzijdank heeft het deterministische houding van Dick Schaab veel tegenstand in de wetenschappelijke wereld.

    Sorry dat ik geen linken gebruik, auteursrechten en zondagsluiheid spelen mee :D.

  49. Sueigilera says :

    @Bokkepoot,
    Volgende citaten komen van de site: http://healingandvision.org/wordpress/

    Siloam Mannenweekend 19 – 21 oktober 2012. We zien er naar uit om met een groep mannen weer een mannenweekendavontuur in te gaan op de SIloam. Basis is Joh 15:9 blijf in Mijn liefde.

    Klinkt dat niet aantrekkelijk?

    Kiezen voor de liefde betekent een man te zijn die liefde kan genieten en die liefde kan geven vanuit wie hij is en in die liefde tot rust kan komen.

    Daar is niets mis mee.

    …, hoe kun jij dat als man aan de mensen om je heen authentiek laten zien?

    Tijdens dat weekend hebben we alleen maar mannen om ons heen. Wat willen we nog meer?

    In dit weekend gaan we hiermee aan de slag.

    Gewoon keiharde actie!

    Het gaat ons niet om de theorie, maar vooral de praktijk…

    Praatjes vullen geen gaatjes.

    Durf je die uitdaging aan?

    Jammer dat het al voorbij is. Wellicht zijn we een geweldig weekend misgelopen.

  50. Bokkepoot says :

    LOL! :mrgreen:

  51. Wilfred says :

    @pknbroeder:

    Dick Swaab is in sociobiologisch perspectief ook te eenzijdig helaas. Homofilie is een kwestie die in dit kader ook lastig te plaatsen is, om dat het concept nog niet lang bestaat en de wetenschappers nog geen overeenstemming hebben bereikt over dit.

    Ik ben het met Bram eens: hoeveel mensen hebben Swaab echt zelf gelezen en gepoogd dat te doen zonder vooroordeel? Ik heb hem er nog eens op nageslagen en zijn citaat hierboven in mijn vraag aan Bram Flippo verwerkt. Wat mij betreft (sorry, maar ik geef een wetenschapper op zijn vakgebied even het voordeel van de twijfel) dezelfde vraag voor jou:

    Ik ben benieuwd naar onderzoek waaruit blijkt dat (contra Swaab) een vroege programmering van onze sexuele orientatie in de hersenen gedurende onze ontwikkeling in de baarmoeder ontbreekt of (indien die wel aanwezig is) doorbroken kan worden in een latere levensfase.

    Algemeenheden over de veronderstelde deterministische visie van Swaab terzijde, ben ik benieuwd naar bewijs op dit punt. Maar wat mij betreft mag dat ook morgen, hoor. Dat duurt immers nog maar tien minuten! 😉

  52. Wilfred says :

    @Bram Flippo:

    @Wilfred 😉

    Fijn dat je er tenminste nog om kunt glimlachen! Mag ik daar een vorm van zelfrelativering in herkennen? 😉

  53. Bram Flippo says :

    @Wilfred .. Relativeren …..
    ik doe niet anders .. vandaar dat jou vragenbarrage mij regelmatig doet zuchten.. och Heer…. (Ps 12:1) En dan heb je ook nog een tijger op rooftocht als Avatar…..

  54. bramvandijk says :

    @pknbroeder

    Om een voorbeeld te geven: iemand heeft de natuurlijke aanleg voor agressief gedrag, maar dit gedrag komt uiteindelijk tot uiting in een milieu waarin dit ook aangemoedigd wordt, anders is de kans kleiner. Dick Swaab is in sociobiologisch perspectief ook te eenzijdig helaas.

    Ook aan jou de vraag of je ooit iets hebt gelezen van Dick Swaab. Je suggereert nu dat Swaab stelt dat alles nature is, maar dat is niet waar. Zijn eigen onderzoek richt zich nota bene volledig op de invloed van nurture, namelijk de invloed van omstandigheden in de baarmoeder op personen. Dat heeft niets met DNA of dus met ‘nature’ te maken.

    Ook zul je zien als je zijn boek gaat lezen, dat de beste man het voortdurend heeft over dat bepaalde omstandigheden een grotere kans geven op een bepaalde uitkomst. Dat is dus helemaal niet deterministisch en laat expliciet ruimte voor de invloed van een milieu waarin bepaalde neigingen worden aangemoedigd of afgeremd.

    Homofilie is een kwestie die in dit kader ook lastig te plaatsen is, om dat het concept nog niet lang bestaat en de wetenschappers nog geen overeenstemming hebben bereikt over dit. Godzijdank heeft het deterministische houding van Dick Schaab veel tegenstand in de wetenschappelijke wereld.

    Er is genoeg overeenstemming over het feit dat de stelling van Bram Flippo op geen enkele manier wordt ondersteund door onderzoek.

    (Even ter herinnering:)

    de waarheid vervangen door leugens wordt onze kijk op wie wij zijn als man en vrouw flink vertroebeld, en worden we zelfs lesbisch of gay

    Los van wat Bram hier bedoelt met waarheid en leugen, is zijn stelling dat een vertroebeld manbeeld of vrouwbeeld leidt tot homoseksualiteit.

    En het punt is dit: Bram poneert een stelling die op zijn minst aanvechtbaar is, en in plaats van dat hij daar enige onderbouwing voor geeft, begint hij een aanval op Swaab (met zijn zogenaamde agenda), op politiek correct Nederland, en op het ongenuanceerde GG. Dat is niet echt netjes, en dan kun je een reactie als die van Wilfred verwachten.

    Mijn vraag aan jou is dit: sta jij achter de stelling van Bram Flippo, of doe je gewoon graag mee met Swaab-bashen?

  55. rob says :

    @Bram v D

    Helaas, ik kan het niet mooier maken dan dat. Maar ik wil wel duidelijk maken dat ik niet heb beweerd dat je Bram met opzet verkeerd hebt weergegeven. Er zit nu eenmaal ruis tussen wat Bram bedoelde en wat hij schreef, en tussen wat hij schreef en hoe jij dat interpreteerde, en tussen hoe jij dat interpreteerde en wat jij schreef en vervolgens tussen wat jij schreef en hoe Bram dat weer interpreteerde. Dat zijn vier lagen ruis tussen wat Bram ooit bedoelde en hoe hij jouw samenvatting interpreteerde. Ik geloof zo dat het mogelijk is dat hij zich daar niet in herkende zonder dat daar enige kwade opzet bij in het spel was.

    Eigenlijk heb ik weinig geïnterpreteerd, maar gewoon op een rijtje gezet wat er stond en er hier en daar wat vraagtekens bij gezet 🙂
    Door die vraagtekens erbij wordt het stukje quote ahw uitvergroot.
    Het valt meer op in een verder best evenwichtige studie.
    Ik heb de meest opvallende uitspraken eruit gehaald.

    Ik denk dat het in een gewone preek er ook zo aan toe gaat.
    Je luistert naar een preek, een potpourri van mooie uitspraken en rare losse flodders over moeilijke dingen. Thuis ga je nadenken wat de man toch bedoeld kan hebben.
    Je geeft hem het voordeel vd twijfel maar ondertussen blijf je als luisteraar met allerlei vragen zitten.
    Die vragen blijken nogal moeilijk te liggen.
    Bram Flippo wil er verder niet meer op in gaan.

    Sommige sites hebben veel begrip voor het probleem van ruis en houden hier heel veel rekening mee :
    Zoals de beheerders van deze site 🙂

    1. Gereformeerde Gemeente Capelle a/d IJssel-West
    Deze kerk snapt dat alléén ware gristenen toegang mogen krijgen tot de kerkelijke website. De homepage bestaat daarom slechts uit een inlogscherm. Ook van de preken van de dominee blijf je af, hierop berust auteursrecht! Voor de kerktijden wordt doorverwezen naar de enige gezaghebbende bron op het wereldwijde web, het Reformatorisch Dagblad.

    Geen ruis voor toevallige luisteraars 🙂

  56. mafchauffeur says :

    @rob: maar jij hebt vast al wel een whizkid benaderd om die site van de Gereformeerde Gemeente Capelle a/d IJssel-West binnen te komen. 😎

  57. rob says :

    @Maf

    Nog geen tijd voor gehad, maar die actie stond wel op mijn agenda 🙂

  58. Bram Flippo says :

    @Bokkepoot e.a.

    Kunnen we even terug naar waar het begon?
    Een studie van pak weg 15 jaar geleden van mij voor een groep mannen heeft tot doel de mannen te laten nadenken over de relatie met hun vrouw en kinderen. Om te laten beseffen dan onze manier van denken alles bepaald en dat het ‘onderdrukken van de waarheid leidt tot verwerpelijk denken’ gebruik ik Rom 1.
    De doelgroep van deze studie zijn mannen die getrouwd zijn of dat willen en een paar gescheiden mannen. Mannen die gezinnen hebben of waarschijnlijk zullen krijgen en het spanningsveld kennen van hun rol, hun werk, hun kerk en hun gezin.

    Het doel van de studie is (nogmaals) deze mannen te laten zien dat de manier waarop zij denken over de relatie met hun vrouw en hoe ze hun gezin zien t.o.v. hun gemeente (of bediening) bepalend is en dat wat ze tot dan toe vaak geleerd is, in mijn optiek verwerpelijk denken is (De man is de baas van de vrouw, de kerk is meer dan het gezin).

    In Romeinen 1 staat dat vormen van denken kunnen leiden tot vormen van homoseksualiteit. De neurowetenschap laat steeds meer zien dat dit best eens waar zou kunnen zijn. Het zal niet de enige oorzaak zijn, en heus niet een sluitende verklaring voor alle geven, maar het is wel waarschijnlijk gezien het neuropsychologisch onderzoek van de laatste jaren. (helaas is het niet politiek correct om dit soort dingen te onderzoeken mbt tot dit onderwerp)

    MAAR … het het is die dag niet veel meer dan een ondersteunende opmerking om het effect van denken op onszelf te benadrukken. Het is niet eens een onderwerp van discussie geworden! (Want zo als een mens denkt zo is hij (spreuken 23:7) was ook een optie geweest.)
    Er is meer tussen hemel en aarde dan homoseksualiteit, Bokkepoot! En was mijn doelgroep een andere geweest, dan had ik een ander verhaal verteld … Dus waarom bijt je je zo vast in dit detail?
    Ik ken genoeg homo’s om te weten dat het beseffen van je homoseksuele geaardheid geen feest is.
    Zou ik dit nu weer zo doen? Ik denk het niet en dat geldt voor veel dingen uit die tijd. Moet ik ze dus deleten weghalen? Wanneer je de hoofdlijn van de boodschap pakt, dan is die ook vandaag nog actueel. Misschien had ik het verhaal anders verteld, maar de kern staat. Dus ik laat hem staan.

    Kun je hiermee weer met mij door één deur?

  59. rob says :

    @Bram Flippo

    Kunnen we even terug naar waar het begon?
    Een studie van pak weg 15 jaar geleden van mij voor een groep mannen heeft tot doel de mannen te laten nadenken over de relatie met hun vrouw en kinderen. Om te laten beseffen dan onze manier van denken alles bepaald en dat het ‘onderdrukken van de waarheid leidt tot verwerpelijk denken’ gebruik ik Rom 1.
    De doelgroep van deze studie zijn mannen die getrouwd zijn of dat willen en een paar gescheiden mannen. Mannen die gezinnen hebben of waarschijnlijk zullen krijgen en het spanningsveld kennen van hun rol, hun werk, hun kerk en hun gezin.

    Het doel van de studie is (nogmaals) deze mannen te laten zien dat de manier waarop zij denken over de relatie met hun vrouw en hoe ze hun gezin zien t.o.v. hun gemeente (of bediening) bepalend is en dat wat ze tot dan toe vaak geleerd is, in mijn optiek verwerpelijk denken is (De man is de baas van de vrouw, de kerk is meer dan het gezin).

    In Romeinen 1 staat dat vormen van denken kunnen leiden tot vormen van homoseksualiteit. De neurowetenschap laat steeds meer zien dat dit best eens waar zou kunnen zijn. Het zal niet de enige oorzaak zijn, en heus niet een sluitende verklaring voor alle geven, maar het is wel waarschijnlijk gezien het neuropsychologisch onderzoek van de laatste jaren. (helaas is het niet politiek correct om dit soort dingen te onderzoeken mbt tot dit onderwerp)

    MAAR … het het is die dag niet veel meer dan een ondersteunende opmerking om het effect van denken op onszelf te benadrukken. Het is niet eens een onderwerp van discussie geworden! (Want zo als een mens denkt zo is hij (spreuken 23:7) was ook een optie geweest.)
    Er is meer tussen hemel en aarde dan homoseksualiteit, Bokkepoot! En was mijn doelgroep een andere geweest, dan had ik een ander verhaal verteld … Dus waarom bijt je je zo vast in dit detail?

    OK

    Even overnieuw:
    1: De Doelgroep
    de getrouwde of gescheiden man

    2: Het doel
    de mannen te laten nadenken over de relatie met hun vrouw en kinderen.

    3:Het middel:
    Om te laten beseffen dan onze manier van denken alles bepaald en dat het
    ‘onderdrukken van de waarheid leidt tot verwerpelijk denken’ gebruik ik Rom 1.

    Je gebruikt de context van homoseksualiteit en dan vind je het gek dat er weinig respons op komt ?

  60. pknbroeder says :

    @ bram van dijk

    Je hebt nog een reactie van mij tegoed :D.

    Ik doe niet aan Swaab-bashen, alleen vond ik zijn betoog destijds in zomergasten te eenzijdig. Het boek: Wij zijn ons brein heb ik niet gelezen.
    Ik heb wel een samenvatting op internet van het boek gelezen, het is fijn dat jij nu aangeeft dat hij in zijn boek wel wat genuanceerder is, dan hij deed vermoeden in het interview in zomergasten en de samenvatting die ik gelezen heb. Mijn excuus aan jou dat ik dan de materie niet goed genoeg heb uitgediept.

    Verder is het niet mijn bedoeling om jou persoonlijk aan te vallen of Bram Flippo te verdedigen. Ik wil alleen maar aangeven dat de ‘kwestie’ homoseksualiteit’ uiterst complex is. Er is gewoon weinig ruimte voor pasklare antwoorden, dat is mijn betoog 😀
    Puur bevrijdingsgebed gaat niet helpen en evenmin is het in alle gevallen aangeboren. Sommige mensen krijgen in hun leven een seksuele herorientatie, dit kan allerlei psychische oorzaken hebben. Zo ken ik een man die altijd gedacht heeft dat hij homo was omdat hij op school gepest werd en hem verteld werd dat hij homo was en ging dit ook geloven. Op zijn 30 werd hij ineens verliefd op een vriendin wat nu al ruim een jaar zijn vriendin is geworden.
    Andersom zijn er ook gevallen bekend, waarbij mensen altijd tegen zichzelf gezegd hebben dat zij hetero zijn en na verloop van tijd komen ze dan toch uit de kast. In deze kwestie spelen genen, omgeving en psychologische ontwikkeling mee, er is gewoon simpelweg gewoon geen algemene verklaring voor homoseksualiteit te geven, ieder geval is uniek.
    Gelukkig geeft de Bijbel in het grote liefde gebod (volgens mij 😉 ), zowel ruimte voor homofylie, homoseksualiteit en herontdekte homofylie of heteroseksualiteit.
    De bijbel geeft naar mijn mening in het grote liefdesgebod ruimte voor een holistisch mensbeeld waarin ieder mens de ruimte moet krijgen om tot ontwikkeling te komen zoals hij of zij is. Zo zie ik het in ieder geval

    O ja Bram e.a. het is niet mijn bedoeling om hier op goedgelovig mensen te dissen of in de zeik te nemen, ik vind het gewoon leuk om zo nu en dan inhoudelijk in de discussies mee te doen.

  61. bramvandijk says :

    @Bram Flippo

    In Romeinen 1 staat dat vormen van denken kunnen leiden tot vormen van homoseksualiteit. De neurowetenschap laat steeds meer zien dat dit best eens waar zou kunnen zijn. Het zal niet de enige oorzaak zijn, en heus niet een sluitende verklaring voor alle geven, maar het is wel waarschijnlijk gezien het neuropsychologisch onderzoek van de laatste jaren. (helaas is het niet politiek correct om dit soort dingen te onderzoeken mbt tot dit onderwerp)

    Dit heeft niets met politieke correctheid te maken, maar met onderbouwing van deze stelling. Als jij denkt dat verkeerde ideeën kunnen leiden tot homoseksualiteit en zelfs claimt dat neurologisch onderzoek dat idee ondersteunt, waarom ben je dan niet bereid om verantwoording af te leggen als je daarom gevraagd wordt?

    Het is mijn vakgebied niet, en ik hou me open voor nieuwe inzichten. Maar voor zover mijn kennis reikt is seksuele voorkeur niet iets dat zomaar verandert en is juist het idee dat je homo wordt door bijvoorbeeld een afwezige vader of een verstikkende moeder achterhaald.

  62. bramvandijk says :

    @pknbroeder

    Ik wil alleen maar aangeven dat de ‘kwestie’ homoseksualiteit’ uiterst complex is. Er is gewoon weinig ruimte voor pasklare antwoorden, dat is mijn betoog 😀

    Ik denk dat we het daar helemaal over eens kunnen zijn. Ik ga hier dan ook niet een specifieke eigen theorie verdedigen. Maar juist die complexiteit en het gebrek aan kennis dat we hier over hebben, maakt mijns inziens dat we het “antwoord” uit Romeinen 1 niet zomaar klakkeloos zouden moeten accepteren zoals Bram Flippo dus wel doet.

    O ja Bram e.a. het is niet mijn bedoeling om hier op goedgelovig mensen te dissen of in de zeik te nemen, ik vind het gewoon leuk om zo nu en dan inhoudelijk in de discussies mee te doen.

    Vooral blijven doen, misschien was mijn reactie ook wel te fel. Laat je vooral niet ontmoedigen.

  63. Bokkepoot says :

    @Bram Flippo

    Er is meer tussen hemel en aarde dan homoseksualiteit, Bokkepoot!

    Waarom zeg je dit tegen mij, Bram?
    Ik ben de enige in dit draadje die NIET op jouw 15 jaar oude stelling inging.

    Oh ja, dat wilde ik dus ook nog zeggen!

    De verschillende betekenissen van het woord ‘hoofd’ bijvoorbeeld, en de grondtekst-interpretaties achter ‘liefhebben’ en ‘onderdanig zijn’ zijn voor mij als ex-gelovige alsnog best wel eye-openers.

    Deze…….

    Deze tekst zegt dat door het onderdrukken van de waarheid en vervangen van de waarheid door een leugen, onze vrouwen lesbisch worden en onze mannen gay.

    ….. laat ik dan maar even voor wat het is.

    Ik ken de verschillende gedachtengoeden die er zoal heersen in orthodox en minder orthodox christelijk Nederland. Ik lig daar niet wakker van, en vond het ook niet relevant om daar verder op in te gaan. Dat Bram v. Dijk en Rob dat wel doen is verder prima, en natuurlijk kan ik best aansluiten als de discussie echt inhoudelijk wordt. Waarom je je in deze reactie nu tot mij richt, is me eigenlijk een raadsel.

    Waar ik halverwege over viel waren voornamelijk deze twee zinnen die je bezigde in dit draadje zelf:

    “Maar ik wil me ook niet gaan schamen omdat ik heteroseksueel ben…..”
    “Er wordt in de media (…) nogal wat nadruk op de zegeningen van het homoseksueel zijn gelegd.”

    Verder ging ik nog even in op je uitleg bij die laatste opmerking: daar was ik het ook gewoon mee eens, en heb geprobeerd dit tegen een wat bredere achtergrond te plaatsen. Verder was er niets aan de hand wat mij betreft.

    Ik ken genoeg homo’s om te weten dat het beseffen van je homoseksuele geaardheid geen feest is.

    Zodra ik mijn eigen homoseksualiteit accepteerde en mijn omgeving ook, was mijn leven – inclusief mijn homoseksualiteit – weer één groot feest. En ik vier het nog steeds. 😉

  64. Bram Flippo says :

    @Rob Niet de context, wel de uitwerking.

    @Bokkepoot misschien is het me gaan duizelen wie wat zei. Mijn excuses als ik de verkeerde persoon aansprak! Blij dat je leven geen tranendal is!

    @Bramvandijk Tegen dogmatiek valt niet te praten. Ga ik dus ook niet (meer) proberen.

    @Allen .. blijft opvallend dat uit een verhaal over Man – Vrouw relatie, Man – Gezin .. want daar ging het om, bijna alleen een mogelijke opvatting over Homoseksualiteit en Neuropsychologie overblijven. Dank aan degenen die er meer van oppikten!
    Ik ben toch bang dat ik nooit een fan van deze site ga worden, want de geclaimde ‘openmindedness’ is eerder uitzondering dan regel, proberen te aan te vallen overschaduwt mij te vaak het proberen te begrijpen, terwijl dat wel van de ‘accused’ verwacht wordt…
    Niemand kan zeggen dat ik het niet geprobeerd heb… 🙂

  65. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot:

    Ik ben de enige in dit draadje die NIET op jouw 15 jaar oude stelling inging.

    Nietes. 😉

    @Bram Flippo:

    blijft opvallend dat uit een verhaal over Man – Vrouw relatie, Man – Gezin .. want daar ging het om, bijna alleen een mogelijke opvatting over Homoseksualiteit en Neuropsychologie overblijven. /blockquote>
    Misschien wel omdat de meerderheid het op die andere punten roerend met je eens is. 🙂

  66. Bokkepoot says :

    @maf

    Nietes. 😉

    Excuseer! :mrgreen:

    Flippo: blijft opvallend dat uit een verhaal over Man – Vrouw relatie, Man – Gezin .. want daar ging het om, bijna alleen een mogelijke opvatting over Homoseksualiteit en Neuropsychologie overblijven.

    maf: Misschien wel omdat de meerderheid het op die andere punten roerend met je eens is. 🙂

    Jij zegt het, ik dacht het.
    Dat ik zei dat ik bepaalde delen van Flippo’s verhaal best een eye-opener vond was geen grapje.

  67. mafchauffeur says :

    Laat ik er dan maar een paar dingen uitlichten. 😉

    De bijbel noemt allerlei soorten vrouwelijke leiders, maar onze vertalers maken er soms een potje van.
    In Romeinen 16:7 komt het woord MANNEN in de grondtekst niet voor, Junia was de vrouw van Andronikus, zij waren beiden apostelen.
    Prisca was de geestelijke leider van de voorganger van de gemeente te Corinthe. Paulus stelde vrouwen aan en erkende hen zalving.

    Kijk, dáár hoor je @rob dan weer niet over. 😎

    En de klapper:

    Ieder van deze (http://www.healingandvision.org/mannen/Slide05-l.gif) leugens heb ik zelf geloofd en zelfs onderwezen.

    Welzalig de prediker die eerder ingenomen standpunten durft te herroepen.

  68. engel says :

    @maf,

    Volgens dr. R. Dean Anderson, 1 Korintiërs (Kampen: Kok, 2008 p.20-22) had de gemeente in Korinthe geen oudsten. In 1 Kor. 16:19 staat alleen dat de gemeente bij Prisca aan huis kwam. Waarschijnlijk had zij (en Aquila haar man?) het grootste huis in de stad, maar dat is speculatie van mij.

  69. Bokkepoot says :

    @Bram Flippo

    In Romeinen 1 staat dat vormen van denken kunnen leiden tot vormen van homoseksualiteit.

    Nou, laat ik me er maar toch even tegenaan bemoeien. :mrgreen:

    —————————

    Bij veel bijbel-overdenkingen wordt vroeg of laat de vraag gesteld:
    Hoe ervaar jij dit? Hoe werkt dit in jouw leven? Hoe ga jij hier mee om?
    ….. of iets in die trant.

    Wel, laat ik nu eens open en eerlijk antwoord geven op de beelden die Paulus hier oproept. Herken ik ze?

    Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens.

    Dit klinkt ten eerst alsof God zelf actief de mens aan zijn zonde overlaat. Alsof hij ons eerst nog heeft willen beschermen, maar op een gegeven moment roept: “Bekijk het nu maar, hier heb je wat je krijgen kunt. N..k maar een end in de rondte tot je er bij neervalt.” Ik heb dit nooit goed kunnen plaatsen.

    Dan over die ‘onterende verlangens’:

    Ik ben tot rond mijn 35e oprecht gelovig geweest, en heb mijn homoseksualiteit altijd gezien als iets wat ‘niet volgens het Boekje’ was. Ik heb dus ook altijd celibatair geleefd. Toen ik begin vorig jaar mijn geloof losliet en mijn homoseksuele identiteit pas echt durfde te ‘omarmen’ (wat meer is dan ‘gedogen’ of ‘accepteren’), veranderde ik volkomen.

    Allereerst kwam er een abrupt einde aan mijn altijd sluimerende depressie. Ook was ik in één klap van een ernstig concentratieprobleem af. Ik viel spontaan ruim 20 kilo af (was mijn leven lang te zwaar geweest) en had het gevoel nu pas ‘echt geaard’ te zijn (tja, gek he!). Een soort van thuiskomen in mijn eigen lichaam, moeilijk om het goed uit te drukken.

    Wat voor mij nogal een eye-opener was: er kwamen allerlei nieuwe gevoelens en emoties bij me naar boven die ik nauwelijks kende. Ik realiseerde dat ik deze gevoelens al die jaren letterlijk had onderdrukt, weggestopt, en dat ze nu opeens de volle ruimte mochten krijgen. Grappige is dat ik juist vóór deze zelfacceptatie nogal obsessioneel en vrijwel uitsluitend lichamelijk gericht naar mannen keek, terwijl nu ook het geestelijke, persoonlijke aspect daar bij is gekomen. Emotionele en lichamelijke aantrekkingskracht ervaar ik nu veel meer als een logisch, natuurlijk geheel, gericht op de hele persoon. Ik weet nu ook pas echt wat verliefd zijn is – dat kende ik daarvoor helemaal niet op die manier.

    En sorry, maar ik zou niet weten hoe ik deze gevoelens nu als ‘onterend’ zou kunnen bestempelen. Wie of wat onteer ik? Ik zou eerder denken dat ik zowel mezelf als mijn partner zou onteren, als ik alsnog iets met een vrouw zou beginnen zonder daar oprechte verlangens bij te hebben.

    De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten…..

    Ik vraag me af wat Paulus hier met ‘natuurlijke omgang’ bedoelt. Bedoelt hij daarmee te zeggen dat de ‘normale’ omgang die de natuur lijkt voor te schrijven (man+vrouw=kind=natuurlijk) wordt losgelaten? Of dat deze mannen en vrouwen hun eigen natuurlijke aard verloochenen? In dat laatste geval beseft hij kennelijk niet goed wat homoseksualiteit in de kern inhoudt. Zelf ben ik misschien niet zo vastgeroest homoseksueel dat ik echt in paniek zou raken bij intimiteit met een vrouw, maar ik ken genoeg voorbeelden van homo’s voor wie omgang met een vrouw écht als heel onnatuurlijk en tegendraads zou worden ervaren.

    Dat ‘loslaten van de natuurlijke omgang’ en dit vervolgens inruilen voor een ‘tegennatuurlijke’, past helemaal niet bij een homoseksuele geaardheid op zich.

    ….. en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand.

    Zeker weten! Gebeurd me regelmatig. Vermoedelijk een ietwat verlate pubertijd. Iets mis mee? :mrgreen:

    Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald.

    Ja, ik ervaar het ook écht als een vréselijke straf! :mrgreen:

    (…) En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch.

    Nee, ik weet niet dat ik daarmee de dood verdien. Ik heb juist de indruk dat ik op mijn 37e pas een beetje tot leven ben gekomen.

    Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.

    Ah, daar is de aap uit de mouw. Vandaar jouw opmerking:

    “Er wordt (…) nogal wat nadruk op de zegeningen van het homoseksueel zijn gelegd.”

    Nee hoor, Paulus en Bram. Hoe zou ik – juist als homoseksueel – nu van een ander kunnen vragen zijn eigen identiteit te verloochenen? 😯

    ———————-

    Zou Paulus het hier nu echt over homoseksualiteit hebben?
    Of doelt hij misschien op een bepaalde actuele situatie uit die tijd?
    Bepaalde seksorgieën misschien? Denk aan Sodom en Gomorra, ook dat had weinig met homoseksualiteit te maken.

  70. Bram Flippo says :

    @maf Bedank voor de link naar de vragen van Rob. Dat was precies wat ik zocht!

  71. Bram Flippo says :

    @mafchauffeur leuk dat ik in amersfoort pas je nick snapte…

  72. Bokkepoot says :

    @Flippo

    helaas is het niet politiek correct om dit soort dingen te onderzoeken mbt tot dit onderwerp

    Ik begrijp je punt.
    Persoonlijk vind ik dat erg jammer. Ik begrijp ook werkelijk niet wat het probleem is van het letterlijk en praktisch onderzoeken van de substantiële werkelijkheid, ook niet – juist niet – met betrekking tot dit onderwerp. Wat valt er te verliezen?

    De werkelijkheid is de werkelijkheid. Die verandert toch niet, ook al willen wij haar liever niet zien.

  73. Bokkepoot says :

    Kun je hiermee weer met mij door één deur?

    Ik had even de indruk dat je met mij moeilijk door één deur kon.
    Wat mij betreft is die deur van begin af aan breed genoeg geweest. 😉

  74. Bokkepoot says :

    Ik ben toch bang dat ik nooit een fan van deze site ga worden, want de geclaimde ‘openmindedness’ is eerder uitzondering dan regel,

    Jij bent hier, dus jij bent ook deze site.
    ‘Openmindedness’ begint het eerst bij je eigen opstelling.

  75. Bokkepoot says :

    @maf / @Flippo

    Ik heb het rijtje even aangevuld. :mrgreen:

    Enkele van de “Leugens”

    – De man is de (hoge-)priester van het gezin.
    – De man het hoofd van het gezin.
    – De man is de baas van de vrouw.
    – Vrouwen moeten ondergeschikt zijn aan de man.
    – Vrouwen kunnen (dus) geen leiders in de Gemeente zijn en dat is ook bijbels.
    – Door het onderdrukken van de waarheid en vervangen van de waarheid door een leugen, worden onze vrouwen lesbisch en onze mannen gay.

    —————–

    Graag gedaan. 😉

  76. rob says :

    @Bokkepoot

    Dit klinkt ten eerst alsof God zelf actief de mens aan zijn zonde overlaat. Alsof hij ons eerst nog heeft willen beschermen, maar op een gegeven moment roept: “Bekijk het nu maar, hier heb je wat je krijgen kunt. N..k maar een end in de rondte tot je er bij neervalt.” Ik heb dit nooit goed kunnen plaatsen.

    Ik vind die gedachte niet zo gek. Wat maakt het uit als je in de rondte neukt als je over de hele linie je reet afveegt met God als Gods volk.

    Het hoort denk ik bij het verharden van Gods hart tegenover zijn eigen volk als ze totaal vervallen in ongehoorzaamheid enz.

    Zoals dat je je niet druk maakt als je kind zijn tanden niet gepoetst heeft als je gemerkt hebt dat hij je portemonnee leeg rooft.

    Zou Paulus het hier nu echt over homoseksualiteit hebben?
    Of doelt hij misschien op een bepaalde actuele situatie uit die tijd?
    Bepaalde seksorgieën misschien? Denk aan Sodom en Gomorra, ook dat had weinig met homoseksualiteit te maken.

    Ik heb ook de neiging om de tekst zo te plaatsen.

    Verder: mooi dat je je verhaal wil delen.

    Ik ben tot rond mijn 35e oprecht gelovig geweest, en heb mijn homoseksualiteit altijd gezien als iets wat ‘niet volgens het Boekje’ was. Ik heb dus ook altijd celibatair geleefd. Toen ik begin vorig jaar mijn geloof losliet en mijn homoseksuele identiteit pas echt durfde te ‘omarmen’ (wat meer is dan ‘gedogen’ of ‘accepteren’), veranderde ik volkomen.

    Allereerst kwam er een abrupt einde aan mijn altijd sluimerende depressie. Ook was ik in één klap van een ernstig concentratieprobleem af. Ik viel spontaan ruim 20 kilo af (was mijn leven lang te zwaar geweest) en had het gevoel nu pas ‘echt geaard’ te zijn (tja, gek he!). Een soort van thuiskomen in mijn eigen lichaam, moeilijk om het goed uit te drukken.

    Heftig!

    @Bokkepoot misschien is het me gaan duizelen wie wat zei. Mijn excuses als ik de verkeerde persoon aansprak! Blij dat je leven geen tranendal is!

    Bovenstaand verhaal is een tranendal. 35 jaar celibatair leven, sluimerende depressie enz.
    Na zoveel jaar pas thuiskomen in je lichaam.
    Je hebt een indrukwekkend verhaal.
    Ik denk dat je je bevrijding wel van de daken af kan schreeuwen.
    Ik ben blij voor je.

  77. rob says :

    @Maf

    En de klapper:
    Ieder van deze (http://www.healingandvision.org/mannen/Slide05-l.gif) leugens heb ik zelf geloofd en zelfs onderwezen.

    Welzalig de prediker die eerder ingenomen standpunten durft te herroepen.

    Klapper?

    Je moet niet vergeten dat Bram met zijn mannenstudie waar je je voor in moet schrijven tegen eigen parochie preekt.

    Als hij zo’n standpunt in Staphorst zou durven uitdragen, zou ik bewondering kunnen hebben, nu niet.

    Nu, ten opzichte van het item homoseksualiteit, trekt Bram nog steeds een vet rookgordijn op, waar Bokkepoot zich behoorlijk bloot geeft.
    Ik zeg: Bokkepoot is de echte vent in dit verhaal 🙂

  78. bramvandijk says :

    @Bram Flippo

    @Bramvandijk Tegen dogmatiek valt niet te praten. Ga ik dus ook niet (meer) proberen.

    Daar kom ik achter ja 😉

    blijft opvallend dat uit een verhaal over Man – Vrouw relatie, Man – Gezin .. want daar ging het om, bijna alleen een mogelijke opvatting over Homoseksualiteit en Neuropsychologie overblijven. Dank aan degenen die er meer van oppikten!

    Geen dank…

    de geclaimde ‘openmindedness’ is eerder uitzondering dan regel, proberen te aan te vallen overschaduwt mij te vaak het proberen te begrijpen, terwijl dat wel van de ‘accused’ verwacht wordt…
    Niemand kan zeggen dat ik het niet geprobeerd heb… 🙂

    Het is gek hoe het gesprek zo is verlopen. Je schoot vanaf het begin een beetje in de verdediging. Onnodig, want het artikel was helemaal niet negatief over je.

    Goed, er zat een opvallende uitspraak in over de oorzaak van homoseksualiteit, dus daar komt een vraag over, maar dat was in eerste instantie helemaal niet aanvallend. Je had alle ruimte om daar op te reageren en te deëscaleren. Bijvoorbeeld:
    -“Tja, na 15 jaar denk ik daar nu ook iets anders over.”
    -“Ik sta daar nog steeds achter, staat nu eenmaal in Romeinen 1 en ik geloof dat de bijbel letterlijk waar is, mooier kan ik het dus niet maken.”
    -“De huidige neurowetenschap ondersteunt dit, kijk maar [link1], [link2].”

    Dan ontstaat er een gesprek waarin we het misschien niet eens zouden zijn geworden, maar hopelijk wel tot wat meer begrip zouden zijn gekomen.

    Maar jouw eerste reacties hadden twee kenmerken:
    -je ontweek het innemen van een standpunt;
    -je ging in de aanval tegen Swaab en politieke correctheid.

    Tja, dan wordt het toch een kwestie van kaatsen en de bal verwachten.

    Dus ik denk dat ik toch ga zeggen dat je een poging hebt gedaan, maar dat het toch een beetje een halfslachtige poging was. Vanaf je eerste reactie voelde je je slachtoffer en aangevallen. Terwijl je hier juist veel bijval had kunnen vinden voor je pleidooi voor meer gelijkheid (niet alleen gelijkwaardigheid) van man en vrouw.

  79. bramvandijk says :

    @Bokkepoot
    Scherp en eerlijk, ga vooral zo door.

  80. Bokkepoot says :

    @rob

    k vind die gedachte niet zo gek. Wat maakt het uit als je in de rondte neukt als je over de hele linie je reet afveegt met God als Gods volk.

    Het hoort denk ik bij het verharden van Gods hart tegenover zijn eigen volk als ze totaal vervallen in ongehoorzaamheid enz.

    Zoals dat je je niet druk maakt als je kind zijn tanden niet gepoetst heeft als je gemerkt hebt dat hij je portemonnee leeg rooft.

    Als je het zo zegt kan ik op zich wel plaatsen. Ik zou het stuk in Romeinen nog eens goed in zijn verband moeten lezen om het me verder eigen te maken.

    Bovenstaand verhaal is een tranendal.

    Hoho…. ff wachten! 😯
    Je begrijpt toch wel dat het melodramatisch taalgebruik van een rechtlinksgeaarde drama-queen zoals ik altijd met een korreltje bokkepootjespoeder genomen moet worden, he! :mrgreen:

    Mijn leven is niet van een hel in een hemel veranderd. Die ‘sluimerende depressie’ houdt in dat ik – met name de laatste jaren – aan de buitenkant best vrolijk en opgewekt kon doen, maar dat er van binnen iets bleef ‘hangen’. Ik zag regelmatig tegen dingen op, was geestelijk moe. Maar pas toen ik uit de kast kwam, realiseerde ik me pas het grote verschil. Mijn leven was geen tranendal, het was eerder grijs en leeg, en ik leefde heel erg in mijn hoofd. Maar dat was meer de ‘lijn’ door alles heen, op de achtergrond. Tegen die achtergrond kon ik ‘op het moment’ best lol hebben en leuke dingen doen enzo.

    Ik ben vlak voordat ik uit de kast kwam gediagnosticeerd met ADD. Kreeg ook Ritalin, dat even leek te helpen. Sinds het uit de kast komen heb ik die niet meer nodig. Wat niet wil zeggen dat ik absoluut geen ADD (meer) heb. Het verschil is vooral dat ik voor mijn coming out erg in mijn hoofd leefde. Daardoor kon ik informatie van buiten af moeilijk snel in me opnemen. Gesprekken volgen in een groep bijvoorbeeld was moeilijk. Daarbij was mijn hoofd snel vol: ik was tegen een uur of 3 altijd op. Dan kon het gebeuren dat iemand tegen me begon te praten en dat ik dan alleen nog maar een mond zag bewegen. Dát is nu echt volledig verdwenen.

    Al met al is het vooral het contrast van erná, waardoor ik me realiseer hoe het ervóór was. Maar een tranendal zou ik het niet noemen. 😉

  81. rob says :

    @Bokkepoot,
    Ik begrijp het wel. Je leefde onder een stolp ahw. Dat wil niet zeggen dat het een een al ellende is.

    Het zou leuk zijn als christelijk leiders zich meer zouden realiseren wat het met een mens doet de boel te moeten onderdrukken.

  82. Wilfred says :

    @Bram Flippo:

    ik doe niet anders .. vandaar dat jou vragenbarrage mij regelmatig doet zuchten.. och Heer…. (Ps 12:1) En dan heb je ook nog een tijger op rooftocht als Avatar…..

    Fijn dat je mijn gravatar (sorry, Avatar is toch echt wat anders) mooi vindt. Wel jammer dat je het verschil tussen een tijger en een poema niet ziet… 😦

    Vragenbarrage is overdreven, ik heb maar 1 vraag gesteld en die een paar keer herhaald. Dat jij geen antwoord wilt geven of een ontwijkend antwoord geeft en ik geen zin heb om me daarmee af te laten schepen, maakt jou niet tot een prooi en ook niet zielig. Of ben je soms een broer van Bokkepoot?

  83. Bokkepoot says :

    @rob

    Je leefde onder een stolp ahw.

    Exact. Ik heb het in gesprekken vaak verwoord als wakker worden. Een soort van bewustzijnsverbreding.

  84. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Of ben je soms een broer van Bokkepoot?

    😕 ❓

  85. Wilfred says :

    @Bram Flippo: Mijn tekst gisteren:

    Ik ben echter bang dat jij het belangrijker vindt Paulus na te spreken (ik herken nl. de echo van teksten uit Romeinen 1 in dat citaat) dan op basis van een zo objectief mogelijke beoordeling van de onderzoeksdata tot een conclusie te komen. En zo blijkt maar weer dat iedereen een agenda heeft…

    In Romeinen 1 staat dat vormen van denken kunnen leiden tot vormen van homoseksualiteit. De neurowetenschap laat steeds meer zien dat dit best eens waar zou kunnen zijn. Het zal niet de enige oorzaak zijn, en heus niet een sluitende verklaring voor alle geven, maar het is wel waarschijnlijk gezien het neuropsychologisch onderzoek van de laatste jaren. (helaas is het niet politiek correct om dit soort dingen te onderzoeken mbt tot dit onderwerp)

    Fijn dat je zo eerlijk bent om me gelijk te geven! 🙂

  86. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Sorry, niet kwaad bedoeld woordgrapje. Zielepoot. 😉

  87. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Avatar is toch echt wat anders

    Nope. Gravatar is een avatar.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Avatar_%28computer%29

  88. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Ah, zo. Ik was al inhoudelijk verbanden aan het zoeken. :mrgreen:

  89. Wilfred says :

    @Bokkepoot:

    Gravatar is een avatar.

    Jep. Maar Avatar met een hoofdletter is de naam van een film. 😉

    Ah, zo. Ik was al inhoudelijk verbanden aan het zoeken. :mrgreen:

    Wel jammer dat ik om jou gerust te stellen het denkwerk bij Bram Flippo heb weggenomen. 😦

  90. Bokkepoot says :

    Sorry! :mrgreen:

  91. Bokkepoot says :

    Maar Avatar met een hoofdletter is de naam van een film.

    Autist. 😛

  92. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Zijn we complimenteus vandaag? 🙂

  93. Bokkepoot says :

    Ik ben gek op autisten! 🙂

  94. Bram Flippo says :

    @Bokkepoot Je verhaal raakt me (natuurlijk). Ik voel het gevecht en de wanhoop die je gevoeld zal hebben. Het is niet heel anders dan verhalen van anderen, maar het is ‘vlees en bloed’ geen theorie maag echt leven. Het levert mij inderdaad een dilemma op. Ik wil de bijbel niet makkelijk loslaten. Dat ik grote delen niet begrijp vind ik daarbij geen argument. Ik zie de bijbel als Gods woord voor ons/mij. Niet begrijpen mag wat mij betreft aanzetten tot verdere studie en de vraag.. “Hoe moet ik dit dan begrijpen? Waar is het hart van God hierin? ” Dat heeft me nog meer dilemma’s maar ook heel wat inzichten opgeleverd. Ik ga met jou en anderen hier er in mee dat Rom 1 niet over homofilie an sich gaat maar over de ‘als het maar lekker is’- orgiecultuur van Rome in die dagen.
    Dus vind ik het heel lastig om hier over mijn hart te delen op deze plaats. Ik lees dingen in de bijbel die ik niet of nauwelijks kan rijmen met wat ik ervaar en meemaak met mensen van vlees en bloed. Ik probeer het hart van God hierin te vinden (en niet de letter), maar dat valt niet mee. Ik ben dus niet zover dat ik een opvatting heb die ik hier neer kan zetten met van .. schiet maar… ik weet wat ik geloof.. Veel te gevoelig vind ik. Ik heb me kwaad gemaakt in meetings over ongenuanceerd gebrul over dit onderwerp om de lachers op de hand van de spreker te krijgen. Blijkbaar is de evangelische christenheid heel bang voor homo’s. Maar wat hier gebeurde is ook zoiets: wie in een bijzin maar iets over het H-woord zegt krijgt de volle laag. En daar heb ik nou ook weer geen zin in. Dat brengt mij en ‘ons’ geen stap verder. Ik wil nadenken over recht en gerechtigheid over wat liefde voor elkaar in dit opzicht betekent, hoe we omgaan met elkaar en de bijbel. En dat geld ook voor onderwerpen als echtscheiding, euthanasie en meer.. Het mag voor mij ingewikkeld zijn, maar dan ook wel genuanceerd.

  95. Bram Flippo says :

    @Rob Was niet helemaal eigen parochie. Een vriend van mij was speciaal meegekomen om in de zaal plaats te nemen en dingen te roepen als ‘Wij moeten als mannen onze plaats gaan innemen’ of ‘We hebben gewoon een kader nodig’, ‘We moeten accepteren dat wij het hoofd van het gezin zijn!’; ‘Laten we gewoon de bijbel volgen’ En hij kreeg meer bijval dan wij van te voren bedacht hadden…. Dat was wel erg leuk.

  96. Bokkepoot says :

    @Flippo

    Het hart op de tong…..

    … het is ‘vlees en bloed’ geen theorie maar echt leven. Het levert mij inderdaad een dilemma op. Ik wil de bijbel niet makkelijk loslaten.(…) Ik lees dingen in de bijbel die ik niet of nauwelijks kan rijmen met wat ik ervaar en meemaak met mensen van vlees en bloed.

    Ik begrijp dit dilemma. Het is een dilemma wat ik inmiddels heb kunnen loslaten door mijn geloof los te laten, maar ik ga uiteraard niet van jou vragen hetzelfde te doen. 😉

    Het maakt het echter wel makkelijker om onbevangen naar bijbelteksten te kijken, omdat ik me nu niet steeds meer hoef af te vragen of God het ok vindt wat IK denk wat er staat.

    —————

    Bedankt voor je openheid!
    Dat waardeer ik zeer.

  97. bramvandijk says :

    @Bram Flippo

    Ik lees dingen in de bijbel die ik niet of nauwelijks kan rijmen met wat ik ervaar en meemaak met mensen van vlees en bloed.

    Bedankt voor je genuanceerde reactie. De spagaat tussen wat er in de bijbel staat en de praktijk is voor mij heel herkenbaar. Ik snap dat mijn oplossing daarvoor niet die van jou is, maar ik waardeer je terughoudendheid en worsteling. Het is helemaal niet vanzelfsprekend in de evangelische wereld om in de bijbelinterpretatie rekening te houden met de realiteit.

    (Overigens vind ik deze reactie niet alleen een andere toon, maar ook een andere inhoud hebben dat wat je eerder schreef, maar ik zal ons beiden een plezier doen en er verder over ophouden 😉 )

  98. rob says :

    @Bram Flippo

    @Bokkepoot Je verhaal raakt me (natuurlijk). Ik voel het gevecht en de wanhoop die je gevoeld zal hebben. Het is niet heel anders dan verhalen van anderen, maar het is ‘vlees en bloed’ geen theorie maag echt leven. Het levert mij inderdaad een dilemma op. Ik wil de bijbel niet makkelijk loslaten. Dat ik grote delen niet begrijp vind ik daarbij geen argument. Ik zie de bijbel als Gods woord voor ons/mij. Niet begrijpen mag wat mij betreft aanzetten tot verdere studie en de vraag.. “Hoe moet ik dit dan begrijpen? Waar is het hart van God hierin? ” Dat heeft me nog meer dilemma’s maar ook heel wat inzichten opgeleverd. Ik ga met jou en anderen hier er in mee dat Rom 1 niet over homofilie an sich gaat maar over de ‘als het maar lekker is’- orgiecultuur van Rome in die dagen.
    Dus vind ik het heel lastig om hier over mijn hart te delen op deze plaats. Ik lees dingen in de bijbel die ik niet of nauwelijks kan rijmen met wat ik ervaar en meemaak met mensen van vlees en bloed. Ik probeer het hart van God hierin te vinden (en niet de letter), maar dat valt niet mee. Ik ben dus niet zover dat ik een opvatting heb die ik hier neer kan zetten met van .. schiet maar… ik weet wat ik geloof.. Veel te gevoelig vind ik.

    Prachtig 🙂

    Ik heb me kwaad gemaakt in meetings over ongenuanceerd gebrul over dit onderwerp om de lachers op de hand van de spreker te krijgen. Blijkbaar is de evangelische christenheid heel bang voor homo’s.

    Maar wat hier gebeurde is ook zoiets: wie in een bijzin maar iets over het H-woord zegt krijgt de volle laag. En daar heb ik nou ook weer geen zin in. Dat brengt mij en ‘ons’ geen stap verder.

    Nou, wat is dit nu weer?
    Nog steeds in de slachtofferrol?

    Ik wil nadenken over recht en gerechtigheid over wat liefde voor elkaar in dit opzicht betekent, hoe we omgaan met elkaar en de bijbel. En dat geld ook voor onderwerpen als echtscheiding, euthanasie en meer.. Het mag voor mij ingewikkeld zijn, maar dan ook wel genuanceerd.

    Neem je tijd.
    Voordat je als christelijk leider weer een studiedag organiseert en losse flodders op een powerpoint op internet zet waar 15 jaar na dato nog lastige vragen over gesteld kunnen worden. 😉

  99. rob says :

    @Bram Flippo

    @Rob Was niet helemaal eigen parochie. Een vriend van mij was speciaal meegekomen om in de zaal plaats te nemen en dingen te roepen als ‘Wij moeten als mannen onze plaats gaan innemen’ of ‘We hebben gewoon een kader nodig’, ‘We moeten accepteren dat wij het hoofd van het gezin zijn!’; ‘Laten we gewoon de bijbel volgen’ En hij kreeg meer bijval dan wij van te voren bedacht hadden…. Dat was wel erg leuk.

    Mag ik je hierin ook bijzonder halfslachtig vinden ?
    Je bent blijkbaar op zoek naar tegenwicht in reacties, maar liever niet teveel of te fel.

    Je wil profeteren, maar niet te duidelijk.
    En als je duidelijk mis zit met een profetie die kant noch wal geraakt heeft, dan was het niet bedoeld als profetie.
    Maar je profileert jezelf wel graag als profeet.

    Je wil leiding geven maar achteraf niet geconfronteerd worden met lastige vragen.

    Er zijn gelukkig altijd veel mensen die je op handen zullen dragen en dat publiek kun je uitgebreid uitselecteren.

  100. Bram Flippo says :

    @Rob Natuurlijk mag je dat! Het klopt niet, maar het mag wel!
    Dat geldt voor je hele samenvatting.
    Die klopt op ieder punt niet, maar je mag het wel zeggen.

  101. Bram Flippo says :

    Kom eens een kop koffie drinken, Rob. Dan praten we verder.

  102. afolus says :

    @Bram Filippo
    Laatst sprak ik Peter Paauwe van de Doorbrekers. Hij had een gesprekje met onze Rob maar nét overleefd en was nog steeds aan het bijkomen….
    Pilletjes, gebedssessies, vertrekkende oudsten. Van alles gebeurd na de profetische pogingen van Rob. Sterkte dus… 😄
    @Rob
    Cabaret, cabaret… 😇

  103. rob says :

    @Afolus

    Je weet Bram Flippo wel gerust te stellen 🙂

    De doorbrekers gemeente ligt aardig in duigen, heb ik vernomen 😦
    Daar ga je mij toch niet echt de schuld van geven 😦

  104. ruub says :

    @rob
    Nee joh, de scheuring bij de Doorbrekers ligt niet aan jou. Geld en macht, daar gaat het om. Niet om de inhoud van een preek.

  105. engel says :

    @ruub,

    Is dat jouw thuisgemeente?

  106. Bram Flippo says :

    @Afolus Scheuren van het lachen kan ook.., maar bedankt voor je waarschuwing Afolus. Hoewel een paar kilootjes mogen zich wel afscheiden. 🙂
    In het Arabisch betekent Rob God…..dus wel reden tot het vastsnoeren van de geestelijke wapenrusting…al zit dat knap in de weg bij een kopje thee….
    We kunnen altijd nog voor een biertje gaan…of een goed glas weinig wijn voor onze maag…. We zien we hoe Rob leidt…

  107. afolus says :

    @rob
    Je redding is nabij…!
    Die Flippo is wel een geinige gristenbroeder.
    Ik zou bij hem vooral geen Paauwiaanse benadering toepassen…
    Nu maar hopen dat je je kunt inhouden…😄
    Trouwens niet naast je schoenen gaan lopen nu je als god door Arabië mag lopen…

  108. Bram Flippo says :

    Pauwiaans?? Snap ik niet? Wat bedoel je?
    Rob denk volgens mij heel anders over deze gristenbroeder … Mijn onderscheidingsgave profeteert nogal wat terechte achterdocht….

  109. rob says :

    Bram Flippo
    Ik draag Paauwe een heel warm hart toe en jou ook hoor 🙂

  110. ruub says :

    @Engel
    Tuurlijk niet. Revivalisten hebben niet veel op met religie ;-).

  111. Bram Flippo says :

    Oh Peter Pauwe van de Doorbrekers? Fijn te horen! Wanneer kom je me onder de tafel praten?

  112. bramvandijk says :

    @rob, ruub
    Interessante ontwikkeling bij de doorbrekers. Ben benieuwd hoe dit verder gaat.

    @Bram Flippo
    Realiseer je je dat je rob al hebt ontmoet bij de Dwaze Schare?

  113. TommyLee says :

    Doorbrekers de naam zegt het al, niet langzaam scheuren nee meteen doorbreken. Ik hou mijn hart al vast als de weerman weer eens roept dat de zon gaat door breken. nou ja het is eindtijd natuurlijk….

  114. rob says :

    @Bram vd D

    stttt

  115. afolus says :

    @Bram Flippo
    De eerste en enige ontmoeting tussen @rob en Pastor Paauwe zal de laatste niet licht vergeten… Inmiddels hulp aangeboord uit alle delen van dictatorminnend “Evangelieland”. 😎😄

  116. Bram Flippo says :

    @Bram v D

    sttttt

  117. rob says :

    @Bram v D

    Flippo kan me niet gezien hebben want ik hou mij verre van de Dwaze Schare en volgens mij kom je er zelf ook bijna nooit..

  118. Professor Prietpraat says :

    @Wilfred,

    Wel jammer dat je het verschil tussen een poema en een jaguar niet ziet… 😦

    Even voor Bram en jou: een tijger is forser en heeft een streepjesmotief, een poema is in de regel egaal bruin en is de kleinste van de 3 en de jaguar heeft vlekken of is egaal zwart (Wordt ook nog wel eens panter genoemd)

    Toch maar wat vaker naar de dierentuin met de kids of neefjes of kleinkinderen of vaker naar Animalplanet kijken 😉

  119. afolus says :

    @PP
    Wilfred is onmiskenbaar een luipaard.
    Telkens als ik in Afrika ben is dat één van de prachtige maar zeldzame dieren waarnaar ik met de camera op zoek ben. Prachtige beesten maar moeilijk te vinden…

  120. Professor Prietpraat says :

    @afolus, in Afrika worden ze ook wel luipaard genoemd, vrijwel hetzelfde beest toch? Alleen de vlekjes verschillen een beetje dacht ik en het biotoop waarin ze leven.

  121. CaseManager says :

    Gaat Rob nu in op de uitnodiging van Bram Flippo if niet?
    If wordt dat achter de schermen geregeld?