Ronald Plat heet lijken welkom
Gloriestoeler Ronald Plat maakt nu serieus werk van zijn voornemen om het doden opwekken in Nederland vlot te trekken. Er zijn wel heldere voorwaarden aan verbonden, maar dat is niet meer dan normaal.
Hij heeft deze advertentietekst opgesteld:
Is een van uw vrienden, een kind, collega’s of familieleden overleden en wilt u hem of haar terug?
Dan kunt u met mij contact opnemen. Wat mag u van mij verwachten? Ik schakel allereerst een team voorbidders in. Vervolgens maken wij een afspraak en kom ik met nog een of twee personen die hier geloof voor hebben en gaan wij bidden voor opwekking uit de dood en terugkeer in het (gezonde) lichaam. Uiteraard zijn hier geen kosten aan verbonden.
Wat verwacht ik van u? Ik verwacht dat u zelf toestemming regelt bij de betrokken familieleden. Ik verwacht een open mortuarium of een andere plaats waar we tenminste een aantal uren alleen kunnen zijn met het stoffelijk overschot. Mensen met ongeloof of niet wedergeboren mensen zal ik verzoeken om daar te verdwijnen.
U kunt mij via Facebook contacten. Mocht ik niet in de gelegenheid zijn om in actie te komen dan schakel ik Drt Nederland in voor u. Dit zijn de Dead Raising Teams in Nederland die u ook van dienst kunnen zijn.
Als je dit leest is het duidelijk dat Lazarus een ontzettende mazzelaar was dat hij met Jezus van Nazareth te maken had en niet met Ronald Plat. Martha en Maria voldeden maar zeer ten dele aan de eisen van dit Gloriestoel-protocol.
Het lijkt ons in dit verband ook verstandig dat elke Nederlander in zijn/haar donorcodicil laat opnemen of dodenopwekgebed gewenst is of dat u liever gaat ‘hemelen’. Zet er ook duidelijk bij hoe lang er voor uw dode organen mag worden gebeden, anders zijn ze niet meer bruikbaar voor transplantatie.
NIEUW: GRAVESUCKING
Intussen gaan de dodenopwekkers van de Bethel Church in Californië ook een stapje verder. De nieuwste rage is gravesucking. Aspirant-dodenopwekkers gaan languit op het graf van Aimee Semple McPherson liggen om haar ‘mantel’ (charismanisch voor ‘krachtige bediening’) op de stofzuigeren.
Als je dan genoeg gevuld bent met de dodenopwekzalving, kun je naar mortuaria om je kunsten te vertonen. Hoe dat in z’n werk gaat zie je in de film DEADRAISER die op 4 oktober in première ging en nu voor 25 dollar wordt verkocht.
DWAZE SCHARE FILMAVOND
Wil je deze film zien, dan kun je op 8 november terecht op de Dwaze Schare Filmavond in Zwolle.
Goedgelovig.nl 
Afschuwelijk. Geen respect, geen enkel greintje van intelligentie zit hierbij.
Het vreemde is dat ze hier hun leven lang mee door zullen gaan zonder ook maar 1 opstanding uit de dood.
Misschien kunnen ze zich beter richten op hun eigen eeuwige leven, want ik ben bang dat hun domme hoogmoed niet de wil van de Eeuwige is.
Dit is werkelijk te gek voor woorden. Is er nou niet iemand of wie of wat dan ook dit een halt toe kan roepen.
Wat is het doel van deadraising? uiteindelijk ga je toch weer dood, of kan je dan weer een beroep doen op het DRT.
Als ik alle uitspraken, genezingclaims, enz. op een rijtje zet van dhr. Plat, dan overtreft hij zeker de stoutste dromen van de Jan Zijlstra’s en kornuiten. Maar een mediahype via de MSM blijft tot nog toe uit.
Het is trouwens wel grappig om alle avonturen van Plat te lezen op facebook; woorden zoals “kickstart” (whatever) en “hupsakee” en “Na een grote beurt” werd een vrouw genezen.
Toch een beetje teveel popi taalgebruik.
Trouwens het valt mij op dat wat Jezus in een keer deed, bij de Platjes in veel gevallen veel langer duurt. Tot 10 gebeden toe, per patient.
Trouwens, kunnen we ook genezen worden van “platjes”?, of toch maar blijven krabben.
Wat afschuwelijk. Zo weinig geloof. Het kan toch best op afstand zoals bij de hoofdman in Kapernaüm in Mattheus 8: 5-13? Dan kan de tijd veel effectiever worden besteed en hoef je niet overal langs.
Zo
schijterigstreng als Plat is over het absoluut moeten hebben van toestemming van de familie voordat hij een dode opwekt, zoautistischradicaal is hij bij het genezen van zieken, zo blijkt uit een FB-post (inclusief zijn eigen reacties eronder) van gisteren.https://www.facebook.com/ronald.plat.3?hc_location=stream
Een geniale vergelijking.
Fraaie exegese.
Mag dat ook middels stil gebed, Ronald?
OK, klinkt logisch.
Bij iedereen, dus ook bij gristenen?
Ook dat klinkt logisch – gristenen zijn doorgaans niet behept met demonen, een enkele Doorbreker daargelaten. 😉
Maar hoe weet je dat het gaat om een ongelovige? Neem je eerst een vragenlijst af?
Ah, nu snap ik het verschil. Bij een dode kun je die iriscontrole pas doen ná opwekking. Vandaar de benodigde toestemming van de familie.
Blijft nog wel het dilemma wat te doen als het “NEE” van de familie feitelijk door demonen wordt uitgesproken. Geeft Plat hier niet wat al te makkelijk toe aan satan?
Wij Nederlands stonden toch bekend als een nuchter volkje? Weer een illusie naar de …
@Maf
In stilte bidden?
Wat een duivels idee.
Dan krijgt God nooit de eer (mocht de dodenopwekking lukken).
Ik zou wel eens diep in je ogen willen kijken.
Afgelopen week bedacht ik me: Als een broeder of zuster is overleden wordt vaak het lied: Veilig in Jezus’ armen gezongen. De “heilige Geest” geeft Ronald Plat dus de opdracht om een broeder of zuster of een kindje uit de veilige handen van Jezus te halen? Ik ben er meer en meer van overtuigd dat heel veel mensen de heilige Geest los hebben gekoppeld van God en Jezus.
Trouwens, eerder gaf Ronald Plat ook als voorwaarde dat hij een foto van de overledene wilde hebben, zodat hij kon “invoelen” voor wie hij ging bidden.
Het pompoenhoofd op de banner heeft wel iets weg van Plat 😦
@Henny,
Het loskoppelen van de heilige geest wordt vaak spiritisme genoemd.
Engel, als je dan leest dat Ronald een foto van de overledene wil zien dan is dat toch ook niets anders dan spiritisme?
Ik heb Ronald Plat op Facebook. Eerst vond ik het nog wel geinig wat hij schreef, kon ik er om lachen. Maar wat een onverdraagzaamheid, gedram en harde woorden komen er steeds voorbij. Iemand zei inderdaad dat ze het niet prettig had gevonden dat mensen ongevraagd handen oplegden en de ziekte wegstuurde in Jezus naam. Toen zei Ronald dat hij het ook alleen bij ongelovigen deed. Oh ja, want bij ongelovigen is het niet erg als ze een negatieve ervaring hebben met gebed of met christenen. Nee, lekker hard aanpakken die ongelovigen zodat ze weten wie Ron.. ehm Jezus is! Want Jezus deed dat ook zo. En dan komt er 1 vers uit de Bijbel erbij waar hij zijn hele exegese aan ophangt.
Wat wel grappig was, was een reactie van een vrouw over de wederkomst. Zij had al veel langer het gevoel dat het niet lang meer kon duren voordat Jezus terug zou komen. Hmm, al 2000 jaar misschien? 😀
Nu heeft hij ook nog ruzie met Wilkin van der Kamp omdat hij iets had geschreven over kinderdoop en volwassendoop en Ronald dat gif vond omdat het humanistisch is. Echt wat een woordendiarree er dan voorbij komt.
Maar, net toen ik mij zorgen begon te maken over mijn eigen kinderdoop. Las ik een reactie van iemand die zei dat de kinderdoop echt heel onbijbels is. Gelukkig, hij wilde daar niet mee zeggen dat mensen die als kind gedoopt zijn verloren zijn. Pak van mijn hart, zie ik ze toch nog in de hemel.
Oh wauw, volgens mij frustreer ik me mee dan ik had gedacht. *Zen*
Sola, in een ander schrijven over Ronald is dit te lezen:
“We waren een paar weken terug aan het kickstarten in Emmen met Torben. Ik was op pad met een jongeman. Komen we twee echtparen tegen, waarbij een man met een kruk liep. Ik zei: “Kom, laten we deze man arresteren”. Bleken het Duitsers te zijn en mijn Duits komt niet verder dan “ein, zwei, polizei”.
Affijn, hij gaf volgens mij aan pijn in zijn knie te hebben. Ik leg mijn hand onder de knie en ik dacht: Wat is dit onderbeen hard. Die Duitsers hadden ondertussen dikke pret. Hij trok zijn broekspijp omhoog. Bleek ik gebeden te hebben voor een kunstbeen….. Ik dacht alleen maar: Waar is hier de nooduitgang?
Uiteindelijk heb ik gebeden dat zijn been weer zou aangroeien. Het waren ook christenen en ze konden het erg waarderen. Maar ja, bidden voor een kunstbeen… Die gekke Hollanders ook!”
Hij liegt dus dat hij alleen voor ongelovingen bidt. Zoals hij zoveel liegt over al die wonderen en genezingen die hij verteld.
@Henny Snijder:
Als iemands opdracht op aarde nog niet vervuld is, en het is satan gelukt om een van zijn Vijanden om zeep te helpen, lijkt me dat in theorie best een optie.
En als het gaat om iemand die NIET veilig in Jezus’ armen ligt, dan is helemaal een buitenkansje als je wordt “teruggehaald”. En dat gebeurt regelmatig, daar zijn gedocumenteerde gevallen van bekend. 🙂
Ik begin me nu toch pas echt zorgen te maken over Ronald Plat:
Dit is nergens terug te vinden in de bijbel. Op zich zegt dat natuurlijk niet meer dan dat de bijbelkennis van dhr. Plat niet 100% is (hoe hoog zou hij gisteren hebben gescoord bij de nationale bijbelquiz?), maar in zijn geval is het toch verontrustend:
1. Plat gelooft heilig in alles wat er in de bijbel staat en volgt dat ook rücksichtslos na;
2. Dat maakt het ook significant dat hij niet zaken weglaat uit de bijbel, maar er aan toevoegt
3. Plat doet uiteindelijk dus gewoon waar hij zelf zin in heeft, gelooft (of verzint) dat dat ook in de bijbel staat, en heeft daarmee een onaantastbare rechtvaardiging voor zijn gedrag.
Overigens opvallend, aangezien mensen als Plat openbaring 22 over het algemeen interpreteren alsof het over de hele bijbel gaat:
18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.
@Henny Snijder:
Dat is volgens mij niet waar – Plat zegt niet dat hij alleen voor ongelovigen bidt. Wat hij zegt (ik parafraseer) is dat hij alleen doordramt bij ongelovigen. Als gelovigen (met zo’n lichtbundeltje in hun pupillen) melden geen prijs te stellen op gebed, dan respecteert hij dat.
Bij ongelovigen hoef je dat niet respecteren, want dikke kans dat het niet de persoon zelf is maar een demon die namens zijn “gastheer” spreekt.
Het leven is zoveel spannender als je een beetje thuis bent in de Geestelijke Wereld. 😎
Leuk, hoor, al die afwijzende reacties op dit forum over R. Plat. Voorspelbaar. Waar ik op dit moment heel erg benieuwd naar ben, is de reactie van andere ultracharismatici en gewone charismatici. Ik ga een reactie proberen los te peuteren bij “Wim”, de man die op het filmpje van de EH-studenten wijze dingen zegt over “hoe om te gaan met mijn overleden vrouw”.
@Oscar de Tweede: de heer en mevrouw Zeurensen zijn in ieder geval dolenthousiast.
Maar die zijn dan ook héél erg thuis in de Geestelijke Wereld. Meer nog dan Plat, die stelling durf ik wel aan. 🙂
Als meneer Plat nu eens de Biblebelt bezoekt, waar nu ook een dodelijk slachtoffer is van de mazelenepidemie. Dan zijn we ook meteen van dat probleem af, twee vliegen in 1 klap!
@Maf
”En als het gaat om iemand die NIET veilig in Jezus’ armen ligt, dan is helemaal een buitenkansje als je wordt “teruggehaald”. En dat gebeurt regelmatig, daar zijn gedocumenteerde gevallen van bekend. :-)’
Als je dan niet terugkomt, moet je alleen nog door een lange periode van reinigend vuur heen, voordat je veilig in Jezus’ armen komt. Het duurt dan alleen wat langer.
Of zal broeder Plat, de hel van broeder Bell nog niet gelezen hebben?
https://goedgelovig.wordpress.com/2012/04/24/hemel-en-bell-discussie-laait-op/
@Steven:
Oscar de Tweede zegt : 31 oktober, 2013 om 11:17 am
Volgens mij al ik in die categorie. Ik spreek alleen voor mezelf, maar ik hoef hem niet tegen te komen. Vertrouw hem voor geen meter. Punt.
Volgens mij maakt vooral heel veel kapot met zijn domme gebazel en lompe gedrag.
Even over nagedacht en besloten om toch op dit artikel te reageren. Het is zo respectloos..Ikzelf bid al meer dan 20 jaar voor zieken en mensen die gebonden zijn. Ik geef ook toerusting hierin voor mensen die willen uitstappen in dit gebied. Het eerste wat ik altijd leer is: heb respect voor degene waarvoor je bid. Het tweede: Jezus keek eerst naar de Vader en liet zich leiden door de H. Geest. Jezus geeft ons een opdracht , genees de zieken, werp een boze geest eruit, wek doden op en verkondig het evangelie. Het is de bedoeling dat we dat doen samen met Hem, op Zijn tijd op Zijn wijze en niet op eigen houtje.
Nog even dan ben ik doodziek van die gloriestoelers en hun koning……….latzen niet komen om voor mij hun claimen gebeden op te zenden….ja waar naar toe eigenlijk……. ….ook niet op afstand
Intriest, zij zijn totaal losgeslagen herdertjes……wat zegt de Bijbel over herders die anderen mee nemen in hun sluwheid?
En hier blijkt maar weer dat we te snel geoordeeld hebben. Charismatici en wetenschappers blijken wel degelijk dezelfde hobbies te hebben.
http://www.bbc.com/future/story/20131031-will-we-ever-bring-the-dead-back
Ronald bidt niet alleen maar met ongelovigen. Die 2 keer dat ik met de Gloriestoel mee was heb ik meerdere mensen aangesproken nadat er voor hun gebeden was. Op één na zei iedereen van hen dat ze al in God geloofden en ook in genezing geloofden. Slechts één geloofde niet en wilde wel eens zien wat die lui nou aan het doen waren. Volgens haar was er niets bij haar gebeurd, terwijl Ronald zei dat het duidelijk was dat haar ene been langer was geworden.
@Agilhartje
Reken er maar op dat het niet lang meer gaat duren voor de eerste opgewekte dode wordt geclaimd. Er zal echter geen bewijs blijken te zijn voor deze claim, maar dat maakt deze Gloriestoelers toch niet uit aangezien ze toch al geloven in opstanding. Voor hen is die claim alleen maar een bevestiging van wat ze toch al wisten. Wij op GG zullen niet overtuigd zijn, en dat maakt Ronald Plat niets uit want hij voelt zich niet verantwoordelijk voor de vragen die wij hebben. Ronald Plat wordt geprezen door zijn achterban om deze houding. Ronald Plat komt vervolgens met plannen om huizen van christenen te kopen die hun hypotheek niet meer kunnen opbrengen en creëert zo na Rob Allart een zoveelste schimmige financiële constructie waar heel veel mensen de dupe van gaan worden. Over 5 jaar weet niemand meer wie Ronald Plat is, en is het wachten op de volgende charlatan die met de claim komt dat hij doden op kan wekken. En zo herhaalt de geschiedenis zich keer op keer…
@John,
Maar iedereen weet toch nog wie Rob Allart is? Volgens mij is Ronald Plat op weg om onstervelijk te worden. (qua reputatie)
Vanmorgen luisterde ik naar Ein Deutsches Requiem van Brahms. Prachtige, troostende muziek. Hieronder een boeketje teksten daaruit.
Geef mij weet van mijn einde, Heer, van de maat van mijn levensdagen;laat mij weten hoe vergankelijk ik ben. U maakte mijn dagen een handbreed lang, mijn levensduur is niets in uw ogen.
Geef mij weet van mijn einde, Heer, van de maat van mijn levensdagen, laat mij weten hoe vergankelijk ik ben.
Niet meer dan lucht is het bestaan van een mens, niet meer dan een schaduw zijn levenspad, niet meer dan lucht wat hij rusteloos najaagt, hij vergaart en weet niet wie het toevalt.
Wat heb ik dan te verwachten, Heer? Mijn hoop is alleen op u gevestigd.
Gelukkig de treurenden, want zij zullen getroost worden.
De mens is als gras en zijn schoonheid als een bloem in het veld: het gras verdort en de bloem valt af.
Maar het woord van de Heer blijft eeuwig bestaan.
Hoe lieflijk is uw woning. Heer van de hemelse machten. Van verlangen smacht mijn ziel naar de voorhoven van de Heer. Mijn hart en mijn lijf roepen om de levende God. Hoe lieflijk is uw woning. Heer van de hemelse machten.
Onze stad is immers niet blijvend, wij kijken juist verlangend uit naar de stad die komt. Onze stad is immers niet blijvend.
De dood is opgeslokt en overwonnen. Dood, waar is je angel? Dood, waar is je overwinning?
Gelukkig zijn zij die vanaf nu in verbondenheid met de Heer sterven. En de Geest beaamt: zij mogen uitrusten van hun inspanningen, want hun daden vergezellen hen.
Gelukkig zijn zij die vanaf nu in verbondenheid met de Heer sterven.
Deze teksten zijn zoveel dieper, echter dan wat R.P. maar kletst. (Deksel, wat lijkt de afkorting R.P. opeens verdacht veel op RIP …)
@ Oscar de Tweede
WJO is ook een groot liefhebber van klassieke muziek:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Ouweneel#Evangelische_Omroep
Volgens mij is zijn favoriet de Messiah van Händel (op VrijZijn.nl zijn wellicht nog preken te vinden waarin hij dit uiteenzet)
Misschien zijn de theologische besprekingen van WJO van klassieke werken nog wel ergens te vinden op het web.
Hoewel deze klassieke werken natuurlijk afstammen van voor het AzusaTijdperk, http://nl.wikipedia.org/wiki/Azusa_Street_ Revival, is er dus een grote kans dat RP niet zoveel interesse heeft in dergelijke Lacrimosa’s of Requiems en blijft het bij een oppervlakkige anti-intelectuele theologie: groei in Jezus’ naam, zonder begeleiding van André Rieu achtige orkesten 😉
Ik deel je frustratie.
Wanneer wordt dit uitgezonden op SBS6?
Mensen met ongeloof of niet wedergeboren mensen zal ik verzoeken om daar te verdwijnen.
Dus of het gebed van Ronald effect heeft, valt of staat met de aan- of afwezigheid van eventuele ongelovigen?
Wat een gebrekkig geloof/ gebrekkige autoriteit heeft die man…
Wordt er wel van tevoren ook nog geverifieerd of de
overledendeslapende in kwestie misschien wel christen was (en dan van het wedergeboren type)?In dat geval is het natuurlijk vrij lullig om hem of haar terug te bidden. Ik bedoel: je heb eindelijk God ontmoet, krijgt vervolgens een prachtige rondleiding langs de hemelse gewesten…. word je opeens wakker daar beneden met zo’n zootje opgewekte deadraisers naast je bed.
Ik zeg: dan ben je níet blij. 😐
@St.: da’s geen gebrekkig geloof, da’s gewoon praktisch. Je moet je kunnen concentreren op het gebed en niet worden lastiggevallen door allerlei goedbedoelende maar o zo hinderlijke niet-wedergeboren gristenen die met quasi-vrome vragen en bezwaren komen. Als je de film DEADRAISER ziet snap je wel waarom. 😎
Of, zoals Curry Blake zegt: “People start acting funny when you start to raise the dead”. 😉
@Wim
Misschien is twee jaar leefgarantie inbegrepen?
Flikker toch op, zeg! Wij …. eh…. ik peins er niet over om met me te laten bidden maar wij zijn…. eh… ik ben toch zeker geen demon! 👿
En ik ook niet! 👿
En hij heeft aan het einde van de dag zijn bril nog gewoon op zijn neus? 😯
Vanmiddag kwam er in de stad zo’n meid met een VARA-logo op d’r jas met uitgestoken hand op me af gestapt (“Goedemiddag, mag ik me even voorstellen, ik ben….”) en toen had ik al de behoefte om een kopstoot uit te delen.
@PKNbroeder: mooie reactie! Dank je.
@Bokkepoot:
Dat is seksistisch! 🙂
@Wilfred
Als het een vent was geweest en ik had vervolgens met een brede tandpastaglimlach “Hi, ik ben Frans!” teruggezegd had je een punt. Maar ik geloof niet dat dat verder echt heel veel zou hebben uitgemaakt.
@Bokkepoot: Ach, onschuldig inschattingsfoutje! 😉
@Bokkepoot
Stel je voor dat het lukt. De ontslapen opent zijn ogen en het eerste wat hij roept: GVD! godverdegodverdtyfusteringwathebbenjulliemenou geflikt…..
Zouden ze hem dan weer haastiglijk doodbidder?
Een advertentie zetten? ‘Vlot’ten doet het niet!! Als hij nu even een dode opwekt, hoeft hij in heel zijn
leven geen advertentie meer in elkaar te flansen, krijgt hij gratis mond tot mond
reclame! Doet me denken aan die anekdote waar mannen van generatie op
generatie de viskunst overdragen. Hoe mooi dat toch is en bla bla bla…
Maar het is in niemand opgekomen om daadwerkelijk eens te gaan vissen.
Met had genoeg aan het praten erover.
Dat plaatje met die knul op die kist…. je kunt wel zien hoe ernstig serieus
hij de zaken neemt: hij is nog te lui om dat waterflesje even weg te zetten.
Wat zegt dat over zijn godsbeeld? “God doet dit wel effies…” Zoiets denk ik.
Om over dat liggen op die kist maar helemaal niet te spreken…
Ik snap die hele pre-occupatie niet van die lui die maar perse doden willen opwekken. Het komt allemaal erg macho over. Ach, hopelijk dringt het (waarschijnlijk pas over een aantal jaar) tot ze door dat “het” niet werkt. Maar dan zullen ze wel weer met evenveel fanatisme de volgende “wind van leer” verkondigen. Vermoeiende lui.
Macht.
Er wordt door de mensheid bijzonder veel moeite gedaan om gezond te blijven en een lang en gelukkig leven te leiden.
Overwinning van ziekte is één ding. Maar macht over de dood is de ultieme overwinning.
Zo onbegrijpelijk vind ik het niet.
@ Boktor
in dat geval moeten ze “niet lullen maar poetsen” of zoals we dat hier zeggen: “Geen woorden maar daden” (met resultaat uiteraard).
Het is vooral veel geschreeuw. Ja, t staat me echt tegen.
@Luke Rakis
Maar stel je nu eens voor dat het gebed voor de overledene slaagt, maar dat een onoplettende slaperige engel de verkeerde ziel naar het lichaam terug terugstuurt, dan heb je een nog groter probleem…….
Ja, over dit soort praktische problemen hebben de deadraisers nog niet goed nagedacht. Dus misschien moeten we die daden ook maar niet willen 😉
O ja trouwens het concept dodenopwekken bestond al een tijdje.
Een dominee in de VS kreeg het op zijn hart om te bidden voor een slachtoffer van een verkeersongeval. Het slachtoffer moest na 90 minuten chillen in hemelse sferen weer terug naar het aardse leven vol hebzucht, ellende, pijn, verdriet en gloriestoelgangsters.
Het kan dus wel 😀
@ pknbroeder
ik heb het idee dat de deadraisers zowiezo niet goed hebben nagedacht.
Overigens ook een leuke naam voor een gospelbandje; the deadraisers
Jullie wilden graag een reactie van een charismanische, ik denk dat ik in jullie ogen wel in die categorie val gezien het feit dat ik naar een pinkstergemeente ga, tot een paar jaar terug trouw trin bezocht en ik wel in de werken van de Heilige Geest geloof op de manier die de meeste hier misschien het niet mee eens zijn. Daar staat tegenover dat ik wel een vrij nuchter persoon ben, ik goed nadenk over zaken, ik niet ben voor het ‘trippen op/in de Heilige Geest’ zoals je vaak ziet als er weer eens lui op de grond liggen te dweilen vanwege de kick die zij wijden aan de HG. Ik neem de bijbel vrij letterlijk behalve als er staat dat ie figuurlijk bedoelt is, verder zie ik ook wel in dat een hoop gebeurtenissen een dubbele bodem/betekenis kunnen hebben in de bijbel.
Nou.. Charismatisch genoeg? 😀
Komt hier m’n punt. Jezus zegt in Mattheüs 10 dit:
8 Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.
En omdat dat er staat ben ik dus voor het bidden voor al deze dingen. In die zin net als Ronald Plat. Ik ken de gozert verder niet dus over hem ga ik geen mening geven.
Het belangrijkste vind ik is dat als je bid voor iemand, dat je dit doet met respect. Gewoon vragen of je handen op mag leggen of niet. Ik ben voor handoplegging, maar bij mij hoeft ook niet iedereen het te doen. Als men niet wil dat je bidt, gewoon accepteren, en wijs zijn in wie je aanspreekt en wat je bid. Eigenlijk is het vrij simpel: niet domweg iedereen aanspreken, gewoon God vragen voor wie je mag bidden en waarvoor. Beetje wijs zijn dus.
Als je denkt dat God niet meer spreekt op die manier dan denk ik dat je überhaupt niet voor anderen hoeft te bidden. Want gebed is gewoon praten met God. Een dialoog. Niet een monoloog.
Ik denk om het toch even over Ronald te hebben, ik vind het moedig wat hij doet. Het is makkelijker om van de zijlijn te roepen dat iemand er een potje van maakt dan zelf je handen eens uit te steken om ook te gaan helpen.
Hij zal een hoop kritiek over zich krijgen. Terwijl dat bidden toch gewoon in de bijbel staat. Ik hoop dat hij goed luistert wat God zegt.
Nou… Ik ben uit de spreekwoordelijke kast zullen we maar zeggen qua geloof haha. Maar ik hou wel van in gesprek gaan met anders denkenden.
Greetz PLI3N
God vraagt Ronald aan benen te trekken. “Want zo gaan ze in mij geloven”, zegt hij.
Jarenlang heeft Ronald niet veel bijzonders betekend in de kerk. Met afgunst bekeek hij de broeders die de collectezak rond lieten gaan, de man die achter de boekentafel stond, de vrouw die foldertjes uitdeelde aan de deur. Nee zulke belangrijke taken had hij niet.
Thuisgekomen van een dienst ging hij met zijn witte konijn spelen, die veel te groot was in een te klein hokje. Die dag reageerde konijn niet op het getrek aan haar pootjes dwars door de spijlen. Gek is dat, normaal hoorde hij een luid glorieus gegil. Nu bleef het akelig stil. Woest bewoog hij het pootje op en neer tot de velletjes er bij hingen. Druppels bloed sijpelden langs een tralie omlaag. Konijn was dood.
Toch kon Ronald dit niet accepteren. Waar moest hij nu aan trekken? In zijn kamer op zijn stoel zat hij daar met een zalige uitdrukking op zijn gezicht. Dat merkwaardige gevoel in zijn benen verspreidde zich naar zijn hoofd. God sprak tot hem.
Eerst is Ronald tevreden met de taak die hij heeft gekregen. Overal gaat hij door het land met zijn speciale stoel en rukt en trekt. Hij wordt er helemaal opgewekt van. Zoveel mensen getrokken en allemaal slikken ze gretig de mosterdzaadjes die hij mag zaaien. Hij keert terug naar huis. Daar ziet hij het lege hok. Aan één tralie hangt nog een wit pluisje.
“Konijn is niet dood.”, zegt Ronald. Hij is boos op god. Ronald is toch voor iets veel groters bestemd dan dat gesjor aan ledematen? Hij voelt zich opgesloten in de opdracht die hij zo duidelijk heeft gekregen. Het Heilige Boek geeft aanwijzingen dat er meer mogelijk is. In zijn hoofd vormt zich het idee hard aan dode mensen te trekken. Zo moet het gaan, daar zullen ze van ontdooien. Tijdens het opwekkingsritueel kunnen natuurlijk geen pottenkijkers aanwezig zijn, er zal eens wat afbreken.
De eerste uitnodiging komt per WhatsApp binnen:
“Tante is dood, voor dertig Euro mag je samen in een kamertje”
“Nu ja, dan moet ik dat maar betalen voor de eerste keer, daarna zullen ze voor mij op een rij liggen.”, denkt Ronald.
Ronald komt aan bij Tante. Tante ligt rustig heel wit en bleek te zijn in haar kist, zo als dat hoort bij dode mensen. Bij Tante staat een puisterige jongen met donshaartjes op zijn bovenlip. “Ik ben de enige familie, veel plezier ermee. Nu kan ik dan toch GTA 5 aanschaffen, Tante was altijd zo gierig.” Hij loopt weg en geeft een vette knipoog aan Ronald. Ronald gaat driftig aan de slag.
Een glorieus geluid stijgt op uit de goedkope kist. Ronald krijgt rode blosjes op zijn wangen. Zweetdruppels vormen zich op zijn voorhoofd. Het geluid doet hem denken aan het gillen van zijn konijn.
@PLI3N:
Komt hier mijn punt. Jezus zegt in Mattheus 10 dit:
Ben jij 1 van de 12 apostelen? Heb jij geen gouden, zilveren of koperen munten (nee, want die van tegenwoordig zijn onedel! 🙂 )? Geen reistas? Geen extra kleren? Geen schoenen? Doe je je ding in andere dorpen en vertrek je als ze niet naar je willen luisteren? Ben je al voorgeleid aan gouverneurs en koningen? Ben je al vervolgd? Ben je in de steden van Israel je ding wezen doen? Als het antwoord op 1 of meerdere van deze vragen ‘nee’ is, waarom denk je dan dat je “dus” voor al deze dingen moet bidden??
@Sueigilera:
Nee, nee!!! Bokkepoot-geest ga uit van mij!
Moet dat niet ‘opgewonden’ zijn?
Prachtig!
Pareltje! 😉
Jij moet echt korte verhalen gaan schrijven!
@Wilfred
Zeg, moeten we soms even aan je komen tr…. eh… voor je komen bidden? 😈
@Sue
Ja, zo kan die wel weer. 😉
@Sue
…… maar u bent momenteel op experimentele basis uw schrijfkunsten aan het (her-)ontdekken? Of heeft u stiekem al een aantal titels op uw naam staan? 🙂
Hoe dan ook: ga zo door! *thumbsup*
Je krijgt een stempeltje achter je naam en je mag een sticker uitzoeken.
“En als ze je niet willen ontvangen noch naar je woorden willen luisteren, verlaat dan dat huis of die stad en schud het stof van je voeten.”
Geld dat ook voor websites als GG?
Pli@n,
Inhoudelijk totaal niet met je eens.
Maar eindelijk een charismanicus die op een normale en open en zelfs leuke manier reageert.
@Boktor:
Jazeker, maar hier word je zowel ontvangen (het uitdelen van bans is vrij zeldzaam) als naar je geluisterd (wat dan weer leidt tot repliek, maar da’s iets anders).
Het is echter wél zorgelijk om te constateren dat de afgelopen kleine tweeduizend jaar dit gebod door heel veel apostelen, zendelingen, evangelisten en gezalfden overtreden is.
Gelet op deze opdracht van Jezus hadden organisaties als Open Doors, OM, WEC, Wycliffe en TRIN de tent allang moeten sluiten. 😉
@pli3n
Hoe werkt dat bij jou in de praktijk? Hoor je een stem terug? Voel je van binnen wat god zou willen antwoorden? Verzorg je zelf de wooredn voor beide kanten van de conversatie?
Mijn eigen ervaring en die van alle andere mensen die ik heb gesproken over dit soort zaken is toch anders. Voor zover er al antwoord komt van god is dat over het algemeen achteraf (en dat dat antwoord was op dat gebed beseft de persoon zich over het algemeen nog weer later) en bovendien gaat het dan nog om zulke subtiele antwoorden dat je het net zo goed anders zou kunnen interpreteren. Denk aan een eendje dat net langs komt lopen, of een ontmoeting met een persoon die iets zegt over het thema van het gebed of zo.
Dit beeld geldt voor zowel meer reformatorischen als meer evangelischen. Zelfs als je dit soort ‘antwoorden’ van god meerekent, kun je het gebed moeilijk een dialoog noemen.
@Sueigilera
Zou Ronald Plat zich in jouw verhaal identificeren met het te grote witte konijn in een te klein hokje?
Groot en wit (= geestelijk groot en heilig)
In een te klein hok (= hij wordt beperkt door anderen, of misschien ook wel door zichzelf.
Maar dan gebeurt het:
Ronald wil uitbreken en trekt daarbij aan de pootjes van het konijn. Het konijn gilt het uit…..
Als Ronald zichzelf eigenlijk met het konijn identificeert, dan pijnigt hij zichzelf, met al dat getrek aan die pootjes.
Dat is enorm sadomasochistisch.
Of,
Ronald Plat forceert zichzelf in zijn poging om de wereld te laten zien wie hij eigenlijk is.. een groot wit konijn.
Hij trekt aan zijn eigen pootjes. Dat doet pijn, vooral die afwijzing van mensen die zijn sadomasochisme niet begrijpen.
Maar met het gegil dat hij produceert kan hij aan de wereld laten zien hoeveel pijn en moeite het kost om de wereld te redden die niet mee wil werken aan haar redding.
Arme arme Ronald.
Hij kan immers aan God om bevrijding vragen….
@Wilbert @Pli3n
De verhalen over de uitzending van de discipelen laat toch in elk geval zien dat Jezus meer into franchise was dan monopolie. Dat in evangelische kringen de uitzending van de discipelen soms verward wordt met de grote zendingsopdracht is ergens wel logisch, omdat je uit Lucas 10 ook gemakkelijk de indruk kunt krijgen dat er veel meer mensen werden aangesproken dan de 12. Blijft het natuurlijk cherry-picking uit verzen die soms wel en soms niet letterlijk goed uitkomen, maar dat is op zich geen enkele christen vreemd.
Maar lof zij @pli3n voor het reageren en aangaan van een gesprek.
@mafchauffeur: 1 november, 2013 om 8:51 am
Punt van interpretatie denk ik.
Wie is het die je moet ontvangen en naar je luisteren. En wat is dat luisteren dan precies?
Dat een overheid de christenen niet hebben wil is één ding. Maar als er inwoners worden bekeerd zijn zij wellicht die mensen die ontvangen en luisteren.
Is het volgens de bijbel zo dat je altijd gehoorzaam moet zijn aan een regering? Of gaat dat alleen zo ver als dat de regering rekening houdt met God. (Daniël ging er wel de leeuwenkuil voor in -liep goed af, dat ter zijde-, en Johannes de doper werd onthoofd -geen R.P. voor handen dus liep niet goed af- ),
Ik zie ruimte voor die organisaties om met een geweten dat schoon is tussen hun en God om toch te opereren in gebieden waar ze met hun verkondiging of bijbel versprijding de plaatselijke wet overtreden.
@Boktor:
Als je de geschiedenis van de Zending bekijkt zijn er niet zo heel veel volken die de zendelingen en hun boodschap meteen vol enthousiasme omarmden. Hoewel de (soms) meegebrachte gezondheidszorg en gadgets vaak wel gretig aftrek vonden.
Eens – maar voordat het zover is moet er vaak eerst “op rotsige bodem worden geploegd en geploeterd”. Soms wel decennia lang. Terwijl Jezus in zijn opdracht toch meer een “hit and run” principe uitdraagt.
Zijn de bekeringsverhalen na aanvankelijke breed gedragen tegenstand dan toch het gevolg van mensenwerk? Van mensen die eigenwijs tegen dit gebod van Jezus in gingen? En daarmee (onbedoeld) het ongelijk van Jezus bewezen?
(persoonlijk denk ik van niet, maar het gaat hier even om de algehele en letterlijke toepasbaarheid van die ene passage, zoals Plat benadrukt)
@Wilfred: Mattheus 10 enzo + “Ben jij 1 van de 12 apostelen? Heb jij geen gouden, zilveren of koperen munten (nee, want die van tegenwoordig zijn onedel!
Fijn dat je de eerste vraag al voor me beantwoordt, ookal heb ik nog wel ergens een zilveren twee gulden vijftig slingeren.
Verder: wel reistas, altijd extra ondergoed, 1 paar schoenen (zij mochten ook dragen wat ze aanhadden dus daar voldoe ik wel een beetje aan he. -maar ook, deze dingen geven aan dat je niets nodig hebt, en dat God voor je zorgt. Dit noemt Hij ook ergens anders, als hij al voor de vogeltjes zorgt, zo meer nog zorgt hij voor ons. Ookal permiteer ik me enige luxe, ik heb zeker het vertrouwen dat wanneer het erop aan komt en ik alles kwijt raak, Hij voor me zorgt. Op bepaalde vlakken heeft Hij dat ook al gedaan)
Ik doe mn ding in andere dorpen en vertrek als ze niet willen luisteren. (met andere dorpen denk ik dan aan mensen die anders denken dan ik, en als mijn stem niet gewaardeerd wordt, dan heeft het toch ook geen zin meer om te reageren? das gewoon wijs zijn, neit een regeltje opvolgen, verder is het mijn ding meer om eerst eens iemand te leren kennen en niet al mijn ‘charismatische wijsheden’ direct over hem uit te storten 🙂 daar schrik je lui alleen maar mee af.
Voorgeleid aan gouverneurs en koningen: ik heb een keer naar de koningin gezwaaid toen ze in de gouden koets voorbij hupste.
Dus… Nou ja.. Je vraagt of ik een van de twaalf apostelen ben..aangezien die al wat jaartjes overleden zijn is mijn antwoord dus ook ‘nee’. Neemt niet weg dat ik wel geloof in dat er tegenwoordig nog steeds apostelen rondlopen, of mensen met een apostolische bediening. Jezus heeft het toch ook ergens over hoe de gemeente hoort te werken, en over de 5-voudige bediening? Daar staat toch ook apostelen op de eerste plek? Dus ik geloof zeker dat er nog mensen zijn die geroepen zijn om bovenstaande uit te voeren ja. Zie Efeze 4: 7-13:
7 Aan ieder van ons is genade geschonken naar de maat waarmee Christus geeft. 8 Daarom staat er: ‘Toen hij opsteeg naar omhoog, voerde hij gevangenen mee en schonk hij gaven aan de mensen.’ 9 ‘Hij steeg op’ – wat betekent dat anders dan dat hij ook is afgedaald naar wat lager ligt, naar de aarde? 10 Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen. 11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus.
Je ziet in deze tekst ook dat niet iedereen geroepen is om apostel te zijn.. er zijn ook nog profeten evangelistebn, herders en leraren. Ik ben niet van het hokjes denken in de zin van eens een leraar altijd een leraar, misschien heb je verschillende kwaliteiten uit de verschillende bedieningen. Maar daarom is het belangrijk om te weten wie je bent, en waarom God je op deze aarde heeft geplaatst. Dus wat is mijn roeping?
Zelf kan ik nog geen antwoord op deze vraag geven.. soms denk ik dat ik het weet voor mezelf, en dan gebeurt er iets ingrijpends, en dan ben ik het weer helemaal kwijt. Ligt niet aan God, ligt aan mij.
@Bramvandijk:
De grondslag van elke bediening zou moeten zijn: bidden, contact hebben met God en tijd doorbrengen met Hem. Als hij het hoofd van de kerk/ons is, dan moeten we ook aan hem verbonden zijn. dat zijn we zolang we ook tijd hierin steken. Iemand zei eens dat iemand niet groter is dan zijn gebedsleven, met andere woorden, dan zijn tijd met God. Ik vind voor mezelf dat ik veel meer tijd moet steken in mijn relatie met Hem. Dan weet ik misschien ook beter wat eigenlijk de bedoeling is van mij hier op aarde.
Mij geeft hij wel degelijk soms direct antwoord, en soms door anderen heen, of door het lezen van de bijbel. Ik zie dat wel als dialoog. Tegelijkertijd weet ik ook dat het moeilijkste is om gewoon stil te zijn in je gesprek met god en gewoon te luisteren. al eens geprobeerd? Best moeilijk!! Als ik lang geen tijd aan God besteedt, versta ik hem uiteindelijk ook minder goed. T is dan toch net als je relatie met mensen, als je minder tijd steekt in iemand weet je ook minder goed wat er gaande is in elkaars leven.
@ Sueigilera
Een leuk stukje heb je geschreven. Een mooi inkijkje in de beleving van een doorsnee deadraiser.
@ PlI3N
maar is er dan ook een bijbelse link tussen apostelschap en doden opwekken?
De grote twaalf waren natuurlijk gezegend met een speciaal soort apostelschap die wellicht alleen exclusief voor hen gold.
hoe zit dat straks als er daadwerkelijk een golf van dodenopwekkingen plaatsvind. Zijn dan de reguliere gebedsgenezers ineens een plaatsje gezakt op de populariteitsmeter. Zij zullen dan minder gevraagd worden op conferenties en het predikerscircuit. Dat zal dan ook gevolgen hebben voor de financiele inkomsten. Of zullen sommigen flexibel genoeg zijn om “de volgende stap” te maken? Vragen, vragen, vragen.
@pknbroeder:
SaulusPaulus was niet één van de grote twaalf, maar wekte wel doden op.(en Saint Patrick en Sint Nicolaas ook, om maar twee latere voorbeelden te noemen :-))
Bij hedendaags apostelschap haak ik af, daar weet @engel veel meer van. 😎
Dit liedje is gewoon te grappig om niet te delen. Sommige reaguurders komen d’r ook in voor.
ENJOY 🙂
@Steven
Ja, ik lig echt in een deuk.
Maar dat sommige christenen alleen maar ‘lalala’ kunnen blèren met twee vingers in de oren was al bekend, hoor.
@Steven: die kende ik al. Leuk, maar het blijft een cover.
Ik vond het origineel nét even toepasselijker voor de Gloriestoel. 🙂
Zelfde boodschap, andere verpakking.
LOL! 🙂
ah jongens, toe nou, ik heb de tranen over mijn wangen lopen van het lachen, lekker op dreef weer hier op GG Lol
@PLI3N: dank je wel voor je reacties. Je hebt lef, om op dit anti forum je nek uit te steken. Voor de goede orde: ik ben het niet eens met je. Exegetisch rammelt je betoog net zo hard als mijn loszittende kunstgebit na ineenschrompeling van mijn kaken.
@PLI3N
Maar waarom de opdracht om elke ziekte te genezen en doden op te wekken wél als een letterlijke, absolute opdracht zien?
Zelfs al geloof je in de mogelijkheid dat God elke ziekte kan genezen en doden kan opwekken, dan nog ben je nog nooit iemand tegen gekomen die elke zieke die hij tegenkomt geneest en ondertussen ook nog wat doden opwekt.
Het bijbelgedeelte wat hier wordt aangehaald komt op mij over als een hele persoonlijke en specifieke opdracht aan die twaalf apostelen, met – zoals Wilfred terecht aanhaalt – een aantal specifieke voorwaarden waaraan die discipelen moesten voldoen.
Als ik het zo teruglees zie ik twee opties: of Jezus bezigt hier een bepaalde manier van spreken (vaak in de overdrijvende trap) om iets duidelijk te maken, óf het is een heel persoonlijke, ‘gezalfde’ opdracht voor dat moment aan die specifieke apostelen.
Soms lees je wel eens dat mensen hun dialogen met God als letterlijke gesprekken beschrijven. “Toen zei God tegen me…..”
Ik heb altijd geloofd dat God bij iedereen op een andere manier het contact aangaat. Ik heb vaak
gemerktgeloofd dat God mijn leven leidde, maar heb dat nooit als een rechtstreekse dialoog ervaren. Maar ik heb dat altijd prima gevonden, en was niet jaloers op anderen die wel hun relatie met God tot uiting brachten d.m.v. echte ‘gesprekken’.Hoe ervaar jij dat? Kun je daar een concreet antwoord op geven?
Herkenbaar. Ik weet nog stééds niet wat mijn roeping is, al heb ik vele malen het idee gehad dat ik in de buurt was van de Grote Ontknoping: het eindelijk weten waarom God MIJ nu precies op aarde had gezet.
Ik kom in mijn werk mensen tegen met o.a. ‘niet-aangeboren hersenletsel’, een verzamelnaam voor het verschijnsel dat je midden in je bruisende leven plots een hersenbloeding krijgt, of met je kop tegen de tram aan loopt, en dan van een wereldreiziger, advocaat of directeur verandert in iemand met een werkgeheugen van krap één minuut, die het verschil niet meer weet tussen links en rechts, die ‘leuk leuk leuk!’ roept als hij ‘nee nee nee!’ bedoelt en derhalve met stoelen en andere voorwerpen moet gooien om zich nog enigszins verstaanbaar te maken.
Heeft niks met jouw verhaal te maken maar ik moet er gewoon spontaan even aan denken. Ben benieuwd wat Gods ‘roeping’ voor deze mensen is. Die roeping heeft in mijn ogen namelijk nogal eens iets prestigieus in zich: hoe uniek ben ik en wat heeft God
voor mij in pettomet mij op het oog waarvoor hij MIJ nodig heeft en niet die ander?Voel je je tekort schieten hierin? Waarom?
Ook hier leg je het probleem bij jezelf neer. Als je maar…
———————————-
Denk je dat er christenen zijn die niet het idee hebben dat ze meer tijd zouden moeten besteden aan hun relatie met God? Hoe zou dat komen, denk je?
Waarom besteed je niet genoeg tijd aan je relatie met hem?
@Oscar de Tweede
Om GG een ‘anti-forum’ te noemen komt wel een beetje ‘anti’ over, als ik eerlijk ben. 😛
Vind je dit écht een anti-forum? Anti waartegen?
En ben jij ook anti dan? Of behoor jij niet tot dit forum? 😉
@Flip
Hee, je comment is zojuist uit
het dodenrijkde moderatiemodus teruggebeden! 😀Ga eerst maar eens je mond spoelen.
Maar inderdaad, ik denk dat er nog
wat extra bodygardseen zootje pastoraal werkers bij die deadraisers geplaatst mogen worden vóór ze met de eerste opwekking van start gaan.Ik bedoel, óf je bent blij dat je terug komt maar hebt dan wel een zwaar traumatische ervaring achter de rug (zacht uitgedrukt), óf je komt net uit de hemel en krijgt vervolgens een traumatische ervaring als je weer terug komt.
Eh…. jongens… ik denk écht dat het geen goed idee is, hoor.
Misschien moet jullie hier toch nog eens over nadenken.
Gewoon, er even bij stilstaan.
Wat het nu precies inhoudt, zo’n dode opwekken.
Maar waarom de opdracht om elke ziekte te genezen en doden op te wekken wél als een letterlijke, absolute opdracht zien?
*Ik zie die opdracht van andere dorpen langs ook wel als letterlijk, maar zoals ik al zei in mijn andere antwoord, was dat ik sommige dingen ook met een dubbele bodem zie.
Zelfs al geloof je in de mogelijkheid dat God elke ziekte kan genezen en doden kan opwekken, dan nog ben je nog nooit iemand tegen gekomen die elke zieke die hij tegenkomt geneest en ondertussen ook nog wat doden opwekt.
*Nee inderdaad, maar dat betekent toch niet dat we het dan maar gewoon niet moeten doen, terwijl God gewoon zegt dat we het wel moeten doen? Wie er dan wel of niet geneest daar hoeven wij ons dan niet druk over te maken, dat is geen opdracht, de opdracht is simpelweg om het gewoon uit te voeren.
Het bijbelgedeelte wat hier wordt aangehaald komt op mij over als een hele persoonlijke en specifieke opdracht aan die twaalf apostelen, met – zoals Wilfred terecht aanhaalt – een aantal specifieke voorwaarden waaraan die discipelen moesten voldoen.
*Ja klopt, maar omdat er in Efeze 4 staat hoe de gemeente opgebouwt dient te worden zie ik het ook wel als iets wat voor ons ook van toepassing is. De apostelen in de bijbel hebben een voorbeeldfunctie.
Als ik het zo teruglees zie ik twee opties: of Jezus bezigt hier een bepaalde manier van spreken (vaak in de overdrijvende trap) om iets duidelijk te maken, óf het is een heel persoonlijke, ‘gezalfde’ opdracht voor dat moment aan die specifieke apostelen.
*?
Mij geeft hij wel degelijk soms direct antwoord.
Soms lees je wel eens dat mensen hun dialogen met God als letterlijke gesprekken beschrijven. “Toen zei God tegen me…..”
Ik heb altijd geloofd dat God bij iedereen op een andere manier het contact aangaat. Ik heb vaak gemerkt geloofd dat God mijn leven leidde, maar heb dat nooit als een rechtstreekse dialoog ervaren. Maar ik heb dat altijd prima gevonden, en was niet jaloers op anderen die wel hun relatie met God tot uiting brachten d.m.v. echte ‘gesprekken’.
Hoe ervaar jij dat? Kun je daar een concreet antwoord op geven?
*Ik denk ook dat het voor iedereen anders is, en dat hij bijvoorbeeld bij de een meer door andere mensen heen praat, bij anderen door de bijbel, en bij weer anderen door bijvoorbeeld dromen, of praten. Ik denk, stel dat jij niet tevreden zou zijn met dat God niet direct tegen je praat, en je zou er echt naar op zoek gaan, dan zou hij het misschienb ook wel tegen jou doen. Ik denk dat God misschien wel zo tegen je praat, maar omdat je er niet op gefocust bent, en je het eigenlijk wel prima vindt dat hij het niet zo doet, je hem dus misschien niet hoort.
Dus wat is mijn roeping? Zelf kan ik nog geen antwoord op deze vraag geven.. soms denk ik dat ik het weet voor mezelf, en dan gebeurt er iets ingrijpends, en dan ben ik het weer helemaal kwijt. Ligt niet aan God, ligt aan mij.
Herkenbaar. Ik weet nog stééds niet wat mijn roeping is, al heb ik vele malen het idee gehad dat ik in de buurt was van de Grote Ontknoping: het eindelijk weten waarom God MIJ nu precies op aarde had gezet.
Ik kom in mijn werk mensen tegen met o.a. ‘niet-aangeboren hersenletsel’, een verzamelnaam voor het verschijnsel dat je midden in je bruisende leven plots een hersenbloeding krijgt, of met je kop tegen de tram aan loopt, en dan van een wereldreiziger, advocaat of directeur verandert in iemand met een werkgeheugen van krap één minuut, die het verschil niet meer weet tussen links en rechts, die ‘leuk leuk leuk!’ roept als hij ‘nee nee nee!’ bedoelt en derhalve met stoelen en andere voorwerpen moet gooien om zich nog enigszins verstaanbaar te maken.
Heeft niks met jouw verhaal te maken maar ik moet er gewoon spontaan even aan denken. Ben benieuwd wat Gods ‘roeping’ voor deze mensen is. Die roeping heeft in mijn ogen namelijk nogal eens iets prestigieus in zich: hoe uniek ben ik en wat heeft God voor mij in petto met mij op het oog waarvoor hij MIJ nodig heeft en niet die ander?
Ligt niet aan God, ligt aan mij.
Voel je je tekort schieten hierin? Waarom?
*Nou ja, tekort schieten… ik geef toe dat ik soms wat streng ben voor mezelf, en dat probeer ik te veranderen. Maar ervanuitgaande dat God altijd goed is en weet wat Hij doet, ookal snap ik er soms geen snars van.. ligt dat laatste denk ik aan mij. Ik begrijp dingen gewoon niet, doordat ik mens ben, en Hij God.. vrij simpel.
Ik vind voor mezelf dat ik veel meer tijd moet steken in mijn relatie met Hem. Dan weet ik misschien ook beter wat eigenlijk de bedoeling is van mij hier op aarde.
Ook hier leg je het probleem bij jezelf neer. Als je maar…
*I know.. 🙂 Ik ben ook niet perfect haha. Ik snap wat je bedoelt.
oh nog even een off-topic vraag.. hoe doe je dat met die aanhalingstekens om een quote weer te geven, of hoe zet je een streep door een woordje heen..
Oscardetweede:
@PLI3N: dank je wel voor je reacties. Je hebt lef, om op dit anti forum je nek uit te steken. Voor de goede orde: ik ben het niet eens met je. Exegetisch rammelt je betoog net zo hard als mijn loszittende kunstgebit na ineenschrompeling van mijn kaken.
hahahaha..thanks en misschien vind ik dat wel van jouw uitleg :p
@Plien
http://www.handleidinghtml.nl/html/elementen/blockquote.html
@PLI3N
Nou já zeg! 😀
Als die opdracht is gegeven, maar het is in de praktijk nog nooit aanschouwd, terwijl er wel uitgebreid bij wordt stilgestaan door vele christenen in verschillende kerken en tijden…. dan klopt er misschien iets niet aan de opdracht?
PLI3N, jij gelooft echt dat we de opdracht hebben om elke ziekte te genezen en doden op te wekken?
Maar het gebeurt niet!
@PLI3N
Je snapt me hier echt niet? :strong:
Je zegt al dat je de opdracht van Jezus wel degelijk letterlijk neemt.
Dus: geen zilveren, gouden of weet ik veel wat voor munten, het stof van je schoenen vegen enz enz. en ondertussen alle zieken genezen en doden opwekken.
Lieve Paulien, ik heb dit in de praktijk allemaal nog nooit gezien en geloof ook niet dat er christenen zijn die het stof van hun schoenen kloppen als ze bij een Oost-Indisch dove ongelovige zijn langs geweest.
Dus: IK denk dat Jezus één en ander meer symbolisch bedoeld.
En als dat NIET zo is, denk ik dat het een specifieke opdracht voor dat moment was – in een tijd dat er nog volop wonderen gebeurden, er zieken werden genezen en doden werden opgewekt.
Iets duidelijker zo? 😉
@PLI3N
Ah, ik was wellicht niet duidelijk in mijn vraagstelling.
Ik wilde juist weten hoe JIJ Gods antwoord ervaart. Hoor je een stem? Krijg je een droom? Een gedachte? Graag zo concreet mogelijk formuleren. 😉
@PLI3N
Je haalt tenslotte nog een heel stuk van mij aan, waar je verder niet op in gaat:
Je hoeft hier verder niet op te reageren hoor, maar ik kan het persoonlijk niet helpen dat ik het idee dat het leven een specifiek doel heeft en dat er een ‘plan’ is met de mijne/jouwe/die van de buurman, toch aardig ben gaan relativeren inmiddels. 😉
Ik ben ook benieuwd.
En hoe determineer je of het antwoord werkelijk van God komt, of dat het een antwoord is dat je onbewust zelf geeft? Zitten er wel eens antwoorden bij die een kennis verraden die je zelf absoluut niet kan hebben, bijvoorbeeld omdat ze refereren naar literatuur die je niet gelezen hebt, plaatsen die je nooit bezocht hebt of gebeurtenissen waar je nooit van hebt gehoord?
Ik kende ooit iemand die er een gewoonte van had gemaakt dat wanneer hij vastliep in het leven, hij zijn bijbeltje op een willekeurige plek opende en begon te lezen. Was dikwijls precies raak. En anders sloeg ‘ie gewoon nog eens het bijbeltje open, totdat hij wél z’n persoonlijke antwoord kreeg 🙂
@Ruub
Scherpe en terechte vragen!
@PLI3N,
Het hele probleem met deze opdracht is volgens mij dat vooral gelovigen uit Charismanistan deze tekst los lezen van de rest van de Bijbel en denken dat wonderen vanzelfsprekend zijn voor elke dag en bovendien onafhankelijk gedaan kunnen worden van God aangezien God de kracht daarvoor reeds heeft gegeven, Maar dat is toveren. Een bovennatuurlijke kracht gebruiken óp momenten dat jij dat wil. Daarnaast wordt het gepresenteerd als iets wat elke gelovige kan of kan aanleren, losgemaakt dus van de tekst dat de Geest geeft aan een ieder en in de mate waarin het Hem goeddunkt. Nooit is het de bedoeling geweest van God volgens mij om een tekst helemaal los te zien van de rest, De Bijbel leert ons om alles in samenwerking te doen en in gehoorzaamheid aan God. Zo lezen we bijvoorbeeld verhalen in de Bijbel waar de discipelen in gebed gingen om God te vragen wat ze in een situatie moesten doen dus zonder lukraak maar wat te gaan doen. God is geen geest uit een fles waar je op wrijft en er komt een wonder omdat jij dat op dat moment graag wil en en in het beste geval hoopt dat God dat ook wil en dat je vanzelf zal zien of God achter je besluit staat en zal meewerken aan het wonder. Deze manier van werken maakt meer stuk dan dat het goed doet ook want al die niet waar te maken claims en uitgesproken genezingen die gebakken lucht bleken, kweken alleen maar meer ongeloof bij de mensen.
Om een van mijn favoriete pinksterbijbelleraren, L. Ravenhill te citeren: ¨forget miracles, preach holiness¨ Hij geloofde heus in wonderen maar was er fel op tegen dat bijzaken tot hoofdzaken werden gemaakt in de kerk en ageerde fel tegen show in de kerk. Onthoud dat Jezus ook tegen de discipelen zei dat die wonderen niet alles waren en dat ze blijer moesten zijn dat hun namen in het boek des levens stonden dan met de zichtbare wonderen. Ravenhill onderwees bijvoorbeeld dat als je probeert naar de wil van God te leven en heiliging nastreeft en probeert dagelijks gehoorzaam te zijn aan God en Zijn Woord bestudeert en de leiding zoekt van God in je leven en bereid bent tot het geven van een getuigenis aan je buurman of buurvrouw bijvoorbeeld, kortom als je Jezus probeert te volgen, dan komen die wonderen vanzelf wel. Worden die wonderen te belangrijk voor je en keer je alles om en wil je dat eerst en neem je het als vanzelfsprekend, dan begeef je je op glad ijs. Hoeveel opstandingen uit de dood zijn er bijvoorbeeld beschreven in de Bijbel? Is het echt zo vanzelfsprekend? Hoe voorkom je dat je aan het toveren slaat en buiten de wil van God aan het opereren bent op de manier zoals Simon de tovenaar de kracht van God Wilde gebruiken? Waar lezen we dat de discipelen naar doden op zoek gaan om op te wekken? Nee, als ze in hun normale dagelijkse leven met zoiets werden geconfronteerd, dan gingen ze eerst bij God te rade of het de bedoeling was of de persoon uit de dood op zou staan. Ik hoop dat je dit verschil kan zien in benadering Wonderen zoeken werkt alleen maar geestdodend voor jezelf en werkt groeiend ongeloof in de hand in de hele samenleving door niet waar gemaakte claims en vruchteloze pogingen wonderen te doen.
Voor de wonderzoekers onder ons die doden zoeken om op te wekken:
stel; een weduwnaar is pas gestorven en eindelijk is zijn gebed verhoord om met zijn vrouw herenigd te worden in het hiernamaals, de laatste jaren waren een marteling voor hem in eenzaamheid en verdriet en ziels gelukkig was hij toen hij wist dat De Vader hem thuis haalde. Met zijn vrouw herenigd is hij dolblij tot hij ineens wakker wordt in het mortuarium en weer terug is gekeerd in zijn aardse lichaam met een stel deadraisers die aan zijn lijf staan te schudden en staan te schreeuwen en roepen omdat ze in hun enthousiasme en hopend op een groot wonder voor deze arme onbekende man aan het bidden waren geslagen om hem toch maar vooral weer tot leven te wekken omdat zij dat zo graag wilden.
Dolblij en de man in eenzaamheid achterlatend in het mortuarium en na het plaatsen van een hallelujabericht op Facebook togen de deadraisers naar het volgende lijk. De volgende is een 30er waarvan ze alleen weten dat hij aan schotwonden is overleden. Ook die wordt na een uur schreeuwen en sjorren wakker maar wat ze niet weten is dat het een bankrover is die op klanten in de bank en op de politie heeft geschoten en door politiekogels om het leven is gekomen en zijn hele leven allleen nog maar ellende heeft veroorzaakt.De man bedankt de deadraisers hartelijk en gaat naar huis om zijn volgende overval te plannen waarbij hij deze keer nog meer risico´s zal nemen en verschillende mensen zal neerschieten. Dat zal de deadraisers niet interesseren, er is namelijk een wonder geschied en dat is het belangrijkste.
Daarna is een 22 jarige knul aan de beurt die een veroordeelde pedofiel is en die zich vele malen heeft vergrepen aan kleine kinderen. Maar ja, dat weten die goed bedoelende deadraisers natuurlijk niet. Ook hij is te jong gestorven in hun ogen en wordt uit het dodenrijk teruggebeden.
De volgende is een Klein kindje, nog belangrijker om die weer terug te halen denk je dan maar als het kleine meisje wakker wordt blijkt dat haar hele gezin is verongelukt en zij als laatste op de intensive care is overleden. Haar familie is al begraven. Fijn mag ze nu als enige verder en op zoek naar een pleegouder met het verdriet en gemis van ouders en broertjes.
Gelukkig dan maar dat naar mijn weten nog nooit iemand uit de dood is opgewekt met gebed door de wil van een mens. Stel je het leed eens voor dat dat zou kunnen teweegbrengen. Af en toe dat grijze brein gebruiken wat God ons heeft gegeven in plaats van alleen te doen wat goed voelt, is best nuttig.
@PLI3N, ter toevoeging nog iets aan jou, al die tijd die je kan besteden aan het proberen doen van wonderen die vervolgens niet gebeuren en wat frustratie in de hand werkt in je eigen leven en ongeloof bij omstanders, die tijd had je beter kunnen gebruiken voor echt nuttige dingen (kopje koffie bij de buurvrouw die weduwe is of familiebezoek bij een neef die je al jaren niet hebt gezien en waarbij God een deur opent voor je om te getuigen van wat God in jouw leven heeft betekend tot nu toe). Wie wonderen zoeken zullen geen echte wonderen zien, wie wonderen even laat voor wat ze zijn en zich gaat focussen op echt belangrijke dingen (gewoon simpel je best doen op je werk bijvoorbeeld en in je houding en eerlijkheid en harde werk een getuige zijn) en die Jezus gaat proberen te volgen en de rest van de Bijbel ook gaat lezen (en niet alleen blijft steken bij die paar populaire teksten) die zal veel nuttiger zijn tijd besteden en met wat geduld vroeg of laat vanzelf een wonder meemaken en een voorbeeld zijn voor anderen.
@Professor Prietpraat zegt : 2 november, 2013 om 5:54 am
Thanks voor het uitschrijven van dat verhaal. Ik kan me er zeer in vinden!
Erkennen dat God ook vandaag wonderen kan en wil veroorzaken. Maar geplaatst in context en met nuance.
TOP!
@Ruub
Bedoel je hiermee te zeggen, Ruub, dat ALS het antwoord van God bestaat uit literatuur die je niet gelezen hebt , plaatsen waar je nooit van gehoord hebt, en gebeurtenissen waar je nooit van gehoord hebt, je DAN gevoegelijk aanneemt dat het van God is?
M.a.w. : is dat jouw manier van onderscheiden?
Voor Flip dezelfde vraag 🙂
@Professor Prietpraat
Enkele kanttekeningen bij je prietpraat van 5:54 am:
Is dat bijbels?
Volgens mij ging er van zowel Jezus als ook de apostelen in Handelingen een behoorlijke charismatische zalving uit. De Geest was op hen, ze spraken met gezag en hoe zat dat ook alweer met die mantel waar een bepaalde genezende kracht van uit ging?
En wat moet je met deze tekst?
Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.
De Heilige Geest wordt in het NT volgens mij wel degelijk gepresenteerd als een kracht die op/in je komt en die je vervolgens als instrument kunt gebruiken, los van je al dan niet goede bedoelingen ermee.
Dat geef je zelf eigenlijk ook al aan:
Tenslotte ging het in deze discussie om een tekst met toch wel een vrij rigoureuze opdracht:
En Hij riep zijn twaalf discipelen tot Zich en gaf hun macht over onreine geesten om die uit te drijven en om alle ziekte en alle kwaal te genezen.
@Prietpraat
Even voor de goede orde: ik sta volledig achter je betoog, hoor. Alleen denk ik toch dat we hier te maken hebben met een confrontatie tussen enerzijds jouw en mijn gezond verstand, en anderzijds de Bijbelse gang van zaken.
Amen! Maar nogmaals: is dit wel de Nieuwtestamentische praktijk?
@Prof Priet
@Prof Priet
Sorry, het is niet helemaal goed gegaan met de quote en een stukje
vd tekst was ik vergeten . Komtie nog een keer, aangevuld en gerestyled 🙂
briljante tekst.
Hier ga je m.i. al een stuk de teil in, de gevarenzone in.
Hier versmal je de bijbel al.
Want ik denk (als gelovige) niet dat God elk gebed met de vraag om leiding standaard verhoort.
Het kan ook zomaar zijn dat je Gods leiding helemaal niet herkent.
Er staan verhalen in de bijbel van offers die God niet aanneemt. Er staan verhalen in de bijbel dat God zich jarenlang afzijdig houdt.
Het kan zijn dat je zoals Jozef eerst in de put gegooid wordt en slaaf wordt, voordat je leerbaar genoeg bent om leiding te geven in Egypte.
Zou jij Nathan willen erkennen als profeet als je in Davids schoenen stond? Met lekkere uitspraken als : “Daarom zal moord vanaf nu een voortdurende bedreiging vormen, omdat u God hebt beledigd en nog veel meer in 2 samuel 12: 7-15
Zou jij lang discipel van Jezus zijn gebleven met al die onbegrijpelijke grootspraak van Hem?
En zo kan ik nog wel een uur doorgaan met het oplepelen van moeilijke teksten over gehoorzaamheid en samenwerking met God.
Er zijn vele vele christenen die vooraf bidden om God te vragen wat ze in een situatie moeten doen, zoals Pli3n, en ik geloof zeker dat dit oprechte goed bedoelde gebeden zijn.
Maar toch staat Pli3n heel anders in het dodenopwekkingverhaal dan jij.
De uitspraak van Pli3n ” ik denk dat wij een voorbeeld moeten nemen aan de apostelen” is heel valide, zeker geen onlogische gedachte.
.
Ravendhill stelt de heiliging en de gehoorzaamheid aan God en het bestuderen van de bijbel als hoofdzaak en als voorwaarde voor het laten gebeuren van wonderen.
Het zoeken naar leiding van God is de basis………….
Prachtig, klinkt heel mooi.
Maarrrrrrrrrrrrrr:
Het hele probleem met deze opdracht is volgens mij dat vooral gelovigen deze tekst los lezen van de rest van de Bijbel en denken dat heiligheid en gehoorzaamheid en wonderen vanzelfsprekend zijn voor elke dag en bovendien onafhankelijk gedaan kunnen worden van God aangezien God de kracht daarvoor reeds heeft gegeven, Maar dat is toveren.
Gehoorzaamheid en heiligheid gebruiken óp momenten dat jij dat wil. Daarnaast wordt het gepresenteerd als iets wat elke gelovige kan of kan aanleren, losgemaakt dus van de tekst dat de Geest geeft aan een ieder en in de mate waarin het Hem goeddunkt. Nooit is het de bedoeling geweest van God volgens mij om een tekst helemaal los te zien van de rest.
Mag ik amen horen
En hier zeg ik ook van harte amen op.
Ravendhill en jij doen niets anders dan wat je de charismaten kwalijk neemt: een onmogelijk juk op schouders van gelovigen leggen en ongeloof kweken bij anderen.
Ik zou graag in alle respect met je van gedachten willen wisselen over dit onderwerp.
@Bokkepoot:
Misschien is het door jou nog nooit in de praktijk aanschouwd, zegt niet dat het niet gebeurd. Het punt is wel dat je het moet willen zien. Als jij gelooft dat er geen genezingen meer door God plaatsvinden, terwijl hij toch zelf zegt dat het wel nog gebeurd (ja in die 2000 jaar oude bijbel..aangezien hij daarin zegt gisteren,heden en toekomst dezelfde te zijn.. dus genas hij vroeger, doet Hij het nu ook nog en in de toekomst ook.)
Ik geloof dat we de opdracht hebben om ziekte te genezen en doden op te wekken ja. Ik geloof niet dat we ELKE zieke moeten genezen en ELKE dode moeten opwekken.. wordt gezien het aardoppervlak waarschijnlijk ook onmogelijk 🙂 Ik geloof dat we de zieken moeten genezen waarvan God zegt dat we voor moeten bidden. Dat betekent dus weer bidden en luisteren naar wat Hij zegt. Hoe dat precies werkt kan ik je ook niet vertellen. Dit is zoals ik het zie. Ik probeer gewoon te doen wat God zegt.
oh ik zie dat ik vergat mn zin af te maken.. zucht.. even overnieuw:
Als je dat dus niet gelooft zal je het ook niet zien.
Geloof is het bewijs van de dingen die je niet ziet.
Als je dus niet gelooft, zie je het dus ook niet. Zo simpel is het.
de rest geef ik ook nog wel antwoord op, maar ik moet nou weg, dus nog even geduld hoor 🙂
@PLI3N
Haal je hier niet twee verschillende dingen door elkaar?
Het geloof is het bewijs van de dingen die je niet ziet.
Volgens mij gaat het hier om onstoffelijke zaken, waarbij God zich openbaart en zijn koninkrijk werkelijkheid wordt door het geloof.
Dat is iets anders dan een zieke die wordt genezen, een blinde die weer kan zien of een dode die wordt opgewekt. Dat is tastbaar en zichtbaar voor iedereen; gelovig of niet.
Dat ik nog nooit opgewekte doden heb gezien heeft volstrekt niets met mijn ongeloof te maken. Hooguit zal ik vanwege mijn ongeloof nooit zelf een dode kunnen opwekken, maar daar hebben we het hier niet over.
Ook jij hebt nog nooit een dode opgewekt zien worden of een melaatse spontaan voor je ogen zien genezen. Toch geloof jij wel in deze opdracht.
——————————
Alhoewel, geloof jij nu wel of niet in de opdracht van Jezus?
De opdracht van Jezus aan zijn apostelen is proactief. Hij gaf ze de macht én de opdracht om de straat op te gaan om daar demonen uit te drijven, ziektes en kwalen te genezen en doden op te wekken. Hij zei er nog iets bij: “Om niets hebben jullie ontvangen, dus geef ook om niets!” Je hebt het gratis ontvangen, dus deel het ook gratis uit!
Dat klinkt als gáán met die banaan. Geen woord over afstemmen op Gods leiding of richting of iets dergelijks. Die richting was namelijk duidelijk: geneest zieken, drijf demonen uit, wek doden op!
@PLI3N
Mattheus 11:
En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u hoort en ziet: blinden worden ziende en kreupelen kunnen lopen; melaatsen worden gereinigd en doven kunnen horen; doden worden opgewekt.
Heb jij al wat gezien en gehoord? 😉
@PLI3N
Een voorbeeld: mijn moeder overlijdt. Dat kun je zien, want ze ziet er levenloos uit, ze praat niet meer, ligt met haar ogen dicht, haar hart klopt niet meer en na een aantal uren wordt ze koud en stijf.
Ronald Platje bidt met haar en ze komt weer tot leven. In jouw optiek zal ik haar dus niet levend zien omdat ik er niet in geloof. Terwijl ze wel weer leeft! Is ze voor mij nu dan dood, terwijl ze wel weer blijkt te leven? Hoe moet ik dat voor me zien?
@John
Spannend! Dan krijgen we een soort parallel universum-idee, maar dan gewoon hier op aarde. Eén dimensie voor de gelovigen, en een tweede dimensie voor de ongelovigen.
Wel apart als je dan halverwege alsnog tot geloof komt. Heb je opeens weer een aantal mensen extra rondlopen die je eerder was verloren.
Lulliger als je halverwege juist je geloof verliest. Zijn al die mensen die je uit de dood hebt opgewekt zien worden opeens weer dood.
🙄
*gaat kopje thee drinken*
@John: ik mag hopen dat je moeder nog vele, vele jaren blijft leven zonder tussentijds even dood te gaan. Maar mocht ze er toch tussenuit piepen, zou jij dan Plat de kans willen geven om zijn grote woorden waar te maken?
Het schijnt namelijk dat het altijd die vermaledijde nabestaanden zijn die dwarsliggen en geen toestemming geven voor opwekkingsgebed. 😦
Daar kan ik mij veel bij voorstellen, maar aan de andere kant moet je zo’n Dodenopwekker wel een eerlijke kans geven. 🙂
Het blijft opvallend te zien dat ondanks de bewijsvoering er nog steeds bij hoog en laag wordt beweerd dat er geen wonderen gebeuren. Naast de documentatie in Lourdes nog maar eens een artikel.
http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/tijdschriftartikel/21348/de-mogelijkheid-van-het-onmogelijke.htm
Zal ook niet overtuigen, wonderen mogen niet, want passen niet in het wereldbeeld van sommigen hier.
Zeldzame en onverklaarbare genezingen kunnen altijd gebeuren en zou je een wonder kunnen noemen, maar het zou pas wonderlijk worden als het aantal zeldzame genezingen zou toenemen bij biddende gelovigen ten opzichte van niet-gelovige ongelovigen. Bij mijn weten gebeurt dat niet. Dus kies maar: of god is doof of het bidden heeft geen effect.
DsDre, citaat uit dat artikel:
@DsDre
Kan niet helemaal plaatsen in hoeverre je reactie nu echt serieus is, maar in elk geval gaat het hier – voor zover ik het vluchtig heb doorgelezen – niet om genezingen die aan goddelijk ingrijpen worden gekoppeld. Het zijn spontane, wonderlijke genezingen, maar daarmee kun je nog niet per definitie over een bovennatuurlijk wonder spreken.
Waaruit concludeer je dat wonderen niet mogen?
Van wie niet? Volgens welk wereldbeeld?
@dsdre
Sommige zaken zijn te beschouwen als wonderlijk. Daar waar mensen het mysterie opzoeken, gebeuren vanzelf wonderlijke dingen. Bij elke religie of wat er op lijkt zijn anekdotes van wonderlijke gebeurtenissen.
Wonderen mogen heus wel van sommige hier. Het zijn de gelovigen hier die wonderen juist niet intact houden, door er een verklaring voor te geven nl. de verklaring dat God achter het wonder zit.
Waar sommige hier dan vooral ook tegen protesteren is dat ‘genezingswonderen’ een bewijs zouden zijn van de inmenging van ‘God’ in deze wereld.
Als de genezingen van Lourdes bewijs moeten zijn van Gods genezende kracht dan bewijzen ze vooral de uitzonderlijke kieskeurigheid van God.
De feiten van Lourdes zijn als volgt:
5.000.000 bezoekers per seizoen (volgens Wikipedia)
Sinds 1905 zijn er 69 erkende wonderlijke genezingen vastgesteld.
Daar valt met goed fatsoen toch geen reclame voor te maken.
@Allen: Nu we het toch over Lourdes hebben….. Hoewel mijn wonder nooit is vastgesteld, is het toch heel opmerkelijk! Ik had tijdens een vakantie weer eens behoorlijk last bij het plassen: prostaatklacht. We waren toch in de buurt en bezochten Lourdes. Gewoon om het zelf te zien. Mijn vrouw dronk van het water in Lourdes. Ik niet. En toch: binnen de kortste keren ging het weer als een tierelier!
(Ik vermeld meestal niet, dat ik na een jaar of wat toch een operatie heb ondergaan. Dank u: dat heeft definitief geholpen.)
@oscar II: gefeliciteerd
@Oscar II
Eerlijk gezegd weet ik niet goed wat ik met jouw verhaal aan moet.
Begrijp ik nu dat je eigenlijk denkt een wonder te hebben beleefd…?
Je kon niet piesen en nadat je vrouw van het Lourdes water heeft gedronken ging het wateren bij jou als een rivier van vreugde …?!
Een nieuw soort wonderverrichting dief haar intrede:
Plaatsvervangende wonderen….
Heremijntijd 😇
Maar de vreugde was alras voorbij waarna jij of je vrouw konden drinken wat jullie wilden maar piesen hó maar… Om uiteindelijk een operatie te moeten ondergaan.
Je getuigenis past in de rij van Gloeriestoelers, Koornstra, Todd Bentley en dat soort types. In elk geval kan ik het niet plaatsen bij jouw reguliere wijze van reageren op GG.
….doet haar intrede
@Afolus
Je bedoelt dat Oscar regulier gesproken wél altijd serieuze commentaren plaatst? 😉
Ter info over Lourdes uit het boek van Carl Sagan- The demon -haunted World.
In 1858 werd bericht dat de Heilige Maagd Maria in Lourdes verschenen was als bevestiging van het dogma van haar onbevlekte verwekking, dat paus Pius IX vier jaar tevoren had uitgeroepen.
Sindsdien zijn er zo’n honderd miljoen mensen naar Lourdes gekomen in de hoop genezen te worden van hun ziektes die de geneeskunst van hun tijd niet kon verslaan.
De Rooms Katholieke kerk verwierp de authenticiteit van ontelbare gerapporteerde genezingen. Over een tijdsbestek van bijna anderhalve eeuw werden 65 wondergenezingen geaccepteerd. (Van de 65 waren 90% genezingen van vrouwen.) De kans op genezing in Lourdes is dus ongeveer 1 op de miljoen, hetgeen ongeveer gelijk staat aan de kans een loterij te winnen of te verongelukken gedurende een vliegtuigvlucht, inclusief die naar Lourdes.
Het spontaan genezen van kanker wordt – alle kankersoorten bij elkaar opgeteld – geschat op iets van tussen 1 op duizend en 1 op honderdduizend. Als slechts 5% van alle mensen die naar Lourdes gaan aan kanker zouden lijden, zouden we tussen de 50 en 500 “wonderbaarlijke genezingen” van alleen kanker verwachten. Aangezien van de 65 erkende genezingen slechts 3 van kanker waren, schijnt het percentage van spontane genezingen in Lourdes dus wat minder te zijn dan wanneer de slachtoffers gewoon thuis waren gebleven.
Ik denk dat er meer mensen sterven in Lourdes aan opgelopen infecties en virussen van andere mensen dan er “wonderbaarlijk” genezen.
Nou altijd…!
Maar genezen van prostaatproblemen door een echtgenote die een glaasje pauswater drinkt, dat gaat wel een beetje ver…!
Jij vind de RK kerk een voldoende betrouwbare authoriteit om je hele redering op de baseren?
@Grobbo
Wat een heerlijke teksten.
LOL 😃
Misschien dat die Ronald Plat een demonstratie van zijn geneeskrachtige vaardigheden wil geven door zijn eigen waanideeen te laten genezen…
Grubbo: was het niet Ettienne Vermeersch die al heeft gewezen op het Lourdes-effect? Te weten: er zijn meer mensen die een gebroken nek e.d. hebben opgelopen in Lourdes omdat ze zijn uitgegleden in de grot dan er officieel aan erkende genezingen zijn.
@bokkepoot:
Ik had je hele tekst gekopieerd voor het gemak, en had hier toen overheen gelezen. God heeft ons gemaakt, we zijn uniek en het lichaam van christus. God zegt dat wie een arm is geen been kan zijn en een oog geen.. neus..of zo. Nou ja je snapt m’n punt. Iedereen is op zijn of haar manier nodig. En dat is waar die roeping om de hoek komt kijken. We hebben allemaal onze eigen unieke inbreng. Je zegt dat Hij jou nodig heeft, en niet die ander. Wie bepaalt dat? Jij? Omdat je mensen ziet met hersenletsel die in jouw ogen misschien niet meer kunnen voldoen aan bepaalde maatschappelijke waarden? Misschien is iemand een kasplantje geworden en kan er alleen nog maar voor iemand gezorgd worden.
Ik zeg dat ook die mensen een roeping hebben, en dat het onder andere voor dit soort mensen belangrijk is als er wel voor ze gebeden wordt. Misschien is het de bedoeling dat ze als kasplantje leven. Ik kan niet in hun hoofd kijken wat ze ondertussen allemaal denken, ik kan niet in hun omgeving kijken wat ze betekenen voor anderen. Misschien in de ogen van de ene een zorg, misschien in de ogen van de ander een waardevol mens die een lichtpuntje is in het leven van iemand. En misschien is het de bedoeling dat ze genezen door gebed. Ik geloof dat God dan groot genoeg is om dat te doen.
Verder nog @bokkepoot en @ruub, hoe God tegen mij praat. Heb ik minstens een dag over nagedacht hoe en of ik dat ga beantwoorden, want hoe bloot geef ik mezelf op internet 🙂 Het gaat dan over mijn persoonlijke leven met God, wat in mijn ogen wel tussen hem en mij is.
Dus ik houd het kort, God heeft tot me gesproken op veel manieren: in mn gedachten (en dan wist ik dat het God was doordat het paste bij de situatie waar ik dan inzat, en soms hor ik dezelfde boodschap op verschillende manieren. God zegt het tegen mij persoonlijk, maar dan soms ook later nog door vrienden heen, door dromen, gevoel, plaatjes die ik in mn hoofd zie. Hij spreekt vaak over mijn wandel met God, altijd opbouwend, of hij verteld iets over anderen zodat ik daarvoor kan bidden. Soms is het dan nodig dat ik er met die persoon over in gesprek ga, en soms is dat niet nodig en is het tussen mij en God. Hij spreekt door zijn woord heen..Hij spreekt door acties, het leven van een christen is iets praktisch, niet een passief iets.
Verbonden aan wat Hij zegt is hoe Hij me mag gebruiken. Dus als Hij zegt dat ik mag bidden voor iemand, dan doe ik dat, (maakt niet uit op wat voor manier, als het voor wijsheid of vrede is, of voor genezing of bevrijding of dode opwekken..) als Hij wil dat ik boodschappen doe voor iemand, dan doe ik dat. Als hij iets moeilijks van me vraagt, dan is het ook de bedoeling dat ik dat doe. Neemt niet weg dat ik mens ben en soms nog steeds liever de makkelijke weg kies en passief christen wil zijn.
Maar ik probeer er wel voor te gaan.
Nou hopelijk beantwoord dat een beetje alle vragen. Ik denk dat ik het voorlopig maar even hierbij laat 🙂
Ik vond het een leuk gesprek!
Greetz, PLI3N
@bokkepoot
Nog eentje dan. Ja hoor! Ik heb genezing gezien in mijn eigen leven. Veel emotionele wonden die de tijd niet kon helen heeft God genezen, en een simpele: ik had zwemmerseczeem, dat was na gebed ook weg terwijl het daarvoor met elk zalfje niet wegging. Iets kleins, maar voor mij geniaal want ik werd gek van de jeuk 😀
Verder heb ik ook voor anderen gebeden en ook op die manier genezing gezien. Maar ik weet hoe dat ligt hier, daar ga ik de discussie niet over aan.
Voor mij is het gewoon zo dat God nog steeds geneest. punt.
@PLI3N
Nee nee 🙂
Ik vertaal hier alleen maar de manier waarop die ‘roeping’ vaak wordt voorgesteld, eigenlijk precies zoals je het zelf in de zinnen ervoor verwoord:
Je bent zelf – naar eigen zeggen – nog op zoek naar jouw roeping. Waarbij God jou uitkiest – en niet die ander – om aan die roeping gehoor te geven. Je bent niet op zoek naar de roeping van je buurman. 😉
Je kunt vrij objectief vaststellen dat deze mensen naar maatschappelijke maatstaven niet meer kunnen voldoen aan bepaalde maatschappelijke waarden.
In mijn ogen echter is het hele begrip ‘waarde’ nogal relatief. Ik geloof niet zo in ‘waarden’. Iets is wat het is. Mijn en jouw beleving ervan geven er een bepaalde waarde aan.
Zo denk ik soms meer waarde in deze mensen te zien dan zij zelf. Niet in de laatste plaats omdat zij hun leven in een heel andere context ervaren – meestal weten ze nog heel goed wie ze waren vóór de breuk in hun levenslijn.
————————–
Wat ik bedoelde te zeggen is dat ‘Gods roeping’ vaak wordt voorgesteld als iets wat je als mens hier op aarde een bepaalde waarde geeft. Mensen zoeken dus naar hun roeping: wie ben ik, wat zijn mijn talenten, wat wil God met mijn leven? Wat kan ik betekenen? Je zegt het zelf eigenlijk al:
Je roeping geeft dus betekenis aan je leven.
Je bent dus op zoek naar de betekenis die jouw leven heeft in Gods koninkrijk. Dat vind ik zelf dus lastig om te rijmen met het feit dat mensen als kasplantje door het leven gaan, of psychisch gestoord zijn, of …..
Voor mezelf zie ik dus objectief gesproken geen waardeverschil, maar ik geloof dan ook niet zo in ‘het doel van je leven’, behalve dan die doelen die je zelf stelt – als het lot bepaalt dat je daar überhaupt toe in staat bent tenminste.
@PLI3N
Mooi verwoord. Het komt in elk geval op me over als iets wat je zelf concreet zo ervaart. Je geeft zelf al aan dat hierover praten erg persoonlijk voor je is; ik heb dan ook niet de behoefte om hier verder op te gaan schieten ofzo. 😉
Vanwaar die gevoeligheid? Iets met schapen en wolven? Parels en zwijnen? Waar ben je bang voor?
Ik ook! Dus waarom zou je het hierbij laten? 😛 😉
Die gevoeligheid heeft te maken met hoe ik vind dat er op dit forum wordt gesproken en geschreven over genezingen. Ik heb het idee dat de meesten hier daar niet (meer) in geloven. Het is geen parels voor de zwijnen gooien (dat roept bij mij de associatie op dat ik iets probeer te vertellen om te overtuigen en jullie zouden dat dan belachelijk vinden, ook zou ik het arrogant van mezelf vinden als ik jullie zo zou zien..alsof ik beter ben)..dat klinkt dus zo negatief..maar ik hoef niemand te overtuigen hier, heb geen zin in wellus nietus discussies..het zijn mijn ervaringen..dus dat voelt ook gewoon wat kwetsbaar hier op het grote boze internet 😀
Verder laat ik het hierbij omdat ik ook nog andere dingen te doen heb haha.
Maar er komen vast wel weer andere interessante discussies waar jullie altijd om mn mening mogen vragen, of ik geef m zelf wel 🙂
@Ruub:
Begin jij nou ook al??
@PLI3N:
Ook wel?? Maar die teksten geven toch helemaal niet de indruk betrekking te hebben op jou? Ik ben net als Bokkepoot erg benieuwd hoe jij kunt bepalen of een tekst een dubbele bodem heeft en iets van jou vraagt. Ik neem aan dat je je niet aan de spijswetten en de sabbath houdt. Daar zul je wel een idee over hebben in de trant van: die tekst is niet aan mij gericht. Waarom zo’n tekst als deze dan wel?
Dat is een wonderlijke koppeling! Efeze 4 zegt toch niet dat er in alle tijden apostelen zullen zijn? Wordt er in elke generatie dan weer een fundament onder de kerk/Gemeente gelegd? En in die tekst gaat het niet over een opdracht over genezen van zieken of opwekken van doden. Trouwens, zie jij je zelf als apostel dan? Als je via Efeze 4 een lijn met die tekst zou willen trekken, moet je ook consequent zijn en claimen dat je een apostel bent en dat daarom die opdracht op je van toepassing is. Ben benieuwd…
Nee, Jezus heeft het daar nergens over.
@PLI3N
Dat klopt. Ik geloof er bijvoorbeeld niet in. Maar dat is niet omdat ik het niet WIL geloven.
Ik verzamel informatie. En door te schieten om andermans overtuigingen hoop ik af en toe wat schilden te raken, zodat ik de splinters en gaten kan onderzoeken om te zien wat er onder dat schild zit. Dat doe ik niet om mensen pijn te doen, maar om het geloof te ontrafelen om te zien wat er daadwerkelijk in verborgen ligt.
Wát of Wié daar uiteindelijk onder verborgen ligt, dat ligt voor mij nog helemaal open.
Als jouw geloof echt zo rotsvast is, en je daadwerkelijk wonderbaarlijke genezingen hebt meegemaakt – waarom zou je daar dan, JUIST hier, niet over praten?
Dat je je kwetsbaar opstelt als je praat over hoe jouw manier van communiceren met God vorm krijgt, en daar dus terughoudend in bent, kan ik me nog wel voorstellen. Aan de andere kant: waar ben je dan concreet bang voor? Dat ik je kwets? Dat ik God kwets? Daar is jullie relatie toch wel tegen bestand?
Nogmaals: waarom zo gevoelig?
———————
Met deze vraag wil ik meteen nog even terugkomen op twee andere vragen die ik eerder stelde, omdat mijn gevoel zegt dat ze misschien wel eens raakvlakken kunnen hebben met mijn vragen hierboven:
Heeft dit allemaal niet gewoon met geloofstwijfel te maken?
@Wilb…. eh… Wilfred
Whahahahahaha!!! 😈
@bokkepoot: waarom is het niet voldoende dat ik al vertel over hoe God dingen bij mij genas? Ik had het over emotionele wonden die zijn genezen en die simpele zwemmerseczeem. Of is dat niet spectaculair genoeg? Ik hoef bijvoorbeeld na dat topic over beenverlening hier niet meer mee aan te komen met ik heb dat ook gezien en voor gebeden toch? Of dat eczeem bij iemand anders wegging toen ik daarvoor bad?
Ik kan dat naar jullie toe niet bewijzen en ik heb het dan liever over wat God bij mij heeft gedaan dan bij een ander. Dan hebben jullie het uit een eerste bron en niet van horen zeggen.
Verder, waarom zo gevoelig.. Ik BEN gevoelig 🙂 zit in m’n aard kan ik ook niet helpen. En ik ben mens dus ja ik ben niet immuun voor rotreacties al word ik er wel beter in want eerder zou ik nooit al zo open zijn geweest als wat ik nu ben.
Geloofstwijfel? Nee dat niet, ik ben zeker van God. Alleen niet zeker van mezelf en van wie ik voor Hem ben en Hij voor mij persoonlijk. Daarom heb ik meer tijd met Hem nodig, maar mijn ziel heeft daar niet altijd zin in. Ik mag dus ook nog leren.
Ik ga zo naar de film dus nu hier weg 🙂
Fijne avond nog.
@PLI3N
Geef ik je nu de indruk dat ik meer van je wil weten omdat ik dit niet spectaculair genoeg vindt? Dit is toch geen kruisverhoor?
Dit zeg je zelf en dáár reageer ik op. Als jij niet méér wil vertellen respecteer ik dat gewoon, alleen denk ik wel na over de reden die je zelf aangeeft waarom je er niet verder over wilt praten. Ik vraag me gewoon af wat daar precies achter zit. Is dat geen legitieme nieuwsgierigheid?
Opnieuw de vraag: waarom niet? Jij hebt dat toch meegemaakt? Dat is toch jouw verhaal? Jouw interpretatie? Jouw visie op hoe het in elkaar zit? Jouw beleving van hoe God werkt?
Ik denk dat de ‘agressie’ hier op GG rondom beenverlening veel meer zit in de manier waarop dit wordt gepresenteerd en verdedigd, en de kritische en nuchtere vragen daarover worden verketterd, dan het geloof in beenverlengingen zelf.
Leg gewoon uit wat je gezien hebt.
Vertel gewoon waarom jij – ondanks alle kritische kanttekeningen hier – toch gelooft dat dit echt gebeurt.
Waar ben je bang voor?
IK ben niet bang voor het idee dat het misschien WEL echt gebeurd, hoor.
Bere-interessant. Ik heb geen probleem met God en eventueel goddelijk ingrijpen. Ik gelóóf er – momenteel – alleen niet in. Nou en?
Helemaal waar.
Ook prima legitieme reden om er verder niet over uit te wijden.
Kijk, ook dit is een heel legitieme reden om er verder niet over uit te wijden.
Nou, dat wilde ik alleen maar weten.
Weet je, Pauline, eerlijk gezegd ben ik veel meer geïnteresseerd in jouw manier van denken en jouw beleving van je geloof en hoe je ermee omgaat, dan in droge wetenschappelijke verhandelingen over het wel of niet bestaan van wonderbaarlijke genezingen. Wat raakt je, wat beweegt je? Als het gaat om de vraag of God bestaat dan is hetgeen wat God uiteindelijk met mensen doet voor mij van veel wezenlijker belang dan een wetenschappelijke of theologisch verantwoorde zoektocht naar zijn bestaan. Daar zijn anderen hier wel weer meer geïnteresseerd en bedreven in, maar ja – ieder zijn
roepingtalent, zullen we maar zeggen. 😉Case closed, wat mij betreft.
Prettige avond nog. 😉
Je reactie is in afwachting van moderatie
Eh…..
Niks over kwamkwammers…. *check*
Geen lelijke woorden…. *check*
Misschien te lang doordrammen over één onderwerp…. *uiteraard, maar dat doe ik altijd*
Maximaal aantal comments per dag overschreden….. *zou zomaar kunnen*
————————-
AAAAAAAAH ik WEET HET!!! 😀
En het is nog m’n eigen schuld ook! 😡
Bokkepoot-Geest zegt : 3 november, 2013 om 6:10 pm
@Wilb…. eh… Wilfred
Hoog tijd voor een excorcist!
Zie je wel! “exorcist”… 😦
Eh… *kuch* lieve GG, is het misschien een idee, om het woord LENING wél, maar het woord BEENVERLENING niét bij de andere komkommerwoorden te plaatsen?
Hmm…. misschien gaat het sneller als ik mezelf gewoon even uit de moderatie haal.
*knip*
*plak*
*bewerk*
@PLI3N
Geef ik je nu de indruk dat ik meer van je wil weten omdat ik dit niet spectaculair genoeg vindt? Dit is toch geen kruisverhoor?
Dit zeg je zelf en dáár reageer ik op. Als jij niet méér wil vertellen respecteer ik dat gewoon, alleen denk ik wel na over de reden die je zelf aangeeft waarom je er niet verder over wilt praten. Ik vraag me gewoon af wat daar precies achter zit. Is dat geen legitieme nieuwsgierigheid?
Opnieuw de vraag: waarom niet? Jij hebt dat toch meegemaakt? Dat is toch jouw verhaal? Jouw interpretatie? Jouw visie op hoe het in elkaar zit? Jouw beleving van hoe God werkt?
Ik denk dat de ‘agressie’ hier op GG rondom beenverlenGing veel meer zit in de manier waarop dit wordt gepresenteerd en verdedigd, en de kritische en nuchtere vragen daarover worden verketterd, dan het geloof in beenverlenGingen zelf.
Leg gewoon uit wat je gezien hebt.
Vertel gewoon waarom jij – ondanks alle kritische kanttekeningen hier – toch gelooft dat dit echt gebeurt.
Waar ben je bang voor?
IK ben niet bang voor het idee dat het misschien WEL echt gebeurd, hoor.
Bere-interessant. Ik heb geen probleem met God en eventueel goddelijk ingrijpen. Ik gelóóf er – momenteel – alleen niet in. Nou en?
Helemaal waar.
Ook prima legitieme reden om er verder niet over uit te wijden.
Kijk, ook dit is een heel legitieme reden om er verder niet over uit te wijden.
Nou, dat wilde ik alleen maar weten.
Weet je, Pauline, eerlijk gezegd ben ik veel meer geïnteresseerd in jouw manier van denken en jouw beleving van je geloof en hoe je ermee omgaat, dan in droge wetenschappelijke verhandelingen over het wel of niet bestaan van wonderbaarlijke genezingen. Wat raakt je, wat beweegt je? Als het gaat om de vraag of God bestaat dan is hetgeen wat God uiteindelijk met mensen doet voor mij van veel wezenlijker belang dan een wetenschappelijke of theologisch verantwoorde zoektocht naar zijn bestaan. Daar zijn anderen hier wel weer meer geïnteresseerd en bedreven in, maar ja – ieder zijn
roepingtalent, zullen we maar zeggen. 😉Case closed, wat mij betreft.
Prettige avond nog. 😉
Thanks 🙂 Jij ook, was een goed gesprek 🙂 en nee het was geen kruisverhoor haha 🙂 ik had alleen haast met typen ghehe
Greetz
@PLI3N
Dank voor je antwoorden, blijf nog wat langer hangen op GG.
@Wilfred
Nee he, wat dom van me. Was ook niet de eerst keer. Je lijkt op een goede kennis met bijna dezelfde, maar toch echtr andere naam, vandaar.
@PLI3N
Lieve schat, ik bedoelde MEZELF, niet jou!
@ruub:
Eigenlijk huis ik al n paar jaar op GG 🙂 meestal reageer ik niet, behalve als ik vind dat ik iets zinnigs kan zeggen 🙂
@PLI3N: Ik begrijp dat je eigenlijk het gesprek hebt beeindigd, maar als je nog tijd en zin hebt, ben ik benieuwd naar je antwoord op mijn vragen in mijn comment van 3 november, 2013 om 5:56 pm.
Verder ben ik het eens met de complimenten van anderen over je openheid. Blijf vooral je mening geven!
@Ruub: Ach, mijn huid is ondertussen dik genoeg. 😉
@Wilfred:
niet specifiek op mij, wel op de 12 discipelen. aangezien we allemaal discipelen zijn in de zin van leerlingen van jezus en dat we hem mogen volgen, zie ik het dus wel als iets wat wij ook mogen doen.
De grote opdracht is ook het evangelie verkondigen, dat heeft hiermee te maken. Dat is dan gelijk de dubbele bodem die ik erin zie. Er staat letterlijk ga naar andere dorpen, dat kan je dus ook zo doen, maar in je eigen omgeving straal je ook je christen zijn uit en ben je in contact met mensen om je heen. dan kan je het ook over Jezus hebben en het evangelie, maar dan meer vanuit relatie. Daarom kan je die tekst op 2 manieren zien.
Dus die dubbele bodem wordt in mijn ogen bepaald ook door andere teksten in de bijbel. die erop lijken, er mee te maken hebben.
Over de spijswetten: in korinthe staat dat we die niet meer hoeven te volgen.
De sabath is de zaterdag, en in mijn ogen de dag van God, alleen onze cultuur is de zondag gaan gebruiken. Ben ik geen voorstander van.
Als God dagen en feesten insteld, wie zijn wij dan om ze te veranderen.
Maar goed, dat is weer een andere discussie.
Het fundament van de kerk/gemeente hoort Jezus te zijn. Die heeft Hij zelf gelegd, kunnen we niets meer aan doen of veranderen. Apostelen zijn in mijn ogen dus niet het fundament van de kerk. Wel een onderdeel van.. gewoon lui met een bepaalde levensstijl en roeping.
Dit is de tekst die ik in Efeze 4 bedoel:
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen. 11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus
In deze tekst zie je hoe Jezus wil dat de kerk wordt opgebouwd. 5 aanstellingen: apostelen, profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren.
Dat gold toen, maar nu ook nog, omdat het gaat over het lichaam van christus. Dat is niet gebonden aan tijd, dat is gewoon gebonden aan het hoofd: Jezus.
Leg mij eens uit waarom er tegenwoordig nog wel leraren en evangelisten bestaan, herders zijn er ook nog, in ieder geval letterlijk, maar misschien zou je leiders van de kerk ook onder die groep kunnen scharen, er zijn ook nog wel profeten, of in ieder geval profetische mensen, dus waarom geen apostelen?
Het gaat dus in die tekst over genezen van zieken en opwekken van doden, omdat in mattheus 10:8 die opdracht wordt gegeven aan de discipelen van Jezus, dus de 12 apostelen. Daarom hebben die teksten met elkaar te maken, snap je?
Hoezo zou ik me moeten zien als een apostel?
Jawel, zie die tekst hierboven.
@Pli3N
Kun je mij misschien vertellen wat er heden te dage bedoeld wordt met een apostolische bediening?
Binnen de PKN ben ik het nog niet tegengekomen. Wat houden de taken van een apostel precies in en welke bijbelse ondersteuning voor dit takenpakket kunnen we vinden?
Kun je concreet vertellen wat een apostel binnen jouw gemeente doet?
Misschien is dat de redding voor de PKN 😉
Klik om toegang te krijgen tot Statistische%20Jaarbrief%202013.pdf
zie paragraaf 2.1.
@pknbroeder,
De nadruk op apostelen is iets wat je alleen ziet bij de extreem-charismatische vleugel en vergelijkbare secten. Ze denken dat zonder de bediening van de apostel de kerk niet tot zijn glorieuze doel kan komen.Het gaat uiteindelijk om een elitaire club die de macht in de kerk wil hebben. (dit zullen ze zelf natuurlijk ontkennen).
Lees dit maar eens. http://en.wikipedia.org/wiki/New_Apostolic_Reformation
@pknbroeder.
Nog een kleine aanvulling. De meer traditionelere en gebalanceerdere Pinksterkerken (zoals de Assembleis of God) zien geen reden en noodzaak voor het gebruik van de titels van apostel en profeet. Dit wordt vaak gezien als een bovenkerkelijke bediening (dwz rondreizende predikers) die zich gezag aan willen meten in gemeenten. Dit document zegt dat het gezag bij de leiding van de plaatselijke gemeente hoort te liggen en dat zij daar in principe goed voor toegerust is. Ik ben ook die mening toegedaan.
Klik om toegang te krijgen tot pp_4195_apostles_prophets.pdf
@PLI3N: “Dit is de tekst die ik in Efeze 4 bedoel:
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen. 11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus”
Ik weet dat er lieden zijn die eraan twijfelen of Paulus wel de schrijver is geweest van de Efezebrief.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brief_van_Paulus_aan_de_Efezi%C3%ABrs#Auteurschap_van_de_brief
Maar om nu Jezus als auteur naar voren te schuiven is wel héél radicaal. 🙂
@maf,
Het gaat er volgens mij niet om dat Jezus de auteur is van de Efeze brief, maar dat hij degene is die de de apostelen aanstelt. (vers 11)
@engel: aha, ik snap ‘m.
@maf,
Aanvullend, aangezien de Bijbel nergens zegt dat Jezus is gestopt met het aanstellen van apostelen, gebeurd dit nog regelmatig. Je moet er natuurlijk wel voor openstaan en geen religieuze geest hebben.
@engel, mafchauffeur
Toch een historisch momentje in de geschiedenis van GG. Mafchauffeur leert nog iets nieuws bij over charismatische zaken 😉
@Maf:
Ik ben het helemaal met je eens. Gevallen engelen moet je niet vertrouwen!
@PLI3N: Bedankt voor het nemen van de moeite om alsnog te antwoorden!
Maar die tekst heeft het toch ook over apostelen? Ik ben juist geneigd om te denken dat zo’n tekst primair geschreven is om ons iets te leren over de apostelen en hun rol en vat het niet op als een opdracht aan mij persoonlijk. Er is namelijk in de rest van het NT geen enkele aanleiding om te denken dat die opdracht om doden op te wekken, melaatsen te reinigen, etc. een opdracht is voor iedere gelovige/discipel. Denk b.v. aan die tekst in Jakobus die ziekenzalving bij de oudsten neerlegt. Vandaar dus mijn bevreemding bij de in mijn ogen te directe lijn die sommigen tussen zo’n tekst en hun eigen leven leggen. Juist ook gezien tegen de achtergrond van andere teksten in het NT…
En wat doe jij dan met Efeze 2: 20?
Nou ja, aanstelling. Er staat letterlijk gewoon ‘gegeven’. Dat is wat neutraler en kan ook prima indirect zijn.
Omdat apostelen en profeten volgens Efeze 2 het fundament vormen waarop de gemeente gebouwd is en dat fundament hoeft geen twee keer gelegd te worden. Als je Handelingen serieus neemt, moest je om die titel van apostel te kunnen dragen aan een aantal voorwaarden voldoen, waaronder dat je de levende Jezus moest hebben gekend. Die groep droogde dus snel uit.
Ik snap nog steeds niet hoe je die link tussen die teksten precies legt. Omdat in Mat. 10 de opdracht aan de apostelen gegeven wordt en jij gelooft dat er nog steeds apostelen zijn, moeten zij dezelfde dingen doen als die Jezus aan de 12 opdroeg? Maar dan is het toch niet zo gek van mij om te vragen of jij je als een apostel ziet? Anders is die opdracht toch niet voor jou?
Je kunt moeilijk die link leggen via het woord ‘discipel’, want dat komt in Efeze 4 niet voor. En het gaat daar ook niet over genezingen en dodenopwekkingen. De enige link die je dus hebt, is via het woord apostel.
Begrijp me goed, ik wil je geen apostelcomplex aanpraten ( 😉 ) of een oordeel uitspreken over wat je vindt dat je moet doen. Ik ben alleen benieuwd naar de manier waarop je tot die conclusie komt en wil je mijn eigen overwegingen daarover ter overweging meegeven. 😉
@Rob, zat een paar dagen zonder internet dus kon je niet antwoorden maar wees gerust, tuurlijk hebben we bij het streven naar heiligheid en het lerén volgen van Jezus en het veranderen van ons denken enz. enz. ook Gods hulp, kracht en genade nodig wat we van Hem mogen vragen, uit eigen kracht brengt inderdaad dezelfde frustratie voort of erger dan bij wonderen doen wat niet blijkt te lukken. Zaak is tijd door te brengen in gebed en luisteren, intimiteit met God en van daaruit kracht en leiding ontvangen en hulp van boven om een beter mens te worden en God beter te lerén kennen. Zichtbare genezingswonderen en dergelijke zijn daarbij een mooie bijzaak als ze plaatsvinden in je leven of in de levens van mensen om je heen.
@Rob
Ik was je nog een antwoord schuldig.
Ik vroeg aan @Pli3en:
“En hoe determineer je of het antwoord werkelijk van God komt, of dat het een antwoord is dat je onbewust zelf geeft? Zitten er wel eens antwoorden bij die een kennis verraden die je zelf absoluut niet kan hebben, bijvoorbeeld omdat ze refereren naar literatuur die je niet gelezen hebt, plaatsen die je nooit bezocht hebt of gebeurtenissen waar je nooit van hebt gehoord?”
Jij vroeg aan mij:
“Bedoel je hiermee te zeggen, Ruub, dat ALS het antwoord van God bestaat uit literatuur die je niet gelezen hebt , plaatsen waar je nooit van gehoord hebt, en gebeurtenissen waar je nooit van gehoord hebt, je DAN gevoegelijk aanneemt dat het van God is?”
Op zich een goeie vraag. Dat hangt er natuurlijk vanaf hoe je God definieert. Als God iets is wat gebeurt tussen mensen (zeg maar ‘de God van Klaas Hendrikse’), dan hoeft God ook geen kennis toe te voegen op de kennis die je al hebt. En of je dan te maken hebt met God of dat je zelf een goed idee/ antwoord bedenkt tijdens je ‘praten met God’ cq meditatie, wordt dan minder onderscheidend en misschien ook wel minder van belang.
Als je er echter vanuit gaat dat een Almachtige, Alwetende God, Schepper van hemel en aarde als Opperwezen persoonlijk contact zoekt met mensen die Hem zoeken in gebed en leven en je gaat ervan uit dat de antwoorden rechtstreeks van Hem komen, tsja dan mag je toch ook wel verwachten dat die antwoorden zich op de een of andere manier onderscheiden van antwoorden die je zelf (of vrienden) ook had(den) kunnen bedenken. Ik schatte voorzichtig in dat @Pli3n zo’n God voor ogen heeft waarmee ze contact heeft. En ik probeerde in mijn vraag enkele voorbeelden te noemen van wonderbaarlijke aspecten in die antwoorden waardoor je in elk geval zou kunnen claimen dat de antwoorden eignaardig/ bijzonder/ wonderbaarlijk zijn.
In het antwoord van Pli3n zie ik dat echter niet direct terug, maar daarmee wil ik er verder niets afdoen aan haar ervaringen.
Dodenopwekkers krijgen permanent trainingscentrum in Amsterdam.
http://nos.nl/artikel/571171-lijkenexpo-permanent-in-adam.html
Fantastisch!
Perféct oefenmateriaal!
Ze zitten al in de juiste houding (ze zijn immers niet dood, toch?) en ze hebben voorheen al een contract getekend waarin staat dat hun lichamen voor allerlei experimenten gebruikt mogen worden. Er is voldoende publiek in de buurt, en je hebt ook nog eens geen last van jankende of hysterische familieleden die de boel zouden kunnen saboteren.
Ik zeg: doen ❗
http://nos.nl/artikel/570386-24-doden-bij-massagebed-nigeria.html
Bidden is toch niet altijd zo effectief!
Misschien moet Plat eens naar Afrika?
Toch wordt de aanhoudende roep om meer bewijs van wonderen niet genegeerd, en wordt in toenemende mate tegemoet gekomen aan het ongeloof van criticasters. Zowel door gezalfde predikers als door Hemzelf.
Krijgen we nog een verslag van de film over doden opwekken die sommigen van GG gisteren hebben gezien? Of is het niet de moeite waard er iets over te schrijven?
@Henny Snijder:
– de openingsscene was intrigerend (was het meisje dood? had ze zelfmoord gepleegd door van die rots te springen? waarom lag ze in die kist in een verlaten kerk?)
– het dodenopwekkingsgebed voor een dode Filippijnse man macaber (waarom geen gebalsemd lijk uit een Amerikaans mortuarium gehaald terwijl dat slechts 100 dollar kost?)
– de instructies van Curry Blake niet correct werden toegepast
– het verhaal over het op de koffietafel tot leven bidden van het al vier dagen dode meisje ongeloofwaardig (“de aanwezigheid van God was zo dik dat je elkaar nauwelijks meer kon zien”)
– de
theatrale zwetsverhalen getuigenissen van de arts tenenkrommend (hebben ze in Florida geen Inspectie voor de Gezondheidszorg?)– de overige 80% had bij een serieuze documentaire de montage niet overleefd
– http://www.spiritoferror.org/2013/10/deadraiser-the-movie-part-2/4492
Daar stond echter tegenover dat:
– het de première op het Europese vasteland betrof en daarmee voor de 9 aanwezigen een uniek moment
– de collectie single malt whisky door de liefhebbers als indrukwekkend werd ervaren
– de gastheer ondanks het trieste teken van ongeloof op zijn elleboog een uitstekende gastheer is
Kortom, een gezellige en geslaagde filmavond. 🙂
(oeps)😳Hahaha dank je wel Maf! Fijn dat jullie zo genoten hebben 😀
Het was reuze gezellig om mensen weer te zien en ook een stel die ik nog niet had ontmoet. Gastvrijheid was top! Veel gepraat, van elkaar geleerd, gelachen en genoten. De docu was niet bepaald overtuigend (verrassing
) . Mijn tweede GG ontmoeting, en ik heb ze beiden overleefd. *haalt opgelucht adem* 😀
@maf,
Kan ik concluderen dat het vooral over whisky gng?
@engel: Nee. Jammer, gezakt voor je examen exegese! Geen wonder trouwens, met die orthodoxe opleiding van je! 🙂
@engel: nee, die kwam pas tevoorschijn na het mislukken van het opwekken van de Filipijnse man. En slechts 4 of 5 liefhebbers.
De arts die vertelde over het zwarte wolkje met bliksemschichten en de glorie van God had waarschijnlijk al wel een fles opengemaakt. 😉
@Maf: Waarschijnlijk een fles met bedwelmende middelen… 😦
Overigens eens met je conclusie: John was een voortreffelijk gastheer!
Wilfred,
Mijn methode van exegese, als iets 1 keer in de Bijbel genoemd wordt, is het meteen een opdracht voor alle mensen in alle tijden. Daar hebben zelfs de bedelingen geen invloed meer op.
@Wilfred: ja, dat was een perfecte locatie.
Kom daar maar eens om in Florida (Panama City). Nog geen glaasje water, zo te zien.
Hoewel Johns muziekkeus met vrijwel uitsluitend Opwekkingsliederen mij toch een beetje tegenviel. Zo te zien pakken ze dát in Florida (Florence) een stuk beter aan. 🙂
@Maf: Ik zou die mevrouw op de eerste rij toch aanraden niet zo’s shirt met Elevate te dragen. Dat roept om commentaar! 🙂
Ah! Dus daar ging het mis. Jouw inleiding was niet compleet. Tsja, dan hadden we die film natuurlijk heel anders bekeken! 🙂
@engel: Dat was zeker een Crash Course Exegese die ze je gegeven hebben!
Wel jammer dat ik zag dat je vanmiddag de spijswetten overtreden hebt! Maakt je als leraar toch een beetje minder geloofwaardig…
@Wilfred: tsja, dat is dan toch weer die Religieuze Geest die soms vat op mij heeft. Mijn inleiding was inderdaad niet optimaal. Was dat wél het geval geweest, hadden de meesten vast als volgt teruggekeken op de film:
Yay God, Dead Raiser Premier was incredible, the movie, the testimonies, the people who were healed & set free tonight & a city That Was Ignited by a body of people in agreement to walk out MATHEW 10:8 Heal the sick, cleanse the lepers, raise the dead, cast out devils: freely ye have received, freely give. ThankYou Tyler G. Johnson, Johnny Clark, & Jesse Birkey for coming out & making this even more incredible. YOU GUYS ROCK! We love you guys & we are so honored & thankful to be a part of all that God has for us individually & corporately!
of
I just got home from watching the Dead Raiser movie and even though I had already seen it here at home and had been super stoked about it, it was even more encouraging watching it with a room full of people hungry for more of God. Not to mention the added bonus of having 3 of the 5 guys from the movie there in person. They are the real deal guys and you know what else? They are just like you and me, hungry for God and proving it by doing what He said for us to do. If you haven’t seen this movie, I encourage you to do so. Invite some friends or family members over and be prepared to be changed.
https://www.facebook.com/deadraisermovie?hc_location=stream
@maf, john en andere aanwezigen
* voelt nu toch wel enige spijt dat hij niet harder om een andere datum heeft gezeurd *
@bramvandijk: er is toch ook nog een Ugandafilm te bekijken? 😉
@Maf: Als je maar niet met een T-shirt van Lubega aan komt zetten!
De single malts van John schijnen zelfs dodenopwekkende eigenschappen te hebben…