Interview met Ben Hobrink

In zijn strijd tegen de evolutietheorie heeft David Zeurensen een nieuwe makker gevonden: Ben Hobrink, auteur van de bestseller ‘Moderne wetenschap in de Bijbel’.

GG-lezer Sueigilera maakte een vermakelijk transcript van Zeurensens inleiding:

Hallo, ik ben David Zeurendsen, van de website ondek God punt ennel. In deze video wil ik een boek aanbevelen, waarvan ik geloof dat het een hisjtorisj boek is. Een boek dat ’t denken van onze wereld kan helpen veranderen. Een boek dat duizenden mensen de ogen kan openen. Een boek dat mee kan helpen om één van de meest fundamentele misleidingen van deze tijd onderuit te halen. -t- Het boek heet: ‘Moderne wetensgjap in de Bijbel’. De ondertitel is: ‘De Bijbel is de wetensgjap drieduizendvijfhonderd jaar vooruit’. -ngh-

De Bijbel staat vol met feiten, met aanbevellingen die God deed, die in die tijd eigenlijk ongekend waren en die zelfs pas duizenden jaren later zijn ontdekt door de wetensgjap. Dit is zeer fascinerend. Het toont onomstotelijk aan – en als ik zeg onomstotelijk, dan betee, dan betekent dit dat de feiten die Ben Holbrink op een rijtje zet, die zijn zo sterk, zijn zo realiteit, da je op geen enkele wijze die feiten omver kunt gooien. Je kunt ze wel ontkennen, net zoals mensen kunnen ontkennen dat de zon bestaat, maar de feiten blijven staan. En daarom is het boek zo hisjtorisj geworden, is het boek van zo’n -hh- grote waarde, omdat het het hhelpt enorm -mhh- om deze fundamentele leugen in onze maatsjgapij dat de Bijbel een aächterhaald boek zou zijn -hh- om die leugen onderuit te halen. -mhht-

Geen enkel boek op aarde is szo belangrijk als de Bijbel. Dis het eerste boek die werd gedrukt, -mht- eerste grote boek die werd vertaald. -hhh- De Bijbel is sinds -hhh- de uitvinding van de boekdrukkunst altijd het mmeest gedrukte, meest vertaalde, meest verspreide boek op aarde geweest.-hhmh- Cijfers geven aan dater dat er zelfs meer Bijbels op de aarde zijn dan d’r mensen zijn. Andere boeken die veel vertalingen he-hebben gekregen, hebben hooguit tweehonderd vertalingen of zo gehad? -hh- De Bijbel is vertaald of grote delen van de Bijbel zijn vertaald in meer dan tweeduizend talen. Als er aliens -hh- naar de aarde zouden komen en zij zouden afvragen: “wat is eigenlijk het belangrijkste boek van deze planeet?” zou dat ongetwijfeld, zonder spoor van twijfel, -h- de Bijbel zijn.

De Bijbel is een kompleet uniek boek en -uh- los van de vele aanvallen die worden gelanceerd tegen de Bijbel, vanwege z’n zeer confronterende boodsjgap, dat de mens in wezen zondig is, opstandig is tegenover God, dat de mens z’n moet bekeren, dat de mens op z’n knieën moet gaan voor zijn sjgepper en z’n trots en z’n hoogmoed tegenover z’n maker moet afleggen -hh- en da we ons zelf niet kunnen redden, maar dat Jezus Christus is gekomen om -t- in onze plaats te sterven enzovoort dat is een zeer -hh- confronterende boodschap waar veel mensen moeite mee hebben -hh- want heel veel mensen willen eenvoudigweg niet erkennen dat ze innerlijk eigenlijk slecht zijn dat ze zich eigenlijk moeten bekeren van hun trots hun egoïsme -hh- hun zelfzucht en ijdelheid enzovoort.

Maar -hh- los van de kritiek die d’r gegeven wordt op de Bijbel blijft de Bijbel het boek der boeken, het boek van de mensheid, het boek van planeet aarde -mmhhh- en ik ben heel blij dat Ben Holbrink een boek heeft gesjgreven dat eens te meer laat zien dat de Bijbel een boek is dat alleen maar door God kan geïnspireerd zijn, want de vele informatie die in het boek staat, de vele feiten -hhh- de -mhh- zaken die in het boek gesjgreven zijn die Ben Holbrink aanhaalt in zijn boek, -hh- zijn zo anders dan wat mensen in die tijd eigenlijk -t- over de hele aarde dachten. Er was geen enkele kennis op het gebied van -t- van bacteriën en hygiëne -hh- en toch -hh- sjgreef Mozes, onder inspiratie van God zegt hij, -hh- sjgreef hij wet na wet na wet, die eigenlijk puur -hh- principes waren om ziektes te voorkomen -hh- die eigenlijk rekening hielden met de bacteriën. -hhuhh-

Ik heb Ben Holbrink uitgenodigd voor een interview -hh- om ons iets meer te vertellen over dit boek. Natuurlijk kan een interview nooit bevatten wat het boek zelf bevat, dus ik wil u van harte aanbevelen om het boek te kopen en te lezen en door te geven. -hh- Er zijn nu al -hh- meer dan zestigduizend exemplaren van verkocht in slechts enkele jaren tijd. -hhm- Het is een boek waar blijkbaar zeer veel vraag naar is -hh- het is ook enorm veel kritiek op de Bijbel -hh- en veel mensen laten zich in de war brengen door de intellectuele wijze waarop mensen soms hun hun kritiek formuleren waardoor ‘t geloofwaardig klinkt. -mhh-

Ben Holbrink is iemand die heel eenvoudig sjgrijft, heel toegankelijk sjgrijft, heel rechttoe, rechtuit. Hij probeert niet met allerlei intellectuele redeneertechnieken jou onder indruk te brengen van zijn z’n wijsheid -mfh- nee hij sjgrijft heel toegankelijk voor iedereen en de kracht ligt niet in de wetensjgappeljke sfeer die hij, die hij sjgept, nee de kracht ligt in de realiteit van de feiten. Er zijn ook mensen die natuurlijk -hh- beweren dat -hh- Ben Holbrink onjuiste informatie weergeeft in zijn boek. Wel, ik kan u zeggen Ben Holbrink heeft het boek bij elke heruitgave, het is veertien maal heruitgegeven, hij heeft het boek telkens opnieuw -hh- compleet doorspit -mmff- met fijne kam erdoor gegaan -hh- om er zich van verzekeren dat er geen fouten in staan, -h- dat de informatie accuraat en up to date is. -pt- Ook de uitgever heeft nauwgezet toegekeken. -hh- Er is ook een Engelse versie uitgegeven op de Amerikaanse markt, -hh- die uitgever heeft ook nogmaals gekeken, waar -hh- ku kan er een zwak punt in het boek gevonden worden waardoor critici ons kunnen aanvallen -hhmmf- Het boek is velen malen -hh- door, door uitgebreide processen gegaan van controle -h- dus je kunt er van op aan dat het een betrouwbaar boek is, een eerlijk boek dat eenvoudige feiten op een rij zet. -hh-

En de boodschap van het boek is dan ook zeer hoopgevend: “Er is wel degelijk een God, Hij heeft wel degelijk Zichzelf bekend gemaakt op aarde en ieder mens -hh- die dat wil kan God ontmoeten en een goede start is da je begint te lezen in de Bijbel.” Nu -hh- volgt een interview met Ben Holbrink.

Het is overigens een raadsel waarom orthodoxen en evangelischen nog steeds weglopen met het boek. Zeven jaar geleden toonde wetenschapper en blogger Taede A. Smedes al aan dat Hobrink plagiaat heeft gepleegd. Ook schoffelde hij Hobrinks flinterdunne argumentaties met gemak onderuit:

“Wie een beetje kritisch denkt en kennis van zaken heeft, prikt Hobrinks boekje door als een aaneenschakeling van argumentatieve ballonnetjes, gevuld met weinig meer dan lucht. Maar kennelijk is de wens, tastbare bewijzen te hebben dat de bijbel een bovennatuurlijke Oorsprong heeft, sterker dan de rede.”

Advertenties

88 responses to “Interview met Ben Hobrink”

  1. Menno says :

    Als hij ergens in het boek iets niet goed heeft gerefereerd betekent dat niet automatisch dat alles wat er in staat meteen onzin is.

  2. mafchauffeur says :

    Beetje flauw natuurlijk om broeder Hobrink te betichten van plagiaat terwijl je zelf het volledige zwetsverhaal betoog van David Zeurensen afdrukt, zonder zelfs maar een fatsoenlijke link naar de bron.

    Zucht. Laat ik het dan maar doen.
    http://www.real-life.nl/video-moderne-wetenschap-bijbel-ben-hobrink/

    Kijk, en dan zie je ineens dat er een uitermate schokkende conclusie te trekken valt. Eentje waarbij de hypes rond de NSA, Sint Nicolaas en Rusland bij in het niet vallen.

    Bioloog Ben Hobrink laat in zijn uitvoerig gedocumenteerde boek onomstotelijk zien dat de Bijbel kennis bevat die de wetenschap duizenden jaren vooruit is. Toepassing daarvan had miljoenen mensen het leven kunnen redden, zoals bij de epidemieën van melaatsheid, pest en cholera. Ook nu zou deze kennis talloze ziektegevallen kunnen voorkomen, zoals hart- en vaatziekten en geslachtsziekten.

    Het is juist het NIET serieus nemen van de Bijbel dat vele miljoenen mensen het leven heeft gekost – en nog steeds doet.

    Kijk, daar hoor je @grobboo dan niet over. :mrgreen:

  3. Gerard says :

    Hoe het zit met die hoofdstukken over hygiëne en dergelijke weet ik niet. ’t is ook een al een tijdje geleden dat ik het boek gelezen heb. De hoofdstukken over de Ark van Noach en de evolutietheorie zijn eigenlijk te sneu om het wetenschap te noemen.

    Wetenschap is objectief, haalt conclusies uit feiten. Dit boek zoekt feiten bij conclusies en is door en door subjectief.

    Voor een meer objectief boek over wetenschap raad ik trouwens A short history of nearly everything van Bill Bryson aan, leest ook lekker weg en probeert je geen evangelie te verkondigen.

  4. Menno says :

    Dat wetenschap objectief zou zijn ik niet met je eens. Het WIL graag objectief zijn. Maar in werkelijkheid is wetenschap ook zeer subjectief.

  5. Steven says :

    Misschien kan GG-lezer Sueigilera ook even een vermakelijk transcript van dit filmpje maken:

    Grappig vers, verzin de context zelf maar:

    Rom 1:20 Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.

    ENJOY 🙂

  6. Fantastic Fox says :

    @ Menno: “Maar in werkelijkheid is wetenschap ook zeer subjectief.” Ik hoop dat je onderscheid kunt maken tussen wetenschappelijke claims en religieuze claims. Dat onderscheid kun je maken ook al erken je (zoals ik) dat de wetenschappelijke methode niet zuiver objectief is.

    David Sorensen: “Je kunt ze [de feiten] wel ontkennen, net zoals mensen kunnen ontkennen dat de zon bestaat…” Wie ontkent er in godsnaam dat de zon bestaat? Dat is echt niet hetzelfde als ontkennen dat god bestaat of dat de Bijbel altijd feiten weergeeft. Lol.

  7. John says :

    @Menno

    Dat wetenschap objectief zou zijn ik niet met je eens. Het WIL graag objectief zijn. Maar in werkelijkheid is wetenschap ook zeer subjectief.

    Kun je daar een voorbeeld van geven?

  8. beervis says :

    @Menno
    Maar wees is concreet. Wetenschap:subjectief en bijbelse visie:objectief
    Of zijn ze beide subjectief? Dan kan je beter al die atheïsten en christenen laten varen en kijken wat het leven zoal brengt.

  9. HGK says :

    Heeft hij een wetenschappelijke verklaring voor hoe alle buideldieren in Australië zijn beland?
    Of alle Piranha’s in de Amazone?

  10. ruub says :

    @steven
    Het is me niet duidelijk. Wat probeer je met het posten van die video’s te bereiken?

    1) Emperisch bewijs aanleveren dat sommige christenen alles geloven zolang het maar riekt naar een wetenschappelijk sausje en het past binnen het eigen onbuigzame gedachtegoed?

    2) De lezers van GG bekeren door onweerlegbaar bewijs aan te leveren mbt ‘feiten’ rondom ster van Bethlehem? Bekeer u nu; het is overduidelijk!

    3) Je kwam onlangs een video tegen die je interessant vond en kon je gewoon niet inhouden om je nieuwe kennis te delen, relevant of niet. ctrl-paste, post.

    4) Je weet dat een aantal GG -lezers nooit te beroerd is om wetenschappelijke ‘feiten’ uit evangelische kring aan een kritische blik te onderwerpen en hebt behoefte aan reflectie op iets wat je recent bent tegengekomen, maar kon even geen geschikt plekje en toon vinden. Dan hier maar, op deze manier. Hoppekee.

    5) Je wilde alleen even laten weten dat jij dé gnosticus van GG bent en die status nog eens onderstrepen. God’s geheime kennis is slechts weinigen gegeven, maar gelukkig hoor jij tot het selecte groepje. Dat dat even duidelijk is. Tegen de paaltjes aangeplast, klaar.

  11. John says :

    *wachten doet tot Menno een voorbeeld geeft waaruit blijkt dat wetenschap zeer subjectief is*

  12. DsDre says :

    @Menno.

    Helemaal mee eens. Niets is objectief en zelfs dat niet. Om niet in de totale mystiek te blijven is het in het dagelijks leven handig om een gezamenlijk uitgangspunt(en) te definiëren. Om een praktisch voorbeeld te noemen:
    Als je ziek bent en naar de huisarts gaat, dan wel je niet eerst een discussie of alles illusie is. Kan zijn, maar we doen net alsof er wel een materiële wereld is.
    Dan is een lichaamstemperatuur van 39 graden koorts en een symptoom van een ziekte. Nog een aantal symptomen worden doorgenomen en we noemen het gemakshalve griep. 7 dagen uitzieken en je voelt je weer beter. Als je je na 7 dagen weer goed voelt maal je er niet om of het nou griep was of iets anders of een illusie.

    Probleem bij de heer Hobrink en zijn volgelingen dat de resultaten binnen de wetenschap die hem wel uitkomen ziet als betrouwbaar en objectief en de rest niet. Dat lijkt me geen goed criterium, hoewel alle criteria subjectief zijn.

  13. mafchauffeur says :

    @John: Ik las pas iets over de wetenschappers Mart Bax en Diederik Stapel. Ben wel een beetje geschrokken, eigenlijk.

  14. mafchauffeur says :

    Hobrink blikt terug op de plagiaat-rel:

    Ik was daarin te naïef. Dat is heel stom. De weblog van Taede Smedes probeerde mij op allerlei manieren onderuit te halen. Toch ben ik écht dankbaar dat ze het ontdekt hebben. Want nu kon ik voorkomen dat het plagiaat in de vertalingen van mijn boeken kwam en kon ik het ook in de Nederlandse uitgave rechtzetten. Maar ik heb mijn les geleerd! Ik heb nu ook alle fotorechten uitgezocht. Dat heeft me meer dan tienduizend euro gekost. Die heb ik betaald van de royalty’s van het boek. Van de rest van het geld heb ik mijn kinderen meegenomen op reizen van Open Doors naar moslimlanden, zodat zij het leven van de vervolgde christenen leerden kennen. Ook kon mijn vrouw er een leuke keuken van kopen.”

    http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/ik-geloof-als-een-kind-wat-god-zegt-is-waar/

  15. Sueigilera says :

    Het vermakelijke van het transcript zit vooral in het feit dat het bijna (GG heeft een paar foutjes van mij gecorrigeerd, daarvoor dank) één op één klopt. Ik heb die woordenbrij niet bedacht, die eer is aan Sorensen. GG heeft er nog netjes alinea’s van gemaakt. Dat had ik met opzet niet gedaan, zodat het nog meer overeenkomt met een niet te stoppen locomotief. Voor de satire hoef ik er niets aan toe te voegen, denkende aan de “Wet van Poe”.

    Ik zou het persoonlijk gênant vinden om een filmpje op YouTube te zetten waarin ik last heb van diarree en voor de camera helemaal leegloop. sommige mensen schamen zich er blijkbaar niet voor.

  16. John says :

    @mafchauffeur

    2 dingen:

    1) Ik vroeg het aan Menno. Hij denkt met één simpele oneliner de hele wetenschap onderuit te halen. Van hem verwacht ik dus dat hij zijn stelling onderbouwt met argumenten en voorbeelden. Mijn ervaring leert me echter dat het verdacht stil blijft als je vraagt om concrete voorbeelden.
    2) Je noemt nu 2 voorbeelden op waaruit alleen maar blijkt hoe groot het zelfreinigend vermogen binnen de wetenschap is. Deze mannen zijn betrapt, uit hun functie gezet, en eerdere onderzoeksresultaten worden nu bekeken en geschrapt als blijkt dat daar mee gesjoemeld is. In de christelijke wereld mag Ben Hobrink echter nog steeds podia vullen en wordt hij, zoals hier in dit filmpje, nog steeds opgevoerd als zijnde een expert in iets, nadat hij hard door de mand is gevallen. Frank Ouweneels agenda staat inmiddels ook weer helemaal vol nadat hij betrapt is op excessief liegen.

    En nu graag wat voorbeelden van Menno waaruit blijkt dat wetenschap zeer subjectief is.

  17. FlevoA says :

    Ben een jaar of 2 geleden bij een lezing van Hobrink in Lelystad geweest. Flauwe bende, maar bijna niemand had het in de gaten. Geen progressie in kennis van zaken en interesse van onderwerpen sinds de publicatie van het boek. MIjn eerste commentaar op het boek vlak na de publicatie was via een vriendin bij hem terechtgekomen, zij werkten destijds beiden bij Open Doors. Redelijk per e-mail in gesprek gekomen met hem hierover. Heb toen nog correctiewerk op het concept voor de Engelse vertaling gedaan, maar nooit als bedankje het toegezegde Engelstalige exemplaar gekregen. Ik meende ook plagiaat te bespeuren, maar de punten die ik had kon ik later wel terugvinden, hoewel het niet heel duidelijk was. Hij was wel de eerste die wat uit Michael Behe’s Black Box in het Nederlands vertaalde, daar ben ik nog steeds wel blij mee. Maar dat is dan ook het enige.
    Het publiek was totaal ontwetend zo leek het, allemaal vragen of bepaalde groentes wel Bijbels waren enzo. Heb hem wel wat spreekwoordelijk kritisch vuur aan de schenen gelegd, het is echt een beetje zielig huilchristendom wat hij bedrijft: ‘Wetenschap is niet eerlijk want God wordt er niet betrokken en als je zoveel jaar geleden bij Nature werkte en ze kwamen erachter dat je creationist was dan ontsloegen ze je gelijk’. Dat was natuurlijk wel erg makkelijk te weerleggen aangezien wetenschap wel eerlijk is in de zin dat een onberekenbare factor als God niet meegenomen wordt. Ik riep zelfs dat het ontslag bij Nature alleen all terecht was gezien de schade die creationisten aan het christendom zelf hebben aangericht. Dat laatste is erg ongenuanceerd, maar er zat wel een kern van waarheid in.
    Het meest opmerkelijk is nog wel dat hij aan het einde van de lezing verkondigt dat zijn boek uiteindelijk niet echt belangrijk is, maar de Bijbel wel. Dat is dus nadat hij zijn boeken grif heeft staan verkopen in de pauze.

  18. Rene says :

    Het aparte is dat volgens Hobrink de Bijbel 3500 jaar z’n tijd vooruit is. De Bijbel staat vol met moderne wetenschap, anno nu. Dus de mensen van pakweg 500 jaar geleden moesten het maar blind geloven. Maar voor ons is het ‘wetenschappelijk bewezen’.
    Alleen: wanneer de wetenschap 500 jaar verder gaat, is de Bijbel dan z’n tijd 4000 jaar vooruit, of loopt de Bijbel dan 500 jaar achter? Dat punt alleen al laat zien hoe particulier de blik van Hobrink is.
    De relatie tussen geloof en wetenschap is wel iets complexer (en rijker ook!) dan het verhaal van Ben.

  19. mafchauffeur says :

    @John: excuus. 😳

    Ik dacht dat Menno een willekeurige trol was. Maar zie nu pas dat hij zelf een Christelijke Wetenschapper is.
    http://www.galaten.com/category/home/evolutie/

  20. mildzacht says :

    Niet alles wat de naam ‘wetenschap’ draagt is objectief. Als voorbeeld kun je het bedrijf Hawthorne noemen waar onderzoek gedaan werd naar de lichtsterkte op de productiviteit van werknemers. De onderzoekers kwamen tot de conclusie dat lichtsterkte invloed heeft op de arbeidsproductiviteit. Later bleken de onderzoekers, á la Stapel, gesjoemeld te hebben met cijfers. Het kwam tóch niet van de lichtsterkte. Maar waar dan wel van?

    Andere onderzoekers kwamen toen op het idee “misschien komt het omdat werknemers steeds in de gaten gehouden worden waardoor ze harder werken”. Dat klinkt op het eerste oog plausibel, maar ook dit is nooit bewezen.

  21. Fantastic Fox says :

    @mildzacht
    Je geeft hier een voorbeeld van iets dat wetenschap genoemd wordt, maar het eigenlijk niet mag heten. Dit soort gesjoemel is geen echte wetenschap en dit wordt dan ook als zodanig veroordeeld door de wetenschappelijke gemeenschap.
    Het is dan ook geen voorbeeld van subjectieve wetenschap, omdat het geen wetenschap is.
    Geef eens een voorbeeld (of Menno die dit eerder claimde) van een algemeen geaccepteerde wetenschappelijke conclusie die gebaseerd is op uitsluitend de subjectieve mening van iemand. Dus een conclusie waarvan ‘de wetenschap’ zegt dat ze absoluut waar is.

  22. Sensemillia says :

    @rene

    Goed punt. Echter, de mensen die ik tot nu toe heb ontmoet die dit boek serieus nemen geloven meestal ook dat Jezus nog in hun leven terug zal komen in een wederkomst ed. Dus ik denk dat ze op die manier het probleem oplossen: er komt simpelweg niet nog 500 jaar wetenschap.

  23. John says :

    @mildzacht

    Zoals jij het nu opschrijft vind ik het geen correcte weergave van de Hawthorne-experimenten. Er is nooit gesjoemeld met die onderzoekscijfers, zoals jij stelt. De uitkomst bleek eerder een psychologische verklaring te hebben dan de verklaring dat het licht inderdaad van invloed was op de arbeidsproductiviteit. Hawthorne heeft gewoon via de wetenschappelijke methode onderzoek gedaan. Je zou hooguit kunnen stellen dat de conclusie die ze trokken naar aanleiding van hun data niet bleek te kloppen.

    Dus kom nu eens met een voorbeeld waaruit blijkt dat wetenschap zeer subjectief is.

  24. mildzacht says :

    @FantasticFox @John en consorten

    Bij mijn vorige voorbeeld bedoelde ik niet het cijfer gesjoemel als subjectief, maar de verklaring die werd gegeven door andere onderzoekers (meten = hogere productiviteit), dit is algemeen geaccepteerd maar nooit onderzocht.

    Nog een voorbeeld is onderzoek naar de rol van ‘compensation consultants’ en het loon van CEO’s. Uit het onderzoek bleek dat door CEO’s aangestelde compensation consultants tot hogere beloning van de CEO leidde. Klinkt aannemelijk. Maar uit onderzoek van Armstrong et al. (2012) blijkt dat niet zo te zijn maar blijkt de hogere CEO beloning voor te komen uit zwakke corporate governance structuren.

  25. rob says :

    @John / Fantastic Fox en andere wetenschapsliefhebbers

    Ik zou wel eens met een goede wetenschapper van gedachten willen wisselen over een bepaald onderwerp in de gezondheidszorg.

    Metingen van luchtkwaliteit bij hard-drugsgebruik in instellingen en de gevolgen voor de niet-gebruikende omgeving die ahw meerookt.

    Volgens onze verlichte wetenschappelijk geschoolde arts van onze instelling zijn er absoluut geen gevolgen voor anderen (niet gebruikende patienten en personeel) als een patient in zijn slaapkamer aan het basen is.
    De afdeling is klein, zijn slaapkamer grenst direct aan andere slaapkamers.
    Helaas werkt de luchtventilatie niet en blijft de lucht hangen.

    Ik heb het idee dat deze arts absoluut het licht niet uitgevonden heeft, maar daar moet je als pleeg wel zaken mee doen 😦
    Ik heb zelf vaak hoofdpijn die ik met deze situatie in verband breng, en andere patienten klagen ook.

    Helaas laat de alwetende wikipedia mij in de steek en is er niets te vinden op internet.(na een paar uur spitten op het onderwerp).

    Nog een mooie vraag:
    Hoe ontvlambaar is een antidecubitusmatras?
    Ook leuk om te weten als je mensen moet evacueren bij een brand.
    Hoeveel tijd heb ik om te evacueren als er brand uitbreekt in slaapkamer A, waar een patient op bed rookt, waar hij in zijn kamer ook kranten en aanstelkers verzamelt.
    Met op een paar meter verder een inpandige opslagplaats voor zuurstof (12 grote flessen en 4 kleine ) Dat hok is niet geïsoleerd en ventilatie werkt niet.
    (het hok is een gewoon opberghok) ?
    Mooie casus voor pyromanen.

    Wat zou ik graag wetenschapper willen zijn en antwoord kunnen vinden op dat soort vragen.

    Ik kan mij echt ergeren aan onzin-onderzoeken, waar niemand de uitslag van wil weten.
    Wat ik wil weten kan ik niet vinden %^$#@^%&*

  26. mildzacht says :

    De resultaten van het Hawthorne onderzoek zijn lange tijd als ‘waarheid’ gezien. Dit terwijl de onderzoeksresultaten het tegenovergestelde bewijzen. Zie hier een reactie van onderzoeker Alex Carey (1967):

    “A detailed comparison between the Hawthorne conclusions and the Hawthorne evidence shows these conclusions to be almost wholly unsupported. The evidence reported by the Hawthorne investigators is found to be consistent with the view that material, and especially financial, reward is the principal influence on work morale and behavior. Questions are raised about how it was possible for studies so nearly devoid of scientific merit, and conclusions so little supported by evidence, to gain so influential and respected a place within scientific disciplines and to hold this place for so long.”

    Later is overigens de conclusie van Carey, over materiële beloning, ook weer genuanceerd door Wickström en Bendix (2000).

  27. Bokkepoot says :

    @Steven

    Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid…

    Echt joh? 😐

  28. Bokkepoot says :

    @wetenschap-is-subjectief-discussie

    Of wetenschap op zichzelf objectief of subjectief is, die vraag laat ik liever over aan filosofen of andere mensen die denken dat ze er verstand van hebben.

    Maar wetenschappers zijn mensen en mensen zijn per definitie subjectief in hun waarneming. Geen wetenschapper die dat ontkent – daar zal vast en zeker al genoeg wetenschappelijk onderzoek naar gedaan zijn – en daarom maken wij gebruik van methodes, statistieken, meetinstrumenten e.d. om de werkelijkheid zo objectief mogelijk te benaderen. Maar ook daarin zullen we als mens altijd tekort schieten – we zijn niet voor niks nog steeds onderweg in onze evolutie. Wetenschappers zijn mensen en hebben net als ieder ander mens zo hun motieven om iets te onderzoeken, iets te willen weten, iets aan te willen tonen… en hoe objectief of subjectief die wetenschap bedreven wordt, zal dan ook per situatie verschillen. Er kan subjectief worden waargenomen, er kan subjectief worden geïnterpreteerd, en er kan subjectief conclusies worden getrokken.

    Maar omdat de wetenschap – ik ga er van uit dat dit in elk geval geldt voor het gros van de wetenschappers – dit zelf ook inziet, neemt zij dit als het goed is mee in het hele ontdekkingsproces. Checken, dubbelchecken, blind checken, zaken uitsluiten, feedback vragen en geven, vergelijken…. en het belangrijkste: de uitkomst ligt nooit vast. Dat wil zeggen: als een volgende uitkomst beter is, verwerpt men de vorige gewoon weer. De wetenschap stelt vragen, en neemt geen genoegen met een antwoord om maar een antwoord te hebben. Uitzonderingen altijd daargelaten.

    Geloof is per definitie subjectief. Dat is ook wat de bijbel er zelf over zegt: je vindt God door in hem te geloven. Het is het geloven zelf dat hetgeen waar in geloofd wordt (God, zijn koninkrijk, de dingen ‘die men niet ziet’) tot werkelijkheid maakt. Daar valt weinig objectiefs over te zeggen – je kunt er allleen in geloven om het tot uiting te laten komen.

    Dat geloven en wetenschap met elkaar op gespannen voet staat, is ook bijbels.
    Immers, wat dwaas is voor de wereld……

    Het is dan ook best vrij hilarisch een beetje ongemakkelijk als christenen hun geloof gaan onderbouwen met wetenschappelijke inzichten. Vooral als de subjectieve inlegkunde er vanaf het eerste gesproken woord vanaf druipt.

    Gelukkig zijn christenen zoals Ben Hobrink dan wel weer heel standvastig in hun subjectieve kijk op geloof en wetenschap.

    En als iets in de Bijbel niet blijkt te kloppen met de huidige wetenschap, dan heeft de Bijbel gelijk. Per definitie.

    Kijk, dat schept tenminste duidelijkheid!
    En dat is, te midden van al mijn subjectief gereutel – toch een redelijk objectieve conclusie. :mrgreen:

  29. John says :

    Maar uit onderzoek van Armstrong et al. (2012) blijkt dat niet zo te zijn maar blijkt de hogere CEO beloning voor te komen uit zwakke corporate governance structuren.

    En zo groot is het zelfreinigend vermogen en de objectiviteit binnen de wetenschap dus. Dat moet ik in de christelijke wereld nog maar tegen komen.

  30. small-one says :

    Ok, hij heeft plagiaat gepleegd in het het tweede gedeelte van zijn boek. Maar ik vraag me af waarom de schrijver van dit artikel gelijk het hele boek als een lachertje wegzet en vervolgens zijn stelling niet onderbouwd aan de hand van enkele voorbeelden. Soms heb ik het idee dat het op deze website meer gaat om het afkraken van mensen en dingen dan dat er echt een inhoudelijke discussie gestimuleerd wordt.

  31. mildzacht says :

    @John Mierzoet

    Dat wil niet zeggen dat de heer Armstrong nu gelijk heeft. Zijn nieuwe opvatting wordt momenteel als ‘waarheid’ gezien maar wordt over 20 jaar misschien wel weer weggezet als een absolute leugen. We kunnen het niet bepaald een rots in de branding noemen.

  32. wilfred80 says :

    @Ruub: Prachtig staaltje satire! 🙂

  33. rob says :

    @Small one

    Er zijn genoeg inhoudelijke discussies geweest, en die eindigen allemaal in een grote gebroederlijke consensus :
    ” Op geloofsgebied valt er niks te bewijzen, behalve dat de bijbel van papier is dat gerecycled kan worden.
    Verder is het allemaal aanname”

    En daar kan ik vrede mee hebben. Tenslotte ontstaan er genoeg mooie dingen op basis van voorzichtige aannames (op geloofsgebied).
    Het vervelende is dat je geen bewijs hebt dat al dat moois echt van God komt.

    Sommigen geven het ondanks dat gebrek aan bewijs een kans, en anderen niet. Soms ligt dat aan het traject vooraf en is het geloof afschrikwekkend geworden.
    Dan wordt het moeilijker om de gedachte dat God goed zou kunnen zijn aan te nemen.
    Ik zal de laatste zijn om dat iemand kwalijk te nemen.

    Maar wie weet, zit er onder alle overtollige rotzooi nog wat moois, maar de noodzaak ontbreekt vaak, denk ik. Het is op dat moment geen toevoeging van je bestaan.
    In feite zou je dat opportunistisch kunnen noemen.
    Hoewel mensen ook uit opportunisme ” gelovig” kunnen worden.

    Ik denk zelf dat het geen enkele zin heeft om uit eigenbelang christen te worden.

  34. Peter H says :

    @small-one
    Christenen willen natuurlijk heel graag dat Hobrink gelijk heeft. Eindelijk eens een intellectueel, een wetenschapper, die positief nieuws over de bijbel heeft itt al die schriftkritische kanttekeningen bij de Bijbel.

    Veel christenen willen zich niet echt verdiepen in de resultaten die bijv. onderzoek naar (het ontstaan van) de bijbel opleveren, omdat men bang is dat christelijke zekerheden wegvallen. Daarom wordt Hobrink c.s. vastgegrepen zodat men niet zelf bronnen die Hobrink zouden kunnen tegenspreken hoeft raad te plegen of serieus te nemen. er is bij voorbaat alle vertrouwen dat Hobrink degelijk onderzoek heeft gedaan en alle voors en tegens heeft afgewogen. Maar Hobrink weet hoe lui en makkelijk verleidbaar zijn lezers zijn. Hobrink noemt alleen de tegenargumenten die hij meent te kunnen weerleggen. Hierdoor denkt de gewillige lezer dat het een uitgemaakte zaak is. Maar je wordt toch mooi op een verkeerd spoor gezet.

    Het boek heet ‘moderne wetenschap in de bijbel’. Maar was het zijn doel om systematisch uit zoeken welke delen in de bijbel wetenschappelijk zijn en welke niet? Nee, hij wilde zijn gelijk aantonen dat God de bijbel heeft ‘geschreven’ .
    Heeft Hobrink alle reinheidswetten methodisch beoordeeld of ze voldoen aan moderne wetenschap? Nee. De reden daarvoor laat zich raden. Er zitten ongemakkelijke, in de ogen van de moderne wetenschap, ridicule wetten bij.

    Maar goed, ik snap het , je wilt concrete punten:

    http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=157:moderne-wetenschap-in-de-bijbel-&catid=2:artikelen&Itemid=3

    http://tasmedes.wordpress.com/tag/tjerk-muller/

  35. John says :

    @mildzacht

    Ook op de kritieken van Carey zijn weer kriteiekengeschreven. Je punt bewijst alleen maar dat wetenschap zelfreinigend is. Als je het met de uitkomst van een onderzoek niet eens bent, doe je eigen onderzoek, laat je dat peer-reviewen en breng je het uit. Zouden crea’s eens moeten doen: eigen onderzoek doen.

    Nu hoor ik graag nog van Menno een voorbeeld waaruit blijkt hoe subjectief wetenschap eigenlijk is.

  36. DfTg says :

    Sjeemienee, die Sørensån lijkt wel een Mocro die vloams spreekt!

  37. Ed says :

    Eh, ik zie hier de naam Smedes voorbijkomen. Men moet dit eerst eens lezen over dat heerschap voordat men met hem wegloopt:

    http://uitgeverij.eddymaatkamp.nl/andrews/tas.pdf

    De kwestie Hobrink komt ook aan bod.

  38. Fantastic Fox says :

    @Bokkepoot Je verwoordt het mooi zo! I like that.

    @mildzacht Misschien denken we er over 20 jaar anders over. Dat we de huidige inzichten dan een leugen zullen noemen lijkt me weer wat overdreven.
    Het lijkt alsof je er een probleem mee hebt dat de wetenschap niet altijd tot conclusies komt die eeuwig houdbaar zijn. Ik vind dat juist boeiend aan wetenschap en het zegt iets over de complexiteit en dynamiek van het leven op deze planeet en hoe wij er tegenaan kijken.
    Daarbij zou ik nog willen zeggen dat jouw voorbeelden gaan over een tak van wetenschap die niet bepaald exact te noemen is. Dat is, ten eerste, altijd nog iets anders dan zeggen dat ze niet objectief is. En ten tweede zou het sterker zijn om een voorbeeld te geven uit de meer exacte wetenschappen, omdat die een sterkere objectiviteitsclaim hebben (en daarmee bedoel ik niet dat ik denk dat wetenschap altijd zuiver objectief is; maar ze streeft wel naar objectiviteit en slaagt daar vaak ook in).
    En dan nog is 1 voorbeeld nog niet voldoende, omdat je daarmee niet hebt aangetoond dat de wetenschap in het algemeen ‘zeer subjectief’ is (niet jouw woorden, maar volgens mij wil je deze stelling wel verdedigen of begrijp ik je verkeerd?).

  39. Menno says :

    Excuses voor de late reactie. Ik was niet in staat om op internet te gaan. Real life dingen enzo. Je weet wel.

    Om een concreet voorbeeld te geven: Fossielen

    Fossielen zijn enorm lastig om te interpreteren. Toch zijn er complete (evolutie)theorieen daarop gebaseerd. Probeer namelijk zelfs maar eens een willekeurig fossiel te zoeken in bijvoorbeeld het mens-aap model. En ik kan je met zekerheid vertellen dat je minstens 5 meningen kan vinden van experts, totaal tegenovergesteld. Zowel over de leeftijd (er zijn namelijk meerdere isotopen die je kan meten) als over de morfologie (tot welke soort het behoort).

    Ikzelf (ben idd een chr. wetenschapper; zie mijn website http://www.galaten.com) kan dan niks anders concluderen dat er enorm veel subjectiviteit bij komt kijken.

  40. beervis says :

    @Fantastic fox
    Bokkepoot is een uitstekend reageerder. Eerlijk en oprecht, humor en heeft een aardig portie kennis en ervaring. Daarin tegen mijn alter ego’s (ik heb er in een periode van vier jaar met 3 gereageerd) een stuk minder. Het heeft vooral geholpen om mijn opgekropte frustraties die ik heb ervaren in mijn christelijke periode te botvieren en vaak om te kijken of ik de enige was. Ik denk dat ik mijn persoonlijke issues wat dat betreft wel in kaart heb. Veel dingen die ik nu wil zeggen worden gezegd. Toch ervaar ik nog wel frustraties als ik bepaalde stukken lees dat soms mijn dag kan bepalen. Ik ga er weer tussenuit. Soms was het mij een genoegen en soms niet. Veel zegen voor iedereen.

  41. bramvandijk says :

    @Menno

    ben idd een chr. wetenschapper

    Wat moet ik me daar precies bij voorstellen, een christelijke wetenschapper? Is dat iets anders dan een “gewone” wetenschapper? Wetenschapper is natuurlijk geen beschermde titel, maar over het algemeen wordt die wel gereserveerd voor onderzoekers die aan een universiteit verbonden zijn. Maar ik lees op jouw site niets over jouw onderzoeksgebied, aanstelling en publicaties.

    Ofwel: je wekt de indruk niet zozeer een wetenschapper als wel een relatief goed geïnformeerde leek te zijn.

    Fossielen zijn enorm lastig om te interpreteren. Toch zijn er complete (evolutie)theorieen daarop gebaseerd. […] ik kan je met zekerheid vertellen dat je minstens 5 meningen kan vinden van experts, totaal tegenovergesteld. Zowel over de leeftijd (er zijn namelijk meerdere isotopen die je kan meten)

    Over het algemeen komen die verschillende isotopen tot een vergelijkbare leeftijd. Van een aantal methoden, zoals Kalium-Argon, weten we dat ze verkeerde antwoorden geven als niet aan alle aannames is voldaan. Daarom worden er bij voorkeur ook meerdere isotopen gemeten, zodat de uitkomsten gecontroleerd kunnen worden.

    En de evolutietheorie is niet gebaseerd op fossielen alleen. Ook vergelijking van DNA leidt tot de conclusie dat verschillende soorten gemeenschappelijke voorouders hebben. Drie belangrijke argumenten zijn daarvoor te geven:
    -precies dezelfde DNA-code in genen, terwijl er verschillen mogelijk zijn die leiden tot dezelfde eiwitten;
    -precies dezelfde volgorde van genen;
    -precies dezelfde kopieerfouten in pseudogenen, dat zijn genen die niet meer werken.

    Maar het meer fundamentele punt is dat meningsverschillen tussen wetenschappers niet betekent dat de wetenschap zelf “enorm” subjectief is. Dat is juist de reden waarom het systeem van peer review, publiceren, discussiëren op congressen en zo is opgezet. Om het subjectieve van de individuele wetenschapper voorbij te kunnen gaan en tot een gemeenschappelijk gedragen consensus te komen. Die zal ook niet tot in detail eeuwig standhouden, maar is in ieder geval minder subjectief dan het losse individu.

  42. Bokkepoot says :

    @beervis

    Tussen alle uitgebreide theologische epistels die ons hier op GG volop om de oren vliegen vind ik die recht-toe-recht-aan reacties als die van jou juist een prettige aanvulling en vaak ook een verademing. Jammer als je er tussenuit vliegt. Het was mij in elk geval zeker ‘een waar genoegen’.

    Enne, aan mijn ‘kennis en ervaring’ valt nog genoeg te sleutelen, hoor 😉

  43. John says :

    Fossielen zijn enorm lastig om te interpreteren. Toch zijn er complete (evolutie)theorieen daarop gebaseerd. Probeer namelijk zelfs maar eens een willekeurig fossiel te zoeken in bijvoorbeeld het mens-aap model. En ik kan je met zekerheid vertellen dat je minstens 5 meningen kan vinden van experts, totaal tegenovergesteld. Zowel over de leeftijd (er zijn namelijk meerdere isotopen die je kan meten) als over de morfologie (tot welke soort het behoort).

    …zucht… *jaloers is op geduld van Bramvandijk*

  44. mafchauffeur says :

    @Menno: ik heb je blog over dit onderwerp gelezen.
    http://www.galaten.com/category/home/de-wetenschap2/

    En ook je recente uiteenzetting over een onderwerp op jouw eigen vakgebied.
    http://www.galaten.com/category/home/de-zondvloed/

    Wat ik mij afvraag: waarom meng je je zelf niet (als pro-zondvloed wetenschapper) in het wetenschappelijke debat, bijvoorbeeld door zelf onderzoek te gaan doen? Ik kan mij voorstellen dat daar best financiering voor te vinden is.

  45. John says :

    @mafchauffeur

    Een crea die zelf onderzoek gaat doen?!?

  46. bramvandijk says :

    @Menno
    De links van mafchauffeur ook even bekeken. En ook al is het mijn vakgebied niet, toch heb ik zo mijn vragen en twijfels. Laten we maar beginnen met de wetenschap deel 1

    Je betoogt dat wetenschap onbetrouwbaar is vanwege drie redenen:
    1. zelfcorrigerend mechanisme werkt niet perfect.
    Tenzij je 100% betrouwbaarheid verwacht lijkt me dit geen groot probleem. Er is nog steeds sprake van zelfreinigend vermogen, al zou dat natuurlijk graag wat sneller en effectiever gaan.

    2. Het is mensenwerk en dus giswerk, waarbij je het volgende voorbeeld geeft:

    Hoe komt het bijvoorbeeld dat de wetenschap stelt dat de mens uit Afrika komt? Eigenlijk weten we dat helemaal niet zeker. De oudste homo-sapiens-skelet is er toevallig gevonden. Als dat bijvoorbeeld was gebeurd in Irak had de gedachtegang er heel anders uit gezien.

    Daarnaast speelt ook mee dat de genetische variatie onder Afrikanen veel groter is dan onder alle mensen in de rest van de wereld samen. Een feit dat een logisch gevolg is als een deel van de oorspronkelijke groep homo sapiens uit Afrika is weggetrokken en uiteindelijk de rest van de wereld heeft bevolkt. Via de haplogroep is zelfs aan de hand van genetische mutaties te achterhalen hoe verschillende groepen de aarde hebben bevolkt.

    Dus ja, lijkt mij niet echt een heel sterk voorbeeld en al zeker niet een voorbeeld dat laat zien dat de hele wetenschap onbetrouwbaar is.

    3. methodologische limitaties

    Iets wat bijvoorbeeld niet is te meten met een meettoestel kan niet onderzocht worden. Ik als christen-zijnde weet dat er een grote onzichtbare geestelijke wereld bestaat die in oorlog is, en waarbij de aarde zelfs het front is. Echter kan de wetenschap door hun limitaties deze niet aantonen, en bestaat deze volgens hun niet.

    Dit is onzin. De wetenschap werkt met talloze onzichtbare zaken, van magnetische velden tot radioactieve straling tot it, ego en superego. Allemaal niet-waarneembare constructies.

    Als jouw geestelijke wereld daadwerkelijke invloed zou hebben op onze waarneembare wereld, dan kan die indirect prima onderzocht worden zoals we dat ook doen met de voorbeelden die ik gaf. Er is ook heel veel onderzoek gedaan naar paranormale zaken als telepathie en telekinese en meer van dat soort zaken. Uitkomst was keer op keer dat er geen enkel bewijs voor is.

    Dus voor zover er al sprake is van geestelijke oorlog, kunnen we er vrij zeker van zijn dat die totaal geen invloed heeft op onze wereld. Dus maakt het ook niet zoveel uit of die geestelijke oorlog er nu wel of niet is.

    Conclusie: objectieve kennis moet je buiten de wetenschap zoeken.
    Ik zou net als jij graag willen dat de wetenschap nog beter werkt dan dat hij nu al doet. Maar ik zie nog geen betere manier om tot kennis te komen en die heb jij ook niet aangegeven. Jouw conclusie zou dus eerder moeten zijn dat objectieve kennis niet mogelijk is dan dat je die buiten de wetenschap moet zoeken.

    Kunnen we gelijk door naar deel 2
    De Neanderthaler fraude en de piltdown cave laten zien dat de wetenschap (soms op termijn) wel degelijk zelfreinigend vermogen heeft. Bovendien handelen beide zaken over begin 20e eeuw, en die situatie is toch niet helemaal te vergelijk met nu. Destijds moest het hele systeem van peer review en jaarlijkse congressen nog grotendeels worden opgetuigd. Dus ik vind het niet heel overtuigend bewijs voor onbetrouwbaarheid van de wetenschap.

    Komen we bij voorbeeld 3: de menselijke evolutie.
    Het plaatje dat je geeft klopt eigenlijk vrij aardig op 1 punt na, de homo sapiens balk begint veel te vroeg. De overige passen juist ontzettend mooi in het theoretische gele pad.

    Hier baseer je je echter op slechts 1 fossiel: KNM-ER 1470 (en niet KNMR 1470) en volgens huidige inzichten was dat geen homo sapiens, maar een homo rudolfensis. Het is mij ook een raadsel hoe je aan de datering van 220 mln jaar oud komt. De schedel werd in eerste instantie gedateerd op 3 miljoen jaar en dat is later bijgesteld tot 1,9 mln jaar (weer mooi voorbeeld van zelfcorrectie). Dat maakt dat hij precies past in de buurt van de homo habilis waar hij op basis van morfologie ook thuis lijkt te horen.

    We hebben het hier dus juist over een klassieke overgangsvorm die de evolutietheorie onderbouwt 😉

  47. bramvandijk says :

    @John
    Je was juist zo goed bezig met die Hawthorne experimenten 😉

  48. Ed says :

    @John,

    Denk je dat die er niet zijn? Beetje kort door de bocht, toch? Je weet dat je alles moet onderbouwen met verifeerbaar bewijs.

    Misschien kan dit artikel je helpen inzien dat tegenstanders van creationisten hun werk óók vaak slecht doen:

    http://uitgeverij.eddymaatkamp.nl/andrews/polystrate-dendrolieten-reactie-op-van-den-berg.pdf

  49. wilfred80 says :

    @Bram: Er is laatst ook weer wat nieuw materiaal toegevoegd…

    http://www.nu.nl/wetenschap/3605306/bijna-18-miljoen-jaar-oude-mensenschedel-gevonden.html

    De link lijkt te zeggen 18, maar het gaat om een 1,8 miljoen jaar oude schedel. Met name dit is interessant:

    De onderzoekers constateren zelfs dat de verschillende geslachten die in het verleden zijn benoemd, eigenlijk allemaal behoren tot het geslacht homo erectus en alleen variaties zijn, in plaats van echt verschillende soorten.

  50. Menno says :

    @Mafchauffeur: dat is inderdaad een idee die ik overweeg!

    @bramvandijk: ben wetenschapper van beroep, met tegelijk een christelijk overtuiging. Vooralsnog zet ik op mijn website niet meer over mezelf dan dat ik openlijk bekend wil maken.

    Overigens wordt het DNA ook gebaseerd op fossielen. Wanneer men bijvoorbeeld zegt dat ze willen weten welke mutaties zijn opgetreden in afgelopen 1 miljoen jaar, verwijzen ze naar fossielen waarvan wordt gezegd dat ze 1 miljoen jaar oud zijn. Probleem hierbij is natuurlijk dat ze geen DNA strengen hebben van zo oud. Dus kijken ze naar o.a. het DNA van chimpanzees en moeten er talloze aannames gemaakt worden.

    Ik ben het met je eens dat het peer review systeem van de wetenschap inderdaad vele malen nauwkeuriger is dat de oordeel van een enkel individu. Maar de stelling dat wetenschap volledig objectief zou zijn (uitspraak van Gerard, waar deze discussie dus mee begon) staat mij simpelweg erg tegen. Juist omdat ik zelf wetenschapper ben!

  51. Menno says :

    @bramvandijk:

    Bedankt voor je uitgebreide feedback! Dat waardeer ik zeer!

    Om kort een reactie te geven:

    – Ik zeg niet dat de wetenschap per definitie onbetrouwbaar is. Ik zeg wel dat we rekening moeten houden met de limitaties ervan. Helemaal wanneer het aankomt op de grote levensvragen.

    – Wat betreft bewijs over het geestelijke zou ik je graag doorverwijzen naar dit artikel: http://www.galaten.com/category/home/bewijs/

    – De KNMR 1470 is volgens wikipedia inderdaad een homo rudolfensis. Dit is echter een schedel waar de meningen enorm over verdeeld zijn! Voor een overzicht van de discussie, en waar het toch waarschijnlijk een homo sapiens betreft, wil ik je hiervoor graag willen doorverwijzen naar de volgende bron:
    Marvin L. Lubenow; Bones of Contention; p.328-329

  52. gast says :

    Poging twee.
    Peter Norvig laat prima zien waarom wetenschap subjectief is/kan zijn:

    ‘It happens at many levels: experimenters don’t complete an experiment if it seems to be going badly, or they fail to write it up for publication (the so-called “file drawer” effect, which has been investigated by many, including my former colleague Jeff Scargle in a very nice paper), or the journal rejects the paper. The whole system has a publication bias for positive results over negative results. So when a published paper proclaims “statistically, this could only happen by chance one in twenty times”, it is quite possible that similar experiments have been performed twenty times without a positive result, but have not been published.’

  53. mafchauffeur says :

    @John: <blockquote<@mafchauffeur
    Een crea die zelf onderzoek gaat doen?!?

    Ja, waarom niet? 🙂

  54. Wilfred says :

    @Menno: Je schrijft op je blog:

    alles wijst er op dat het er moet zijn. We zien de indirecte gevolgen ervan

    Stel dat je dat op een god zou willen toepassen, wat geldt dan als zo’n indirect gevolg?

  55. Menno says :

    @Wilfred:

    Algemeen gesproken: Het feit dat alles uberhaupt bestaat.
    Persoonlijk gesproken: een grote opsomming van ervaringen in mijn leven waarvan ik zeker weet dat het geen toeval meer was.

  56. bramvandijk says :

    @Menno

    Overigens wordt het DNA ook gebaseerd op fossielen. Wanneer men bijvoorbeeld zegt dat ze willen weten welke mutaties zijn opgetreden in afgelopen 1 miljoen jaar, verwijzen ze naar fossielen waarvan wordt gezegd dat ze 1 miljoen jaar oud zijn. Probleem hierbij is natuurlijk dat ze geen DNA strengen hebben van zo oud.

    Nee, er is geen DNA dat zo oud is, dus wordt er alleen gewerkt met het DNA van huidige soorten. Op basis van een inschatting van de snelheid van mutaties (moleculaire klokken) kan een inschatting worden gemaakt van het moment van scheiding van soorten. Dit is dus onafhankelijk van fossielen. En de uitkomsten van die twee onafhankelijke onderzoeksstromen blijken wonderwel overeen te komen.

    Ik ben het met je eens dat het peer review systeem van de wetenschap inderdaad vele malen nauwkeuriger is dat de oordeel van een enkel individu.

    Altijd fijn als we het hier met elkaar eens kunnen worden.

    de stelling dat wetenschap volledig objectief zou zijn (uitspraak van Gerard, waar deze discussie dus mee begon) staat mij simpelweg erg tegen. Juist omdat ik zelf wetenschapper ben!

    De reactie van Gerard (hier) zegt letterlijk:

    Wetenschap is objectief, haalt conclusies uit feiten.

    Geen bijvoeglijk naamwoord bij te bekennen.

    Jouw eerste reactie echter bevatte wel een dergelijk bijvoeglijk naamwoord:

    Maar in werkelijkheid is wetenschap ook zeer subjectief.

    – Ik zeg niet dat de wetenschap per definitie onbetrouwbaar is. Ik zeg wel dat we rekening moeten houden met de limitaties ervan. Helemaal wanneer het aankomt op de grote levensvragen.

    Dus ja, juist doordat jij degene was die met de van bijvoeglijk naamwoorden voorziene stelling kwam, kwam je nogal ongenuanceerd over, alsof wetenschap per definitie onbetrouwbaar is. Sowieso zou dat natuurlijk een vreemd uitgangspunt zijn voor een wetenschapper, een variant op de leugenaarsparadox 😀

    – Wat betreft bewijs over het geestelijke zou ik je graag doorverwijzen naar dit artikel:

    Tja, eerste deel is precies mijn punt: als god invloed uitoefent op aarde, dan is dat (al dan niet wetenschappelijk) te onderzoeken. Donkere energie is daar inderdaad een prachtig voorbeeld van.

    Vervolgens wil god eventueel geen onderwerp van onderzoek zijn. Maar de enige manier waarop hij dat kan doen is zich totaal terugtrekken uit onze wereld en op geen enkele manier interveniëren. Dat is over het algemeen ook niet wat de meeste christenen geloven. Zijn de schapenvelletjes van Gideon overigens ook niet een vorm van onderzoek naar god?

    Daarnaast is het zo dat als gods bestaan overduidelijk zou zijn, dat dat nog steeds de vraag openlaat of een individueel mens een relatie met god wil. Sterker nog, die keuze kun je pas goed en wel maken als je overtuigd bent van zijn bestaan. Dus ik zie eigenlijk helemaal geen reden voor god om als het ware verstoppertje te spelen.

  57. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Interessante link. Ik bedwing voor nu maar even mijn neiging om een paar goede boeken over de evolutie van de mens op te zoeken, mijn leesstapel is nog veel te hoog 😉

  58. Bokkepoot says :

    @menno

    Wat betreft bewijs over het geestelijke zou ik je graag doorverwijzen naar dit artikel: http://www.galaten.com/category/home/bewijs/

    Mag ik even? :mrgreen:

    Een van de meest gehoorde argumenten waarom men niet in God geloofd is toch wel het gebrek aan bewijs van Hem. Op zich is daar wel wat voor te zeggen.

    Toch he! 😀

    Je ziet Hem immers niet. Hij is niet tastbaar. Nu zijn er in het verleden een aantal mensen geweest die hebben geprobeerd Zijn bestaan wetenschappelijk aan te tonen. Echter zijn de hieruit voortgekomen resultaten allemaal teleurstellend en weerlegbaar.

    Best wel he! 😀

    Stel, er zijn twee wetenschappers die van jongs af aan zijn opgegroeid in een glazen box. Ze hebben nog nooit in de buitenlucht gestaan (dus ook niet in de wind). Op een dag zijn ze in hun glazen box geplaatst op een weiland. Ze merken op dat alles in beweging is. Bijvoorbeeld boomtoppen die ritmisch heen en weer gaan en grassprieten die opeenvolgend buigen. Ze beginnen te bedenken hoe dat kan. Ze komen met allerlei ideeën aanzetten zoals dat die bomen, die ze nog nooit van dichtbij hebben gezien, mogelijk een soort spieren bevatten of dat die grassprieten met elkaar weten te communiceren en vertellen dat ze opeenvolgend moeten buigen voor elkaar. Ineens komt de ene wetenschapper op het idee dat er misschien iets aanwezig is dat groter is dan dat alles. Hij komt op het idee van wind. De andere wetenschapper vindt het maar een rare gedachte en vraagt of hij het kan bewijzen. Dat kan hij niet. Hij kan die wind niet zien, voelen, ruiken of proeven. Het is niet zichtbaar of tastbaar. Hij kan het niet vastpakken en er experimenten op doen. Maar zegt hij: “alles wijst er op dat het er moet zijn. We zien de indirecte gevolgen ervan”. De andere wetenschapper verklaart hem voor gek.

    Het klinkt gek maar dit is waar het in de wetenschap wel op neer komt. Net als deze twee hypothetische wetenschappers zijn echte wetenschappers ook enorm gelimiteerd. We zijn gelimiteerd door onze meetmethoden, door de tijd en door het feit dat we simpelweg mens zijn. Wij kunnen niet veel meer dan dat onze hersenen begrijpen en waarnemen kunnen.

    Nu kan een bepaalde wetenschapper tot het idee komen dat alles erop wijst dat God moet bestaan. De meeste wetenschappers delen dit idee niet. Hij is namelijk niet voelbaar of tastbaar. Zijn bestaan is niet te bewijzen.

    Beste Menno,

    De overeenkomst tussen ‘wind’ en ‘god’ is dat beiden onzichtbaar zijn.
    Het verschil tussen ‘wind’ en ‘god’ is dat de één aantoonbaar is, en de ander niet. Het meest fundamentele verschil is dat de wind niet alleen zichtbaar is aan de boomtoppen, maar ook door beide out-of-the-box wetenschappers te ervaren is. Het is dus onzin dat de ene wetenschapper de andere voor gek zou verklaren. Hooguit zou hij met een andere nuancering komen, maar beiden ervaren hetzelfde: er speelt zich iets af hier in de buitenlucht….. maar ja: wát? Wel, dat is gewoon aan te tonen. Ik ben geen wetenschapper, maar ik heb wel zo’n licht vermoeden dat wind aan te tonen en dus te bewijzen is, ook zonder naar bewegende boomtoppen te staren.

    Dit brengt ons tot de conclusie dat geloof simpelweg heel persoonlijk is. Wanneer ik naar de gebeurtenissen, en vooral de patronen daarin, in mijn eigen leven kijk waarop ik om Gods leiding vroeg kan ik proberen elke gebeurtenis op zichzelf staand te verklaren waarom ze zo liepen, bijvoorbeeld door simpelweg toeval. Maar als ik naar het geheel kijk ben ik er persoonlijk erg van overtuigd dat er wel degelijk iets groters aanwezig was. Ook al kan ik Zijn bestaan niet bewijzen.

    Juist: het is jouw eigen, persoonlijke ervaring. Een ervaring die je niet kan overdragen, en dus ook niet aantoonbaar is. Misschien kun je het aannemelijk maken, door met statistieken aan te tonen dat de toevalligheden in jouw leven toevallig extreem vaker voorkomen dat in een gemiddeld mensenleven, maar ik vrees dat het je ook dan niet gaat lukken. Ik heb er even de juiste term niet voor, maar zoals je als (christelijke) wetenschapper zou moeten weten is onze waarneming zo subjectief als het maar zijn kan. Ik weet van mezelf bijvoorbeeld dat ik zo subjectief als de pest ben als het gaat om het waarnemen en interpreteren van de wereld om me heen. Ik zie bij wijze van spreken in elke wolk wel een gezicht of voorwerp. Ik geef aan alles wat ik waarneem mijn eigen kleur en emotie mee en deel het allemaal in naar gelang mijn stemming van dat moment.

    Om niet metéén als een gekleurde stuiterbal uit de bocht te vliegen heb ik gelukkig ook nog wat andere kwaliteiten meegekregen: logisch redeneervermogen, redelijk inzicht in de menselijke psyche maar bovenal een gezonde dosis zelfkennis. Waardoor ik van een afstandje naar mezelf kan kijken en prima in staat ben om een ‘toevallige samenloop van bijzondere gebeurtenissen’ terug te brengen tot een reeks losse gebeurtenissen die ik zelf in mijn hoofd heb ‘samengevoegd’ – om maar een voorbeeld te noemen.

    Opmerkelijk is het dat natuurwetenschappers diezelfde redenering wel op andere gebieden toepassen. Neem bijvoorbeeld het heelal. Het idee is dat er ooit een oerknal was waardoor het heelal uitdijt. Net als met een explosie zal je verwachten dat die uitdijingsnelheid hetzelfde blijft (als er geen weerstand zou zijn) of anders langzaam afneemt. Nu ontdekte men ineens dat het tegenovergestelde waar blijkt te zijn: die uitdijing gaat steeds sneller! Dit, en samen met enkele andere vreemde verschijnselen in het heelal, kwam men tot de conclusie dat er iets groter moet zijn dan wat ze slechts kunnen zien. Uiteindelijk kwamen ze op het idee van ‘donkere energie’.

    Het bestaan van deze energie is dus totaal niet bewezen. Ook hier geldt: we kunnen het niet voelen of vastpakken. Maar in tegenstelling tot andere vormen van energie (bijvoorbeeld warmte of straling) is het ook niet experimenteel aan te tonen. Maar wanneer je een natuurwetenschapper zou vragen waarom hij toch in het bestaan van donkere energie geloofd dan zou hij antwoorden: “Alles wijst erop dat het er moet zijn. We zien de indirecte gevolgen ervan”.

    Wij mensen kunnen niet buiten onze eigen kaders denken. We zijn gebonden aan de dimensie waarin wij ons bevinden: we zijn nog niet verder gekomen dan de status van geciviliseerde bonobo – en net zoals dat wij meer van het leven (denken te) begrijpen dan die bonobo, is het niet onlogisch te veronderstellen dat er nog meer te begrijpen valt op een niveau dat wij nog niet hebben bereikt.

    Wij moeten het nu echter doen met de informatie die we momenteel tot onze beschikking hebben, en die we kunnen begrijpen/bevatten met ons menselijk redeneervermogen. Vanuit dit beperkt redeneervermogen verklaren we datgene wat we waarnemen. En wat we niet kunnen waarnemen, vullen we zelf in. Zoals die donkere materie.

    Ik weet totaal niet waar dat over gaat (ben een volkomen leek en het ligt ook niet echt in mijn interessegebied) maar het lijkt me logisch dat het verschil tussen het ‘bewijzen’ van God en het ‘bewijzen’ van donkere materie is, dat men bij ‘god’ de gevolgen van ‘god’ wil aantonen om ‘god’ te bewijzen, en dat men bij ‘donkere materie’ de ‘donkere materie’ wil aantonen om de gevolgen van die ‘donkere materie’ te verklaren. Het zijn juist die aantoonbare gevolgen van ‘god’ die we missen!

    En nog iets: donkere materie is gewoon nog steeds weerlegbaar. God niet: die is bij voorbaat al eeuwig. Die kan niet weerlegt worden. Snap je wat ik bedoel? 😉

    De Bijbel is vrij duidelijk over het feit dat God maar één ding met ons wilt: een relatie. Hij wil onze vader zijn en vriend. Maar als iemand Hem ziet als slechts een wetenschappelijk object dan kan er totaal geen sprake meer zijn van een relatie. Daarom wil Hij gewoon niet dat we hem wetenschappelijk bewijzen, en dus kan het ook niet.

    Inderdaad, als dit wetenschap is, is wetenschap inderdaad zeer subjectief!

    Wat een ongelooflijke inlegkunde spreid je hier ten toon! Jij bepaalt hier dat God een wetenschappelijk object wordt als er gevraagd wordt hem te bewijzen! Als ik jouw vraag of Sinterklaas bestaat, en jij zegt ‘ja’, en ik zeg: waar is hij dan – is Sinterklaas dan voor mij opeens een wetenschappelijk object geworden? 😯

    Menno, als ik op dit artikel af moet gaan en dan daarbij moet geloven dat jij een ‘wetenschapper’ bent, dan moet ik je echt helemaal gelijk geven:

    in werkelijkheid is wetenschap ook zeer subjectief.

  59. Menno says :

    @Bram: wederom bedankt voor je kritische blik!

    Om weer een kort antwoord te geven om het nog overzichtelijk te houden:

    – Je hebt gelijk als je zegt dat de moleculaire klok wordt gebruikt om inschattingen te maken. Ik zou je graag willen doorverwijzen naar de uitvinders van deze klok: Wilson en Cann. Zoek eens in hun oorspronkelijk werk op hoe die klok uberhaupt tot stand is gekomen. Als het zijn basis NIET in de fossielen vindt hoor ik dat graag van je, want dan heb ik het verkeerd gelezen.

    – De bijvoegelijk naamwoord discussie ga ik niet aan. Dat zou onzinnig zijn.

    – Nu weet ik niet wat jouw overtuiging is (atheist? christen?). Maar als christen zie ik het zo: als God wou dat Hij wetenschappelijk bewezen wordt, dan was Hij dat allang en onomstotelijk gedaan. Hij is dat niet, dus Hij wilt het niet (een atheist zou echter concluderen: dus hij bestaat niet).

  60. Bokkepoot says :

    een atheist zou echter concluderen: dus hij bestaat niet

    Kleine aanpassing:

    een atheist zou echter concluderen: dus er is geen reden om aan te nemen dat hij bestaat

  61. Menno says :

    @bokkepoot: ook jij erg bedankt voor je uitgebreide analyse!

    Ook aan jouw de vraag: wat is jouw overtuiging eigenlijk? Zo kan ik je verhaal in een beter perspectief plaatsen.

    In reactie op je analyse:
    Jij beschrijft heel goed de situatie waar ik als christelijke wetenschapper in verkeer. Als wetenschapper zou ik God ook maar wat graag willen omvatten in cijfers, desnoods alleen slechts statistieke cijfers. Maar dat kan ik niet. Als wetenschapper kan ik dus echt niks met God aan.

    Tegelijk ben ik ook een mens. En inderdaad met een waarnemingsgevoel. Ook dat is maar slecht in cijfers te omvatten. Mijn ‘godservaringen’ (als ik ze even zo mag noemen) zijn niet reproduceerbaar. Wat maakt dat ik ook niet mijn d.m.v. een wetenschappelijke analyse op mijn eigen waarnemingen God kan benaderen.

    Oftewel: de enige manier voor mij om God echt te leren kennen is d.m.v. een relatie met Hem op te bouwen. De overtuiging die ik heb van Gods bestaan is in mijn hart zo ontzettend groot, dat mijn verstand daardoor wordt mee overtuigd.

  62. Bokkepoot says :

    Hee, wat bijzonder toevallig: zomaar een mooi, simpel en recent voorbeeld van hoe subjectief wij als mens redeneren, en meteen ook hoe dat binnen de wetenschap vanzelf weer op z’n wolvenpootjes terecht komt:

    http://www.zie.nl/video/algemeen/Wolf-in-Nederland-toch-een-grap/m1mz9hrfpmx8

  63. Bokkepoot says :

    @Menno

    In zie mezelf als ex-christen. De bijbel en het bijbelse beeld van God en gemeente zijn heb ik volledig losgelaten. Ik heb geen vastomlijnd antwoord op de vraag of ik nu wel of niet geloof dat er een ‘god’ zou kunnen zijn. In zekere zin zou ik mezelf ‘agnost’ kunnen noemen, hoewel dat ook weer allerlei dingen omvat waarin ik mezelf niet herken.

    Ik heb me in elk geval nooit tegen God afgekeerd, althans niet bewust. Ik zou het ook niet erg vinden als hij er wel is. En als hij er is, ben ik er van overtuigd dat hij ok is. Tegelijkertijd heb ik geen enkele objectieve reden om aan te nemen, dat hij er is. En alle subjectieve redenen om aan te nemen dat hij er wél is, kan ik tot nu toe prima terugbrengen op mijn eigen karakter: gevoelig en intuïtief, sterke innerlijke belevingswereld, gespitst op wat er ‘tussen de regels door’ gebeurt. Prima ingrediënten om daar een persoonlijke god bij te zoeken. :mrgreen:

    —————-

    Jij beschrijft heel goed de situatie waar ik als christelijke wetenschapper in verkeer. Als wetenschapper zou ik God ook maar wat graag willen omvatten in cijfers, desnoods alleen slechts statistieke cijfers. Maar dat kan ik niet. Als wetenschapper kan ik dus echt niks met God aan.

    Tegelijk ben ik ook een mens. En inderdaad met een waarnemingsgevoel. Ook dat is maar slecht in cijfers te omvatten. Mijn ‘godservaringen’ (als ik ze even zo mag noemen) zijn niet reproduceerbaar. Wat maakt dat ik ook niet mijn d.m.v. een wetenschappelijke analyse op mijn eigen waarnemingen God kan benaderen.

    Oftewel: de enige manier voor mij om God echt te leren kennen is d.m.v. een relatie met Hem op te bouwen. De overtuiging die ik heb van Gods bestaan is in mijn hart zo ontzettend groot, dat mijn verstand daardoor wordt mee overtuigd.

    Hier heb ik volstrekt niets op tegen. Je blijft hier ook dicht bij jezelf: het is jouw eigen verhaal. En voor mensen hun eigen verhaal kan ik eigenlijk alleen maar respect opbrengen.

    In je artikel echter ga je echter met een groot ‘ja maar’ gehalte een strijd aan die je bij voorbaat al verliest. Je gebruikt vergelijkingen die niet opgaan en karikutali… karikatura… eh… karakteritu…. :x…. MAAKT EEN KARIKATUUR van het idee dat de wetenschap altijd maar bezig zou zijn met god ontkennen.

  64. Peter H says :

    @menno
    Het verschil tussen de ongrijpbare God en de ongrijpare wind is dat nadat je het bestaan van wind als theorie voor zwiepende boomtoppen hebt geformuleerd, je deze theorie verder test door experimenten te doen die het bestaan van wind bevestigen, zodanig dat ‘wind’ te voorspellen is. Als wind vervolgens voorspeld kan worden, heb je een bruikbare theorie.
    De ongrijpbare God is zoals je zelf al aangeeft niet wetenschappelijk te onderzoeken en zover dat geprobeerd wordt, blijkt dat gedrag van God compleet onvoorspelbaar is.

    Als wetenschapper kan ik dus echt niks met God aan………de enige manier voor mij om God echt te leren kennen is d.m.v. een relatie met Hem op te bouwen

    Helemaal mee eens dat alleen via een ‘emotionele band ‘ God ‘werkelijk’ kan worden. Een beetje zoals het imaginaire vriendje bij jonge kinderen.
    Ik snap echter niet waarom wel je best doet om wetenschap en geloof te combineren of te verdedigen. Ook begrijp ik niet dat je als wetenschapper daar waar in jouw ogen bijv. het bestaan diverse fossielen diverse theorien opleveren, ook een theorie mede gebaseerd op teksten uit de bijbel aan zou willen toevoegen.
    Jij gelooft in God, dat is ‘toevallig’ de judeo-christelijke, je gelooft daarom in de bijbel en vervolgens kan je teksten uit de bijbel als wetenschappelijke data opvatten. Die laatste stap begrijp ik echt niet.

  65. Menno says :

    @Bokkepoot:

    Bedankt voor het delen van je huidige religieuze inzichten. Dat is jouw verhaal en ook ik kan voor mensen met hun eigen verhaal alleen maar respect opbrengen.

    Ik vind het interessant om te lezen hoe mijn stukken op je overkomen. Ik denk in ieder geval niet dat de wetenschap alleen maar bezig is met God ontkennen. Zelf zie ik de wetenschap als een vakgebied dat de gehele schepping van God doorgronden kan en mag. Ik vind het persoonlijk ook heerlijk om daar een onderdeel van te zijn! Ook al blijft de wetenschap gelimiteerd door subjectiviteit.

    Wat mijn doel echter is met die artikelen is het (proberen te) verklaren van het feit dat God’s bestaan niet wetenschappelijk bewezen is. Tegelijk probeer ik aan te geven waarom we van de wetenschap niet veel moeten verwachten wanneer het aankomt op de grote levensvragen, zoals het grote waarom (niet hoe maar waarom zijn we hier).

  66. Steven says :

    @ruub

    2)

  67. Peter H says :

    gevoelig en intuïtief, sterke innerlijke belevingswereld, gespitst op wat er ‘tussen de regels door’ gebeurt.

    Zeg @bokkepoot, ik wil je niet in een hokje duwen of zo, maar met een beschrijving van karakteristieken zoals deze benader je toch echt al sterk die van een ad(h)d. As ik dat zo mag zeggen. 😉

  68. Bokkepoot says :

    @Peter H

    ….. waarmee ad(h)d’ers dus in werkelijkheid gewoon gevoelige, intuïtieve mensen zijn met een sterke innerlijke belevingswereld, gespitst op wat er tussen de regels gebeurt. :mrgreen:

    Ik zeg: metéén Ritalin erin 😯 ❗

  69. Bokkepoot says :

    @Peter H

    Enne…. een ad(h)d’er met een identiteitsprobleem, of een homo met een concentratiestoornis…. wat maakt het allemaal ook uit! :mrgreen:

  70. Bokkepoot says :

    @Menno

    Ik denk in ieder geval niet dat de wetenschap alleen maar bezig is met God ontkennen.

    Dat zeg ik ook niet, maar ik denk dat jouw redeneertrant daar zijdelings wel vandaan komt. De stelling ‘ook wetenschap is subjectief’ op tafel gooien doe je niet zomaar, dat komt vanuit een x versus y denken dat je wellicht ook wel in de wetenschap terug vindt maar ik denk toch vooral aan de creationistische kant. Natuurlijk zijn er wetenschappers die bewust bewijzen zoeken tegen het bestaan van een god, maar dat is niet de gedachte bij wetenschap op zich – iets wat veel christenen wel lijken te denken, zeker als het gaat om wetenschap die de oorsprong van ons bestaan probeert te verklaren.

  71. Peter H says :

    @bokkepoot

    waarmee ad(h)d’ers dus in werkelijkheid gewoon

    creatieve, enthousiaste,

    gevoelige, intuïtieve mensen zijn met een sterke innerlijke belevingswereld, gespitst op wat er tussen de regels gebeurt

    En zo is het! Dat je het maar weet! Amen!!

    En die ritalin gewoon prakken en opsnuiven, voor het betere effect 😉

  72. Bokkepoot says :

    @Menno

    Tegelijk probeer ik aan te geven waarom we van de wetenschap niet veel moeten verwachten wanneer het aankomt op de grote levensvragen, zoals het grote waarom (niet hoe maar waarom zijn we hier).

    Verspilde moeite, aangezien de wetenschap zich – althans, volgens mij – totaal niet bezig houdt met die vraag. Dat is trouwens ook hetgeen wat ik juist zo fijn vind aan mijn ‘ontkering’: ik hoef me niet meer bezig te houden met de ‘waarom’-vraag, want er IS geen waarom.

    Het is wat het is, en dat is het.

  73. Bokkepoot says :

    @Peter H

    En die ritalin gewoon prakken en opsnuiven, voor het betere effect 😉

    :mrgreen:

  74. DsDre says :

    De wetenschap die zich o.a. bezig houdt met de vraag waarom we leven en waartoe heet filosofie.

  75. Bokkepoot says :

    @DsDre

    Klopt, maar ik denk dat ‘de wetenschap’ waar Menno hier op doelt zich vooral bezig houdt met onderzoek, het verklaren van oorzaak en gevolg en het willen weten ‘hoe het in elkaar zit’ – en de waarom-vragen meer aan anderen over laat.

    Dat onderscheid wil ik wel even maken omdat Menno zelf een parallel lijkt te trekken tussen bijv. aannames m.b.t. donkere materie, versus het afwijzen van aannames m.b.t. het bestaan van God. God kan wellicht een filosofische (‘waarom’) verklaring, maar veel moeilijker een wetenschappelijke (‘wat’) verklaring zijn. Bij donkere materie is dat precies andersom.

  76. DsDre says :

    Dat vermengen van natuurwetenschappen, filosofie en theologie is de oorzaak van veel onnodige en onzinnige discussies. Volgens mij is uit de natuurwetenschappen niet te halen of er een God(en) is/zijn. Uit de discussie tussen Ward en Dawkins kom ik tot de conclusie dat beide even aannemelijk zijn, daarnaast zijn er uiteraard veel meer zinnige discussies hierover, maar helaas veel meer onzinnige.

  77. bramvandijk says :

    @Menno

    Zoek eens in hun oorspronkelijk werk op hoe die klok uberhaupt tot stand is gekomen. Als het zijn basis NIET in de fossielen vindt hoor ik dat graag van je, want dan heb ik het verkeerd gelezen.

    Ik waarschuwde al dat het mijn vakgebied niet was 😉 Maar dit zou toch ook via het inventariseren van DNA-verschillen tussen ouders en kinderen moeten kunnen worden vastgesteld?

    Overigens los van de fossielen, als je een zondvloedmodel aanhangt, ga je dan ook uit van een jonge aarde? Want dan zit je niet alleen met een “subjectieve” interpretatie van fossielen, maar ook nog eens met radioactief verval dat suggereert dat onze aarde zo’n 4,6 miljard jaar oud is. Als je echter in een oude aarde zou geloven, dan is de ouderdom van fossielen ook niet zo’n probleem meer lijkt mij zo.

    En wat doe je dan met het feit dat er nog nooit fossielen van mensen en dinosaurussen samen zijn gevonden? Als mensen en dino’s samen zouden zijn verdronken in de zondvloed, dan zou je niet zo’n strakke scheiding verwachten van aardlagen waarin we dinofossielen vinden en aardlagen waarin we fossielen van huidige soorten vinden, waaronder van mensen.

    En waarom zouden we überhaupt zoveel fossielen van uitgestorven diersoorten vinden. Zelfs als je uitgaat van zogenaamde micro-evolutie, zou je op basis van een jonge aarde verwachten dat fossielen sterk lijken op nu nog rondlopende soorten. Dus hoe verklaar je überhaupt het bestaan van dino’s en trilobieten? Of zou god 90% van de geschapen dieren inmiddels gewoon hebben laten uitsterven waardoor de biodiversiteit in 6.000(?) jaar flink is afgenomen? (En levert dat idee dan niet weer problemen op met de ruimte op de ark van Noach, of zou god die soorten gewoon al dan niet wegens ruimtegebrek niet hebben willen sparen voor de zondvloed?)

    Nou ja, een aantal van problemen die mijns inziens sterk wijzen op een oude aarde en op evolutie van soorten.

    Nu weet ik niet wat jouw overtuiging is (atheist? christen?). Maar als christen zie ik het zo: als God wou dat Hij wetenschappelijk bewezen wordt, dan was Hij dat allang en onomstotelijk gedaan. Hij is dat niet, dus Hij wilt het niet (een atheist zou echter concluderen: dus hij bestaat niet).

    Ik ben op dit moment meer atheïst. En mijn standpunt in deze is dat als god bestaat en hij oefent invloed uit op onze wereld, dan is hij onderzoekbaar. Dat betekent namelijk dat een wereld met god of zonder god er anders uit zou zien, en dat verschil kunnen we toetsen. Net zo indirect als de donkere energie. En tot op heden is daar nog niets uitgekomen.

    Als god gewoon de boel de boel zou laten, zoals deïsten denken, dan pas wordt god ononderzoekbaar.

    Dus mijn standpunt is dat een interveniërende god uiterst onwaarschijnlijk is, maar over het bestaan van een god-achtig-iets überhaupt ben ik wat agnostischer.

  78. rob says :

    @Bram

    Ik vind je stelling erg problematisch en vooral gericht op het stoffelijke.

    Als god gewoon de boel de boel zou laten, zoals deïsten denken, dan pas wordt god ononderzoekbaar.

    Dus mijn standpunt is dat een interveniërende god uiterst onwaarschijnlijk is, maar over het bestaan van een god-achtig-iets überhaupt ben ik wat agnostischer.

    Vergelijkbaar met de GGZ:
    Het is moeilijker aan te tonen of een behandeling op psychiatrisch gebied goed is en echt zoden aan de dijk zet dan een behandeling voor een somatische kwaal.
    Bij een somatische kwaal kun te testen en meten, bij een geestelijke kwaal is dat veel minder makkelijk.
    Het verschil in een geestelijk toestandsbeeld kan immers aan duizenden andere factorentoegeschreven worden.

    Vandaar dat er ook flink van inzicht gewisseld wordt.
    Vroeger dacht men dat de patient zoveel mogelijk gestructureerd en beschermd moest worden.
    Nu denken we dat de patient vooral op zal knappen van het idee dat hij eigen regie heeft en thuis woont.
    De “mildere ” vormen van de psychiatrie bevinden zich vooral in dat schemergebied.

    Ik denk zelf dat God zich veel meer op het geestelijke terrein begeeft dan op het stoffelijke, en dat terrein is per definitie niet meetbaar en altijd voor meerdere uitleg vatbaar.

  79. wilfred80 says :

    @Rob:

    Ik denk zelf dat God zich veel meer op het geestelijke terrein begeeft dan op het stoffelijke, en dat terrein is per definitie niet meetbaar en altijd voor meerdere uitleg vatbaar.

    Als dat zo zou zijn, zou je gelijk hebben. Probleem is echter dat dat jouw godsbeeld is. Uit de bijbel kun je zeker met evenveel recht een godsbeeld afleiden waarin die god veel meer met het stoffelijke van doen heeft dan jij veronderstelt.

    Daarnaast zou je god natuurlijk ook kunnen beschermen voor onderzoek door je een god voor te stellen die weinig met het stoffelijke van doen heeft.

    Overigens is dat geestelijke wat jij tegenover het stoffelijke zet m.i. net zo stoffelijk, maar goed… 😉

    Het is idd lastig om daar stellig over te zijn. We zijn daar ook pas veel minder lang aan het onderzoeken dan b.v. op het gebied van de natuurkunde. Allicht kijken we daar over 40 jaar heel anders tegenaan…

  80. bramvandijk says :

    @rob
    Ik sluit me (voor de verandering) aan bij Wilfred: het bijbelse godsbeeld beperkt gods handelen niet tot het geestelijke.

    Maar daar wil ik nog wel aan toevoegen dat het geestelijke ook te onderzoeken is en dat dat ook gebeurt. Je hebt wel weer gelijk dat dat een stuk ingewikkelder ligt en de praktijk weerbarstig, maar onmogelijk is het zeker niet.

    Maar inderdaad, we ontdekken hier op GG dagelijks dat het al dan niet ingrijpen van god voor meerdere interpretatie vatbaar is. En dit is de mijne.

  81. mafchauffeur says :

    @Ed:

    Eh, ik zie hier de naam Smedes voorbijkomen. Men moet dit eerst eens lezen over dat heerschap voordat men met hem wegloopt

    Ondertussen dingt het weblog van Smedes wél mee voor de Webfish 2013. Met het ontdekken van het plagiaat als eigen aanbeveling. 🙂
    http://www.boomvis.nl/webfish/weblog-van-taede-a-smedes/

    Niet dat ik daar zo enthousiast over ben. Mijn stem gaat naar de site van de Passiecoach Utrecht. :mrgreen:
    http://www.boomvis.nl/webfish/de-passiecoach-utrecht/

  82. Ed says :

    @mafchauffeur het zijn natuurlijk ook echt wéreldschokkende zaken die Smedes ontdekt heeft, dus ik kan het me goed voorstellen … ik heb persoonlijk een beetje ervaren hoe Smedes werkt, en je kunt dat gerust onder de noemer ‘zeer kinderachtig’ scharen. Verder maak ik er geen woorden aan vuil. Het soort discussies waar hij aan meedoet barst vaak van de drogredenen en de ‘ad hominems’. Het is iemand die je beter kunt mijden, dat is het beste voor je geestelijke gezondheid 😉

  83. rob says :

    @Wilfred en Bram

    Ik schreef:

    Ik denk zelf dat God zich veel meer op het geestelijke terrein begeeft dan op het stoffelijke, en dat terrein is per definitie niet meetbaar en altijd voor meerdere uitleg vatbaar.

    Wilfred schreef:

    Als dat zo zou zijn, zou je gelijk hebben. Probleem is echter dat dat jouw godsbeeld is. Uit de bijbel kun je zeker met evenveel recht een godsbeeld afleiden waarin die god veel meer met het stoffelijke van doen heeft dan jij veronderstelt.

    Daarnaast zou je god natuurlijk ook kunnen beschermen voor onderzoek door je een god voor te stellen die weinig met het stoffelijke van doen heeft.

    Ik denk niet dat God, als je Hem als schepper ziet, weinig met het stoffelijke van doen kan hebben.
    Maar dat wil niet zeggen dat Hij op die manier invloed op de mensheid of op de wereld wil blijven uitoefenen.
    De vergaderaars denken in bedelingen.
    Dat is niet eens zo’n rare gedachte. Hoewel de vergaderaars het erg strikt hebben gescheiden en dat geloof ik ook weer niet.

    Overigens is dat geestelijke wat jij tegenover het stoffelijke zet m.i. net zo stoffelijk, maar goed…

    Die moet je even uitl;eggen. Wat bedoel je ?

    Bram schreef:

    Ik sluit me (voor de verandering) aan bij Wilfred: het bijbelse godsbeeld beperkt gods handelen niet tot het geestelijke.

    Maar daar wil ik nog wel aan toevoegen dat het geestelijke ook te onderzoeken is en dat dat ook gebeurt. Je hebt wel weer gelijk dat dat een stuk ingewikkelder ligt en de praktijk weerbarstig, maar onmogelijk is het zeker niet.

    .

    Het geestelijke onderzoeken met?
    Meten met instrumenten? hersenactiviteiten? Stofjes in de hersenen?
    Dan kom je altijd uit bij een kip-ei discussie.

  84. Wilfred says :

    @Rob:

    Overigens is dat geestelijke wat jij tegenover het stoffelijke zet m.i. net zo stoffelijk, maar goed…

    Die moet je even uitl;eggen. Wat bedoel je ?

    Wat ik daarmee bedoel, is dat er geen bewijs is voor een ‘geest’ die bijvoorbeeld je hersenen aanstuurt. Je hersenen zijn zo stoffelijk als het maar zijn kan, net als de processen die daarin plaatsvinden.

    Je kunt natuurlijk blijven stellen dat neurale processen door god beinvloed worden, maar dat is een niet-falsificeerbare stelling. En daar hebben we in een discussie niks aan. Wat mij betreft is er dus geen kip en ei discussie.

  85. mafchauffeur says :

    Na 30 jaar onderzoek eindelijk meer duidelijkheid over de reuzen uit Genesis 6.

    In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

    http://ipost.christianpost.com/news/nephilim-giant-photos-real-evidence-proof-of-the-bible-12421/
    Van 4:30 tot 5:30 onthult Steve Quayle de doofpotpraktijk van antropologen. “A cover-up of history”. Tsja. Geen haar beter dan al die Darwinisten. 😉

  86. mafchauffeur says :

    Zucht Je kunt dus gewoon niet met goed fatsoen een paar weekjes op vakantie. Zelfs Zeurensen heeft niet zitten opletten.

    Volgens de interviewer mogelijk het bewijs dat de Bijbel in “real time” is geschreven.

  87. Maarten says :

    Ik ben nog niet zo bekend met Zeurensen maar ik heb daarnet de video bekeken en me werkelijk kapotgelachen.