God houdt van Oeganda

Schermafbeelding 2013-10-05 om 00.24.56De omstreden antihomowet in Oeganda heeft heel wat stof doen opwaaien. Roger Ross Williams maakte er een documentaire over waarin hij met name inzoemt op de kwalijke rol die Amerikaanse Evangelicals (zoals het IHOP in Kansas City) in het land hebben gespeeld waardoor homo’s hun leven nu niet meer zeker zijn.

Zijn film ‘God loves Uganda’ ging begin dit jaar op het Sundance Film Festival in première en in dit interview legt Williams uit waarom hij deze ontwikkeling aan de kaak wil stellen.

Advertisements

45 responses to “God houdt van Oeganda”

  1. DsDre says :

    Zou het ook door IHOP komen dat er in Rusland een anti-homo wet is aangenomen?

  2. mafchauffeur says :

    @DsDre: dat zit er dik in.
    http://russian.ihop.org/

  3. afolus says :

    Zag dat de vermaledijde IHOP leider Lou Engle deze dagen in Nederland is om ook zijn wonderschone theorieën te verkondigen bij TRIN’s Mission Possible.
    Mark Rutte is gevraagd om een audiëntie maar die heeft Lou verwezen naar Henk Krol. Die heeft toch even niets te doen…

  4. Sensemillia says :

    1:55 ongelofelijk wat een shot.

  5. engel says :

    @afolus,

    Voormalig leider. Micke Bickle is de grote baas. Ook geen lieverdje.

  6. engel says :

    @afolus,

    IHOP staat toch voor International House of Pancakes?

    http://en.wikipedia.org/wiki/IHOP

  7. goedgelovig says :

    @Allen: Morgen een uitgebreid en goed onderbouwd artikel op GG over de man met de snor.

  8. beervis says :

    Uganda heeft door religie nogal problemen met mensenrechten. Dit is ook zo´n eentje: http://youtu.be/IlQA5CLf7cQ
    Uganda is gewoon kut en al de religie moet daar dood.

  9. Johan says :

    @engel: Een aantal jaren geleden had ik eens een droom. In die tijd was dromen profetisch uitleggen nog niet zo populair als nu, dus toen ik wakker werd had ik geen idee wat ik er mee moest. In mijn droom bevond ik me in een volle conferentiezaal en terwijl iedereen keek, zag ik mezelf opstaan en de confrontatie aangaan met Mike Bickle. Dat leidde tot een knallende discussie waarin we als twee stieren lijnrecht tegenover elkaar stonden. Toen werd ik wakker.

    Voor de goede orde: ik had niet recent iets van Mike Bickle gelezen en hoewel ik wel wist dat hij IHOP leidde, stond de man op flinke afstand van me. De kans dat ik hem ooit tegen zou komen achtte ik gering, want ik kwam al enige jaren niet meer op charismatische conferenties.

    Toch, een week later was ik op een heel andere conferentie in Londen, zeg maar een normale conferentie, georganiseerd door Afrikanen. Ik had weinig tijd en arriveerde toen de conferentie al was begonnen. De organisatoren deelden mee dat we in kleine groepjes een onderwerp zouden bespreken. Tot mijn grote verbazing bleek ik in hetzelfde groepje te zitten als Mike Bickle. Die stelde zich voor en vertelde meteen dat hij het als zijn missie ziet om ‘the liberal gospel of Bono’ in Afrika uit te roeien, aangezien dat een antichristelijke beweging van de eindtijd is. En ja, je voelt het al aan – we hadden meteen een frontale confrontatie. Dat leidde tot zoveel consternatie dat de organisatoren er later naar verwezen als ‘het Bono-moment’.

    Dit soort anekdotes doen het natuurlijk goed op de Dwaze Schare. Ja, mensen, sommige dromen zijn echt profetisch. Glorie!

  10. engel says :

    @johan,

    Ben jij zo’n ruziemaker dan?

  11. Johan says :

    @engel: Laten we het er op houden dat ik ‘verbolgen was in mijn geest’. 😉 Ik ben geen ruziemaker, maar ga wel – als waarheid en recht in het geding zijn – de confrontatie aan.

  12. Johan says :

    Bovendien moet je wel echt een asshole zijn om Bono een agent van de antichrist te noemen. 🙂

  13. TommyLee says :

    @johan: alleen al door je lengte dwing je respekt af 🙂

  14. bramvandijk says :

    @Johan

    Bovendien moet je wel echt een asshole zijn om Bono een agent van de antichrist te noemen. 🙂

    Aha, U2 is ook religie, en Bono nog heiliger dan Jezus?

    Overigens identificeerde Bono zich in de jaren ’90 nogal met Mefisto (McPhisto) wat de associatie met de antichrist weer niet zo heel ver gezocht maakt 😉

    Maar hoe kijk je nu terug op deze droom? Toeval? Self-fulfilling, in ieder geval in die zin dat je de confrontatie bent aangegaan en niet stil bent gebleven terwijl je er het jouwe van dacht? Een droom van god? Met welk doel zou god je die droom dan hebben gegeven? Als voorbereiding, zodat je de valse profeet eens goed de echte waarheid kon vertellen? (Hoe is het Bono-moment eigenlijk afgelopen? Gelijkspel?)

  15. Albert II says :

    @ beervis

    “…..alle religie moet daar dood”

    Ik dacht dat we hier op een satirische site zitten. Hier zit weinig satirisch in of je bent moslim en je lacht breeduit bij elk onthoofd lijk dat wordt getoond en elke bom die vrouwen en kinderen uit elkaar scheurt als een rol toiletpapier.

    De wereld bestaat bijna volledig uit religie, religie is de mens, dus je zult de hele wereld moeten uitroeien. Zelfs de atheïsten volgen een religie, een religie waarbij God niet kan bestaan en nog steeds zoeken zij bekeerlingen.

    Ik heb ook mijn gedachten over de ridicule wijze waarop sommige Amerikanen het Evangelie uitdragen. Een documentaire van de VPRO over een ontmoeting tussen een evangelist en een moslimactivist bracht de denkwijze van de Amerikanen duidelijk in beeld. Zij voelen zich Gods natie, gewoon als land en mens en dat betekent dat ze niet snel iets fout kunnen doen. Je moet niet alles wat uit Amerika komt klakkeloos projecteren op de Nederlandse religieuzen. De meesten zijn kritisch genoeg om goed van fout te scheiden. Dus scheer ze niet allemaal over een kam.
    We komen elkaar nog wel eens tegen. Ik ben nog iemand van de oude waarden. Ik ben man en getrouwd met een vrouw die ik trouw ben. Mijn Bijbel leert mij dat. Eens komt de tijd dat wij tegenover elkaar staan en jij over mij het oordeel uitspreekt en mijn doodt in de naam van jouw religie.

  16. Benach says :

    “Zelfs de atheïsten volgen een religie, een religie waarbij God niet kan bestaan en nog steeds zoeken zij bekeerlingen. ”

    Oh? dus het niet-bestaan van god is een denksysteem dat leidt tot morele denkbeelden, denkbeelden over goed en kwaad, eschatologie, kosmogonie enz.?

    “Zij voelen zich Gods natie, gewoon als land en mens en dat betekent dat ze niet snel iets fout kunnen doen. Je moet niet alles wat uit Amerika komt klakkeloos projecteren op de Nederlandse religieuzen.”

    Nederland heeft in de gouden eeuw dit ook gewoon geloofd en in bepaalde gereformeerde kringen geloofd men dit nog steeds. De projectie is dus redelijk goed te maken.

  17. Johan says :

    @bramvandijk: Ik noem dit voorval omdat we het toevallig over IHOP hebben. Maar ik heb dit soort situaties heel veel meegemaakt. Is het profetisch? Is het intuïtie? Is het psychologisch? Ik weet het niet en heb eerlijk gezegd ook niet zo de behoefte om het te duiden. Ik vind wat mystiek in het leven ook wel leuk. 🙂

    Hoe is het afgelopen? We zijn niet met elkaar op de vuist gegaan of zo. Het was een confrontatie die goed was omdat het me nog scherper inzicht gaf in het denken achter IHOP. Voor de aanwezigen was het denk ik ook nuttig om twee heel tegengestelde visies te horen.

  18. Dutch Hermit says :

    @Benach
    Ja: https://www.dropbox.com/s/ezweehq0bd7nigq/TheScandinavianSkeptic%28OrWhyAtheismIsABeliefSystem%29.PDF
    Waarbij ik moet aantekenen: het is nog erger dan jij denkt: niet alleen leidt het atheïsme tot morele, eschatologische en kosmologische denkbeelden en proberen atheïsten bekeerlingen te maken, ook vormen zij geloofsgemeenschappen, hebben heilige boeken en profeten aan wiens gezag niet getwijfeld dient te worden en worden ketters met zwaar geschut bestreden. De bewering dat atheïsme niet religieus is, is niet alleen volstrekt in strijd met de werkelijkheid, maar doet het atheïsme ook veel te kort. Juist omdat atheïsme een religie is, valt het serieus te nemen door andere religies.

  19. Benach says :

    Dutch Hermit: Goed, kom maar op dan, uit de afwezigheid van het geloof in een god, daar volgt logisch uit: Opvatting A mbt bijv. de doodstraf (voorbeeld van een morele overweging), Opvatting B volgt uit de afwezigheid van het geloof in een god, mbt de eschatologie en kosmologie (jouw stellingname), Opvatting C: welke heilige boeken? welke profeten? Op wiens gezag mag ik niet twijfelen aan welke atheistische profeet? Welke straf staat erop het twijfelen aan de almacht van het ondergraven van de opvattingen van die profeet? enz.
    Zal je allemaal logisch moeten adstrueren aan de hand van de afwezigheid van het geloof in een god. Succes, en daarna praten we verder.

  20. Dutch Hermit says :

    @Benach
    Meestal als ik een linkje meestuur doe ik dat niet helemaal voor niets.
    Daarnaast is je eis dat opvattingen logisch moeten volgen op het niet-bestaan van God absurd. Dat is niet zo iets als dat het niet-eten van varkensvlees, in sommige religies logisch zou volgen uit het bestaan van God. Als het ergens logisch uit zou volgen, dan heeft dat met de aard van die God te maken. Wat uit jouw reactie in ieder geval logisch volgt is dat jij niets, maar dan ook helemaal niets van mijn link gelezen hebt, waardoor jouw reactie echt kant noch wal raakt. Het zou verstandig zijn wel wat te lezen en dan te reageren, dan is je reactie serieuzer te nemen.

  21. Benach says :

    Oh jawel, ik heb het wel gelezen. Schrijver maakt parafrase op een atheist door te zeggen dat “Ik geloof niet in een god” vergelijkbaar is met “Ik geloof niet in het bestaan van Zweden.” Echter, die vergelijking gaat mank omdat de correcte vergelijking zou zijn dat hij het vergelijkt met de afwezigheid in het geloof in Zweden, hetgeen een betekenisloze zin is.

    Echter, het geloof in Zweden is niet betekenisloos, en impliceert een heleboel Namelijk de erkenning van het bestaan van Zweden, het bestaan van een identiteit die Zweeds is, het bestaan van een reeele geschiedenis, politiek enz. van het land Zweden.

    Dat atheisme, doordat er geen betekenis aan kan worden gegeven, juist heel veel mogelijkheden schept die in mensonderlinge afspraken worden vastgelegd, is een betekenis van een heel andere orde dan een afspraak die verondersteld wordt te zijn gemaakt door een zich openbarende entiteit die dan allerlei dingetjes voorschrijft. Maar in zichzelf is het begrip atheisme zo goed als volledig leeg.

  22. Dutch Hermit says :

    @Benach
    Het geloof in Zweden is inderdaad niet betekenisloos en daarom juist is het geloven in het niet-bestaan van Zweden een positieve stelling. Het geloof in God impliceert de erkenning van het bestaan van God, het bestaan van een goddelijke identiteit, het handelen van God in het (verre en recente) verleden, van een moraal van God. Oftewel: je laat precies zien waarom Zweden en God op dit punt vergelijkbaar zijn.
    Jij stelt dat het begrip atheïsme zo goed als volledig leeg is. Hoewel je met ‘zo goed als’ al behoorlijk terugkrabbelt, is die bewering precies wat ik bedoel met ‘het atheïsme tekort doen’. De miljoenen die Dawkins boeken verslinden, met elkaar op websites hun opvattingen bespreken, Facebookpagina’s aanmaken, atheïstische diensten bezoeken, die zullen het op geen enkel punt met je eens zijn.
    Door te doen alsof het begrip atheïsme (zo goed als) leeg is, probeer je te maskeren dat de claim van het atheïsme dat er geen God is een positieve bewering is en zo de bewijslast bij degene te leggen die meent dat God wel bestaat. Alsof een niet-bestaan van God geen invloed heeft op de natuur (materialistisch), moraal (anything goes), teleologie (afwezig), wetenschap (matter over mind) enz. Veel van deze dingen staan netjes in het linkje, je kan met dat in beschouwing onmogelijk beweren dat het begrip atheïsme (zo goed als) leeg is. Je wekt nog steeds sterk de indruk er niets van gelezen te hebben. Ik snap niet waarom, want het gaat precies in op alles wat jij noemt.

  23. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Interessant artikel.

    Toch zijn er wel een aantal kanttekeningen te plaatsen en dat doe ik dan ook maar 😉

    0. Aan de analogie herken je het standpunt van de auteur. De atheïst vergelijkt niet geloven in god met niet geloven in een eenhoorn, en de theïst met het niet geloven in Zweden. WJO gebruikt in zijn “de god die is” bijvoorbeeld de analogie van een spin die niet in een boswachter gelooft.

    Wat kunnen we hieruit concluderen? Het geloof in het niet-bestaan van iets is inderdaad niet per definitie geheel leeg. Maar er zit wel een groot verschil tussen een eenhoorn en Zweden. De grote vraag is waar is in welke categorie god valt. Mijn eerste idee is de categorie van andere goden: allah, Zeus, Odin. Maar misschien verraad dat ook mijn eigen standpunt 😉

    1. Proving too much
    Inderdaad is het misschien gek om katten en stenen atheïsten te noemen. Maar het punt is echter niet dat mensen in staat zijn om een godsgeloof te hebben, maar dat veel andere mensen in onze samenleving daadwerkelijk in een bepaalde god geloven. Dit punt zal nog vaker terugkomen.

    2. Neither true, nor false, but meaningless
    Hier kan ik me eigenlijk wel in vinden. Maar wederom krijgt de uitspraak “er is geen god” pas betekenis doordat anderen wel in (een) god geloven.

    3. Belief leads to action
    Hmmm…. wederom weet ik niet of je kan zeggen dat atheïsme ertoe leidt dat mensen op atheïstische blogs (zoals GG 😉 ) rondhangen en boeken van Richard Dawkins kopen. Over het algemeen heeft dat toch te maken met dat de atheïst in kwestie vroeger wel in god geloofde of zich ergert aan andere mensen die wel in god geloven.

    4. Ideas have consequences
    Wederom is het niet gek dat atheïsten soms andere ideeën hebben dan theïsten als het geloof van theïsten hun ideeën beïnvloed. Dat betekent niet dat atheïsme leidt tot bepaalde ideeën.

    Maar vooral het gegeven voorbeeld vind ik persoonlijk erg zwak

    Does the denial of God have any entailments? Yes, it does: take just one example—the concept of human rights. Modern human rights theory is based on the Judeo-Christian idea that human beings are of tremendous value and worth, because they are made in the image of God.

    Ik geloof niet dat dit waar is. Het concept van mensenrechten kwam niet toevallig pas bovendrijven na de verlichting en niet in het begin van onze jaartelling. Natuurlijk kun je ze onderbouwen met het idee dat de mens waardevol is omdat we naar het beeld van god geschapen zijn, maar er zijn genoeg andere manieren om tot hetzelfde resultaat te komen. Lees Frans de Waal om tot een soort evolutionaire kijk te komen op mensenrechten. Of lees de ethische literatuur, voor utilitarisme of een meer kantiaanse ethiek is geen god nodig.

    Verdere onderbouwing bestaat ook alleen uit referenties naar andere atheïsten die dat ook vonden, niet heel erg sterk.

    5. Beliefs attract beliefs

    Most atheists believe in naturalism, the worldview that says that only material things exist. Many also believe in scientism, the view that science can answer any and all questions about both the natural world and the human condition. And the list goes on and on. That most atheists believe these things is not random: it’s driven by their atheism.

    Dat laatste statement is veel te makkelijk. Misschien volgt atheïsme wel uit naturalisme in plaats van andersom.

    Maar mijn echte probleem hiermee is dat het uitgaat van foundationalisme waarbij alle ideeën en denkbeelden strikt hiërarchisch uit elkaar volgen. Dat idee is eigenlijk al 50 jaar achterhaald. Maar dat het atheïsme vervolgens als wortel van de boom wordt gesteld, als het basisidee waar alle andere ideeën uit volgen, is mijns inziens gewoon niet waar.

    6. I disbelieve, therefore I am
    En wederom is het punt dat atheïsme een onderdeel kan worden van de identiteit van mensen, maar dat komt alleen maar omdat zovele andere mensen zich identificeren als theïst. Het atheïsme gaat in de westerse wereld ook nooit over Zeus, of Odin, en dat komt omdat er geen theïsten zijn met een positief geloof in Zeus of Odin.

    De volgende vraag of het zelfs een religie is hangt natuurlijk af van je definitie van wat een religie is. De keuze voor Emile Durkheim is in deze ook niet zomaar toevallig. Pakken we bijvoorbeeld de psycholoog en filosoof William James erbij, dan komen we toch anders uit:
    “the feelings, acts, and experiences of individual men in their solitude, so far as they apprehend themselves to stand in relation to whatever they may consider the divine”

    Aangezien atheïsten niets als goddelijk beschouwen passen ze op geen enkele wijze in deze definitie.

    7. Constructive conclusion
    Uiteindelijk geloof ik dat er geen hard onderscheid is tussen wat wel en niet een positieve claim is. Het is een glijdende schaal en veelal afhankelijk van de context. “De aarde draait om de zon” was voor Galilei nog een stevige claim waar hij flink bewijs voor moest aandragen. Tegenwoordig moet je juist voor het tegenovergestelde flink bewijs aandragen.

    In die zin ben ik het dus eens met de auteur dat het niet een geheel lege claim is, maar de conclusie dat het dus een positieve claim is waarvoor evenveel bewijs moet worden aangedragen als welke andere positieve claim dan ook is mij veel te dichotoom.

    Bovendien is het denk ik een significant verschil dat theïsme prima kan bestaan zonder atheïsme, maar dat atheïsme zonder theïsme niet kan bestaan. Het atheïsme krijgt pas inhoud doordat atheïsten bepaalde kenmerken die uit een theïstische positie niet noodzakelijkerwijs volgen. (In het geval van mensenrechten kunnen beide groepen het overigens wel weer van harte eens zijn.) Dat maakt toch dat het niet geheel een symmetrische situatie is en dat het idee dat atheïsme zelf geen inhoud heeft ook weer niet helemaal onwaar is.

    Laatste puntje:

    Deconstruction is easy but it is also lazy.

    Wederom onderbouwd met een analogie die niet geheel toevallig gekozen is. Ik ben het er in ieder geval niet mee eens. Het werkt nu als een argument om deconstructie niet serieus te nemen. Volgens mij moet je het altijd serieus nemen en is deconstructie ook een heel belangrijke bezigheid. Het helpt om constructies te kunnen relativeren, ze te gebruiken waar ze nuttig zijn, maar ook om ze lekker te laten als ze ergens niet voor werken.

    De oproep om vooral het debat aan te gaan en daarin niet lui te zijn deel ik overigens weer wel. Om toch maar met een positieve noot te eindigen 😀

  24. bramvandijk says :

    @Johan

    Ik vind wat mystiek in het leven ook wel leuk. 🙂

    Mooi en laten we het daar dan ook lekker bij laten. Het leven en onze wereld blijven onbegrijpelijke en mysterieuze kanten hebben… en dat is maar goed ook 😀

  25. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Het artikel behandelt niet alle nuances enbij sommige punten die hij (?) maakt zijn ook betere argumenten te geven en soms ook degelijke tegenargumenten. Maar het geheel lijkt me aardig degelijk en ook niet al jouw tegenwerpingen vind ik erg indrukwekkend. Ik ga op sommige wat uitgebreider in, op andere wat minder uitgebreid, net hoe interessant of belangewekkend ik het punt vind.

    0.Ik vraag me af of je met de verwijzing naar goden veel opschiet. Ook de polytheïstische godsdiensten hebben vaak een oppergod, waar de god van het monotheïsme sterk vergelijkbaar mee is, of de goden spelen überhaupt geen rol van betekenis, zoals de Griekse goden. Ik moet dat even wat meer uitleggen: De Grieken geloofden dat het heelal eeuwig is. Binnen onze kennis van de wereld, is het onredelijk om te denken dat het heelal eeuwig is, waarmee op zich het bestaan van deze goden niet helemaal op losse schroeven staat, maar het is de vraag als zij geschapen of ontstaan zijn, wat er dan nog goddelijk aan is. Dus in feite spelen redelijkerwijs alleen de monotheïstische goden of polytheïstische scheppergoden mee. Met onze kennis van de werkelijkheid liggen die voor de hand, hoewel dat niet direct een positief bewijs is. (Nu is positief bewijs voor het bestaan van Zweden ook niet mogelijk, maar dat terzijde)

    1. Ik begrijp niet zo goed wat jouw tegenwerping hier is. Mensen zijn niet alleen in staat om een godsgeloof te hebben, ze hebben het in heel veel gevallen ook.

    2. Met je eens, maar een toevoeging: Het krijgt betekenis omdat de God waar men in gelooft eigenschappen heeft en dat dit geloof praktische consequenties heeft in hoe de wereld gezien wordt, hoe men elkaar ziet en wat men goed en kwaad vindt.

    3. Dat is net zo iets als beweren dat het geloof niet dat oorzaak is dat monniken ziekenhuizen bouwden, dat velen over de wereld reizen voor zending, dat figuren als Ronald Plat hun trucjes uithalen, dat mensen kaarsjes aansteken enz. Dat er daar buiten nog redenen zijn om dingen te doen, en dat frustratie (of eergevoel of wat dan ook) ook meespeelt, doet daar niets aan af. Het is ten slotte ook logisch dat frustratie voor atheïsten een belangrijke drijfveer kan zijn om op allerlei blogs rond te hangen. Dat doen andere sekten (in de zin van afgescheiden bewegingen) ook, het is onderdeel van de identiteitsvorming.

    4. Mensenrechten waren er natuurlijk al veel langer dan de Franse Revolutie. Maar het is idd niet toevallig dat de term mensenrechten boven kwamen drijven in de tijd dat mensenrechten het meest met voeten werden getreden. Daarbij geldt nog: 1. Was de Verlichting atheïstisch? Dat lijkt me op geen enkele wijze te onderbouwen. Hoewel de Franse Revolutie zeer tegen gezag, ook kerkelijk, gekant was, waren de aanstichters zeer religieus, Rousseau en Robbespierre voorop. 2. Zou een ontstaan van mensenrechten tijdens de Franse Revolutie echt bewijzen dat deze mensenrechten niet op joods-christelijke normen gebaseerd zijn?
    Er is geen enkele noodzaak dat moraal of mensenrechten ook logisch voortvloeien uit het bestaan van God. Dat kan natuurlijk wel en binnen de christelijke traditie, waar God schepper is van alles, is dat ook logisch heel goed mogelijk, zonder in het Eutyphro-dilemma te vallen.

    5. Ik las laatst een recensie van een atheïstische apologetiek, ik kan de link helaas zo snel niet vinden, waarin (die apologetiek dus) juist beweerd wordt dat atheïstisme noodzakelijk leidt tot een naturalistisch materialisme, tot verwerping van teleologie en tot een anything goes-moraal. Oftewel: een traditioneel wereldbeeld is op basis van atheïsme logisch niet vol te houden. De auteur hiervan probeerde een atheïstische moraal te ontwikkelen, maar ik had niet de indruk dat hij daar zo goed in slaagde. Dat naturalisme en atheïsme veel meer een dialogische relatie kunnen hebben dan een oorzaak-gevolg lijkt me een goede nuancering, maar niet meer dan dat.

    6. Grappig dat je zegt dat William James op een heel andere positief uitkomt: Religie is volgens hem ‘de sentimenten, handelingen en ervaringen van individuele mensen in hunalleen-zijn, voorzover zij zichzelf zien in relatie tot wat zij ook als goddelijk beschouwen.’
    Ik denk dat je je in heel wat bochten moet wringen om een manier te vinden waarop atheïsten niet in relatie tot het goddelijke staan. Ze noemen zichzelf al naar hun relatie tot God. Ook bewust het bestaan van God verwerpen, en dat doen zij niet zonder een idee te hebben wat God zou zijn, is een duidelijke reatie tot God. Overigens denk ik dat je deze definitie niet los kan zien van James pragmatisme en is hij op zoek naar een verifieerbare en bruikbare definitie, niet naar een ware. Het doet er dus niet toe of God bestaat of niet, zolang mensen het maar geloven. Een problematische opvatting voor atheïsten, lijkt me. Sterker, zegt ‘Waar of niet’ (2013), p. 239: Volgens James is de bewering God bestaat waar indien deze hypothese bevrediging schenkt.
    Maar inderdaad, atheïsten identificeren zich sterk in protest tegen een andere identiteit. Zoals de gereformeerden zich identificeerden in hun protest tegen de hervormden, de protestanten in hun protest tegen de Rooms Katholieke Kerk, de GKv tegen de synodaal gereformeerden en zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar ik verwacht dat ook atheïsten zich steeds meer zullen identificeren met positieve waarden. Dat is mooi, dan kunnen zij volwaardiger meedoen in de interreligieuze dialoog.

    7. Hierover had Sartre een krachtig punt. Hij gaat naar een café waar hij met Piet (ik verzin een naam) heeft afgesproken. Als hij daar een kwartier later dan afgesproken aankomt is Piet daar niet. Dat daar-niet-zijn dringt tot in ieder gaatje van dat café door. Deze claim is dus niet vergelijkbaar met de claim dat Frans (met die Sartre niet had afgesproken) niet in het café is. Bij de ene is er een relatie tussen Piet en het café, waar die relatie tussen Frans en het café louter gedacht is. Precies zo werkt het met niet-geloof in Zweden en niet-geloof in God: het is er niet, maar we verwachten het wel. Daarmee komen we in feite op deze discussie van eerder 😉 Dit is wel belangrijk omdat de meeste atheïsten voornamelijk een monotheïstisch godsbeeld verwerpen, dat is het godsbeeld dat volgens hen onjuist is en dat zij verwerpen. Dat is niet om het even welk godsbeeld, Odin is niet gelijkwaardig aan Allah, om het maar zo te zeggen. Die relatie tot het godsbeeld is er en daarvan wordt beweerd: ‘het is er niet.

    Laatste puntje: Ik geloof niet dat deze auteur echt tegen deconstructie is, maar als het daar bij blijft is het natuurlijk wel te beperkt. Zoals de via negatieva in de theologie soms heel erg hard nodig is en soms als te beperkt ervaren wordt, zo kan deconstructie een soms noodzakelijke eerste stap zijn, maar als het daarbij blijft lijkt het sterk op het blijven staan aan de zijlijn. Deconstructie is veilig. Wat ik juist zie is dat verschillende atheïstische filosofen trachten verder te komen, om na de deconstructie met constructie te komen. Daarbij komen ze vaak tussen twee vuren terecht, ze worden vanuit theïstische hoek en vanuit atheïstische hoek belaagd, terwijl ze als constructivist veel kwestbaarder zijn. Ik vind dat dapper en zou de laatste zijn om dergelijke atheïsten intellectuele luiheid te verwijten. Ik denk dat het een nieuwe fase is, waarin het atheïsme een intellectuele traditie opbouwt en eindelijk op eigen benen gaat staan. Mooi om te zien, hoewel de negatieve term atheïsme dan misschien wel steeds minder voldoet. Ach ja, ik hoef gelukkig geen nieuwe naam te verzinnen 😉

  26. Im Gegenteil says :

    @Dutch Hermit

    Betreffende punt 7: Is deze Piet wit of zwart?

  27. Dutch Hermit says :

    @IG
    Gezien de discussie van afgelopen dagen zal deze wel wit zijn, want zwart wordt als discriminerend gezien 😉 Ik heb het overigens even nagezocht: Sartre heeft het over ‘Pierre’ met wie hij een afsppraak heeft en over Valéry en Wellington met wie hij geen afspraak heeft en die er dan ook niet zijn.

  28. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Maar het geheel lijkt me aardig degelijk en ook niet al jouw tegenwerpingen vind ik erg indrukwekkend.

    Ach, ik begin eraan gewend te raken dat jij standvastig blijft, ongeacht welke tegenwerping van mijn kant 😉

    Maar om ons niet in de details te verliezen, wil ik misschien eerst mijn belangrijkste bezwaar duidelijk maken. Daar ben je ook nog niet echt op ingegaan, wat waarschijnlijk vooral laat zien dat mijn originele tekst niet uitblonk in een heldere boodschap…

    De auteur gaat uit van een twee categorieën-stelsel waarbij iets of een positieve stelling is (waar bewijs voor nodig is), of niet (waar dus ook geen bewijs voor nodig is). Omdat atheïsme een aantal kenmerken deelt met positieve stellingen is het vervolgens dus een positieve stelling. Loopt als een eend, kwaakt als een eend, dus een eend. Gevolg is dat volgens de auteur de posities theïsme en atheïsme symmetrisch zijn en beiden met argumenten zullen moeten komen.

    Ik geloof dat deze dichotomie misleidend is. Of je ergens bewijs voor moet aanleveren heeft te maken met context en wat mensen om je heen over het algemeen geloven. Dat Zweden niet bestaat moet je bewijs voor aanleveren, dat de eenhoorn niet bestaat is dat niet echt nodig. Dat Zeus bestaat moet je bewijs voor aanleveren, maar dat de zwaartekracht bestaat niet. Jouw punt van Sartre omarm ik dan ook als precies wat ik probeer te zeggen en wat de auteur van het artikel volledig negeert.

    Voor het bestaan van god zijn er nogal verschillende contexten. Binnen mijn oude kerk was het zo vanzelfsprekend dat god bestaat, dat je voor iedere stap ongeloof met goede argumenten moest komen. Binnen de universiteit waar ik werkte was het niet-bestaan van god zo vanzelfsprekend dat ik als christen (destijds) heel veel uit te leggen had.

    Het artikel gaat volstrekt voorbij aan deze meer sociologische benadering en lijkt er meer vanuit te gaan dat we los van de wereld waarin we leven, vanaf een cartesiaans nulpunt kunnen gaan discussiëren. Dat is het eerste probleem. Het tweede volgt mijns inziens daaruit, en dat is dat atheïsme automatisch is verdwenen met de laatste theïst, terwijl het theïsme prima zonder atheïsme kan. Dit maakt de twee standpunten toch enigszins asymmetrisch.

    Dus een kleine conclusie is dat ik ook niet meega met atheïsten die stellen dat atheïsme inhoudsloos is. Door de context waarin er gelovigen zijn die vanuit hun geloof bepaalde specifieke standpunten aanhangen, krijgt het atheïsme ook inhoud. Maar dat is dus wel een contextgebonden inhoud, niet iets dat per sé volgt uit atheïsme zelf. In die zin ben ik het ergens wel eens met de auteur, maar vind ik dat niet mee had moeten gaan met de dichotomie die door sommige atheïsten wordt verondersteld.

    —————————————————————
    Dan nog wat kleinere zaken uit jouw antwoord die ik toch niet helemaal kan negeren 😉

    De Grieken geloofden dat het heelal eeuwig is. Binnen onze kennis van de wereld, is het onredelijk om te denken dat het heelal eeuwig is, waarmee op zich het bestaan van deze goden niet helemaal op losse schroeven staat, maar het is de vraag als zij geschapen of ontstaan zijn, wat er dan nog goddelijk aan is. Dus in feite spelen redelijkerwijs alleen de monotheïstische goden of polytheïstische scheppergoden mee.

    Aristoteles geloofde misschien in een eeuwig heelal (4e eeuw v.chr.), maar Homeros en Hesiodos (8e eeuw v.chr.) die over de bekende Griekse goden schreven hadden wel degelijk een begin van de wereld. Gaia is ontstaan uit chaos aan het begin van de tijd.

    Ook Odin is een scheppergod: hij doodde de reus Ymir (met zijn broers) en uit het lichaam van Ymir werd de wereld gemaakt: zijn bloed werd de oceaan, zijn lichaam de aarde, zijn schedel de hemelkoepel, zijn hersenen de wolken en nog meer wat ik nu vergeten ben.

    Overigens: als je aan de hand van de huidige stand van de wetenschap wil bepalen welke goden nog geloofwaardig zijn, dan valt Jahweh ook af, aangezien de bijbel uitgaat van een geocentrisch platte-aardemodel met hemelkoepel en zo.

    Hieraan gerelateerd:

    Odin is niet gelijkwaardig aan Allah, om het maar zo te zeggen.

    Waarom? Omdat er op dit moment niemand meer serieus in Odin gelooft? Mensen hebben in het verleden wel en masse in Odin geloofd, dat lijkt mij relevant. Odin was dus in een andere context net zo geloofwaardig als Jahweh nu is (of waarschijnlijk zelfs geloofwaardiger).

    Dat is net zo iets als beweren dat het geloof niet dat oorzaak is dat monniken ziekenhuizen bouwden, dat velen over de wereld reizen voor zending, dat figuren als Ronald Plat hun trucjes uithalen, dat mensen kaarsjes aansteken enz.

    Het verschil is dit:
    -Voor de christenen geldt dat ze dit puur doen vanuit hun eigen geloof;
    -Voor de atheïst geldt dat hij/zij op bepaalde forums rondhangt omdat anderen iets geloven. Dat is de reden waarom er wel atheïstische fora zijn en niet a-eenhoornistische fora.

    Is een nuanceverschil, maar het maakt wel dat het betoog van de auteur wat mij betreft de plank toch misslaat als hij beweert dat er helemaal geen verschil tussen zit.

    Er is geen enkele noodzaak dat moraal of mensenrechten ook logisch voortvloeien uit het bestaan van God.

    Mooi, dan zijn wij het eens met elkaar, in tegenstelling tot de auteur. Die beweert namelijk dat mensenrechten joods-christelijk zijn en atheïstisch niet vol te houden. Voor dit punt is het ook van geen enkel belang of de verlichting atheïstisch was of christelijk. Punt is dat mensenrechten niet 1-op-1 uit het christendom volgen en ook prima zonder god zijn te onderbouwen.

    Ik las laatst een recensie van een atheïstische apologetiek […] waarin […] juist beweerd wordt dat atheïstisme noodzakelijk leidt tot een naturalistisch materialisme, tot verwerping van teleologie en tot een anything goes-moraal.

    Net als de auteur beroep je je nu op één specifieke atheïstische bron. Ik ga toch ook niet op basis van wat Ronald Plat zegt aan jou vertellen dat christendom noodzakelijk leidt tot geloof in gebedsgenezing voor iedereen? Als et christendom al zo breed is, moet je toch ook kunnen waarderen dat er vele atheïstische posities mogelijk zijn, waarvan sommigen een anything goes moraal hebben en anderen weer niet.

    We hebben het op GG eerder gehad over Derek Parfits “on what matters” waarin hij een pleidooi houdt voor een absolute moraal zonder dat daar enige god bij komt kijken. Ook het sociaal contract zoals bijvoorbeeld uitgewerkt door John Rawls is allesbehalve anything goes zonder dat er een god voor nodig is.

    Dat sluit weer mooi aan bij deze:

    Maar ik verwacht dat ook atheïsten zich steeds meer zullen identificeren met positieve waarden. Dat is mooi, dan kunnen zij volwaardiger meedoen in de interreligieuze dialoog.

    Atheïsten doen al lang en breed volwaardig mee met het debat over moraal en de zingeving, alleen gebeurt dat niet onder de noemer van “het atheïsme” en gebeurt dat niet zozeer in dialoog met andere religies, maar in het wetenschappelijke discours. Binnen de moraalfilosofie, godsdienstfilosofie, psychologie van zingeving enz.etc. zijn er genoeg atheïsten te vinden die daar volwaardig in meedraaien.

    Ik denk dat je je in heel wat bochten moet wringen om een manier te vinden waarop atheïsten niet in relatie tot het goddelijke staan.

    Tja, wederom staan niet atheïsten in relatie tot het goddelijke, maar de gelovigen om hen heen. Ze identificeren zich soms aan het ontbreken van die relatie, maar om dat nu weer een relatie te noemen… dat wordt wel een erg semantische discussie.

    Overigens denk ik dat je deze definitie niet los kan zien van James pragmatisme en is hij op zoek naar een verifieerbare en bruikbare definitie, niet naar een ware. Het doet er dus niet toe of God bestaat of niet, zolang mensen het maar geloven. Een problematische opvatting voor atheïsten, lijkt me. Sterker, zegt ‘Waar of niet’ (2013), p. 239: Volgens James is de bewering God bestaat waar indien deze hypothese bevrediging schenkt.

    Ik kan me over het algemeen heel goed vinden in het pragmatisme. En ook in deze kan ik met William James meegaan. Alhoewel ik meer de formulering van Kuitert zou gebruiken: god bestaat in de verhalen. En waar fictieve figuren als Oom Tom invloed hebben gehad in onze wereld, geld dat voor goden als Jahweh des te meer.

    Klein punt hierin is natuurlijk wel dat de hoeveelheid bevrediging die god schenkt over het algemeen vermindert als mensen stoppen met geloven in het “objectief bestaan” van god.

    En dan de meest fundamentele als laatste:

    Precies zo werkt het met niet-geloof in Zweden en niet-geloof in God: het is er niet, maar we verwachten het wel.

    Waarom verwachten “we” (wie zijn we, jij en alle andere christenen?) dat god bestaat? Ik niet in ieder geval. In het dagelijks leven merk ik niks van zijn eventuele bestaan.

  29. beervis says :

    @Albert II

    Ik ben van mening dat alle religie dood moet. Maar ik sta tevens voor de mensenrechten en ook die van de religieuze. Ik zou niet als een over- religieuze moslim met een kapmes gelovige de keel door snijden (misschien eerder als een Stalin maar laat ik bij de tijdsgeest blijven.). Wel gaat bij mij de vlag buiten als iedereen zou besluiten om alles wat op aannames van religie te maken heeft herzien en zouden over wegen om het weg te doen. Dat we met zijn allen niet meer blijven hangen bij de onwetendheid van duizenden jaren terug.

    Jammer vind ik het altijd als men zegt dat een a- theist een religieus is. Op mij is het zeker wel van toepassing. Ik ben opgegroeid met God en met de normen en waarden. Mij is altijd vertelt dat dat de zin van het leven is en dat daar een bepaald soort mindsetting bijhoort. (On)bewust blijf ik op zoek naar God in de hoop op zijn beloofde rechtvaardigheid. Dat gaat van zelf.

    Maar de logica en de realiteit heeft mij bij de wijsvinger genomen en heeft hem mijn richting doen wijzen. God was er nooit voor mij en heeft alles alleen maar moeilijker gemaakt. In de zin van mijn eigen aannames en oordelen dus de lat, maar ook als ik iedere keer weer voel in welke hoek de kerk mij als mens drukt.

    Bij sommige mensen misstaat geloof niet. Maar vaker heb ik het idee dat ze denken het mooiste moreel aan te hangen en daarom vaak oordelen en neerbuigend kijken naar mensen die anders leven. Zelden heb ik het gevoel dat een persoon wordt geleid door de heilige geest die overtuigd van waarheid en zonde. Om te veranderen moet je zelf actief bezig en niet een beetje lazy op eeuwen oude regels blijven hangen.

    Ik zal wel altijd blijven zeggen dat er meer is dan alleen materie, ik zelf vind wel eens antwoorden in de natuur.

    Kortom religie mag van mij dood, zoals ik wilders de kamer uit zou willen zien gaan(ik ben die man zo beu.). Maar ik ben niet voor een dictatuur.

  30. beervis says :

    En in Oeganda is het heel nodig om religie te bannen. Niet met de wet maar door onderwijs. Ik zeg: het moet daar dood en zeker niet worden vervangen voor een andere religie. Ik zie het daar niet gebeuren dat er vreedzame normale kerkjes zoals in Nederland zal ontstaan, veel eerder andere extreme eigenaardigheden ten koste van levensgeluk.

  31. mafchauffeur says :

    Slecht nieuws voor atheïsten.

    Op 4:20 krijgen o.a. @bramvandijk, @Wilfred en @RT (op vakantie?) een stevige veeg uit de pan. 🙂

  32. Sueigilera says :

    @mafchauffeur,

    Slecht nieuws voor atheïsten.

    Nou even luisteren naar Zeur dan:

    Moderne wetenschap in de Bijbel. Interview met Ben Hobrink.

    Hallo, ik ben David Zeurendsen, van de website ondek God punt ennel. In deze video wil ik een boek aanbevelen, waarvan ik geloof dat het een hisjtorisj boek is. Een boek dat wu denken van onze wereld kan helpen veranderen. Een Boek dat duizenden mensen de ogen kan openen. Een boek dat mee kan helpen om een van de meest fundamentele misleidingen van deze tijd onderuit te halen. -t- Het boek heet: “Moderne wetensgjap in de Bijbel”. De ondertitel is: “De Bijbel is de wetensgjap drieduizendvijfhonderd jaar vooruit”. -ngh- De Bijbel staat vol met feiten, met aanbevellingen die God deed, die in die tijd eigenlijk ongekend waren en die zelfs pas duizenden jaren later zijn ontdekt door de wetensgjap. Dit is zeer fascinerend. Het toont onomstotelijk aan en als ik zeg onomstotelijk, dan betee, dan betekent dit dat dr feiten die Bn Holbrink op een rijtje zet, die zijn zo sterk, zijn zo realiteit, da je op geen enkele wijze die feiten omver kunt gooien. Je kunt ze wel ontkennen, net zoals mensen kunnen ontkennen dat de zon bestaat, maar de feiten blijven staan. En daarom is het boek zo hisjtorisj geworden, is het boek van zo’n -hh- grote waarde, omdat het het hhelpt enorm -mhh- om deze fundamentele leugen in onze maatsjgapij dat de Bijbel een aächterhaald boek zou zijn -hh- om die leugen onderuit te halen. -mhht- Geen enkel boek op aarde is szo belangrijk als de Bijbel. Dis het eerste boek die werd gedrukt, -mht- eerste grote boek die werd vertaald. -hhh- De Bijbel is sinds -hhh- de uitvinding van de boekdrukkunst altijd mmeest gedrukte, meest vertaalde, meest verspreide boek op Aarde geweest.-hhmh- cijfers geven aan dater dat er zelfs meer Bijbels op de aarde zijn dan d’r mensen zijn. Andere boeken die veel vertalingen he-hebben gekregen, hebben hooguit tweehonderd vertalingen of zo gehad? -hh- De Bijbel is vertaald of grote delen van de Bijbel zijn vertaald in meer dan tweeduizend talen. Als er aliens -hh- naar de aarde zouden komen en zij zouden afvragen: “wat is eigenlijk het belangrijkste boek van deze planeet?” zou dat ongetwijfeld, zonder spoor van twijfel, -h- de Bijbel zijn. De Bijbel is een kompleet uniek boek en -uh- los van de vele aanvallen die worden gelanceerd tegen de Bijbel, vanwege z’n zeer confronterende boodsjgap, dat de mens in wezen zondig is, opstandig is tegenover God, dat de mens z’n moet bekeren, dat de mens op z’n knieën moet gaan voor zijn sjgepper en z’n trots en z’n hoogmoed tegenover z’n maker moet afleggen -hh- en da we ons zelf niet kunnen redden, maar dat Jezus Christus is gekomen om -t- in onze plaats te sterven enzovoort dat is een zeer -hh- confronterende boodschap waar veel mensen moeite mee hebben -hh- want heel veel mensen willen eenvoudigweg niet erkennen dat ze innerlijk eigenlijk slecht zijn dat ze zich eigenlijk moeten bekeren van hun trots hun egoïsme -hh- hun zelfzucht en ijdelheid enzovoort. Maar -hh- los van de kritiek die d’r gegeven wordt op de Bijbel blijft de Bijbel het boek der boeken, het boek van de mensheid, het boek van planeet aarde -mmhhh- en ik ben heel blij dat Ben Holbrink een boek heeft gesjgreven dat eens te meerlaat zien dat de Bijbel een boek is dat alleen maar door God kan geïnspireerd zijn, want de vele informatie die in het boek staat, de vele feiten -hhh- de -mhh- zaken die in het boek gesjgreven zijn die Ben Holbrink aanhaalt in zijn boek, -hh- zijn zo anders dan wat mensen in die tijd eigenlijk -t- over de hele aarde dachten. Er was geen enkele kennis op het gebied van -t- van bacteriën en hygiëne -hh- en toch -hh- sjgreef Mozes, onder inspiratie van God zegt hij, -hh- sjgreef hij wet na wet na wet, die eigenlijk puur -hh- principes waren om ziektes te voorkomen -hh- die eigenlijk rekening hielden met de bacteriën. -hhuhh- Ik heb Ben Holbrink uitgenodigd voor een interview -hh- om ons iets meer te vertellen over dit boek. Natuurlijk kan een interview nooit bevatten wat het boek zelf bevat, dus ik wil u van harte aanbevelen om het boek te kopen en te lezen en door te geven. -hh- Er zijn nu al -hh- meer dan zestigduizend exemplaren van verkocht in slechts enkele jaren tijd. -hhm- Het is een boek waar blijkbaar zeer veel vraag naar is -hh- het is ook enorm veel kritiek op de Bijbel -hh- en veel mensen laten zich in de war brengen door de intellectuele wijze waarop mensen soms hun hun kritiek formuleren waardoor ’t geloofwaardig klinkt. -mhh- Ben Holbrink is iemand die heel eenvoudig sjgrijft, heel toegankelijk sjgrijft, heel rechttoe, rechtuit. Hij probeert niet met allerlei intellectuele redeneer—-technieken jou onder indruk te brengen van zijn z’n wijsheid -mfh- nee hij sjgrijft heel toegankelijk voor iedereen en de kracht ligt niet in de wetensjgappeljke sfeer die hij, die hij sjgept, nee de kracht ligt in de realiteit van de feiten. Er zijn ook mensen die natuurlijk -hh- beweren dat -hh- Ben Holbrink onjuiste weergeeft in zijn boek, wel ik kan u zeggen Ben Holbrink heeft het boek bij elke heruitgave, het is veertien maal heruitgegeven, hij heeft het boek telkens opnieuw -hh- compleet doorspit -mmff- met fijne kam erdoor gegaan -hh- om er zich van verzekeren dat er geen fouten in staan, -h- dat de informatie accuraat en up to date is. -pt- Ook de uitgever heeft nauwgezet toegekeken. -hh- Er is ook een Engelse versie uitgegeven op de Amerikaanse markt, -hh- die uitgever heeft ook nogmaals gekeken, waar -hh- ku kan er een zwak punt in het boek gevonden worden waardoor critici ons kunnen aanvallen -hhmmf- Het boek is velen malen -hh- door, door uitgebreide processen gegaan van controle -h- dus je kunt er van op aan dat het een betrouwbaar boek is, een eerlijk boek dat eenvoudige feiten op een rij zet. -hh- En de boodschap van het boek is dan ook zeer hoopgevend: “Er is wel degelijk een God, Hij heeft wel degelijk Zichzelf bekend gemaakt op aarde en ieder mens -hh- die dat wil kan God ontmoeten en een goede start is da je begint te lezen in de Bijbel.” Nu -hh- volgt een interview met Ben Holbrink.

    Dan op 06:14 begint het interview. Ook al was ik een creationistische christen, dan zou ik vlug naar een ander filmpje gaan kijken. Iets over retorica denk ik. 🙂

  33. ruub says :

    @maf
    Oei, een aanbeveling van Sorensen. Dat kan geen goed nieuws zijn.

    “De bijbel staat vol met feiten…die in die tijd ongekend waren en die zelfs duizenden jaren later pas zijn ontdekt door de wetenschap”
    – Welke ‘feiten’ zijn dat dan?

    “De bijbel is het eerste boek dat werd gedrukt”
    – Niet correct, de boekdrukkunst bestond al in China en Mesopotanie voordat in Europa na de blokdruk de letterdruk werd uitgevonden.

    “De bijbel is het meest verspreide boek ter wereld”.
    – Klopt niet, dat is nl de Ikea-gids.

    Als aliens dus naar de aarde zouden komen, zoals Sorensen zich probeert voor te stellen, en ze zouden zich afvragen wat het belangrijkste drukwerk, de belangrijkste kennis is van onze wereld, dan zouden ze terecht komen bij de Ikea-gids. Nog geen 35 euro voor een Billy boekenkast. Dat is de boodschap van de mensheid voor het universum. Met gereedschap en een duidelijke gebruiksaanwijzing. Kom daar bij de bijbel maar eens om. 🙂

  34. mafchauffeur says :

    @Sueigilera: mooi staaltje notuleren! Hoop dat je desondanks rustig geslapen hebt. Als je het zo naleest is het helemaal een indrukwekkend relaas.

    @ruub: 🙂

  35. rob says :

    @Ruub

    Als aliens dus naar de aarde zouden komen, zoals Sorensen zich probeert voor te stellen, en ze zouden zich afvragen wat het belangrijkste drukwerk, de belangrijkste kennis is van onze wereld, dan zouden ze terecht komen bij de Ikea-gids. Nog geen 35 euro voor een Billy boekenkast. Dat is de boodschap van de mensheid voor het universum. Met gereedschap en een duidelijke gebruiksaanwijzing. Kom daar bij de bijbel maar eens om.

    Ikea doet het veel beter dan de bijbel?

    Het pakket van een meubel van Ikea heeft juist veel overeenkomsten met de bijbel:

    Overbodige gaatjes bij onderdelen.
    Misschien wel omdat ze de planken van verouderde modellen nog tussen de pakketten stoppen.
    Vergelijkbaar met passages in de bijbel over gebruiken en omstandigheden van toen die nu echt niet meer voorkomen.

    Overbodige schroefjes die je niet thuis kan brengen.
    Vergelijkbaar met aantoonbare fouten in de bijbel.

    Schroevendraaiers en een hamer die je niet bijgeleverd krijgt en die je wel nodig hebt , (die je dus moet lenen of kopen). (te vergelijken met de werking van de Heilige Geest of de uitleg van de profeten, leraren en apostelen om de Boodschap te snappen, de bijbel alleen is nooit genoeg)

    En wat de bijbel overkomen is, is ook aan de hand bij Ikea:
    Alles is er op gericht het concept zo goedkoop mogelijk te produceren.
    Het materiaal van de kast is nu veel minder sterk dan van de eerdere modellen. Er zijn ook minder schroeven om de boel bij elkaar te houden.

    Een mooi concept en een steeds goedkopere productie waardoor het product uiteindelijk zwaar aan kwaliteit heeft ingeboet.

  36. mafchauffeur says :

    @ruub:

    “De bijbel is het eerste boek dat werd gedrukt”
    – Niet correct, de boekdrukkunst bestond al in China en Mesopotanie voordat in Europa na de blokdruk de letterdruk werd uitgevonden.

    Ik dacht dat “ze” in Mesopotamië vooral afbeeldingen en korte teksten drukten, geen complete boeken.

    In China heeft satan met de “Diamond Sutra” wél een serieuze poging gedaan om de Bijbel vóór te zijn.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Diamond_Sutra
    Maar: dat gepriegel met Chinese tekeningetjes kun je eigenlijk niet serieus een boek noemen. Met een boek denk je eerder aan iets léésbaars. 😉

  37. wilfred80 says :

    @DH:

    The atheist is now claiming to believe that the external world really exists (thus she is rejecting metaphysical idealism), that other minds exist, that the human mind can form beliefs, and that our cognitive faculties are broadly reliable

    Misschien snap ik het niet, maar in welke zin gelooft een theist dit niet?

  38. wilfred80 says :

    @DH: Sorry dat ik een beetje in bits and peaces reageer, maar ik probeer het tussen wat andere bezigheden door te doen… 😉

    Bij punt 2:

    Het krijgt betekenis omdat de God waar men in gelooft eigenschappen heeft en dat dit geloof praktische consequenties heeft in hoe de wereld gezien wordt, hoe men elkaar ziet en wat men goed en kwaad vindt.

    Datzelfde zou je kunnen zeggen over de waarheid van blauw. Het hebben van eigenschappen is iets wat ter discussie staat. Het geloof in het hebben van die eigenschappen kan wel of niet praktische consequenties hebben, dat zegt niks over de waarheid of betekenis van het veronderstellen van die eigenschappen. Een placebo heeft ook praktische consequenties.

    Bij punt 3:
    Ik zou ook niet willen betogen dat atheisme geen claim in zich herbergt. Over het algemeen is het gericht tegen een specifiek godsbeeld. In die zin is het reactionair en wordt vaak geclaimd dat een specifiek geloof onwaarschijnlijk is.

    Bij punt 4:
    Ik zou zeggen: alles waarvan je overtuigd bent, herbergt een bepaalde mate van geloof. Beweren dat die soorten van geloof gelijksoortig zijn, legt de burden of proof bij degene die dat beweert. Wie stelt, bewijst.

    Bij punt 5:

    Many also believe in scientism, the view that science can answer any and all questions about both the natural world and the human condition. And the list goes on and on. That most atheists believe these things is not random: it’s driven by their atheism

    Ik zou zeggen: wie stelt, bewijst. Kom maar op met dat bewijs dat het een het causale gevolg is van het ander. Of, om met je eigen woorden te spreken:

    Dat er daar buiten nog redenen zijn om dingen te doen, en dat frustratie (of eergevoel of wat dan ook) ook meespeelt, doet daar niets aan af.

    If you disbelieve in God, you’re likely to pounce on materialism as
    the best way to keep the divine foot out of the door.

    Objection. Speculation about motive.

    Bij punt 6:
    Treurige vorm van semantica. Iedereen kan een definitie bedenken waaronder datgene wat een ander voor waar houdt, als religie kan worden omschreven.

    Overigens denk ik dat je deze definitie niet los kan zien van James pragmatisme en is hij op zoek naar een verifieerbare en bruikbare definitie, niet naar een ware.

    Denk jij dat er ware definities zijn?

    Maar ik verwacht dat ook atheïsten zich steeds meer zullen identificeren met positieve waarden. Dat is mooi, dan kunnen zij volwaardiger meedoen in de interreligieuze dialoog.

    Waarom zou dat mooi zijn? Ik zie niet in waarom atheisten mee zouden willen doen in een interreligieuze dialoog, noch waarom een koppeling vanuit atheisme aan positieve waarden (alsof die noodzakelijkerwijs uit een atheistische overtuiging voortvloeien) een volwaardiger meedoen zou garanderen.

    Misschien heb ik wat punten die overlappen met het latere comment van Bram. Dat ga ik nu ter lering ende vermaek maar lezen… 😉

  39. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Misschien heb ik wat punten die overlappen met het latere comment van Bram. Dat ga ik nu ter lering ende vermaek maar lezen… 😉

    Ik herken wel enige punten 😉

    Behalve deze dan:

    Ik zou zeggen: wie stelt, bewijst.

    Het is een bruikbare vuistregel, omdat over het algemeen degene die stelt met iets onverwachts komt. Maar het voorbeeld van ontkennen dat Zweden bestaat is in zoverre adequaat om te laten zien dat het geen automatisme is om alleen voor positieve claims (zoals het wel bestaan van Zweden) onderbouwing te vragen en niet voor negatieve claims. Hetzelfde geldt min of meer voor (Godwin alert 😉 ) de holocaust.

    Mijns inziens is de mate van bewijslast dus vooral afhankelijk van de context.

  40. Wilfred says :

    @Bram:

    Het is een bruikbare vuistregel, omdat over het algemeen degene die stelt met iets onverwachts komt.

    Dat klopt. En meestal wordt die regel in het publieke domein alleen ingeroepen op het moment dat iemand iets beweert wat door de andere partij als onwaarschijnlijk wordt beschouwd.

    Maar waarom zou je er een probleem mee moeten hebben om desgevraagd een stelling aannemelijk te maken?

  41. Wilfred says :

    @Bram:

    Dat is de reden waarom er wel atheïstische fora zijn en niet a-eenhoornistische fora.

    O nee?

    http://www.theaunicornist.com/

    🙂

  42. bramvandijk says :

    @Wilfred
    😀

    Maar in de praktijk blijkt het toch niet zozeer over eenhoorns te gaan als wel over god 😦

    * mompelt iets over misleidende titels *

  43. Wilfred says :

    @Bram: Ja, dat is inderdaad jammer. 😉

    Maar ik vond hem wel grappig. Ik had niet verwacht dat die zoekterm wat op zou leveren…