Priester voor één nacht

OLYMPUS DIGITAL CAMERAHoe laat je een publiek dat hongert naar kunst, cultuur en experiment, nadenken over de kerk? Door de strot duwen werkt in ieder geval niet. Dus bouwde voorganger Rikko Voorberg, met kunstenaars en theatermensen als Karsten de Vreugd, een verrassende nachtmis vol drama. En de hippe, nieuwsgierige bezoekers eten uit hun hand.

De stad heeft God dood verklaart en de kerk aan de kant gezet. Maar in plaats van hierover in een hoekje te zitten treuren bedenkt Voorberg (32) liever manieren om het christelijk geloof nieuw leven in te blazen. Dit doet hij, als dominee van Stroom West*, het hele jaar door op verschillende locaties. Vorige week zaterdag was Nuit Blanche uitverkoren. Een cultureel festival dat vijf jaar geleden vanuit Parijs naar Amsterdam is gehaald en een nacht lang alternatieve kunst op ongewone locaties laat zien.

En zo kan het dus gebeuren dat dertig, nietsvermoedende bezoekers het ene moment een biertje drinken, tien minuten later een wijdingsformulier invullen, om na een halfuur op te staan als priester voor één nacht. Want iemand moet toch geestelijke verantwoordelijkheid nemen voor de stad? God is tenslotte overleden. Met een prachtig panorama achter hen (bezien vanaf de zesde verdieping in het NRC-gebouw) worden de cultuursnuivers theatraal, maar bloedserieus toegesproken. Er volgt een oproep om te knielen (enkelen met het Vedettflesje nog in de hand) waarna men, stuk voor stuk, gewijd wordt met de woorden ‘Priester voor één nacht’. En zoals dat bij sommige kerken gaat wordt er hard ‘halleluja’ en ‘amen’ geroepen, met name door de medewerkers zelf.

Hierna worden de deelnemers verdeeld over verschillende mis-onderdelen. Drie mensen gaan de biecht afnemen bij Amsterdamse dominees en pastors. Deze gaan de zonden van de kerk belijden en het is aan de kersverse priesters om hen al dan niet te vergeven. Julia van Rijn, van de Protestantse Kerk Amsterdam, vindt het publiek verrassend welwillend. Hoewel de kerk een suf imago heeft, hebben de meeste jongeren er toch wel wat mee. Zeven van de acht mensen schenkt direct vergiffenis. Sommigen beginnen spontaan zelf hun tekortkomingen te delen.

OLYMPUS DIGITAL CAMERA
De laatste hand wordt gelegd aan de inrichting, met 55 meter kaasdoek van 2,5 meter breed in repen gevlochten. Foto’s Joanne Zwart.

Ongeveer de helft van elke groep wordt geroepen om eucharistie te vieren (engelse vertaling De Vreugd: ‘You are gonna do whatever he says’). Dit wordt niet met brood en wijn gedaan, maar met briefgeld belegde toastjes en sterke drank. Kapitalisme is namelijk de nieuwe religie. Een confronterende boodschap die, letterlijk, binnenkomt, maar nog niet zo makkelijk verteerbaar is. Iemand realiseerde zich dat we eigenlijk extremisten zijn, zonder dat we het doorhebben.

Wie nog over is mag, onder leiding van Voorberg en De Vreugd, een preek schrijven. Na een korte inleiding in het Nederlands (‘The Lord speaks many languages, but prefers Dutch’) worden eerst de frustraties over Amsterdam gedeeld. Er is ook genoeg om trots op te zijn en naar aanleiding hiervan formuleert het gezelschap een zin. Na een paar keer oefenen wordt de microfoon erbij gepakt en hoort men op het Rokin ‘Be tolerant, to everybody, accept tourists and bachelors’. Hoofden draaien om, mensen lachen, dit is letterlijk vermaak op hoog niveau, hoewel er weinig geestelijks aan te ontdekken valt. Dit weerhoudt onze nachtelijke voorgangers er niet van luidkeels ‘halleluja’ te roepen.

OLYMPUS DIGITAL CAMERA
VJ werk van Timo Fernhout met door bezoekers geschreven kaartjes aan mensen die ze ooit of nog nooit hebben vergeven. Meer in deze video.

Een alternatief Onze Vader, dat iedereen verbaasd en geamuseerd meebidt, vormt de afsluiting. Binnen verzamelt men zich intussen rondom de formulierentafel. In totaal hebben ongeveer driehonderd bezoekers zich laten inwijden tot religieus leider voor één nacht. Hippe, slimme, kunstminnende mensen, die doorgaans zelden tot nooit in de kerk komen. Vannacht betalen ze ervoor om en masse op de knieën te gaan, omdat een theatrale dominee dat vraagt. Ze associëren priesters met schijnheiligheid, kindermisbruik, hosties, kruizen en storende zendingsdrang, maar zetten vervolgens lachend hun handtekening onder het wijdingspapier.

De meesten van hen hebben er geen idee van dat achter deze show, met serieuze ondertoon, een kerk schuilt. Het is dan ook niet in Jezus’ naam dat mensen toast met geld eten, een biecht afnemen en preken schreeuwen. Toch is het meer dan cultuur, gekte en schoonheid (Het thema van Nuit Blanche 2013 was ‘Crazy makes beautiful’), dat van het publiek deelnemers maakt. Voorberg heeft een knappe link gelegd tussen kerk, vergeving en theater. Met veel bevlogenheid en vliegwerk zijn nachtbrakers, die wellicht vooral vermaakt wilden worden, aan het denken gezet over de rol van God in de samenleving. En dat is, zeker in Amsterdam, toch echt een kunst apart.

*StroomWest is een plek waar wordt gespeeld met het heilige in de hoop de vingers te branden, of vastgeroeste ideeën te zien verkruimelen. Zie www.stroomwest.nl voor meer werk.

Door Lisa Borgerhoff van den Bergh, met medewerking van Bas Jansen. Anglicaans predikant Mark Collinson schreef ook een recensie.

Advertisements

164 responses to “Priester voor één nacht”

  1. DsDre says :

    De Anglicaanse kerk in Amsterdam is de meest evangeliese in Nederland, die trekken dit nog net. Ik denk dat voor veel katholieken dit te ver gaat, voor mij niet.
    Mark zegt in zijn commentaar dat dit geen kerk is en daar ben ik het mee eens, het is mooi theater. Een kerkdienst is meer dan dat.

  2. Wilfred says :

    @DsDre:

    Een kerkdienst is meer dan dat.

    En waaruit bestaat dat meer voor jou dan?

    Overigens een aardig initiatief. Er zijn ook veel relaties te leggen tussen de kerk en cultuur/kunst. Het is eerder verbazingwekkend dat het zo weinig gebeurt.

  3. flipsonius says :

    Eerlijk gezegd had ik het (misschien verkeerde) idee dat Stroom een poging was tot nogal orthodox-gereformeerde kerkplanting in het heidense Amsterdam, maar ik vind dit een prachtig initiatief! En aan de recensie te zien van Mark Collinson heeft het aardig wat losgemaakt.

    Van de site van StroomWest Verder zweer ik als maker af te zien van elk oordeel over geloof of ongeloof. Ik ben niet langer een cultuurgebonden gelovige of ongelovige. Ik zweer af te zien van het creëren van een veilige werkelijkheid, want ik vind werkelijkheid belangrijker dan veiligheid. Mijn belangrijkste doel is om iets van de werkelijkheid te persen uit de verbeelding en de verwarring van het moment. Ik zweer dit te doen met alle beschikbare middelen en ten koste van alle goede zeden en (a)religieuze overwegingen. Aldus maak ik mijn eed van zuiverheid
    Dat zou zo maar een credo van de Dwaze Schare kunnen zijn!

    Maar is dat nou ook echt waar Stroom voor staat, of is dit een voorstadium om je klaar te maken voor het enig ware credo?

  4. Wilfred says :

    @Flip: Precies, die laatste zin is wat ik mij ook altijd afvraag! Als je het mij vraagt, kan de gemeente van de toekomst er mee leven dat je mensen beinvloedt en weer laat gaan. Ik ben met jou benieuwd in hoeverre mensen in staat zijn dat te laten gebeuren…

  5. bramvandijk says :

    @Flip, Wilfred
    Als ik het me goed herinner, dan is Stroom inmiddels los van de vrijgemaakte kerk. Idee was ooit dat ze na een x-aantal jaren een normale vrijgemaakte gemeente zouden worden of zo, maar toen het eenmaal zover was werkte dat niet zo goed, deels omdat ze vrouwen in het ambt hadden.

    Dus ja, wie weet hoe ver ze nu ook inhoudelijk van hun vrijgemaakte wortels afstaan?

  6. Wilfred says :

    @Bram: Tsja, als je doel is gewoon een kloontje te creeren, kun je beter gewoon doorfokken! Als je begrijpt wat ik bedoel…

    Oftwel: de meeste kerken willen wel missionair zijn, als hun nageslacht maar vooral erg op henzelf lijkt.

  7. flipsonius says :

    Het zou mooi zijn als Rikko dat zelf even komt toelichten. Wat hij doet spreekt me wel aan eerlijk gezegd.

  8. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Oftwel: de meeste kerken willen wel missionair zijn, als hun nageslacht maar vooral erg op henzelf lijkt.

    😀

    Mijn oude gemeente bestond vooral uit importrotterdammers die er na hun studie waren blijven hangen. Nu behoorde de wijkgemeente oorspronkelijk tot een echte volkswijk waarvan er echter niemand naar onze kerk kwam.

    Oplossing was speciale “ontmoetingsdiensten” in een klein wijkgebouwtje met een veel losser karakter. Dat was zelfs zo los, dat ze altijd als aparte activiteit genoemd werden, en niet als een door de gemeente georganiseerde kerkdienst. Daar heb ik me altijd aan gestoord. Je kan daar samen zingen, bijbellezen, een preek horen, maar we vonden het blijkbaar niet herkenbaar genoeg om het dezelfde status te geven als onze eigen diensten. Het was inderdaad meer bedoeld als een opstapje nar het echte werk 😦

  9. Johan says :

    Ik kan dit erg waarderen: engagement van het Evangelie met de cultuur. Het is alweer jaren geleden dat ik voor het eerst zo’n ‘art installation’ meemaakte en het was een van de beste ‘kerkdiensten’ ooit.

  10. Johan says :

    Rikko legt hier uit waarom hij een kerk is begonnen met atheïsten:

    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1367226

  11. rikko says :

    Dank voor alle reacties – met name de uiterste verbazing dat dit initatief met orthodox gereformeerde wortels een credo heeft dat zo maar de dwaze schare zou kunnen bekoren. Dat zijn de complimenten.

    StroomWest is een dochterproject van StroomAmsterdam. Stroom is een inmiddels zelfstandige kerk met wat verbinding met de vrijgemaakte kerk waaruit ze voortkomt. StroomWest is een nieuwe vertakking van Stroom, waarin ik als projectleider/gemeentestichter nogal de vrije hand krijg van de gereformeerde donateurs om te experimenteren in het ‘niemandsland tussen kunst en kerk’. De Oosterparkkerk in Amsterdam is formeel werkgever.

    In 2011 begonnen we met een werkplaats, waarin Dogma 2012 een centrale rol speelt Uit deze werkplaats komen initiatieven als die in de NuitBlanche voort. Vorig jaar Casa Rosso, dit jaar NRC. Ondertussen zijn we ook gestart met een kerkje, zondagochtend, 10.30: de PopUpKerk. zie PopUpKerk.nl

    Dit was nog een mooie vraag: kan de gemeente van de toekomst er mee leven dat je mensen beinvloedt en weer laat gaan? Mijn ‘gemeente’ leeft er van dat er mensen langskomen die de club beinvloeden en dan weer gaan. En in het kielzog worden passanten mogelijk ook beinvloedt als ze komen spelen met dat wat ons raakt en fascineert.

    In een formele bui noemde ik dit post-missionair – niet meer de boer op het de waarheid, maar op zoek naar vrije geesten en verassende inzichten om te ontdekken wat je eigen geconserveerde evangelie nou eigenlijk betekent.

  12. flipsonius says :

    @Rikko
    Dank dat je het zelf wilde komen toelichten! Het getuigt van een hoop lef dat je op deze manier dit proces in bent gegaan. Chapeau. Ben benieuwd wat het oplevert, maar ik zou hoe dan ook zeggen geniet ervan!

  13. Wilfred says :

    @Rikko:

    In een formele bui noemde ik dit post-missionair – niet meer de boer op het de waarheid, maar op zoek naar vrije geesten en verassende inzichten om te ontdekken wat je eigen geconserveerde evangelie nou eigenlijk betekent.

    Als je dat echt kunt waarmaken, kun je denk ik zowel anderen verrijken als zelf verrijkt worden. Het lijkt me een van de weinige manieren om buitenstaanders binnen te krijgen en binnenstanders buiten. 😉

  14. bramvandijk says :

    @rikko
    Dat klinkt interessant, komt er binnenkort ook een Stroom in Rotterdam?

    Je hebt het over het niemandsland tussen kerk en kunst. Misschien wel even voor de duidelijkheid: in hoeverre is StroomWest nog een (christelijke) kerk te noemen? Is misschien een definitiekwestie, kerken zijn natuurlijk zeer verschillend, maar hebben wel altijd een soort vaste club mensen. Dat lijken jullie ook los te laten als je het hebt over passanten en mensen die langskomen, maar die je ook weer laat gaan.

  15. rikko says :

    @flipsonius en wilfred. Dank! @bramvandijk: we hebben geen expansiedrift, onze voc-mentaliteit is ook maar minimaal. Dus geen idee. En aangezien Rotterdam meer van het aanpakken dan van het lullen is… wij ouwehoeren wat af, dus het moet maar net werken dan 🙂

    Of StroomWest een (christelijke) kerk is weet ik ook niet precies. Een kerk is het als het goed is een min of meer vaste club mensen rond (het verhaal van) Jezus. In die definitie is het best wel een kerk. Passanten maken dat niet minder sterk, maar juist sterker. En die moet je ook weer laten gaan, anders ben je eerder een gevangenis dan een kerkgemeenschap.

    Maar het is een vraag waar wij ook mee gespeeld hebben. We zijn nu binnen het netwerk van StroomWest sinds kort ook gestart met een zondagochtendviering: de PopUpKerk. Een kerkdienst-achtige bijeenkomst voor mensen die het niet vinden in de kerken zoals die er zijn, maar wel eens willen weten wat het voor hen kan betekenen om met het verhaal van Jezus te leven (check popupkerk.nl).

  16. grobboo says :

    @Rikko,

    “maar wel eens willen weten wat het voor hen kan betekenen om met het verhaal van Jezus te leven”

    Als je nou Jezus vervangt door Gandalf heb je een leuker verhaal met een betere moraal.
    Tevens ben je gelijk wat actueler dan maar te blijven hangen in die oude meuk van een paar duizend jaar oud.

  17. bramvandijk says :

    @rikko

    Een kerk is het als het goed is een min of meer vaste club mensen rond (het verhaal van) Jezus. In die definitie is het best wel een kerk.

    Hoe centraal staat het verhaal van Jezus nog? Als ik dogma2012 moet geloven, dan lijkt StroomWest eerder iets als post-christelijk te zijn, waarbij er net zoveel ruimte is voor verhalen uit andere hoeken dan de christelijke. Of is het in de praktijk toch vooral christelijk met hier en daar een toefje andersoortige toevoegingen?

  18. rikko says :

    Beste Grobboo, enig idee waar Tolkiens inspiratie voor die leuke gandalf van jou vandaan komt? In elk geval deels uit die oude meuk van een paar duizend jaar oud. Maar he, actualiteit & moraal bewijst zich in het echte leven, dus kom vooral eens langs.

    @bram – Dogma moet je absoluut niet geloven, sowieso niet 🙂 Dit dogma is, zoals Dogma 95m waar we naar verwijzen, de set werkregels van StroomWest – voor christenen, atheisten ,islamieten – wie dan ook langskomt om te werken met het verhaal dat de kerk over de eeuwen heeft bewaard. NIet om erin te geloven, maar om het uit elkaar te halen en ermee te spelen. En dan is misschien de performance in de NuitBlanche nog wel een van de meest ‘christelijke’: priesters op de knieen in een biechthok om vergeving te vragen aan elke willekeurige amsterdammer die binnen komt wandelen.

    PopUpKerk heeft weer zijn eigen manier van werken – maar heeft geen dogma. misschien komt het nog.

  19. flipsonius says :

    @rikko
    Tja, misschien heeft Johannes op Padmos wel een beetje te vaak In de Ban van de Ring gelezen…oh nee wacht 😉

  20. grobboo says :

    @Rikko,

    “enig idee waar Tolkiens inspiratie voor die leuke gandalf van jou vandaan
    komt?”

    Aha, nu snap ik het. Dan moet Sauron de personificatie van God zijn en de legers van Mordor de belichaming van de Israelieten, die samen genocide plegend het beloofde land binnen trekken.

    Ik moet zeggen dat het happy end van Tolkien me beter bevalt dan het eschatologische bijbelboek openbaringen.

    “dus kom vooral eens langs.”

    Nee, dank je. Ik heb het niet zo alternatieve zweefkezerij, waarbij men op slinkse wijze het Jezus-sprookje aan de man probeert te brengen, omdat de orthodoxe evangelisatie in onze seculiere maatschappij uitgewerkt raakt.

  21. DsDre says :

    @Wilfred

    In het tweede vaticaans concilie zijn een hoop mooie en goede dingen gezegd over wat kerk zijn inhoud.

    De enige Middelaar, Christus, heeft zijn heilige Kerk, gemeenschap van geloof, hoop en liefde, in deze wereld opgericht als een zichtbare instelling die Hij voortdurend ondersteunt en waardoor Hij aan allen genade en waarheid meedeelt. De hiërarchisch georganiseerde maatschappij en het mystieke
    lichaam van Christus, de uitwendig zichtbare groep en de geestelijke gemeenschap, de aardse Kerk en de met hemelse gaven bedeelde Kerk, mogen wij niet als twee dingen beschouwen: zij vormen integendeel één complexe werkelijkheid, samengesteld uit een menselijk en een goddelijk
    element.Daarom kan men haar, op grond van een niet geringe overeenkomst, met het mysterie van het mens geworden Woord vergelijken. Immers, evenals de aangenomen natuur in dienst staat van het goddelijk Woord als een levend heilsorgaan, onverbreekbaar met Hem verenigd, ongeveer evenzo staat de sociale kerkinstelling in dienst van Christus’ Geest, die haar het leven geeft, met het oog op de uitgroei van het lichaam vgl. (Ef. 4,16).Dit is de enige Kerk van Christus, die wij in het symbolum als één, heilig, katholiek en apostolisch belijden.12 Onze Verlosser heeft haar, na zijnverrijzenis, aan Petrus als herder toevertrouwd vgl. (Joh. 21,17). Aan hem en de andere apostelen heeft Hij haar uitbreiding en leiding opgedragen vgl. (Mt. 28,18). Haar heeft Hij voor eeuwig opgericht als pijler en grondslag van de waarheid vgl. (1 Tim. 3,15). Deze Kerk, in deze wereld ingesteld en uitgebouwd als een maatschappij, bevindt zich in de katholieke Kerk, die door de opvolger van Petrus en de met hem verenigde bisschoppen wordt bestuurd, hoewel er ook buiten haar schoot meerdere bestanddelen van heiliging en waarheid te vinden zijn die, als de eigen gaven van de Kerk van Christus, naar de katholieke eenheid heen stuwen.

  22. shinshinnun says :

    @grobboo
    Misschien moet je morgenochtend je andere been eens proberen 😉

  23. shinshinnun says :

    @rikko
    Wat ik me al een tijdje afvraag: aan de ene kant doe je “dogmaloze” experimenten, waarvan je zelf zegt dat die het risico met zich meebrengen dat jij gaandeweg overtuigd raakt door de atheïsten waar je mee optrekt. Aan de andere kant verbind je je aan een club als de eo, die met de denkstoffilmpjes het ene na het andere dogma oplepelt. Hoe doe je dat, hoe ga je om met dat spanningsveld? Maak je op sommige topics misschien wel keuzes?

    Is Jezus voor jou bijv. een goddelijke realiteit met wie je kunt communiceren (jaja, dogma!) of vooral een wijsheidsleraar waarvan je zegt: we zien wel waar die wijsheid ons brengt?

    Ik zou me kunnen voorstellen dat je je hierover niet kunt of wilt uitspreken, omdat anderen dan hun dogmatische exclusiviteit over je zouden kunnen uitstorten, maar gezien je gkv-verbinding verbaast het mij dat je niet veel meer geprest wordt om harde uitspraken te doen over je mate van orthodoxie. Het is toch nog niet zo lang geleden dat Stroom West haar lidmaatschapsaanvraag bij de gkv introk. Ik herinner me dat Martijn Horsman, je collega, in die periode wel beschuldigd werd van een te grote vrijblijvendheid t.o.v. bestaande kerkelijke rituelen en werkwijzen (vrouw in het ambt enzo…zucht…). Krijg jij nooit zulke verwijten te horen?

    Mooie aflevering bij Andries Knevel trouwens.

  24. Wilfred says :

    @DsDre: Een paar jaar geleden had ik dat een mooie formulering gevonden, al had ik ook toen niet zoveel met het beroep op exclusiviteit van ‘kerk-zijn’. Nu klinkt me dat veel te dogmatisch in de oren. De nadruk op de zogenaamde opvolger van Petrus (die er geruime tijd toch helemaal niet was, als Petrus historisch gezien die rol al vervulde) en daarmee verbonden de enige ware Kerk past wat mij betreft ook niet in de huidige pluralistische samenleving.

  25. bramvandijk says :

    @rikko
    Dank voor de verheldering. Waarschijnlijk ben ik in eerste instantie te veel op dogma2012 afgegaan en zijn jullie toch meer een kerk dan ik dacht 😉

  26. bramvandijk says :

    @DsDre

    De enige Middelaar, Christus, heeft zijn heilige Kerk, gemeenschap van geloof, hoop en liefde, in deze wereld opgericht

    Nogal exclusief, jammer voor niet-christenen.

    de aardse Kerk en de met hemelse gaven bedeelde Kerk, mogen wij niet als twee dingen beschouwen […] de sociale kerkinstelling [staat] in dienst van Christus’ Geest

    De RK kerk is geen onderdeel van de geestelijke kerk, maar valt daar mee samen, jammer voor oosters orthodoxen, protestanten, evangelischen en andere niet-katholieken.

    Onze Verlosser heeft haar, na zijn verrijzenis, aan Petrus als herder toevertrouwd […] door de opvolger van Petrus en de met hem verenigde bisschoppen wordt bestuurd

    Tja… als oud katholiek dacht ik zo dat jij zelf ook wat kritischer naar de paus toe zou staan.

    Haar heeft Hij voor eeuwig opgericht als pijler en grondslag van de waarheid

    Heerlijk: ik heb gelijk, puur en alleen omdat ik van de kerk ben. Verdere inhoud en argumenten doen er niet toe 😦

    Sorry, maar dit lijkt mij dus echt het slechtste vorm van kerkzijn die er bestaat. Veel sektarischer kan het niet worden. En dan te bedenken dat de 2e vaticaanse concilie bekendstaat als een nogal liberale concilie die vernieuwingen door wilde voeren en de deuren naar buiten open zette…

  27. rikko says :

    @grobboo – just keep reading Tolkien. No worries.

    @shinshinnun – daar vraag je me wat – ik heb zo mijn ideeen onwikkelt over het belang van die Jezus van Nazareth en soms vertel ik daar wat over in Denkstof – voor een specifiek publiek. In de werkplaats van StroomWest is mijn rol heel anders, die heeft geen voorganger of vaste uitgangspunten – behalve de vorm vanvwerken.

    Het is niet zo dat voor een vrije werkplek er verder geen mening of ideeen op na kunt houden.

    wat mijn persoonlijke ideeen over Jezus betreft: ik denk niet dat ik voor je kan kiezen tussen die twee. Er zijn nog veel meer opties lijkt me. Wijsheidsleraar is ‘tie sowieso, hij is rabbi, dat was zijn werk. Goddelijke realiteit? ligt eraan wat je ermee bedoelt. Met hem kunnen communiceren? Hij leert ons zelf een gebed dat gericht is op ‘Onze Vader’. Kortom, een hoop witte vlakken, geen heldere uitspraken maar wel een persoonlijke keus om die Jezus te volgen, tenzij ik overtuigd zou raken van de zinloosheid daarvan. Daar lijkt het nu in de verste verte nog niet op.

  28. shin says :

    @rikko
    Dank.

    Ik herken wat je zegt over een hoop witte vlakken, maar moet erbij zeggen dat er in mijn beleving in 2000 jaar kerkgeschiedenis zoveel vlakken al zijn ingekleurd, dat er binnen het christendom nauwelijks nog ruimte lijkt te zijn voor “het geheim van het lege midden”.

    Ik ben overigens wel nieuwsgierig naar wat het volgen van Jezus je oplevert. Is het iets dat je “de mens” in zijn algemeen zou aanraden, of betrek je het met name op jezelf?

  29. DsDre says :

    @Bram.

    Tja ieder zijn eigen voorkeuren. Maar de vraag aan mij van Wilfred was waarom ik denk dat theater iets anders is dan kerk-zijn. Ofwel wat is kerk-zijn volgens mij. Volgens mij is het jouw nu wel duidelijk dat ik kerk-zijn iets anders vind dan theater.

    @Wilfred

    De apostolische successie is niet voorbehouden aan de RK, erkend de RK zelf ook. http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_successie

  30. Wilfred says :

    @DsDre: Ik was al vergeten dat ik die vraag gesteld had en had het niet als antwoord geinterpreteerd. 😉

  31. Wilfred says :

    @DsDre: De apostolische successie en de sacramenten, wat daar ook historisch van zij, valt niet samen met de claim van de opvolging van Petrus. En daar richtte ik mij in mijn reactie op.

  32. rikko says :

    @shin

    wij moeten toch echt opnieuw gaan kleuren, binnen en buiten de lijntjes – anders komen we er nooit achter wat het nu weer betekent. En hier en daar moeten we een nieuw lijntje leggen en een oude van tafel vegen.

    En ‘volgen van Jezus’ kan nooit een prive-hobby zijn, tenzij je de overlevering over hem niet meeneemt in je nadenken erover. Ik denk dat zijn verhaal wel eens iets bevrijdends en richtinggevends zou kunnen betekenen juist voor ons, mensen, nu. Jezus wekt nergens de indruk dat hij voor een paar liefhebbers komt, hij komt een ander soort wereld aankondigen en waarmaken, voorzover ik’m kan volgen.

  33. bramvandijk says :

    @rikko

    Jezus wekt nergens de indruk dat hij voor een paar liefhebbers komt, hij komt een ander soort wereld aankondigen en waarmaken, voorzover ik’m kan volgen.

    Doet mij toch denken aan de volgende tekst uit Markus 2:
    17 Jezus hoorde dit en zei tegen hen: ‘Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieken wel; ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.’

    Daaruit spreekt toch een bepaalde selectiviteit, al kun je die ook anders interpreteren natuurlijk.

    En die ander soort wereld hing natuurlijk samen met het door Jezus verwachte einde van de wereld dat er echter nooit is gekomen. Hoe ga je daar mee om? De eschatologie uit Jezus’ woorden naar de toekomst verplaatsen? Vergeestelijken? Negeren? Accepteren dat hij op dat punt fout zat, maar erop wijzen dat hij verder wel heel mooie dingen heeft gezegd?

  34. bramvandijk says :

    @DsDre
    Tja, ik moet zeggen dat ik de katholieken een stuk gemoedelijker en opener inschat dan wat ik las van de tweede vaticaanse concilie. Laten we maar blij zijn dat de praktijk van het kerkzijn niet zo overeen komt met de theorie 😉

  35. rikko says :

    @bram – ik wil duidelijk maken dat hij iets komt vertellen dat verandering betekent voor iedereen. In het realiseren daarvan heeft hij niet zoveel behoefte aan mensen die de dingen graag zo houden zoals ze gaan.

    Je uitgangspunt is een beetje fragwurdig: 1. jezus verwacht een einde van de wereld. 2. het eind van de wereld is nooit gekomen. Wat betekent 1? Als je daaruit bent hoor ik het graag, ik vind het idee om apocalyptische literatuur letterlijk te lezen overigens geen goed idee. En als je 1 niet weet, kun je 2 niet stellen.

    Ik probeer met StroomWest uit te zoeken wat dit soort teksten kunnen betekene. En dan dit keer niet volgens de wegen van exegese of systematische theologie, maar door thema’s in handen te leggen van kunstenaars en theatermakers en te zien wat er met ons gebeurt. De theoretisch-systematische discussie is niet irrelevant, maar wel beperkt.

    Bij StroomWest krijg je dan een performance als Apocalyps: binnenstappen in een zodanig verduisterde ruimte dat je geen enkel besef meer had van plaats, dimensies, ruimte en tijd en daar een uur lang blijven, met hier en daar een woord, een vloek, een psalmregel – dat levert iets anders op dan een ‘eindtijdmodel’. Wat dan wel? Daarvoor moet je er geweest zijn, ben ik bang. Misschien schrijf ik er nog eens over, nu heb ik dat niet paraat. Maar impact was er, het ging direct over onze werkelijkheid en plaatste ons (‘gelovige’, atheist, agnost, wat dan ook) op ervaringsniveau in een perspectief dat dichter bij het verhaal van Jezus ligt dan de post-pre-of a-millenialistische einde-van-de-wereld discussies.

  36. bramvandijk says :

    @rikko

    1. jezus verwacht een einde van de wereld. 2. het eind van de wereld is nooit gekomen. Wat betekent 1? Als je daaruit bent hoor ik het graag

    Als je wil weten wat Jezus hier zelf mee bedoelde, dan is er genoeg literatuur te vinden over de historische Jezus waarin de verhalen die wij hebben in de tijd en cultuur van toen worden geplaatst. Ik vond deze wel een van de betere. Maar over het algemeen is de conclusie ongeveer hetzelfde: binnen het jodendom was er destijds een apocalyptische verwachting dat god in zou grijpen in de geschiedenis. Jezus past binnen die traditie, net als Johannes de doper en Paulus.

    Als je de exegese laat voor wat ze is en alleen wil weten wat deze woorden nu kunnen betekenen, dan is dat een heel andere vraag. Dan maakt het niet meer uit wat Jezus ooit met die woorden heeft bedoeld voor de mensen van toen, dan maakt het dus ook niet uit of zijn eventuele verwachting wel of niet is uitgekomen. Ik interpreteer het als enigszins in de lijn van Bultmann: wat er historisch is gebeurd doet niet ter zake, het gaat om het kerygma, om de boodschap die het christendom bezit voor mensen van nu.

    Nou ja, ik prik een beetje, juist omdat ik jouw omgang met het christendom interessant en moeilijk grijpbaar vind. Misschien is het mysterie juist een deel van de aantrekkingskracht, en probeer je daarom weg te blijven van bekende theologische wegen. Aan de andere kant zie ik je wel zoeken naar de betekenis van het jezusverhaal, in die zin juist weer pure theologie, fides quaerens intellectum en zo.

  37. shin says :

    @rikko
    Op zich spreekt het idee van alles loslaten en opnieuw beginnen en kijken waar dat eindigt, mij wel aan. Behalve dan dat alles loslaten meestal niet zo gemakkelijk gaat, en dat waar men het lijkt te doen (zoals in Stroom West, maar ook in bijv. de vroegere Basisbeweging), het uiteindelijk meestal slechts een marginale rimpeling creëert in de vijver van het christendom. Dat is jammer, want het christelijke geloof zou er voor de ontkerkelijkende mensen waarschijnlijk aantrekkelijker op worden als het zich niet zo liet voorstaan op allerlei waarheden.

    Tegelijkertijd komt het verstaan van “het verhaal van Jezus” op mij vaak nogal willekeurig over. Een paar decennia geleden is binnen sommige kerken voor mijn gevoel het Koninkrijk herontdekt, terwijl andere kerken zich volop concentreren schuld en vergeving, of zoals het cluppie van Ray Comfort, op de echtheid van bekering (want alle gelijkenissen moeten worden gelezen binnen de enige gelijkenisuitleg die er is, namelijk die van het verhaal over de zaaier). En dan heb ik het nog niet eens over Albert Schweitzer en zijn Leben-Jesu-Forschung, of over Dominic Crossan en Marcus Borg met hun Jesus Seminar waarin zij met anderen hebben willen vaststellen wat authentieke uitspraken van Jezus zijn en wat niet.

    De vraag die hierbij hoort: ik vind het oprecht mooi dat jij en anderen er op existentieel niveau iets aan hebben om met het verhaal van Jezus te stoeien, maar wat is nu de meerwaarde t.o.v. reguliere theater, kunst, film? Of t.o.v. andere religies? Als je bereid bent dáár tot op het bot door geraakt te worden en er elke zondag zo’n 1,5 uur aan wilt besteden… bereik je dan niet hetzelfde effect? Wat is er zo bijzonder aan het verhaal van Jezus van Nazareth dat dát iets “doet”, dat niets anders “doet”? Of heb je het grote verhaal gekozen omdat dat voorhanden is, dat nu eenmaal onderdeel maakt van onze cultuur en jouw opvoeding?

    Ik probeer met StroomWest uit te zoeken wat dit soort teksten kunnen betekenen

    Deze opmerking roept bij mij de vraag op of je daarmee dan niet een heel vrijzinnig spoor in bent geslagen, in de zin van: vrijheid van denken (zoveel mogelijk los van dogmatiek) en gericht op de tijd/cultuur van nu, zoals ook bijv. de “regionale gemeente voor eigentijds geloven” in Gorinchem dat verwoordt.. Misschien dat je deze vraag te dogmatisch vindt ;), maar het onderscheid orthodox vs. niet-orthodox beheerst inmiddels al heel wat honderden jaren het religieuze gesprek… en daarom voor mij toch relevant.

  38. Wilfred says :

    @Rikko:

    Je uitgangspunt is een beetje fragwurdig: 1. jezus verwacht een einde van de wereld. 2. het eind van de wereld is nooit gekomen. Wat betekent 1? Als je daaruit bent hoor ik het graag, ik vind het idee om apocalyptische literatuur letterlijk te lezen overigens geen goed idee. En als je 1 niet weet, kun je 2 niet stellen.

    Je bedoelt eigenlijk dat apocalyptici niks bedoelden, met hun symbolische taal niet aan een grijpbare werkelijkheid refereerden? Over fragwurdig gesproken! Zoals ik het apocalypticisme begrijp, gaat het wel degelijk om een ingrijpen van God waardoor de beloften werkelijkheid worden.

    Teksten zoals “dit geslacht zal niet voorbijgaan”, etc., waar Bram naar verwijst, spelen wel degelijk een rol in het verhaal van Jezus. Zo onzinnig was die vraag m.i. dus niet… tenzij je i.d.d. het historische kader onbelangrijk of oninteressant vindt.

    Ik snap de achtergrond van die vraag wel. Je krijgt soms bij nieuwe groepen het gevoel dat de oude kwesties er niet meer toe doen (“ach, over Kuitert zijn we al lang heen”), maar ergens poppen ze meestal wel weer op. Meestal via een achterdeur. Dan kun je ze beter via de voordeur uitvegen…

  39. shin says :

    @bram, wilfred
    Hebben jullie trouwens al eens Gijs Dingemans gelezen (ik nog niet, planning to)

  40. shin says :

    @Wilfred
    Ik citeer u Hegel, volledig uit de context gerukt (ergens valt dat ook wel weer goed te praten): “Dat um so schlimmer für die Fakten! “;)

  41. bramvandijk says :

    @shin
    Ja, ik heb de stem van de roepende gelezen. Mooi boek, en in zijn kritiek op traditionele dogma’s kan ik hem goed volgen. Alleen bij zijn positieve stellingen bekroop mij toch steeds de vraag: waarom is zou dat dan wel waar zijn? En daar kreeg ik niet echt een antwoord op.

  42. shin says :

    @bram
    Dat was inderdaad ook de kritiek in de recensie die ik las.

    Hoe Dingemans dit allemaal weet? Het lijkt erop alsof hij er soms lustig op los speculeert. Toch wil hij in feite niets anders doen dan een – ondergesneeuwde – lijn uit de bijbel en de christelijke traditie doortrekken. In de Schriften wordt immers voluit over God als pneuma, Geest, gesproken. God maakt zich kenbaar en ervaarbaar als adem, als inspiratie. God wordt als Leven, als Wijsheid, als heilzame aanwezigheid (in termen als Chokma, Sjechina, Sofia, Logos) aangeduid – termen die het goddelijke niet in termen van macht maar als kracht beschrijven. God is meer potentie dan potentaat.

    Misschien is de praxis van de traditiestroom inderdaad het antwoord: men heeft gemerkt dat het werkt. Vandaar de Hegel-quote (gejat uit de recentie, overigens). Maar goed, voor een beetje atheïst is dit in feite een meerderheidsargument, en dus geen geldig argument… ?

    Ik moet wel zeggen dat het (door mij ervaren) gebrek aan verbeelding/de destructie van beleving me tegenhoudt om het atheïstische spoor te willen lopen. Dan misschien toch liever wat zweverig mystiek christelijk…….

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/archief/article/detail/2771047/2001/04/07/Een-God-voor-Niemandslanders.dhtml

  43. shin says :

    @wilfred
    Kon Jezus op een ander moment komen dan in de tijd waarin apocalyptische gedachten hoogtij vierden? De verwachtingen waren hooggespannen en men meent iets van die verwachting te hebben herkend in Jezus. Was dat zonder die verwachtingen überhaupt wel gebeurd?

    Dat iemand temidden van een bepaalde tijdsgeest leeft, hoeft nog niet te betekenen dat hij/zij of zijn/haar denken samenvalt met die tijdsgeest, toch? Je wordt hooguit bepaald bij het Kuitertse “alles wat van boven komt, komt van beneden”

    Het ljkt me dat de procestheologie (of wat ik ervan begrepen heb, om de Kuitert-invalshoek aan te houden – ik moet me er nog verder in verdiepen) ook een aardige aanvulling zou kunnen leveren op wat je zegt.

    http://processandfaith.org/writings/ask-dr-cobb/2008-04/interpreting-jesus-natural-or-supernatural-being

  44. bramvandijk says :

    @shin
    Goede recensie. Het is voor mij al weer een jaar of 5 geleden, maar wat me bij is gebleven van het boek herken ik wel.

    Ik moet wel zeggen dat het (door mij ervaren) gebrek aan verbeelding/de destructie van beleving me tegenhoudt om het atheïstische spoor te willen lopen. Dan misschien toch liever wat zweverig mystiek christelijk…….

    Tja, ik ben natuurlijk totaal niet mystiek aangelegd, en dat bepaalt misschien ook wel in belangrijke mate waar ik uit ben gekomen. Maar ik moet wel zeggen dat ik zeker zoveel verwondering en mysterie ervaar bij het lezen over de bizarre gevolgen van de quantummechanica of over zwarte gaten of zo, als ik dat vroeger had bij god.

    Dus ja… ik kan me ook wel weer voorstellen dat velen dat vooral erg saai vinden en er niks aan hebben. Maar goed, het hoeft dus niet zo te zijn dat een atheïstische overtuiging leidt tot een gebrek aan beleving.

    Dat iemand temidden van een bepaalde tijdsgeest leeft, hoeft nog niet te betekenen dat hij/zij of zijn/haar denken samenvalt met die tijdsgeest, toch? Je wordt hooguit bepaald bij het Kuitertse “alles wat van boven komt, komt van beneden”

    Nee, maar de tijdgeest helpt wel om de unieke kenmerken van de persoon te kunnen identificeren en interpreteren. Door hem los te weken van zijn eigen tijdgeest krijg je vanzelf een man die zo bijzonder en onverwacht uit de hoek kon komen dat hij wel god moet zijn.

    Overigens is Kuitert genuanceerder: “Als het spreken over boven komt van beneden”. Het gaat dus vooral om een epistemologisch probleem, hoe kunnen we kennis over boven verkrijgen. Destijds geloofde Kuitert dan ook nog wel degelijk in het bestaan van god en een hiernamaals en alles erop en eraan.

  45. Wilfred says :

    @Shin:

    Kon Jezus op een ander moment komen dan in de tijd waarin apocalyptische gedachten hoogtij vierden? De verwachtingen waren hooggespannen en men meent iets van die verwachting te hebben herkend in Jezus. Was dat zonder die verwachtingen überhaupt wel gebeurd?

    Ja ja! Jezus moest wel op dat moment komen! Want er was geen tijd dat er zo wijdverbreid een taal was om een evangelie in te verkondigen, etc. 😉

    Maar serieus: het verklaart misschien iets van de reactie van de autoriteiten op iemand als Jezus. Het is zeker zo dat een bepaalde tijd gelegenheid biedt voor bepaalde figuren. Dat zien we om ons heen met populisten. Maar het beeld dat van Jezus wordt geschetst, is daar wat te complex voor. Hij trok aan en stootte af. En ik denk dat daar historisch gezien wel een kern van waarheid in zit.

    Dat iemand temidden van een bepaalde tijdsgeest leeft, hoeft nog niet te betekenen dat hij/zij of zijn/haar denken samenvalt met die tijdsgeest, toch?

    De tekst die ik aanhaalde, was op het moment dat de evangelisten schreven al kwestieus qua uitkomst. Handhaving ervan spreekt voor authenticiteit. Zo’n tekst zegt dus vermoedelijk wel iets over wat de historische Jezus zelf dacht.

  46. Wilfred says :

    @Shin: Ik heb gedeeltes van ‘Sporen van de verborgen God’ gelezen. Ik kreeg daar hetzelfde gevoel bij als Bram: hij is willekeurig in wat hij handhaaft en wegsnijdt. En wat je overhoudt, is nou niet iets waar ik erg warm voor zou lopen. Het godsbeeld is sterk verwaterd en vaag. Je vraagt je af wat het nut nou precies is van geloof in zo’n god.

  47. shin says :

    @bram
    Ik had Kuitert even geüpdatet (jaja, zo schrijf je dat….) naar zijn huidige denkwijze ;), maar inderdaad het origineel is beter. Laat het wat meer in het midden enzo.

  48. rikko says :

    Zo, je let even niet op en het gesprek gaat alweer heel ergens anders over. Was ff druk de afgelopen dagen. Toch nog een korte reactie.

    @Shin – of StroomWest lukt wat ze wil, moet de toekomst uitwijzen. Blijf ons vooral volgen en commentaar leveren.Het kan zomaar helpen. Deze vraag is heel concreet: Wat is er zo bijzonder aan het verhaal van Jezus van Nazareth dat dát iets “doet”, dat niets anders “doet”?

    Het verhaal op zichzelf ‘doet’ niks. Ik heb alleen het idee dat dit verhaal de potentie heeft om bevrijdender te zijn dan welk verhaal dan ook. Omdat het zo bizar is. Een totaal idealisme, gekoppeld aan nogal deprimerende analyse van de staat van de mens. Het promoten van een leven bij de dag, als de meest verantwoordelijke manier van omgaan met de toekomst, bhoeddistisch achtig loslaten gekoppeld aan diep emotioneel engagement. Een gescherm met geboden en voorschriften, terwijl er net zo hard gezegd wordt dat die geboden je nergens gaan brengen. De messias die doodgemaakt wordt door de mensen die hij komt redden – en dat dan de oplossing is. Het zou wel eens recht kunnen zijn omdat het zo krom is.

    Wel is er hoop intense rotzooi uit voortgekomen door wat wij met het verhaal gedaan hebben. Ik wil opnieuw kijken – met niet alleen mijn ogen maar ook die van vreemden, en anders-gelovenden. Vandaar StroomWest en de PopUpKerk.

  49. bramvandijk says :

    @rikko

    Het verhaal op zichzelf ‘doet’ niks. Ik heb alleen het idee dat dit verhaal de potentie heeft om bevrijdender te zijn dan welk verhaal dan ook. […] Het zou wel eens recht kunnen zijn omdat het zo krom is.

    Bedoel je eigenlijk alsnog te zeggen dat het de realiteit achter het verhaal is die zorgt voor de werking in plaats van de inhoud van het verhaal zelf? Dat zou toch weer dogmatischer zijn dan je op het eerste gezicht overkomt 😉

  50. Wilfred says :

    @Bram: Precies, volgens mij kan dat eigenlijk ook niet anders. Die achterdeur blijft altijd open staan… 😉

  51. rikko says :

    @bram – Nee de realiteit achter het verhaal scheiden van het verhaal lijkt me onmogelijk. Dan heb je namelijk een tweede verhaal achter het verhaal.

    Ik bedoel dat er niet automatisch iets gebeurt als je het verhaal leest. Het is geen mechaniekje, dat bedoel ik met ‘het verhaal op zich doet niks’. Maar werken met het verhaal, spelen, lezen, uitdagen, binnenstebuiten keren, omdraaien en uitwringen kan leiden tot de bevrijding die dat verhaal in sommige gevallen in de geschiedenis ook werkelijk heeft gehad.

  52. shin says :

    @rikko

    Blijf ons vooral volgen en commentaar leveren.

    Ik heb nog wat tijd nodig, maar dat commentaar volgt nog… Mijn analoge leven kan het tempo van elke dag uitgebreide comments schrijven ook niet volhouden ;).

  53. shin says :

    @rikko

    Iemand in mijn omgeving noemde de aflevering van Schepper & Co in het land waarin je vader en jij worden geportretteerd. Tijdens het bekijken herinnerde ik me deze thread en, beter laat dan ooit, hierbij mijn aanvullende “commentaar”:

    Laat ik allereerst zeggen dat het me fascineert wat je doet met het concept kerk. Ik volg je hierin al een tijdje – niet in de laatste plaats omdat jouw naam wel eens genoemd werd (wordt) in mijn sociale kringen, tot een paar jaar terug als die van “de jongen die een hele andere kant op ging dan zijn vader”. Jammer dat Stroom (West) alleen in Amsterdam zit, anders was ik graag eens als gast komen binnenlopen.

    En laat me dan ook maar meteen maar bekennen dat onderstaande vragen/opmerkingen misschien wel voor alles voortkomen uit mijn eigen worsteling om me op een gezonde manier te verhouden tot mijn eigen vroegere geloofsovertuiging en -achtergrond. Juist die worsteling maakt namelijk dat ik me soms het hoofd breek over hoe jij (en soortgelijke anderen) je omgang met het christendom hebt weten te behouden, zonder dat je je daarbij lijkt te laten bepalen of weerhouden door a) de tijd waarin wij leven als (b) de stringente dogmatische geloofsopvoeding die jij, net als ik, hebt gehad. Mij lukt dat in elk geval (nog) niet op een vrolijke/ontspannen/inspirerende manier.

    (1) hoe kritisch ben je echt?
    In de interviews met jou die ik heb gelezen, ben je kritisch op het mainstream christendom. Je geeft in het NRC-artikel Vintage orthodox bijvoorbeeld aan dat je wilt slopen, om kijken of er nog wat overblijft. In hoeverre houd je werkelijk rekening met het scenario dat er helemaal niets zou kunnen overblijven, zelfs niet de hogere macht die je in één van je tafelredes zegt te belijden? Context schetsend: ik zag laatst een docu over Jeruzalem, waarin een moslim overtuigd uit de doeken doet hoe Mohammed in één nacht op een vliegend paard van Mekka naar Jeruzalem zou zijn gereisd, om vanaf de Tempelberg naar de hemel op te stijgen. Een voetafdruk op de Tempelberg vormt daarvoor, samen met de koran, het bewijs.
    Welke “voetafdrukken” kies jij als bewijs voor het verhaal dat je vertelt? Maak je je nooit druk om auto-suggestie, of dat je het grote verhaal van Jezus misschien op zo’n manier inzet voor je eigen doeleinden, dat dit altijd klopt met jouw eigen ervaringen, denkbeelden of prioriteiten?

    (2) is er een tijdloos, orthodox hart van de boodschap?
    Het genoemde NRC-artikel suggereert dat binnen diverse kerkplantingsprojecten volop geëxperimenteerd wordt met kerkvormen, terwijl de geloofsinhoud daarbij traditioneel orthodox blijft. Dat laatste betwijfel ik.

    Ja, men/jij vertelt het verhaal van Jezus. Maar daarbij heb jij je, en ook anderen binnen bijv. de (brede) beweging van de emerging church waar Stroom (West) toch wel wat raakvlak mee heeft, voor een groot deel wel losgeweekt van een leerstuk als bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis of de heidelbergse catechismus. Voor veel van je (indirecte) financiers, maar ook iemand als jouw vader, geeft die catechismus echter nog altijd de kern weer van waar dat verhaal van Jezus om draait. Jouw vader zegt in Schepper & Co niet voor niets dat volgens hem het hart van Gods boodschap is dat Jezus Christus betaald heeft voor de zonden van de mens aan het kruis van Golgotha. Jij noemt het “andere woorden zoeken” wanneer je die zin niet wilt/kunt herhalen als de kern van de zaak. De vraag is of je op dat punt dan niet sterk afwijkt van wat traditioneel orthodox inhoudt – en ik zie die vraag terugkomen in de nadruk die je vader legt op zijn eigen parafrase, door te zeggen dat juist dit belijden voor hem een geweldig belangrijk punt is. In bedekte termen komt die nadruk neer op een vraag die ik hierboven al eens eerder stelde: Deze opmerking roept bij mij de vraag op of je daarmee dan niet een heel vrijzinnig spoor in bent geslagen, in de zin van: vrijheid van denken (zoveel mogelijk los van dogmatiek) en gericht op de tijd/cultuur van nu.

    Ik weet, vrijzinnig is geen hippe term en jouw (onze) generaties houdt bepaald niet van etiketjes, maar zeg me eens hoe je dán tegenover dit soort dogmatische claims staat. Niet relevant? Niet interessant? Salvation is not a pie in the sky when we die? Maar wat is het dan in vredesnaam wél? Of zijn er aan het christendom überhaupt geen tijdloze aspecten te vinden, en bepaalt elke cultuur steeds opnieuw de boodschap, die daarbij zelfs lijnrecht tegenover vorige boodschappen kan staan?

    (3) is het de enige weg tot bevrijding?
    Graag kom ik in dit verband ook nog eens terug op andere vragen die ik al stelde over hoe je bepaalt wat de unieke waarde is van de blijde boodschap:

    De vraag die hierbij hoort: ik vind het oprecht mooi dat jij en anderen er op existentieel niveau iets aan hebben om met het verhaal van Jezus te stoeien, maar wat is nu de meerwaarde t.o.v. reguliere theater, kunst, film? Of t.o.v. andere religies? Als je bereid bent dáár tot op het bot door geraakt te worden en er elke zondag zo’n 1,5 uur aan wilt besteden… bereik je dan niet hetzelfde effect? Wat is er zo bijzonder aan het verhaal van Jezus van Nazareth dat dát iets “doet”, dat niets anders “doet”? Of heb je het grote verhaal gekozen omdat dat voorhanden is, dat nu eenmaal onderdeel maakt van onze cultuur en jouw opvoeding?

    Jij antwoordt dan:

    Ik heb alleen het idee dat dit verhaal de potentie heeft om bevrijdender te zijn dan welk verhaal dan ook. Omdat het zo bizar is. Een totaal idealisme, gekoppeld aan nogal deprimerende analyse van de staat van de mens. Het promoten van een leven bij de dag, als de meest verantwoordelijke manier van omgaan met de toekomst, bhoeddistisch achtig loslaten gekoppeld aan diep emotioneel engagement. Een gescherm met geboden en voorschriften, terwijl er net zo hard gezegd wordt dat die geboden je nergens gaan brengen. De messias die doodgemaakt wordt door de mensen die hij komt redden – en dat dan de oplossing is. Het zou wel eens recht kunnen zijn omdat het zo krom is.

    Wel is er hoop intense rotzooi uit voortgekomen door wat wij met het verhaal gedaan hebben. Ik wil opnieuw kijken – met niet alleen mijn ogen maar ook die van vreemden, en anders-gelovenden. Vandaar StroomWest en de PopUpKerk.

    Hoe weet je nu of dit verhaal werkelijk bevrijdender is dan alle andere verhalen? Als ik naar de Westboro Baptist Church kijk, dan is bevrijding zo’n beetje het allerlaatste woord dat in mij opkomt. Is dat dan de intense rotzooi waar je het over hebt? Maar hoe bepaal jij wat rotzooi is en wat niet? Waar toets je dat aan? En hoe verhoud je je tot andere religies – hebben mensen het christendom dringend nodig om verzoend te worden met God en zelfs een leven na dit leven te leiden? Of laat je die noodzaak in het midden, zowel voor jezelf als binnen het project waar je aan werkt? En dat brengt me op een volgende opmerking…

    (4) kan iedereen meedoen?
    Aan de ene kant zegt je duidelijk te willen maken dat

    hij (Jezus) iets komt vertellen dat verandering betekent voor iedereen

    maar aan de andere kant experimenteer je met het christelijk geloof op een manier die helemaal niet toegankelijk is voor iedereen. Ik weet inmiddels uit eigen ervaring dat de meeste christelijke gelovigen een grondig slopen helemaal niet kunnen of willen meemaken, die houden juist de blik gericht op wat er in 2000 jaar kerkgeschiedenis aan verworven “zekerheden” is verzameld – of ze daar nou goed aan doen of niet. Mijn opmerking is dan ook: gaat het je inderdaad om iedereen? Is het je bedoeling om met de resultaten van de werkvormen in Stroom West een verpakking van de blijde boodschap te vinden voor iedereen, of draag je eigenlijk een vrij selectieve boodschap uit, voor een selectief publiek? Zit je ermee als mensen hun heil in heel andere dingen vinden van in de (christelijke) God? Ikzelf vind in vergelijking met Westboro de atheïstische Sunday Assemblies die draaien om “Live Better. Help Often. Wonder More” bijvoorbeeld een hoop overzichtelijker en menslievender is dan een christendom dat dan weer wel, dan weer geen rotzooi produceert. Doen deze atheïsten iets verkeerd als ze geen beroep doen op het verhaal van Jezus en de bijbel, of missen ze feitelijk helemaal niks? En als ze helemaal niks missen, waar ben jij dan eigenlijk druk mee? Met welk doel trek je ongeloven/twijfelaars/agnosten/ex-gelovigen naar (een vorm van) de kerk? Houdt die vorm werkelijk op bij “samen nadenken over” of “kijken wat werkt”, of gaat er uiteindelijk toch iets vastomlijnds gezegd worden over God of Jezus, Bijbel of kerk? Op basis waarvan dan?

  54. shin says :

    Ehm…. hoe lang duurt moderatie gemiddeld?

  55. Wilfred says :

    Voor vrouwen met een Izebelgeest: eeuwig!

  56. shin says :

    @Wilfred
    Bouw je dan wel even een ivoren paleisje voor me?
    Dan heb ik een beetje een aardige wachtruimte, zie je.

  57. shin says :

    @wilfred
    Wel jammer van mijn 1437 woorden…

  58. Wilfred says :

    @Shin: http://www.internetslang.com/1437-meaning-definition.asp

    Natuurlijk bouw ik dan een ivoren paleisje voor je! Zelfs een torentje!! 🙂

  59. flipsonius says :

    Zeg, kunnen jullie even offline gaan date? 😉

  60. Wilfred says :

    @Flip: Verhalen met prinsessen en torentjes kunnen op twee manieren aflopen. In het ene valt ze zelf naar beneden en wordt haar bloed door de honden gelikt, in het andere kan een prins langs haar haren omhoog klimmen en valt hij later door de heks naar beneden. Ik twijfel nog over de gewenste variant. 😉

  61. Wilfred says :

    @Shin: Dit belooft dan weer wat minder goeds… 😦

    http://www.biblewheel.com/GR/GR_Database.php?Gem_Num=1437

  62. Shin says :

    @wilfred
    Ik begin me overigens wel af te vragen wat ik precies voor voordeel heb van die Izebel geest. Het moderatiefilter laat zich in elk geval knap lastig betoveren…

    En noem jij mij 2 posts hierboven nou een heks?

  63. Shin says :

    @flip
    Offline daten… dat is zo 20e eeuw.

  64. Wilfred says :

    @Shin: Nu ik je in het echt heb ontmoet, zou ik je nooit een heks durven noemen. Volgens mij lees je mijn metaforische duiding verkeerd. Maar daar heb je ook niet zoveel mee, begrijp ik. 😉

  65. Shin says :

    @Wilfred
    Toch wel. Niets is wat het lijkt, Wilfred, niets is wat het lijkt.

  66. Wilfred says :

    @Shin: Dit wordt nu wel erg verwarrend voor me! Als zelfs op GG niets meer is wat het lijkt, waar moet het dan naartoe met de wereld? Mijn baken van zekerheid! 😉

  67. Shin says :

    @Wilfred
    Mea culpa……. mea maxima culpa…… het was een onvermijdelijk kwaad……

  68. Wilfred says :

    @Shin: Of goed? O mijn hemel, de aarde wankelt! De pilaren schudden!

  69. Afolus says :

    @shin
    Kom eerst maar eens uitwaaien aan de kust.
    Ben je gek, het komt allemaal weer goed. Echt genade.

  70. Wilfred says :

    @Afolus: En ik dan? Ik ben diep geschokt, wordt heen en weer bewogen door allerlei wind van leer. Mijn diepste fundamenten worden weggeslagen. Waar moet ik heen?

  71. flipsonius says :

    @Wilfred
    Aalten, Wilfred, Aalten, je weet tog….

  72. flipsonius says :

    Mag ik trouwens uw aandacht voor de buitengewoon scherpzinnige en mooie reactie (en vragen aan Rikko) van @Shin (eindelijk uit de moddernatie)? Hier:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/10/05/priester-voor-een-nacht/#comment-185330

  73. Wilfred says :

    @Flip: We hadden de buitengewoon scherpzinnige en mooi en erg veel vragen bevattende reactie van Shin al waargenomen. Arme Rikko! 😉

    Aalten. Dat ik daar niet aan dacht! Het dorp op zeven heuvelen, het Jeruzalem van de Achterhoek! Of was het nu Babylon?

  74. Wilfred says :

    @Flip: Rome/Babel/Jeruzalem. A la Openbaring 11 en 17. Dat is wel de laatste plaats waar je wilt zijn!!

  75. joost says :

    rikko

    Het zou wel eens recht kunnen zijn omdat het zo krom is.

    Niets is linker dan iemand die denkt dat hij rechter is. En daarom is ook niets krommer dan het recht.
    joost

  76. shin says :

    @flip
    Jaja, dat krijg je als je ergens 10 jaar op kauwt… 😦

  77. Wilfred says :

    @Shin: Misschien moet je GG vragen of ze Rikko even willen attenderen op je comment.

  78. goedgelovig says :

    @Wilfred: Hebben we al gedaan. Rikko zei dat hij binnenkort zou reageren.

  79. Wilfred says :

    @GG: Heel attent van jullie!

  80. shinshinnun says :

    @wilfred
    Vond ik nou ook 🙂

  81. Rikko says :

    @Shin en GG en anderen,

    voordat hier de stekker echt uit alle goedgelovigheid wordt getrokken, moet ik natuurlijk die reactie die ‘binnenkort’ zou volgen nog plaatsen. Het heeft absurdistisch lang geduurd, maar hier is het dan.

    “Op zoek naar de een zeiltocht tussen de Scylla van de dogmatische geloofsopvoeding en de Charibdis van totale aanpassing – vrolijk genietend van wind, golven en gedonder.” Dat zou kort samengevat de hoop zijn die je uitspreekt. Je vragen zijn allemaal Scylla gerelateerd: ‘Hoe kritisch ben je echt’ en ‘is er een tijdloos orthodox hart van de boodschap’, ‘Is Jezus de enige weg tot bevrijding’ en ‘is het echt voor iedereen’. In al die vragen klinken twee dingen door: 1. Ben je werkelijk wegvaren van de Scylla van je dogmatische geloofsopvoeding en 2. Als je werkelijk zou wegvaren zou je toch meteen op de Charibdis botsen? Kortom, is er wel vaarwater tussen die twee?

    1. Hoe kritisch ik ben. Durf ik werkelijk te veronderstellen dat het Christendom op auto-suggestieve nonsens is gebaseerd. Vanwege de beperkte mogelijkheid om je eigen vooronderstellingen serieus te bevragen, zoek ik het gezelschap van mensen die geen belang hebben bij kerk en geloven of er zelfs van af willen. Zij gaan van totaal andere vooronderstellingen uit en ik laat me graag door hen leren. Ik wil weten of in hun wered het verhaal van het christendom relevant is en zin heeft, zonder dat ik hen eerst inwijdt in taal en cultuur van het christendom. Als in hun wereld het verhaal dat ik vertel raakt aan verlangens, behoeftes, dilemma’s dan is er hoop dat het christelijk verhaal over deze wereld en deze mensheid gaat. Daarom laat ik graag het verhaal uit elkaar halen, bekritiseren, ben ik wars van alle beschermzucht die ik ken uit sommige conservatieve kerken. Als je niet mag vloeken in de kerk, weet ik niet of je nog wel in de innerlijke kracht van je kerk gelooft.

    2. Het eventuele tijdloze, orthodoxe hart van de boodschap. Zodra het tijdloos is, dan is het onkenbaar. Dat is mijn kennistheorie van de koude grond. Alle tools die het mogelijk maken om iets te kennen zijn tijd- en cultuurgebonden, daarmee is tijdloze informatie niet grijpbaar – want die moet verbonden worden aan iets tijdgebondens om werkbaar te worden. Het verhaal van Jezus is een zeer tijdgebonden vorm waarin een glimp van het grote verhaal tot ons komt. Ik geloof niet dat ik de apostolische geloofsbelijdenis en Heidelbergse catechismus heb losgelaten. Ik heb ze alleen weer de plek gegeven die ze horen te hebben in een cultuur en omstandigheid als de westers-seculiere dertigerscultuur in Amsterdam. Daarin zijn het geschriften van vroeger, wat men ooit geloofde en in een taal waar men ooit hoop en kracht uit putte. Net als fragmenten en quotes uit de Bijbel. Experimenterend en zoekend verwacht ik niet heel veel andere dingen te vinden, het is niet meer dan een nieuwe orthodoxie, die er volkomen anders uitziet dan die ik ken. Ik acht me niet gebonden, wel geinspireerd en verbonden. Pa vindt dat niet gemakkelijk te volgen. Het is een onveilig spoor waarin we soms samen oplopen en dan elkaar weer totaal kwijt zijn. Ik richt me volkomen op de relevantie van het verhaal voor de mensen anno nu, daar moet weer de oude kracht zich openbaren. Dat valt niet in de tweedeling vrijzinnig-orthodox. Veel vrijzinningen vinden mij veel te orthodox en veel conservatieven vinden mij veel te vrijzinnig. Tsja. Het beestje heeft misschien gewoon nog geen naam gekregen, al zijn er wel namen te noemen: Yoder, Hauerwas, N.T. Wright, Brian McLaren, maar ook Karl Barth, Bonhoeffer en anderen.

    3. Ah, de exclusiviteitsvraag. Is het Christendom de enige weg. Ik zou zeggen dat het een unieke weg is. Wel vergelijkbaar, maar absoluut anders dan andere wegen. Zo’n rucksichtlos vertrouwen als Jezus heeft, waar zelfs de dood niet aan komen. Een God die sterft. Opstanding. Koninkrijk. Onhaalbare voorschriften met de bedoeling ons werkelijk andere mensen te maken in plaats van een verbeterde versie van onszelf. Ja, ik geloof daar wel in. Het verrotte is dat onze zelfbezorgheid en bijbels gezegd, ons ongeloof zo diep zit ingebakken dat wij in staat zijn om het instituut rond geloof weer een volkomen ongelovig gebeuren te laten worden. Elke idioot die Jezus leest ziet dat hij niet naast de luitjes van Westboro gaat staan met een bord. Dat zij dat niet zien, heeft alles te maken met een ‘root of evil’ die jezus aanwijst – ons verlangen om een veiligheid te vinden buiten onze overgave aan die God die zorgt. Toets van types christendom doe ik door het naast Jezus te leggen, door vruchten en boom te checken. Ik denk dat werkelijk christendom bevrijdender en maatschappelijk relevanter kan zijn dan welk verhaal ook dat ik tot nog toe ben tegengekomen. Andere religies helpen mij tot nog toe om het eigen verhaal beter te begrijpen, sommige interpreten daarvan zijn waarschijnlijk christelijker dan veel christenen.
    4. Je laatste vraag: Kan iedereen meedoen? Absoluut, iedereen die hier behoefte aan heeft. Maar niet iedereen hoeft zich thuis te voelen. Dat kan niet, dan is het geen thuis meer. Ik zoek specifiek de mensen die me een frisse, vernieuwende blik kunnen geven op de relevantie van het verhaal van toen. Ik zoek de geest zogezegd op de plaatsen die nog niet als plekken van de christelijke geest geïnstitueerd zijn. Natuurlijk vinden mensen andere dingen dan ik van de (christelijke) God, ik deel mijn theologie en doe dat zo dat ik zelf ook weer leerbaar ben. Ik geloof absoluut niet in de Sunday Assemblies, het is lief maar zo van een afstandje gezien naar naïef. De rauwheid van de klotigheid van het leven, de klacht, het verwijt aan God, de woede over onrecht en de worsteling met jezelf? Ik zie het daar nog niet echt gebeuren. Het uitsluiten van het bestaan van God is net zo onvruchtbaar als het niet meer in vraag stellen ervan zoals dat in conservatieve kringen gebeurt. Ik denk dat je als atheïst of agnost en als vastzittend christen onwijs veel mist als je niet je voortdurend laat bekritiseren door die rabbi die single-handedly de hele wereld veranderde. We prijzen King en Mandela, en verwachten dat we zonder hun diepe geloof ook wel in hun lijn kunnen staan. Ik verwacht het niet. Maar daarvoor moeten we wel het geloof uit zijn religieuze schil en theologische onzin pellen.

    Vanuit een gutfeeling dat de Bijbel en zijn kern een werkelijke unieke blik op leven, heelal en de ander kan geven en mij totaal anders kan laten kijken naar dezelfde dingen omdat ik van binnenuit veranderd wordt, houden we ons met dat boek en de ideeën bezig, waarbij we voortdurend nieuwe mogelijkheden en interpretaties verkennen en zowel orthodox als vrijzinnig buikspreken van dat boek te proberen te ontmaskeren.

    Ik vind dat een mooie zeiltocht, botsend op scylla’s en charibdissen maar wel met een gevoel van een aardig briesje geest in de zeilen. En ik zie mensen thuiskomen en veranderen, inclusief mijzelf.

  82. afolus says :

    @Rikko
    Wat mij betreft wel “de moeite van het wachten waard”…
    Eerlijk en zonder waarheidsclaims.

  83. Maarten says :

    @Rikko

    Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik heb toch nog wel een paar kritische opmerkingen. Ik hoor jou vaak zeggen dat het verhaal van het christendom zo uniek en prachtig is, maar creëer je dan niet een beetje je eigen God? Ik krijg het idee dat je een beetje aan cherry picking doet. Dat Jezus uit de dood is opgestaan is en onder ons geleefd heeft vinden we allemaal (of in ieder geval veel mensen, mij doet het niet zoveel) prachtig en inspirerend. Maar dat mensen die niet in Jezus geloven of niet genoeg goede daden doen naar de hel gaan daar geloven we niet meer in.

    Ik kan dat heel goed begrijpen hoor, ik heb zelf ook nog een tijdje zo geloofd, maar ik vraag me toch af of je dan wel helemaal eerlijk bezig bent?

    Geloof jij nog in geestelijke strijd? Duivel? Eeuwige hel voor wie niet in Jezus gelooft? Letterlijke zondeval? Wonderen waarbij mensen genezen?

    Ik denk dat je op een aantal van deze vragen nee zult antwoorden. Mijn vraag aan jou is dan: Waarom niet meer? Gewoon omdat je dat de minder aantrekkelijke aspecten van het christelijk geloof vind?

    Ben je dan nog wel helemaal eerlijk bezig? Dat is mijn hoofdvraag.

  84. Maarten says :

    @Rikko

    Voor de duidelijkheid: Ik ben tegenwoordig atheïst en scepticus.

  85. bramvandijk says :

    @maarten
    Waarom is het bij jou zo alles of niks? Waarom zou het meteen oneerlijk zijn als iemand selecteert in wat hij wel en niet zelf accepteert?

  86. shin says :

    @rikko
    Tof dat je nog de moeite heb genomen om te reageren.
    En eens met wat @afolus zegt.
    Gisteren las ik in een boekje over Blaise Pascal: “het hart heeft redenen die de Rede niet kent”. Dat lees ik er een beetje in, maar dat zegt misschien vooral iets over mij :).

    Op GG is de neiging bijeen aantal reageerders om een abstracte, verwetenschappelijkte benadering te kiezen van geloof. Het is ook vaak in eerste instantie mijn benadering, maar ik kom vervolgens meestal weer tot de conclusie dat deze benadering voor mij uiteindelijk te weinig inspirerend is. Onderzoek naar bepaalde waarheidsclaims is één ding, je afvragen hoe je het liefste je leven wilt leiden en wat je daarbij kan helpen is een tweede. En ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat de Sunday Assemblies niet de plek worden waar Jan met de Pet goed terecht zal kunnen met zijn wanhoop, zijn levensangst of zijn doodsangst. Of het moet zijn om te concluderen dat het lot niet iedereen even gunstig gezind is. Tegelijkertijd: ik gun de club wel wat tijd om erachter te komen hoe ze hiermee omgaan – ze zijn per slot van rekening nog maar net begonnen. Hun grootste risico lijkt mij, dat ze m.n. verwetenschappelijkte hoogopgeleiden aantrekken. In hoeverre sta je dan in verbinding met de samenleving waarin je leeft? Hetzelfde kun je overigens zeggen van veel kerken.

    Je hebt niet *alle* vragen beantwoordt die ik stelde (het waren er dan ook nogal veel), maar daar vergeef ik je dan maar – want dat blijft een prachtig levenshandvat dat wat mij betreft boven alle twijfel verheven is ;).

  87. Maarten says :

    @Bramvandijk

    Waarom is het bij jou zo alles of niks? Waarom zou het meteen oneerlijk zijn als iemand selecteert in wat hij wel en niet zelf accepteert?

    Ik weet niet zo goed waardoor dat komt. Ik denk dat dit gevoel een beetje mij me opgekomen is na het lezen van Rob Bell. Ik vond bij zijn interpretatie van bijbelteksten zoveel wishful thinking dat ik er een beetje geïrriteerd van werd. En dat gevoel bekruipt me bij Rikko ook een beetje, zeker omdat ik ook een aantal andere interviews van hem heb gezien/gelezen. Begrijp me niet verkeerd, het lijkt me een hele aardige kerel, maar ik mag toch wel wat kritische vragen stellen over zijn geloof?

    In principe vraag ik alleen hoe hij hier zelf tegenaan kijkt. Of hij zelf vindt dat hij oneerlijk bezig is bij het selectieve lezen van teksten. Maar misschien komt het onaardig over, zou kunnen.

  88. Rikko says :

    @Maarten en @Bramvandijk – nee, ik geloof absoluut niet dat ik met cherrypicking bezig ben. hoogstens met goed ontdekkend lezen.

    “Geloof jij nog in geestelijke strijd? Duivel? Eeuwige hel voor wie niet in Jezus gelooft? Letterlijke zondeval? Wonderen waarbij mensen genezen?”

    even snelle antwoorden: ‘geestelijke strijd’ is absoluut niks specifieks christelijks aan, ga maar eens met wat psychologen praten. Duivel? in de betekenis van een duistere kracht die in mensen leeft en zieke dingen teweegbrengt met hun medewerking? absurd om dat te ontkennen. Eeuwige hel? In heel veel betekenissen absoluut onbijbels. Maar ik geloof heilig in een eindoordeel, de wereld is te onrechtvaardig om dat te ontkennen. Om dat te bekrachtigen gebruikt Jezus het beeld van de Gehenna. Terug naar Joodse context krijgt zoiets weer zin. Wonderen? Ga eens met Wim Hof praten over wat mogelijk is als het onbewuste bewust wordt. Of minder wetenschappelijk – geloof je in momenteel nog onverklaarbare dingen? wat een arrogantie zou het zijn om dat niet te doen.

    Helpt dat een beetje?

  89. Rikko says :

    @Shin – ja, de wetenschap doet fascinerende dingen, maar leert je liefde voor het detail, de werking van iets specifieks. Kan waanzinnig inspirerend zijn. Geloven is altijd een zoektocht naar het omvattende verhaal, het begint aan de andere kant. En moet zich dan vervolgens in levenskeuzes bewijzen. Ik denk dat een nieuwe orthodoxie nu kan inspireren tot manieren van leven waar de natuurwetenschap niet aan kan tippen. Zij kunnen mij echter begrip geven van het samenleven en detailbegrip van de werking van onze wereld, waar de Bijbelse verhalen absoluut niet aan kunnen tippen.

  90. shin says :

    @maarten

    Was het niet @pittig die jou laatst wees op je blijvende fundamentalistische omgang met de Bijbelboeken? Begrijp me niet verkeerd, van mij hoef je echt helemaal niks met de bijbel, maar het hele idee van “het is iets waard als het letterlijk waar is”, is bepaald niet iets dat in de kerkhistorie en/of de historie van het jodendom heen als ultieme visie op de bijbelboeken geldt. In de eerste jaren van het christendom hebben vele, vele christenen het bovendien geruime tijd zonder Bijbelboeken moeten doen. Blijkbaar had je in die tijd genoeg aan alleen een paar beduimelde briefjes van een apostel, en soms zelfs dat niet eens? Waarom zou dat nu niet meer kunnen? Vanwege een paar concilies? (waar overigens ook besloten werd dat God “oncomprehensible” is?).
    En zou je ook niet de joodse visie op de Torah (voor zover er sprake is van één visie?) moeten meenemen, om te ontdekken hoe je de Bijbelboeken zou kunnen gebruiken als “kennisbron” over God?

    Je hoeft alleen maar de klassieke inspiratieleer te laten gaan, om er een hoop ruimte voor terug te krijgen. Ik begrijp best dat het jou irriteert als mensen zich via een omweg wel op die klassieke inspiratieleer lijken te beroepen om onrecht te doen (homodiscussie, vrouwdiscussie, eeuwigereddingsdiscussie, etc. etc.). Die irritatie lijkt me terecht, en ik denk dat het christendom op dit gebied een fikse slag te maken heeft, maar voor nu: let it go, let it go…? Dat geldt ook voor de gedachte dat de bijbelomgang van “ontdekkend lezen” niet controleerbaar goed of fout kan zijn. Maar waarom zou je dit daarom afserveren door er de term cherrypicking op te plakken?

    Al het onderzoek naar de historische Jezus heeft toch voldoende laten zien, dat we de oorspronkelijke rabbi niet meer kunnen achterhalen? Het heeft zo weinig zin om desondanks in die invalshoek te blijven hangen. Gooi het eens over een andere boeg, kijk dan eens in een andere richting dan die van de wetenschap. Als je liefde, trouw, recht, geduld, vriendelijkheid, vrede, vreugde, zachtmoedigheid en zelfbeheersing als maatstaf neemt voor zowel de overtuigingen als het gedrag als de bijdragen van een ander die voor een bepaalde levensovertuiging heeft gekozen, zie je misschien andere dingen dan die je hierboven roept.

    Trouwens, ga je zelf niet cherrypickend om met de wetenschap? Je vermoedt bijvoorbeeld zekerheden, waar deze niet zijn. Mag van mij, maar de pot verwijt de ketel… Cherrypicking is in mijn ogen overigens onvermijdelijk, ieder mens doet het, anders zou het leven veel te vermoeiend voor ons zijn. Denk cognitieve dissonantie en je hebt er nog een wetenschappelijke theorie bij ook…

  91. Pittig says :

    @ Afolus

    Eerlijk en zonder waarheidsclaims.

    Eerlijk komt het op mij zeker over, maar zonder waarheidsclaims??

    Een paar citaten van Rikko:

    Zodra het tijdloos is, dan is het onkenbaar.

    Ik zou zeggen dat het een unieke weg is. Wel vergelijkbaar, maar absoluut anders dan andere wegen.

    Dat zij dat niet zien, heeft alles te maken met een ‘root of evil’ die jezus aanwijst – ons verlangen om een veiligheid te vinden buiten onze overgave aan die God die zorgt.

    Ik denk dat je als atheïst of agnost en als vastzittend christen onwijs veel mist als je niet je voortdurend laat bekritiseren door die rabbi die single-handedly de hele wereld veranderde.

    etc.

  92. shin says :

    @Rikko
    Dan heb je het inderdaad wel vooral over de natuurwetenschappen – ik heb (ay! zo lang geleden) ASW gestuurd, daarbij was het juist het doel om te leren hoe je complexe maatschappelijke vraagstukken vanuit verschillende invalshoeken kon benaderen. Tijdens die studie ging het dus de hele tijd over de (levens)keuzes van mensen, het hoe en waarom ervan, en de manier waarop de samenleving reilt en zeilt (of niet). Gooi er het sausje van de antropologie en de interculturele communicatie over, en dan is het voor mij allemaal niet meer zo duidelijk wat het allesomvattende verhaal zou kunnen zijn (van alle tijd en alle plaatsen, je weet wel).

    Overigens was iemand als Stephen Hawking juist op zoek naar The Theory of Everything – maar hij schijnt in de loop van de tijd van gedachten veranderd te zijn. Volgens Wikipedia is de snaartheorie een kandidaat – we zullen zien, we zullen zien.

  93. Pittig says :

    @ Shin

    Amen, zuster, amen! 😉

  94. Pittig says :

    @ Rikko

    Ik vind het als vrijzinnige dominee en kunstliefhebber werkelijk prachtig hoe jij hier mee bezig bent.

    Toch nog een vraag. Je zegt hierboven:

    Zodra het tijdloos is, dan is het onkenbaar.

    Is God volgens jou tijdloos?

  95. shin says :

    @pittig
    Jeej, een medestander! een medestander! 😉

  96. Maarten says :

    @Rikko

    even snelle antwoorden: ‘geestelijke strijd’ is absoluut niks specifieks christelijks aan, ga maar eens met wat psychologen praten. Duivel? in de betekenis van een duistere kracht die in mensen leeft en zieke dingen teweegbrengt met hun medewerking? absurd om dat te ontkennen. Eeuwige hel? In heel veel betekenissen absoluut onbijbels. Maar ik geloof heilig in een eindoordeel, de wereld is te onrechtvaardig om dat te ontkennen. Om dat te bekrachtigen gebruikt Jezus het beeld van de Gehenna. Terug naar Joodse context krijgt zoiets weer zin. Wonderen? Ga eens met Wim Hof praten over wat mogelijk is als het onbewuste bewust wordt. Of minder wetenschappelijk – geloof je in momenteel nog onverklaarbare dingen? wat een arrogantie zou het zijn om dat niet te doen.

    Helpt dat een beetje?

    Dank voor je snelle reactie. Even voor de duidelijkheid: Het was absoluut niet de bedoeling om je te beledigen ofzo. Ik had de term ‘oneerlijk’ misschien niet moeten gebruiken. Wat betreft je antwoorden:

    Een duistere kracht die de wereld zou beïnvloeden zeg je. Hoe zie je dat voor je? Persoonlijk of niet persoonlijk? Opzich zou ik me in een onpersoonlijke kwade kracht wel kunnen vinden. Tegelijkertijd hebben we volgens mij goede aanwijzingen voor het ontstaan van de bijbelse duivel (satan), die er in de tijd van de kroniekenschrijvers aan is toegevoegd.

    Geloof jij echt dat Jezus met zijn uitspraken in met name Mattheüs geen eeuwige hel bedoelde? Waarom dan? Ik geloof niet in een eindoordeel. De enige twee godsdiensten die daar iets over zeggen zijn de islam en het christendom. En Jezus zelf voorspelde dat dit eindoordeel binnen de generatie van zijn discipelen zou plaatsvinden:

    Mattheüs 24

    29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 31 Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.

    Voor mij genoeg reden om niet meer in een eindoordeel te geloven. In je interpretatie van Gehenna kan ik me maar moeilijk vinden. Jezus gebruikte het weliswaar als vergelijking, maar ik denk dat hij wel degelijk een eeuwige hel voor ogen had. Ik geloof absoluut in momenteel nog onverklaarbare dingen. Maar die laat ik ook onverklaarbaar, ik ga niet zeggen dat de wetenschap ze in de toekomst op gaat lossen. Misschien wel, misschien ook wel niet. Maar ik schrijf ze ook niet meteen toe aan God, zoals veel mensen vaak doen.

    Je hebt vast het boek van Reinier Sonneveld (de stilte van God) gelezen. Ik krijg zelf de indruk dat je redelijk dicht bij zijn visie staat. Klopt dit of niet?

  97. rob says :

    @Rikko

    1. Hoe kritisch ik ben. Durf ik werkelijk te veronderstellen dat het Christendom op auto-suggestieve nonsens is gebaseerd. Vanwege de beperkte mogelijkheid om je eigen vooronderstellingen serieus te bevragen, zoek ik het gezelschap van mensen die geen belang hebben bij kerk en geloven of er zelfs van af willen. Zij gaan van totaal andere vooronderstellingen uit en ik laat me graag door hen leren. Ik wil weten of in hun wered het verhaal van het christendom relevant is en zin heeft, zonder dat ik hen eerst inwijdt in taal en cultuur van het christendom. Als in hun wereld het verhaal dat ik vertel raakt aan verlangens, behoeftes, dilemma’s dan is er hoop dat het christelijk verhaal over deze wereld en deze mensheid gaat. Daarom laat ik graag het verhaal uit elkaar halen, bekritiseren, ben ik wars van alle beschermzucht die ik ken uit sommige conservatieve kerken. Als je niet mag vloeken in de kerk, weet ik niet of je nog wel in de innerlijke kracht van je kerk gelooft.

    Ik probeer je stelling samen te vatten in 2 punten waarvan ik hoop dat ik je goed weergeef.:
    1-De persoon zonder kerkelijke achtergrond zou beter in staat zijn om de relevantie van het christelijk geloof aan jou te leren.
    2-Als het verhaal raakt aan hun behoeftes en verlangens dan heb je een ingang voor het christelijk geloof.
    Dat is belangrijker dan dat je ze eerst inwijdt in de christelijke cultuur en taal (eigenlijk de dogmatiek)

    Als ik je niet goed weergeef hoop ik dat je mij corrigeert 🙂

    Ik wil zelf even op punt 1 en 2 ingaan:
    1- Daarmee veronderstel je misschien ook dat de persoon met kerkelijke achtergrond een grotere kans loopt op auto-suggestie.
    Maar hoe denk jij dat een atheist een goddelijke invloed zal herkennen in zijn leven, aangezien hij geen rekening houdt met het bestaan van God?

    2- Aan welke behoeftes en verlangens denk je dan?
    Behoefte aan geld -> welvaartsevangelie
    Behoefte aan genezing -> Jan Zijlstra

    In welke zin denk jij dat God aan jouw behoeftes en verlangens voldoet? heb je hier zelf een beeld bij?

    2.
    1- Het eventuele tijdloze, orthodoxe hart van de boodschap. Zodra het tijdloos is, dan is het onkenbaar. Dat is mijn kennistheorie van de koude grond. Alle tools die het mogelijk maken om iets te kennen zijn tijd- en cultuurgebonden, daarmee is tijdloze informatie niet grijpbaar – want die moet verbonden worden aan iets tijdgebondens om werkbaar te worden.

    2- Het verhaal van Jezus is een zeer tijdgebonden vorm waarin een glimp van het grote verhaal tot ons komt. Ik geloof niet dat ik de apostolische geloofsbelijdenis en Heidelbergse catechismus heb losgelaten. Ik heb ze alleen weer de plek gegeven die ze horen te hebben in een cultuur en omstandigheid als de westers-seculiere dertigerscultuur in Amsterdam. Daarin zijn het geschriften van vroeger, wat men ooit geloofde en in een taal waar men ooit hoop en kracht uit putte. Net als fragmenten en quotes uit de Bijbel. Experimenterend en zoekend verwacht ik niet heel veel andere dingen te vinden, het is niet meer dan een nieuwe orthodoxie, die er volkomen anders uitziet dan die ik ken. Ik acht me niet gebonden, wel geinspireerd en verbonden. Pa vindt dat niet gemakkelijk te volgen. Het is een onveilig spoor waarin we soms samen oplopen en dan elkaar weer totaal kwijt zijn.

    3- Ik richt me volkomen op de relevantie van het verhaal voor de mensen anno nu, daar moet weer de oude kracht zich openbaren. Dat valt niet in de tweedeling vrijzinnig-orthodox. Veel vrijzinningen vinden mij veel te orthodox en veel conservatieven vinden mij veel te vrijzinnig. Tsja. Het beestje heeft misschien gewoon nog geen naam gekregen, al zijn er wel namen te noemen: Yoder, Hauerwas, N.T. Wright, Brian McLaren, maar ook Karl Barth, Bonhoeffer en anderen.

    1- Je motiveert deze stelling als volgt: ” alle tools om iets te kennen zijn cultuur en tijdgebonden zijn waardoor tijdloze informatie niet grijpbaar is”

    Dat is nogal een fors statement.
    Alle menselijke tools om iets te kennen zijn je onder andere je zintuigen, het voelen, het denken.
    Ik kan mij niet voorstellen dat basale gevoelens allemaal cultuurgebonden zijn, ik kan mij ook niet voorstellen dat je zintuigen nu totaal anders werken dan 2000 jaar geleden.

    2- Met deze stelling veronderstel je dat er geen geschiedkundig objectief verhaal is vast te stellen met betrekking tot Jezus.
    Hoe ga je om met andere historische verhalen?

    Met welk aspect van het verhaal van Jezus acht jij je nog verbonden en waarom vind je dit een onveilig spoor?
    Waar ben je bang voor?

    3- Logische veronderstelling, niet relevant=niet zinvol.
    De relevantie voor een oud verhaal over een tijdgebonden Jezus wordt echter wel moeilijker aantoonbaar, sowieso als alle tools om iets te kennen cultuur en tijdgebonden zijn.

    Het vinden van relevantie wordt wel een lastig verhaal zo en lijkt inderdaad op cherrypicking.

    Overigens ben ik niet gecharmeerd van het noemen van grote namen onder je eigen gedachtengoed om je eigen dunne statement te onderstrepen.

  98. Pittig says :

    @ Maarten

    Iedereen doet continu aan cherry-picking. Er is een onmogelijke veelvoud aan informatie op dit moment rondom jou. Echt onmogelijk veel, denk alleen al aan kleuren, geuren, hoe zaken in relatie tot andere zaken staan, hoe ver een muur af is van het naaste groen, etc. Jij bent je alleen bewust van een miniscule fractie van al die informatie. Ergo: jij doet 24/7 aan cherry-picking… 😉

    Dan binnen het atheïsme: er zijn hele verschillende visies, die variëren van agnosticisme dat zeer twijfelt of er niet toch Iets meer is tot fanatiek en fundamentalistisch atheïsme. Moeten we van jou verwachten dat je 100% fundamentalistisch atheïst bent, omdat je anders oneerlijk bent? Of moeten we verwachten dat je principieel agnost in alles bent, omdat je anders oneerlijk bent?

    Als je ons even zou kunnen laten zien welke atheïstische visie jij “voor de volle 100%” aan hangt, dan kunnen we je daarna laten zien dat jij aan cherry-picking en “oneerlijk” bent.

    Ten aanzien van de bijbel. Volgens mij is het een basisgegeven dat grote delen van het Jodendom als het christendom altijd losjes met de bijbel om konden gaan. Het nieuwe kon het oude citeren zonder ook maar iets van de historische context en de bedoeling van die auteurs mee te nemen. Rabbijnen konden er op los filosoferen welke betekenissen je aan een tekst moest hechten.

    Jij hanteert een uiterst fundamentalistische visie op de bijbel, zelfs nog als atheïst. Daarmee zeg je eigenlijk dat fundamentalisten helemaal gerechtvaardigd zijn in hun visie op de bijbel?

  99. Rikko says :

    @pittig theoretisch gezien kunnen we dat niet weten als dat het geval is 🙂 Maar het ‘onbewoonbare licht’ en de diepe afstand waar de bijbelschrijvers over spreken tussen God en mens zou erop kunnen wijzen. Evenals de enorme hoeveelheid pogingen om iets van de openbaring van zijn wezen/handelen door te laten sijpelen in de tijd.

  100. Rikko says :

    @Maarten, je trekt even wat vragen open. Even over Matteus: NTwright geeft een uiterst plausibele interpretatie dat het oordeel dat Jezus daar bedoelt de vernietiging van de ziel van het joodse volk is: de tempel – waarna er een beweging van jhwhgelovigen blijkt te bestaan, een verspreide kerkbeweging – eerste tekenen van Koninkrijk.

    en dan die eeuwige hel. I dunno bro. Ik zie dat Jezus, die ik nogal hoog heb, en zijn tijdgenoten de God vanwege die helvoorstelling die zij hadden (niet de middeleeuwse dus) geen sadist vonden. Het kan wezen dat zij hardvochtiger mensen waren dan wij, het kan ook zijn dat wij het nog niet hebben begrepen.

    Miroslav Volf zegt het zo (en ik quote was losjes): Geloven in een liefhebbende God die niet oordeelt, kan alleen in een slaperig voorstadje waar niets gebeurt. (de oorlog in bosnie en omgeving heeft diepe sporen achtergelaten in zijn theologie).

    Met reinier heb ik altijd veel zitten sparren, dus dat we hier en daar zelfde gedachten uiten dat kan zomaar zo zijn. De stilte van God staat nog op mijn verlanglijstje.

  101. Rikko says :

    @rob wat een uitsmijter, dank je wel.

    Ik noem die namen omdat ik iets van ze probeer te leren. En dat hun statements dikker zijn is evident, anders hoefde ik ze niet te noemen. Verder begrijp ik niet zo heel veel van je betoog.

    even over die zintuigen, misschien dat het zo beter verwoord is: hoe we onze (sensorische) ervaring vertalen naar overdraagbare kennis is tijd en cultuurgebonden. Ik amateur maar wat met deze taal, maar misschien helpt het.

    En wat is in vredesnaam geschiedkundig objectief? ik ontken nergens dat we het over reeele geschiedenis hebben met de man van Nazareth, juist absoluut niet. Maar zo je wilt, NTwright zou dat beter verwoorden.

    En dit lijkt me onzin:
    “De relevantie voor een oud verhaal over een tijdgebonden Jezus wordt echter wel moeilijker aantoonbaar, sowieso als alle tools om iets te kennen cultuur en tijdgebonden zijn.” Juist niet.

  102. Maarten says :

    @Shin en Pittig

    Dank voor jullie reacties. Ik merk dat ik van jullie nog veel kan leren en dat ik soms misschien inderdaad een beetje te veel doorsla in mijn zwart-wit reacties.

    Trouwens, ga je zelf niet cherrypickend om met de wetenschap? Je vermoedt bijvoorbeeld zekerheden, waar deze niet zijn. Mag van mij, maar de pot verwijt de ketel… Cherrypicking is in mijn ogen overigens onvermijdelijk, ieder mens doet het, anders zou het leven veel te vermoeiend voor ons zijn. Denk cognitieve dissonantie en je hebt er nog een wetenschappelijke theorie bij ook…

    Wat voor zekerheden veronderstel ik precies Shin? Wat betreft dat cherrypicking heb je opzich gelijk, maar er is denk ik een verschil tussen onbewust cherrypicking en bewust cherrypicking. En ik had zelf straks het idee dat Rikko zich daar aan schuldig maakte, maar ik moet daar toch weer op terugkomen. Overigens denk ik dat Pittig en ik er uiteindelijk wel aardig uitgekomen zijn.

    @Pittig

    Jij hanteert een uiterst fundamentalistische visie op de bijbel, zelfs nog als atheïst. Daarmee zeg je eigenlijk dat fundamentalisten helemaal gerechtvaardigd zijn in hun visie op de bijbel?

    Ik denk dat fundamentalisten meer gerechtvaardigd zijn in hun visie op de bijbel dan vrijzinnigen, dat wel ja. Maar jouw opmerkingen doen me wel steeds meer nadenken ja. Dus wat dat betreft ben ik dankzij jou al wel een eindje opgeschoven. Het is minder duidelijk dan ik dacht dat het was.

  103. Maarten says :

    @Rikko

    Dank voor je snelle reacties. Ik krijg nu toch weer een wat beter beeld van je overtuigingen. Ik dacht uit andere interviews/filmpjes dat die nog wat vrijzinniger waren. (Al is er over die term ook weer discussie, maar je snapt hopelijk wat ik bedoel)

    Leuk in ieder geval om even wat van je te horen, en nogmaals, ik had mijn vragen in eerste instantie misschien wat minder fel moeten stellen. 😉

  104. Rikko says :

    @maarten tof. geen probleem van die felheid. mijn reactie was ook weer wat venijnig. Dit kan ik toch beter offline 🙂

    en het wordt tijd voor een nieuw idee van vrijzinnig-orthodox. die hokjes passen niet meer zo lekker. Leuk om hier even met jullie te sparren.

  105. ardbeg10y says :

    @Rikko: heb je een voorstel voor een Vrijzinnig-orthodoxe ‘geloofsbelijdenis’? Het idee van een geloofsbelijdenis staat me een beetje tegen, maar het helpt wel om het idee beter vorm te geven.

  106. Maarten says :

    @Rikko

    tof. geen probleem van die felheid. mijn reactie was ook weer wat venijnig. Dit kan ik toch beter offline 🙂

    Het grote nadeel van een blog of forum denk ik. Opmerkingen komen toch vaak anders over dan ze bedoeld zijn.

    en het wordt tijd voor een nieuw idee van vrijzinnig-orthodox. die hokjes passen niet meer zo lekker.

    Haha inderdaad, grappig genoeg kom ik uit een gezin waarbij die tegenstelling altijd volop werd en wordt benadrukt. Jezus is de enige weg naar de hemel, en alles wat daarvan afwijkt is vrijzinnig. Zo simpel ligt het dus niet.

  107. shin says :

    @Maarten

    Ik merk dat ik van jullie nog veel kan leren en dat ik soms misschien inderdaad een beetje te veel doorsla in mijn zwart-wit reacties.

    Leren doen we allemaal, dus ik ook van jou, en ook ik sla soms door in zwart-wit. Toen ik net mijn vraagtekens begon te krijgen, was er voor mij ook alleen nog A of B. Ik vond ook dat er een keus gemaakt moest worden: of wel, of niet geloven. Dat onderscheid is voor mij niet meer zo scherp, en ik ben de complexiteit der dingen ook meer gaan waarderen.

    Mbt jouw zekerheden denk ik bijvoorbeeld aan:

    Ik snap alleen niet waarom dat wetenschap zwakker zou maken. Hoe meer er verbeterd wordt, hoe dichter we bij die absolute waarheid komen. Dan ga ik er dus vanuit dat er ooit een punt zal komen waarbij er niets meer aan de wetenschap verbeterd zal worden. En dat is dan misschien wel weer een optimistische gedachte die vooral gebaseerd is op het feit dat we nog maar zo kort serieus wetenschap aan het bedrijven zijn

    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/12/30/atheist-en-charismaat-nu-dikke-vrienden/#comment-187414

    Dat lijkt me nou typisch een eschatologische verwachting zonder objectieve kennisbron 😉

  108. Maarten says :

    @Shin

    Later (volgens mij onder een ander topic) heb ik deze uitspraak weer enigszins genuanceerd. Maar je hebt gelijk dat ik een soort van geloof (noem het vertrouwen) in de wetenschap heb. Ik heb ook gezegd waarop ik dit vertrouwen baseer, volgens mij in hetzelfde topic in een korte gedachtewisseling met onder andere Bram van Dijk.

  109. ardbeg10y says :

    @Maarten:

    Ik denk dat fundamentalisten meer gerechtvaardigd zijn in hun visie op de bijbel dan vrijzinnigen, dat wel ja. Maar jouw opmerkingen doen me wel steeds meer nadenken ja. Dus wat dat betreft ben ik dankzij jou al wel een eindje opgeschoven. Het is minder duidelijk dan ik dacht dat het was.

    Welkom, welkom. Maar dat fundamentalisten meer gerechtvaardigd zijn in hun visie snap ik niet. Fundamentalisten claimen vaak een (semi)absolute of hoogste waarheid, en just degene die het hardste roepen dat ze iets zijn of hebben, hebben het vaak niet. Zij hebben het roepen nodig om te blijven bestaan.

    Daarom ben ik ook geen fundamentalist, nou ja, toch wel een beetje (heel erg). Er gaat niets boven orgelspel in de kerk.

  110. Afolus says :

    @Pittig

    Ik ervaar bij @Rikko geen ingebouwde verplichting te moeten vinden wat hij vindt.

    Zijn meningen en overtuigingen zijn dan de moeite van het lezen en overwegen waard; eigenlijk net als die van jou… 😎

  111. Pittig says :

    @ Maarten

    Ik denk dat fundamentalisten meer gerechtvaardigd zijn in hun visie op de bijbel dan vrijzinnigen, dat wel ja.

    Waarom denk je dat? Op basis waarvan? Ik ben erg benieuwd naar de redenatie hierachter.

  112. Pittig says :

    @ Afolus

    Ah, mooi. Goed om te horen dat je je bij mij vrij voelt om in die onzin te geloven waar jij in gelooft! 😉

    Wat ik bedoel: de verplichting om Rikko’s woorden of mijn woorden niet te MOETEN geloven zit ‘m misschien meer in de toon, de openheid naar andere visies en de relativering van de eigen positie. Maar als jij zegt dat Rikko “zonder waarheidsclaims” gaat spreken, wordt het toch anders?

    Hij doet toch uitspraken waar vragen over zijn en waar ook jij wel of niet in gelooft?

    Hij zegt toch dat de visie van sommige kerken op de Heidelbergse Catechismus als “goddelijke waarheid voor vandaag” niet klopt?
    Hij zegt toch dat we het tijdloze niet kunnen kennen?
    Etc. Etc.

    Zijn reactie staat dan toch bol van de “waarheidsclaims” of “plausibiliteitsclaims”? Alleen gaat hij er voor jou en mij op een prettige en open manier mee om. Maar als een fundamentalist of een atheïst zijn reactie leest, worden er wenkbrauwen gefronst en gaat er misschien zelfs bloed koken! 😉

  113. Afolus says :

    @Pittig
    Vermoedelijk heb je gelijk.
    Maar kokend of kolkend bloed is wat mij betreft ook niet zinvol gebleken.
    Leven en laten leven dus maar.
    De open tone of voice van Rikko laat wat mij betreft echter ruimte.
    En daar houd ik wel van..!

  114. Maarten says :

    @Pittig

    Zijn reactie staat dan toch bol van de “waarheidsclaims” of “plausibiliteitsclaims”? Alleen gaat hij er voor jou en mij op een prettige en open manier mee om. Maar als een fundamentalist of een atheïst zijn reactie leest, worden er wenkbrauwen gefronst en gaat er misschien zelfs bloed koken! 😉

    Bloed koken niet, maar ik stel er wel vraagtekens bij. 😉 Een reactie over fundamentalistische interpretatie van de bijbel volgt later nog.

  115. Pittig says :

    @ Afolus

    Inderdaad: leven en laten leven, en wie dat niet gelooft (moslim terroristen), sluiten we gewoon op! 😉 of erger: sturen we naar de VS… 😦

  116. Pittig says :

    @ Maarten

    Ik sta te popelen op je reactie als de dochter van Kleibeuker op haar “bronzen” moeder!

  117. rob says :

    @Riko

    Veel vrijzinningen vinden mij veel te orthodox en veel conservatieven vinden mij veel te vrijzinnig. Tsja. Het beestje heeft misschien gewoon nog geen naam gekregen, al zijn er wel namen te noemen: Yoder, Hauerwas, N.T. Wright, Brian McLaren, maar ook Karl Barth, Bonhoeffer en anderen.

    Ik noem die namen omdat ik iets van ze probeer te leren. En dat hun statements dikker zijn is evident, anders hoefde ik ze niet te noemen.

    Volgens mij blijkt uit bovenstaande tekst dat je positie vanuit je gedachtengoed met hen vergelijkt. Ik zou alle boeken goed moeten lezen om te weten of die vergelijking stand houdt.
    Maar nu schrijf je dat je slechts wil aangeven iets van ze te willen leren.
    Dat is altijd een mooie insteek:

    Ik noem die namen omdat ik iets van ze probeer te leren. En dat hun statements dikker zijn is evident, anders hoefde ik ze niet te noemen.

    even over die zintuigen, misschien dat het zo beter verwoord is: hoe we onze (sensorische) ervaring vertalen naar overdraagbare kennis is tijd en cultuurgebonden. Ik amateur maar wat met deze taal, maar misschien helpt het.

    Het is te sterk uitgedrukt, alsof alles relatief is.

    En wat is in vredesnaam geschiedkundig objectief? ik ontken nergens dat we het over reeele geschiedenis hebben met de man van Nazareth, juist absoluut niet. Maar zo je wilt, NTwright zou dat beter verwoorden.

    Jij bedoelt hiermee te zeggen dat jouw gebrekkige standpunt overeenkomt met het standpunt van T. Wright 🙂
    1+1=5 en volgens mij heeft Einstein in zijn relativiteitstheorie precies hetzelfde gezegd 🙂

    En dit lijkt me onzin:
    “De relevantie voor een oud verhaal over een tijdgebonden Jezus wordt echter wel moeilijker aantoonbaar, sowieso als alle tools om iets te kennen cultuur en tijdgebonden zijn.” Juist niet.

    Mij lijkt het onmogelijk om met een ouwe Jezus uit lang vervlogen tijden een relevante boodschap te halen.

    Ik heb je gevraagd op welke manier je dit zelf toepast.
    Wat vind jij relevant in jouw leven mbt Jezus? Wat doe je er zelf mee in je leven?

    Verder begrijp ik niet zo heel veel van je betoog.

    Eensgelijks.

  118. Rikko says :

    @Rob, als wij elkaar niet zo goed begrijpen – ik bedoel dat niet als sneer, maar serieus – dan kan ik hier niet allerlei dingen vertellen over mijn levenskeuzes. Mocht je het echt willen weten, van harte welkom voor een koffie.

  119. bramvandijk says :

    @Maarten

    Ik denk dat fundamentalisten meer gerechtvaardigd zijn in hun visie op de bijbel dan vrijzinnigen, dat wel ja.

    Dit verbaast mij nogal.

    Pittig heeft de open vraag al gesteld, laat in afwachting van je betoog alvast op de inhoud ingaan.

    Fundamentalisten zien de bijbel als een speciaal boek, woord van god en zo, al dan niet volledig foutloos. Voor vrijzinnigen is de bijbel over het algemeen een gewoon boek als alle andere, niet door god geïnspireerd, maar door mensen geschreven. Wat de bijbel toch speciaal maakt is de inhoud. Net zoals bijvoorbeeld Homerus ondanks de tijd- en cultuurgebonden ideeën toch tijdloos bleek te zijn, geldt dat ook voor veel bijbelverhalen. En net als bij Homerus kun je dan als lezer nu bepaalde elementen als achterhaald beschouwen, bepaalde andere elementen verwerpen, en je door nog weer andere elementen laten inspireren.

    Vrijzinnigen gaan dus met de bijbel om op dezelfde manier als ze met andere literatuur omgaan en dar lijkt mij prima gerechtvaardigd. De grote vraag is juist hoe de fundamentalisten de speciale status van de bijbel rechtvaardigen.

  120. bramvandijk says :

    @Rikko
    Dank voor je uitgebreide reacties op al die vragen. Ben je eventueel ook over te halen om op 23 maart met ons het einde van GG te vieren… we komen zelfs naar Amsterdam toe 😉

  121. afolus says :

    Goed idee @bramvandijk..!😉

  122. Rikko says :

    gaat dat een spetterend feest worden? dat kan zomaar helpen in de overtuigingskracht. ben wel benieuwd hoe GG zijn feestje viert. en waar.

  123. shin says :

    @bramvandijk
    Nou ja, uiteindelijk vinden vrijzinnigen de bijbel toch ook een heel speciaal boek. Toch wel net ietsje specialer dan anderen.
    Alleen op andere gronden misschien, maar toch.

    Zo las ik ergens:
    “Hun herkomst (=die van de Bijbelboeken) is tijd- en plaatsgebonden, maar zij geven inzicht in de vraag hoe wij onszelf moeten zien en begrijpen, want ze gaan over menswording.” (bron: http://www.walkart.nl/)

    Ik denk dat veel vrijzinnigen zullen vinden dat de Bijbel dat toch net ietsje beter of completer of vergaander doet dan bijv. Erik of het klein insectenboek, denk jij niet? Of in elk geval: men grijpt het eerste naar die Bijbel – naar ik vermoed omdat men met een meer orthodoxe/fundamentalistische kijk op de Bijbel is opgegroeid. Ik zie het ledental van bijv. de doopsgezinden en remonstranten alleen maar afnemen in de afgelopen jaren. Dat zou je aan het huidige geboortecijfer kunnen ophangen, maar dat verklaart gezien de gemiddelde leeftijd van deze groepen niet erg veel… ;).

    En dat terwijl Erik toch ook ook erg veel moois bevat 😉 :

    “’Nu, eerlijk gezegd, begrijp ik het ook niet helemaal,’ bekende de hommel. ‘Maar waarom leest u het dan?’ vroeg Erik verbaasd. De hommel geraakte zichtbaar in verlegenheid. ‘Ja,’ zeide hij, ‘ik lees het ook eigenlijk niet. Ik bekijk alleen maar af en toe den titel. Het mag nu gek klinken, maar telkens als ik die woorden zie, ga ik vanzelf een beetje dieper denken. Ik begin dan te voelen dat ik een redelijk wezen ben, met verstand en inzicht begaafd, een – een – kortom, een hommel.’”

  124. Pittig says :

    @ Rikko

    Zondag 23 maart in cafe De Dwaze Zaken
    http://www.dwazezaken.nl/home

    Spetterend kan ik niet garanderen, want het is ook wel wat droevig. Maar er is bier, wijn en earth water!

  125. shin says :

    @rikko
    Definieer ‘spetterend feest’ eens? Liefst een tijdloze omschrijving ;).

  126. Pittig says :

    @ Shin

    Het helpt ook wel dat theologen zijn opgeleid om de bijbel te bestuderen en niet de Upanishaden. De gemiddelde predikant vind het gewoon wat lastig om een exegese van een deel van de Upanishaden te maken… 😉

    En het helpt ook dat we in een voornamelijk christelijk-humanistische cultuur leven. Je moet wel de taal van de mensen spreken!

    En je hebt gelijk dat er veel ouderen in vrijzinnige gemeenten zitten: het trekt vooral hele wijze mensen aan…

  127. shin says :

    @pittig
    Jaja, goede excuses ;).
    Die preoccupatie met de Bijbel begrijp ik ook best, hoor, zeker vanuit de achtergrond van de kerkelijke opleiding. Het is voor mij ook het eerste boek waar ik naar grijp als het gaat om gods- of mensenkennis (op mijn geheel eigen cherrypickende wijze, uiteraard). Maar in hoeverre “de” vrijzinnigen dan werkelijk verder kijken dan de eigen kerkelijke neus lang is? Misschien beetje Thich Nath Hanh, beetje Dalai Lama, enz., maar ergens blijven “ze” (we? ik?) toch wel hangen in een selffulfilling prophecy van het belang van de Bijbel? Of zie jij dat heel anders?

    Ik sprak onlangs trouwens een mevrouw bij een gespreksavond over het laatste boek van Ter Linden. Die vond het toch zo leuk dat ik er was (met een vriendin). En zo bijzonder dat we al zo jong met dit soort thema’s bezig waren. Ik begon me er spontaan een vreemde een in de bijt te voelen.

    De gemiddelde leeftijd op de avond was tegen de 70, denk ik… Ik denk dat die categorie logischerwijs toch wat vaker/meer nadenkt over de vergankelijkheid, de dood, het hiernamaals, etc. Dat kun je inderdaad wijs noemen. Of gewoon oud 😛 .

  128. Maarten says :

    @Pittig en Bramvandijk

    Het grootste probleem van de hele discussie is denk ik het gebruik van bepaalde termen. Wat is precies een goede definitie van vrijzinnig? Bij de term vrijzinnig denk ik al gauw aan een zeer vrije interpretatie van bijbelteksten, die totaal voorbijgaan aan de oorspronkelijke bedoeling van de bijbelschrijvers. Om een voorbeeld te schetsen heb ik dit stappenplan opgezocht op internet. Zoek op ‘vrijzinnige interpretatie bijbelteksten’ op google en dan de eerste link:

    Een vrijzinnige omgang met de bijbel kenmerkt zich door de volgende uitgangspunten:

    1. De bijbelteksten zijn mythen, sagen en legenden.

    2. Hun herkomst is tijd- en plaatsgebonden, maar zij geven inzicht in de vraag hoe wij onszelf moeten zien en begrijpen, want ze gaan over menswording.

    3. Een vrijzinnige interpretatie richt zich daarom steeds op de vraag: wat vertelt het overgeleverde verhaal ons over onze innerlijke vrijheid, hoe verwerven wij die en wat bedreigt die vrijheid.

    Als je vrijzinnigen vraagt wat geloven is, dan trek je aan geweldige bos spaghetti en er komt geen handzaam patroon tevoorschijn. Dat blijft. Maar je kunt wel op zoek gaan naar de universele betekenis van de oude verhalen voor ons rijpingsproces naar menswording. Met behulp van een kompas dat steeds één richting aangeeft: de bijbelse verhalen over onszelf.

    Vraag 1? Zijn alle bijbelteksten mythen, sagen en legenden? Nee, zeker niet. Sommige teksten zijn gewoon pure historie. Natuurlijk zitten er mythen, sagen en legenden tussen (met name in het Oude Testament) maar sommige teksten moet je gewoon in hun historische context lezen.

    Ook in punt 2 kan ik me maar moeilijk vinden. Inzicht geven in de vraag hoe wij onszelf moeten zien en begrijpen??? Sorry hoor, maar dat staat volgens mij wel heel ver weg van de oorspronkelijke bedoeling van vrijwel alle bijbelschrijvers. Alleen prediker en spreuken komen misschien in aanmerking voor die beschrijving. De meeste teksten in het nieuwe testament gaan toch juist over God. God staat centraal in verreweg het grootste gedeelte van de bijbel, niet de mens

    Punt 3 vind ik al helemaal vaag. Innerlijke vrijheid? Wat moet ik daar mee? Het draait volgens de vrijzinnige uitleg (in ieder geval volgens deze uitleg) allemaal om de mens. Wat heb ik er zelf aan? Het woord God wordt niet eens genoemd! Je kunt toch niet zeggen dat je de bijbel dan recht doet?

    @Pittig

    Waarom denk je dat? Op basis waarvan? Ik ben erg benieuwd naar de redenatie hierachter.

    Ik hoorde jou een tijdje geleden zeggen dat jij denkt dat “Jezus voortleefde in de harten van zijn discipelen”. We zijn hier verder niet echt meer op ingegaan maar ik zie geen enkele passage in het Nieuwe Testament die ook maar de kleinste aanwijzing geeft voor deze opvatting. Tenzij jij met die uitdrukking weer iets heel anders bedoelt dan ik denk dat jij bedoelt natuurlijk 😉

    Fundamentalisten zien de bijbel als een speciaal boek, woord van god en zo, al dan niet volledig foutloos. Voor vrijzinnigen is de bijbel over het algemeen een gewoon boek als alle andere, niet door god geïnspireerd, maar door mensen geschreven. Wat de bijbel toch speciaal maakt is de inhoud. Net zoals bijvoorbeeld Homerus ondanks de tijd- en cultuurgebonden ideeën toch tijdloos bleek te zijn, geldt dat ook voor veel bijbelverhalen. En net als bij Homerus kun je dan als lezer nu bepaalde elementen als achterhaald beschouwen, bepaalde andere elementen verwerpen, en je door nog weer andere elementen laten inspireren.

    En toch herken ik mij niet volledig in jouw definitie van vrijzinnig. Vrijzinnigen die ik ken (het zijn er maar een paar, eerlijk toegegeven) geven de bijbel wel degelijk een voorsprong op andere boeken. Zie ook de reactie van Shin.

    Vrijzinnigen gaan dus met de bijbel om op dezelfde manier als ze met andere literatuur omgaan en dar lijkt mij prima gerechtvaardigd. De grote vraag is juist hoe de fundamentalisten de speciale status van de bijbel rechtvaardigen.

    Als ze daadwerkelijk net zo met de bijbel omgaan als met andere literatuur dan lijkt mij dat opzich prima gerechtvaardigd. Maar de vrijzinnigen die ik ken nemen dus een soort middenpositie in. Aan de ene kant bevat de bijbel wel meer goddelijke inspiratie dan andere boeken en is het zelfs in zekere zin nog goddelijk maar aan de andere kant heeft de betekenis die ze in veel verhalen lezen weinig meer te maken met de oorspronkelijke bedoeling van de bijbelschrijvers. Maar dan doel ik dus op symbolische uitleggingen zoals dat Jezus “voortleefde in de harten van zijn discipelen” of bijvoorbeeld een uitleg van Kuitert dat de splitsing van de Rode Zee veroorzaakt zou zijn door een natuurlijk fenomeen, maar dat het daarom nog steeds wonderlijk is. De dominee van de vrijzinnige pkn-kerk bij mij om de hoek vertelde een tijdje geleden dat we door de bijbel ‘God kunnen leren kennen’. Maar daarna gaf hij een zeer vage uitleg van een aantal bijbelteksten, onder andere het verhaal van de opstanding van Lazarus. Ik sprak hem daarna en hij zei tegen mij: “Ik geloof zelf niet dat Jezus letterlijk opstond uit de dood, maar ik vind veel betekenis in de symboliek van zijn opstanding.” Sorry maar dat heeft toch niet zoveel te maken met de oorspronkelijke bedoeling van de bijbelschrijvers?

    Zie ook bijvoorbeeld deze link van de eo-website voor wat vrijzinnigen ongeveer geloven:

    http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/bijbel-belangrijk-boek-voor-vrijzinnigen/

  129. Pittig says :

    @ Shin

    Zuster, zuster, toch… Lees eens Lev.19:32 en bekeert u van uw dwaalwegen! 😉

    En schrijf die oudjes niet af!
    Mozes begon pas op zijn 80e en bij zijn sterven op 120-jarige leeftijd was “zijn oog niet verduisterd en zijn kracht niet geweken” (Deut.34:7)

    Of Kaleb, die krasse knar, die op 85-jarige leeftijd de reuzen in het bergland versloeg en hun grote, versterkte steden innam!

    Of de oude Johannes op Patmos die allerlei visioenen kreeg (en nee, zijn medicatie was niet verkeerd afgesteld).

    Ik kan zo even geen voorbeelden uit de Upanishaden vinden… 😉

    Wat betreft de bijbel: je hebt wel gelijk hoor. De bijbel is het belangrijkste boek voor de kerkdienst. Maar vergis je niet: bij vorming en toerusting (kringenwerk) gaat het echt alle kanten op!

    Vrijzinnig Delft heeft als kringwerk bijvoorbeeld: Een seculiere film kijken, thema-avond over boeddhisme en christelijk geloof, thema-avond over vrijwillig levenseinde, Zen-meditatie, boek van Paul Knitter (Zonder boeddha…), kroeggesprek, etc.

  130. rob says :

    @Riko

    @Rob, als wij elkaar niet zo goed begrijpen – ik bedoel dat niet als sneer, maar serieus – dan kan ik hier niet allerlei dingen vertellen over mijn levenskeuzes. Mocht je het echt willen weten, van harte welkom voor een koffie.

    Het hoeft niet zo zwaartillend te zijn, je kan toch wel wat laagdrempelige voorbeelden geven van de relevantie van Jezus voor jouw tijd/ generatie / westerse levensstijl / amsterdamse subcultuur / etc.

    Hoe doe je dat bij de heidenen die je wil bekeren. Als je in gesprek gaat, zeg je dan ook dat je niet kan vertellen waarom Jezus relevant is ?
    Nodig je ze allemaal uit op de koffie?

  131. rob says :

    @Pittig

    Vrijzinnig Delft heeft als kringwerk bijvoorbeeld: Een seculiere film kijken, thema-avond over boeddhisme en christelijk geloof, thema-avond over vrijwillig levenseinde, Zen-meditatie, boek van Paul Knitter (Zonder boeddha…), kroeggesprek, etc.

    Het is zo grappig dat het allemaal zo in de tijdsgeest past, wat je hier nu schetst en hoe goed het bij de hedendaagse shopcultuur past die geregiseerd wordt door grote winkelketens.

    Kijk maar naar alle grote winkelketens die alles verkopen wat los en vast zit. De Gamma verkoopt niet alleen schroeven maar ook meubelen planten en kussentjes.
    De Xenos verkoopt voedsel, meubels, kunstbloemen en boeddhabeelden, alles dus behalve medicijnen.
    De supermarkt verkoopt alles behalve grote meubelen.
    Het moet worden zoals in Amerika waar je in 1 winkel alles kunt kopen.

    Probleem is wel dat alle winkels een stuk identiteit inleveren, alles lijkt op elkaar.
    Het enige verschil is het prijskaartje.

    Alles om het leuk te maken voor de consument en om een groot publiek te blijven trekken.
    Uitstekende marktwerking van de vrijzinnige vleugel van de PKN 🙂

    Riko heeft helemaal gelijk met zijn statement dat alles cultuurbepaald is #nu snap ik het#

    Je wordt als individu verzwolgen in een groot systeem dat er op gericht is om zogenaamd elk individu te dienen.
    In die zin zin we slaaf en worden we geprogrammeerd om in ene groot systeem te passen.
    #nu snap ik je statement dat elk mens een slaaf is#

  132. rob says :

    @Pittig

    In die zin zin we slaaf en worden we geprogrammeerd om in ene groot systeem te passen.

    Sorry voor de spelfoutjes.
    Het moet zijn:
    In die zin zijn we slaaf en worden we geprogrammeerd om in een groot systeem te passen.

  133. ardbeg10y says :

    @Maarten en andere geinteresseerde thread-volgers

    Het probleem zit in wat je zelf schrijft – denk ik dan:
    die totaal voorbijgaan aan de oorspronkelijke bedoeling van de bijbelschrijvers

    Wat is dan de oorspronkelijke bedoeling van de bijbelschrijvers volgens jou? Ik heb de indruk dat het bij jou nog net zo is als de gemiddelde gereformeerde bondsdominee. En dat is – uitzonderingen daargelaten – een absurd en behoorlijk absoluut standpunt.

    Ik heb je andere posts gelezen (dus ga niet jezelf citeren), je doet voorkomen alsof je helder denkt, maar ergens zit er nog een enorme knoop in je hoofd. Ik heb het gevoel dat je een goede logica gebruikt, maar constant uitgaat van een paar grote aannames, die je dan zelf niet onderkend. Het kan ook zijn dat je een spel speelt, dat zou pas echt slim zijn.

    Sorry to put it this way, good intentions! Ik waardeer je bijdrage enorm, zeker omdat ik er erg veel in herken. Ik kom zelf ook uit ‘jouw’ (ex)kerk.

    Hoewel ik vrijzinnig ben, ben ik het trouwens niet eens met de mensen die zeggen dat de bijbel een soort van gelijk is aan ieder ander boek. Daar ga ik later misschien nog een keer op in, nu geen tijd voor – helaas.

  134. ardbeg10y says :

    @rob:
    Alles om het leuk te maken voor de consument en om een groot publiek te blijven trekken.
    Uitstekende marktwerking van de vrijzinnige vleugel van de PKN 🙂

    Deze marktwerking gaat alleen niet op omdat de grote boze buitenwereld veel beter in dit soort dingen is dan kerken. Kerken moeten het hebben van kinderen en bij veel vrijzinnigen zijn er alleen kleinkinderen (bij palmpasen).

  135. ardbeg10y says :

    Wat mij betreft is de beste definitie van vrijzinnigheid dat het een state-of-mind betreft. Een vrije state-of-mind wel te verstaan. Ik ben er erg ongelukkig mee dat veel vrijzinnige predikanten niet weten wat te zeggen op basis van de lezingen en de essentie van het verhaal is dan ‘ben een goed mens’. Dat is natuurlijk ook zo, maar ik wil dan graag ook wat scherpte en perspectief. Hoop bijvoorbeeld. Oprechte hoop op een betere wereld waar mensen in vrede en respect samenleven (dus sorry voor misschien teveel scherpte in mijn vorige post naar jou, @Maarten).

    In de bijbel (een slechte verzamelnaam voor ‘de geschriften’, wat gelijk al beter aangeeft dat de oorsprong heel verschillend kan zijn en je dus ook niet kan spreken van een eenduidige bedoeling van de bijbelschrijvers) dat perspectief op een epische wijze uitgewerkt.

    Een goede vrijzinnige predikant laat dat zien.

  136. Maarten says :

    @Ardbeg10y

    Wat is dan de oorspronkelijke bedoeling van de bijbelschrijvers volgens jou? Ik heb de indruk dat het bij jou nog net zo is als de gemiddelde gereformeerde bondsdominee. En dat is – uitzonderingen daargelaten – een absurd en behoorlijk absoluut standpunt.

    Tja daarover heb ik het toch ook al gehad in een ander topic in een discussie met Pittig? De oorspronkelijke bedoeling van de bijbelschrijvers is volgens mij zeker niet altijd hetzelfde als die van gereformeerde bondsdominees maar ligt daar wel dichter bij dan bij vrijzinnige dominees. Ik zal dat onder de andere kopjes proberen te onderbouwen.

    Ik heb je andere posts gelezen (dus ga niet jezelf citeren), je doet voorkomen alsof je helder denkt, maar ergens zit er nog een enorme knoop in je hoofd. Ik heb het gevoel dat je een goede logica gebruikt, maar constant uitgaat van een paar grote aannames, die je dan zelf niet onderkend. Het kan ook zijn dat je een spel speelt, dat zou pas echt slim zijn.

    Een spel? Waarom dat? Maar goed, ik zal die aannames nog eens wat proberen te onderbouwen.

    1. De bijbelschrijvers wilden naar voren laten komen dat Jezus échte wonderen deed. Hij genas dus echt zieken, dreef demonen uit, liet mensen opstaan uit de dood. Dat deze zaken echt gebeurd zijn betwijfel ik ten zeerste, maar het was wel de intentie van de schrijvers om te laten zien dat Jezus échte wonderen deed.

    2. De schrijvers van het Nieuwe Testament (met name Johannes) wilden naar voren laten komen dat Jezus écht God was.

    3. Lucas, Mattheüs en Johannes wilden naar voren laten komen dat Jezus écht uit de dood was opgestaan. Zijn lichaam (mét wonden in handen en/of voeten) verscheen verscheidene keren aan de discipelen. Dit is althans hetgeen wat Lucas, Mattheüs en Johannes willen laten zien.

    Al deze zaken worden door veel vrijzinnige dominees (de dominees waar ik dus ervaring mee heb) uitgelegd als prachtige symboliek. De vissen en het brood van de wonderbaarlijke spijziging staan voor geestelijk voedsel, dat Jezus God was betekent gewoon dat Jezus een belangrijk spiritueel en inspirerend persoon was, net zoals alle goede mensen eigenlijk een beetje goddelijk of spiritueel zijn. De opstanding betekent niet dat het lichaam van Jezus letterlijk uit de dood opstond, nee dat moet je anders lezen. Jezus leefde voort in de harten van zijn discipelen.

    En natuurlijk zit er wel verschil in hoe de schrijvers van het Nieuwe Testament naar de rol van Jezus keken, dat ben ik absoluut met je eens. Paulus beschrijft bijvoorbeeld dat je door in het offer van Jezus te geloven gered wordt, terwijl dit eigenlijk in geen een evangelie echt naar voren komt. (misschien in het Johannes-evangelie) Dus ik weet prima dat er onderling grote verschillen bestonden. Dat is dan ook waarin ik verschil van de fundamentalistische manier van lezen, die de bijbel als één geheel zien. Wat het niet is.

    Dus op dit moment zou je kunnen zeggen dat dit een beetje mijn definitie van vrijzinnig en orthodox is.

    Vrijzinnig: Leest overal (onterecht) symboliek in. Wonderen zijn niet echt wonderen geweest maar moeten iets symboliseren.

    Orthodox/fundamentalistisch: Leest bijbel/Nieuwe Testament (onterecht) als één geheel terwijl dat het dat niet is.

    Waarom ik dan toch vind dat de orthodoxe/fundamentalistische manier van lezen dichter bij de oorspronkelijke bedoeling ligt is omdat de ‘fundamentalistische’ dominees die ik ken in ieder geval een poging doen om de bijbel serieus te nemen en er niet van alles in te lezen wat er niet staat. Maar misschien probeer jij juist wel te lezen wat er staat, dusja, dan herken jij je weer totaal niet in mijn definitie van vrijzinnig en zijn we nog steeds geen steek opgestoken. 😉

    Wat mij betreft is de beste definitie van vrijzinnigheid dat het een state-of-mind betreft. Een vrije state-of-mind wel te verstaan. Ik ben er erg ongelukkig mee dat veel vrijzinnige predikanten niet weten wat te zeggen op basis van de lezingen en de essentie van het verhaal is dan ‘ben een goed mens’. Dat is natuurlijk ook zo, maar ik wil dan graag ook wat scherpte en perspectief. Hoop bijvoorbeeld. Oprechte hoop op een betere wereld waar mensen in vrede en respect samenleven (dus sorry voor misschien teveel scherpte in mijn vorige post naar jou, @Maarten).

    Dat enorme knoop in je hoofd had je inderdaad misschien iets anders kunnen zeggen, maar het zei je vergeven 😉 Maar dat jij je totaal niet herkent in de definitie die ik geef van vrijzinnigheid zegt toch nog niets? Ik geef in mijn post vrij duidelijk aan wat vrijzinnigheid volgens mijzelf betekent. Dat is mijn eigen ervaring met een vrijzinnige predikant.

    In de bijbel (een slechte verzamelnaam voor ‘de geschriften’, wat gelijk al beter aangeeft dat de oorsprong heel verschillend kan zijn en je dus ook niet kan spreken van een eenduidige bedoeling van de bijbelschrijvers) dat perspectief op een epische wijze uitgewerkt.

    Dat perspectief op epische wijze uitgewerkt? Dat moet je me toch nog wat verder uitleggen want daar kan ik maar weinig mee. En we zijn het erover eens dat de bedoeling van de bijbelschrijvers niet eenduidig is.

    Als ik het goed begrijp vind je dus dat ik te generaliserend ben omdat iedere schrijver weer een andere bedoeling had?

  137. rob says :

    @Ardbeg 10y

    Deze marktwerking gaat alleen niet op omdat de grote boze buitenwereld veel beter in dit soort dingen is dan kerken. Kerken moeten het hebben van kinderen en bij veel vrijzinnigen zijn er alleen kleinkinderen (bij palmpasen).

    De grote boze buitenwereld heeft een heel arsenaal aan verleidingen.
    Kom daar maar eens om in de doorsnee PKN kerk.

  138. shin says :

    @maarten, pittig
    Even snel, over je opvatting dat de bijbelschrijvers niet hebben bedoeld dat Jezus voortleefde in harten.
    Maar wat dan wel?
    De oudste melding van de opgestane Jezus (Korinthe) zegt helemaal niets over een lichamelijke opstanding.
    Over de betekenis van het woord opstanding is het lang discussiëren, zou ik zeggen.

    Ik heb bijv. ook nog dit boek in de kast liggen: http://www.izb-ark.nl/producten/boeken/bijbelstudie/open-graf:9789021138749.htm#description_tab.

    Een samenvatting: http://www.hetgoedeleven.com/Geloven/Gelovendetail/tabid/240/IndexID/190336/Default.aspx

    Doet mij toch weer achter de oren krabben.

  139. Rikko says :

    @ Rob

    Jij: “Het hoeft niet zo zwaartillend te zijn, je kan toch wel wat laagdrempelige voorbeelden geven van de relevantie van Jezus voor jouw tijd/ generatie / westerse levensstijl / amsterdamse subcultuur / etc.”

    Ik: ehmm nee.

    Jij” “Hoe doe je dat bij de heidenen die je wil bekeren. Als je in gesprek gaat, zeg je dan ook dat je niet kan vertellen waarom Jezus relevant is ?
    Nodig je ze allemaal uit op de koffie?”

    Ik: ehmm ja.

    (behalve dan dat heidenen bekeren, dat doe ik niet – al kan het wel gebeuren eventueel)

  140. Pittig says :

    @ Maarten

    Dank voor je uitgebreide reactie. Ik proef eigenlijk bij jou een groot respect voor de bijbel en een strijd tegen iedereen die de bedoeling van de schrijver niet serieus neemt. Dat kan ik wel waarderen. 😉

    Daarnaast lees ik in je reactie vooral een groot aantal kritische vragen bij vrijzinnigen. Ik weet het,… het is makkelijker om kritiek op anderen te hebben dan zelf iets te moeten formuleren, maar ik denk dat het voor jou en mij wel handig zou zijn als je toch eens onder woorden brengt hoe jij dan denkt dat een gelovige de bijbel behoort te zien. Want nu gaat het vooral zo: Ik vraag naar jouw visie, maar ik krijg kritiek op mijn visie! 🙂 Je geeft me haast het idee dat jouw visie alleen uit kritiek op anderen bestaat!? 😉

    Met enige moeite kan ik uit je reactie het volgende antwoord op mijn vraag halen: Een fundamentalist doet meer recht aan de bijbel dan vrijzinnigen, omdat die fundamentalist:
    (1) de bedoeling van de bijbelschrijvers onderschrijft (Pittig: de vrijzinnige dus niet)
    (2) gelooft in de God van de bijbel (Pittig: de vrijzinnige dus niet).

    (Ik hoop dat ik het zo goed weergeef! Anders hoor ik het wel.)

    Bij 1: (de bedoeling van de schrijvers)
    Hier zitten volgens mij nogal wat veronderstellingen in voordat je dit als kritiek op vrijzinnigen kunt gebruiken.

    (a) Een onderliggende veronderstelling is hier dat je geen andere betekenis aan een tekst mag geven dan wat de schrijver bedoelde.

    Maarruh… dat doet de bijbel zelf ook al! De evangelisten plukken teksten uit het oude testament en plaatsen die in een totaal andere context en geven er een heel andere betekenis aan!
    Vrijzinnigen zijn dus heel bijbels bezig! 😉

    En als een songwriter een liefdeslied heeft geschreven voor zijn vriendin, mag iemand anders dat dan niet coveren, omdat hij niet dezelfde vriendin heeft?

    Als een fundamentalist het verhaal van de val van Jericho gebruikt om ons vandaag iets te leren over geestelijke strijd, dan was dat toch niet de bedoeling van die tekst? Die tekst spreekt volgens jou toch niet over deze tijd? En het gaat daar volgens jou toch om een letterlijke strijd, geen geestelijke?

    Ik zie niet in hoe fundamentalisten dan meer recht doen aan de bedoeling van de tekst. Ze leggen er namelijk ook dogmatische ideeën aan op, zoals dat Jezus volledig God en volledig mens is, dat de bijbel niet met zichzelf in tegenspraak is of dat het onfeilbaar is. Bedoelden Matteüs en Paulus dat allemaal toen ze hun woorden opschreven? En mogen wij er dan niet iets anders uit halen?

    (b) Een andere veronderstelling in (1) is dat we de bedoeling van de bijbelschrijvers kennen.
    Maar kennen we dat? Zeker niet in alle gevallen. Als Johannes het woord agape gebruikt, bedoelt hij daarmee dan “goddelijke liefde”? Maar hoe rijmt dat met Johannes 3:19 waar mensen het “duister hebben liefgehad” (agapao)? Wat betekent het woord agape eigenlijk? En wat van de woorden “sela” of “hosanna”? Weet jij daar de betekenis van? Niemand anders weet het namelijk… Wat bedoelde Paulus met “vrouwen moeten zwijgen”? Wat bedoelde Jezus met “het is beter om je oog uit te rukken”? Wat wordt er bedoeld met “Esau heb ik gehaat”? Wat bedoelde Johannes met “God is liefde”? Geloofde Marcus dat Jezus “volledig God en volledig mens” was?
    Ik ken haast geen enkele tekst waar geen vragen naar de betekenis bij zijn! En op basis van die teksten kun je pas over een algemene bedoeling van een evangelie of brief spreken. De basis rammelt al wat en alles wat daar boven op gebouwd wordt, staat dan echt niet steviger.

    (c) Nog een veronderstelling is dat er één schrijver met één bepaalde bedoeling was.
    Maar wat is “de bedoeling van de bijbelschrijver” als er meerdere bronnen, schrijvers en redacteuren uit allerlei tijden en contexten waren? Neem je dan de uiteindelijke tekst als basis voor de vaststelling van de bedoeling van de tekst? Of moet je bronnen splitsen en over een historische context gaan speculeren? (Ook voorafgaand aan de bijbel zoals we die nu hebben, werd er dus al met teksten gespeeld, contexten aangepast, teksten samengevoegd en andere betekenissen aan gegeven!)

    (d) nog een veronderstelling is dat we er zijn als we de oorspronkelijke bedoeling onderschrijven.
    Maar voor fundamentalisten helpt het nog steeds weinig als we de bedoeling van de schrijver overnemen. Het gaat hen er namelijk vooral om wat wij er vandaag mee doen. Hé, net als de vrijzinnigen! 🙂

    Het gaat bij christenen niet om de historische context op zich, maar om de geestelijke werking ervan. Als we al op basis van allerlei vormen van exegese tot een plausibele verklaring van een tekst of een boek kunnen komen, dan is er vervolgens nog een enorme hobbel voordat je bij een toepassing in onze tijd kunt komen! En ik heb echt niet het idee dat fundamentalisten daar nou het verlossende of enig juiste woord in hebben.

    (e) Nog een andere vooronderstelling is dat de oorspronkelijke bedoeling van de schrijvers voor ons normatief is.
    Stel dat we dus denken te weten wat zij bedoelden, moeten wij dat dan geloven en doen? Maar wie zegt dat we dat moeten doen? Zijn de leefregels van de Tora dan normatief? Of moeten we de visie van Paulus volgen ? Of die van Jakobus? Wat moeten we als er botsende visies worden gegeven? Wat is dan de norm? En wie zegt dat de bijbelschrijvers onfeilbaar waren? De bijbel zelf laat ons alleen maar falende, twijfelende, gebrekkige mensen zien. Mensen die geloofden dat zij iets gehoord, bedacht of beleefd hadden en wat zij aan God koppelden. Maar zijn wij verplicht om dat over te nemen?

    Dan moet je al met buitenbijbelse theologie komen om de bijnel normatief te kunnen laten zijn. De leer over de bijbel, dat Jezus God en mens was, over de Drie-eenheid, etc. — dat is allemaal pas na de bijbel gekomen! Zijn we dan ook verplicht om kerkelijke beslissingen als goddelijk te zien?

    Als jij gebruik maakt van historische kritiek (moderne wetenschap en bijpassend wereldbeeld) om de bijbel te ontleden en te bekritiseren, waarom mogen vrijzinnigen dan niet gebruik maken van moderne wetenschap of wereldbeelden om de betekenis van de teksten en de bedoeling van de schrijvers te bekritiseren? Dan lever jij in je kritiek op vrijzinnigen toch ook kritiek op jezelf?

    Bij 2: (geloven in de God van de bijbel)
    Geloven vrijzinnigen dan niet in de God van de bijbel? Geloven zij dan in een totaal andere God dan de fundamentalisten? Welke God is dat dan???

    En ik heb nog een paar vragen, die volgens mij jouw kritiek op vrijzinnigen ook al onderuit halen (ik zal het kort proberen te houden…)

    1. Over welke bijbel hebben we het? Welke bijbelboeken horen er bij? Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon !! Lijkt me van essentieel belang als je over “de bijbel” spreekt! 🙂

    2. Moet ik de beslissingen van de katholieke kerk uit de eerste eeuwen over de bijbel als afgesloten, normatief en heilig boek overnemen? Maar die beslissingen zijn van essentieel belang voor jouw kritiek op de manier waarop vrijzinnigen met “de bijbel” omgaan.

    3. Wat te doen met de vele invloeden op de bijbel die van andere religies en culturen afkomstig zijn? Het Bondsboek (deel van Exodus) en Psalm 82 zijn rechtstreeks overgenomen uit Kanaänitische bronnen, het nieuwe testament kent vele Griekse invloeden, etc. etc. Is Elohiem dezelfde God als YHWH? Is El Eljon eigenlijk wel dezelfde God als YHWH als het een populaire Kanaänitische godsnaam was, die al voorafgaand aan het oude testament voorkwam? Zijn die Kanaänitische ideeën over God dan ook normatief voor vrijzinnigen?

    Ik zal mijn vraag tot slot op een aantal verschillende manieren formuleren, misschien helpt dat:

    Waarom denk jij dat je pas eerlijk bent als je alles in een heilig boek klakkeloos aanneemt?
    (Als je er voor uit komt, dat je iets niet kunt geloven, ben je toch eerlijker?)

    Waarom moet je het helemaal eens zijn met de bedoeling van een schrijver, voordat je iets van een schrijver kunt overnemen?
    (Moet ik dan ook maar geen atheïstische boeken meer lezen, omdat ik het nooit 100% met die boeken eens zal zijn en mag ik dan ook geen enkele wijsheid of goed argument overnemen als ik niet alles van die atheïst onderschrijf?)

    Mag je een gedicht of een tekst anders interpreteren dan de schrijver het bedoelde?
    (Of mag je er ook andere dingen inzien, mogen liederen ook ineens op andere situaties van toepassing zijn en mogen de evangelisten ook teksten uit het oude testament overnemen en in een heel andere context plaatsen, mag je de opstanding op basis van huidige ontdekkingen ook anders zien? Als Einstein de ontdekkingen van Newton in een heel ander licht zet, had hij dat dan niet mogen doen?)

    Zometeen reageer ik nog wel op wat je aan Bram en mij geschreven hebt.

  141. Pittig says :

    @ Maarten

    Ik ben in een gulle bui: je hoeft niet per se alle 172 vragen te beantwoorden die ik jou hierboven stel… 😉

  142. rob says :

    @Pittig

    Mag je een gedicht of een tekst anders interpreteren dan de schrijver het bedoelde?
    (Of mag je er ook andere dingen inzien, mogen liederen ook ineens op andere situaties van toepassing zijn en mogen de evangelisten ook teksten uit het oude testament overnemen en in een heel andere context plaatsen, mag je de opstanding op basis van huidige ontdekkingen ook anders zien? Als Einstein de ontdekkingen van Newton in een heel ander licht zet, had hij dat dan niet mogen doen?)

    Beetje enigszins kromme vergelijking.
    Een stuk geschiedschrijving vanuit een persoonlijk perspectief in relatie tot een God is iets anders dan de beschrijving van een wetenschappelijke ontdekking, die bij meer ontdekkingen in een ander perspectief geplaatst kan worden.

    Een psycholoog kan jouw geschiedenis toch ook niet herschrijven, ook al zou hij wellicht andere kaders gebruiken.
    In jouw geschiedenis zit een stuk dat onvervreemdbaar van jou is.
    Begrijp je?

  143. rob says :

    @Pittig

    Waarom moet je het helemaal eens zijn met de bedoeling van een schrijver, voordat je iets van een schrijver kunt overnemen?

    Je kan dingen overnemen, maar dan wordt het jouw gedachtengoed en niet die van de oorspronkelijke schrijver. Dat moet je wel helder zien te houden m.i.

  144. rob says :

    @Rikko
    Ik zit mij er over te verbazen waarom je niet een beetje uit de kast durft te komen 🙂

    Dit is een behoorlijk schimmig antwoord :

    @Shin – ja, de wetenschap doet fascinerende dingen, maar leert je liefde voor het detail, de werking van iets specifieks. Kan waanzinnig inspirerend zijn. Geloven is altijd een zoektocht naar het omvattende verhaal, het begint aan de andere kant.

    Vaagvaagvaag

    En moet zich dan vervolgens in levenskeuzes bewijzen.

    Zoals?
    Het niet beoefenen van homoseksualiteit ?, het stenigen van valse profeten? op zondag naar de kerk?
    Dat kunnen toch net zo goed keuzes zijn op grond van de cultuur waar je in zit.

    En wat bedoel je met “een omvattend verhaal” vaagvaagvaag.

    Ik denk dat een nieuwe orthodoxie nu kan inspireren tot manieren van leven waar de natuurwetenschap niet aan kan tippen.

    Sowhee 🙂
    Klinkt prachtig, maarrre heb je hier ook een voorbeeld bij?

    Zij kunnen mij echter begrip geven van het samenleven en detailbegrip van de werking van onze wereld, waar de Bijbelse verhalen absoluut niet aan kunnen tippen.

    Dus de nieuwe orthodoxie (wat dat ook moge wezen) kweekt een beter begrip van onze wereld dan de bijbelse verhalen?

    Dat is niet bepaald specifiek, wat versta je onder “onze wereld”
    Is jouw wereld mijn wereld, bijvoorbeeld

  145. Maarten says :

    @Pittig

    Ik heb op dit moment geen vakantie, dus ik weet niet hoe we hier (gezien de geringe tijd die ik tot mijn beschikking heb) samen uit gaan komen?

  146. Pittig says :

    @ Maarten

    Je hebt nog een paar weken om te reageren! Doe rustig aan of laat het liggen.

    Maar het lijkt me wel zinnig om op basis van de feedback van vrijzinnigen en atheïsten misschien even een vraagteken achter jouw visie op vrijzinnigen en de bijbel te zetten? Denk anders aan Feynman! 😉

  147. Maarten says :

    @Pittig

    Met enige moeite kan ik uit je reactie het volgende antwoord op mijn vraag halen: Een fundamentalist doet meer recht aan de bijbel dan vrijzinnigen, omdat die fundamentalist:
    (1) de bedoeling van de bijbelschrijvers onderschrijft (Pittig: de vrijzinnige dus niet)
    (2) gelooft in de God van de bijbel (Pittig: de vrijzinnige dus niet).

    Niet helemaal: 1. Een fundamentalist probeert te lezen wat er staat (Jezus doet een wonder, Jezus staat op uit de dood) en een vrijzinnige geeft hier een andere betekenis (symbolisch) aan.

    2. Een fundamentalist is in ieder geval zo eerlijk om God de hoofdrol te geven die ook de bijbelschrijvers Hem vrijwel allemaal geven. Een vrijzinnige vindt de rol van de mens belangrijker.

  148. Maarten says :

    @Pittig

    Maar het lijkt me wel zinnig om op basis van de feedback van vrijzinnigen en atheïsten misschien even een vraagteken achter jouw visie op vrijzinnigen en de bijbel te zetten? Denk anders aan Feynman! 😉

    Misschien moet er wel een totaal andere definitie van het woord vrijzinnig komen. Want elke vrijzinnige denkt er anders over, als ik het zo een beetje bekijk na alle reacties en mijn eigen ervaringen met vrijzinnigen 😉

  149. Pittig says :

    @ Maarten

    Als je een roman (fictie) aan iemand geeft en die gaat dat boek lezen en zegt vervolgens dat het echt gebeurd is. Heeft die persoon dan volgens jou het boek goed begrepen?

    Wat als het een geromantiseerd geschiedenisboek is. Er is van alles bij verzonnen en bepaalde karakters zijn naar voren gehaald, sommige zaken kloppen en anderen niet., etc. Als iemand dat boek gaat lezen en vervolgens zegt: “alles is precies zo gebeurd als wat er in dat boek staat!” Heeft die persoon dan volgens jou het boek begrepen?

    Dus het is heel belangrijk te weten wat voor soort boek het is, voordat je kunt zeggen of iemand het goed begrepen heeft.

    Wat is dan de bijbel voor boek volgens jou? Is het Gods spreken tot mensen of is het mensen die over God spreken?

  150. ardbeg10y says :

    @Maarten:


    Misschien moet er wel een totaal andere definitie van het woord vrijzinnig komen. Want elke vrijzinnige denkt er anders over, als ik het zo een beetje bekijk na alle reacties en mijn eigen ervaringen met vrijzinnigen 😉

    Daar heb je een belangrijk punt. Helemaal mee eens.

    Vrijzinnig: Leest overal (onterecht) symboliek in. Wonderen zijn niet echt wonderen geweest maar moeten iets symboliseren.

    Orthodox/fundamentalistisch: Leest bijbel/Nieuwe Testament (onterecht) als één geheel terwijl dat het dat niet is.

    Ik ben het niet met je eens dat de symboliek onterecht is. Symboliek moet natuurlijk geen dogma worden, maar het zou wel moeten aanzetten tot verder denken. Aangezien symboliek heel erg belangrijk is in de Joodse cultuur neem ik dit (veel) serieuzer dan bijvoorbeeld een historische en / of letterlijke duiding van de bijbel. Waarom loopt Jezus over water? Waarom gaat Jezus op een berg bidden? Waarom zit Jona in een vis (en zou hij eigenlijk met de boot naar Nineve moeten gaan)? Scheppingsverhaal? Een goed vrijzinnig predikant kan hier meer mee dan een orthodox predikant. Het is bijzonder jammer dat veel vrijzinnige predikanten dit niet goed uitwerken. Veel te vaak wordt er een algemeen maatschappelijk praatje van gemaakt en blijven de parels in deze verhalen liggen.


    Paulus beschrijft bijvoorbeeld dat je door in het offer van Jezus te geloven gered wordt, terwijl dit eigenlijk in geen een evangelie echt naar voren komt

    Helemaal mee eens. Paulus is ook niet echt populair bij de Joden heden ten dage. Wat mij betreft zijn de evangelieen een stuk mooier dan de brieven van Paulus.

  151. Pittig says :

    @ ardbeg10y en Maarten

    Elke vrijzinnige denkt er anders over, elke atheïst denkt er anders over, elke fundamentalist denkt er anders over, elke… 😉

    Het probleem zit ‘m hier niet in het definiëren van een groep, maar in de definitie die door Maarten gebruikt wordt, waarbij de formulering zodanig is dat de fundamentalisten vanaf het begin af aan een streepje voor hebben.

  152. Pittig says :

    @ ardbeg10y

    Mooi stuk over symboliek! Zal er aan denken bij de voorbereiding voor de preek komende zondag.

  153. Maarten says :

    @Pittig

    Er staan nu echt te veel reacties haha

    Het probleem zit ‘m hier niet in het definiëren van een groep, maar in de definitie die door Maarten gebruikt wordt, waarbij de formulering zodanig is dat de fundamentalisten vanaf het begin af aan een streepje voor hebben.

    Ja dat is misschien waar. Laat ik het nog één keer proberen: De fundamentalisten uit mijn persoonlijke ervaring (die ik ken) vind ik de bijbel meer recht doen dan de vrijzinnigen uit mijn directe omgeving. (die ik ken)

  154. ardbeg10y says :

    @Maarten

    Ja dat is misschien waar. Laat ik het nog één keer proberen: De fundamentalisten uit mijn persoonlijke ervaring (die ik ken) vind ik de bijbel meer recht doen dan de vrijzinnigen uit mijn directe omgeving. (die ik ken)

    Maar je kent ons toch??? 🙂

  155. Pittig says :

    @ Maarten

    Ik ben wel benieuwd naar je antwoorden op deze reactie:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/10/05/priester-voor-een-nacht/#comment-191834

    Schreef Paulus een brief zodat het als onfeilbaar geschrift in een bijbel opgenomen zou worden? Nee toch? Hoe kun je dan zeggen dat een fundamentalist meer recht doet aan de bijbel als hij of zij de brief wel op die manier leest???

  156. Maarten says :

    @Ardbeg10y

    Thanks voor je reactie. Ik denk dat we uiteindelijk toch nog dichter bij elkaar komen dan we dachten. (zoals wel vaker 😉 )

    Ik ben het niet met je eens dat de symboliek onterecht is. Symboliek moet natuurlijk geen dogma worden, maar het zou wel moeten aanzetten tot verder denken. Aangezien symboliek heel erg belangrijk is in de Joodse cultuur neem ik dit (veel) serieuzer dan bijvoorbeeld een historische en / of letterlijke duiding van de bijbel. Waarom loopt Jezus over water? Waarom gaat Jezus op een berg bidden? Waarom zit Jona in een vis (en zou hij eigenlijk met de boot naar Nineve moeten gaan)? Scheppingsverhaal? Een goed vrijzinnig predikant kan hier meer mee dan een orthodox predikant. Het is bijzonder jammer dat veel vrijzinnige predikanten dit niet goed uitwerken. Veel te vaak wordt er een algemeen maatschappelijk praatje van gemaakt en blijven de parels in deze verhalen liggen.

    Dan vraag ik jou toch hoe je er bij komt dat de schrijver van bijvoorbeeld het Johannes-evangelie of het Marcus-evangelie een symbolisch doel had met zijn wonderbeschrijving. Dat de schrijvers wel degelijk een echt wonderverhaal voor ogen had, daar hebben we wel een aantal aanwijzingen (ik zal niet zeggen bewijzen) voor. Voor jouw stelling volgens mij niet.

    Ik vond een uitstekende analyse van ‘Jezus die loopt op het water’ via deze link:

    http://historical-jesus.info/hjes2.html

    Een beetje onderaan en dan onder het kopje ‘walking on water’.

    “Mark” used eyewitness’ anecdotal material (in order to provide an aura of authenticity) and then “suggested” within them wondrous signs, rather dubiously and tentatively, in order to elevate the stature of Jesus as an extraordinary entity. More to come …

    Erg benieuwd wat je ervan vindt. Volgens mij geeft dit een aardige verklaring van de evolutie van dit verhaal en heeft het verder niet zoveel met symboliek te maken.

    Het punt wat je maakt over het bidden op de berg, is wel een goede. Ik heb kortgeleden tijdens college geleerd dat Mattheüs hiermee de vergelijking wilde trekken met Mozes. Wat betreft het scheppingsverhaal: Ik ben er nog steeds van overtuigd dat de schrijvers een verklaring zochten voor het ontstaan van de wereld en dat ontstaan aan Jahweh (of was het Elohim) toeschreven. Maar ik geef toe dat daar wel vrij veel discussie over is.

  157. Maarten says :

    @Pittig

    Als je een roman (fictie) aan iemand geeft en die gaat dat boek lezen en zegt vervolgens dat het echt gebeurd is. Heeft die persoon dan volgens jou het boek goed begrepen?

    Nee, maar dan ga je er dus van uit dat de schrijver van de roman voor ogen heeft om fictie te schrijven. Het zou inderdaad kunnen dat Mattheüs en Lucas op bepaalde punten opzettelijk fictie schrijven, maar hun doel is denk ik wel om te laten zien (of lezen) dat het echt gebeurd is. That’s the difference volgens mij.

    Wat als het een geromantiseerd geschiedenisboek is. Er is van alles bij verzonnen en bepaalde karakters zijn naar voren gehaald, sommige zaken kloppen en anderen niet., etc. Als iemand dat boek gaat lezen en vervolgens zegt: “alles is precies zo gebeurd als wat er in dat boek staat!” Heeft die persoon dan volgens jou het boek begrepen?

    Vind ik nog steeds een beetje een kromme vergelijking. Ik vind de bijbel geen geromantiseerd geschiedenisboek. Wel een boek waarbij zaken zijn bijverzonnen inderdaad. Maar de schrijvers proberen er op een slinkse manier voor te zorgen dat het lijkt alsof alles wel echt gebeurd is. Je zou ze in zekere zin zelfs geschiedvervalsers kunnen noemen!

    We gaan terug naar de eerste eeuw na Christus: Een christen in het Rome van het jaar 90 leest het Lucas-evangelie. Hij neemt alles in zich op, en accepteert alles als waargebeurd: de wonderen van Jezus, zijn wonderbaarlijke geboorte, de opstanding uit de dood, de engelen bij het graf, de demonenuitdrijvingen etc.

    Lucas staat ondertussen om een hoekje mee te kijken. Mooizo, denkt Lucas, hij gelooft het! Mijn doel is geslaagd. Hij heeft het boek begrepen op de manier hoe ik het voor ogen had.

    Dus het is heel belangrijk te weten wat voor soort boek het is, voordat je kunt zeggen of iemand het goed begrepen heeft.

    Daar heb je gelijk in, en dat is wel het lastige van deze discussie omdat we het er nogal over oneens zijn wat voor soort boek het is.

    Wat is dan de bijbel voor boek volgens jou? Is het Gods spreken tot mensen of is het mensen die over God spreken?

    Mensen die menen de waarheid over God in pacht te hebben. Mensen die claimen een absolute waarheid te hebben. Dat vind ik nog wel een verschil. De schrijvers wilden duidelijk maken dat Jezus uit de dood is opgestaan. De schrijver van het Johannes-evangelie beweert dat je opnieuw geboren moet worden om gered te worden. De schrijver van het Mattheüs beweert dat je de sjaak bent als je de zonde tegen de Heilige Geest begaat, wat dat in vredesnaam ook mag zijn.

    De zonde tegen de heilige geest heeft trouwens voor afschuwelijke gevolgen gezorgd, zie deze link maar eens. Van dit soort reacties ga ik echt kokhalzen:

    http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15129

    Schreef Paulus een brief zodat het als onfeilbaar geschrift in een bijbel opgenomen zou worden? Nee toch? Hoe kun je dan zeggen dat een fundamentalist meer recht doet aan de bijbel als hij of zij de brief wel op die manier leest???

    Dat is een heel scherp punt van je. Ik weet nog dat mijn ouders altijd zeiden: Paulus zegt dit en dit en dit in deze brief en dat ik dan zei: Nou en, het is Jezus toch niet die het zegt? Dus wat dat betreft maak je inderdaad een sterk punt.

  158. ardbeg10y says :

    @Maarten, okay, je kent de betekenis van het bidden op de berg en de vergelijking met Mozes. Nu een stapje verder. Jezus loopt op het water – betere vertaling ‘de zee’. Wat is de betekenis van de zee? Waarom zou Jezus niet in die zee zinken? Waarom zou Petrus wel in de zee zinken? Waar komt de zee nog meer voor in de bijbel?

    Waarom zouden de discipelen aan het einde van het verhaal als in koor zeggen ‘U bent werkelijk Gods Zoon’?

    Ik ben dus niet zo onder de indruk van de ‘uitstekende analyze’ via je link. Dat probeert historisch wat recht te trekken dat Jezus over de kust gelopen zou hebben maar dat is in mijn ogen wat theologisch gespartel.

    De symbolische referenties in het verhaal zijn m.i. erg sterk en het heeft dus veel met symboliek te maken.

    Dit is op veel bijbelverhalen toe te passen.

    Zullen we het scheppingsverhaal laten rusten omwille van de tijd? Dank! 🙂

    Ik ben vanaf morgen in Parijs en weet niet of ik verder kan reageren. We zien wel.

  159. Maarten says :

    @Pittig

    Van die vragen en antwoorden op Refoweb springen me sowieso bijna de tranen in de ogen. Meen ik serieus.

    @Ardbeg10y

    Ik kom morgen met een response, ik ga nu slapen.

  160. Pittig says :

    @ Maarten

    In de bijbel wordt over Paulus gesproken als de grootste van alle zondaren, (1 Tim 1:15) dus ik vermoed dat hij niet onfeilbaar is… 😉

    Als je niet weet wat voor soort boek het is, hoe kun je dan jouw uitspraken doen?

    De mensen doen forse uitspraken over God, maar ze zeggen ook dat we geen beeld van God mogen maken, dat we zien als door een spiegel in raadselen, dat Gods gedachten hoger zijn dan onze gedachten, etc.

    Je kunt de bijbel heel gemakkelijk met de bijbel bekritiseren!

    Ik heb ook de tekst in je link over wandelen over het water gelezen. Hij stelt scherpe vragen, waar ik van kan genieten. Maar de beste schrijver heeft weinig aan exegese gedaan.

    Hier een heel andere visie (en ik weet wel welke mij het meest raakt!)

    Wanneer de schrijver Harry Mulisch aan de oever van het meer van Galilea staat, ziet hij niet Jezus over het water wandelen. Er schiet alleen een waterskiër voorbij. Wat valt me deze opmerking tegen van een literaire schrijver. Als beste schrijver van Nederland – hij is ijdel genoeg om dat zelf te vinden- weet hij toch wel dat er ook uit andere tradities dan de christelijke, verhalen bekend zijn van mensen die de wateren van de zee betreden: Indische magiërs, boeddhistische priesters, hellenistische wonderdoeners…

    Gezien de achtergrond van de toenmalige visie op de zee als doodsgebied is het een begrijpelijk teken van goddelijke macht. Het is dan ook een zinloze zaak naar aanleiding van het verhaal over de storm op het meer, dat vandaag centraal staat, over de historiciteit van dit gebeuren, waarin Jezus over het water loopt, te gaan praten. Het is een gebeuren in een existentiële crisis, en wanneer het water tot aan de lippen komt, gelden andere wetten dan die van de theoretische logica. Ik die zin is het voluit een geloofsverhaal.

    Dan heeft Herman van Veen het beter begrepen, als hij in zijn lied Suzanne zingt: „Als je blijft geloven, kan de zwaarste steen niet zinken.”

    http://www.boskapel.nl/2005/storm-op-het-meer/

    De bijbel staat vol met symbolen: bergen, heuvels, zee, rots, woestijn, licht, duister, etc. De Tora bevat vijf boeken en het evangelie van Matteüs bevat vijf redevoeringen van Jezus…

    En hoe wordt er eigenlijk over wonderen in de evangeliën gesproken? Als tekenen! Wat is een teken? Een symbool!

    De gelijkenissen van Jezus, de woorden van de profeten, Daniël, Jona, Openbaring, de evangeliën, de verhalen over de aartsvaders, de Psalmen — hoe kan iemand zonder gevoel voor symboliek die begrijpen?

    Ons leven zit vol symbolen: een hartje voor liefde, een esculaap voor een arts, een buiging van iemand die een medaille krijgt, olympisch vuur, etc. Dat betekent allemaal wat. Daar zit een verhaal achter.

    Je kunt net als in jouw link wel gaan zeggen: het olympisch vuur is zoveel graden celsius en heeft gas als brandstof, maar dan ben je er niet. Waarom brandt dat vuur? En waarom vuur?

  161. Pittig says :

    @ Maarten

    Dan hebben we hetzelfde gevoel bij veel zaken op refoweb…

    @ ardbeg10y

    Die reis naar Parijs, moet ik dat symbolisch opvatten? 😉

    Maar, symbolisch of letterlijk: een goede reis toegewenst!