Aardbeving treft westkust Amerika op 3 oktober

tsunamiMeestal hoor je pas ná een ramp (zoals 9-11, de tsunami in Indonesië en de kernramp in Japan) dat er gristenprofeten waren die dat allang van tevoren hadden zien aankomen en daar op obscure websites diep in de krochten van het internet kond van hadden gedaan. Als we die profetieën maar tijdig hadden ontdekt, had veel ellende kunnen worden voorkomen. Daarom geven we nu vast door dat op 3 oktober 2013 een aardbeving van 9.7 op de Schaal van Richter de westkust van Amerika zal treffen. Dit wordt de zwaarste aardbeving in de geschiedenis van de mensheid, 7x zwaarder dan die in Japan.

De enorme tsunami (tot wel 70 meter hoog) die als gevolg hiervan ontstaat zal de Golden Gate Bridge dwars door midden breken en verticaal in de baai doen belanden. Homostad San Francisco zal worden vernietigd en de hele vallei zal onder water komen te staan.

Het bijzondere aan deze waarschuwing is dat drie verschillende bronnen het van God hebben doorgekregen, met dezelfde datum en vergelijkbare details. Eerder al voorspelden ook BP’ers (Bekende Profeten) als Rick Joyner en Bob Jones dat de westkust van Amerika (inclusief het verderfelijke Hollywood) getroffen zal worden en dat iedereen die daar woont beter kan verhuizen. Ook Wendy Alec van GOD.TV heeft het oordeel over Californië aangekondigd.

De vraag is natuurlijk in hoeverre je daar een profeet voor moet zijn, de meeste geologen weten dit allang. De ‘Big One’ gaat vroeg of laat komen vanwege de San Andreasbreuk.

Een natuurverschijnsel afgelopen februari voor de kust van San Diego bevestigde de vermoedens van de doemprofeten: 100.000 dolfijnen sloegen alvast op de vlucht voor de naderende aardbeving. Normaal gesproken zwemmen dolfijnen in groepjes van 100-200. Een schipper maakte de spectaculaire beelden:

Blogger James Bailey geeft mensen die in Californië wonen een duidelijk advies:

The Lord is trying to warn all who are willing to listen. His judgment is aimed at those who have rejected Him, not at His own people who follow Him. However, His people must also be willing to listen to His warnings and take action. The warnings are worthless unless they lead to action.

The recommendation is to stay away from the west coast from late September until the first three weeks of October. That might not be convenient, but it sure beats getting killed. Also take your most valuable possessions and your pets with you if possible.

If you live on the west coast, but you are unable to leave, the best thing you can do to prepare for these events is to get right with God. Not only does that take care of your eternal future, it will also help you get through the trials of this life. You should also stock up on food and water because if this happens you will be stuck there, possibly for a few weeks. Roads will be damaged with cracks and debris making it almost impossible to travel by car. Not only will that prevent you from getting out, but it will slow down the rescue efforts.

If you have friends or family members living on the west coast, please send them a link to this post so they can be warned about it before it is too late.

Advertenties

573 responses to “Aardbeving treft westkust Amerika op 3 oktober”

  1. DsDre says :

    Op 4 oktober krijgen we het bericht dat de Heer dankzij het gebed van deze garismanischen Zijn oordeel heeft uitgesteld.

  2. Rinus Incognita says :

    9.7??
    doet me ergens aan denken… heb ik daar laatst niet een film over gezien??

  3. mafchauffeur says :

    Gods reactie op Obamacare?

  4. Sueigilera says :

    Oei, ik dacht even dat ik bij Xandernieuws zat. 🙂

  5. Boktor says :

    Waarschijnlijk zal voor iedere aardbeving en overige narigheid wel een heel stel van dit soort “profetieën” te vinden zijn. Er zijn tenslotte genoeg mensen op aardie die regelmatig speciale vormen in de wolken zien.

    En gezien de niet geringe stimulatie van de collectieve fantasie van deze groep mensen op het gebied van de aadbeving gevoeligheid van dat gedeelte van de aarde zal er altijd wel een heel stel profetieën zijn geweest voor deze aardbeving, ongeacht waneer het ook gebeurt.

    Er is maar één ding mij voorstaat in deze situatie: we weten gelukkig over een paar dagen als of het deze keer toevallig raak is.

    Er is ook een ding dat me enorm tegenstaat in deze berichten: het wordt weer eens gekoppeld aan dat aloude ziekelijke gedachtengoed dat het een oordeel van God is. *kots*

  6. mafchauffeur says :

    @Boktor: kom kom. Beetje Bijbelvaster hoor. Zondvloed, Sodom en Gomorra, Nineveh (bijna dan). Dus waarom dan niet Hollywood en San Francisco?

  7. TommyLee says :

    Als het wel gebeurt heeft de profeet gelijk die zit gebeiteld.
    Als het niet gebeurt zijn we allang blij en krijgt de profeet geen aandacht.
    Waar blijven de Johova’s getuigen eigenlijk met hun aankondigingen van de totale ondergang van de wereld??

  8. ruub says :

    @TommyLee
    Volgens de jehova’s is het einde der tijden in 1914 toch al begonnen? Als een profetie niet uitkomt kun je er altijd nog nieuwe betekenis aan geven.

    En wat betreft profetieen mbt tot de totale ondergang:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dates_predicted_for_apocalyptic_events

  9. Boktor says :

    Zolang de regenboog nog schittert aan de hemel is er hoop, Verder ga ik er van uit dat de trend van Ninevé doorgezet is, ik maak me dus voor Zijn Oordeel niet zo bang.

    Neemt niet weg dat de natuur nog steeds shit op mijn dak kan gooien. Maar goed, ik woon niet in de VS waar dit soort oordeelsprofetieën toch vooral op gericht lijken te zijn.

  10. joost says :

    Boktor

    Neemt niet weg dat de natuur nog steeds shit op mijn dak kan gooien

    Vooral als er veel vogels overvliegen. 😦
    joost

  11. ruub says :

    Ter aanvulling: TRIN ging tot nu toe uit van vóór 2020 en Orlando Bottenbley van vóór 2035 als het gaat om het voorspellen van de datum van het einde der tijden. Geen exact tijdstip, geen locatie of iets in die geest; de glazen bol zal wat groezelig zijn geweest ten tijde van de voorspelling.

  12. Boktor says :

    Naar aanleiding van de wikipedia link van ruub heb ik een grafiekje gemaakt met het volgens die site gemaakte aantal voorspellingen van het einde van de wereld per 100 jaar wereldgeschiedenis.

    Opvallend dat vanaf de middeleeuwen het aantal flink stijgt tot ‘hype-proporties’ in de 20e eeuw. De huidige eeuw is nog maar nauwelijks op gang en scoort al redelijk hoog, dus ga maar na welke kant dat op gaat.

    Ongetwijfeld speelt een rol dat voorspellingen nu veel meer algemene bekendheid krijgen dankzij snelle media dan bijvoorbeeld 1.000 jaar geleden, dus de aantallen zullen toen wellicht hoger zijn geweest dan wij nu weten.

    Geen idee of het mogelijk is om een afbeelding in een bericht te verwerken, maar hierbij in ieder geval een link die wellicht werkt:

    http://postimg.org/image/9c3fefmzv/

  13. Stijlvol says :

    DsDre zegt :1 oktober, 2013 om 9:51 am

    Shit. Dat is dus ook alweer opgelost. Wilde ze er zo graag mee confronteren.

  14. bramvandijk says :

    @Boktor

    Neemt niet weg dat de natuur nog steeds shit op mijn dak kan gooien.

    Hmmm… als alles goed gaat, dan getuigt “de natuur” van een intelligent ontwerper. Maar als het fout gaat, dan is “de natuur” gewoon wat het is, en vergeten we wanpresterende ontwerper daarvoor de verantwoordelijkheid te geven…

  15. mafchauffeur says :

    @Boktor: dat heeft alles te maken met het aantal geestvervulde christenen.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/09/15/dwaze-schare-meet-up/#comment-179522

    Hoe meer profeten, hoe meer profetieën. 🙂

  16. bramvandijk says :

    @Boktor

    Naar aanleiding van de wikipedia link van ruub heb ik een grafiekje gemaakt met het volgens die site gemaakte aantal voorspellingen van het einde van de wereld per 100 jaar wereldgeschiedenis.

    Mooi. Naast wat je al noemt, dat voorspellingen nu makkelijker bekend worden en in zo’n lijstje terecht komen, zou ik nog een factor mee willen nemen. Namelijk het aantal christenen. Dat is ook vrij explosief gegroeid. Ik kan het zo niet echt inschatten, maar ik kan me voorstellen dat het aantal voorspellingen van het einde van de wereld per x-aantal christenen niet eens zo heel erg hard is gestegen.

  17. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    Je was me al weer voor 😉

  18. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: als ik een auto koop en die gaat binnen een paar maanden stuk, dan stel ik inderdaad de fabrikant aansprakelijk.

    Bij een auto van 15 jaar oud met 275.000 km op de teller zou ik dat niet zo snel doen. 😉

    Alles slijt tenslotte. Zowel bergtoppen in het bijzonder als “de natuur” in het algemeen. 🙂

  19. Sueigilera says :

    mafchauffeur,

    Alles slijt tenslotte. Zowel bergtoppen in het bijzonder als “de natuur” in het algemeen.

    God vergaat gelukkig geenszins, Zijn deugdelijkheid is dienvolgens onvergankelijk.

  20. jugendstil says :

    Tjonge, wat een gigantisch drama. Als die beesten die dierendag niet meer mee mogen maken.

  21. Sueigilera says :

    Verschillende mensen verkopen een liefdevolle God. Vervolgens beschouwen diezelfde mensen gebeurtenissen in het boek Openbaring als toekomstige straffen en oordelen van God.

    Dat is net zoiets als een veilige auto verkopen waar de remmen het niet van doen.

    Misschien zijn dit soort profeten zich wel degelijk bewust van wat ze verkopen en genieten ze met volle teugen. Hoe heerlijk het volk te zien sidderen van angst. Wellicht weten ze dat het fantasie is en slapen ze heerlijk. Dan begint het bed te schudden…

  22. Im Gegenteil says :

    Hoe ironisch, dat met zoveel natuurrampen over de hele wereld, het toch niemand lukt om deze juist te voorspellen.

  23. Sueigilera says :

    Het grappige is dat ze hier waarschuwen voor problemen aan de andere kant van de Verenigde Staten:
    http://eindtijd-update.blogspot.nl/2013/08/belangrijk-mogelijk-noodalarm-voor-fema.html
    Dat is natuurlijk voor de vluchtelingen uit het westen. 😉

  24. flipsonius says :

    @Boktor
    Heel interessante grafiek! Is er ook nog sprake van seizoensgebonden trends? Ik krijg de indruk dat er in de herfst meer eindtijdprofetieen gedaan worden dan in andere jaargetijden.
    En tja, eindtijdprofeteren is toch een beetje schieten met hagel. Op een gegeven moment raak je wel eens wat. En ‘the ring of fire’ rond de stille oceaan is al een aantal jaren behoorlijk actief.

  25. Boktor says :

    Leuk om te zien hoe je gehakt van mijn stukje statistiek kan maken als je er serieus over nadenkt. Was ook vooral een beetje een open deur.

    Datzelfde kan gedaan worden voor zoveel andere statistieken die het hele jaar door de wereld in geslingerd worden, er worden heel wat gammele conclusies getrokken her en der. Maar goed, dat is iets of wat naast het onderwerp.

    bramvandijk zegt : 1 oktober, 2013 om 1:08 pm
    @Boktor

    Neemt niet weg dat de natuur nog steeds shit op mijn dak kan gooien.

    Hmmm… als alles goed gaat, dan getuigt “de natuur” van een intelligent ontwerper. Maar als het fout gaat, dan is “de natuur” gewoon wat het is, en vergeten we wanpresterende ontwerper daarvoor de verantwoordelijkheid te geven…

    Heb wel gehoord dat de aarde / natuur oorspronkelijk goed was, en dat de continenten/continentale drift (en dus het bijbehorende gerammel in de aardkorst) ontstonden bij dat vrolijke Godsoordeel dat de zondvloed genoemd wordt.

    Dan heb je het niet zozeer over een wanprestatie op scheppingsvlak maar hooguit over Zijn ochtendhumeur. Ook wel een beetje een ‘ding’ hier. 😉

  26. TommyLee says :

    @boktor: als ik jouw linkje naar die eindtijd grafiek open, krijg ik een aantal eindtijdchicks in beeld, is dat zo bedoeld??of maakt mijn browser er een profetisch zooitje van…

  27. P. Puk says :

    Ik profeteer dat er helemaal niets zal gebeuren! Als dat inderdaad zo is, ben ik dus een ware profeet en die anderen valse profeten!

  28. shinshinnun says :

    @Boktor
    Mwah… in de psalmen roepen de mensen God veelvuldig op om te oordelen, hoor!
    Bovendien, misschien betreft deze beving het Eindoordeel? Jezus neemt via de pen van de evangelisten het woord oordeel vrij vaak in de mond. Wel wordt uit het NT duidelijk dat mensen vooral niet moeten over oordelen.

    Deondanks kan ik het niet laten: wat een onheilsprofeten weer…

    Ik kan me nog herinneren dat we in de jaren 90 ook zo iemand hadden met een einddertijden-voorspelling. We hebben als klas overwogen ons tentamen niet te leren, maar de redelijkheid gaf de doorslag naar toch-maar-wel ;).

    ps Jammer dat we elkaar niet echt gesproken hebben zondag!

  29. DsDre says :

    @P.Puk.

    Je bent een valse profeet, want er gebeurd iedere dag heel wat. Je bedoeld waarschijnlijk dat die aardbeving niet zal plaats vinden. Dat komt omdat deze garismaniese profeten nu een gebedsoffensief zijn begonnen en deze strijders de overwinning zullen behalen. Naast valse profeet ben je ook nog een slappeling.

  30. Jakob says :

    Ik weet dat er niets gebeurd. Op 3 oktober zal er geen aardbeving zijn in Noord Amerika. The Golden Gate Bridge zal er op 4 oktober ook nog staan, net zoals hij er vandaag bij staat.

    Ik heb al heel vaak visioenen gehad dat er niets zal gebeuren. U kunt op mij vertrouwen. Ze zijn allemaal uitgekomen.

  31. Gerard de Vries says :

    Dus bij 3 bronnen word iets al voor waargenomen?

    Dan leeft elvis dus ook nog.
    http://www.foxnews.com/story/2002/08/14/poll-for-few-true-believers-elvis-lives/
    Is de aarde dan ook plat?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society
    Of dat de illuminati bestaat?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Illuminati#Modern_Illuminati

    Voor al deze dingen zijn ook wel 3 bronnen te vinden, ik vind dit enorm kort door de bocht. En ik word als Gristen ook een beetje zat van deze idioten die proberen wonderen te verrichten of grote voorspellingen te doen.

  32. Pittig says :

    Ik profeteer dat er géén grote aardbeving op 3 oktober aan de Westkust van Amerika zal zijn!

  33. mafchauffeur says :

    @Pittig: Greet? Ben jij het?

  34. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Van gene zijde spreek ik tot jou. Ik maak contact met je door dichte deuren van je huis en zelfs door de muren heen…

    Dat moet een deadraiser toch wel aanspreken?

  35. Pittig says :

    Wel apart: al deze christelijke acitviteiten in Los Angeles County staan nog gewoon op de agenda.
    http://www.christianexaminer.com/Regions/LA_calendar.html

    Daar moet natuurlijk staan:

    October 4
    Looking for survivors

    October 5
    Getting desperate

    October 6

  36. mafchauffeur says :

    @Pittig: jazeker. Dus ik kan je noteren voor de filmavond? 😉

  37. Wilfred says :

    @Pittig: Ik denk dat het een complot is. Obama is bang voor het bereiken van het debt ceiling, dus zorgt hij voor een grote nationale ramp. Zo gaat dat daar!

    @Maf: Jij kunt dit zeker wel bevestigen uit de bronnen van The Third Eagle?

  38. Boktor says :

    @TommyLee zegt : 1 oktober, 2013 om 4:49 pm

    Die chick krijg je er gratis bij om het leed te verzachten. 🙂

    Het is zomaar een site die ik gegoogeld heb waar je plaatjes kan delen. Zou geen andere manier weten om dat te doen. En helaas krijg je er dan reclame bij. Of niet helaas, als je de reclame lekker vindt.

    @shinshinnun zegt : 1 oktober, 2013 om 5:16 pm

    Het hele ‘oordeel’ gebeuren is lastig te plaatsen. Ook voor een goedgelovig iemand als ik.

    Als het goed is komt er over een tijdje gewoon een nieuwe kans op een live gesprek. Het was erg leuk om er bij te zijn.

    @Pittig zegt : 1 oktober, 2013 om 7:37 pm

    LOL

    Ik zat juist te denken om die kant op te vliegen. Altijd al eens verstoken van alle empathie de ramptourist willen hangen.

  39. mafchauffeur says :

    @Wilfred: geen idee, ik zal eens kijken. Maar die zit aan de oostkust, dus ik weet niet of hij wel is ingeseind.

  40. Wilfred says :

    @Maf: Juist wel! Het zijn altijd de mensen die er het verst vanaf staan die het het duidelijkst zien! 😉

  41. mafchauffeur says :

    @Wilfred: nope. Die gaat helemaal los op het logo van de komende Olympische Winterspelen, dat de drie beesten uit Daniel 7 voorstelt.

    Geen spoor van bezorgdheid over California.

  42. Wilfred says :

    @Maf: Nou, dan is het duidelijk. Het is een valse profetie! Als The Eagle het niet profeteert, dan is het onze aandacht niet weert…

  43. mafchauffeur says :

    @Wilfred: amen.

    Daar komt nog bij dat er al een duidelijk profetie ligt voor 2013, van de Heer zelf. Bij monde van Zijn dienstknecht de Profeet David Wagner. Niks aardbeving.

    “I am restoring order to the earth and I am bringing order to America”

  44. shin says :

    @Bram Flippo
    Verantwoordelijkheid is een nogal problematisch begrip in de psychologie.
    Onderzoek wijst uit dat mensen in hun gedrag door allerlei factoren beïnvloed worden en -zoals ik zondag ook al zei- dat de meerderheid in bepaalde, zeer bijzondere situaties toch niet in staat is de gewenste eigen verantwoordelijkheid te nemen. Google maar eens op Stanley Milgram, op Philip Zimbardo, op Solomon Asch, enzovoorts.
    En dan heb ik het nog niet eens over de deterministen, die zijn van mening dat een mens geen eigen verantwoordelijk kan hebben (we zijn ons brein). Ik begrijp dat jouw geloofsovertuiging voor de extreme versie van die visie waarschijnlijk weinig ruimte voor laat, maar het is helemaal niet zo onaardig om wat te lezen over het onbewuste.

    Het is zelfs zo verdrietig dat er een onderzoekje is van studenten die wel of niet het verhaal van de Barmhartige Samaritaan te horen kregen, waarbij dit helemaal niks uit bleek te maken voor hun geneigdheid om iemand te helpen. Omstanders zijn vaak apathisch, of hebben vooral haast en met hoe meer ze zijn, hoe erger dit is (100% verantwoordelijkheid / 1000 mensen = niet zoveel verantwoordelijkheid).

    Je kunt niet alleen maar appelleren aan verantwoordelijkheidsgevoel als je mensen wilt aanspreken op hun gedrag, maar zult rekening moeten houden met het levensverhaal dat zij inbrengen, hun normale (aangeleerde?) gedrag én de statistische kans dat mensen zullen doen wat je volgens de sociale psychologie het minst kunt verwachten. Hoe meer mensen zich van de factoren bewust zijn die hun gedrag beïnvloeden, hoe beter ze trouwens in staat blijken om dat gedrag te sturen. Maar daar hadden al die mensen op de eerste rij bij Lawrence Roy waarschijnlijk niet zo erg over nagedacht, en veel internetgebruikers doen dat ook niet.

    Erop vertrouwende dat deze reactie desondanks empathisch genoeg was!
    Vond het leuk je te ontmoeten, en chapeau dat je het gesprek niet uit de weg gaat.

  45. shin says :

    @maf
    Order in America? Now’s the time!

  46. bramvandijk says :

    @Boktor

    Heb wel gehoord dat de aarde / natuur oorspronkelijk goed was, en dat de continenten/continentale drift (en dus het bijbehorende gerammel in de aardkorst) ontstonden bij dat vrolijke Godsoordeel dat de zondvloed genoemd wordt.

    Laten we even voorbijgaan aan de problemen met deze visie qua historiciteit en of een beetje water inderdaad plaattektoniek zou kunnen veroorzaken. Mijns inziens zijn die problemen levensgroot, maar daar kunnen we het een andere keer nog wel over hebben.

    Ik geloof niet dat dit echt helpt.
    God is namelijk nog steeds de veroorzaker van de zondvloed. En zo je de zondvloed zelf als een rechtvaardige straf kan proberen goed te praten, dan nog stelt het verhaal dat god de regenboog gaf en beloofde het nooit meer te zullen doen.

    Als dan de zondvloed alle aardbevingen en vulkaanuitbarstingen en tsunami’s tot gevolg heeft gehad, dan is de belofte om nooit meer een zondvloed te sturen een beetje een nogal hypocriete belofte: hij houdt zich aan de letter (geen zondvloed), maar niet aan de geest (aardbevingen en vulkanen en tsunami’s).

  47. Boktor says :

    Bram,

    Hoe graag ik ook zou willen, ik heb slechts een heel klein beetje eigen kennis met betrekking tot de natuurwetenschap en kan daardoor niet anders dan heel krukkig proberen andere mensen na te praten. Waarschijnlijk zal discussie op dit onderwerp niet erg diepgaand kunnen worden met mij. Ik kijk liever mee met hoe anderen het uitvechten, en trek mijn conclusies wel uit hun spaanders. Vandaar dat ik het commentaar luchtig hield. 🙂

    Mijn passie ligt trouwens veel meer bij het dagelijkse leven.

    Wat betreft de kijk op oordeel en rechtvaardigheid zal de mening die jij en ik vormen afhankelijk zijn van een aantal aannames die al aanwezig zijn in ons denken. Zoals in mijn geval bijvoorbeeld: “God is god”, “God heeft alles gemaakt”, “God is rechtvaardig”. Zaken die ik als geloofsfeit aanneem als vaststaand. Ik probeer dus dingen in te passen in dat plaatje.

    Iemand die uitgaat van “Er is geen God” gaat heel veel moeite hebben met mijn redeneringen, hoe logisch ik ze ook zou kunnen formuleren binnen mijn kader (en zo verschrikkelijk sterk ben ik daarin nu ook weer niet, denk ik zelf). Het zal altijd pure dwaasheid blijven vanuit het gezichtspunt van iemand die God juist buiten de redenering wil houden.

    Overigens wil ik absoluut niet suggereren dat ik dit onderwerp helemaal op een rijtje heb hoor. Verre van dat. Elders heb ik dacht ik ook al gezegd (maar dan kan ook afgelopen zondag geweest zijn) dat ik dit helemaal geen eenvoudig onderwerp vind om goed te duiden.

  48. Boktor says :

    Edit: “God is god” moest zijn “God is goed”.

  49. Wilfred says :

    @Boktor:

    Wat betreft de kijk op oordeel en rechtvaardigheid zal de mening die jij en ik vormen afhankelijk zijn van een aantal aannames die al aanwezig zijn in ons denken. Zoals in mijn geval bijvoorbeeld: “God is god”, “God heeft alles gemaakt”, “God is rechtvaardig”. Zaken die ik als geloofsfeit aanneem als vaststaand. Ik probeer dus dingen in te passen in dat plaatje.

    Maar de inpassing van de zondvloed hangt niet samen met die veronderstellingen, maar met een opvatting over de historische juistheid van de verhalen in de bijbel. Uiteindelijk valt en staat alles met de mogelijkheid om kritisch naar die verhalen te kijken. En op dat moment ontstaat er ook ruimte om die aannames opnieuw te bezien.

  50. Boktor says :

    Eens.

    Over de historische juistheid van de zondvloed zijn boeken geschreven, websites vol gezet, gesprekken gevoerd, en van alle drie de bronnen heb ik wel e.e.a. gelezen, gehoord, deelgenomen. Onmogelijk alles dat er te zeggen valt, uiteraard.

    Ik heb de argumenten voldoende overtuigend gevonden – ik spreek voor mezelf, niet voor wat een ander van de argumenten moet vinden. Dus: ik ben er nog steeds van overtuigd dat het echt gebeurd is.

    Ja, ik besef me dat er genoeg mensen zijn die zullen concluderen dat ik in een sprookje geloof. Dat snap ik.

    Maar het is één ding om van een zaak overtuigd te zijn, het is iets heel anders als ik alle argumenten die mij overtuiging geven ook zelf met gelijke vaardigheid moet kunnen maken.

    (Voor vandaag is het bedtijd voor mij).

  51. Wilfred says :

    @Boktor: Maar heb je ook bewust gezocht naar de boeken, artikelen, etc. die lijnrecht tegenover je eigen overtuiging staan om te zoeken naar de sterkste argumenten tegen je eigen visie? Ik heb de indruk dat dat voor de meeste gelovigen niet opgaat, maar ik kan natuurlijk niet over jouw poging oordelen.

  52. Boktor says :

    Nee, dat heb ik niet.

  53. P. Puk says :

    @dsdre: altijd al zo warrig geweest?

  54. shin says :

    @Boktor
    Ik vind het mooi dat er nu eens een orthodoxe christen blijft hangen om rustig antwoorden te formuleren op de vragen die hem worden gesteld.
    Keep up the good work ;).

    (Ook al zijn we het over de historiciteit van de zondeval niet eens)

  55. bramvandijk says :

    @Boktor

    Hoe graag ik ook zou willen, ik heb slechts een heel klein beetje eigen kennis met betrekking tot de natuurwetenschap en kan daardoor niet anders dan heel krukkig proberen andere mensen na te praten.
    […]
    Mijn passie ligt trouwens veel meer bij het dagelijkse leven.

    Mijn voorstel was ook om de wetenschappelijke kant van het verhaal even te laten rusten en dieper in te gaan op de theologische kant.

    Als je hier trouwens wel interesse voor hebt, zou je kunnen beginnen met Bill Brysons “een kleine geschiedenis van bijna alles”. Geschreven door een journalist, een leek dus, die wel eens wilde weten wat we nu precies weten over het heelal, de aarde, de mens en meer natuurwetenschappelijke zaken. Bovendien wilde hij weten, hoe we tot die kennis zijn gekomen en juist dat maakt het boek interessant.

    Maar terug naar het onderwerp: het feit dat je het argument of in ieder geval de mogelijkheid opwerpt dat aardbevingen en dergelijke het gevolg zijn van de zondeval en dus niet van hoe god de aarde heeft gemaakt laat zien dat je hier inderdaad wel een probleem ziet. Een probleem dat om een oplossing vraagt en waarvoor er dus met de zondvloed eentje gegeven kan worden.

    Los van de vraag naar de historische correctheid ervan (die inderdaad noodzakelijk is om dit te laten werken), geloof ik niet dat het een echte oplossing is. Zoals ik aangaf blijft god (mede)verantwoordelijk en blijkt zijn belofte om nooit meer een zondvloed te sturen nogal hypocriet: hij hoeft zelf niets meer te sturen, want natuurgeweld gaat vanaf dat moment wel vanzelf. Zoiets als een tijdbom instellen en vervolgens beloven om nooit meer een bom af te laten gaan.

    Die theologische kant van het verhaal ben je niet op ingegaan. In plaats daarvan heb je het over de aannames die we maken. Ik heb daar om twee redenen altijd wel mijn twijfels bij:
    1. Je hebt toch redenen om die aannames te maken en niet andere aannames. Het onderscheid tussen wat een aanname is en wat een gevolgtrekking is dus helemaal niet hard.

    2. Hieruit volgt dat het verheffen van bepaalde punten tot “aanname” in de praktijk vooral een manier is om twijfel en discussie buiten de deur te houden.

    Dat is uiteindelijk ook prima. Het is niet makkelijk om je hele wereldbeeld op de weegschaal te zetten en te kijken of het niet te licht is. Ik waardeer ook je openheid en kwetsbaarheid in dat je aangeeft niet alle antwoorden te hebben, maar toch graag vast wil houden aan je geloof. Ik krijg alleen wat kriebels bij het woord “aanname”…

  56. bramvandijk says :

    @shin

    (Ook al zijn we het over de historiciteit van de zondeval niet eens)

    Het ging over de zondvloed, maar inderdaad is de historiciteit van de zondeval ook nog wel een discussie waard 😉

  57. shin says :

    @bram
    LOL. (Allang blij dat je niet over Freudiaanse versprekingen begint)

  58. kajetan simons says :

    zoek op iliminati kaartten gemaakt in 1995 daar zie je een zondsvloed over de westkust gaan er zijn al meerdere kaarten uitgekomen toeval ofwa ? geloof niet wa ze zeggen mense. tey have mony for wars but cant feed the poor. tupac shakur 1997 ! killiminati

  59. John says :

    @kajetan simons

    Ik heb gezocht met de trefwoorden ‘iliminati kaartten’ maar helaas niks gevonden.

  60. TommyLee says :

    @shin,
    shin zegt : 1 oktober, 2013 om 9:26 pm
    @Bram Flippo
    Verantwoordelijkheid is een nogal problematisch begrip in de psychologie.
    Onderzoek wijst uit dat mensen in hun gedrag door allerlei factoren beïnvloed worden en -zoals ik zondag ook al zei- dat de meerderheid in bepaalde, zeer bijzondere situaties toch niet in staat is de gewenste eigen verantwoordelijkheid te nemen.
    Ik las pas nu deze reactie van jou, mooi gezegd,dat is nou wat ik bedoelde in mijn reactie aan BF eerder deze avond in het Dwaze Schare draadje

  61. flipsonius says :

    @John
    Dat komt door de Bilderb…Aauw!!! Stop! Wat komen jullie doen???Wat willen jullie van mij??? HELP!

  62. Wilfred says :

    @John: LOL 🙂

    @Flip: Alles oke? Je had toch wel een bijbel bij de hand om ze mee om de oren te slaan?

  63. Boktor says :

    @bramvandijk zegt : 2 oktober, 2013 om 11:01 am

    Eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik niet eerder dit onderwerp op deze specifieke manier benaderd heb. Let wel, ik ben goedgelovig opgevoed, en op veel punten nog steeds zo in mijn denken. 🙂 Dus mijn gedachten hierover zullen nog niet zijn uitgekristalliseerd door de jaren heen.

    Er komt een reactie, maar tussen de bedrijven door ben ik deze aan het formuleren en overwegen.

  64. Boktor says :

    shin zegt : 2 oktober, 2013 om 9:16 am
    @Boktor

    Ik vind het mooi dat er nu eens een orthodoxe christen blijft hangen om rustig antwoorden te formuleren op de vragen die hem worden gesteld.

    Bedankt voor de bemoediging.

    Het is me 100% meegevallen dat ik sinds mijn komst hier eigenlijk nooit weggehoond ben maar dat ik gewoon serieus genomen wordt. Erg prettig dat dit niet afhankelijk is van het hebben van iemands voorkeurs-overtuiging (of wat dan ook).

    Misschien is het verschil tussen mij en degenen die snel afdruipen het feit dat ik hier niet kom om anderen van mijn punt te overtuigen maar gewoon om deel te nemen in de discussies, en niet bang ben om in dat proces zelf ook wat op te steken. (En en passant te genieten van de humor).

  65. John says :

    @Boktor

    Misschien is het verschil tussen mij en degenen die snel afdruipen het feit dat ik hier niet kom om anderen van mijn punt te overtuigen maar gewoon om deel te nemen in de discussies, en niet bang ben om in dat proces zelf ook wat op te steken.

    Het is lang geleden dat ik het gebruikt heb, maar speciaal voor jou wil ik het woord ‘A-mén’ wel weer eens van stal halen 😉

  66. Ettje says :

    Wanneer is het 3 oktober aan de Westkust? Las wel over een aardbevinkje in Garrelsweer!

  67. mafchauffeur says :

    @Ettje: geduldig wachten tot 23:59:59, Pacific Daylight Time.

    Morgenochtend om 9 uur mag je pas victorie kraaien vanwege het afgewende onheil.

  68. TommyLee says :

    @boktor: het feit dat je erkent dat humor moet ook als er zware zaken besproken worden helpt. De mensen die hun gal spuwen en de benen nemen zijn degenen die elke vorm van humor afdoen als godslastering en elke relativering als dwaling. Zij voelen zich hoog verheven boven ons onderkruipsels. Jij bent nieuwsgierig en staat open voor nieuwe dingen ook al sluiten ze niet naadloos aan bij je achtergrond, Onderzoekt alles en behoudt het goede… zou ik zeggen.

  69. Sueigilera says :

    @Boktor, wie weet leer ik ook nog wat van jou. Je gaf overigens meteen in het begin al aan op veel plekken te leren van andere mensen. Een mooie instelling, daar kan ik ook nog wijzer van worden.

    Het is nu kwart voor acht in de morgen in San Francisco. Ik wacht in spanning af. Nog iets meer dan 16 uur te gaan, dat wordt lang opblijven vannacht.

  70. PLI3N says :

    Ik hoop dat het niet gebeurd. Maar ik ga niet zeggen dat het niet kan gebeuren. Ik denk dat de meeste reaguurders profetiën bij voorbaat al afdoen als onzin, maar God praat toch wel degelijk nog tegen mensen..anders zou hij gisteren, heden en eeuwig niet dezelfde zijn, terwijl Hij zegt dat Hij dat wel is.
    Ninevé liep met een sisser af, maar wel nadat heel dat volk zijn zonden belijden en gingen vasten.
    Als je nu in Hollywood zou roepen dat God hen oproept om zich te bekeren zouden ze je daar waarschijnlijk verklaren tot een of ander gristengekkie. Dus ervanuit gaan dat het niet gebeurd is denk ik niet handig.
    k denk verder niet dat het de bedoeling is om alle christenen daar te evacueren, en alleen hun te waarschuwen. Waar is Jona in dit geval, die Hollywood binnenloopt met deze boodschap? Die mensen verdienen toch een eerlijke kans om zich tot God te bekeren en spijt te betuigen?
    God is echt niet zo wreed dat hij zonder waarschuwing een of andere tsunami daarheen stuurt zonder dat er ook maar iemand vanaf wist. Daarom brengt Hij ons op de hoogte.
    Stel dat het wel gebeurd, dan hebben wij, die dezelfde roeping dan hebben als Jona, omdat we voor Hem leven, toch wel een belangrijk detail vergeten nietwaar?
    En dan ook nog achteraf zeggen dat het hun eigen schuld is??! Zouden wij niet wat minder slap moeten zijn en het risico moeten nemen tot gek verklaard te worden?
    Ik bedoel niet te zeggen dat wij nu met zn allen op GG hollywood moeten gaan bellen met deze boodschap, ik heb het over de mensen die dit woord van God ontvangen hebben. Dus die paar predikers die onafhankelijk van elkaar 3 oktober hebben ontvangen bijvoorbeeld..

  71. beervis says :

    Ik denk dat ie vier oktober komt. Gewoon, om Ds Dre een lesje te leren.

  72. TommyLee says :

    @PLI3N: Heb je de door David Wagner uitgesproken profetie over 2013 in zijn geheel afgeluisterd?? (zie: mafchauffeur zegt : 1 oktober, 2013 om 9:00 pm)
    Deze profetie kan voor elk jaar worden herhaald. Alles zal mooier en beter worden in ons leven. Aan het eind zullen we ons verbazen hoe we van daar naar hier gekomen zijn. Het heeft het nivo van een horoscoop uit een damesblad. Een gedeelte van het publiek zuigt het op ware het vloeibaar goud, een gedeelte zit te slapen en een gedeelte kijkt verveeld. De profeet gaat steeds luider sneller en hoger in toon spreken Hij pept zichzelf op en het publiek moet mee orgelen of het wil of niet. Als dit soort lui tussendoor ook nog even een tsunamietje er bij profeteren maakt op mij dan ook weinig indruk. Je hebt helemaal gelijk, laat die profeten zelf maar eens hun nek uitsteken in Hollywood. by the way: gebeurd= VOLTOOID deelwoord 🙂

  73. Johan says :

    @PLI3N: “God is echt niet zo wreed dat hij zonder waarschuwing een of andere tsunami daarheen stuurt zonder dat er ook maar iemand vanaf wist. Daarom brengt Hij ons op de hoogte.”

    Moeten we daar echt blij mee zijn? Als God bij machte is een tsunami te voorkomen, waarom doet Hij dat dan niet gewoon? Is een stuk makkelijker dan achteraf al die ellende. En als hij alleen maar door mensen tot ons kan spreken, waarom kiest Hij dan telkens zulke randdebielen uit en spreekt Hij niet rechstreeks tot Obama die er tenminste wat aan kan doen als het gaat om noodtoestanden en evacuatie?

  74. mafchauffeur says :

    waarom kiest Hij dan telkens zulke randdebielen uit en spreekt Hij niet rechstreeks tot Obama

    Een mogelijkheid is dat God een hardcore Republikein is die vindt dat Obama de allergrootste randdebiel is met een Amerikaans paspoort (ten onrechte verstrekt, maar ok).

    Dan is het uitkiezen van weldenkender randdebielen alweer eens stuk logischer. 🙂

  75. ruub says :

    Die Rick Joyner is niet fris hoor. Wisten we natuurlijk al, maar zelfs voor Amerikaanse begrippen maakt ‘ie het bont.
    Zie de video. Hier zegt Joyner dat hij als oplossing voor de huidige impasse in Washington eigenlijk alleen nog heil ziet in een militaire coup.

  76. Peter says :

    He weer niet…pffff…op Wie kun je nu nog bouwen..:)

  77. eric de man says :

    Ehmmm….3 oktober 2014 wellicht?
    Gristengekkies allemaal 😛

  78. Wilfred says :

    @eric: Ho ho! Niet te vroeg juichen! Morgen 9.00 uur is het pas middernacht in het Westen van de VS! 🙂

  79. afolus says :

    @ruub
    Echt onvoorstelbaar die Joyner.

  80. engel says :

    Niet voor niks de mentor van Tod Bentley en Ronald Plat.

  81. shinshinnun says :

    *tromgeroffel*

    Nog 40 minuten!

  82. mafchauffeur says :

    Het is verdacht rustig op de weg.
    http://goldengatebridge.org/

  83. DsDre says :

    Nog een kwartier en ik zal les krijgen.

  84. bramvandijk says :

    @PLI3N

    God is echt niet zo wreed dat hij zonder waarschuwing een of andere tsunami daarheen stuurt zonder dat er ook maar iemand vanaf wist. Daarom brengt Hij ons op de hoogte.

    Theologisch is dit misschien een logische conclusie, maar empirisch klopt hij van geen kant. Hier is een lijst met grote tsunami’s. En ze hebben gemeen dat er niemand voor heeft gewaarschuwd.

    Bovendien blijken de tsunami’s waar wel voor gewaarschuwd wordt niet te komen, zoals die waar we het nu over hebben of degene die van Aalten een kustplaats zou maken.

    De beste conclusie die we hieruit kunnen trekken is dat god helemaal niks doet.

  85. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: hoe kom je tot de conclusie dat er bij die tsunami’s niemand (helemaal niemand?) heeft gewaarschuwd? 😉

  86. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    Dan krijgen we natuurlijk het aloude probleem van inductie. Maar ik ga er vanuit dat iemand die een gedetailleerde profetie zou hebben gedaan achteraf daar veel aandacht voor zou hebben gezocht en gekregen. Dus dat ik er niks van weet maakt het waarschijnlijk dat het er in het geheel niet was.

  87. DsDre says :

    @Bram.

    Bij iedere Tsunami zijn er profeten te vinden die claimen dat zij dit geprofeteerd hebben. http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/2059452/2009/12/03/Tsunamiprofeet-voorziet-nieuwe-ramp.dhtml 😉

  88. Sueigilera says :

    In Anchorage Alaska nog tien minuten te gaan. 😉

  89. mafchauffeur says :

    @Sueigilera: 🙂

    En nog krap anderhalf uur op Hawaii.

  90. bramvandijk says :

    @DsDre
    Deze man claimt helemaal niks geprofeteerd te hebben:

    We zouden op basis van historische gegevens kunnen zeggen dat een tsunami eens in de vijftig, tachtig of honderd jaar voorkomt

    In 1998 waarschuwde hij voor de mogelijkheid, maar zonder er een datum bij te noemen. Dat is iets compleet anders dan wat PLI3N beweerde over een waarschuwing van god.

  91. DsDre says :

    @Bram.

    Ben je een beetje boos vanochtend?

  92. shin says :

    @bram

    De beste conclusie die we hieruit kunnen trekken is dat god helemaal niks doet.

    Nounounounounou.
    He-le-maal niks zelfs?

  93. bramvandijk says :

    @DsDre
    Integendeel zelfs, waarom denk je dat?

    @shin
    …aan het voorkomen of waarschuwen voor tsunami’s. Zo beter 😉

  94. DsDre says :

    Omdat je nogal serieus op mijn laatste opmerking inging ondanks de wel heeeel duidelijk hint, die ik meestal niet geef.

  95. John says :

    @Ds Dre

    Je bedoelt dat ene knipoogje, waar je normaal gesproken héééél spaarzaam mee bent? 😉

  96. PLI3N says :

    @Johan: Moeten we daar echt blij mee zijn? Als God bij machte is een tsunami te voorkomen, waarom doet Hij dat dan niet gewoon? Is een stuk makkelijker dan achteraf al die ellende.

    Tja..waarom is er al die ellende in de wereld? Heeft het uberhaupt zin als ik hier antwoord op geef?
    Mijn visie is dat God een relatie met ons wil, dat dat ons doel in het leven is, om God te vinden en om tijd met hem door te brengen. Het is onze keuze of we dat doen of niet. En daar komt ie, misschie cliché en voorspelbaar, maar ook simpel en ik denk de waarheid: God heeft ons een keuze gegeven, om voor Hem te kiezen, of om ervoor te kiezen om hem los te laten en ons eigen ding te doen, (en alle andere keuzes die hier misschien tussenin liggen)
    Wij kiezen vaak voor dingen die we zelf leuk vinden, of die ons goed lijken, óf, we willen macht en verkrijgen die over de ruggen van anderen, niet uitmakend wat zij daar van vinden, en het geeft dus niet of we daarbij anderen kwetsen, zolang wij er maar beter van worden..

    God wil het beste voor ons, maar dat betekent dat we zijn weg moeten bewandelen, en soms lijkt het zelfs alsof die weg veel minder makkelijk is, en zelfs af en toe niet leuk, om er dan later achter te komen dat je er heel veel van geleerd hebt en er eigenlijk beter van bent geworden en er achter bent gekomen dat God inderdaad het beste voor je had klaarliggen. Maar die keuze is niet altijd makkelijk, en aangezien we gewoon in elkaar steken dat we liever de makkelijke weg kiezen, zullen we ook snel ons eigen ding verkiezen boven zijn dingen.
    Als we altijd hadden gedaan wat God wilde, zou er geen zondeval zijn geweest. Maar we verkiezen ons ego boven God.
    Ik denk dat in de kern alle oorlogen hierop terug te voeren zijn: wij willen er beter van worden, of we willen meer macht en rijkdom hier op aarde, daarom ellende voor anderen.
    Wiens schuld is dit? Die van God? Die ons vrije keuze gaf, zodat we bewust kunnen kiezen voor Hem of voor ons zelf? Of misschien onze eigen fout omdat we de makkelijkste weg willen.

    Ik geloof niet dat God wil dat er mensen dood gaan van honger, oorlogen en natuurrampen, toch gebeurd het. Zou het kunnen dat we die dingen ook zelf hebben veroorzaakt? We zijn slecht voor de aarde, de natuur, misschien is het een reactie op hoe wij omgaan met dingen. Of is het God?
    We kunnen toch onmogelijk verwachten dat ons slechte gedrag geen consequenties heeft?
    God zegt in de bijbel dat hij al het slechte ten goede wil keren. Misschien wil hij dan ook al deze dingen gebruiken om ons dichter bij Hem te laten komen? Is dat dan slecht? Of een uitweg uit een uitzichtloze situatie?
    Ik ben in mijn leven vaak in situaties geweest die pijnlijk waren, zelfs traumatisch, ik heb me afgevraagd waar God was en waarom hij niet ingreep. Mijn conclusie achteraf gezien is uiteindelijk bovenstaande. God wil helpen, maar door onze eigen keuzes zal dat soms niet mogelijk zijn, maar zal hij alles ten goede keren zodat we sterker uit bepaalde situaties komen. In mijn situatie is het zoveel beter geworden en heb ik zoveel genezing ervaren van wonden op mijn ziel, doordat ik ben gaan inzien dat God ondanks alles altijd Goed is en me zeker wil helpen. Daarom wil ik ervoor kiezen om voor hem te leven, in plaats van voor de wereld. Geloof me dat ik daar veel fouten in maak, maar de intentie is er en het is mijn keuze om door te zetten daarin, en Hem beter te leren kennen.

    @Bramvandijk, het is natuurlijk erg makkelijk om te concluderen dat God niets doet, alleen maar omdat je het niet ziet. Of was je erbij, bij al die grote tsunami’s?
    Misschien zijn er meer opties, zoals: gewaarschuwde mensen die niets doen met de info? En waarom dan? Dat kun je lezen in mijn vorige reactie en misschien in mijn antwoord op Johan.

    Nou..dat was een lang stuk haha, maar goed..

  97. DsDre says :

    @John.

    Inderdaad 🙂 heel 😦 spaarzaam 😉

  98. GROBBOO says :

    PL13N,

    Wat een ongelooflijk zwetsverhaal.

    Een almachtige God schept een mens met vrije keus, om hem vervolgens te straffen als die keus hem niet aan staat. Hoezo vrije wil?

    Hij had natuurlijk, als zijnde alwetend, allang voorzien dat dit zou gebeuren.
    Dat maakt hem een sadistisch monster, die er enkel op uit is miljarden mensen zoveel mogelijk te laten lijden en zelfs na hun dood nog eeuwig te laten branden in een hel.

    Om dan ook nog te durven spreken van een liefdevolle god, die het beste met je voor heeft moet je wel een bepaalde hersenkronkel hebben.

    Gelukkig is het maar een sprookje.

  99. ruub says :

    @PLI3N
    Mag ik je even samenvatten? Op de vraag van Johan waarom God niet gewoon een tsunami voorkomt ipv moeilijk te doen met profetieen, is je antwoord mbt het waarom van ellende in de wereld tweeledig:

    1. Er is kwaad door verkeerde keuzes van mensen, ingegeven door verkeerde verlangens
    2. God gebruikt het kwaad om mensen dichter bij Hem te brengen.

    ad. 1) Hoe zit het volgens jou dan met kleine kinderen die overlijden bij natuurrampen? Is dat hun eigen schuld, zie je dat als logisch gevolg van de erfzonde of zit het volgens jou nog weer anders?

    ad. 2) Meen je dat echt? Wat zegt het over een vader als deze toestaat dat z’n kinderen pijn lijden zodat ze maar weer snel naar huis komen?

  100. DsDre says :

    @PLI3N

    Je probeert het probleem van lijden op te lossen. Je betoog zal de nodige weerstand van menig GG’er oproepen. Lees je oplossing nog eens na en kijk naar de problemen die je oplossing inhouden.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden

  101. DsDre says :

    Tja, Ruub en Grobboo waren me net voor, daar begint het gedonder al. Mijn profetie, dit gaat zo niet goed komen.

  102. bramvandijk says :

    @PLI3N

    Ik geloof niet dat God wil dat er mensen dood gaan van honger, oorlogen en natuurrampen, toch gebeurd het. Zou het kunnen dat we die dingen ook zelf hebben veroorzaakt? Of is het God?
    We kunnen toch onmogelijk verwachten dat ons slechte gedrag geen consequenties heeft?

    Ik denk dat het een schromelijke zelfoverschatting is, als je denkt dat mensen aardbevingen kunnen veroorzaken. Hoe zie je dit praktisch voor je?

    Uiteindelijk begrijpen we prima waar deze fenomenen vandaan komen: de plaattektoniek. Getuigt niet echt van een ontwerp van iemand die “niet […] wil dat er mensen dood gaan van […] natuurrampen”. De vraag is in deze in hoeverre je bereid bent om je theologische ideeën aan te passen aan deze werkelijkheid.

    het is natuurlijk erg makkelijk om te concluderen dat God niets doet, alleen maar omdat je het niet ziet

    Is het niet net zo makkelijk om te concluderen dat god wel wat doet, maar dat wij het alleen niet zien?

  103. bramvandijk says :

    @DsDre

    Tja, Ruub en Grobboo waren me net voor, daar begint het gedonder al. Mijn profetie, dit gaat zo niet goed komen.

    Wat zie jij in deze als “goed komen”? Dat we allemaal huilend elkaar in de armen vallen en god op onze blote knietjes gaan danken voor al het kwaad dat ons zo dicht tot hem en tot elkaar heeft gebracht?

  104. DsDre says :

    @Bram.

    Nog steeds zo boos.

  105. DsDre says :

    @Bram.

    De bedoeling van een uitwisseling van gedachte is voor mij meer begrip krijgen voor elkaar standpunten en een verbetering, bijstelling, relativering van de eigen. “Goed komen” kan je dus verbinden met mijn opmerking daarboven. PLI3N probeerd het probleem van het lijden te verbinden met een liefdevolle en almachtige God, maar zijn poging leidt tot irritatie. Dat zal hopelijk niet zijn bedoeling zijn, dus wil die poging slagen zou hij/zij het toch over een andere boeg moeten gooien en dan doe ik een poging om het debat in een ander spoor te krijgen.
    Snappie?

  106. PLI3N says :

    @GROBBOO:
    Ik kan me je reactie voorstellen, maar zoals ik het zie: het doel van de mens is om een relatie te hebben met god. Zo was het vanaf het begin bedoeld, en als je het dan in dat licht bekijkt, is het liefdevoller om ons eigen keuze te geven en God situaties te laten gebruiken om ons op dat doel te wijzen, dan vanaf het begin geen eigen keuze te geven zodat we als een soort robotten verplicht zijn om bij Hem te zijn, ookal zouden we dat misschien liever niet willen.
    Uiteindelijk is het alsnog aan ons om een situatie aan te grijpen en ervoor te kiezen om daarin Gods liefde te ontdekken door zijn troost en heling van wonden bijvoorbeeld, of om ervoor te kiezen het toe te schrijven aan een bepaald lot of ‘dingen gebeuren nou eenmaal’ en om zelf te dealen met dingen, of om ze weg te stoppen, als je me begrijpt.
    Maar dan alsnog, dit is zoals ik het zie, ik leg het anderen niet op.

    @Ruub:
    1. Er is kwaad door verkeerde keuzes van mensen, ingegeven door verkeerde verlangens
    ad. 1) Hoe zit het volgens jou dan met kleine kinderen die overlijden bij natuurrampen? Is dat hun eigen schuld, zie je dat als logisch gevolg van de erfzonde of zit het volgens jou nog weer anders?

    Nee dat is natuurlijk niet hun eigen schuld, dat is gewoon heel erg als dat gebeurd. Ik denk dat het uiteindelijk het gevolg is van alle zonde, inclusief erfzonde. Hier kan ik als ik wil en kan nog veel meer over uit kunnen wijden, maar ik heb ook niet alle antwoorden en heb er ook niet de behoefte aan om alles te snappen. Dat mag God doen.

    2. God gebruikt het kwaad om mensen dichter bij Hem te brengen.
    ad. 2) Meen je dat echt? Wat zegt het over een vader als deze toestaat dat z’n kinderen pijn lijden zodat ze maar weer snel naar huis komen?

    Dat meen ik echt, maar dan moet ik er wel bijzeggen dat ik niet geloof dat God het kwaad veroorzaakt, maar dat dat door de mens komt uiteindelijk.
    Dat zegt over die vader die je als voorbeeld neemt net zoveel als over alle andere slechte keuzes die gemaakt worden. Doordat mensen ze maken, niet God.Ik geloof dat God situaties gebruikt om mensen dichter naar zijn hart te krijgen. Niet dat hij het veroorzaakt, maar wel dat Hij troost biedt en een uitweg in moeilijke situaties. Snap je?

    @DS Dre: 🙂 ik heb het even snel gelezen, ik snap natuurlijk wel wat voor vragen of tegenstellingen dit oproept, maar dat maakt mij eigenlijk niet zoveel uit. Ik heb in mijn eigen leven gezien hoe God kan helpen in moeilijke situaties, en zo ben ik tot mijn mening gekomen. Neemt niet weg dat ik nog een jonge blom van bijna 30 ben en nog veel kan leren 🙂 Want er zijn vast dingen die ik niet goed heb of zie, maar dat mag god me ter zijner tijd dan wel duidelijk maken. Men zal nooit alle antwoorden krijgen van waarom of hoe dingen werken, als ik me dat allemaal moet gaan afvragen dan is het einde zoek denk ik. Dus ik maak me maar alleen zorgen over mijn eigen relatie met God, en hoe ik anderen daar uiteindelijk mee kan helpen.

    @Bramvandijk, haha..zelfoverschatting 🙂 prima dat jij dat vindt. ik heb niet alle antwoorden, om over kleine aardbevingen te spreken weet ik dat bij groningen bijvoorbeeld de link wordt gelegd met aardgaswinning, een tsunami is dan natuurlijk een heel ander verhaal, dat begrijp ik ook wel. Natuurlijk gebeuren er ook gewoon dingen in de natuur, maar ik vind het niet ver gezocht om te zeggen dat onze acties er wel toe bij kunnen dragen dat zoiets kan gebeuren. Ik

    🙂 Het geeft me niet zoveel dat ik nu misschien mensen op de borst stuit, ik denk dat ieder voor zich recht heeft op zijn of haar mening en dat men met een open mind in situaties mag staan. Want misschien in een volgende situatie zou ik zomaar weer wat anders van God kunnen ontdekken wat scheef staat op mijn mening van nu. Maar dat geeft niet, zolang ik maar open genoeg sta om dan mijn mening aan te kunnen passen toch.. we hebben toch allemaal tijd om te leren? weet alleen niet hoe het gebeurd. Maar is dat heel erg?

  107. bramvandijk says :

    @DsDre

    Nog steeds zo boos.

    Interpreteer het hoe je wil 😉

    wil die poging slagen zou hij/zij het toch over een andere boeg moeten gooien en dan doe ik een poging om het debat in een ander spoor te krijgen.
    Snappie?

    Dat kun je doen door naar wikipedia te verwijzen, maar misschien is een betere strategie om er een welwillende, maar meer genuanceerde mening tegenover te zetten.

  108. Sueigilera says :

    @PLI3N,

    God wil het beste voor ons, maar dat betekent dat we zijn weg moeten bewandelen, en soms lijkt het zelfs alsof die weg veel minder makkelijk is, en zelfs af en toe niet leuk, om er dan later achter te komen dat je er heel veel van geleerd hebt en er eigenlijk beter van bent geworden en er achter bent gekomen dat God inderdaad het beste voor je had klaarliggen.

    Het zijn altijd mensen die je vertellen dat je een bepaalde weg moet gaan en hoe die te bewandelen. Hoor jij een stem in je hoofd die je verteld hoe je moet handelen? Als je de bijbel, of wat voor heilig boek dan ook, als het woord van God ziet, is er altijd eerst iemand geweest die je dat verteld heeft. Dus de boodschap dat de bijbel Gods Woord is, heb je uiteindelijk van een mens gehoord op deze aarde. Van je ouders, vrienden, dominee, mensen aan de deur enzovoort.

    Jij bent nu op dit moment diegene die zegt dat God het beste voor ons wil. Waarom zou ik dat dan zomaar moeten aannemen? Jij hebt het ook van horen zeggen. En hoe komt het dat al die wegen die bewandeld kunnen worden zo verschillend zijn? (verschillende kerken, religies, rituelen) Van welke mens moet ik nu horen welk pad ik moet gaan en hoe ik die weg moet gaan? Op den duur moet ik dan toch mijn eigen weg kiezen?

    Nog nooit heb ik een stem gehoord in mijn hoofd die zei welke persoon en/of welk boek hier op aarde de juiste weg aan wijst. De enige stemmen ik heb gehoord waren van mensen die levend waren, hier op aarde. Als ik een weg zou uitkiezen, weet ik dat het door een mens aan mij verteld is en de boeken zijn geschreven door mensen hier op aarde. Dan kies ik uiteindelijk een weg die door mensen is uitgestippeld. Daarbij kan ik mijzelf gaan wijsmaken dat het God of goden zijn die deze weg bepalen. Maar tenslotte heb ik dat dan zelf weer verzonnen.

    Je kan vele wegen gaan. Met God of goden, met mysterie, met logica enzovoort. Op elk pad zou men iets kunnen leren en er beter van worden. Wat maakt het nou duidelijk welk geleerde van God komt? Van wie hoor je dat, hoe ervaar je dat? Hoe weet je dat? Zijn het alleen de wegen die goed aflopen die God of goden voor je hebben klaargelegd? Of is het dan weer een aardse stoffelijke mens die dat tegen je zegt?

    Zo ook met rampen die geprofeteerd zijn. Het zijn altijd anderen die spreken of schrijven. Waarom moet ik van een andere aardse en stoffelijke mens aannemen dat zijn of haar boodschap van God komt? Wie bepaald zijn of haar autoriteit? Als je een boodschap aanvaardt en gelooft, dan ben je zelf de persoon die de autoriteit geeft.

    Maar wat te doen als ik zelf stemmen in mijn hoofd ga horen die mijn weg willen gaan bepalen? Hoe moet ik het aanpakken als ik het gevoel krijg dat er heilige geesten in mijn binnenste schuiven die mij een bepaalde kant op willen duwen? Hoe weet ik nu waar die stemmen en die gevoelens vandaan komen? Wie gaat mij dat vertellen?

    Als het zover is, dan zal ik het wel aan jullie vragen hier op goedgelovig, dan kunnen jullie mij vertellen of mijn stemmen onzin praten of dat mijn gevoel helemaal juist is. Hoeveel verschillende antwoorden zal ik dan krijgen? Hoe kies ik dan het juiste antwoord? Gelukkig hoef ik me daar op dit moment niet druk over te maken, ik hoor geen stemmen in mijn hoofd en voel in mijn binnenste niets bewegen. Of moet ik nu wel bezorgd zijn? 😉

  109. DsDre says :

    @Bram.

    De link was voor PLI3N bedoeld, volgens mij heeft dat wel enig effect gehad. Ik ben benieuwd naar jouw welwillende genuanceerde mening, ik heb die vandaag nog niet gezien.

    @PLI3N.

    Je wordt (nog) niet “gedwongen” om een aantal dingen af te vragen. Sommige mensen kunnen gemakkelijk dingen, zaken, personen, God accepteren zoals ze zijn, anderen weer niet. Ik denk dat je meer richt op het antwoord waartoe dan waarom.

  110. beervis says :

    @Pli3n

    Als God een relatie met de mens wilt, moet ie zich niet gaan verstoppen, zodat wij moeten gokken of we nu de goeie God hebben of niet. Als je een relatie met iemand hebt, en je wilt dat het een beetje standhoud, moet je niet je muil houden als er tegen je wordt gesproken. God is eigenlijk wat dat betreft extremer dan een vrouw. Je moet een beetje gokken wat ie leuk vind met zijn suggestieve hints (de bijbel). Het gevolg is dat je 100.000 kerkstromingen hebt waarvan 90 procent de meeste rare en ouderwetse morelen op na houden. Of het is zo dat God een teer zieltje is en verlegen. Dan wil ik God best wel helpen met zijn issue´s. Maar dan moet ie wel zelf komen.

  111. ruub says :

    @PLI3N
    Ik waardeer het dat je het gesprek aangaat. Je antwoorden irriteren me niet, zoals DrDre suggereert, maar maken me nieuwsgierig. Geloof in een almachtige, direct intervenierende God en het bestaan ellende in de wereld zijn volgens mij in tegenspraak met elkaar.

    Aanwijzingen voor direct ingrijpen zijn er niet of nauwelijks, ze zijn nooit hard te maken en het lijkt er daarom toch veel eerder op dat het blijkbaar gewoon niet (meer?) zo werkt. Dat jij dit wel lijkt te geloven is je goed recht, maar waarom kies je daarvoor?

    Waarom geloof je dat God wél werkt via onduidelijke en obscure wegen zoals het influisteren van profetieen en min of meer genezen van ietwat vage ziektebeelden? Is het noodzakelijk voor je geloof dat die dingen gebeuren, dat er (vage) tekenen zijn dat God vandaag de dag direct communiceert of dingen doet?

  112. DsDre says :

    @Ruub.

    Je hebt gelijk, jouw reactie had niet genoemd worden, die van Grobboo lijkt me wet. Het is DsDre niet DrDre ik ben niet waardig zijn naam te dragen.

  113. TommyLee says :

    @PL13N diverse reageerders zullen nu denken:waar blijft hij zo lang en jawel daar ben ik dan. Jouw hele verhaal over die keuze van mensen en dat wel of niet robot zijn is een redenatie waar telkens weer een grote denkfout in zit. Kijk als jij een kopieerapparaat ontwerpt maar als je er papier in schuift blijkt het een shredder te zijn ga je je toch achter je oren krabben.Ik bedoel dit: God maakt een mens waar hij een relatie mee wil. maar direct gaat het al mis. De mens maakt al de eerste keer dat hij kan kiezen een verkeerde keuze. Nu is de grote vraag: hoe ernstig is dit. God heeft de keuze om te zeggen: OK Adam dat heb je verkeerd ingeschat ik ben daar niet blij mee maar ja dan had ik van binnen bij jou maar een paar draadjes anders aan moeten sluiten, dat zal ik bij deze alsnog doen en dan praten we er niet meer over. Kijk jij zegt dat de mens verkeerde keuzes maakt(e) maar uit het bijbelverhaal en de miserabele vervolgverhalen blijkt veeleer dat God een verkeerde keuze (denkfout, inschattingsfout, productiefout) maakte. Waarom is God zo teleurgesteld in de mens dat hij zelf de relatie die hij zo graag wil barricadeert. Ik wil ook heel graag een relatie met mijn kleinzoon. Hij maakte gisteren de fout om een heel brutaal antwoord te geven, met de deur te slaan en pruilend met zijn vingers in zijn oren op de bank te gaan zitten.Nu is aan mij de keuze wat ik aan relatie doe. wijs ik hem af of geef ik hem wat ruimte en bemerk ik dat even later hij toch weer mij betrekt in zijn leven door zijn nieuwe kleurboek te laten zien. ik hoop dat ik mijn punt duidelijk gemaakt heb. Er is nog een gulden middenweg tussen de vrije keuze en de robot: geduld en weten dat de oudste ook de wijste moet zijn!!.

  114. shin says :

    @bramvandijk
    Het kan nu door de gruwelijk subtiele beugel, ja 😛

  115. shin says :

    @ruub
    Yikes, het A-woord ;).

    Ik was laatst wat aan het bladeren in een boekje van Klaas Goverts en die gaf een interessante uitleg van het (al)macht in relatie tot God. Namelijk, dat dit zou betekenen dat God bij machte is om het met de aarde tot een goed einde te brengen, maar dat dit niet per se via het het uiterlijk vertoon, machtsgeweld of bovennatuurlijke ingrepen hoeft te verlopen dat ook in de discusse hierboven aan het woord almacht verbinden (stop de tsunami!).

    Problematisch hierbij lijkt mij dat het begrip vooral achteraf (anno nu) anders ingekleurd is, terwijl ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat het OT een wat traditionelere opvatting heeft van het woord (al)macht, zeker in bijv. psalmen.

  116. Wilfred says :

    @Sueigilera:

    Nog nooit heb ik een stem gehoord in mijn hoofd die zei welke persoon en/of welk boek hier op aarde de juiste weg aan wijst.

    Heb jij geen TomTom dan?

  117. ruub says :

    @shin
    Inderdaad.

    Ik zie in het OT een god die plagen gebruikt, de aarde stil laat staan, vuur uit de hemel laat komen, met kwartels strooit en mensen dood laat neervallen als ze een kist per ongeluk aanraken. En ook een God die het geloof van mensen nodig heeft/ gebruikt om bijzondere dingen te kunnen doen (Mozes en de Rode Zee,) een enkele zelfs tegen zijn wil (water uit rots). Aan de andere kant is deze god ook weer nit verschrikkelijk ver weg, want hij laat zich soms ook overhalen iets niet (of later) te doen (nineve, sodom).

    Tsunami’s of aardbevingen zouden in het OT ongetwijfeld direct als straf van God of daad van God (als de tegenstanders het slachtoffer waren) zijn geinterpreteerd. En dat gebeurt nu ook, maar met name in de meest extreem evangelische kring. Dat dit nu zo enorm wringt, is juist zo fascinerend vind ik :-).

  118. Wilfred says :

    @Ruub:

    met kwartels strooit

    Dat was een daad van barmhartigheid! De overlevering leert ons dat het dove kwartels betrof…

  119. Sueigilera says :

    @Wilfred,

    Heb jij geen TomTom dan?

    Volgens C.S. Lewis bestaat er openbaar vervoer naar de hemel, maar dan moet je wel instappen. 🙂 Dan heb je geen tomtom nodig.

  120. Lucky says :

    @ TommylEE

    weten dat de oudste ook de wijste moet zijn!!.

    Deze mag wel ingelijst worden in deze discussie!

  121. Wilfred says :

    @Sueigilera: Ah, fijn om te horen dat jij tenminste gered gaat worden! Ik vrees dat in de Achterhoek het openbaar vervoer wat minder goed geregeld is dan in Zwolle. 😉

  122. Wilfred says :

    @Sueigilera: O nee, dat was Shin. Nou ja, waar je ook moge wonen…

  123. Pittig says :

    De profetie die ik op 1 oktober heb uitgesproken is uitgekomen!

    Krijg ik nu een officieel “ware profeet certificaat” van GG?

  124. Pittig says :

    Het orthodox-christelijke antwoord is natuurlijk: De tsunami is er wel geweest, maar we zien het gewoon niet. Je moet het ook geloven!

  125. Wilfred says :

    @Pittig: Alleen als je ook in een kameelharen mantel gaat rondlopen en sprinkhanen en honing eet.

  126. engel says :

    @Wlfred,

    Breng Pittig niet op een idee…….

  127. P. Puk says :

    Moet DrDre niet zijn Drs P? Dat was ook zo’n slappe ouwehoer.

  128. Wilfred says :

    @Engel: Over die fase is ie nu toch wel heen?

    Ik vermoed dat hij in Thailand en Zuid-Afrika wel sprinkhanen en wilde honing heeft gegeten. Over die kameelharen mantel twijfel ik nog…

  129. engel says :

    Nee, in die tijd gedroeg hij zich veel normaler…

  130. Wilfred says :

    @Engel: Nou, de verhalen die ik gehoord heb, doen anders vermoeden!

  131. flipsonius says :

    @P.Puk
    Volgens mij zit je er in tweevoud naast. Drs P. heeft onlangs bij leven en welzijn zijn 94e verjaardag gevierd, (dus van ‘was’ is geen sprake) en van slap ouwehoeren kan je hem niet betichten. Wel van geniale light verse, met scherpe venijnige ondertonen.
    En DsDre verpakt altijd een zekere ironie in zijn meestal beknopte reacties, die je moet leren herkennen.

  132. flipsonius says :

    @Sueigilera

    Volgens C.S. Lewis bestaat er openbaar vervoer naar de hemel

    Ben je niet in de war met Curtis Mayfield? ‘People get ready, there’s a train a’ coning’ 😉

  133. engel says :

    @Wilfred, wat is de bron van jouw verhalen? Ik heb schokkend foto materiaal beschikbaar.

  134. Wilfred says :

    @Engel: Wat ik hier gelezen heb en uit z’n eigen mond heb vernomen.

    Schokkend fotomateriaal? Bij Pittig? Je bedoelt zeker foto’s an sich? 😉

  135. Boktor says :

    @bramvandijk zegt : 2 oktober, 2013 om 11:01 am

    Ik probeer al dagen een in mijn beleving bevredigende reactie te geven.

    Maar als ik ga typen wordt het steeds weer een ellenlang epiloog over mijn beeld van God, mijn gedachten over de schepping…

    En steeds kom ik op de vraag: geef ik nu eigenlijk wel antwoord? Wat is werkelijk de vraag van Bram?

    Klopt het als ik zeg dat je ten diepste vraagt naar mijn antwoord op: “WAAROM is er lijden?”

    vooral een manier is om twijfel en discussie buiten de deur te houden

    Op de waarom vraag kan ik geen antwoord geven. Over God’s motivaties heb ik geen wijsheid in pacht.

    Daarom zal een poging tot een antwoord steeds uitdraaien op het verklaren waarom we in God (en het bijbelse verslag) blijven geloven ondanks alles wat we om ons heen zien.

    Waarom we geloven dat hij toch het vertrouwen waard is.

    Waarom we geloven dat zelfs het lijden in zijn plan past.

    Ik probeer wel te filosoferen hoe deze puzzel in elkaar zou kunnen passen, sommige van de stukjes te vinden. Maar dit is beperkt, en natuurlijk niet hard te maken.

    Het zijn denk ik vooral zaken van geloof.

    Het is een worsteling met moeilijke en gevoelige thema’s.

    Schik om meer inhoudelijk van gedachten te wisselen, ook al is het niet controleerbaar? Hoe een goedgelovig iemand zijn twijfel probeert beperkt te houden? 😉

  136. rob says :

    @TommyLee

    @PL13N diverse reageerders zullen nu denken:waar blijft hij zo lang en jawel daar ben ik dan. Jouw hele verhaal over die keuze van mensen en dat wel of niet robot zijn is een redenatie waar telkens weer een grote denkfout in zit. Kijk als jij een kopieerapparaat ontwerpt maar als je er papier in schuift blijkt het een shredder te zijn ga je je toch achter je oren krabben.Ik bedoel dit: God maakt een mens waar hij een relatie mee wil. maar direct gaat het al mis. De mens maakt al de eerste keer dat hij kan kiezen een verkeerde keuze. Nu is de grote vraag: hoe ernstig is dit. God heeft de keuze om te zeggen: OK Adam dat heb je verkeerd ingeschat ik ben daar niet blij mee maar ja dan had ik van binnen bij jou maar een paar draadjes anders aan moeten sluiten, dat zal ik bij deze alsnog doen en dan praten we er niet meer over. Kijk jij zegt dat de mens verkeerde keuzes maakt(e) maar uit het bijbelverhaal en de miserabele vervolgverhalen blijkt veeleer dat God een verkeerde keuze (denkfout, inschattingsfout, productiefout) maakte.

    Waarom is God zo teleurgesteld in de mens dat hij zelf de relatie die hij zo graag wil barricadeert. Ik wil ook heel graag een relatie met mijn kleinzoon. Hij maakte gisteren de fout om een heel brutaal antwoord te geven, met de deur te slaan en pruilend met zijn vingers in zijn oren op de bank te gaan zitten.Nu is aan mij de keuze wat ik aan relatie doe. wijs ik hem af of geef ik hem wat ruimte en bemerk ik dat even later hij toch weer mij betrekt in zijn leven door zijn nieuwe kleurboek te laten zien. ik hoop dat ik mijn punt duidelijk gemaakt heb. Er is nog een gulden middenweg tussen de vrije keuze en de robot: geduld en weten dat de oudste ook de wijste moet zijn!!.

    De kernpunten uit jouw verhaal (waarom God een Enorme Klootzak is)

    – Hij heeft ons fout gemaakt (we maken verkeerde keuzes)
    – Toen bleek dat de mens een verkeerde keuze maakte had God ons kunnen veranderen zodat we niet meer de verkeerde keuzes kunnen maken.
    God is dus verantwoordelijk, maar in plaats van dat Hij Zijn verantwoordelijkheid neemt, maakt HIj het nog erger: Hij tieft ons het paradijs uit voor een fout waar Hij zelf het meest verantwoordelijk voor is.
    – Het was een klein foutje van Adam en Eva, te vergelijken met de grote mond van je kleinzoon van 3
    -God had geduld moeten hebben, net als jij, en de wijste moeten zijn, net als jij.
    – God heeft de deur gebarricadeerd voor de mensheid uit onterechte boosheid.

    Ik heb wat vragen voor je, als hulp om je eigen stellingname te overdenken:

    1- Wat heb je al die tijd in de kerk gedaan, als dit je eindconclusie is?
    Waar was je pastoraat op gebaseerd?

    2- Is het probleem van de mensheid de grote mond van een peuter, of is er meer? (een peuter is niet verantwoordelijk te houden)

    3- Is het echt zo dat God de deur gebarricadeerd heeft?
    Waarom zou je uberhaupt naar de kerk gaan, bidden of evangeliseren voor een gebarricadeerde deur? Voor de enkele gelukkige die door een hele kleine kier naar binnen weet te glippen?
    En dan? Wat voor meerwaarde heeft het om bij een God te willen zijn, als Hij de Klootzak is die jij hierboven beschrijft?

    In de tijd van nu is niemand verantwoordelijk.
    Je bent een kind van deze tijd.
    De straf voor een moord is bijvoorbeeld belachelijk laag: een paar jaar en dan TBS.
    TBS stelt niet veel voor, want na een paar jaar mag je op proefverlof, vaak wordt je overgeplaatst naar een gewone verblijfsafdeling in de psychiatrie, met vrij wandelen.

    Er is altijd een excuus, ook voor voetbalvandalen die een scheidsrechter doodtrappen.
    Ik had het er nog over op schilderles.
    Mijn leraar zei: “ik ben benieuwd wanneer het eerste bericht in de krant komt dat de scheidsrechter het uitgelokt had en zelf die agressie opgewekt had.
    Ik antwoordde in mijn naïviteit: “dat zal toch niet”
    En ja hoor, een paar weken later stond het levensgroot in het AD.
    Te walgelijk voor woorden.

    Ook in het AD een paar dagen geleden:

    Een man doodt zijn kinderen.
    Maar dat kwam omdat hij een omgangsverbod had gekregen.
    Uit pure wanhoop had hij zijn kinderen gedood.

    Jaja, zo wordt hij slachtoffer van zijn vrouw die het omgangsverbod had aangevraagd en gekregen omdat ze steeds bang was dat hij zijn kinderen iets aan zou doen (wat uiteindelijk ook gebeurde).

    Zal ik die kutkrant maar opzeggen, want persoonlijk word ik niet goed van zo’n verhaal.
    Alle daders zijn slechts slachtoffer.
    Ik moet zeggen dat ik jouw verhaal over God niet veel beter vind.
    Wanneer pleeg jij je eerste moord?
    Doe wat je wilt, want je bent slechts een productiefout van een God die niet thuis is.

  137. mafchauffeur says :

    @Boktor: ging jij nou vandaag op pad voor een GG-reportage? 😉

  138. mafchauffeur says :

    Die Rick Joyner is eigenlijk een enorme bofkont. Er zijn heel wat landen in de wereld waar je gewoon van je bed wordt gelicht en opgesloten als je je aanhangers meldt dat de enige hoop voor het land ligt in een militaire staatsgreep en de staat van beleg.

    Toch mooi, zo’n “Land of the free”.

  139. grobboo says :

    @ Boktor,

    “Waarom we geloven dat hij toch het vertrouwen waard is”
    “Waarom we geloven dat zelfs het lijden in zijn plan past”

    Cognitieve dissonantie denk ik?
    De werkelijkheid en onzinnigheid van je geloof niet onder ogen willen zien?
    Misschien het niet kunnen omgaan met het idee van een eindig leven?
    Hopen op een verlossend hiernamaals?
    Het hebben van een makkelijk antwoord op zaken, die je niet begrijpt?
    Het droombeeld van een liefhebbende god voor ogen willen houden en
    daarom het beeld van god als een megalomane massamoordenaar hoe dan ook niet willen aanvaarden al is dat ook de enige logische conlusie die er is?

    “Het zijn denk ik vooral zaken van geloof”

    Het heeft inderdaad niet met rationeel denken te maken.
    Je bent waarschijnlijk gelovig opgevoed. Als je in het Midden Oosten
    was geboren had je nu dezelfde worsteling met Allah.

    Voor alle duidelijkheid Boktor ik bedoel dit niet beledigend, maar ventileer slechts mijn worsteling als overtuigd atheist met gelovigen.
    Het maar niet kunnen begrijpen van het waarom ze toch in hemelsnaam geloven.

  140. Steven says :

    @grobboo

    http://carm.org/religion-cause-war?utm_content=buffer63c93&utm_source=buffer&utm_medium=twitter&utm_campaign=Buffer&fb_action_ids=334682593335235&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

    Voor alle duidelijkheid grobboo ik bedoel dit niet beledigend, maar ventileer slechts mijn verwondering als overtuigd christen met atheisten.
    Het maar niet kunnen begrijpen van het waarom ze toch in hemelsnaam niet geloven. 😉

  141. beervis says :

    Het spaghetiemonster heeft nog het minst doden op zijn conto. Ik ben over stag. Prijs hem.

  142. mafchauffeur says :

    @Steven: heeee, jij ook weer hier? Welkom terug.

  143. Wilfred says :

    @Steven: Je wilt toch hopelijk niet de stelling dat religies ‘slechts’ verantwoordelijk zijn voor 7% van de oorlogen als godsbewijs inbrengen? Nee toch?

  144. mafchauffeur says :

    @Wilfred: het is wel tekenend dat atheisten verantwoordelijk zijn voor 93% van de oorlogen! 🙂

  145. Wilfred says :

    @Rob:

    Alle daders zijn slechts slachtoffer.
    Ik moet zeggen dat ik jouw verhaal over God niet veel beter vind.
    Wanneer pleeg jij je eerste moord?
    Doe wat je wilt, want je bent slechts een productiefout van een God die niet thuis is.

    Ik heb een vraag voor je om je eigen stellingname te overdenken:

    Bestaat er een directe relatie tussen de afwijzing door mensen van het beeld dat de bijbel van God schetst en moordneigingen?

    Is in jouw visie God eigenlijk ook niet een slachtoffer?

  146. Wilfred says :

    @Maf: Dat is geen geldige gevolgtrekking. Gelukkig is het artikel zo neutraal dat ook niet te beweren.

  147. John says :

    Oh ja, want Hitler was inderdaad erg non-religieus 😀 LOL!

  148. mafchauffeur says :

    @Wilfred: hoezo niet geldig? 😉

    @John: da’s natuurlijk een lastige. Want als je er vanuit gaat dat de enige reden voor Hitler om zo oorlogszuchtig te zijn lag in zijn voornemen om Gods oogappel uit te roeien, was dat puur satanisch en dus absoluut religieus. 😦

  149. Wilfred says :

    @Maf: Als niet-religieus te boek gestelde oorlogen hoeven niet door atheisten te zijn gestart. Het staatje zegt niks over de persoonlijke overtuiging van leiders die een oorlog verklaren.

  150. grobboo says :

    @Maf,

    “tekenend dat atheisten verantwoordelijk zijn voor 93% van de oorlogen!”

    We gaan hiermee strijden voor domste opmerking van het jaar denk ik.
    Ik begrijp nu waarom je naam met maf begint.

    Verder was Hitler natuurlijk duidelijk christelijk geinspireerd met zijn jodenhaat.

  151. Wilfred says :

    @Maf: Als we Satan er bij gaan betrekken, zijn alle oorlogen religieus! 😉

  152. flipsonius says :

    @Grobboo: smiley niet goed geinterpreteerd achter de post van @mafchauffeur? 🙂
    @Steven
    dit is echt en briljant voorbeeld van hoe je ‘statistieken’ kan misbruiken om met drogredeneringen en ongeldige interpretaties je betoog te ondersteunen. Echt eentje voor een handboek over deze materie!

  153. Bokkepoot says :

    @Sueigilera

    Geweldig betoog. Zou mooi zijn als iemand de moeite nam hier inhoudelijk op te reageren. Vooral op het idee dat alles wat van boven is, uiteindelijk toch van – of in elk geval via – beneden moet komen.

  154. grobboo says :

    “smiley niet goed geinterpreteerd achter de post van @mafchauffeur?”

    Oh, gelukkig. Dacht dat hij het serieus bedoelde.
    Sorry Maf, mijn excuus.

  155. mafchauffeur says :

    @grobboo: geeft niet hoor. Ik twijfelde zelfs nog of ik de smiley wel zou gebruiken.

    Atheisten komen er meestal toch wel met gestrekt been in zeilen als je iets zegt wat niet in hun straatje past. Niet verwonderlijk, als je bedenkt dat ze verantwoordelijk zijn voor 93% van… ach laat ook maar.

    😉 😉 😉

  156. flipsonius says :

    Over oorlog en religie heeft Bob Dylan ooit een liedje geschreven. Hier in een prachtige versie van Buddy Miller. Met die prachtige slotregel: ‘If God’s on our side, he’ll stop the next war’

  157. bramvandijk says :

    @Ruub

    Tsunami’s of aardbevingen zouden in het OT ongetwijfeld direct als straf van God of daad van God (als de tegenstanders het slachtoffer waren) zijn geinterpreteerd. En dat gebeurt nu ook, maar met name in de meest extreem evangelische kring. Dat dit nu zo enorm wringt, is juist zo fascinerend vind ik 🙂 .

    Mooi gezegd en helemaal eens.

    Roept natuurlijk meteen de vraag op waarom wij in onze huidige interpretaties van dergelijk natuurgeweld de interpretaties van 2000-3000 geleden moeten volgen, alleen maar omdat die toevallig in de bijbel terecht zijn gekomen…

  158. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: daar zijn verschillende redenen voor.
    – God heeft dat zo bedoeld.
    – Het klopt.
    – Het is gewoon prettig om iemand de schuld te geven.
    – Het is onverteerbaar dat er wetenschappelijke verklaringen zijn voor natuurgeweld.

    Kijk, hier wreekt zich keihard jouw gebrek aan charismanische vorming. 😉

    Overigens verschillen de meningen wel op het punt van Wie er nu precies achter zit. Dat kan God zijn, maar bij bijvoorbeeld de Doorbrekers en de Gloriestoel is dat gewoon Satan.

  159. bramvandijk says :

    @Boktor

    Klopt het als ik zeg dat je ten diepste vraagt naar mijn antwoord op: “WAAROM is er lijden?”
    Nee, persoonlijk ben ik van de overtuiging dat we nu eenmaal in een wereld leven die op geen enkele manier rekening houdt met de mensen die erin rondlopen. Dat maakt voor mij het probleem van het lijden tot een nonprobleem. Het wordt pas een probleem als je er vanuit gaat dat er een almachtige en liefdevolle god is.

    Klassieke formulering van het probleem gaat ongeveer zo:
    -Als god het kwaad wil voorkomen, maar hij kan het niet, dan is hij niet almachtig.
    -Als god het wel kan, maar niet wil, dan is hij niet liefdevol.
    -Als hij het kan en wil, waarom is er dan kwaad?
    -Als hij het niet wil en niet kan, waarom noemen we hem dan god?

    Natuurlijk wordt in deze gevallen de zondeval en vrije wil vaak aangehaald, maar mijns inziens werken de niet als oplossingen:
    -Een tsunami zit geen vrije wil achter (zelfs als PLI3N gelijk zou hebben en wij veroorzaken ze wel, dan nog snappen we niet hoe en kiezen we er niet bewust voor en zit het onze vrije wil dus op geen enkele manier in de weg als god tsunami’s zou tegenhouden).
    -De zondeval werkt alleen als Adam en Eva ook daadwerkelijk aan het begin van de tijd echt hebben bestaan, en kan dus geen verklaring geven voor het uitsterven van de dinosuarussen.

    Daarom zal een poging tot een antwoord steeds uitdraaien op het verklaren waarom we in God (en het bijbelse verslag) blijven geloven ondanks alles wat we om ons heen zien.

    Waarom we geloven dat hij toch het vertrouwen waard is.

    Waarom we geloven dat zelfs het lijden in zijn plan past.

    Juist omdat dat mij persoonlijk niet meer lukte, vind ik het interessant om te horen hoe anderen dat wel lukt. Soms blijf ik wat prikken, dat dan weer wel.

  160. bramvandijk says :

    @rob

    Zal ik die kutkrant maar opzeggen, want persoonlijk word ik niet goed van zo’n verhaal.
    Alle daders zijn slechts slachtoffer.

    Volgens mij lees je deze verhalen te extreem. Ze zeggen niet dat de dader eigenlijk een slachtoffer is, ze geven hooguit aan dat de wereld niet zo simpel in daders en slachtoffers is te verdelen.

    Om daar wat op verder te filosoferen. Dat is één van de zaken in het christendom die mij ook tegenstaan. Uiteindelijk wordt in het laatste oordeel de gehele mensheid onderverdeeld in schapen en bokken. Of dat nu gebeurt op basis van daden (Mat 25) of wat je gelooft (Paulus, openbaring). Ik geloof niet dat dat rechtdoet aan de grijstinten van de wereld waarin wij leven.

  161. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Kijk, hier wreekt zich keihard jouw gebrek aan charismanische vorming. 😉

    😀 Mea culpa, ik leer hier op GG het een en ander bij, maar het lijkt erop dat ik me erbij neer zal moeten leggen dat ik het me nooit eigen zal kunnen maken 😦

  162. Boktor says :

    grobboo zegt : 5 oktober, 2013 om 1:55 pm
    @ Boktor,

    “Waarom we geloven dat hij toch het vertrouwen waard is”
    “Waarom we geloven dat zelfs het lijden in zijn plan past”

    Cognitieve dissonantie denk ik?

    Valt mee denk ik. 🙂

    De werkelijkheid en onzinnigheid van je geloof niet onder ogen willen zien?

    Juist wel.
    Het is wel heel erg lastig om de redelijkheid ervan over te brengen die lijnrecht tegenover de overtuiging staat. Maar dat is iets heel anders.

    Misschien het niet kunnen omgaan met het idee van een eindig leven?

    Ik denk dat de mens ook voor de zondeval een van nature eindig leven had. Daarin zie ik geen probleem. Het is de aard van het beestje.

    Hopen op een verlossend hiernamaals?

    Dat is niet anders dan uitkijken naar die schitterende nieuwe auto. Alleen dan vele malen mooier uiteraard. Serieus, ik kijk er naar uit. Maar ‘verlossend’ is niet het woord dat ik zou gebruiken, ik geniet van het leven hier, dus ‘verlos’ me er nog maar even niet van.

    Het hebben van een makkelijk antwoord op zaken, die je niet begrijpt?

    Een makkelijk antwoord???? Grapje hé? Als het makkelijk was dan had ik je allang overtuigd, en had ik mijn antwoorden ook allang voor je klaar. Nee, was dat maar waar. Alhoewel, een fijne uitdaging is ook niet mis. 🙂

    Het droombeeld van een liefhebbende god voor ogen willen houden en
    daarom het beeld van god als een megalomane massamoordenaar hoe dan ook niet willen aanvaarden al is dat ook de enige logische conlusie die er is?

    Het is niet de enige logische conclusie.
    Op het moment dat ik ook tot die overtuiging zou komen, dan is het einde christelijk geloof. Want ik wens geen megalomane massamoordenaar te dienen en te volgen!

    “Het zijn denk ik vooral zaken van geloof”

    Het heeft inderdaad niet met rationeel denken te maken.
    Je bent waarschijnlijk gelovig opgevoed. Als je in het Midden Oosten
    was geboren had je nu dezelfde worsteling met Allah.

    Suggereer je dat ik niet rationeel denk? Toch wel hoor.
    En ja, ik ben gelovig opgevoed. Hoewel ik mijn eigen weg ben gaan vinden in het geloven.

    Voor alle duidelijkheid Boktor ik bedoel dit niet beledigend, maar ventileer slechts mijn worsteling als overtuigd atheist met gelovigen.
    Het maar niet kunnen begrijpen van het waarom ze toch in hemelsnaam geloven.

    Ik ben niet zo snel beledigd. Scherpe vragen vind ik juist fijn. Zo masochistisch als de pest hier! 😀

  163. Boktor says :

    bramvandijk zegt : 5 oktober, 2013 om 9:25 pm

    Zal toch nog eens proberen de komende dagen in enkele zinnen met grote lijnen uiteen te zetten wat mijn ‘wereldbeeld’ is. Maar zoals gezegd, dat is lastig. Ik denk dat ik gewoon mijn eigen beeld zal proberen te duiden, hoewel het soms meer intuïtie is dan ratio. Of het dan een sluitend stuk logica gaat worden kan ik wel vast zeggen zal denk ik niet lukken. Het zij zo. 🙂

    Wordt vervolgd.

  164. TommyLee says :

    @rob, tjonge jij komt lekker op dreef zeg in je reactie nav mijn betoog tegen @PL13N
    Je vat mijn verhaal samen maar met woorden waarin ik mij niet herken.
    Je stelt vragen waarin je mijn vroeger functioneren (pastoraat) op een hoop gooit met mijn huidige twijfels (tikje onder de gordel)
    Je voelt niet aan waarom ik het kind als voorbeeld neem. (het overzien van de consequenties van het ongehoorzaam zijn)
    Je gaat flink te keer tegen een krant, waar ik me trouwens wel in kan vinden.
    Tja en dan die vraag wanneer ik mijn eerste moord ga plegen, moet ik daar echt op antwoorden.
    ROB ik probeer het nog eens : waarom geeft het scheppingsverhaal ons een beeld van God die bij de eerste fout van NB zijn eigen schepsel gelijk zulke verregaande maatregelen. Stel ik doe zoiets bij mijn kleinkind. Ik zeg: nu hij zo tegen mij gesproken heeft wil ik hem nooit meer zien. Dat is toch ook aan jou niet te verkopen.(en dan heb ik mijn kleinkind geeneens zelf gemaakt) Je mag het eens zijn of oneens, ik gooi hier een balletje op, reageer op mijn punt

  165. Wilfred says :

    @Maf:

    Atheisten komen er meestal toch wel met gestrekt been in zeilen als je iets zegt wat niet in hun straatje past. Niet verwonderlijk, als je bedenkt dat ze verantwoordelijk zijn voor 93% van… ach laat ook maar.
    😉 😉 😉

    Ik ga geen meta-discussie starten over wat je eerder schreef en wat daarin gelezen kan worden. Laat ik maar eens met de deur in huis vallen.

    Ik vind het knap hoe je hier een stellingname weet te omzeilen. Wat mij betreft geldt dat voor meer waar je met een knipoog op reageert. Het is een ideale manier om als een go-between tussen twee werelden te functioneren. Het wordt mij alleen zelden duidelijk wat jij nu zelf denkt. Zelfs niet als ik daar om vraag (wat ik in het verleden wel eens geprobeerd heb, maar heb losgelaten omdat ik daar geen helder antwoord op krijg).

    Begrijp me goed, ik geniet regelmatig van je grappen en grollen. Maar ik kan zelden plaatsen hoe je dat verenigt met wat je nu precies wel zelf gelooft. Wat weerhoudt jou er precies van om daarover duidelijker te communiceren?

  166. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Volgens mij is maf nog ongeloviger dan jij en ik samen 😉

  167. Wilfred says :

    @Bram: Ik geloof er niks van! 😉

  168. rob says :

    @Wilfred

    Sowee.
    Je verwoordt precies wat ik vaak ook denk bij Maf.
    Briljante grappen , maar wat zit er toch allemaal achter 🙂
    Jij bent lekker direct bezig.

  169. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    klik. 😉

  170. rob says :

    @TommyLee

    @rob, tjonge jij komt lekker op dreef zeg in je reactie nav mijn betoog tegen @PL13N
    Je vat mijn verhaal samen maar met woorden waarin ik mij niet herken.
    Je stelt vragen waarin je mijn vroeger functioneren (pastoraat) op een hoop gooit met mijn huidige twijfels (tikje onder de gordel)
    Je voelt niet aan waarom ik het kind als voorbeeld neem. (het overzien van de consequenties van het ongehoorzaam zijn)
    Je gaat flink te keer tegen een krant, waar ik me trouwens wel in kan vinden.
    Tja en dan die vraag wanneer ik mijn eerste moord ga plegen, moet ik daar echt op antwoorden.
    ROB ik probeer het nog eens : waarom geeft het scheppingsverhaal ons een beeld van God die bij de eerste fout van NB zijn eigen schepsel gelijk zulke verregaande maatregelen. Stel ik doe zoiets bij mijn kleinkind. Ik zeg: nu hij zo tegen mij gesproken heeft wil ik hem nooit meer zien. Dat is toch ook aan jou niet te verkopen.(en dan heb ik mijn kleinkind geeneens zelf gemaakt) Je mag het eens zijn of oneens, ik gooi hier een balletje op, reageer op mijn punt

    Ik knoop er conclusies aan vast en daarin kun je mij niet volgen , denk ik.
    En toch zijn het logische conclusies.

    Als je het scheppingsverhaal plat gaat lezen zonder naar de betekenis te zoeken en naar de mensheid te kijken, dan kom je tot platte conclusies en dan is God een Klootzak.
    (mensen wegsturen uit het paradijs voor het plukken van een vrucht bijvoorbeeld)

    Je legt voor 100 % alle verantwoordelijkheid bij God, als je stelt dat Hij verantwoordelijk is voor al onze foute keuzes, omdat Hij er een grendel op had moeten zetten, zodat we alleen konden kiezen uit alle goede keuzes..

    Maar die stelling is onhoudbaar.
    Er is geen situatie te bedenken in deze gebroken wereld waarin je kan kiezen uit slechts een serie goede keuzes in een ingewikkelde maatschappij.
    Er is altijd schade, altijd een nadeel aan een keuze die niet de beste is.
    En zelfs aan de beste keuzes kunnen grote nadelen kleven.

    Volgende vraag :
    Waarom zijn wij uit het paradijs geworpen, waarom heeft Hij niet voorkomen dat wij in een gebroken schepping leven?
    Als Hij dat niet gedaan had was de mensheid niet in problemen gekomen zodat je nu niet eens meer kan gaan voor een 100% goede keuze.

    Hup , God is weer totaal verantwoordelijk.

    Daarom mijn vraag: in welke God heb je al die tijd geloofd, terwijl je grote moeite hebt met het scheppingsverhaal?
    Ik bedoel: tuurlijk, het is logisch dat je moeite hebt met het scheppingsverhaal.
    Het is een lastig verhaal.
    Maar ik zie je vooral deze richting op gaan in je post:

    “Ik doe het als Opa beter dan God, ik vergeef meer en heb meer geduld, eigenlijk is God verantwoordelijk voor alle shit” ‘

    Voor mij is echter de slechtheid of de domheid of de onvergevingsgezindheid van God een nul-optie.
    Het verhaal van de zondeval moet dus anders geïnterpreteerd worden dan jouw insteek, waarin elke doorsnee opa het beter doet dan God.
    Want naar mijn mening kun je niet geloven in een goede God en het scheppingsverhaal interpreteren zoals jij het doet.
    Of je moet zeggen dat je nu grote twijfels hebt over het scheppingsverhaal.

    Jij als jarenlange kerkganger hebt ook geloofd in een goede God.
    en toch neem je dit niet mee naar de interpretatie van het scheppingsverhaal.
    Waarom niet?
    Heb je geen Grote goedheid van God ondervonden al die tijd dat je gelovig bent?

  171. grobboo says :

    @Boktor,

    “Suggereer je dat ik niet rationeel denk?”

    Om te functioneren in onze maatschappij zul je ongetwijfeld rationeel denken.
    Komen we echter bij het punt van religie en het geloven in een god wordt de ratio uitgeschakeld lijkt mij.

    Waarom geloof je niet in Allah van de moslims of Vishnu van de Hindoes of de goden die vroeger populairder waren?
    Die gelovigen zijn van mening dat jij de verkeerde god aanbidt.
    Met al die duizenden goden die de mensheid al heeft aanbeden, kun je dan niet de conclusie trekken dat het logisch dat het allemaal niet waar is ipv dat 1 god de ware is?

    Waarom accepteer je het laatste woord van God niet middels Joseph Smit in Het boek van Mormon? Zij hebben ook miljoenen volgelingen.
    Als je dat als onzin ziet, waarom de bijbel dan niet?

  172. mafchauffeur says :

    @Wilfred: perfecte analyse!

    Resteert slechts jouw slotvraag. Het gaat mij niet lukken om daar antwoord op te geven zonder mijn anonimiteit prijs te geven, dus daar begin ik liever niet aan. Als het mij al naar (jouw & mijn) tevredenheid zou lukken, want ik kan het zelf ook niet altijd plaatsen. 🙂

  173. mafchauffeur says :

    @rob: uit het “Mission Statement” van GG:

    Goedgelovig hoopt de nog vrijwel ontbrekende ’bediening van humor, kritisch vermogen en relativering’ onder christenen (vaak gespeld als ‘gristenen’) wat leven in te blazen.

    Het gaat met vallen en opstaan, maar ik doe mijn best. 😉

  174. rob says :

    @Maf

    je kan toch wel wat van je denkbeelden prijsgeven zonder in persoonlijke details te treden?

  175. mafchauffeur says :

    @rob: vind ik erg lastig.

  176. mafchauffeur says :

    @rob: en daarbij zou ik pijnlijk door de mand vallen. Als je niet actief meedoet met discussies op het hoge niveau van bijvoorbeeld Wilfred, bramvandijk, RT, en Pittig valt mijn lage intellectuele peil tenminste niet zo op. Wat zij in een enkele alinea vlotjes neerschrijven zou mij uren piekeren en bijschaven kosten.

    Dan kan ik beter als een soort GG-hofnar opereren. 🙂

    De toorn van Wilfred neem ik dan maar voor lief. 😉

  177. eekhoorn says :

    Ach ja, als de blaadjes weer van de bomen vallen zijn er altijd mensen die vreemde dingen menen te zien…. Komt vanzelf wel weer goed als de lente begint. 😉

  178. afolus says :

    @mafchauffeur
    Je kan beter…😇😀
    Wilfred heeft het helder, bramvandijk moet nog even wroeten.
    Toch ook weer mooi van zo’n site als GG.
    Ik begrijp niet dat je denkbeelden in de echte wereld wezenlijk anders zouden kunnen of moeten zijn dan in een virtuele omgeving.
    Kom van dat dak af, altijd respect..!

    Of moeten we samen een vragenlijst invullen voor een intake bij Wilkin van de Kamp, voor zijn nieuwe cursus “Schizofrenie in het licht van de Bijbel”
    😎

  179. mafchauffeur says :

    Het heeft een paar dagen geduurd, maar er is inmiddels een excuus en uitleg voor de valse melding.
    http://z3news.com/w/apology-explanation/

    Bottom line: het bleken geen drie verschillende bronnen te zijn, maar uiteindelijk slechts eentje. En tja, één profeet is géén profeet.

    Maar dat zij de boodschapper (James Bailey) vergeven. Hij heeft de Bijbelse principes voor het toetsen van een profetie toegepast, maar was enkel onzorgvuldig in zijn onderzoek naar het aantal verschillende profeten. Dom dom dom, maar kan gebeuren.

    En daarbij sluit hij zich van harte aan bij het advies van Rick Joyner en Bob Jones. Verhuizen naar Aalten.

    Rick Joyner and Bob Jones have both known about the coming west coast earthquake for decades. They also knew it would not come until a major earthquake and tsunami hit Japan first. That happened in March 2011. Before the Japan event happened, Rick Joyner used to advise people who lived on the west coast not to move away unless the Lord says to. After the Japan event, he changed his advice to tell people do not stay on the west coast unless the Lord says to. I agree with his advice.

  180. mafchauffeur says :

    @afolus: ga jij dan mee naar het onvermijdelijke Vrij Zijn Weekend? 🙂

  181. TommyLee says :

    @rob: we hebben allemaal onze issues. Ik heb inderdaad door de loop der jaren veel pijn ondervonden door er voortdurend,tegen aan te lopen dat God niet voorzag op momenten dat ik daar het hardste om riep. Ik heb wel altijd beleden dat God een goede God is.Ik heb hem altijd verdedigd ook al had ik dezelfde vragen. Ik heb -zoals velen_ mijn twijfels zolang mogelijk onder het vloerkleed geveegd. Het is nog niet zo lang dat ik deze “opstandige” gedachte (ook voor mezelf) onder woorden durf te brengen. Rob het is prima dat je mijn stellingname aanvalt, maar ga voor mij geen zaken invullen. Ik heb God geen klootzak genoemd en dat wil ik ook niet. Ik kan de hele logica van het evangelie begrijpen over het plaatsvervangend lijden etc. maar als je terug gaat naar het eerste begin (aangenomen dat je dit letterlijk opvat.) wringt het voor mij.dat is alles..

  182. bramvandijk says :

    @rob

    Jij als jarenlange kerkganger hebt ook geloofd in een goede God.
    en toch neem je dit niet mee naar de interpretatie van het scheppingsverhaal.
    Waarom niet?
    Heb je geen Grote goedheid van God ondervonden al die tijd dat je gelovig bent?

    De vraag naar de interpretatie van de bijbel blijft ingewikkeld. Aan de ene kant komen de dogma’s voor uit een interpretatie van de bijbel. Maar als je de bijbel leest zonder je dogmatische bril op te zetten, dan kan je blijkbaar “verkeerde conclusies” trekken.

    Misschien is de goede god van de ervaring wel niet de klootzak van de scheppingsverhalen. Of misschien is de ervaring wel te rooskleurig, omdat alleen het goede van god wordt geaccepteerd en het kwade aan de duivel wordt toegeschreven? Er zijn massa’s opties over. Het lijkt mij veel te kort door de bocht om te stellen dat een bepaalde interpretatie van de bijbel niet kan kloppen, alleen maar omdat god dan niet zijn dogmatische algoedheid voldoet.

  183. rob says :

    @TommyLee

    @rob: we hebben allemaal onze issues. Ik heb inderdaad door de loop der jaren veel pijn ondervonden door er voortdurend,tegen aan te lopen dat God niet voorzag op momenten dat ik daar het hardste om riep. Ik heb wel altijd beleden dat God een goede God is.Ik heb hem altijd verdedigd ook al had ik dezelfde vragen.

    Misschien is een verdediging zinloos bij iemand die je eigenlijk niet kunt vertrouwen en er niet voor je is.
    Wat stelt zo’n belijdenis voor dat God goed is, als je Hem niet vertrouwt?

    Ik heb -zoals velen_ mijn twijfels zolang mogelijk onder het vloerkleed geveegd. Het is nog niet zo lang dat ik deze “opstandige” gedachte (ook voor mezelf) onder woorden durf te brengen. Rob het is prima dat je mijn stellingname aanvalt, maar ga voor mij geen zaken invullen. Ik heb God geen klootzak genoemd en dat wil ik ook niet. Ik kan de hele logica van het evangelie begrijpen over het plaatsvervangend lijden etc. maar als je terug gaat naar het eerste begin (aangenomen dat je dit letterlijk opvat.) wringt het voor mij.dat is alles..

    Je schetst een God die het niet goed doet en geen verantwoordelijkheid neemt.
    Toch verlangt diezelfde God van jou onderdanigheid en gehoorzaamheid.
    Dan is het toch een Hypocriete Klootzak?

    Ben je bang om dit te schrijven?
    Denk je dan dat de hemel naar beneden valt? Dat het blasfemie is?
    Je Godsbeeld rammelt, je kan Hem niet vertrouwen en dat wringt maar een beetje?

    Je moet goed begrijpen dat ik er geen problemen mee heb dat je twijfelt en dat het hele verhaal rond de zondeval je voor tal van vraagtekens stelt.
    Wat ik bij je verhaal mis, is dat je doordenkt op je eigen stellingen en er op die manier verantwoordelijkheid over neemt.

  184. rob says :

    @Bram

    De vraag naar de interpretatie van de bijbel blijft ingewikkeld. Aan de ene kant komen de dogma’s voor uit een interpretatie van de bijbel. Maar als je de bijbel leest zonder je dogmatische bril op te zetten, dan kan je blijkbaar “verkeerde conclusies” trekken.

    Misschien is de goede god van de ervaring wel niet de klootzak van de scheppingsverhalen. Of misschien is de ervaring wel te rooskleurig, omdat alleen het goede van god wordt geaccepteerd en het kwade aan de duivel wordt toegeschreven? Er zijn massa’s opties over. Het lijkt mij veel te kort door de bocht om te stellen dat een bepaalde interpretatie van de bijbel niet kan kloppen, alleen maar omdat god dan niet zijn dogmatische algoedheid voldoet.

    Ik ben van mening dat dogma’s niet strijdig met elkaar mogen zijn.

    Ik hang zelf het dogma aan dat er een zondeval is geweest en dat God goed is.

    De volgende optie:

    Je kan de verbanning van de mens uit het paradijs slechts begrijpen en aanvaarden als je mensbeeld bij het verhaal klopt.
    Als het gaat om een zonde die ons niet is aan te rekenen (TommyLee’s verhaal over zijn brutale kleinkind) dan vervalt Gods recht om ons te verbannen en is HIj automatisch een Klootzak.

    Je kan je mensbeeld en je godsbeeld niet los van elkaar zien als je het gedrag van God naar de mens toe probeert te begrijpen.
    Nu is het erg in de mode bij christenen om te stellen dat wij God niet kunnen begrijpen.
    Met dat dogma ben ik het dus niet eens. Er zijn veel momenten in de bijbel dat God blijk geeft graag begrepen te willen worden. (via Jezus, via profeten)

  185. beervis says :

    @TommyLee

    Het is allemaal begonnen met een handjesdruk wedstrijd tussen God en zijn huisgenoot Chuck: http://youtu.be/GVmdCAT7Rc8
    Er is wel kritiek op: http://youtu.be/EsTbQ-5_-WU maar dat doet niks van het verhaal af.

  186. flipsonius says :

    @Rob

    Als het gaat om een zonde die ons niet is aan te rekenen (TommyLee’s verhaal over zijn brutale kleinkind) dan vervalt Gods recht om ons te verbannen en is HIj automatisch een Klootzak.

    Dan zou je toch ook het motief achter deze maatregel moeten bekijken

    Genesis 3:22
    Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen.

    En God neemt geen halve maatregelen. Eerder kondigde hij aan dat A. en E. zeker zouden sterven als ze van de boom zouden eten, nu vervloekt hij zelfs de aarde die ze moeten bewerken en verdrijft ze uit het paradijs.
    M.i. is er niet zozeer sprake van een passende straf, als wel van een strategische zet, ingegeven door angst en jaloezie.
    Ook is helemaal niet duidelijk of A. en E. voor de zondeval onsterfelijk waren – de tekst suggereert dat dat niet zo was, omdat ze dan toch eerst van de Boom des Levens zouden moeten eten.
    Hoe zie jij dit?
    De gnostische conclusie uit het verhaal was dat de God van Genesis / het oude testament niet de Ware (en Algoede) God was, waar een jaloerse schepper-god, die zich uitgaf voor de Ware. Nadeel daarvan is dat je opeens met twee goden zit opgescheept, maar je kan die interpretatie ook puur als poetische mythe opvatten.

  187. Bokkepoot says :

    @flip

    … A. en E. …

    Ze willen liever anoniem blijven? 😉

  188. flipsonius says :

    @Bokkepoot
    Ik vind het wel zo kies om hun ware namen geheim te houden. Anders hebben die mensen helemaal geen leven meer. Voor je het weet sta je op GeenStijl 😉

  189. afolus says :

    @mafchauffeur
    Als het jou helpt om twee werelden bij elkaar te brengen, ben ik wel bereid om je te vergezellen. Ik snap niet goed waarom je bang bent “door de mand te zakken”…
    Volgens mij ben ik inmiddels wel vrij en kan ik goed omgaan met mensen die behoorlijk anders denken dan ik.. Een Vrij zijn weekend zal me daarbij niet meer helpen…

    We kunnen natuurlijk ook een afspraak met Sjofar-Werner voor je maken.
    Die komt als Europees orakel zonder dat je er zelf over na hoeft te denken met een (hem) passende oplossing.
    Sjabberdewaski.

  190. Bokkepoot says :

    @afolus

    Volgens mij ben ik inmiddels wel vrij en kan ik goed omgaan met mensen die behoorlijk anders denken dan ik.

    De vraag is of mensen die behoorlijk anders denken dan jij ook vrij goed met jou kunnen omgaan. 😉

    Als ik dat dan meteen even mag koppelen aan het samenbrengen van die twee werelden: het zal werkelijk m’n reet roesten wat mensen te weten komen over wie ik ben en hoe ik over dingen denk. Het punt is alleen dat het die mensen misschien wél wat kan schelen. En aangezien ik professioneel iets met die mensen te maken hebt, is het soms handig om niet met naam en toenaam alles op het web te kwakken wat er in me opkomt. Maar dat laatste lukt me niet (want Bokkepoot :mrgreen:) dús laat ik mijn toenaam maar achterwege.

    Voor de zekerheid. 😉

  191. mafchauffeur says :

    @afolus: hallo – JIJ begint over Wilkin! 😉

    Ik heb zelf geen enkele behoefte aan een Vrij Zijn Weekend, heb eerder dit jaar al twee uitnodigingen daartoe afgeslagen. Heb geen zin in weer van die “luisteren naar de Stem van God” sessies. Tenenkrommend. Trouwens, Wilkin pleegt zijn publiek op subtiele wijze vol te laden met schuldgevoelens, dus van Vrij Zijn is mijns inziens verdacht weinig sprake.

    Met dat door de mand vallen bedoelde ik mijn onvermogen om fatsoenlijk mee te discussiëren bij diepgravende onderwerpen. Het kost me gewoon (te)veel tijd en moeite om weloverwogen te reageren.

    Briljante grappen zijn een stuk sneller onder woorden gebracht. 🙂

  192. engel says :

    @maf,
    We houden van je zoals je bent!

  193. afolus says :

    Nou ja zeg…
    Vooruit dan maar: God houdt van je en Wilfred ook… 😇

  194. engel says :

    Dat zijn er al drie dus…..

  195. rob says :

    @Filipsonius
    M.i. is er niet zozeer sprake van een passende straf, als wel van een strategische zet, ingegeven door angst en jaloezie.

    Om welke angst zou het kunnen gaan en waty zou een motief kunnen zijn voor jaloezie?

    Ook is helemaal niet duidelijk of A. en E. voor de zondeval onsterfelijk waren – de tekst suggereert dat dat niet zo was, omdat ze dan toch eerst van de Boom des Levens zouden moeten eten.
    Hoe zie jij dit?

    Lastig.
    Als ze al sterfelijk waren hoefden ze niet perse van de boom te eten om te sterven. Dan is de uitspraak: “jullie zullen sterven” een loos dreigement.

    Het paradijs lijkt op een soort niemandsland waarin de beslissing (al dan niet sterven) nog niet genomen was misschien.

    De gnostische conclusie uit het verhaal was dat de God van Genesis / het oude testament niet de Ware (en Algoede) God was, waar een jaloerse schepper-god, die zich uitgaf voor de Ware. Nadeel daarvan is dat je opeens met twee goden zit opgescheept, maar je kan die interpretatie ook puur als poetische mythe opvatten.

    daar kan ik niet zoveel mee.
    Ik ben er wel weer voor om het verhaal meer op betekenis te duiden, dan als letterlijke gebeurtenis te lezen.

  196. rob says :

    @Maf
    Ik hou ook van je 🙂

  197. mafchauffeur says :

    *huivert*

  198. TommyLee says :

    Love is in the air!

  199. flipsonius says :

    Het is vandaag mafchauffeurgrouphugdag!

  200. mafchauffeur says :

    @flipsonius: ik vermoedde al zoiets toen @Pittig @Bokkepoot bij Dokter Corrie over groepsverkrachtingen in de Bijbel begon. 😦

  201. flipsonius says :

    @maf
    ik ga geloof ik maar snel bij uitzending gemist naar Sesamstraat kijken!

  202. flipsonius says :

    @Rob
    Lastig? Nou dat vind ik een beetje eufemistisch uitgedrukt!
    Als je Genesis onbevangen, zonder religieuze bril leest (en daar bij helpt het echt om de strip versie van Robert Crumb te gebruiken, die het verhaal -heel respectvol- letterlijk volgt en de integrale tekst uit de King James vertaling gebruikt) vallen de ongerijmdheden als rijpe appelen uit de boom (beetje ongemakkelijke vergelijking in dit verband, maar goed).
    Ik krijg dan de indruk dat God zich voortdurend verkijkt op de consequenties van zijn beslissingen, ad hoc maatregelen treft, handelt naar bevind van zaken, bereid is tot onderhandelingen, berouw krijgt over genomen maatregelen en belooft het voortaan anders aan te pakken. Die de ene keer wel het kwaad onmiddelijk straft en het de andere keer even laat zitten om generaties later toch weer genadeloos toe te slaan.
    Kortom, dat strookt niet echt met de orthodoxe en Calvinistische leer van Voorzienigheid, Predestinatie, Alwetendheid etc. Laat staan met een vooraf bepaald Heilspan dat volgens het boekje wordt uitgevoerd. Er is eerder sprake van een god die het ook allemaal nog moet leren en door schade en schande wijs moet worden. Tja, daar zijn we dan mooi klaar mee.
    Misschien moet ik daar maar eens een liedje over schrijven 😉

  203. Wilfred says :

    @Afolus: Zeker! Ik geniet dagelijks van Maf! Wie houdt er niet van Maf!!

    @Maf: Het klonk misschien wat kritisch, maar ik was gewoon beneveld en daardoor voor mijn doen direct (goed opgemerkt, Rob). Ik was eenvoudigweg benieuwd of er redenen zouden zijn waarom je niet echt het achterste van je tong laat zien. Maar ik kan me voorstellen dat je dat niet publiek wilt maken.

  204. Wilfred says :

    @Rob:

    ls je het scheppingsverhaal plat gaat lezen zonder naar de betekenis te zoeken en naar de mensheid te kijken, dan kom je tot platte conclusies en dan is God een Klootzak.

    Voor mij is echter de slechtheid of de domheid of de onvergevingsgezindheid van God een nul-optie.
    Het verhaal van de zondeval moet dus anders geïnterpreteerd worden dan jouw insteek, waarin elke doorsnee opa het beter doet dan God.
    Want naar mijn mening kun je niet geloven in een goede God en het scheppingsverhaal interpreteren zoals jij het doet.

    Voor jou is dus een voorgegeven wetenschap over wat God kenmerkt essentieel voor het begrijpen van die tekst. Iemand die gewoon een bijbel opent en begint te lezen bij Genesis 1, leest die tekst echter heel anders. Misschien heeft hij wel een idee bij het begrip ‘god’ (b.v. dat die goed is), maar hij hoeft dat niet per se te vinden over de god waarover hij leest.

    Oftewel: voor jou is kennis die je buiten de bijbel (of desnoods verderop in die bijbel) over God opdoet essentieel voor hoe je die tekst leest. Ik zal niet weer gaan uitweiden over wat daar voor veronderstellingen in mee spelen, die hebben we vaak genoeg benoemd (op het terrein van o.a. inspiratie en canonvorming).

    Het wonderlijke is dan dat je TommyLee eigenlijk niet die ruimte gunt. Hij moet dogmatisch vast blijven houden aan zijn lezing van die tekst in combinatie met een bepaald beeld van God. Waarom zou hij op basis van zijn ervaring niet gewoon kunnen concluderen dat wat die tekst over God beschrijft, niet correspondeert met hoe hij zelf God heeft ervaren of zou wensen te ervaren?

  205. engel says :

    @flipsonius,
    Waarom zou je de Bijbel en Genesis door een Calvinistische bril lezen. Is proces-theologie niet een betere verklaring?

  206. bramvandijk says :

    @rob

    Ik hang zelf het dogma aan dat er een zondeval is geweest en dat God goed is.

    Ik ben er wel weer voor om het verhaal meer op betekenis te duiden, dan als letterlijke gebeurtenis te lezen.

    Als ze al sterfelijk waren hoefden ze niet perse van de boom te eten om te sterven. Dan is de uitspraak: “jullie zullen sterven” een loos dreigement.

    Je kan de zondeval wel vergeestelijken, maar dat is toch enigszins problematisch. Als we niet allemaal afstammen van Adam en Eva, wat maakt het dan uit een willekeurig paar ooit ergens een zonde heeft begaan? En als je de oorspronkelijke onsterfelijkheid van de mensen wel letterlijk neemt (en daarmee de evolutietheorie naar de prullenbak verwijst?), waarom dan de pratende slang en de appelvrucht niet?

    Bovendien wordt inmiddels wel duidelijk dat je het verhaal op meerdere wijzen kan interpreteren. Welke betekenis moeten we dan serieus nemen?

    Je legt voor 100 % alle verantwoordelijkheid bij God, als je stelt dat Hij verantwoordelijk is voor al onze foute keuzes, omdat Hij er een grendel op had moeten zetten, zodat we alleen konden kiezen uit alle goede keuzes..

    De volgende optie:

    Je kan de verbanning van de mens uit het paradijs slechts begrijpen en aanvaarden als je mensbeeld bij het verhaal klopt.
    Als het gaat om een zonde die ons niet is aan te rekenen (TommyLee’s verhaal over zijn brutale kleinkind) dan vervalt Gods recht om ons te verbannen en is HIj automatisch een Klootzak.

    Misschien ligt het genuanceerder. In jouw visie is god (100%!) goed. Ik lees bij TommyLee en open vraag: het verhaal lijkt niet te kloppen met die vooronderstelling. Misschien is het niet zo zwart/wit dat god goed is en de mens slecht.

    Jij komt meteen met een hellend vlakargument (drogreden!) dat in zijn visie dus de god 100% verantwoordelijk is. En omdat dat natuurlijk geen optie is, moet TommyLee maar snel stoppen met het verkondigen van die onzin.

    Misschien moet je TommyLee’s verhaal over zijn kleinkind dus genuanceerder lezen. Het kleinkind gaat nog steeds niet vrijuit en deed iets dat niet goed was. Echter, verschillende reacties van de opa lokken verschillende reacties uit van het kleinkind. Misschien had een andere reactie van de opa tot een betere uitkomst kunnen leiden. Dat spreekt het kleinkind niet vrij van alles, maar leidt wel tot een meer genuanceerde (en mijns inziens realistischer) kijk op de wereld waarin we allemaal een gezamenlijke en gedeelde verantwoordelijkheid hebben, in plaats van een simpel schema van goed en kwaad zoals jij dat aanhangt en zoals het orthodox christendom ook verkondigt.

  207. rob says :

    @Bram

    Jij komt meteen met een hellend vlakargument (drogreden!) dat in zijn visie dus de god 100% verantwoordelijk is.

    Ik kan geen andere conclusie bedenken bij het verhaal van TommyLee ->
    God had ons beter moeten scheppen, God heeft ons onterecht ontzettend gestraft, (uit het paradijs de dood in) dus is God 100 % verantwoordelijk voor alle chaos.
    TommyLee vindt God geen Klootzak, ondanks dat.
    Opmerkelijk. Waarom geeft hij dat niet gewoon toe.

    Misschien had een andere reactie van de opa tot een betere uitkomst kunnen leiden. Dat spreekt het kleinkind niet vrij van alles, maar leidt wel tot een meer genuanceerde (en mijns inziens realistischer) kijk op de wereld waarin we allemaal een gezamenlijke en gedeelde verantwoordelijkheid hebben, in plaats van een simpel schema van goed en kwaad zoals jij dat aanhangt en zoals het orthodox christendom ook verkondigt.

    Ik verkondig dat nergens.
    Sterker nog, alles is zo complex dat je bijna niet kan spreken van alleen goede en slechte keuzes. Dat heb ik zelfs geschreven.
    Ik heb ook een tijd terug veel geschreven over mijn kijk op zonden, die naar mijn idee vaak verband houden met een stuk schade en zo een cirkel vormen.
    Als je vanuit schade zondigt ben je minder verantwoordelijk, bijvoorbeeld.

    Ik denk dat het verhaal van de zondeval en het oordeel in een groot systeem moet passen, tesamen met de veronderstelde goedheid van God.

    Ik hanteer geen simpel schema van goed en kwaad.
    Ik denk dat er een absolute volmaakte goedheid moet zijn, maar dat idee maakt mijn kijk erop niet simpel.

  208. rob says :

    @Filipsonius

    Ik krijg dan de indruk dat God zich voortdurend verkijkt op de consequenties van zijn beslissingen, ad hoc maatregelen treft, handelt naar bevind van zaken, bereid is tot onderhandelingen, berouw krijgt over genomen maatregelen en belooft het voortaan anders aan te pakken. Die de ene keer wel het kwaad onmiddelijk straft en het de andere keer even laat zitten om generaties later toch weer genadeloos toe te slaan.

    Bereidheid tot onderhandelen……. berouw krijgen………….. de ene keer lik op stuk, de andere keer uitstel van executie…..

    Tja, het zou zomaar kunnen dat we hier te maken hebben met een relationele God, ipv een goddelijke machine.

    Raar in deze tijd waarin alles zo’n beetje cijfermatig bestuurd wordt (dus voorspelbaar) , er niet te onderhandelen valt met bestuurders en geen enkele leider publiekelijk spijt krijgt van een besluit.
    God als machine is zoveel makkelijker te benaderen voor een mens dan een relationele God.
    Hoe paradoxaal.

  209. TommyLee says :

    @rob,@bram,@wilfred: Als ik het zo lees gaan jullie met elkaar in discussie over iets wat ik gezegd heb, mag hoor maar dat maakt het wel steeds ingewikkelder. Daar toch het verhaal over mijn kleinkind telkens weer genoemd wordt wil ik daar zelf nu toch iets aan toevoegen. Laat ik voorop stellen dat zoals gebruikelijk elke vergelijking mank gaat. Ik ben toch zeker God niet. Leuk @Bram dat je met zo weinig kennis over mijn relatie met mijn kleinkind zulke conclusies trekt als: misschien had een andere reactie tot een betere uitkomst geleid. Laat ik dat dan eerst maar toelichten. Ik ken mijn kleinzoon vrij aardig,ook zijn zwakke plekken en ik hou van hem. Ik weet ook dat als hij rebels is zoals ik omschreef, dit eerder aangeeft dat hij ergens mee zit dan dat hij tegen mij gekant is. Ik heb dit aangegeven door te vertellen dat hij toch uit zichzelf even later zijn nieuwe boek laat zien. Ik ga er van uit dat God A & E ook kende en ook had kunnen inschatten dat het wel eens fout zou kunnen lopen. Mijn kleinkinderen kunnen vaak niet overzien wat ze doen. Zeg je tegen mijn jongste kleinkind: niet met die hordeur schuiven, pas op.dan zit vijf minuten later toch zijn vingertje er tussen.Waar lees ik in het genesis verhaal dat God de mens de gelegenheid geeft van zijn fouten te leren. en zo dat wel de bedoeling was van de straf waaruit blijkt dat ze het wel geleerd hebben. Waarom hebben we grote moeite met het brute dichtnaaien van vrouwen maar kijken we er niet van op dat God de vrouw verbouwt zodat ze met pijn kinderen gaat baren. Ik heb veel schade gezien in kinderlevens waar ouders keihard hun kinderen afrekenen op hun fouten. Uitspraken als: jij deugt toch nergens voor, ik breek je benen als… ik hoef jou niet meer te zien etc. In mijn ogen moet een kind juist uit het voorbeeld van de ouder leren hoe hij zelf waarden en normen in zijn leven gaat toepassen. In die zin is God misschien dan toch wel verantwoordelijk voor een onbarmhartige houding van latere generaties, dat was mijn voorzichtige stellingname,

  210. Wilfred says :

    @TommyLee: Ik zal me buiten de discussie houden. 😉

  211. TommyLee says :

    @wilfred, zeg gerust wat je op je hart hebt. Ik vind de laatste alinea in je reactie aan Rob juist een positieve bijdrage. Ik bedoel veeleer dat ik naar PL13N heb gereageerd en dat ik juist van hem/haar nog niets gehoord heb. Als de discussie dan telkens een reactie op een reactie uitlokt heb je het telkens over iets anders, vandaar dat ik mijn oorspronkelijke reactie nog wat ben gaan toelichten. Ik ben er echt niet op uit om gelijk te krijgen. Bij @Rob gaat dat zeker niet lukken.;-0

  212. Boktor says :

    grobboo zegt : 6 oktober, 2013 om 10:29 am
    @Boktor,

    “Suggereer je dat ik niet rationeel denk?”

    Om te functioneren in onze maatschappij zul je ongetwijfeld rationeel denken.
    Komen we echter bij het punt van religie en het geloven in een god wordt de ratio uitgeschakeld lijkt mij.

    Lijkt mij niet. Sterker nog, in de maatschappij is er voor veel zaken vrij eenvoudig een rationeel antwoord te vinden, en is derhalve relatief weinig aanspraak op de ratio nodig om dat antwoord te formuleren.

    Als het gaat om het formuleren van antwoorden gefundeerd in de ratio waar het gaat om een zaak als het bestaan van een God en de aard van die persoon die per definitie boven ons vermogen moet liggen om te kunnen begrijpen, dan pas moet je echt maximaal je ratio gaan benutten om er nog een touw aan vast te kunnen knopen (rationeel gezien dan) en dan nog zul je schromelijk tekort gaan schieten.

    Zoals wel blijkt uit de reactie die ik probeer te formuleren aan Bram, waar ik nu al wel een heel aantal dagen op aan het werken ben. Dat komt namelijk omdat ik er heel goed over na denk.

    Eerlijk gezegd vind ik het een beetje flauw en beledigend dat je simpelweg beweert dat ik mijn ratio zou uitschakelen wanneer het onderwerp God aan de orde komt. Dat is namelijk gewoon helemaal niet waar!

    Waarom geloof je niet in Allah van de moslims of Vishnu van de Hindoes of de goden die vroeger populairder waren?
    Die gelovigen zijn van mening dat jij de verkeerde god aanbidt.
    Met al die duizenden goden die de mensheid al heeft aanbeden, kun je dan niet de conclusie trekken dat het logisch dat het allemaal niet waar is ipv dat 1 god de ware is?

    Waarom accepteer je het laatste woord van God niet middels Joseph Smit in Het boek van Mormon? Zij hebben ook miljoenen volgelingen.
    Als je dat als onzin ziet, waarom de bijbel dan niet?

    Als je bedoelt dat ik jou onder jouw voorwaarden moet proberen te overtuigen van de redelijkheid van mijn keuze dan moet ik je teleurstellen. Dat kan ik niet.

    Voor mijzelf: van de religies en goden waar ik iets vanaf denk te weten is er niet één die zo goed lijkt te kloppen als die van de Bijbel. Van de goden en religies waar ik niet of nauwelijks iets vanaf weet… kan ik niets anders claimen dan onwetendheid, en een inmiddels diep gewortelde overtuiging dat ik al in de goede richting ga.

  213. Wilfred says :

    @TommyLee: Ik heb de indruk dat ik wel begrijp wat je bedoelt. Gezien je eigen achtergrond vind ik het wel bijzonder dat je je gedachten zo ver laat gaan en die met ons deelt. Ik vind het wel mooi.

    Ik heb niet de indruk dat Rob nog graag op mijn reacties ingaat, dus ik schrijf mijn reacties alleen om ook een tegengeluid te laten horen. Net als Rob leg ook ik graag de inconsequenties bloot. Alleen vanuit een wat ander perspectief.

    Als ik het nodig vind, zal ik wel van me laten horen. Voorlopig heb je de vloer voor je alleen. 😉

  214. bramvandijk says :

    @rob

    Sterker nog, alles is zo complex dat je bijna niet kan spreken van alleen goede en slechte keuzes. Dat heb ik zelfs geschreven.
    Ik heb ook een tijd terug veel

    Ik hanteer geen simpel schema van goed en kwaad.
    Ik denk dat er een absolute volmaakte goedheid moet zijn, maar dat idee maakt mijn kijk erop niet simpel.

    Misschien heb ik je verkeerd weergegeven, maar je bent mijns inziens ook niet geheel consistent. Aan de ene kant zie je de complexiteit en de grijstinten, aan de andere kant moet god daarvan gevrijwaard worden en absoluut volmaakt blijven.

    Zoals ik het zie heeft god invloed op het handelen van mensen en krijgt hij daarmee automatisch een gedeelde verantwoordelijkheid. Net zoals we ook ouders aankijken op het gedrag van hun kinderen. Dat lijkt mij een logische en eerlijke vraag van TommyLee die een beter antwoord verdient dan: “wanneer ga jij je eerste moord plegen als god toch 100% verantwoordelijk is.”

    Een mogelijkheid is het antwoord van Leibnitz, dat onze wereld nu eenmaal de beste van alle mogelijke werelden is die god had kunnen scheppen. Ergens heb ik het idee dat jij het daar niet mee eens zal zijn. Maar zodra je bedenkt dat het misschien wel mogelijk zou kunnen zijn voor god om een betere wereld te maken, dan is het toch een grote vraag waarom hij dat dan niet heeft gedaan?

    Tja, het zou zomaar kunnen dat we hier te maken hebben met een relationele God, ipv een goddelijke machine.

    Mensen waarmee je een relatie hebt, zijn misschien niet volledig consistent, maar in ieder geval wel voorspelbaar. Je weet hoe ze op een bepaalde situatie reageren, en welke bijkomende zaken die reactie kunnen beïnvloeden.

    Daarnaast is het natuurlijk voor een god die van tevoren al weet wat er gaat gebeuren heel gek om spijt te krijgen over wat hij heeft gedaan. Van god verwacht je ook niet dat hij vanwege vermoeidheid of zijn maandelijkse ongesteldheid wat kribbiger reageert dan anders. Ofwel: de gebruikelijke goddelijke eigenschappen maken het er ook niet makkelijker op om gods gedrag in het OT te verklaren.

  215. bramvandijk says :

    @TommyLee
    Ik zal je kleinkind verder met rust laten.

    Mooi verhaal overigens waar ik me goed in kan vinden.

  216. grobboo says :

    @Boktor,
    “dan pas moet je echt maximaal je ratio gaan benutten”

    Juist niet. Zoveel ratio is er niet voor nodig om te concluderen dat goden verzinsels zijn van mensen.
    Je bedoelt eigenlijk dat het heel wat hersenbreken kost om het bestaan van jouw God en ook nog de ware god iets rationeels te doen overkomen.

    “Zoals wel blijkt uit de reactie die ik probeer te formuleren aan Bram, waar ik nu al wel een heel aantal dagen op aan het werken ben. Dat komt namelijk omdat ik er heel goed over na denk”

    Ben heel benieuwd waar je mee komt.
    Dat je er lang en goed over na moet denken is in mijn visie omdat je iets moet recht praten wat krom is.

    “Eerlijk gezegd vind ik het een beetje flauw en beledigend dat je simpelweg beweert dat ik mijn ratio zou uitschakelen wanneer het onderwerp God aan de orde komt. Dat is namelijk gewoon helemaal niet waar!”

    Dat jij dat zo ervaart kan ik niets aan doen. Het is niet zo bedoeld. In mijn visie constateer ik slechts een feit.
    Nogmaals ben ik dan erg nieuwsgierig hoe jij jouw god rationeel gaat verklaren.

    Hoe rationeel ben je als ik als antwoord krijg “dat kan ik niet” en “ik claim onwetendheid”.
    Het lijkt mij dat je hoe dan ook je geloof wil vast houden en wegduikt voor rationele dilemma’s.

  217. Boktor says :

    Hoe rationeel het ‘over komt’ is niet eens echt van belang. Want het idee van een ronde aarde kwam ooit ook niet rationeel over.

    Ik ga ‘mijn god’ niet rationeel verklaren.

    Wel ga ik proberen te verduidelijken hoe ik mijn geloof in een goede god overeind houd ondanks dat er veel pijn is in datgene dat door hem gemaakt is.

    Dat andere mensen mijn geloof niet rationeel vinden geeft niet. Ik vind ongeloof namelijk op mijn beurt niet rationeel.

    Jouw visie is geen feit, hooguit een interpretatie.

  218. rob says :

    @TommyLee

    Waar lees ik in het genesis verhaal dat God de mens de gelegenheid geeft van zijn fouten te leren. en zo dat wel de bedoeling was van de straf waaruit blijkt dat ze het wel geleerd hebben.

    Ik zie dit huidige leven buiten het paradijs als proeftuin om van fouten te leren.
    Wat gebeurt er als we op onszelf zijn aangewezen?
    Wat doen we met de zwakken uit de samenleving?
    Hoe behandelen wij onze naasten?
    Hoe moeilijker de omstandigheden zijn, hoe meer we als mensheid op de proef gesteld worden.
    Stel dat de tuin moeilijk te bewerken is, dan is het puzzelen om iedereen te eten te geven.
    Stel dat er overvloed is, dan heb je geen strijd en kun je denken dat je een sociaal wezen bent, totdat er minder is. Dan brandt de strijd om het recht van de sterkste los.

    Waarom hebben we grote moeite met het brute dichtnaaien van vrouwen maar kijken we er niet van op dat God de vrouw verbouwt zodat ze met pijn kinderen gaat baren.

    Waar staat dat God de vrouw verbouwde zodat ze pijn kreeg?
    Er staat: je zult pijn lijden, zoals Adam gezegd werd dat hij moeite zou krijgen om de aarde te bewerken.
    Dat zegt meer over de omstandigheden buiten een paradijs.
    Ik geloof er niet in dat God als sadist het baringskanaal van de vrouw extra smal gemaakt heeft.

    Ik heb veel schade gezien in kinderlevens waar ouders keihard hun kinderen afrekenen op hun fouten. Uitspraken als: jij deugt toch nergens voor, ik breek je benen als… ik hoef jou niet meer te zien etc. In mijn ogen moet een kind juist uit het voorbeeld van de ouder leren hoe hij zelf waarden en normen in zijn leven gaat toepassen. In die zin is God misschien dan toch wel verantwoordelijk voor een onbarmhartige houding van latere generaties, dat was mijn voorzichtige stellingname

    Je ziet de mens vooral als een onschuldig kind, want je blijft de mensheid vergelijken met je kleinkind, maar kan dat wel? Zijn we nooit verantwoordelijk?
    Je stellingname is niet voorzichtig maar eerder erg eenzijdig.

  219. rob says :

    @Wilfred

    Het wonderlijke is dan dat je TommyLee eigenlijk niet die ruimte gunt. Hij moet dogmatisch vast blijven houden aan zijn lezing van die tekst in combinatie met een bepaald beeld van God. Waarom zou hij op basis van zijn ervaring niet gewoon kunnen concluderen dat wat die tekst over God beschrijft, niet correspondeert met hoe hij zelf God heeft ervaren of zou wensen te ervaren?

    Dat is precies wat ik van TommyLee wil horen, dat hij dit toegeeft.
    Naar mijn mening kan hij niet beide stellingen laten staan: God is liefde enz, en God is wraakzuchtig over een kleinigheid.
    Misschien had ik het duidelijker moeten vragen: wat heeft TommyLee overgehouden aan zijn avontuur met God?
    Hij zit langer in de kerk dan ik.
    Als je eindconclusie als jarenlange kerkganger is dat God een slechte opa is, dan is er blijkbaar niet veel goeds gebeurd tussen Tommy en God.
    Mijn conclusie is dat TommyLee weinig heeft om op terug te vallen, geen echte basis zogezegd. De vraag is of Tommy het er bij laat zitten of niet.

  220. MoonLady says :

    Interessante uitwisseling tussen Boktor en Grobboo. Dit lijkt wel de typische atheïst vs theïst dialoog. Ik vind het altijd zeer intrigerend hoe twee mensen tegelijkertijd logisch beweren te zijn en beiden op totaal andere conclusies uitkomen… Dan vraag ik mij af: wat zijn dan de wetten van logica die gehanteerd worden? Ik vind het enigszins verwarrend. Een beetje stereotyp misschien, maar: mijn intuïtieve kant zegt “WTF… natuurlijk is er een God”, maar mijn logische kant stelt allemaal kritische vragen. De stelligheid van Grobboo vind ik eerlijk gezegd een beetje storend. Natuurlijk zijn goden verzinsels van mensen, maar dat neemt niet weg dat het concept van een GOD niet ‘waar’ kan zijn. Het een sluit het ander niet uit. Hier en daar komen de opmerkingen van Grobboo ook schamper op mij over. Dat KAN komen omdat hij/zij gekwetst of teleurgesteld is(?) maar als jullie deze lijn met respect voor elkaars mening doorzetten blijft mijn aandacht op dit draadje gericht. 🙂

  221. Boktor says :

    Het voelt ook als die typische dialoog.
    Dat Grobboo soms wat kort door de bocht overkomt bedoelt hij niet zo lelijk als het misschien lijkt. En dat geloof ik graag. Het is denk ik ook het bijproduct van het kort houden van een bericht. Dan gaat er wat nuance verloren 🙂

    Zowel het bestaan van God als dat van de evolutie van niets tot een mens zijn beiden niet direct aan te tonen.

    We kunnen slechts aanwijzingen vinden en die interpreteren.

    De een komt uit bij ontwerp. De ander komt uit bij toeval.
    Ik zie veel problemen bij dat toeval-verhaal die volkomen zijn op te lossen in het schepping-verhaal.

    Daarom vind ik het logischer om in God te geloven.

    En eenmaal aangekomen bij mijn conclusie dat geloven in God rationeel aanvaardbaar is, ben ik ook bereid om emotie daarbij een rol te laten spelen.

  222. TommyLee says :

    @Rob, Ik dank je voor je analyses en je uitleg maar ik denk dat ik het er beter even bij kan laten. Je geeft telkens een andere draai aan mijn woorden. vooreerst Waarom ging je niet in op mijn punt dat in het begin de mens klaarblijkelijk niet de kans krijgt om van zijn fouten te leren en verleg je de aandacht naar hoe wij zouden moeten omgaan met de wereld. Tuurlijk is mijn verhaal eenzijdig ,mij opa verhaal is slechts een illustratie. Ik geef toch ook toe dat elke vergelijking mank gaat. Of ik wel of niet een basis heb lijkt me niet af te leiden uit mijn spaarzame informatie maar misschien heb je de gave van onderscheiding. Laten we er op terug komen als we weer eens gezellig rond de tafel zitten.

  223. mafchauffeur says :

    Jammer dat David Zeurensen niet op GG actief is. Hoewel ik natuurlijk niet van iedere nickname weet wie daar achter zit. 😉

    Beste lezers,

    het duurt nog enkele weken voor de nieuwe website en de vernieuwde Lifeletter worden gelanceerd, maar ik wil je een nieuwe video niet onthouden. Dit vind ik de beste video die ik tot nu toe gemaakt heb.

    In deze video geef ik antwoord
    op een veelgestelde vraag: WIE IS GOD?

    Er zijn zoveel meningen, zoveel religies, zoveel denkbeelden over God. Is het mogelijk om met zekerheid te weten wie God ECHT is? In deze video vind je het antwoord. Helder, eerlijk en sterk gefundeerd.

  224. mafchauffeur says :

    “De opstanding van Christus is een van de best gedocumenteerde historische feiten die we kennen”

    (6:15)

    Dat klinkt inderdaad als een grote verbetering ten opzichte van eerdere video’s.

  225. Bokkepoot says :

    (0:45) “Ik ben iemand die heel nuchter is, ik ben iemand die kritisch nadenkt; neem dat gerust van me aan.”

    *glimlacht meelevend*

  226. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot: 🙂

    Inmiddels ben ik er achter waarom dit zijn beste video is tot nu toe (ook al vind ik persoonlijk die over het bewijs van de Schepping nog steeds een toppertje): deze video duurt over wie God is duurt nog geen 28 minuten.

    Zijn video “Onweerlegbaar bewijs dat God echt bestaat” (najaar 2012) duurde 1 uur en 12 minuten.

    Die 28 minuten zijn nog prima te doen. Hoewel ik nu dringend de kromme tenen van mijn meeluisterende echtgenote moet gaan masseren, zie ik.

  227. Bokkepoot says :

    ……. maar het allerbelangrijkste is natuurlijk de verwijzing naar zijn boeken website aan het einde van de video, zodat de tot ‘wanhopig zoekende’ veroordeelde kijker nog véél meer te weten kan komen over wat David Sorensen God allemaal voor je kan betekenen.

  228. Bokkepoot says :

    …. en ik vond het na die eerste 45 seconden eigenlijk al welletjes. Heb de rest maar even doorgespoeld.

  229. Bokkepoot says :

    Hmmm…. ‘doorgespoeld’. Ik bedoel natuurlijk dat ik even heb doorgezapt tot het einde. Maar ik kan natuurlijk ook een krat bier erbij pakken en de boel daarmee doorspoelen. In dat geval hou ik het misschien wel 28 minuten vol.

    Ik bedoel, ik zou toch wel willen weten wie God is.

  230. TommyLee says :

    @bokkepoot: of met een heel pak bokkepootjes!

  231. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot: ik vrees dat je dan toch de Real-Life website moet doorspitten.

    Deze 28 minuten zijn vooral volgestampt met cliche’s en overdrijvingen. Daar kan zelfs God niets mee.

  232. Wilfred says :

    @Rob:

    Dat is precies wat ik van TommyLee wil horen, dat hij dit toegeeft.
    Naar mijn mening kan hij niet beide stellingen laten staan: God is liefde enz, en God is wraakzuchtig over een kleinigheid.

    Hij kan prima beide stellingen laten staan. B.v. door te ontkennen dat Genesis 3 een goed beeld van God verschaft. En misschien verschaft het wel een goed beeld van God en moet je de conclusie dat God alleen maar liefde is wel loslaten. Maar goed, TommyLee laat het er even bij. Ik ook.

  233. Bokkepoot says :

    @TommyLee

    Wel lekker maar het spoelt een beetje lastig.

    @maf

    En die Real-Life website is een stuk realistischer natuurlijk.
    Nee, ik begrijp het.

    Is ‘tie wel goedgekeurd door Dinand?

  234. Bokkepoot says :

    @maf

    Ik weet het niet. Op de één of andere manier word ik steeds hierdoor achtervolgd op het moment dat ik in de buurt kom van David Sorensen. En misschien zijn het de vallende bladeren, maar op de ééń of andere manier word ik heel erg moe van dat plaatje. 😐

  235. Bokkepoot says :

    ….. zo moe dat het me niet eens lukt om het linkje goed te plaatsen.

  236. grobboo says :

    @Boktor,

    “Zowel het bestaan van God als dat van de evolutie van niets tot een mens zijn beiden niet direct aan te tonen”

    Fout. Voor het bestaan van God, Zeus, Wodan, Allah is geen enkel bewijs.
    De bewijzen voor evolutie zijn dermate overweldigend, dat het wereldweid inmiddels als een feit wordt beschouwd.
    Behalve bij een groep hardnekkige gelovigen,die voor kennis omtrent deze materie veelal niet verder kijken dan religieuze sites zoals bv bovengenoemde Sorensen of een Hovind. Deze evangelisten geven je een valse voorstelling van zaken om het sprookje in de lucht te houden.
    Want met evolutie geen Adam en Eva. Geen zondeval. De verlossende boetedoening van Jezus wat dan nergens meer op slaat.
    Het hele verhaaltje loopt leeg als een ballon.

    “We kunnen slechts aanwijzingen vinden en die interpreteren”

    Welke aanwijzingen heb jij voor het bestaan van goden?

    “De een komt uit bij ontwerp”

    Wat een slecht ontwerp dan.
    Waarom hebben wij een staartbotje denk je?

    “De ander komt uit bij toeval”

    Evolutie heeft niets met toeval te maken. Hier laat je
    merken dat je nooit echt in deze materie hebt verdiept.

    “En eenmaal aangekomen bij mijn conclusie dat geloven in God rationeel aanvaardbaar is”

    Nee, je begon met de conclusie dat de christelijke God de schepper van alles is en daar zoek je dan de aanwijzingen bij, die je conclusie bevestigen. Al de bewijzen die daar mee in tegenspraak zijn negeer je.

    “Daarom vind ik het logischer om in God te geloven.”

    Jij onderkent de waarheid van de evolutie niet en maakt dan de gevolgtrekking dat de gristelijke god de enige overgebleven optie is.
    Ik zie hier de logica niet van in.

  237. Wilfred says :

    @Rob: Nog 1 poging dan…

    Ik neem aan dat je het Engels voldoende machtig bent om dit te volgen. Dit is een deel van een commentaar van een joodse site:

    A major portion of parshat Noach is devoted to a description of the construction of the Ark, its size and structure, the materials used to build it, and the animals installed in it. The extensive detail gives rise to two questions: firstly, if there is a Divine promise that there will be no repeat of the Flood, then what is the point of this detailed description, if it will have no relevant application in the future? Secondly, it would seem that notwithstanding the tremendous efforts invested in building the Ark, the salvation of Noach and his family, and the animals aboard with them, could not have been possible without a Divine miracle. If a miracle was necessary in any case, then why the need for all the hard work? Would the miracle not have been even more impressive had Noach and his family remained at home, and all the animals in their natural habitats, with the Flood simply passing over them, like the death of the firstborn later on in Egypt?

    A teaching from the Midrash Tanchuma (Noach 5) addresses both questions:

    “Rav Huna said in the name of Rabbi Yossi: For 120 years God waited for the generation of the flood, in case they would repent, but they did not. When God said to Noach, ‘Make yourself an ark of gopher wood,’ Noah arose and planted cedars. People would say to him, ‘Noach, what are these cedars for?’ He said to them, ‘God told me that He will bring a flood upon the world, and He told me to make an ark, so that I may take refuge with my family.’ [But] they mocked his words. When the cedars were grown and Noach cut them down, people asked him, ‘Why have you cut down those cedars?,’ and Noah offered the same reply. He then started to build the ark, and they said to him, ‘What is the purpose of the Ark?’, and again he would explain. What was the point of all of this? The Holy One, blessed be He, said, ‘Perhaps they will repent; when they witness the planting of the cedars and then the building of the ark, perhaps their hearts will bend.’ But they did not repent; instead, they mocked him and jeered. Since they did not repent, God said to Noach: ‘Come with all your household into the ark’ (Bereishit 7:1). Following this [we read,] ‘He destroyed every living substance…’ (verse 23).”

    Parshat staat voor ‘episode’ (het te lezen gedeelte).

    Waarom ik dit aanhaal? Omdat het duidelijk maakt dat mensen die dit soort verhalen (oorsprongsmythes) lezen de neiging voelen om een verdediging op te zetten. Vandaar de midrash. De midrash vertelt wat er in de tekst zelf niet staat, om oplossingen te bieden voor ongemakkelijkheden. Dat doe jij ook. Je voegt allerlei zaken toe die er in de tekst zelf niet staan. Eigenlijk ben je bezig je eigen midrashim te schrijven…

    Zoals TommyLee terecht schrijft, is niet duidelijk waar God (of nauwkeuriger, Jahweh Elohim) in het verhaal van het paradijs de mensen de gelegenheid biedt te leren. Er is geen tijdsindicatie in het verhaal. Alles kan plaatsvinden op 1 dag. Jij geeft daar geen antwoord op. Blijkbaar vind jij het a priori terecht dat God zo reageert en meen je daar een antwoord op te moeten vinden om dat te rechtvaardigen. De vraag is waarom. Waarom zou je denken dat God zo is? Waarom biedt dat verhaal inzicht in wie God is? Waarom zouden we niet gewoon aannemen dat dat verhaal een poging biedt het ontstaan van het kwaad in de wereld te duiden, maar daar niet zo goed in slaagt?

    Maar dat past vermoedelijk binnen jouw kader niet, want het staat in de bijbel. Ondanks het feit dat je op andere punten met de mond belijdt dat niet alles wat in de bijbel staat juist hoeft te zijn, geldt dat blijkbaar niet voor dit verhaal. Waarom eigenlijk? Komt dat misschien omdat je je daar existentieel mee verwant voelt? Omdat jouw denkbeelden over hoe de (mensen)wereld werkt daar redelijk mee samenvallen? Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom je juist dit soort mythes wenst te verdedigen…

  238. Boktor says :

    grobboo zegt : 10 oktober, 2013 om 12:03 am

    Evolutie heeft niets met toeval te maken.

    Think again.

    Ik ga niet proberen het schepping vs evolutie debat inhoudelijk met jou te slechten.

    je begon met de conclusie dat de christelijke God de schepper
    Jij onderkent de waarheid van de evolutie niet en maakt dan de gevolgtrekking dat de gristelijke god de enige overgebleven optie is.

    Jij blijft het nodig vinden om beter te weten dan ikzelf hoe mijn gedachteprocessen werken.

    Jouw stelling over mijn denken is onwaar. Dus zijn jouw conclusies over mijn denken ook onwaar.

    Ik heb geen zin om steeds te moeten verdedigen dat ik wel degelijk eerlijk nadenk.

  239. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Hee, wat nu? 😯

    Volgens mij probeert Grobboo gewoon met een botte bijl je argumenten in gruzelementen te hakken. Daarbij hakt hij zo in het wilde weg dat hij ook argumenten te grazen neemt die blijkbaar niet jouw argumenten waren. Maar goed, zoals je zelf al zei:

    Dat Grobboo soms wat kort door de bocht overkomt bedoelt hij niet zo lelijk als het misschien lijkt.

    En eigenlijk vond ik de dialoog juist wel spannend worden. 😉

  240. John says :

    @Boktor

    Grobboo heeft wel gelijk dat jij probeert de bewijsvoering voor het bestaan van (een) god(en) gelijk te trekken aan de bewijsvoering voor evolutie en dat dit toch echt niet gelijk is. Evolutie staat toch echt onomstotelijk vast. Je zou hoogstens kunnen zeggen dat (een) god(en) het begin in werking heeft gezet en de natuur daarna zijn eigen gang heeft laten gaan.

  241. afolus says :

    @John
    Ga jij nu eerst die videoboodschap van Dominee Plop eens goed bekijken, dan praat je wel anders.😄

    @mafchauffeur
    Die Belgische goeroe van jou is wel een heel beweeglijk type.
    Is er ook niet ergens een psychologische duiding voor mensen die tijdens het vertellen van een verhaal erg bewegen met hun lichaam en hun ogen.

    Plopperdeplopperdeplop😎

  242. Sueigilera says :

    Ook even naar dat plopperige filmpje gekeken. Zeur:

    Grote staatslieden hebben uit de Bijbel de wijsheid geput om recht te spreken op aarde, zoals het afschuwelijke systeem van de slavernij is afgeschaft dankzij de Bijbel, omdat de Amerikaanse president in de Bijbel las dat elk mens evenwaardig is.

    😯
    Ik ben zeer onder de indruk van de torenhoge kennis die Sorensen heeft over bijbel, kerkgeschiedenis, de USA en vooral slavernij. :mrgreen:

    Een beetje masochisme op zijn tijd is best wel plezant, maar het kijken naar dit soort filmpjes verdeel ik liever in kleine fragmenten.

    @mafchauffeur,

    Kijk je die filmpjes helemaal af of beschik je over een sterke maag?

    Leest Sorensen de bijbel wel?
    http://www.thebricktestament.com/the_law/slavery/ex21_02a.html
    Er is zeker en vast wel wat meer over slavernij te vinden in de Heilige schrift.

  243. bramvandijk says :

    @grobboo

    Ik zie hier de logica niet van in.

    Het vervelende van de logica is dat het alleen maar een hulpmiddel is. De uitkomst van een logische redenatie is volledig afhankelijk van wat je erin stopt. Ofwel, het GIGO-principe geldt ten alle tijde: garbage in, garbage out.

    Gevolg is dat er niet maar één logische optie is om over zaken na te denken. Thomas Kuhn heeft laten zien dat (zelfs?) in de wetenschap er meerdere logische opties kunnen zijn om zaken te beschrijven. Hij noemde dat paradigma’s. Binnen verschillende paradigma’s worden dezelfde feiten vaak op een andere manier verklaard. Bovendien zijn paradigma’s vaak incommensurabel, ofwel onvergelijkbaar. Dezelfde termen kunnen een andere betekenis hebben binnen de verschillende paradigma’s.

    Denk bijvoorbeeld aan de quantummechanica en relativiteitstheorie. Beiden kunnen andere zaken verklaren, maar ze zijn ook volstrekt strijdig met elkaar. Het is dus onmogelijk om te bepalen welke van de twee nu precies gelijk heeft, voor bepaalde situaties werkt het ene paradigma beter, voor andere situaties het andere paradigma.

    Punt is dat binnen de veronderstellingen van een scheppingsparadigma dit best logisch uitgewerkt kan worden. Ik ben het met je eens dat dat problemen oplevert die het paradigma van de evolutietheorie plausibeler maken, maar dit is en blijft een subjectieve inschatting. Er is nu eenmaal geen manier om de twee direct tegenover elkaar te toetsen.

  244. mafchauffeur says :

    Sueigilera: die 28 minuten heb ik gisteren helemaal beluisterd, maar niet bekeken (wat denk jij wel). Ik zat in een ander tabblad de kranten te lezen.

    Zolang er maar niet profetisch gezongen wordt en ik preventief het advies van Paulus aan Timotheus toepas (“een weinig wijn”) kan mijn maag dat prima aan. Mijn tenen iets minder.

  245. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Dank voor de mooie midrash, die kende ik nog niet.

  246. Sueigilera says :

    Sorensen:

    Heel veel positieve effecten in onze maatschappij, zoals het onderwijs zijn ontstaan door de Bijbel, want het waren de monniken, de christenen die begonnen het domme onwetende volk te onderwijzen, zij zijn de grondleggers van scholen.

    Tja, ik wist altijd al dat de hellenistische periode bestond, zonder onderwijs. Die mensen waren zo briljant, die kregen de kennis gewoon via de genen van hun ouders. Pas na het ontstaan van de bijbel werd kennis mondeling overgedragen.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Hellenisme#Wetenschap_en_onderzoek
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sumer#Culture
    Hopelijk wilden die monniken het volk niet dommer maken dan het was.

  247. Sueigilera says :

    @mafchauffeur,
    Dan voortijdig je tenen spalken. 😉

  248. mafchauffeur says :

    @Sueigilera: oh, maar daar heb ik een adresje voor. Voor tweemaal $ 65 kun je zonder kromme tenen naar filmpjes van Zeurensen kijken.
    http://www.naturalfootgear.com/products-page/featured-products/correct-toes/

    Nadeel is dan wel dat er vervolgens weinig budget meer over is voor het financieel ondersteunen van de Wilpse studio.

  249. mafchauffeur says :

    @Sueigilera: nu je toch bezig bent, kijk ook even naar die tirade over het niet geloven in wonderen. Net zoiets als het niet geloven in de zee. 🙂

  250. Sueigilera says :

    @mafchauffeur,

    Die footgear lijkt mij even betrouwbaar als een bevrijdingssessie. 🙂

    Nog één quote van Zeur, maar dan vind ik het wel welletjes:

    Alle vier de evangelisten spreken duidelijk over de wonderen die Christus deed. De vele, vele wonderen van genezing. De evangelist Mattheus
    die schrijft maar liefst zes maal in zijn evangelie, schrijft hij letterlijk dat alle zieken en dan heb ik het over duizenden en duizenden mensen die zelfs vanuit de omringende landen, van Syrië en omstreken, kwamen naar Israël, duizenden en alle zieken werden genezen door de aanraking van Jezus Christus. Waarmee Hij liet zien wie God is. En ik weet er zullen veel mensen zijn die op dit moment zeggen: “maar dat geloof ik niet, ik geloof niet in wonderen.”
    Dat is jouw probleem, dat is jouw probleem, maar dat doet niets af aan de realiteit. Als wij ergens moeite mee hebben, als iemand zegt: “Ik geloof gewoon niet in de zee oké, zelfs als #? de zee zal zaan varen, d’r miljoen sjgepen, ik geloof niet in de zee.”, nou dat is jouw probleem. Het gaat er niet om wat wij acceptabel vinden, het gaat erom wat realiteit is, wat is historisch bewezen, wat wordt bevestigd door de hele geschiedenis, wat wordt bevestigd door de hele ooggetuigen en één van de realiteiten van Christus is dat hui duizenden en duizenden ongeneeslijke zieken met een aanraking, met een woord of zelfs alleen maar door zijn aanwezigheid door bij haar te zijn, heeft genezen, bla, bla, bla, kijk zelf maar op youtube.

    Jezus zou duizenden zieken hebben genezen. De evangeliën zouden heel wat dikker zijn als ze allemaal stuk voor stuk gedocumenteerd waren. Als we alleen van de duidelijk beschreven wonderen uitgaan, kom ik niet op duizenden. Bij Betesda liggen een heleboel zieken, maar Jezus geneest er één en piept er dan snel tussenuit.

    De zee kan ik gelukkig opzoeken en dan zie ik de zee. Ik kan mijn hand in het water steken. Dan voel ik de zee. Ik kan een slok zeewater drinken, dan wordt ik misselijk. Allemaal tastbaar en zichtbaar. Dus voor mij is dat niet met een wonder te vergelijken. Ik kan over de zee gaan wandelen, toch probeer ik het maar niet, want mijn gezonde verstand zegt dat ik beter kan gaan zwemmen.

  251. grobboo says :

    @Bram,

    Boktors paradigma is gebaseerd op verzonnen verhaaltjes uit een antiek boek van een paar duizend jaar geleden.

    Mijn paradigma is gebaseerd op de huidige wetenschappelijke kennis van de mensheid anno 2013.

    Dit kun je toch prima tegen over elkaar zetten lijkt mij.
    Welk paradigma zou logisch gezien het meest plausibel zijn?

  252. Sueigilera says :

    Nog even het aantal wonderen naar aanleiding van de blijde boodschap van Sorensen:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Wonderen_van_Jezus#Aantal

  253. mafchauffeur says :

    @Sueigilera: mooi transcript. Sterkte met je maag.

    Jezus zou duizenden zieken hebben genezen. De evangeliën zouden heel wat dikker zijn als ze allemaal stuk voor stuk gedocumenteerd waren. Als we alleen van de duidelijk beschreven wonderen uitgaan, kom ik niet op duizenden.

    Als je een van kaft tot kaft letterlijk te nemen betrouwbare Bijbel als basis neemt is jouw uitgangspunt niet juist.

    Johannes 21 vers 25 (nota bene het laatste vers van het evangelie – hoe duidelijk kan het zijn ;-)) meldt namelijk:

    Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten

    Misschien is Jezus later wel teruggegaan naar Betesda en heeft Hij ze allemaal genezen. Met het laatste vers van het Johannesevangelie in het achterhoofd valt dat zeker niet uit te sluiten. 🙂

  254. Sueigilera says :

    @mafchauffeur,
    Dat zal het zijn. gelukkig dat die boeken maar niet geschreven zijn. Het zou een maar een benauwd en stoffig gebeuren zijn geworden, maar ook wel een beetje knus:

    🙂

  255. MoonLady says :

    Schijnbaar heeft evolutie in deze discussie een belangrijke plaats als een soort ‘tegenhanger’ van geloof in God en Zijn invloed hier op aarde, maar wat is ‘evolutie’ eigenlijk? Ik citeer gewoon even WikiPedia voor een definitie van evolutie:

    WP: “In de biologie is evolutie het proces van verandering in alle vormen van leven van generatie op generatie.”
    Waar is dit in strijd met het scheppingsconcept? God kan dingen toch zo gemaakt hebben dat ze kunnen veranderen?

    WP: “Door middel van genen erft een organisme van zijn ouders kenmerken (die erfelijke eigenschappen worden genoemd). Veranderingen in genen (zogenaamde mutaties) zorgen ervoor dat nieuwe eigenschappen ontstaan in de nakomelingen van een organisme.”
    Ik heb ook begrepen dat die ‘nieuwe eigenschappen’ meestal bestaande eigenschappen zijn die overgeërfd zijn of ontstaan door duplicatie, deletie of insertie, maar dat het aantonen van het ontstaan van een totaal nieuw orgaan of zelfs organisme heel moeilijk, zo niet onmogelijk is. Laat staan dat het ontstaan van het eerste leven (abiogenese) kan worden aangetoond.
    Ook hier zie ik echter geen conflict met het God-concept. Eerder dat het bijvoorbeeld zo knap gemaakt kan zijn dat aanpassingen en het verschijnen van (nieuwe of latente) eigenschappen in soorten kunnen voorkomen.

    WP: “Als een nieuwe eigenschap een organisme voordeel biedt zal dit organisme een grotere kans op overleven en nageslacht hebben. Dit mechanisme heet natuurlijke selectie en zorgt ervoor dat eigenschappen die voordeel bieden vaker voor gaan komen.”
    Wederom zie ik geen problemen of conflicten met een scheppingsparadigma.

    WP: “Over veel generaties kan een populatie zoveel nieuwe eigenschappen ontwikkelen dat het een nieuwe soort wordt.”
    Zelfs daarin zie ik nog geen conflicten, want we weten dat bijvoorbeeld alle huidige hondensoorten zijn voortgekomen uit 1 soort.

    Waar het tricky wordt is dat mensen gaan beweren dat die basissoort hond zou zijn voortgekomen uit een soort vis en de vis uit een bacterie en de bacterie uit mineralen… even kort door de bocht gezegd. Hiervoor heb ik nog geen harde bewijzen gezien.

    Nogmaals: ik geloof voornamelijk op basis van intuïtie in God, maar ik denk wel na over de details en schuw een (respectvolle) discussie niet. (Ik zal overigens niet vaak of veel reageren, want ik moet mijn tijd verstandig verdelen 😉 ).

    Zou het kunnen zijn dat er in de discussie verwarring ontstaat omdat de opponenten niet aan hetzelfde denken bij het woord evolutie?

  256. Sueigilera says :

    @Moonlady,
    De mens zou het doel en de kroon op Gods schepping zijn.
    De evolutie is doelloos. De verschillende natuurlijke omgevingen die van elkaar gescheiden zijn, zorgen uiteindelijk voor verschillende genenpools. Als er in het verleden op een bepaald punt iets anders was gebeurd in de genenpool van de voorouders van de mens, waren er geen mensen geweest. Evolutie wordt niet gestuurd. De mens zal ooit uitsterven en misschien het soort bewustzijn wat mensen kenmerkt ook. Dan zijn er nog steeds andere diersoorten met of zonder bewustzijn. Het hoeft niet zo te zijn dat organismen steeds complexer worden. Als minder complexe organismen succesvoller zijn dan meer ingewikkelde organismen, overleven de simpele organismen. Ook dat is evolutie.

    Voor mij is schepping en evolutie dan ook totaal niet te combineren. Als je denkt dat veranderingen in de genenpool worden aangestuurd door bovennatuurlijk ingrijpen, dan kan je niet meer over de evolutietheorie spreken, maar moet je het een andere naam geven.

  257. ruub says :

    Tsja, even kijken:

    1) Afsplitsing van een mainstream religieuze stroming: Check!

    2) Leider heeft bepaalde charismatische kwaliteiten en/of claimt bepaalde gaven te hebben: Check!

    3) Wij- zij denken: Check!

    4) Men vindt in de religieuze (of spirituele) beweging het antwoord op levensvragen: Check!

    5) Na redelijk vrijblijvend begin, steeds groter beroep op vrije tijd van volgers: Geen idee, nog niet echt gezien.

    6) Leider dwingt volgelingen bepaalde cursussen te volgen, bepaalde reizen te ondernemen, tienden af te dragen of bij te dragen aan bepaalde onkosten: Nja, weinig dwang, meer in de geest van aanbevelingen geloof ik.

    Oke, voordeel van de twijfel dan maar. Geen sekte, dat clubje van Sorensen. Gewoon een beetje zonderlinge man die zichzelf graag hoort.Voorlopig.

    Maar wel een interessant rapport over sektes in Nederland trouwens:
    http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2013/10/10/onderzoeksrapport-het-warme-bad-en-de-koude-douche.html

    Conclusies vanaf pagina 141.

  258. MoonLady says :

    @Sueigilera,
    “De evolutie is doelloos”
    Volgens mij doel je op een proces van ‘universele gemeenschappelijke afstamming’. Als je er vanuit gaat dat dit proces heeft plaatsgevonden en dan ook nog zonder inmenging van een Schepper, geef ik je gelijk.
    Dat is wat ik bedoelde: er zijn verschillende manieren om ‘evolutie’ te definiëren en dat kan tot misverstanden leiden.

  259. bramvandijk says :

    @grobboo

    Boktors paradigma is gebaseerd op verzonnen verhaaltjes uit een antiek boek van een paar duizend jaar geleden.

    Mijn paradigma is gebaseerd op de huidige wetenschappelijke kennis van de mensheid anno 2013.

    Hier bega je feitelijk een genetische drogreden: waar een idee vandaan komt zegt niets over of het waar is of niet. Je kan bijvoorbeeld geloven dat het universum ooit is ontstaan en niet eeuwig is, omdat je gelooft dat god het heeft geschapen op een bepaald moment. Dan heb je toch echt gelijk, ondanks dat de argumentatie nogal problematisch is. Aan de andere kant is het zolang je het maar hebt over plausibiliteit ook weer niet zo’n groot probleem 😉

    En mijn eigen inschatting is inderdaad ook dat schepping niet heel erg plausibel is. Maar dat is precies wat het is: mijn persoonlijke subjectieve inschatting. Mensen die een vorm van theïstische evolutie aanhangen zullen het echter in praktisch alle zaken met mij eens zijn en toch in een schepping geloven.

    Maar uiteindelijk is een subjectieve inschatting van de plausibiliteit van verschillende paradigma’s iets heel anders dan een beoordeling of een paradigma wel of niet logisch is. Over subjectieve inschattingen kun je bovendien een veel beter gesprek voeren 😉

  260. mafchauffeur says :

    @ruub: en op pagina 190 een lid van de Dwaze Schare in het lijstje “Geïnterviewde Deskundigen”. 🙂

  261. ruub says :

    @Mafchauffeur
    Verrek! Ik dacht al: waarom is het zo’n lang stuk? 😉

  262. mafchauffeur says :

    @ruub: en het verklaart ook het zeer geringe aantal reacties van de afgelopen maanden. Petje af voor het uithoudingsvermogen van de interviewers. 😉

  263. Sueigilera says :

    @Moonlady,

    Maar hoe definiëren biologen (99,9%) evolutie? Zitten daar zoveel verschillen tussen?

    Als je gelooft dat God slechts verantwoordelijk is voor het begin van het leven, maar daarna de evolutietheorie geldt, dan ben je al behoorlijk vrijzinnig. 🙂

  264. bramvandijk says :

    @Moonlady

    Schijnbaar heeft evolutie in deze discussie een belangrijke plaats als een soort ‘tegenhanger’ van geloof in God en Zijn invloed hier op aarde

    Je hebt gelijk dat er geen tegenstelling hoeft te zijn. Maar dat hangt vooral af van de invulling van geloof in god en zijn invloed hier op aarde. Vooral populaire interpretaties van de zondeval zijn problematisch in dat ze veronderstellen dat dood pas is ontstaan nadat de mens de eerste zonde had begaan.

    Waar het tricky wordt is dat mensen gaan beweren dat die basissoort hond zou zijn voortgekomen uit een soort vis en de vis uit een bacterie en de bacterie uit mineralen… even kort door de bocht gezegd. Hiervoor heb ik nog geen harde bewijzen gezien.

    Het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie wordt alleen maar gemaakt door sceptici. Evolutietheorie zelf maakt geen onderscheid. Dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben, is daarmee niet iets anders als het ontstaan van een nieuw hondenras.

    Wat betreft bewijs is bijvoorbeeld de evolutie van de zeezoogdieren uit op het land levende zoogdieren vrij goed gedocumenteerd aan de hand van fossielen.

  265. MoonLady says :

    @Sueigilera
    Ga jij het die 99.9% van de biologen vragen? Als WikiPedia die 99.9% vertegenwoordigt heb je het antwoord in mijn voorgaande post kunnen lezen.
    Ik geloof dat God verantwoordelijk is voor het begin van het leven (min of meer zoals het in de Bijbel staat, even niet ingaand op de mogelijke interpretaties… )
    Dat “… daarna de evolutietheorie geldt” is dus weer(!) afhankelijk van hoe je het begrip ‘evolutietheorie’ interpreteert. Als het alleen over verandering gaat, is er weinig vrijzinnigs aan mijn geloof 😉

    @Bramvandijk
    Het discussiepunt ‘dood pas na de zondeval’ heb ik ook wel eens over nagedacht, maar zelfs daar loop je al snel aan tegen (of zelfs vast in) een verschil in interpretatie van het woord ‘dood’ en moet je hele goeie afspraken maken over de terminologie die je gebruikt.

    “Het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie” vind ik zelf een lastige discussie, omdat je dan eerst samen een grens tussen de twee termen moet gaan definiëren, en dat is moeilijk. Ik gebruik de termen liever niet.

    “Evolutietheorie zelf maakt geen onderscheid.” Klopt, mensen maken onderscheid, de theorie is bedacht door mensen en heeft geen beslissingskracht in zichzelf.

    “Dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben, is daarmee niet iets anders als het ontstaan van een nieuw hondenras.”
    Klopt, maar een vraag die je wel kunt stellen is: was de voorouder van mensen en apen genetisch superieur aan beide soorten? Net als bij de honden.

    “…zeezoogdieren uit op het land levende zoogdieren vrij goed gedocumenteerd aan de hand van fossielen.”
    Hier geldt ook weer: fossielen documenteren zichzelf niet, dat doen mensen, vanuit een bepaald denkbeeld.

  266. engel says :

    @ruub en maf,

    Zou ons voormalig lid van pagina 190 de Dwaze Schare als sekte hebben opgegeven? Het verklaart wel zijn afwezigheid de vorige keer. De schellen zijn hem van de ogen gevallen.

  267. afolus says :

    @maf @ruub @engel
    Ligt het aan mij of is het rapport over het warme bad en de koude douche een wel heel algemeen stuk met veel clichés en open deuren…?

  268. mafchauffeur says :

    @afolus: je moet je natuurlijk wel bedenken dat het rapport voor een heel breed publiek is geschreven.

    Er zijn nogal wat mensen die nooit lid of zelfs maar regelmatig bezoeker zijn geweest van bijvoorbeeld VPE-achtige gemeenten. 😉 Voor hen valt het aantal open deuren misschien wel enorm mee.

    Mensen als jij en ik willen bijvoorbeeld namen en rugnummers zien. Maar dat zegt het brede publiek dan weer niets. 🙂

    Maar inderdaad, het ziet er wel uit als een LROL rapport.
    Linea Recta Onderin Lade.

  269. afolus says :

    @mafchauffeur
    Vermoedelijk heeft het rapport heel veel geld gekost.
    Voor de opdrachtverstrekker out of pocket maar voor de diverse gremia voor wie het “absoluut noodzakelijk” is er gedegen kennis van te nemen waarschijnlijk een veelvoud ervan.
    Eerlijk gezegd vind ik iets meer namen en rugnummers dan toch wel beter voor het begrip.

  270. ruub says :

    @afolus
    Het viel mij ook tegen dat er alleen in het begin een aantal publieke voorbeelden worden aangehaald, maar dat verder namen ontbraken van de huidige bekende actieve groeperingen.
    Maar als ik het rapport goed lees, zijn de belangrijkste conclusies dat er qua wetgeving niet al te veel hoeft te veranderen, maar dat er in de hulpverlening mbt slachtoffers van sektes nog wel behoorlijk wat verbeterd kan/moet worden.

  271. mafchauffeur says :

    Uit het rapport:

    Ze zei toen dat ik mijn bankpas en creditcard moest inleveren om zo de geest van wantrouwen te doorbreken. Het zou acuut iets heel dieps in mij en ons huwelijk doorbreken en ik zou een diepe vrede gaan ervaren. Toen er werd gezegd dat ik het altijd kon terugvragen, heb ik de codes en wachtwoorden gegeven.

    Toch is dat een geniale uitvinding geweest, zo’n “geest van …..”

  272. Bokkepoot says :

    @afolus

    Is er ook niet ergens een psychologische duiding voor mensen die tijdens het vertellen van een verhaal erg bewegen met hun lichaam en hun ogen.

    Ik word ontzettend onrustig van die vent. Hij komt op mij over als iemand die zijn verhaal koste wat het kost door je strot wil rammen en zich de hele tijd inhoudt om niet te gaan schreeuwen.

  273. afolus says :

    @ruub

    … maar dat er in de hulpverlening mbt slachtoffers van sektes nog wel behoorlijk wat verbeterd kan/moet worden.

    Met een overheid die forse bezuinigingen nodig acht op psychiatrische en psychologische zorg is die conclusie misschien wel de belangrijkste open deur….

  274. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot:

    Ik word ontzettend onrustig van die vent.

    Dat zijn vermoedelijk je demonen. Lastig, maar er valt wel iets aan te doen. 😉

  275. Bokkepoot says :

    @maf

    Onzin, daar geloven wij niet in.

  276. Bokkepoot says :

    Ik ook niet!

  277. shin says :

    Is het nou al eens 3 oktober?
    Ik bedoel: geen tsunami, dan ook geen 3 oktober.

  278. Bokkepoot says :

    @shin

    Ah! Zie hier, de ware standvastigheid. Daar hou ik van!
    Ik bedoel, je gelooft of je gelooft niet. 😀

  279. Wilfred says :

    @Moonlady:

    maar zelfs daar loop je al snel aan tegen (of zelfs vast in) een verschil in interpretatie van het woord ‘dood’ en moet je hele goeie afspraken maken over de terminologie die je gebruikt.

    Hoeveel verschillende soorten dood onderken jij dan?

    Klopt, mensen maken onderscheid, de theorie is bedacht door mensen en heeft geen beslissingskracht in zichzelf.

    Klopt, mensen maken god. De verhalen zijn bedacht door mensen en hebben geen beslissingskracht noch betekenis in zichzelf. O heerlijke eindeloze regressie! 🙂

  280. Boktor says :

    Speciaal voor Bramvandijk:

    @bramvandijk zegt : 2 oktober, 2013 om 11:01 am

    Doel van deze post: proberen te verwoorden waarom mijn geloof in een goede God samengaat met het leed in de wereld.


    GOD

    Alles dat een eind heeft, heeft een begin. Iets kan niet uit niets ontstaan.
    Dus is het veroorzaakt.
    Deze kan zelf geen begin of eind hebben, en geen materie.
    In ieder geval niet zoals dat bij ons universum hoort, want iets kan niet zichzelf veroorzaken.

    Omdat deze persoon onafhankelijk van onze tijd en materie bestaat, is deze niet adequaat te omschrijven met termen uit ons universum. Vandaar ook mijn standpunt dat zelfs de bijbel geen volledig beeld kan geven van God.

    Vanuit onze positie gezien is deze veroorzaker overal, en altijd aanwezig. Deze omvat alle materie, en alle tijd.

    Volgens mij past dit beeld prima bij de bijbelse God.


    Scheppingsorde

    Het begin is een daad van God, en dus zoals hij het bedoelde.
    De nieuwe aarde (noot 1) aan het eind van deze tijd is ook een daad van God, en dus ook zoals hij het bedoelt.
    De periode daar tussenin (nu) is de weg naar die nieuwe aarde.

    De zondeval is het afwijken van het oorspronkelijke plan. (Of het verhaal van de vrucht en de slang letterlijk is of niet doet hier misschien niet eens toe). De schepping wordt onzuiver waardoor er onbalans ontstaat en verval optreedt.

    God houd de schepping ook in stand. Misschien is er in dit afwijken ook noodzakelijkerwijs sprake van een loslaten van die instandhouding door God.

    Dit hoeft volgens mij niet eens zo zeer een opgelegde ‘straf’ te zijn maar juist een soort oorzaak en gevolg. (noot 2)

    De mens had verantwoordelijkheid gekregen voor de schepping. Dat de mens die verantwoordelijkheid toen verzaakte is niet moeilijk voor te stellen als we kijken naar hoe de mens nu met de schepping omgaat.

    Waarom heeft God het zo ontworpen dat dit mogelijk is?
    Ik ben maar een klein beetje materie, en een klein beetje tijd, en dan besta ik ook maar op één enkele fractie van de tijd tegelijk, en altijd maar eenmalig. Hij is geheel anders. Ik kan niet in zijn hoofd kijken.
    Maar in mijn beperkte beleving denk ik: misschien is het wel redelijk dat liefde, relatie, trouw, vriendschap, samen leven, etc, pas zijn hoogste waarde bereikt wanneer het ook mogelijk is om in de tegenovergestelde richting te leven.

    Misschien geeft het “yin & yang” en “karma” wel iets weer van ditzelfde gegeven.

    Volgens mij is er dus een mate van vrijheid in de keuzes die wij maken binnen dit geschapen universum.


    Persoonlijk

    Dit is geen volledige opsomming van alles dat ik geloof.
    Het duurde even omdat ik niet elke dag tijd gemaakt heb om hieraan te werken.
    En het was eerst minstens 4x zo lang. 😉
    Maar ik vind het wel best, zo moet het maar. 🙂

    Ik ben blij met mijn leven. En ja, ik ken ook van dichtbij wel het nodige lijden en verdriet. Toch wordt ik daar sterker van. Ik ben niet boos op het leven. En waarom zou ik dan boos zijn op God?

    Dat ik de reden niet weet, neemt niet weg dat ik kan vertrouwen dat ik langs deze weg een betere eindbestemming kan bereiken dan via een andere (makkelijkere) weg.

    Noot 1
    Ik denk dat wat doorgaans ‘de hemel’ genoemd wordt, eigenlijk de nieuwe aarde is, niet zweverig, en met een volkomen gezond, menselijk, vlees en bloed, lichaam. Maar goed, mijn beeld van de hemel is een heel verhaal apart natuurlijk.

    Noot 2
    Als deze redenering klopt dan vraagt dit een specifieke benadering van het gedeelte in genesis 3 waar God zegt dat e.e.a. vervloekt is en pijnlijk of zwaar zal zijn. Dit is dan niet dat God straf uitdeelt, maar eerder in enige mate van detail de les leest van wat er allemaal voor gevolgen zitten aan het afwijken van zijn plan, aan de ongehoorzaamheid.

  281. bramvandijk says :

    @MoonLady

    “Het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie” vind ik zelf een lastige discussie, omdat je dan eerst samen een grens tussen de twee termen moet gaan definiëren, en dat is moeilijk. Ik gebruik de termen liever niet.

    Impliciet gebruik je ze wel degelijk als je stelt met honderassen geen probleem te hebben, maar twijfels te hebben bij het idee dat zoogdieren van vissen afstammen. Dan kun je dat maar beter expliciet maken. Zeker van iemand die hamert op het belang van duidelijkheid over welke terminologie je gebruikt.

    maar een vraag die je wel kunt stellen is: was de voorouder van mensen en apen genetisch superieur aan beide soorten?

    Wat is superieur? Dat is toch alleen maar een waardeoordeel? Of doel je nu op het idee van degeneratie? Dat berust op de gefalsificeerde stelling dat mutaties geen informatie kunnen toevoegen. Het tegendeel is aangetoond in bijvoorbeeld dit experiment:
    In 2008, Lenski and his collaborators reported on a particularly important adaptation that occurred in the population called Ara-3: the bacteria evolved the ability to grow on citrate under the oxygen-rich conditions of the experiment. Wild-type E. coli cannot grow on citrate when oxygen is present

    bram: “…zeezoogdieren uit op het land levende zoogdieren vrij goed gedocumenteerd aan de hand van fossielen.”

    MoonLady: Hier geldt ook weer: fossielen documenteren zichzelf niet, dat doen mensen, vanuit een bepaald denkbeeld.

    Ik krijg hier niet echt het idee van dat je serieus hebt gekeken naar het bewijs dat er wel degelijk is. Dan is het inderdaad niet zo gek dat je stelt dat jij het bewijs nog niet hebt gezien 😉 De ad hominem richting wetenschappers die zich hier mee bezig houden is overigens ook niet erg aardig en bovendien een tweesnijdend zwaard, jij bent immers ook een mens.

    Wat voor bewijs zou je eigenlijk willen als je fossielen maar niks vindt? Een vis die direct een hond baart? Het grappige is dat dat juist een bewijs tegen de huidige evolutietheorie zou zijn, dat soort zaken gaan massa’s generaties overheen en daarmee ook erg veel tijd. Het enige dat wij in onze 70 (en als wij sterk zijn 80) jaar op aarde kunnen doen is dus terug in de tijd kijken naar fossielen en naar DNA, want we leven nu eenmaal te kort om het live mee te maken.

  282. bramvandijk says :

    @Boktor
    Ik wil je als eerste hartelijk danken hiervoor. Mooi en inderdaad bondig geformuleerd. En bovendien herken ik ook erg veel van hoe ik daar zelf tot een jaar of 5 geleden nog tegenaan keek.

    Bovendien vind ik het mooi hoe je aangeeft gelukkig te zijn met je geloof en vertrouwen te hebben in god. Ik krijg er geen “heimwee” meer van, maar het maakt mij wel een beetje terughoudend in mijn reactie. Toch ga ik er ook een beetje op schieten.

    God:

    Alles dat een eind heeft, heeft een begin. Iets kan niet uit niets ontstaan.
    Dus is het veroorzaakt.
    Deze kan zelf geen begin of eind hebben, en geen materie.
    In ieder geval niet zoals dat bij ons universum hoort, want iets kan niet zichzelf veroorzaken.

    Omdat deze persoon

    Laat ik voorop stellen dat het evident is dat rondom de oerknal we eigenlijk nog weinig tot niets weten.

    Maar goed: volgens de quantummechanica kan iets wel degelijk uit niets ontstaan. Hawking en Mlodinow stellen in hun boek the grand design dan ook:
    Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.

    Er is genoeg kritiek op het boek, en ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook niet helemaal snap, maar op zijn minst kunnen we stellen dat deze wet misschien op ons ervaringsniveau geldt, maar dat die niet zomaar te veralgemeniseren is naar bijvoorbeeld het quantumniveau.

    Vervolgens stel je wat mij betreft ook veel te makkelijk dat de oorzaak een persoon is. Blijkbaar ga je daarbij uit van een soort cartesiaans dualisme, waarbij wij mensen bestaan uit een stoffelijk lichaam en een niet-stoffelijke geest. Ook dat is een veronderstelling die ik in ieder geval niet deel.

    Scheppingsorde:

    De zondeval is het afwijken van het oorspronkelijke plan. (Of het verhaal van de vrucht en de slang letterlijk is of niet doet hier misschien niet eens toe). De schepping wordt onzuiver waardoor er onbalans ontstaat en verval optreedt.

    Volgens mij ben je met het niet-historisch verklaren van het verhaal niet in één keer van alle problemen af. Er blijft namelijk staan dat het mensen waren die de zondeval begingen. Dat impliceert dat het voordat er mensen waren allemaal wel was zoals god het had bedoeld.

    Maar wat weten we tegenwoordig over de tijd voordat er mensen bestonden? Dat de wereld toen eigenlijk net zo was als nu: er was al ziekte, dood, pijn. Door inslag van een meteoriet zijn zo ongeveer alle dinosaurussen uitgestorven. Kortom: survival of the fittest. Als dat is zoals god het bedoeld had, wie zegt dan dat de “periode daar tussenin (nu)” niet is zoals god het bedoelde?

    Dit is voor mij wel een relevant punt geweest: als de wereld nooit anders was, nooit goed is geweest, dan is er ook geen enkele garantie dat de wereld in de toekomst wel ten goede zal veranderen. Jij legt dat verband zelf ook tussen de toestand voor de zondeval en later in de hemel/de nieuwe aarde. (Ik denk overigens dat je dan “surprised by hope” van NT Wright wel zal waarderen, die diept dat onderscheid best mooi uit.)

    Maar in mijn beperkte beleving denk ik: misschien is het wel redelijk dat liefde, relatie, trouw, vriendschap, samen leven, etc, pas zijn hoogste waarde bereikt wanneer het ook mogelijk is om in de tegenovergestelde richting te leven.

    Je noemt de vrije wil hier niet expliciet, maar dat is toch wel wat je bedoelt? Wat mijn probleem hiermee is, is dat de meeste christenen ervan uitgaan dat in de hemel (de nieuwe aarde) er geen kwaad meer is, maar nog wel vrije wil. Als het daar mogelijk is om die twee samen te laten gaan, dan is de vrije wil in onze wereld dus ook geen excuus genoeg voor het kwaad.

    Tja, om ook met een persoonlijke noot te eindigen: dit zijn mijn persoonlijke kanttekeningen en vragen bij dit verhaal. Bij mij zorgde dit (en meer) ervoor dat ik op een gegeven moment mijn geloof gewoon kwijt was. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat dat helemaal niet erg was en ben ik heel gelukkig als ongelovige. Zij het als ongelovige met een blijvende interesse en fascinatie in het christendom, theologie en alles wat daar omheen hangt 😉

  283. Wilfred says :

    @Bram:

    Dank voor de mooie midrash, die kende ik nog niet.

    Graag gedaan! Courtesy of: YESHIVAT HAR ETZION
    ISRAEL KOSCHITZKY VIRTUAL BEIT MIDRASH
    (hun wekelijkse Torah-beschouwing)

  284. Peter H says :

    maar twijfels te hebben bij het idee dat zoogdieren van vissen afstammen

    Gisteren in Trouw was te lezen dat het enige kenmerk dat alle zoogdieren echt overeenkomstig hebben, drie losse botjes in hun oor nl. aambeeld, stijgbeugel, hamer is.
    De onderkaak van vissen bestaat voor een deel uit losse botjes die bij elkaar worden gehouden door kraakbeen. Kook een kop van een vis voor de bouillion en je zal zien dat aan het uiteinde van de kaak botjes losraken. In de evolutie zijn die stukjes ook losgeraakt en gemigreert naar het oor.

    Dit allemaal te lezen in het boek: “de vis die aan land kroop”.
    Volgens de schrijver Jelle Reumer is overigens niet de mens de kroon op de evolutie maar ” een klein gevederde dinosaurus: de kolibrie”.

  285. Boktor says :

    @Bram

    Schiet maar een end weg hoor. 🙂

    Ik doel inderdaad op vrije wil. Maar omdat dit een nogal beladen woord waar mensen vaak een specifieke definitie van hebben gevormd, waarbij de definities soms nogal verschillend zijn van persoon tot persoon, met als gevolg dat het simpelweg zeggen van “vrije wil” onherroepelijk zou leiden tot misinterpretatie van mijn punt, probeerde ik omschrijvend te formuleren.

    Ik ga inderdaad er van uit dat de narigheid begon bij de menselijke ontrouw aan God; voor die tijd was het dan goed – geen miljarden jaren van talloze generaties aan dood en verderf, maar een schepping in 6 rondjes om de zon. Dus niet de “God zei boem, en het was er” variant.

    De mens had een mate van verantwoordelijkheid gekregen, een positie in de schepping die uniek was. Er worden specifieke dingen over de mens gezegd in de bijbel, zoals ‘naar zijn beeld’. Kennelijk is de mens op een belangrijke manier anders dan al het andere.

    Ik neig er naar om het genesis verslag te zien als een mix van historie en spreekwijzen. Vandaar dat ik in het midden laat of het nu letterlijk ging om een boom met vruchten, een slang, enz. of dat dit een veel complexere procesmatige verandering omschrijft. Hoe het ook precies gegaan is, volgens genesis verzaakten de mensen hun god-gegeven verantwoordelijkheid – denk ik.

    Zo vraag ik me bijvoorbeeld ook af hoe we de leeftijd van Adam en Eva moeten zien. Voor de zondeval konden ze eten van de boom van het leven (nogmaals, hoe letterlijk dit was maakt me niet uit, het gaat me om de uitwerking er van). Daardoor zouden ze niet dood gaan. Op enig moment worden ze de tuin uitgezet doordat het fout ging. En uiteindelijk geeft de bijbel hun leeftijd bij overlijden. Maar wanneer is die leeftijd gaan tellen, misschien pas toen ze begonnen te sterven? Hoe oud waren ze toen ze geschapen waren? Goed, maakt verder niet veel uit, ik verdwaal in een zijspoortje.

    Ik ontken niet dat er naturalistische verklaringen mogelijk zijn voor het bestaan. Het zijn alleen niet de enige verklaringen waarvoor een logisch argument te maken valt. Mijn stem gaat naar de schepping.

    Sommigen zullen vinden dat dit komt omdat ik de naturalistische benaderingen nog onvoldoende heb onderzocht, of onvoldoende in staat ben om die te begrijpen, en dat ik daarom grijp naar God. Zo’n argument kan ik nooit ontkrachten natuurlijk. Maar ja, om Cypher (Matrix) nog maar eens te citeren: “Ignorance is bliss”. 😉

    Je boektip heb ik op mijn lijstje gezet van potentieel leesvoer.

  286. grobboo says :

    @ Boktor,

    “Je boektip heb ik op mijn lijstje gezet van potentieel leesvoer”

    Hier nog een paar boektips.

    – God als Misvatting van Richard Dawkins.

    – De schrift betwist van Maarten ‘Hart

    – Volwassen Geloof van Albert Vollbehr

    En voor een goed begrip van evolutie:

    – Het grootste spektakel ter wereld (bewijs voor evolutie) van Richard Dawkins.

  287. John says :

    @Boktor

    Hoe het ook precies gegaan is, volgens genesis verzaakten de mensen hun god-gegeven verantwoordelijkheid – denk ik.

    Volgens genesis vertelde de slang wél de waarheid over wat de gevolgen zouden zijn van het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. God zei dat de mens zou sterven op de dag dat ze daar van aten, maar dat was gebeurde niet. De slang zei dat de mens net als God zou worden. God zelf bevestigt dit in Genesis 3:22-23. Waarom vertelde God niet dat de mens als God zou worden als ze van die boom zouden eten?

    M.a.w: Lees Genesis eens zoals het er écht staat. Lees de twee elkaar tegensprekende scheppingsverhalen eens in Genesis 1 en 2. Wat is hier nou historisch aan en wat niet?

  288. Boktor says :

    @John,
    Wij sterven allemaal elke dag een beetje.

    Wie zegt dat God ze het niet duidelijk heeft uitgelegd.

    Worden als God? Zal de mens worden als zijn maker? Zal de pot worden als de pottenbakker? Dat was een erg hoogmoedige, misleidende suggestie van de slang.

    Het is maar hoe je het leest en interpreteert. 🙂

    @Grobboo,
    Bram stelt een boek voor in de lijn van mijn verhaal. Wat jij doet is lang zo geraffineerd niet.

    Ik kan ook wel boeken op noemen simpelweg omdat die haaks staan op jouw visie. Nou en?

  289. bramvandijk says :

    @Boktor

    Ik ga inderdaad er van uit dat de narigheid begon bij de menselijke ontrouw aan God; voor die tijd was het dan goed – geen miljarden jaren van talloze generaties aan dood en verderf, maar een schepping in 6 rondjes om de zon. Dus niet de “God zei boem, en het was er” variant.

    Voor mijn gevoel is een jongeaardevisie met een schepping in 6 maal 24 uur toch juist de “god zijn boem, en het was er” variant bij uitstek. Wat zijn voor jou de verschillen daartussen?

    Mocht je overigens nog geïnteresseerd zijn in de ouderdom van de aarde en de methoden die worden gebruikt om dat te bepalen kun je hier een mooi overzicht vinden. Geschreven door een oude-aardecreationist.

    Je boektip heb ik op mijn lijstje gezet van potentieel leesvoer.

    Misschien moet ik er wel bijzeggen dat ik zelf de nodige kritiek heb op het boek 😉 Maar ik schat zo in dat jij hem goed kan waarderen.

  290. Boktor says :

    LOL, ja, Lees voor ‘boem’: ‘big bang theorie”.

    Verschil?

    Bij theïstische evolutie zegt god “boem”, bij schepping in 6 dagen zegt god “boom”. Een groot verschil. 🙂

  291. MoonLady says :

    @Wilfred
    Ik had het over de definitie van dood, niet verschillende soorten dood. Waar bijvoorbeeld de scheiding ligt tussen verwelken of dood gaan. Is een gevallen blaadje dood? Zijn huidschilfers een teken van dood? Is een mens al dood als hij niet vervuld is met ‘de geest’? Etc.
    Ik snap je gebruik van ‘eindeloze regressie’ niet helemaal. Mensen maken een beeld van God, hoe of wat Hij/Zij zou zijn of zou (moeten) handelen, maar het werkelijk bestaan van God is toch een vraagstuk van een hele andere orde? Ik probeer hier niet het bestaan van God te bewijzen… zie mijn reactie op Boktor:

    @Boktor
    Je filosofie heeft iets weg van de rede van Paulus tegen de Grieken. Het kosmologisch argument ‘everything that begins to exist must have a cause’ is ook prachtig uitgewerkt door de filosoof William Lane Craig, die ik erg kan waarderen. Diepgaand spul, sterke argumentatie. Roept gelijk weer een grote hoeveelheid vragen op, zoals waar de lijnen liggen naar andere godsdiensten en hoe we de eerste bijbelboeken in dat verband moeten zien… maar dat houdt het spannend. Hier is overigens de ‘eindeloze regressie’ argumentatie wel van toepassing! 😉

    @Bramvandijk
    Micro/macro is verwarrend vanwege de definitie van de grens tussen die twee, net als met het hierboven beschreven verschil dood/levend en de ‘bijbelse’ definitie van ‘soort’ of ‘aard’.
    Superieur bedoel ik niet als waardeoordeel, maar zo: Voorouder heeft genen ABCDEFG, afstammelingen bijvoorbeeld resp. ABCFG en ABCDE, net als wat we bij de hondenrassen zien. Het ‘origineel’ bevat alle genen, de gefokte rassen alleen afgeleiden daarvan, geen dingen die daarvoor nog niet bestonden.
    Het experiment van Lenski et al ken ik, het bewijst juist hetzelfde, doordat bepaalde klonen van E.coli konden overleven vanwege mutaties die ze in staat stelden om gebruik te maken van citraat, bij gebrek aan hun gewone voeding. Een ‘foutje’ was dus hun redding. Dit is geen voorbeeld van “nieuwe informatie” maar het verlies van informatie, wat toevallig goed uitkwam omdat het organisme zich daardoor kon handhaven in een vijandige omgeving.
    Ik heb niet gezegd dat ik “fossielen maar niks vind…” Fossielen vormen van zichzelf geen ‘document’ of ‘verslag’, ze worden gedocumenteerd door mensen die er een verslag in lezen. Ze vormen op zichzelf geen bewijs voor een gemeenschappelijke afstamming, maar zouden gedeponeerd kunnen zijn tijdens omvangrijke rampen in een geschiedenis waarin een (wereldwijde) zondvloed heeft plaatsgevonden; die overigens onafhankelijk door veel volken is gedocumenteerd…
    Vergeeft me een stukje vrouwelijke intuïtie tussendoor, Bram, maar als je je geloof bent kwijtgeraakt, zoals blijkt uit je reactie op Boktor, heeft jouw fascinatie met het christendom en theologie dan niet iets in zich van de stille hoop dat er toch nog (een beetje) waarheid of echtheid in zit? En dat je daarom al die (overigens sterke) vragen stelt en boude stellingen deponeert? 😉

    @John
    Het correcte citaat is “…zijn als God, kennende goed en kwaad.” Deze waarschuwing zit zelfs in de naam van de boom. Ze waren dus wel voldoende gewaarschuwd. In mijn ogen bracht de slang ze in verleiding door Gods integriteit in twijfel te trekken, niet Zijn woorden. Verder schaar ik mij achter Boktors antwoord hierop.
    En over die vermeende ‘twee scheppingsverhalen’ is al zoveel geschreven… Ik lees Gen. 2 als een uitwerking van 1, niet als een tweede scheppingsverhaal. Dat ze na hun ‘zonde’ niet ter plekke dood neervielen kan ook leiden tot een andere interpretatie van ‘voorzeker sterven’, je kunt niet zomaar zeggen: het gebeurde niet. Het zou ook op het proces van sterven kunnen duiden, dat vanaf dat moment inging. Want sterven deden ze uiteindelijk wel.

    Mijn persoonlijke noot: ik heb er geen moeite mee om de Bijbelse geschiedenis als leidend te accepteren voor mijn wereldbeeld. Zowel gevoelsmatig als op filosofische en/of wetenschappelijke gronden 😉

  292. grobboo says :

    @Boktor,

    “Ik kan ook wel boeken op noemen simpelweg omdat die haaks staan op jouw visie. Nou en?”

    Hier proef ik uit dat je alleen boeken wil lezen die jouw visie ondersteunen.
    Waar ben je bang voor?

  293. TommyLee says :

    @moonlady, nav reactie aan @John A&E waren gewaarschuwd, maar wie zegt dat ze de consequenties konden overzien?? Het blijft een onderwerp wat de gemoederen bezig houdt

  294. bramvandijk says :

    @MoonLady

    Micro/macro is verwarrend vanwege de definitie van de grens tussen die twee

    De grens is inderdaad moeilijk te leggen. Zo moeilijk zelfs dat de meeste mensen ook niet geloven dat er überhaupt een onderscheid is. Jij gelooft echter wel in het onderscheid (sommige dingen kunnen wel met evolutie en andere zaken niet), dus dan moet er ook een grens zijn. Ik krijg vooral het idee dat je dat probleem wil negeren door de termen maar niet te gebruiken.

    Het experiment van Lenski et al ken ik, het bewijst juist hetzelfde, doordat bepaalde klonen van E.coli konden overleven vanwege mutaties die ze in staat stelden om gebruik te maken van citraat, bij gebrek aan hun gewone voeding. Een ‘foutje’ was dus hun redding. Dit is geen voorbeeld van “nieuwe informatie” maar het verlies van informatie, wat toevallig goed uitkwam omdat het organisme zich daardoor kon handhaven in een vijandige omgeving.

    Waarom is dit verlies van informatie? Als je naar het fenotype kijkt, dan zie je dat de bacterie er een eigenschap bij heeft gekregen. De bacterie kan iets dat zijn voorouders niet konden. Ik zie niet zo goed in wat je nog meer kan wensen. Wat voldoet wel aan jouw criteria van “informatie”?

    En wat je zegt over mutaties die toevallig goed uitkomen, dat is min of meer de definitie van wat evolutie is. Ik zie het probleem dus niet zo.

    Ze vormen op zichzelf geen bewijs voor een gemeenschappelijke afstamming, maar zouden gedeponeerd kunnen zijn tijdens omvangrijke rampen in een geschiedenis waarin een (wereldwijde) zondvloed heeft plaatsgevonden

    Het gaat hier ook om de inhoud, de kenmerken en de datering van de verschillende fossielen:
    -Bij een zondvloed en alleen micro-evolutie zou je verwachten dat we fossielen tegenkomen die sterk lijken op huidige diersoorten en dat alles door elkaar heen zit. Waarom zouden fossielen van trilobieten en mensen niet in dezelfde aardlagen als dinosuarussen kunnen voorkomen?
    -Gegeven de evolutietheorie zou je verwachten dat we veelal fossielen vinden van uitgestorven soorten, en dat we bepaalde soorten alleen in bepaalde tijdvakken terugvinden en dat er tussen de verschillende soorten een geleidelijke ontwikkeling is waar te nemen.

    Het blijkt dat als we gaan graven dat wat we vinden beter past bij de evolutietheorie. Dat is dus niet een kwestie van uitkomst is afhankelijk van vooronderstellingen, maar van toetsbare verschillen.

    Vergeeft me een stukje vrouwelijke intuïtie tussendoor, Bram, maar als je je geloof bent kwijtgeraakt, zoals blijkt uit je reactie op Boktor, heeft jouw fascinatie met het christendom en theologie dan niet iets in zich van de stille hoop dat er toch nog (een beetje) waarheid of echtheid in zit? En dat je daarom al die (overigens sterke) vragen stelt en boude stellingen deponeert? 😉

    Het zij je vergeven 😉 maar ik ben me in ieder geval niet bewust van een stille hoop. Ik heb een tijd terug voor staatgeschreven een gastblog geschreven over waarom ik me als ongelovige toch bezig blijf houden met het christendom, misschien geeft dat wat meer antwoorden.

    En als je vindt dat ik een (te) boude stelling deponeer, dan mag je wat mij betreft altijd om meer uitleg vragen. Dat komt over het algemeen de kwaliteit van het gesprek ten goede.

  295. MoonLady says :

    Ik snap wat je bedoelt, TommyLee, maar ik ga er zelf van uit dat ze het wel wisten, omdat God ze verantwoordelijk hield. Hierbij doe ik natuurlijk wel de aanname dat God integer is en ze niet heeft bedonderd. 🙂

  296. mafchauffeur says :

    Dat is dan toch weer een mooi gebaar van de heer Zeurensen.
    Ondanks de eerlijke kwalificatie

    Dit vind ik de beste video die ik tot nu toe gemaakt heb

    geeft hij nu de kijker de gelegenheid tot het geven van feedback.

    Beste lezer,

    geef me eens je mening aub…

    Zoals jullie weten ben ik sinds enkele jaren mijn eerste stapjes aan het zetten in het maken van online video’s over God. Ik wil graag weten hoe de laatste video bij je overkomt.

    – Vind je deze vorm van presentatie boeiend of saai?

    – Is hij te lang of te kort?

    – Wat vind je er goed aan?

    – Wat vind je niet goed?

    – Is er iets wat je stoort?

    Je antwoord kan helpen om de volgende
    video’s beter te maken.

    Het is best wel een uitdaging, omdat ik alles alleen doe: inhoud, geluid, belichting, decor, make-up, filmen, bewerking, verspreiding… Normaal gezien heb je voor elk van genoemde taken een specialist, dus het is niet altijd makkelijk om alles in je eentje uit te vogelen.

    Maar ik vind het leuk en wil graag video’s maken die boeiend zijn en die mensen voor eeuwig veranderen. Laat dus gerust weten wat je ervan vind.

    Bedankt alvast voor je feedback!

    Groetjes,
    David Sorensen

    De gevraagde input kan naar life apenstaart real-life punt nl.

  297. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Mensen maken een beeld van God, hoe of wat Hij/Zij zou zijn of zou (moeten) handelen, maar het werkelijk bestaan van God is toch een vraagstuk van een hele andere orde?

    Idd. Hetzelfde kan gezegd worden over evolutie.

    Ik had het over de definitie van dood, niet verschillende soorten dood.

    Ach, geef het beestje een naam. Kwestie van semantica. De voorbeelden die je geeft, gaan wel over soorten van doodgaan…

    Het kosmologisch argument ‘everything that begins to exist must have a cause’ is ook prachtig uitgewerkt door de filosoof William Lane Craig, die ik erg kan waarderen. Diepgaand spul, sterke argumentatie. Roept gelijk weer een grote hoeveelheid vragen op, zoals waar de lijnen liggen naar andere godsdiensten en hoe we de eerste bijbelboeken in dat verband moeten zien… maar dat houdt het spannend. Hier is overigens de ‘eindeloze regressie’ argumentatie wel van toepassing! 😉

    Nee, daar kan het Kalam-argument helemaal geen uitspraak over doen. Je komt dan uit bij de vraag of er ook dingen kunnen beginnen te bestaan zonder oorzaak. Afhankelijk van je definitie van oorzaak kan dat, weten we uit de quantummechanica inmiddels, wel.

    Op het moment dat je begint over hoe je je die god moet voorstellen, zit je al in de regressie waar ik het over had. En in mijn optiek is er geen enkele mogelijkheid om daar uit te komen. Jij mag de bijbelse ‘geschiedenis’ leidend noemen in je wereldbeeld, er is geen enkele mogelijkheid waarop dergelijke verhalen op een directe wijze kunnen worden gekoppeld aan iets zoals het Kalam-argument.

    Dat ze na hun ‘zonde’ niet ter plekke dood neervielen kan ook leiden tot een andere interpretatie van ‘voorzeker sterven’, je kunt niet zomaar zeggen: het gebeurde niet. Het zou ook op het proces van sterven kunnen duiden, dat vanaf dat moment inging. Want sterven deden ze uiteindelijk wel.

    Interessant hoor. Maar waarom zou je “op die dag” niet letterlijk nemen? Dat is altijd de uitweg voor liefhebbers van de betekenis van teksten, dat ze er zelf een draai aan mogen geven. Het sprekende karakter ‘god’ moet immers altijd ware dingen zeggen (hebben we vooraf bepaald). Maar wat dan met een zich bedenkende god? Die kan regelmatig dingen zeggen die zo niet zullen gebeuren. Waarom zouden we niet gewoon concluderen dat god zich bedacht heeft? Om maar een voorbeeld te noemen…

    ik heb er geen moeite mee om de Bijbelse geschiedenis als leidend te accepteren voor mijn wereldbeeld. Zowel gevoelsmatig als op filosofische en/of wetenschappelijke gronden

    Welke wetenschappelijke gronden onderken jij b.v. dan voor het verhaal van Genesis 3?

  298. Boktor says :

    grobboo zegt : 11 oktober, 2013 om 12:18 pm
    @Boktor,

    Waar ben je bang voor?

    Ik vind jouw avatar wel eng hoor. 😉

    Jij bent te snel met je conclusies, ik heb geen angst voor anders denken. Wat doe ik anders hier op GG?

    Als jij met je gedachten over God en schepping net zo omgaat als met mijn berichten dan snap ik jouw onlogische conclusies wel. 🙂

  299. MoonLady says :

    @Wilfred
    De resultaten van de kwantummechanica/-fysica is iets waar wij in dit forum alleen maar over kunnen speculeren. Het staat helemaal niet vast dat er inderdaad deeltjes uit het ‘niets’ ontstaan. Het verschijnen van deeltjes wil helemaal niet zeggen dat ze niet op een of andere manier ontstaan uit de omringende materie of (elektrische) energie. Onder de mensen die daarmee bezig zijn wordt nog sterk gedebatteerd over de implicaties van die verschijnende deeltjes, laat staan dat wij daar conclusies uit kunnen trekken over de oorsprong van het (gansch!) heelal 😉
    We hebben het hier over experimenten binnen de kosmos zoals wij die nu kennen… Dit is een irrelevant zijspoor.

    Waarom zou ik “op die dag” niet letterlijk nemen? Dat zei ik toch? Het gaat niet om het moment, maar om de interpretatie van het woord sterven. Ze stierven, daar gaat het om. En op die dag werd dat bepaald. Klaar.
    Het staat er gewoon en ik ga de uitleg ervan niet moeilijker maken dan nodig is. En als God zich volgens de geschiedenis ‘bedacht’ had, zou het er gestaan hebben denk ik, dat zien we ook wel op andere plaatsen in de bijbel.

    Welke wetenschappelijke gronden onderken ik voor het verhaal van Genesis 3? Man, daar is zoveel over te zeggen; ik zou daar een boek over kunnen schrijven! Ik wil best wel mijn gedachten geven over een specifiek onderdeel, maar je vraagt me nu een wetenschappelijke bespreking te geven van een heel hoofdstuk… Dat gaat mij even te ver. Trouwens: de wetenschap kent vele takken. Je kunt het stuk bijvoorbeeld ook bekijken in het licht van andere geschriften, enz. Of wil je een biologische verklaring voor een sprekende slang?

    @Bramvandijk
    Micro/macro wil ik best gebruiken als we het maar goed definiëren, maar dat gaat gewoon moeilijk, dus liever niet. Ik vraag liever om een goede definitie van evolutie. Dingen veranderen in de natuur. Organismen passen zich aan. Ik zie dat als goed ontwerp.

    Verlies van informatie: (delen van) genen verdwijnen of worden uitgeschakeld. Er komt geen nieuw stukje DNA bij (tenzij het gecopiëerd, geïmporteerd of verdubbeld is). Het organisme krijgt er een eigenschap bij, omdat hij iets is kwijtgeraakt. Bijvoorbeeld: je raakt je tanden kwijt, dan kun je iets met je tandvlees, wat je niet met je tanden kon: je voedsel zacht masseren en platdrukken, zonder het kapot te maken. Dit zou een voordeel kunnen opleveren… Opwaartse evolutie zou zijn: er ontstaan tanden waar eerst geen tanden waren (ook de informatie om tanden te maken moet dan nog niet in de genen van het organisme aanwezig geweest zijn).
    Stel dat er echt een ‘nieuwe eigenschap’ in E-coli zou verschijnen; was die eigenschap dan niet ergens in de bacterie of bij een collega-bacterie aanwezig in het DNA? Volgens mij is dat nog in geen enkel experiment aangetoond…

    “Bij een zondvloed en alleen micro-evolutie zou je verwachten dat we fossielen tegenkomen die sterk lijken op huidige diersoorten en dat alles door elkaar heen zit. Waarom zouden fossielen van trilobieten en mensen niet in dezelfde aardlagen als dinosuarussen kunnen voorkomen?”
    Daar is wel over te theoretiseren, zoals grote variatiemogelijkheden in grondsoorten en sortering tijdens een vloed, maar dat ga ik hier niet doen. Die vragen doen er ook niet toe voor mij. Waar het om gaat is dat de fossielen op zich niet onomstotelijk bewijzen dat de soorten van vandaag afstammen van ‘lagere’, ‘minder ontwikkelde’ soorten van toen. Zulke interpretaties vind ik helemaal niet overtuigend.

  300. Bokkepoot says :

    @maf

    De gevraagde input kan naar life apenstaart real-life punt nl.

    …. óf we sturen ‘m gewoon even de link naar dit draadje? :mrgreen:

  301. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Onder de mensen die daarmee bezig zijn wordt nog sterk gedebatteerd over de implicaties van die verschijnende deeltjes, laat staan dat wij daar conclusies uit kunnen trekken over de oorsprong van het (gansch!) heelal 😉
    We hebben het hier over experimenten binnen de kosmos zoals wij die nu kennen… Dit is een irrelevant zijspoor.

    Irrelevant? Over boude uitspraken gesproken!

    Het punt is natuurlijk dat zo’n argument als dat van Kalam ontwikkeld is uit wat we zien. Juist in een aanvangsituatie is het echter maar zeer de vraag of dat een zinvol argument is. Lijkt me heel relevant!

    Het gaat niet om het moment, maar om de interpretatie van het woord sterven. Ze stierven, daar gaat het om. En op die dag werd dat bepaald. Klaar.

    Het gaat wel om het moment. Jij liet in je reactie aan John die inleidende woorden weg, maar die zin begint en eindigt niet met “zullen jullie zeker sterven”. Een grammaticale uitleg vereist dat je de woorden “op die dag” daarbij betrekt. Er staat niet “op die dag bepaal ik dat jullie zullen sterven”.

    Je kunt sterven oprekken zoals je wilt, als ik tegen iemand zeg: “als je dit en dit doet, zul je op die dag die en die consequenties ondervinden”, dan bedoel ik niet dat er dan iets op die dag in gang wordt gezet wat uiteindelijk leidt tot de consequentie die ik heb benoemd. Maar goed, jij vindt het blijkbaar belangrijk om die woorden zo te interpreteren dat je er wat mee kunt en het sprekende karakter ‘god’ niet op een onjuistheid of (onbeschreven, dat is blijkbaar relevant) wijziging van gedachten wordt betrapt.

    maar je vraagt me nu een wetenschappelijke bespreking te geven van een heel hoofdstuk

    Dat is inderdaad erg ingewikkeld bij een mythe. Ik zal het je eenvoudig maken (en daarbij elementen uit twee hoofdstukken betrekken, het moet ook weer niet te eenvoudig worden) : het idee van een eerste mensenpaar dat zondeloos was. Hoe rijm je dat met de inzichten van de evolutie in de biologie? Daar zitten (op zijn minst) twee elementen in: het eerste mensenpaar (zonder biologische oorsprong), het idee van onschuld van die mensen (gebrek aan kennis van goed en kwaad). Ik ben benieuwd naar de wetenschappelijke inzichten die je kunnen helpen daar een consistent wereldbeeld uit op te bouwen.

  302. Wilfred says :

    @beervis: Cees Dekker. Wat hij daar schrijft, is in hoofdlijnen natuurlijk juist. Het wordt ook pas interessant als je het woordje ‘god’ gaat aankleden. En dan zijn er natuurlijk wel dingen te zeggen vanuit de wetenschap over de plausibiliteit dat een ‘god’ met bepaalde kenmerken bestaat. De onverenigbaarheid tussen religieus geloof en wetenschap ontstaat ook alleen op het punt waar mensen waarheidsclaims aan hun religieuze geloof gaan verbinden die mogelijk toetsbaar of falsificeerbaar zijn.

  303. Wilfred says :

    @beervis: Ik neem aan dat je niet bedoelt te zeggen dat ik nu sterven kan? 😉

  304. beervis says :

    @Wilfred

    Dan haal ik gewoon meneer Plat erbij, don’t worry.

  305. Wilfred says :

    @beervis: Hoe weet je dat mijn familieleden daar akkoord mee zullen gaan? 🙂

  306. mafchauffeur says :

    @Bokkepoot:

    …. óf we sturen ‘m gewoon even de link naar dit draadje?

    Dat heeft geen enkele zijn. Zeurensen zal dat linkje niet aanklikken.

    Ikzelf lees nooit op dat soort websites, zoals Goedgelovig, Rejoicenow en vele anderen. Ik weet dat het geschreven is door mensen die niets van Gods Geest en vrijheid willen weten, en die als enig doel hebben om datgene wat de Geest van God doet belachelijk te maken en vals te beschuldigen.

    http://www.soundofheaven.info/lasterpraat

    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/05/25/david-sorensen-is-een-lasteraar/

    Als je hem wilt helpen zul je ‘m gewoon een bemoedigend mailtje moeten sturen. Desnoods met enige opbouwende kritiek.

  307. DsDre says :

    Nog een paar boeken voor Grobboo die nergens bang voor is, althans als het over boeken gaat.

    Alle dingen hebben hun geheim. Eindeloos bewustzijn. The science delusion.

  308. Bokkepoot says :

    Dat heeft geen enkele zin.

    Nee joh? 😯

    Als je hem wilt helpen zul je ‘m gewoon een bemoedigend mailtje moeten sturen.

    Als ik ‘m zou willen helpen, zou dat een optie kunnen zijn ja. Alhoewel ‘bemoedigen’ niet echt mijn meest ontwikkelde geestelijke gave is. 🙄

    Desnoods met enige opbouwende kritiek.

    Beste mijnheer Zeur… eh… Sorensen…. 😳
    …. eh…. misschien kunt u het ook gewoon … eh… NIET doen, zeg maar. Dat is hoe dan ook een win-win situatie. Het scheelt u tijd en moeite, en uw potentiële slachtoffers doelgroep scheelt het maagtabletten en extra teenmassages. Iedereen blij! 😀

  309. Bokkepoot says :

    Goed, gaat weer lekker. 😐

    @maf

    Dat heeft geen enkele zin.

    Nee joh? 😯

    Als je hem wilt helpen zul je ‘m gewoon een bemoedigend mailtje moeten sturen.

    Als ik ‘m zou willen helpen, zou dat een optie kunnen zijn ja. Alhoewel ‘bemoedigen’ niet echt mijn meest ontwikkelde geestelijke gave is. 🙄

    Desnoods met enige opbouwende kritiek.

    Beste mijnheer Zeur… eh… Sorensen…. 😳
    …. eh…. misschien kunt u het ook gewoon … eh… NIET doen, zeg maar. Dat is hoe dan ook een win-win situatie. Het scheelt u tijd en moeite, en uw potentiële slachtoffers doelgroep scheelt het maagtabletten en extra teenmassages. Iedereen blij! 😀

  310. Bokkepoot says :

    Ok, laat maar. 😡

  311. Boktor says :

    LOL!

    Onbedoeld ongetwijfeld maar ik lig ongegeneerd ongenadig ondersteboven. 😀

  312. Peter H says :

    @Moonlady @boktor

    God schept twee mensen. Die mensen zijn zich niet bewust van goed en kwaad. Immers, pas als zij van de boom van kennis van goed en kwaad eten, zullen zij zich bewust zijn van goed en kwaad en is de zondeval een feit.
    Nu gebeurt er iets wonderlijks. God geeft deze twee mensen een regel: eet niet van de boom van goed en kwaad. Is God dom of speelt hij een vals spelletje? Hoe kunnen twee mensen die nog geen weet hebben van goed en kwaad, weten wat zij met een ‘regel’ moeten doen? Alleen tegen mensen die besef hebben dat zij iets fout kunnen doen, kan je uitleggen ” eet niet van die boom want dat is verkeerd”.
    A & E worden geschapen met een vrije wil en tegelijk zonder kennis van goed en kwaad. Die vrije wil is dus een behoorlijk wassen neus. A & E kunnen dan, vul ik maar in, allerlei triviale keuzes maken over wat ze eten en op welk tijdstip van de dag ze zullen gaan vrijen. Maar een keuze voor iets kwaads of juist iets goeds kunnen ze niet. Hebben ze geen besef van toch?

    Nu zet god een boom in het paradijs als test of A & E wel voor het goede blijven kiezen, want anders is het direct over en uit, sterven met die handel.
    Vrije wil? Je mag kiezen, maar gewoon de consequenties van je vrije keuzes ervaren, zit er niet, God heeft al bij voorbaat consequenties in petto.

    Nogmaals, is het niet onlogisch en immoreel om aan wezens een keuze betreffende goed en kwaad voor te leggen terwijl die wezens geen besef van goed en kwaad hebben en hun dan ook nog eens afrekenen op hun keuze?

  313. Wilfred says :

    @Peter H: Ik vermoed dat je een semantisch correct antwoord gaat krijgen…

  314. Boktor says :

    Peter H,

    Jij definieert uitspraken en bedoelingen op eigen manier, met gebruik van een behoorlijke dosis fantasie, en gaat daar dan fictieve conclusies aan verbinden.

    Ik zou met alle plezier reageren, ALS ik de indruk had dat je werkelijk wilde weten hoe ik met dat verhaal omga.

    Koel eerst maar even af.

    Het moge duidelijk zijn dat jouw verhaal een compleet ander beeld schetst dan wat ik lees in de bijbel.

  315. rob says :

    @PeterH

    Nu gebeurt er iets wonderlijks. God geeft deze twee mensen een regel: eet niet van de boom van goed en kwaad. Is God dom of speelt hij een vals spelletje? Hoe kunnen twee mensen die nog geen weet hebben van goed en kwaad, weten wat zij met een ‘regel’ moeten doen? Alleen tegen mensen die besef hebben dat zij iets fout kunnen doen, kan je uitleggen ” eet niet van die boom want dat is verkeerd”.
    A & E worden geschapen met een vrije wil en tegelijk zonder kennis van goed en kwaad. Die vrije wil is dus een behoorlijk wassen neus. A & E kunnen dan, vul ik maar in, allerlei triviale keuzes maken over wat ze eten en op welk tijdstip van de dag ze zullen gaan vrijen. Maar een keuze voor iets kwaads of juist iets goeds kunnen ze niet. Hebben ze geen besef van toch?

    Je hebt kinderen?
    Je begint pas met opvoeden en regels als ze zich VOLLEDIG bewust zijn van goed en kwaad 🙂
    Ik wens je veel sterkte met de gevolgen.

  316. afolus says :

    Het plaatsen van vallen heb ik altijd al een rotstreek gevonden.
    Muizenvallen, rattenvallen, vossenvallen en de zondeval…

  317. rob says :

    @Afolus
    Wallen zijn nog erger 😦

  318. MoonLady says :

    @Wilfred
    Irrelevant? Oké, laat ik het nuanceren, ik VIND het irrelevant voor wat ik probeer te zeggen. Zoals ik het begrijp is het helemaal niet zo zeker dat die deeltjes echt uit het NIETS komen, dus dat maakt het irrelevant voor mij, omdat we het hebben over het hele universum dat zou zijn ontstaan uit het werkelijke niets, voordat er een universum of ook maar iets als materie was (wat materie dan ook is). Hoe dan ook, iets waar wij in dit kader, met onze kennis, in mijn ogen even niets mee kunnen.

    Het Khalam argument vind ik erg sterk en ik laat het verder aan WL Craig over om dat uit te leggen, als je het nog niet uit zijn mond gehoord had, kun je hem vinden op youtube 😉

    De constructie van Gen.2:17 (muth muth) komt vaker voor en het hoeft echt niet te betekenen dat A&E op DIE dag moesten sterven… Ik haal een klein stukje van Stephen Bauer aan, die dit goed behandelt:
    “Other Old Testament texts. In the rest of the Old Testament, the vast majority of texts using a form of “dying you shall die” are from kings or communities announcing death penalties for specific actions or crimes,7 thus reinforcing the pattern found in the Pentateuch. Of these, 1 Kings 2:37, 42 is most interesting. Solomon summoned Shimei—who had cursed David during Absalom’s rebellion—and issued an individualized edict. Solomon ordered Shimei to stay within the city limits of Jerusalem and then decreed a penalty for going outside them: “ ‘For on the day you go out and cross the brook Kidron, know for certain that you shall die’ ” (emphasis added). This text uses phrases identical to those found in Genesis 2:17. Clearly, Solomon issues a royal decree with an accompanying death penalty for violating it. Furthermore, once Shimei violates the decree, Solomon challenges Shimei, “ ‘Did I not make you swear by the Lord and solemnly warn you, saying, “Know for certain that on the day you go out and go to any place whatever, you shall die”?’ ” (v. 42; emphasis added). Solomon clearly understood “dying you shall die” as a prescribed penalty for violating an oath. Shimei is clearly standing trial. Solomon reminded Shimei of the announced penalty and then had Shimei executed (v. 46). It seems beyond dispute that “dying you shall die” was intended to announce a death penalty for violating the law laid down by King Solomon.”

    Jouw conclusie is blijkbaar dat Genesis 3 een mythe is. Als je niet bereid bent om dat anders te gaan zien, heeft het voor mij dan wel zin om te beargumenteren dat het misschien toch werkelijke geschiedenis betreft?
    De elementen die je er uit aanhaalt zijn filosofisch van aard:
    “…het idee van een eerste mensenpaar dat zondeloos was. Hoe rijm je dat met de inzichten van de evolutie in de biologie?” Niet dus, omdat het een filosofische vraag is. Ik zie geen verband met evolutie in de biologie. Ik denk dat mensen geschapen zijn door God en dat Hij het ‘zeer goed’ vond. Wat daarna gebeurde is grotendeels afhankelijk van de keuzes die het mensenpaar maakte.
    Als jij gelooft dat de eerste deeltjes uit het ‘niets’ kwamen en dat alles geleidelijk uit die deeltjes tot stand kwam, wat niet herhaaldelijk met proeven kan worden onderbouwd, dan mag ik ook geloven dat er een God is die alles gemaakt heeft uit ‘niets’. Ik geloof (mijn uitgangspunt is, op basis van de Bijbel) dat Hij de mens heeft gemaakt om een relatie mee te hebben en dat hij het beste met ons voor heeft. Daarbij hoort ook de mogelijkheid van onze kant om keuzes te maken; inclusief keuzes die minder prettige gevolgen hebben, zowel voor Hem als voor ons. Als je het eerste mensenpaar een ‘onschuld’ toedicht waarbij ze niet zouden hebben geweten wat de consequenties waren van hun keuzes, dan ben je aan het invullen wat er niet staat.

    @Peter H
    “Is God dom of speelt hij een vals spelletje?”
    “Is Peter H dom of speelt hij een vals spelletje?” …
    “Geen van beiden” zul je zeggen… precies! Dit noemt men wel eens de of-of denkfout.
    Als God A&E een opdracht geeft, kunnen ze die toch gehoorzamen of niet, ongeacht of ze ‘kennis hebben van goed en kwaad’? Overigens zul je dat begrip ‘kennis van goed en kwaad’ eerst goed moeten definiëren, wellicht als het ‘zelf willen doen’ m.a.w. autonomie opeisen (rebellie dus), los van God willen bepalen wat wel of niet goed voor je is. Gaan we er vanuit dat God wel integer was, dan was het niet hebben van de ‘kennis van goed en kwaad’ geen belemmering voor A&E om God te gehoorzamen en het verbieden van het eten van de boom meer een bescherming. De aanwezigheid van de boom was echter blijkbaar wel een bewuste keuze van God en verschafte daarmee de mogelijkheid tot rebellie, wat volledig in lijn is met het liefdevolle karakter van God, omdat je iemand niet kunt dwingen van je te houden.

  319. rob says :

    @Moonlady

    Mooi verwoord

  320. Bokkepoot says :

    MoonLady zegt :

    De aanwezigheid van de boom was echter blijkbaar wel een bewuste keuze van God en verschafte daarmee de mogelijkheid tot rebellie, wat volledig in lijn is met het liefdevolle karakter van God, omdat je iemand niet kunt dwingen van je te houden.

    Wees nou eens eerlijk.

    Dit gekunsteld prietpraatje wordt altijd opgehangen als het om de ‘vrije keus’ van de mens gaat. Uit liefde plant God een boom met een ‘verboden te eten’ bordje ernaast, zodat ze in elk geval de mogelijkheid hebben om tegen hem in te gaan. Helemaal in lijn met het liefdevolle karakter van God.

    Zie je dit écht voor je? 😯

  321. MoonLady says :

    Dank je, Rob 🙂
    Bokkepoot, … ?

  322. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Ja?

  323. beervis says :

    @Wilfred

    Ik verzin wel wat. komt goed, komt goed.

  324. MoonLady says :

    @Bokkepoot
    Ik dacht dat één vraagteken wel genoeg zou zijn bij zoveel ongenuanceerde stelligheid…
    “Wees nou eens eerlijk.” Waaruit blijkt dat ik niet eerlijk zou zijn?
    “Dit gekunsteld prietpraatje…” Waaruit blijkt dat het gekunsteld is?
    “…wordt altijd opgehangen als het om de ‘vrije keus’ van de mens gaat.” Zit er dan misschien een kern van waarheid in? Waarom zo cynisch? Heb jij er persoonlijk moeite mee dat God dit zo verkoos te doen?
    “Uit liefde plant God een boom met een ‘verboden te eten’ bordje ernaast…” Cynische weergave, waaruit jouw afkeur blijkt(?) Jij vindt het dus niet liefdevol? Waarom niet?
    “…zodat ze in elk geval de mogelijkheid hebben om tegen hem in te gaan.” Wat is daar mis mee dan?
    “Helemaal in lijn met het liefdevolle karakter van God.” Ja.
    “Zie je dit écht voor je?” Ja, jij niet blijkbaar, waarom niet?
    Of speel je als ‘bokkepoot’ voor advocaat van de duivel?

  325. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Je vat mijn reactie nogal persoonlijk en emotioneel op. Ik bedoel het niet aanvallend, en mijn cynische ondertoon is niet bijtend bedoeld. Ik heb ook niet zo’n behoefte om op de emotionele lading van je laatste vragen in te gaan, hopelijk kan ik volstaan met het anders verwoorden van mijn eerste reactie:

    Wat ik denk is dat mensen in de eerste plaats (willen) geloven dat het scheppingsverhaal en de zondeval als zeer letterlijk opgevat dienen te worden, en vervolgens op zoek gaan naar verklaringen voor ‘lastige passages’.

    Als ik genesis opensla en begin met lezen, komt het op mij echter totaal niet over dat het zelfs maar de bedoeling van de schrijver is om genesis als letterlijke geschiedschrijving door te laten gaan. Het komt mij over als een verhaal, met de bedoeling dat het moet overkomen als een verhaal, met symbolieken om iets duidelijk te maken.

    Al van jongs af aan heb ik uitleg gehoord dat God de boom plantte omdat hij Adam en Eva de keuze wilde geven om wel of niet gehoorzaam te zijn.

    Als je dit ziet als een symboliek (God heeft de mens een vrije wil gegeven en de boom van goed en kwaad is daar het symbool van) kan ik je een hand geven. Maar ga je dit letterlijk opnemen, wordt het voor iedere buitenstaander die verder niet gelovig is maar wel met deze ‘geschiedenis’ wordt geconfronteerd, een volstrekt ongeloofwaardig stukje onzin.

    Het is alsof je tegen een kind zegt: je mag overal komen, maar NIET in dát kamertje op de derde verdieping. Maar verder OVERAL hoor, maar DAAR niet!

    En daarmee toon je dan je liefde, want je wilt dat je kind de mogelijkheid heeft om ongehoorzaam te kunnen zijn.

    Geloofwaardig?

    ————————

    … oh ja, en drie maal raden wat IEDER normaal kind als eerste gaat doen als je even van huis bent?

  326. flipsonius says :

    @ruub

    Het viel mij ook tegen dat er alleen in het begin een aantal publieke voorbeelden worden aangehaald, maar dat verder namen ontbraken van de huidige bekende actieve groeperingen.

    Nou, door wat gegevens te combineren kom je daar denk ik wel achter. Zo lezen we in de paragraaf 5.1 Criminogische misstanden:
    De tweede zaak betreft een moordaanslag op een man in 2008. Nadat hij is neergeschoten, maar niet dodelijk geraakt, zegt hij tegen de politie dat sekte X erachter zit. Het slachtoffer heeft nauwe banden met die sekte en de sekteleider. Er zou onenigheid tussen hen zijn. De politie doet invallen in de woningen van de sekte en vindt onder meer een geschreven bood- schap van een van de verdachten dat ‘vernietigen in een bloedige strijd de enige oplossing is voor afvallige leden en tegenstanders’. Het OM ziet daar een aanwijzing in dat leden van de sekte een motief hebben voor de aanslag op de man, want hij ís in hun ogen een van de aanstichters van een haatcampagne op het internet. De zaak sleept zich om allerlei redenen lang voort. In 2012 heeft de rechtbank de twee verdachten, waartegen het OM acht jaar had geëist, integraal vrijgesproken van poging tot moord. Het OM gaat in hoger beroep.
    Het kan haast niet anders of hier wordt gedoeld op de zaak tegen de Transformanten, waarover weblog Troebelwater met enige regelmaat verslag heeft gedaan.

  327. MoonLady says :

    @Bokkepoot

    Wat grappig dat jij denkt dat ik het emotioneel opvat… Denk je dat door de vraagtekens? Of omdat ik bokkepoot linguïstisch verbindt met het ‘advocaat van de duivel zijn’? Dit was bedoeld als woordgrapje en niet als steek onder water of zo. Jouw opmerkingen waren voor mij onduidelijk. Ik wist niet wat je ermee wilde zeggen. Het riep (en roept nog steeds) vragen op en ik wilde graag verduidelijking. De vragen stelde ik om jou te stimuleren je reactie beter te formuleren, niet om mijn emoties te uiten…
    Oké, je komt met een andere formulering van je eerdere statement, daar wil ik ook wel op ingaan.

    “…dat het scheppingsverhaal en de zondeval als zeer letterlijk opgevat dienen te worden…”
    Ik zie ze niet als ‘zeer letterlijk’ maar als accurate verslagen van wat de schrijver meemaakte, dat is iets anders dan ‘letterlijk’ (waarbij elke letter bij wijze van spreken een betekenis zou hebben).

    Ik zie ‘lastige passages’ meer als uitdagingen in vertaling en/of interpretatie, maar veel vragen zijn voor mij al opgelost.

    Genesis wordt door veel mensen inderdaad gezien als “verhaal, met symbolieken om iets duidelijk te maken”. Door onderzoek (van bijvoorbeeld James Stambaugh en Andrew Kulikovsky en vele andere letterkundigen) is vastgesteld dat het woordgebruik overeenkomt met met historische verslaggeving. Er is dus goede reden om aan te nemen dat het niet om mythische vertellingen gaat.

    Je vergelijkt A&E met kleine kinderen, maar dit is niet hoe het wordt gepresenteerd in het verslag. Het gaat om twee volwassen, verantwoordelijke mensen. Ik krijg juist de indruk dat ze heel goed wisten wat de consequentie was, maar dat ze het verkozen te negeren. Het is ook niet een éénmalig stout zijn, maar een levenshouding: ik heb U niet nodig, ik kan het zelf wel. En God zegt dan zoiets als: ‘oké, kijk maar hoe ver je komt zonder mij’, op een liefdevolle manier, zo van: ‘je kunt altijd bij me terecht als het niet lukt’. En die houding van God zie je door de hele Bijbel heen terug komen.

    Geloofwaardig? Ja, denk ik wel. De keuze laten om nee te zeggen en je eigen weg te gaan is inherent aan de liefde van een vader voor zijn volwassen kinderen. Gehoorzaamheid afdwingen is geen liefde.

  328. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Het Khalam argument vind ik erg sterk en ik laat het verder aan WL Craig over om dat uit te leggen, als je het nog niet uit zijn mond gehoord had, kun je hem vinden op youtube 😉

    We hebben het daar een paar maand geleden hier vrij uitgebreid over gehad. Ik voel er zelf ook niks voor om die discussie te gaan herhalen. Ik zit meer op de lijn van Peter Millican.

    Als je het hebt over het ultieme oorsprongmoment van het universum, heb je het over het infinitesimal. De quantummechanica gaat over dat terrein. Je kunt bedenkingen uiten over het uit het niets ontstaan van deeltjes, maar dat laat wel (op zijn minst) zien dat het mogelijk kan zijn. Meer hoef je n.m.m. niet te hebben om het Kalam-argument te ondermijnen.

    Mag ik vragen wat jij voor argument ontleent aan dat stukje van Bauer over Salomo? Als je dat een parallel vindt, ben ik benieuwd waarom het mensenpaar niet door God gedood wordt op het moment dat hij hen aantreft. Het is dus geen goede parallel. Ik ben benieuwd naar een voorbeeld met de woorden ‘op die dag’ en ‘stervende sterven’ waarbij het oordeel alleen betekent dat je op een bepaald moment in de tijd zult sterven. Ik ken dat niet.
    Je kunt je ook afvragen waarom er in Genesis 3 dan “op die dag” staat. Waarom staat er niet alleen dat ze na het eten van die vrucht zullen sterven?

    Jouw conclusie is blijkbaar dat Genesis 3 een mythe is. Als je niet bereid bent om dat anders te gaan zien, heeft het voor mij dan wel zin om te beargumenteren dat het misschien toch werkelijke geschiedenis betreft?

    Dus jij wilt eigenlijk alleen iets beargumenteren voor mensen die toch al hetzelfde denken als jij of bereid zijn hetzelfde te gaan denken?

    Ik heb Genesis 3 ook in de periode dat ik nog wel geloofde niet als een weergave van een historische werkelijkheid gezien. Er zitten in mijn optiek te veel problemen met onze opgedane kennis in.

    “…het idee van een eerste mensenpaar dat zondeloos was. Hoe rijm je dat met de inzichten van de evolutie in de biologie?” Niet dus, omdat het een filosofische vraag is. Ik zie geen verband met evolutie in de biologie.

    Jij ziet dus geen probleem met de voorlopers van de homo sapiens?
    Stellen dat er geen verband is met evolutie is niet meer dan een bewering.

    Als jij gelooft dat de eerste deeltjes uit het ‘niets’ kwamen en dat alles geleidelijk uit die deeltjes tot stand kwam, wat niet herhaaldelijk met proeven kan worden onderbouwd, dan mag ik ook geloven dat er een God is die alles gemaakt heeft uit ‘niets’.

    Maar als God uit niets iets kan maken, dan moet er in de werkelijkheid zelf een aanknopingspunt voor zijn… 😉

    Zoals je uit wat ik eerder heb geschreven wel kunt afleiden, kan ik nog wel leven met een filosofisch godsconcept als antwoord op zoiets als het Kalam-argument. Waar ik meer moeite mee heb, is met de poging (waar ook WLC zich schuldig aan maakt) om opeens de sprong te maken van dat argument naar je eigen godsbeeld. Daar zit een stap tussen, namelijk een geloof in betrouwbare openbaring. Daar is echter niks wetenschappelijks of filosofisch aan…

    Als je het eerste mensenpaar een ‘onschuld’ toedicht waarbij ze niet zouden hebben geweten wat de consequenties waren van hun keuzes, dan ben je aan het invullen wat er niet staat.

    Waarom? In het verhaal zelf bestaat er zoiets als de boom van kennis van goed en kwaad en bezaten Adam en Eva blijkbaar voorafgaand aan het eten van de vrucht geen faculteit die daar mee correspondeerde of was die door God geblokkeerd. Als de mens in jouw ogen blijkbaar wel onderscheid kon maken tussen goed en kwaad, wat doe je dan met Gen. 3: 7a en 22a?

  329. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Ik zie ze niet als ‘zeer letterlijk’ maar als accurate verslagen van wat de schrijver meemaakte, dat is iets anders dan ‘letterlijk’ (waarbij elke letter bij wijze van spreken een betekenis zou hebben).

    Wat de schrijver meemaakte? Je denkt toch niet dat de schrijver er zelf bij was??

    Door onderzoek (van bijvoorbeeld James Stambaugh en Andrew Kulikovsky en vele andere letterkundigen) is vastgesteld dat het woordgebruik overeenkomt met met historische verslaggeving. Er is dus goede reden om aan te nemen dat het niet om mythische vertellingen gaat.

    Lijkt me een foute conclusie. Zelfs al zou je overtuigend aan kunnen tonen (en ik ben daar redelijk sceptisch over) dat woordgebruik overeenstemt met historische verslaglegging, dan nog betekent dat niet dat datgene wat is opgeschreven, historisch is. Het kan nog steeds prima mythe zijn.

    Ik ben trouwens wel benieuwd naar een linkje naar artikelen die dat zouden ondersteunen voor Genesis 3. Over Genesis 1 is veel geschreven en er zijn ook onderzoekers die overtuigd zijn van het feit dat daar sprake is van een poetische beschrijving. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat sommige onderzoekers zich sterk laten leiden door wat een eventuele conclusie voor gevolgen heeft voor hun visie op de bijbel…

  330. Wilfred says :

    @beervis: Dat is een hele geruststelling! 😉

  331. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Wat grappig dat jij denkt dat ik het emotioneel opvat… Denk je dat door de vraagtekens? Of omdat ik bokkepoot linguïstisch verbindt met het ‘advocaat van de duivel zijn’?

    Ik bedoelde niet dat je snotterend over je toetsenbord lag, maar dat je inging op de ‘emotionele lading’ van mijn woorden. Ik bedoelde het allemaal niet zo zwaar, en ik bedoelde ook zeker niet te zeggen dat je niet eerlijk zou zijn ofzo. ‘Wees nou eens eerlijk’ was meer een ‘zeg nou zelf’ of ‘leg me dat nou eens uit’.

    Ik vind het een vergezocht concept, ik kan er niks aan doen. En blijkbaar ben ik zo ver heen dat ik denk dat ieder mens dit concept een vreemde constructie zou vinden, *tenzij* je het nodig hebt om te kunnen geloven dat de beschreven gebeurtenissen werkelijk zo hebben plaatsgevonden.

    A houdt van B. Er is sprake van een liedesrelatie. A wil dat B geen marionet van A is. Daarom geeft A aan B een vrije wil, met daarin de mogelijkheid om keuzes te maken die tegen A in gaan.

    Tot zover kan ik nog meegaan.

    A creëert bewust een middel voor B om tegen A in te gaan. Dit doet hij uit liefde voor B.

    Hier raak je me kwijt.

    Het voelt voor mij – maar nu val ik in herhaling – gewoon als een ‘oplossing’ voor een bijzonder verhaal, in plaats van een logisch concept.

  332. MoonLady says :

    @Wilfred
    Ik zal me eens verdiepen in Peter Millican.

    Wat betreft de kwantummechanica houd jij het dus op ‘reasonable doubt’?

    Het stukje over Salomo leek mij duidelijk genoeg, maar ik laat het wat deze discussie betreft even bij het feit dat ze uiteindelijk toch stierven en… what the heck, van mijn part bedacht God zich en paste ter plekke de straf aan. I don’t care really. Ik weet dat ik daarmee schijnbaar een eerdere statement van mijzelf terugtrek, maar dat is optioneel. Ik heb persoonlijk vertrouwen in God dat hij ze goed gewaarschuwd had en dat Hij het beste met ze voor had.

    “Dus jij wilt eigenlijk alleen iets beargumenteren voor mensen die toch al hetzelfde denken als jij of bereid zijn hetzelfde te gaan denken?” Nee, ik bedoelde dat het niet veel zin heeft om verder te praten over dit onderwerp als ik niet de bereidheid zie om iets van mijn standpunt serieus te nemen.
    Als jij tegen ‘te veel’ dingen aanloopt in dit stuk, moeten we het even zo laten, want ik kan je op dit moment toch niet veel meer vertellen dat wat je zo via google kunt vinden. Ik geef hier alleen mijn mening. Hierbij hoef ik in mijn ogen niet elk detail te verdedigen.

    “Maar als God uit niets iets kan maken, dan moet er in de werkelijkheid zelf een aanknopingspunt voor zijn…” maar kunnen wij die kennen? 😉

    Ik meen erop te kunnen vertrouwen dat de Bijbel ons betrouwbaar is overgeleverd en daaraan ontleen ik mijn godsbeeld.

    “Als de mens in jouw ogen blijkbaar wel onderscheid kon maken tussen goed en kwaad, wat doe je dan met Gen. 3: 7a en 22a?”
    Ten eerste, dat zei ik niet. Ze konden kiezen om te gehoorzamen; de ‘kennis van goed en kwaad’ is wat ze kregen na hun rebellie. 7a en 22a is het gevolg waarvoor ze gewaarschuwd waren: kennis die ze beter niet hadden kunnen opdoen.

    “Je denkt toch niet dat de schrijver er zelf bij was??” Wat is daar vreemd aan? Adam is heel intelligent geschapen, als hij de voorouder van alle mensen is. Met een perfect geheugen. En ik kan me goed voorstellen dat God hem het vermogen gegeven heeft om het verhaal van zijn schepping te begrijpen en op te schrijven voor het nageslacht.

    Wat Genesis 3 als mythe betreft: laten we het er dan over oneens zijn. Ik voel er niet veel voor om artikelen voor je te gaan opzoeken.

  333. MoonLady says :

    @Bokkepoot
    Ik begrijp je argument denk ik:
    Het creëren van de boom lijkt niet liefdevol, omdat je dan bewust een verleiding voor je schepping neerzet, waarvan je weet dat ze het niet kunnen weerstaan…
    Maar dan zeg ik weer: ik vertrouw God dat deze situatie wel een uiting van Zijn liefde is. Wellicht was de keuze voor rebellie onvermijdelijk, maar was in die situatie ook het neerzetten van een fysieke boom (uitdaging, verleiding) noodzakelijk. Wie ben ik om Zijn inzicht en bedoelingen te bevragen? Hij vond het blijkbaar nodig om het zo te doen. Als Hij vervolgens in alles laat zien dat Hij van mij houdt, maar er zijn enkele dingen die ik niet begrijp, dan vertrouw ik Hem toch.

  334. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Het creëren van de boom lijkt niet liefdevol, (…) maar dan zeg ik weer: ik vertrouw God dat deze situatie wel een uiting van Zijn liefde is.

    Kijk, dat bedoel ik dus….. 😉

    Wie ben ik om Zijn inzicht en bedoelingen te bevragen?

    Hahaha…. ja, dán zijn we snel klaar, MoonLady! :mrgreen:

  335. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Wat Genesis 3 als mythe betreft: laten we het er dan over oneens zijn. Ik voel er niet veel voor om artikelen voor je te gaan opzoeken.

    Tsja, dan moet je ook geen beweringen doen en daar namen bij noemen…

    Wat is daar vreemd aan? Adam is heel intelligent geschapen, als hij de voorouder van alle mensen is. Met een perfect geheugen. En ik kan me goed voorstellen dat God hem het vermogen gegeven heeft om het verhaal van zijn schepping te begrijpen en op te schrijven voor het nageslacht.

    Tsja, als je dat als redelijke veronderstelling aanvaardt…

    Adam en zijn nageslacht hebben e.e.a. zeker netjes op kleitabletten geschreven en Noach heeft die meegenomen in de ark, waarna zijn nageslacht netjes verder ging waar de vorigen waren gebleven? Vind je het erg als ik dat niet erg waarschijnlijk acht?

    Nee, ik bedoelde dat het niet veel zin heeft om verder te praten over dit onderwerp als ik niet de bereidheid zie om iets van mijn standpunt serieus te nemen.

    Dat is een vreemde opmerking, want om serieus op je te reageren als het over Genesis 3 gaat, moet ik binnen jouw eigen vooronderstellingen blijven. Het is dan wat raar dat je me tegenwerpt dat ik niet bereid ben iets van je standpunt serieus te nemen als ik dat probeer en van binnen die vooronderstellingen knelpunten aandraag.

    Wat betreft de kwantummechanica houd jij het dus op ‘reasonable doubt’?

    Blijkbaar zijn er binnen de quantummechanica onder onderzoekers verschillende meningen over het al dan niet uit het niets ontstaan van deeltjes. Ik neem tenminste aan dat wat je daarover eerder schreef, onder onderzoekers ook serieus betwijfeld wordt. In dat geval is het niet meer dan een mogelijkheid. Het kan wel betekenen dat je misschien te stellig bent wanneer je beweert dat iets dat begonnen is te bestaan, een oorzaak moet hebben.

    maar kunnen wij die kennen?

    Als we die niet kunnen kennen, moeten we er ook geen argumenten over het bestaan van een god op bouwen… 😉

  336. Boktor says :

    rob zegt : 12 oktober, 2013 om 10:09 am

    @PeterH
    Is God dom of speelt hij een vals spelletje? Hoe kunnen twee mensen die nog geen weet hebben van goed en kwaad, weten wat zij met een ‘regel’ moeten doen? Alleen tegen mensen die besef hebben dat zij iets fout kunnen doen, kan je uitleggen ” eet niet van die boom want dat is verkeerd”.

    Je hebt kinderen?
    Je begint pas met opvoeden en regels als ze zich VOLLEDIG bewust zijn van goed en kwaad 🙂
    Ik wens je veel sterkte met de gevolgen.

    Briljante reactie. Many thanks Rob. 🙂

    MoonLady zegt : 12 oktober, 2013 om 7:05 pm

    Ik zie ‘lastige passages’ meer als uitdagingen in vertaling en/of interpretatie

    Ik kan me over het algemeen erg vinden in jouw reacties.
    Deze zin zou ik zelf gezegd kunnen hebben.
    Dank voor je inspanning.

    Wilfred zegt : 12 oktober, 2013 om 7:26 pm

    @Moonlady:
    Ik zie ze niet als ‘zeer letterlijk’ maar als accurate verslagen van wat de schrijver meemaakte, dat is iets anders dan ‘letterlijk’ (waarbij elke letter bij wijze van spreken een betekenis zou hebben).

    Wat de schrijver meemaakte? Je denkt toch niet dat de schrijver er zelf bij was??

    Hangt er van af wie er begonnen is met die verhalen op te schrijven.
    Uitgaande van de bijbelse gegevens werden mensen in die tijd heel erg oud. Noach zou de kinderen van Adam en andere mensen die Adam goed gekend konden hebben zelf kunnen hebben gesproken en vele jaren met ze kunnen hebben opgetrokken.

    Abraham zou op zijn beurt Shem, een zoon van Noach, persoonlijk gekend kunnen hebben aangezien Shem nog leefde gedurende ruim 100 jaar van Abrahams leven.

    We hebben het dan ook nog eens over een tijd waarin mensen gewend waren, zeer goed getraind zou je kunnen zeggen, in het overdragen van hun geschiedenis. Ze hadden 100en jaren de tijd om van elkaar te leren. Ze hadden ook niet de afleidingen en het ongeduld van de huidige maatschappij, dat moeten we ook niet vergeten. Ze konden veel beter gericht blijven op het leven zelf dan wij dat nu nog kunnen.

    @ Allen,
    Bedankt voor het onderlinge respect!! De gesprekken zijn des te interessanter en leuker omdat de deelnemers zo verschillend zijn.

  337. Boktor says :

    Wellicht was de keuze voor rebellie onvermijdelijk

    Ik denk dat er een soort balans is in ons universum. Dat ook gezien vanuit het christelijke wereldbeeld de ideeën van “yin&yang” en “karma” niet helemaal uit de lucht gegrepen zijn.

    Alles dat een begin heeft, heeft een eind. Als je links kunt, kun je ook rechts. Als je ja kan kiezen, kun je ook nee kiezen. Alles dat leeft, gaat dood.

    Om de zin en onzin van zaken volledig te kunnen doorgronden, om alle goed en kwaad van elkaar te kunnen (onder)scheiden, moet je zelf buiten dat geheel staan. Want iedereen die naar deze dingen in ons universum probeert te kijken loopt onherroepelijk tegen het probleem aan dat zij zelf middenin dat universum zitten.

    Je kan nooit alles tegelijk bezien, overwegen en beoordelen. Als je voor je iets kiest, ligt er een ander keuze achter je en een derde onder je. Als je een goede keuze achter je laat is ie al voorbij en ligt er een nieuwe voor je, maar ben je aan talloze andere keuzes voorbij gegaan.

    Alleen iemand die buiten dit alles staat kan dit alles ineens bevatten en er volledig in balans mee omgaan. En God past prima in dat plaatje.

    Als hij dan die boom neerzet als handvat voor de mens om iets van dit dilemma visueel te maken dan zie ik dat als goed en liefdevol.

    Hoe dan ook is het hoogmoed van een mens om de denken dat hij gelijk kan worden aan God. Want van iemand als God kan er per definitie maar één zijn.

    En er van uit gaande dat Adam veel slimmer was dan ik, veel meer tijd had om over dingen na te denken als ik (ik ben, en zal nooit worden, zo oud als hij, en heb al die afleidingen in mijn leven waardoor ik sowieso maar hooguit een uurtje per dag – in het gunstigste geval – echt nadenk over het leven, terwijl Adam en Eva hier de heel dag de tijd voor hadden), is het niet vreemd om te bedenken dat hij een nog veel dieper inzicht kon krijgen en formuleren dan ik. (Vul bij ‘ik’ gerust je eigen naam in) 🙂 🙂

  338. TommyLee says :

    Er is bijna geen verhaal in de bijbel te vinden waar onze fantasie mee op de loop kan gaan als het verhaal van de zondeval. Zelfs als je er van uitgaat dat het geschrevene een poging is tot verslaglegging, ontbreken er zoveel details dat je er alle kanten mee uit kan. Van generatie op generatie worden die fantasiën door gegeven. Zullen we ooit weten wat er echt gebeurd is??

  339. bramvandijk says :

    Mooie discussie hierboven.

    @MoonLady

    Micro/macro wil ik best gebruiken als we het maar goed definiëren, maar dat gaat gewoon moeilijk, dus liever niet. Ik vraag liever om een goede definitie van evolutie. Dingen veranderen in de natuur. Organismen passen zich aan. Ik zie dat als goed ontwerp.

    Maar je stelt wel dat er een grens is aan hoe ver die aanpassingen kunnen gaan. Dan kom je hoe dan ook verstrikt in het moeras van waar de grens tussen mogelijke en onmogelijke evolutie ligt. Als je je daar buiten wil houden, kun je mijns inziens ook niet stellen dat er een grens is.

    Verlies van informatie: (delen van) genen verdwijnen of worden uitgeschakeld. Er komt geen nieuw stukje DNA bij (tenzij het gecopiëerd, geïmporteerd of verdubbeld is). Het organisme krijgt er een eigenschap bij, omdat hij iets is kwijtgeraakt.

    Behalve dat je het verlies van informatie noemt en kwijtgeraakt, leg je hier vrij aardig de evolutietheorie uit 😉 DNA verandert, en juist dubbelingen spelen vaak een belangrijke rol. Is bijvoorbeeld een mogelijke verklaring voor het feit dat mensen en andere primaten drie kleuren kunnen zien in plaats van twee zoals andere zoogdieren, zie hier.

    Bijvoorbeeld: je raakt je tanden kwijt, dan kun je iets met je tandvlees, wat je niet met je tanden kon: je voedsel zacht masseren en platdrukken, zonder het kapot te maken. Dit zou een voordeel kunnen opleveren… Opwaartse evolutie zou zijn: er ontstaan tanden waar eerst geen tanden waren (ook de informatie om tanden te maken moet dan nog niet in de genen van het organisme aanwezig geweest zijn).

    Maar de e-coli kregen er dus in het experiment juist “tanden” bij. Nieuwe (veranderde) informatie in hun DNA dat ze in staat stelde het harde citraat “kapot te kauwen”.

    Je lijkt er hier overigens vanuit te gaan dat evolutie in grote springen moet gaan: papa en mama hebben geen tanden, kindje opeens wel. In werkelijkheid dat gaat echter in veel kleinere stappen waarbij veel gebruik wordt gemaakt van bestaand materiaal. De evolutie van het oor van zoogdieren is daar weer een goed voorbeeld van.

    Stel dat er echt een ‘nieuwe eigenschap’ in E-coli zou verschijnen; was die eigenschap dan niet ergens in de bacterie of bij een collega-bacterie aanwezig in het DNA? Volgens mij is dat nog in geen enkel experiment aangetoond…

    Dit is dus precies wat Lenski wel heeft aangetoond. Ze hebben bovendien precies laten zien welke mutaties hier verantwoordelijk voor waren. De eerste mutaties was lang onopgemerkt, omdat de bacteriën nog niet zo heel efficiënt waren in het “eten” van citraat. Pas nadat dit proces een paas mutaties verder wel efficiënt was geworden viel op dat die populaties zo hard groeiden.

    Die vragen doen er ook niet toe voor mij. Waar het om gaat is dat de fossielen op zich niet onomstotelijk bewijzen dat de soorten van vandaag afstammen van ‘lagere’, ‘minder ontwikkelde’ soorten van toen. Zulke interpretaties vind ik helemaal niet overtuigend.

    Ik geloof niet dat onomstotelijk bewijs mogelijk is, behalve in de wiskunde. Maar dat betekent natuurlijk niet dat al het bewijsmateriaal en de argumenten er dus niet toe doen. Die geven uiteindelijk wel degelijk aan dat de ene of de andere interpretatie plausibeler is en daarom de voorkeur verdient. Dus het doet er wel degelijk toe wat mij betreft.

    Ik vind het bovendien apart dat je nogal een dubbele houding lijkt te hebben tegenover argumenten. Als ze jouw visie ondersteunen (kalam, dat evolutie nooit informatie toevoegt) vertel je ze graag. Maar zodra er argumenten zijn die minder goed in jouw visie passen kom je met zinnen als: dat doet er niet toe of het kan niet onomstotelijk bewijzen dat ik ongelijk heb. Des te opvallender is het dat je Wilfred verwijt dat hij jouw standpunt niet serieus neemt.

    Overigens is “lager” en “minder ontwikkeld” ook een waardeoordeel dat ik niet zou onderschrijven.

  340. afolus says :

    @Boktor @MoonLady
    Zo beschouwd is de boom van kennis van goed en kwaad niet meer dan een lokfiets, lokeend, lokpuber of lokhomo….
    😄

  341. bramvandijk says :

    @MoonLady

    Het Khalam argument vind ik erg sterk en ik laat het verder aan WL Craig over om dat uit te leggen

    Ik ken Craig en mijns inziens zijn er zeker drie grote problemen met het kalam kosmologisch argument.
    1. In de quantumwereld geldt niet dat “iets dat begint te bestaan een oorzaak heeft”. Jij ontkent dat min of meer:

    Zoals ik het begrijp is het helemaal niet zo zeker dat die deeltjes echt uit het NIETS komen

    Maar je mist het punt. Het gaat er niet om of ze uit niets (met of zonder hoofdletter) tevoorschijn komen, maar of hun ontstaan wel of niet een oorzaak heeft. En dat is niet zo, ze verschijnen op puur willekeurige momenten. Daarmee ben je je eerste premisse van het argument kwijt.

    2. Het argument zoals Craig dat geeft eindigt met dat het universum een oorzaak heeft. Maar daarna gaat hij altijd verder dat die oorzaak tijdloos en ruimteloos en nog wat zaken die ik nu vergeten ben moet zijn. Dat kan alleen abstracte objecten of “personal mind” zijn, en aangezien alleen de tweede iets kan veroorzaken moet het dus wel een “personal mind” zijn.

    Daar zitten een aantal veronderstellingen in:
    -er bestaat iets als een “personal mind”;
    -mensen bestaan uit een fysiek lichaam en een niet-fysieke geest;
    -die geest kan materiële gebeurtenissen veroorzaken, waaronder dus ook besturing van het lichaam.
    Allemaal zaken die gegeven resultaten uit psychologie en neurowetenschap niet zomaar vanzelfsprekend aan te nemen zijn om me even voorzichtig uit te drukken.

    Bovendien zie ik niet in waarom er niet een soort multiversum zou kunnen zijn dat eens in de zoveel tijd een universum uitpoept.

    In ieder geval is dit deel van het argument (dat ook los staat van het eigenlijke syllogisme) verre van overtuigend.

    3. Uiteindelijk geldt voor dit argument net als voor alle kosmologische argumenten de kritiek van Kant. Ze zijn afhankelijk van een werkend ontologisch argument dat laat zien dat er iets als een god bestaat.

    Als je op basis daarvan (of los van een ontologisch argument, dat kan ook 😉 ) al gelooft in het bestaan van god, dan kan een kosmologisch argument aannemelijk maken dat die god schepper is van de kosmos. Maar zonder die aanname kun je vanuit iets abstracts als het bestaan van de kosmos nooit komen tot een specifiek godsbeeld.

  342. bramvandijk says :

    @MoonLady

    Ik meen erop te kunnen vertrouwen dat de Bijbel ons betrouwbaar is overgeleverd en daaraan ontleen ik mijn godsbeeld.

    Ik zie ‘lastige passages’ meer als uitdagingen in vertaling en/of interpretatie

    Ik denk dat dit lastig is: aan de ene kant zeg je dat je je godsbeeld baseert op de bijbel, aan de andere kant laat je je interpretatie van de bijbel afhangen van je godsbeeld. Dat is een cirkelredenering die uiteindelijk leidt tot een soort “canon in de canon” waaruit zou blijken hoe god echt is en waar vanuit je de rest (her)interpreteert.

    “Je denkt toch niet dat de schrijver er zelf bij was??” Wat is daar vreemd aan? Adam is heel intelligent geschapen, als hij de voorouder van alle mensen is.

    Punt is dat Genesis is geschreven in het Hebreeuws. Gezien de woordgrapjes in hoofdstukken 2 en 3 is het uiterst onwaarschijnlijk dat het een vertaling is uit een andere taal.

    En het Hebreeuws is niet zo oud als de tijd waarin Adam en Noach zouden hebben geleefd. Pas ongeveer 1.000 v.chr. vinden we voor het eerst bewijs voor het bestaan van de Hebreeuwse taal. Dus zelfs Mozes zou die niet tot zijn beschikking hebben gehad.

  343. bramvandijk says :

    @Boktor

    Want iedereen die naar deze dingen in ons universum probeert te kijken loopt onherroepelijk tegen het probleem aan dat zij zelf middenin dat universum zitten.

    Mooi geformuleerd en helemaal mee eens.

    Als hij dan die boom neerzet als handvat voor de mens om iets van dit dilemma visueel te maken dan zie ik dat als goed en liefdevol.

    Tja, ik weet het niet.
    Is het niet als het neerleggen van een geladen pistool in huis om je kinderen iets van dat dilemma duidelijk te maken. Als ze het toch gebruiken en zichzelf doodschieten, dan hebben ze in ieder geval vrije wil gehad?!

    Zijn er niet mogelijkheden genoeg om god af te wijzen zonder boom? Zo konden zich ook verstoppen als god weer eens een wandeling kwam maken in de tuin. Het lijkt me nergens voor nodig om ze daarvoor sterfelijk en ziekelijk te maken en opeens de mogelijkheid tot natuurgeweld als aardbevingen in te stellen.

    En blijft mijn vraag staan: hoe zal dit later zijn in de hemel danwel nieuwe aarde? Of verwacht je een soort eeuwige cyclus van zondeval en verlossing?

    En er van uit gaande dat Adam veel slimmer was dan ik,

    Maar jij staat op de schouders van reuzen beste Boktor. Je hebt in een paar jaar scholing meer kennis, ideeën en informatie meegekregen dan 1 persoon in 1.000 jaar zelf kan verzinnen. Dus of Adam wel of niet slimmer was (waarbij je nog steeds uitgaat van degeneratie zie ik wel 😉 ) doet eigenlijk helemaal niet toe.

  344. Peter H says :

    @moonlady

    Als God A&E een opdracht geeft, kunnen ze die toch gehoorzamen of niet, ongeacht of ze ‘kennis hebben van goed en kwaad’?

    Kan dat werkelijk? A & E zijn goed geschapen. Ze hebben geen kennis van goed en kwaad. Kunnen dan ook niet onderscheid maken tussen wat goed en kwaad is. Alle keuzes die zij maken zullen en kunnen dan ook niet in het kader staan van ” goed of kwaad”. Het zou hetzelfde zijn dat als je tegen een vos zegt : ” jij mag alle vogels eten behalve een eend, een eend eten is verkeerd”. De vos zal zeggen ” wat bedoel je met verkeerd? Dat begrip gaat mijn verstand te boven”. Zou het niet vreemd zijn om het de vos kwalijk te nemen dat hij toch een eend eet? ( helemaal als de schepper van de vos de mogelijkheid tot eend eten heeft inbouwd)

    Overigens zul je dat begrip ‘kennis van goed en kwaad’ eerst goed moeten definiëren, wellicht als het ‘zelf willen doen’ m.a.w. autonomie opeisen (rebellie dus), los van God willen bepalen wat wel of niet goed voor je is. ……
    De aanwezigheid van de boom was echter blijkbaar wel een bewuste keuze van God en verschafte daarmee de mogelijkheid tot rebellie, wat volledig in lijn is met het liefdevolle karakter van God, omdat je iemand niet kunt dwingen van je te houden.

    Definiëren lijkt me een goed plan. De verteller van genesis maakt er namelijk een potje van, zo onduidelijk en inconsistent als het verhaal is. 😉
    Uit jouw definiëring begrijp ik dat als jij de verteller zou zijn, je de testboom de ” boom van bepaal zelf goed en kwaad” had genoemd.

    Begrijp ik het dan goed: Situatie voor de appel: A&E zijn goed geschapen, hebben een vrije wil, kunnen kiezen tussen goed en kwaad, hebben ook begrip van wat goed en kwaad is, maar kiezen altijd voor hetgeen God goed vindt. Daarom worden ze zondeloos genoemd en leven ze in het paradijs waar alles ok is.

    God wil dolgraag dat A & E doen wat alleen Hij goed vindt. Doen ze dat niet dan stuurt hij ze namelijk het paradijs uit. Dat zou jammer zijn. Maar nu heeft God een dilemma. Hij kan ze in het paradijs houden als een stel dieren, maar die zullen nooit zeggen ‘ ik kies voor God’. God geeft ze dus de mogelijkheid om voor of tegen hem te kiezen. Tenminste, ik begrijp dat dit het liefdevolle aspect genoemd vrije wil is.
    A&E maken gebruik van hun vrije wil en zeggen ” ik bepaal graag zelf wat goed of fout voor mij is”. En dan wordt God toch behoorlijk kwaad. Hij dreigt zelf met een sterven (waarover ze 6013 jaar later op gg nog over discussiëren wat dat sterven nu precies inhoudt).

    De mens is vanaf dat moment ‘zondig’ . Maar wat is nu precies het verschil met voor de appel? De aard van de mens is precies hetzelfde, ze zijn alleen een ervaring rijker. Adam zou dat zo verwoord kunnen hebben aan zijn kinderen:
    “kinderen gebruik je vrije wil niet. Gehoorzaam alleen God. Jij en ik hebben dezelfde karaktereigenschappen als voordat ik de appel at. Je bent dus goed van aard. Bij die goede aard hoort vrije wil waardoor je kan kiezen tussen het doen van iets goed en het doen van iets kwaads. Maar maak daar geen gebruik van ajb, het wordt je dood! Als je God gehoorzaamt dan is hij blij en denkt hij dat je kiest voor hem en zodoende ervaart hij liefde”

    @rob @moonlady
    Dat deze manier van doen van God in genesis door mensen juist niet liefdevol en juist immoreel kan worden genoemd is af te leiden uit hoe mensen zelf met hun kinderen omgaan.
    Kinderen hebben een geweten in ontwikkeling. Doordat zij in aanraking komen met de mogelijkheid om iets goeds of slechts te doen, kunnen zij onder de juiste begeleiding een bij de mens passend geweten ontwikkelen en daar naar handelen. Die juiste begeleiding bestaat uit het besef van de ouder dat het kind naast het doen van goede dingen, ook slechte dingen zal doen. Door pedagogisch verantwoord met die situaties om te gaan kan het kind gestimuleerd worden de goede dingen te herhalen en de slechte te laten.

    Het ontbreekt de god van genesis aan pedagogische finesse en dat is een understatement.

  345. Boktor says :

    @afolus : 12 oktober, 2013 om 10:01 pm

    😀

    bramvandijk zegt : 12 oktober, 2013 om 9:53 pm
    evolutie in grote springen moet gaan: papa en mama hebben geen tanden, kindje opeens wel. In werkelijkheid dat gaat echter in veel kleinere stappen

    Ongetwijfeld ken je voorbeelden van ‘onherleidbaar complex’?

  346. Wilfred says :

    @Bram:

    Het gaat er niet om of ze uit niets (met of zonder hoofdletter) tevoorschijn komen, maar of hun ontstaan wel of niet een oorzaak heeft. En dat is niet zo, ze verschijnen op puur willekeurige momenten. Daarmee ben je je eerste premisse van het argument kwijt.

    Goede opmerking. Je kunt wel zien dat die tak van sport wat dichter bij jou ligt dan bij mij. 😉

  347. Wilfred says :

    @Boktor:

    ongetwijfeld ken je voorbeelden van ‘onherleidbaar complex’?

    Die voorbeelden zijn er bij mijn weten nu even niet (maar ik houd het niet even goed bij) en de voorbeelden die er in het verleden voor zijn aangedragen, zijn tot nu toe altijd bestudeerd en bleek op enig moment dat ze niet onherleidbaar complex zijn. Maar wat bereik je met zo’n stelling? Uiteindelijk levert je dat ook een onherleidbaar complexe god op!

  348. MoonLady says :

    Het loopt wel wat vol in mijn inbox, ik kan het niet meer allemaal verwerken en ga even wat schoonvegen en afronden voor mezelf…

    @bokkepoot
    Inderdaad. Hier verschillen we duidelijk van uitgangspunt. Er is gewoon een punt waar ik verkies om op te houden met filosoferen. Dat is het punt waar ik denk dat ik God gewoon kan vertrouwen.
    Daar komt bij dat ik ook niet alle dingen die ik denk kan/wil uiten hier, dat kost me te veel tijd en inspanning. Daarvoor zouden we oog in oog moeten doorpraten. Het wordt dan gewoon te veel met al deze posts en dan moet je rechtstreeks op elkaar kunnen reageren om tot een goed wederzijds begrip te komen, zodat je ook dieper kunt doorpraten over één specifiek punt 🙂

    @Boktor
    Bedankt voor je aanvulling, die waardeer ik! Je komt over als een diepe denker, ook al heb je er ‘niet zo veel tijd voor’. Mijn bewondering heb je.

    @TommyLee
    Ik denk het wel, maar niet ‘in het vlees’ 🙂

    @Bramvandijk
    Wederom: evolutie moet goed gedefinieerd worden. Ik vind dat bewezen moet worden dat nieuwe informatie ontstaat.
    Nee, ik ga er niet vanuit dat evolutie in sprongen moet gaan. Die tanden zouden volgens de theorie stapsgewijs moeten zijn ontstaan. Bewijs hiervoor ontbreekt. Evenals die ‘tandjes’ van e-coli. Lees het onderzoeksrapport maar. Er is geen werkelijk nieuwe informatie bijgekomen. De informatie die ze in staat stelde om wel citraat te ‘kauwen’ was al aanwezig, maar werd samengesteld uit een bestaand eiwit, met enkele aanpassingen. Het organisme laat dit toe om te kunnen overleven. Het gaat hier puur om het op een iets andere manier verwerken van je voedsel. Een verandering is geen nieuw organel of organisme. En het verklaart al helemaal niet hoe het eerste organisme tot stand kwam. De variatie vond plaats binnen een al levend/ werkend onderdeeltje van een organisme. Hoe is dit of leidt dit tot macro-evolutie, als je die term wilt gebruiken?
    Kijkend naar hoe het nu gaat binnen de biologie, vind ik het bestaan van een intelligente, liefdevolle schepper erg makkelijk te accepteren. Ik zie aan je reacties dat jij er niet zo makkelijk toe komt om dat te doen…
    Dat ik mij bedien van veronderstellingen is duidelijk, maar dat doet iedereen eigenlijk wel… zoals een ‘multiversum’… 🙂 Bedankt overigens voor de uiteenzetting van je mening over Craig. Ik ben het niet helemaal met je eens, maar daar wil ik het voor nu even bij laten. Hier zal ik wat langer over na moeten denken. Het idee van de onveroorzaakte Veroorzaker blijft voor mij logisch en iets waar ik houvast aan heb.

    Anderen trouwens ook bedankt voor de nadenkertjes. Ik ben het lang niet met alles eens, maar het helpt me wel bij het vormen van mijn mening! 🙂

    En @Peter H: Nee is nee, A&E konden luisteren, zelfs al begrepen ze de consequenties niet (ik denk nog steeds van wel trouwens). Vergeef me als ik kortaf ben, maar ik weet niet meer hoe ik anders op jouw stortvloed van woorden moet reageren. Je vergelijking gaat gewoon niet op in mijn ogen, laten we het daar maar bij houden.

  349. thomas1717 says :

    Het plaatsen van een boom van kennis van goed en kwaad kan als een daad van liefde uitgelegd worden, Mensen moeten een keuzemogelijkheid hebben.
    Maar waarom werden ze na het eten van de verboden vrucht niet direct met een vlammend zwaard neergesabeld?
    Door ze als 2 ondoden het paradijs uit te sturen konden ze zich als een goddeloze plaag van 7 miljard over de aardbol uitwaaieren met als gevolg een wereldwijde dagelijkse stroom verdoemde zielen van 3 maal de inhoud van de Arena naar het eeuwige vuur. Dat is nog veel moeilijker als liefdevol te bevatten.

  350. Peter H says :

    @moonlady

    “Is God dom of speelt hij een vals spelletje?”
    “Is Peter H dom of speelt hij een vals spelletje?” …
    “Geen van beiden” zul je zeggen… precies! Dit noemt men wel eens de of-of denkfout.

    Je hebt gelijk. Ik maak een denkfout. Het moet namelijk zijn ‘ dom’ , ‘vals’ of ‘de god van genesis bestaat niet echt’.
    Maar ik had in ieder geval 1 optie meer dan jij. Jij redeneert alleen vanuit de optie “God is liefde”
    Maken we de vergelijking verder af: ” is Peter H dom, speelt hij vals of bestaat hij niet” dan kunnen we in ieder geval zeggen dat ik of dom ben of vals speel. Want we weten zeker dat ik besta. 😉

    Dit doet me overigens denken aan CS Lewis. Die opperde ooit zoiets als “jesus was a either a lunatic, a liar or the son of god”. Lewis was een groot voorbeeld voor mij. Ik trapte er dan ook mooi in. Dat kwam omdat ik alleen maar Lewis las en alle andere christen intellectuelen die het met hem eens waren of in ieder geval deze of -of denkfout niet tegenspraken. Nu ik na mijn ontkering mij wel verdiep in teksten die Lewis en christelijke dogmatiek ter discussie stellen, heb ik meer keus in het volgen van intellectuelen die mij dan wel of niet om de tuin leiden.
    Dit brengt ons bij W. L. Craig. Had ik voor mijn ontkering van hem en het kalamargument gehoord, dan had ik ‘m vaak genoemd en geroemd. Nu lees ik ook bijvoorbeeld het blog ” debunking christianity” van voormalig pastor J. . W Loftus die op zijn blog bluft met ” the only atheist W.L. Craig refuses to debate”.

    Loftus heeft de onhebbelijke maar geinige gewoonte om op amazon.com theologische boeken kritisch te reviewen en daarin te benoemen dat de schrijvers intellectueel lui zijn omdat ze in hun schrijven niet ingaan op atheistische / kritisch theologische boeken die hun argumentatie tegenspreken en om die reden hun lezers ‘uninformed’ houden.

  351. Wilfred says :

    @Peter H:

    Hij dreigt zelf met een sterven (waarover ze 6013 jaar later op gg nog over discussiëren wat dat sterven nu precies inhoudt).

    Wat op zichzelf ook wel vreemd is (tenminste, als je net als Paulus de veronderstelling hanteert dat doodgaan een gevolg is van de zondeval), want hoe wisten ze nou wat dat betekende?

  352. Boktor says :

    bramvandijk zegt : 12 oktober, 2013 om 10:37 pm

    @Boktor
    Als hij dan die boom neerzet als handvat voor de mens om iets van dit dilemma visueel te maken dan zie ik dat als goed en liefdevol.

    Tja, ik weet het niet.
    Is het niet als het neerleggen van een geladen pistool in huis om je kinderen iets van dat dilemma duidelijk te maken. Als ze het toch gebruiken en zichzelf doodschieten, dan hebben ze in ieder geval vrije wil gehad?!

    Zijn er niet mogelijkheden genoeg om god af te wijzen zonder boom? Zo konden zich ook verstoppen als god weer eens een wandeling kwam maken in de tuin. Het lijkt me nergens voor nodig om ze daarvoor sterfelijk en ziekelijk te maken en opeens de mogelijkheid tot natuurgeweld als aardbevingen in te stellen.

    Dat probeerde ik ook te zeggen. Het had voor mijn part net zo goed een blik koekjes of een xbox kunnen zijn. Het punt was niet de boom, maar de juiste verhouding tussen God en mens.

    Het probleem van de zondeval zat niet in de boom. Zonder de boom was het nog steeds mogelijk voor de mens om gelijk te willen zijn aan God. Het was dus geen geladen pistool. De mogelijkheid om zowel in volledige gehoorzaamheid als in volledige ongehoorzaamheid te leven is inherent in de mens ingebouwd.

    Don’t ask me why, maar we ervaren allemaal dat dit gewoonweg het geval is voor ons mensen.

    En ik zie het lijden dat volgt op de zondeval niet als een vernietigende daad van God, maar als een oorzakelijk gevolg van het afwijken van de goede weg. Zeg maar dat de juiste verhouding tussen God en mens direct verband heeft met het hele universum, en dat de breuk hierin daarom consequenties had tot in het diepst van de hele schepping.

    Deze gedachte zet voor mij de verantwoordelijkheid die God aan de mens delegeerde in een extreem scherp daglicht. (Zij moesten volgens Genesis immers over de aarde heersen).

    En blijft mijn vraag staan: hoe zal dit later zijn in de hemel danwel nieuwe aarde? Of verwacht je een soort eeuwige cyclus van zondeval en verlossing?

    Wat ik nog niet voorbij heb zien komen in deze discussie, maar wat vanuit de bijbel wel van groot belang is, is de rol van de duivel in het geheel.

    Hij is de slang die in de hof van Eden Eva verleid om van de vrucht te eten. Het verhaal wekt bij mij de overtuiging dat als hij er niet was geweest, Eva ook niet van de vrucht gegeten zou hebben.

    Die gedachte wordt versterkt doordat God belooft dat uit Eva degene zal voortkomen die de kop van de slang zal vermorzelen, wat gezien wordt als profetie voor de overwinning van Jezus.

    De bijbel zegt dat de Satan ook uiteindelijk definitief uit het geheel verwijderd zal worden waardoor de verleiding weg is.

    Ik kan niet anders dan daarin de sleutel zien voor het antwoord op jouw vraag hoe het zal zijn op de nieuwe aarde.

    Maar ja, dit bied alleen hoop binnen het christelijke wereldbeeld. Want geloven in het bestaan van een satan en zijn rol in de wereldgeschiedenis heeft enkel zin in het verlengde van het geloof in God, de bijbel, de schepping, etc. Als dat geloof in God en de bijbel ontbreekt, dan is satan een nog meer bizarre fabel.

    Aangezien die geloofsovertuiging er bij mij wel is, is ook het verlengde daarvan geen probleem voor mij.

    Hoe zal het dan zijn?: fantastisch vredig, zonder zonde, in volledige afhankelijkheid van God, perfecte balans, geen ziekte en pijn of dood, geen honger, geen oneerlijke verdeling van grondstoffen, geen hebzucht, geen haat… wel plezier, genot, blijdschap, lol, avontuur, ontdekken, leren kennen, voldoening, etc etc

    Een eeuwige cyclus van zondeval en verlossing? Alsjeblieft niet! Deze tijd van lijden is slechts een enkele tik op de klok van de eeuwigheid.

    Laat ik eens een bijbeltekst citeren, dat doe ik zelden, dus je zult me vergeven denk ik.
    Romeinen 8:18:

    Ik ben er zelfs van overtuigd dat het lijden van deze tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid waarvan ons de openbaring te wachten staat.

  353. Peter H says :

    Vergeef me als ik kortaf ben, maar ik weet niet meer hoe ik anders op jouw stortvloed van woorden moet reageren

    Alle begrip. Bondig formuleren is inderdaad en helaas niet aan mijn besteed. Constructiefoutje 😉

  354. Wilfred says :

    @Boktor:

    De mogelijkheid om zowel in volledige gehoorzaamheid als in volledige ongehoorzaamheid te leven is inherent in de mens ingebouwd.

    Waaruit leid je dat af? In al die generaties kun je denk ik niemand vinden die alleen in 1 van beide uitersten leefde…

  355. Boktor says :

    TommyLee zegt : 12 oktober, 2013 om 9:51 pm

    Er is bijna geen verhaal in de bijbel te vinden waar onze fantasie mee op de loop kan gaan als het verhaal van de zondeval. Zelfs als je er van uitgaat dat het geschrevene een poging is tot verslaglegging, ontbreken er zoveel details dat je er alle kanten mee uit kan. Van generatie op generatie worden die fantasiën door gegeven. Zullen we ooit weten wat er echt gebeurd is??

    Hopelijk kan ik straks met mijn nieuwe lichaam (net zo een als Jezus kreeg na zijn opstanding) een ommetje maken door de tijd en zelf gaan kijken.

    Ik hou van science fiction trouwens, mocht je je afvragen hoe ik dit nu weer bedenken kan. 🙂

    Trouwens, zelfs als je er van uit gaat dat alle fossielen, aardlagen, en meer van die dingen een poging zijn tot verslaglegging, ontbreken er zoveel details dat je er alle kanten mee uit kan. (Smile, dit is plagend bedoeld) 😀

  356. Boktor says :

    Wilfred zegt : 12 oktober, 2013 om 11:33 pm

    @Boktor:
    De mogelijkheid om zowel in volledige gehoorzaamheid als in volledige ongehoorzaamheid te leven is inherent in de mens ingebouwd.

    Waaruit leid je dat af? In al die generaties kun je denk ik niemand vinden die alleen in 1 van beide uitersten leefde…

    Sorry, te kort door de bocht geformuleerd.

    Ik bedoelde het meer in de trend van “helemaal gaan voor de ene keuze” of “helemaal gaan voor de andere keuze”.

    Theologisch gezien zou ik het zo zien:

    Jezus is de enige die helemaal in het uiterste van gehoorzaamheid aan God leefde. (En nee, dat betekent helemaal niet dat hij altijd zijn soep braaf op at of nooit met een stijve wakker werd, om terug te grijpen op een discussie op een ander draadje over wat nu eigenlijk zonde is).

    Alle andere mensen hebben er wel eens (of heel vaak) naast gezeten.

  357. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Er is gewoon een punt waar ik verkies om op te houden met filosoferen.

    Ik vind het ‘boomverhaal’ gewoon een raar, onlogisch verhaal. Dat wil zeggen: als het waargebeurd zou zijn. Vandaar dat ik vroeg: geloof je dat nou écht?

    Het was een tussendoor-vraag die spontaan in me opkwam, vooral omdat ik de vaak gehoorde hypothese dat God de boom plante omdat hij Adam en Eva vrij wilde laten in hun liefde voor hem, een vergezochte uitleg vind die volgens mij meer lijkt op ‘willen begrijpen omdat ik het geloof’, in plaats van ‘geloven omdat ik het begrijp’.

    Mijn twijfels bij dit verhaal – en vooral bij jouw uitleg eromheen – heeft niets met filosofie te maken. Ik denk er juist helemaal niet over na: ik vind het gewoon een raar verhaal en verbaas me over jouw filosofische uitleg. 😉

    Vervolgens zeg jij:

    Het creëren van de boom lijkt niet liefdevol, (…) maar dan zeg ik weer: ik vertrouw God dat deze situatie wel een uiting van Zijn liefde is.

    ….. en:

    Wie ben ik om Zijn inzicht en bedoelingen te bevragen?

    Ten eerste bevestig je daarmee het idee dat je wel zoekt naar rede om je geloof te bevestigen (bij dat boomverhaal bijvoorbeeld) maar dat je rede die dat geloof zou kunnen ondermijnen, liever ontwijkt. Dan noem je het ‘filosoferen’.

    Goedgelovig is volgens mij bij uitstek de plek om ‘inzichten en bedoelingen’ te bevragen. Dat dat soms beter werkt ‘van aangezicht tot aangezicht’ wil ik overigens van harte beamen. 😉

  358. Bokkepoot says :

    Oh ja, en @MoonLady….

    Ik wilde dit al eerder zeggen, maar het kwam er niet van:

    …… omdat ik bokkepoot linguïstisch verbindt met het ‘advocaat van de duivel zijn’? Dit was bedoeld als woordgrapje en niet als steek onder water of zo

    Mijn nickname heeft er niets mee te maken, maar ik speel af en toe graag advocaat van de duivel om zaken voor mezelf helder te krijgen. Dat was nu echter niet het geval. En verder ben ik dol op woordgrapjes en af en toe een steek onder water overleef ik ook nog wel. 😉

  359. Wilfred says :

    @Bokkepoot:

    Ten eerste bevestig je daarmee het idee dat je wel zoekt naar rede om je geloof te bevestigen (bij dat boomverhaal bijvoorbeeld) maar dat je rede die dat geloof zou kunnen ondermijnen, liever ontwijkt. Dan noem je het ‘filosoferen’.

    Ja, mooie analyse…

    Het was een tussendoor-vraag die spontaan in me opkwam, vooral omdat ik de vaak gehoorde hypothese dat God de boom plante omdat hij Adam en Eva vrij wilde laten in hun liefde voor hem, een vergezochte uitleg vind die volgens mij meer lijkt op ‘willen begrijpen omdat ik het geloof’, in plaats van ‘geloven omdat ik het begrijp’.

    Je moet niet willen beginnen met je eigen begrip, dan ondermijn je het idee van Gods overtuigende openbaring. Die toont namelijk aan dat je eigen begrip bedorven is vanaf je jeugd aan. Je moet gewoon geloven wat je in een bepaalde context geleerd wordt, of dat nou een Joodse, christelijke, moslim of andere religieuze context is. En dan proberen alles aan te grijpen om dat te ondersteunen. En als je er niet meer uit komt, kun je altijd nog proberen daar een draai aan te geven door semantica of een beroep op je recht op geloof.

    Met dat laatste is op zichzelf niks mis natuurlijk, tenzij je het gebruikt om redelijke vragen op een afstand te houden. Dan kom je precies tot de inconsistentie die je hierboven haarfijn hebt blootgelegd…

  360. Wilfred says :

    @Boktor:

    Ik bedoelde het meer in de trend van “helemaal gaan voor de ene keuze” of “helemaal gaan voor de andere keuze”.

    Theologisch gezien zou ik het zo zien:

    Jezus is de enige die helemaal in het uiterste van gehoorzaamheid aan God leefde. (En nee, dat betekent helemaal niet dat hij altijd zijn soep braaf op at of nooit met een stijve wakker werd, om terug te grijpen op een discussie op een ander draadje over wat nu eigenlijk zonde is).

    Alle andere mensen hebben er wel eens (of heel vaak) naast gezeten.

    Dat je Jezus zou gaan noemen, had ik al wel voorzien (krijg ik nou het predicaat profeet? 🙂 ). Mijn punt gaat natuurlijk over alle andere mensen buiten dat verhaal over iemand die precies deed wat God van hem verwachtte. Al die andere mensen zitten niet in die uitersten. Nooit. Wat zegt dat jou over de god die wel van hen verwacht dat ze te allen tijde hem gehoorzamen? Hoe rijm jij dat met het idee van de vrije wil (wat je vermoedelijk wel zult omarmen)? Verwacht een despoot ook niet dat mensen hem gehoorzamen?

    Nou ja, zoals de discussie hierboven wel aantoont, komen we altijd op het punt uit dat je op voorhand moet geloven dat de god waarin je gelooft altijd het beste met je voorheeft en de verhalen die over hem toevallig in een reeks zijn gebundeld je een betrouwbaar beeld over hem verschaffen. Dat gecombineerd leidt mensen er toe over allerlei mogelijke inconsistenties heen te lezen. In dat opzicht is het niet anders dan bij andere existentiele overtuigingen. Flip wees laatst op dit onderzoek:

    http://www.salon.com/2013/09/17/the_most_depressing_discovery_about_the_brain_ever_partner/

    Begrijp me goed, hetzelfde punt zal mij onder andere omstandigheden ook treffen. Niemand is daarvan uitgezonderd. Soms hoop je echter dat mensen dat ook op voorhand zouden kunnen erkennen…

  361. Wilfred says :

    @Flip: Ik zie dat je wat te ruilen hebt? 😉

    Ik heb wel een aantal boeken van Pagels (sommige deels ook gelezen 😉 ), maar deze niet. Is het de moeite waard?

  362. bramvandijk says :

    @Boktor

    Ongetwijfeld ken je voorbeelden van ‘onherleidbaar complex’?

    Zoals Wilfred al aangaf zijn de drie voorbeelden die Behe ooit gaf toen hij het idee introduceerde inmiddels allemaal ontkracht. Steeds bleken de verschillende onderdelen van bijvoorbeeld de zweepstaart van de e. coli bacterie toch ook onderdeel van minder complexe structuren.

  363. Boktor says :

    Wilfred

    Al die andere mensen zitten niet in die uitersten. Nooit. Wat zegt dat jou over de god die wel van hen verwacht dat ze te allen tijde hem gehoorzamen? Hoe rijm jij dat met het idee van de vrije wil (wat je vermoedelijk wel zult omarmen)? Verwacht een despoot ook niet dat mensen hem gehoorzamen?

    (Kon het niet laten om Jezus te noemen) 🙂

    En natuurlijk komen we altijd uit op geloven. Het is het zeker zijn van de dingen die je niet ziet. De gesprekken gaan er dan ook niet over om te concluderen dat het over geloof gaat, maar hoe iemand de dingen die hij gelooft combineert met wat we zien om ons heen en leren in de wetenschap en door onderzoek, en hoe de (meer orthodox) gelovigen omgaan met de schijnbare inconsistenties en onredelijkheden die in die vervelende bijbel staan waar die gelovigen zo irritant hardnekkig aan vast blijven houden. 🙂

    Goed, verder met het gesprek.

    “Gehoorzamen” wordt meestal gezien als het zich houden aan alle regels.
    Daarbij hebben mensen vaak het idee dat God allemaal regels stelt.

    Niet mijn visie.
    Ik zie dat als: “Fulltime leven met en voor God en daarbij altijd de andere mensen ook op het oog houden.”

    Dat is dan ook waar het misging, en waar iedereen mis gaat. Zowel Adam en Eva als ook wij allemaal kiezen er voor om (een deel van) ons leven zonder God in te vullen. En dat we vaak ook eerst kiezen om te doen wat wij zelf willen, en pas rekening houden met anderen wanneer ons dat niet al te zeer slecht uitkomt is ook een gegeven. Natuurlijk is die voor iedereen weer anders ingevuld, en daar komt mijn opmerking vandaan over het ‘gaan voor de ene keuze’ of het ‘gaan voor de andere keuze’.

    En mensen hebben ook vaak die behoefte om die principes steeds maar zou nauwkeurig mogelijk in te vullen, te omschrijven en vast te leggen. Zie de wetboeken, kerkelijke orde, zwaarwegende tradities, en talloze andere orde-documenten. Hier komt die ‘boom van kennis van goed en kwaad’ om de hoek kijken. De mens houdt zich voortduren bezig met het zelf bepalen waar de grenzen tussen goed en kwaad liggen, en moet je zien wat een ingewikkelde en disfunctionele rotbende wij mensen er van maken.

    Er is een diep droevig tekort aan vrede, liefde, verdraagzaamheid, acceptatie, begrip, en nog veel meer. En zie, dat zijn allemaal dingen die van een mens vragen dat hij even zijn regels en opvattingen naast zich neerlegt en gewoon een liefdevolle arm om die ander heen legt en samen optrekt.

    Het principe is totaal niet ingewikkeld, en toch bakken we er geen f*ck van. En dat maakt mij verdrietig.

    Een despoot is niet gemotiveerd zoals hierboven omschreven. Die is uit op macht en overheersing. Dat beeld past niet bij mijn beeld van God.

    God weet hoe het leven het mooist zal zijn voor de mens. Hij stelt daarvoor niet een wetboek op, hij geeft principes, hij geeft richting. En wij mogen dan met hem optrekken in die richting. Samen met elkaar.

    “Mogen”, want als het “moeten” was, en je bedenkt je de almacht van God, dan zou niemand van die weg kunnen afwijken! Want ALS God inderdaad een despoot was, ja dan zouden we inderdaad geen vrije wil hebben.

  364. bramvandijk says :

    @MoonLady

    Het loopt wel wat vol in mijn inbox, ik kan het niet meer allemaal verwerken en ga even wat schoonvegen en afronden voor mezelf…

    Ja, we duiken wel boven op je. Maar zie dat maar als een compliment, je bent geïnformeerd, geeft goede argumenten voor je opvattingen, en de laatste tijd raakten de orthodoxe christenen hier een beetje in de minderheid. Dus we zijn gewoon allemaal blij dat je er bent 😉

    Er is geen werkelijk nieuwe informatie bijgekomen. De informatie die ze in staat stelde om wel citraat te ‘kauwen’ was al aanwezig, maar werd samengesteld uit een bestaand eiwit, met enkele aanpassingen.
    […]
    De variatie vond plaats binnen een al levend/ werkend onderdeeltje van een organisme. Hoe is dit of leidt dit tot macro-evolutie, als je die term wilt gebruiken?

    Het idee achter evolutie is dat hier geen wezenlijk verschil tussen zit. Alle variatie is ontstaan door kleine aanpassingen waarbij gebruik wordt gemaakt van bestaande structuren. Zie daarvoor bijvoorbeeld de link naar de evolutie van het oor van zoogdieren, waarvoor een aantal botten werden gebruikt die oorspronkelijk onderdeel waren van de kaak.

    Dus natuurlijk is de mogelijkheid om citraat te kauwen niet uit de lucht komen vallen, dat zou juist tegen het hele idee van evolutie ingaan.

    Het idee van de onveroorzaakte Veroorzaker blijft voor mij logisch en iets waar ik houvast aan heb.

    Is het het idee van de onveroorzaakte veroorzaker zelf, of de specifieke christelijke invulling die je houvast geeft?

  365. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Met dat laatste is op zichzelf niks mis natuurlijk, tenzij je het gebruikt om redelijke vragen op een afstand te houden.

    ….. maar ik snap ook best dat je niet eindeloos over details kunt blijven doorzagen, dat geloof niet pas begint als je geen vragen meer hebt, en dat @MoonLady meer te doen heeft dan irrelevante vragen beantwoorden van @Bokkepoot die zoals gewoonlijk weer eens dwars door de lijn van de lopende discussie gaat zitten drammen. :mrgreen:

    —————-

    bramvandijk zegt :

    @MoonLady
    Ja, we duiken wel boven op je. Maar zie dat maar als een compliment, je bent geïnformeerd, geeft goede argumenten voor je opvattingen, en de laatste tijd raakten de orthodoxe christenen hier een beetje in de minderheid. Dus we zijn gewoon allemaal blij dat je er bent 😉

    Dat dus. 😉

  366. MoonLady says :

    Het ‘advocaat van de duivel’ spelen is af en toe best wel nuttig, maar ik probeer het zelf tot een minimum te beperken 😉

  367. bramvandijk says :

    @Boktor

    Dat probeerde ik ook te zeggen. Het had voor mijn part net zo goed een blik koekjes of een xbox kunnen zijn. Het punt was niet de boom, maar de juiste verhouding tussen God en mens.

    Zijn we het daar in ieder geval over eens 🙂 Al zou ik zelfs zover willen gaan dat er in het geheel geen fysiek object voor nodig was om een keus te kunnen maken.

    Het probleem van de zondeval zat niet in de boom. Zonder de boom was het nog steeds mogelijk voor de mens om gelijk te willen zijn aan God. Het was dus geen geladen pistool.

    Maar het eten van de vrucht had wel dood tot gevolg. Die directe oorzaak-gevolg-relatie (in ieder geval volgens de theologie) maakt dat je volgens mij moeilijk kan ontkennen dat het een geladen pistool was. Dat kinderen in huis nog wel meer mogelijkheden hebben om zichzelf te doden betekent nog niet dat een geladen pistool geen geladen pistool meer is.

    En ik zie het lijden dat volgt op de zondeval niet als een vernietigende daad van God, maar als een oorzakelijk gevolg van het afwijken van de goede weg. Zeg maar dat de juiste verhouding tussen God en mens direct verband heeft met het hele universum, en dat de breuk hierin daarom consequenties had tot in het diepst van de hele schepping.

    Je maakt hier het kwaad niet meer actief getuurd door god, maar passief niet meer door god afgewenteld. Helpt dat? Mijns inziens niet. God wist de gevolgen, dus zijn verantwoordelijkheid blijft bestaan. Net als dat je in Nederland ook voor medeplichtigheid aan een misdaad kan worden veroordeeld: als je iets tegen kan houden en je doet het niet, dan heb je toch iets uit te leggen.

    Bovendien heeft god de “spelregels” zelf gemaakt. Waarom zou het “afwijken van de goede weg” van A en E moeten leiden tot aardbevingen en tsunami’s waar B en C uiteindelijk aan overlijden? God heeft die spelregels als schepper blijkbaar gemaakt, maar dan kun je hem niet vervolgens val alle verantwoordelijkheid ontslaan onder het motto: “dat is nu eenmaal zo als we zonder god verder gaan”.

    Wat ik nog niet voorbij heb zien komen in deze discussie, maar wat vanuit de bijbel wel van groot belang is, is de rol van de duivel in het geheel.

    Hij is de slang die in de hof van Eden Eva verleid om van de vrucht te eten.

    Dit is latere herinterpretatie. Niets in Genesis 3 wijst erop dat de slang meer is dan een gewone slang. De enige verklaring die we krijgen is dat de slang het listigste is van alle dieren. Is ook logisch, aangezien het idee van een duivel pas na de babylonische ballingschap voor het eerst opduikt in de bijbel. Denk ook aan het beroemde voorbeeld van de volkstelling van David: in het oudere Samuël werd hij door god zelf ertoe aangezet, maar de kroniekenschrijver had een betere oplossing tot zijn beschikking: het was de duivel.

    De bijbel zegt dat de Satan ook uiteindelijk definitief uit het geheel verwijderd zal worden waardoor de verleiding weg is.

    Ik kan niet anders dan daarin de sleutel zien voor het antwoord op jouw vraag hoe het zal zijn op de nieuwe aarde.

    Maar waarom was satan er dan wel op onze oude aarde? Was god niet machtig genoeg om hem te stoppen? Zo ja, waarom deed hij dat dan niet? Zo nee, waarom zou god bij de nieuwe aarde wel machtig genoeg zijn om satan te stoppen? En wie garandeert dan dat er niet een nieuwe satan op zal staan die op de nieuwe aarde de boel weer laat ontsporen?

    Ik vind het nog steeds lastig om een fundamenteel verschil tussen de ene en de andere situatie te vinden die het hele verhaal van enige logica kan voorzien.

    Als dat geloof in God en de bijbel ontbreekt, dan is satan een nog meer bizarre fabel.

    😀 Dat zie je heel scherp. Mijns inziens is de satan ook geïntroduceerd in de theologie juist om dit soort problemen op te lossen.

  368. MoonLady says :

    Bedankt voor de complimenten Bramvandijk.

    Ik moet zeggen dat Boktor zich ook aardig staande weet te houden. Hij laat zich niet van zijn stuk brengen. Dat vind ik wel leuk. 🙂

    Op zich vind ik het ook helemaal niet erg dat mijn stellingen bevraagd worden. Al krijg ik wel het idee dat elk woord dat op deze site geschreven wordt gelijk op een gouden schaaltje gewogen wordt en al bij voorbaat te licht bevonden wordt. De ‘gerede twijfel’ viert hoogtij en wat mij betreft mag de site ‘sterktwijfelend’ heten in plaats van ‘goedgelovig’. Ik zelf ben liever goed gelovig dan flink twijfelend.

    Over de boom is nu al heel wat gezegd en het thema is steeds weer: is het wel liefdevol geweest van God? Waarom toch die boom? Voor mij is het zo klaar als een klontje (zoals uiteengezet in voorgaande posts). Ik snap de vragen en de twijfel, maar ik ben bereid om die twijfels aan de kant te zetten en er op te vertrouwen dat God wist waar Hij mee bezig was. Ik zie ook een sterke metaforische kracht in die boom. Eten van de boom van kennis van goed en kwaad brengt dood: Het altijd maar weer twijfelen tussen wat goed en kwaad is, telkens moeten overwegen of het waar of niet waar is wat je hoort, iedere keer jezelf moeten verdedigen, dat je het goede gezegd hebt, om vervolgens weer te moeten incasseren dat je misschien toch niet zo goed geformuleerd hebt waar je voorheen zo zeker van was. Begint het te dagen? Natuurlijk kun je deze woorden weer gaan ontleden en het er mee eens of oneens zijn, maar wat er op deze site gebeurt lijkt heel veel op het continu, dwangmatig eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Eigenlijk zou je de boom ook de boom van twijfel kunnen noemen. Na het eten waren ze zich er ook ineens van bewust dat ze naakt waren. Dit was daarvoor nog niet in ze opgekomen. O… ik ben naakt… is dat wel goed? En daarna begonnen de verwijten: ja maar die vrouw zei, en die slang zei… (ja, zeg ik dan, maar die man at wel, zonder commentaar! Hij had ook nee kunnen zeggen – zeg het maar: “Adam, je bent een eikel!” kommaaar kommaar kommaar 😉 )

    We weten zo veel vandaag, dat is waar. De kennis is kwadratisch toegenomen de afgelopen eeuw. Boeiend, maar ook zeer gevaarlijk, vind ik. Alsof de boom van kennis een kankergezwel is geworden dat de hele aarde heeft overwoekerd. Is er nog iemand die NIET twijfelt of het ‘beter weet’? Ik moet hierbij steeds denken aan de woorden van Jacobus 1:5 Komt een van u wijsheid tekort? Vraag God erom en hij, die aan iedereen geeft, zonder voorbehoud en zonder verwijt, zal u wijsheid geven. 6 Vraag vol vertrouwen, zonder enige twijfel. Wie twijfelt is als een golf in zee, die door de wind heen en weer wordt bewogen. 7-8 Wie zo aarzelend en onberekenbaar is bij alles wat hij doet, moet niet denken dat hij iets van de Heer zal krijgen.

    Dus willen we iets van God zien of ontvangen, dan zullen we (althans volgens Jacobus) zeker iets moeten doen aan die twijfel… Het lijkt erop dat God alleen maar iets kan doen als wij vol zijn van vertrouwen. Daar wil ik graag aan werken. Natuurlijk is het goed om details te onderzoeken en ook de wetenschap en het vergaren van kennis is heel leuk, maar in de grote lijnen wil ik op God vertrouwen.

  369. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Al krijg ik wel het idee dat elk woord dat op deze site geschreven wordt gelijk op een gouden schaaltje gewogen wordt…

    Nee ok, dat je ’t ff weet! :mrgreen:

    Ik zelf ben liever goed gelovig dan flink twijfelend.

    Houden zo!

    Het zal mij – en de meesten hier – ook absoluut niet gaan om het ondergraven van iemands geloof. Ik ben zeker geen overtuigd atheïst, ik noem mezelf in goedgelovig-verband dan wel ‘ex-christen’, maar da’s meer dat ik het geloof – en vooral de christelijke invulling ervan – losgelaten heb dan dat ik me er tegen zou willen verzetten. Al zijn er momenten dat ik die neiging wel heb, maar da’s meer tegen het religieuze systeem eromheen dan tegen de geloofsovertuiging zelf.

    Waarom toch die boom? (…) Ik zie ook een sterke metaforische kracht in die boom.

    Dat is nou juist mijn punt. Ook ik zie een sterke metaforische kracht in die boom. Ik vind het een boeiend verhaal waarin de schrijver iets wil uitleggen over hoe de verhouding tussen schepper en schepsel in elkaar zit. Of die metafoor de waarheid over die verhouding ook daadwerkelijk benadert, daarin zou ik eventueel nog wel kunnen geloven – als ik in God zou geloven althans.

    Echter, als waargebeurde geschiedschrijving blijft dit in mijn ogen een absurd verhaal. Nogal simplistisch ook, met wat goede en slechte boomvruchten de mens zijn lot laten beslissen. Klinkt als een sprookje, en dat is het natuurlijk ook ik heb niet de indruk dat de schrijver er de bedoeling mee had om het ‘waargebeurd’ te laten zijn. Wél om er de waarheid mee uit te willen leggen misschien.

    Je laatste alinea over het toenemen van kennis als ‘kankergezwel’ klinkt me als een prachtige drogredenering in de oren. De kennis als ondermijning van het geloof. Tja, dan kunnen we natuurlijk beter meteen stoppen met praten.

    God heeft de mens zijn verstand gegeven. Als de mens vervolgens dingen gaat begrijpen die tegen zijn geloof in zijn schepper ingaan, dan heeft God toch iets niet goed gedaan.

    Of hij gebruikt het om de mens te testen natuurlijk. Blijven Adam en Eva in Mij vertrouwen, nu ze steeds meer dingen in mijn schepping tegen komen die tegen Mij getuigen?

    Zo blijven we bezig. 😉

  370. MoonLady says :

    Boom als kankergezwel was niet bedoeld als absolute stelling, daarom zie ik het zelf niet als drogreden, maar als persoonlijke indruk die ik wilde verwerken in mijn betoog. De zin begint dan ook met het woordje ‘alsof’… 😉
    Het lijkt wel alsof de kennis (en dan met name het alles willen beredeneren en overal aan twijfelen – ik gebruik bewust even een paar superlatieven) belangrijker is geworden dan het simpele geloof. Ik vind daar iets zorgwekkends in zitten.

  371. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Ik vind daar iets zorgwekkends in zitten.

    Begrijpelijk – vanuit christelijk perspectief.

    De bijbel maakt – terecht – een prachtig onderscheid tussen kennis en wijsheid. Een waarheid als een koe, en iets wat bijv. in mijn werk met verstandelijk gehandicapten regelmatig bewaarheid wordt. 😉

    Maar als je kennis en wijsheid met elkaar kunt combineren….

    Ik snap je ‘bezorgdheid’, maar dat snap ik dus alleen vanuit de manier waarop het christelijk geloof in elkaar zit. Vanuit mijn visie dat de wereld gewoon is zoals ‘tie is, en het leven vanuit dat perspectief voluit ontdekt en onderzocht kan worden, zie ik het niet als ‘gevaar’ dat bepaalde onderdelen van dat leven (ik noem maar wat, het christelijk geloof bijvoorbeeld) vanuit die ontdekkingstocht zouden kunnen sneuvelen.

    Toen mijn geloof sneuvelde viel ik niet in een gat.
    Het voelde niet als ‘eng’ of ‘gevaarlijk’.

    Er waren zelfs geen brokstukken.
    Nergens een scherf te bekennen.

  372. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Ik bedoel overigens niet dat kennis per definitie tegenover geloof zou moeten staan. Wat de uitkomst van het ‘vermeerderen van kennis’ is, staat voor mij open. Ik ben verder een gevoelsmens, ik ben juist wel van de intuïtieve benadering en ik heb er ook geen moeite mee te geloven dat er meer is tussen hemel en aarde dan ‘wat voor ogen is’.

    Maar het één sluit het ander niet uit.

  373. MoonLady says :

    Dat laatste is toch wel weer goed om te horen Bokkepoot 😉

  374. Boktor says :

    Dat kinderen in huis nog wel meer mogelijkheden hebben om zichzelf te doden betekent nog niet dat een geladen pistool geen geladen pistool meer is.

    Ik probeer juist te verwoorden dat het volgens mij niet gaat om het doen van een specifieke daad, zoals het eten van een vrucht, maar juist om het gaan van een andere weg, het verlaten van een persoon (= God).

    Misschien moet ik er zelfs wel aan om die boom als mythisch te zien, een soort beeldspraak om iets duidelijk te maken. Jezus gebruikte ook beeldspraak.

    Misschien dat ik daar nog eens een dikke boom met mezelf over moet opzetten.

    God wist de gevolgen, dus zijn verantwoordelijkheid blijft bestaan.

    Ja natuurlijk, helemaal mee eens. Hij heeft alles gemaakt, inclusief de mogelijkheid voor alle narigheid.

    Nogmaals, ik denk dat dit noodzakelijkerwijs hoort bij een soort balans. Het zou mij daarom niet verbazen als gedachten zoals “ying&yang” en “karma”, hoewel ze uit totaal andere wereldbeelden cq religies komen, toch iets weergeven van de principes die God in de schepping heeft gelegd.

    De motivaties hierachter zijn echter een raadsel. En dat is denk ik het raadsel waar we het aldoor over hebben.

    Probleem is alleen dat wij dat nooit zullen kunnen doorgronden, aangezien wij van binnenuit dat probleem tegen het probleem aan kijken. Dat is onmogelijk om in compleetheid te doen.

    God kan dat wel. Hij staat buiten tijd en materie. Hij heeft het bedacht.

    Dat geloof ik. Daar heb ik redenen voor, deels logisch gefundeerd, deels emotioneel gefundeerd. En vanuit dat geloof vertrouw ik dat die redenen zijn voor de balans tussen goed en slecht, pijn en fijn, vrij en gevangen.

    Maar waarom was satan er dan wel op onze oude aarde? Was god niet machtig genoeg om hem te stoppen? Zo ja, waarom deed hij dat dan niet? Zo nee, waarom zou god bij de nieuwe aarde wel machtig genoeg zijn om satan te stoppen? En wie garandeert dan dat er niet een nieuwe satan op zal staan die op de nieuwe aarde de boel weer laat ontsporen?

    Ik vind het nog steeds lastig om een fundamenteel verschil tussen de ene en de andere situatie te vinden die het hele verhaal van enige logica kan voorzien.

    Blijkbaar hoort dat bij de geschapen orde. Ik ben van de overtuiging dat Satan niet direct slecht was, maar dat hij nadat hij goed leefde koos voor rebellie. God was natuurlijk machtig genoeg om dat te stoppen. Hij deed dat niet omdat hij het zo gemaakt had dat dit mogelijk was. God garandeert dat er geen nieuwe Satan op zal staan. Nu kan ik dat alleen maar geloven en hopen, als die nieuwe aarde er straks is heeft hij zichzelf wel zo volledig bewezen dat er nooit meer aan getwijfeld zal worden.

    Er is een punt waar geloven verder gaat dan de logica.

    PS:
    Laten we vooral niet vergeten in dit verband Jezus te zien. Dat is tenslotte wel de hele kern van het christelijke wereldbeeld! Hij is wat het christelijk geloof anders maakt van alle andere religies.

    Aangekondigd direct bij de zondeval, hij kwam, hij zag, hij overwon. 😉

    Waarom op deze manier? Die vraag ga ik misschien zelf ook nog eens stellen, maar dan wel aan de enige die dat antwoord werkelijk geven kan.

  375. Boktor says :

    Ik moet zeggen dat Boktor zich ook aardig staande weet te houden. Hij laat zich niet van zijn stuk brengen. Dat vind ik wel leuk.

    Dank!

    Dat is overigens ook te danken aan de gesprekspartners. Want het kan ook heel anders.

    Ik hoop respect te tonen voor de anderen, zoals ik me gerespecteerd voel.

  376. MoonLady says :

    ^_^

  377. TommyLee says :

    379 reacties vanwege een Tsunami aan de westkust. Hoeveel reacties zouden daar nog bij gekomen zijn als ook de oostkust in het geding was (geweest) 😉

  378. Wilfred says :

    @Boktor:

    “Gehoorzamen” wordt meestal gezien als het zich houden aan alle regels.
    Daarbij hebben mensen vaak het idee dat God allemaal regels stelt.

    Die eerste zin strookt natuurlijk precies met Genesis 3. Je mag van mij in een soort bijbelse theologische beschouwing daar meer ruimte in ontdekken, maar voor dit verhaal gaat dat n.m.m. niet op.

    Ik krijg de indruk uit je reactie (waarvoor alle respect, je stoort je blijkbaar totaal niet aan soms wat te venijnige opmerkingen) dat je niet doordringt tot de kern van wat ik hier schreef:

    Nou ja, zoals de discussie hierboven wel aantoont, komen we altijd op het punt uit dat je op voorhand moet geloven dat de god waarin je gelooft altijd het beste met je voorheeft en de verhalen die over hem toevallig in een reeks zijn gebundeld je een betrouwbaar beeld over hem verschaffen. Dat gecombineerd leidt mensen er toe over allerlei mogelijke inconsistenties heen te lezen. In dat opzicht is het niet anders dan bij andere existentiele overtuigingen.

    Uiteindelijk gaat die opmerking natuurlijk over de manier waarop je tot je godsbeeld komt. Laat ik daar even op inhaken aan de hand van twee opmerkingen van je.

    De mens houdt zich voortduren bezig met het zelf bepalen waar de grenzen tussen goed en kwaad liggen, en moet je zien wat een ingewikkelde en disfunctionele rotbende wij mensen er van maken.

    Er is een diep droevig tekort aan vrede, liefde, verdraagzaamheid, acceptatie, begrip, en nog veel meer. En zie, dat zijn allemaal dingen die van een mens vragen dat hij even zijn regels en opvattingen naast zich neerlegt en gewoon een liefdevolle arm om die ander heen legt en samen optrekt.

    Een despoot is niet gemotiveerd zoals hierboven omschreven. Die is uit op macht en overheersing. Dat beeld past niet bij mijn beeld van God.

    God weet hoe het leven het mooist zal zijn voor de mens. Hij stelt daarvoor niet een wetboek op, hij geeft principes, hij geeft richting.

    Die eerste quote roept de vraag op of je, wanneer je alle gedragingen van God in de bijbel als je maatstaf zou hanteren, tot een veel betere wereld zou komen. Ten tweede, waarom het blijkbaar zelfs met de Geest van God voor mensen niet mogelijk is om in belangrijke mate aan dat ideaal te beantwoorden.

    Maar als het gaat om het godsbeeld, dan is duidelijk dat je allerlei negatieve karaktertrekken van God (hij oordeelt, hij maakt scheiding tussen mensen, zet mensen tegen elkaar op, etc.) niet in je godsbeeld betrekt of in ieder geval geen voorrang geeft. Ik vind dat bij een interpretatie van Genesis wonderlijk.

    Dan komen we dus op het punt: het past niet bij jouw beeld van God. Maar in hoeverre correspondeert jouw beeld van God met het beeld van God dat uit de bijbel oprijst? Ik lees vaak dat mensen hun beeld van God met name laten bepalen door wat ze van God ervaren. Maar als jij je God voorstelt als iemand die je met name vreugdevolle, liefdevolle, schone, etc. ervaringen schenkt, in hoeverre laat je in je beeld dan ruimte voor het kwade, het liefdeloze, het smerige? Je filtert dat al uit. Er zijn ook christenen die zich God mede voorstellen als een wrekende God (en op basis van de bijbel, hebben ze daar in totaliteit genomen best een punt). Die herkennen God ook in vloedgolven, rampen, etc. Oftewel: iedereen maakt op basis van een selectie van teksten een godsbeeld wat (bij) hem of haar past en gaat op basis daarvan teksten herinterpreteren.

    Ik weet niet of je de link hebt gelezen die ik geplaatst heb. Die maakt wel duidelijk waar dat o.a. door komt. Ik blijf het jammer vinden dat niet veel meer mensen zich daarvan bewust zijn en tonen.

    God weet hoe het leven het mooist zal zijn voor de mens. Hij stelt daarvoor niet een wetboek op, hij geeft principes, hij geeft richting.

    Ik vind dit citaat een klein voorbeeld van het bovenstaande. Lees Exodus t/m Deuteronomium nog eens, zou ik zeggen. 😉 Hij stelt geen wetboek op??? Of heeft jouw God zich gerealiseerd dat dat niet de weg is? En moeten we ons bij onze beeldvorming over God eigenlijk niet zo veel aan zijn gedrag in het verleden gelegen laten liggen?

  379. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Het lijkt erop dat God alleen maar iets kan doen als wij vol zijn van vertrouwen.

    Het lijkt wel alsof de kennis (en dan met name het alles willen beredeneren en overal aan twijfelen – ik gebruik bewust even een paar superlatieven) belangrijker is geworden dan het simpele geloof. Ik vind daar iets zorgwekkends in zitten.

    Klinkt alsof jij baat zou hebben bij het nieuwe boek van Greg Boyd “Benefit of the doubt”!

  380. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Ik zie ook een sterke metaforische kracht in die boom. Eten van de boom van kennis van goed en kwaad brengt dood: Het altijd maar weer twijfelen tussen wat goed en kwaad is, telkens moeten overwegen of het waar of niet waar is wat je hoort, iedere keer jezelf moeten verdedigen, dat je het goede gezegd hebt, om vervolgens weer te moeten incasseren dat je misschien toch niet zo goed geformuleerd hebt waar je voorheen zo zeker van was. Begint het te dagen? Natuurlijk kun je deze woorden weer gaan ontleden en het er mee eens of oneens zijn, maar wat er op deze site gebeurt lijkt heel veel op het continu, dwangmatig eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Eigenlijk zou je de boom ook de boom van twijfel kunnen noemen. Na het eten waren ze zich er ook ineens van bewust dat ze naakt waren. Dit was daarvoor nog niet in ze opgekomen. O… ik ben naakt… is dat wel goed?

    Ik durf hier natuurlijk bijna niet op te reageren, want ik ben het er mee oneens (en dat heeft blijkbaar geen zin; ik bevestig daarmee je eigen overtuiging).

    Ik vind alleen die metaforische kracht die jij onderkent, vrij onzinnig. Wat je n.m.m. eigenlijk zegt, is dat mensen helemaal geen moreel besef nodig hadden om werkelijk mens te zijn (en als je denkt dat moreel besef losstaat van kennis van goed en kwaad, ben ik erg benieuwd waarom je dat denkt). Gewoon gehoorzamen was voldoende geweest.

    En wij moeten ons blijkbaar schamen omdat we zelfs de realiteit van een begrip als ‘god’ in onze huidige tijd durven te betwijfelen. Tot de conclusie komen dat we naakt zijn. Ik moet zeggen dat ik liever zelf tot die conclusie kom en dat accepteer, dan dat ik een klein kind nodig heb dat roept: “de keizer heeft geen kleren aan!” Maar natuurlijk, zonder moreel besef maakt ook dat niets uit… 😉

  381. mafchauffeur says :

    @TommyLee:

    379 reacties vanwege een Tsunami aan de westkust. Hoeveel reacties zouden daar nog bij gekomen zijn als ook de oostkust in het geding was (geweest)

    🙂
    Het valt mij wel op dat het vaak artikelen over rampen zijn waaronder de zeer uitgebreide discussies over God, evolutie, Canon etc worden gevoerd. Zoals het artikel over de Zondvloed (https://goedgelovig.wordpress.com/2012/10/30/de-wereldwijde-vloed-mythe-of-geschiedenis/) en diverse Eindtijdartikelen (bijv. https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/16/frank-ouweneel-alle-bronnen-vernietigd/)

    Constructief-filosofisch ramptoerisme. 😉

  382. MoonLady says :

    @TommyLee en @mafchauffeur
    Ik snap het heel goed, het van godswege zenden van een tsunami die een hele stad verwoest roept vragen op over het karakter van God, zeker als Hij ook nog lijkt te waarschuwen door profeten en helemaal als die profeten het ook nog verkeerd blijken te hebben. Wat betekent het als Hij zo straft en waarom denken/zeggen die profeten dat? Als het echt zou zijn gebeurd, kun je dan zeggen dat God zo liefdevol geweest is om ons te waarschuwen… enz. enz… zo ontstaan hele fundamentele vragen over God als Persoon en de interactie die Hij zou hebben met bepaalde mensen.

    @Wilfred
    Bedankt voor de boek-tip.
    Ik vind wel dat je erg makkelijk stelt dat God kwade, liefdeloze, smerige eigenschappen zou hebben. Bepaalde handelingen van God lijken misschien liefdeloos, maar er zouden ook goede redenen voor kunnen zijn. Ook als wij VINDEN dat Hij het beter niet had kunnen doen. Gevaarlijke uitspraak natuurlijk want dan ga jij vragen ‘geef eens een paar voorbeelden’, maar dat doe ik bewust even niet, omdat het mij goed lijkt om daar eens een paar nachtjes over te slapen en na te denken. Een gedachten-experiment dus, of meer… Ik heb er zelf ook jaren mee geworsteld en heb er nu vrede mee, maar zo’n worsteling en de uitkomst beschrijf je niet even in een draadje als dit.
    En wat de boom betreft: ‘kennis van goed en kwaad’ vergelijk ik met rebellie(!) dat is wat anders dan moreel besef. Ik heb de overtuiging dat het eten van de boom van kennis van goed en kwaad inhoudt dat we zélf willen bepalen wat goed en kwaad is en daarvoor niet afhankelijk willen zijn van de autoriteit die boven ons staat, onze Maker. Ons moreel besef zou in mijn ogen moeten worden bepaald door onze Schepper, niet door ons eigen inzicht (gestuurd door vaak immorele verlangens). Op basis van Zijn inzichten kunnen we dan zelf bepalen waar en hoe we Zijn liefdevolle karakter uitdragen. Laten we ook niet vergeten dat er nog een boom stond: de boom van leven. Dit is voor mij een metafoor die iets zegt over de Heilige Geest. Hij leidt ons in het eeuwige leven als we Hem toelaten (geen dwang, want we hoeven het niet te doen, maar het brengt ons leven op een hoger plan, wat we vanuit onze eigen kracht en inzicht niet hadden kunnen bereiken).

  383. afolus says :

    @MoonLady
    Mooi gesprek

    Bepaalde handelingen van God lijken misschien liefdeloos, maar er zouden ook goede redenen voor kunnen zijn. Ook als wij VINDEN dat Hij het beter niet had kunnen doen.

    Er is mij altijd voorgehouden dat mensen zouden zijn geschapen naar het beeld en de gelijkenis van God. Wat mij betreft houdt dat in dat ik dan goed moet kunnen invoelen, inschatten, vinden wat Gods beweegredenen zijn om bepaalde dingen te doen of te laten. Of zie ik dat volgens jou verkeerd?

  384. grobboo says :

    @Boktor,

    “deels logisch gefundeerd”

    Ik heb dit draadje nog even doorgelopen op jouw reacties.
    Je geeft een boeiende inkijk in de wonderlijk dogmatische gedachtenwereld van een orthodox gelovige.
    Een gedachtenwereld waar ik weinig begrip voor op kan brengen.

    Je laat in je geloofsbeleving je ongebreidelde fantasie de vrije loop met niet onderbouwde veronderstellingen en aannames.
    Op enige logica heb ik je nog niet kunnen betrappen.

    Je verzint van alles bij elkaar onder het mom van “zou kunnen” “mijn interpretatie” “volgens mij” “denk ik” “in mijn beperkte beleving”.
    Vindt je zelf ook niet dat dit nergens op gebaseerd is en dan ook niets met de werkelijkheid en waarheid te maken heeft?

    Voor Bram en Wilfred heb ik respect dat ze het geduld kunnen opbrengen zo uitgebreid op jouw reacties te reageren.

    Wat me ook intrigeerd zijn jouw antwoorden op lastige vragen en argumenten tegen je hersenspinsels.

    Ik quote:

    ” vraag stellen aan de enige die dat werkelijk geven kan ”

    ” de motivaties hier achter zijn echter een raadsel ”

    ” probleem is dat wij dat nooit zullen weten ”

    ” don’t ask me why ”

    ” koel eerst maar af ”

    ” ignorance is bless ”

    ” ik kan niet in zijn hoofd kijken ”

    ” dat ik de reden niet weet ”

    ” think again ”

    ” ik heb geen zin om steeds te moeten verdedigen ”

    ” ik ga mijn God niet rationeel verklaren ”

    ” dat kan ik niet ”

    ” kan ik niets anders claimen dan ontwetendheid ”

    ” op de waarom vraag kan ik geen antwoord geven ”

    ” over Gods motivaties heb ik geen wijsheid in pacht ”

    Hoe eerlijk ben je tegenover jezelf?

    ” ik hou van science fiction trouwens ”

    Ik ook. Het eerste boek wat ik in handen kreeg op dat gebied was de Bijbel.

    Mijn favoriete schrijver is nu de helaas pas overleden Jack Vance.
    Wat is de jouwe behalve C.S. Lewis?

  385. beervis says :

    @Grobboo
    In science fiction zit het woord sceince.

  386. MoonLady says :

    @Afolus
    Heel interessante vraag, heb ik ook veel over nagedacht.
    Mijn (huidige) visie:
    – God heeft oorspronkelijk de mens naar Zijn beeld gemaakt (wat i.m.h.o. niet noodzakelijkerwijs betekent dat de mens ook alles van zijn maker begreep of kon invoelen, maar dat er relatie mogelijk was, zodat hij zijn schepper steeds beter zou kunnen leren begrijpen).
    – Als gevolg van de rebellie van de mens is het beeld ernstig verstoord.
    – Enerzijds denk ik dat wij nu zeer ver van dat beeld verwijderd zijn. Anderzijds lijkt het erop dat dit beeld weer sterker wordt naar de mate waarin wij ons laten vervullen met de Heilige Geest, Die God in ons vertegenwoordigt. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan teksten als ‘samen met alle heiligen’ (Efeziërs 3:18 en context).
    Kortom: zoals we nu geboren en getogen zijn denk ik niet dat we nog erg dicht bij dat beeld staan, maar door de Heilige Geest komen we gezamenlijk wel weer steeds dichterbij… making sense?

  387. MoonLady says :

    Science Fiction = ET
    .
    .
    .

    Evolutie Theorie

    Hehehe 😉

  388. MaB says :

    Wat me altijd opvalt -en ook aan de discussie hierboven- is dat wanneer het over God gaat er altijd een nadrukkelijk verschil bestaat tussen de God die in de filosofische argumenten naar voren komt en de God waarin (bijvoorbeeld) christenen geloven. De eerste is veeleer een soort van kosmisch principe (bijv. ‘datgene groter dan wat niets kan worden gedacht’) terwijl de andere persoonlijker en veel helderder omschreven is. Aan die God worden allerhande menselijke eigenschappen toegeschreven. Wat ik me altijd af heb gevraagd is hoe gelovigen de stap van de één naar de andere zetten. Hoe weet je zeker dat je niet simpelweg je eigen perceptie en belevingswereld toeschrijft aan iets waarop dat niet per se kan. Gelovigen schrijven altijd een heel scala aan menselijke emoties toe aan hun God en dat terwijl (wat mij betreft althans) onze emoties op zijn minst worden beïnvloed door materiële processen in onze hersenen. God wordt verondersteld immaterieel te zijn. Hoe kan je dan nog aannemen dat God in ruwweg dezelfde emotionele wereld leeft als wij mensen?

  389. beervis says :

    @MaB
    Goede vraag! Fantasy modus aan….

  390. MoonLady says :

    @MaB
    Zou het ook andersom kunnen zijn? Net als met de vraag van Afolus:
    Wij hebben kenmerken van God omdat we (al is het nog maar een klein beetje) op Hem lijken. Dat vind ik juist een van de sterke kanten van het Bijbelse godsbeeld, waarin God Zichzelf volledig openbaart in de Zoon (Jezus Christus) en een persoonlijke relatie met Zijn schepselen wil hebben, voor mij veel logischer dan wat ik in andere godsdiensten of filosofieën zie.

  391. Bokkepoot says :

    @beervis

    In science fiction zit het woord sceince.

    Ja, en fiction. 🙄
    Maar wat bedoel je? 🙂 #durftevragen

  392. Boktor says :

    Wilfred zegt : 14 oktober, 2013 om 12:49 am

    de manier waarop je tot je godsbeeld komt

    Oftewel: iedereen maakt op basis van een selectie van teksten een godsbeeld wat (bij) hem of haar past en gaat op basis daarvan teksten herinterpreteren.

    Dit is volgens mij jouw clou.
    100% Mee eens.
    Zelfs de meest analytische persoon zal nog altijd op allerlei manieren subjectief beïnvloed worden.
    Ik heb mij een beeld van God gevormd, door opvoeding, de bijbel, andere boeken, gesprekken, mijn eigen gedachten, misschien zelfs wel fantasie.
    Wat ik lees in de bijbel probeer ik te passen bij dat beeld. Als dat lukt dan zie ik mijn beeld een stukje bevestigd. Als dat niet lukt moet ik mijn beeld aanpassen.

    Mag ik nog eens benadrukken dat ik de bijbel beperkt vind?
    – Niet op alles een antwoord.
    – Geen compleet beeld van God.
    Er blijft onherroepelijk nog veel te vragen over. Daar valt niets aan te doen. En daarom is praten ook altijd zinvol.

    Het zien van God’s hand in al die natuurrampen en ongelukken en pijn vind ik net zo dwaas als het zien van demonen in de muziek, de kerstboom, en het verbreken van de vloek van de diagnose.

    Mijn beeld van God lijkt misschien soms een knuffelgod maar dat is niet mijn volledige beeld van hem. Ik heb een hekel aan de bangmaakmentaliteit, en de veroordeling die veel christenen over de wereld om hen heen uitbraken. En dus focus ik vooral op een positieve benadering. Misschien wel te veel. 😉

    Je filtert dat al uit.

    Niet helemaal waar. In het gesprek probeer ik zo veel mogelijk genuanceerd te zijn. Maar ik streef er naar om mezelf niet voor de gek te houden. Dus onder ik en mezelf gesproken probeer ik die filter zo veel mogelijk te beperken.

    Natuurlijk zie ik ook zijn oordelende kant. Ik geloof immers in een hel, om maar wat te noemen. En dat alles zo geschapen is dat de narigheid überhaupt mogelijk is. Waar geoordeeld wordt moet aanleiding zijn voor een oordeel. In sommige bijbelverhalen zal ik dat zomaar eens moeilijk kunnen vinden om te herkennen, in anderen is dat niet zo moeilijk. Ik heb ze vast allemaal van tijd tot tijd voorbij zien komen.

    Hij stelt geen wetboek op??? Of heeft jouw God zich gerealiseerd dat dat niet de weg is?

    Alles blijft niet steeds het hetzelfde.
    Die wet uit ex. t/m deut. was van meet af aan tijdelijk bedoeld.
    De satan verleidt de mens om God te verlaten en te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. God belooft een uitweg door de slang te overwinnen. Tot het moment van die overwinning geeft God de wet. Deze dient om aan te tonen dat niemand in staat is om door zelf goed en kwaad te willen bedwingen bij God kan komen. Jezus behaalt die beloofde overwinning, en daarmee houdt de functie van de wet op. Met Jezus breekt daarmee een nieuw tijdperk aan.

    Ik weet niet of je de link hebt gelezen die ik geplaatst heb. Die maakt wel duidelijk waar dat o.a. door komt. Ik blijf het jammer vinden dat niet veel meer mensen zich daarvan bewust zijn en tonen.

    Link opgezocht en artikel gelezen.

    “We want to believe we’re rational, but reason turns out to be the ex post facto way we rationalize what our emotions already want to believe.”
    “The power of emotion over reason isn’t a bug in our human operating systems, it’s a feature.”

    Intuïtief had ik deze conclusie allang getrokken. En volgens mij zou dit moeten blijken uit sommige dingen die ik zeg. Maar het is volgens mij niet zwart-wit. En ook geen onoverkomelijke wetmatigheid. Want ook een politieke opvatting kan door de tijd heen veranderen of zelfs volledig omslaan (politieke voorkeur was een voorbeeld dat aangehaald werd als oorzaak van het automatisch blokkeren van een juiste conclusie wanneer deze conflicteert met de politieke voorkeur).

    Het al te stellig willen toepassen van deze conclusie uit het onderzoek maakt dat je niets kan weten. Een mens moet van sommige dingen uit kunnen gaan om niet volledig stuurloos door het leven te gaan. Voor mij hoort God bij die uitgangspunten. Dat uitgangspunt wil ik best loslaten, maar daarvoor moet ik dan wel goede redenen vinden. En als ik die redenen niet correct interpreteer als gevolg van mijn uitgangspunten, tsja, so be it.

    Dat zelfde kan namelijk evenzozeer opgaan voor jou, en elke andere persoon waarmee ik in gesprek ben.

    Het onderzoek voegt dus niets toe aan het tot een eenduidig inzicht brengen van twee mensen in deze discussies behalve misschien in deze situatie:
    beide partijen erkennen dat hun eigen oplossing van de som onjuist kan zijn als gevolg van hun uitgangspunten.

    En zelfs dan zal het een gevalletje uiterst lange adem zijn. Immers, de uitgangspunten moeten veranderen voordat de som opgelost kan worden, en hoewel die uitgangspunten daadwerkelijk kunnen veranderen, gebeurt dat niet snel en niet makkelijk en naar ik vermoed altijd gepaard met innerlijke pijn.

    (Om wille van de tijd plaats ik deze reactie maar, want ik zou hier het liefst nog dagen aan knutselen. Dus als ik hier en daar wat kort door de bocht ben, of iets de ondoordacht, dan moet je me dat maar niet al te zeer kwalijk nemen).

  393. bramvandijk says :

    @MoonLady

    Op zich vind ik het ook helemaal niet erg dat mijn stellingen bevraagd worden. Al krijg ik wel het idee dat elk woord dat op deze site geschreven wordt gelijk op een gouden schaaltje gewogen wordt en al bij voorbaat te licht bevonden wordt.

    Tja, maar dat werkt gelukkig twee kanten op 😉 Ik heb zelf overigens het idee dat er hier best aardig geluisterd wordt en dat houdt inderdaad wel in dat woorden op dat gouden schaaltje worden gewogen, maar juist weer niet dat de uitkomst van tevoren al vaststaat.

    We weten zo veel vandaag, dat is waar. De kennis is kwadratisch toegenomen de afgelopen eeuw. Boeiend, maar ook zeer gevaarlijk, vind ik. Alsof de boom van kennis een kankergezwel is geworden dat de hele aarde heeft overwoekerd. Is er nog iemand die NIET twijfelt of het ‘beter weet’?

    Je snapt blijkbaar niet dat juist degene die niet twijfelt ook degene is die het ‘beter weet’. Het twijfelen is niet alleen twijfelen aan het standpunt van de ander, maar ook een twijfel aan het eigen standpunt. Daarmee relativeer je ook meteen de kennis, want veel kennis leidt ook tot het inzicht dat we zo ontzettend veel nog niet weten.

    Wat mij betreft is het inzicht van de contextgebondenheid van kennis wel een bevrijdende en rustgevende ervaring geweest. Juist omdat ik doorkreeg dat je zonder absolute waarheid niet hoefde te vervallen in uitzichtloos relativisme. Je kan de wereld op meerdere manieren beschrijven, sommige beschrijvingen zijn nuttiger dan andere. Dat hangt ook nogal af van het doel dat je hebt.

    Nu we het er toch over hebben. De christelijke beschrijving van de wereld voldeed voor mij om een aantal redenen niet meer:
    -Meer kennis over het ontstaan van de bijbel gaf mij de overtuiging dat het vooral een menselijk boek is dat prima past in de tijd en cultuur waarin het is ontstaan en dus geen bovennatuurlijke kennis over onze wereld bevat.
    -Er waren te veel zaken waarop ik (wetenschappelijke) kennis moest ontkennen, alsof ik het beter wist dan al die experts die daar hun leven lang op hadden gestudeerd. En dat ik me niet meer echt kon beroepen op de bijbel al bron van alle kennis hielp natuurlijk ook niet.
    -Zonder die welwillende bril bleken de vragen over het hoe en waarom achter de zondeval en het verlossende werk van Jezus groter dan ik ooit voor mogelijk had gehouden. Alsof ik een ander verhaal las.

    Jij zegt nog:

    Ik snap de vragen en de twijfel, maar ik ben bereid om die twijfels aan de kant te zetten en er op te vertrouwen dat God wist waar Hij mee bezig was.

    Tja, ik kon dat niet meer volhouden, was er gewoon niet toe in staat om die twijfel aan de kant te zetten. Als het christendom waar was, dan zou verder onderzoek toch alleen maar kunnen uitwijzen dat het allemaal klopte?

    Nou ja, ik geloof uiteindelijk dat twijfel gezond is. En zelftwijfel (in evenwichtige hoeveelheden) is misschien wel een van de meest waardevolle zaken die we bezitten. Dat helpt je om niet te hoogmoedig te worden, om de ander serieus te blijven nemen, om te blijven zoeken, te blijven leren, om nieuwe dingen te ontdekken, om je te blijven verwonderen.

  394. flipsonius says :

    Het is opeens 8.5 op de schaal van Richteren hier, komt dat door die sterren die uit hemel zijn gevallen??? Wie zet die site een keer stil??

  395. bramvandijk says :

    @Boktor

    Misschien moet ik er zelfs wel aan om die boom als mythisch te zien, een soort beeldspraak om iets duidelijk te maken. Jezus gebruikte ook beeldspraak.

    Knap van je.

    Probleem is alleen dat wij dat nooit zullen kunnen doorgronden, aangezien wij van binnenuit dat probleem tegen het probleem aan kijken. Dat is onmogelijk om in compleetheid te doen.

    Ik vind het altijd een beetje dubbel: wij mensen weten precies wat goed en kwaad is en we zijn dus verantwoordelijk voor onze keuzes, maar als het op god aankomt dan zouden we onwetend zijn en niet mogen/kunnen oordelen? Zolang god een handelend personage is in een verhaal, kunnen we zijn daden toch langs een (de) morele maatstaf leggen?

    Er is een punt waar geloven verder gaat dan de logica.

    Dat blijkt maar weer eens uit de discussies hier 😉

  396. bramvandijk says :

    @flipsonius
    25 de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen.

    Het is de wederkomst!

  397. Bokkepoot says :

    AARDBEVING TREFT GOEDGELOVIG.NL

  398. Boktor says :

    grobboo zegt : 14 oktober, 2013 om 1:25 pm

    Je verzint van alles bij elkaar onder het mom van “zou kunnen” “mijn interpretatie” “volgens mij” “denk ik” “in mijn beperkte beleving”.
    Vindt je zelf ook niet dat dit nergens op gebaseerd is en dan ook niets met de werkelijkheid en waarheid te maken heeft?

    Ik zal je helpen om mij iets beter te leren kennen (en misschien wel begrijpen indien mogelijk).

    Wat jij niet doorhebt (denk ik) is dat het meeste wat ik geloof gefundeerd is op bijbelteksten. Alleen ben ik niet iemand die al die teksten opnieuw gaat opzoeken, en al helemaal niet iemand die met teksten gaat smijten op dit forum.

    Mijn ‘zou kunnen’ ‘mijn interpretatie’ ‘volgens mij’ ‘denk ik’ ‘in mijn beperkte beleving’ komt door 2 dingen:
    1. ik heb geleerd dingen niet al te stellig te zeggen om zo de gesprekspartner ruimte over te laten, dat is beleefd en zorgt dat gesprek ook echt gesprek blijft en niet een welles/nietes bekvechten wordt.
    2. ik fundeer mezelf in de bijbel, maar pretendeer niet alles te begrijpen of correct uit te kunnen leggen, en ben bovendien van mening dat de bijbel slechts een zeer beperkt beeld geeft van God. Enige slag om de arm bij mijn interpretaties is daarbij dus alleszins redelijk.

    Voor Bram en Wilfred heb ik respect dat ze het geduld kunnen opbrengen zo uitgebreid op jouw reacties te reageren.

    Ik ook! Bedankt voor de voorzet.
    Die gesprekken zijn boeiend en leerzaam. Zowel zij als ik zullen niet opeens van overtuiging veranderen. Maar misschien steken we wel dingen van elkaar op. Dat hoop ik in ieder geval wel. In ieder geval vind ik het fijn om af en toe een spiegel voorgehouden te krijgen.

    reeks citaten zonder context

    tsja…

    Hoe eerlijk ben je tegenover jezelf?

    You have no idea, blijkbaar.
    *Probeert zich niet gekwetst te voelen*

    ” ik hou van science fiction trouwens ”
    Ik ook. Het eerste boek wat ik in handen kreeg op dat gebied was de Bijbel.
    Mijn favoriete schrijver is nu de helaas pas overleden Jack Vance.
    Wat is de jouwe behalve C.S. Lewis?

    Ik zit hier te hopen dat jouw sarcasme bedoeld is als humor. Dan wil ik er wel om lachen.
    Zo niet, dan verdien je mijn antwoord niet in mijn ogen.

    Asimov schreef de boeken waar nog geen andere schrijver tegenop heeft gekund voor mij. Dat maakt van hem mijn favoriet. Het verhaal waar ik op doel is de reeks over de Foundation.

  399. Boktor says :

    Ik kom morgen weer lezen jongens en meisjes, want ik kruip eerst een nachtje onder tafel tot alles weer stil staat! Aaaaaaaarghhghgh

  400. Bokkepoot says :

    @Boktor

    *Probeert zich niet gekwetst te voelen*

    Je komt op mij persoonlijk over als een eerlijke en zeer integere goedgelovige, en vooral ook als een erg prettige gesprekspartner. Je stelt je open en kwetsbaar op.

    Daarin schuilt misschien ook het gevaar, dat je zo kwetsbaar bent dat er haast niet te hard aan je geschud mag worden. 😉

    Grobbo trapt tegen boomstammen en schudt aan takken op een manier die karakteristiek is voor hem, en eigenlijk vind ik dat op zich best verfrissend af en toe. Hij gaat met de botte bijl, en wellicht ook over een grens als het gaat om respect en inleving, maar toch….

    Als het hard waait wordt de stam steviger, zeggen ze toch? 😉

  401. flipsonius says :

    @bramvandijk
    Volgens mij was het een oefening. De sterren zijn weer naar boven geroepen. Maar we zijn gewaarschuwd!

  402. wilfred says :

    @Boktor: Bedankt voor je uitgebreide reactie! Ik doe mijn best de komende dag(en) met een passend antwoord te komen. Mooi dat je je zo open opstelt…

  403. Wilfred says :

    @Flip: Face it, je wordt gewoon te oud! 😉

  404. Boktor says :

    bramvandijk zegt : 14 oktober, 2013 om 11:03 pm
    @Boktor

    Ik vind het altijd een beetje dubbel: wij mensen weten precies wat goed en kwaad is en we zijn dus verantwoordelijk voor onze keuzes, maar als het op god aankomt dan zouden we onwetend zijn en niet mogen/kunnen oordelen? Zolang god een handelend personage is in een verhaal, kunnen we zijn daden toch langs een (de) morele maatstaf leggen?

    Een paradox!

    Natuurlijk bedoel ik het minder zwart/wit.
    Ik sprak m.b.t. het ongrijpbare van God in uitersten. De bijbel geeft wel enig inzicht. En met ons eigen inzicht zullen we het vast ook ten dele wel goed kunnen hebben.

    Waar het mij om gaat is dat we daar niet rotsvast stellig in kunnen zijn in een gesprek, omdat -zoals we dat samen eens zijn- het niet altijd mogelijk is om echt zeker te zijn, zeker niet als het gaat om de dingen die we belangrijk vinden voor ons houvast in deze wereld.

    En weten we echt precies wat goed en kwaad is, of denken we dat maar. We hebben daarin wel inzicht, dat mag duidelijk zijn, maar hoe volledig en hoe zuiver is dat inzicht?

    Morele maatstaf? Hij is de maatstaf voor een christen. Wanneer ik overtuigd raak dat God zelf fout zit (niet dat hij zich van gedachten laat veranderen, want die teksten zie ik natuurlijk al aankomen) maar dat hij echt moreel fout zit, dan is hij niet perfect, en dus niet God, en doet mijn geloof af.

  405. Boktor says :

    Bokkepoot zegt : 14 oktober, 2013 om 11:44 pm
    @Boktor

    Als het hard waait wordt de stam steviger, zeggen ze toch?

    Mja, dat is waar. Maar zijn wind is vooral veel herrie af en toe. Dan waaien Wilfred en Bram een stuk harder hoor. 🙂

  406. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Nee, Wilfred en Bram blazen zachter, maar meer gericht.
    Grobboo doet z’n ogen dicht, begint gewoon uit volle borst te blazen en kijkt achteraf waar er toch nog wat losse blaadjes aan de boom zijn blijven hangen. :mrgreen:

    Ieder z’n techniek. 😉

  407. bramvandijk says :

    @Boktor

    Morele maatstaf? Hij is de maatstaf voor een christen. Wanneer ik overtuigd raak dat God zelf fout zit (niet dat hij zich van gedachten laat veranderen, want die teksten zie ik natuurlijk al aankomen) maar dat hij echt moreel fout zit, dan is hij niet perfect, en dus niet God, en doet mijn geloof af.

    Goed, als hij van gedachten verandert, dan zegt dat toch twee dingen met bijna absolute zekerheid:
    1. god is niet alwetend, want een verandering van gedachten wordt altijd getriggerd door nieuwe informatie. Dus zonder de mogelijkheid om nieuwe informatie op te doen, kun je ook niet van gedachten veranderen.
    2. god zat ofwel voor, ofwel nadat hij van gedachten was verandert fout. Tenzij je ervan uitgaat dat de morele maatstaf meeverandert als god van gedachten verandert.

    Dat laatste is natuurlijk precies wat jij suggereert op het moment dat je zegt dat god de morele maatstaf is. Maar dat levert wel weer zo zijn eigen problemen op. Denk aan het moment dat god genocide verordonneert op de Kanaänieten (of andere voorbeelden van moreel )? Moeten we er maar vanuit gaan dat dat (op dat moment, in die situatie?) ook moreel was om te doen? Maar op andere momenten niet?

    Als dat zo is, dan is moreel even veranderlijk als het weer en kan omslaan afhankelijk van of god met zijn goede of verkeerde been uit bed is gestapt. Want wederom, god verandert soms van mening.

    Ik denk in deze dat de bijbel zich in zijn beschrijving(en) van god gewoon niet zo goed houdt aan latere concepten als almachtig, alwetend, algoed (is dat ook een woord?) en dergelijke. Die zijn meer ontstaan vanuit een analyse van wat het concept “god” zou moeten betekenen, dan vanuit een analyse van de bijbelverhalen.

  408. rob says :

    @Bram
    Goed, als hij van gedachten verandert, dan zegt dat toch twee dingen met bijna absolute zekerheid:
    1. god is niet alwetend, want een verandering van gedachten wordt altijd getriggerd door nieuwe informatie. Dus zonder de mogelijkheid om nieuwe informatie op te doen, kun je ook niet van gedachten veranderen.
    2. god zat ofwel voor, ofwel nadat hij van gedachten was verandert fout. Tenzij je ervan uitgaat dat de morele maatstaf meeverandert als god van gedachten verandert.

    Even als orthodox christen Boktor te hulp schieten, al is hij het mogelijk ook niet met mij eens 🙂

    Die discussies over het karakter van God hebben we al vaak gevoerd en iedere keer komt het weer terug.
    Hoe kan God het lijden toestaan terwijl hij almachtig is
    Hoe kan God als Hij liefde is in staat zijn om een volk weg te vagen?
    Hoe kan een alwetende God van gedachten veranderen?
    enz enz.

    Het plaatje van een liefdevolle God hoeft wat mi betreft niet te botsen met het plaatje van een veroordelende God.
    Ik denk dat de veroordeling bij de liefde hoort.
    Het lijden staat Hij toe omdat het leven een proeftuin is. Het lijden is er omdat we sterfelijk zijn en omdat wij als mens elkaar veel aandoen.

    Kom je weer op de volgende vraag: waarom heeft Hij ons niet beter gemaakt?
    Krijgen we weer een discussie over vrije wil.

    God had ervoor kunnen kiezen om ons zodanig te maken dat we kunnen kiezen uit A,B en C, maar niet uit D, E en F en de rest van het alfabet.

    Ik zie het zo dat God juist volkomen consequent is.
    De vrije wil omvat daarom het hele alfabet, en niet slechts de helft.
    Aan een vrije wil hebben we niets als er niets te kiezen valt.
    Maar dat wil niet zeggen dat we volledig wegkomen met alle slechte keuzes die wij maken.
    En dan is er het oordeel en de dood.
    We kunnen niet eindeloos feesten en beesten.

    Als God dit wel zou toestaan wordt de aarde een eeuwige hel voor veel mensen.

    Zo is het oordeel liefde geworden.
    Liefde voor de zwakken en de zachte mensen.

    Als je jezelf niet kan verweren wordt je mishandelt, beroofd , of gedood door de mensheid.
    Al dan niet met behulp van regelgeving.

    het Godsbeeld kun je niet loskoppelen van je mensbeeld.
    Als je een naief en vele te optimistisch mensbeeld hebt, is God een schoft.
    Als je veel te lijden hebt gehad, kan God ook een schoft lijken, want waarom greep Hij niet in?

    Ik denk dat dit samenhangt met de vrije wil, die HIj anders constant moet doorkruisen en dat was net niet de bedoeling.
    Leer er maar mee omgaan, als mensheid.

  409. MoonLady says :

    @Bramvandijk
    Ik respecteer je keuze enerzijds, maar ik twijfel ook: of jouw interpretatie wil klopt. Even kort door de bocht, je kunt twijfelen, maar dat blijft doorwerken. Begin je eenmaal met twijfelen dan moet je alles betwijfelen. Ik snap dat het voor jou moeilijk is om nog te vertrouwen op de ‘waarheid’ van het christelijk geloof. Het is in mijn ogen ook wel goed om een gezonde hoeveelheid twijfel te behouden. Bijvoorbeeld: je kunt niemand zomaar vertrouwen, dat heb ik aan den lijve ondervonden. Gezonde twijfel is dat je iemands bedoelingen niet zomaar als goed aanneemt. Jij hebt blijkbaar veel gezien in de Bijbel, of interpretaties door bepaalde groeperingen, dat je ernstig twijfelt aan de betrouwbaarheid ervan. Ik heb een hele andere ervaring. Juist door veel onderzoek en bevestigingen, ben ik meer gaan vertrouwen op de juistheid van de concepten in de Bijbel. Ik zeg daarmee echter niet dat ik het ‘beter weet’, absoluut niet. Er zijn bij mij ook best nog wel vragen en twijfels, maar ik heb in grote lijnen mijn vertrouwen gesteld op een persoon: Jezus. Dat maakt mij niet beter, maar ik erken dat Hij de meest betrouwbare is. Ik blijf kritisch (vooral naar bepaalde groeperingen en personen), maar de persoon Jezus heeft zichzelf voor mij bewezen. En ja, dit gaat verder dan logica, maar het begint er wel mee.
    Wat betreft het ‘veranderen van gedachten’ heb ik meer het idee dat dit geschreven is vanuit menselijk oogpunt. Het kan zijn dat die ‘verandering’ door God gepland was en dat de mens aan wie de eerste beslissing geopenbaard is eerst tot bezinning moest komen (schrikeffect); dan ‘verandert’ God van gedachten en past de tweede beslissing toe…

    @Bokkepoot
    Leuke beschrijving van Grobbo. Schudden kan inderdaad geen kwaad en al vind ik zijn methode soms wat extreem, meer op de manier van foo-fighters die hun botten breken om ze sterker te maken, maar het zet je wel aan het denken.

    @Boktor
    Je zegt “…weten we echt precies wat goed en kwaad is … hoe zuiver is dat inzicht?”
    Misschien zeg ik nu iets heel ‘fouts’ op deze site, maar ik ben gaan vertrouwen op de ‘stem’ van de Heilige Geest. Ooooh zweverig… 😉 De Geest geeft aan wanneer er iets niet goed gaat en dan luister ik. Ik blijf kritisch naar veel dingen en houd me graag bezig met wetenschap, maar als het gaat om het onderscheid tussen goed en kwaad (in mijn ogen is dat dus wat God wel of niet wil), luister ik naar de Geest (in mijn ogen gesymboliseerd door de boom van leven, die specifiek voor dat doel naast de boom van kennis van goed en kwaad is gezet). Ik zie in die metafoor de BvKvGeK als één begrip. Niet alleen kennis en ook niet alleen goed of kwaad, maar één term, die ik het best vertaald zie als ‘rebellie’ en ‘zelf beter weten dan God’, ‘eigen zin doen’ of ‘zondigen’, als je het zo wilt noemen – wat eigenlijk gewoon ‘je doel missen’ betekent. We zijn in mijn ogen gemaakt om te leven en niet om zelf te bepalen wat goed of verkeerd voor ons is. Misschien zitten we wel op een lijn wat dat betreft, maar ik doe gewoon even mijn duit in het zakje.

    @Rob
    Goed punt! Vat ik het goed samen dat God door het wegvagen van een specifiek verdorven volk (daarmee het gecorrumpeerde DNA van de aardbodem verwijdert) de mensheid meer een dienst bewijst en het daarom liefde is? Dan zitten we heel dicht bij elkaar wat dat betreft.

  410. MoonLady says :

    @Bramvandijk
    Bij teruglezen zie ik dat het begin van mijn vorige reactie een beetje rommelig is en tikfoutjes bevat (nog niet helemaal wakker zeker 😉 )
    Iets anders gezegd:
    Twijfel is wat mij betreft oké, wanneer het gericht is op het vinden van antwoorden, maar als het een soort ‘verslaving’ wordt en je werkelijk niets meer kunt geloven, ben je gedoemd tot een leven gedomineerd door twijfel.
    Het probleem daarbij is de vraag: wie, of wat kan ik dan vertrouwen?
    Ik heb vrede gevonden door mijn vertrouwen op Jezus te stellen en de openbaring van de Heilige Geest. De zekerheid die je dan krijgt komt van Hem en niet vanuit je eigen inzichten.
    Voor eigen inzichten is wel een plek in het uitvoeren van Zijn wil (levend vanuit de Geest) en het onderzoeken van (en een plaats vinden in) de zichtbare wereld om ons heen.

  411. rob says :

    @Moonlady

    Goed punt! Vat ik het goed samen dat God door het wegvagen van een specifiek verdorven volk (daarmee het gecorrumpeerde DNA van de aardbodem verwijdert) de mensheid meer een dienst bewijst en het daarom liefde is? Dan zitten we heel dicht bij elkaar wat dat betreft.

    Ik denk niet dat speciale volken verdorven zijn.

    Dat gewelddadige DNA zit in elk volk.
    Om het gewelddadige DNA echt te laten verdwijnen komt er wel een groot oordeel, dat geloof ik wel.
    Het gaat er denk ik ook om wat je ermee doet: je gewelddadige DNA.

    Ik bedoel er niet mee dat boosheid automatisch tot verdorven gewelddadigheid gerekend kan worden.
    je hebt ook rechtvaardige boosheid.
    Onder christenen is vaak de gedachte aanwezig dat je helemaal niet boos mag worden en alles direct moet vergeven.
    Dat is volgens mij helemaal niet de bedoeling.

  412. MoonLady says :

    @Rob
    Ik denk ook niet dat het nu nog het geval is dat een heel volk verdorven is, maar dat dit toen (in de tijd dat God hele volken liet doden) nog wel het geval was. Daar komt nog bij dat Jezus de straf voor elk individu gedragen heeft en het doden van een heel volk nu volslagen zinloos is in dat licht.

    Ik had het over gecorrumpeerd DNA van een volk. Ik weet niet of gewelddadigheid daar onder valt, maar het zou kunnen natuurlijk.
    Ervaringen en aangeleerde gewoontes worden overgedragen op het nageslacht. Ik denk dat dit een van de redenen is dat zelfs kinderen moesten worden gedood. Er was echter wel een mogelijkheid om onder een dergelijk oordeel uit te komen: men mocht zich aansluiten bij de Joden. Mannen moesten besneden worden en zo, maar er was een uitkomst voor de mensen die zich wilden bekeren tot de God van Israël. Zo zijn er tenslotte ook een heleboel Egyptenaren meegegaan met de uittocht. Het bloed aan de deurposten was ook bij Egyptenaren afdoende. Een simpele daad van geloof was hun redding. En volgens mij heeft God door de hele geschiedenis heen altijd uitzonderingen gemaakt voor mensen die zich bekeerden, ook vanuit de ‘slechte’ volken. Denk aan Rachab, Ruth en anderen.

    Wat ‘rechtvaardige boosheid’ betreft ben ik het helemaal met je eens.

  413. grobboo says :

    @Boktor,

    “reeks citaten zonder context
    tsja…

    “Hoe eerlijk ben je tegenover jezelf?
    You have no idea, blijkbaar.

    Ik bedoelde hier mee te zeggen dat veelal tegenargumenten, moeilijke vragen etc. waar je niet goed weg mee weet en die je geloofsbeleving eigenlijk ontmaskeren middels de aangehaalde citaten afwimpeld.
    Je ontkende het al eerder, maar het lijkt mij dan toch duidelijk dat er sprake is van cognitieve dissonantie.

    “dat jouw sarcasme bedoeld is als humor”

    Sarcasme is een vorm van humor.
    Ik ben er nog niet achter hoe je die smileys in de reacties kunt krijgen, om zo mijn reacties wat vriendelijker en genuanceerder te doen overkomen. Tips?

    “Asimov schreef de boeken waar nog geen andere schrijver tegenop heeft gekund voor mij. Dat maakt van hem mijn favoriet. Het verhaal waar ik op doel is de reeks over de Foundation.”

    Helemaal mee eens. Asimov staat bij mij op nummer 2 in het favorietenlijstje.
    De foundationserie en al zijn robotverhalen, waarin we voor het eerst kennis maken R. Daneel Olivaw, staan ook bij mij in de boekenkast.

    Heb je de latere toevoegingen ook gelezen?

    Foundations angst van Gregory Benford
    Foundation en Chaos van Greg Bear
    De verborgen Foundation van David Brinn

    Het lijkt me toepasselijk om af te sluiten met een citaat van (atheist) Asimov.

    “Het overgeven aan de onwetendheid en dit God noemen is altijd al prematuur geweest en dat blijft het vandaag de dag”.

  414. Sueigilera says :

    @Moonlady,

    Ik had het over gecorrumpeerd DNA van een volk. Ik weet niet of gewelddadigheid daar onder valt, maar het zou kunnen natuurlijk.
    Ervaringen en aangeleerde gewoontes worden overgedragen op het nageslacht. Ik denk dat dit een van de redenen is dat zelfs kinderen moesten worden gedood.

    Maar een uitgebreide motivatie en verantwoording voor deze massaslachtingen, staat niet in de bijbel. “God zal wel weten wat goed is voor de mensheid en handelt in Zijn wijsheid” is dan een makkelijke uitspraak. Als we vervolgens Gods handelen proberen te motiveren met eigen bedachte ideeën, zoals verkeerd DNA of slechte opvoeding, dan is het ook niet meer dan dat: dan voegen we onze eigen fantasie toe aan de Heilige Schrift om de Bijbel wat beter uit te laten komen in onze moderne wereld.

  415. MoonLady says :

    @Sueigilera
    Klopt, blijkbaar hebben sommige mensen daar behoefte aan. De huidige stand van de wetenschap (bijvoorbeeld kennis over DNA) voegt echter wel iets toe aan het verhaal, maar blijkbaar was het voor de schrijvers van die verslagen niet nodig om het verder toe te lichten. Als iemand vraagt naar een motivatie kunnen we er vandaag de dag meer over zeggen dan toen, maar je kunt je afvragen of het wel nodig is. Mogelijke reacties zijn:
    1. God is een boeman
    2. Het was noodzakelijk; God had geen keus
    3. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk: gewoon vertrouwen
    4. Het is puur mensenwerk: slechts strijd om grond, geld en grenzen. God is erbij verzonnen
    5. WTF? 🙂

    Ik neig naar een combinatie van 2 en 3

  416. Sueigilera says :

    @Moonlady,
    Mooi lijstje. Als de God van de Bijbel bestaat, neig ik naar 1 en 5, zo niet dan naar 4. Dat laatste acht ik wel het meest waarschijnlijke, maar ik kan het niet bewijzen. 🙂

  417. Sueigilera says :

    @Moonlady,
    6. De verhalen zijn verzonnen, waaronder de massaslachtingen.

    Dat punt had je nog niet, of je moet dat ook onder WTF scharen. 😉

  418. MoonLady says :

    Ik had ook ‘enzovoort’ kunnen zeggen, maar ik vond dit leuker …
    Er zijn zoveel reacties mogelijk, maar ik heb er zelf niet veel moeite mee om de verslagen gewoon te nemen zoals ze geschreven zijn. Het betreft volgens mij alleen de Kanaänitische volken die moesten worden uitgeroeid. Een bevel tot uitroeiing werd daarna volgens mij niet meer gegeven. De Kanaänieten woonden op het specifieke stuk land dat God al aan Abraham had beloofd, ze waren volkomen goddeloos en hun ‘goden’ zouden de Israëlieten van de ware God afgebracht hebben. Het volk Israël moest zuiver blijven. Dat het uiteindelijk toch nog fout ging heeft volgens mij te maken met het feit dat ze die volken niet helemaal hebben uitgeroeid… De opdracht was duidelijk. De uitvoering was miserabel. Het gevolg was een en al ellende, tot nu toe. Niet dat ze nu de klus nog af zouden kunnen maken, die kans is verkeken. En of de opdracht nou van God kwam of puur vanuit menselijke overwegingen maakt in dat geval niet uit. Als alle volken uit dat gebied waren uitgeroeid dan was er ook niemand overgebleven om wraak te nemen, maar het is tot op de dag van vandaag nog steeds problematisch daar. En nu bemoeit de hele wereld zich ermee.

  419. Sueigilera says :

    Bij mij houdt het dan gewoon op: een genocide plegende god kan ik niet vertrouwen. Als ik zo’n god zou moeten geloven, zou ik mij medeschuldig voelen aan genocide.

  420. MoonLady says :

    Sterk punt, Sueigilera! Ik kan dat begrijpen…
    Stel dat ik een Israëliet was en ik stond daar voor de grens van dat land en God zou van mij vragen: trek binnen en dood elke man en vrouw en elk kind… Daar zou ik ook grote moeite mee hebben.
    Het enige wat ik in dat verband kan zeggen is: het is nu meer dan drieduizend jaar later, Jezus is gekomen, ik leef in een heel andere cultuur en die hele situatie bestaat niet meer, dus ik hoef me niet te verdiepen in de consequenties die het voor mij zou hebben gehad.

  421. Sueigilera says :

    @Moonlady,
    Maar in welke punten van die cultuur van drieduizend jaar geleden moet je je dan wel verdiepen? Waarom je dan druk maken over het scheppingsverhaal? Dat speelde zich nog eerder af. Waarom de Tien Geboden (Welke? Die van Exodus 34 ? Waarom komt er nu ineens iets anders op die stenen tafelen?) wel serieus nemen en de genocide niet? Waarom dan nog psalmen lezen, die zijn ook oud. Kortom waarom dan nog het oude testament behouden?

    In voorgaande antwoord kies je namelijk zelf waarin jij je verdiept en welke consequenties dat heeft voor jouw persoonlijk. Ik heb er geen problemen mee dat je kiest. Het is goed dat je er van bewust bent, dat je zelf aan het selecteren bent in de bijbel wat wel en niet van toepassing is op je persoonlijk leven. Maar wie verteld je waarin jij je moet verdiepen? Jijzelf, de dominee, de priester, je ouders, een stem in je binnenste, een gevoel enzovoort?

  422. Bokkepoot says :

    @Grobboo

    Tips?

    Klik.

    Achter de smilies staat welke tekens je moet typen om de smiley te krijgen; je kan bij een aantal smilies dus kiezen uit drie mogelijkheden. Gebruik je de woorden, vergeet deze dan niet tussen :puntjes: te zetten.

  423. Bokkepoot says :

    Tot zover de technische helpdesk.

  424. grobboo says :

    🙂

    😀

  425. grobboo says :

    yeehaaaa….thank you 😀 😀 😀

  426. Bokkepoot says :

    Mooi! Dus vanaf nu krijgen we alleen nog maar botte reacties wanneer deze dankzij de inzet van een overdosis liefdevol glimmende smilies…

    … wat vriendelijker en genuanceerder (…) overkomen

    :mrgreen:

  427. MoonLady says :

    @Sueigilera,
    “…in welke punten van die cultuur van drieduizend jaar geleden moet je je dan wel verdiepen?”
    Goede vraag! Ik denk dat we van alles kunnen leren uit die oude culturen en gebeurtenissen, maar ik zei en bedoelde dat ik me niet *hoef* te verdiepen in de *consequenties* die het vraagstuk van de uitroeiing van de volken van Kanaan voor mij zou hebben. Jezus is gestorven voor ieder mens individueel en dat hele concept van een volk dat zou moeten worden uitgeroeid speelt niet meer voor mij… al zien we de *gevolgen* nog steeds in het midden oosten van nu.

    “Waarom je dan druk maken over het scheppingsverhaal?”
    Dat speelt nog steeds, omdat nu zoveel mensen geloven in evolutiefilosofie.

    “Waarom de Tien Geboden (Welke? Die van Exodus 34 ? Waarom komt er nu ineens iets anders op die stenen tafelen?) wel serieus nemen en de genocide niet?”
    Ik neem die genocide wel serieus (alleen ik noem het geen genocide) en wil er zelfs van leren, zie hierboven. De tien geboden zijn een heel ander verhaal en ook daarin zijn dingen veranderd door de komst van Jezus.

    “Waarom dan nog psalmen lezen…?”
    Omdat sommige psalmen gewoon mooi zijn… het zijn liederen, poëzie, wellicht niet allemaal relevant, maar wel heel knap geschreven en het kan zelfs een bemoediging zijn in bepaalde situaties, gewoon vanwege de emotionele lading.

    Ik vind je reactie wel een beetje overbodig trouwens, want deze dingen had je ook zelf wel kunnen bedenken, of op z’n minst had je kunnen verwachten dat ik zo zou reageren, of probeer je me uit mijn tent te lokken? 😉

    En ja, ik bepaal grotendeels zelf in welke teksten ik mij wil verdiepen. Daarbij laat ik mij leiden door de openbaring van Jezus, dat alles draait om de liefde, genade en vergeving.

  428. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Misschien dat de kern van wat Sueilige… eh… dinges zeggen wil te vinden is in zijn laatste zin.

    Maar wie verteld je waarin jij je moet verdiepen? Jijzelf, de dominee, de priester, je ouders, een stem in je binnenste, een gevoel enzovoort?

    Er is niets mis met selectief lezen en toepassen, maar in hoeverre is dat selectief lezen willekeur, of geïnspireerd door bijvoorbeeld de Heilige Geest, maar bovenal: wie of wat bepaald dat uiteindelijk?

    @Sueigilera

    Bij het artikel over de aardbeving schreef je ook een mooi stukje van ongeveer gelijke strekking, wellicht in een heel andere context maar toch… jammer dat er toen niemand op in ging (voor zover ik weet).

    Wat ik denk wat je daar probeerde uit te leggen was dat het uiteindelijk altijd de mens zélf is die bepaald wie of wat God is.

  429. Bokkepoot says :

    Bij het artikel over de aardbeving …….

    Ik denk dat ik maar eens vroeg m’n bed in duik vanavond.

  430. Bokkepoot says :

    Echt he… ik naar boven scrollen, ik denken…. goh, waar zou dat nou ook alweer geweest zijn…. ik wat linkjes aanklikken…. nee, hier was het niet…. nee, hier ook niet…

    …. ik weer naar beneden scrollen…. even via het archief…. ja, het was in oktober… klik….. even door alle berichten heen…. oh ja, dat artikel over die aardbeving op 3 oktober, volgens mij was dát het…. even zoeken…. ah ja, zie je wel: gevonden! 😀

    Sukkel. 😡

  431. MoonLady says :

    @Bokkepoot.
    Daar heb je wel een heel mooi punt om over na te denken… misschien wel een nachtje over te slapen 😉

  432. Bokkepoot says :

    Ik moet ook zeker een nachtje ergens over slapen, maar weet niet helemaal of we hetzelfde bedoelen. 😳

    Het punt om écht over na te denken kwam toch meer van Suegilera vandaan. 😉

  433. Boktor says :

    @MoonLady : 15 oktober, 2013 om 10:15 am

    Leiding door de Geest. Er was een tijd dat ik me daar bewuster mee bezig hield.

    Maar ‘more often than not’ als ik me geleid voelde door de Geest kwam ik er – al dan niet via input van anderen – achter dat ik er toch naast zat. En dat het dus geen leiding van de Geest was.

    En wellicht waren er zat momenten dat hij mij leidde en ik er geen flauw benul van had.

    Nu denk ik aldus: ik ben God’s kind, vervuld met zijn Geest. Als hij mij leidt – wat ik graag toesta – fantastisch! Hij mag me dan later wel vertellen wanneer dat precies was. Heb ik daar hier en nu geen breinbrekers meer over. Ik probeer hem gewoon zo goed mogelijk te volgen.

  434. Boktor says :

    grobboo zegt : 15 oktober, 2013 om 1:05 pm

    Sarcasme is een vorm van humor.

    Maar niet altijd grappig.

    Heb je de latere toevoegingen ook gelezen?

    Foundations angst van Gregory Benford
    Foundation en Chaos van Greg Bear
    De verborgen Foundation van David Brinn

    Wist niet dat die bestonden. Ga ik zeker een keer opzoeken.

  435. bramvandijk says :

    @rob

    Even als orthodox christen Boktor te hulp schieten

    Toen ik bezig was met die reactie aan Boktor dacht ik nog aan je, dat jij hier waarschijnlijk heel anders tegenaan zou kijken als Boktor 😀

    Het plaatje van een liefdevolle God hoeft wat mi betreft niet te botsen met het plaatje van een veroordelende God.
    Ik denk dat de veroordeling bij de liefde hoort.

    Genocide met dieren en kinderen erbij gaat wel iets verder dan veroordeling alleen.

    De vrije wil omvat daarom het hele alfabet, en niet slechts de helft.
    Aan een vrije wil hebben we niets als er niets te kiezen valt.

    Tja, maar met alleen A, B en C kun je dus wel degelijk kiezen en heb je dus ook een vrije wil.

    En je zegt dat we nu het hele alfabet hebben, maar is dat wel zo? Ik kan voor heel veel dingen helemaal niet kiezen. Mijn onderbewuste regelt ongelofelijk veel voor me zonder dat ik dat bewust kan beïnvloeden. Wat ik lekker vind of niet, wie ik aardig vind of niet, wat ik logisch vind of niet. En zelfs al is het op zich mogelijk voor mij om te kiezen om mijn gezin te verlaten, is dat in ieder geval op dit moment ook praktisch gezien onmogelijk voor me, ik vind het veel te leuk met ze.

    Daarnaast heb ik er niet voor gekozen geboren te worden, ook niet dat ik in Nederland werd geboren of dat ik een christelijke opvoeding kreeg die mij (en mijn gedrag) diep heeft beïnvloed of dat ik in de 20e eeuw ben geboren wat mij (en mijn gedrag) diep heeft beïnvloed.

    Nou ja, het punt lijkt me wel duidelijk.

    We kunnen niet eindeloos feesten en beesten.

    Als God dit wel zou toestaan wordt de aarde een eeuwige hel voor veel mensen.

    Is eindeloos feesten en beesten niet min of meer hoe velen zich de hemel voorstellen? Ik zie het probleem niet 😉

    Maar sowieso heeft een oordeel in de toekomst geen invloed op hoe de aarde nu is. God staat nu namelijk alles toe.

    Zo is het oordeel liefde geworden.
    Liefde voor de zwakken en de zachte mensen.

    Ook hier geldt dat een oordeel op zich niet problematisch hoeft te zijn, maar de manier waarop dat door het christendom wordt voorgesteld helpt niet echt. Het zijn namelijk niet de zwakken en zachte mensen die genade krijgen, maar degenen die een bepaald geloof hebben. De moordenaar aan het kruis was waarschijnlijk niet een zwak of zacht mens. En Ghandi geloofde weer niet dat Jezus voor zijn zonden was gestorven… dus…

    En het oordeel kan als eeuwig oordeel nooit proportioneel zijn aan het onderliggende probleem.

    Bovendien is ook zwak en/of zacht zijn geen keuze, maar iets dat je overkomt.

    Een oneerlijk oordeel kan mijns inziens niet liefdevol genoemd worden.

  436. bramvandijk says :

    @MoonLady

    Ik respecteer je keuze enerzijds, maar ik twijfel ook: of jouw interpretatie wil klopt.

    😀 Mooie woordkeus in dit geval.

    Ik kan me ook niet voorstellen dat je naar een paar korte reacties mijnerzijds opeens van gedachten zou veranderen.

  437. Sueigilera says :

    @MoonLady,
    Ik betreur het dat je mijn reactie overbodig vindt. Je gaat er van uit dat ik weet hoe je gaat reageren, maar vooralsnog ben ik niet telepathisch of waarzeggend. Ik probeer je niet uit de tent te lokken, maar wil je wel graag begrijpen, vandaar mijn vragen.

    Is de God van voor de komst van Jezus, dezelfde als na de komst van Jezus? Wat betekende Jezus voor de volkeren die zijn afgeslacht door de Israëlieten (na Gods commando)?

    God heeft in het oude testament, veel doden op Zijn geweten. Is dat alles veranderd door de komst van Jezus? Heeft God zichzelf vergeven? Of heeft Jezus de zonden van de God van het oude testament weggenomen? Moeten we alle gruwelijkheden van het oude testament dan maar wegmoffelen met de komst van Jezus? Als de God van het nieuwe testament anders is dan van het oude testament, wat betekent de Apocalyps dan voor jou? Voor mij is het een onbegrijpelijk boek, maar als het waar is dat God één en ander stuurt tijdens de Laatste Dagen, dan staan er nog heel wat vreselijke dingen te gebeuren. Ik wens mijn medemens hier op aarde geen rampen en pijn toe. Daarom is het voor mij dan ook onvoorstelbaar een god te volgen die deze zaken veroorzaakt. Wat betekenen de liefde, genade en vergeving van Jezus dan Draait alles bij Jezus om liefde, genade en vergeving? Of lees je de bijbel dan ook selectief?

    Dit is geen spotten, of het jouw persoonlijk moeilijk maken MoonLady. Het is gewoon dat mijn hersenen anders werken dan van een gelovig iemand.

    @Bokkepoot,
    Dat klopt. Ik zie veel gelovige mensen de Bijbel lezen zoals het hun uitkomt. Ze voelen zich daar goed bij en hebben ook echt de indruk dat God/Jezus hun persoonlijk daarin toespreekt, bemoedigt en helpt. Tot nu toe heb ik die ervaring nooit gehad. Had ik die ervaring wel, zou ik misschien net zo reageren als MoonLady, Rob, Joost enzovoort. Dat is nu net de grote scheiding die ik voel tussen gelovigen en ongelovigen. Bij mij werkt het gewoon niet. Ik heb het trucje nog niet geleerd. Heerlijk lijkt me dat: “Te vertrouwen dat alles wel goedkomt en dat er een liefhebbende God is die het beste met mij en de mensheid voorheeft.” Ik heb de juiste gebeden nog niet gevonden, de geldige liederen nog niet gezongen, nog niet het goede dansje gedaan. Voor gelovigen moet het net zo frustrerend zijn dat ze mij als ongelovige niet kunnen bereiken met hun boodschap. Maar dat zal dan aan mij liggen of aan God die in Zijn wijsheid heeft besloten mij nog wat langer in de put te laten zitten. Wie ben ik om de juistheid van Zijn doen en laten te betwijfelen?

  438. bramvandijk says :

    @MoonLady

    Goed punt! Vat ik het goed samen dat God door het wegvagen van een specifiek verdorven volk (daarmee het gecorrumpeerde DNA van de aardbodem verwijdert) de mensheid meer een dienst bewijst en het daarom liefde is? Dan zitten we heel dicht bij elkaar wat dat betreft.

    Sorry, maar ga ajb even je mond spoelen 😦

  439. Boktor says :

    bramvandijk zegt : 15 oktober, 2013 om 8:58 am
    @Boktor

    dat hij zich van gedachten laat veranderen

    als hij van gedachten verandert
    1. god is niet alwetend
2. god zat fout

    Eens me je logica. Dus terug naar de bron: de bijbel.
    Mijn formulering was onzorgvuldig.

    Ik doelde op bijvoorbeeld situaties waar God dreigde Israel of Nineveh te vernietigen maar dat toch niet doet. Ik noemde dit van gedachten veranderen, maar eigenlijk wentelt hij zijn oordeel af omdat de mensen tot inkeer komen en dus geen oordeel meer van toepassing is.

    En “spijt” zoals we dat lezen in de Nederlandse bijbel bijvoorbeeld bij het verhaal van de zondvloed, hoeft niet zo zeer een erkenning van een gemaakte fout te zijn, maar kan ook duiden op verdriet. Voor de gebruikte woorden en de betekenis daarvan in de oudste, meest betrouwbare manuscripten kan ik niet uit eigen kennis putten. Maar ik vind wel bronnen die mijn interpretatie ondersteunen. Alleen wegens gebrek aan eigen Hebreeuwse of Griekse taalkennis kan ik dat niet zelf staven.

    Denk aan het moment dat god genocide verordonneert op de Kanaänieten (of andere voorbeelden van moreel )? Moeten we er maar vanuit gaan dat dat (op dat moment, in die situatie?) ook moreel was om te doen? Maar op andere momenten niet?
    Als dat zo is, dan is moreel even veranderlijk als het weer en kan omslaan afhankelijk van of god met zijn goede of verkeerde been uit bed is gestapt. Want wederom, god verandert soms van mening.

    Als situaties verschillend zijn dan vragen ze ook een verschillende benadering. Als de reden voor een straf verdwijnt is de straf niet meer van toepassing.

    Misschien moeten we specifieke situaties voor de dag halen en daar over nadenken om te zien of we de conclusie trekken dat God van gedachten veranderde, en zo ja, wat daar dan de aanleiding voor was. Maar of we zo ver willen gaan weet ik niet, dan zijn we misschien nog heel lang bezig.

    Ik denk in deze dat de bijbel zich in zijn beschrijving(en) van god gewoon niet zo goed houdt aan latere concepten als almachtig, alwetend, algoed (is dat ook een woord?) en dergelijke. Die zijn meer ontstaan vanuit een analyse van wat het concept “god” zou moeten betekenen, dan vanuit een analyse van de bijbelverhalen.

    Het veranderlijke is niet God maar de mens.
    En bij veranderende tijden horen veranderende methoden.
    Daarbij is de komst van Jezus een belangrijk keerpunt in de geschiedenis waardoor een compleet andere omgang met de mens weer mogelijk gemaakt werd door God.
    God heeft een plan met de mensheid waar hij vanaf de schepping al over waakt.

  440. Bokkepoot says :

    @Sueigilera

    Je klinkt nogal donker. Voel je je onprettig* (* onbehaaglijk/verdrietig/gefrustreerd/boos/whatever) bij het idee dat je ‘het trucje’ nog niet onder de knie hebt? Heb je het idee dat je iets mist dan? En waarom? Ben je bang dat je er naast zit?

    Voor gelovigen moet het net zo frustrerend zijn dat ze mij als ongelovige niet kunnen bereiken met hun boodschap. Maar dat zal dan aan mij liggen of aan God die in Zijn wijsheid heeft besloten mij nog wat langer in de put te laten zitten. Wie ben ik om de juistheid van Zijn doen en laten te betwijfelen?

    Waarom zo cynisch? Is het jouw probleem als gelovigen jou niet kunnen bereiken met hun boodschap? Zit je in een put?

    —————————

    Als God bestaat, kan hij zichzelf prima aan een ieder openbaren.
    Prima als hij dat doet via een boek.
    Prima als hij dat doet via mensen (heel goed zelf, die sociale insteek).
    Prima als hij dat doet via verhalen en gelijkenissen.
    Prima als hij dat doet via wonderen en tekenen.

    Maar dan moet hij wel duidelijk zijn.
    En niet voor honderden interpretaties vatbaar.
    Hij kent mij langer dan vandaag.
    Hij kent jou langer dan vandaag.
    Hij weet PRECIES hoe hij jou en mij zou moeten bereiken, toch?

    Ik heb uit volle borst gezongen, heb gepassioneerd gebeden en kan oprecht zeggen dat ik echt van God hield. Tot het moment dat ik me realiseerde dat Hij misschien wel helemaal niet bestond.

    En ik heb het al zo vaak gezegd: ik viel niet in een gat, ik voelde me niet eenzaam, het universum was niet opeens leeg en verlaten, ik belande niet in een geloofscrisis…. integendeel. Ik heb meer dan ooit het idee dat ik mijn bestemming gevonden heb. Gewoon, als mens, op deze aardkloot.

    ————————-

    Punt.

  441. Bokkepoot says :

    [/melodrama-modus]

    Zo, nu eerst een Bavaria. :mrgreen:

  442. Sueigilera says :

    @Bokkepoot,
    Bedankt voor jouw reactie. Ik klink donker en cynisch, omdat het nu in mijn leven niet zo makkelijk gaat. Ik koppel dat zelf niet aan ongeloof, of bang zijn dat ik er naast zit. Ik voel mij wel angstig op deze wereld, die ik niet begrijp. Maar mocht ik kunnen geloven en zou ik mij daardoor wat beter voelen, zou het mooi meegenomen zijn voor mij persoonlijk. Of het nu echt waar was of niet.

    Het is fijn dat het met jou wel goed gaat. Gewoon zo houden. Misschien dat er een dag komt dat het zonnetje voor mij ook weer gaat schijnen. 😉

  443. Wilfred says :

    @Sueigilera: Sterkte in je huidige situatie!

    @Bram:

    Sorry, maar ga ajb even je mond spoelen 😦

    Helemaal mee eens. Wat mij betreft een in- en in-trieste opmerking… 😦

    @Moonlady:

    Het volk Israël moest zuiver blijven. Dat het uiteindelijk toch nog fout ging heeft volgens mij te maken met het feit dat ze die volken niet helemaal hebben uitgeroeid… De opdracht was duidelijk. De uitvoering was miserabel. Het gevolg was een en al ellende, tot nu toe. Niet dat ze nu de klus nog af zouden kunnen maken, die kans is verkeken. En of de opdracht nou van God kwam of puur vanuit menselijke overwegingen maakt in dat geval niet uit. Als alle volken uit dat gebied waren uitgeroeid dan was er ook niemand overgebleven om wraak te nemen, maar het is tot op de dag van vandaag nog steeds problematisch daar. En nu bemoeit de hele wereld zich ermee.

    Volgens mij doe je er goed aan over dit soort zaken nog eens na te denken en dan nog eens! Spiegel dat eens aan de retoriek van de Tweede Wereldoorlog, b.v. Sorry, maar ik walg van dit soort statements…

  444. Bokkepoot says :

    @Sueigilera

    Ah zo. Ik ging er eigenlijk vanuit dat jouw reactie meer een stuk cynisme was naar de ‘bekeringsdrang’ van ‘de gelovige’. Mijn opmerkingen waren meer retorisch bedoeld. ‘Het is toch niet jouw probleem’.

    Maar toch eigenlijk wel een beetje, naar ik nu begrijp. 😉

    Jammer. Ik zou graag het licht weer voor je aan doen, maar zo werkt het niet in dit leven. Helaas. 😐

    Angst ken ik niet meer. Althans, niet op levensbeschouwelijk niveau. Er is in mijn eigen leven best veel (nog) niet op orde, en van sommige dingen vraag ik me zelfs af of het ooit goed gaat komen. Maar op de één of andere manier blijft het tussen de oren allemaal aardig op de rit, als zit daar natuurlijk ook altijd nog een gevaar in.

    Het feit dat jij nu zegt dat het ‘mooi meegenomen’ zou zijn als je zou ‘kunnen geloven – of het nu echt waar was of niet’, spreekt boekdelen. Daar kan ik mij echt even helemaal niks bij voorstellen. 😐

    Sterkte, hoe dan ook.

  445. mafchauffeur says :

    @Wilfred @bram:
    De uitspraken waarmee MoonLady jullie op de kast joeg zijn heel normaal in evangelische preken hoor. 🙂

    Hoewel er twee verschillende benaderingen zijn.
    1) De huidige volken die Israel bedreigen (met name de Palestijnen) hebben stammen nadrukkelijk niet af van Kanaanitische volken, en hebben dan ook niets te zoeken in het Beloofde Land.
    2) De huidige volken die Israel bedreigen (met name de Palestijnen) stammen wél af van Kanaanitische volken, en hebben dan ook niets te zoeken in het Beloofde Land.

    Christenen voor Israël kiest voor 1, blijkbaar kiest MoonLady voor 2.

    Benadering 1 is verreweg te prefereren, want op die manier kunnen bijvoorbeeld Palestijnen geen historische rechten claimen (gemakshalve de belofte van God aan het volk Israël negerend).

    Benadering 2 is risicovol. Ten eerste omdat het leidt tot bijna ********** klinkende uitspraken, ten tweede omdat het impliciet erkend dat er historische rechten kunnen bestaan.

    Het risico van benadering 2 wordt door dr. Moeh’sin Moh’ammed Saalih (het alter ego van Frank Ouweneel) duidelijk uitgelegd. :mrgreen:

  446. MoonLady says :

    @Boktor
    De frustratie is mij bekend, maar toch; misschien is het dat ik iets meer vrouwelijke intuïtie heb (of misschien ben ik gewoon wat blonder 🙂 ) dat ik de keren dat ik God niet goed verstond aan mijn eigen verwrongen perceptie wijdt. Leiding is nog wat lastiger, bijvoorbeeld in de keuze van belangrijke levensstappen. Daarin heb ik ook vaak inzicht gezocht, maar daar heb ik toch sterk het gevoel dat mijn eigen wensen en verlangens Zijn zachte stem overstemmen. Een enkele keer ben ik iemand tegengekomen die de gave van profetie leek te hebben, maar dit is zeldzaam. Wellicht heeft dit ook met twijfel te maken en staat mijn twijfelende aard mij meer dan mij lief is in de weg. Wat doe ik hier anders op dit forum? 🙂

    @Sueigilera
    No offence. Het is nu eenmaal heel lastig om de dingen die wij denken via tekst goed over te laten komen. Zelfs in spraak, inclusief lichaamstaal en snelle interactie begrijpen mensen elkaar nog vaak verkeerd. Dat jouw hersens ‘anders’ werken is geen probleem. Voordeel van schrijven is wel dat je langer kunt nadenken over je reacties en stukjes kunt herschrijven voordat je het de ether in gooit. Je denkt in ieder geval nog door over dingen en dat kan ik van de meeste mensen om mij heen niet zeggen (wat mij erg frustreert – wellicht een van de redenen dat ik mij op een forum als deze begeef – ik wil af en toe een flinke feedback in plaats van al dat ouwe wijvengebabbel over blokker, bloemen en blote kerels. Het was gelukkig een vrouw die zei “Great minds discuss ideas; average minds discuss events; small minds discuss people.” – Eleanor Roosevelt)

    “Is de God van voor de komst van Jezus, dezelfde als na de komst van Jezus?”
    Dat geloof ik op zich wel, maar zijn handelswijze kan veranderen na een bepaald punt. Niet dat daardoor zijn karakter veranderd is, maar de situatie, de mensen en alle omgevingsvariabelen zijn wel veranderd. Hierdoor is het noodzakelijk om op een andere manier op te treden.

    “Wat betekende Jezus voor de volkeren die zijn afgeslacht door de Israëlieten (na Gods commando)?”
    Een hele goede vraag die ik graag aan hen zou willen stellen…

    “God heeft in het oude testament, veel doden op Zijn geweten. Is dat alles veranderd door de komst van Jezus?”
    Na veel lezen in de Bijbel lijkt mij dat wel het geval te zijn.

    “Heeft God zichzelf vergeven? Of heeft Jezus de zonden van de God van het oude testament weggenomen?”
    Die vraag is alleen geldig als Gods handelen tegen Zijn eigen wet ingaat. Hij heeft wetten gesteld dat bepaald gedrag de dood verdiende (tenzij je jezelf bekeerde en bloedoffers bracht) en dat vonnis heeft hij uitgevoerd. Dat ging zelfs zover dat hele volken eraan moesten geloven. (Na Jezus dus niet meer, zoals ik het begrijp.)

    “Moeten we alle gruwelijkheden van het oude testament dan maar wegmoffelen met de komst van Jezus?”
    Ten eerste zijn het in jouw ogen gruwelijkheden, maar in een ander licht zijn het wellicht rechtvaardige vonnissen. En met Jezus wordt het niet ‘weggemoffeld’, maar door Hem werd zonde weggenomen, zodat er geen bloed meer voor hoefde te vloeien. Blijkbaar kon dit niet eerder in de geschiedenis. Dat is een van de vragen waar ik nog mee zit: waarom precies op dat moment. Was God er niet eerder klaar voor? Kon er niet eerder een Jezus komen?

    “Als de God van het nieuwe testament anders is dan van het oude testament, wat betekent de Apocalyps dan voor jou?”
    Ten eerste is God volgens mij in wezen niet veranderd, maar de situatie is veranderd. Waardoor Gods houding naar de mens toe veranderd is. Er is een plaatsvervangend bloedoffer geweest. Apocalyps betekent openbaring. De profetieën over het einde (met veel bloed en zo) zijn voor zoveel uitleg vatbaar, dat ik mij daar, zeker in deze context, niet aan waag.

    “Ik wens mijn medemens hier op aarde geen rampen en pijn toe.”
    Ik ook niet, en God ook niet, denk ik, maar rampen en pijn zijn nu eenmaal een gevolg van keuzes van mensen. Zelfs natuurrampen zijn in een Bijbels scenario het gevolg van de zondvloed, die weer een gevolg was van de extreme slechtheid van de mensen die voor de vloed leefden.

    “Wat betekenen de liefde, genade en vergeving van Jezus dan Draait alles bij Jezus om liefde, genade en vergeving? Of lees je de bijbel dan ook selectief?”
    Ik probeer zeker niet selectief te lezen. Liefde, genade en vergeving betekent voor mij dat ieder die zich bekeert (dat is niet veranderd als ik het goed lees) genade krijgt. Er hoeven geen stenen meer gegooid te worden en geen koppen of handen meer afgehakt te worden. Gevolgen (zoals rampen als gevolg van de verstoorde balans van het klimaat, of een stomp op je gezicht omdat je iemand beledigd hebt) zijn er natuurlijk nog wel.

    Ik zie het zeker niet als spotten. Het zijn goede en serieuze vragen waar ik respect voor heb. En je maakt het me echt niet moeilijk hoor, anders was ik allang weggeweest. 😉

    “Te vertrouwen dat alles wel goedkomt en dat er een liefhebbende God is die het beste met mij en de mensheid voorheeft.” is mij iets te breed gesteld. Dat zou ik niet als mijn levensstandaard aandragen. Ik zou zeggen dat God het beste met mij voorheeft en met mijn naaste. God wil dat er niemand verloren gaat, maar hij weet dat er toch een hoop mensen ongehoorzaam zullen blijven tot het einde. Hij blijft dan ook tot het einde toe door zijn kinderen heen liefdevol uitreiken naar een ieder die het horen wil. Hij blijft genade geven en vergeving aanbieden totdat het einde komt dat Hij bepaald heeft en iedereen een eerlijke kans gehad heeft.Vreemd eigenlijk dat je de mogelijkheid oppert dat een God waar je niet in gelooft jou in de prut laat liggen… of is dit weer een cynische opmerking? 😉 Evengoed wens ik je sterkte en vrede toe in waar je dan ook doorheen gaat!

    @Mafchauffeur
    Bedankt voor de toelichting. Nee ik zit niet in categorie 2 en ook niet in 1. Ik weet niet precies hoe ik de huidige situatie moet inschatten. Het tijdperk van het innemen van het land is voorbij. De opdracht om de volken te verdrijven was voor toen. Of de Filistijnen er nog wat te zoeken hebben is geen issue, omdat ook zij genade van Jezus aangerijkt krijgen, of Joden dit nu leuk vinden of niet…

    Algemeen:
    Vreemd eigenlijk dat dingen waar de één volkomen vrede mee heeft voor de ander zo veel weerstand oproept. Zou dit iets met teleurstellingen te maken kunnen hebben? Of worden bepaalde woorden of zinnen op een heel andere manier gelezen dan ze bedoeld zijn? Gebeurt dit opzettelijk, is het een gewoonte geworden of is het groepsdruk? Cultuur? Worden bepaalde concepten anders ervaren omdat men in een heel ander paradigma opereert? Ik vind dit zeer boeiend. De één vindt troost bij dezelfde woorden waar een ander van walgt… zeer merkwaardig.
    Overigens een klein beetje achtergrond: ik kom niet uit evangelische, katholieke of protestantse hoek. Mijn oorsprong is… tromgeroffel… Joods. Maar mijn denkwereld is helemaal op z’n kop gezet… Tijdje geloofsloos geweest en op eigen kracht de draad weer opgepakt. Ik heb (nog steeds) nergens houvast kunnen vinden, voel mij nergens echt thuis, behalve bij Jezus, Die ik gevoelsmatig nog steeds liever Y’shuah noem. Ik heb nog veel vragen, naar allerlei groeperingen en kerken en ook naar de zogenaamde ‘messias-belijdende’ Joden en christenen die zich op een soms obsessieve manier met Israël bezig houden, maar ik vind mijn weg wel. Hierdoor denk ik een onafhankelijke positie te kunnen innemen en dat bevalt me op dit moment eigenlijk wel.

  447. grobboo says :

    Moonlady en Boktor zouden toch echt eens het boek
    Volwassen Geloof van Albert Vollbehr moeten lezen.

    Albert Vollbehr (geb 1957) is afgestudeerd theoloog en
    evangelisch christen tot aan 11/09/2001.

    In 768 bladzijden maakt hij gehakt van de Bijbel en het christelijk gedachtengoed. Een insider die weet waar over hij praat.

    “Niets heeft zoveel van mijn psyche gevergd als dit innerlijk proces om los te komen uit de ijzeren greep van de bijbel. Deze ïjzeren greep” houdt verband met de keerzijde van het christelijk geloof, iets waar ik niet meer over kan zwijgen, maar in alle kleuren in het hiernavolgende uit de doeken zal doen”

  448. rob says :

    @Grobboo
    We gaan dan maar blind achter Albert aan, dan ben je vast tevreden 🙂

  449. rob says :

    @Bram

    Genocide met dieren en kinderen erbij gaat wel iets verder dan veroordeling alleen.

    Dat soort teksten zijn een probleem.
    Aan de andere kant kunnen de tijden wel zo gewelddadig geweest zijn dat je als volk alleen maar je plek kon innemen door zelf dood te zaaien.
    Tenzij God de omringende volken dusdanig hypnotiseerde dat ze zich vrijwillig overgaven.
    .Maar dat gaat in tegen de vrije wil en is dus een 0 optie

    De vrije wil omvat daarom het hele alfabet, en niet slechts de helft.
    Aan een vrije wil hebben we niets als er niets te kiezen valt.

    Tja, maar met alleen A, B en C kun je dus wel degelijk kiezen en heb je dus ook een vrije wil.

    Tuurlijk niet 🙂 Je zou je bedrogen voelen als iemand je vrijheid voorspiegelt wat het niet is.

    En je zegt dat we nu het hele alfabet hebben, maar is dat wel zo? Ik kan voor heel veel dingen helemaal niet kiezen. Mijn onderbewuste regelt ongelofelijk veel voor me zonder dat ik dat bewust kan beïnvloeden. Wat ik lekker vind of niet, wie ik aardig vind of niet, wat ik logisch vind of niet. En zelfs al is het op zich mogelijk voor mij om te kiezen om mijn gezin te verlaten, is dat in ieder geval op dit moment ook praktisch gezien onmogelijk voor me, ik vind het veel te leuk met ze.

    Daarnaast heb ik er niet voor gekozen geboren te worden, ook niet dat ik in Nederland werd geboren of dat ik een christelijke opvoeding kreeg die mij (en mijn gedrag) diep heeft beïnvloed of dat ik in de 20e eeuw ben geboren wat mij (en mijn gedrag) diep heeft beïnvloed.

    Op een bepaald niveau ben je verantwoordelijk voor je keuzes.
    Ik kan mezelf helder voor de geest halen dat er momenten waren waarop ik een heel ander spoor op kon gaan.
    En toen was ik nog erg jong.

    We kunnen niet eindeloos feesten en beesten.

    Als God dit wel zou toestaan wordt de aarde een eeuwige hel voor veel mensen.

    Is eindeloos feesten en beesten niet min of meer hoe velen zich de hemel voorstellen? Ik zie het probleem niet

    Met beesten bedoel ik totaal egocentrisch je gang gaan, andere mensen mishandelen, liegen en bedriegen enz.

    Maar sowieso heeft een oordeel in de toekomst geen invloed op hoe de aarde nu is. God staat nu namelijk alles toe.

    Dat denk ik ook. Hoewel ik wel denk dat God bepaalt wanneer je sterft en dat Hij kan voorkomen dat je sterft als het je tijd niet is.

    Zo is het oordeel liefde geworden.
    Liefde voor de zwakken en de zachte mensen.

    Ook hier geldt dat een oordeel op zich niet problematisch hoeft te zijn, maar de manier waarop dat door het christendom wordt voorgesteld helpt niet echt. Het zijn namelijk niet de zwakken en zachte mensen die genade krijgen, maar degenen die een bepaald geloof hebben. De moordenaar aan het kruis was waarschijnlijk niet een zwak of zacht mens. En Ghandi geloofde weer niet dat Jezus voor zijn zonden was gestorven… dus…

    Je bent gewend om in een christendom te leven waarin geloof als iets aparts , los van je daden gezien wordt. Een bepaald geloof zou zich moeten uiten in je daden (opkomen voor zwakken etc)

    En het oordeel kan als eeuwig oordeel nooit proportioneel zijn aan het onderliggende probleem.

    Geen idee, misschien voltrekt het oordeel zich wel in fases.

    Bovendien is ook zwak en/of zacht zijn geen keuze, maar iets dat je overkomt.

    Nee, niet mee eens.
    Je kan van slachtoffer naar dader gaan, en volgens mij is dat voor een gedeelte een bewust proces.

    Door bepaalde daden kun je ook slachtoffer worden.
    Denk maar aan klokkenluiders die hun baan kwijt raken.
    Veel keuzes voor rechtvaardigheid, of je open stellen voor de liefde, maken je zwak, en dan is er extra moed voor nodig..

    Een oneerlijk oordeel kan mijns inziens niet liefdevol genoemd worden.

    Precies.
    Daarom denk ik dat God niet oneerlijk is, Maar juist eerlijk tot op het bot.

  450. Sueigilera says :

    @MoonLady, Wilfred, Bokkepoot,
    Bedankt voor jullie medeleven. Dat ik zelfs hier cynisch overkom doet mij toch een beetje schrikken. Weet dat het niet persoonlijk bedoeld is. Het is fijn hier bepaalde gedachten te kunnen uiten, die ik met mijn directe omgeving niet kan delen.

    @MoonLady,
    Een zeer uitgebreid antwoord. Ik waardeer het zeer dat je moeite doet om antwoord te geven op moeilijke vragen. Ik zie dat je er over wil nadenken. Op veel punten zullen we elkaar niet vinden. Maar dat mag in een goed gesprek. Hier heb ik op dit moment niet veel meer toe te voegen. Bij een ander bericht kom ik je wellicht nog een keer tegen en dan praten we verder. Als je nog iets van me wil weten, dan vraag je maar. 😉

    @Grobboo,
    Wat is nu je doel met gelovigen een boek te laten lezen dat hun geloof bedreigt? Wil je dat ze ongelovig worden? Dat ze jou begrijpen? Wil je je gelijk halen? Is het een stuk frustratie die je daar in kwijt raakt? Ik herken het wel een beetje, maar het werkt averechts, weet ik uit de praktijk.

    Als mensen steun hebben aan hun geloof en daar verder niemand anders mee kwaad doen, moet je die steun dan weghalen? Wat wil je daar voor teruggeven? Natuurlijk zijn er gelovigen die hun omgeving wel belasten met hun geloof. Als je daar mee wordt geconfronteerd kan en mag je daar ook een gesprek mee aangaan. Misschien zullen ze naar je luisteren, maar een boek van 768 bladzijde dat gehakt maakt van hun geloof, daar zullen ze niet aan beginnen, ondanks dat ze jou zo graag de bijbel willen laten lezen.

    Dat soort boeken beginnen mensen pas te lezen als ze hun zekerheden los willen / durven laten. Wanneer ze op een bepaald moment denken: “Er klopt hier iets niet met het geloof.” of: “Is het wel echt waar wat ik geloof?” Dan gaan ze vragen stellen en zoeken naar antwoorden. Uiteindelijk gaan ze dan misschien ook zo’n dik boek lezen. Ik zal het vast op mijn lijstje zetten, maar op dit moment heb ik er nog niet zo’n trek in.

  451. MoonLady says :

    Boek van Albert Vollbehr heb ik.
    Een uitermate goed voorbeeld van iemand die zwaar teleurgesteld is in het ‘christendom’ (lees: kerkelijke macht en structuren), interpretaties en veroordeling door mensen die de Bijbel en vooral Jezus in mijn ogen niet goed begrepen hebben. Een verbitterde man die zijn frustraties heel knap en boeiend op papier heeft gezet.
    Ik deel zijn conclusies niet, maar leef wel met hem mee.

  452. MoonLady says :

    @Sueigilera
    Graag gedaan 🙂
    En ik raak niet ondersteboven van Albert V hoor. Mijn vertrouwen op God is sterk genoeg. Ik snap zijn frustraties en kan me tot op zekere hoogte inleven in zijn relaas, maar op een bepaald moment gaat hij te ver. Als je al een bepaalde conclusie getrokken hebt wordt lijkt elke tekst die erover gaat te bevestigen wat je al gelooft. Dit werkt van twee kanten natuurlijk en ik probeer daar ook alert op te blijven. Ik probeer steeds te kijken of een bepaalde tekst ook iets anders kan betekenen in de context waarin ik hem lees… Gesprekken als deze helpen daar ook bij. Dus jij ook bedankt.

  453. grobboo says :

    @Sueigilera,

    “Wat is nu je doel met gelovigen een boek te laten lezen dat hun geloof bedreigt?”

    Ja!

    “Wil je dat ze ongelovig worden?”

    Ja!

    “Dat ze jou begrijpen?”

    Ja!

    “Wil je je gelijk halen?”

    Ja!

    “Is het een stuk frustratie die je daar in kwijt raakt?”

    Ja!
    Meer frustratie door onbegrip hoe geindoctrineerde gelovigen als Boktor, Moonlady en Rob zo overtuigd zijn in hun waandenkbeelden, gebaseerd op een antiek boek met verzonnen verhaaltjes van een Nomadenstam uit het Midden Oosten.

    “Als mensen steun hebben aan hun geloof en daar verder niemand anders mee kwaad doen, moet je die steun dan weghalen?”

    Ja!
    Er zijn andere instanties genoeg waar je ook steun kunt krijgen als je geestelijk in de problemen zit.
    Religie berokkent juist enorm veel kwaad in de wereld.
    Het is het slechtste wat de mensheid ooit is overkomen.

  454. beervis says :

    Ook het Atheïsme mag geevangeliseert worden. Helemaal eens met Grobboo. Daar hebben gelovigen geen alleenrecht op. Kunnen we het misschien wel zeggen dat we het simpel vinden en het allemaal kennen, maar het evangelie kennen we nu ook allemaal wel, en ook dat wordt tot in den treuren herhaalt.

  455. Sueigilera says :

    @grobboo,

    Religie berokkent juist enorm veel kwaad in de wereld.
    Het is het slechtste wat de mensheid ooit is overkomen.

    Het zijn altijd mensen die kwaad of goed (en alles daar tussenin) doen. Slechte mensen kunnen religie aanwenden als instrument om mensen onder de duim te houden of om een oorlog te beginnen. Religie heeft ook een functie om sociale banden te scheppen. Religie helpt mee met groepsvorming. Die groepsvorming kan voordelig zijn voor de groep zelf, maar nadelig voor andere groepen of individuen die daar buiten vallen.

    Maar of religie het slechtste is dat de mensheid ooit is overkomen? Ik durf die vraag niet te beantwoorden. Misschien is wetenschap wel het slechts wat de mens is overkomen. Door wetenschap leven mensen langer en ontstaat er overbevolking op aarde. Door wetenschap zijn er wapens mogelijk die onvoorstelbaar leed kunnen veroorzaken op grote schaal. Wetenschap laat de mens steeds verder van de natuur af staan. Zo kan je met wetenschap als met religie goed zijn voor je medemens, maar je kan daarmee ook slechte dingen doen. Tot nu toe zijn veel problemen die door wetenschap zijn veroorzaakt nog niet opgelost door diezelfde wetenschap. We moeten nog maar afwachten of dat ooit gaat gebeuren. Misschien dat we zelfs eerder uitsterven door wetenschap?

    Ik ben niet tegen wetenschap, integendeel. Zie dit meer als een gedachten-experiment. Wat is nu het slechtste dat de mensheid ooit is overkomen?

  456. grobboo says :

    @sueigilera,

    “Zo kan je met wetenschap als met religie goed zijn voor je medemens, maar je kan daarmee ook slechte dingen doen.”

    Onderstaand citaat lijkt me van toepassing:

    “Met of zonder geloof zijn er goede mensen die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen, maar goede mensen slechte dingen laten doen, daar heb je religie voor nodig.”

    Steven Weinberg

  457. flipsonius says :

    @grobboo

    Religie berokkent juist enorm veel kwaad in de wereld.
    Het is het slechtste wat de mensheid ooit is overkomen.

    Overkomen???? 😯
    Jij gelooft dat er een Hogere Macht bestaat? 😉

  458. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Vreemd eigenlijk dat dingen waar de één volkomen vrede mee heeft voor de ander zo veel weerstand oproept. Zou dit iets met teleurstellingen te maken kunnen hebben? Of worden bepaalde woorden of zinnen op een heel andere manier gelezen dan ze bedoeld zijn? Gebeurt dit opzettelijk, is het een gewoonte geworden of is het groepsdruk? Cultuur? Worden bepaalde concepten anders ervaren omdat men in een heel ander paradigma opereert? Ik vind dit zeer boeiend. De één vindt troost bij dezelfde woorden waar een ander van walgt… zeer merkwaardig.

    Hoe moet iemand ….

    Goed punt! Vat ik het goed samen dat God door het wegvagen van een specifiek verdorven volk (daarmee het gecorrumpeerde DNA van de aardbodem verwijdert) de mensheid meer een dienst bewijst en het daarom liefde is? Dan zitten we heel dicht bij elkaar wat dat betreft.

    …. en ….

    Het volk Israël moest zuiver blijven. Dat het uiteindelijk toch nog fout ging heeft volgens mij te maken met het feit dat ze die volken niet helemaal hebben uitgeroeid… De opdracht was duidelijk. De uitvoering was miserabel. Het gevolg was een en al ellende, tot nu toe. Niet dat ze nu de klus nog af zouden kunnen maken, die kans is verkeken. En of de opdracht nou van God kwam of puur vanuit menselijke overwegingen maakt in dat geval niet uit. Als alle volken uit dat gebied waren uitgeroeid dan was er ook niemand overgebleven om wraak te nemen, maar het is tot op de dag van vandaag nog steeds problematisch daar. En nu bemoeit de hele wereld zich ermee.

    ….. anders opvatten dan dat jij het bedoelt?

    Dat jij de opmerkingen van o.a. Bram en Wilbert toeschrijft aan mogelijke ‘teleurstellingen’, ‘gewoonte’, ‘groepsdruk’ of ‘cultuur’, en hun beleving van jouw woorden als ‘zeer boeiend’ ervaart, eigenlijk schrik ik daar nog het meeste van.

    Jij zet anno 2013 een hele groep aardbewoners weg als zijnde ‘specifiek verdorven’, met een ‘gecorrumpeerd DNA’, want deze volken zijn ‘niet helemaal uitgeroeid’ destijds. Maar nu is ‘de kans om deze klus af te maken verkeken’.

    Gaat ‘ie lekker? 😯

  459. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Vreemd eigenlijk dat dingen waar de één volkomen vrede mee heeft voor de ander zo veel weerstand oproept. Zou dit iets met teleurstellingen te maken kunnen hebben? Of worden bepaalde woorden of zinnen op een heel andere manier gelezen dan ze bedoeld zijn? Gebeurt dit opzettelijk, is het een gewoonte geworden of is het groepsdruk? Cultuur? Worden bepaalde concepten anders ervaren omdat men in een heel ander paradigma opereert? Ik vind dit zeer boeiend. De één vindt troost bij dezelfde woorden waar een ander van walgt… zeer merkwaardig.

    Het is idd vreemd en merkwaardig, zeker voor iemand die joods is. Herken je het taalgebruik dat je hanteert dan zelf echt niet? Zuiver volk, volledige uitroeiing, gecorrumpeerd DNA, kans verkeken om de klus af te maken. Kun je echt niet begrijpen waarom mensen dat walgelijk taalgebruik vinden?

  460. rob says :

    @Moonlady

    “Ik wens mijn medemens hier op aarde geen rampen en pijn toe.”
    Ik ook niet, en God ook niet, denk ik, maar rampen en pijn zijn nu eenmaal een gevolg van keuzes van mensen. Zelfs natuurrampen zijn in een Bijbels scenario het gevolg van de zondvloed, die weer een gevolg was van de extreme slechtheid van de mensen die voor de vloed leefden.

    Hoe zie jij dit?
    Rampen treffen altijd de armste mensen het hardst.
    Is de ramp het een gevolg van een keuze van deze mensen?

  461. rob says :

    @Grobboo

    Meer frustratie door onbegrip hoe geindoctrineerde gelovigen als Boktor, Moonlady en Rob zo overtuigd zijn in hun waandenkbeelden, gebaseerd op een antiek boek met verzonnen verhaaltjes van een Nomadenstam uit het Midden Oosten.

    Je begrijpt denk ik niet hoe dom dit soort uitspraken overkomt.

    Je redeneert als volgt:
    Als je orthodox gelovig bent ben je automatisch geïndoctrineerd.

    De enige gemene deler die ik heb met de orthodoxie is dat ik geloof in het evangelie (en er ook vaak aan twijfel) Verder verschillen de denkbeelden nogal tussen moonlady, boktor en mezelf.
    Ik ben niet met geloof geindoctrineerd, het is een vrije keuze geweest om er wat mee te gaan doen. (zo zie ik het veel meer: ik geef het de ruimte en ik zie wel met voortschrijdend inzicht wat ervan komt)

    Waarschijnlijk verkeer je zelf in de waan dat je precies weet welk verhaal verzonnen is en welke niet. Je hebt Albert.

    Snap je niet dat je hiermee zelf als een fanaat overkomt die nooit twijfelt aan zijn eigen geloof en beweert de waarheid in pacht te hebben? Precies wat je alle gelovigen verwijt.
    Bovendien ben je allemaal in zekere zin geindoctrineerd door cultuur en opvoeding.

  462. rob says :

    @Sueguleira

    Maar of religie het slechtste is dat de mensheid ooit is overkomen? Ik durf die vraag niet te beantwoorden. Misschien is wetenschap wel het slechts wat de mens is overkomen. Door wetenschap leven mensen langer en ontstaat er overbevolking op aarde. Door wetenschap zijn er wapens mogelijk die onvoorstelbaar leed kunnen veroorzaken op grote schaal. Wetenschap laat de mens steeds verder van de natuur af staan. Zo kan je met wetenschap als met religie goed zijn voor je medemens, maar je kan daarmee ook slechte dingen doen. Tot nu toe zijn veel problemen die door wetenschap zijn veroorzaakt nog niet opgelost door diezelfde wetenschap. We moeten nog maar afwachten of dat ooit gaat gebeuren. Misschien dat we zelfs eerder uitsterven door wetenschap?

    Ik ben niet tegen wetenschap, integendeel. Zie dit meer als een gedachten-experiment. Wat is nu het slechtste dat de mensheid ooit is overkomen?

    De mens zelf?

    De mens kan alles ten goede aanwenden of ten slechte, religie wetenschap geld enz.
    Het zijn allemaal middelen die een excuus verschaffen, of een kapstok om je eigen slechtheid of goedheid aan op te hangen.

  463. MoonLady says :

    @Sueigilera
    Scherp inzicht wat betreft de overeenkomsten en verschillen tussen wetenschap en religie. Ik kan me daar in grote lijnen we in vinden. Het zijn de mensen die het goed of slecht maken. Ik zie religie, kunst, muziek, wetenschap, etc. als gereedschappen waarmee mensen kunnen werken. Wat ermee gedaan wordt is de verantwoordelijkheid van de gebruiker.

    @Grobboo
    “goede mensen slechte dingen laten doen, daar heb je religie voor nodig.”
    Dan moet je dus (buiten religie om) een definitie van die slechte dingen geven. Hoe kun je een goede definitie geven van kwaad als je geen moreel concept/besef van goed en kwaad accepteert. Met andere woorden, waar haal jij je definitie van goed en kwaad vandaan?

    @Bokkepoot
    DNA kan gecorrumpeerd raken door verkeerd aangeleerde dingen. Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de nieuwste ontwikkelingen op het gebied van de epi-genetica (?) We hebben het hier niet over de klassieke kijk op DNA, Slecht gedrag was volkomen verweven met hun DNA. Net als vlak voor de zondvloed, toen de aarde vervuld was met slechte mensen. Het was niet meer te repareren. Zo was het in mijn ogen ook met de volken van Kanaän. Nu zijn vrijwel alle volken op aarde vermengd en kan dit eigenlijk niet meer voorkomen (misschien uitzonderingen daargelaten), maar door die vermenging en niet te vergeten de komst van Jezus is er iets radicaal veranderd in Gods behandeling van de mensheid. Ieder mens is nu persoonlijk verantwoordelijk voor zijn daden en de keuze om gebruik te maken van het offer van Jezus. Mensen die niet van Jezus gehoord hebben worden nog steeds beoordeeld op hun daden (zij hebben de wet in zichzelf, zegt Paulus in Romeinen).

    Je haalt een heel groot stuk aan van wat ik gezegd heb, maar welk deel heb je nu nog problemen mee? Kun je specifiek zijn?

    Waarom schrik je van het feit dat ik de gesprekken op deze site boeiend vind? En… hoe mensen dingen ervaren is toch afhankelijk van omgevingsvariabelen, of heb ik mijn psychologielessen niet begrepen?

    “Jij zet anno 2013 een hele groep aardbewoners weg als zijnde ‘specifiek verdorven’”
    Nee, dat was anno 4000 jaar geleden of zo. Nu komt dat voor zover ik kan beredeneren niet of nauwelijks meer voor. Plus: de komst van Jezus. De ‘klus afmaken’ kan al heel lang niet meer en is nu geen punt van discussie meer. Ieder mens staat nu individueel voor zijn Maker.

    @Wilfred
    “…voor iemand die joods is.” …of ik mijn eigen taalgebruik niet herken?
    Doel je op Hitler en Holocaust?
    Ik ben mij goed bewust van mijn achtergrond, maar ik ben ook een autonoom en autodidact persoon. Het maakt voor mij in dit verband niet uit wie mijn ouders zijn of waar ik geboren bent. Mijn taalgebruik is volgens mij alleen walgelijk als je niet begrijpt wat ik bedoel, het geheel buiten de context leest, of er een eigen betekenis aan geeft. Zie mijn reactie op Bokkepoot hierboven.
    Mensen hebben hun redenen voor racistische gedachten en die zijn lang niet altijd logisch. De missie ‘Schoonvegen Kanaän’ had niets met een persoonlijke en/of racistische afkeer te maken, maar met de slechtheid van de volken zelf.

    @Rob
    Jouw stelling is niet afgeleid van wat ik zei, maar je poneert zelf een stelling, waaraan je een vraag koppelt, alsof de stelling en de gevolgtrekking bij mij vandaan zoude komen. Mogelijk begrijp je me verkeerd. Ik zei niet dat een rampen het gevolg zijn van keuzes van ‘de armste mensen’, lees mijn stelling nog maar eens goed. Ik noem rampen en pijn als gevolg van de keuzes van mensen. Ik noemde alleen de mensen van voor de zondvloed als specifiek voorbeeld. Verder kunnen we hier nog heel veer op doorfilosoferen natuurlijk. Pijn wordt voornamelijk veroorzaakt door wat ander mensen ons aandoen, of door wat we onszelf aandoen (dus door de keuzes die zij/wij maken). Rampen zijn in mijn ogen grotendeels het gevolg van die ene zondvloed (ik hang een Bijbels zondvloemodel aan).

    Ook ik ben trouwens niet met geloof geïndoctrineerd en ik mocht vrij kiezen. Ook ik doe mijn voordeel met voortschrijdend inzicht. En bedankt voor je aanvulling! 🙂

  464. grobboo says :

    @Moonlady,
    “Dan moet je dus (buiten religie om) een definitie van die slechte dingen geven”

    Heksenverbranding,
    Homofobie.
    500 jaar inquisitie.
    Zelfmoordterroristen die zichzelf en anderen opblazen, omdat ze denken als martelaar rechtstreeks naar de hemel te gaan waar hun gelukzaligheid wacht.
    Idem met de Twin Towers
    De holocaust (christelijk geinspireerd)
    Geestelijke mishandeling.

    “waar haal jij je definitie van goed en kwaad vandaan?”

    De gouden regel.

  465. MoonLady says :

    Grobbo… De gouden regel is per definitie een christelijke regel: “Doe voor anderen wat je wilt dat ze bij jou doen” Dat was een uitspraak van Jezus. Daar hing hij zijn hele filosofie aan op. Hij noemde het zelfs de opsomming van de wet. Ik zie hiervan een mooie beschrijving op wikipedia.

    Dus wat is nu het probleem? Precies waar wet het eerder over hadden. De keuzes van mensen.
    Wat doe jij met jouw religie of je denkbeelden?
    Ga je mensen als heksen bestempelen en ze verbranden?
    Ga je denken dat homo’s slecht en vies zijn en word je dan bang voor ze of wil je dat ze gestraft of uitgesloten worden?
    Ga je dingen als inquisitie voor jezelf goedpraten?
    Denk je dat je door 70 maagden opgewacht worden wanneer je jezelf opblaast op het stationsplein?
    Meen je door Christus geïnspireerd te zijn wanneer je miljoenen Joden vergast?
    Denk je mensen geestelijk te mogen mishandelen?

    Nu nogmaals: waar haal jij jouw definitie van goed en kwaad vandaan? Blijkbaar uit dezelfde hoofdregel die Jezus hanteerde…
    Daar kan ik bij vermelden dat ik sterk de indruk krijg dat Jezus niet religieus was, maar een hervormer, die juist een gruwelijke hekel had aan de religie van zijn tijd.

  466. grobboo says :

    @Rob,

    “Je hebt Albert”

    en Sam Harris
    en Daniel Dennett
    en Christopher Hitchens
    en Richard Dawkins
    en Carl Sagan
    en Stephen Jay Gould

    Jij hebt een bijbel met verzonnen verhaaltjes geschreven door een paar schaapherders een paar duizend jaar geleden.

    Gezien de kennis van toen en de kennis van nu lijkt me het niet zo moeilijk
    waar de waarheid ligt.

    “aan zijn eigen geloof en beweert de waarheid in pacht te hebben”

    Geen van beiden. Ik hou me slechts aan de feiten en aan de werkelijkheid.
    Ik geef me niet over aan fantasieen.

    @ Moonlady
    De Jezus verhaaltjes zijn pas in de jaren 70 en later verzonnen. Amper 2 duizend jaar geleden. De mens bestaat al om en nabij tweehonderd duizend jaar. Diverse bijbelse vertellingen zijn geinspireerd en nagekauwd uit nog veel oudere geschriften. Waaronder ook de gouden regel.

    “Ga je…denk je…”

    Ik niet. Ik ben een weldenkend redelijk mens en niet religieus gehersenspoeld.
    Mensen zoals jij die genocide denken goed te praten zijn eng en een potentieel gevaar voor de maatschappij.

    “Dus wat is nu het probleem?”

    Wat ik al eerder quote.

    “Met of zonder geloof zijn er goede mensen die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen, maar goede mensen slechte dingen laten doen, daar heb je religie voor nodig.”

    Steven Weinberg

  467. flipsonius says :

    @grobboo

    Jij hebt een bijbel met verzonnen verhaaltjes geschreven door een paar schaapherders een paar duizend jaar geleden.

    je pogingen om gelovigen te kwetsen worden echt steeds lachwekkender grobboo. Jij gelooft dus dat schaapherders in Galilea 2000 jaar geleden niet alleen konden lezen en schrijven, maar daarnaast ook over een gedegen kennis van de Tenach beschikten en onderlegd waren in antieke mythologie over verrijzenis, opstanding uit de dood, wonderen, en ook nog eens op de hoogte waren van allerlei filosofische begrippen. Je hebt dus geen benul waar je het over hebt. Als je zo goedgelovig bent kan je net zo goed christen worden 😉

  468. MoonLady says :

    Grobboo,
    Grove misvatting: “Mensen zoals jij die genocide denken goed te praten…”
    Ik praat geen genocide goed! Het lijkt alsof je mij in een politiek debat ziet zitten en zeggen dat het oké was wat Hitler deed… In het geheel verkeerd geïnterpreteerd!
    Ik probeerde het scenario te schetsen van de situatie met Israël en Kanaän. God gaf hen volgens de geschiedenis de opdracht om de volken daar uit te roeien. Het lijkt mij toe dat iemand die iets gemaakt heeft, wat zich vervolgens volkomen verkeerd gaat gedragen, weer kan vernietigen (zeker God zelf). Is dit het algemeen goed keuren van genocide? Nee! Wat mensen uit eigen overweging doen, uit afkeer van een ander ras, type of soort mens, zal ik geenszins goed praten!
    Het valt me op dat je jezelf er op toegelegd lijkt te hebben om mensen verkeerd te begrijpen. Wil je nou wel een eerlijke discussie of niet? Of laat je slechts al je vooroordelen de vrije loop en blijf je alleen maar sarren met sarcastische opmerkingen? Ik kan het best wel hebben als je scherpe antwoorden geeft of kritische vragen stelt, maar dit was gewoon een botte belediging.

  469. MoonLady says :

    Dank je, flipsonius 😉

  470. mafchauffeur says :

    @flipsonius: Mozes was toch ook een schaapherder? Die heeft toch mooi de eerste vijf boeken van de Tenach geschreven. 😆

  471. rob says :

    @Grobboo

    Ik geef me niet over aan fantasieen.

    Wat jammer 😦

    Creatief denken is de bakermat van vernieuwing.
    .

  472. Peter H. says :

    @moonlady
    Wat kan jij toch ongelofelijk selectief lezen en redeneren. Je leest een wikipedia pagina over de gouden regel en dan vertel je zonder gene dat de gouden regel per defintie die van jezus was zonder de hele rits andere wijsgeren te noemen die deze regel onafhankelijk van elkaar bedachten, sommige ( de meeste) zelfs eerder dan jouw geliefde Jezus.

    De vraag die je aan Grobbo stelt, wat doe jij met jouw religie en met jouw denkbeelden? , is de vraag die juist jij hier voor je kiezen krijgt nadat je jouw absurde goedpraterij aangaande de volkenuitroeierij in het OT probeerde te verkopen.

    Jij hangt een god aan die zijn almacht gebruikt om wat te experimenteren met volken zodat goed dna overblijft. Uit de genenpoel die ontstaan is nadat A&E zich begonnen voort te planten (en ja, bij zoveel inteelt gaat het vanzelf wel een keertje mis met het dna) selecteert hij 1 volk die, tegen de gouden regel in, complete volken over de kling moet jagen. daarbij gods vuile karweitje opknappend. En als plan A mislukt, komt God met plan B: jezus, en die maakt meteen het bloedvergieten van plan B in orde.

    Jij hoeft niet geindoctineerd te worden, dat je bij jezelf.

  473. Peter H. says :

    @moonlady
    En begrijp ik het werkelijk goed?
    Stel jij dat als mensen een ander volk uitroeien het genocide heet, maar als een volk in opdracht van god een ander volk uitroeit niet genocide heet?

  474. MoonLady says :

    Oké Peter, ‘per definitie’ was misschien iets te kort door de bocht. Waar het om ging is dat Grobboo religieuze termen gebruikt en dat vervolgens anderen verwijt. De gulden regel is ook een religieus concept. Je kunt het niet afleiden uit bijvoorbeeld evolutie. Wie zegt dat de gulden regel een evolutionair voordeel oplevert? Filosofie kan je daarbij ook niet veel verder helpen. Het enige wat ik zou kunnen bedenken is dat het een soort consensus is geworden onder de mensheid.

    Ik heb al eerder beredeneerd dat God als maker ook zou mogen vernietigen. Als jij dat niet leuk vindt, kan ik dat niet helpen.

    En dan heb je mijn vorige verhaal over DNA ook niet begrepen (wel gelezen?). Het gaat er niet om dat ‘het wel eens misgaat’, maar dat het hele volk verdorven kon zijn geweest, door keuzes van het voorgeslacht. Hierdoor is OOK het hele DNA onherstelbaar verpest (de ontdekkingen van epigenetica volgend). De enige reden dat ik dat aanhaalde was om te laten zien dat er een goede reden voor zou kunnen zijn dat ook kinderen moesten worden gedood.

    En nee, ik heb geen definitie van genocide gegeven. Het punt dat ik maakte is dat ik genocide in het geheel niet goedkeur, maar dat een oordeel van God niet gezien kan worden als de genocide van de handen van heer Hitler en soortgenoten.

    Wat heeft dit alles met indoctrinatie te maken? Ik probeer gewoon na te denken en iedereen het voordeel van de twijfel te geven: ook God zelf. Ik probeer hier geen voorvechter van een bepaald religieus denkbeeld te zijn. Ik post slechts mijn huidige visie en hoop op zinnige reacties. Helaas krijg ik die lang niet altijd en zie ik continu mijn woorden verdraaid worden, wat ik vervolgens eerst moet rechtzetten voordat we weer verder kunnen praten. Werkt erg vertragend… jammer. Hopelijk is het zo wel iets duidelijker…

  475. MaB says :

    @Grobboo:
    “en Sam Harris
    en Daniel Dennett
    en Christopher Hitchens
    en Richard Dawkins
    en Carl Sagan
    en Stephen Jay Gould”

    Ja, want dit zijn daadwerkelijk de grootste autoriteiten ter wereld als het gaat op het gebied van godsdienstwetenschap en -filosofie en niet een stel pamflettisten van uiteenlopend wetenschappelijk aanzien dat meelift op (voor zover van toepassing) reputaties die verdiend zijn met prestaties op een totaal ander vakgebied.

    Als je een serieuze (en eerlijke) discussie van aan godsdienst gerelateerde onderwerpen wilt lezen, lees eens iets van Thomas Nagel, Herman Philipse, Richard Swinburne, J.L. Mackie die aanzienlijk meer stof tot nadenken geven dan de goedkope en weinig doordachte argumenten die bovenstaande heren doorgaans spuien.

    @Moonlady:
    Ik heb zelf de neiging om te denken dat menselijke gevoelens (het beeld van God volgens jou) voor een aanzienlijk deel gevormd worden door de materiële omstandigheden waarin we ons bevinden. DWZ: onze hersenen en de mensen om ons heen. Dat maakt het toch op voorhand niet heel waarschijnlijk dat je de gevoelens van God, zeg maar, kan vergelijken met de gevoelens van mensen, die toch grotendeels worden gevormd door de omstandigheden hier op aarde?

  476. MoonLady says :

    @MaB
    “Ik heb zelf de neiging om te denken dat menselijke gevoelens (het beeld van God volgens jou) voor een aanzienlijk deel gevormd worden door de materiële omstandigheden waarin we ons bevinden. DWZ: onze hersenen en de mensen om ons heen.”

    Dit is een geldig uitgangspunt, vanuit filosofisch oogpunt, maar houdt geen rekening met de mogelijkheid dat God daadwerkelijk transcendent is en Zichzelf aan mensen geopenbaard heeft.

    “Dat maakt het toch op voorhand niet heel waarschijnlijk dat je de gevoelens van God, zeg maar, kan vergelijken met de gevoelens van mensen, die toch grotendeels worden gevormd door de omstandigheden hier op aarde?”

    Klopt, ik zal dus ook niet proberen Zijn gevoelens met de die van mij te vergelijken. Ik probeer sommige dingen te begrijpen en lukt dat niet direct dan blijf ik zoeken. Ik zou nooit de beslissing kunnen nemen om een zevental volken te laten uitroeiien, maar dat neemt niet weg dat God hiervoor een goede reden gehad zou kunnen hebben. Voor veel vragen heb ik persoonlijk (voorlopig) wel een bevredigend antwoord. Ik ben in ieder geval niet bereid om de gedachte aan te gaan nemen dat onze Schepper liefdeloos zou zijn, alleen maar omdat ik bepaalde dingen nog niet begrijp. Of omdat hier mensen zijn die daar moeite mee hebben. In deze discussie heb ik nog geen overtuigende argumenten gehoord om van mijn God=liefde gedachte af te stappen.

  477. Sueigilera says :

    @rob, grobboo,
    Het slechts wat de mensheid is overkomen, “het gemeenste dat op de wereld bestaat”, dat is volgens Midas Dekkers “de angst voor de dood” . Deze hele wandeling vind ik een juweeltje. In het eerste deel gaat het ook over troost die religie kan bieden, maar dan moet je wel in staat zijn te geloven. Ik vind het zo’n bijzondere aflevering omdat Midas precies vertelt wat ik vaak denk. Maar biedt het troost dat er iemand anders rondloopt, die de zin van het leven ook niet ziet?

  478. flipsonius says :

    @maf
    🙂
    En dat met constant dat geblèr van die schapen om zich heen!

  479. MaB says :

    ‘Dit is een geldig uitgangspunt, vanuit filosofisch oogpunt, maar houdt geen rekening met de mogelijkheid dat God daadwerkelijk transcendent is en Zichzelf aan mensen geopenbaard heeft.’

    Fair enough, maar als je met alle goede wil om je heen kijkt, bekruipt je toch het gevoel dat heel veel verschillende mensen allemaal een ander idee erop na houden over wat en hoe exact God zich aan mensen geopenbaard heeft. Dan is het toch een veel waarschijnlijker uitgangspunt om ervan uit te gaan dat je beeld van datgene dat je ‘God’ noemt, gevormd door de ervaringen die je in het aardse alledaagse leven hebt, personen die je tegenkomt en gevoelens die je hebt.Ik ben er niet zo’n fan van om alle godsdienstige opvattingen á la Freud te psychologiseren, maar ik denk dat je er niet echt om heen kan dat bij de totstandkoming van Godsbeelden die mensen hebben er heel veel andere factoren een rol spelen dan alleen een vermeende goddelijke openbaring.

  480. Sueigilera says :

    Mijn excuses, in het laatste deel vertelt Midas over “Nou ja, de eeuwige vraag van altijd en overal: “Wat doe ik hier in godsnaam” Direct daarna komt het stukje over troost. 😉

  481. mafchauffeur says :

    @flipsonius: om nog maar te zwijgen van het gemekker door het volk. 😉

  482. flipsonius says :

    @MaB
    Helemaal mee eens, en een heel interessant onderwerp voor onderzoek.

  483. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    DNA kan gecorrumpeerd raken door verkeerd aangeleerde dingen. Ik denk dat je niet op de hoogte bent van de nieuwste ontwikkelingen op het gebied van de epi-genetica (?) We hebben het hier niet over de klassieke kijk op DNA.

    Het ging me helemaal niet om DNA. Ik had het niet over de vraag of je stelling wetenschappelijk onderbouwd was. Dat interesseert me ook werkelijk geen drol.

    Ik had het over het feit dat je een heel volk weg zet als ‘slecht’, en het ‘liefde’ noemt dat God dit volk inclusief vrouwen en kinderen laat uitroeien.

    Ik had het er over dat je zegt dat ‘de klus’ nooit helemaal geklaard is, en we daarom nu met de gebakken peren zitten.

    Ik had het erover dat je de verbaasde reacties hierop ‘zeer boeiend’ en ‘merkwaardig’ vindt.

    ———————–

    Als een moslim ditzelfde zou zeggen over – noem maar wat – het Joodse volk….

    Vat ik het goed samen dat Allah door het wegvagen van een specifiek verdorven volk (daarmee het gecorrumpeerde DNA van de aardbodem verwijdert) de mensheid meer een dienst bewijst en het daarom liefde is?

    …. en jou zou daarop vragen of de betreffende moslim even zijn mond wil gaan spoelen…. zou hij dan vervolgens een wetenschappelijke verhandeling over epi-genetica moeten gaan afsteken? 😯

    Als het verder niet volstrekt duidelijk is wat ik met deze reactie zeggen wilde, waar volgens mij geen woord Frans…. eh…. of eh… nou ja, hoe dan ook: dan betwijfel ik of het zin heeft om nog langer over dit onderwerp door te gaan.

    Ik moet eerst nog maar even uitvinden of je nu bewust langs me heen lult, of dat we hier allebei op verchillende golflengtes zitten te blèren. Laat ik vooralsnog maar uitgaan van het laatste – we zullen elkaar wel niet helemaal goed kunnen volgen.

  484. Sueigilera says :

    Als ik in de bijbel lees over de verovering van Kanaän, zie ik altijd een achterlijk en barbaars woestijnvolk een modern en geciviliseerde samenleving vernietigen. Dan vergelijk ik het met met de hedendaagse Taliban die eeuwenoude boeddhabeelden kapotmaken of met Ansar Dine die in Timboektoe onlangs prachtige historische moskeeën heeft geruïneerd. Dan heb ik het nog niet eens over de doden die bij dit alles vallen. Het zijn, in mijn ogen, mensen met een opmerkelijk vergelijkbare moraal.

    Hopelijk zijn de veroveringen in de bijbel niet echt gebeurd in de geschiedenis en zijn deze verhalen later verzonnen om Israël groot en machtig te laten lijken met een “mooie” historie. Het belangrijkste was natuurlijk dat de god van Israël de grootste en machtigste god was in omstreken, machtiger dan de goden van omringende volkeren. “Nanananana, onze God is lekker veel groter dan die van jullie.”

  485. MoonLady says :

    @Bokkepoot
    Het punt van het DNA werd door mij gemaakt en ik vind het een belangrijk punt. Als jij het geen waarde toedicht, is dat een dood spoor in onze discussie.

    Ik ben het niet die het volk wegzet als slecht, dat meen ik te lezen in de Bijbel, waar ik vooralsnog voor het overgrote deel waarde aan hecht (en met goede redenen, denk ik zelf). Ik kan me daarbij voorstellen waarom God dat zou zeggen en waarom die volken uitgeroeid moesten worden ,dat is alles. Ik hoef God niet te verantwoorden, ik hoef die uitroeiing niet zelf uit te voeren, dat wil ik ook niet en dat hoeft ook niet (na Jezus), maar ik kan wel mijn mening uiten als ik iemand hoor vertellen dat hij zich daar niet in kan inleven. Ik vind nog steeds dat God het recht heeft om te vernietigen wat Hij zelf gemaakt heeft.

    Het vergelijken met moslims en Allah is een heel ander verhaal. Het moslim geloof heeft zijn oorsprong ergens na Christus en stoelt voor een groot deel op de Bijbelse geschriften, maar dan in een heel eigen jasje gestoken. Als zij iets willen verdedigen mogen ze dat zelf doen.

    Wat deze discussie betreft. Als mij iets niet duidelijk is zeg ik dat ook duidelijk dacht ik. En als iets niet duidelijk is kunnen we elkaar toch gewoon vragen wat we bedoelen?

    Nee, ik lul niet bewust langs je heen. Alles wat ik schrijf is oprecht en ik probeer niemand in het ootje te nemen. De reden dat we elkaar niet kunnen volgen is volgens mij door de totaal verschillende uitgangspunten die wij hebben.

  486. MoonLady says :

    @Sueigilera
    Helaas voor jou zijn er weinig aanwijzingen dat de geschiedenis van Israël niet echt zou zijn. Er komt juist steeds meer duidelijkheid over de authenticiteit van de geschriften. Het argument dat de oude Israëlieten zichzelf als groot en machtig volk wilden neerzetten gaat niet echt op, want de vele blunders die ze maakten en al die overspelige en zondige koningen maken ze nu niet echt bewonderenswaardig. Die zogenaamde ‘overwinningen’ waren vaak ook maar op het nippertje. En dan hebben we het nog niet eens over alle nederlagen die ook netjes beschreven staan. Neh, mythologisering van de Bijbel geloof ik niet in.

  487. grobboo says :

    @Moonlady,
    “Ik vind nog steeds dat God het recht heeft om te vernietigen wat Hij zelf gemaakt heeft.”

    Wat een moraal. Ga je ook zo met eigen kinderen om?

  488. Peter H says :

    @moonlady
    Mijn schrijven heeft niet als doel jou je god = liefde overtuiging af te willen nemen. Als jij in jouw leven liefde ervaart en dat ook aan God koppelt dan is dat alleen maar mooi. Je hebt vast ook een mooi verhaal over hoe god jouw ( kijk op het) leven heeft veranderd.
    Ik ben wel kritisch naar het gelijkstellen van een liefdevolle god aan de god die de gemiddelde christen uit het Oude Testament destilleert. Om maar vol te houden dat de bijbel de rechtstreekse openbaring van god aan de mensen is, moet de gelovige zich in alle bochten wringen om onlogische en onprettige passages uit de bijbel recht te praten. Ik weet hoe het werkt want ik heb het zelf ook jarenlang gedaan.

    De gulden regel is ook een religieus concept. Je kunt het niet afleiden uit bijvoorbeeld evolutie. Wie zegt dat de gulden regel een evolutionair voordeel oplevert?

    Je kan het heel makkelijk afleiden uit evolutie. Lees Frans van der Waal maar eens. Altruisme geeft de groep een evolutionair voordeel en daarmee het individu. Ik denk zelf dat religie een evolutionair voordeel voor de groep heeft. De groep die samenhorig, samenwerkend, etc is heeft de grootste kans op overleven.

    Ik heb al eerder beredeneerd dat God als maker ook zou mogen vernietigen. Als jij dat niet leuk vindt, kan ik dat niet helpen

    Ik vind dat inderdaad niet leuk. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het contrasteert met een liefdevolle god. Er zijn heel veel manieren te bedenken waarop een almachtige god kan ingrijpen om het hier op aarde te laten verlopen zoals hij dat wil. Hij is de uitvinder van de genetica NB!
    Kronos, de opper – en oergod van de kanaanieten at zijn kinderen op. Hij heeft ze gemaakt dus mag hij ze ook vernietigen als God zijnde. Dat maakt Kronos tot een onaardige god, toch?
    Hindoes hebben

    En nee, ik heb geen definitie van genocide gegeven. Het punt dat ik maakte is dat ik genocide in het geheel niet goedkeur, maar dat een oordeel van God niet gezien kan worden als de genocide van de handen van heer Hitler en soortgenoten.

    begrijp ik dan goed dat je ook afkeurt dat het joodse volk de kanaanieten en andere volken uitroeiden? Ook al deden ze dat in de naam van God. Het joodse volk had moeten zeggen tegen God ” wij leven volgens de gulden regel, wij plegen geen genocide”. God deed dat uitroeien niet zelf namelijk. Dat is dan ook het heikele punt in het verhaal. Een volk dat een ander volk uitroeit is genocide, punt. Elk ander volk dat zegt in de naam van zijn God een ander volk uit te roeien, zou je veroordelen. Je kan toch geen onderscheid maken alleen omdat deze god jouw god is?

    En zo komen we op het punt van de indoctrinatie. De joods-christelijk god staat in de bijbel en is liefde: dat is je uitgangspunt. De info die je verzamelt moet aan dat uitgangspunt voldoen waarmee je telkens weer het uitgangspunt voor jezelf bevestigt. Nogmaals, ik heb dat jarenlang zelf ook zo gedaan.

    Leestip: de geschiedenis van god van Karen Armstrong.

  489. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Ik begin even achteraan:

    Nee, ik lul niet bewust langs je heen. Alles wat ik schrijf is oprecht en ik probeer niemand in het ootje te nemen. De reden dat we elkaar niet kunnen volgen is volgens mij door de totaal verschillende uitgangspunten die wij hebben.

    Helder!

    Het punt van het DNA werd door mij gemaakt en ik vind het een belangrijk punt. Als jij het geen waarde toedicht, is dat een dood spoor in onze discussie.

    Binnen een bepaalde context kan het zeker een belangrijk punt zijn. Maar het voelt of je het dan vooral hebt over de juistheid van de constatering dat bepaalde volken verdorven waren. Als een soort wetenschappelijke verantwoording. Maar voor mij ligt de grens al bij de constatering zelf. En daar ging ik dus op in, niet op je verantwoording.

    En mijn grootste verbazing ging dan nog over de manier waarop je reageerde op de reacties van Wilbert en Bram. En dat voelt nog steeds zo. Helemaal los van de vraag of het ‘ok’ is om te geloven dat het ‘uit liefde’ is dat God een heel volk laat uitroeien, vind ik het absurd dat je een soort van ‘verwondert’ reageert op geschokte reacties hierop. Dat voelt als gespeeld.

    Het kan ook zijn dat je reactie breder gericht was op meerdere reacties over andere onderwerpen. Maar uit je woordkeuze bleek dat niet:

    Wilfred: Sorry, maar ik walg van dit soort statements…

    MoonLady: De één vindt troost bij dezelfde woorden waar een ander van walgt… zeer merkwaardig.

    Verder schuif je je verantwoordelijkheid om te geloven in het goede van genocide het vernietigen van verdorven volken af op God.

    Ik ben het niet die het volk wegzet als slecht, dat meen ik te lezen in de Bijbel

    Jij bent verantwoordelijk voor wat je gelooft.

    Het vergelijken met moslims en Allah is een heel ander verhaal. Het moslim geloof heeft zijn oorsprong ergens na Christus en stoelt voor een groot deel op de Bijbelse geschriften, maar dan in een heel eigen jasje gestoken. Als zij iets willen verdedigen mogen ze dat zelf doen.

    Kijk, nu klets je toch keihard langs hetgeen ik zeggen wil? Of niet soms?
    Hoezo een ‘heel ander verhaal’!?

    Alle mensen, komen we écht allebei van een andere planeet ofzo!?

    Hoe zou jij reageren, als een moslim (of voor mijn part een roze kabouter, want dat maakt namelijk geen fuck uit in de context waarin ik het bedoel) zou roepen dat de Joden ooit een gecorrumpeerd DNA hadden en dat het uit liefde was dat Allah (of voor mij part het Vliegend Spaghettimonster) opdracht gaf ze uit te roeien?

    Zo duidelijk genoeg?

    Je wordt niet aangesproken op teksten uit de bijbel.
    Je wordt aangesproken op jouw eigen uitspraken.

    Dat is nou juist het hele punt!

    De reden dat we elkaar niet kunnen volgen is volgens mij door de totaal verschillende uitgangspunten die wij hebben.

    Zou het? 😀

  490. Wilfred says :

    @Moonlady:

    “…voor iemand die joods is.” …of ik mijn eigen taalgebruik niet herken?
    Doel je op Hitler en Holocaust?
    Ik ben mij goed bewust van mijn achtergrond, maar ik ben ook een autonoom en autodidact persoon. Het maakt voor mij in dit verband niet uit wie mijn ouders zijn of waar ik geboren bent. Mijn taalgebruik is volgens mij alleen walgelijk als je niet begrijpt wat ik bedoel, het geheel buiten de context leest, of er een eigen betekenis aan geeft. Zie mijn reactie op Bokkepoot hierboven.
    Mensen hebben hun redenen voor racistische gedachten en die zijn lang niet altijd logisch. De missie ‘Schoonvegen Kanaän’ had niets met een persoonlijke en/of racistische afkeer te maken, maar met de slechtheid van de volken zelf.

    Zeker doel ik op de holocaust. Ik heb al eerder geschreven dat ik vond dat je het zou moeten spiegelen aan taalgebruik van de Tweede Wereldoorlog (toen wist ik trouwens nog niet dat je joods was). Ik vind dergelijk taalgebruik, binnen welke context dan ook serieus gebruikt, altijd walgelijk. Sorry, maar ik deel jouw goedpraten van de moraal van een god niet. En dan kijk ik gewoon naar wat je zegt en wat die woorden betekenen. En dat is niet anders dan wat andere mensen in het verleden zeiden of nog steeds zeggen. Jouw taal (en alle taal trouwens) komt uit jouw (of des mensen) mond, niet uit die van een god… en dat geldt wat mij betreft voor iedereen, in alle tijden, die dat soort woorden in de mond neemt. Mensen vinden nog steeds rechtvaardiging voor wandaden in zogenaamde woorden van een god. Ondanks dat ze dat zelf eigenlijk diep van binnen niet goed kunnen vinden. Ik ben er gewoon voor dat je fout noemt wat fout is.

    Je zegt “met de slechtheid van de volken zelf”. En die slechtheid bestond toevallig niet uit het feit dat ze een verkeerde god aanhingen? Ja, dan moet je wel uitgeroeid worden! Maar dan had hij beter gelijk met Adam en Eva kunnen beginnen…

    Nu weten we gelukkig ondertussen wel dat die verhalen over de intocht in Kanaan een verzonnen verleden betreffen om een aantal verschillende stammen een gemeenschappelijk verleden te geven en hun meer recente verleden (hun ballingschap) een achtergrond. Des te treuriger dat je het letterlijk neemt en meent een god te moeten verdedigen die zoiets echt zou hebben geboden aan zijn volk… en nog treuriger dat je daar rechtvaardiging voor zoekt in epi-genetica.

  491. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Grappig, wij begrijpen elkaar wel prima! 😉

  492. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    *mompelt iets over uitgangspunten*

  493. Bokkepoot says :

    Oh, en excuses dat hierboven opeens Wilbert heet.
    Trek het je niet aan, mijn DNA is gewoon lichtelijk gecorrumpeerd op dat gebied.

    Ik ben al lang blij dat ik m’n eigen naam niet door elkaar haal. 😐

  494. Peter H says :

    @bokkepoot
    Ach, pokkeboot is ook een grappige naam 😉

  495. Sueigilera says :

    Van een kunstenaar wordt een tentoonstelling georganiseerd in een bekend museum. Vandaag is de schilder ook zelf aanwezig met zijn kinderen. Plotseling halen die kinderen grote zwarte stiften uit hun schooltasjes en beginnen de schilderijen te bekladden, zoals vader ze had opgedragen. Gelukkig zijn er een paar stevige suppoosten die de belhamels al snel in de kladden vatten.

    Is het goed dat die suppoosten ingrijpen? Of had die kunstenaar gewoon recht om zijn eigen werk te vernietigen? Mag hij zijn kinderen het vuile werk op laten knappen? En dan te bedenken dat dit slechts schilderijen zijn.

  496. Wilfred says :

    @Sueigilera: He, niet van die moeilijke metaforen gebruiken, he!

    @Bokkepoot:

    Wilbert

    Een goed verstaander…

  497. MoonLady says :

    Sommigen hebben moeite met het concept ‘liefdevolle God’, die tegelijk ook een ‘wrekende God’ kan zijn. Sommige culturen hebben om deze reden (denk ik) dan ook meerdere goden gecreëerd. Eéntje voor het scheppen, ééntje voor het weer, ééntje voor het vernietigen, enz. Ik heb er geen moeite mee dat de Schepper van hemel en aarde zowel liefdevol als wrekend kan zijn. Aangezien hij per definitie los staat van tijd en ruimte, zoals wij dat kennen, (anders kon Hij geen tijd en ruimte maken,) kan hij zelfs op hetzelfde moment boos en vriendelijk zijn. Hij kan ook zeer angstaanjagend zijn en schattig tegelijk. Lastig, ook voor mij, maar dit is iets wat ik gewoon accepteer, omdat het een consequentie is van een Bijbels Godsbeeld, waar ik voor gekozen heb. Elke vergelijking met andere godsdiensten (ook rozekabouterisme en pastafarisme) zijn voor mij niet relevant. Ik heb ze allemaal in meer of mindere maten bestudeerd en ik ben uitgekomen bij de Bijbel. De anderen vielen één voor één af.

    Mensen mogen van mij best een andere god aanbidden, dat maakt ze niet slecht. Mensen worden slecht als ze rebelleren tegen hun eigen besef van rechtvaardigheid en wellicht hun god.
    Sommigen hebben moeite met het maken van onderscheid tussen ‘onze kinderen’ en ‘Gods kinderen’. Alsof dit hetzelfde zou zijn. “Jij doet dat toch ook niet met jouw kinderen?”

    God schiep de mens naar Zijn beeld en hoewel dat beeld door de jaren heen ernstig beschadigd is, heeft de mens nog steeds een grote verantwoordelijkheid. Anders dan onze kinderen, die in een heel andere relatie tot ons staan dan wij tot onze God.

    Ik denk zelf dat hoe verder je terug gaat naar het begin, hoe meer de mensen zich ervan bewust waren dat ze dicht bij God stonden en dat ze die verantwoordelijkheid hadden. Onder andere daarom was het oordeel destijds veel directer en reikte het verder (over hele volken).
    De tendens om mijn woorden (al dan niet moedwillig) verkeerd te verstaan blijft bij sommigen ook aanwezig merk ik. Maar wederom geef ik ook jullie het voordeel van de twijfel… het kan ook aan mij liggen en dan wil ik graag uitleggen wat ik bedoelde.

    Genocide zoals dat in deze tijd plaatsvindt en –gevonden heeft kan ik niet goedkeuren, maar ik heb al uitgelegd waarom ik kan begrijpen dat God specifiek de Kanaänitische volken liet uitroeien. En zelfs al zou ik dat niet helemaal helder voor ogen hebben, dan nog vertrouw ik erop dat Hij de juiste beslissing genomen heeft en het is niet mijn taak om dat ‘goed te praten’. Ik zie God dan tegelijkertijd als liefdevolle Schepper, die huilt om de slachting; vol van woede om de ongerechtigheden en genadig voor elke bekeerling. En in een eeuwigheidsperspectief zie ik een aantal van hen, die tussen de wal en het schip terecht kwamen, zelfs liefdevol door Hem opgevangen worden aan de ‘andere kant’. God kijkt namelijk verder dan dit leven hier op aarde. Zijn plan strekt zich in mijn ogen uit over de aarde en de hemelen. Ik geloof dan ook dat mensen altijd een eerlijke kans zullen krijgen, ook als ze doodgaan zonder ‘geloof’.

  498. MoonLady says :

    Overigens, met “Mensen worden slecht als ze rebelleren tegen hun eigen besef van rechtvaardigheid en wellicht hun god.” bedoel ik niet dat iedereen lekker zelf kan bepalen wat goed en fout is, want dan krijg je weer dat BvKvGeK verhaal. Ieder mens heeft een ingeschapen gevoel voor rechtvaardigheid. Als je daar tegeningaat zondig je tegen jezelf en daarmee uiteindelijk ook tegen je naaste. Ik geloof ook niet dat je slecht wordt van één of twee fouten die je hebt gemaakt, maar als je willens en wetens, hardnekkig tegen deze innerlijke regel blijft rebelleren. Deze dingen lees ik in de Romeinenbrief.

  499. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Mensen mogen van mij best een andere god aanbidden, dat maakt ze niet slecht. Mensen worden slecht als ze rebelleren tegen hun eigen besef van rechtvaardigheid en wellicht hun god.

    Ik geloof ook niet dat je slecht wordt van één of twee fouten die je hebt gemaakt, maar als je willens en wetens, hardnekkig tegen deze innerlijke regel blijft rebelleren. Deze dingen lees ik in de Romeinenbrief.

    Dan lees je in mijn ogen zowel het OT als de Romeinenbrief selectief. Daarin wordt namelijk wel degelijk beweerd dat het niet geloven in de juiste god de reden is dat mensen gedood moeten worden (vgl. Deut. 7: 1-6) of slecht worden door niet de echte god te aanbidden (Rom. 1: 21-25) en daarom van nature onder het oordeel van (de enige echte) god staan.

    Als het gaat om rebelleren tegen je eigen besef van rechtvaardigheid, dan vind ik dat in deze context nogal ironisch. Tenzij jij natuurlijk het uitmoorden van volken met kleine kinderen en dieren rechtvaardig vindt. Als je daarin je eigen rechtvaardigheidsgevoel zou volgen, zou je niet op het punt uitkomen dat je nu verdedigt.

    De tendens om mijn woorden (al dan niet moedwillig) verkeerd te verstaan blijft bij sommigen ook aanwezig merk ik. Maar wederom geef ik ook jullie het voordeel van de twijfel

    Ik blijf het wonderlijk vinden hoe jij je kan verbazen dat mensen je woorden uitleggen naar wat ze betekenen, zonder rekening te houden met jouw specifieke rechtvaardigende perspectief. Je verwacht blijkbaar van mensen dat ze altijd het perspectief van de gesprekspartner moeten waarderen en accepteren. Doe jij dat ook bij moslimterroristen, om maar eens een voorbeeld te noemen? Als er mensen zijn die jouw idee over god niet delen en geen rechtvaardiging zien om bepaalde beschreven gedragingen van die god te vergoelijken en op basis daarvan dergelijke denkbeelden altijd te veroordelen vinden, wat is daar dan vreemd aan? Zegt dat eigenlijk niet veel meer over jou, dat je niet in staat bent buiten je eigen perspectief te treden?

    En in een eeuwigheidsperspectief

    Dat eeuwigheidsperspectief is er in het OT niet of nauwelijks (alleen maar gedeeltelijk in enkele latere geschriften). Als je dat in je overwegingen wilt betrekken, ben je dus duidelijk bezig een rechtvaardiging te zoeken voor iets waar je je niet prettig bij voelt.

    Ik denk zelf dat hoe verder je terug gaat naar het begin, hoe meer de mensen zich ervan bewust waren dat ze dicht bij God stonden en dat ze die verantwoordelijkheid hadden. Onder andere daarom was het oordeel destijds veel directer en reikte het verder (over hele volken).

    Sorry, maar dat is toch een beetje een vreemde redenering. Ten eerste omdat je juist eerder verdedigde dat al die volken slecht en verdorven waren (dat waren omringende volken ook, maar die waren of te groot en konden niet uitgeroeid worden of toevallig volgens het verhaal familie, dus mochten om die reden niet uitgeroeid worden). Ten tweede botst dat met de passage in Romeinen 1. Ten derde wordt in het NT juist veronderstelt dat christenen een veel directere band met God hebben dan mensen in het OT. Dan zou je een nog veel directere mate van oordeel mogen veronderstellen (quod non).

  500. MoonLady says :

    @Wilfred
    Ik leest de Romeinenbrief als geheel en probeer alles in context te zien.
    Het stukje wat jij aanhaalt past heel goed in mijn voorgaande verhaal. Dat gaat over mensen die hardnekkig doorgaan met zondigen tegen de wet die God in hun hart gelegd heeft… die heb ik genoemd. Je kunt in dat verband wel proberen een vergelijking te trekken met het oude testament, maar dat is precies wat het is een vergelijking met het oude. Nu is er het nieuwe en dat is heel anders, door Jezus.

    Ik verwacht dat mijn gesprekspartner mijn perspectief respecteert. Je hoeft het niet te accepteren of te waarderen, zoals jij suggereert dat ik zou verwachten.

    Muslim-terroristen opereren vanuit een heel ander godsbeeld en ik kan niet in hun hart kijken of zij echt geloven dat hun handelingen onder ‘rechtvaardig en juist’ vallen.
    God bepaalt uiteindelijk of mensen op de juiste manier gehandeld hebben; hij ziet tenslotte het hart zoals het werkelijk is, en dat kunnen wij niet met onze beperkte vermogens. Ik ga daar niet over oordelen.

    ML: “Ik denk zelf dat hoe verder je terug gaat naar het begin, hoe meer de mensen zich ervan bewust waren dat ze dicht bij God stonden en dat ze die verantwoordelijkheid hadden. Onder andere daarom was het oordeel destijds veel directer en reikte het verder (over hele volken).”
    W: “Sorry, maar dat is toch een beetje een vreemde redenering. Ten eerste omdat je juist eerder verdedigde dat al die volken slecht en verdorven waren”
    – Nee, ik denk dat die volken juist des te beter wisten DAT ze slecht waren.
    “Ten tweede botst dat met de passage in Romeinen 1.”
    – Nee hoor, sluit heel mooi aan, ik beoogde ook niet te zeggen dat mensen dat tegenwoordig NIET meer hebben, alleen toen veel meer en het oordeel daardoor heftiger en directer.
    “Ten derde wordt in het NT juist verondersteld dat christenen een veel directere band met God hebben dan mensen in het OT.”
    – Klopt, als je onder christenen mensen verstaat die het offer van Jezus hebben aanvaard en een relatie hebben met de Heilige Geest, maar dan gaat de straf niet meer op he. Mensen die zo leven gaan door de Geest leven. Door de directe band met God, door de Geest, leer je steeds meer en krijg je steeds meer goddelijke eigenschappen.
    “Dan zou je een nog veel directere mate van oordeel mogen veronderstellen (quod non).”
    Soms wel ja, maar dat zijn wel bijzondere gevallen, zoals Annanias en Safira.

  501. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Het stukje wat jij aanhaalt past heel goed in mijn voorgaande verhaal. Dat gaat over mensen die hardnekkig doorgaan met zondigen tegen de wet die God in hun hart gelegd heeft

    Het past m.i. niet in je verhaal, omdat het impliceert dat mensen geoordeeld worden omdat ze niet in de juiste god geloven. Net zoals Deut. 7.

    Ik verwacht dat mijn gesprekspartner mijn perspectief respecteert. Je hoeft het niet te accepteren of te waarderen, zoals jij suggereert dat ik zou verwachten.

    Wat betekent dat dan, jouw perspectief respecteren? Mag ik dan je taalgebruik wel of niet walgelijk vinden? Jij verdenkt mensen er van moedwillig je woorden mis te verstaan. Daarvan is m.i. geen sprake. Mensen zeggen gewoon wat ze er van vinden vanuit hun perspectief. Dat lijkt niet echt tot je door te dringen. Heb je gelezen wat Bokkepoot daarover hierboven schreef? Dat sluit daar precies bij aan.

    Muslim-terroristen opereren vanuit een heel ander godsbeeld en ik kan niet in hun hart kijken of zij echt geloven dat hun handelingen onder ‘rechtvaardig en juist’ vallen.

    Dat is een vrij onzinnige reactie. Ik vroeg of je hun perspectief respecteert. Als zij zeggen dat Allah hen oproept om ongelovigen te doden, respecteer je dat dan en zeg je “ja, vanuit jouw perspectief is dat een gerechtvaardigde uiting”, of walg je er van? Waarom zou het laatste niet mogen?

    Nee, ik denk dat die volken juist des te beter wisten DAT ze slecht waren.

    Hahaha! En waar baseer je dat op? Je mag er van mij op los fantaseren, maar hopelijk houd je je wel bij aannemelijk te maken vooronderstellingen.

    Nee hoor, sluit heel mooi aan, ik beoogde ook niet te zeggen dat mensen dat tegenwoordig NIET meer hebben, alleen toen veel meer en het oordeel daardoor heftiger en directer

    Romeinen 1 zegt echter dat mensen door God overgegeven worden in een bepaald gedrag omdat ze hem niet meer vereerden. Uiteindelijk betekent dat dat het toch om het ongeloof in de juiste god gaat dat ze geoordeeld worden. Daarom botst het met je eerdere betoog dat God mensen laat uitroeien omdat ze zo slecht zijn.

    maar dan gaat de straf niet meer op he

    Ja, zo lust me er nog wel wat! Als je dan toch Romeinen als geheel leest, neem dan ook even Rom. 11: 22b mee, waar Paulus de mogelijkheid open laat dat christenen niet in de goedheid van God blijven en hen dan strengheid te wachten staat. Dan zou de straf toch veel directer moeten zijn, als jouw redenering zou kloppen? Waarom zie je dat dan niet om je heen? Het zegt genoeg dat je moet verwijzen naar een voorbeeld uit Handelingen…

    Oftewel: er is geen enkel bewijs voor je bewering. In het OT stonden de volken van Kanaan ondanks de enorme corruptie van hun DNA die hun uitroeiing rechtvaardigde (waarom geldt dat trouwens b.v. niet voor Moab? Is het voortkomen uit een zogenaamd gemeenschappelijke voorouder (waarvan de stamvader op zijn beurt volgens het verhaal is voortgekomen uit een enorme verdorvenheid, nl. incest) een rechtvaardiging om een verdorven DNA niet uit te roeiien?) stiekem toch erg dicht bij God en wisten ze dat ook. In het NT kunnen mensen heel ver van God af komen te staan, maar toch niet uitgeroeid worden. Het vergt wel erg veel van je voorstellingsvermogen om daar nog een geldige redenering op los te laten…

  502. MoonLady says :

    Ik heb zojuist gezegd dat ik Romeinen in zijn geheel lees, dus ook de andere hoofdstukken, waar genade en omgang met de Heilige Geest duidelijk wordt omschreven. Bijvoorbeeld dat er geen veroordeling meer is voor hen die in Christus zijn, dus de relatie met de Heilige Geest hebben. Paulus beschrijft juist dat dit voor iedereen beschikbaar is, tot aan de ergste zondaar die je maar kunt bedenken toe. En Romeinen 11 gaat er toch juist over dat het falen van Israël zo mooi door God gebruikt is om de Heidenen te redden en daarmee ook weer de Joden? Dit bevestigt alleen maar dat God genade wil schenken aan iedereen. (Lees het geheel en niet alleen vers 22, waar het gaat over mensen die hardnekkig in hun zonden blijven leven, zoals ik ook al noemde…) What’s your problem?

  503. Wilfred says :

    @Moonlady: Je herhaalt jezelf, maar gaat niet in op mijn argumenten en vragen.

    Ik lees in Romeinen 11: 22b dat Paulus de mogelijkheid openlaat dat christenen (hoe kom jij er bij dat dat vers gaat over mensen die hardnekkig in zonden blijven leven??) niet in de genade van God blijven. Nou past dat idee van een mogelijke afval misschien niet in jouw denkkader, maar wil die tekst geen loze waarschuwing bevatten, dan moet het wel een reeele mogelijkheid zijn. Waarmee je zou mogen verwachten dat God, mocht zich dat voordoen, nog duidelijker en directer zou straffen. Maar dat gebeurt niet.

    Waarom je denkt dat ik een probleem heb, weet ik niet. Ik ben het gewoon niet met je betoog eens en leg uit waarom niet. Ik zou het op prijs stellen als je gewoon op mijn vragen en opmerkingen reageert… Zoals wat het betekent om een perspectief te respecteren en waarom het uiterst verdorven Moab niet mocht worden uitgeroeid. Lijken me geen onduidelijke vragen…

  504. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    De tendens om mijn woorden (al dan niet moedwillig) verkeerd te verstaan blijft bij sommigen ook aanwezig merk ik.

    Ik heb getracht zo exact mogelijk aan te geven hoe bepaalde uitspraken van jou op mij overkomen en ook duidelijk aangegeven waarom. Daar ga je niet of nauwelijks inhoudelijk op in. Dan blijft het inderdaad lastig voor mij om je goed te verstaan.

    Verder staat nog steeds een simpele vraag van mij open:

    Hoe zou jij reageren… als een moslim (of voor mijn part een roze kabouter, want dat maakt namelijk geen fuck uit in de context waarin ik het bedoel) zou roepen dat de Joden ooit een gecorrumpeerd DNA hadden en dat het uit liefde was dat Allah (of voor mij part het Vliegend Spaghettimonster) opdracht gaf ze uit te roeien?/blockquote>

    Ik neem aan dat je begrijpt dat…

    Elke vergelijking met andere godsdiensten (ook rozekabouterisme en pastafarisme) zijn voor mij niet relevant.

    … geen antwoord daarop is, evenmin als…

    Muslim-terroristen opereren vanuit een heel ander godsbeeld en ik kan niet in hun hart kijken of zij echt geloven dat hun handelingen onder ‘rechtvaardig en juist’ vallen.

    Dus als ze het oprecht geloven dat ze rechtvaardig en juist handelen mogen ze zeggen dat Joden een gecorrumpeerd DNA hebben en dat Allah wil dat ze afgeslacht worden en dat dat goed is omdat Allah rechtvaardig is en dit uiteindelijk laat doen uit liefde voor de toegewijde moslim?

    Of geef ik mij nu weer over aan de aanwezige tendens om je al dan niet moedwillig verkeerd te verstaan?

  505. Bokkepoot says :

    Tweede poging:

    @MoonLady

    De tendens om mijn woorden (al dan niet moedwillig) verkeerd te verstaan blijft bij sommigen ook aanwezig merk ik.

    Ik heb getracht zo exact mogelijk aan te geven hoe bepaalde uitspraken van jou op mij overkomen en ook duidelijk aangegeven waarom. Daar ga je niet of nauwelijks inhoudelijk op in. Dan blijft het inderdaad lastig voor mij om je goed te verstaan.

    Verder staat nog steeds een simpele vraag van mij open:

    Hoe zou jij reageren… als een moslim (of voor mijn part een roze kabouter, want dat maakt namelijk geen fuck uit in de context waarin ik het bedoel) zou roepen dat de Joden ooit een gecorrumpeerd DNA hadden en dat het uit liefde was dat Allah (of voor mij part het Vliegend Spaghettimonster) opdracht gaf ze uit te roeien?

    Ik neem aan dat je begrijpt dat…

    Elke vergelijking met andere godsdiensten (ook rozekabouterisme en pastafarisme) zijn voor mij niet relevant.

    … geen antwoord daarop is, evenmin als…

    Muslim-terroristen opereren vanuit een heel ander godsbeeld en ik kan niet in hun hart kijken of zij echt geloven dat hun handelingen onder ‘rechtvaardig en juist’ vallen.

    Dus als ze het oprecht geloven dat ze rechtvaardig en juist handelen mogen ze zeggen dat Joden een gecorrumpeerd DNA hebben en dat Allah wil dat ze afgeslacht worden en dat dat goed is omdat Allah rechtvaardig is en dit uiteindelijk laat doen uit liefde voor de toegewijde moslim?

    Of geef ik mij nu weer over aan de aanwezige tendens om je al dan niet moedwillig verkeerd te verstaan?

  506. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Ik val nu voor de zoveelste keer in de herhaling, maar toch wil ik graag blijven benadrukken dat mijn probleem in eerste instantie niet eens je standpunt is t.o.v. bijbelse oorlogen, maar je manier van reageren op de vraagtekens van anderen.

    Aan de ene kant doe je eerst of het heel gewoon is wat je zegt, en reageer je ‘verbaasd’ als daar opmerkingen over komen. Vervolgens verdedig je jezelf door je standpunten binnen een religieus uitgangspunt te zetten, op een manier van: ‘ik kan er niks aan doen want ik geloof het nu eenmaal’. Dat onderstreep je ook nog eens door eenvoudige vragen te ontwijken omdat deze niet relevant zijn binnen jouw uitgangspunt (bijna letterlijk zoals je het zegt).

    Wat heeft goedgelovig.nl dan nog voor enig nut in jouw ogen?

  507. MoonLady says :

    @Wilfred
    Ik zie echt niet wat jij in Romeinen 11 leest. Nogmaals lees het hele hoofdstuk, niet alleen maar een stukje van een vers. Je haalt het uit zijn context.
    En natuurlijk kunnen mensen afvallen… kijk maar op de pagina’s van goedgelovig 🙂

    Voor mij geldt hetzelfde: “Ik ben het gewoon niet met je betoog eens en leg uit waarom niet. Ik zou het op prijs stellen als je gewoon op mijn vragen en opmerkingen reageert…”

    “Waarom het uiterst verdorven Moab niet mocht worden uitgeroeid.” weet ik niet.

    @Bokkepoot
    Nogmaals: muslims hebben een ander godsbeeld en voor mij is hun allah een verzinsel (samentreksel van Yahweh en een maangod of zo). Ik heb mijn redenen om Yahweh als enige echte God te zien. Ik ga niet verder in op vragen rondom muslims of hoe ik daarop moet reageren. Laten zij zichzelf maar verantwoorden en laten zij hun eigen god maar verdedigen. Hun ‘god’ en hun motieven zijn voor mij een non-issue, want voor mij is het overduidelijk dat hun god / hun religie niet de ware kan zijn. Ik heb een poging gedaan om Yahweh het ‘voordeel van de twijfel’ te geven. Sorry als je graag een ander antwoord had gehad op je vraag, maar ik denk dat we wat dit betreft in een impasse zitten…

    “Wat heeft goedgelovig.nl dan nog voor enig nut in mijn ogen?”
    Ik heb door deze discussie van ondertussen meer dan 500 bijdragen ondertussen veel geleerd. Misschien anders dan jij denkt of hoopt, maar dat vind ik niet erg 🙂

  508. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Even een beknopt uittreksel van dit ‘gesprek’:

    MoonLady: “Wellicht dat God door het wegvagen van een specifiek verdorven volk de mensheid een dienst bewijst en het daarom liefde is. Het volk Israël moest zuiver blijven. Dat het uiteindelijk toch nog fout ging heeft te maken met het feit dat ze die volken niet helemaal hebben uitgeroeid. Niet dat ze nu de klus nog af zouden kunnen maken, die kans is verkeken.”

    Bram :”Ga je mond spoelen.”

    Wilfred: “Ik walg van dit soort uitspraken.”

    MoonLady: “Vreemd. Gebeurt dit opzettelijk, is het een gewoonte geworden of is het groepsdruk? Cultuur? Ik vind dit zeer boeiend. De één vindt troost bij dezelfde woorden waar een ander van walgt… zeer merkwaardig.”

    Bokkepoot: “Duh, hoe zou jij reageren als iemand zoiets over – pak ‘m beet – Joden zou zeggen?”

    MoonLady: “Bla bla bla DNA bla bla”

    Bokkepoot: “Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel: hoe zou jij het vinden als een moslim zoiets zou zeggen?”

    MoonLady: “Dat is niet relevant. Het is voor diens verantwoording of hij daar oprecht in is. Dat is voor verantwoording van die Moslim.”

    Bokkepoot: “Neeheeee, ik wil weten: hoe zou JIJ reageren als een moslim (of de tuinkabouter, of je grootmoeder, of de buurman) zou zeggen dat het waarschijnlijk uit liefde is dat de Joden vernietigd moesten worden en dat die klus nooit helemaal goed geklaard is enz enz enz.”

    MoonLady: “Ik ga niet verder in op vragen over moslims, tuinkabouters, mijn grootmoeder of mijn buurman, want hun geloven niet wat ik geloof.”

    ————————

    *gaat biertje pakken en moed indrinken*

    ———————–

    MoonLady. Lieverd.

    Zou je misschien alsjeblieft alsjeblieft alsjeblieft, al is het maar om mij een plezier te doen, één keertje een ietsje pietsje willen vertellen hoe JIJ ZOU REAGEREN ALS IEMAND ANDERS JOUW HETZELFDE VERHAAL ZOU VERTELLEN.

  509. Bokkepoot says :

    Verder ben ik gewoon nog heel rustig, hoor! 😉

  510. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Ik zie echt niet wat jij in Romeinen 11 leest. Nogmaals lees het hele hoofdstuk, niet alleen maar een stukje van een vers. Je haalt het uit zijn context.

    Grappig dat je me dat verwijt. Ik denk dat je veel over me kunt zeggen (als je me zou kennen), maar niet dat ik teksten uit hun context haal. Ik vat dat eerlijk gezegd ook op als een belediging. Leg maar uit hoe jij dat vers dan leest. Voor mij is het heel duidelijk. Paulus spreekt christenen aan. Wie kan hij anders aanspreken?

    Ik zal de tekst even in context citeren:

    Gij zult dan zeggen: er zijn takken weggebroken, opdat ik als loot geënt zou worden. 20 Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees! 21 Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen. 22 Let dan op de goedertierenheid Gods en zijn gestrengheid: over de gevallenen gestrengheid, maar over u goedertierenheid Gods, indien gij bij de goedertierenheid blijft; anders zult ook gij weggekapt worden.

    Dat laatste stukje kan toch alleen maar over christenen gaan? Wie moet er anders uit de boom gekapt worden? Zijn mensen die volharden in hun zonden dan uberhaupt in die boom geent? Ik vind jouw lezing echt onbegrijpelijk…

    Daarmee zegt Paulus dat christenen weggekapt kunnen worden. Als dat kan en die mensen zo dicht bij God gestaan hebben, hoe kan het dan dat ze niet op een nog directere manier gestraft zouden worden? In jouw theorie dan…

    Voor mij geldt hetzelfde

    Dat deed je in je laatste reactie zeker niet! Je trok je terug in je eigen verhaal. Zie ook de vraag van Bokkepoot hierboven. Misschien kun je ook proberen voor die kritiek open te staan…

  511. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Goede vraag! En een stuk korter dan mijn schrijfsels. 😉

  512. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    ….. en met iets meer spelvouten. 😳

    Maar goed, doe jij de taalkundig juist geformuleerde theologische onderbouwing, gooi ik er af en toe wat drama tussendoor…. :mrgreen:

  513. Wilfred says :

    @Bokkepoot: Lijkt me een prima werkverdeling! 😉

  514. MoonLady says :

    Bokkepoot, lieverd (ik ben gek op bokkepootjes 😉 )
    Wat je mij vraagt is net zoiets als vragen op een officieel formulier bij een regel waar je geen ander antwoord op kunt geven dan NVT, tóch iets in te vullen. Sorry, ik heb al uitgelegd dat iemand van een religie als de islam mij niet ‘het zelfde’ kán vertellen. De situatie met Yahweh, de Joden en de Kanaänieten is uniek in de geschiedenis. Ik heb geschreven hoe ik daar tegenover sta en mij vragen me te verplaatsen in een voor jou vergelijkbare situatie is een onmogelijke taak voor mij, omdat er geen vergelijkbare situatie is. Ik hoop dat ik het zo duidelijk genoeg uitleg.

    Wilfred, het gaat mij er niet om dat Paulus géén christenen aanspreekt, Er zijn mensen. En mensen kunnen slecht worden. Het is niet zo dat als iemand je christen noemt, dat je ineens geen mens meer bent. Helaas kunnen mensen schijnbaar zo slecht worden dat ze niet meer geholpen kunnen worden, zelfs niet door God. Het is blijkbaar heel complex, dat blijkt wel weer uit deze discussie, omdat er zoveel kanten aan zitten. Maar ik blijf erbij dat God (Yahweh) kan en mag bepalen of iemand niet meer te helpen is. Hoe zou hij anders het eindoordeel rechtvaardig kunnen vellen?
    Je zei: “hoe kom jij er bij dat dat vers gaat over mensen die hardnekkig in zonden blijven leven??” Omdat er staat “als u tenminste trouw blijft aan zijn goedheid, want anders wordt ook u afgekapt.” Als een mens dus niet trouw blijft aan Gods goedheid. Dat lijkt mij duidelijk als je het in de gehele context van de brief aan de Romeinen leest. Paulus beschrijft die goedheid van God overal: Gods genade is ook beschikbaar voor ‘heidenen’ (niet-Joden dus) en daarmee zijn ze gelijk geworden, geen ‘Jood’ of ‘Griek’ meer, maar één mens. Alle mensen zijn van oorsprong al gelijk, omdat allen uit één bloed zijn (Adam). Het enige waar je volgens hem voor moet uitkijken is dat je niet de goedheid, genade, in Jezus, door de Heilige Geest van God afwijst. Dat is onze redding. We kunnen onszelf niet redden door goed te doen of ons aan de wet te houden, maar alleen door de gave van de Heilige Geest is het mogelijk om een ‘goed’ mens te zijn, goed gemaakt door Hém. Een slecht mens wordt je dus door de Gave van God af te slaan. Dit thema is overduidelijk in zijn brieven, zeker in Romeinen. Hoe kom ik aan het ‘hardnekkig’? Lijkt me duidelijk. Je gaat niet de ene keer de Gave accepteren en een andere keer niet. Dit is iets waar iemand voor kiest en blijft kiezen. Zo zie ik het in de context.

  515. Wilfred says :

    @Moonlady:

    Sorry, ik heb al uitgelegd dat iemand van een religie als de islam mij niet ‘het zelfde’ kán vertellen.

    Dat is wat mij betreft een treurige poging een terecht gestelde vraag te ontwijken. Zal ik dan even voor je de vraag stellen die Bokkepoot in zijn reactie ook al verwoordde en die je niet met een beroep op het woordje ‘hetzelfde’ kunt ontwijken?

    “Neeheeee, ik wil weten: hoe zou JIJ reageren als een moslim (of de tuinkabouter, of je grootmoeder, of de buurman) zou zeggen dat het waarschijnlijk uit liefde is dat de Joden vernietigd moesten worden en dat die klus nooit helemaal goed geklaard is enz enz enz.”

    Ben benieuwd naar je antwoord.

    Het is niet zo dat als iemand je christen noemt, dat je ineens geen mens meer bent.

    Hoe kom je er bij dat ik dat zou denken? Ik zou bijna denken dat je het moedwillig verkeerd duidt… 😉

    Jij gebruikt echter een te breed begrip. “Mensen” is in dat verband immers een te ruime categorie. Paulus spreekt mensen aan die in Jezus geloven, dus christenen. Te denken dat ik christenen van de categorie ‘mensen’ zou willen uitsluiten, is een beetje vreemd.

    Als een mens dus niet trouw blijft aan Gods goedheid.

    Hoe kom ik aan het ‘hardnekkig’? Lijkt me duidelijk. Je gaat niet de ene keer de Gave accepteren en een andere keer niet. Dit is iets waar iemand voor kiest en blijft kiezen.

    Jij stelt dus niet trouw blijven aan Gods goedheid gelijk aan “hardnekkig in zonden leven”. Tsja, dan krijg je wel begripsverwarring…

    Ik begrijp echter dat je het met me eens bent dat die tekst over christenen gaat die van hun geloof afvallen. Dat is precies wat ik schreef.

    En nu dan terug naar je argument waartegen ik die tekst in stelling bracht: waarom worden die christenen die van hun geloof afvallen niet directer en onmiddellijker gestraft dan de heidenen in het verleden?

  516. MoonLady says :

    Door Jezus, die het ultieme bloedoffer gebracht heeft, zoals ik al eerder zei.
    Ik ken alleen een bijzonder geval waarin wel direct gestraft werd: Ananias en Saffira. Waarom precies is voor mij ook nog niet helemaal duidelijk.

  517. Wilfred says :

    @Moonlady: Maar waarom zou het offer van Jezus voorkomen dat God mensen direct straft die dat verdienen omdat ze niet in zijn genade blijven? Ik heb je daar geen goede verklaring voor zien bieden.

    Ben trouwens veel benieuwder naar je antwoord op de vraag van Bokkepoot die ik herhaald heb…

  518. MoonLady says :

    God is genadig en heeft dit laten zien door Jezus. Hij is geduldig en wil niet dat er iemand verloren gaat. Ook dit kun je lezen in de Bijbel, bijvoorbeeld in de brieven van Petrus.

  519. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    Ik hoop dat ik het zo duidelijk genoeg uitleg.

    Je uitleg heeft niets te maken met mijn vraag.

    Ik heb meerdere malen een doodeenvoudige vraag gesteld, die een kind kan beantwoorden.
    Niet alleen heb ik die vraag meerdere malen herhaald, maar bovenal heb ik ook de achtergrond gegeven waarom ik de vraag stel.

    Ik vind je een onbetrouwbare gesprekspartner.
    Alleen ben ik er nog niet achter of je bewust mijn vraag ontwijkt of dat er iets anders aan de hand is.

    Ik ga het nog één keer proberen. Ik ga je een eenvoudige vraag stellen, waarvan een kind snapt dat deze niet met ‘n.v.t.’ beantwoord kan worden. Als je me dus weer met hetzelfde antwoord afscheept kap ik er mee.

    ———————

    DE VRAAG:

    <Hoe zou jij reageren, hoe zou je je voelen, wat zou je zeggen, wat zou je eerste spontane reactie zijn, wanneer X ergens op een forum aan jou probeert uit te leggen dat – uit liefde voor het volk van X – alle Joden zoveel duizend jaar geleden uitgeroeid moesten worden, omdat ze door en door slecht waren (wellicht iets met gecorrumpeerd DNA) en het volk van X zuiver moest blijven? En dat die klus niet goed is afgemaakt, en we daarom nu met de gebakken peren zitten?

    KERN VAN DE VRAAG:

    Hoe zou JIJ reageren?

    REDEN VAN VRAAG:

    Ik verbaas me over jouw verbazing m.b.t. de reacties van o.a. Wilfred en Bram op jouw statement. Daar wilde ik het dus over hebben, NIET over het statement zelf. Je verwoord dit statement als iets alledaags, haast als een wiskundig probleem. Als mensen daar geschokt op reageren vind je dat vreemd. Daarom vraag ik je hoe JIJ in hun geval had gereageerd.

    Ook verwijt je hen dat ze geen rekening houden met jouw vertrekpunt. Maar je doet precies hetzelfde, en verwoord dat ook gewoon letterlijk, door steeds het ‘niet van toepassing’-argument te gebruiken wat hier dus niet van toepassing is.

  520. MoonLady says :

    Hoe zou ik reageren:
    …wanneer X ergens op een forum aan jou probeert uit te leggen dat
    – uit liefde voor het volk van X
    – alle Joden zoveel duizend jaar geleden uitgeroeid moesten worden, omdat ze door en door slecht waren (wellicht iets met gecorrumpeerd DNA) en het volk van X zuiver moest blijven? En dat die klus niet goed is afgemaakt, en we daarom nu met de gebakken peren zitten?

    God hééft toch meerdere keren delen van het Joodse volk weggevaagd omdat ze corrupt waren? Je schijnt de Bijbel aardig goed te kennen, dus dan moet je dat ook weten. Hij heeft dit laten doen door verschillende volken.
    Hoe ik reageer: net zoals bij de Kanaänitische volken… Dit is een keuze van God. Hij geeft, hij neemt. Hij is rechtvaardig en weet wat Hij doet. Ik vertrouw Hem, wat ik meerdere keren gezegd heb. Hoe reageer ik? Ik vertrouw Yahweh en Yeshuah. Op hypothetische omkeringen hoef ik niet in te gaan als ik dat niet wil.

    En waarom zou ik een ‘onbetrouwbare’ gesprekspartner zijn omdat ik een bepaalde vraag niet wil beantwoorden zoals jij het graag zou willen horen?
    Ik antwoord wel, maar op mijn manier, niet op jouw voorwaarden.

  521. beervis says :

    Andere vraag dan. Zou Jezus libido hoog zijn geweest?

  522. Bokkepoot says :

    Whahahahaha beervis, ga ff ergens anders spelen! 😉

  523. Bokkepoot says :

    @MoonLady

    En waarom zou ik een ‘onbetrouwbare’ gesprekspartner zijn omdat ik een bepaalde vraag niet wil beantwoorden zoals jij het graag zou willen horen? Ik antwoord wel, maar op mijn manier, niet op jouw voorwaarden.

    Nee MoonLady.

    Ik respecteer het als iemand niet op een vraag wil ingaan. Maar dat is hier helemaal niet aan de orde: jij ontwijkt mijn vraag. Je doet net alsof je antwoord geeft, terwijl je dat niet doet. En je verandert mijn vraag, en gaat vervolgens dáár antwoord op geven. Dat komt onbetrouwbaar over, en dat meen ik oprecht.

    Vooral omdat mijn vraag zo godsgloeiend kinderlijk eenvoudig is, en zo godsgruwelijk duidelijk is vanuit welke emotie ik die stel. Dat negeer je volkomen. Nog steeds.

    Dat vind ik onbetrouwbaar.

    Tenzij ik zou constateren dat je er niets aan kan doen, omdat je mijn taal niet verstaat, of gewoon niet in staat bent je in mijn positie in te kunnen leven.

    Op hypothetische omkeringen hoef ik niet in te gaan als ik dat niet wil.

    Kernzin waaruit blijkt dat je mijn vraag en de emotie erachter gewoon niet oppikt.

  524. flipsonius says :

    @Moonlady

    Op hypothetische omkeringen hoef ik niet in te gaan als ik dat niet wil.

    O nee? Waarom eigenlijk niet? Waar baseer jij je morele oordelen dan op in huidige situaties? Er wordt aan jou gevraagd om je visie op de bijbel en op Gods rechtvaardigheid te extrapoleren naar hypothetische en na-bijbelse situaties, zoals bijvoorbeeld de holocaust of de verwoestende tsunami’s van de afgelopen 10 jaar. Mogen we concluderen dat de vele vele slachtoffers het gevolg waren van de slechtheid of het foute DNA van de betrokken volkeren? En dat God ze terecht gestraft heeft? Of krijgen we weer de bekende slogan te horen (die het op de meeste christelijke fora altijd zo goed doet, en altijd op een triomfantelijk ‘amen’ kan rekenen)
    (tromgeroffel….)
    Gods wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk….

  525. bramvandijk says :

    @MoonLady
    Was even een paar dagen afwezig en ik zie dat zoals vaker Wilfred (en deze keer ook Bokkepoot) aardig reageren zoals ik dat ook gedaan zou hebben.

    Toch wil ik ook zelf nog wel enige zaken toelichten. En dat begint een beetje met jouw verbazing over de reacties van Wilfred en mij. Dat wil ik graag koppelen aan jouw verontwaardiging over de suggestie dat jij genocide goed zou praten.

    Zoals ik het lees, praat jij namelijk genocide wel goed, en jouw eigen verontwaardiging laat zien dat je prima begrijpt dat dit heftige negatieve reacties oproept. Dus daarmee hoef je je denk ik niet meer te verbazen over de negatieve reacties die je kreeg en krijgt.

    Dat gezegd hebbende is dus de vraag waarom wij hier anders tegenaan kijken. Misschien bedoel je te zeggen dat er een verschil zit tussen genocide an sich goedpraten en een specifiek voorbeeld? Ik geloof niet dat dit echt een punt is. Maar mijns inziens bestaat er niemand die voorstander is van genocide an sich. Daders of goedpraters van andere specifieke genocides zullen ook altijd zeggen dat in dat specifieke geval er voldoende redenen waren waarom dat een prima oplossing was. Ofwel: met het goedpraten van dit specifieke voorbeeld sta je nog steeds op één lijn met de goedpraters van andere specifieke voorbeelden van genocide.

    Dat wordt nog eens verergerd door jouw weigering te oordelen over andere genocides. Jij kan niet in het hart kijken van moslims die eventueel genocide zouden plegen vertelde je. Waarmee je wil zeggen dat als ze maar oprecht waren het prima is wat ze doen? Is genocide toegestaan als je maar oprecht gelooft dat dit de beste oplossing is voor een bepaald probleem? Als ik dat goed heb begrepen, dan zak je nog dieper op de morele ladder dan ik al dacht 😦

    Je zegt dat je alleen maar god graag het voordeel van de twijfel geeft. Dit betekent echter tegelijkertijd dat je hele groepen mensen (voor de zondvloed en de Kanaänieten) heel duidelijk geen enkel voordeel van enige twijfel gunt. Ze waren gewoon door en door slecht, zelfs de pasgeborenen. Je verwijzing naar verdorven DNA en epigenetica heeft daarbij een hoog klok en klepel gehalte, aangezien gedrag niet 1-op-1 voortkomt uit DNA.

    Bovendien is dit ook weer strijdig met je andere stelling dat god als schepper het recht van vernietigen heeft. Daarmee suggereer je dat genocide inderdaad niet liefdevol is.

    Puntje daarbij is bovendien dat het nog iets heel anders is of god zelf vernietigt of andere mensen daartoe opdracht geeft. Als god het zelf doet, hoeven we ons in ieder geval geen zorgen te maken over een gebrekkige uitvoering. Maar lastiger is nog het probleem van Kuitert: alle spreken over boven komt van beneden! Hoe weet je dat dit een opdracht is van god? Dat hoor je van andere mensen, of lees je in een geschrift dat is geschreven door andere mensen. Dat die mensen dat hebben gezegd of geschreven betekent nog niet dat het ook waar is. Dat ze het misschien zelf oprecht geloofden betekent nog steeds niet dat het ook echt waar is. Daarom zou ik de wijsheid van Joas in dit geval willen aanhalen:
    Als Baäl een god is, zal hij wel voor zichzelf opkomen wanneer iemand zijn altaar heeft gesloopt.’

    Dat geldt ook voor Jahweh of Elohim of welke andere god. Laat je dus nooit de beul van welke god worden. Wijs iedere vorm van genocide af, ook in opdracht van jouw liefdevolle voorkeursgod. Laat hem zijn eigen werk maar opknappen als hij zo nodig zijn hypothetische vernietigingsrecht wil laten gelden.

    Maar misschien moet ik je eigenlijk feliciteren met het feit dat het je gelukt is om met heel veel ad hoc aannames – verdorven DNA en dat mensen voor Jezus beter dan nu wisten dat ze slecht waren, dat natuurgeweld door de zondvloed komt en wat al niet nog meer – de goedheid van god en historische waarheid van de bijbel met elkaar te combineren. Dat is best een hele prestatie. Ik hoop dus alleen dat je in de praktijk niet zelf opdrachten van god gaat uitvoeren, zeker niet wanneer het gaat om geweld tegen andere mensen.

  526. Bokkepoot says :

    flipsonius zegt : 19 oktober, 2013 om 9:08 pm

    @MoonLady: Er wordt aan jou gevraagd om je visie op de bijbel en op Gods rechtvaardigheid te extrapoleren naar hypothetische en na-bijbelse situaties, zoals bijvoorbeeld de holocaust of de verwoestende tsunami’s van de afgelopen 10 jaar.

    Het enige wat ik wilde was begrijpen waarom MoonLady zo verbaasd en denigrerend reageerde op de verontwaardigde reacties van Wilfred en Bram. Ze lijkt totaal de context niet te (willen) zien waarom mensen zo op haar gedachtegangen reageren. En op de herhaaldelijke vraag hoe zij dan in hun schoenen had gereageerd, zegt ze steeds: “Dat is niet aan de orde.”

    Einde gesprek dan, toch?
    Ik heb het serieus geprobeerd, maar ik geef het op.

  527. Bokkepoot says :

    Ah, Bram is er weer.
    Nah, dan geef ik het helemaal op. :mrgreen:

    *gaat biertje pakken*

  528. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    De uitspraken waarmee MoonLady jullie op de kast joeg zijn heel normaal in evangelische preken hoor. 🙂

    Dat het herkenbaar is, betekent niet dat het minder schokkend wordt. Overigens zat ik persoonlijk in mijn christelijke tijd al in het kamp dat dacht dat het puur interpretatie achteraf was dat deze genocide opdracht was van god. Een liefdevolle god zou dergelijke opdrachten namelijk nooit kunnen geven.

    Een vergelijkbare oplossing had ik voor voor het verhaal van Job. Dat moest wel een niet-historisch verhaal zijn. Waarom? Omdat nieuwe kinderen krijgen als vervanging van je gestorven kinderen zo liefdeloos is dat een liefdevolle god niet daadwerkelijk zo gehandeld kan hebben (of dat hebben toegestaan, puur om een punt te maken).

    Maar ja, en dan? Blijkbaar waren er nog steeds auteurs die dergelijke dingen wel aan god toeschreven en zijn er heden ten dage dus nog mensen die dat serieus als rechtvaardige en zelfs liefdevol willen presenteren. Met zo’n god heb je geen satan meer nodig 😦