Het grappige God-debat

Kunnen christenen en atheïsten niet wat leuker met elkaar in gesprek gaan? Jawel, hoor. Comedians John Fugalsang (Jezusvolger) en Jamie Kilstein (atheïst) geven in ‘Totally Biased’ het goede voorbeeld.

Advertenties

38 responses to “Het grappige God-debat”

  1. Im Gegenteil says :

    Luidruchtig en toch niet grappig. Amerikanen… *zucht*

  2. joost says :

    Ik vind het wel grappig en de opmerking dat hij van God houdt maar niet van als Gods fanclubs vind ik heel goed doordacht en sterk
    joost

  3. Pieter says :

    Ik vind hem sterk. B’vo!

  4. DsDre says :

    Het idee vind ik erg leuk en zinvol. Helaas duurt de discussie erg kort. De angel is al snel uit het debat omdat beide heren zich distantiëren van de fundamentalisten uit eigen kring. Dat is het voordeel van comedianten, ze kunnen zichzelf prima te kakken zetten. Dat vind ik ook het leuke van Herman Finkers.

  5. grobboo says :

    Herman Finkers vind ik oubollig. Geef mij Theo Maassen maar.

  6. niek1928 says :

    Term atheïst vind ik oerdom.

    Waarom zou je tegen theïsme zijn, dit blasfemisch gedoe dat je erkent door het in je naam te gebruiken? Is Realisme niet beter? Daarmee erken je een GOD van neutrino tot 888-ste heelal van 20-ste universum… Over wie/wat je totaal niets – maar dan ook niets – weet?

    Het gekijf van al die schriftgeleerde woordvechters hangt mij de keel uit….

  7. DsDre says :

    Theo Maassen vind ik briljant, vooral de voorstelling “functioneel naakt”.

  8. grobboo says :

    Goed idee. Ik ga me in vervolg realist noemen.
    Rabiate realist bekt ook lekkerder.

  9. John says :

    @grobboo

    Ik doe met je mee! Ik ben een Realist 🙂

  10. John says :

    Of een Militante Realist 😉

  11. henkjan37 says :

    @ grobbo

    A, weer een nieuwe denominatie in het niet-religieuzendom

  12. DsDre says :

    Kennelijk niet gehinderd door veel kennis noemen een aantal haatisten zich hier (filosofische) aanhangers van Thomas van Aquino.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Realisme_(filosofie)

  13. John says :

    @DsDre

    F#ck Thomas van Aquino. De definitie van niek1928 is wat wij volgen!

  14. DsDre says :

    @John.

    Inderdaad als haatieist wil je toch iemand volgen.

  15. John says :

    Precies!!

  16. niek1928 says :

    .
    @ Dré
    Dat andere spraakwatervallen zich realist noemden interesseert me matig; je begrijpt mij wel…., neem ik aan.

    “@ henkjan37 zegt : 20 september, 2013 om 9:32 am @ grobbo
    A, weer een nieuwe denominatie in het niet-religieuzendom”
    Jawel (zucht) en ik ben nog tamelijk religieus ook. (niet sater-iek gemeend.)
    .

  17. Wilfred says :

    @Niek:

    Dat andere spraakwatervallen zich realist noemden interesseert me matig; je begrijpt mij wel…., neem ik aan.

    Zeker! Nu anderen zich naar jouw definitie schikken, hoef je je ook niks meer aan die ‘spraakwatervallen’ gelegen te laten liggen. Niek rules!

  18. niek1928 says :

    .
    @ Wilfried – 21 september, 2013 om 3:13 am

    Toch weer sater-iek? Was te verwachten, kort maar niet inhoudelijk…

    Grapjassen “rule” en jij trapt daarin? Ach, herhaling van zetten – remise?
    .

  19. shinshinnun says :

    @niek, john, grobboo
    Mag ik jullie de benaming filosofisch materialist voorstellen?
    Voor je het weet hebben jullie volgelingen aan je fiets hangen die denken dat jullie ware morele uitspraken gaan doen.

  20. Wilfred says :

    @Niek: Vind je jezelf een grapjas dan?

  21. niek1928 says :

    .
    @ shinshinnun 21 september, 2013 om 9:19 pm

    Stel maar voor hoor, evenwel: aan mijn lijf geen filosofietjes en materialistenpraatjes nog minder, lijkt me meer iets voor jou zelf.

    Ware morele uitspraken? Zulk soort bedenksels? Zoiets als “Vermoord rustig je broer.” (Kaïn) of nog mooier: “Ach here here wat beproeft gij mij! (Job) en andere bedachte gedichtjes, zoals rond: Appel-Zondeval – De Belofte aan Ibrahim – De Verlossing – De Steenrots om op te bouwen – en alle andere verzinsels uit “Schrifturen” en van elders gekaapte teksten …

    Dus hou ik het op ‘gewoon realist zonder alle vergulde poespas.’

    @ Wilfred 21 september, 2013 om 10:09 pm
    Grapjas? Niet meer of minder dan de andere 8 miljard, of het moet zijn dat je het volgen van “Goedgelovig” bedoelt. (Waarin verveelde belachelijkmakende betiteling “Niek Rules”.)

  22. Wilfred says :

    @Niek: Ach, niet minder belachlijkmakend dan jouw opmerking over spraakwatervallen. Iets met kaatsen en ballen verwachten.

    Als je je hier verveelt en je ergert, waarom blijf je dan niet gewoon weg?

  23. niek1928 says :

    @ Wilfred – 21 september, 2013 om 11:40 pm

    Tekstenschrijvers zijn hier over het algemeen spraakwatervallen, soms past me dat wel.

    Je hintte al op wegblijven, lekker gastvrij hoor! Zo begreep ik het al uit jouw:

    “Zeker! Nu anderen zich naar jouw definitie schikken, hoef je je ook niks meer aan die ‘spraakwatervallen’ gelegen te laten liggen.”

    Maar jij schikte je toch niet hè? Waarom dan tóch zo in de kuif gepikt?

    De meesten van jullie, hier, lijken ongevoelige ‘zoekers’ die ten einde raad in woorden vluchten, dat weet je. Dit ‘weten’ meen ik dan ook te ‘proeven’ in sommige reacties van een paar van jullie. Soms spelen jullie zelfs grappen die ik nauwelijks sater-iek kan noemen. Dan vind ik GG wel even leuk.

    Jou had ik getaxeerd op bepaald niet ongevoelig, soms proef ik een waarheid in mijn naieve opvattingen.

    Maak je vrij, althans wat vrijer, man!

    Zieltjes winnen is tegenstrijdig met pogingen iets te verbeteren aan het lot van onze planeet-medebewoners. Een voorbeeld van zulke pogingen zou ik je graag aanduiden, het betreft een pater s.j. RIP, maar ik weet niet hoe ik je dit zou kunnen schrijven. Heeft WP ook de optie ‘persoonlijk bericht’?

    Tijd voor slapen, Trusten.

  24. Wilfred says :

    @Niek: Oh, maar dan begrijp je mijn reactie verkeerd. Ik ben niet “in mijn kuif gepikt”. Ik zie niet in waarom ik daar reden voor zou hebben. Ik baal alleen van je neiging dingen enorm indirect te verwoorden. Dus als je dit schrijft:

    soms past me dat wel

    sla je de spijker wat mij betreft op z’n kop. Of mag ik dat niet zeggen?
    Ik verwacht niet dat je daar nog iets aan kunt of wilt veranderen. Maar ik heb over het algemeen geen zin in het spelletje: ‘raden wat Niek nu weer zou kunnen bedoelen’.

    Doe er mee wat je wilt. En als jij je medebewoners niet ergens van wilt overtuigen (of is zieltjes winnen in jouw ogen wat wezenlijk anders), wat brengt je dan precies hier?

  25. niek1928 says :

    @ Wilfred – 22 september, 2013 om 3:02 am

    Ja, wat brengt me precies hier? Gewone wispelturige belangstelling. Ik pik hier en daar een graantje mee. En ik kwam toevallig jullie tegen.

    Ik kijk uit naar door mij onbegrepen woelingen en werkingen rond ons mensen. Bestaan er nog onbegrepen krachten (?) waar wij mee te maken hebben? Ik krijg er tot nu toe geen vinger achter.

    Precies? Daar waag ik me niet aan; ‘precies’ zou me – naar mijn smaak voor even – binden aan woorden waarvan ik een volgend moment afstand kan doen. Daar kan ik goed mee leven.

    Fijn dat je reageerde.

  26. Wilfred says :

    @Niek:

    Precies? Daar waag ik me niet aan; ‘precies’ zou me – naar mijn smaak voor even – binden aan woorden waarvan ik een volgend moment afstand kan doen. Daar kan ik goed mee leven.

    Verstandige opmerking. 😉

  27. Benach says :

    [q] Ware morele uitspraken? Zulk soort bedenksels? Zoiets als “Vermoord rustig je broer.” (Kaïn) of nog mooier: “Ach here here wat beproeft gij mij! (Job) en andere bedachte gedichtjes, zoals rond: Appel-Zondeval – De Belofte aan Ibrahim – De Verlossing – De Steenrots om op te bouwen – en alle andere verzinsels uit “Schrifturen” en van elders gekaapte teksten … [/q]

    Niek: de gevangenissen in de VS zitten vol met christenen die graag hun morele overwegingen botvierden op anderen. Meer dan, naar verhouding, de hoeveelheid niet-gelovigen in de VS die in de gevangenis zitten. Das dus een knappe morele overweging: God die de verdraaide gelovigen wel zal weerhouden om immorele daden te begaan.
    Wordt alleen niet ondersteund door de praktijk.
    http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

  28. Wilfred says :

    @Benach: Heb je er ook rekening mee gehouden dat er nogal wat mensen (al dan niet gemeend) christen worden als ze al zitten?

  29. bramvandijk says :

    @Benach
    Er zijn denk ik twee belangrijke kanttekeningen te plaatsen
    1. Het feit dat bijna 20% de vraag niet heeft beantwoord geeft te denken. Is dit gewoon een gevalletje luie ambtenaar die dit onzin vindt en dit formuliertje dus niet invult, of zijn het vooral atheïsten die vinden dat ze geen religie aanhangen en dit dus niet invullen?

    2. Deze correlatie hoeft nog niet te betekenen dat er ook een causaal verband is. Atheïsten zijn ook relatief vaan hoogopgeleid, en hoogopgeleiden zitten niet vaak in de gevangenis. De vraag is wat het effect is van religie als je corrigeert voor bijvoorbeeld sociaal-economische status.

  30. Wilfred says :

    @Bram: Precies, dat tweede punt kwam bij mij ook al op. Daarmee blijft op zich de kanttekening van Benach overeind dat God hen niet zo moreel maakt dat ze de verleidingen kunnen weerstaan. Maar het maakt de vergelijking met atheisten een stuk minder relevant.

  31. Benach says :

    Bram: ad 2: ik zeg ook niet dat er correlatie is, dat beweert Niek. Ik draai slechts zijn bewering om en toon aan dat het niet juist is. Zie de eerdere quote, die helaas wat minder duidelijk te zien is.

    Wilfred&Bram: Ad 1: zou goed kunnen, maar volgens mij is dat effect marginaal. Tuurlijk, er zijn een handvol bekeerlingen in de gevangenissen en daar put De Gloriestoel de prachtigste (kuch) verhalen uit, maar volgens mij is het niet zo dat in de gevangenissen de pastoraal werkers nu overlopen massaal bekeringen melden.
    Dat 20% het niet invult, zegt weinig. Een beetje kansberekening zegt dat je dan toch voor die 20% een zeer waarschijnlijke kansverwachting kan uitrekenen. Immers, op vergelijkbare wijze kan je ook, ookal heb je niet 10 miljoen stemmen geteld, met aanzienlijk minder informatie iets zeggen over de naderende verkiezingsuitslag.

  32. shinshinnun says :

    @benach
    [q] Ware morele uitspraken? Zulk soort bedenksels? Zoiets als “Vermoord rustig je broer.” (Kaïn) of nog mooier: “Ach here here wat beproeft gij mij! (Job) en andere bedachte gedichtjes, zoals rond: Appel-Zondeval – De Belofte aan Ibrahim – De Verlossing – De Steenrots om op te bouwen – en alle andere verzinsels uit “Schrifturen” en van elders gekaapte teksten … [/q]

    Ehm… Leuk, die bijbelse voorbeelden, maar het moreel realisme doet ware morele uitspraken in zijn algemeenheid (denk aan Plato en zijn vraag naar de werkelijkheid van universalia). Mocht je willen vermijden dat men (of nou ja, de filosofen) denkt dat je denkt dat er ergens een metafysische werkelijkheid van soortbegrippen bestaat, dan kun je jezelf beter geen (filosofisch) realist noemen.

    Bijbelse voorbeelden zijn voor een moreel realist in zoverre interessant, dat zij samen met voorbeelden uit andere levensbeschouwingen zouden kunnen wijzen op universele morele waarden. Dat veel christenen zich door dat idee aangesproken voelen is logisch, maar naar het schijnt geldt dit ook voor de meerderheid van de filosofen. Ik denk in elk geval dat de overgrote meerderheid van de mensen bijv. de Holocaust moreel verwerpelijk vindt, wat inderdaad wijst richting het gelijk van de moreel realist. Over de bron en het metafysische aspect van dit gezamenlijke moreel besef valt vervolgens te twisten, maar dat is stap 2.

  33. shinshinnun says :

    @benach
    Is dat onderzoek ook in andere landen herhaald?
    In Amerika dankt ook een groot percentage popsterren de Heer in hun cd’hoesjes, maar waar dat nou echt over gaat?

  34. Benach says :

    Shinshinnun: ja. Bijv in Engeland zie je een vergelijkbare tendens:
    http://www.brin.ac.uk/figures/#Prisoners

    Bovendien blijkt, als je de geschiedenis door de eeuwen heen kijkt, men veel wispelturiger met de bijbel omgaat voor ethische normen dan je op het eerste gezicht zou zeggen. Met de bijbel in de hand heeft men bijvoorbeeld eeuwenlang filo- en antisemitisme, slavernij, de doodstraf en andere zaken verdedigd. Met hetzelfde boekje in de hand vindt men de argumenten om precies dezelfde zaken te kunnen verwerpen.

    Dat jij bijv. de holocaust moreel verwerpelijk vind, is niet doordat men is gaan bladeren in de bijbel en bij de tien geboden is gaan kijken bij “Gij zult niet doden!” maar doordat er een maatschappelijk debat heeft plaatsgevonden over de verwerpelijkheid van de holocaust, ruwweg tussen 1945 en 1965. De meeste mensen zijn toen tot de conclusie gekomen dat dat verwerpelijk was en dit staat nog steeds.

    Maar dat de overgrote meerderheid van de aangeklaagden van de Neuremberger tribunalen christelijk of zelfs katholiek was, wordt niet door iedereen uitgebreid in de weging meegenomen. Dat veel van de nazi-wetgeving geinspireerd was op heersende christelijke denkbeelden van die tijd, wordt ook niet vaak meegewogen.

    Persoonlijk denk ik niet dat er een metafysische werkelijkheid van soortbegrippen bestaat. Ik denk dat er per geval een afweging gemaakt zal moeten worden op basis van wat men weet en voor zover de afwegingen gemaakt kunnen worden wat de implicaties zijn. Een absoluut goed of kwaad is m.i. onmogelijk.

  35. Wilfred says :

    @Benach:

    ik zeg ook niet dat er correlatie is, dat beweert Niek. Ik draai slechts zijn bewering om en toon aan dat het niet juist is. Zie de eerdere quote, die helaas wat minder duidelijk te zien is.

    Misschien heb ik oogkleppen, maar ik zie niet wat je beweert over je eigen positie en die van Niek. Misschien moet je dat even onderbouwen met citaten waar je dat in leest. En als je meent dat het terecht is om het om te draaien, dan beweer je (in ieder geval impliciet) zelf toch ook iets over correlatie?

  36. Benach says :

    Wilfred: wat ik beweer, is dat de correlatie van Niek niet opgaat. ik doelde op de tekst van Niek op 21 september, 2013 om 10:31 pm.

  37. bramvandijk says :

    @Benach

    ik zeg ook niet dat er correlatie is

    Waarschijnlijk bedoel je hier causaliteit?

    De correlatie is er sowieso als we de cijfers moeten geloven: relatief weinig gevangenen zijn ongelovig. Vervolgens is de vraag hoe we dit gegeven interpreteren. Is er een causaal verband van de ene naar de andere kant, of worden beiden bijvoorbeeld veroorzaakt door het hoge opleidingsniveau van de personen in kwestie en is de correlatie tussen beide grootheden dus puur toeval?

    Dat 20% het niet invult, zegt weinig. Een beetje kansberekening zegt dat je dan toch voor die 20% een zeer waarschijnlijke kansverwachting kan uitrekenen. Immers, op vergelijkbare wijze kan je ook, ookal heb je niet 10 miljoen stemmen geteld, met aanzienlijk minder informatie iets zeggen over de naderende verkiezingsuitslag.

    Als die 20% volledig at random is (bijvoorbeeld: iedere gevangene gooit me teen dobbelsteen, en als je 6 gooit hoef je de vraag niet in te vullen), dan zegt het inderdaad helemaal niks. Maar als er sprake is van selectiviteit (bijvoorbeeld: alle agnosten vullen de vraag uit principe niet in), dan kan dat wel degelijk de resultaten vertekenen. In dit geval kan ik me voor beide opties een scenario voorstellen. Ik weet dus niet hoeveel waarde ik hier aan kan hechten.

    Bijv in Engeland zie je een vergelijkbare tendens:

    Als je deze cijfers legt naast die voor heel Engeland hier dan zie ik toch dat in heel Engeland het aandeel met “no religion” tussen 2001 en 2011 is gestegen van 14,6% naar 24,7%, terwijl het aandeel “no religion” van gevangenen tussen 2001 en 2008 is gestegen van 30% naar 33%.

    Dat suggereert dus dat ongelovigen zijn oververtegenwoordigd in de gevangenis, maar dat die oververtegenwoordiging wel minder aan het worden is.

  38. Wilfred says :

    @Benach: En werk nou die correlatie die jij Niek ziet leggen dan eens uit? Want ik zie hem zo niet. Ik zie alleen een ontkenning van ware morele uitspraken en wat pogingen tot schimpscheuten. Ik lees daar niet in dat Niek een algemene relatie legt tussen geloof en een gebrek aan (effectieve) moraal. En wat keer jij in je redenering t.o.v. die van hem dan precies om?