Arenda Haasnoot weet antwoord

arendaweetantwoordAls bijna grootste kerk van Nederland heb je de middelen wel om eens lekker uit te pakken. Je huurt een EO-presentator in, nodigt vier gasten uit – drie BN’ers en één BG’er, een Bekende Gelovige – en laat ze in een talkshow voor een volle kerkbak met elkaar in gesprek gaan over de vraag: ‘Is er méér?’ Dat is het concept van Bolder 75, een initiatief van de Vrije Baptistengemeente Bethel in Drachten, de gemeente van de altijd vrolijke Surinaamse pastor Bot & Bley. Maar soms leidt die sandwichformule (‘Ik ben gristen, jij nog niet’) tot een rokende tosti waarbij de BG’er zwarte randjes gaat vertonen en de kaas in je gezicht spettert.

Laat die gast nu net onze favoriete PKN-domina Arenda Haasnoot zijn, die toch al moeite heeft met afwijkende onbijbelse meningen en vindt dat de kerk min of meer dwingend moet worden opgelegd. Tegenover zich drie oudere heren – Johan Derksen, Ernst Daniël Smid en John Jorritsma – die elk, door het leven getekend, het geloof achter zich hebben gelaten en niets, maar dan ook echt niets meer kunnen met de makkelijke orthodoxe antwoorden van een jonge ambitieuze domina uit Rijnsburg. Ze toont nauwelijks empathie en citeert veelvuldig uit de Bijbel, het baken van haar geloofszekerheid.

arenda1
“Dat er historische kritiek is is geen reden om te zeggen dat de Bijbel een sprookjesboek is. De Bijbel is historisch betrouwbaar en steekt met kop en schouders boven alle andere boeken uit.”

arenda4
“Jij redeneert God en alles weg, Johan. Dan is het maar helder ook. Beter koud of warm dan ergens in het midden.”

arenda3
“Als ik geconfronteerd word met kinderlijkjes in de Sahel, dan haal ik mijn troost uit het boek Openbaring waarin staat dat de zielen van degenen die onthoofd zijn dag in dag uit roepen: ‘Hoe lang nog, hoe lang nog’. Dan weet ik tenminste dat het gezien is.”

arenda2
“Ik hoop dat ik niet net als jullie m’n geloof verlies. Dat klinkt zo ontzettend leeg.”

Wie het geduld heeft om anderhalf uur uit te zitten, kan de hele uitzending nazien. Het is alleen uitgezonden op de site van de Bethel; Omroep Fryslân zag er geen brood in.

Advertenties

160 responses to “Arenda Haasnoot weet antwoord”

  1. joost says :

    ik besef dat zij dáár niets aan kan doen hoor, maar alleen dat koppie staat me al tegen. Alsof de schijnheiligheid er van afdruipt. Sorry.
    joost

  2. mildzacht says :

    “Ik hoop dat ik niet net als jullie m’n geloof verlies. Dat klinkt zo ontzettend leeg.”

    Gij zult niet oordelen?

  3. lieveheersbeest says :

    ondertitels bij stills suggereren letterlijk quotes van Arenda Haasnoot, maar goedgelovig past ook in de quotes een telegraaf-achtige journalistieke vrijheid toe… beetje jammer, gewoon video maar even helemaal kijken

  4. Hab says :

    Beetje laag en goedkoop om iemand zo te framen als betweter, en plaatjes te zoeken die die dit framework moeten ondersteunen. Heeft m.i. weinig met humor en satire te maken en riekt inderdaad naar Telegraaf-achtige stinkjournalistiek. Maakt meer kapot dan je lief is.

  5. Maarten says :

    @Lieveheersbeest Ik heb het hele interview gezien en de quotes kloppen gewoon. Zelden zo’n vervelende betweter gezien. Elk onderwerp meteen koppelen aan het geloof, het keihard negeren van wetenschap en bijbelkritiek en het niet snappen van het atheïstische standpunt. En nee, het leven van een atheïst is helemaal niet leeg, maar om dat te kunnen snappen moet je het zelf zijn denk ik.

  6. mafchauffeur says :

    Ze timmert wel lekker aan de weg. Speciaal voor @Wilfred: vannacht op teevee.

  7. lieveheersbeest says :

    @Maarten, graag je definitie van “kloppen gewoon”… zoiets als “klinkt lekker dus zal wel kloppen”?

  8. Johan says :

    In een vorige aflevering van Bolder was Rikkert (van Elly) te gast. Wat een verschil met Arenda. Rikkert luisterde echt, toonde begrip en gaf met wijsheid en levenservaring inzicht. Arenda is precies het tegenovergestelde. Als het doel van het programma is te laten zien dat christenen antwoord hebben op de vragen deze tijd, dan was Arenda wel een hele ongelukkige keus.

  9. DsDre says :

    Ik ben ook atheïst geweest, maar dat was absoluut niet leeg. Sterker ik denk dat er nu een stuk meer leegte is en dat bevalt me prima.Laten Christenen aub vooral niet over anderen gaan roepen waar ze geen weet van hebben. Alhoewel bekeerden en ontkeerden ook niet altijd een juist beeld weergeven van hun vorige status.

  10. Gerald says :

    @joost

    Helaas kan ik me alleen maar bij je bericht aansluiten. Brrrrr…..

    Na deze reactie van mevr. Haasnoot, kon ik haar ook niet meer serieus nemen: https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/12/was-de-doofpot-er-nog-maar/

    Dan ben je bijna het gezicht van Alpha Cursus Nederland en kom je met zulke dooddoeners. Cursus Apologethiek zou niet verkeerd zijn.

  11. Maarten says :

    @lieveheersbeest Jij beweert dat ze deze uitspraken niet letterlijk gedaan heeft. Ik zeg dat het wel zo is. En als je de video bekijkt kun je dat zelf checken. Verder zijn ze ook niet uit hun context gerukt ofzo. Het is gewoon een fanatiekeling, en ik heb het nooit zo op fanatiekelingen.

  12. goedgelovig says :

    @Hab: Feit is dat elk medium door de kop, selectie van citaten en beelden, en de toonzetting van een bericht een bepaalde vorm van ‘framing’ toepast. Je kunt hoogstens spreken van ‘acceptabele framing’ (een weergave waarin ook de zienswijze en mening van de columnist doorklinkt) en ‘onacceptabele framing’ (het gesprek wordt dan verdraaid, waardoor het propagandistisch wordt). GG is geen NOS Journaal dat zich gebonden weet aan het neutraal en monotoon oplepelen van feiten. We zijn een opiniërend (kritisch-satirisch) blog, wij ventileren door onze manier van schrijven in veel gevallen een gezouten mening. Dat is heel legitiem, dat doet Habakuk.nu ook, maar dan vanuit orthodox-moralistisch perspectief. Dit artikel geeft de indruk weer die Arenda Haasnoot in deze talkshow op onze columnist heeft achtergelaten. Misschien heb je zelf een andere indruk, dat mag.

    @lieveheerstbeest: Uitgangspunt is dat citaten de uitspraken van een geïnterviewde zo letterlijk mogelijk weergeven. Maar ze mogen omwille van de leesbaarheid best worden ontdaan van herhalingen en interjecties. In dit geval hebben we bij het 2e en 3e citaat ook de context waarin ze haar reactie gaf iets in het citaat getrokken omdat anders het begrip bij de lezer mist. Zowel John als Ernst Daniël waren in de Sahel geweest en konden het beeld van uitgedroogde kinderlijkjes niet rijmen met het bestaan van een God die aanwezig zou zijn in deze ellende. De vraag werd heel direct aan Arenda gesteld: Wat zou jij doen als jij daarmee werd geconfronteerd? Wat voor troost heb je dan voor de moeder van die kinderen? We hadden het ook als volgt kunnen formuleren: Geconfronteerd met de vraag wat ze tegen een rouwende moeder zou zeggen bij het zien van kinderlijkjes in de Sahel, zei Arenda: “Dan haal ik mijn troost…” Maar dit is een redactionele afweging. Wij zijn van mening dat de citaten volop een eerlijke weergave vormen van Arenda’s opstelling in het gesprek. De stills komen allemaal uit dit interview en zijn zoveel mogelijk uit het betreffende deel van het gesprek gehaald, maar corresponderen niet noodzakelijkerwijs direct met het gegeven citaat. Ook dit valt ons inziens onder de redactionele vrijheid.

  13. grobboo says :

    Ik kijk er maar niet na.Slecht voor mijn bloeddruk.
    Van zo’n dame krijg ik wurgnijgingen.

  14. Musti says :

    Gemiste kans van Arenda… geen interactie met de gesprekspartners… Jammer dat zo vooroordelen bevestigd werden…

  15. Saturda says :

    Ik heb het gezien. Wat mij betreft is het gebrek aan luisteren en respect, laat staan tonen van empathie bij Derksen ook flink te zoeken. Vanaf het eerste moment wilde hij haar al niet echt aanhoren en liet dat ook blijken.
    Haasnoot blijft daarin wat mij betreft wel overeind. Ook begrijp ik niet helemaal waarom er 3 twijfelaars/niet gelovigen tegenover 1 gelovige wordt gezet. Voor de balans en kleur van de uitzending was het goed geweest om meer een mengelmoes te zoeken. Ik heb ergens respect voor Haasnoot dat zij vanuit haar hart deelt hoe ze de dingen zelf beleeft en ziet. Ik ben het eens met de noot dat ze meer empathie had mogen laten zien, anderzijds geloof ik niet dat dit nu zo’n verschil had gemaakt bij mensen als Derksen. Dat het bij mensen kan kriebelen dat Haasnoot de Bijbel aanhaalt als boek voor troost, kan ik mij voorstellen. Deze mensen hebben daar nu juist niets mee. Tegelijkertijd vind ik het authentiek dat Haasnoot het wel doet, omdat ze deelt over haar eigen ervaringen.

  16. henkjan37 says :

    @ saturda

    er zit mijns inziens wel een verxhil in…derksen was hard, maar redelijk en ging op haar in. Zij was een ongevoelige feeks. Ze bewijst dat christenen keihard kunnen zinn en geen echte antwoorden hebben.

    God verhoede het dat ze pastorale gesprekken met echte (niet bn) mensen heeft!

  17. henkjan37 says :

    dat is dus het probleem..ze is dominee, maar zonder hard voor mensen buiten haar directe religieuze visie om…shocking, dan is een klaas hendrikse een betere dominee!

  18. beervis says :

    Als christenen zoals Haasnoot maar ook bijv. PuberApostel en zo, is begrijpen dat ze op wetenschappelijk gebied niks met een God kunnen.( Zo wel moeten ze maar is uitleggen hoe ze hypothese doen.) Laat ze is de inhoud van Jezus woorden gaan uitleggen. Ik bedoel ze zeggen allemaal dat het allemaal zo mooi is en dat Zijn woorden verlichting brengt. Maar bewijs dat dat zo is. Vertel eens hoe ze hun vijanden lief hebben. Ik heb dat nog nooit bij christenen gezien. (tenminste wanneer de opdracht de uitdaging wordt.) Sterker nog als er ruzie bij christenen onderling is, zie ik ze vaak elkaar de christelijke maat nemen.

    Ook rond het thema vergeven worden mijns inzien maar weinig christenen gelijd door empathische, relativerende en ook nog is Heilige geest. Preken rond dat thema gaan vaak ook over het belang om te vergeven, ipv hoe dat in zijn werk zou moeten gaan. Ook deed het mij altijd zeer, als een slachtoffer van gruwelijkheden op het podium even komt vertellen dat ie zijn dader zo even op een avondje vergeven heeft. Zelfde soort zeer voel ik, als ik een voorganger een geest van homoseksualiteit ziet proberen weg te bidden.

    Op het gebied van Gods bestaan kan je alleen laten zien dat het werkt, en niet dat Hij er is.

  19. Hab says :

    @Goedgelovig: Mijn punt is niet dat jullie framen (is inderdaad onvermijdelijk) maar de manier waarop. Die manier heeft m.i. weinig met humor en satire te maken. De Speld vind ik wat dat betreft leuker, frisser, minder voorspelbaar, afzeikerig en cynisch. Ja, is natuurlijk mijn eigen mening.

  20. Benach says :

    Zonder te kijken doet ze me denken aan een tweelingzusje van Mariska Orban-de Haas. Blond, apologetisch, duidelijke mening enzo.

  21. henkjan37 says :

    @hab

    de speld is bijna boodschapsloos

    dat is GG zeker wel;)

  22. Johan says :

    Habakuk.nu die een mening over de kwaliteit van humor geeft is net zoiets als een priester die z’n mening over de kwaliteit van seks geeft. #irestmycase

  23. henkjan37 says :

    @ beervis

    er zijn natuurlijk miljoenen christenen die dat wel doen, vol liefde en bescheidenheid leven, ook dominees hoor.

    ze us een soort mariska de haan;)

  24. goedgelovig says :

    @Hab: Dit stukje is zoals je zelf ook vaststelt kritisch opiniërend, zonder de intentie humoristisch of satirisch te zijn. De vergelijking met De Speld (waar alle berichten verzonnen zijn) gaat bij deze bijdrage dus niet op, tenzij je appels met peren wilt vergelijken.

  25. rob says :

    @Maarten

    Maarten zegt : 16 september, 2013 om 11:19 am
    @Lieveheersbeest Ik heb het hele interview gezien en de quotes kloppen gewoon. Zelden zo’n vervelende betweter gezien. Elk onderwerp meteen koppelen aan het geloof, het keihard negeren van wetenschap en bijbelkritiek en het niet snappen van het atheïstische standpunt. En nee, het leven van een atheïst is helemaal niet leeg, maar om dat te kunnen snappen moet je het zelf zijn denk ik.

    Ik moet zeggen dat ik met de antwoorden van de andere gasten ook niet blij werd.

    Johan Derksen oa had een opmerkelijke uitspraak.
    Hij sloot niet uit dat hij ooit weer gelovig zou kunnen worden als hij in diepe nood kwam te zitten, maar dat zou dan een keuze zijn uit lafheid…..

    Rare gedachte, is angst laf ? Is doodsangst laf?
    Is een uitroep naar God laf als je in nood bent?

    Ik zou Johans definitie van heldhaftigheid wel willen weten.

    Ik denk dat het opportunistischer en laffer is om te denken dat je vanzelf de hemelpoort binnen wandelt als er eventueel een hemel zou zijn.

    De meeste mensen houden zich niet bezig met hun sterven, terwijl iedereen sterft.
    Op zich zou je het uit de weg gaan van het nadenken over je eigen sterven laf kunnen noemen.
    Op het moment supreme moet je je eigen angst wel in de ogen kijken.
    Uitroepen naar God in nood is een stuk doodsangst onder ogen zien = niet laf nmi.

    Een scheidsrechter met zijn allen in elkaar trappen om een zgn verkeerde beslissing is laf.

    Ernst Daniel gooide er een godwinnetje in met deze uitspraak:
    ” je zou maar naast Hitler in de hemel zitten, nou, ik wil liever geen christen zijn”

    Ook zo lekker genuanceerd.
    Zijn alle christenen fan van Hitler?
    Is God fan van Hitler?

    Ik word maar geen atheist, stel je voor dat ik met Stalin in de hel terecht kom.

    Nog een leuke uitspraak van Ernst :
    ” Ik leef voort in mijn kinderen, daar ontleen ik mijn vreugde aan”

    Arenda was het er gedeeltelijk mee eens: “ik heb ook een stel fantastische kinderen”.
    “Mijn levenskracht put ik uit god”

    Stel je voor dat je kinderen hebt die je geen vreugde geven en dat je door ziekte die God niet geneest totaal geen energie meer hebt.
    Wat is het leven dan nog waard?
    Wie is God dan nog?
    Waar haal je dan als atheist de moed nog vandaan om verder te gaan.
    De gedachte dat je voortleeft in een kind dat bijvoorbeeld niet spoort is ook niet echt verheffend.
    Als je je ogen sluit,moet de maatschappij je taak overnemen.De maatschappij heeft daar steeds minder zin in.

    Een oppervlakkig interview waar gasten elkaar overtroeven in onbenullige uitspraken

  26. Johan says :

    @Rob: Wat ben je toch heerlijk tegendraads. 🙂

    En dan die botte opmerking van Smid nadat hij zelf hoog heeft opgegeven over zijn fantastische kinderen in wie hij voortleeft: ‘Gebruik je de pil dan niet?’

    Wat dat betreft zaten er in het gesprek genoeg aanknopingspunten om de heren vast te pinnen op hun eigen argumenten, maar Haasnoot kwam niet

  27. Johan says :

    … verder dan ‘Ja, maar, de Bijbel zegt’ en ‘Ik heb zelf meegemaakt dat God er echt wel was, geloof me nou maar.’

  28. Hab says :

    Ja @Goedgelovig, daar hebben jullie een punt. Wijsheid en Zegen toegewenst verder.

  29. Benach says :

    DsDre: [url=http://www.compassions.nl/Het_Gezinshuis/Paginas/Samuel_Rave.html]Dit soort[/url] overdreven bekeringsverhalen of die van Yvette Lont bedoel je?

  30. DsDre says :

    @Benach.

    Wat ik vreemd vind dat binnen sommige kringen men vol kleuren en geuren verteld welke slechte dingen in het verleden heeft gedaan.Als je je bekeerd hebt zou je je toch enigsinds moeten schamen en niet met glimmende ogen de zonde rijkelijk vertellen?
    Daarnaast hebben sommige bekeerlingen een nogal zwart gekleurd beeld van hun vorige leven alsof er niets van deugde. Destijds toen ik Christen, Islamiet, heiden of heks was toen deed en dacht ik alleen maar slechte dingen en nu ik Christen, Islamiet, heiden of heks ben doe en denk ik alleen maar goede dingen.
    Altijd lastig praten met dat soort mensen.

  31. rob says :

    @Johan

    Wat dat betreft zaten er in het gesprek genoeg aanknopingspunten om de heren vast te pinnen op hun eigen argumenten, maar Haasnoot kwam niet.

    Precies 🙂
    Gemiste kans van Haasnoot en de interviewer.

    Beide partijen blijven veilig bij elkaar vandaan, stel je voor dat je elkaar echt wat te zeggen zou hebben. 😉

  32. bramvandijk says :

    @DsDre

    Destijds toen ik Christen, Islamiet, heiden of heks was toen deed en dacht ik alleen maar slechte dingen en nu ik Christen, Islamiet, heiden of heks ben doe en denk ik alleen maar goede dingen.
    Altijd lastig praten met dat soort mensen.

    Inderdaad opvallend. Je zou juist van bekeerlingen verwachten dat ze enige begrip op kunnen brengen voor andersdenkenden, aangezien ze zelf ook andersdenkend zijn geweest. In de praktijk werkt het helaas vaak anders, ik weet eigenlijk niet zo goed hoe ik dat moet duiden.

    Dat je vlak na de omslag daar nog helemaal vol van bent en vanuit de vreugde van het nieuwe inzicht ook graag anderen ervan vertelt, is nog te begrijpen. Maar na verloop van tijd zou de nuance toch terug moeten komen…

  33. Jochem says :

    Ik ben laatst naar 1 van de bolder 75 avonden geweest !

    Mij beviel het idee wel ! Er zaten zowel christenen als mensen die niets met een god of wat dan ook maar hebben. Beide zijn ze welkom op de bolder 75 avond.

    De sfeer was heel prettige en was en de tijd vloog voor bij !

  34. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: de halfwaardetijd van nieuwe inzichten verschilt enorm van persoon tot persoon. 😉

  35. Johan says :

    Arenda was gisteren in Andries. Een heel ontspannen interview. Maar ja, Andries gelooft ook en dat is wat veiliger dan Johan Derksen.

    http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1365944

  36. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    Maar juist bij jongeaardecreationisten zou die halfwaardetijd laag moeten zijn, toch?

  37. DsDre says :

    @Bram.

    Ik denk dat het fundamentalische mensen zijn. Eerst dit en na hun bekering dat. De constante factoor is intolerantie. Als je tolerant bent is je bekering minder heftig en kan je het vaker zien als een (op)verschuiving in je visie.
    Laten fundamentalisten daar, verschuivingen of evolutie, nou net een pest hekel aan hebben.

  38. Mike says :

    Ik was er live bij.. ik ben christen..en zou het dus eens moeten zijn met Arenda, maar ik had heel vaak zin om het podium op te rennen.. en het woord van haar over te nemen. Ik schaamde mij diep voor de reacties van deze mevrouw, hoe goed bedoeld ook. Ze ging compleet voorbij aan het verdriet van deze mannen en gooide ze met bijbelteksten om de oren, die mijns inziens niet eens voor een christen heel makkelijk te begrijpen waren in die context, laat staan voor een niet-christen… Nou moet ik zeggen dat ik ook niet fan ben van het “christentaaltje”, omdat we ons daarmee vaak apart zetten en ongelovigen ons helemaal niet meer begrijpen (vaak ook het geval hier denk ik).
    Daarbij heb ik het nog niet over een aantal denigrerende opmerkingen die ze maakt richting deze heren.

    Ik moet zeggen dat ik een diep respect heb voor de presentator die zich compleet professioneel opstelt en precies op tijd de juiste vragen weet te stellen.. zonder daarin zijn mening naar voren te brengen.

  39. Wilfred says :

    @Maf/Johan: Ik had het vannacht al gezien. Ik kon het helaas op een gegeven moment niet langer meer verdragen. Toen ze begon over haar studie in Leiden, haakte ik af. Voor haar was blijkbaar haar studie een must, iets om snel te vergeten als ze op de kansel mocht gaan staan. Mevrouw Haasnootmies zou gezien haar voorkeur voor de rode lijn van de Schrift boven de analyse van de verschillen goed in de leer kunnen bij onze PA.

    Het had allemaal een erg sektarisch EO-gehalte. Een sfeer van vervlogen tijden. Soms zijn die gesprekken ook voor niet-gelovigen nog wel te pruimen. Gisteren was dat echter niet het geval. In ieder geval niet voor mij. En ik heb over het algemeen toch best een sterke maag…

  40. Hendrik says :

    Lukas 6: 26 Wee u, wanneer alle mensen wèl van u spreken; immers, op dezelfde wijze hebben hun vaderen met de valse profeten gehandeld.

  41. Im Gegenteil says :

    Bijzonder vreemd interview met als exemplarisch triest middelpunt een “dominee” (een VROUWMENS nota bene!) die in een totaal andere wereld leeft, betweterig is, een zeer onduidelijk verhaal heeft en vooral geen antwoorden heeft.

    Het is erg triest om te zien dat juist zij als dominee zo weinig empathie en begrip kan opbrengen voor het haar gasten. Met haar gristelijke ARROGANTIE sloeg zij meermaals de plank behoorlijk mis. Dieptepunt was wel dat ze er van uit ging dat het leven van Derksen en Smid leeg was zonder god!!! ECHT TENENKROMMEND!

    Het vrouwtje was totaal NIET OPGEWASSEN tegen de persoonlijkheid, levenservaring, logica en het verbale vermogen van de gasten Johan Derksen, Ernst Daniel Smid en die commissaris vd koningin. Ze werd simpelweg van het podium AFGEBLAZEN. Na de uitzending lag ze aan de beademing en werd ze weer teruggedragen naar haar ivoren toren van de kerk.

    Al met al een pijnlijke en vooral beschamende THUISNEDERLAAG voor de Bethel…

  42. Bokkepoot says :

    @henkjan37

    beervis: Vertel eens hoe ze hun vijanden lief hebben. Ik heb dat nog nooit bij christenen gezien. (…) Ook rond het thema vergeven worden mijns inzien maar weinig christenen gelijd door empathische, relativerende en ook nog is Heilige geest. Preken rond dat thema gaan vaak ook over het belang om te vergeven, ipv hoe dat in zijn werk zou moeten gaan.

    henkjan37: er zijn natuurlijk miljoenen christenen die dat wel doen, vol liefde en bescheidenheid leven, ook dominees hoor.

    …… maar zijn er ook miljoenen christenen die in de praktijk laten zien dat ze hun vijanden lief hebben, op een manier die we bij niet-christenen niet tegenkomen? Zijn er miljoenen christenen, die naast het inzien van het belang van vergeven (want dat inzien doen ongelovigen immers ook), dit ook heel praktisch in de praktijk kunnen brengen, op een manier die je bij ongelovigen mist?

    Ik ken de dramatische getuigenissen van christenen die na een bepaalde strijd de – ik noem maar wat – moordenaar van hun kind hebben vergeven. En ja, ik weet ook dat er christenen zijn die bij voorbaat al niet rancuneus zijn ingesteld als het gaat om het onder ogen komen van ‘vijanden’ of mensen die hen iets hebben aangedaan.

    Maar is dat daadwerkelijk alleen omdat ze christen zijn?
    Oftewel: zijn er geen niet-christenen die gewoon hetzelfde laten zien?

  43. PietV. says :

    Bedankt team van goedgelovig voor deze onderhoudende bijdrage. Vreemd dat hier christenen zitten die zich van haar distantiëren. Zij put uit dezelfde bron. Dit keer niet met een schijnbeweging. Onder het motto: “Ik ben zo begripvol, mag ik nog een keer iets vertellen over Jezus”. Nee, gewoon recht toe recht aan. Het christendom wordt ongecensureerd weergegeven.

  44. Mike says :

    @PietV ik denk dat je voorbijgaat aan het feit dat de ene christen de andere niet is. Sommige mensen hebben echt een andere manier van mensen benaderen, los van of ze wel of geen christen zijn. En ik denk dat het hier in dit geval gepast was om wat ‘gevoeliger’ te reageren op deze heren. That’s all I’m saying. Ik zeg verder niet dat ik niet ook geloof dat er troost bij God te vinden is. Ik zou het alleen in mensentaal hebben uitgelegd.. en wat meer begrip hebben getoond. Dit heeft niks met mijn geloof te maken overigens. Haar bedoeling was vast wel goed… de uitwerking hiervan niet direct.

  45. Wilfred says :

    @PietV: “Het christendom”? Je bedoelt zeker mevr. Haasnoots visie op wat het christendom is?

  46. Bokkepoot says :

    @rob

    Johan Derksen (…) sloot niet uit dat hij ooit weer gelovig zou kunnen worden als hij in diepe nood kwam te zitten, maar dat zou dan een keuze zijn uit lafheid…..

    Rare gedachte, is angst laf ? Is doodsangst laf?
    Is een uitroep naar God laf als je in nood bent?

    Ik heb de video niet bekeken, maar bedoelt hij niet gewoon dat zijn angst het zou winnen van zijn ratio? Of ziet hij het daadwerkelijk als een zwakte?

    De meeste mensen houden zich niet bezig met hun sterven, terwijl iedereen sterft.
    Op zich zou je het uit de weg gaan van het nadenken over je eigen sterven laf kunnen noemen.
    Op het moment supreme moet je je eigen angst wel in de ogen kijken.
    Uitroepen naar God in nood is een stuk doodsangst onder ogen zien = niet laf nmi.

    Maar voor een niet-gelovige is dat uitroepen naar God wellicht een begrijpelijke, maar toch ook wel een irrationele daad. Misschien is ‘lafheid’ hier gewoon een verkeerd gekozen woord?

    —————————

    Nog een leuke uitspraak van Ernst :
    ” Ik leef voort in mijn kinderen, daar ontleen ik mijn vreugde aan”

    Arenda was het er gedeeltelijk mee eens: “ik heb ook een stel fantastische kinderen”.
    “Mijn levenskracht put ik uit god”

    Stel je voor dat je kinderen hebt die je geen vreugde geven en dat je door ziekte die God niet geneest totaal geen energie meer hebt.
    Wat is het leven dan nog waard?
    Wie is God dan nog?
    Waar haal je dan als atheist de moed nog vandaan om verder te gaan.

    Wat is nu precies je probleem?
    Je legt hier haarfijn bloot dat het leven buiten zichzelf geen ‘zin’ of ‘waarde’ heeft, en dat mensen blijkbaar zelf de zin aan hun leven geven. Vervolgens lijkt het alsof je suggereert dat alleen God die zin kan geven, maar dat is toch ook een invulling?

    Persoonlijk heb ik niet zoveel met ‘zoeken naar de zin van het leven’. Wat niet weg neemt dat ik er elke dag zin in heb. Ik weet niet hoe dat eruit zou zien als ik morgen opeens ziek word of in een rolstoel terecht kom of m’n dierbaren kwijt raak. Echt geen idee.

    Maar dat zingeving nooit universeel kan zijn lijkt me meer dan logisch.
    Ernst zijn kinderen kunnen morgen ook tegen de tram aanlopen.

    Ik bedoel, ik snap je probleem niet zo.

  47. joost says :

    HenkJan

    de speld is bijna boodschapsloos

    dat is GG zeker wel;)

    Bedoel je nu te zeggen dat de speld bijna boodschaploos is en GG echt wel helemaal? 🙂

  48. henkjan37 says :

    @ joost

    ja joh, allemaal kolder hier, bijna net zo’n onzin als de visie van het evangelisch werkverband op lijden;)

  49. shinshinnun says :

    @bokkepoot
    In de oudheid was armenzorg en ziekenzorg niet zo gewoon. De nietmeerzosuperjonge kerk zag juist het omzien naar de noodlijdende mens als haar taak, en dat viel op.
    Nu vinden we het doodnormaal dat we zonder onderscheid des persoons (nou ja… bijna dan…) levensverbeterende voorzieningen treffen, maar dat was niet altijd zo. Toén viel de christenheid dus echt op in -een door onze bril gekeken- postieve zin.

    Mooi dus dat het streven naar gelijkheid en zorg breed is opgepakt, en nou niet 2000 jaar later gaan zeuren dat christenen geen verschil maken, he ;).

  50. Bokkepoot says :

    @shinshinnun

    Oh natuurlijk, hartstikke waar. 😎

    Maar is dat min of meer een georganiseerde weldoenerigheid die vooral als groep wordt gebezigd, of gaat het hier daadwerkelijk om een levensveranderende instelling van het individu zelf?

    Je vijanden liefhebben (en dat ook echt persoonlijk doorleven) en degenen die jou iets hebben aangedaan vergeven, zijn krachten die – als het gaat om innerlijke verandering – toch iets verder gaan dan een leven ‘vol liefde en bescheidenheid’.

    Is die innerlijke verandering alleen zichtbaar bij christenen?

  51. grobboo says :

    @Shin…

    “Toén viel de christenheid dus echt op in -een door onze bril gekeken- postieve zin.”

    Denk je nou echt dat zorg voor de medemens een uitvinding van christenen is?

    Vijfhonderd jaar inquisitie met 50 miljoen doden viel dat ook onder de christelijke zorg?

  52. rob says :

    @Bokkepoot

    Wat is nu precies je probleem?

    Je legt hier haarfijn bloot dat het leven buiten zichzelf geen ‘zin’ of ‘waarde’ heeft, en dat mensen blijkbaar zelf de zin aan hun leven geven. Vervolgens lijkt het alsof je suggereert dat alleen God die zin kan geven, maar dat is toch ook een invulling?

    Dat suggereer ik nergens.
    Dat lijkt zo voor jou omdat je de mensheid waarschijnlijk nu even in 2 kampen verdeelt.

    Persoonlijk vind ik het net zo tenenkrommend voor luisteraars als mensen zeggen dat kinderen het leven zin geven, dan als je zegt dat God je leven zin geeft.

    Met kinderen en God kan het bestaan namelijk veel ingewikkelder worden.

    Zowel Ernst als Arenda gaven een idealistisch glad plaatje van hun kinderen en God.
    Juist vanwege je kinderen kun je gaan twijfelen of je bestaan wel zinvol is, en kan het idee problematisch zijn dat je zogenaamd nog voortleeft in je kind.
    Zo’n verhaal steek je af als je een glad gezinsleventje hebt.
    Het verhaal van Arenda is net zo glad en daardoor nietszeggend als het verhaal van Ernst in dat stukje.

    Ik geloof zelf in God en vind het leven zelf behoorlijk zinloos en het geloof in God maakt het er niet beter op.
    Er wordt erg vaak geschreven in reacties op GG dat ik zou geloven om mijn leven meer zin te geven. Maar dat is niet zo.
    Dat is een stereotiep beeld dat dan ahw op mij geplakt wordt.
    Dan kun je Arenda verwijten dat ze in stereotiepen denkt, maar reacties van atheïsten naar gelovigen zijn vaak ook behoorlijk stereotiep.

  53. rob says :

    @Bokkepoot

    Ik heb de video niet bekeken, maar bedoelt hij niet gewoon dat zijn angst het zou winnen van zijn ratio? Of ziet hij het daadwerkelijk als een zwakte?

    Mooie vraag.
    Overigens zie ik zwakte niet als lafheid, het zijn 2 verschillende dingen.

    Over welk soort lafheid heeft hij het?

  54. Wilfred says :

    @Rob: Je leeft altijd deels door in je kinderen, of je dat nu leuk vindt of niet en of je nu een glad gezinsleventje hebt of niet. Of je daar zin uit peurt, hangt o.a. van jezelf af.

    Dan kun je Arenda verwijten dat ze in stereotiepen denkt, maar reacties van atheïsten naar gelovigen zijn vaak ook behoorlijk stereotiep.

    Dat klopt. Aan de andere kant is er vaak ook wel aanleiding voor zo’n stereotype. Dat jij geen stereotype christen bent, was ons ondertussen wel duidelijk. 😉

    @Grobbo:

    Vijfhonderd jaar inquisitie met 50 miljoen doden viel dat ook onder de christelijke zorg?

    Twee vragen: 1. Is dat een wetenschappelijk vastgesteld getal?
    2. Denk je dat je een positief punt dat je niet weerlegt maar alleen weerspreekt kunt wegstrepen als je een negatief punt inbrengt?

  55. Bokkepoot says :

    @rob

    Bokkepoot: Je legt hier haarfijn bloot dat het leven buiten zichzelf geen ‘zin’ of ‘waarde’ heeft, en dat mensen blijkbaar zelf de zin aan hun leven geven. Vervolgens lijkt het alsof je suggereert dat alleen God die zin kan geven, maar dat is toch ook een invulling?

    rob:Dat suggereer ik nergens.

    Klopt, excuus. Had ik niet goed gelezen.

    Dat lijkt zo voor jou omdat je de mensheid waarschijnlijk nu even in 2 kampen verdeelt.

    Klopt ook. 😉
    En het was daardoor dat vooral dit zinnetje …

    Waar haal je dan als atheist de moed nog vandaan om verder te gaan.

    …. mijn eenzijdige wereldbeeld bevestigde, en ik de rest daardoor anders las dan dat jij het waarschijnlijk bedoelde. 😳 😉

    Persoonlijk vind ik het net zo tenenkrommend voor luisteraars als mensen zeggen dat kinderen het leven zin geven, dan als je zegt dat God je leven zin geeft.

    Mijn tenen zijn nog recht, maar ik denk dat ik je punt begrijp.
    Voor mij geeft het aan dat mensen blijkbaar iets nodig hebben om hun leven zin te geven.

    Ik geloof zelf in God en vind het leven zelf behoorlijk zinloos….

    Misschien komt het door de fase in mijn leven waar ik nu doorheen ga, maar ik kan zelf niet zoveel met ‘de zin van het leven’. Het leven is het leven en ik heb er ontzettend veel zin in, dat wel. De zin van het leven impliceert dat er ‘iets’ buiten dit leven moet zijn waarmee het vergeleken kan worden, van waaruit het een doel heeft. Daar geloof ik niet meer zo in (of: daar weet ik het fijne gewoon niet meer zo van).

    Dieren zoeken ook niet naar de zin van het leven. Ze vinden hun zin in het leven in het leven zelf, toch? Als je gaat nadenken over de zin van het leven moet je er als het ware eerst uitstappen om er naar te kunnen kijken.

    Ik denk eigenlijk alleen na over de zin van het leven als ik slecht in mijn vel zit.

    …. en het geloof in God maakt het er niet beter op.

    Dat vind ik dan wel weer apart, omdat het verhaal van de bijbel toch een verhaal over de oorsprong, bedoeling en vooral ook de zin van het leven gaat?

    Christenen draaien het ook om, hoor. Dan wijzen ze allemaal dingen aan die ongelovigen doen of zeggen om daarmee aan te tonen dat die verstokte atheïst eigenlijk op zoek is naar God.

  56. Bokkepoot says :

    @rob

    Het woord ‘zwakte’ bedoelde ik in dit verband met een negatieve lading, zoiets als gaan geloven omdat je de ballen niet hebt. Ok, het is al laat, ben niet helemaal meer helder maar je snapt me misschien wel. En anders niet, maar dan morgen weer een dag 😎

    Enig idee waar hij het er ongeveer over heeft in de video?

  57. Ettje says :

    @Johan; Ik zag haar zondag- op maandagnacht bij Knevel. Ik beken: heb het na zo’n tien minuten uitgedaan! Vond haar niet te pruimen!

  58. Professor Prietpraat says :

    @Hendrik,

    ¨Lukas 6: 26 Wee u, wanneer alle mensen wèl van u spreken; immers, op dezelfde wijze hebben hun vaderen met de valse profeten gehandeld.¨

    Proest….. mag ik even lachen? Prachtig staaltje omkeerredenatie. Ook deelgenomen aan de workshop: ¨hoe trek ik teksten uit de bijbel om elke mening die ik maar kan hebben te onderbouwen of om een bekritiseerde gelijkgestemde mee te verdedigen?¨

    Volgens jouw redenatie moeten Assad van Syrië, de priesters die kinderen hebben misbruikt, TRIN en Mattheus van der Steen, vader en zoon Allart die kerkvolk hebben beroofd, enz enz, het allemaal bij het goede eind hebben en het ware geloof aanhangen en bij God in een goed blaadje staan. Immers, als ze verkeerd bezig waren geweest dan zouden alle mensen wél van hen spreken? Logisch toch? Juist ja….

  59. Wilfred says :

    @Ettje: Grappig, dat wij zo’n zelfde beleving (en verwoording) hebben. 😉

  60. puberapostel says :

    Als christenen zoals Haasnoot maar ook bijv. PuberApostel en zo, is begrijpen dat ze op wetenschappelijk gebied niks met een God kunnen.(

    Wetenschap maakt mijn bewondering voor God juist groter. Dat we hartgrondig van mening verschillen wat wetenschap is, even terzijde…
    Ik zal mevr. Haasnoot zeker als voorbeeld nemen hoe het niet moet. Aldoende leert men 🙂

  61. shinshinnun says :

    @grobboo
    Bewijst een slechte uitvoering een slechte kernboodschap?

    Dat er mensen stelen, moorden, bedriegen en chanteren zegt niks over de waarde van de inhoud van de Nederlandse wet. Dat er een inquisitie is geweest, zegt niks over het wezen van het christendom (voor zover het mogelijk is om dat wezen echt vast te stellen), zeker niet als je de inquisitie naast de velerle teksten van het Nieuwe Testament legt.

    Daarbij had ik het over het christendom in de 4e/5e eeuw, en jij praat over het christendom vanaf ± de 15e eeuw. In 1000 jaar kan veel gebeuren.

    Bovendien kun je over het onderwerp verhouding christendom-kerk-macht een heleboel meer zeggen dan jij in één zinnetje over de inquisitie probeert te doen. Een eerste kanttekening zou kunnen zijn: kunnen de kernwaarden van het christendom (godsliefde en naastenliefde) wel goed worden gehandhaafd binnen een machtsstructuur? En hebben we het nog wel over het christendom, als we spreken over het reilen en zeilen van de rooms-katholieke kerk? Kun je aan het functioneren van het Nederlandse staatsapparaat aflezen wat het betekent om Nederlander te zijn, wat die Nederlander zoekt, wil en vindt? Had jij zin om mee te doen aan de euro in 2002?

    En mocht je nog willen aankomen met de kruistochten en de kerk die de wetenschap haat, verdiep je gerust nog eens verder in de geschiedenis. Ik heb die bril inmiddels afgezet, er is namelijk zoveel meer over te zeggen dan “die stomme christenen ook altijd”.

  62. grobboo says :

    @Wilfred,

    “Twee vragen: 1. Is dat een wetenschappelijk vastgesteld getal?”

    Het zal ongetwijfeld een geschat en mooi afgerond getal zijn.
    Kan een paar miljoen afwijken. Lijkt me het punt niet wel?
    Misschien dat in de krochten van het Vaticaan de juiste aantallen
    in de jaarcijfers zijn te vinden, mits ze hun boekhouding op orde hebben.

    “2. Denk je dat je een positief punt dat je niet weerlegt maar alleen weerspreekt kunt wegstrepen als je een negatief punt inbrengt?”

    Het is mijn intentie niet de goede kant van religie te weerleggen, te weerspreken of weg te strepen.
    Ik laat in dit geval slechts de andere kant van “christelijke zorg” zien
    om duidelijkheid te scheppen in wat voor licht we het een en ander moeten zien.
    Overigens denk ik dat de ellende die religie wereldwijd teweeg brengt
    bij lange na niet valt weg te strepen.

  63. grobboo says :

    @Shin,

    “Bewijst een slechte uitvoering een slechte kernboodschap?”

    Blijkbaar is de kernboodschap dermate onduidelijk of misschien moet ik zeggen juist wel duidelijk, dat een slechte uitvoering daarmee gerechtvaardigt kan worden.

    Begrijp ik uit je verhaal dat je christenen, die niet aan jouw morele opvattingen
    voldoen niet als christenen ziet?
    The true scotsman fallacy?

  64. Benach says :

    “Daarbij had ik het over het christendom in de 4e/5e eeuw, en jij praat over het christendom vanaf ± de 15e eeuw. In 1000 jaar kan veel gebeuren. ”

    Shinshinnun: de eerste onverdraagzame teksten van christenen naar andersdenkenden die oproepen tot een bewuste scheiding tussen [waere] christenen en niet-christenen dateren al van ver voor de inquisitie en zijn zelfs van enkele eeuwen voor de 4e eeuw.

  65. shinshinnun says :

    @bokkepoot

    Is die innerlijke verandering alleen zichtbaar bij christenen?

    Anders dan grobboo heb jij hier een serieus pijnpunt te pakken.
    Ikzelf heb na een jaar of twee twijfelen, zoeken en lezen gemeend te moeten concluderen dat het bij het gros van de christenheid nogal tegenvalt met de innerlijke verandering. Ik zie in mijn omgeving weinigen die zich niet vooral druk maken om hun eigen leven/kinderen/baan/woning/tuin/vakantie/familie. Er is ook niemand die tranen met tuiten huilt over mijn zielenheil. Zo diep zit de naastenliefde blijkbaar niet. Maar de grote grap is dat dat ook precies de boodschap is van bijbel en kerk: de mens faalt en heeft een voortdurende blootstelling nodig aan God, boek en gemeenschap, om hem eraan te herinneren dat hij zich daar niet bij neer hoeft te leggen. En blijkbaar valt bij types als Martin Luther King, of moeder Theresa, of majoor Bosshardt die boodschap beter dan bij de gemiddelde mens…

    Aan de andere kant zijn dit soort mensen ook te vinden in andere levensbeschouwingen (bijv. Mahatma Gandhi), en kan ik niet anders dan concluderen dat een levensveranderende, altruïsitische levenshouding niet voorbehouden is aan het christendom. De gouden regel zit ook in de andere religies.

    Desondanks heb ik deze levenshouding voor het eerst en het meest geobserveerd bij christenen, nl. de broeders van Taizé in Mymensingh, Bangladesh, die daar werken op een manier waarvan wij ons hier in het rijke westen geen voorstelling kunnen maken. Ik snapte meteen advies van Paulus om ongetrouwd te blijven, want voor een huwelijk hebben deze mannen helemaal geen tijd. Ik was begin twintig toen ik ze bezocht en bekaf toen ik 3 dagen met ze meegelopen had. De broeders daarentegen waren nog kwiek en fit en hadden in die tijd mensen bij 2 bruiloften, een hindoefeest, een door hun opgezette school en 2 gehandicapteninstellingen, een gevangenis, een ziekenhuis, een sloppenwijk gesproken en ondersteund, terwijl ze continue werden gevraagd om geld/hulp/advies.

    Maar ja, de eerlijkheid gebiedt te zeggen… ik heb nog nooit islamitische/hindoe/boeddhistische weldoeners bezocht (ik ken zelfs amper namen!), wie weet wat je daar zou aantreffen. Misschien wel precies hetzelfde.

    Maar is dat min of meer een georganiseerde weldoenerigheid die vooral als groep wordt gebezigd, of gaat het hier daadwerkelijk om een levensveranderende instelling van het individu zelf?

    Ik denk dat er in het begin (3e/4e/5e) eeuw van het christendom sprake was van een bijzonderheid, van een andere levensinstelling van christenen t.o.v. andere religies op dat moment in de tijd. Het is niet meer dan logisch dat groepen mensen elkaar beïnvloeden, en dat anderen na verloop van tijd dit soort gedrag overnamen of organiseerden (denk aan onze huidige ziekenhuizen). Daarbij waren christenen niet de eersten die uitgingen van gelijke waarden van mensen. De mensenrechten bijvoorbeeld vinden hun wortels o.a. in Babylonië, en wel zo vroeg als 17-1800 voor Christus. Misschien moet je het christendom gewoon wel zien als een doorontwikkeling van dit soort ideeën, ik weet het niet.

  66. shinshinnun says :

    @grobboo
    Ik zou het niet weten, want ik heb al enige tijd geen flauw idee meer wat ik onder christen/christendom moet verstaan.

    De true scotsman fallacy waar je naar verwijst, vind ik juist één van de meeste irritant en verwarrende dingen onder christenen, wanneer zij andere christenen minder of helemaal niet christelijk vinden op basis van één of ander arbitrair punt van onderscheid. Lekkere PR&communicate…

    Mijn doel is ook niet om op de bres te staan van het christendom, alleen om de vinger te leggen op jouw argumentatie, namelijk de hele christenheid afschrijven door enkel een beroep op de inquisitie.

  67. shinshinnun says :

    @grobboo
    Overigens denk ik dat de ellende die religie wereldwijd teweeg brengt bij lange na niet valt weg te strepen.

    En dit is ook al zo’n dooddoener. Verwijs je de intermenselijke liefde ook naar de prullebak, omdat er zoveel ellende van komt?

    Je kunt het woord religie beter vervangen door ideologie, want ook in communistisch China of Rusland bakte men er uiteindelijk niet veel van. Macht corrumpeert, zullen we maar zeggen. En aangezien macht deeluitmaakt van elke menselijke relatie, zijn we van dat spelbederf nog niet af als we religie weten te lozen.

  68. rob says :

    @Bokkepoot

    Misschien komt het door de fase in mijn leven waar ik nu doorheen ga, maar ik kan zelf niet zoveel met ‘de zin van het leven’. Het leven is het leven en ik heb er ontzettend veel zin in, dat wel.

    Mooi 🙂

    De zin van het leven impliceert dat er ‘iets’ buiten dit leven moet zijn waarmee het vergeleken kan worden, van waaruit het een doel heeft.

    Waarom ?
    Ik denk zelf dat die koppeling er niet automatisch hoeft te zijn en pas ontstaat als de hechting vanuit het aardse leven niet meer kan.
    Dan gaan we denk ik op zoek naar andere kaders.

    Ik denk dat de zin van het leven primair gekoppeld is aan hechting.
    We kunnen gehecht raken aan van alles en iedereen.
    Arenda is overduidelijk opgegroeid met een christelijk godsbeeld, God is voor haar een onzichtbare beschermende grote broer die haar straks een nog betere nieuwe aarde gaat geven na dit leven.(vul maar aan, enz enz)

    Ernst heeft een hechte band met zijn gezin.

    Voor de atheist komt de hechting van Arenda met haar godsbeeld raar over, want god is onzichtbaar, onwetenschappelijk, onbewijsbaar enz.
    Arenda kan zich op haar beurt niet voorstellen dat je zonder god kan leven.

    Hechting aan een bepaald iets kan vrij zinloos overkomen .
    Een voorbeeld:
    Stel je voor, even een extreem voorbeeld:
    je bent kind en groeit op in allerlei pleeggezinnen en verhuist van hot naar her. Je mag wel steeds je eigen vuilnisbakje meenemen.
    Er is een kans dat dat kind zich gaat hechten aan dat voorwerp wat voor elk ander totaal betekenisloos is (een vuilnisbak).

    Ieder mens hecht zich aan dingen waar hij/zij een stuk veiligheid aan ontleent.
    Kunnen we het de Arenda’s kwalijk nemen dat ze gehecht raken aan hun godsbeeld?

    De hechting van Ernst aan zijn kinderen is bijvoorbeeld cultureel bepaald.
    In een andere landen verdwijnen kinderen in een kookpot, worden slaaf gemaakt enz.

    Ernst heeft meer gemeen met Arenda dan hij denkt.
    Ze hechten zich allebei, en kinderen zijn voor hen allebei belangrijk, enz enz.
    Toch raken ze met elkaar in discussie alsof er een grote kloof tussen hen in staat.
    Zowel Arenda als Ernst heeft daar een aandeel in.

    Daar geloof ik niet meer zo in (of: daar weet ik het fijne gewoon niet meer zo van)

    Dieren zoeken ook niet naar de zin van het leven. Ze vinden hun zin in het leven in het leven zelf, toch? Als je gaat nadenken over de zin van het leven moet je er als het ware eerst uitstappen om er naar te kunnen kijken.

    Ik denk eigenlijk alleen na over de zin van het leven als ik slecht in mijn vel zit.

    Wanneer zit je slecht in je vel?
    (weer een laagje eraf, dan kom je steeds meer bij het punt waar het je werkelijk om gaat))

    …. en het geloof in God maakt het er niet beter op.

    Dat vind ik dan wel weer apart, omdat het verhaal van de bijbel toch een verhaal over de oorsprong, bedoeling en vooral ook de zin van het leven gaat?

    De bijbel is een verzameling verhalen over mensen die leefden met hun God.
    Dat is best abstract.

    Ik ben zelf niet met geloof opgegroeid.

    Om het geloof voor mezelf te kunnen verinnerlijken moest er gesleuteld worden aan een aantal basisvoorwaarden.
    Daar is God eigenlijk eerst mee begonnen.(tot grote verassing van mezelf)
    En in die God ben ik gaan geloven. Een god van de basis der levensbehoeften: hechting.
    Het is een ingewikkeld verhaal.
    Hechting levert weer angst op, en die angst vind ik lastig.
    Ik ben het niet gewend om me te hechten.
    Ook niet aan spullen.
    Dat is eigenlijk een constant gevecht omdat ik weet dat God wil dat ik mij ga hechten, ook aan spullen.
    De behoefte om te hechten zie ik als een stuk basisbehoefte die God in je gelegd heeft.
    Elk mens heeft die behoefte, richt hem op verschillende dingen en zoekt veiligheid.
    De gelovige ziet God als veroorzaker, bedenker, schepper. De atheist niet.
    Maar alle mensen zijn hetzelfde in hun basisbehoefte, als soort zijn we hetzelfde.

    Dat maakt naar mijn idee dat de kloof die je in het interview ziet ontstaan tussen de atheïst en de gelovige eigenlijk vreemd is.
    Kunstmatig.
    Je bent geen ander mens omdat je gelooft dat een schepper jou gemaakt heeft (of niet).
    Je hebt allemaal dezelfde behoeftes, veiligheid, liefde , erkenning, eten, seks) Je hebt allemaal de behoefte aan compensatie als er aan een aantal basisbehoeftes niet voldaan kan worden.

    Sommige atheisten opperen dat het geloof vooral gezien kan worden als compensatie gedrag. (meer doel in je leven is meer erkenning voor je bestaan enz)
    Ik geloof ook dat dit zo kan werken, zeker als de inhoud van je geloof egoversterkend werkt.
    Maar dat is puur vanuit de menselijke behoefte geredeneerd.
    Het staat los van de vraag of God gezien kan worden als veroorzaker van het bestaan.

    Geloof is in atheistische ogen een zwaktebod van het ego.
    Niet geloven is in christelijke ogen ook een zwaktebod van het ego.

    Volgende vraag: hoe lost de atheist zelf zijn zwakte en egoproblemen op,
    Is geloof een slechte keuze?
    Wat verwijt je elkaar eigenlijk?
    Aangezien we allemaal dezelfde behoeften hebben.
    Naar mijn idee kan het helpen elkaar als medemens te blijven zien als je een kloof wil beslechten en echt als atheist en gelovige in gesprek wil gaan met de bedoeling iets van elkaar te leren, ipv elkaar te bestrijden.
    Die kunstmatige strijd gaat eigenlijk nergens over.

    Christenen draaien het ook om, hoor. Dan wijzen ze allemaal dingen aan die ongelovigen doen of zeggen om daarmee aan te tonen dat die verstokte atheïst eigenlijk op zoek is naar God.

    Eigenlijk zijn we op zoek naar de voldoening van onze basisbehoeftes.
    De vraag is of God aan de basis zit als schepper of niet.
    Als God de basis is als schepper, zou hij ons kunnen vertellen in hoeverre we vervreemd zijn geraakt van onze basis, en in hoeverre we onze basisbehoeftes verwrongen beleven.

    Problematisch is dat de bijbel geschreven is door mensen die vanuit hun eigen basis het verhaal vertellen en vanuit hun eigen basis een bijbel samengesteld hebben.
    De bijbel is een menselijk product dat door een God geinspireerd kan zijn.
    Ik ben op zoek naar een pure basis, voor zover dat mogelijk is, om als verwrongen mens te onderscheiden wat puur is en wat niet.
    Dat geloof is voor mij een gevecht.
    Een leerzaam gevecht waarbij alle vragen binnenstebuiten gekeerd worden.

  69. shinshinnun says :

    @benach
    Ik weet, ik weet.

    Zelfs Jezus heeft er, in de verhalen over hem, een handje van om onderscheid tussen wie wel en wie niet, bijv. in Matt 10: “16 Bedenk wel, ik zend jullie als schapen onder de wolven. Wees dus scherpzinnig als een slang, maar behoud de onschuld van een duif. 17 Pas op voor de mensen, want ze zullen je voor het gerecht brengen en je geselen in hun synagogen. “
    Maar ook bijv. Matt 25: 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. en daaropvolgend 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44

    De achterdocht jegens anderen zit er wat dat betreft vanaf het begin af al ingebakken, en achterdocht roept onderscheid op: wie wel, wie niet? Dat is dan ook wat je ziet in de geschiedenis, en niet alleen bij het christendom.

    Of nietchristenvervolging ook hetgeen was wat Jezus op het oog had, daar kun je vraagtekens bij stellen. De teksten over het zwaard, ook uit Matt 10, gaan m.i. voornamelijk over gehaat worden, en niet over zelf haten. En uit Matt 25 wordt duidelijk dat het onderscheid vooral gemaakt wordt in wie er wel of geen naastenliefde heeft betuigd: die eerste groep krijgt eeuwig leven, de andere groep eeuwige bestraffing.

    Wat nou alverzoening…

    Hoe dan ook, het ging mij er meer om dat je het christendom niet kunt afserveren door je enkel te beroepen op inquisitie, of bijvoorbeeld kruistocht of Galileo Galilei. Dat is mij in ieder geval te kort door de bocht.

  70. DsDre says :

    @Grobboo

    Opvallend dat je zegt dat andere zich aan feiten moeten houden, maar zelf klets je met alle gemak uit je nek. 50 miljoen door de inquisitie en later mag er wel een paar miljoen vanaf. 45 miljoen? Bronnen: geen, enige aanwijzingen dat dit getal juist zo kunnen zijn? geen?

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie

    Als je naast deze bron, nog meer doorneemt zal je zien dat een benadering van het aantal slachtoffers erg lastig is. Het meest waarschijnlijk is ergens tussen 20.000 en 100.000 doden. Als je slachtoffer anders wil definiëren in de vorm van lijdend onder terreur kan je met veel fantasie tot 45 miljoen kunnen komen het aantal mensen wat in Europa leefde tijdens de inquisitie.

    Met die zelfde fantasie maak jij met jouw opmerkingen ook slachtoffers, mensen die zich door jouw geschoffeerd voelen, dus wat is je probleem.

    Mijn probleem met de inquisitie is niet dat er miljoenen slachtoffers zijn maar ieder mens die in naam van welke ideologie of religie of wat dan ook wordt vermoord daar heb ik een goot probleem mee en omdat ik Christen ben heb ik nog meer moeite heb dat dit vanuit de naam van Christus gebeurd.

    Ik merk dat jij daar weinig moeite mee heb, je ziet die zelf verzonnen 45-50 miljoen meer als bewijs dat jij gelijk heb en als ik je erop wijs dat Atheïsten ook schuldig zijn aan moord op grote schaal dan zijn het geen Atheïsten maar ideologen waar jij niet toebehoord.

    Kortom jij bent ongeneeselijk beter en dat is meestal een prima aanleiding om slachtoffers te maken.

  71. Benach says :

    DsDre: leg me eens uit wat de afwezigheid van het geloof in goden, atheisme dus, voor directe consequenties heeft voor de tolerantie naar je medemens? in welke atheistisch manifest of handboek of gebruiksgids kan ik dat terug vinden?

    Leg me ook uit wat het volgen van Jezus, voor consequenties heeft op de tolerantie naar je medemens? De gebruiksgids daarvoor weten we beiden en beiden weten we ook waar we de minder sympathieke dingen voor je medemens kan terugvinden.

  72. grobboo says :

    @Shin,

    “de hele christenheid afschrijven door enkel een beroep op de inquisitie”

    Ik schrijf niet het hele christendom af , maar laat ook de andere kant van het christendom zien.
    Als voorbeeld in dit geval de inquisitie. Uiteraard kan ik nog veel meer kwalijke kanten van het christendom laten zien. Ook wel recente.
    Om maar te noemen de mazelenepedimie in de biblebelt.
    Zag toevallig ook deze week een docu bij de vpro waar werd uitgelegd dat de
    homohaat in Afrika afkomstig is van de evangelische christenen uit Amerika.

    @Dsdre

    “enige aanwijzingen dat dit getal juist zo kunnen zijn? ”

    Heb dit getal uiteraard niet zelf verzonnen. Misschien ben ik verkeerd ingelicht.
    De link post ik vanavond als ik thuis ben. Zit nu op mijn werk.
    Van de getallen die jij noemt zie ik overigens ook geen duidelijke onderbouwing.

    ” ieder mens die in naam van welke ideologie of religie of wat dan ook wordt vermoord daar heb ik een goot probleem mee ”

    Tja, wie niet.

  73. DsDre says :

    @Grobboo.

    Wie niet? Wel eens gehoord van Hitler, Stalin, Pol Pot, Bin Laden, Bader Meinhof, etc, etc en hun volgelingen. Of heel actueel, kijk wat er nu in Syrië gebeurd, het VN rapport is er vrij duidelijk over.

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/13828/Burgeroorlog-in-Syrie/article/detail/3510602/2013/09/16/Kinderen-in-Syrische-ziekenhuizen-doodgemarteld.dhtml

  74. MaB says :

    Even ervan uitgaande dat wikipedia geen complete onzin spuit, is de schatting van 50 miljoen een absurde overschatting. Misschien interessant om de cijfers in dit artikel

    http://en.wikipedia.org/wiki/USSR_anti-religious_campaign_(1928%E2%80%9341)

    er eens naast te houden en te bedenken dat de verlichte atheïsten van de Sovjet-Unie in 13 jaar tijd redelijk vergelijkbare aantallen wisten te vermoorden. De snor van Stalin doet het ze niet na…

  75. DsDre says :

    @MaB

    Grobboo heeft ideologen al buiten zijn eigen categorie haatieisten geplaatst.

  76. DsDre says :

    @Benach.

    Om eens een voorbeeld te noemen.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Culturele_Revolutie

  77. MaB says :

    @DsDre: ik ben persoonlijk ook niet zo van het tellen van moordpartijen om de verhoudingsgewijze slechtheid van ideologieën te kunnen vergelijken. Wat het wat mij betreft aantoont is dat het probleem van geweld inherent is aan de menselijke psyche en sociale organisatie -iets wat de vraag of je in god of een heilig boek gelooft ontstijgt. Dat zou reden moeten zijn tot een sobere zelfreflectie en niet tot het gooien met modder naar die ongewassen barbaren die er toevallig wat andere opvattingen op na houden.

    De reden om met dit wikipedia-artikel op de proppen te komen is om maar weer eens de suggestie voor te zijn die bovenstaande godloochenaar tot in de treure maakt dat atheïsme een consequentieloos bijverschijnsel is van de officiële ideologie van (onder andere) de Sovjet-Unie. Niet dus. Het is een uiting van geïnstitutionaliseerd atheïsme met macht.

  78. DsDre says :

    @MaB.

    Op dit punt ben ik het helemaal met je eens.

  79. Benach says :

    DsDre: Nee, het rode boekje van Mao onderschrijft maar een deel, een fractioneel deel, van de atheisten als inspiratiebron. En dan zwijg ik nog er maar van dat maar een fractioneel deel van de atheisten dit zo letterlijk nemen dat ze ook de wapens opnemen tijdens zoiets als de culturele revolutie. Bovendien was bij mijn weten de afwezigheid van het geloof in goden niet de oorzaak om mensen te vervolgen, wel?

    Het boekje dat christenen aanzet tot de misselijkmakende zaken, wordt vaak als inspiratiebron gebruikt. De meeste gruwelijkheden die uit naam van het christendom zijn begaan en worden begaan, zijn rechtstreeks terug te herleiden naar de inspiratiebron.

  80. DsDre says :

    @Benach.

    Dat fractionele deel zorgde wel voor miljoenen slachtoffers, of is dat voor jouw ook maar fractioneel. De afwezigheid van geloof in goden leidt vaak tot een vervanging. Stalin, Hitler, Pol Pot, Kim il Sung, Enver Hoxa en noem maar op. Een aantal van hen geloofde niet in goden en vervolgde hen die dat wel geloofde. Kennelijk ben je blind voor een stuk gescheidenis wat je niet aanstaat een kenmerk voor fundamentalisten.

    Dat gelovigen die geloven in een heilig boek dat heilige boek gebruiken als inspiratie bron om te moorden of vermoord te worden, om mensen ziek te maken of genezen is logisch omdat ze alles wat ze doen menen te moeten baseren op dat boek.

    Als je niet gelooft in een heilig boek of goden dan vind je wel inspiratie in wat anders zoals ideologie, macht, geld of wat dan ook. En dat kan elke kant opgaan die je maar wil.

  81. grobboo says :

    Mab haalt zijn stokpaardje weer van stal dat idiote dictaturen het gevolg zijn van atheisme.

    Atheisme is geen ideologie wat aanzet tot het plegen van wandaden. Het is slechts niet geloven in het bestaan van goden.
    Je geeft vegetariers toch ook niet de schuld van de 2e wereldoorlog omdat Adolf een vegetarier was?

    Dat religieuzen werden vervolgd in bepaalde dictaturen is meer dat bepaalde machtswellustelingen geen concurerend machtsinstituut dulden in hun land.

  82. shinshinnun says :

    @grobboo

    Uiteraard kan ik nog veel meer kwalijke kanten van het christendom laten zien. Ook wel recente.
    Om maar te noemen de mazelenepedimie in de biblebelt.

    Krant niet gelezen? De grootste groep niet-ingeënten zijn antroposofen.
    En verder: leven en gezondheid als hoogste goed, wie bepaalt dat mensen dat behoren te vinden? Op basis waarvan meen jij jouw streven naar die twee aan anderen te moeten opleggen, omdat jij hun idee (leven en gezondheid als afhankelijkheden, al dan niet van God) minderwaardig acht? Je eigen idee of gevoel? De meerderheid? Belangrijke anderen?

    En dan een bruggetje naar Roel Coutinho: hij gaf in een interview op radio 1 aan de discussi over verplicht inenten niet te willen voeren, omdat dit mensen alleen maar de hakken in het zand doet zetten.
    Datzelfde effect hebben zowel drammerige christenen als militante atheïsten.
    Geef mij dan van de atheïsten liever Alain de Bouton, die houdt het sympathiek en loopt minder het risico om het kind (spiritualiteit) met het badwater (religie) weg te gooien.

  83. DsDre says :

    @Grobboo.

    Atheïsme is niet los te koppelen aan mensen. Een mens is meer dan geloof in wel of niet goden. Dat niet geloven in het bestaan van goden heeft niet geleid tot betere mensen of minder moorden, maar het trieste en gevaarlijke is dat je dat maar niet wil inzien.

  84. MaB says :

    ‘Mab haalt zijn stokpaardje weer van stal dat idiote dictaturen het gevolg zijn van atheisme.’

    Stroman. Dat zeg ik gewoon simpelweg niet. Over stokpaardjes gesproken.

    ‘Atheisme is geen ideologie wat aanzet tot het plegen van wandaden. Het is slechts niet geloven in het bestaan van goden.
    Je geeft vegetariers toch ook niet de schuld van de 2e wereldoorlog omdat Adolf een vegetarier was?’

    ‘This campaign, like the campaigns of other periods that formed the basis of the USSR’s efforts to eliminate religion and replace it with atheism supported with a materialist world view,[5] was accompanied with official claims that there was no religious persecution in the USSR, and that believers who were being targeted were for other reasons. Believers were in fact being widely targeted and persecuted for their belief or promotion of religion, as part of the state’s campaign to disseminate atheism’

    ‘Stalin called “to bring to completion the liquidation of the reactionary clergy in our country”.[41] Stalin called for an “atheist five year plan” from 1932–1937, led by the LMG, in order to completely eliminate all religious expression in the USSR.[42] It was declared that the concept of God would disappear from the Soviet Union.[42]’

    ‘Party members that were found to have religious affiliation were purged.[47] Party members that were found to have insufficiently detached themselves from religious affiliations (e.g. if they continued to be friends with the local priest) were expelled and purged.[48]’

    Nee, atheisme is nog nooit een aanleiding voor het plegen van geweld geweest. Geloof je het zelf?

    ‘Dat religieuzen werden vervolgd in bepaalde dictaturen is meer dat bepaalde machtswellustelingen geen concurerend machtsinstituut dulden in hun land.’

    Als je je voor de variatie even verdiept in de materie, de eerste van de drie quotes is afkomstig van Lenin, uit 1909, lang voor de Russische revolutie en lang voordat de Bolsjewieken aan de macht kwamen. Van een ‘concurrerend machtsinstituut’ lijkt niet echt sprake te zijn op dit moment.

  85. shinshinnun says :

    Ik heb het gered tot hamburger…

    Moet heerlijk zijn, dat je naar niemand echt hoeft te luisteren, zo blijft het plaatje altijd kloppend…

  86. olivieroprecht says :

    Je kunt het woord religie beter vervangen door ideologie, want ook in communistisch China of Rusland bakte men er uiteindelijk niet veel van. Macht corrumpeert, zullen we maar zeggen

    Dat inderdaad Mao en Stalin inderdaad met verve de schade in miljoenen moorden tov religieus geinspireerde slachtpartijen redelijk hebben ingehaald is wel evident helaas.
    En ik snap best dat atheisten daar niet mee geassocieerd willen worden, net zo min de darwinisten met de mislukte sovjet landbouw experimenten op darwins leest ipv die van mendel.
    Helaas speelt politiek en opportunisme en hebberigheid ook een rol in de christelijke historie, maar als je mij daar ook mee wilt vereenzelvigen, doe ik met atheisme en darwin dezelfde makkelijke diskwalificatie…

  87. olivieroprecht says :

    @grobbo : vaccinatie is knap waardeloos, daar hoef je niet gelovig voor te zijn
    http://puberapostel.wordpress.com/2013/09/12/de-geest-van-het-rivm/

  88. Benach says :

    DsDre zei: “Als je niet gelooft in een heilig boek of goden dan vind je wel inspiratie in wat anders zoals ideologie, macht, geld of wat dan ook. En dat kan elke kant opgaan die je maar wil.”

    Allemaal leuk Dre, maar vertel me eens: hoe kan de afwezigheid van het geloof in goden een ideologie zijn? Het is een negatieve definitie, daarmee dus totaal leeg en dus zegt het niets over de inhoud van atheisme. Dat communisme, nazisme (voor zover dat trouwens atheistisch is) enz. tot doden hebben geleid is vreselijk, maar valt niet terug te herleiden tot deze inhoudsloze definitie van atheisme.
    Of jij moet een sterk verhaal kunnen maken dat elke atheist wel leidt tot een bepaalde vastomlijnde ideologie die, in het extreemste geval doorgetrokken, tot gewelddadigheden leidt.

    Met christendom is, als je de extreemste gevallen doortrekt, wel degelijk een brouwsel te maken dat tot gewelddadigheden leidt.

  89. Wilfred says :

    @Shin:

    En verder: leven en gezondheid als hoogste goed, wie bepaalt dat mensen dat behoren te vinden? Op basis waarvan meen jij jouw streven naar die twee aan anderen te moeten opleggen, omdat jij hun idee (leven en gezondheid als afhankelijkheden, al dan niet van God) minderwaardig acht? Je eigen idee of gevoel? De meerderheid? Belangrijke anderen?

    Dat lijkt me een belangrijke opmerking, waarvan de implicaties verder reiken dan deze discussie.

    Ik denk dat we wel kunnen constateren dat Grobbo met zijn opmerking over de 50 miljoen doden door de Inquisitie er wel behoorlijk naastzat. Dat er wel degelijk veel doden zijn te betreuren door het nastreven van een atheistische heilsstaat. En dat hij deze opmerking niet verder heeft onderbouwd:

    Ik laat in dit geval slechts de andere kant van “christelijke zorg” zien om duidelijkheid te scheppen in wat voor licht we het een en ander moeten zien.

  90. Bokkepoot says :

    @shinshinnun

    Ikzelf heb na een jaar of twee twijfelen, zoeken en lezen gemeend te moeten concluderen dat het bij het gros van de christenheid nogal tegenvalt met de innerlijke verandering. Ik zie in mijn omgeving weinigen die zich niet vooral druk maken om hun eigen leven/kinderen/baan/woning/tuin/vakantie/familie.

    Dat zal in culturen waar je je minder druk maakt om het printje op je pleepapier misschien anders liggen?

    Er is ook niemand die tranen met tuiten huilt over mijn zielenheil. Zo diep zit de naastenliefde blijkbaar niet.

    Wat versta je onder zielenheil? Het hiernamaals? Ik maak mij meer druk om iemands tastbare zielenheil vandaag dan om de eeuwige versie ervan. Te abstract misschien?

    Maar de grote grap is dat dat ook precies de boodschap is van bijbel en kerk: de mens faalt en heeft een voortdurende blootstelling nodig aan God, boek en gemeenschap, om hem eraan te herinneren dat hij zich daar niet bij neer hoeft te leggen.

    Ja maar… ja maar… is de grote grap niet juist dat dát juist de grote grap is? Hoezo faalt de mens? Ten opzichte van wat? Vanuit welk perspectief? Waaraan moet hij voldoen?

    Je moet inderdaad flink ondergedompeld zijn in boek en gemeenschap (mag ik God even weglaten?) om te geloven dat ons leven in een bepaald Licht bekeken en beoordeeld zou moeten worden.

    En blijkbaar valt bij types als Martin Luther King, of moeder Theresa, of majoor Bosshardt die boodschap beter dan bij de gemiddelde mens…

    Desondanks heb ik deze levenshouding voor het eerst en het meest geobserveerd bij christenen, nl. de broeders van Taizé in Mymensingh, Bangladesh, die daar werken op een manier waarvan wij ons hier in het rijke westen geen voorstelling kunnen maken. Ik snapte meteen advies van Paulus om ongetrouwd te blijven, want voor een huwelijk hebben deze mannen helemaal geen tijd.

    Nu wordt het interessant. Ik blijf me toch afvragen of en waarin Martin Luther King, moeder Theresa, majoor Bosshardt en die broeders van Taizé nu in de kern verschillen van je ongelovige buren die zich druk maken over hun vakantie. Is loskomen van jezelf, je bezittingen en voor mijn part je leven nu het gevolg van een daadwerkelijke geestelijke verandering die alleen God voor elkaar krijgt? Of komen er bij de zelfopofferende christen gewoon dezelfde geluksstofjes vrij als bij de buurman die zijn splinternieuwe auto staat te poetsen?

  91. Bokkepoot says :

    Eén na laatste alinea was uiteraard een quote.

  92. Bokkepoot says :

    @shinshinnun

    Even op herhaling voor de duidelijkheid:

    Desondanks heb ik deze levenshouding voor het eerst en het meest geobserveerd bij christenen, nl. de broeders van Taizé in Mymensingh, Bangladesh, die daar werken op een manier waarvan wij ons hier in het rijke westen geen voorstelling kunnen maken. Ik snapte meteen advies van Paulus om ongetrouwd te blijven, want voor een huwelijk hebben deze mannen helemaal geen tijd.

    Nu wordt het interessant. Ik blijf me toch afvragen of en waarin Martin Luther King, moeder Theresa, majoor Bosshardt en die broeders van Taizé nu in de kern verschillen van je ongelovige buren die zich druk maken over hun vakantie. Is loskomen van jezelf, je bezittingen en voor mijn part je leven nu het gevolg van een daadwerkelijke geestelijke verandering die alleen God voor elkaar krijgt? Of komen er bij de zelfopofferende christen gewoon dezelfde geluksstofjes vrij als bij de buurman die zijn splinternieuwe auto staat te poetsen?

  93. Wilfred says :

    @Benach: Welke vorm van overtuiging dan ook die wordt doorgedreven ten koste van de vrijheid van denken van anderen, kun je op de zelfde wijze beschuldigden.

    Blijkbaar heb jij een soort ‘zuiver’ atheisme voor ogen dat zich niet aan dergelijke vormen van vrijheidsbeperking te buiten gaat, dat op ging enkele wijze in verband te brengen valt of verband dient te worden gebracht met al dan niet aan dat concept gerelateerde waarden of wereldbeeld. Waarom zouden christenen volgens jou niet hetzelfde kunnen betogen? Namelijk dat die misdaden niks te maken hebben met hun geloof in zoverre ze dat gronden op het NT?

  94. MaB says :

    @Benach. Je hebt inderdaad gelijk dat atheïsme op zich zelf genomen en puur theoretisch een negatieve stellingname is en op zichzelf niet tot geweld of wat dan ook leidt. Het probleem dat ik heb met een dergelijke stellingname is dat het in de praktijk simpelweg niet zo werkt. In de eerste plaats omdat wie zich uitgeeft in het dagelijks leven als atheïst doorgaans ook antitheïst of antireligieus is. Aangezien we het vaak over of tegen dezelfde persoon hebben is het onderscheid moeilijk te maken in de chaos van discussies of gesprekken.

    Met atheïsme op zichzelf genomen het ik nooit een probleem -ik zie mezelf voornamelijk als agnost-. De suggestie dat de wereld er significant beter op wordt als we maar van ‘religie’ -voorzover dat een zinvolle analytische categorie is- vind ik kwalijker. Ik vind het rijkelijk naïef. De geschiedenis, van Robespierre tot Pol Pot, toont wat mij betreft aan dat het medicijn doorgaans een stuk erger dan de kwaal is.

    Atheïsme is in de praktijk niet los verkrijgbaar. Iedereen die zichzelf atheïst noemt, heeft in de praktijk andere ideeën over wat waardevol is, waar we persoonlijk en als maatschappij naar zouden moeten streven. Zoals Shinshinnun terecht opmerkt: wat is de basis van deze ideeën cq. waardeoordelen? Kan je ze bewijzen? Kan je ze aan anderen dwingend opleggen? En legitimeren ze niet en leiden ze niet net zo goed tot geweld?

  95. Benach says :

    Nee hoor Wilfred, dat is mijn visie niet. Mijn visie is dat atheisme an sich niets zegt over welke ideologie je hebt. Het is m.i. slechts een gebrek aan een bepaalde, theistische, ideologie. Maar of je nu besluit om kapitalist, anarchist, socialist, communist, liberalist, libertinist, pacifist enz enz. te worden, is daarna een keuze die je zelf maakt. Maar een goed aantal van deze ideologieen lijden, zelfs in de extreemste versies, niet rechtstreeks tot een gewelddadige ideologie.
    Terwijl als je het christendom in de meest extreme vorm neemt, je vaak op zeer intolerante en/of gewelddadige vormen uit komt. Me dunkt dat de doorsnee christen daar mijlenver vanaf zit, maar in de basis maakt dat het christendom tot een denkkader dat een hogere potentie tot geweld met zich mee brengen.

  96. Benach says :

    MaB: “In de eerste plaats omdat wie zich uitgeeft in het dagelijks leven als atheïst doorgaans ook antitheïst of antireligieus is. ”

    Ik zal je de hand schudden maar ik ben geen van beiden. Ik heb niets tegen theisten en ik heb niets met antireligieuzen. Ik heb iets tegen radicale extremisten. Robespierre is trouwens een bar slecht voorbeeld van een atheist. Hij was namelijk een deist en geen atheist. Dat hij zijn denkbeelden naleefde tot radicale extremen, is voor mij een reden om zijn levensvisie af te wijzen.
    Op basis van wat je, met schuin hoofd naar Shinshinnun, een bepaald (politiek) denkbeeld kan beoordelen, is geheel aan jou. Ik doe het op basis van of het me aanspreekt en formuleer daar de argumenten bij. Maar daarmee realiseer ik me dat veel van mijn politieke denkbeelden een vorm van idealisatie zijn. Maar die denkbeelden kan ik niet dwingend opleggen, enkel proberen er een (politieke) meerderheid voor zien te vinden. En zelfs als ik een meerderheid heb, dien ik nog altijd rekening te houden met de gevoelens van de minderheden.

  97. MaB says :

    @Benach: ik denk niet dat je met enig recht kan concluderen dat het christendom een gewelddadige basis heeft. In ieder geval is die puur theoretisch lijkt me. Ook christenen zijn verkrijgbaar in linkse, rechtse, libertarische, pacifistische, oorlogszuchtige, sociaal-democratische varianten om maar eens een voorbeeld te noemen. Probleem is dat de bijbel, voorzover dat met recht de ‘kern’ of de ‘basis’ van het christendom mag heten, zich niet op een eenduidige manier over heel veel dingen uitspreekt, waardoor het christendom vele varianten en uitgangspunten kent. Historisch gezien heeft het christendom zich ontwikkeld voordat de bijbel gecanoniseerd werd en waren er zo ongeveer discussies over de interpretatie van het oude testament vanaf dag één, getuige bijvoorbeeld de discussie over het naleven van de Joodse wet die de apostelen voerden in het bijbelboek Handelingen. Wat mij betreft kun je niet echt zinvolle uitspraken doen over een ‘potentie tot geweld’ behalve op basis van de praktijk. En als het daarom gaat heeft het christendom boter op het hoofd, maar seculiere ideologieën hebben dat net zo goed.

  98. MaB says :

    @Benach: Robespierre was inderdaad geen atheïst, maar wel anticlericaal, hij wilde de traditionele godsdienst de wereld uit helpen. Je instelling als het gaat om politieke denkbeelden kan ik van harte aanbevelen bij iedereen. Het is het gangbare politieke denkbeeld achter de westerse wereld. Maar ook dit denkbeeld is gebruikt om geweld te rechtvaardigen. Het was bijvoorbeeld een belangrijk thema in de rechtvaardiging van de ‘humanitaire’ invasie van Irak. Was dat de honderdduizenden doden waard? Hoe kunnen we dat beslissen?

  99. henkjan37 says :

    Interessant dat de discussie nu wordt opgevat als een discussie over geloof.

    LAten we maar concluderen dat alle ideologen tot mooie dingen kunnen lijden, maar ook tot negatieve.

    Atheisme lijdt even makkelijk tot geweld als geloof, want het is ook een overtuiging. No true scotchmen is daarbij net zo goed van toepassing als op geloof.

  100. henkjan37 says :

    maar wat een droeftoeters daar op het CIP..

    Ik dacht echt…voor elke christen die geen autist is, is dit te tenenkrommend om naar te luisteren, maar als je daar die reacties leest vinden veel mensen dit juist goed, zo lukraar Bijbelteksten roepen tegen mensen met vrij oprechte zorgen en vragen en ze daarmee alleen maar bozer maken.

    Sowieso moeten we misschien maar eens anders naar die Bijbel gaan kijken.

  101. henkjan37 says :

    @ grobboo

    uuuuuuuuuhm:P

    Maargoed, in elk geval is zo’n getal natuurlijk je reinste lariekoek. misschien gedeeld door 1000 ofzo

  102. Bokkepoot says :

    @rob

    Bokkepoot: De zin van het leven impliceert dat er ‘iets’ buiten dit leven moet zijn waarmee het vergeleken kan worden, van waaruit het een doel heeft.

    rob: Waarom ?
    Ik denk zelf dat die koppeling er niet automatisch hoeft te zijn en pas ontstaat als de hechting vanuit het aardse leven niet meer kan.
    (…) Ik denk dat de zin van het leven primair gekoppeld is aan hechting.

    Ik denk dat dat nou juist is wat ik bedoel.

    Ik ben geen hardcore atheïst, maar laat ik in mijn schrijven er gemakshalve van uitgaan dat er geen god is. Dan zeg ik: het leven is het leven zoals het is, en dat het er is is een neutrale situatie: het is niet zinnig en niet zinloos. Het is gewoon.

    Als iemand zegt: “Het leven is zinloos”, dan zegt die persoon eigenlijk dat het leven zin zou moeten hebben. Die zin ontbreekt, dus is het ‘zinloos’. Een negatieve conclusie, die automatisch impliceert dat er een positieve kant zou moeten zijn: de zin van het leven. Echter, ‘zin’ (het doel dat iets heeft) kan alleen vanuit een groter perspectief worden gegeven. Iets heeft in zichzelf geen zin. Het krijgt pas zin als je er iets mee kan doen buiten zichzelf om. Een knikker heeft geen enkel nut, totdat je er mee gaat knikkeren. Een schilderij heeft pas zin als het gezien wordt. Het leven heeft pas zin als het buiten dat leven om een doel heeft.

    Ik zeg dus: het leven is zinvol noch zinloos.

    Echter, aan zingeving doen we allemaal. We zoeken naar geluk, stellen onszelf doelen in ons leven, willen iets betekenen, geven invulling. Maar om toch weer even op de dieren terug te komen: wanneer is een kat gelukkig? Volgens mij als er voldaan wordt aan alle eisen van het programmaboekje: voldoende voeding, rust, gezondheid, sociale aandacht… en je tussendoor nog wat kunnen voortplanten natuurlijk. Die kat houdt zich totaal niet bezig met de zin van het leven, want de zin van het leven is het leven zelf: kat kunnen zijn. En zolang aan die eis voldaan kan worden spint de kat tot de kopjes op het aanrecht van de buren meetrillen.

    Vandaar nogmaals: zolang ik goed in mijn vel zit (lees: in alle facetten mens kan zijn) zal ik minder bezig zijn met het nadenken over het waarom van alles.

    Wanneer zit je slecht in je vel?
    (weer een laagje eraf, dan kom je steeds meer bij het punt waar het je werkelijk om gaat)

    Tja, dat kan zoveel oorzaken hebben.

    Nare ervaringen? Afwijzing? Maandagochtendhumeur? Vallende bladeren? Stofjestekorten? Hoofdpijn? Ziekte? Depressie?

    Ik weet niet helemaal waar je heen wilt?

    ——————-

    Over dat hechten: dat is blijkbaar een thema in jouw leven, misschien ook juist omdat dat niet vanzelf ‘volgens het boekje’ gaat. Dan krijgt het een lading waar een ander daar helemaal niet over nadenkt. Ik denk dat dat met veel dingen zo is. Seks is voor de meeste mensen een al dan niet bewust beleefde oerdrift, soms intens beleefd en soms iets voor leuk tussendoor, maar bij verkeerd gebruik kan het levens totaal ontwrichten en krijgt het een lading mee die het in een ‘gezonde’ situatie niet heeft.

    Jij ziet hechting als een basisbehoefte die God in je gelegd heeft. Ik zie het als een eenvoudige natuurwet; volgens mij geldt de wet van hechting en onthechting in het dierenrijk net zo.

    ——————–

    De gelovige ziet God als veroorzaker, bedenker, schepper. De atheist niet.
    Maar alle mensen zijn hetzelfde in hun basisbehoefte, als soort zijn we hetzelfde.

    Dat maakt naar mijn idee dat de kloof die je in het interview ziet ontstaan tussen de atheïst en de gelovige eigenlijk vreemd is.
    Kunstmatig.
    Je bent geen ander mens omdat je gelooft dat een schepper jou gemaakt heeft (of niet).
    Je hebt allemaal dezelfde behoeftes (…).

    Exact. Honderd procent mee eens.

    Dat is voor mij dan weer een reden om niet meer te geloven: ik zie het geloof als een aardse invulling van een aardse behoefte die weliswaar wordt vergeestelijkt, maar nog net zo aards is.

    Geloof is in atheistische ogen een zwaktebod van het ego.
    Niet geloven is in christelijke ogen ook een zwaktebod van het ego.

    Volgende vraag: hoe lost de atheist zelf zijn zwakte en egoproblemen op?

    Ik denk in grote lijnen het zelfde als de christen, hoewel ik als atheïst (je weet wel, gemakshalve in dit draadje) dan juist zou zeggen: de christen in grote lijnen hetzelfde als de atheïst. 😉

    Alleen ervaar ik als atheist dat ik zelf meer verantwoordelijkheid draag over mezelf, en tegelijkertijd juist weer minder verantwoordelijkheid hoef af te leggen. Waardoor ik me al meteen een stuk beter voel.

    En egoproblemen…. tja. Ik ben sinds mijn ontkering een stuk egocentrischer geworden. En een stuk directer. En vrijer. Spontaner. Meer mensgericht. Eigenlijk ben ik gewoon mijn persoonlijke grenzen gaan hanteren, dat is alles. 😉

    Eigenlijk zijn we op zoek naar de voldoening van onze basisbehoeftes.

    Precies. En dat kun je enorm gaan vergeestelijken, maar ….

    De vraag is of God aan de basis zit als schepper of niet.

    Dat betwijfel ik dus. Ik denk dat wij dezelfde basisbehoeftes hebben als de kat van de buren, alleen dan met de extra handicap van een goed stel hersens. Zolang aan de basisbehoeftes wordt voldaan, heeft ons leven zin in zichzelf. Houden zo, want de zin buiten dit leven zoeken heeft denk ik geen zin.

    Ik ben op zoek naar een pure basis, voor zover dat mogelijk is, om als verwrongen mens te onderscheiden wat puur is en wat niet.

    Dat is het, rob. Puur leven. En ik kan niet anders zeggen dat ik mijn leven nog nooit zo puur beleefd heb als afgelopen anderhalf jaar, toen ik bedacht dat de zin van het leven hier nu dit moment is.

    Maar ja, als ik morgen met mijn kop tegen de tram loop of er andere nare dingen gebeuren…. leef ik dan nog steeds zo in het hier en nu of moet er dan toch ‘meer zijn’ om voor te leven?

  103. puberapostel says :

    Ik dacht echt…voor elke christen die geen autist is, is dit te tenenkrommend om naar te luisteren

    Voor autisten ook hoor, ik ken er wel een die ook aardig zijn tenen kromt na het gelezen te hebben

  104. henkjan37 says :

    @ puber

    Olivier ‘Rayman’ Oprecht zeker;)

  105. Benach says :

    MaB: Volgens mij was er al in 2004 een behoorlijke demonstratie tegen participatie in Irak. In een ideale democratie zouden de gevestigde partijen hiernaar hebben moeten luisteren en hier tegen hebben gestemd.

    Maar zelfs als ik de discussies over de invloed van het OT niet meereken: vanaf het begin van het christendom is er gediscussieerd, zijn er andersdenkenden bewust uitgesloten (denk bijv. maar aan Ariaanse christenen) en heeft men geprobeerd het christendom vast te leggen dmv dogma’s. Dat deze manier van handelen pluriformiteit in denken tegenhield, zoals het jodendom of de Romeinse religie in dezelfde tijd wel hadden, is een bijgevolg dat men pas veel later is gaan inzien en is men in de westerse wereld dergelijke dialectiek gaan waarderen.

    Dat leidt niet meteen tot oorlogssituaties, maar wel tot een heel duidelijk wij-zij denken die potentieel veel makkelijker over gaat in geweld dan een samenleving die van zichzelf enige pluriformiteit erkent. Het Romeinse rijk had bijv. een Pantheon, letterlijk een huis voor ALLE goden. Het rare is dat meteen toen in de zevende eeuw het Pantheon werd overgedragen aan de toenmalige paus, dit werd omgezet in een kerk voor slechts één god.

  106. bramvandijk says :

    @MaB

    Atheïsme is in de praktijk niet los verkrijgbaar. Iedereen die zichzelf atheïst noemt, heeft in de praktijk andere ideeën over wat waardevol is, waar we persoonlijk en als maatschappij naar zouden moeten streven.

    Het grote probleem met atheïsme is dat het altijd mensen zijn die atheïst zijn 😦

    Iets dat het atheïsme overigens deelt met alle soorten van geloven 😉

  107. bramvandijk says :

    @rob

    Hechting aan een bepaald iets kan vrij zinloos overkomen .
    Een voorbeeld:
    Stel je voor, even een extreem voorbeeld:
    je bent kind en groeit op in allerlei pleeggezinnen en verhuist van hot naar her. Je mag wel steeds je eigen vuilnisbakje meenemen.
    Er is een kans dat dat kind zich gaat hechten aan dat voorwerp wat voor elk ander totaal betekenisloos is (een vuilnisbak).

    Ieder mens hecht zich aan dingen waar hij/zij een stuk veiligheid aan ontleent.
    Kunnen we het de Arenda’s kwalijk nemen dat ze gehecht raken aan hun godsbeeld?

    Soms kom je harder en ongeloviger uit de hoek dan alle atheïsten hier samen… (misschien uitgezonderd van grobboo 😉 )

    Toch nog enige nuancering:
    Wie zegt dat die vuilnisbak betekenisloos is? Is betekenis een intrinsiek en objectief gegeven dat voor iedere persoon hetzelfde is? De betekenis van een voorwerp (of een tekst) is voor ieder persoon anders en is veelal afhankelijk van de geschiedenis die de persoon in kwestie heeft met het voorwerp (of de tekst). Dus voor dit kind kan die vuilnisbak terecht een heel grote betekenis krijgen.

    Dus ik ben het met je eens dat je het Arenda of wie dan ook niet kwalijk kan nemen waarom die gelooft wat hij of zij gelooft. Wel is het interessant om na te gaan waarom iemand datgene gelooft. Dat gesprek kweekt (als het goed gaat) wederzijds begrip en kan ook de eigen overtuigingen weer aanscherpen. Pure winst dus!

    Als God de basis is als schepper, zou hij ons kunnen vertellen in hoeverre we vervreemd zijn geraakt van onze basis, en in hoeverre we onze basisbehoeftes verwrongen beleven.
    […]
    Ik ben op zoek naar een pure basis, voor zover dat mogelijk is, om als verwrongen mens te onderscheiden wat puur is en wat niet.

    Waarom vertrouw je jezelf daar niet in en heb je god nodig om je te vertellen wat je eigen (basis)behoeftes zijn?

    En wat kan het beteken dat je je eigen behoeftes “verwrongen beleeft”, dat betekent toch niets meer of minder dan dat je in de praktijk andere behoeftes blijkt te hebben dan een hypothetisch ideaal? Moet je dan wel dat hypothetische ideaal nastreven?

  108. Wilfred says :

    @Benach:

    Maar een goed aantal van deze ideologieen lijden, zelfs in de extreemste versies, niet rechtstreeks tot een gewelddadige ideologie.
    Terwijl als je het christendom in de meest extreme vorm neemt, je vaak op zeer intolerante en/of gewelddadige vormen uit komt. Me dunkt dat de doorsnee christen daar mijlenver vanaf zit, maar in de basis maakt dat het christendom tot een denkkader dat een hogere potentie tot geweld met zich mee brengen.

    Zoals gezegd, het is de paring tussen een overtuiging en de wens die dwingend aan anderen op te leggen die het probleem vormt. Wat dat betreft is er geen verschil tussen christendom of Stalinisme.

    Intolerantie was eigen aan allerlei sekten, zowel in het jodendom (volgens mij vergeet je gemakshalve de joodse oorlogen), onder de Romeinen, als onder de vroege christenen. Ook daar zie ik principieel weinig verschil. Ik ben wel benieuwd naar een specifieke onderbouwing van die claims.

    Het Romeinse rijk had bijv. een Pantheon, letterlijk een huis voor ALLE goden.

    O, dus het Romeinse rijk wilde mensen niet dwingen om de keizer als goddelijk te erkennen? Om maar even wat te noemen. Jij wilde als atheist liever niet in die tijd leven, vrees ik…

    Wat is volgens jou precies die basis die het christendom tot een denkkader maakt dat een hogere potentie tot geweld meebrengt?

  109. MaB says :

    @Benach: wat heeft dat te maken met de vraag naar wat de ‘basis’ is van het christendom? Met evenveel recht zou je erop kunnen wijzen dat het christendom pakweg de eerste 300 jaar van zijn bestaan als minderheidsreligie heeft bestaan, vervolgd en wel door die pluriforme, tolerante en beschaafde Romeinen.

  110. henkjan37 says :

    @ MAb

    Ja, het Romeinse geloof was in feite aardig tolerant. Die tolerantie paste bij de prachmatische visie van de Romeinen op religie. Die tolerantie werd minder op het moment dat men niet meer polytheistisch werd, want dat matcte niet meer met het Romeinse geloof en bovendien was dat een aantasting voor de keizer, die enigzins Goddelijk was. Overigens is Goddelijk binnen een polytheistisch systeem een wat meer open concept.

    De Joden waren dus een probleem ,maar de Romeinen lieten ze daarom vooral maar een beetje hun eigen ding doen, totdat er opstanden begonnen en ze hard ingrepen. De Joden waren minder van het bekeren en een duidelijk herkenbare groep, binnen een multicultureel rijk is daar ruimte voor.

    De christenen zijn een ander verhaal. Toch is het beslist niet alom kommer en kwel, wat je uit martyrologieen wel zou kunnen afleiden, maar over het meerendeel was er aardig wat oogluikende tolerantie, afgewisselend van vervolging op verschillende wijzes.

  111. Wilfred says :

    @henkjan: Voor een overheerser waren ze redelijk tolerant. Zeker als je ze vergelijkt met b.v. de Assyriers. Maar het is duidelijk appels met peren vergelijken. Zoals MaB terecht aanstipt, was het christendom de eerste 250 jaar een kleine minderheid. Ik zie niet echt in wat het nut is het vroege christendom af te zetten tegenover een polytheistische wereldheerser… en bepaalde religieuze stromingen onder de Romeinen waren natuurlijk als het om hun eigen overtuiging ging net zo dogmatisch als christelijke of joodse groepen.

  112. Benach says :

    Wilfred&MaB: de joodse oorlog van rond 66-70 was in de eerste plaats een assmilatietwist. Het was in de laatste plaats een religieuze twist. Immers, in het Sanhedrin van die tijd waren niet voor niets twee leiders. De disputen tussen Hillel en Sjammai werden altijd in redelijke harmonie onderling uitgesproken in plaats van uitgevochten.

    En om dan toch maar een bekende atheistische filosofische denkschool te noemen uit het Romeinse rijk: de epicuristen. In hoeverre zijn die vervolgd door de Romeinen? Bijna niet.

    “Zoals gezegd, het is de paring tussen een overtuiging en de wens die dwingend aan anderen op te leggen die het probleem vormt. Wat dat betreft is er geen verschil tussen christendom of Stalinisme.”
    Dat er staatsvormidealen bestaan die op atheistische leest geschoeid zijn die onverdraagzaam zijn, me dunkt, maar op geen enkele manier volgt Stalinisme direct uit atheisme. Of vergis ik me? Zo ja, prima Wilfred: toon me even de redenering hoe bijv. de religieuze opvattingen van Max Pam of Paul Cliteur terug te leiden zijn tot die van een Stalinist, in de uiterste consequentie uiteraard. Laat staan dat Max of Paul hun religieuze opvattingen zouden opdringen aan anderen. Heeft het niet navolgen van hun opvattingen ook maar tot één dode geleid onder de niet-Pamisten of de niet-Cliteuristen?

    Tegelijkertijd hoef ik maar naar een doorsnee missionarispost te gaan om te kijken hoe in de uiterste consequentie het christendom aan mensen wordt opgedrongen. Dat dit in diverse landen in bijv. donker Afrika leidt tot allerlei enge wetgeving mbt homosexuelen, is direct aan deze missionarissen te danken. Ik hoef niet ver te zoeken om te constateren dat deze wetgeving ook geweld tot gevolg had en heeft.

    Het denkkader van het christendom leidde al in een vroeg stadium, nog voor het jaar 325, tot een duidelijk wij-zij denken waarin het christendom misschien niet mainstream was, maar de eerste verketteringen al een feit waren (zoals het voorbeeld wat ik al gaf). Dat was de opmars tot de latere onverdraagzaamheid zoals we allemaal kennen. Tolerantie naar andersdenkenden binnen het christendom is een heel nieuwerwets beginsel. Sterker nog: het is niet vanuit het christendom uit ontstaan maar vanuit de niet-christelijke filosofische denkscholen. Het is in feite bijna opgelegd.

    Dat dat hier in Nederland nog steeds niet altijd hier tolerant er aan toe gaat, valt volgens mij regelmatig op GG te lezen.

  113. Wilfred says :

    @Benach:

    de joodse oorlog van rond 66-70 was in de eerste plaats een assmilatietwist. Het was in de laatste plaats een religieuze twist.

    En staat zeker net zo los van hun geloof als de vervolging van gelovigen onder Stalin losstond van atheisme? Maar bij het christendom is een direct verband waarneembaar? Zie je zelf echt niet in waar je hier de mist in gaat?

    maar op geen enkele manier volgt Stalinisme direct uit atheisme

    En? Dat heb ik toch ook niet beweerd? Integendeel zelfs. Er is door jou echter op geen enkele overtuigende wijze een direct verband aangetoond tussen het vroege christendom en geweld. Sorry, maar daar ging het om. Je komt niet verder dan interne intolerantie.

  114. nietverbaasd says :

    In de discussie over de relatie tussen het communisme en het atheïsme, is het interessant om de gedachten van Alexander Solzhenitsyn- die de gruwelen van het communisme beschreef in de Goelag Archipel- hierover te overwegen. Hij was ervan overtuigd dat nu juist het atheisme de grond vormt van het communisme en de terreur die daardoor ontstond. Het Tsaristisch geweld was daarbij kinderspel. Hij heeft menigmaal dit verband gelegd. Ter illustratie deze quote (in het engels);

    “It was Dostoevsky, once again, who drew from the French Revolution and its seeming hatred of the Church the lesson that “revolution must necessarily begin with atheism.” That is absolutely true. But the world had never before known a godlessness as organized, militarized, and tenaciously malevolent as that practiced by Marxism. Within the philosophical system of Marx and Lenin, and at the heart of their psychology, hatred of God is the principal driving force, more fundamental than all their political and economic pretensions. Militant atheism is not merely incidental or marginal to Communist policy; it is not a side effect, but the central pivot.”

  115. Wilfred says :

    @Nietverbaasd: Interessant observatie. Nodigt toch uit tot wat ander onderzoek en leeswerk van primaire werken (zoals van Marx). Helaas, de tijd is beperkt… 😦

  116. henkjan37 says :

    de inquisitie in nederland was gekoppeld aan bv. het Spaanse bewindt, atheisme bv aan stalin. Dat is identiek…wanneer atheisme in de 20e eeuw groot wordt volgen er meteen mega excessen. Het is niet anderd dan gelovig geweld, maar wel heftiger.

  117. DsDre says :

    @Henjan37.

    Het valt me ook in jouw reactie op dat er een soort vergelijkend waren onderzoek wordt gedaan en dat jouw product als minst slechte uit de bus komt.
    Door het atheïsme zijn er meer doden gevallen dan het christendom dus de laatste is beter. De atheïsten is deze discussie beweren het tegenovergestelde en tot nu toe weten beide partijen elkaar niet te overtuigen en ik denk dat het niet gaat gebeuren.

    Waar ik als ex-trotskist grote moeite mee heb is dat het christendom zich zo gewelddadig in de geschiedenis zich heeft gemanifesteerd en dat nog doet. Ik vind het totaal niet interessant om anderen de maat hierin te nemen, wel een spiegel voor te houden als men denkt schone handen te hebben.

    Terug naar mijn probleem. Waarom vermoorden Christenen andere mensen ondanks dat de boodschap van Jezus (voor mij althans) volstrekt helder hierin is. Een schijn oplossing is de overtreders als niet of naam christenen te gaan benoemen. Dat is een cirkelredenering, christenen vermoorden niemand, als je iemand vermoord dan ben geen christen.
    De enige oplossing die ik zie is dat christenen net als andere mensen zijn en dat de oproep van Jezus om zout van deze wereld te zijn nog altijd actueel is.

  118. shinshinnun says :

    @bokkepoot

    Of komen er bij de zelfopofferende christen gewoon dezelfde geluksstofjes vrij als bij de buurman die zijn splinternieuwe auto staat te poetsen?

    Tja, wie zal het zeggen? Atruïsme is een veelbesproken onderwerp in zowel de sociale als de biologische wetenschappen en de meningen zijn erover verdeeld of er puur onzelfzuchtig altruïstische gedrag bestaat of niet.

    Overigens zou ik het vóórkomen van geluksstofjes niet meteen willen zien als bewijs voor het één of ander, hoogstens als symptoom. Als je meer gaat hardlopen, ga je ook steeds meer endorfine aanmaken. Maar endorfine komt ook vrij als je pure chocola eet, of bij een bevalling. Dat betekent dan toch nog niet dat die activiteiten inwisselbaar zijn? De buurman wiens beloningssysteem wordt geactiveerd bij het autowassen, krijgt dat misschien ook wel van andere dingen. Of kan daarop oefenen. En dan nog kun je je afvragen hoe het komt dat die buurman z’n beloningssysteem zo werkt, dat het vooral wordt geactiveerd bij autowassen. Je bent niet je brein, wat mij betreft.

    Mijn argument zit meer op het spoor, dat je onmogelijk kunt zeggen dat het gedrag van weldoenende christenen iets bewijst m.b.t. het christendom, aangezien weldoeners ook in andere religies voorkomen. Christenen zeggen we heel graag tegen elkaar dat zíj weten hoe het anders moet, maar in de praktijk doen ze het in mijn ogen niet zoveel anders. Ik mag dan toevallig die broeders van Taizé aan het werk hebben gezien, er zijn ook hulpverleners van andere religieuze komaf die zich met net zoveel toewijding inzetten. En zelfs als dit in sommige landen of omgevingen niet zo is, dan kun je je nog afvragen of dat te wijten/danken is aan religie, of dat het bijv. te maken heeft met politieke, sociale, omgevings- etc. factoren.

  119. grobboo says :

    @Dre

    “Door het atheïsme zijn er meer doden gevallen”

    Door het niet geloven in goden is nog nimmer 1 dode gevallen.

  120. rob says :

    @Grobboo

    Door het gebruik van koekenpannen zijn in Nederland alleen al tientallen doden gevallen 😦 Google maar, dan kom je de ene koekenpanmoord na de andere tegen.
    Ik denk dat een verbod op koekenpannen verstandig is.
    Door de koekenpan niet te gebruken was er waarschijnlijk geen dode gevallen.
    En ga zo maar door.

  121. bramvandijk says :

    @nietverbaasd, Wilfred

    In de discussie over de relatie tussen het communisme en het atheïsme, is het interessant om de gedachten van Alexander Solzhenitsyn- die de gruwelen van het communisme beschreef in de Goelag Archipel- hierover te overwegen. Hij was ervan overtuigd dat nu juist het atheisme de grond vormt van het communisme en de terreur die daardoor ontstond.

    Ik moet zeggen dat ik maar weinig op de hoogte ben van Lenin en de specifiek Russische situatie. Maar wat ik over Marx heb gelezen lijkt me dit niet helemaal de juiste conclusie.

    Marx was vooral bezig met de uitwerking van ideeën in het hier en nu. De uitwerking van religie was dat het proletariaat zich schikte in zijn door god gegeven positie. Opium van het volk dus.

    (Lenin maakte daar opium voor het volk van, wat suggereert dat het volk het opgedrongen krijgt door de machthebbers. Marx zag dat anders, het volk heeft er zelf ook behoefte aan.)

    Marx was dus maar weinig bezig met de vraag of god nu daadwerkelijk bestaat (hij volgde vooral Feuerbach in de ontkenning daarvan) en de gevolgen van het wel of niet bestaan van god. Marx zag juist alles in economische termen, ook de gevolgen van religie dus.

    Maar misschien is dit met Lenin en in de Russische situatie dus anders geworden? DsDre, jij weet daar vast meer over te vertellen…

  122. rob says :

    @Bram

    Toch nog enige nuancering:
    Wie zegt dat die vuilnisbak betekenisloos is? Is betekenis een intrinsiek en objectief gegeven dat voor iedere persoon hetzelfde is? De betekenis van een voorwerp (of een tekst) is voor ieder persoon anders en is veelal afhankelijk van de geschiedenis die de persoon in kwestie heeft met het voorwerp (of de tekst). Dus voor dit kind kan die vuilnisbak terecht een heel grote betekenis krijgen.

    Dus ik ben het met je eens dat je het Arenda of wie dan ook niet kwalijk kan nemen waarom die gelooft wat hij of zij gelooft. Wel is het interessant om na te gaan waarom iemand datgene gelooft. Dat gesprek kweekt (als het goed gaat) wederzijds begrip en kan ook de eigen overtuigingen weer aanscherpen. Pure winst dus!

    Dat is het punt dat ik wilde maken 🙂 Jij kan het altijd zo mooi kernachtig weergeven.

    Waarom vertrouw je jezelf daar niet in en heb je god nodig om je te vertellen wat je eigen (basis)behoeftes zijn?

    En wat kan het beteken dat je je eigen behoeftes “verwrongen beleeft”, dat betekent toch niets meer of minder dan dat je in de praktijk andere behoeftes blijkt te hebben dan een hypothetisch ideaal? Moet je dan wel dat hypothetische ideaal nastreven?

    Mooi dat steeds hetzelfde punt terug komt in alle discussies:
    – is er een absoluut niveau, is er een absolute waarheid? of is alles relatief?

    Als alles relatief is verliest het begrip “de waarheid” zijn betekenis.

    De vraag of er waarheid is staat los van het feit of wij als mens waarheid kunnen claimen of altijd kunnen vinden. (dat is een andere vraag)

    Ik denk dat elk mens zijn idealen heeft en dit nastreeft.
    Volgens mij is dat inherent aan het mens zijn., aan het bewustzijnsniveau vd mens.

    Ik heb gemerkt dat God betere alternatieven had, maar deze opmerking werpt weer de vraag op hoe ik kan weten dat het werkelijk God was die die alternatieven geboden heeft, of dat het toch mijn eigen geest was, en zo keren alle items in elke discussie over geloof weer terug.
    Ik vind dat Gods kijk op de dingen beter is in mijn persoonlijke situatie, en ik kan niet bewijzen dat het God is en dat is voor mezelf ook lastig.

    Ik zal je alvast voor zijn:
    Je kan er ook nog een ander mechanisme achter zoeken:
    Alle positieve gebeurtenissen en inzichten label ik aan God, en alles wat ik verwerp label ik niet aan God.
    Zo beantwoordt God altijd aan mijn beeld van God en kan ik blijven geloven :).

    Deze stelling is voor mij weer niet houdbaar omdat de inzichten die ik v mijn god krijg regel;matig voor verassende effecten zorgen. Ze staan regelmatig haaks op wat ik zelf geneigd was te denken, zowel in postieve als in negatieve zin.

    Komt weer de vraag: hoe weet je wanneer je een inzicht vanuit god krijgt of niet?
    Hoe doen andere gelovigen dat? Hoe onderscheiden ze wat v God is en wat niet? Vanwege dit probleem zou ik bijna atheist worden.
    Daar zou ik wel eens een goeie preek over willen horen, anders dan: “als het je opbouwt is het van God en als het je afbreekt is het van de duivel en meer van dat soort onzin.

  123. shinshinnun says :

    @Rob

    Vanwege dit probleem zou ik bijna atheist worden.

    O, zo herkenbaar!

  124. rob says :

    @Bokkepoot

    Dat is het, rob. Puur leven. En ik kan niet anders zeggen dat ik mijn leven nog nooit zo puur beleefd heb als afgelopen anderhalf jaar, toen ik bedacht dat de zin van het leven hier nu dit moment is.

    Voor mij geld dit andersom, ik ontdek het leven nu steeds meer, nu ik gelovig ben.
    Maar daarbij moet ik zeggen dat ik geen standaard gelovige ben.Ik denk juist dat het christendom zoals gepreekt wordt, de mensen verder weg van het leven brengt dan dichterbij en mensen van zichzelf vervreemden door een christelijke opvoeding.
    En dan is het logisch dat het ongelovig worden bevrijding brengt (terwijl het christendom bevrijding zou moeten brengen).
    En zo schiet je geen reet op met het christendom.

    Maar ja, als ik morgen met mijn kop tegen de tram loop of er andere nare dingen gebeuren…. leef ik dan nog steeds zo in het hier en nu of moet er dan toch ‘meer zijn’ om voor te leven?

    Ik vraag het maar weer, waarom zou dat zijn?
    Omdat alles weggevallen is waar jij je bestaansrecht aan ontleende.
    Dat is de dood.
    Het frappante is dat dit idee in de bijbel terug te vinden is.
    Gelovig worden is te vergelijken met een stervensproces.
    Het paradoxale is dan dat het leven dan meer betekenis krijgt, hoe dichter je bij de dood staat, hoe belangrijker het leven wordt.

  125. Bokkepoot says :

    @rob

    (…) ik ontdek het leven nu steeds meer, nu ik gelovig ben.

    Als je het leuk vindt om daar een concreet plaatje bij te geven, ben ik daar wel benieuwd naar. 😉

    Bokkepoot: Maar ja, als ik morgen met mijn kop tegen de tram loop of er andere nare dingen gebeuren…. leef ik dan nog steeds zo in het hier en nu of moet er dan toch ‘meer zijn’ om voor te leven?

    Ik vraag het maar weer, waarom zou dat zijn?
    Omdat alles weggevallen is waar jij je bestaansrecht aan ontleende.
    Dat is de dood.

    Mmm… op zich bedoelde ik niet dat ik dood ging door het tegen de tram aanlopen, maar meer in de zin van bijv. in een rolstoel terecht komen of een dierbare verliezen, in elk geval dat er iets gebeurt waardoor alles waar je je bestaan op afstemde onderuit gehaald wordt. Dan geloof ik nog steeds dat er niets bij of af gaat van mijn bestaansrecht, alleen mijn persoonlijk, emotionele beleving daarvan verandert.

    Maar hoe dan ook, ik heb toch het gevoel dat we het over hetzelfde hebben, maar dat we er andere woorden aan geven en er andere conclusies aan verbinden, al weet ik dat laatste al niet eens zeker meer. 😉

    Ik ga het toch nog een keer proberen:

    Natuurlijk verdwijnt in zo’n situatie alles waar ik mijn bestaansrecht aan ontleen. Alleen, ik zie dat als zelf verworven bestaansrecht. Bestaansrecht die puur en alleen tussen mijn oren zit, en nergens anders. Niet buiten mijn leven (nou ja, hooguit bij mijn dierbaren), niet buiten deze aardbol en niet buiten dit universum. Op zich geloof ik dus niet in bestaansrecht. Dat recht is iets wat wij zelf eraan geven. En ja, dat heeft inderdaad, zoals je eerder zei, met hechting te maken, al zie ik dat dus gewoon als een eenvoudig biologisch verschijnsel en niet als door God gegeven.

    Ik denk dus dat die hechting hetzelfde is bij Ernst die zichzelf voort ziet leven in zijn kinderen, als bij Arenda die dit met God heeft. Arenda vindt dan dat God haar leven zin geeft omdat Hij de zin achter het leven zelf is, dus universeel. Terwijl ik denk dat God enkel het doel is van Arenda’s eigen zingeving.

    Het frappante is dat dit idee in de bijbel terug te vinden is.
    Gelovig worden is te vergelijken met een stervensproces.

    Dat is inderdaad een bijbels thema, maar het zegt me momenteel eigenlijk heel weinig. Kun je dit uitleggen?

    Het paradoxale is dan dat het leven dan meer betekenis krijgt, hoe dichter je bij de dood staat, hoe belangrijker het leven wordt.

    Ja maar, dit is toch precies wat in mijn verwachting ligt na mijn ontkering. Iemand die de dood in de ogen gekeken heeft, heeft alles al een keer verloren en als het ware als extra teruggekregen. Die maakt zich niet alleen nergens meer druk over, maar leeft ook als geen ander met het moment. Waarom je in hemelsnaam druk maken over alles en nog wat zonder echt te leven in het nu?

    Toen ik de gedachte durfde toe te laten dat God misschien wel helemaal niet bestond, hoefde ik niet langer bezig te zijn met een hoger doel, maar werd ik helemaal op dit leven teruggeworpen. En dat voelde eigenlijk ontzettend goed.

  126. grobboo says :

    @Rob,

    Door het niet geloven in de god van de koekenpannen is nog nimmer 1 dode gevallen.

  127. MaB says :

    @Grobboo: ik verbaas me altijd over het feit dat de heldere ontkrachtingen van je eigen ideeën vrijelijk toegankelijk zijn hierboven, maar dat je je oneliners blijft spuien zonder eens inhoudelijk te reageren. Zo veel voor kritisch denken en rationele discussie.

  128. Bokkepoot says :

    “https://goedgelovig.wordpress.com/2013/09/16/arenda-haasnoot-weet-antwoord/#comment-179209”>@grobbo

    Door het niet geloven in goden is nog nimmer 1 dode gevallen.

    Vallen er dan doden door in een god te geloven? Ik heb hartstochtelijk geloofd; ik hoop dat er daardoor geen doden gevallen zijn. 😐

  129. Bokkepoot says :

    haakjes, Frans! Háákjes! 😡

  130. bramvandijk says :

    @rob

    Dat is het punt dat ik wilde maken 🙂

    Ik had al zo het gevoel dat we in deze niet heel ver uit elkaar lagen.

    Als alles relatief is verliest het begrip “de waarheid” zijn betekenis.

    Ik vind dit veel te zwart/wit. Het is een glijdende schaal. Sommige dingen zijn puur smaak en dus subjectief, maar zelfs daarover bestaat overeenstemming, dat de beatles beter zijn dan praktisch alle andere popbandjes.

    Aan het andere eind van het spectrum heb je de harde zaken die we kunnen meten en weten. Maar ook daar blijkt vaak iets subjectiefs in te zitten, in zoverre dat wat wij waarnemen beïnvloed wordt door onze verwachtingen en dus ons wereldbeeld.

    Dus ik zou waarheid en relativiteit niet tegenover elkaar zetten alsof iets of het ene of het andere is, maar ze eerder zien als de uitersten op een glijdende schaal, waarbij in de praktijk zaken dus kenmerken hebben van beide concepten.

    Dat maakt het concept “waarheid” dus net zo betekenisvol als het concept “relativiteit”. Als je een van beide mist, dan klap je de complete schaal naar een van de uitersten. Doe je dat richting waarheid, dan wordt je waarschijnlijk een fundamentalist van het een of het andere. Doe je dat richting relativiteit, dan kun je nergens meer uitspraken over doen. Beiden lijken mij problematisch.

    Niet voor niets wordt fundamentalisme vaak verdedigd met een hellend vlakargument, dat alles anders relatief wordt en waarheid niet meer bestaat. Dat lijkt mij dus een verkeerde voorstelling van zaken.

    De vraag of er waarheid is staat los van het feit of wij als mens waarheid kunnen claimen of altijd kunnen vinden. (dat is een andere vraag)

    Precies.

    Ik heb gemerkt dat God betere alternatieven had, maar deze opmerking werpt weer de vraag op hoe ik kan weten dat het werkelijk God was die die alternatieven geboden heeft, of dat het toch mijn eigen geest was, en zo keren alle items in elke discussie over geloof weer terug.

    Ik zal je er nu niet verder over doorzagen 😉

    Maar gegeven je vorige opmerking, dat het niet altijd (misschien wel nooit) mogelijk is om waarheid te claimen. Dan kun je dat inzicht op twee manieren verklaren, of het was god, of het was je eigen geest. Maakt het eigenlijk wel uit welke van de twee het was? Het resultaat is hetzelfde, namelijk je nieuwe inzicht waar je terecht gelukkig mee bent.

    Komt weer de vraag: hoe weet je wanneer je een inzicht vanuit god krijgt of niet?
    Hoe doen andere gelovigen dat? Hoe onderscheiden ze wat v God is en wat niet? Vanwege dit probleem zou ik bijna atheist worden.

    Dit is voor mij ook een belangrijk punt geweest. Ikzelf claimde soms ook sturing door god en dat hoorde ik ook van andere christenen om mij heen. Maar toen ik daar meer kritisch naar ging kijken bleek het in 90% van de gevallen een inzicht achteraf te zijn: op het moment liep het gewoon zo, achteraf wordt god erin geïnterpreteerd. En bij de overige gevallen ging het meestal om toevalligheden die aan god werden toegeschreven.

    De uitzonderingsgevallen waar echt van tevoren iets van een boodschap werd meegegeven waren wat mij betreft ook verklaarbaar door drie mechanismen:
    -meestal was het vrij vaag, net als een horoscoop die altijd uitkomt;
    -self-fulfilling prophecy: als god je ergens een opdracht toe geeft, dan zorg je ervoor dat het ook gebeurt;
    -er werd zoveel geroepen, dat zo hier en daar het ook wel eens klopt, alle niet-kloppende profetieën worden gewoon vergeten en genegeerd.

    Dit inzicht zorgde er bij mij voor dat ik niet meer geloofde in een god die zich actief met mensen bemoeit. Dat houdt nog enige mogelijkheden open voor het bestaan van een god, maar praktisch gezien maakt mij dat een atheïst. Herman Philipse noemt dit semantisch atheïsme: het woordje god is inhoudsloos geworden.

  131. mafchauffeur says :

    @rob:

    Hoe doen andere gelovigen dat? Hoe onderscheiden ze wat v God is en wat niet?

    Dan heb je zóveel Doorbrekers-preken zitten luisteren. En nog steeds onvoldoende inzicht?

    😉

  132. DsDre says :

    Waarom toch die vraag of iets van God is of niet?

  133. mafchauffeur says :

    @DsDre: omdat het antwoord op die vraag verstrekkende gevolgen kan hebben.

    Voor je het weet zit je op een onbereikt eilandje voor de kust van Mozambique. 🙂

  134. puberapostel says :

    Gods wil leer je op diverse wijze kennen, dus niet alleen vanuit profetische impressies 🙂
    -omstandigheden
    -vrienden en familie en christenen – maar iedereen kan in principe bijdragen
    -bijbel en bidden
    -richtlijnen en 10 geboden, gelden altijd
    -iets wat je leest
    Hierbij blijft de eigen verantwoordelijkheid intact, je moet het vaak zelf afwegen wat de toepassing betekent. En soms laat de Heer je zelf kiezen uit meerdere goede keuzes. En dus niet alleen welke sokken je aanmoet ’s morgens
    Soms is het trial en error – de Heer vergeeft. Maar op andere momenten ervaar je duidelijk Gods leiding – in het natuurlijke , soms bovennatuurlijk
    Voorts zijn details niet altijd duidelijk – we krijgen geen spoorboekje. Maar we moeten vooral handelen in het karakter van Gods Koninkrijk – praktische invulling krijgen we zelf verantwoordelijkheid en mandaat voor

  135. engel says :

    @puberapostel,

    Dus jij houdt je ook aan het sabbatsgebod? (vierde gebod)

  136. puberapostel says :

    @engel : niet in letterlijke zin, maar geestelijk houd ik er wel rekening mee om niet 7 x 24 uur door te hollen maar tijd te nemen voor familie, relaxen en eens wat anders te doen en genieten. Prima recept tegen burnout!

  137. DsDre says :

    Geestelijk gezien vermoord ik niemand, alleen in de praktijk 😉

  138. puberapostel says :

    Dan ben je vast geen BOB 🙂

  139. engel says :

    @puberapostel,

    Als je de tien geboden (en al Gods regels) zo vrij gaat interpreteren, is natuurlijk het einde zoek. Regels zijn niet voor niks regels.

  140. Wilfred says :

    @Engel: Moeten wij een zogenaamde apostel geloven die al begint Gods duidelijke regels te herinterpreteren? Zo leren we niet Gods wil, maar die van PA kennen!

  141. Wilfred says :

    @Maf:

    Voor je het weet zit je op een onbereikt eilandje voor de kust van Mozambique. 🙂

    Zet er dan gelijk ff de link bij!

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/02/22/opwekking-in-mozambique/

    Trouwens, je wilt toch niet in twijfel trekken dat dat van God was?!

  142. mafchauffeur says :

    @Wilfred: wil je a.u.b. niet spotten met mijn nickname en rare associaties leggen? Dank.

    Dat filmpje is trouwens Oost-Timor, niet Mozambique.
    In Mozambique vliegen de échte helden:

  143. joost says :

    Puberapostel

    Gods wil leer je op diverse wijze kennen, dus niet alleen vanuit profetische impressies
    -omstandigheden

    Waar haal je dat idee vandaan?

    -vrienden en familie en christenen – maar iedereen kan in principe bijdragen

    Waaraan?

    -bijbel en bidden
    ?????????

    -richtlijnen en 10 geboden, gelden altijd

    Altijd? Geen uitzonderingen of alleen wanneer ze jou uitkomen of jouw standpunt bevestigen?

    -iets wat je leest

    De krant, Harry Potter, Leven en werken van de kabouter, Sprookjes en legenden???

    Hierbij blijft de eigen verantwoordelijkheid intact, je moet het vaak zelf afwegen wat de toepassing betekent.

    Dus wanneer je de richtlijnen en geboden niet goed zou interpreteren en de fout zou ingaan dan is dat je eigen verantwoordelijkheid en dan moet je het zelf maar uitzoeken?

    En soms laat de Heer je zelf kiezen uit meerdere goede keuzes. En dus niet alleen welke sokken je aanmoet ‘s morgens

    Als alle keuzes van de Heer zijn hoe kan je dan een foute keuze maken?

    joost

  144. joost says :

    Puberapostel

    oms is het trial en error – de Heer vergeeft. Maar op andere momenten ervaar je duidelijk Gods leiding – in het natuurlijke , soms bovennatuurlijk

    Maar hoe kan je dan zeker weten dat het God is die je leidt en dat je niet wordt verleidt door satan?

    Voorts zijn details niet altijd duidelijk – we krijgen geen spoorboekje. Maar we moeten vooral handelen in het karakter van Gods Koninkrijk – praktische invulling krijgen we zelf verantwoordelijkheid en mandaat voor

    Nee, het is duidelijk dat de details vaak niet duidelijk zijn, dat is me echt wel duidelijk. 😦
    Maar hoe weet je of iets in het karakter van Gods koninkrijk is? Dat blijft, zonder spoorboekje toch maar gissen? Ik dacht trouwens dat de bijbel je spoorboekje zou moeten zijn?
    Maar het is makkelijk afschuiven van Gods verantwoordelijkheid wanneer er wordt gesteld dat je bij een eventuele fout op je eigen verantwoordelijkheid wordt gewezen en dat iedere goede beslissing niet van jezelf is maar van God. 😦
    joost

  145. Wilfred says :

    @Maf: Tsja, sommige mensen hier roepen dingen over zichzelf af… 😉

    Welk raar verband legde ik trouwens? Je weet dat ik me graag laat onderwijzen!

  146. Wilfred says :

    Hebben anderen toevallig ook het probleem dat geposte berichten pas erg laat in het overzicht van recente berichten terechtkomen?

  147. jfpostman says :

    Heeft iemand al een opmerking gemaakt over dat prachtige moment waarop Arenda stelt dat ze af en toe (als haar man haar opwekkingscdtjes gejat heeft) ook wel eens dat ‘wereldse’ Bright FM in de auto luistert? Waarop Derksen haar gelukkig spaart door te stellen dat ie weinig radio luistert en het daarom niet kent?
    Heerlijk werelds mens is het ook!

  148. Esther says :

    Ik ben hier ook bij geweest. Op zich een goede avond vond ik. jammer dat Haasnoot wel erg in de ratio zat. Maar ja, ze zat natuurlijk ook tegenover Johan Derksen……. Moet wel zeggen dat ik vooral van Ernst Daniël Smid een erg rare indruk heb overgehouden. Wat is die man anders dan dat hij zich voordoet op TV en radio. Ik vond het net een klein jochie die dacht, als Johan het durft, dan doe ik het ook. Vooral van die opmerking over de pil ging ik echt over mijn nek. Dat was voor mij wel de limit. Derksen is gewoon zichzelf en direct en eerlijk. Daar heb ik heel wat minder moeite mee. Ik weet dat EDS zijn vrouw heeft verloren. Ik heb ook familieleden door kanker verloren, maar ga dan niet mensen de grond intrappen die een andere visie hebben op zaken.

    Verder denk ik wel dat deze vragen breed leven. Daarom zijn deze avonden erg nuttig. Het gaat ze er bij de Bethel natuurlijk wel om, om wat extra visjes te vangen die zich dan weer productief in kunnen zetten voor de kerkmachine. De ervaring leert, dat je voor antwoorden waarschijnlijk beter terecht kunt bij de traditionele kerken dan bij de “WillowCreekers” (inhoudelijk een kilometer breed en 5 centimeter diep). Maar ze kunnen het wel leuk verpakken.

  149. Wilfred says :

    @Esther: Ik vind de antwoorden van mevr. Haasnoot nou niet echt van erg veel ratio getuigen. Maar misschien bedoelen we er wat anders mee?

  150. bramvandijk says :

    @Wilfred, Esther
    Ze getuigen ook niet van empathie, en dat zou je rationeel kunnen noemen 😉

  151. ronald brands says :

    ik moest alleen maar huilen,bij het verhaal van johan en ernst…..stom he?!,….werd gewoon zeer geraakt,en begrijp de woede en machteloosheid,in zoverre dat kan. Ik ben ook ( vind ik zelf ) een christen, maar heb geen zin om voor God te gaan praten…ik geef liever gewoon toe, dat ik de antwoorden op dergelijke levensvragen ook niet echt heb. Ik kan hooguit een heel verhaal opzetten over de zondeval van de mens,en onze keuze van destijds, om de hand van God los te laten,en zelf als kleine godjes deze aarde te gaan beheersen…nou waar dat toe geleid heb is voor iedereen nu wel duidelijk.

  152. Ab Krook says :

    Waarom krijgt die Arenda Haasnoot zoveel aandacht in christelijk Nederland? Wat maakt haar authentiek, bijzonder, aantrekkelijk? Is dit het voorbeeld dat ik mijn kinderen van wat een dominee is? Hoewel ik zijn achtergrond niet deel luister ik liever naar Derksen!

  153. Esther says :

    @bramvandijk @wilfred dat bedoel ik ook met ratio. Ze denderde voorbij aan het gevoel van de rest. Ze at vooral in de discussiemodus. Ik heb het idee dat ze vooraf argumenten had voorbereid, maar er geen rekening mee had gehouden dat haar panelleden met zulke heftige verhalen zouden komen. Ze kon daar blijkbaar niet heel spontaan op inspelen. Je zou dat een gebrek aan empathie kunnen noemen. Het ging hier niet om een discussie voeren, maar om luisteren naar elkaar. Als je haar niet kent, dan schat je haar heel anders in. Als een lieve mevrouw. Aan de andere kant is ze natuurlijk gewoon een powerwoman die naast 5 kinderen een topfunctie (lid van het moderamen in de PKN) heeft vervuld en daarnaast predikant was. Ze werkte nu ook fulltime en haar man werkt ook. Mensen die zo ambitieus zijn en zo hard werken naast een gezin, zijn vaak ook mensen die niet zo heel erg met gevoel bezig zijn. Wij bekijken dit vanuit ons verwachtingspatroon van een dominee. Maar als ik kijk naar mensen met een topfunctie in het bedrijfsleven, dan vind ik het weer niet zo raar. Vermoedelijk heeft de Bethel ook een inschattingsfout gemaakt. Diep nadenken is niet de sterkste kant van de het Bethelkader. Zal wel niet goed voorbereid zijn. Maar het tere zieltje van Johan Derksen zal hier wel weer overheenkomen 😉

  154. Esther says :

    @ab krook Aan de ene kant kunnen mensen een voorbeeld voor elkaar zijn en kan mediaaandacht positief werken. Aan de andere kant zie je in christelijk nederland dat er tegenwoordig wel wat sprake is van “mannetjes/vrouwtjes makerij”. Als ik naar de bijbel kijk zie ik alle “heiligen” struikelen. De aandacht voor personen moet niet de boodschap gaan overheersen. En mensen zullen anderen ook altijd teleurstellen. Het moet over geloof gaan en uiteindelijk niet over mensen.

  155. rob says :

    @Esther
    Zolang de kerk een heiligentheorie verkondigt, zal de kerkbevolking behoefte blijven houden aan een heilig voorbeeld figuur. In principe functioneren kerken als elke katholieke kerk met een paus, grote heilige voorbeeldfiguren.
    Er is meer aan de hand dan ongezonde adoratie van publieke figuren.

  156. rob says :

    Waarom men niet meer in God kon geloven had vooral te maken met het lijden, en het gebrek aan antwoord hierop in de kerk (Johan Derksen en Ernst Daniel)

    Johan had geen antwoord gekregen van God, geen hand gezien van Jezus, waar Arenda dat wel had gezien in de verhalen van stervende mensen.

    Is het mogelijk dat God geen antwoord geeft, was de vraag van de interviewer, hoe staat u hier als dominee tegenover, was de vraag aan Arenda.

    Tja, het is mogelijk dat God geen antwoord geeft, was het antwoord van Arenda.
    Boink………..

    Het viel mij op dat niemand verder vroeg waarom Arenda’s god mensen in nood laat zitten en de 1 wel antwoord geeft en de ander niet.
    Gelooft ze in uitverkiezing?

  157. John says :

    @Esther

    Ze at vooral in de discussiemodus.

    Vervelend is dat, als mensen met hun mond vol gaan discussiëren 😉

  158. Wilfred says :

    @Rob:

    Gelooft ze in uitverkiezing?

    Om er even een vooroordeel in te gooien: vast wel. Ze komt uit Katwijk en preekt in een gereformeerde kerk in Rijnsburg…

  159. Esther says :

    @John 🙂