De (goed)gelovige geest

gelovigegeestEr gaat haast geen week voorbij of Goedgelovig bericht wel over dodenopwekkingen, wonderbaarlijke beenverlengingen of andere gristelijke buitenissigheden. We lachen er om en daarna barsten er regelmatig discussies los in de comments. Is er sprake van bedrog of oprechte bedoelingen? Zijn mensen echt zo goedgelovig? Hoe werkt dat eigenlijk, dat mensen schijnbaar genezen na een bezoekje aan Zijlstra of zijn collega’s?

Het zijn onder meer dit soort vragen die aan de orde komen in het boek ‘De gelovige geest’ van de neurowetenschapper Michiel van Elk. Van Elk, thans agnost, maar afkomstig uit charismatische kring, bespreekt de biologische en psychologische processen die een rol spelen bij religie.

De gelovige geest is ontstaan uit een inventarisatie van wat de stand van de wetenschap is op het snijvlak van neurowetenschappen en religie. Dat betekent niet dat het boek een droge opsomming is, integendeel. Het is vlot geschreven en ook voor leken op het gebied van het brein goed te volgen. Het aantal vaktermen blijft beperkt en voor een goed begrip van de tekst is het niet per se noodzakelijk dat je de anatomie van de hersenen kunt oplepelen. Wel verwijst Van Elk zoals gebruikelijk in een aantal voetnoten naar wetenschappelijke publicaties en geeft hij in grijze kaders meer achtergronden.

De vlotheid van het boek heeft ook een negatieve kant. Soms blijft het bij het rapporteren van een interessant onderzoek, maar als je als lezer de implicaties ervan wilt inventariseren, zit je alweer bij een volgend onderwerp. Ook is niet altijd de samenhang tussen verschillende onderdelen van een hoofdstuk helder aangegeven.

Naast de toegankelijkheid van het boek is het een sterk punt dat Van Elk geen andere agenda heeft dan een overzicht te bieden. Hij bespreekt de sterke en zwakke punten, de beperkingen en verklaringskracht van bepaalde onderzoeksprojecten. Meer hoeft hij niet te doen en zo voorkomt hij dat hij zijn hand overspeelt door bepaalde onderzoeksresultaten ondergeschikt te maken aan een punt dat hij zou willen maken. De lezer kan zo zelf bepalen wat hij/zij met de informatie doet.

Wat komt er allemaal aan de orde?

In vogelvlucht: eerst maakt Van Elk een inventarisatie van de staat van religie in een onttoverde wereld. Religie verandert, maar verdwijnt niet. Dan bespreekt hij verschillende verklaringen voor religieuze ervaringen, zoals de menselijke neiging tot antropomorfisme (‘gezichten in de wolken’). Daarna komt de relatie tussen (extremere) religieuze ervaring en geestesziekten aan de orde. Visionaire ervaringen kunnen bijvoorbeeld worden gerelateerd aan een vorm van temporaalkwabepilepsie. De volgende hoofdstukken zijn gewijd aan wondergenezingen, parapsychologie, de oorsprong van religie en religieuze verhalen, aan de functie van rituelen en aan mystieke ervaringen.

Twee van deze onderwerpen wil ik eruit lichten: wondergenezingen en religie als (positieve) illusie.

Wat betreft wondergenezingen: de meeste claims kunnen worden verklaard uit een natuurlijke oorzaak (de patiënt was al aan het herstellen) en/of psychologische oorzaak (de patiënt voelt zich beter, maar de ziekte is niet veranderd). Dit is overigens de conclusie van de katholieke kerk, die zeer zuinig is met het erkennen van wondergenezingen. En de paar genezingen die erkend zijn als wonder worden door anderen buiten de kerk weer bekritiseerd. Wondergenezingen zijn het gevolg van subtiele psychologische suggestie of boerenbedrog, net als bijvoorbeeld telekinese en waarzeggerij. Van Elk brengt de hardnekkige neiging van de mensheid om hierin te geloven in verband met de algemene overschatting van de invloed van gedrag op de omgeving. Deze algemene illusie heeft trouwens voordelen, want mensen die hier geen last van hebben zijn doorgaans depressief…

Het wonder van (gebeds)genezing lijkt dus vooral psychologisch: mensen voelen zich gesterkt en vinden nieuwe kracht om in het leven te staan. Met bidden voor andermans gezondheid zijn verschillende wetenschappelijke experimenten uitgevoerd, maar Van Elk bekritiseert de opzet ervan. God is immers niet manipuleerbaar. Desalniettemin is het meta-resultaat van die onderzoeken dat er in een paar gevallen een miniem positief resultaat was. Maar dat is verklaarbaar als psychologisch effect (de patiënt voelt zich beter als er voor hem gebeden wordt) en manipulatie van de resultaten (eenzijdige rapportage).

Overigens blijkt dat zogeheten “collaboratieve coping”, waarbij gezond verstand (medische behandeling) samen gaat met vertrouwen op God, een positief effect te hebben op de gezondheid (als je althans een positief Godsbeeld hebt). De bewering dat gelovigen gezonder zijn dan niet-gelovigen staat wetenschappelijk behoorlijk sterk. Als men religie als een illusie wil zien, “dan wel als een positieve illusie” (p. 148), want gelovigen zijn psychisch minstens zo gezond als niet-gelovigen. De vraag is of hier niet te generaliserend over een veelkleurig fenomeen als religie wordt gesproken. Als de proefpersonen bijvoorbeeld vooral mainstream Westerse christenen met een positief godsbeeld waren – wat zomaar zou kunnen in dit soort onderzoek – hoe representatief is dat dan?

Een ander interessant gegeven is dat kinderen van nature de neiging lijken te hebben om in leven na de dood te geloven en te denken in termen van intelligent design. Dit gaat rechtstreeks in tegen populaire antireligieuze leuzen over religie als kindermishandeling. In elk geval ondersteunt neurologisch onderzoek naar religie niet zonder meer één van de kampen in het debat over religie. Want uit dit onderzoek is het bestaan van God of geestelijk leven los van het brein ook niet af te leiden (Van Elk torpedeert de ideeën van Van Lommel over bijna-doodervaringen). Religie is een complex fenomeen en zit niet louter tussen de oren. Neurologisch onderzoek laat slechts één aspect hiervan zien. ”Wij zijn niet ons brein” (p. 235). Evolutionaire verklaringen over de oorsprong van religie, hetzij als bijproduct, hetzij als evolutionair voordelig, zijn vooralsnog speculatief. Van Elk legt er terecht de vinger bij dat uit zo’n verklaring niet logisch volgt dat religie onwaar zou zijn.

Uit het feit dat religieus gedrag en religieuze ervaringen ook neurologische fenomenen zijn, blijkt dus niet direct de (on)waarheid van religie. Maar de conclusie dat religie net als al het menselijk waarnemen en conceptualiseren een illusoir aspect heeft, is moeilijk te vermijden. Dat zal voor moderne (on)gelovigen geen nieuws zijn, maar wie bijvoorbeeld de voorstelling van een ‘persoonlijke God’ koestert, zal moeite hebben zo’n voorstelling niet als een antropomorfe illusie te relativeren. Als er iets uit het onderzoek blijkt, is het wel dat religie door en door mensenwerk is, met alle beperkingen van dien. Religie heeft daarom kritische reflectie nodig: theologie, en wel theologie die zich grondig door (godsdienst)wetenschap laat informeren. Dit geldt trouwens vooral voor het christendom, omdat het christendom al vanaf zijn formatieve fase in gesprek is geweest met de gangbare wetenschap en filosofie.

Hoe dan ook, onderzoek naar het gelovige brein werpt een fascinerend licht op religie en religieuze concepten. Geïnteresseerden die zich evenwichtig willen laten informeren over de stand van de wetenschap op het snijvlak van religie, psychologie en biologie, kunnen daarom hun voordeel doen met ‘De gelovige geest’.

Michiel van Elk, De gelovige geest. Op zoek naar de biologische en psychologische wortels van religie. Amsterdam: Bert Bakker, 2012. Paperback, 280 p., €19,95. ISBN 9789035137486.

De recensie is van GG-lezer Cor Hoogerwerf.

Advertenties

82 responses to “De (goed)gelovige geest”

  1. De Dichter says :

    reclame blokje op zaterdag?

  2. beervis says :

    Iemand heeft tegen mij gezegd dat ie ging bidden voor een amputatie en dat er vervolgens uitgroei plaats vond. Volgens mij ben je dan bewust aan het liegen. Waarom? Ik denk dat hij mij een zetje wou geven om te gaan geloven in de God die hij zo prachtig vind. Dat ik het zelfde zou gaan geloven als hij.

    Of… zou hij dat echt hebben gezien, vraag ik mij af. Hoe ver kan suggestie dan gaan?

    Later hoorde ik dat het om uitgroei ging en niet: http://youtu.be/uRvkT46Jzcg
    Wat de persoon in kwestie er aan heeft mogen hebben weet ik niet. Maar ik denk dus dat uitgroei inhoudt dat er een stukje vlees en huid aan je ampu groeit.

  3. puberapostel says :

    Ik deel de notie dat er aantal psychologische effecten meespelen, een positieve levensbeschouwing helpt ook. En ook stem ik in met het feit dat ook dubieuze praktijken plaatsvinden die de geloofwaardigheid van het Christendom ondermijnen. Zorgvuldig omgaan met mensen en met je PR!
    Ik ben daarom een groot voorstander van zorgvuldige documentatie (incluis medische verklaringen) van genezingen, m.i doet dit niet af aan het geloof – integendeel! Het benadrukt integriteit alsmede zorgvuldige onderbouwing – geeft het geloof juist meer eer ipv dat het genezen kindje met het kwakzalverwater wordt weggegooid.
    Daarnaast hoeft m.i niet alles in openbaar te gebeuren als een genezingscircus en zelfs dan dient men op nuchtere wijze niet niet alles te willen genezen.
    Prive healing kan net zo goed gedocumenteerd te worden en meestal heeft men dan meer tijd en zorg voor de client – mits het niet afgeraffeld wordt in een bijkamertje in het gebouw maar gewoon rustig thuis o.i.d

  4. beervis says :

    @PA

    Waarom vind je het belangrijk dat genezingen wetenschappelijk onderbouwt moet worden? Niet echt iets voor jou. Of werkt het zo: of onderbouwen, of een slap excuus.

  5. puberapostel says :

    @beervis Het niet altijd noodzakelijk om te onderbouwen, maar in publieke presentatie vind ik het wel aardig zinvol.
    Maar primair denk ik aan het zorgvuldig omgaan met mensen – dat verdient prioriteit – ook als mensen zelf geen ruchtbaarheid willen geven aan een genezing

  6. P. Puk says :

    Als we de “genezingen” bij Zijlstra e.a. zouden gaan onderbouwen blijft er denk ik geen spaan van heel. Suggestie en manipulatie (hé, er gebeurt iets, het is weg!) vieren hoogtij. Los daarvan: genezing is niet in de verzoening begrepen. We wachten nog op de verlossing (= genezing) van ons lichaam.

  7. puberapostel te rodanburg says :

    @P.Puk : ik zie genezing ook niet als claim, wel de wens van God dat wij gezond zijn, en daar veel in mogelijk is in geloof (en gezond eten en leven!) maar genezingen passen m.i meer in het kader van het openbaren
    van Gods liefde en koninkrijk dan in een welvaartsevangelie waarin gezondheid normaal hoort te zijn en geforceerd wordt, wat kan teleurstelling en frustratie teweeg brengt en nog een hoop ellende…

  8. sonicchristjan says :

    wat een gelul weer, een neurowetenschapper uit charismatische kring. Toe maar weer. Eerst schrijft hij een inleiding over de plaats van religie in een ontgoddelijkte wereld. Volgens mij kun je tegenwoordig geen boek open slaan of er staat wel een gelijksoortige inleiding in. We weten nu wel een keer dat de kerken leeg stromen, dat had ik vorige week in een ander boek ook al gelezen.

    Wat veel interessanter is, is waarom bepaalde mensen (zoals ik) WEL opeens vanuit het niet zijn gaan geloven. Heeft meneer de neurotische wetenschapper daar ook een verklaring voor. Ik vind het tijdverspilling, maar ja de jongens en meisjes van Goedgelovig moeten hun HUMORISTISCHE reputatie hoog houden.

    Zijn jullie van die dure kroeg in Amsterdam op de hoek? Daar heb ik wel eens een duur humoristisch gebakje genuttigd. Als er iemand grappig is op deze wereld dan ben ik het maar ik ben hier ook serieus.

  9. grobboo says :

    @sonicchristjan

    “Wat veel interessanter is, is waarom bepaalde mensen (zoals ik) WEL opeens vanuit het niet zijn gaan geloven.”

    Ja, dat vind ik inderdaad interessant.
    Hoe komt zoiets?
    Waar gaat het mis?

  10. sonicchristjan says :

    @ grobboo,

    voor mij is dit het bewijs dat geloof in christus echt is. Ik was namelijk helemaal niet op zoek naar god en al helemaal niet naar een god die zijn eigen zoon laat kruisigen en dan ook nog genade aanbiedt aan de schuldigen.

    Ook in politieke zin kan ik me niet vinden in het christelijke wereldje van kerken, christen unie etc, die alleen maar over porno en gezinnen zeuren. Dus puur rationeel zou ik zeggen dat ik niks te zoeken heb in het wereldje van de bijbel. En dan toch, als je een kritische geest hebt en op zoek gaat, dan kom je erachter dat de bijbel veel dingen anders aankondigt dan dat de kerken dit doen.

    Van een boek als dit krijg ik bijvoorbeeld de rillingen,

    http://ia700305.us.archive.org/8/items/apocalypseinterp01kell/apocalypseinterp01kell.pdf

  11. bramvandijk says :

    @Cor
    Mooie recensie van een fascinerend boek.
    Ik heb slechts één opmerking:

    Wel verwijst Van Elk zoals gebruikelijk in een aantal voetnoten naar wetenschappelijke publicaties

    Helaas zijn het geen voetnoten, maar eindnoten 😦

  12. bramvandijk says :

    @sonicchristjan

    Wat veel interessanter is, is waarom bepaalde mensen (zoals ik) WEL opeens vanuit het niet zijn gaan geloven. Heeft meneer de neurotische wetenschapper daar ook een verklaring voor.

    Heb je de hele recensie wel gelezen? Na de inleiding volgt namelijk precies waar jij om vraagt:

    Dan bespreekt hij verschillende verklaringen voor religieuze ervaringen, zoals de menselijke neiging tot antropomorfisme (‘gezichten in de wolken’). Daarna komt de relatie tussen (extremere) religieuze ervaring en geestesziekten aan de orde. Visionaire ervaringen kunnen bijvoorbeeld worden gerelateerd aan een vorm van temporaalkwabepilepsie. De volgende hoofdstukken zijn gewijd aan wondergenezingen, parapsychologie, de oorsprong van religie en religieuze verhalen, aan de functie van rituelen en aan mystieke ervaringen.

  13. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Ik ben daarom een groot voorstander van zorgvuldige documentatie (incluis medische verklaringen) van genezingen

    Je bent alleen te lui om zelf aan dergelijke goede onderbouwing te doen?

  14. grobboo says :

    @sonic..

    “voor mij is dit het bewijs”

    Ja, en wat bedoel je nu met “dit”?

    “Dus puur rationeel”…..”een kritische geest…”

    Als je rationeel en kritisch bent kom je eerder uit op atheisme lijkt mij.

  15. grobboo says :

    @sonic…
    “Van een boek als dit krijg ik bijvoorbeeld de rillingen”

    Kan de link helaas niet openen. De titel alleen geeft mij ook al rillingen.
    Waarschijnlijk ander soort rillingen dan bij jou.

  16. puberapostel says :

    @soniccchristjan: Welkom in de wereld van christensatire – je kiest duidelijk een middelpositie gezien je blog – en ik maar hopen dat ik uniek was 🙂
    Zit er geen reply functie op je weblog?
    Be free to check my weblog as well
    Eet voortaan wel echte boter, want je moet hier op GG een dikke huid laten groeien…

  17. sonicchristjan says :

    Wat een ongelofelijk lariekoek zeg:

    Dan bespreekt hij verschillende verklaringen voor religieuze ervaringen, zoals de menselijke neiging tot antropomorfisme (‘gezichten in de wolken’). Daarna komt de relatie tussen (extremere) religieuze ervaring en geestesziekten aan de orde. Visionaire ervaringen kunnen bijvoorbeeld worden gerelateerd aan een vorm van temporaalkwabepilepsie. De volgende hoofdstukken zijn gewijd aan wondergenezingen, parapsychologie, de oorsprong van religie en religieuze verhalen, aan de functie van rituelen en aan mystieke ervaringen.

    Oh ja, meneer de geleerde heeft het ook over de waarde van religieuze verhalen. Ik heb er niets aan toe te voegen, aan afvalligen die ooit bij de charismatische beweging hebben gezeten.

    @ Grobboo, ik heb het net geprobeerd en kan de URL wel openen.

    @ Puberapostel,

    Ik ben TEGEN religie en TEGEN de christen unie en de kerken. En VOOR de bijbel.

  18. sonicchristjan says :

    Hoi Puberapostel,

    Ik heb wat op je blog gesnuffeld maar ik moet niks hebben van vrijzinnig; deze mensen zijn namelijk schijntolerant en schijn intellectueel. Ik geloof wel in de alverzoeningsleer.

  19. John says :

    http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/17464

    Nou ja, voordeel van de twijfel dan maar 😉

  20. grobboo says :

    @sonic…

    Jammer dat je niet ingaat op mijn reactie daarvoor.

  21. beervis says :

    Woordenboek re·li·gie (v; meervoud: religies, religiën) 1geloofsleer, godsdienst

    Sonicchristjan houd niet van geloofsleer en niet van Godsdienst.

    Wikipedia: “Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.

    In bredere zin duidt het woord ‘religie’ op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit. Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.”

    Zingeving en zoeken naar een hogere macht zit er ook niet bij.

    Waarschijnlijk is sonicchristjan een hypocriete atheïst.

  22. beervis says :

    Sonniccristjan gelooft in bigfoot zie ik. Waarschijnlijk is hij een aluhoedje.

  23. Wilfred says :

    @Grobbo: Het zegt genoeg dat sonicchristjan refereert aan een boek uit het midden van de negentiende eeuw. Dat is zo’n beetje de grens van betrouwbare boeken. Daarna wordt het allemaal schijntolerant en schijnintellectueel. Waarschijnlijk is hij wat betreft andere opvattingen ook in die tijd blijven steken.

    Voor wat betreft zijn conclusie over het boek van Van Elk: zoals Cor al schreef:

    Dat zal voor moderne (on)gelovigen geen nieuws zijn, maar wie bijvoorbeeld de voorstelling van een ‘persoonlijke God’ koestert, zal moeite hebben zo’n voorstelling niet als een antropomorfe illusie te relativeren.

    Niks geen lariekoek dus, gewoon goed voorspeld! 😉

  24. sonicchristjan says :

    @ Grobbo

    Veel mensen ontdoen zich van hun godsdienstige wortels met als argument dat je met rationeel denken wel atheïst moet worden.

    Ik heb zelf echter een omgekeerde evolutie mee gemaakt zodat ik niet begiftigd was met allerlei religieuze dogma’s. Tot mijn 33ste of zoiets, had ik nooit een bijbel gelezen.

    Mijn ervaring is dat je met kritisch denken inderdaad wel los komt van religieus denken maar zeker ook van atheisme. Ik pleit dus tegen religie en voor genade en geloof.

  25. sonicchristjan says :

    Over Bigfoot,

    Hij is mogelijk een afstammeling van Esau. Hij is mensachtig en spreekt intelligente taal:

    http://www.bigfootsounds.com/sasquatch-phonetic-alphabet/

  26. puberapostel te rodanburg says :

    @Sonicchristjan : ik beschouw mezelf ook als kritisch op kerk en religie – maar niet kritisch om het kritische, maar omdat er gewoon veel mis is. Toch is de definitie kerk/gemeente van Christus gerelateerd aan gelovigen die elkaar onmoeten, ipv het instituut ‘ kerk’ – ik snap je weerzin. Maar je bent zeker deel van het lichaam van Christus – in die zin dus kerkelijk.
    Remember: de perfecte kerk bestaat niet: want zodra wij daar binnenstappen, is die kerk niet volmaakt meer

  27. mafchauffeur says :

    Geen dogma’s, wel genade en geloof (en alverzoening).

    Eeuwig zonde dat ik min of meer gristelijk ben opgevoed. 😉

  28. DfTg says :

    Tsja, ik heb een keer gesproken met iemand die in 3 dgn van een gebroken been genezen was, ik weet domweg niet hoe ik het moet duiden, behalve dan dat het wonderlijk en bijzonder was.

  29. sonicchristjan says :

    @ DfTg, 7:41 pm.

    die mensen kom ik nou nooit tegen.

    @ puberapostel,

    Ik geloof ook dat gelovigen het lichaam van christus zijn en dat Israël de bruid van het Lam is. Maar met kerk en christen un ie bedoel ik dat het een zooi moralisten bij elkaar zijn. Ze lullen eindeloos over seks.

  30. ddd says :

    Bram van Dijk, moeilijk he dat niet iedereen zoals jij denkt en God toch wel

  31. ddd says :

    bestaat

  32. bramvandijk says :

    @ddd
    Hoe kom je daar bij?

  33. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Remember: de perfecte kerk bestaat niet: want zodra wij daar binnenstappen, is die kerk niet volmaakt meer

    Ah nee hè! Dit vind ik dus echt zo’n goedkope dooddoener.
    Valse bescheidenheid als dom excuus om iedere vorm van kritiek in de wind te slaan.

    Als het buiten de muren van jouw kerk – om welke reden dan ook – beter vertoeven is dan er binnen, dan is er dus gewoon nog werk aan de winkel. Of in dit geval: de kerk.

  34. MaB says :

    Ik heb het boek nog niet gelezen, maar afgaande op deze recensie, ga ik dat zeker een keer doen. Het geeft een hoop stof tot nadenken. Als (wat ik meen op te maken) godsdienstige ideeën als het ware meeliften op de psychologische eigenschap van mensen te geloven in een natuurlijke wereld die ‘intelligent’ ontworpen en die een zekere doelmatigheid reflecteert, in hoeverre zijn rationalistische of sciëntistische ideeën niet net zo goed afhankelijk van deze vooronderstelling?

  35. John says :

    @DfTg

    Tsja, ik heb een keer gesproken met iemand die in 3 dgn van een gebroken been genezen was, ik weet domweg niet hoe ik het moet duiden, behalve dan dat het wonderlijk en bijzonder was.

    Het is vrij simpel. Vraag naar röntgenfoto’s van zijn gebroken been (staat vaak een datum op). Dan is zo’n gesprek snel ten einde, en is er weinig bijzonders en wonderlijks aan!

  36. bramvandijk says :

    @MaB

    Als (wat ik meen op te maken) godsdienstige ideeën als het ware meeliften op de psychologische eigenschap van mensen te geloven in een natuurlijke wereld die ‘intelligent’ ontworpen en die een zekere doelmatigheid reflecteert, in hoeverre zijn rationalistische of sciëntistische ideeën niet net zo goed afhankelijk van deze vooronderstelling?

    De wetenschappelijke opvattingen van bijvoorbeeld Aristoteles lagen zeker ook in die lijn met zijn nadruk op doelmatigheid van alle dingen.

    Ik denk dat je de huidige wetenschappelijke inzichten juist steeds verder weg ziet gaan van dergelijke intuïtieve ideeën. De quantummechanica is bijvoorbeeld ontzettend tegen-intuïtief, en er is ook nog geen overeenstemming over hoe de wiskunde ervan geïnterpreteerd moet worden. Daarmee speelt dit mijns inziens veel minder een rol.

  37. MaB says :

    Van quantummechanica heb ik verder geen verstand, maar het geeft wat mij betreft te denken in hoeverre je zou kunnen zeggen dat het beoefenen van de conventionele wetenschap afhankelijk is van een idee dat ten diepste religieus is. Het idee ‘we hebben geen godsdienst meer nodig nu we wetenschap hebben’, doet vanuit dat oogpunt wat absurd aan. De twee werelden zijn een stuk meer verweven dan dat je op het eerste gezicht zou vermoeden.

  38. bramvandijk says :

    @MaB
    Hoe bepaal je of een bepaald idee “ten diepste religieus” is?
    Hoe bepaal je überhaupt wat er wel en niet religieus is?
    En hoe bepaal je eigenlijk wat er wel en niet wetenschappelijk is?

    Er zijn hier geen duidelijke grenzen voor, en voor zover er een consensus is over waar die grens ongeveer ligt, zal die grens door de tijd alsnog wel schuiven.

    Wie stelt dat wetenschap tegenover religie staat, mag eerst wel eens wat specifieker worden over wat hij (of zijn natuurlijk) bedoelt. En wat mij betreft geldt dat ook voor degenen die zeggen dat wetenschap en religie prima samengaan.

    Wat mij betreft zijn er bepaalde wetenschappelijke ideeën die slecht samengaan met sommige religieuze ideeën. Maar dat betekent niet dat wetenschap en religie sowieso niet samen kunnen gaan.

  39. puberapostel says :

    @bokkepoot: het was meer een opmerking om te relativeren dat we niet al te kieskeurig moeten zijn, want dan ben je op een gegeven moment in je eentje

  40. MaB says :

    @bramvandijk: misschien is de formulering ‘ten diepste religieus’ niet heel goed gekozen. Wat ik maar probeer te zeggen is dat de achterliggende ideeën voor het functioneren van de wetenschap uiteindelijk niet op basis van een zelf-evident of universeel principe kunnen worden aangetoond en eerder een kwestie zijn van een basale kijk op de wereld waarvan de waarheid niet op voorhand kan worden aangetoond. Dat heeft het wetenschappelijke wereldbeeld wat mij betreft gemeenschappelijk met godsdienstige wereldbeschouwingen.

    Wie wetenschap tegenover religie zet moet inderdaad specifieker worden, dat ben ik met je eens. En dat komt voornamelijk omdat ‘religie’ als concept zoveel kan betekenen en zo’n breed palet aan praktijken omvat, dat het als analytisch concept compleet nutteloos is. De meeste discussies over dit onderwerp verzanden daarom ook meestal in gesteggel over definities.

  41. Wilfred says :

    @MaB: Dat is o.a. ook de kritiek van b.v. iemand als Rorty. Aan de andere kant is het wel zo dat bepaalde getoetste wetenschappelijke hypothesen ook tot toepassingen in het heden leiden. In dat opzicht verschilt die wetenschap met geloofsopvattingen die louter in een onbepaalde toekomst gefalsificeerd kunnen worden.

  42. bramvandijk says :

    @MaB
    Inderdaad is het foundationalistisch project min of meer mislukt. Ofwel zoals bijvoorbeeld Descartes alles vanaf nul helemaal op volledige zekerheden opbouwen. Daarbij zou je dan als eerste de perfecte wetenschappelijke methodologie vastleggen en die vervolgens netjes navolgen en tot verdere inzichten komen.

    Zo werkt het (helaas?) niet in de praktijk. Wat als goede wetenschap wordt beschouwd door de academische gemeenschap heeft veel te maken met of er bruikbare resultaten uitkomen. Wetenschap gaat sowieso meer om wat praktisch bruikbaar is dan om wat waarheid is.

    Daarmee zijn wetenschap en religie dus beiden zaken die niet a priori specifieke regels kennen en vooral door de praktijk gestuurd worden. Hooguit kun je zeggen dat religie de neiging heeft om vast te houden aan de openbaring uit het verleden en wetenschap juist altijd op zoek is naar nieuwe inzichten.

  43. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Ja joh dat snap ik.

    Maar ‘de perfecte …. bestaat niet, want zodra wij/jij/ik daar binnenstappen…..’ is echt zo’n christelijke dooddoener die volgens mij alleen maar binnen de kerk gebezigd wordt. Vooral als er van alles binnen zo’n kerk anders zou moeten.

    Maar ja, het gaat natuurlijk niet om ons, maar om de Heer, nietwaar?
    Wij zijn maar mensen.

  44. Psychodinges says :

    Ik maar denken dat we van die saaie brein-fundamentalisten bevrijd waren inmiddels, maar het geloof in de biopsychologie blijkt hardnekkiger dan het traditionele calvinisme. Ben wel benieuwd hoe van Elk de theorieën van van Lommel ‘torpedeert’ wat die lijken mij meer empirisch dan theoretisch toe. Toch meer weer gaan bidden en vasten.

  45. Cor says :

    @psychodinges
    Van Elk bekritiseert Van Lommel als volgt:
    – afwezigheid van hersenactiviteit tijdens bijna-doodervaringen is nooit direct aangetoond.
    – de meest gangbare theorie gaat uit van een verandering of beschadiging van hersenactiviteit op het bewuste moment.
    – Een verstoorde activiteit in de temporaal-pariëtele junctie van de temporaalkwab leidt tot buitenlichamelijke ervaringen, en ook bijna-doodervaringen.
    – Mogelijk is er een verband met gevoeligheid voor epilepsie.
    (p. 67-69)

    Ee buitenissige verklaring is dus bij de huidige stand van het onderzoek veel te speculatief als er duidelijke aanwijzingen zijn dat er een goede neurologische verklaring mogelijk is.

  46. sonicchristjan says :

    Nou nog MOOIER!

    Ik krijg een mail van de redactie met als mededeling dat ik minder moet trollen en constructiever moet zijn. HAHAHAHAHA. Uiteraard leg ik dit GEZWAM naast me neer. Ik laat me natuurlijk niet de les lezen door deze vrijdenkers.

    Jullie hebben zelf nog niet 1 constructieve bijdrage geleverd. leg het verschil eens uit tussen religie en genade. Dat kun je niet eens.

    Ik zal hier een reactie van mij herhalen, die mijns inziens constructief is:

    “Veel mensen ontdoen zich van hun godsdienstige wortels met als argument dat je met rationeel denken wel atheïst moet worden.

    Ik heb zelf echter een omgekeerde evolutie mee gemaakt zodat ik niet begiftigd was met allerlei religieuze dogma’s. Tot mijn 33ste of zoiets, had ik nooit een bijbel gelezen.

    Mijn ervaring is dat je met kritisch denken inderdaad wel los komt van religieus denken maar zeker ook van atheisme. Ik pleit dus tegen religie en voor genade en geloof.”

  47. MaB says :

    @bramvandijk: het lijkt me inderdaad om in de visie op wetenschap en godsdienst meer aandacht voor de praktische kanten van beide verhalen te hebben. Wetenschap is bruikbaar omdat het technische applicaties oplevert die de kwaliteit van het leven bevorderen. Godsdienst is bruikbaar omdat het bestaan van zin en een doel voorziet en omdat het het een grond is waarop mensen zich organiseren in gemeenschappen. Of het uiteindelijk kan worden verdedigd als waarheid met een hoofdletter W lijkt me wat onwaarschijnlijk, Maar uiteindelijk blijkt dat mensen bereid zijn om ergens dit gegeven aan de kant te zetten en te kiezen ergens in te geloven

  48. joost says :

    sonicchristian

    Jullie hebben zelf nog niet 1 constructieve bijdrage geleverd. leg het verschil eens uit tussen religie en genade. Dat kun je niet eens.

    Religie is, (helaas) vaak het domweg aanvaarden van regels over een godsdienst en die regels zijn eeuwen geleden door (kortzichtige) mensen bedacht. Genade is het wanneer je uiteindelijk leert voor jezelf te denken en te handelen vanuit wijsheid en inzicht en niet meer stomweg als een lam achter de wolven in schaapskleren aan te lopen mekkeren.
    joost

  49. joost says :

    sonic christian.

    Jullie hebben zelf nog niet 1 constructieve bijdrage geleverd. leg het verschil eens uit tussen religie en genade. Dat kun je niet eens.

    Religie is (helaas) vaak verworden door het stomweg navolgen van regeltjes over een godsdienst/geloof die door al eeuwen lang geleden gestorven lieden zijn bedacht omdat dit toen in hun denk- en begripspatroon paste.
    Genade is het wanneer je die (vaak achterhaalde) regeltjes overboord zet en leert om voor je zelf te denken en meerdere kanten van dingen te willen inzien.
    joost

  50. joost says :

    sorry, door een storinkje een dubbele reactie. 😦
    joost

  51. joost says :

    sonic christian

    zal hier een reactie van mij herhalen, die mijns inziens constructief is:

    “Veel mensen ontdoen zich van hun godsdienstige wortels met als argument dat je met rationeel denken wel atheïst moet worden.

    Ik heb zelf echter een omgekeerde evolutie mee gemaakt zodat ik niet begiftigd
    was met allerlei religieuze dogma’s. Tot mijn 33ste of zoiets, had ik nooit een bijbel gelezen.

    Mijn ervaring is dat je met kritisch denken inderdaad wel los komt van religieus denken maar zeker ook van atheisme. Ik pleit dus tegen religie en voor genade en geloof.”

    Ik vind je reactie hier eerder speculatief dan constructief. 😉
    Ik begrijp uit je verhaal dat jij voor jezelf je God hebt gevonden en je gelukkig voelt in je geloof. Dat is bijzonder prettig voor jou maar had jij toen je 25 of zoiets was en nog nooit een bijbel had gelezen ook klakkeloos geloofd wat anderen jou over het geloof vertelden of was het noodzakelijk dat je tot “dit inzicht” kwam op het moment dat het kwam? Ik bedoel, op het moment dat je er “open” voor stond?
    Ik wil zeker niet beweren dat je met rationeel denken atheïst zou moeten worden maar ik pleit in elk geval wel voor rationeel denken. Wanneer je dieper over alles nadenkt, geloof, God, ontstaan van aarde, onstaan van leven, de bijbel, de verschillende religies, dan kan dat een enorme verrijking zijn in je denkwijzen. Het zou, op een bepaalde manier, zelfs je geloof kunnen verdiepen en versterken.
    Onderzoek alles en behoud het goed, staat er toch geschreven?
    Maar het is heel erg belangrijk dat je blijft onderzoeken en bij onderzoek hoort nu eenmaal rationeel denken. Toch?
    joost

  52. goedgelovig says :

    @sonicchristjan: Je mag van GG en haar reageerders vinden wat je wilt, maar op getrol wordt gemodereerd, evenals op het bewust negeren van aanwijzingen van onze moderator(s).

  53. Wilfred says :

    @MaB: Een van de mindere aspecten van godsdienst is wel dat ze segregatie in de hand werkt…

  54. MaB says :

    Dat lijkt me de keerzijde van de medaille dat godsdienst gemeenschappen opbouwt. Tot op zekere hoogte zijn alle gemeenschappen afhankelijk van een wij/zij gevoel.

  55. Wilfred says :

    @Mab: Het is idd de keerzijde. Overigens vraag ik me af of alle gemeenschappen afhankelijk zijn van een dergelijk gevoel. Op het moment dat men existentieel betrokken is bij een groep, is dat vermoedelijk niet te voorkomen. Op het moment dat dat minder of niet het geval is, kan een groep denk ik best zonder een ‘zij’ tegenover een ‘wij’.

  56. shinshinnun says :

    @psychodinges
    Even googlen en je vindt een veelvoud van bezwaren tegen Van Lommels conclusies uit zijn data, vooral als het gaat om de aanwezigheid van een eindeloos bewustzijn. Daar heb je Van Elk niet voor nodig.

  57. shinshinnun says :

    @sonicchristjan
    Vindt 1 ander die het met je eens is, begin een cluppie en tadaaaaaa: religie!

  58. Benach says :

    Shinshinnun: Nog even even los van de fysiologische en biologische bezwaren die ik heb tegen de these van Pim van Lommel kan je volgens mij de hele these van PvL op losse schroeven zetten langs logische weg. Immers, met een eindeloos bewustzijn moet je je ook van een oneindige aardbeiensmaak bewust zijn. Dan vraag ik aan de aanhangers van PvL om dat voor mij te beschrijven. Lukt dat niet, dan is dus de these van PvL niet oneindig. Lukt dat wel, prima, kom maar op met die beschrijving. Easy.

  59. puberapostel says :

    @Bokkepoot : ik , bedoel dat je moet oppassen om binnen de kerk niet alles te willen forceren en dat veranderingsprocessen tijd kosten.
    Dat geldt trouwens voor ons zelf ook, zonder geduld zou de Heer ons allang opgegeven hebben.
    Aan de andere kant zou ik puberapostel niet zijn als ik zou beamen dat er stevig moet worden gehakt in religieuze scheefgroeierij en kerkjespelen – maar wel in die zin dat we zelf medeverantwoordelijk zijn geweest en zelfs ook nog wel wat neiginkjes hebben die nog niet helemaal weg zijn. Iemand zei vandaag dat we op de breuklijnen actief moeten zijn, om bruggen te slaan om dingen te veranderen.

  60. Benach says :

    Puberapostel: oh, we moeten dus wachten totdat jouw emoties de nieuwe inzichten hebben opgenomen totdat je ze accepteert? Laat net emotie nou niet de doorslaggevende factor zijn voor een natuurwetenschappelijke bevinding maar (vrijwel) slechts de empirie.

  61. shinshinnun says :

    @Benach
    Mwah, ik denk dat Van Lommel het min of meer over een eindeloos zelfbewustzijn heeft dan over een eindeloos bewustzijn van alles. Dat eindeloos zit hem dan in het blijven ‘bestaan’ van dat zelfbewustzijn ondanks de door ons zo waargenomen eindige dood. Dan is die aardbeivraag niet zo interessant.
    De bio- en fysioloigische en niet te vergeten wetenschappelijke bezwaren des te meer ;).
    Maar goed, het is een tijdje geleden dat ik het boek las, dus misschien zit ik ernaast!

  62. shinshinnun says :

    @puberapostel
    Oh, 2000 jaar veranderingsproces is nog niet genoeg? Dat belooft wat met dat tempo!

  63. Benach says :

    Shinshinnun: Ja hoor eens, als het al eindigt bij een oneindige aardbeiensmaak, hoe moet het spelletje dan wel niet lopen bij een oneindige levensduur??! Lijkt me toch een veelvoud moeilijker.

  64. shinshinnun says :

    @Benach
    The game just su*ks, dude 😉
    Maar je kan ook gewoon eind oktober kijken of er al resultaten zijn van het AWARE-onderzoek naar BDE’s. Dat geeft waarschijnlijk genoeg kruit om mee te schieten…

  65. pijpkaneel says :

    Dit schreeuwt om John Cleese! https://www.youtube.com/watch?v=qvijJTjZ8Rg

    (Ik weet dat ik Van Elk hiermee tekort doe, maar het is zó grappig)

  66. grobboo says :

    Misschien is dit wel iets voor enkele reaguurders hier.

    Op 26 oktober 2013 is ons jaarlijks congres getiteld
    Wonderlijke ervaringen

    Meer informatie vindt u op
    http://www.skepsis.nl/congres2013.html

  67. grobboo says :

    @sonic..

    “Mijn ervaring is dat je met kritisch denken inderdaad wel los komt van religieus denken maar zeker ook van atheisme.”

    Kun je me uitleggen hoe je met kritisch denken los bent gekomen van atheisme?
    Je maakt me nieuwsgierig. Bij mij is nl het omgekeerde het geval.

    Verder krijg ik maar geen antwoord op mijn vraag, waarom je op latere leeftijd tot het geloof bent gekomen. Als dat door kritisch denken komt wil ik graag weten waar ik op dat gebied tekort schiet.

    “Ik ben TEGEN religie en VOOR de bijbel”

    Dit kan ik ook niet goed volgen, aangezien het een nogal met het ander is verbonden.

    “k heb zelf echter een omgekeerde evolutie mee gemaakt..”

    Dit lijkt me toch geen reclame voor jezelf.

  68. henkjan37 says :

    @ grobboo

    Uiteindelijk is natuurlijk religie niet erg rationeel en sonic zelfs opmerkelijk a-rationeel. Alleen is een daadwerkelijke rationalisme wel een leuk idee, maar dat is natuurlijk volstrekt onmogelijk. Je kan niet verder komen dan vanuit je eigen referentiekader een beetje dingen te plaatsen, maar in feite is rationalisme natuurlijk niet veel meer dan een illusie van begrip.

  69. nietverbaasd says :

    @sonicchristjan Ik word altijd een beetje moe van mensen die uit willen spreken tegen ‘religie’ te zijn. Waarom eigenlijk? Het begrip religie betreft de wijze waarop verbinding ontstaat tussen God en de mens. Dat die verbinding ontstaat door verzoening en genade, is prima, maar blijft een vorm van religie. Sterker nog, het is de essentie van de christelijke religie.

    Hetzelfde is het geval wanneer het gaat over mystiek (de omgang met God). Daarover heb ik heel veel mensen afkeurend horen spreken. Maar diezelfde mensen weten je dan wel te vertellen dat je een persoonlijke relatie met God moet hebben.

  70. bramvandijk says :

    @MaB

    Godsdienst is bruikbaar omdat het bestaan van zin en een doel voorziet en omdat het het een grond is waarop mensen zich organiseren in gemeenschappen. Of het uiteindelijk kan worden verdedigd als waarheid met een hoofdletter W lijkt me wat onwaarschijnlijk, Maar uiteindelijk blijkt dat mensen bereid zijn om ergens dit gegeven aan de kant te zetten en te kiezen ergens in te geloven

    Naast de kanttekening van Wilfred (waarvoor dank) heb ik er nog eentje, namelijk dat ik niet geloof dat je kan kiezen om ergens in te geloven. Het is inderdaad een populaire claim bij christenen, maar toch: kun je er ook voor kiezen om in Sinterklaas te geloven, of om in Odin en Thor te geloven?

    Volgens mij is het antwoord daarop nee, de vraag is dus waarom dat met het christelijke geloof anders zou zijn? Ik zie twee mogelijke zaken die meespelen:
    -een keuze is immuun voor tegenargumenten, zeker als je het daarbij laat en niet verder graaft naar de redenen om die keuze te maken;
    -een keuze is iets waar je invloed op hebt, geloven wordt op die manier dus enigszins een verdienste, en niet iets wat iemand maar is overkomen.

    Maar religie biedt aan sommige mensen inderdaad een gemeenschap en/of zingeving. dat lijkt mij ook een belangrijke verklaring van waarom religies blijven bestaan, ook nu ze enigszins in de verdrukking zijn gekomen waar het gaat om hun verklaring van onze wereld. Religies hebben hier echter niet een monopoly op.

  71. bramvandijk says :

    @pijpkaneel
    Inderdaad terecht een klassieker!

    Ik wil wel even een nuance aanbrengen in wat Michiel uiteindelijk zelf voor stelling inneemt.

    In het epiloog stelt hij zich namelijk nadrukkelijk agnostisch op over de vraag wat de door hem beschreven onderzoeken nu zeggen over het al dan niet bestaan van god. Dat onze hersenen bijvoorbeeld betrokken zijn bij religieuze ervaringen staat los van de vraag of ze bij god vandaan komen. Waarom zou god niet via hersenprocessen kunnen werken?

  72. Sueigilera says :

    Van Elk brengt de hardnekkige neiging van de mensheid om hierin te geloven in verband met de algemene overschatting van de invloed van gedrag op de omgeving. Deze algemene illusie heeft trouwens voordelen, want mensen die hier geen last van hebben zijn doorgaans depressief…

    Is Van Elk depressief? Of overschat hij de invloed van gedrag op de omgeving?

    Momenteel moet ik het boek maar niet lezen, dunkt mij. 😦 Het zal me waarschijnlijk niet vrolijker maken.

  73. Sueigilera says :

    Als je naar de Dwaze Schare meet-up gaat, ben je dan religieus? Als ik over religieuze zaken nadenk, ben ik dan ook religieus? Achteraf heb ik een discutabele nickname uitgekozen. Gelukkig staat die dan alsnog achterstevoren. Zo kan ik met elke wind meewaaien, zonder invloed uit te oefenen op mijn omgeving.

    Misschien moet ik mijn nickname veranderen in “Blijbidder”. Aanstonds zal men met vreugde mijn naamsverandering aanschouwen. Zeker weten dat jullie gelukkig zullen worden. 🙂

    💡 In deze aanzet tot een gelukkig leven zal ik pogen een boek te schrijven met de pakkende titel: “Heb het lef te loven!”

    “Zucht.” Wat zal Mattheus van der Steen toch een gelukkig mens zijn. 😕

  74. ruub says :

    @Sueigilera
    Ah, dat betekent je nickname dus, kwartje valt eindelijk. 🙂

    ‘Blijbidder’ klinkt wel erg bot-blij-bethel, maar suit yourself.

  75. DsDre says :

    Kun je me uitleggen hoe je met kritisch denken los bent gekomen van atheisme?

    Hoewel de vraag aan Sonic is gesteld wil ik hem ook wel beantwoorden.
    Ik ben Trotstkist geweest omdat ik niet tevreden was (en ben) over de toestand van de wereld. Daar moet verandering in komen. Het leek me mooi om mensen die niet binnen het systeem vallen te heropvoeden en ach als dat niet hielp afscheid van te nemen. Dat leek me allemaal niet zo erg, want het gaat in het Trotskisme om het collectief en het individu telt niet echt.

    Na een aantal jaren kwam ik er achter dan niemand echt in het systeem past (Pol Pot benaderde mijn ideaal het meest) dus dat de aarde zonder mensen een stuk beter uit zou zijn. Ecofacisme vond ik niet echt een alternatief. Het visioen uit Openbaring van de nieuwe hemel en nieuwe aarde wel. Ook dat wij hulp van buitenaf hiervoor nodig hebben en dat God in Jezus al een blik in hoe we als mens zullen worden spreekt me aan.
    Blijft er wel heel veel in de Bijbel dat me tegenstaat, maar dat vind ik wel een uitdaging.

  76. grobboo says :

    @DsDre,

    Atheisme is niet geloven in het bestaan van goden. Niets meer, niets minder.
    Dit heeft niets van doen met totalitaire regimes.

    Dat jij deze regimes verwerpt oke, maar om dan de god van de bijbel als waarheid te omarmen als de broodnodige redder heeft toch weinig met kritisch denken te maken lijkt mij.

  77. John says :

    @grobboo

    Atheisme is niet geloven in het bestaan van goden.

    Ik wil die definitie graag even aanscherpen, want nu lijkt het net alsof God wel bestaat, en dat een atheïst er voor kiest om niet in die God te geloven. Maar zo is het niet. Atheïsme is de afwezigheid van geloof in (een) god(en) 😉

  78. DsDre says :

    @Grobboo.

    De reactie van John is me uit het hart gegrepen. Als Atheïst geloofde ik dat God(en) een onderdrukkingsmiddel was.

    Trotstkisten zijn ook Atheïsten, wellicht een groep waar jij niet mee in verband wil worden gebracht, maar als Christen ken ik ook nog wel een paar groepen waar ik niet mee in verband wil worden gebracht, maar dat toch telkens gebeurd en GG is zo’n plek waar dat regelmatig gebeurd. 😦

  79. puberapostel says :

    Ik denk dat sonicchristian op verfrissende maar m.i enigzins onbeholpen/ongenuanceerde wijze wilde aangeven dat hij wars is van het instituut kerk plus in zijn ogen allerlei scheefgroei en dat atheisme in zich zelf geen antwoord is en alleen durft aan te geven ” hoe” we ontstaan zijn maar niet ” waarom” en met welke zin.
    @GG : is hij gebanned trouwens?

  80. Wilfred says :

    @PA: Misschien is het wel heel verstandig van “atheisme” om daar geen antwoord op te geven… misschien zouden gelovigen daar nog wel wat van kunnen leren.