Van de apostel 0.3 naar 3.0

apostleNa zijn succesvolle columndebuut ‘Dodenopwekking: bezint eer gij begint’ kreeg ‘puberapostel’ Olivier Oprecht de smaak te pakken en opende meteen een eigen blog om zijn profetische en apostolische inzichten te etaleren. “Wees gerust,” mailde hij ons, “ik zal GG niet vergeten als zijnde de kick-off en belangrijke inspiratiebron.”

Toen Oprecht zich vervolgens ook mengde in een discussie over het Vliegend Spaghettimonster en creationisme, en daarin beweerde dat de evolutietheorie “de beste hoax is sinds de uitvinding van het jaar nul,” kreeg hij een heel legertje GG-reageerders over zich heen.

Reageerder Bram van Dijk merkte verbaasd op:

“Zijn column hier was nog zo leuk… zijn reacties haalden dat niveau al niet meer… en zijn blog is wat mij betreft niet om door te komen… Van pure ironie, naar het misschien toch wel serieus menen, naar pure zelfverheerlijking. Ik krijg ergens het gevoel dat ‘puberapostel’ een parodie is en we allemaal in de Wet van Poe zijn gestonken. Zijn eerste succes maakt dat hij het verhaal steeds verder opklopt.”

Voor Oprecht is die kritiek juist welkom, want “ik ben nog maar een puberapostel en heb nog veel te leren.” Hij geeft de moed niet op en gaat het vandaag hebben over een grote verandering die zich voltrekt in het geestelijk landschap: de komende upgrade van de apostel 0.3 naar versie 3.0.

VAN DE APOSTEL 0.3 NAAR 3.0

Geachte GG’ers,

Ik maak het mezelf niet makkelijk door me te positioneren tussen twee werelden, die van de satire en die van ernstige Godvrezendheid (of moet ik zeggen: godvrezendheid). Ik raad niemand met een minderwaardigheidscomplex aan om mijn voorbeeld te volgen, want je doet het altijd fout en wordt dubbel afgewezen. De keren dat beide zijden je inspanningen om een brug over de kloof te slaan waarderen, zijn op één hand te tellen. Of spreek ik nu een negatieve profetie uit?

Enerzijds ben ik tussen alle snedige opmerkingen door overtuigd van een serieuze roeping die niet iedereen op GG zal erkennen. Anderzijds zullen mijn apostolische en profetische collega’s mij mijn heulen met deze verderfelijke site misschien niet in dank af nemen. Voor de een ben ik een nepprofeet, voor de ander een valse profeet. Ik ben er nog niet uit wat minder erg is.

Ik ben een anachronisme, of anders gezegd: een overgangsfiguur. Net zoals in de evolutietheorie erg zeldzaam en haast niet aan te duiden. Een apostel en profeet versie 3.0. Nee, dat is teveel eer. Laten we het versie 0.3 noemen.

Versie 1.0 kent u allemaal uit de bijbel, versie 2.0 is de over-enthousiaste mediaversie die we vandaag de dag zien en die (niet geheel onterecht) nogal verguisd wordt. Versie 3.0 komt eraan, de apostel zonder kapsones, de doe-maar-normaal-maar-wel-met-passie-leider. De zeldzame apostel die versie 2.0 ontgroeit en echt zinnig werk doet. Dit type apostel ziet wonderen en genezingen niet meer als core business, maar als iets wat er tussen alle nuttige maar saaie en vervelende werkzaamheden door even bij wordt gedaan. Of hij dan de titel ‘apostel’ of ‘profeet’ draagt, wat boeit het eigenlijk.

Natuurlijk is het kicken om rond te paraderen en iedereen in je schaduw te genezen. Uiteraard wel zomers in de ochtend of in de late middag. Ik ga niet onnodig lang rondlopen, dus prefereer voor de efficiëntie een lage zon met lange schaduw.

Overigens is deze roeping een plicht en zelden een voorrecht. Iemand die een echte apostel wil zijn is niet goed bij zijn hoofd. Ik hoop er in de toekomst anders over te denken, maar ik had mijn taak en bijhorende lasten en ellende graag geruild voor een normaal leventje in alle rust en nederigheid. Vandaar dat in ons hedonistische wereldje weinig goede apostelen zijn. De beste kandidaten hebben zich tevreden gesteld met een Zwitserlevenbaantje, waardoor alleen degenen met een stoornis en geldingsdrang overblijven om de apostolische roeping te bezoedelen.

Enfin, onze lieve Heer wil upgraden van 2.0 naar 3.0. Maar dat is nogal een sprong, vandaar eerst deze testversie 0.3 die de wereld enige tijd met zijn praatjes mag vermoeien. Dus wees gerust, mijn ras is geen blijvertje. Geniet maar van versie 2.0 zolang het nog kan; versie 3.0 is te volwassen om nog grappen over te maken. Of ze nemen zichzelf ook met een korreltje zout, zij het iets subtieler dan ik. Be prepared!

Groet en redelijk gemeende zegen,

Olivier Oprecht
puberapostel

Olivier Oprecht vindt dat de gaven van de Geest ondergesneeuwd dreigen te raken op Goedgelovig en meent dat het apostolisch gehalte van deze site wel wat mag worden opgekrikt. Zelf is hij ook geroepen als apostel, maar Olivier is een bescheiden mens en realiseert zich dat hij nog een hoop te leren heeft. Daarom noemt hij zich voorlopig ‘puberapostel bij de gratie Gods’.

Advertisements

155 responses to “Van de apostel 0.3 naar 3.0”

  1. puberapostel uit Rodanburg says :

    Ik ben blij dat niet al mijn bijdragen even gewaardeerd worden.
    Als de ene vol lof wordt ontvangen en de ander behoorlijk verketterd, ben ik op de goede weg.
    Wat betreft mijn blog : qua layout valt er nog het een en ander aan te verbeteren, maar ik denk dat als het niet door te komen is, vooral inhoudelijk bedoeld wordt.
    Ik klop m.i niet onnodig op, de meeste artikels zaten al in mijn brein nog voor de eerste publicatie. Maar als u nieuwe hoogten verwacht bij elke nieuwe bijdrage – ik doe mijn best

  2. beervis says :

    @PA
    Ik denk dat God je een beetje overvraagt.

  3. puberapostel uit Rodanburg says :

    Dat vrees ik ook 🙂

  4. bramvandijk says :

    @puberapostel
    “Niet om door te komen” duidt op jouw nogal lange stukjes die zonder al te veel structuur vooral handelen over jouw eigen apostelschap zonder dat je verder een boodschap lijkt te hebben.

    Je eerste stuk over dodenopwekking was leuk omdat het een link legde naar de discussies over dodenopwekking die op GG rondgingen op dat moment. Als jouw schrijven zich, zoals op je eigen blog of hierboven, niet die verbinding heeft, maar alleen maar handelt over jezelf, dan ben je niet meer leuk, maar vooral heel vermoeiend.

    Dus gebruik dit als opbouwende kritiek om je satirische vaardigheden aan te scherpen. Of doe dat juist niet en koester de kritiek die je krijgt, omdat die bewijst dat je een echte apostel bent, zoals blijkt uit wat Jezus zei volgens Mattheus:
    10 Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden,
    want voor hen is het koninkrijk van de hemel.

    Of wat pseudopaulus er zelfs van maakte:
    24 Ik ben blij dat ik nu voor u lijd en dat ik in mijn lichaam mag aanvullen wat er nog aan Christus’ lijden ontbreekt, ten behoeve van zijn lichaam, de kerk, 25 waarvan ik de dienaar ben.

  5. puberapostel uit Rodanburg says :

    Zoals de heilige Shrek gezegd heeft, ben ik een ui met meerdere lagen. Een boodschap onder een boodschap onder een boodschap. De grap is dat als je alle lagen gepeld hebt, je niks meer overhoudt! En het toch lekker in het ongewisse blijft wat ik wil zeggen:P

  6. Johan says :

    Je moet een beetje in het vijfvoudigbedieningswereldje zitten om deze column te kunnen plaatsen. Laat ik proberen inhoudelijk te reageren.

    Sinds eind jaren 90 is er met name vanuit de charismatische beweging steeds meer aandacht gekomen voor het apostelschap. Een soort herontdekking. Daar zijn een hele zooi boeken over geschreven, waarvan ik er een aantal nog in m’n boekenkast heb staan en de rest aan de ‘vuurkorf des doods’ heb overgeleverd.

    Wat je al snel zag is dat een aantal leiders van naam, ik noem bijv. C. Peter Wagner, maar ook tal van voorgangers van relatief grote kerken, dat apostelschap naar zich toetrokken en zich apostel gingen noemen. Die apostel was een soort superleider met een groot netwerk en veel vermeende zalving waarmee in de hemelse gewesten tal van resultaten konden worden bewerkt. Ik noem bijv. de beklimming van de Mount Everest om daar een aantal topdemonen te binden. Dit apostelschap kenmerkt zich, zoals PA ook opmerkt, door veel geroep en geproclameer in de media, conferenties en (mag ik het zeggen) zelfverrijking. In feite zijn het merendeel haantjes die top-down denken en de schaapjes plukken door ze luchtkastelen voor te schotelen. Ik kan er uit de eerste hand nog sappige anekdotes over vertellen.

    Als dit de apostel 2.0 is, is een tegenbeweging van ‘doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg’ onvermijdelijk. Apostelen die leiden door te doen, die zichzelf opofferen, die in het verborgene bewegingen Gods in gang zetten. Dit zou dan 3.0 moeten zijn.

    Ik kijk daar anders tegenaan. Volgens mij is er maar één soort apostel en dat zijn mensen die Jezus brengen aan mensen die Hem nog niet kennen en daarvoor grote persoonlijke offers brengen. Ze zijn fundamentenleggers van nieuwe gemeenten en initiatieven. Denk: Paulus. Als mensen vandaag in zijn voetsporen treden, zijn ze nog steeds apostel 1.0. Wat PA apostel 2.0 noemt zijn gewoon oplichters 1.0. Ik geloof niet zo in een evolutie van gaven en vind het opmerkelijk dat iemand die evolutie een hoax noemt deze evolutie wel in de kerk en bedieningen meent te ontwaren.

  7. zeepkistt says :

    Ik herken het wel puberapostel. Enerzijds kriebelt het enorm in de christelijke wereld en dan is goedgelovig een verademing, Anderzijds voel je je ook wat unheimlich tussen al die hele en halve heidenen op goedgelovig. En dan ga je vanzelf proberen om een rem te zetten op al die aanvallen op je geloof.
    Maar leuker is om vanuit je geloof en plaats in de kerk satirisch daarover te schrijven, en dat kun je prima.

  8. Henkjan37 says :

    @ Johan

    Apostelen zijn ook te vinden in traditionele kerken in de vorm van bisschoppen, daarbinnen vindt een apostolische successie plaats.

    Neo-charismatische kerken willen graag alles opnieuw uitvinden (bijvoorbeeld de vlag-kleuren-ritualiek) en zijn op die manier bezig met het creeren van vergelijkbare structuren. Alleen doen zij het zonder traditie, zonder opleiding en zonder dat mensen zich voor dingen opgeven. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het niet alleen met vallen en opstaan gaat, maar eerder een vrije val is richting liederlijkheid.

  9. afolus says :

    Mooi gezegd @bramvandijk @Johan, hoewel van uit zeer verschillende invalshoeken geschreven.

    Ben benieuwd of @puberapostel zich ook nog komt melden op de toogdag van de Dwaze Schare…?!

    Heb inmiddels wel de indruk dat br. Oprecht, alias puberapostel worstelt met beginnende identiteitsspanningen. Neem jezelf niet al te serieus Olivier…

    Hizkia 7:13 Want een ieglijk die zichzelve roept tot apostel zal eerstens onderwezen moeten worden door herders en leraars, waarna deze met een beroep op Godes barmhartigheid mag hopen op het voorbijgaan van het puberschap…. 😇

    De pastorale vertaling is: Loop jezelf niet voorbij! 😎

  10. puberapostel uit Rodanburg says :

    @Johan: ik deel je visie zowat geheel. Versie 3.0 onderscheidt zich enkel van versie 1.0 qua tijdsplaatsing en verschil in culturele setting. Is ook ten dele satirisch bedoeld dan enkel een theologische verhandeling te geven hier.

  11. grobboo says :

    “waardoor alleen degenen met een stoornis en geldingsdrang overblijven om de apostolische roeping te bezoedelen”

    Zelfkennis is een mooi ding.

  12. Johan says :

    @Henkjan37: Ook dat is bijbels gezien niet apostolisch. Apostelen zijn gezondenen, geen gezetenen. Pioniers, geen bestuurders. Ik begrijp het denken achter apostolische successie, maar deel deze opvatting niet.

  13. Johan says :

    Over The Apostle gesproken. Toch fijn dat het nog goed is gekomen met de consigliere van The Godfather. 🙂

  14. henkjan37 says :

    @ johan

    de bijbel is niet duidelijk…in elk geval mensen die het evangelie verkondigen, net als de andere 4, meestal samen, maar het zijn ook de leiders van de vroege kerk.

  15. henkjan37 says :

    in elk geval is een investituur meer een roeping dan jezelf benoemen;)

  16. Johan says :

    @henkjan37: Leiders van de kerk die op een kluitje in Jeruzalem bleven zitten en pas in beweging kwamen toen de vervolging begon. Terwijl ze toch echt door Jezus de wereld in gezonden waren. Typisch voorbeeld van de titel wel dragen, maar de functie veronachtzamen. 😉

  17. henkjan37 says :

    @ johan; lol

    in feite zijn drie van de 5 sowieso aardig identiek;) gewoon de boodshap verspreidem, maar apostelen zijn daarvsn wel t hoogste.

    pastoraat en les met inhoud daarentegen daarbij is hett nogal bekaait daar;)

  18. Rob2 says :

    Levende wezens die in een ‘overgangsfase hangen’, zijn bij mijn weten door het foute DNA geen lang leven beschoren. Of spreek ik nu een negatieve profetie uit?

  19. henkjan37 says :

    @ Rob

    Er bestaan rupsensoorten die maandenlang in een cocon kunnen blijven overleven wachtende op de lente; wellicht zal dit lelijke eendje zich dan ontpoppen tot een vlinder;)

  20. henkjan37 says :

    om maar eens in evolutietermen te blijven ^^

  21. Rob2 says :

    @henkjan
    Van een cocon merkt de omgeving eigenlijk niets, in tegenstelling tot bovenstaand anachronisme 😉

  22. puberapostel uit Rodanburg says :

    @Johan
    Apostelen kunnen ook leiding geven vanuit een locale gemeente, soms hebben ze al hun handen vol aan die plaats. Gezonden zijn betekent m.i niet perse internationaal of interlokaal, het is een aanduiding voor mensen met een missie en visie voor de kerk. Ik denk dat het legitiem is te zeggen dat een deel van apostelen een plaatselijke functie heeft. Dat kan leiden tot een vastgeroest leventje, maar niet perse. Het gaat erom of ze hun roeping verstaan, of dat nou in een plaatselijke gemeente is of ergens in een oncomfortabele regio

  23. bramvandijk says :

    @Johan

    Je moet een beetje in het vijfvoudigbedieningswereldje zitten om deze column te kunnen plaatsen.

    Misschien betekent dat dan wel dat ik de charismatische achtergrond mis om de satire op waarde te kunnen schatten 😉

  24. Johan says :

    @puberapostel: Daar ga je. Je bent nu al bezig je apostel 3.0 te downgraden naar 2.9, 2.8, 2.7 en voor je het weet zit je bij 2.0. 😉

  25. bramvandijk says :

    @henkjan37

    in elk geval is een investituur meer een roeping dan jezelf benoemen;)

    Nou, Paulus was aardig zelfbenoemd en wees in zijn brieven ook graag expliciet op het feit dat hij een apostel was en ze dus naar hem moesten luisteren.

  26. henkjan37 says :

    @pa

    juist niet! leider van de kerk, missionarissrn

  27. puberapostel uit Rodanburg says :

    Het idee dat Paulus los opereerde van de andere apostelen, wordt uitgevoerig weerlegt in het boek Handelingen. Je ziet een tweedeling, in het tweede deel komt Paulus in beeld, en zijn wijze van handelen wordt parallel gezet met de wijze waarop de anderen in het eerste deel opereren. Juist om deze reden is dit boek vandaag actueel noodzakelijk, om het paulinisiche idee de wereld uit te helpen

  28. Rob2 says :

    @puberapostel
    huh wat? Wat is ‘het Paulinistische idee’ volgens jou? En wat is er mis mee dat het de wereld uitgeholpen dient te worden?

  29. Johan says :

    @PA: Ik dacht niet dat ik had gezegd dat Paulus los opereerde van de anderen. Zo uitvoerig is Handelingen daar trouwens helemaal niet over.

    Vind je het niet opvallend dat er zo weinig over de Jeruzalem-apostelen wordt geschreven? Blijkbaar was het geklonter op een hoopje in Jeruzalem historisch niet zo interessant als de zendingsreizen van Paulus. Eigenlijk is het enige wat je over Jeruzalem leest van direct na Pinksteren, dat ze druk waren met de tafels bedienen en zo. Petrus zorgt nog voor een beetje actie met Cornelius en door uit de gevangenis te lopen, Filippus doet een teletransporter met de kamerling, en dat is het dan. Verder weinig apostolische actie van die boys.

  30. henkjan37 says :

    @ ja

    er zijn genoeg verhalen over en ze trekken wel degelijk rond naar allerlei plekken, alleen die verhalen hebben de canon niet gehaald;)

  31. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Het idee dat Paulus los opereerde van de andere apostelen, wordt uitgevoerig weerlegt in het boek Handelingen. Je ziet een tweedeling, in het tweede deel komt Paulus in beeld, en zijn wijze van handelen wordt parallel gezet met de wijze waarop de anderen in het eerste deel opereren. Juist om deze reden is dit boek vandaag actueel noodzakelijk, om het paulinisiche idee de wereld uit te helpen

    Het is juist op dit punt heel erg de vraag hoe betrouwbaar handelingen is.

    Als we uitgaan van Galaten 1/2, geschreven door Paulus zelf, dan krijgen we toch een iets ander beeld. Hij distantieert zich vrij sterk van de twaalf door aan te geven dat hij ze pas na jaren had gesproken. Hij legt er juist de nadruk op dat hij zijn evangelie direct van god heeft ontvangen. En als hij dan vertelt over de ontmoeting in Jeruzalem dan is er sprake van weinig eensgezindheid, maar van een boedelscheiding: de Joden zijn voor de kerk in Jeruzalem, en de heidenen zijn voor Paulus. En dat nog op voorwaarde dat Paulus geld inzamelt voor de gemeente van Jeruzalem. Daarnaast vertelt Paulus nog over een ruzie die hij had met Petrus. En dat was het.

    Handelingen lijkt expliciete als doel te hebben om Paulus en de club in Jeruzalem als volledig eensgezind af te schilderen, maar is juist daarin waarschijnlijk niet correct:
    -dat Paulus na zijn bekering meteen naar Jeruzalem ging wordt expliciete door Paulus tegengesproken;
    -de grote eensgezingdheid bij de vergadering in Jeruzalem volgens handelingen 15 komt ook niet overeen met het beeld dat Paulus ervan schetst;
    -verhalen van Petrus en Filippus die aan heidenen het evangelie verkondigen bevatten beide wonderlijke gebeurtenissen die suggereren dat het verhaal eerder een literair doel heeft dan dat het de geschiedenis betrouwbaar weergeeft;
    -de parallellen tussen Petrus en Paulus (zoals genezen met schaduw danwel zakdoek) zijn ook eerder literair dan historisch.

  32. puberapostel says :

    @ bramvandijk
    Ik vind dat nogal een slordige inlegkunde, niet kloppend met de bescheidenheid die Paulus regelmatig tentoon spreidt. Wanneer hij ageert tegen andere apostelen bedoelt hij niet de christelijke leiders oa in Jeruzalem, maar psuedo apostelen die dreigenden de piepjonge gemeentes in te palmen met grootspraak.
    Er is zeker enige wrijving geweest, dat is niet vreemd, maar een echte breuk is er nooit geweest. Veel wrijfing vond juist plaats doordat het joodse deel van de christenen moeite had met de voortvarendheid waarmee de heidense christenen deel werden van de gemeente en vrij waren van joodse wetten. Maar ook Petrus kwam tot besef dat de heidenen deelgenoot waren van de Weg.
    Wonderlijke gebeurtenissen zijn evident in de hele bijbel, opmerkelijk in een context die verder zeer historisch geformuleerd is. Je zou het propaganda en mythologie kunnen noemen, maar tussen de wonderen en historische feiten in staan ook allemaal erg onverkwikkelijke passages die de personages tot anti-helden maakten, dus dat argument houdt geen stand.
    Maar vanuit een anti-supernaturale visie kan ik me wel voorstellen dat mensen hier een literaire draai willen geven, het is erg verleidelijk….

  33. Henkjan37 says :

    Er is trouwens ook een verschil tussen:

    Apostel: bv. Petrus of Paulus

    Apostolisch opvolger: een bisschop

    ‘Apostel’: bijvoorbeeld Bonifatius of Willibrod.

    De laatste vorm van Apostel is iemand die doet zoals de apostelen, vanuit een heldere roeping, maar niet persé vanuit een wijding en aanstelling. Zó apostel zijn kan in onze maatschappij op bepaalde plekken waar het christendom amper aanwezig is goed. (niet in de Alblasserwaard dus:P)

    Wellicht moeten we die 5 voudige bediening niet zien als ambten (dat is 2,5 voudig ^^), maar gewoon als rollen die men aan kan nemen.

  34. Johan says :

    @Henkjan37: Ambten leiden tot ambtelijkheid, de kerk (met name de PKN) is daardoor muurvast komen te zitten. Een bolwerk van herders, leraren, bestuursleden en kosters. Geen apostel die zich daar nog senang voelt.

    Het gaat om functies/rollen. Apostelen zijn eigenlijk de ondernemers (niet te verwarren met zzp’ers) van de kerk. Die vervullen ook geen lijnfunctie bij een bestaand bedrijf, maar zetten zelf iets in de markt.

  35. mafchauffeur says :

    @Johan: rake typering. Apostelen zijn gewoon de Zeurensens en Gloriestoelers van de kerk. 🙂

  36. beervis says :

    Het gaat om functies/rollen. Apostelen zijn eigenlijk de ondernemers (niet te verwarren met zzp’ers) van de kerk. Die vervullen ook geen lijnfunctie bij een bestaand bedrijf, maar zetten zelf iets in de markt.

    Wat een apostel moet brengen is het woord die blijkbaar universeel begrepen kan worden. Jezus is er voor de zwakke en de sterke, de arme en de rijke, de slimme en de domme, de extremisten en gematigden, gewetensvolle en de gewetenloze. Dus waar het om draait kan door iedereen begrepen worden. De noodzaak van verlossing, Jezus uiteraard, op de markt?

  37. beervis says :

    Sorry, ik begreep de toon niet. @Johan

  38. mafchauffeur says :

    Over 3.0 gesproken: de Apostel uit Wilp innoveert ook.

    Al heel wat jaren bid en zoek ik naar en manier om onze Real Life website veel en veel en veel beter te maken. Nooit vond ik de juiste manier. Nu ben ik eindelijk bezig met de oplossing die God me heeft gegeven. De website wordt zo ontzettend veel beter. De impact van onze website zal vele malen vermenigvuldigd worden. Dit gaat de wereld rond, in vele talen! God gaat hier enorm veel mensen radicaal mee veranderen. God is goed!

    Je ziet er nog niets van online. Pas als de nieuwe site klaar is, zul je het zien. God is bijzondere dingen aan het doen.

    Joepie!

    https://www.facebook.com/ontdekgod

  39. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Ik vind dat nogal een slordige inlegkunde

    Dat zijn grote woorden voor iemand die de meeste argumenten gewoon negeert.

    Wanneer hij ageert tegen andere apostelen bedoelt hij niet de christelijke leiders oa in Jeruzalem

    Daar heb ik het ook niet over gehad, ik had het specifiek over Galaten 1-2 waar hij het wel heeft over de christelijke leiders in Jeruzalem.

    maar een echte breuk is er nooit geweest

    Heb ik ook niet beweerd.

    Maar ook Petrus kwam tot besef dat de heidenen deelgenoot waren van de Weg.

    Heb ik ook niet ontkend, getuige Paulus’ weergave van Petrus’ gedrag in Antiochië kun je je wel afvragen of Petrus’ acceptatie van heiden-christenen wel van harte is geweest.

    Maar vanuit een anti-supernaturale visie kan ik me wel voorstellen dat mensen hier een literaire draai willen geven, het is erg verleidelijk….

    Waarschijnlijk ben ik niet meer anti-bovennatuurlijk dan jij bent als je de Koran leest of de Ilias. Als jij de wonderverhalen net zo betrouwbaar acht dan de niet-wonderverhalen, dan negeer je dit punt lekker en blijven er nog genoeg argumenten over.

    Maar als je hier echt in geïnteresseerd bent, dan kan ik je forgery and counterforgery van Bart Ehrman aanraden. Gaat onder meer in op de betrouwbaarheid van handelingen op dit punt.

  40. puberapostel te rodanburg says :

    Galaten 1-2 geeft aan dat er een pittige ontmoeting, maar uiteindelijk toch uiteengaan in goede verstandhouding.
    Handelingen noemt Paulus zijn retraite naar Arabie niet, wel damuscus, het staat er terloops dat je de indruk krijgt dat hij zeer snel naar jeruzalemen ging, maar er zit jaren tussen.
    Er is geen contradictie met wat hij schrijft in de galaten brief, de verhalen vullen elkaar aan.

  41. puberapostel te rodanburg says :

    Die schrijver Ehrman is ook niet bepaald onomstreden, op een site die bepaald niet orthodox te noemen is
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=11582

  42. bramvandijk says :

    @puberapostel
    Ik lees nergens bij Paulus over een goede verstandhouding.

    En het verschil tussen al of niet naar Arabië gaan is belangrijker dan jij denkt. Volgens Handelingen ging hij meteen terug en “wilde hij zich aansluiten bij de leerlingen”. Paulus erkent daar dus het gezag van de twaalf.

    In Galaten 1 lezen we echter iets heel anders:
    15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik.

    Paulus erkent hier alleen het gezag van god, en hij wil hier expliciet zeggen dat hij zijn evangelie niet van mensen (ook niet van de leiders in Jeruzalem) heeft ontvangen, maar direct van god.

    Beiden geven dus een ander beeld van de verhouding tussen Paulus en de leiders in Jeruzalem. Daar kun je niet te makkelijk roepen dat beiden elkaar aanvullen.

    Wat betreft de betrouwbaarheid van Ehrman is die in wetenschappelijke kringenvrij onomstreden. Hij wordt algemeen erkend als een autoriteit op het gebied van de tekst van het NT en de geschiedenis van de vroege kerk.

    Maar als je je ook in het publieke debat begeeft, volgt er altijd kritiek. Eerst van orthodoxen, maar toen hij ook de lievelingstheorie van sommige atheïsten aanviel (dat Jezus überhaupt nooit heeft bestaan) werden ook die atheïsten boos op hem. Ik denk dat dit alleen maar voor hem spreekt 😉

    Maar linksom of rechtsom, of je het nu eens bent met hem of niet, hij heeft veel kennis, schrijft heel goed en leesbaar, en geeft altijd de argumenten bij zijn stellingen. Dus ook als je het niet met hem eens bent, kun je veel leren van hem.

  43. Rob2 says :

    Ik kan me toch niet aan de indruk ontrekken dat Paulus dat evengelie heeft gehoord dat bestemd is voor/geadresseerd is aan de heidenen. Dat is toch een ietsje ander evangelie dan dat van de andere apostelen die zich nogal beperkten tot Jeruzalem, met als idee Israel als natie te bekeren en daarmee een spoedige terugkomst van Jezus te bewerktstelligen (zie ook bij elke NT-brief aan wie deze geadresseerd is in combinatie met wie die brief schreef.). Toevallig komen ze elkaar af en toe tegen en hebben hun boodschappen veel raakvlak met elkaar. Handelingen doet van beide ‘groepen’ verslag, inclusief ontmoetingen.

    En die apostelen waren ook net mensen: felle discussies en ze bleven veelal bij hun eigen standpunten.

  44. puberapostel uit Rodanburg says :

    Hij ging wel naar arabie, maar het boek Handelingen vond het niet nodig om alle vakanties dan wel retraites te melden en maakt een sprong in de tijd – een gewoonte die niet ongewoon is in de bijbel
    Ik zie niets in handelingen noch galaten dat deze verklaring uitsluit

  45. Johan says :

    @maf: Oeps. 🙂

    Dat is het probleem in de charismatische beweging: ze zien het verschil niet tussen evangelisten (Zeur, Mattie, Plat) en apostelen. Evangelisten timmeren wel aan de weg, maar zijn verkopers, geen ondernemers.

    @beervis: Alle bedieningen brengen het woord. Herders bemoedigende woorden, evangelisten een bekeringsboodschap, leraren systematisch onderwijs, profeten het geopenbaarde woord en apostelen fundamentele training.

    @PA: Je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Waarom vond de schrijver van Handelingen het werk van de oorspronkelijke 12 (op Petrus na) niet zo interessant als dat van Paulus?

  46. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Ik zie niets in handelingen noch galaten dat deze verklaring uitsluit

    Het gaat mij ook niet om of het wel of niet een tegenstrijdigheid is, maar wat beide verhalen vertellen over de verstandhouding tussen Paulus en de apostelen in Jeruzalem.

    De vraag is vooral waarom Paulus het zelf wel belangrijk vond om te vertellen. Hij geeft maar een paar details over zijn eigen leven en die “vakantie” is blijkbaar belangrijk genoeg om tot het selecte gezelschap te mogen behoren. Gezien de context is de boodschap van Paulus duidelijk: hij wil zich distantiëren van de kliek uit Jeruzalem.

    Dus ja, handelingen maakt een sprong in de tijd, maar wederom is de vraag waarom handelingen een sprong in de tijd maakt. En let er daarbij op dat er toen nog geen sprake was van een canon, dus galaten kon niet naast handelingen gelegd worden, en de lezer had dus geen enkele manier om er achter te komen dat die sprong werd gemaakt. Die sprong helpt de auteur om de boodschap over te brengen dat Paulus het gezag van de andere apostelen erkende en dat hij meteen naar zo toe wilde gaan om zich bij hen aan te sluiten.

    Punt is dus niet dat er een discrepantie is, maar beide geschriften een tegengesteld punt over willen brengen over de relatie tussen Paulus en de apostelen in Jeruzalem.

  47. rob says :

    @Johan

    Johan zegt : 4 september, 2013 om 2:09 pm
    @Henkjan37: Ambten leiden tot ambtelijkheid, de kerk (met name de PKN) is daardoor muurvast komen te zitten. Een bolwerk van herders, leraren, bestuursleden en kosters. Geen apostel die zich daar nog senang voelt.

    Laat Pittig het maar niet horen 🙂

    Het gaat om functies/rollen. Apostelen zijn eigenlijk de ondernemers (niet te verwarren met zzp’ers) van de kerk. Die vervullen ook geen lijnfunctie bij een bestaand bedrijf, maar zetten zelf iets in de markt.

    Mooie vergelijking. Ken je er zo een, een hedendaagse apostel?.

    @beervis: Alle bedieningen brengen het woord. Herders bemoedigende woorden, evangelisten een bekeringsboodschap, leraren systematisch onderwijs, profeten het geopenbaarde woord en apostelen fundamentele training.

    Ik denk dat al die rollen niet echt los te knippen zijn van elkaar, er zit een flinke overlap in. Paulus gaf zowel een bekeringsboodschap, als bemoedigende woorden en onderwijs enz.

  48. henkjan37 says :

    @ Johan

    Ambtelijkheid leidt tot goed en betrouwbaar pastoraat. Tot een kerk waarin de Bijbel door mensen met kennis onderricht wordt. Waar ruimte is voor nuance en verschillende opvattingen. Waar bijvoorbeeld ook ruimte is dat er voor genade niet een ding nodig is, maar meerdere zaken en dat er een wisselwerking is tussen God en mens.

    Dat soort nuance is het gevolg van ambtelijke kerken ja, waarin mensen door de eeuwen heen zowel ruimte voor God als voor de mens hebben gecreerd. Waarbij niet een leider vol vuur (en geldlust) alles maar bepaald.

    Apostel betekent gezondende. Dat kan zijn om het evangelie te verkondigen, maar even goed om een kerk en scholen en diaconie op poten te zetten.

    Natuurlijk kan je zeggen dat je altijd maar alles radicaal moet veranderen, dat klinkt hip en leuk. Je kan soms echter ook zeggen dat dingen radicaal veranderd zijn en dat je het goede moete ontwikkelen in plaats van altijd het andere zoeken.

  49. henkjan37 says :

    En de vergelijking met het bedrijfsleven snap ik ergens wel, maar tegelijkertijd is dat natuurlijk een hele rare, omdat het geld en het bedrijfsleven natuurlijk tegenovergsteld zijn aan christendom.

  50. puberapostel uit Rodanburg says :

    @bramvandijk
    Handelingen is geen biografie, inderdaad geschreven om de verhouding tussen Paulus en de andere apostelen te jeruzalem te beschrijven. Toch kleurt handelingen dit niet onnodig rooskleurig in, de ruzie met barnabas wordt beschreven alsmede een verschil van inzicht in Handelingen 15. Zou men de slechte verhoudingen willen verdoezelen, dan zou men de ruzies toch zo veel mogelijk achterhouden, en ook de Handelingen 21: 15-26 zou wel ongewoon openhartig een kijkje geven in de visie om eengezinheid te faken. Juist het feit dat de spanningen erkend werden straalt eerder een integer beeld uit.
    Er waren inderdaad verschillen van mening die diep gingen, de groeipijnen van de christelijke kerk, onder meer de joodse achtergrond en de nieuwe heidense gelovigen.
    Graag enige fundamentele bewijzen dat er een evidente verwijdering is tussen Paulus en de anderen te Jeruzalem ipv insinuerende draaierij en ja – ik blijf er bij- inlegkundige statements.
    Extra-ordinary claims require extra-ordinary proof!

  51. DsDre says :

    @PA.

    Inderdaad extra-ordinary claims require extra-ordinary proof. Hoe lang nog?

  52. Johan says :

    @rob: Pittig is geen apostel, dus dat bevestigt het beeld. 😉

    Ja, ik ken wel een aantal mensen die als apostel werkzaam zijn. Ik noem geen namen. De kans dat je ze kent is nihil, want deze mensen zijn niet bezig hun eigen naam te vestigen, maar werken in lastige gebieden met vaak opmerkelijk veel vrucht.

    Ik ben het met je eens dat die rollen niet los te knippen zijn. Het is ook een beetje aangezet, maar mijn omschrijving geeft meer de primaire flow aan.

    @henkjan37: In gevestigde kerken gaan ambtelijkheid, pastorale degelijkheid en theologie op niveau inderdaad hand in hand. Maar ze zijn meestal zwak in evangelisatie, profetie en apostolaat.

    Een kerk, scholen en diaconaat opzetten is ook pionierswerk, maar wat wil je daarmee zeggen?

    Ik heb ook niet gepleit voor het radicaal omgooien van een kerk. Dat werkt in de meeste gevallen averechts. Vernieuwing ontstaat in de regel in de marges van en buiten de kerk (bijv. doordat apostolische figuren nieuwe gemeenschappen en initiatieven pionieren waar binnen de kerk toch geen ruimte voor is).

    In zijn algemeenheid: heeft de kerk meer apostolaat/ondernemerschap nodig? Absoluut. Zonder deze functie is een kerk ten dode opgeschreven.

  53. henkjan37 says :

    @johan

    diadonaat, scholen etc hebben goede kerken nodig als basis..anders wordt het prutswerk.

    en meet ondernemera buiten dw kerk? jongeren weg lokken uit dw kerk en ze na een paar jaar happyclappy gedesillusioneerd achter laten?

    ondernemen en nieuwe kerkjes versnwllwn ontkerkelijking alleen maar;)

  54. Wilfred says :

    @PA:

    Extra-ordinary claims require extra-ordinary proof!

    Ik ben met DsDre nu wel benieuwd naar die bewijzen! Kom maar, kom maar, kom maar! 😉

    Wat betreft Handelingen: is het niet extra-ordinary om te claimen dat de schrijver van Handelingen, Paulus en de vroege apostelen hetzelfde beeld hadden van wat er goed of fout ging in de vroege kerk?

    Dat zinnetje in Galaten 2: 6: “hen die geacht werden iets te zijn” zegt genoeg over de verstoorde verhoudingen. Romeinen 15: 32 toont ook aan dat Paulus er allerminst zeker van was dat hij goed zou worden ontvangen in Jeruzalem.

    Handelingen is er duidelijk op gericht een verhaal te vertellen waarin de scheuren die er waren, grotendeels worden weggewerkt. Van de 11 apostelen weten we niet uit eigen geschriften hoe ze tegen Paulus aankeken (en nee, 2 Petrus is niet van Petrus). Dan blijft dus Paulus’ eigen verslag als meest betrouwbare weergave over. Van daaruit moet je beginnen, i.p.v. met Handelingen. Zoals b.v. iemand als Luedemann doet.

  55. Johan says :

    @henkjan37: Werkelijk? Heel veel diaconale organisaties draaien anders prima buiten de kerk. Denk aan de Voedselbank, Buurtzorg, Amnesty, etc. En de meeste scholen ook. Sterker nog: christelijke scholen worden door hun ‘band met de kerk’ juist vaak wat geremd in hun ontwikkeling.

    Wat heeft ondernemen nu met ‘jongeren de kerk uit lokken’ te maken? Ik zie die link niet zo. Wel is het zo dat steeds meer jongeren die theologie studeren graag bij een start-up kerk betrokken raken want dat is veel uitdagender. Dan ga je weer eens met echte heidenen om en moet je leren je geloof op een relevante manier voor het voetlicht te brengen.

    Dat nieuwe kerken de ontkerkelijking versnellen is vette onzin, het tegendeel is juist het geval. Je smiley doet vermoeden dat je dat zelf ook best wel weet.

  56. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Graag enige fundamentele bewijzen dat er een evidente verwijdering is tussen Paulus en de anderen te Jeruzalem ipv insinuerende draaierij en ja – ik blijf er bij- inlegkundige statements.
    Extra-ordinary claims require extra-ordinary proof!

    Dat zijn toch weer grote woorden voor iemand die totaal niet ingaat op de argumenten die ik heb gegeven. Ik heb toch het gevoel je eerst de balk uit je eigen oog zal moeten halen.

    Het enige wat je doet is met nieuwe zaken komen:

    Toch kleurt handelingen dit niet onnodig rooskleurig in, de ruzie met barnabas wordt beschreven alsmede een verschil van inzicht in Handelingen 15.

    Het verschil in inzicht is in Handelingen 15 min of meer vanaf het begin al verdwenen, en eensgezind gingen ze op pad. Dat is niet hetzelfde verhaal als Paulus vertelt in Galaten 2 waar er een scheiding wordt aangebracht tussen de Joden voor de apostelen uit Jeruzalem en de heidenen voor Paulus.

    Zou men de slechte verhoudingen willen verdoezelen, dan zou men de ruzies toch zo veel mogelijk achterhouden, en ook de Handelingen 21: 15-26 zou wel ongewoon openhartig een kijkje geven in de visie om eengezinheid te faken.

    1. Er is hier wederom totaal geen sprake van enige spanning tussen Paulus en de andere apostelen, dus je onderstreept eerder mijn punt dan dat van jou.

    2. Ik vraag me sterk af hoe geloofwaardig dit verhaal is. Paulus noemt Petrus “verwerpelijk” in Galaten 2, omdat hij eenmaal samen met andere Joden niet meer met heidenen samen wilde eten. Denk je dan serieus dat diezelfde Paulus een vergelijkbare actie zou uitvoeren door eenmaal bij de Joden de schijn op te houden als zou hij de complete wet nog naleven?

    Juist het feit dat de spanningen erkend werden straalt eerder een integer beeld uit.

    Het lijkt anders prima te werken voor jou: de spanningen die er waren worden toegeschreven aan andere naamloze Joden, maar tussen Paulus en de andere apostelen was alles koek en ei. Waarom zou de auteur nog verder moeten gaan en ongeloofwaardig worden door te stellen dat er helemaal geen spanningen zouden zijn?

  57. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Extra-ordinary claims require extra-ordinary proof!

    Laat ik deze nog even extra behandelen:
    1. Ik geloof niet dat mijn claim heel erg extra-ordinary is, want ik volg gewoon wat ik in Paulus’ eigen brief lees en leg dat tegen handelingen aan.
    2. Ik heb eerder al genoeg argumenten gegeven waar jij niet op bent ingegaan. Ik herhaal mezelf al genoeg in deze doorgaande uitwisseling.
    3. Ik heb je al eerder verwezen naar Bart Ehrmans forgery and counterforgery, dan heb je bijna 600 pagina’s over dit soort zaken in plaats van korte blogreacties. Daarin denk ik toch een goede 10 pagina’s over de betrouwbaarheid van handelingen specifiek op het punt van de verhouding tussen Paulus en de andere apostelen.
    4. Dit is een tweesnijdend zwaard, pas op of je snijdt jezelf ermee: ik wacht nog steeds op de grote lijst met seculiere wetenschappers die de evolutietheorie onwaarschijnlijk vinden. Om nog maar niet te spreken van jouw creationistische claims of claims over de zondvloed. Als je dit al extra-ordinary vindt, dan verwacht ik gedegen bewijs voor die zaken 😉

  58. puberapostel uit Rodanburg says :

    Dat zinnetje in Galaten 2: 6: “hen die geacht werden iets te zijn” zegt genoeg over de verstoorde verhoudingen. Romeinen 15: 32 toont ook aan dat Paulus er allerminst zeker van was dat hij goed zou worden ontvangen in JeruzalemDat zinnetje in Galaten 2: 6: “hen die geacht werden iets te zijn” zegt genoeg over de verstoorde verhoudingen. Romeinen 15: 32 toont ook aan dat Paulus er allerminst zeker van was dat hij goed zou worden ontvangen in Jeruzalem

    Het is hier verre van zeker dat het gaat om de apostelen van het eerste uur, de kring van de twaalf, het duidt er eerder op dat er een nieuwe lichting gelovigen met invloed in opkomst was, die de apostel Paulus zwart wilden maken en een andere visie hadden op wet en genade.
    In datzelfde gedeelde zien we dat Petrus Paulus daarin gelijk geeft, zeer evident in vers 9.
    Ergo, we hebben het dus niet over handelingen maar over de galaten brief, die helemaal niet zo kritisch is beweerd wordt, laat staan sluitend bewijs levert voor een verdeeldheid die groter is dan Handelingen en Galaten zelf aan geven en blijkbaar op goede wijze is rechtgezet door Paulus en de anderen.

  59. puberapostel uit Rodanburg says :

    @bramvandijk : ik lees je reply net na mijn eigen plaatsing. Je valt inderdaad in herhaling en voegt niet veel nieuws meer op, dus ik zal jouw en mezelf er niet meer mee vermoeien. Wat ik nog wilde zeggen en nu nog een kans voor krijg : de frictie tussen Paulus en Jeruzalem was inderdaad niet kinderachtig, maar ze hebben het goed bijgelegd.
    Ik zie zowel in handelingen als galaten geen enkele poging om de zaak of te bagetaliseren of op te blazen. Beide geschriften zijn pijnlijk eerlijk, maar ook parallel dat de lont uit het kruidvat gehaald is.

    I rest my case, your honour

  60. bramvandijk says :

    @puberapostel

    de frictie tussen Paulus en Jeruzalem was inderdaad niet kinderachtig, maar ze hebben het goed bijgelegd.

    Fijn dat je eindelijk tot dat inzicht bent gekomen, meer dan dit heb ik niet beweerd. Behalve dat ik niet zo goed weet wat je bedoelt met “goed”. Ik lees in galaten 2 toch nog enige wrevel bij Paulus, helemaal gelukkig is hij niet met hoe het is gelopen en/of de uitkomst.

    Ik zie zowel in handelingen als galaten geen enkele poging om de zaak of te bagetaliseren of op te blazen. Beide geschriften zijn pijnlijk eerlijk, maar ook parallel dat de lont uit het kruidvat gehaald is.

    Dan mis je toch nog steeds dat in handelingen de verschillen vooral tussen Paulus en andere Joodse gelovigen zijn, en niet tussen Paulus en de apostelen in Jeruzalem.

    En je merkt ook het verschil in uitkomst niet op tussen galaten 2 en handelingen 15. De eensgezindheid van handelingen is niet hetzelfde als de boedelscheiding van galaten 2.

  61. puberapostel uit Rodanburg says :

    @Bramvandijk: de apostelen in Jeruzalem zaten echt niet in een eigen torentje, die hadden leiding in de plaatselijke en duidelijk grote gemeente, en duidelijk dat daar ook andere mensen een promimente rol hadden of opeisten
    Ook in Galaten lees ik dat er een goede verstandhouding overbleef, dat in beide boeken niet alle feiten dubbel vermeld worden, wil niet zeggen dat dit met opzet zo gedaan is.
    Hooguit het feit dat al het gedonder dat Paulus tegenkomt in andere brieven oa Korintiers niet in handelingen vermeldt wordt omdat het een pleitbrief is voor de rol van Paulus in de nieuwe beweging. De pijnlijke punten die relevant zijn worden wel eerlijk genoemd en opgelost, die zg. boedelscheiding is gewoon een praktische afspraak, de terminologie die jij hanteert is voor jouw rekening.

    Per slot, ik begrijp dat je van mening bent dat het boek Handelingen niet met integer bedoelingen is geschreven, meer als doofpot voor een hoofdpijndossier?
    Het hoofdpijn dossier is m.i echter prima verwoord in Handelingen en galaten, als men mooi weer wilde in Handelingen dan had men dat zeker niet gedaan

  62. Wilfred says :

    @PA:

    Het is hier verre van zeker dat het gaat om de apostelen van het eerste uur, de kring van de twaalf, het duidt er eerder op dat er een nieuwe lichting gelovigen met invloed in opkomst was, die de apostel Paulus zwart wilden maken en een andere visie hadden op wet en genade.

    Staat “verre van zeker” bij jou gelijk aan: zeer waarschijnlijk het tegendeel?

    Vers 9 toont vrij duidelijk aan dat degenen die “geacht werden iets te zijn” dezelfden zijn als “zij die in aanzien waren” als degenen die “geacht werden” steunpilaren te zijn. Nog een extra groep (of twee) introduceren compliceert die verzen nodeloos.

    Ergo, we hebben het dus niet over handelingen maar over de galaten brief, die helemaal niet zo kritisch is beweerd wordt

    Door wie? In welke zin kritisch? En indien niet, bewijs graag?

    laat staan sluitend bewijs levert voor een verdeeldheid die groter is dan Handelingen en Galaten zelf aan geven en blijkbaar op goede wijze is rechtgezet door Paulus en de anderen.

    Bewijs??

    Ook in Galaten lees ik dat er een goede verstandhouding overbleef

    Waar dan? Of veronderstel je dat vers 11-14 voorafgaan aan vers 1-10?

    Het hoofdpijn dossier is m.i echter prima verwoord in Handelingen en galaten, als men mooi weer wilde in Handelingen dan had men dat zeker niet gedaan

    Dat is een vrij naieve beoordeling van wat de achtergrond van zo’n geschrift (Handelingen) kan zijn. Het is op basis van Galaten prima voorstelbaar dat er wel degelijk een breuk was opgetreden, op basis van Romeinen prima voorstelbaar dat Paulus niet wist hoe men in Jeruzalem op hem zou reageren. Het is op basis van Paulus’ brieven niet duidelijk dat de twisten zijn bijgelegd. Handelingen valt op verschillende punten gewoon niet goed te rijmen met Galaten. Probeer jij b.v. maar eens de feiten van Galaten 2 te rijmen met Hand. 15.

    Oftewel: juist als er een breuk was opgetreden tussen Paulus en de overige apostelen, is een geschrift als Handelingen prima te plaatsen. Het verklaart het verleden op een manier die de gezaghebbende personen buiten schot plaatst. De reden waarom het verleden niet romantischer kan worden voorgesteld, is het collectieve bewustzijn dat er het nodige is misgegaan…

  63. henkjan37 says :

    @ johan

    de diaconale projecten waar je het over hebt, krijgen hun steun vanuit primair uit de traditionele kerken, geen nieuwe kerken, slecht voorbeeld dus.

    qua scholen heb ik t vooral over theologische vorming, alles wat daarin op niveau gebeurd komt uit de overheid en traditionele kerken.

    en ontkerkelijking door nieuwe kerken, zeker! doorbrekers of bethels zitten voor 90+ vol met mensen uit andere kerken…wanneer ze na een aantal jaren dom gehouden en uitgezogen te zijn gaan ze niet terug naar normale kerken meestal maar shoppen door of verliezen hun geloof.

  64. henkjan37 says :

    basisscholen of middelbare scholen die zeggen dat ze geremd worden door kerken zijn vaak nog slechts in naam christelijk, maar kunnen daardoor mooi buitenlanders afwiizen. Wat is er dan iritanter voor een directeur als een kerk hem daarop wijst!

  65. bramvandijk says :

    @puberapostel
    Jouw conclusie over het geheel is precies zoals handelingen het voorstelt:

    Er is zeker enige wrijving geweest, dat is niet vreemd, maar een echte breuk is er nooit geweest. Veel wrijfing vond juist plaats doordat het joodse deel van de christenen moeite had met de voortvarendheid waarmee de heidense christenen deel werden van de gemeente en vrij waren van joodse wetten. Maar ook Petrus kwam tot besef dat de heidenen deelgenoot waren van de Weg.

    Ofwel: er waren enige wrijvingen (later noem je dat overigens al “niet kinderachtige frictie” wat mij een betere beschrijving lijkt) maar Paulus en de club uit Jeruzalem waren zelf volkomen eensgezind. De spanningen kwamen blijkbaar vooral van andere, naamloze christenen. Volgens mij laat Wilfred vrij duidelijk zien dat als je alleen naar Paulus zelf luistert, dat er een iets ander beeld naar voren komt.

    Dat laat mij inderdaad denken dat een van de doelen van de schrijver van handelingen was om de spanning tussen Paulus en de andere apostelen te bagatelliseren.

    Ik zou dat niet bestempelen als “niet integer”, aangezien je dan er vanuit gaat dat integriteit samenvalt met het vertellen van de waarheid, de hele waarheid en niets dan de waarheid. Dat lijkt mij een te rigide standaard. Iedere auteur selecteert en kleurt zijn verhaal op een bepaalde wijze, om zijn boodschap over te brengen. Daar komt nog bij dat het ideaal van objectieve geschiedschrijving een enigszins moderne uitvinding is.

    De auteur van handelingen wilde met zijn verhaal niet alleen objectieve feiten weergeven, maar ook duidelijk maken dat de christenen zich door god gesteund en aangespoord werden. De direct sturende hand van god zien we bijvoorbeeld in het visioen van Petrus, de bekering van Paulus en het visioen van Paulus dat hij naar Macedonië moet gaan. Het is dan ook niet zo gek dat hij de spanning tussen Paulus en de apostelen uit Jeruzalem kleiner voorstelt dan ze waren, dat legt namelijk de nadruk op de menselijke kant en dat past niet in het verhaal dat de auteur probeert te vertellen. Immers, als de apostelen inclusief Paulus allemaal dezelfde wil van god volgden, konden ze het ook nooit oneens zijn.

  66. henkjan37 says :

    @ Bramvandijk

    Het hele probleem lag er vooral in dat de Bijbel en de profetieen elkaar tegenspraken op dat punt. De Bijbel daarin stond de Joodse wet en in principe wilden de apostelen zich daaraan houden, terwijl Paulus vanuit zijn Hellinistische opvoeding niet. Uiteindelijk krijgt Petrus een droom zodat hij Paulus meer gaat steunen. De bijbel doet vermoeden dat ze er dan uitkomen, maar waarschijnlijk zijn er vooral ondat leiding van Jacobus in Jeruzalem nog lange tijd Joodse christenen geweest die zich aan de Joodse wet blven houden, messiasbelijdende Joden avant la letre, ook al zijn die tijdens de Perzisch-Byzantijnse oorlogen uiteindelijk door de normale Joden uitgemoord.

  67. Wilfred says :

    @Henkjan:

    Het hele probleem lag er vooral in dat de Bijbel en de profetieen elkaar tegenspraken op dat punt.

    Dat hangt er vanaf hoe men bepaalde profetieen in de bijbel zelf interpreteerde. B.v. profetieen over het nieuwe hart dat God zou geven en het nieuwe verbond en de Geest. Er was geen ‘template’ voor een eindtijd (in tegenstelling tot wat veel hedendaagse gelovigen geloven). In feite roept de bijbelse profetie die problematiek ook zelf op (hoe zullen in de heilstijd de volkeren zich verhouden tot Israel?) zonder daar expliciet een antwoord op te geven.

    terwijl Paulus vanuit zijn Hellinistische opvoeding niet.

    Ik denk niet dat dat per se samenhangt met zijn opvoeding. Als het waar is dat Paulus door Farizeeen is opgeleid, zal zijn visie voor zijn bekering wel eens strenger kunnen zijn geweest dan die van Jakobus…

    Uiteindelijk krijgt Petrus een droom zodat hij Paulus meer gaat steunen.

    Je bedoelt ‘zijn’ droom in Handelingen? Ik vraag me af hoe historisch betrouwbaar dat is. Duidelijk is wel dat Petrus in ieder geval tijdelijk in Antiochie een mildere lijn van omgang tussen heidenchristenen en jodenchristenen heeft gepraktiseerd. Hoe zich dat verhoudt tot zijn eerdere of latere denkbeelden, is echter lastig vast te stellen (daar weten we gewoon vrijwel niks over).

  68. Johan says :

    @henkjan37: Heb je de vrijwilligerslijst van Amnesty en de Voedselbank geturft op kerkelijke betrokkenheid? Vast niet. Waarom dan deze malle claim? Staaf het eerst met onderzoek, dan praten we verder.

    Je zit enorm te spinnen. Nu vereng je onderwijs opeens tot ‘theologische vorming’. Ik heb het over bijzondere scholen die nog wel een band met de kerk hebben, zoals het gereformeerd vrijgemaakte en reformatorische onderwijs. Die lopen doorgaans niet voorop als het gaat om vernieuwing.

    Kerkhoppen is geen vorm van ontkerkelijking, hooguit een herschikking van de heiligen. Bovendien bereiken zelfs de Doorbrekers zoals je zelf stelt 10% buitenkerkelijken. Dat is netto dus 10% aanwas.

  69. puberapostel uit Rodanburg says :

    @Henkjan: als het boeken Handelingen vooral de eensgezindheid tussen apostelen will benadrukken, als bewijs van of door goddelijke leiding, waarom wordt de ‘menselijke’ verbittering tussen Paulus en Barnabas wel genoemd? Dus dit vraagt op zijn minst een nuancering van je stelling

  70. henkjan37 says :

    @ puiberapostel en wilfred

    De Bijbel in de tijd van handelingen bevatte natuurlijk nog niet het nieuwe testament, dat moest nog geschreven worden.

    De ideen van Paulus strookte allerminst met de Wet van Mozes zoals die uit uit oude testament te abstraheren was, terwijl de apostelen erg voorzichtig waren met het loslaten van die Wet. Petrus zijn rol was oorspronkelijk ook voorzichtig, tot zijn dromen.

    Het complexe is natuurlijk in deze de transformatie van de oude wet, naar de nieuwe toe. Daarbij was Paulus vooruitstrevend, terwijl de andere apostelen voorzichtiger waren. De ommezwaai van Petrus is dan belangrijk in dat licht, hoewel de andere apostelen wellicht dus minder meegingen dan handelingen doet vermoeden, omdat de focus vooral verder ligt op de handelingen van Paulus.

  71. henkjan37 says :

    @ Johan

    Om te beginnen is het natuurlijk onmogelijk aan die cijfers te komen, dat weet je net zo goed als mij. Wel valt het me altijd op dat er bij RK of PKN altijd veel aandacht is voor liefdadigheid en bij evangelische kerken niet, daar is geld veeleerder voor zending bestemd en niet voor ‘zomaar’ goede doelen zoals amnesty. Dat neemt niet weg dat christenen meer geld geven aan goede doelen in het algemeen dat niet christenen.

    Die lopen doorgaans niet voorop met vernieuwing? Dat is louter een vage insinuatie, in welk opzicht doel je?

    En kerkshoppen is dat dus waarschijnlijk wel. Doorbrekers heeft geen 10 procent nieuwe aanwas, maar minder, niet voor niks bestaan evangelische kerken vrijwel alleen in de biblebelt, onder heidenen bekeren slagen ze slecht minimaal in.l)

  72. puberapostel uit Rodanburg says :

    @henkjan : pittig heeft op zijn website een stuk geschreven over de sociale projecten van evangelische kerken, die zijn niet niks!
    Rondpompen gelovigen is inderdaad een bekend gegeven – ik ben allang blij dat mensen het geloof behouden, maar dat verkeer is vaak wederkerig, ook mensen die van evangelisch weer naar PKN oid gaan.

    M.i spelen locale factoren ook een grote rol. De grefo kerk in de ene plek is erg zwaar , de ander in de grote stad lijkt soms wel evangelisch – het is maar net welke sfeer er heerst en hangt

    En NL is harde bodem om van te oogsten, voor elke kerk. Daarom verwacht ik meer van kerkenbrede vernieuwing en bezinning, ipv een paar locale clubjes die vooruitstrevend zijn
    Wanneer de kerken meer ingespeeld zijn op de cultuur en daarnaast hun principes opnieuw oppoetsen, zal de bodem een stuk zachter zijn.

  73. henkjan37 says :

    @ PA

    dat stuk van pittig is wel goed ja! die nuance moet je er zeker in zien;)

    Maar die algemene ontwikkeling, dat zie ik dus ook wel als hetgeen dat moet gebueren…hoe…dat is een beetje de vraag. Kleine vooruitstrevende groepjes, dat lijkt mooit, maargoed, we hebben 16 miljoen mensen, waarvan ongeveer 6 a 7 miljoen christen zijn, in allerlei gradaties. Dan een paar evangeleische kerken die een paar honderd of een paar duizend enthousiaste mensen hebben, dat zegt in de orde van grote niks,.Wanneer de PKN en de RKK erin slagen hun randkerkelijken weer een beetje terug te vinden, dan kunnen er echt grote dingen gebueren in dit land!

  74. puberapostel uit Rodanburg says :

    Qua grootte stellen evangelisch niet zoveel voor, maar qua invloed…maar dat is wederzijds, eerst verketteren we elkaar maar nu zie ik ook een goede kruisbestuiving van bezinning.
    Gescheiden optrekken was m.i een soort tijdelijke bypass om te voorkomen dat er mensen tussen wal en schip raakten, als je kerk je in de steek liet, kon je ergens anders terecht. Maar ideaal is het nooit geweest.

  75. henkjan37 says :

    @ puber

    maar dan moet de nadruk wel echt komen te liggen op eenheid, dat is natuurlijk wat anders dan elkaar bekritiseren en verketteren;) en het is helemaal wat anders dan proberen mensen bij elkaar weg te halen;)

    Aan de andere kant, wanneer je van die hypercharismatische groepen hebt, dan is ernstig kritisch daarop zijn niets meer dan logisch;) ingewikkeld dus!!

  76. puberapostel uit Rodanburg says :

    …en hypervergrijsde/traditionele kerken is ook geen zegen:-) Al schijnen er ook weer mensen te zijn die dat weer opzoeken, een rustige sfeer ipv de drukte van evangelisch
    Ik zit nu in evangelische kerk, bevlogen maar toch erg nuchter en ingetogen, niet perse tegen charismatisch maar het is niet gangbaar:-) En ik heb vanwege een gereformeerd restant in mijn overtuiging geen behoefte om gedoopt te worden, maar ik mag toch mijn zegje doen, je komt hier pinkster/katholieken en gereformeerden en bapstisten tegen, ik stel mijn mening steeds meer bij naar boven…

  77. Wilfred says :

    @Henkjan:

    Petrus zijn rol was oorspronkelijk ook voorzichtig, tot zijn dromen.

    Het complexe is natuurlijk in deze de transformatie van de oude wet, naar de nieuwe toe. Daarbij was Paulus vooruitstrevend, terwijl de andere apostelen voorzichtiger waren. De ommezwaai van Petrus is dan belangrijk in dat licht, hoewel de andere apostelen wellicht dus minder meegingen dan handelingen doet vermoeden, omdat de focus vooral verder ligt op de handelingen van Paulus.

    Ga je dat (over Petrus’ rol) ook nog ergens mee ondersteunen?

    We weten m.i. niet veel over wat “de apostelen” dachten of deden. Ik vind het persoonlijk wel wat wonderlijk dat mensen nog steeds doen alsof ze Handelingen wel als historische bron kunnen vertrouwen, terwijl er allerlei redenen zijn om daar heel anders over te denken. Zoals de duidelijke fouten die er in zitten of de tegenspraak met b.v. de brieven van Paulus.

    Je hebt nu verschillende keren geschreven over Petrus’ droom en veranderingen in zijn inzicht. Waarop fundeer je dat? En in hoeverre weeg je daarbij de hedendaagse kennis over de betrouwbaarheid van Handelingen mee?

  78. puberapostel uit Rodanburg says :

    @Wilfred de tegenstellingen waren ook pttig, maar werden overwonnen, zowel Galaten als Handelingen geven weer dat Petrus uiteindelijk Paulus visie onderschreef.
    Hedendaagse kennis heeft nogal de neiging te veranderen, dus als argument niet ter zake. Zoveel visies, zoveel meningen. Misschien heb ik mijn visie in beton gegoten, maar bij “hedendaagse kennis” proef ik hetzelfde…

  79. Wilfred says :

    @PA: Je wilt maar niet op argumenten ingaan of zelf argumenten geven he? Beweren is meer je ding. Geef nou eens aan op welke teksten je precies je beweringen grondt. Blijkbaar wil of kun je dat niet.
    Jammer, daarmee doe je als serieuze gesprekspartner af.

  80. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Hedendaagse kennis heeft nogal de neiging te veranderen, dus als argument niet ter zake. Zoveel visies, zoveel meningen. Misschien heb ik mijn visie in beton gegoten, maar bij “hedendaagse kennis” proef ik hetzelfde…

    De interpretatie van de bijbel heeft ook nogal de neiging te veranderen. Arie Zwiep geeft hier een mooi overzicht van in zijn 2 delen van Tussen tekst en lezer.

    Dat kennis ontwikkelt is betekent natuurlijk niet dat alle standpunten even waarschijnlijk zijn. Je mist daarbij ook het feit dat er naast verschillende meningen ook een heel grote consensus is over een aantal zaken, waaronder de geringe betrouwbaarheid van Handelingen.
    Dit principe pas je overigens ook alleen maar toe op biologie en theologie, omdat de uitkomsten van onderzoek je niet aanstaan en omdat je niet de minste blijk geeft van dat je je er echt in hebt verdiept.

    Bovendien is verandering een goed teken:
    -over het algemeen zijn de nieuwe inzichten beter, het was best bijvoorbeeld prima om het geocentrisch model in te wisselen voor het heliocentrisch model;
    -we doen nieuwe ontdekkingen, zoals de dode zeerollen en de geschriften die zijn gevonden bij Nag Hamadi, het zou gek zijn als die helemaal geen nieuwe inzichten op zouden leveren.

  81. puberapostel says :

    @Wilfred : ik zal binnekot eens wat teksten citeren waaruit de verzoening tussen Jeruzalem/Petrus en Paulus blijkt. Niet alleen uit handelingen! Maar later op deze of komend dagen!

  82. bramvandijk says :

    @puberapostel
    Je krijgt het nog druk als je daadwerkelijk je stellingen gaat onderbouwen 😉

  83. John says :

    @puberapostel

    ik zal binnekot eens wat teksten citeren waaruit de verzoening tussen Jeruzalem/Petrus en Paulus blijkt.

    Als dat net zo lang duurt als je lijstje van seculiere wetenschappers die de evolutietheorie verwerpen…

  84. puberapostel says :

    Aantal teksten die de herstelde harmonie tussen Paulus en Jeruzalem aangeven
    Romeinen 15:25-27 zie ook vers 31, waar Paulus een onderscheid maakt tussen de apostelen zoals Petrus en andere ‘ gelovigen’
    Vanuit Paulus oogpunt lees je in de brieven over het algemeen eerder gunstige benadering over de gemeente te Jeruzalem dan kritisch of bitter

    Rom 16:17
    1 Korintiers 1:12-13
    1 Kor 3:5-7 1 Kor 3:5-7, 21-22
    2Kor 8:4 en 14-15
    2 Kor 9:12-14
    Galaten 2:6-11
    Tevens 2 Petrus 3:15-16 (en of Petrus deze zelf schreef maakt mi.niet uit)

    Overigens ben ik niet tegen nieuwe zinswijzen, maar je moet het kaf van het koren zien te scheiden, er zijn nieuwe feiten maar dat is wat anders dan interpretative van feiten.
    En wat betreft de term ” consensus” , daar ben ik wat huiverig voor -alsof waarheidsvindingen een kwestie is van het democratisch gelijk van de meerderheid
    Natuurlijk zullen we het gelijk eens zijn dat we het oneens zijn over de vraag of het NT zoals OT bovennatuurlijk geinspireerd en geathoriseerd zijn. Er zijn zeker accentverschillen en diverse stijlfiguren in de NT geschriften – gelukkig maar! Ik zou het eerder verdacht vinden als alles strak monocultureel geredigeerd was, het is eerder een veelkleurig document, maar de rode lijn is hetzelfde.

  85. Wilfred says :

    @Bram:

    Dit principe pas je overigens ook alleen maar toe op biologie en theologie, omdat de uitkomsten van onderzoek je niet aanstaan en omdat je niet de minste blijk geeft van dat je je er echt in hebt verdiept.

    Ja, grappig is dat! Consistent sceptisch zijn haalt je geloof onderuit en dat is natuurlijk niet de bedoeling! Sceptisisme staat bij verschillende gelovigen duidelijk in dienst van hun geloof…

  86. Wilfred says :

    @PA:

    En wat betreft de term ” consensus” , daar ben ik wat huiverig voor -alsof waarheidsvindingen een kwestie is van het democratisch gelijk van de meerderheid

    Daar zou ik ook huiverig voor zijn als ik een supernaturalist zou zijn!

    Bram refereert natuurlijk aan een consensus onder experts. Ik zie niet in waarom je daar huiverig voor zou moeten zijn.

    maar de rode lijn is hetzelfde.

    En wat is dan die rode lijn?

    maar je moet het kaf van het koren zien te scheiden, er zijn nieuwe feiten maar dat is wat anders dan interpretative van feiten.

    En hoe scheid jij dan precies het kaf van het koren?

    Op je teksten kom ik nog terug…

  87. Wilfred says :

    @PA: Romeinen 15: 30-31 laat alleen zien dat Paulus er niet zeker van is dat hij goed zal worden ontvangen in Jeruzalem. Het is de vraag wie er onder de “ongehoorzamen” vallen en wat hun relatie is met b.v. Jakobus. Je hebt in zoverre gelijk dat die tekst niet aantoont dat de relatie tussen Paulus en de overige apostelen verstoord is, maar de tekst toont ook niet aan dat ze op goede voet stonden. Daar gaat die tekst niet over.

    In zijn algemeenheid is duidelijk dat Paulus het nodig vond om de band met Jeruzalem in stand te houden. Vandaar zijn collecte. Als je daar een conclusie over de verstandhoudingen met bepaalde apostelen op wilt baseren, fiets je hetgeen je wilt bewijzen er vooraf in.

    Rom. 16: 17 kan ik niet plaatsen.

    De teksten in Korinthe zeggen niks over Paulus’ relatie met Kefas. Het is goed mogelijk dat hun persoonlijke verhoudingen verstoord waren, zonder dat dit voor Paulus iets zei over wat Kefas in algemene zin leerde. Let wel, in Galaten gaat het Paulus ook niet zozeer over wat Kefas leert als om hoe hij zich gedraagt.

    Het lijkt me dat je ruimte moet laten voor verschillende opties. Petrus heeft een tijd ruimte gelaten voor tafelgemeenschap tussen joden- en heidenchristenen. Hoe hij daar verder leerstellig over dacht, is niet duidelijk. Het is ook niet duidelijk of hij daar na dat incident in Antiochie consequent in is gebleven. Jakobus lijkt er tegen te zijn geweest (er van uitgaande dat die personen die in Antiochie kwamen ook voor hem spraken; dat lijkt me niet onredelijk, aangezien ze Petrus zover krijgen zijn gedragslijn te wijzigen). Het is ook belangrijk dat te scheiden van een discussie over besnijdenis. Daar lijken de apostelen en Paulus het uiteindelijk wel over eens te zijn geworden. De kwestie van de verhouding tussen de verschillende groepen gelovigen was daarmee echter geenszins opgelost.

    Uiteindelijk hangt veel af van je beoordeling van de verhouding tussen Gal. 2: 1-10 en 11-14. Volgt het ene moment op het andere? Je hebt nog niet aangegeven hoe je daar zelf over denkt…

    Uit Paulus’ eigen geschriften wordt niet echt duidelijk hoe zijn persoonlijke verstandhouding met de apostelen nog was na het moment in Antiochie. Het is voor mij duidelijk dat nog geen sprake was van een breuk, maar ik heb wel sterk de indruk dat er (al dan niet volledig bewust) een soort boedelscheiding tussen groepen gelovigen had plaatsgevonden. Ik kan me niet voorstellen dat dat de verhoudingen (met name ideologisch vanuit de zijde van Paulus, die die scheiding niet voorstond) niet beinvloed heeft.

  88. puberapostel says :

    @ Wilfred : ik ben blij je dat je ook (zover ik constateer) van notie ben dat Paulus zeer integer handelt , retorisch begaafd maar ook bescheiden en laconiek van toon.
    Rom. 16: 17 is slechts een voorbeeld hoe veel problemen hij heeft met ruzie en tweedracht, waar hij regelmatig tegen ageert.
    Zijn conflict met Petrus kan ik niet plaatsen qua tijd, het is een voorbeeld wat hij aanhaalt tijdens een preek aan de Galaten
    het zou tijdens een bezoek van Petrus aan Antiochie zijn, misschien is dit wat beschreven wordt in handelingen 15:1-3, maar is slechts een mogelijkheid.

    Dat Petrus en Paulus overeenkomen betreft de besnijdenis is niet te baggataliseren! Dit raakt de kern van het joodse geloof waarmee alles mee begint, de basis van de joodse religie, de eerste wet waar elke jood mee te maken krijgt als hij geboren wordt.
    Als Petrus wat dat betreft al overstag gaat, is het zeker niet ondenkbaar dat hij op andere punten ook van mening is verandert in de lijn van Paulus, hetgeen in Handelingen ook verder wordt toegelicht.
    Wist je trouwens dat Handelingen en het Lucas evangelie blijkbaar een tweeluik zijn van een schrijver?
    Ik denk eerder dat Petrus in een groeicurve zat en in elk geval nog moeite had om zijn rug recht te houden, de kool en de geit wild sparen, die indruk krijg ik uit de Galaten brief.
    Ergo: in principe eens met Paulus (hij eet immers al met heidenen!) , maar mooi weer spelend om de andersdenkend deel van de joodse achterban te paaien.

  89. henkjan37 says :

    @ Wilfred

    Op zich is je stelling dat handelingen niet zo betrouwbaar is natuurlijk redelijk uhm,

    heftig, immers dan zou je kunnen zeggen dat het Lucasevangelie, dat natuurlijk door dezelfde auteur(s) is geschreven onbetrouwbaar is, waarmee je de hele Bijbel in twijffel trekt. Wat overigens je goed recht is, maar dat is meer een vraag van levensovertuiging dan van feiten.

    Waar het natuurlijk om gaat bij handelingen, is niet de chronologie, nog om specifieke feiten, maar veeleerder dat het een duidelijk verhaal, met handreikingen naar de lezer bied over het geestelijke ontstaan en verkondiging van het eerste christendom. Dat is natuurlijk toch wel reuze interessant en nuttig.

    Die droom van Petrus staat er overigens gewoon in handelingen 11

  90. henkjan37 says :

    @ puberapostel

    Je kan natuurlijk ook zeggen dat Petrus gewoon de boel bij elkaar houden en zorgen voor onderlinge liefde, belangrijker was dan meteen gelijk krijgen, terwijl Paulus natuurlijk zijn hele leven een uitgesproken betweter was, die mensen zonder problemen tegen het hoofd stootte.

  91. puberapostel says :

    @henkjan : elke apostel heb zn voor en tegens, ik heb laatste jaren ontdekt dat Paulus een enorme grapjas kon zijn, zou zo op GG kunnen – ja als GG-er sta je wel eens op lange tenen:-)
    Qua liefde doet Paulus ook niet onder voor Petrus, probeerde ook vaak iedereen te benaderen : een jood voor de jood, een griek voor de griek. Maar alleen zolang dat niet tegen zijn korte lijstje principes ging – daarbuiten kon hij aardig fel zijn

  92. puberapostel says :

    ik bedoel : als het om principes ging was hij erg scherp van toon

  93. henkjan37 says :

    @ puber

    precies, kijk, Paulus had natuurlijk wel gelijk, maar het gaat vaak ook om dat toon waarop dingen gezegd worden, zo is Paulus uiteindelijk toch ook een ander soort apostel dan de andere apostelen, harder, scherper, meer een dogmaticus ook wellicht.

    Als je de brieven van Pauus vergelijkt met die van de andere apostelen dat is de toon van Paulus toch ook echt wel iets anders is, zowel qua nadruk van ideen als qua toon. Dat is natuurlijk erg interesant.!

  94. puberapostel says :

    geen wonder ook, Petrus was een visser, Paulus een theoloog al voor zijn bekering

  95. henkjan37 says :

    @ puber

    Ja, maar het grappige is wel, Petrus wordt ook werkelijk een visser van mensen, terwijl Paulus vooral ook theoloog blijft.

    Mooie symboliek allemaal.

    Vraag is natuurlijk aan apostelen nu, wat voor iemand wil jij zijn!

    Zoiets kan je bij de Pausen zien, de vorige Paus was meer als Paulus, deze meer als Petrus, dus de mens centraal stellen;)

  96. bramvandijk says :

    @puberapostel
    Ik wil je als eerste toch wel een compliment maken.

    Maar goed, ik kan me goed vinden in de kanttekeningen van Wilfred en wil daar één punt aan toevoegen: en dat gaat over het verschil tussen galaten 2 en handelingen 15 waar je nog niet op bent ingegaan. Daarom bij deze mijn interpretatie van deze twee beschrijvingen van de vergadering in Jeruzalem.

    Galaten 2
    Hier eindigt de vergadering in Jeruzalem in een boedelscheiding:
    9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.

    Mijn interpretatie is dat ze het inhoudelijk hadden bijgelegd, maar persoonlijk niet echt vrienden zijn geworden, de context is daarvoor erg belangrijk:
    -In Galaten 1 distantieert Paulus zich nadrukkelijk van de apostelen uit Jeruzalem: ja, hij verbleef twee weken van Kefas, en had zelfs Jakobus ontmoet, maar dat was pas na drie jaar, en verder had hij nadrukkelijk niemand gesproken.
    -Direct nadat hij vertelt over zijn overeenkomst met de apostelen in Jeruzalem vertelt hij over “schadelijk gedrag” van Kefas op aandringen van afgezanten van Jakobus, wederom een passage waarin hij zich distantieert van de apostelen uit Jeruzalem.

    Wat Paulus wil zeggen is dus het volgende: “de apostelen in Jeruzalem waren het met mij eens, maar ik heb geen concessies gedaan aan hun opvattingen, ik volg alleen maar de boodschap die ik van god zelf heb gehad.”

    De boedelscheiding is daarom mijns inziens ook vooral een pragmatische oplossing. Als Paulus maar zou collecteren en als hij zich niet met de Joden zou bemoeien, dan vonden ze het prima. Paulus voelt zich nog steeds miskend en geeft weinig blijk van respect (zie gal 2:6), laat staan hartelijkheid richting de apostelen uit Jeruzalem.

    handelingen 15
    Hier eindigt de vergadering met een brief van de apostelen aan de mensen in Antiochië, met daarin als belangrijkste verzen:
    28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

    Deze brief bevat niet de conclusies van Paulus (scheiding tussen Joden en heidenen + collecte) en komt met een alternatieve conclusie, namelijk een beperkte wet. Een beperkte wet die we verder nergens in Paulus’ eigen brieven tegenkomen en bovendien expliciet wordt tegengesproken, in Romeinen 14 laat Paulus zien dat hij helemaal geen problemen heeft met het eten van offervlees.

    Wat kunnen we nog meer leren uit Handelingen 15? Jakobus is degene die dit compromis (de beperkte wet) voorstelt. Maar uit galaten 2 leren we dat “afgezanten van Jakobus” Kefas verhinderden om met heidenen te eten. Hieruit blijkt dat Jakobus wel degelijk een strengere wet voorstond dan dat.

    Wellicht is dit op te lossen door het incident met Kefas en de afgezanten van Jakobus chronologisch voor de vergadering in Jeruzalem plaatsvond. Dat is echter niet de meest logische lezing als je alleen galaten leest:
    -Paulus gaat 3 jaar na zijn bekering naar Jeruzalem, naar Kefas;
    -dan gaat hij weer weg en de gemeente in Judea kende hem helemaal niet;
    -na 14 jaar gaat hij opnieuw in Jeruzalem.
    De manier waarop dit beschreven is lijkt geen ruimte te laten voor een extra ontmoeting tussen Paulus en Kefas of iemand anders van de gemeente in Judea.

    Conclusie?
    Ik ben met Wilfred eens dat veel onzeker is. Ik wil wel duidelijk stellen dat ik nooit heb gezegd dat er een definitieve breuk is geweest tussen Paulus en de rest. Maar ik geloof niet dat Paulus echt vrienden met ze is geworden of dat de vergadering in Jeruzalem echt een gelukkig einde heeft gehad. Paulus laat duidelijk voelen dat het hem niet helemaal lekker zit. De boedelscheiding tussen Joden en heidenen geeft Paulus terecht het gevoel dat de heiden-christenen nog niet voor vol worden aangezien en dat hij zelf eerder wordt gedoogd dan met open armen ontvangen.

    Het verslag uit handelingen lijkt mij niet betrouwbaar. De conclusies kloppen niet met wat we van Paulus zelf erover horen. En de weergave van de sfeer zou ook geen enkele aanleiding hebben gegeven aan Paulus om zo te zeuren over de belangrijkste broeders wiens positie hem overigens niks interesseert.

    Ik heb hier al geschreven over mijn interpretatie van de auteur van handelingen (inderdaad ook de auteur van Lukas) en hoe en waarom deze de feiten toch een net wat andere kleuring meegeeft dan Paulus dat zelf deed.

  97. bramvandijk says :

    @henkjan37

    Op zich is je stelling dat handelingen niet zo betrouwbaar is natuurlijk redelijk uhm,

    heftig, immers dan zou je kunnen zeggen dat het Lucasevangelie, dat natuurlijk door dezelfde auteur(s) is geschreven onbetrouwbaar is, waarmee je de hele Bijbel in twijffel trekt. Wat overigens je goed recht is, maar dat is meer een vraag van levensovertuiging dan van feiten.

    Waar het natuurlijk om gaat bij handelingen, is niet de chronologie, nog om specifieke feiten, maar veeleerder dat het een duidelijk verhaal, met handreikingen naar de lezer bied over het geestelijke ontstaan en verkondiging van het eerste christendom. Dat is natuurlijk toch wel reuze interessant en nuttig.

    Die droom van Petrus staat er overigens gewoon in handelingen 11

    Ik lees hierin:
    -een hellend vlakdrogreden (handelingen in twijfel trekken is de hele bijbel in twijfel trekken)
    -een ontwijking (meer levensovertuiging dan feit)
    -een bagatellisering (niet chronologisch, maar daarom nog niet onwaar)

    Conlcusie hieruit is blijkbaar dat handelingen betrouwbaar is, want vervolgens is het feit dat een bepaalde verhaal in handelingen voorkomt genoeg om het historisch betrouwbaar te noemen.

    Tja…

  98. henkjan37 says :

    -een hellend vlakdrogreden (handelingen in twijfel trekken is de hele bijbel in twijfel trekken)

    Dat is natuurlijk een heel probleem met Bijbelkritiek, maar zeker met twee boeken die op elkaar volgen en van dezelfde auteur zijn;)

    -een ontwijking (meer levensovertuiging dan feit)

    Ja, zo moet je de Bijbel natuurlijk zien, is het een geinspireerd boek of niet, dat maakt zeer veel uit, maar is geen objectief vaststaand gegeven

    -een bagatellisering (niet chronologisch, maar daarom nog niet onwaar)

    Dat is geen bagatalisering, dat is een voorzichtige poging dingen te lezen zoals ze er staan

  99. Wilfred says :

    @Henkjan:

    Op zich is je stelling dat handelingen niet zo betrouwbaar is natuurlijk redelijk uhm,

    heftig, immers dan zou je kunnen zeggen dat het Lucasevangelie, dat natuurlijk door dezelfde auteur(s) is geschreven onbetrouwbaar is, waarmee je de hele Bijbel in twijffel trekt. Wat overigens je goed recht is, maar dat is meer een vraag van levensovertuiging dan van feiten.

    Dat vind ik een bijzondere conclusie. Ik heb de indruk dat je een belezen persoon bent, dus ofwel je hebt je weinig in de historische beschouwingen over Handelingen verdiept (wat natuurlijk kan, we hebben allemaal onze interesses), ofwel je vooronderstellingen beperken je in je conclusies.

    Inderdaad, mij interesseert de betrouwbaarheid van de bijbel niet. Ik denk dat je daarover vanuit hedendaags historisch perspectief (en ik ben met Bram eens dat je daarbij anachronistische conclusies moet vermijden) moet concluderen dat die niet aan de standaard voldoet die wij zelf zouden aanleggen.

    Wat Lukas en Handelingen betreft: Lees eens het werk van Raymond Brown over The Birth of the Messiah of het werk van Luedemann over Handelingen, dan wordt vrij snel duidelijk waar verschillende elementen in het verhaal van Lukas (de veronderstelde auteur) niet stroken met de feiten. Of het nu gaat om de volkstelling, Judas de Galileeer, de plaats in de tijd van het apostelconvent, etc. Duidelijk is dat Lukas de feiten regelmatig niet zo goed beheerst. Ik ben het dan ook niet met je eens dat het een kwestie is van levensovertuiging.

    Daarnaast denk ik (maar daar mag jij gerust anders over denken, ben dan wel benieuwd naar je onderbouwing) dat het betrouwbaarder is het verslag van Paulus zelf als primaire bron te aanvaarden dan dat van een derde partij die heel andere doelstellingen kan hebben dan gewoon simpelweg verhalen wat er is gebeurd. Tenslotte doet geen enkele geschiedschrijver dat.

    Wat betreft de droom van Petrus: waarom denk je dat dit historisch juist is? Als dat waar zou zijn en als het vervolg in Handelingen ook waar zou zijn, hoe kun je dan het gedrag van Petrus in Galaten 2 verklaren? In mijn optiek strookt dat absoluut niet met elkaar. Je zou dan wel vanuit de evangelieen een beeld van Petrus kunnen schetsen als emotionele twijfelaar, maar vanuit Handelingen klopt dat beeld totaal niet. Petrus is in handelend opzicht daar zeer resoluut. Ik zie niet in hoe je dat met elkaar kunt verenigen. Ik denk dus met Luedemann dat er gerede twijfel kan bestaan bij de historische betrouwbaarheid van dat visioen, in ieder geval bij de persoon die dat visioen heeft gehad. Evenals bij het verhaal over Cornelius. Duidelijk is dat Petrus degene moet zijn bij Lukas die de weg voor de heidenen opent. Of dat historisch juist was, is voor hem vermoedelijk minder relevant.

    Ik herken me ook niet in je stereotiepe beeld van Paulus. Als je 1Korinthe leest en b.v. het werk van Margaret Mittchell daarover:
    http://books.google.nl/books/about/Paul_and_the_Rhetoric_of_Reconciliation.html?id=7fbAiFNpZowC&redir_esc=y

    dan kom je wellicht tot een wat andere conclusie. Daar is Paulus iemand die bezig is de boel bij elkaar te houden… Niemand is zo simpel in een paar zinnen te vangen.

    Waar het natuurlijk om gaat bij handelingen, is niet de chronologie, nog om specifieke feiten, maar veeleerder dat het een duidelijk verhaal, met handreikingen naar de lezer bied over het geestelijke ontstaan en verkondiging van het eerste christendom. Dat is natuurlijk toch wel reuze interessant en nuttig.

    Bijzonder dat jij weet dat het daarom gaat bij Handelingen! 😉
    Alle details ten spijt… en daarbij weeg je blijkbaar de intro van het evangelie naar Lukas (even veronderstellend dat we het over de schrijver van een tweeluik hebben) niet mee. Die stelt namelijk dat hij alles nauwkeurig heeft onderzocht en in geregelde orde heeft gesteld… in tegenstelling blijkbaar tot andere schrijvers.

    Maar ik ben het daarin eigenlijk wel grotendeels met je eens.
    De vraag is dan echter hoe nuttig dat is als het er om gaat vast te stellen wat er historisch gebeurd is. Je opmerking toont m.i. dat je Handelingen niet al te veel credit moet geven als het op feitelijke nauwkeurigheid aankomt…

  100. Wilfred says :

    @PA:

    Zijn conflict met Petrus kan ik niet plaatsen qua tijd, het is een voorbeeld wat hij aanhaalt tijdens een preek aan de Galaten
    het zou tijdens een bezoek van Petrus aan Antiochie zijn, misschien is dit wat beschreven wordt in handelingen 15:1-3, maar is slechts een mogelijkheid.

    Wat zou kunnen, vind ik niet zo interessant. Wat jij voor waar houdt, wel. Dat is namelijk in zo’n context beslissend.

    Dat Petrus en Paulus overeenkomen betreft de besnijdenis is niet te baggataliseren! Dit raakt de kern van het joodse geloof waarmee alles mee begint, de basis van de joodse religie, de eerste wet waar elke jood mee te maken krijgt als hij geboren wordt.

    De vraag is natuurlijk of mensen die dachten dat de heilstijd zoals beloofd door de profeten (al dan niet deels) was aangebroken, zouden denken dat dergelijke geboden ook voor heidenen zouden moeten gelden. In de lijn van wat ik eerder schreef aan het adres van henkjan. Aangezien daar geen blauwdruk voor voorhanden was, is zo’n oplossing niet zo uitzonderlijk als je misschien zou denken.

    Wist je trouwens dat Handelingen en het Lucas evangelie blijkbaar een tweeluik zijn van een schrijver?

    Nee, maar fijn dat je me daar op attendeert! 🙂

    Ik denk eerder dat Petrus in een groeicurve zat en in elk geval nog moeite had om zijn rug recht te houden, de kool en de geit wild sparen, die indruk krijg ik uit de Galaten brief.

    Voor jou dezelfde vraag als voor henkjan: hoe rijm je dat met het beeld van de doortastende Petrus dat je uit Handelingen krijgt? Het gaat in dat incident alleen om samen eten! Waarom zou Petrus zijn gedrag daarin wijzigen, als hij voorheen al ingestemd heeft met een visioen dat onreinheid qua spijzen terzijde stelt en interactie tussen heidenchristenen en jodenchristenen rechtvaardigt (a la Handelingen 10)?

  101. puberapostel says :

    Het komt zo te zien vooral neer op interpretatie, we praten allemaal over dezelfde feiten, maar geven er een eigen visie op.
    Ik denk dat het vooral de groeipijnen van de nieuwe kerk zijn waarin de sythese van joods en heidens geloof nogal moeizaam gaat, dat lees je veel terug in het NT. Petrus was erg doortastend op pinksteren, maar dat is wat anders dan in je eigen gelederen opereren en voorkomen dat de kersverse christenen elkaar in de haren vliegen, daarin moest hij nog veel leren.
    Maar een andere verklaring kan best ook, de chronologische volgorde van alle teksten is niet altijd duidelijk. Maar een bijbelleraar kan me daarin vast nog wel bijspijkeren 🙂
    De schijnbare tegenstelling tussen handelingen en de andere geschriften herken ik niet, ook niet in de genoemde argumenten. Ik beweer niet dat ik alles van punt tot komma helder heb, het was een leerzame discussie,maar ik zie geen reden om de rode lijn = de groeipijnen en bloei van de nieuwe kerk, te herzien

  102. bramvandijk says :

    @henkjan37

    bram: een hellend vlakdrogreden (handelingen in twijfel trekken is de hele bijbel in twijfel trekken)

    henkjan: Dat is natuurlijk een heel probleem met Bijbelkritiek, maar zeker met twee boeken die op elkaar volgen en van dezelfde auteur zijn;)

    Als je het bij Lukas had gelaten, dan ben ik met je eens dat vragen bij de één ook relevant zijn voor de ander, maar de verbreding naar de hele bijbel is puur hellend vlak.

    bram: een ontwijking (meer levensovertuiging dan feit)

    henkjan: Ja, zo moet je de Bijbel natuurlijk zien, is het een geinspireerd boek of niet, dat maakt zeer veel uit, maar is geen objectief vaststaand gegeven

    Zo kun je alles levensovertuiging noemen. Je kan er ook als levensovertuiging voor kiezen om te geloven dat de aarde plat is, en dan is het aannemen dat de aarde rond is opeens ook een zaak van levensovertuiging…

    Levensovertuiging speelt ongetwijfeld mee in de weging van argumenten, maar het is mijns inziens het ontwijken van argumenten als je ze helemaal negeert onder het mom dat het allemaal neerkomt op levensovertuiging.

    Dat is geen bagatalisering, dat is een voorzichtige poging dingen te lezen zoals ze er staan.

    Laat ik het er op houden dat ik het helemaal met je eens bent als je zegt dat handelingen “handreikingen naar de lezer bied over het geestelijke ontstaan en verkondiging van het eerste christendom”.

    Ik ga ook mee met jouw conclusie (toch?) dat dit betekent dat handelingen niet altijd strict historisch correct is. Alleen lijkt jouw oplossing daarvoor vervolgens weer te zijn dat soms de chronologie wat gehusseld is, maar de historiciteit van de losse episodes wel prima in orde is.

    Dat lijkt mij een sterke aanname waarvoor ik geen onderbouwing heb gezien. Bovendien eentje die de problemen met tegenstellingen met de brieven van Paulus enigszins bagatelliseert. Juist dit gegeven dat jij oppikt – dat handelingen strak gecomponeerd is om maximaal zijn geestelijke boodschap uit te dragen – maakt het plausibel dat bijvoorbeeld een verhaal over een droom van Petrus zou kunnen worden toegevoegd.

  103. bramvandijk says :

    @puberapostel
    Bij wijze van afsluiting dan maar een paar laatste opmerkingen:
    -Uiteraard komt het neer op interpretatie, als mens doen we bijna niet anders. En in dit geval hebben we het over dezelfde bijbeltekst, ik beroep me niet op apocriefe boeken, al is daarin een traditie te vinden waarin Paulus en Jakobus/Petruis als vijanden worden beschreven 😉

    -Dat dit te maken heeft met groeipijnen en met de tegenstelling Jood/heiden lijkt me ook iets waarwe het over eens kunnen zijn. De vraag is vooral hoe hoog de spanningen opliepen en of de personen in kwestie daarna spreekwoordelijk gezellig samen de kroeg in gingen.

    -Ik vind het prima dat je je mening niet herziet, al moet ik zeggen dat ik mijn eigen argumenten zo overtuigend vind dat ik het wel opvallend vind dat je zegt de tegenstelling handelingen en galaten niet eens te herkennen 😉

    Aan de andere kant maak je het weer goed door de discussie leerzaam te noemen. Dan ben je toch wel iets opgeschoven vanaf het moment dat je het had over inlegkunde. Daarmee ben ik tevreden, want dat is wel iets dat ik graag bereik in discussies 😀

    -Niet alleen ben je voorzichtiger geworden in je kwalificaties van mijn standpunten, je hebt ook je eerste voorzichtige stappen gezet op het pad van het onderbouwen van je eigen ideeën. Ik ben nog steeds geïnteresseerd in jouw persoonlijke exegese van galaten 2 versus handelingen 15, maar de toon van je laatste post doet vermoeden dat die niet gaat komen. Helaas ben je nog niet toe aan vast voedsel 😉

  104. rob says :

    @Johan

    @rob: Pittig is geen apostel, dus dat bevestigt het beeld.

    Ja, ik ken wel een aantal mensen die als apostel werkzaam zijn. Ik noem geen namen. De kans dat je ze kent is nihil, want deze mensen zijn niet bezig hun eigen naam te vestigen, maar werken in lastige gebieden met vaak opmerkelijk veel vrucht.

    Ik ben het met je eens dat die rollen niet los te knippen zijn. Het is ook een beetje aangezet, maar mijn omschrijving geeft meer de primaire flow aan.

    🙂
    Inderdaad.

    Werken de apostelen die je kent in het buitenland, of met bepaalde groepen?
    Bij jou ben ik altijd wel benieuwd waar jij je voeding vandaan haalt, je bent nog gelovig toch, maar wel een kritische.
    Zijn er nog mensen waar je zelf wat van leert in de kerk.

  105. puberapostel says :

    Als ik pittigs website zie, heeft hij zeker een apostolische of profetische inslag…

  106. henkjan37 says :

    @bvd

    – als je lucas in twijffel trekt.. volgt matheas ook snel.. dat lijkt er veel op etc. een zeker hellend vlak ja

    – en kan die droom verzonnen zijn door Lucas? wellicht..maar het is wel een episdomologisch feit;)

  107. Wilfred says :

    @henkjan: Wat is een episdomologisch feit? 😉

  108. Wilfred says :

    @henkjan: Mijn reactie van vanochtend 12.33 is blijkbaar weer uit de moderatie…
    Om Bram even aan te vullen. 😉

  109. Henkjan37 says :

    @ Wilfred

    ouwe spellingsnazi

    Maar het hele probleem is, dat zeggen dat elementen uit het verhaal van Lucas verzonnen zijn op zich natuurlijk discutabel zijn. Paulus gaat er op elementen tegenin, en natuurlijk is Paulus een betere primaire bron dan Lucas, dat is nogal wiedes want dat is een secundaire bron.

    Ik weet uit mijn studie nog wel eens dat we Lucas vergeleken met ondermeer Herodotus en Thucydides. Dan is het opvallend hoe hij in die traditie valt, zowel qua schrijfstal als zijn opening. Die vanuit een huidige visie beschouwen als bewijs dat hij dingen historisch zou beschrijven is een ronduit fout concept, een zuiver anachronisme. In dat opzicht is het lezen van oude geschriften met een moderne bril natuurlijk altijd enigzins problematisch en dat gaat zeker op in dit geval. Overigens is dat probleem natuurlijk op meer plekken in de Bijbel duidelijk.

    Zowel Paulus als handelingen kunnen niet helemaal beschouwd worden als niet-historisch. Dat is allerminst een diskwalificatie, maar gewoon een gegeven dat evengoed geld voor andere bronnen uit die periode.

  110. Wilfred says :

    @henkjan: Dat is evident. Ik neem echter aan dat ze je in je studie ook verteld hebben dat je dus niet mag veronderstellen dat je je met zo’n geschrift een goed beeld kan vormen van wat er feitelijk gebeurd is en dus moet streven naar een kritische benadering van je bronnen. Precies zoals Bram en ik betogen.

    Ik zag gisteren dat een van de redenen waarom Dunn zich is gaan verdiepen in die ontwikkeling van het vroege christenendom, die weergave van het gedrag van Petrus was. Hoe verklaar je zijn gedrag in Antiochie als hij zo’n droom zou hebben gehad, daarna zo zou hebben gehandeld bij Cornelius en tijdens het apostelconvent?

    Je kunt daar verschillende antwoorden op geven. Daarbij kun je je ook op verschillende manieren verhouden tot Handelingen. Maar het lijkt me dat een kritische benadering zoals die van Luedemann past bij de benadering die al lang gemeengoed is bij de bestudering van de evangelieen. Dat leidt er toe dat je uiteindelijk minder dingen weet over het vroege christendom. Maar dat lijkt me beter dan je reconstructies bouwen op drijfzand…

  111. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Mijn reactie van vanochtend 12.33 is blijkbaar weer uit de moderatie…
    Om Bram even aan te vullen. 😉

    Het leuke aan zo’n moderatieperiode is dat we de mogelijkheid krijgen om los van elkaar op hetzelfde te reageren, waarna je de reacties kan vergelijken en constateren dat we inderdaad vergelijkbare punten naar voren brengen 😉

  112. bramvandijk says :

    @henkjan37

    Die vanuit een huidige visie beschouwen als bewijs dat hij dingen historisch zou beschrijven is een ronduit fout concept, een zuiver anachronisme. In dat opzicht is het lezen van oude geschriften met een moderne bril natuurlijk altijd enigzins problematisch en dat gaat zeker op in dit geval.

    Ik denk dat we het hierover allemaal roerend eens zijn. Maar het verbaast me wel dat je desondanks vast blijft houden aan de historiciteit van de droom van Petrus.

  113. Wilfred says :

    @Bram: Nee, hij noemde die droom een ‘episdomologisch feit’ Wat dat ook moge zijn… 😉

  114. puberapostel says :

    De hypothesen van bovennatuurlijke manifestaties enerzijds mogelijk historisch of anderzijds per definitie mythologisch beschouwen markeert natuurlijkeen van de pijnpunt in deze discussie, zijn we het daarover eens?

  115. Wilfred says :

    @PA: Hoezo? Er is volgens mij geen argument gebruikt dat daar op wijst…

  116. bramvandijk says :

    @puberapostel

    De hypothesen van bovennatuurlijke manifestaties enerzijds mogelijk historisch of anderzijds per definitie mythologisch beschouwen markeert natuurlijkeen van de pijnpunt in deze discussie, zijn we het daarover eens?

    Ik sluit me graag aan bij de drie wetten van science fictionschrijver Arthur C. Clarke:
    1. When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong.
    2. The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.
    3. Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

    Vooral de derde is bekend geworden, wat natuurlijk helemaal terecht is.

    Daarnaast verwijs ik graag naar David Hume die over wonderen het volgende opmerkt:
    The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), “That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish: And even in that case there is a mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an assurance suitable to that degree of force, which remains, after deducting the inferior.”

    Min of meer jouw eigen punt dat extraordinary claims require extraordinary evidence.

    Als je die twee punten bij elkaar samenneemt, dan kun je stellen dat de metafysische aannames geen punt zouden moeten zijn. Het grote punt is dat er weinig bewijs is voor claims van bovennatuurlijk ingrijpen.

    Juist om deze reden is de inschatting bij andere auteurs dat juiste de wonderverhalen vaak weinig historisch betrouwbaar zijn. Denk aan Tacitus, die bekend staat als een van de belangrijkste en beste historici van het romeinse rijk. Maar zijn verhaal van de genezingen door keizer Vespasianus wordt door niemand als betrouwbaar geacht. Er zijn nu eenmaal plausibelere verklaringen voor het ontstaan van dat verhaal als dat het daadwerkelijk zo is gebeurd.

  117. henkjan37 says :

    @ BramvanDijk

    Het hele ding met die droom is: dat gewoon niet te bewijzen. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat zoiets echt verzonnen is, wel dat dingen bijvoorbeeld aangescherpt zijn of op een ander punt in het verhaal geplaatst, maar dat feiten daadwerkelijk zijn verzonnen, dat lijkt mij minder waarschijnlijk.

  118. henkjan37 says :

    Overigens is Arthur C. Clarck erbij halen natuurlijk niet echt erg sterk.

    MAar het probleem met dromen is dit:

    1. Dromen zijn altijd subjectief en altijd afhankelijk van degene die ze gedroomd heeft.

    2. Dromen passen zich ook aan, aan hetgeen waarmee men overdag bezig is.

    3. Er is door historici absoluut niks zinvols over te zeggen, geen bwijs etc. Wat je wel kan onderzoeken is of het relaas betreffende de droom historisch is en hoe direct de bron is.

    Lucas is een bron die niet perse superbetrouwbaar is, maar wel behoorlijk betrouwbaar. Zijn logica past prima in een rijtje schrijvers waarin ook Tacitus past. Overigens is Tacitus allerminst zeer betrouwbaar, behalve voor zaken in zijn nabije omgeving qua tijd en plaats.

    Lucas is qua tijd en plaats vrij dichtbij. Hij an goed gesproken hebben met ooggetuigen en anderen. Bovendien is hij iemand die schrijft in een Griekste traditie voor een Grieks publiek, daarmee vormt een mate van rationaliteit in zijn beschrijving en bewijsvoeiring ten deel. Dat maakt hem dus voor een bron uit die periode relatief betrouwbaar.

  119. Wilfred says :

    @henkjan:

    Het lijkt me onwaarschijnlijk dat zoiets echt verzonnen is, wel dat dingen bijvoorbeeld aangescherpt zijn of op een ander punt in het verhaal geplaatst, maar dat feiten daadwerkelijk zijn verzonnen, dat lijkt mij minder waarschijnlijk.

    Hoezeer heb je je verdiept in b.v. de betrouwbaarheid van de geboorteverhalen in de evangelieen? Iemand moet het nodige uit een dikke duim gezogen hebben, al dan niet aan de hand van ‘bewijsteksten’ of crappy ‘overlevering’.

    Het is ook duidelijk dat Lukas regelmatig zelf feiten toevoegt, dingen op andere plekken plaatst in de tijd, etc. Ik zie niet in waarom dan het verzinnen van feiten minder waarschijnlijk is (dan wat eigenlijk?). Juist als je (terecht) stelt dat je niet de hedendaagse maatstaven van de historiografie moet aanleggen, lijkt me dat een wat minder zinnig onderscheid. Maar het maakt ook dat je niet net moet doen alsof je een voor onze reconstructie betrouwbaar verslag onder ogen hebt. Je zult heel goed moeten filteren. Wat op zichzelf trouwens ook geen eenvoudige opgave is (gezien de geringe data waar we mee kunnen vergelijken).

    3. Er is door historici absoluut niks zinvols over te zeggen, geen bwijs etc. Wat je wel kan onderzoeken is of het relaas betreffende de droom historisch is en hoe direct de bron is.

    En wat is je conclusie daarover dan? Overigens ben ik van mening dat historici wel kunnen kijken hoe plausibel zo’n droom past in het plaatje met feiten die wel zekerder zijn. En dan loop je dus tegen de paradox aan die ik over Petrus’ gedrag schetste en die ook iemand als Dunn dus onderkent.

  120. henkjan37 says :

    @ Wilfred

    Er zijn bij klassieke auteurs bepaalde dingen die je standaard kunt aanpassen: zo waren die 3000 mensen van pinksteren, er bijvoorbeeld minder. Om te beginnen moet je het altijd door 10 delen en daarna er vanuit gaan dat het ruim naar boven naar een rond en symbolisch mooi getal is afgerond. Dat zou betekenen dat die 3000 er in feite zo tussen 100 en 250 zijn geweest. Er was heus niemand bij om te tellen en een symbolisch mooi getal zegt nu eenmaal meer dan een feitelijk cijfer.

    Via dat soort logica kun je heus wel wat dingen uit handelingen in een context plaatsen, evengoed als bijvoorbeeld het begin van handelingen niet meer is dan een soort evident rideltje, dat we totaal juist niet zo moeten lezen.

    In jou analyse maak je wat mij betreft een vergissing, namelijk je zegt dat Petrus op punt a gedrag verdiende dat hij pas na punt b zou moeten vertonen. Dat is echter een hoogst rationele gedachte die natuurlijk totaal niet past bij de Bijbel. De hele Bijbel zit vol met dingen die gebeuren en die pas later zin blijken te hebben en bijvoorbeeld een voorafkondiging zijn. Bovendien werd hij natuurlijk ook nog eens door de Geest geleid, dat maakt vanuit een narratief element dat het allemaal prima past.

  121. puberapostel says :

    Als ik het zo hoor, is mijn stelling over het cruciale pijnpunt nog steeds staande. De bijbel is verrassend historisch geaard, uitgezonder de poetische boeken en de apoclyptische beschrijvingen. Juist de historische toon maakt de bovennatuurlijke elementen geloofwaardiger.
    En het is erg onnatuurlijk om je Eigen historie op leuken met verzonnen wonderen, maar al de schandalige acties van je voorgeslacht tot in details te vermelden – de bijbel is gewoon pijnlijk eerlijk over de geschiedenis en de mensen

  122. bramvandijk says :

    @henkjan37

    Het hele ding met die droom is: dat gewoon niet te bewijzen. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat zoiets echt verzonnen is, wel dat dingen bijvoorbeeld aangescherpt zijn of op een ander punt in het verhaal geplaatst, maar dat feiten daadwerkelijk zijn verzonnen, dat lijkt mij minder waarschijnlijk.

    Ik ga op dit punt Wilfred herhalen, maar haal er voor de variatie een ander voorbeeld bij.

    De hemelvaart is een verhaal dat pas we alleen bij Lukas en bij handelingen aantreffen, bovendien op een andere dag. Verder wordt het verhaal nergens verteld, wordt er niet naar gerefereerd, zelfs Paulus maakt in 1 kor 15 geen onderscheid tussen verschijningen van Jezus voor de hemelvaart en die aan hemzelf erna. Ergo, een aantal schrijvers van het NT kenden dat verhaal niet.

    Als de hemelvaart echt gebeurd zou zijn, dan zou het heel erg gek zijn dat sommige auteurs dit verhaal niet kenden. Bijna net zo gek als niet weten dat Jezus uit de dood is opgestaan. Bovendien is het ook nog eens een verhaal dat een heel duidelijke functie heeft: de hemelvaart geldt als een afsluiting van de periode waarin Jezus verscheen.

    Ik kan dus alleen maar concluderen dat dit verhaal niet teruggaat op een historische gebeurtenis. Dat zorgt er ook voor dat alle problemen verdwijnen als waar Jezus’ lichaam dan naartoe ging, want daar boven is heel veel lege ruimte, wat planeten, een zon en nog veel meer sterren… niet echt iets waar je verwacht dat Jezus naar toe zou gaan.

    Nu, als de schrijver van handelingen dit verhaal opneemt – een verhaal dat dus hoogstwaarschijnlijk niet teruggaat op een historische gebeurtenis – waarom zou het dan onwaarschijnlijk zijn dat een ander verhaal ook geen historische kern heeft. Zeker als ook dat gaat om een verhaal met een heel duidelijke functie voor het doel van de auteur. Het toont namelijk de verwantschap tussen Paulus en Petrus aan en geeft een goddelijke legitimatie aan het opnemen van heidenen in de christengemeenschap.

    Tja, het kan ook heel toevallig zo mooi zijn gebeurd, maar zoals je zelf al opmerkt:

    dat maakt vanuit een narratief element dat het allemaal prima past.

    Dan is het best waarschijnlijk dat het ook precies dat is: een narratief element dat de auteur op dat punt heel goed kon gebruiken.

  123. bramvandijk says :

    @puberapostel

    En het is erg onnatuurlijk om je Eigen historie op leuken met verzonnen wonderen, maar al de schandalige acties van je voorgeslacht tot in details te vermelden – de bijbel is gewoon pijnlijk eerlijk over de geschiedenis en de mensen

    Daarbij maak je de veronderstelling dat beide elementen van dezelfde auteur komen. Het is echter helemaal niet gek dat de ene auteur pijnlijk eerlijk is en de andere vol met wonderen en die elementen later zijn samengevoegd. Dat is in het OT bijvoorbeeld veel gebeurd. Denk bijvoorbeeld aan hoe de kroniekenschrijver niks vermeldt over de latere afgodendienst door Salomo.

    In handelingen zie ik sowieso vooral een verhaal dat ik nergens als pijnlijk eerlijk zou omschrijven. Er is nergens echte pijn. Alles wordt steeds prachtig opgelost met hulp en legitimatie van god zelf. Vervolging is er natuurlijk wel, maar dat helpt uiteindelijk juist om bijvoorbeeld de gevangenisbewaarder te bekeren. En onenigheid is er wel een beetje, maar nooit tussen de echte apostelen, mannen als Petrus en Paulus zijn het juist heel erg met elkaar eens.

  124. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Als ik het zo hoor, is mijn stelling over het cruciale pijnpunt nog steeds staande.

    O ja? Dat was volgens jou toch dat ongelovigen per definitie niet geloven in bovennatuurlijke zaken?

    De bijbel is verrassend historisch geaard, uitgezonder de poetische boeken en de apoclyptische beschrijvingen. Juist de historische toon maakt de bovennatuurlijke elementen geloofwaardiger.

    De Ilias is ook een verrassend historisch geaard boek. Troje bleek zelfs een echte stad te zijn geweest en niet mythologisch. En de opsomming van de strijdkrachten uit boek 2 wordt door historici ook daadwerkelijk gebruikt als betrouwbare bron van welke steden er destijds waren. Maar dat maakt de bovennatuurlijke elementen voor mij niet geloofwaardiger.

  125. puberapostel says :

    @ bram: uiteraard een reactie die ik al verwachtte , uiteraard zijn er ook mythologische verhalen met historische elementen.
    Maar bij de bijbel is het vooral historisch geaard, met zo nu en dan een noodzakelijk maar wel markant bovennatuurlijk element.
    Het zal zeker meespelen dat de natuurlijke verwevenheid van de aardse en bovennatuurlijke werkelijkheid zoals die in de bijbel wordt gepresenteerd is, een deel is van zijn success – het best gelezen boek ooit, en nog steeds in staat om mensen te winnen.
    Juist omdat de mensheid erin voorkomt heel menselijk maar zonder franje, en helden die vaak eerder zg. antihelden – en die zijn zeldzaam (al weet je vast wel niet-bijbelse literatuur), plus daarnaast de supernaturale elementen – wie een religie wil starten, moet het zo geloofwaardig mogelijk maken en de bijbel kopieren – als je de bovennatuurlijke wereld overtuigend wil maken, steekt de bijbel qua samenhang en geloofwaardigheid ver boven de andere literatuur uit

  126. bramvandijk says :

    @puberapostel
    Als je de reactie verwachtte, dan had je misschien een sterker argument moeten kiezen 😉

    als je de bovennatuurlijke wereld overtuigend wil maken, steekt de bijbel qua samenhang en geloofwaardigheid ver boven de andere literatuur uit

    Ik denk dat er hier drie zaken heel belangrijk zijn:
    1. Dit is een subjectief gegeven. Mensen zijn namelijk erg slecht in het uit elkaar houden van dat wat bekend is en dat wat geloofwaardig is. Beide zaken leveren “cognitief gemak”, zie daarvoor “ons feilbare denken” van Daniel Kahneman. Sowieso een boek dat de moeite waard is.

    2. Je claimt dit over over de bijbel vergeleken met andere literatuur, maar tegelijkertijd wek je de indruk die andere literatuur niet te hebben gelezen. Hoe kun je die vergelijking dan maken? Ga gewoon voor je eigen plezier en ontwikkeling wat meer oude literatuur lezen. Gilgamesj, Ilias, de Edda, dat soort werk.

    Onder meer vanwege punt 1 zul je die hoogstwaarschijnlijk alsnog ongeloofwaardiger vinden dan de bijbel, maar je zult toch op zijn minst moeten gaan inzien dat de bijbel een stuk minder uniek is dan je denkt. Gilgamesj en Achillus zijn ook anti-helden die bijleren wat echt belangrijk is in het leven. Het verhaal van de zondvloed en de ark komt met dezelfde elementen terug in het veel oudere Gilgamesj epos.

    3. Je gaat er al alternatief van betrouwbaarheid wederom vanuit dat er één schrijver is gaan zitten die met als doel het stichten van een nieuwe religie van voor naar achter de bijbel is gaan schrijven. Een beetje een stropopredenatie. De bijbel is een historisch gegroeid en samengesteld document waarvan de verschillende delen niet het doel hadden om een religie te stichten. De religie bestond zelfs al lang toen de bijbel is samengesteld. Dus het alternatief dat je geeft en verwerpt om je eigen versie te onderbouwen doet helemaal niet ter zake.

  127. puberapostel says :

    . De bijbel is een historisch gegroeid en samengesteld document waarvan de verschillende delen niet het doel hadden om een religie te stichten. De religie bestond zelfs al lang toen de bijbel is samengesteld.

    Wel, dat is het nou juist. Het past tegoed in elkaar qua rode lijn. Zelfs als je het NT en het OT van elkaar wil scheiden (zoals Joden doen), houd je een bundel geschriften over die vrij coherent in elkaar passen, dynamisch de rode lijn blijven aangeven.

  128. Wilfred says :

    @Henkjan:

    In jou analyse maak je wat mij betreft een vergissing, namelijk je zegt dat Petrus op punt a gedrag verdiende dat hij pas na punt b zou moeten vertonen. Dat is echter een hoogst rationele gedachte die natuurlijk totaal niet past bij de Bijbel. De hele Bijbel zit vol met dingen die gebeuren en die pas later zin blijken te hebben en bijvoorbeeld een voorafkondiging zijn. Bovendien werd hij natuurlijk ook nog eens door de Geest geleid, dat maakt vanuit een narratief element dat het allemaal prima past.

    Om mijn faam op dat punt waar te maken: ‘jouw’ is met een ‘w’. 🙂

    Ik heb geen behoefte aan metafysische opmerkingen over wat wel of niet ‘past’ bij de bijbel. Helaas is er geen enkele manier waarop we het over dat soort claims eens kunnen worden.

    Ik weet niet of je helemaal begrijpt wat mijn logica op dit punt precies is. Je opmerking doet vermoeden van niet. Het incident in Antiochie deed zich voor na de situaties die Lukas beschrijft in Handelingen 10 en 15. Als die juist beschreven zouden zijn, is Petrus’ gedrag nadat er een groepje van Jakobus is gekomen, onverklaarbaar. Het gaat er dus niet om dat ik veronderstel dat Petrus op punt a gedrag verdiende dat hij pas na punt b zou moeten vertonen.

    Via dat soort logica kun je heus wel wat dingen uit handelingen in een context plaatsen, evengoed als bijvoorbeeld het begin van handelingen niet meer is dan een soort evident rideltje, dat we totaal juist niet zo moeten lezen.

    Bedoel je met die zin dat je het er mee eens bent dat het begin van Handelingen je weinig feitelijke kennis verschaft?

    Wat betreft dat in een context plaatsen: iemand als Martin Hengel (die ik hoogacht vanwege zijn belezenheid en detailkennis) doet dat b.v. met gegevens uit Handelingen (o.a. in zijn boek Paul between Damascus and Antioch). En dan blijkt, tada, verrassend voor iemand die in die tijd schreef, dat hij best het nodige aan gebeurtenissen beschrijft die qua weergave bij die tijd passen en zo hadden kunnen gebeuren. Maar helaas, voor een historicus is dat niet louter het issue. Je wilt ook graag een oordeel kunnen geven over de waarschijnlijkheid dat juist dat op dat moment en die plaats plaatsvond. En dan word ik wat minder opgetogen over Lukas’ kwaliteiten…

  129. Wilfred says :

    @PA:

    Maar bij de bijbel is het vooral historisch geaard

    Waar is de historische geaardheid als het gaat om de doortocht door de Rietzee of de Jordaan? Waar de historische geaardheid als het gaat om de intocht in het land onder Jozua? Etc. Maar ja, jij neemt natuurlijk allerlei wetenschappelijk onderzoek (b.v. archeologie) minder serieus dan de bijbel. Dus kun je naar hartelust met dit soort beweringen blijven strooien. Het enige wat je in jouw optiek hoeft te doen, is immers met bijbelteksten komen.

    wie een religie wil starten, moet het zo geloofwaardig mogelijk maken en de bijbel kopieren

    Haha! Mooi. Dus de bijbel maakt het zo geloofwaardig mogelijk? Ik zeg: onzin. Mensen die de bijbel letterlijk geloven, doen dat in de regel niet omdat ze zo overtuigd zijn geraakt van de historische betrouwbaarheid. De meesten weten daar verdraaid weinig vanaf.

    steekt de bijbel qua samenhang en geloofwaardigheid ver boven de andere literatuur uit

    Welke andere literatuur bedoel je precies? En hoe meet je samenhang en geloofwaardigheid?

    Als ik het zo hoor, is mijn stelling over het cruciale pijnpunt nog steeds staande.

    En wat was dat ook alweer? Juist als je woorden als geloofwaardigheid e.d. in de mond neemt, moet je ook eens met elementen komen die die geloofwaardigheid van metafysische verhalen ondersteunen. Zoals Bram al terecht heeft opgemerkt, vergt het geloofwaardig zijn van dergelijke verhalen dat je met een extra grote hoeveelheid bewijs komt. En op dat punt blijft het bij jou helaas angstwekkend stil…

  130. John says :

    @Wilfred

    En op dat punt blijft het bij jou helaas angstwekkend stil…

    Is dat lijstje van seculiere wetenschappers die evolutie afwijzen al eens gepubliceerd? 😉 Gewoon negeren verder joh.

  131. Wilfred says :

    @John: Ja, het wordt wel een consistente gedragslijn op deze manier. 😉

  132. mafchauffeur says :

    @John: dat lijstje draagt Puberapostel voor op 29 september. Je moet dergelijke kostbare info nu eenmaal niet zomaar op internet laten slingeren. Voor je het weet gaan snode lieden ermee aan de haal. 🙂

  133. henkjan37 says :

    @ Maar helaas, voor een historicus is dat niet louter het issue. Je wilt ook graag een oordeel kunnen geven over de waarschijnlijkheid dat juist dat op dat moment en die plaats plaatsvond. En dan word ik wat minder opgetogen over Lukas’ kwaliteiten…

    Kijk, het probleem is bij historische bronnen altijd dat je nooit voor de volle honder procent zekerheid hebt over betrouwbaarheid. Er is geen absolute waarheid in dat opzicht, alleen een soort waarschijnlijkheid, soms grenzend aan zekerheid. Dan noem je het een feit. Wat in Lucas staat, zijn geen dingen die je met zoveel zekerheid kan zeggen. Dat betekent daarmee niet dat het onzin is of gelogen, maar gewoon dat het niet erg betrouwbaar is. Alleen is het wel belangrijk dat je je bedenkt dat een gebrek aan betrouwbaarheid geen waardenoordeel is, maar gewoon een praktisch oordeel.

  134. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Wel, dat is het nou juist. Het past tegoed in elkaar qua rode lijn. Zelfs als je het NT en het OT van elkaar wil scheiden (zoals Joden doen), houd je een bundel geschriften over die vrij coherent in elkaar passen, dynamisch de rode lijn blijven aangeven.

    Wederom een claim zonder enige vorm van onderbouwing. Bovendien eentje die geen recht doet aan de diversiteit binnen de bijbel. De verschillende geschriften zijn over een periode van ongeveer 1.000 jaar geschreven, en dat is er aan af te zien in verschillende opvattingen:
    -oudere geschriften kennen nog geen leven na de dood, alleen soort schimmenrijk in sheol (heel vergelijkbaar met de Griekse hades);
    -hierbij hoort ook dat oudere geschriften een welvaartsevangelie brengen waarin god gehoorzaamheid beloont met materiële voorspoed op aarde, zie bijvoorbeeld Abram of de tijd van de rechters waarin het vreemde volken kwamen als de Israëlieten weer eens andere goden gingen dienen;
    -oudere geschriften kennen geen duivel/satan, die is pas later uitgevonden en dankbaar gebruikt in bijvoorbeeld de herinterpretatie van de volkstelling van David;
    -oudere geschriften tonen nog sporen van hun polytheïstische wortels waarin Jahweh danwel Elohim de oppergod is en niet de enige god, denk aan het “laat ons mensen maken”, of de hemelse raad van psalm 82.

    Voor het nieuwe testament wil ik deze wel noemen:
    -volgens Mattheus heeft Jezus nooit afstand gedaan van de joodse wet:
    *geen titel of jota zal voorbij gaan;
    *het zinnetje uit Markus 7:19 (Zo verklaarde hij [=Jezus] alle spijzen rein) wordt dan door Mattheus ook niet overgenomen;
    *Mattheus voegt bij de rede over de laatste dingen ook toe dat je niet alleen moet bidden dat het geen winter zal zijn als je moet vluchten, maar ook dat je moet bidden dat het dan geen sabbath is. De implicatie is duidelijk dat Mattheus vindt dat je op de sabbath niet te ver mag reizen, dus ook niet vluchten;
    *als je Mattheus’ voorstelling van het laatste oordeel leest in hst 25, dan zie je ook dat mensen worden beoordeeld op hun daden alleen en expliciet niet om wat ze geloven (alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan).
    Dat is toch een andere theologie dan die van Paulus, waar je waarschijnlijk bekend genoeg mee bent.

    Nou ja, ik vind dit persoonlijk best fundamentele zaken die we binnen de bijbel al zien veranderen en waar binnen de bijbel meningsverschillen over bestaan. Dus zo coherent is de bijbel niet en de verschillende denominaties hebben bovendien duidelijk laten zien dat je verschillende rode draden in de bijbel kan lezen.

  135. puberapostel says :

    Is dat lijstje van seculiere wetenschappers die evolutie afwijzen al eens gepubliceerd? 😉 Gewoon negeren verder joh

    Ik zou Olivier Oprecht niet zijn als ik niet binnenkort een rectificatie zou schrijven, komt op mijn site en misschien nog eens op GG
    Bottom line is dat ik alles prima kan onderbouwen maar niet altijd tijd heb om daar energie in te steken. Maar dan moet ik dat ook gewoon aangeven nietwaar? Mea culpa…
    Inderdaad – ik wil meer focussen op core business, maar ik vind het recht op een opinie niet altijd noodzakelijk om in den treure te moeten onderbouwen, dus ook wel eens een snedige opmerking zal maken zoals jullie gewend zijn.

  136. bramvandijk says :

    @puberapostel,
    Ik begrijp dat je het gesprek aangaan maar vermoeiend vindt en zonde van je tijd?

    Veel plezier dan met je niet-onderbouwde mening.

  137. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: de “Steve-O-Meter” staat inmiddels op 1281. 🙂
    http://ncse.com/taking-action/project-steve

  138. puberapostel says :

    @bram het zijn inspirerende discussies maar wel tijdrovend. Als satirisch apostel zal ik prikkelende stukjes schrijven gebaseerd op eigen bevindingen, maar meer als het opwekken tot discussie ipv uitvoerig betoog. Als niemand wenst mijn visie te verdedigen – jammer, maar geen ramp. Er komen wel andere discussies los en dat is winst
    Discussies over mijn werk zal ik proberen over te laten aan anderen – al zal ik vast af en toe voor de verleiding bezwijken:-)
    Mijn core business betreft wantoestanden in kerk, profetisch en apostolische impressies – daar kan ik tot zekere hoogte over discussieren.
    Hobbies zoals creationisme/evolutie en bijbelresearch zal ik wel eens wat over zeggen maar verwacht geen ellenlange uitwerkingen.
    Mijn artikel volgt nog – zal hier repy zetten als hij klaar is

  139. puberapostel says :

    Hij is klaar! Rectificatie en boetedoening door uw enige echte puberapostel
    http://puberapostel.wordpress.com/2013/09/13/rectificatie/

  140. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    😀

  141. shinshinnun says :

    @puberapostel
    Rectificatie? Je rectifceert helemaal niks. Of nou ja, door het woord rectificatie te gebruiken, geef je natuurlijk wel aan dat je toegeeft dat je fout zat.Tenzij je hier theologisch en geestelijk andere gedachten over hebt dan De Dikke Van Dale. Dat zou natuurlijk kunnen bij iemand die apostel is bij de gratie Gods.

  142. bramvandijk says :

    @shinshinnun
    Laat dat maar aan zelfbenoemde leiderfiguren over, om zelfs rectificatie en boetedoening uit te laten lopen op zelfverheerlijking 😉

  143. mafchauffeur says :

    Mijn core business betreft wantoestanden in kerk en wereld

    Dan heb je met het dossier creationisme versus evolutie toch een niet te onderschatten wantoestand te pakken hoor. 😉

  144. puberapostel says :

    Rectificatie was zodanig bedoeld dat ik de stellige indruk heb gegeven er energie voor te hebben op korte temijn te onderbouwen dat ik wel eventjes 100 seculiere wetenschapper zou kunnen opnoemen die ET verwerpen. Waarvoor mijn excuus

  145. Wilfred says :

    @henkjan:

    Dat betekent daarmee niet dat het onzin is of gelogen, maar gewoon dat het niet erg betrouwbaar is. Alleen is het wel belangrijk dat je je bedenkt dat een gebrek aan betrouwbaarheid geen waardenoordeel is, maar gewoon een praktisch oordeel.

    In hoeverre ben je het nu eigenlijk niet met mij eens? 😉

    Overigens is het waardeoordeel… 😉

  146. Wilfred says :

    @Maf: Die project-Steve T-shirts zijn veel goedkoper dan die Peace-teken T-shirts van je!

  147. shinshinnun says :

    @puberapostel
    Volgens mijn directe lijn met boven heb jij helemaal geen berouw van je stelligheid en bovendien heb ik in een visioen gezien dat het de komende maand tot jouw core business zal gaan behoren 100 seculiere wetenschappers te vinden die het creationisme verwerpen.

    Halleluja, ik ben zo gelukkig dat er grote profeten zijn als jij die ons op dit punt kunnen verlichten!

  148. puberapostel says :

    @Shinshinnun : wie weet. Stellig ben ik nog steeds dus geen berouw van heb ik ook niet beweerd alleen dat ik momenteel te lui ben het te onderbouwen, maar of ik het op korte termijn ga onderbouwen who knows. Maar ben je ook al onder de profeten:-0

  149. Wilfred says :

    @PA:

    Hobbies zoals creationisme/evolutie en bijbelresearch (ik weet er veel van maar vooral theologisch en geestelijk- that’s what counts in the end)

    Wat weet jij theologisch en geestelijk allemaal dan van bijbelresearch? En definieer ‘veel’ eens? Wat heb je allemaal precies gelezen?

  150. shinshinnun says :

    @puberapostel
    Maar natuurlijk, ik ben een vrolijke extatica! In het huidige reaguurdersklimaat was die ontwikkeling onafwendbaar. Ik waarschuw je dan ook je niet te kwijten van de belangrijke taak die jou is opgelegd, je weet wat er gebeurde met andere profeten die meenden hun taak niet te hoeven, kunnen of willen vervullen. Jona, Jeremia en Mozes gingen je voor.

    Dus: Kus je houtkachel, kom uit die vis en doe wat hoognodig is. Inderdaad, een opdracht in drievoud. Die behoren volgens goed bijbels gebruik over het algemeen niet genegeerd te worden.

  151. joost says :

    Puberapostel

    Hij is klaar! Rectificatie en boetedoening door uw enige echte puberapostel

    Ik vind er om je de waarheid te zeggen heel weinig rectifecerends en boetedoenend aan. Het is eerder een verward verhaal om te zeggen dat je die 100 “bewijzen” gewoon niet kunt vinden. 😦
    Het zou, ondanks het feit dat mw apostel dat minder leuk vindt, toch beter zijn wanneer je wel wat meer tijd zou steken in het onderbouwen van je beweringen
    door je beter in te lezen. 😉
    joost

  152. John says :

    @joost

    Het zou, ondanks het feit dat mw apostel dat minder leuk vindt, toch beter zijn wanneer je wel wat meer tijd zou steken in het onderbouwen van je beweringen door je beter in te lezen

    Je weet toch hoe dat gaat bij dit soort volk? De conclusie staat al lang vast, nu hoeven er alleen nog maar argumenten bij die conclusie gevonden te worden. Geen gesprek mee mogelijk. Gewoon dood laten bloeden.

  153. henkjan37 says :

    @ John

    dood laten bloeden nog wel..hmm

    Maargoed, het is op die manier wel helder dat PA zichzelf een beetje ongeloofwaardig maakt;)

  154. Bokkepoot says :

    @Joost

    Maargoed, het is op die manier wel helder dat PA zichzelf een beetje ongeloofwaardig maakt;)

    Je kan ook zeggen dat PA er niet in geslaagd is zichzelf een beetje geloofwaardiger te maken. Maar weet niet of dat überhaupt de bedoeling was?

  155. Bokkepoot says :

    Sorry, was uiteraard @henkjan37. 😉