Politie-agent wil meer genezing op straat

politie-geneest-kreupelenVoor de vrienden van De Gloriestoel was het een topzomer, want hoewel Friso ondanks het gebed van een haastig opgetrommelde Gideonsbende stijfkoud in z’n kist bleef liggen, stond er in het verre Amerika wel iemand uit de dood op – volgens de Curry-methode: “Je zult leven en niet dood gaan!” – wat alleen maar bevestigt dat het puur een kwestie van doorzetten is. Inmiddels zijn de eerste gelovigen ook al begonnen met het opgraven van lijken van geliefden om hen de handen op te kunnen leggen.

Het bezoek van de Deense evangelist Torben Sondergaard, door Ronald Plat ‘Turbo Torben’ genoemd, was voor de Nederlandse Gloriestoelers ook een grote bemoediging. Een flink aantal van hen liep met de Viking mee om de fijne kneepjes van het straatgenezingsvak te leren en zij getuigden van bijzondere aanrakingen Gods. Zoals deze politieman die zelfs in diensttijd benen verlengt.

Eerder twitterde de politie al over de wonderlijke genezing van kreupele bedelaars.

Intussen is zelfs de Britse mentalist Derren Brown geïnspireerd geraakt door het groeiend legertje straatgenezers. Hij verlengt nu zelf benen in Jezus’ naam.

Ook blinden laten zien, doven laten horen en kreupelen laten lopen is voor Derren geen enkel probleem. Wat laat zien dat suggestie een niet te onderschatten rol speelt bij het genezen op straat.

Ronald Plat liet ons weten niet te willen reageren op vragen over zijn initiatief. Hij vindt wederhoor niet belangrijk. Volgens Gloriestoel-watcher Mafchauffeur is dat heel logisch. “Hoor en wederhoor is een uiting van twijfel. Past niet in Gods Koninkrijk.”

Advertenties

71 responses to “Politie-agent wil meer genezing op straat”

  1. roland says :

    Lazerus stond ook op uit de dood ,maar mag je wel zo hard op je lazer krijgen ,dan weten ze toch ook de dader.

  2. dr4hcir says :

    De hele aflevering van derren Brown heeft toch al eens op GG gestaan?

  3. Harry says :

    Veel jongens en mannen maken zich zorgen over de lengte van hun penis.
    Op InfoNU.nl/mens en gezondheid staat een artikel dat meer inzicht geeft in de mogelijkheden, die er bestaan om het mannelijk geslachtsdeel echt te vergroten.

    Op de Gloriestoel zou dat toch ook tot de mogelijkheden kunnen behoren.

  4. henkjan37 says :

    @ Harry

    Ik denk dat dat wel werkt ja, maar ik denk dat de gezegende genezing niet door een kale deense man, maar liever door een rondborstige deense zou kunnen gebeuren. Dan krijg wonderlijke groei ^^

  5. Anonymous says :

    Harry jongen.
    Als mijn vrouw vanmiddag thuiskomt dan weet ik weer dat dat wel meevalt.
    (haha)

  6. Harry says :

    Voor veel dames is een te kleine borstpartij eveneens een bron van frustratie. Sommige hebben bijna niets, een kleine a-cup.
    Daar kan de Gloriestoel toch ook wel iets mee?

  7. Harry says :

    Nog even aanvullend. Veel dames hebben ongelijk grote borsten.

  8. Harry says :

    Excuses aan alle mensen die te kampen hebben met ongelijk grote lichaamsdelen. Het is niet om grappen te maken over ‘gebreken’ of ‘te kort komingen’, die serieuze lichamelijke of psychische klachten veroorzaken. De Gloriestoel en aanverwante fantasten spelen in op de goedgelovigheid van mensen. Bij serieuze klachten raadplege men beter een arts of psycholoog.

    Maar dit is een satirische site, dus toch nog een doordenkertje:
    Beter twee ongelijk van één, dan één ongelijk aan geen.

  9. henkjan37 says :

    @ Harry

    voor borstvergroting rijden al aardig wat busjes rond hoor ^^

  10. henkjan37 says :

    Maar serieus btw

    Is het hele probleem niet dat een aantal fundamentele kenmerken van de zogenaamde ‘derde golf’-bewegingen allemaal rare dingen naar boven halen?

    – welvaartsevangelie

    – genezingen

    – dodenopwekkingen

    Dit komt allemaal voort uit een superonvolwassen geloof, dat alles hier en nu wil en ook het liefst voor ikku, ikku ikku. Voor lijden is er geen plaats, evenmin voor armoede of de vreemde onbekende.

  11. Bokkepoot says :

    Veel jongens en mannen maken zich zorgen over de lengte van hun penis. (…) Op de Gloriestoel zou dat toch ook tot de mogelijkheden kunnen behoren.

    Voor veel dames is een te kleine borstpartij eveneens een bron van frustratie.

    Verlengen? Vergroten? Jongens, jullie denken veel te klein!
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/06/17/todd-bentley-god-geeft-nieuwe-geslachtsdelen/

  12. engel says :

    @henkjan37,

    Ik zou het liever een heel volwaasen geloof willen noemen om dit al in het huidge leven te zien, ipv te moeten wachten op het hiernamaals. God heeft toch het beste met ons voor? Dus het godsbeeld is m.i. bepalend voor dit soort fratsen.

  13. henkjan37 says :

    @ Engel

    En hoezo is dat volwassen dan? Omdat ze het direct willen? OF omdat het perse op hun manier moet gaan? Of omdat ze gevoelloos omgaan met anderen rondom Lijden en verdriet?

    In het evangelie zegt Jezus dat we moeten worden als een kind, maar ik denk dat haar daarmee geen verwende kleuters bedoelde

  14. MaB says :

    In een beetje politiestaat is het niet te hopen dat iedereen met gelijke benen rondloopt. Dan zouden ze te eenvoudig kunnen wegrennnen als oom agent erachteraan moet. Liever dat ze allemaal krukken hebben. Dat komt de veiligheid ten goede…

  15. muurbloempje says :

    genezing door handoplegging ? pas maar op voor de pedochristenen

  16. mafchauffeur says :

    @henkjan37
    Gewoon doen wat er in de Bijbel staat, dát is pas volwassen.

    Zelfs in de zogenaamde Apocriefe boeken blijkt overduidelijk het belang van gelijke benen.

    Zoals de zon aan de hoogste hemel van de Heer,
    zo is de schoonheid van een goede vrouw in haar geordend huis.
    Zoals het stralend licht op de heilige lampenstandaard,
    zo is een mooi gezicht op een welgevormd lichaam.
    Zoals gouden pilaren op een zilveren fundament,
    zo zijn mooie benen op stevige voeten.

    (Jezus Sirach 26:16-18)

    Dat heeft niets te maken met “het direct willen”, “het moet op hun manier gaan” of gevoelloosheid, maar alles met Gods liefde voor ons.

    Je moet het alleen wél geloven en je ernaar uitstrekken. Maar dat lijkt mij evident, zie bijvoorbeeld Handelingen 10:14 over de man in Lystra:

    Paulus keek hem scherp aan en zag, dat hij geloof had om genezing te vinden, en hij zeide met luider stem: Ga recht op uw voeten staan! En hij sprong overeind en liep heen en weer.

    Het resultaat: iedereen enthousiast. Totdat de religieuzen zich ermee gingen bemoeien. Ook toen al. 😉

  17. henkjan37 says :

    Ja, dat gezeur dat religie zo erg is, daar begin ik niet meer over, dat is gewoon te absurd;)

    Maargoed

    Dat eerste stukje Bijbel is absoluut volwassen, om niet te zeggen dat het eerder richting 18+ gaat:P

  18. grobboo says :

    “Ja, dat gezeur dat religie zo erg is, daar begin ik niet meer over, dat is gewoon te absurd;)”

    Als in Amerika een Koran wordt verbrandt, worden er in Azie mensen vermoord. Dat is pas absurd.

    Als er in een krant een spotprent van Mohammed wordt afgebeeld. Breekt de pleuris uit en moeten mensen onderduiken om hun leven niet te verliezen.
    Dat is pas absurd.

    Dat kinderen doodziek worden of zelfs overlijden omdat ze niet gevaccineerd zijn, door de religieuze waandenkbeelden van hun ouders.
    Dat is pas absurd.

    Dat homo’s vermoord worden door religieuzen, omdat hun zogenaamde heilige boeken hier legitimatie aangeven.
    Dat is pas absurd.

    Dat christenen en moslims elkaar vermoorden omdat ze niet de juiste god aanbidden.
    Dat is pas absurd.

  19. MaB says :

    Een grimmig lijstje dat je daar presenteert. Maar als ‘absurd’ de enige kwalificatie is die je bij dergelijke gruwelijkheden, toont dat voornamelijk de morele armoede van een atheïstische overtuiging aan. Om maar te zwijgen over de intellectuele armoede van uitspraken die met de botte bijl allerhande geweld tot ‘religieuzen’ met hun ‘heilige boeken’ reduceren.

  20. flipsonius says :

    Die arme grobboo. We moeten maar veel voor hem bidden. Niet dat het helpt, maar het geeft zo’n fijn gevoel 😉

  21. Bokkepoot says :

    @MaB

    ‘Absurd’ is hier geen zelfbedachte kwalificatie bij ‘dergelijke gruwelijkheden’, maar een verwijzing naar de reactie van henkjan37.

    Verder ben ik nieuwsgieriger naar een inhoudelijk reactie op dit soort ‘armoedige uitspraken’ dan dat ik een kwalificatie krijg van het intellectuele gehalte ervan.

  22. flipsonius says :

    @grobboo
    ik ben trouwens nog steeds heel benieuwd naar jouw Index van verboden boeken, die we op Straffe des Doodts niet meer mogen lezen 🙂
    Maar het zal wel net zo gaan als met puberapostel: veel beloven, maar het niet waarmaken…

  23. Wilfred says :

    @MaB: Ik ben het eigenlijk wel eens met Bokkepoot. Ik krijg de indruk dat Grobboo de intentie van de opmerking van Henkjan n.a.v. de opmerking van Maf niet helemaal goed inschat en gebruikt voor zijn eigen punt. Maar op zichzelf zijn zijn voorbeelden niet slecht gekozen. Ze zijn ook absurd. Dat je er daarnaast nog meer over kunt zeggen, doet daaraan niet per se af.

  24. MaB says :

    Het probleem dat ik meestal heb met uitspraken die ‘religie’ (voorzover je daar sowieso algemene uitspraken over kan doen) bestempelen als de bron van allerlei kwaad, is dat het kortzichtig. Ja, er wordt in naam van deze of gene godsdienst veel narigheid uitgehaald. Maar geldt dat niet net zo goed voor seculiere ideologieen?

    Ik denk zelf eerder dat alle sterke morele overtuigingen aanleiding kunnen zijn en dat geloof in het bestaan van god of in heilige boeken op zichzelf genomen er niet echt toe doet. Alle morele overtuigingen zijn uiteindelijk niet bewijsbaar, en dus ook niet falsifieerbaar, dus het is ook niet een kwestie van even met gezond verstand de goede overtuigingen behouden en de slechte verwerpen. De morele overtuigingen van de atheist zijn net zo goed een geloof als dat die van Bert Dorenbos dat zijn.

    Morele overtuigingen heb ik zelf ook, ondanks het feit dat ik ze niet kan aantonen. Dat lijkt me een goede reden om op een eerlijke en bescheiden wijze discussies over dit soort onderwerpen te voeren. En niet om zonder enig onderscheid of zelfreflectie ‘religieuzen’ of iets dergelijks in de beklaagdenbank te zetten.

  25. henkjan37 says :

    @ allen: ik doelde op het neocharismarische dogma rondom geloof en religie:) dat is infantiel.

    atheisme is aardig logisch denk ik, maar niet vanuit de mond van een holle demagoog;)

  26. Bokkepoot says :

    @MaB

    Nog even over mijn eerdere opmerking: natuurlijk is het kortzichtig om de wereld in te delen in ‘religie = kwaadaardig’ en ‘niet-religie = goed”. En als iemand grobboo een ‘atheïstische fundamentalist’ noemt, kan ik dat best plaatsen. Dat neemt alleen niet weg dat ook in kortzichtige ideeën soms een kern van waarheid kan zitten. Ik zie zo’n ‘kern van waarheid’ dan liever goed weerlegt met inhoudelijke argumenten, dan dat er alleen maar een kwalificatie aan wordt gegeven. Daar heb ik niet zoveel aan. 😉

    Ja, er wordt in naam van deze of gene godsdienst veel narigheid uitgehaald. Maar geldt dat niet net zo goed voor seculiere ideologieen?

    Mijn moeite met ‘religie’ is het feit dat de ideologieën die eraan vast hangen voornamelijk uit een ‘externe bron’ komen. Als religieuze gelovige – en dat geldt meer naarmate iemand fundamenteler is – ben ik niet zelf verantwoordelijk voor mijn ideeën en daden, maar haal ik de bron van mijn denken en doen uit een kader buiten mijzelf. En dit kader kan en mag niet aangepast, bijgeschaafd of zelfs weerlegt worden: zij staat vast en is onveranderbaar. Zelfs al is de werkelijkheid werkelijker dan de ‘werkelijkheid’ die binnen deze externe referentiekaders wordt weerspiegeld, dan nog is de inhoud van een boek de waarheid die overal boven uit gaat.

    Dit ‘gevaar’ (ik vind het een gevaar) vind ik ook terug in meer aardse ideologieën. Ik heb het sinds mijn ontkering al zeker twee keer meegemaakt dat ik bepaalde uitspraken deed over hoe ik dacht dat iets in elkaar zat, en dat iemand dan zei: “Oh, jij bent typisch een…… ” of “heb jij je wel eens verdiept in….” of “goh, jij zou dat en dat boek eens moeten lezen.”. Ook ‘ongelovigen’ houden zich soms vast aan de wetten van een systeem, ze voelen zich thuis in een gedeelte ervan en in plaats van alleen eruit te halen wat ze voor zichzelf herkennen, maken ze zich het hele systeem eigen, bombarderen de auteur van een boek tot leraar en jawel, er is een religie geboren. Een religie zonder God, weliswaar, maar net zo religieus.

    Voor mij ontstaat religie zodra iemand niet meer zelf verantwoordelijk is voor elk detail van zijn gedachten, uitspraken en daden. Ik wil niet meer in een systeem geloven. Ik ben nog net zo zweverig en emotioneel als ik vroeger als christen was – dat is gewoon hoe ik in elkaar zit – maar alles wat ik denk en alles wat ik zeg moet weerlegbaar kunnen zijn op basis van argumenten. Zodra ik iets voor waar aanneem alleen omdat iemand anders dat heeft gezegd, krijgt je een situatie waarin ik niet meer zelf de verantwoordelijk neem.

    En volgens mij is dát de bron van alle ‘narigheid’ waar we het hier over hebben. En dus ja: ik denk dat ‘religie’ daar een rol in speelt. Ook al kom je die vormen van ‘religie’ ook binnen het atheïsme tegen.

  27. bramvandijk says :

    @MaB

    Alle morele overtuigingen zijn uiteindelijk niet bewijsbaar, en dus ook niet falsifieerbaar, dus het is ook niet een kwestie van even met gezond verstand de goede overtuigingen behouden en de slechte verwerpen. De morele overtuigingen van de atheist zijn net zo goed een geloof als dat die van Bert Dorenbos dat zijn.

    Morele overtuigingen heb ik zelf ook, ondanks het feit dat ik ze niet kan aantonen. Dat lijkt me een goede reden om op een eerlijke en bescheiden wijze discussies over dit soort onderwerpen te voeren.

    Ik vind het lastig om deze twee lijnen in jouw reactie met elkaar te rijmen. Eerst zeg je dat we niks zinnigs kunnen zeggen over morele overtuigingen en dat iedere morele overtuiging (dus?) even goed is. Vervolgens vind je toch dat er wel enige discussie mogelijk is.

    Met het tweede ben ik het overigens van harte eens. Die discussie kan, mag en moet zelfs gevoerd worden. Maar mijn probleem met jouw eerste stelling is, dat je bij voorbaat de angel uit die discussie haalt. Je maakt je eigen overtuigingen eerst maar even onkwetsbaar voor argumenten.

    Als we nu het simpele principe van Jezus aanhouden, dat je aan de vruchten de boom kan herkennen, dan kunnen we volgens mij toch een heel eind komen. Overtuigingen hebben namelijk invloed op iemands gedrag. Gedrag van personen en groepen kunnen we wel degelijk beoordelen, en daarmee kunnen we een impliciete beoordeling geven over de onderliggende overtuigingen.

    Dat is inderdaad anders dan een beoordeling op het waarheidsgehalte. Maar ook op dat vlak ben ik minder pessimistisch dan jij. Zoals ik wel vaker verkondig op GG ben ik het met je eens dat we niet met 100% zekerheid de enige ware eruit kunnen pikken (waarbij we er al vanuit gaan dat de enige ware zich onder de huidige opties bevindt, waar ik hele sterke twijfels over heb), maar daaruit volgt nog niet dat ze dus allemaal even waarschijnlijk zijn. Nog steeds is het mogelijk om te beoordelen welke morele overtuiging het meest plausibel is.

    En dan zijn de voorbeelden die grobboo geeft opeens voorbeelden van de vruchten van sommige religies waar we het denk ik allemaal over eens zijn dat die enigszins rot zijn. Dat lijkt mij wel degelijk relevant.

  28. MaB says :

    Te weten dat uiteindelijk morele overtuigingen niet sluitend kunnen worden bewezen is nog niet hetzelfde als zeggen dat er geen discussie over mogelijk is. Op een bepaalde manier denk ik dat het externaliseren van de eigen morele opvattingen een algemene menselijke trek. Het geeft nou eenmaal een goed gevoel als anderen in het leven dezelfde spelregels hanteren als jij. Liefst een beetje strenger zelfs… 😉

    Dat neemt niet weg dat dat problemen met zich meebrengt. Daarom is het belangrijk dat er discussie over dergelijke vragen wordt gevoerd. Als iedereen nooit wordt uitgedaagd in zijn eigen morele gelijk, is iedereen een fundamentalist. Zelfs dat is een dogmatisch standpunt. Maar gegeven de diversiteit aan opvattingen verkrijgbaar in de wereld is een bepaalde mate van discussie simpelweg praktisch om het potentieel conflict dat hieruit onstaat te navigeren. En om maar ongeacht of het relevant is voor de discussie iedere mogelijkheid te gebruiken om de eigen eenzijdige versie van de waarheid te verkondigen draagt daar niet aan bij.

  29. MaB says :

    Een ander punt waar ik denk dat heel veel discussie voortijdig strandt, is het onderscheid dat wordt gemaakt tussen religieus en niet-religieus. Wat ik maar duidelijk wil maken is dat de euvel die doorgaans aan religie worden toegeschreven ruimschoots terug te vinden zijn bij diegenen die zich er tegen verzetten: het starre dogmatisme, de neiging om autoriteitsfiguren te volgen en de neiging om alles alleen maar in eigen theoretische kaders te analyseren. Dat is gewoon een algemene menselijke trek. Om die alleen aan ‘hun’ maar niet aan ‘ons’ toe te schrijven is nogal naief, lijkt me.

  30. rob says :

    @MaB en Bram

    MaB zegt:

    Ik denk zelf eerder dat alle sterke morele overtuigingen aanleiding kunnen zijn en dat geloof in het bestaan van god of in heilige boeken op zichzelf genomen er niet echt toe doet. Alle morele overtuigingen zijn uiteindelijk niet bewijsbaar, en dus ook niet falsifieerbaar, dus het is ook niet een kwestie van even met gezond verstand de goede overtuigingen behouden en de slechte verwerpen. De morele overtuigingen van de atheist zijn net zo goed een geloof als dat die van Bert Dorenbos dat zijn.

    Morele overtuigingen heb ik zelf ook, ondanks het feit dat ik ze niet kan aantonen. Dat lijkt me een goede reden om op een eerlijke en bescheiden wijze discussies over dit soort onderwerpen te voeren. En niet om zonder enig onderscheid of zelfreflectie ‘religieuzen’ of iets dergelijks in de beklaagdenbank te zetten.

    Je bedoelt: ik kan niet bewijsbaar aantonen dat mijn morele overtuigingen echt goed zijn, vergelijkbaar met een geloof.

    Ik denk dat je gelijk hebt. Een objectief waarde-oordeel oordeel over een moraal, goed of slecht, is eigenlijk niet te geven, want wat de ene mens slecht vindt, vindt de andere mens goed.
    Op grond waarvan kun je bepalen wie er de juiste moraal heeft?
    Op grond waarvan kun je bepalen wat goed of slecht is?

    Er zijn grote culturele en individuele verschillen in moraal.

    In een andere recente discussie ging het hier ook over (het spaghetti monster) en toen werd gesteld, ik dacht ook door Bram, dat wat goed is voor de soort over het algemeen als goede moraal gezien wordt omdat de mens een sociaal wezen is.
    Samenwerking is op die manier in een evolutionair proces terecht gekomen.
    (geef ik je zo goed weer, Bram?)

    Bram zegt:

    Als we nu het simpele principe van Jezus aanhouden, dat je aan de vruchten de boom kan herkennen, dan kunnen we volgens mij toch een heel eind komen. Overtuigingen hebben namelijk invloed op iemands gedrag. Gedrag van personen en groepen kunnen we wel degelijk beoordelen, en daarmee kunnen we een impliciete beoordeling geven over de onderliggende overtuigingen.

    Dat is inderdaad anders dan een beoordeling op het waarheidsgehalte. Maar ook op dat vlak ben ik minder pessimistisch dan jij. Zoals ik wel vaker verkondig op GG ben ik het met je eens dat we niet met 100% zekerheid de enige ware eruit kunnen pikken (waarbij we er al vanuit gaan dat de enige ware zich onder de huidige opties bevindt, waar ik hele sterke twijfels over heb), maar daaruit volgt nog niet dat ze dus allemaal even waarschijnlijk zijn. Nog steeds is het mogelijk om te beoordelen welke morele overtuiging het meest plausibel is.

    @Bram
    Volgens mij ben jij, Bram, degene die het meest op 2 benen hinkt in deze discussie.

    Welk oordeel wil je geven over gedrag wat vooral bepaald wordt door de groep/ groepsdruk.
    Welk waarde-oordeel wil je geven over gedrag als bepaald gedrag op langere termijn het beste is voor de soort? evolutionair gezien?

    Kun je dan nog wel een waarde-oordeel geven, want daar gaat het nu even om:
    Wat is een goede en wat is een foute moraal, was de vraag.
    Je vergeleek in eerdere discussie (het spaghetti monster) mensen met dieren.

    Een dier kan naar mijn idee niets fout doen, die handelt instinctief.
    Een dier vreet zijn eigen jongen op als het merkt dat hij ze niet groot kan brengen, en soms is het gedrag onverklaarbaar. Maar nooit hangt de biologie daar een waarde-oordeel aan.

    We kampen met enorme overbevolking, meer moord is beter voor de soort op langere termijn (minder monden te voeden op een uitgemergelde aarde)

    Mensen hebben een territorium nodig, net als dieren. Als ze zich bedreigd voelen, dan gaat het mis.
    Is dat moreel goed of fout, of is het alleen maar logisch?

    De boom kunnen we herkennen aan de vrucht.
    Dat ben je met Jezus eens.
    Maar over welke boom hebben we het?
    De bijbelse boom (de mensvisie uit de bijbel) of een evolutionaire boom?
    We zien vruchten en over wat een boom is, daar zijn we het niet over eens.
    Dus hoe denk jij een uitspraak te kunnen doen over de boom?

    Jij hinkt op 2 gedachten, de bijbelse die spreekt van een hogere moraal, en de seculiere evolutionaire , waarin juist moraal een relatief begrip wordt.

    Het problematische is, en dat is denk ik de crux waar Grobboo het over heeft, dat je juist op grond van de vrucht moeilijk kan zeggen dat je de boom herkent.
    God moord een volk uit, bijvoorbeeld.
    Als we deze God gaan aanhangen, dan kunnen we het Ok gaan vinden als we een volk uitmoorden.
    Dan zijn we een vrucht van een religie die zegt dat een moord OK is.

    Het is dus echt frappant dat juist jij met dit voorbeeld van Jezus aan komt zetten 🙂

    Overtuigingen hebben namelijk invloed op iemands gedrag. Gedrag van personen en groepen kunnen we wel degelijk beoordelen, en daarmee kunnen we een impliciete beoordeling geven over de onderliggende overtuigingen.

    Het is juist enorm problematisch om gedrag te kaderen en daarmee te beoordelen wat een onderliggende overtuiging is.
    Onder die overtuigingen zit bijvoorbeeld ook weer een persoonlijkheid.
    Wordt een persoonlijkheid gevormd door overtuigingen of zijn bepaalde overtuigingen aantrekkelijk voor een bepaalde persoonlijkheid?
    Het is een kip of het ei vraagstuk.

    Het vraagstuk over goed en fout is dezelfde als het vraagstuk over het bestaan van een hogere moraal.
    Het bestaan van een hogere moraal gaat richting het vraagstuk over het bestaan van een God.

    Terug redenerend:
    Als er geen God is, is er geen hogere moraal.
    Dan kom je automatisch uit op wat RT steeds gezegd heeft: een consensus bereiken over moraal werkt beter dan het spreken van goed of fout.
    RT redeneert consequent, en jij niet.

    Kies dan heden op welke theorie je je bestaan grondvest.
    Volgens mij is het niet te doen voor je om 100% atheist te zijn 🙂

  31. John says :

    Ik blijf me toch verbazen hoe weinig zelfkennis die mensen van De Gloriestoel aan de dag leggen, hoe weinig inzicht ze hebben, en hoe arrogant en onbescheiden ze zijn. Tjonge jonge jonge…

    http://tinypic.com/view.php?pic=21mzplt&s=5

    En dan zo’n reactie van zo’n Roelof ‘ik ben (niet) genezen’ Speelman er achter aan. Dom volk…

  32. mafchauffeur says :

    @John: alsof de arrogante en onbescheiden media ooit zou toegeven dat een dalend zorggebruik te danken is aan de inspanningen van de Gloriestoel. 😉 😉

  33. mafchauffeur says :

    ….terwijl het toch flink zoden aan de dijk zet. Denk maar aan het onlangs met 100% gezonde chromosomen geboren kindje dat in de baarmoeder genezen was van het Downsyndroom. Daar hoor je dan weer niets over in het NOS Journaal.

  34. bramvandijk says :

    @rob

    In een andere recente discussie ging het hier ook over (het spaghetti monster) en toen werd gesteld, ik dacht ook door Bram, dat wat goed is voor de soort over het algemeen als goede moraal gezien wordt omdat de mens een sociaal wezen is.

    Samenwerking is op die manier in een evolutionair proces terecht gekomen.
    (geef ik je zo goed weer, Bram?)

    Ik twijfel een beetje hoe ik jouw samenvatting moet interpreteren, dus laat ik proberen een paar mijns inziens cruciale punten helder weer te geven:
    1. ik zie evolutie en moraal juist als zaken die compleet los staan van elkaar. Dus of iets evolutionair voordeel oplevert zegt niets over of het wel of niet moreel is te noemen.

    2. Moraal heeft te maken met samenleven met andere mensen, met in je gedrag rekening houden met de gevolgen voor anderen. Hieruit volgt dat enige mate van empathie en een geweten mensen helpen om zich moreel te gedragen.

    3. Omdat mensen in groepen leven, valt moraal en evolutionair voordeel in dit geval samen. Ofwel: het had evolutionair nut om empathisch vermogen te ontwikkelen. Maar dit is dus min of meer toevallig, en betekent niet dat regel 1 opeens niet meer zou gelden.

    Kun je hier wat mee?

    Dan volgt daaruit ook het antwoord op deze vragen:

    Welk oordeel wil je geven over gedrag wat vooral bepaald wordt door de groep/ groepsdruk.
    Welk waarde-oordeel wil je geven over gedrag als bepaald gedrag op langere termijn het beste is voor de soort? evolutionair gezien?

    Kun je dan nog wel een waarde-oordeel geven, want daar gaat het nu even om:
    Wat is een goede en wat is een foute moraal, was de vraag.

    Evolutionair voordeel heeft dus totaal geen invloed op mijn morele oordeel, ook al kunnen die zaken in sommige gevallen prima samengaan. Maar ook zaken die op lange termijn het beste zijn voor de soort kunnen prima immoreel worden genoemd.

    Dan blijven er twee zaken over: de intenties en de gevolgen van gedrag. Je stelt terecht dat ons gedrag in belangrijke mate wordt gestuurd door bijvoorbeeld groepsdruk en andere zaken waar wij geen bewuste invloed op hebben. Dat maakt mij enigszins wantrouwend naar een te grote nadruk op intenties. Laten we het dus vooral over consequenties hebben van gedrag.

    Neem als voorbeeld het gebruik van geweld, dat heeft nogal onwenselijke consequenties voor het slachtoffer. Op basis daarvan kun je een moreel oordeel geven. En zelfs als iemand helemaal geen vrije wil zou hebben, dan nog kun je vanwege de consequenties bepaald gedrag moreel afkeuren. Die morele afkeuring zorgt er namelijk zelfs in een deterministische wereld voor dat dat gedrag minder wordt.

    Dit kun je formaliseren in het gedachtenexperiment van het sociaal contract: stel dat alle mensen in één grote vergadering moeten bepalen wat de beste moraal is. Daarbij weten die mensen niet van tevoren wat hun eigen positie zal worden. Dus als je niet weet of je man of vrouw wordt, dan is het ook te verwachten dat de uitkomst van is dat enige mate van gelijkheid tussen mannen en vrouwen is te prefereren boven vrouwenonderdrukking. Zo kunnen mensen achter die “sluier van onwetendheid” samen bepalen wat een goede en wat een foute moraal is.

    Een dier kan naar mijn idee niets fout doen, die handelt instinctief.
    Een dier vreet zijn eigen jongen op als het merkt dat hij ze niet groot kan brengen, en soms is het gedrag onverklaarbaar. Maar nooit hangt de biologie daar een waarde-oordeel aan.

    Dit heb ik dus eigenlijk al behandeld. Het maakt niet uit of gedrag wel of niet instinctief is, op basis van de consequenties kunnen we hoe dan ook beoordelen of we dit nu wel of niet een goede actie vinden.

    Jij hinkt op 2 gedachten, de bijbelse die spreekt van een hogere moraal, en de seculiere evolutionaire , waarin juist moraal een relatief begrip wordt.

    Volgens mij heb ik hierboven laten zien dat het wel meevalt met hoe relatief de moraal wordt. En de bijbel spreekt dat niet tegen, die heeft het in Romeinen 2 ook over dat heidenen die de wet niet hebben zichzelf tot wet zijn. Dat laat toch prachtig ruimte aan een tijd- en cultuurafhankelijke moraal?

    Het problematische is, en dat is denk ik de crux waar Grobboo het over heeft, dat je juist op grond van de vrucht moeilijk kan zeggen dat je de boom herkent.
    God moord een volk uit, bijvoorbeeld.
    Als we deze God gaan aanhangen, dan kunnen we het Ok gaan vinden als we een volk uitmoorden.

    Dat is dus precies het punt waarop we vast kunnen stellen dat die god geen goede god is te noemen. Als die god toch het predikaat goed wenst te krijgen, kan dat alleen maar door dat woord te herdefiniëren, waardoor hij in feite alleen het woord krijgt, maar niet de bijbehorende betekenis.

    Terug redenerend:
    Als er geen God is, is er geen hogere moraal.
    Dan kom je automatisch uit op wat RT steeds gezegd heeft: een consensus bereiken over moraal werkt beter dan het spreken van goed of fout.
    RT redeneert consequent, en jij niet.

    Kies dan heden op welke theorie je je bestaan grondvest.
    Volgens mij is het niet te doen voor je om 100% atheist te zijn

    Ik raak je helemaal kwijt. Wat is het probleem van 100% atheïst zijn precies? Dat je er geen moraal op kan nahouden? Ik heb hierboven toch laten zien hoe dat mijns inziens prima gaat. Volgens mij zijn RT en ik het eens dat moraal is gebaseerd op een consensus. Het idee van een sociaal contract gaat daar zelfs expliciet van uit.

  35. MaB says :

    Empathie is niet per definitie hetzelfde als moraal. Empathie is ook datgene wat mensen tot wreed gedrag in staat stelt. Onze empatische instincten hebben, zou ik zeggen, een zekere mate van externe input nodig om voor moraal door te kunnen gaan.

    Het sociaal contract gaat er juist van uit dat de mensheid van nature alleen door eigenbelang gedreven wordt. En dat daarom een staat nodig is om onderlinge samenwerking te garanderen en af te dwingen. Met moraal heeft dat niet zo veel van doen. Met wrlbegrepen eigenbelang des te meer.

  36. grobboo says :

    @Mab en Flip,

    Mab en Fip hebben op grobboo de sticker fundi-atheist geplakt en gaan derhalve standaard als echte moraalridders standaard op elke reactie in de aanval. De objectiviteit hierbij uit het oog verliezend.

    “veel beloven, maar het niet waarmaken…”

    Dat jij een retorische, a-serieuze vraag stelt en vervolgens zegt dat ik iets belooft heb is een valse voorstelling van zaken geven.

    “Ja, er wordt in naam van deze of gene godsdienst veel narigheid uitgehaald.”

    Dan zijn we het daarover toch eens, terwijl je tevens zegt het kortzichtig te vinden als ik duidelijke voorbeelden geef.

    “Maar geldt dat niet net zo goed voor seculiere ideologieen?”

    Ik heb nooit beweerd dat religie het alleenrecht heeft op het geweld in de wereld. Als jij nu eens wat voorbeelden geeft van seculier geweld, zoals ik gedaan heb over religie, dan wordt het misschien wat duidelijk wat je precies bedoelt met seculiere ideologien en daaraan gerelateerde misstanden.

    “dat geloof in het bestaan van god of in heilige boeken op zichzelf genomen er niet echt toe doet.”

    Dat ben ik dus niet met je eens. Veel gelovigen halen hun moraal uit juist uit die “heilige”boeken en legitimeren daarmee voor hun zelf het geweld wat ze plegen als een goede daad zijnde Gods of Allah’s wil.
    De animo om jezelf op te blazen of een gebouw in te vliegen zou een stuk minder zijn als ze er vanuit hun geloof er niet zo van overtuigd rechtstreeks naar de hemel te gaan, waar hun eeuwige gelukzaligheid staat te wachten.

    “De morele overtuigingen van de atheist zijn net zo goed een geloof”

    Er bestaat geen “heilig” boek met daarin de morele overtuigingen van een atheist.
    Atheisme is geen geloofstroming met een gemene deler aan morele overtuigingen.
    Atheisme is niets meer dan het niet geloven in het bestaan van goden.
    Atheisten zullen dan ook onderling verschillen in hun morele overtuigingen.

    @Bokkepoot,

    “‘religie = kwaadaardig’ en ‘niet-religie = goed”.

    Ook dit is een uitspraak waar ik niet achter sta en ook nimmer geventileerd heb.
    Blijkbaar ben ik een fundamentalistisch hokje gedrukt en worden mij uitspraken toegeworpen, die bij dat hokje horen.

    @Rob,

    “Op grond waarvan kun je bepalen wie er de juiste moraal heeft?
    Op grond waarvan kun je bepalen wat goed of slecht is?”

    Volgens mij kun je het beste de gouden regel toepassen: Wat gij niet wilt wat U geschied, doe het ook een ander niet.

    Je zou je ook kunnen proberen te verplaatsen in die ander.

    Zou ik die homo willen zijn, die in elkaar geslagen wordt?
    Zou ik die vrouw willen zijn, die tot prostitutie wordt gedwongen?
    Zou ik die hulpbehoevende bejaarde willen zijn, die weggestopt is een tehuis waar de goede zorg is wegbezuinigd?
    Zou ik die plofkip of varken willen zijn, die zijn hele leven op 1 vierkante meter moet doorbrengen?

    Als het antwoord nee is vraag je dan af wat je kunt doen om zulke zaken te voorkomen.

    Zoe je hiermee niet een algemeen goede moraal kunnen bewerkstelligen?

  37. henkjan37 says :

    @ grobboo

    ben jij soms stiekum pittig die iedereen hier aan het twijfelen wil brengen als onderdeel van een grootste vrijzinnge vertwijfeling;)

  38. Bokkepoot says :

    @grobboo

    “‘religie = kwaadaardig’ en ‘niet-religie = goed”.

    Ook dit is een uitspraak waar ik niet achter sta en ook nimmer geventileerd heb.
    Blijkbaar ben ik een fundamentalistisch hokje gedrukt en worden mij uitspraken toegeworpen, die bij dat hokje horen.

    Wat ik zei was:

    Natuurlijk is het kortzichtig om de wereld in te delen in ‘religie = kwaadaardig’ en ‘niet-religie = goed”.

    Ik weet niet of ik dit nu expliciet als een uitspraak van jou aanhaalde, ik denk dat het meer een reactie was op de uitspraak van MaB:

    Het probleem dat ik meestal heb met uitspraken die ‘religie’ (…) bestempelen als de bron van allerlei kwaad, is dat het kortzichtig [is].

    Het label ‘atheïsme-fundamentalist’ moet je natuurlijk niet te serieus nemen, maar begrijpen doe ik ‘m wel. Je kan nogal erg kort door de bocht zijn, zo af en toe.

    Wel vind ik dat het beter is om inhoudelijk op reacties in te gaan, dan ze alleen maar te labelen. En als jou labels worden opgeplakt waarin je jezelf absoluut niet herkent, heeft niemand daar wat aan natuurlijk.

  39. Bokkepoot says :

    @MaB

    Empathie is ook datgene wat mensen tot wreed gedrag in staat stelt.

    Ik denk dat ik snap wat je hiermee bedoelt, maar leg het toch eens uit? 😉

  40. MaB says :

    @Grobboo Het antwoord op de vraag naar wat seculier geweld is, is voor de hand liggender dan je denkt. En je vraag ook intelligenter dan je denkt. Seculiere staten hebben een monopolie op het plegen van geweld. En ze bombarderen, beschieten, slaan leden van het menselijk ras om allerhande reden. Natuurlijk zijn er redenen te bedenken waarom dat zo is. Maar denk eens goed na: zijn de morele opvattingen die het geweldsmonopolie van de staat ondersteunen universeel verdedigbaar?

    Als je trouwens een voorbeeld wil van geweld in naam van een seculiere ideologie: ik heb persoonlijk niet zo’n behoefte om je over de geneugten van Stalinisme of Maoïsme te instrueren. Maar er zijn goede boeken over te vinden. En kom trouwens niet met de dooddoener van de snor. Atheïsme is een essentieel onderdeel van de marxistische doctrine en wordt geïmpliceerd in de manier waarop marxistische regimes te werk gingen.

  41. Bokkepoot says :

    @MaB

    Zijn het stalinisme en maoïsme ‘atheïstische stromingen’? Of zou je dit eigenlijk ook een vorm van religie kunnen noemen? Het gaat in beide gevallen toch om het aanhangen van een systeem, een geloofsleer. Met één of meerdere personen die het systeem uitwerken en bewaken. Je moet er binnen blijven, je mag er niet buiten.

  42. MaB says :

    @Bokkepoot: voor die interpretatie valt van alles te zeggen. Maar daarmee wordt je definitie van wat ‘religie’ is wel zo breed dat de problemen niet uniek zijn aan het geloof in een transcedente godheid en/of het geloof in een heilig boek. De Marxisten wilden en verwachtten dat dat geloof verdwijnen zou. En toch kwam het terug via de achterdeur. Wat mij betreft zegt dat wat over de psychologie van het menselijk ras, niet over specifieke religieuze doctrines of praktijken.Die vormen wat mij betreft een afspiegeling van de fundamentele aspecten van de menselijke geest en sociale organisatie. En dat is aanleiding voor zelfreflectie wat mij betreft; en niet om te roepen dat ‘zij’ maar moeten veranderen.

  43. Bokkepoot says :

    @MaB

    Maar daarmee wordt je definitie van wat ‘religie’ is wel zo breed dat de problemen niet uniek zijn aan het geloof in een transcedente godheid en/of het geloof in een heilig boek.

    Nee uiteraard niet, die ‘transcendente godheid’ en dat ‘heilig boek’ zijn maar de vaten waarin je het óók kunt gieten.

    Wat mij betreft zegt dat wat over de psychologie van het menselijk ras, niet over specifieke religieuze doctrines of praktijken.

    Ja natuurlijk. Ik heb mijn geloof in een God losgelaten, dus voor het gemak zeg ik nu even dat ik niet geloof in een God. Daarmee vervalt voor mij ook meteen het idee dat religie als oorzaak een ‘specifieke religieuze doctrine’ heeft. Die ‘religieuze doctrine’ komt voort uit de menselijke psychologie, niet andersom.

    Je kunt heel veel onder ‘religie’ verstaan en als ik het over ‘religie’ heb, bedoel ik daar de ene keer ook andere dingen mee dan de andere keer. ‘Religie’ kan ook symbool staan voor mystiek, een rustgevend klooster of mooie religieuze muziek.

    In dit geval bedoel ik met ‘religie’ echter de situatie waarbij ik mijn visie op de wereld om mij heen afstem op een vastomlijnd, extern kader, waarbij ik, wanneer ik op mijn ideeën wordt aangesproken, niet vanuit mijzelf verantwoording afleg maar terugverwijs naar dat externe kader.

    Of dat dan een boek, een god of een bepaalde filosofische stroming is is mij dan werkelijk om het even.

  44. Bokkepoot says :

    @MaB

    Het is niet zo dat ik mezelf boven een bepaalde vorm van religie of denken wil verheffen. Mijn aversie tegen religie (althans, wat ik daar in dit verband dan onder versta) is heel persoonlijk en ontstaan vanuit mijn eigen referentiekaders. Als ik daar wat meer afstand van neem snap ik heus wel dat religie een heel sterk samenbindend gebeuren is en niet voor niets zo’n prominente plaats in de geschiedenis heeft ingenomen. Hoe wij in onze westerse maatschappij zo de nadruk op het individu leggen is ook iets wat je daarvoor niet eerder tegenkwam.

    Ik lul maar wat hoor.

  45. bramvandijk says :

    @MaB

    Empathie is niet per definitie hetzelfde als moraal.

    Heb ik volgens mij ook niet gezegd. Zoals ik zei heeft moraal te maken met de gevolgen van ons gedrag voor andere mensen. Empathie is daarmee wel cruciaal voor het inzicht in wat goed en kwaad is. Dus ja, het kan je inderdaad ook helpen om kwaad te doen, maar juist door je empathisch vermogen realiseer je je dan ook dat je kwaad doet.

    Het sociaal contract gaat er juist van uit dat de mensheid van nature alleen door eigenbelang gedreven wordt. En dat daarom een staat nodig is om onderlinge samenwerking te garanderen en af te dwingen. Met moraal heeft dat niet zo veel van doen. Met wrlbegrepen eigenbelang des te meer.

    Dat is inderdaad de originele invulling van Thomas Hobbes. Als je meer de invulling van John Rawls zou volgen, dan kom je wel degelijk uit op een morele theorie. Hij ziet het sociaal contract als een soort praktische invulling van het kantiaanse categorisch imperatief: “je mag alleen handelen naar een maxim als iedereen zich daar aan zou kunnen houden”. Dan ga je dus maar met elkaar om tafel zitten om daar afspraken over te maken.

    En ja, moraal versus welbegrepen eigenbelang. Ik denk eigenlijk dat hier niet sprake is van een grote tegenstelling. Het zijn mijns inziens twee beschrijvingen van een zelfde fenomeen. Maar misschien komt dat omdat ik persoonlijk goed en kwaad zie als door mensen gegeven oordelen, en niet als objectief bestaande zaken.

  46. henkjan37 says :

    @ bokkepoot

    Ze zijn wel degelijk atheistisch, want ze zijn tegen het concept van een God.

    Dat neemt niet weg dat ze handelen vanuit een bepaald ideaal in een radicale versie. In hun geval neemt het atheisme deel uit van dat ideaal.

  47. bramvandijk says :

    @Bokkepoot, MaB

    Zijn het stalinisme en maoïsme ‘atheïstische stromingen’? Of zou je dit eigenlijk ook een vorm van religie kunnen noemen?

    Het wordt natuurlijk een beetje een definitiekwestie 😉

    Maar ik zou eerder zowel de meeste religies als bepaalde vormen van communisme willen scharen onder een noemer als “utopie-denken”. Binnen een utopisch systeem is er de verwachting van een utopie in de toekomst. Het bereiken van die utopie is het enige dat echt belangrijk is. Het leven van hier en nu wordt dus vanzelfsprekend minder belangrijk, en het wordt daardoor makkelijker om hier en nu zelf offers te maken of offers van andere te verlangen.

    Daarmee kan geweld een middel worden dat gerechtvaardigd is om dat utopische doel te bereiken. Stalin en Al Kaïda zijn daar uitwassen van. Het christendom heeft het gelukkig nooit zover geschopt, al is heeft het zeker geen schone handen. En in zekere zin zou je ook de uitwassen van de vrije markt ideologie van bijvoorbeeld een Ayn Rand kunnen zien als een vorm van utopie-denken. Bij haar is er geen erkenning meer van marktfalen en leidt een terugtrekkende overheid per definitie tot betere uitkomsten. Alan Greenspan heeft dat beleid ten uitvoer gebracht en we hebben gezien waar dat toe heeft geleid.

    Dus mijn versie hiervan zou zijn dat het niet zozeer religie het probleem is, maar dat we achterdochtig moeten worden als ons de mogelijkheid van het bereiken van een utopische situatie wordt voorgehouden. Veel religies doen dat wel.

  48. Bokkepoot says :

    @henkjan37

    Ok, helder.
    Toch een vorm van atheïsme-fundamentalisme dus. 😉

    Ik voel ook wel dat er een verschil is tussen niet geloven dat er een God is, en geloven dat er géén God is. Dat laatste vraagt dan meteen weer om een soort van bewijsdrang, alsof God er ‘niet mag zijn’. Maar waarom zou hij er niet mogen zijn als je niet in hem gelooft?

    Sorry, totaal irrelevant off-topic hersenspinseltje. ;-|

  49. Bokkepoot says :

    Een vriendin van mij is bezig met ‘zelfrealisatie’. Leest er boeken over, volgt goeroes, de hele santenkraam. Een hele tijd terug alweer was ik wat aan het filosoferen over iets en toen zei ze op een gegeven moment dat ik dingen zei die zó uit het boek van [WeetIkVeelWelkeWijsgeer] waren weggelopen en of ik niet meer wilde weten van teen of tander. Nou nee.

    Pas geleden zei ik weer iets langs m’n neus weg en hup, een boekje ‘Holisme Voor Dummies’ (of iets in die trant) onder m’n neus wánt dat sloot volgens haar precies aan op mijn levensvisie.

    Boekje doorgebladerd, herkende er veel in, maar juist het ophangen van een paar van mijn gedachtenspinsels aan een ‘filosofisch systeem’ staat me gigantisch tegen.

    In beide ‘stromingen’ vind ik dingen terug die me aanspreken, maar juist het totaalbeeld van een kader waarbinnen iemand toch weer een externe gedachtegang volgt, voelt voor mij dat toch weer gewoon aan als een vorm van religie, al komt er geen god aan te pas.

    @Bram

    Ik herken wat je zegt, maar is bij bijv. het christendom die ‘utopie’ nu werkelijk de belangrijkste oorzaak, drijfveer en bestaansrecht achter de religie? Dat vraag ik me serieus af.

  50. henkjan37 says :

    @ bokkepoot

    wanneer je zo bewust het bstaan van een God ofzo ontkent, dan wordt dat dus deel van je niet-religieuze levensovertuiging.

    Overigens heeft elk mens wel een levensovertuiging, als je dat slechts beperkt hebt dan is dat vaak allerminst gezond.

  51. mafchauffeur says :

    Het fijne van het christendom is dat voor het bereiken van de utopie geen geweld nodig is. Alleen geloof, heel veel geloof. En het “uitstappen” daarin.

    Gelukkig komt daarover binnenkort een gedegen boek uit. 😉
    Alvast een preview:
    http://prayingmedic.com/2013/08/27/raising-the-dead/

  52. Bokkepoot says :

    @henkjan37

    Ik ontken niks. Ontken ik iets?

    Ik zie geen reden voor een levensovertuiging die erop gericht is dat God niet bestaat. Zie ik totaal de relevantie niet van in.

    Overigens heeft elk mens wel een levensovertuiging, als je dat slechts beperkt hebt dan is dat vaak allerminst gezond.

    Slaat dat nu op mij?
    Ik geloof dat we elkaar hier even helemaal mislopen.

  53. Bokkepoot says :

    Overigens heeft elk mens wel een levensovertuiging, als je dat slechts beperkt hebt dan is dat vaak allerminst gezond.

    ……. en ik snap deze ook niet zo goed. Klinkt wel interessant. Leg eens verder uit? 😉

  54. MaB says :

    Ik denk dat waar het gaat of moraliteit, sociale contracttheorie het belangrijkste punt mist. Uiteindelijk wordt beredeneerd hoe vanuit een perspectief van individueel eigenbelang uitingen van altruïstisch kunnen ontstaan, of dat nou om Hobbes of Rawls gaat.

    De zwakte van een dergelijke theorie is denk ik dat het uiteindelijk het rationeel kiezende individu als uitgangspunt neemt, terwijl dat op zich een aanvechtbaar punt. Bestaat er zoiets als ‘het autonome individu’? Is het niet eerder zo dat we voornamelijk organismen zijn van wie het zelfbewustzijn ook voor een belangrijk deel wordt gevormd door de (sociale) omgeving, waarbij de sociale omgeving een wezenlijk onderdeel uitmaakt van ons zelfbewustzijn? Een stukje speculatie van mijn kant, geef ik toe. Maar tegelijkertijd vermoed ik dat het concept van ‘het individu’ makkelijk op de schop kan waar kennelijk de grenzen tussen wat egoïstisch en altruïstisch gedrag is vervagen: we zijn altruïstisch uit eigenbelang na en het eigenbelang dient een altruïstisch belang. Het onderscheid tussen mijzelf en mijn sociale omgeving vervaagt daarmee.

    Ik zelf daarom de neiging om te denken (maar ik geef toe dat dat speculatie is) dat een begrip van moraal in termen van een individueel belang achterhaald is. Eerder zou ik moraal zien in termen van een soort van collectief bewustzijn dat we geïnternaliseerd hebben en dat we tegelijkertijd collectief vorm geven.

    Ander punt: utopisch of religieus denken hebben inderdaad een hoop gemeen met elkaar, denk ik. En in beide gevallen is het een medaille met twee kanten: het is in veel gevallen een set ideeën dat mensen in beweging kan brengen, iets kan laten doen. Tegelijkertijd leidt het tot conflicten met andere ideeën/groeperingen die die utopische visie niet delen. Dat conflict en de onwenselijkheid daarvan is eenvoudig bij andere groeperingen aan te wijzen. Dat neemt echter niet weg dat in de verlichte westerse visie die wij min of meer klakkeloos aannemen bepaalde aspecten aan te wijzen zullen zijn die in een andere cultuur of tijdperk als barbaars, achterlijk, naïef zullen worden bestempeld.

  55. grobboo says :

    @Mab

    “Seculiere staten hebben een monopolie op het plegen van geweld”.

    Volgens mij is er sprake van begripsverwarring. De meeste westerse landen zijn seculiere staten. Bovenstaande zin zin slaat dan ook nergens op.

    Een totalitair regime onder Stalin of Noord Korea, waar jij waarschijnlijk op doelt heeft hier niets mee te maken.

    Bijna altijd komt er, als je het over religieus geweld hebt de Pavlof reactie over dit soort regimes (Stalin, Hitler, Pol Pot, Kim) alsof dat ook maar iets met atheisme te maken heeft.

    Het gaat er niet om of boosaardige (of goede), individuele mensen religieus of atheistisch zijn, maar of atheisme mensen systematisch beinvloedt om slechte dingen te doen. Er bestaat niet het geringste bewijs dat dit zo is.

    Hitler was een christen, dat is voor mij geen reden om de christenen de schuld te geven van de tweede wereldoorlog.
    Al durf ik wel te stellen dat het antisemitisme zijn oorsprong heeft uit het christendom, wat duidelijk invloed heeft gehad op het denkbeeld wat Hitler over Joden had.

  56. MaB says :

    @Grobboo:

    1). Ga eens een boek lezen. Wat de staat (volgens de conventionele politieke filosofie) tot staat maakt is dat het binnen de eigen jurisdictie het geweldsmonopolie bezit. Alle andere vormen van geweld zijn binnen de jurisdictie van de staat verboden. Dit is politieke filosofie voor dummies. Slaat dus wel degelijk ergens op.

    2). Ga eens een boek lezen. Atheïsme is een systematisch onderdeel van een marxistische levensbeschouwing. Niet echt een controversiële stellingname trouwens onder geschiedkundigen. Noem het een Pavlov-(wat je overigens met een v aan het eind schrijft)reactie. Maar de indruk dat je überhaupt weet waar je het zelf over hebt heb ik niet. De suggestie dat atheïsme er niet ook maar iets met dergelijke regimes te maken heeft is ongeveer van hetzelfde niveau als de suggestie dat er ‘geen fossiele tussenvormen zijn’, of ‘dinosauriërs leefden samen met mensen’. Absurd.

  57. bramvandijk says :

    @MaB

    Ik denk dat waar het gaat of moraliteit, sociale contracttheorie het belangrijkste punt mist. Uiteindelijk wordt beredeneerd hoe vanuit een perspectief van individueel eigenbelang uitingen van altruïstisch kunnen ontstaan

    Zie jij dan liever altruïsme als doel op zich als centrum van de moraal?

    Ik denk overigens dat altruïsme ook een grens heeft en moet hebben. Niet voor niets zegt Jezus dat je je naaste lief moet hebben als jezelf, dus niet meer dan jezelf. En dan is daar nog de vraag wie dan je naaste is. Jezus geeft terecht aan dat iedereen je naaste is, maar betekent dat dat je iedereen evenveel gewicht moet geven in je beslissingen, of is het moreel toegestaan om bijvoorbeeld je eigen familie voor te trekken boven een vreemde?

    Ik ben hier zelf ook niet helemaal uit. Ik neig er steeds meer toe dat het logisch en ook moreel goed is om je altruïstischer te gedragen naar je eigen familie dan naar volkomen vreemden. Maar dat betekent wel weer dat welbegrepen eigenbelang daar een rol speelt, want dat verwacht ik dus ook van mijn familie terug.

    Nou ja, wat ik probeer te zeggen is dat ik er niet meer van overtuigd ben dat eigenbelang min of meer gelijk is te trekken met immoraliteit. Bovendien zou ik zeggen dat ik praktisch gedrag belangrijker vind dan de intenties eronder, dus of het altruïstische gedrag uiteindelijk toch een egoïstische intentie heeft vind ik van minder belang.

    De zwakte van een dergelijke theorie is denk ik dat het uiteindelijk het rationeel kiezende individu als uitgangspunt neemt, terwijl dat op zich een aanvechtbaar punt.
    […]
    Eerder zou ik moraal zien in termen van een soort van collectief bewustzijn dat we geïnternaliseerd hebben en dat we tegelijkertijd collectief vorm geven.

    Hier heb je ook een punt: theorie = model = versimpeling van de werkelijkheid.

    Als we de praktijk gaan bekijken, dan zien we dat de psychologische literatuur laat zien dat regels eerst van buiten komen, en door veel herhaling op een gegeven moment worden geïnternaliseerd. Dat verklaart ook waarom tijd en cultuur zo’n grote invloed hebben op iemands moraal.

    De vraag is natuurlijk of we die praktijk kunnen ontstijgen. Sommigen postuleren daar een goddelijke wetgever voor, ik zie wel wat in het gedachtenexperiment van het sociaal contract, en jij gebruikt daar een enigszins hypothetisch collectief bewustzijn voor.

    Ik denk dat we hieruit kunnen concluderen dat moraal altijd iets problematisch heeft en zal houden, maar dat mensen nog meer dan religie altijd aan een moraal vast zullen houden. De beschrijving van wat die moraal is zal veranderen, maar de praktische uitwerking blijkt niet zo heel erg te verschillen tussen aanhangers van verschillende theorieën.

    Als ik naar mijn eigen ervaring kijk, dan ben ik van een christelijke moraal overgegaan naar een niet-christelijke moraal. In de praktijk is er nagenoeg niets veranderd, alleen de onderbouwing van de regels is veranderd. En dat vertelt misschien wel genoeg over verschillende ethische theorieën. Ze geven niet aan wat moraal is, maar geven vooral een beschrijving van de bestaande moraal.

    Ander punt: utopisch of religieus denken hebben inderdaad een hoop gemeen met elkaar, denk ik. En in beide gevallen is het een medaille met twee kanten: het is in veel gevallen een set ideeën dat mensen in beweging kan brengen, iets kan laten doen.
    […]
    Dat neemt echter niet weg dat in de verlichte westerse visie die wij min of meer klakkeloos aannemen bepaalde aspecten aan te wijzen zullen zijn die in een andere cultuur of tijdperk als barbaars, achterlijk, naïef zullen worden bestempeld.

    Eens, ik was misschien te negatief over utopie-denken, want inderdaad kan het mensen wel in beweging krijgen. Maar ik vraag me toch af of je mensen wel op die manier in beweging moet willen krijgen. Als de actie in zichzelf niet genoeg is, maar alleen als middel om de utopie waar te maken wordt gedaan, dan lijkt me dat een hele goede reden om nog een kritisch te kijken naar die actie.

    Tweede punt ben ik het ook van harte mee eens. Zoals wij nu naar culturen met slavernij of vrouwenonderdrukking aankijken, zal in de toekomst vast ook over onze cultuur worden geoordeeld. Misschien wel dat we dieren eten, of de grote ongelijkheid tussen het rijke westen en bijvoorbeeld Afrikaanse landen.

    Het lastige is dat wij moeilijk anders kunnen dan met onze eigen ogen en vanuit onze eigen wereld kijken naar de wereld. De blik van die toekomstige generatie is niet voorhanden. Helaas, wil ik daar wel aan toevoegen.

  58. rob says :

    @Bram

    Het lastige is dat wij moeilijk anders kunnen dan met onze eigen ogen en vanuit onze eigen wereld kijken naar de wereld. De blik van die toekomstige generatie is niet voorhanden. Helaas, wil ik daar wel aan toevoegen.

    Toekomstig =vanzelf beter?

    Iedere generatie heeft zijn eigen valkuilen.

  59. rob says :

    @Grobboo

    Het gaat er niet om of boosaardige (of goede), individuele mensen religieus of atheistisch zijn, maar of atheisme mensen systematisch beinvloedt om slechte dingen te doen. Er bestaat niet het geringste bewijs dat dit zo is.

    Hoe zou religie op zich de mensheid kunnen beïnvloeden als God niet bestaat?
    Als religie een verzinsel is van de mens, dan komen die slechte dingen uit de mens voort.
    Religie is een voertuig, net als elke andere ideologie, een kapstok waar je je moraal aan op kan hangen.
    Vrouwenonderdrukking komt niet voort uit religie maar uit de mannen die er geen baat bij hebben om de onderdrukking af te schaffen en de religie gebruiken als excuus.
    .
    Het zijn allemaal systemen, die de mens zelf bedacht heeft, de religie komt dus uit de mens.
    Tenzij je een geestelijke wereld verondersteld achter de religie, is de religie niet in staat te beïnvloeden.
    De religie kan gebruikt worden om de eigen normen en waarden te verdedigen en en bepaald groepsgevoel in stand te houden.

    kip-ei vraagstuk.

  60. grobboo says :

    @Mab
    “1). Ga eens een boek lezen.”
    “2). Ga eens een boek lezen.”

    Ha,ha, ja, ik vind jou ook dom.
    Misschien is een boek “atheisme voor dummies” of “wat is een seculiere staat” wat voor jou.

  61. joost says :

    rob

    Hoe zou religie op zich de mensheid kunnen beïnvloeden als God niet bestaat?

    Op de zelfde wijze als een placebo denk ik. Als men gelooft dat God bestaat en gelooft denkt dat Hij wenst dat jij je op een bepaalde wijze gedraagt dan zal je dat ook doen, voor je eigen welbevinden en veiligheid. Tocj?
    joost

  62. MaB says :

    Een seculiere staat is zeker een staat die geen geweld pleegt volgens bovengenoemd meesterwerk? Dan verklaart dat waarschijnlijk ons meningsverschil. En atheisme van het soort dat jij hier verkondigt, is indrdaad alleen voor dummies geschikt. Genoeg interessante dingen geschreven door atheisten, maar het werk van types als Dawkins en Harris reken ik daar verder niet toe.

  63. grobboo says :

    @Rob,
    “Hoe zou religie op zich de mensheid kunnen beïnvloeden als God niet bestaat?”

    Aangezien God of Allah of Wodan etc. niet bestaan oefenen ze als entiteiten inderdaad geen enkele invloed uit.
    Religie als ideologie duidelijk wel.

    “Als religie een verzinsel is van de mens”
    dan komen die slechte dingen uit de mens voort.
    Religie is een voertuig”,

    Klopt! Helemaal mee eens. Blijft gewoon het feit dat religie een heel slecht voertuig is voor het welzijn van de mensheid en maatschappij.

    Ter illustratie hiervan citeer ik Sam Harris uit “brief aan christelijke natie”

    Noorwegen, IJsland, Australie, Canada, Zweden, Zwitserland, Belgie, Japan, Nederland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk behoren tot de minst godsdienstige samenlevingen op aarde.
    Als we afgaan op levensverwachting, geletterdheid onder volwassenen, inkomen per hoofd van de bevolking, onderwijsniveau, gelijkheid tussen man en vrouw, moordstatistieken en kindersterfte zijn ze ook de gezondste landen.

    Omgekeerd zijn de vijftig naties die nu het laagst staan op de Human Development Index van de Verenigde Naties, consequent religieus.

    Uit andere analyses komt hetzelfde beeld naar voren: onder de welvarende democratieen zijn de Verenigde Staten het enige land waar zoveel mensen tot een religieuze behoren; het is ook het enige land waar de cijfers voor moord, abortus, tienerzwangerschap, seksueel overdraagbare ziekten en kindersterfte zo ontstellend hoog zijn.
    Dezelfde vergelijking gaat ook binnen de Verenigde Staten op in de staten van het Zuiden en Midden-Westen, waar de godsdienstige trouw aan de letter het grootst is, zijn bovenstaande indicatoren voor maatschappelijk disfunctie ook verontrustend hoog, terwijl de betrekkelijk onkerkelijke staten in het Noordoosten aan Europese normen.

    Landen waar atheisme veel voorkomt, doen ook het meest aan liefdadigheid.

  64. MaB says :

    @Rob: natuurlijk zijn toekomstige generatied niet per definitie moreel superieur aan eerdere. Maar het geeft wel te denken. Het oordeel dat wij over het verleden vellen, is dat dan nog terecht? Lastige vraag wel, zet het niet de deur open voor een extreem soort moreel relativisme?

  65. bramvandijk says :

    @rob

    Toekomstig =vanzelf beter?

    Ik sluit me hier volledig aan bij MaB. Niet als vervanging, maar als aanvulling, dus zelfs als hij dan slechter is, dan nog kunnen we er wat van leren.

    @MaB

    Het oordeel dat wij over het verleden vellen, is dat dan nog terecht? Lastige vraag wel, zet het niet de deur open voor een extreem soort moreel relativisme?

    Dat is inderdaad een goede vraag waar ik ook wel mee heb geworsteld. Ik denk dat er twee belangrijke dingen te zeggen zijn.
    1. Het verschil tussen de kennis van toen en de kennis van nu moeten we serieus nemen. Ofwel, je kan de huidige waarden beter vinden dan die van vroeger, zonder het mensen van toen kwalijk te nemen dat ze niet onze waarden van nu aanhangen. Hier heb ik het overigens dus meer over vroeger dan over andere culturen nu die wel degelijk dezelfde kennis hebben als wij.
    2. Ik ben nu eenmaal een 21e eeuwse westerling. Ik kan me dus wel bewust zijn van het feit dat het enigszins toevallig is dat ik de waarden heb die ik heb, desalniettemin zijn het wel mijn eigen waarden.

    Helpt dat? Nou, in ieder geval geeft dat mij wel de mogelijkheid om niet-veroordelend naar vroeger tijden te kijken en om ondanks de toevalligheden vast te houden aan mijn moraal. Dus misschien helpt het om van een extreem soort moreel relativisme terecht te komen in een mild soort moreel relativisme 😉

  66. flipsonius says :

    @grobboo

    Mab en Fip hebben op grobboo de sticker fundi-atheist geplakt en gaan derhalve standaard als echte moraalridders standaard op elke reactie in de aanval. De objectiviteit hierbij uit het oog verliezend.

    Het spijt me als ik je onheus bejegend hebt. Maar volgens mij heb je je zelf toch wel een beetje als zodanig geprofileerd op deze site, met je uitspraken over boeken die verboden moesten worden (ik ben nog steeds heel benieuwd naar jouw index, maar ik denk dat ik dat niet meer mag meemaken), je verwijt aan agnosten, twijfelaars en vrijzinnigen dat ze een soort Vijfde Kolonne (de ‘Derde Weggers’) vormen, die de weg vrijmaken voor rabiate religieuze fundi’s. Je doet me een beetje denken aan Josehp McCarty, uit de jaren vijftig, die in de VS iedereen aanklaagde die een beetje liberal of leftish was vanwege heulen met de communistische vijand.

    Dan je gemeenplaatsen over de gruwelijkheden die in naam van religie gepleegd zijn. De hersenspoeling, de indoctrinatie. Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Ik heb zelf op deze site (itt tot jou) daar regelmatig zeer concrete voorbeelden van aangedragen.
    Maar wees zo goed om ook eens stil te staan bij de vele religieuzen (o.a christenen) die vanuit hun religieuze inspiratie zich verzet hebben tegen onrecht en discriminatie. Denk aan Desmond Tutu. ML King, Oscar Romero, pater Damiaan, de Quakers, de Levellers en vele anonieme personen uit het verleden. Sommigen hebben hun inzet hiervoor met de dood moeten bekopen. Relgie is dus een nogal veelomvattend fenomeen. 😉

    Volgens mij kun je het beste de gouden regel toepassen: Wat gij niet wilt wat U geschied, doe het ook een ander niet.
    O ironie (3 keer). Heb je enig idee waar deze gulden regel vandaan komt? Uit de religieuze boeken die jij uitgerekend wil verbieden!
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)

    Zie hier de positieve formulering:

    Matheus 12 Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten.
    Deze regel is eerder zo geformuleerd door rabbi Hillel.
    Je vindt het ook nader uitgewerkt in bv. de (veel oudere) Tao te Tjing.

    Het gevoel bekruipt mij dat je mensen op hoge toon het recht wil ontzeggen om hun eigen religieuze behoeftes, ervaringen, visioenen, dromen en dissociaties te hebben en zelf op zoek te gaan naar een betekenisvolle interpretatie daarvan binnen het (ongetwijfeld cultuur- en tijdgebonden) kader van bestaande religieuze tradities. En natuurlijk maakt dat mensen vatbaar voor voor exploitatie en machtsmisbruik. Maar dat los je niet op door het allemaal tot onzin te verklaren of te verbieden. Of fanatiek te gaan evangeliseren voor het atheïsme.
    Dank je lekker. Strax mogen we ook geen muziek meer maken of gedichten schrijven. Veel plezier ermee.

  67. grobboo says :

    @Flips,

    “met je uitspraken over boeken die verboden moesten worden”

    Dit snap ik. Had het eigenlijk meer bedoelt in het licht van dat als Mein Kampf in Nederland is verboden je de Bijbel en de Koran ook wel kunt verbieden.

    “Maar wees zo goed om ook eens stil te staan…”

    Daar heb je gelijk in. Er zitten ook wel goede kanten aan religie. Dit staat echter naar mijn mening niet in verhouding met al het leed wat religie heeft veroorzaakt en nog steeds veroorzaakt.
    De goede kant wordt door de gelovigen zelf al overbelicht. Ik heb dan het gevoel de andere kant van de medaille te moeten laten zien.
    Dat dit eenzijdig overkomt van mijn kant begrijp ik.

    “O ironie (3 keer). Heb je enig idee waar deze gulden regel vandaan komt?”

    Ha,ha, deze had ik verwacht. Ja ik wist het. Het kwam als eerste naar boven.
    Dit is nog het gevolg van mijn gereformeerde opvoeding.
    Al denk ik dat de schrijver van deze bijbeltekst zelf ook leentjebuur heeft gespeeld bij oudere filosofen, zoals wel meerdere verhalen sterke overeenkomsten hebben met oudere geschriften.
    Als de Bijbel dan “Gods woord” is kunnen we hem m.i. wel voor het gerecht slepen wegens het plegen plagiaat.

    “op hoge toon het recht wil ontzeggen…”

    Hmmm, das niet mijn intentie.

    Ik ben hier om begrip te krijgen, waarom gelovigen in godsnaam geloven dat hun religieuze denkbeelden waar zijn.
    Tegelijkertijd ben ik een overtuigd atheist, die het frustrerend vindt dat hij met “zijn waarheid” gelovigen met rationele argumenten niet kan overtuigen.

    Als voorbeeld Henkjan’s antwoord op mijn vragen, dan gaat het van gggrrrrrrrr bij mij. Dat is iets van…ja, het is heel raar allemaal, maar toch geloof ik.
    Waarom dan toch? Het is toch onlogisch, niet rationeel? Het rammelt toch aan alle kanten? Waarom zien ze dat niet in? Hou er toch mee op. Zo moeilijk is dat toch niet?

    “we ook geen muziek meer maken of gedichten schrijven”

    Ach, dat lijkt me geen bezigheid wat veel slachtoffers maakt.
    Al moet je soms wel opassen wat voor verzen je schrijft, Voor je het weet heb je een Fatwah aan de broek en kun je voor de rest van je leven onderduiken.

  68. flipsonius says :

    @grobboo
    Helder. Goed dat je het even heb toegelicht.

    Ik ben hier om begrip te krijgen, waarom gelovigen in godsnaam geloven dat hun religieuze denkbeelden waar zijn.
    Tegelijkertijd ben ik een overtuigd atheist, die het frustrerend vindt dat hij met “zijn waarheid” gelovigen met rationele argumenten niet kan overtuigen.

    OK. Point taken. Peace. Laten we de discussie maar deëscaleren.

    Ik voel me niet zozeer aangevallen in mijn geloof (dat is ten eerste nogal vaag, en ten tweede ben ik nogal een twijfelaar), maar wel in de vrijheid om je eigen weg te volgen, waar die ook uitkomt. Daar gingen mijn stekels van overeind staan. Maar goed, dat dus eigenlijk niet je bedoeling, je chargeerde een beetje. 😉

    Al moet je soms wel oppassen wat voor verzen je schrijft, Voor je het weet heb je een Fatwah aan de broek en kun je voor de rest van je leven onderduiken.

    Laten we ons daar in elk geval tegen blijven verzetten en het met alle redelijke middelen bestrijden.

  69. bramvandijk says :

    @grobboo

    Tegelijkertijd ben ik een overtuigd atheist, die het frustrerend vindt dat hij met “zijn waarheid” gelovigen met rationele argumenten niet kan overtuigen.

    In de praktijk blijkt ook dat een substantieel deel van de afvalligen niet direct door de rationele argumenten van hun geloof zijn gevallen. En andersom zijn degenen die later zich hebben bekeerd naar een religie in overgrote meerderheid daar niet toe gekomen vanwege de argumenten, maar meestal door een religieuze ervaring of iets dergelijks.

    Ik vind het zelf soms ook wel naar, maar in de praktijk blijken argumenten vooral overtuigingskracht te hebben voor mensen die het al met de conclusie eens zijn. Psychologen hebben het dan over confirmation bias, cognitieve dissonantie reductie. Dat is een deel van het verhaal. De andere kant is dat feiten nu eenmaal op meerdere manieren verklaard kunnen worden, en religies vaak vrij flexibel zijn in het opnemen van nieuwe zaken in hun systeem.

    Was het heliocentrisch model een paareeuwen geleden nog iets dat volgens velen tegen de bijbel inging, nu wordt dat niet meer als een probleem beschouwd. Er zijn ook steeds meer christenen die geen probleem zien in evolutie en dat prima combineren met een christelijk wereldbeeld.

    Dus ja, wat ik in een paar jaar GG heb geleerd, is dat je vooral moet genieten van de discussie zelf en niet alleen van of je iemand van gedachten kan laten veranderen.

  70. mafchauffeur says :

    Eerst begreep ik niet waarom en neigde naar enig cynisme. Waarom 7 centimeter aangroeien terwijl 9 centimeter vereist is?

    We hadden weer een top dag vandaag Na het onderwijs trokken we met drie teams de Dordtse binnenstad in. Vele genezingen gezien en heel bijzondere dingen. Een Irakees met 9 cm beenlengte verschil heeft nu nog maar twee cm te gaan. Moet nu nieuwe schoenen gaan kopen en er wordt binnenkort verder gebeden. Zijn rugpijn is verdwenen!

    https://www.facebook.com/adepaauw

    Inmiddels ben ik er fijntjes op gewezen dat 7 gedeeld door 9 het goddelijke getal oplevert: 77,77777%.

    Dat verklaart weer een hoop.

  71. AN says :

    Wat een smakeloze verwijzing naar onze prins. Heeft niemand nog respect?