Geloof in een spaghettimonster: even logisch als creationisme

SpaghettiMonsterWat als ons universum geschapen is door een monster van spaghetti en gehaktballen? Als goed geschoolde mensen in dat monster geloven, moeten biologiedocenten toch toegeven dat de evolutietheorie slechts één van de vele theorieën over het ontstaan van de aarde is. Zou Darwin dan geen concurrentie van JHWH en het spaghettimonster moeten gedogen?

“Intelligent Design komt in vele gedaanten”, schreef ene Bobby Henderson in 2005 aan het onderwijsbestuur van de Amerikaanse staat Kansas. “Samen met vele anderen ben ik ervan overtuigd dat ons universum is geschapen door een Vliegend Spaghettimonster.”

De geschiedenis van dat wezen zou volgens hem op scholen in Kansas moeten worden onderwezen. Het schoolbestuur overwoog immers om het christelijke Intelligent Design hetzelfde recht te verlenen. Geloof in de spaghetti-godheid was volgens Henderson even redelijk als een star geloof in het bijbelse scheppingsverhaal.

“It was He who created all that we see and all that we feel. We feel strongly that the overwhelming scientific evidence pointing toward Evolutionary processes is nothing but a coincidence, put in place by Him.”

Religieuze travestie


Henderson schreef maar deels uit sarcasme. De religie rond het Flying Spaghetti Monster diende als reductio ad absurdum voor de Intelligent Design-theorie. Wie geloofsleer gelijk schakelde aan feitelijk onderbouwde wetenschap, waarschuwde Henderson, moest ook zíjn religieuze travestie serieus nemen.

Drie bestuursleden reageerden volgens hem sympathiek op zijn voorstel. Een vierde lid waarschuwde Henderson dat ‘God bespotten een serieus vergrijp is’. Massale bijval ontving hij echter op zijn website – daar stroomden de jonge bekeerlingen binnen. Op een aantal andere sites ontstond al snel een online ‘geloofsgemeenschap’.

Hendersons heilige schrift, The Gospel of the Flying Spaghetti Monster, werd naar eigen zeggen 100 duizend keer verkocht. In dat boek neemt hij het als apologeet op voor zijn zelfbedachte religie én religieus denken in het algemeen. Weg met de moderne wetenschappers en hun rationele kortzichtigheid.

“1. You could assume, quite fairly, that Intelligent Designers from Sony, Toshiba and Sharp are actively producing new and affordable forty-­‐two-­‐inch, high-­‐definition flatscreen TVs, which are then boxed and shipped to the nearest Wal‐Mart or Circuit City for you to purchase. Or…
2. You could wait several million years for a new flatscreen TV to evolve spontaneously from a ‘soup’ composed of mud, DNA, and spare television parts.”

“A number of scientists have been cited in defense of Evolution, but if we examine the situation more closely we begin to see a disturbing pattern. Names like Darwin, Einstein, Carl Sagan, Stephen Jay Gould, Ernst Meyer – and many other scientists who 95 percent of the country have never heard of – are offered up as men who’ve supported Evolution. Yet you’ve never seen one of these so-­‐called scientists publicly defending their theory. Why? Answer: because they’re all dead.”

Wel activistisch, niet erg missionair


De hype rond Hendersons kerk lijkt voorbij, maar het geloof in het spaghettimonster is zeker niet uitgestorven. Op fora en blogs trekt een groep believers (‘Pastafaranians’) nog steeds ten strijde tegen creationisme en andere godsdienstige uitingen. Twee jaar geleden kreeg een Oostenrijkse gelovige toestemming om op zijn paspoortfoto een vergiet op zijn hoofd te dragen. Het dragen van het hoofddeksel, zo besliste de rechter, was een religieus voorschrift.

Henderson heeft zich op het blog van de kerk opgeworpen tot creationisme-watcher. In zijn artikelen slaat hij een veel serieuzere toon aan dan Stang ooit deed (al laat hij ook niet onvermeld dat het monster met Pasen nog op een ei verscheen – ‘He is Risen!’).

spaghettimonstervsjesus

Hendersons gespeelde afkeer van moderne wetenschap is natuurlijk vrij briljant. Door in de huid van de meer extreme creationisten te kruipen en hun argumenten te gebruiken ter verdediging van een onnozel fantasiemonster, zet hij het creationisme in zijn hemd. Wel jammer dat zijn religie niet zo missionair is. Zijn humor lijkt vooral aan te slaan bij geestverwanten, die toch al niets moesten hebben van creationisme. Of hij echt creationisten van hun geloof heeft gebracht – ik betwijfel het.

‘Een paar hatemails, maar ook veel bijval’


The Church of the Flying Spaghetti Monster (FSM) kent ‘veel meer supporters dan tegenstanders’, erkende Henderson in een interview door Yahoo News. ‘We krijgen een paar hatemails en de gebruikelijke doodsbedreiging, maar de meeste reacties zijn positief. FSM is geen aanval op het christendom of op welke religie dan ook. Je zou kunnen zeggen dat het een aanval is op dogma’s en het religieuze gebrek aan respect voor de scheiding van kerk en staat.’

Voor alle zekerheid benadrukt hij nog maar eens dat hij er niet op uit is om christenen op de kast te jagen. Henderson: ‘Ik mag Jezus wel. Ik ben ervan overtuigd dat hij ook een Pastafaranian was geweest als hij destijds het spaghettimonster had gekend.’

Robin de Wever (@rdewever) is journalist en godsdienstwetenschapper. Hij studeerde af op religiesatire en werkt sindsdien als redacteur religie en filosofie voor Trouw.nl. De eerdere afleveringen in deze serie kun je hier teruglezen.

Advertenties

222 responses to “Geloof in een spaghettimonster: even logisch als creationisme”

  1. puberapostel uit Rodanburg says :

    Prima aanvulling op de crea’s en tevens de evo’s die geloven dat een kikker in een prins verandert als je maar genoeg geloof hebt en een flinke zooi van miljoenen jaren erbij doet

  2. grobboo says :

    Puber ontkent de feiten van de evolutie, omdat het bijbelse sprookje daarmee in duigen valt. Geen Adam en Eva. Geen zondeval. Een kruisdood van Jezus als verlossing wat dan nergens meer op slaat.
    Nee, dat wordt te gek. Ontken de waarheid van de evolutie tegen beter weten in.
    Cognitieve dissonantie.

  3. DsDre says :

    Puberapostel zou nog een lijst met seculiere wetenschappers geven die kritiek hebben op de ET. Voor hem heb ik Popper opgezocht, we wachten op die vele anderen die heden ten dage dat hebben. Kom op puberapostel, ik ben oprecht benieuwd.

  4. henkjan37 says :

    hahahaha

    is puberapostel serieus tegen de evolutietheorie?

  5. DsDre says :

    @Henkjan37.

    Puberapostel staat volgens hem hier niet alleen in, maar vele seculiere wetenschappers met hem. Welke gaan we zo vernemen.

  6. henkjan37 says :

    @ Drdre

    oeee…ik ben benieuwd zeg!

    hoewel ik eigenlijk een beetje twijffel aan seculiere wetenschappers, als ze niet eens in God geloven, hij kun je hun andere ideen dan wel serieus nemen?

  7. henkjan37 says :

    😛

  8. puberapostel uit Rodanburg says :

    Verlicht mijn hopeloos verstokte en simple creationistische geest , dus leggen jullie maar eens uit waarom de zogenaamde ‘primitieve’ oercel allesbehalve een geavanceerd farbiek was, ipv een hoogstand technologisch werkstuk waar de hitech fabrieken te japan nog een puntje aan kunnen zuigen

  9. DsDre says :

    Puberapostel. Verlicht mijn inzicht en kom op met die namen. Dan google ik wel verder en kan wat van de kritiek hier weergeven.

  10. henkjan37 says :

    @ puberbioloog

    wat maakt het uit? er is vast een logische verklaring voor…

    laat wetenschappers gewoon hun ding doen…en geloof jij wat je gelooft…wanneer je bang bent voor wetenschap is je geloof nog wel erg klein!

  11. joost says :

    John.
    Kom jij eigenlijk uit australië? 😉
    joost

  12. puberapostel te rodanburg says :

    De bijbel zegt het zelf: de kennis zal toenemen, dus waarom zou ik bang moeten zijn voor degelijke wetenschap
    Hooguit om tot in het oneindige elkaar te moeten vermoeien in de zoveelste discussie. Dat ik de evolutie theorie de beste hoax sinds de uitvinding van het jaar nul vindt, wil niet zeggen dat ik me genoodzaakt voel alle rebuttals van de rebuttals van de rebuttals van de rebuttals van de rebuttals van de rebuttals te moeten beantwoorden evenals spammen met links of lijstjes. Maar eerlijk is eerlijk, je verdient ten minste een reply van mijn geniale inzichten. Gezien dat mijn gezinnetje helaas ook een aanzienlijk deel van mijn tijd opeist, zal ik mij beperking tot de door mij genoemde claim.
    Gun mij geduld, ik ben niet van de luie soort die even een paar lijstjes copy-paste uit mijn mouw schudt via google.
    Tussen mijn bekrompen jongeaarde-hersenen schuilt toch in een donker hoekje een vasthoudend wetenschappelijke inslag, die niet over een dag ijs of mijloen jaar oergletjsers gaat
    Ik sprokkel zelf mijn lijst bij elkaar met relevante personen uit de wetenschap en dat gaat wel een tijdje duren vrees ik. Er zijn er genoeg, maar ik wil toch een flinke lijst hebben. Maar dat komt wel goed. We must have patience.

  13. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Geheel los van de inhoud en eventuele toekomstige onderbouwing van wat je hierboven allemaal zegt: vraagtekens bij de evolutietheorie zetten is één ding, maar vindt je dit echt serieus ‘de beste hoax sinds de uitvinding van het jaar nul’?

    Of mag ik hier toch een lichte satirische noot in herkennen?

    Ik vind het namelijk nogal wat, als iemand dat zo stellig zegt. Uiteraard genoeg mensen die hetzelfde beweren bij de inhoud (of eigenlijk meer de toepassing) van een zeker Boek, maar het verschil is dan weer dat daar blijkbaar geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig is om de inhoud ervan serieus te nemen.

  14. Beervis says :

    De bijbel zegt het zelf: de kennis zal toenemen

    Wat een profetie trouwens. Had men toen nooit kunnen denken..

  15. Wilfred says :

    Toch wel bijzonder: Puberapostel noemt de ET (nee, niet dat buitenaardse wezen) de grootste hoax. Maar wat dan met een verhaal dat alle dieren in een ark pasten? Maar goed, ten tijde van dat geschrift was de kennis nog niet voldoende toegenomen, zullen we maar denken…

  16. Beervis says :

    @Wilfred

    Hij zegt het ook ergens zelf.

    evolutie theorie de beste hoax sinds de uitvinding van het jaar nul vindt

    Een uitvinding in het jaar nul is per definitie en hoax.

  17. Wilfred says :

    Ook wel bijzonder dat PA een tekst uit Daniel 12 gebruikt om te bevestigen dat hij niet bang hoeft te zijn. Die tekst gaat daar natuurlijk helemaal niet over. Goede exegese is ook een vak… 😦

  18. Wilfred says :

    @Beervis: Goed lezen! “Sinds de uitvinding van het jaar nul”…

  19. bramvandijk says :

    @Puberapostel

    tevens de evo’s die geloven dat een kikker in een prins verandert als je maar genoeg geloof hebt en een flinke zooi van miljoenen jaren erbij doet

    dus leggen jullie maar eens uit waarom de zogenaamde ‘primitieve’ oercel allesbehalve een geavanceerd farbiek was, ipv een hoogstand technologisch werkstuk waar de hitech fabrieken te japan nog een puntje aan kunnen zuigen

    Dat ik de evolutie theorie de beste hoax sinds de uitvinding van het jaar nul vindt, wil niet zeggen dat ik me genoodzaakt voel alle rebuttals van de rebuttals van de rebuttals van de rebuttals van de rebuttals van de rebuttals te moeten beantwoorden evenals spammen met links of lijstjes.

    Kijk, dit vind ik in persoonlijk nu interessant.
    Enerzijds (de eerste twee quotes) heb je je argumenten klaarliggen. Het pure feit dat je argumenten noemt en je totaal niet op de bijbel beroept laat zien dat je zelf van de overtuiging bent dat het creationisme betere papieren heeft dan de evolutietheorie.

    Maar zodra je ofwel een tegenargument krijgt of er verder wordt gevraagd naar die argumenten van je, dan trek je je zoals in dit derde citaat terug op een rots van onwetendheid: er zijn eindeloze discussies, de argumenten zijn dus blijkbaar niet doorslaggevend, dus het is zinloos om de discussies te voeren, jij gelooft nu eenmaal wat jij gelooft.

    Die positie zou een stuk geloofwaardiger zijn als je:
    -ofwel gewoon je beroept op de bijbel, dat kan, je gelooft de bijbel nu eenmaal van kaft tot kaft, of in ieder geval jouw persoonlijke interpretatie van de bijbel;
    -ofwel als je niet eerst zelf aankomt met argumenten, nu straal je eerst uit dat argumenten er wel degelijk toe doen, en vervolgens bagatelliseer je het belang van argumenten.

    Nu wek je sterk de indruk dat jouw standpunt is dat de argumenten voor het creationisme er wel toe doen, maar de argumenten voor de evolutietheorie er niet toe doen. Als dat zo zou zijn, dan is het inderdaad nogal logisch dat je een jongeaardecreationist bent 😉

  20. DsDre says :

    @Puberapostel.

    Ach ik heb er eentje genoemd en dat bracht al de nodige licht in de discussie over ET. Noem er vast één of twee extra, je hebt al beweerd dat er de nodige zijn, ik neem aan dat je dat niet zomaar uit je duim gezogen hebt, want je zegt niet over één nacht ijs te gaan, dus de namen die heb je al.

  21. puberapostel uit Rodanburg says :

    mijn verwijzing naar Daniel was niet exegetisch bedoeld, meer licht satirisch. Ik ben over het algemeen serieus met een satirische note erin.
    En de ark tja wie zegt dat het allemaal volwassen (of volgroeide) dieren waren??
    Als grap zei ik wel eens dat de vrouw van Noach de eieren van de dino’s bij het ontbijt heeft gebakken, maar de jonkies pasten prima in de ark.
    Scheelt trouwens een hoop voer als het om jonge dieren ging.
    En wat discussies betreft over zoetwater vissen : het zout gehalte kan lager geweest zijn,
    of het ging om hoofdsoorten die zowel zout als zoet water konden verdragen. Een soort kan degenereren zover dat zijn overlevingskansen niet teveel vermindert. Een vis in een grot heeft weinig aan ogen, wat verklaart dat er regelmatig blinde worden aangetroffen daar. Zoetwatervissen kunnen dus een gedegeneerde soort zijn

  22. DsDre says :

    Ach laat ik er dan maar twee noemen. Kunnen we weer verder.

    Jerry Fodor, professor of philosophy and cognitive sciences at Rutgers University, and Massimo Piattelli-Palmarini, a professor of cognitive science at the University of Arizona, both atheist, co-authored the book “What Darwin God Wrong” and were recently interviewed about it. The following excerpt is particularly interesting:

    As you explain in the book, one of the problems with Darwinism is that Darwin is inventing explanations for something that happened long ago, over a long period of time. Isn’t that similar to creationism?

    Creationism isn’t the only doctrine that’s heavily into post-hoc explanation. Darwinism is too. If a creature develops the capacity to spin a web, you could tell a story of why spinning a web was good in the context of evolution. That is why you should be as suspicious of Darwinism as of creationism. They have spurious consequence in common. And that should be enough to make you worry about either account.

    Naturally, such critiques of Darwinian evolutionary accounts have been met with strong opposition. When asked why they think this to be the case Fodor responded:

    It’s a theory that’s played all sort of roles in the foundations of biology. There’s a lot of people who think wrongly that if you didn’t have Darwinism the whole foundations of modern biology would collapse. I doubt that’s true. I’m sure it’s not. But if you tell people, “There’s this fundamental theoretical commitment you’ve made and there’s holes in it,” they’ll want very much to defend that theory.

  23. afolus says :

    @puberapostel
    Degeneratie … en dan geloven in een scheppingsverhaal..?

  24. flipsonius says :

    @puberapostel
    In dit filmpje worden de problemen rond het verhaal over de ark goed samengevat

  25. puberapostel uit Rodanburg says :

    degeneratie past prima bij creationisme, maar dan moet je verder lezen dan alleen Genesis 1 en 2…
    Wist je trouwens dat je de huiskat en de leeuw via allerlei tussen stappen zo kan kruisen dat ze de gezamelijke voorvaders worden van het nageslacht.
    Ik denk dat in de ark er vooral oertypes waren, dus niet 8 soorten beren, hooguit een of twee . Dus dat scheelt al een hoop plek

  26. Boktor says :

    Alle dino’s en draken nog an toe zeg, die Adam heeft gewoon een stegosaurus geaaid en dat zou ik ook wel willen. Jonge aarde rocks! 🙂

  27. DsDre says :

    Hoera, nog een lijst gevonden, met nog veel meer namen en bijgewerkt tot juli 2013.
    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

  28. Tinus says :

    Huh? Hij heeft een Ark, is Bulletje, en praat ongesynchroniseerd duits.

  29. John says :

    @Ds Dre

    Grappig altijd, dat soort lijstjes. En nu eens alle wetenschappers eruit halen wiens beroep niks van doen heeft met biologie en evolutie, en er blijft verdraait weinig van zo’n lijstje over. Wat zegt het mij of jou nou dat Gérald Pech: Ph.D. Satellite Communications & Networking sceptisch is ten aanzien van evolutie?

  30. Wilfred says :

    @PA:

    Ik denk dat in de ark er vooral oertypes waren, dus niet 8 soorten beren, hooguit een of twee . Dus dat scheelt al een hoop plek

    Geweldig! En hoe denk je dat je als jonge-aarde-creationist genoeg tijd hebt voor de ontwikkeling van die soorten?

  31. John says :

    @Wilfred

    Voor God is niets onmogelijk he! 😉 Wat heerlijk dat je op alle vragen die opdoemen aan de hand van de theorie die je aanhangt, je het antwoord kunt geven dat God werkt op mysterieuze wijze!

  32. Boktor says :

    Nou John, je hebt denk ik geen gelijk hoor. Heb die 20 pagina’s eens vluchtig doorgekeken en zie enorm veel biologie, chemie en dat soort dingen.

  33. puberapostel uit Rodanburg says :

    Geweldig! En hoe denk je dat je als jonge-aarde-creationist genoeg tijd hebt voor de ontwikkeling van die soorten?

    Dude..het begint dus met de oersoorten. Een degeneratie kan vrij snel helaas…kijk maar naar de hond, zo lang is die nog niet gedomesticeerd. En een wijde variatie van inteelt – maar wel een hoop ziektes helaas

  34. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Ik ben een volkomen leek op het gebied van evolutieleer en degeneratie enzo, maar ik begrijp wel dat om uit een wolf een chihuahua tevoorschijn te floepen er een vrij gericht fokprogramma nodig is.

    Misschien dat Noach en zijn nageslacht in de weer zijn geweest met complete fokprogramma’s voor alle andere … eh…. hoeveel oersoorten ongeveer? Staat natuurlijk niet in de bijbel, maar ja, er staat wel meer niet in de bijbel.

  35. Harrym50 says :

    “evolutie theorie de beste hoax”

    Maar goed dat de theorie van de zwaartekracht niet in tegenspraak is met je bijbeltje.
    Dan had je gezegd dat deze theorie een hoax is en was je in je blinde geloof
    misschien van een flatgebouw gesprongen.

    “de jonkies pasten prima in de ark”

    Mensen en dino’s samen op aarde.
    Als je zoiets geloofd is er iets goed mis gegaan in je ontwikkeling.
    welke scholen heb je doorlopen?
    Ik keer vroeger vaak naar de Flintstones. Erg leuk vond ik dat.
    Jij beschouwt dit als een documentaire begrijp ik.

    “Tussen mijn bekrompen jongeaarde-hersenen”

    Zelfkennis is een mooi ding.

  36. rob says :

    @Wilfred

    Toch wel bijzonder: Puberapostel noemt de ET (nee, niet dat buitenaardse wezen) de grootste hoax. Maar wat dan met een verhaal dat alle dieren in een ark pasten? Maar goed, ten tijde van dat geschrift was de kennis nog niet voldoende toegenomen, zullen we maar denken…

    Hoe lang heb je zelf ondergedompeld gezeten in de vergadering?
    Ik proef in je comments een sfeer van : “..hoe kun je dat nou bedenken”… naar puberapostel toe.
    Dat geldt trouwens ook voor John.
    😉

  37. DsDre says :

    @John.

    Ik denk dat Puberapostel ook dit lijstje kent en het zou zo maar kunnen dat hij de lijst aan het doornemen is om een aantal seculiere wetenschappers er uit gaat halen. Ik heb van de eerste bladzijde een aantal doorgenomen maar heb nog geen enkele seculiere wetenschapper ontdekt die de ET verwerpt. Zo luidt het opschrift ook niet, men heeft er kritische kanttekeningen bij.

    @Allen
    Ik stel voor dat we PA niet storen in zijn uitspit werk en dus ook niet afleiden door op zijn commentaren in te gaan, want daar geeft hij dan weer prioriteit aan en gaat ten koste van het antwoord waar we al weken in spanning op zitten te wachten.

  38. DsDre says :

    Een paper van Lev Beloussov gevonden. Ik weet niet helemaal wat de kritiek inhoud, misschien dat er anderen hier wel wijs uit kunnen worden.
    http://cdn.intechopen.com/pdfs/34564/InTech-Self_organization_symmetry_and_morphomechanics_in_development_of_organisms.pdf

  39. joost says :

    wilfred.

    Maar wat dan met een verhaal dat alle dieren in een ark pasten?

    Ze pasten er ook niet allemaal in hoor. 😦 Alle vissen zijn “gewoon” verdronken. 😉
    joost

  40. joost says :

    bramvandijk

    tevens de evo’s die geloven dat een kikker in een prins verandert als je maar genoeg geloof hebt en een flinke zooi van miljoenen jaren erbij doet

    en je hoeft niet eens een evo te zijn om in sprookjes te geloven. Eens kuste ik een kikker en ik dacht dat hij in een prins was veranderd. Het sprookje werd werkelijkheid toen ik er achter kwam dat hij in feite “gewoon” de boze en jaloerse draak bleek te zijn. 😦
    joost

  41. puberapostel uit Rodanburg says :

    Mensen en dino’s samen op aarde.
    Als je zoiets geloofd is er iets goed mis gegaan in je ontwikkeling.
    welke scholen heb je doorlopen?
    Ik keer vroeger vaak naar de Flintstones. Erg leuk vond ik dat.
    Jij beschouwt dit als een documentaire begrijp ik

    Verwacht je hier een inhoudelijke reactie op? Grappig genoeg heb ik wel eens een titel overwogen voor een artikel hierover: ” The Flinstones were right.”

    Voor degeneratie heb je geen fokprogramma nodig- al gaat het dan wel sneller. Volgens ET passen soorten zich aan aan de omgeving, de fittest in elk geval, de rest sterft uit. Volgens CT hebben soorten een rijke genetische startkapitaal, maar hebben de (zeker geisoleerde groepen) de neiging om eigenschappen die niet noodzakelijk zijn voor overleven te verliezen.
    Uiteraard is het probleem dat er ook grensgevallen zijn, waar een soort zijn overlevingskans gradueel afneemt, en op een gegeven moment uitsterft wanneer de leefomgeving verandert of verkleint wordt, oa door menselijk toedoen.

  42. TommyLee says :

    @flipsonius: het gaat met het verhaal van noachs ark net als met het Sinterklaas verhaal: je wilt je niet verdiepen in waar de goedheiligman de rest van het jaar woont, nou ja in Spanje, alleen niemand weet waar.

  43. grobboo says :

    “Verwacht je hier een inhoudelijke reactie op?”

    ” The Flinstones were right.”

    Van iemand zo wereldvreemd en nivo lagere school verwacht ik inderdaad geen inhoudelijk reacties.

  44. puberapostel uit Rodanburg says :

    Van iemand zo wereldvreemd en nivo lagere school verwacht ik inderdaad geen inhoudelijk reacties.

    Je hebt je mening al gevormd zo te zien, je classificatie is m.i redelijk onjuist, het zij je vergeven maar je laat je wel snel kennen…

  45. John says :

    Je hebt je mening al gevormd zo te zien, je classificatie is m.i redelijk onjuist, het zij je vergeven maar je laat je wel snel kennen…

    Insgelijks!

  46. Sensemillia says :

    Ik vind het altijd zo extreem hilarisch en curieus dat young earth creationists die in een letterlijke zondvloed geloven, ook altijd in een zodanig drastische vorm van evolutie geloven dat zelfs biologen die wel uitgaan van de evolutietheorie het niet met die vorm van evolutie eens zijn.

    Een creationist zal je meestal vertellen dat de dieren in de ark niet van elke species waren, maar van elke family (zoals puberapostel hierboven ook doet). Probleem is echter dan geen enkele zinnige bioloog er vanuit gaat dat zo drastisch veel evolutie spontaan binnen een paar duizend jaar kan plaatsvinden.

  47. puberapostel uit Rodanburg says :

    dat is omdat het geen macro-evolutie maar degeneratie…zogezegd micro-evolutie.
    Voorbeeld van de vis in de grot: vissen met ogen hebben geen voordeel in het duister dus de blinde mutaties planten zich net zo vaak voor. Als daarnaast het om een geisoleerde groep gaat is de kans dat deze mutatie binnen de groep zich verspreidt veel groter , ik weet niet hoe lang vissen leven maar we hebben het over tienduizenden generaties waarin de mutatie algemeen kan worden

  48. MaB says :

    Discussie over de evolutietheorie kan best wel eens leerzaam zijn, denk ik. De doctrinaire zekerheid waarmee sommige prominente evolutietheoretici de discussie voeren is wat mij betreft een sterkere reden om met de nodige scepsis ernaar te kijken dan alle creationistische- of intelligent-design kritieken die ooit gepubliceerd zijn.

    Tegelijktertijd wordt door veel christelijke evolutiesceptici de discussie gewoon dom gevoerd. Het feit dat evolutietheoretici voor vragen en onopgeloste raadsels komen te staan betekent nog niet dat het creationisme of een aanverwante theorie een betere verklaring heeft voor biodiversiteit, fossielen, genetische overeenkomsten tussen soorten etc. Creationistische theorieën brengen nog veel en veel meer ongerijmdheden, tegenstrijdigheden met zich mee dan evolutionaire modellen. Dat betekent niet dat de evolutietheorie op alle vragen een bevredigend antwoord biedt, maar momenteel is het gewoon de meest plausibele theorie.

  49. grobboo says :

    In de wetenschappelijke wereld is er na voortdurend onderzoek sinds Darwin 150 jaar geleden allang consensus over de waarheid van de evolutie. Hierover is geen enkele twijfel meer. De bewijzen zijn overweldigend en overtuigend.

    Behalve natuurlijk voor de halsstarrige gelovigen in God of Allah. Die willen hun sprookje beschermen en komen dan met de steeds wederkerende onzin over macro/micro evolutie, degeneratie etc. Het ware beter als relies zoals puber eens wat verder op internet rondkeken dan alleen die vreselijke creatonistische sites als van die oplichter Kent Hovind.

    Misschien zou ook het lezen van een boek anders dan de bijbel zoals “Het grootste spektakel ter wereld” van Richard Dawkins (zie bol.com), waarin de evolutie duidelijk en helder wordt uitgelegd verplichte kost moeten worden voor gelovigen.

    Kunnen we dan eens eindelijk over gaan tot de kern.
    Waar is het bewijs voor het bestaan van jouw God? Of het bewijs van Allah? Zeus? Wodan? Thor? Iris?
    Aangezien dit natuurlijk niet kan worden geleverd zouden we dan voor het algehele welzijn van de mensheid niet kunnen besluiten de goden af te schaffen? We kunnen dan daadwerkelijk wat aan de problemen in de wereld doen in plaats van fatalistisch te wachten op een verlossend hiernamaals of elkaar af te slachten over wiens god de beste is.

  50. MaB says :

    @Grobboo: misschien moet jij eens een gedegen onderzoek naar de geschiedenis van kritiek op en acceptatie van de evolutietheorie lezen in plaats van alleen het werk van neo-atheïsten á la Dawkins. Dan kom je er achter dat er over de evolutietheorie zeker geen 150 jaar consensus in de relevante wetenschappelijke disciplines is geweest. Geleidelijk aan heeft de evolutietheorie die status verworven.

    Maar je ‘kern’: qua niveau is je reactie ongeveer van hetzelfde niveau als dat van de doorsnee creationist. Iedereen die zonder een greintje ironie roept dat we ‘goden wel even afschaffen’, moet eens een serieus historisch, sociologisch, of filosofisch werk lezen naar de maatschappelijke, culturele, morele dilemma’s die het atheïsme cq. ‘afschaffen’ van goden met zich mee brengt. Het meest onaantrekkelijke aspect van het neo-atheïsme is dat het allerlei wetenschappelijke en rationalistische pretenties koppelt aan een onbenul van geschiedenis, filosofie, sociologie, psychologie waarvoor een gelovige in de kracht van wetenschap en rationele discussie zich zou moeten schamen.

    Ik beschouw mezelf als agnost, maar de rol van wat doorgaans op een hoop wordt als ‘religie’ wordt klakkeloos overgenomen door wat men dan ‘seculiere’ levensbeschouwingen noemt. Alle beschuldigingen aan het adres van wat zichzelf als ‘seculier humanist’, ‘rationalist’, ‘atheïst’ profileert, kunnen met even veel (of weinig) recht aan eigen deur worden geretourneerd. Laten we vooral niet bang zijn om eens te luisteren, leren en wat op te steken.

  51. Wilfred says :

    @Rob:

    Hoe lang heb je zelf ondergedompeld gezeten in de vergadering?
    Ik proef in je comments een sfeer van : “..hoe kun je dat nou bedenken”… naar puberapostel toe.
    Dat geldt trouwens ook voor John. 😉

    Klopt, dat zit er idd in. Je meent blijkbaar dat omdat ik uit de VvG kom, ik vroeger wel in de historische juistheid van die verhalen in Genesis overtuigd moet zijn geweest. Helaas. Ik heb nooit gedacht dat de eerste 11 hoofdstukken van Genesis correspondeerden met zoiets als de werkelijkheid. Ik heb nooit geloofd dat alle dieren in een ark pasten (behalve misschien dan als klein kind, maar dat kan ik me niet meer echt herinneren).

    Zoals altijd, zijn er in een groep mensen die niet geloven wat daarin gemiddeld geloofd wordt.

    Dus ja, ik kan mensen die geloven dat zo’n verhaal als over de ark een historische werkelijkheid beschrijft, niet echt serieus nemen.

  52. bramvandijk says :

    @DsDre
    Interessant artikel.

    Ik heb zonder enige voorkennis van het vakgebied en met het diagonaal lezen van sommige delen dit eraan over gehouden:
    Over de ontwikkeling van embryo’s weten we eigenlijk nog bijna niks. Tot voor kort gingen wij ervan uit dat losse genen verantwoordelijk waren voor afzonderlijke gebeurtenissen, maar nu we het genoom aan het ontrafelen zijn, ontdekken we dat genen veelal meerdere functies hebben. Hierdoor vervalt de één-op-één relatie tussen genen en de ontwikkeling van het embryo.

    Een andere eigenschap van embryo-ontwikkeling is dat ze soms verschillende tussenstadia kunnen vertonen en toch op hetzelfde eindpunt uitkomen. Dat maakt dat een andere wiskundige theorie interessant wordt: SOT. Die laat zie hoe dynamisch groeiende systemen stabiel kunnen zijn, waarbij stabiel betekent dat ze ook bij willekeurige verstoringen aan het systeem toch op ongeveer hetzelfde eindpunt uitkomen.

    Deze ontwikkeling staat nog maar aan het begin, en we snappen nog niet hoe dit dat in de praktijk van embryo’s werkt. Dus de komende tijd gaat het onderzoek nog interessante resultaten opleveren.

    Zoiets… mijns inziens heeft dat niet echt iets te maken met al of niet waarschijnlijkheid van de ET.

  53. grobboo says :

    @Mab

    “zeker geen 150 jaar consensus”

    Dat zeg ik ook niet.

    “Ik beschouw mezelf als agnost”

    Daar heb ik nooit begrip voor op kunnen brengen.
    Hoe kun je nu het wel of niet bestaan van goden als gelijkwaardig beschouwen?

    Ben je ook agnostisch over het bestaan van Zeus en Wodan of geldt dit alleen voor de god van de christenen?

    Ben je ook agnostisch over het bestaan van elfjes en kabouters?

  54. MaB says :

    Ik moest de eerste persoon die agnosticisme definieert als zijnde de gelijkwaardigheid van het wel of niet bestaan van goden nog tegen komen tot vandaag.

    Het enige was ik met mijn agnosticisme wil zeggen is dat alles wat het menselijk voorstellingsvermogen en de wetmatigheden van de materiële wereld onstijgt, per definitie onkenbaar is. Het bestaan van god of goden valt in die categorie. Elfjes en kabouters niet, aangezien die onderdeel van de materiële werkelijkheid zouden moeten zijn, lijkt me.

    Wat betreft andere alle andere goden: alle menselijke culturen hebben gepoogd om de mysterieuze, onbegrijpelijke kant van het bestaan te vatten en begrijpelijk te maken door het bestaan van god of goden te postuleren. Het feit dat verschillende culturen daar verschillende omschrijvingen bij hebben en daar verschillende namen aan geven doet niet af aan het feit dat over verschillende culturen en tijden heen mensen een besef hadden van transcedentie en verwondering. Zeus, Wodan, Jahwe, uiteindelijk zijn het interpretaties van iets universeels. En dat universeels kan simpelweg een product zijn van onze hersenen. Of niet. Ik weet het niet.

  55. flipsonius says :

    @MaB
    Mooie reacties, hear, hear….
    Het valt me telkens weer op dat zowel rabiate atheïsten en rigide ortodox gelovigen 1 ding met elkaar gemeen hebben, en dat is dat ze alles (vanuit een soort symboolblindheid dan wel gebrek aan fantasie) niet anders dan letterlijk kunnen nemen en vervolgens van jou verwachten dat je dat ook doet. Vervolgens wordt er een stropopargumentatie opgezet om je te overtuigen van hun gelijk. ik ben daar wel klaar mee eerlijk gezegd.

  56. henkjan37 says :

    @ Mab

    en ben je een vrijzinnge agnost of een fundamentalistische, die anderen tegen hun zin hun mening wilt afnemen;)

  57. MaB says :

    @Henkjan37: Ik ben een socialistische agnost: ik neem meningen van anderen af om ze gelijkmatig te herverdelen…

  58. henkjan37 says :

    @ puberbioloog

    Weet je,

    Ik ben normaal niet zo serieus, maar als ik jou hoor, over je ark, je degeneratie etc. dan voel ik een diepe plaatsvervangende schaamte.

    Ik beschouw mezelf als een overtuigde christen, in de huidige maatschappij een keuze die niet vanzelfsprekend is, maar die ik toch uit volle overtuiging heb gemaakt, niet vanwege mijn verstand, maar vanwege een diepgewortelde persoonlijke overtuiging van geloof in God, door Jezus Christus.

    Wanneer ik dan iemand anders, die behoord bij datzelfde geloof, in een soort volslage infantiele poging dat geloof te verdedegingen tegen mensen, met de allergrootste onzin die je maar kan verzinnen, dan schaam ik me diep. Jij wil mensen tot geloof brengen, misschien moet je dan spreken over geloof en niet over biologie, waar je duidelijk echt totaal geen klap vanaf weet. Alles wat je zegt over geloof wordt op deze manier ook volstrekt ongeloofwaardig en daarmee maak je niet alleen jezelf belachelijk en daarmee indirect ook andere christenen en Jezus en zijn kerk.

    Begrijp me goed, je mag natuurlijk je mening hebben, maar ik vind het echt totaal fout.

    Thomas van Aquino, schreef 500 jaar voor de evolutietheorie al dat je wetenschap en religie gewoon los moest zien. Beide zoeken de waarheid, maar op een andere manier. Door beide komt men uiteindelijk ook steeds dichter bij de waarheid. Iemand die gelovig is, moet dan ook voor wetenschap zijn. Evolutie is geen theorie, het is gewoon een waarneembaar biologisch proces, dat ontkennen is niet zoiets als ontkennen dat de Wereld geen vier hoeken heeft, of dat China niet bestaat ofzo. Het mag best, maar het is ridicuul.

  59. Bokkepoot says :

    @Grobboo

    De bewijzen zijn overweldigend en overtuigend.

    Moest er iets bewezen worden dan?

  60. Bokkepoot says :

    @Grobboo

    De bewijzen zijn overweldigend en overtuigend.

    Moest er iets bewezen worden dan?

  61. Boktor says :

    Harrym50 zegt : 25 augustus, 2013 om 10:02 am

    Mensen en dino’s samen op aarde.
    Als je zoiets geloofd is er iets goed mis gegaan in je ontwikkeling.
    welke scholen heb je doorlopen?

    Jammer van die hatelijkheid.

    Je gelooft toch niet werkelijk dat je genoegen moet nemen met wat je op school leert? In schoolboeken staan meer dan genoeg fouten en achterhaalde zaken. En je leert alleen maar sommige dingen en dat enkel volgens een vastgesteld patroon (dat voor velen bij lange na niet het meest effectieve systeem is).

    Eigenlijk zeg jij: “Nou, de juf zegt dat we geëvolueerd zijn dus dan is het zo”.

  62. Bokkepoot says :

    @henkjan37

    Ah, precies wat ik zeggen wou 😉

    Evolutie is geen theorie, het is gewoon een waarneembaar biologisch proces

    @Grobboo

    Als evolutionisten spreken in termen van ‘overweldigend en overtuigend bewijs’, zijn ze bezig met evangeliseren. Onnodig, want een rechtvaardige wetenschapper wetenschapt er niet op los om iets te moeten bewijzen, maar om dingen te ontdekken.

    Wellicht dat de wetenschap in het verleden zocht naar antwoorden om onder het juk van religie uit te komen, maar in een verder geseculariseerde wereld als het onze mag je er van uit gaan dat die drive bij de gemiddelde wetenschapper plaats heeft gemaakt voor het pure ‘willen weten’ hoe de werkelijkheid in elkaar zit.

    Een wetenschapper hoeft niets te bewijzen, hij verzamelt feiten en trekt daar voorzichtige conclusies uit, en als hij feiten vindt die die conclusie onderuit halen trekt hij zijn conclusie met net zoveel plezier weer in.

    Tenzij hij iets wil bewijzen natuurlijk.

    De evolutietheorie is geen ‘waarheid’. Het is een theorie die probeert iets te verklaren, d.m.v. feitelijke waarnemingen. Zo’n theorie is niet gestoeld op een bepaalde overtuiging of levensvisie, en kan dus te allen tijden naar hartenlust aangepast worden.

    Gelukkig maar.

  63. Wilfred says :

    @Flip:

    en dat is dat ze alles (vanuit een soort symboolblindheid dan wel gebrek aan fantasie) niet anders dan letterlijk kunnen nemen en vervolgens van jou verwachten dat je dat ook doet. Vervolgens wordt er een stropopargumentatie opgezet om je te overtuigen van hun gelijk. ik ben daar wel klaar mee eerlijk gezegd.

    Mee eens, al zit daar wat mij betreft ook een keerzijde aan. Namelijk dat mensen een tekst die b.v. letterlijk bedoeld lijkt, vanwege zijn status maar anders interpreteren i.p.v. hem gewoon terzijde te leggen (zoals ze met andere teksten zouden doen). Met die kanttekeningen kan ik me prima vinden in jouw reactie en die van MaB.

  64. Wilfred says :

    @Flip: Hetgeen niet wil zeggen dat er een eenvoudige manier is om te bepalen hoe een tekst bedoeld is… 😉

  65. flipsonius says :

    @Wilfred
    Goeie kanttekeningen. En ik moet zeggen dat ik dankzij de scherpzinnige en kritische reacties hier ook wel behoorlijk kritisch ben geworden op mijn eigen neiging om een tekst maar symbolisch te gaan duiden als de letterlijke interpretatie mij niet zo goed uitkomt 😉
    Lernen, soviel lernen…..lang ist ja die Lebensbahn…

  66. Wilfred says :

    @Flip: 🙂 Wat een lijdensweg wacht mij dan nog… 😉

  67. flipsonius says :

    Wilfred
    Ach…. 😉

  68. henkjan37 says :

    misschien is het goed Genesis 1-15 te beschouwen als een aantal zaken:

    Klassiek Joodse mythologie

    Narratieve verklaring voor de zondeval

    Geinspireerd

    Tot lering van moraliteit en verbondsontwikkeling

    Het is zeker letterlijk te nemen, maar niet als een objectieve geschiedenis

  69. puberapostel uit Rodanburg says :

    @Henkjan : Jammer van je plaatsvervangende schaamte, ik ben blij dat je oprecht christen bent, maar oordelen is jouw ook niet vreemd.
    Ik heb respect voor christenen die in (geleide) evolutie geloven, maar dat verwacht ik dan ook terug. In feite doe je dezelfde diskwalificatie als grobbo, alleen druk je het wat intelligenter uit – maar uiteindelijk dezelfde classificatie en begeef je je op zijn nivo

  70. bramvandijk says :

    @flipsonius

    Het valt me telkens weer op dat zowel rabiate atheïsten en rigide ortodox gelovigen 1 ding met elkaar gemeen hebben, en dat is dat ze alles (vanuit een soort symboolblindheid dan wel gebrek aan fantasie) niet anders dan letterlijk kunnen nemen en vervolgens van jou verwachten dat je dat ook doet.

    Omdat ik me misschien ergens wel een beetje aangesproken voel, heb ik ook de neiging om een enigszins sociologische verklaring van dit terecht geobserveerde fenomeen te geven.

    Er is wel vaker op gewezen dat atheïsme eigenlijk iets heel geks is, er bestaat geen a-eenhoorn-isme, en voor zover het al over god gaat, gaat het ook nooit over Zeus of Odin. Wat is zo specifiek aan Jahweh dat de mensen die niet in hem geloven daar zoveel energie in steken?

    Ik denk dat hier twee mogelijke antwoorden op zijn:
    1. de atheïst in kwestie was zelf in vroeger tijden een christen;
    2. de atheïst in kwestie reageert zo sterk op die ene god, omdat de volgelingen van die ene god in de ogen van de atheïst onwenselijk gedrag vertonen.

    Voor beide antwoorden geldt over het algemeen dat het fundamentalisme het doelwit is. Voor ex-christenen die toch al vrijzinnig waren, heeft een ontkering meestal minder impact en is de kans klein dat ze zich ontwikkelen tot “rabiaat atheïst”. Het gaat daarbij dus veelal om ex-fundamentalisten. Voor categorie 2 geldt hetzelfde, bijna niemand neemt aanstoot aan de open houding van vrijzinnigen, maar starre fundamentalisten als Dorenbos of de niet-inenters wekken veel makkelijker enige ergernis op.

    Dus ja, ik denk dat het verklaarbaar is dat tegenstanders van religie het vooral op de fundamentalistische vorm hebben gemunt.

  71. joost says :

    Wat mij iedere keer weer opvalt bij elke religie is dat in iedere religie wordt gedacht dat de god waarin zij geloven de enige god is. Toch zeggen vrijwel al die “enige goden” in hun heilige schriften dat hun volgelingen geen andere goden mogen aanbidden. Dat betekent dus dat al die goden wel degelijk “geloven/weten” dat er, naast henzelf, ook nog andere goden zijn.
    Ze vormen zo met zijn allen en soort politieke partij waarbij iedere “lijsttrekker” met klem beweert dat allen alleen maar op de betreffende god/lijsttrekker moet stemmen. (je zou er haast atheïst en overtuigde niet-stemmer van worden. 😦
    joost

  72. DsDre says :

    @Joost.

    Volgens mij ben je slecht op de hoogte. In het Hindoeisme erkennen ze veel goden zo niet alle. De RK de grootste club in het christendom denkt inclusief.

    Op 26 oktober 1986 bracht Paus Johannes Paulus II voor het eerst in de geschiedenis alle belangrijke leiders van de wereldgodsdiensten en levensbeschouwingen bij elkaar in Assisi voor het houden van een Wereldgebedsdag voor vrede. Op 24 januari 2002 organiseerde Johannes Paulus II nogmaals zo’n interreligieuze gebedsdag. Paus Benedictus XVI brengt vervolgens op 27 oktober 2011 opnieuw religieuze leiders bij elkaar bij gelegenheid van de 25e verjaardag van de eerste Wereldgebedsdag in Assisi.
    Na de eerste ontmoeting in 1986 heeft de Sint-Egidiusgemeenschap jaarlijks ontmoetingen georganiseerd met deelnemers van belangrijke religieuze groeperingen.

  73. Jeroen Mank says :

    @DsDre
    Het Hindoeïsme gaat nog veel verder: er zijn binnen die religie zowel polytheïstische als monotheïstische stromingen.
    De monotheïstische stroming gaat er van uit (voor zover ik weet, maar ik ben geen expert. Hooguit een klok-en-klepel kenner) dat er één goddelijke entiteit is, maar dat die goddelijke entiteit zó groots, immens en alomvattend is dat wij als onbetekenende mensjes in ons kleine universumpje het nooit in zijn geheel kunnen bevatten. Al wat we kunnen weten en voelen zijn die deelaspecten van het goddelijke waar we in ons eigen bestaan en onze eigen beleving voeling mee kunnen hebben. En dat is maar heel beperkt. Die deelaspecten krijgen dan ieder voor het gemak een eigen naam: de goden van de polytheïsten.
    Ga een stap verder en je krijgt de derde stroming binnen het hindoeïsme: het monisme. De stroming die er van uit gaat dat de god en de menselijke ziel in feite één zijn en dat we zelf deel hebben aan het goddelijke via onze ziel. Alleen moeten we dat weer herontdekken.

  74. Henkjan37 says :

    @ puberapostel:

    – om te beginnen mag oordelen best wel, over mensen moet je daar terughoudend over zijn, maar over meningen feiten mag je best een mening hebben.

    – Bovendien is het een schijntegenstelling dat je zegt ik zou geloven in evolutie. Ik geloof daar niet in, het is gewoon een soort wetenschappelijke consensus waar ik niet aan twijffel. Dat heeft niets te maken met geloven.

  75. MaB says :

    “Geloven in evolutie” komt in 9 van de 10 gevallen simpelweg neer op “de evolutietheorie als plausibel of feitelijk juist beschouwen”.

    Creationisten proberen in discussies ten onrechte aan het woord “geloven” een andere betekenis hieraan te verlenen in de zin van een soort van existentiële commitment aan het idee van evolutie. Geloven als in “geloven in Jezus Christus”.

    Dit doen ze ten onrechte als je het mij vraagt. En iedere keer als types á la Bert Dorenbos deze denkfout maken wil ik mijn tapijt opvreten uit pure frustratie. Zoals Flipsonius al aangaf, een soort van fantasieloze letterlijkheid, veroorzaakt door de beperkingen van de Nederlandse taal.

  76. John says :

    @MaB

    Dit doen ze ten onrechte als je het mij vraagt. En iedere keer als types á la Bert Dorenbos deze denkfout maken wil ik mijn tapijt opvreten uit pure frustratie.

    Jep. Ik ga het gesprek niet meer aan met deze mensen. Alle informatie is vrijelijk te vinden op internet. Als ze daar al geen interesse in hebben dan kan en wil ik het ze ook niet uitleggen. Mazzel!

  77. joost says :

    DsDre

    Volgens mij ben je slecht op de hoogte. In het Hindoeisme erkennen ze veel goden zo niet alle.

    Daarom zei ik ook vrijwel alle religies. 😉
    joost

  78. henkjan37 says :

    @ Joost

    Een belangrijk kenmerk van een succesvolle religie is dat ze uitstralen dat ze hun eigen religie in elk geval iets beter vinden dan dat van de buren. Wanneer je namelijk zegt: kijk, we hebben een vriendelijke God, maar die van het dorp naast ons is een heel stuk machtiger, dan lopen mensen weg. Daarom zijn over het algemeen die religies die zichzelf erg goed vinden een succes geworden.

    In zekere zin is dat protestants nederland ook waar te nemen: vrijzinnige kerken lopen een stuk harder leeg dan meer conservatieve kerken.

    Overigens is het opvallend dat het uitsluiten van andere Goden niet zo heel specifiek is voor religies, de islam doet het heel sterk en het christendom meestal ook, maar bijvoorbeeld de Joodse Godsienst in de tijd van de Bijbel ontkende andere Goden niet zozeer, maar ze vonden hun eigen God gewoon een stuk beter. Andere Godsdiensten, bijvoorbeeld Hindoeisme of Boedhisme, en trouwens ook de Germaanse en Griekste religie zagen dit helemaal niet als een probleem. Die namen rustig Goden van andere culturen over en deelden soms ook Goden. In Zuid-Azie is dit ook nog erg normaal, dat allerlei verschillende geloven samen bidden en elkaars diensten bezoeken. moslims en Evangelische christenen zijn hier natuurlijk sterk tegen, terwijl katholieken en aglicanen hier wel aan meedoen, maar met de nodige reserve,

  79. grobboo says :

    Hallo, toch nog maar even een reactie van een rabiate, symboolblinde fantasieloze atheist.
    Een warm welkom als nieuweling op deze site.

    @mab,

    “dat universeels kan simpelweg een product zijn van onze hersenen. Of niet. Ik weet het niet.”

    Hier zeg je toch gewoon dat het een fifty, fifty deal is. Of wel.Of niet.
    Of moet ik vervolgens het “ik weet het niet” uitleggen als dat je je niet wilt compromitteren met een antwoord. Dat je elfjes en kabouters in een aparte categorie plaatst dan goden lijkt me een uitvlucht. Dit is geen stropopargument, zoals flip suggereert, aangezien het evenals goden producten van onze hersenen zijn en niet tot de materiele wereld behoren.
    Ik heb bij agnosten altijd het gevoel dat het atheisten zijn die nog niet uit de kast hebben durven komen.

    @henkjan,

    Jouw reactie vind ik het leukst. Een overtuigd christen die het eens is met een overtuigd atheist. Dit maakt me erg nieuwsgierig hoe je het 1 met het ander kunt rijmen. Als je de evolutietheorie aanvaardt valt toch het fundament van je geloof als een kaartenhuis in elkaar lijkt mij. Hoe kijk jij hier tegen aan ?

    “persoonlijke overtuiging van geloof in God, door Jezus Christus.”

    Zulks een tekst gaat mijn begrip te boven.
    Waardoor is die persoonlijke overtuiging ontstaan?

    @Bokkepoot,

    “Moest er iets bewezen worden dan?”

    Ja, Darwins ontdekking van de evolutietheorie.
    Dit moest getoetst worden. Bewijzen of ontkrachten. Had beide gekund. Het is het eerste geworden.

    “evolutionisten”

    Rare term. Alsof je het een geloofsstroming wilt laten zijn.

    “evangeliseren”

    Evangeliseren is het gebakken lucht verkopen wat gelovigen doen. Lijkt me wezenlijk anders dan bewijzen en feiten laten zien.

    “De evolutietheorie is geen ‘waarheid’. Het is een theorie die probeert iets te verklaren, d.m.v. feitelijke waarnemingen. Zo’n theorie is niet gestoeld op een bepaalde overtuiging of levensvisie, en kan dus te allen tijden naar hartenlust aangepast worden.”

    Helemaal mee eens. Dit in tegenstelling tot de dogmatische “waarheid” van de diverse “heilige” boeken.

    @Boktor,

    “Jammer van die hatelijkheid.”
    Ja, heb je gelijk in. Iets met rode lap en stier is van toepassing.
    Puntje van aandacht. Point taken.

    “Je gelooft toch niet werkelijk dat je genoegen moet nemen met wat je op school leert?”

    Aangezien ik op christelijke scholen heb gezeten is het wel duidelijk dat ik daar geen genoegen mee heb genomen.

    @puber,

    “dezelfde diskwalificatie als grobbo”

    Je diskwalificeert jezelf met het aanhangen van belachelijke denkbeelden over een jonge aarde en dino’s in combi met mensen.

    “begeef je je op zijn nivo”

    Hier geef je Henkjan toch duidelijk een compliment. Aardig!

    @Bram,

    Beide mogelijke antwoorden op je vraag zijn op mijvan toepassing.

    Dat er geen a-eenhoornisme is, of dat Zeus of Odin niet ter sprake komen is
    natuurlijk omdat er ook geen eenhoornreligie is en aanhangers van Zeus en Odin momenteel geen grote invloed meer uitoefenen op onze maatschappij.

    “het vooral op de fundamentalistische vorm hebben gemunt”.

    Klopt, met dien verstande dat de gematigde religieuzen wel het platform bieden voor de fundamentalisten en extremisten. Ze houden het sprookje in stand.

  80. MaB says :

    @Grobboo: zeggen dat iets of het één of het ander is, impliceert op geen enkele manier een fifty-fifty kans. Hoe je daar bij komt is mij een raadsel.

    En of ik als zijnde crypto-atheïst niet uit de kast durf te komen? Een andere onaangename eigenschap die neo-atheïsten delen met fundamentalisten is het presenteren van zichzelf als een onderdrukte minderheid. Als openlijk atheïst heb je werkelijk niets te vrezen in Nederland waar je als openlijk agnost wel zou moeten vrezen. Wederom een raadsel hoe je tot een dergelijke stellingname komt.

    Het feit dat ik bij tijd en wijlen best wel wat waardering kan op brengen voor sommige aspecten van verschillende religies heeft te maken met het feit dat ik er oprecht goede kanten aan zie en er een genuanceerd oordeel over wil vormen. Het getuigt van een naargeestig soort fundamentalisme om blind te willen zijn voor de aansprekende kanten van theïstische wereldbeschouwingen, los van de plausibiliteit ervan.

    En of ik me niet wil compromitteren met een antwoord: dit is mijn antwoord en op basis van de kennis die ik heb, lijkt het me de meest plausibele. Reageer inhoudelijk en speel niet op de man.

  81. henkjan37 says :

    @ Grobbo

    Ik ben het niet met je eens hoor;) Ik heb eerder het idee dat jij dezelfde logica gebruikt als Dawkins, en als creationisten en als puberlastigervaller.

    Kijk, uiteindelijk moet je bepaalde dingen uit de Bijbel zien als letterlijk en andere dingen als illustratief. Door een klein stukje uit de Bijbel te pakken, dat vervolgens het hoofdstuk erna door de Bijbel zelf al wordt tegengesproken en op basis daarvan te zeggen dat er dus niks van klopt, cq dat een wetenschappelijke waarneming noooit zo kan, dat is betrekkelijk dom.

    Natuurlijk is het zo dat je op basis van geloof de hele Wereld niet snapt en op basis van wetenschap ook niet. Dat hoeft ook niet, beide aspecten moet je los van elkaar zien en beiden zijn op zoek naar een soort waarheid die achter dringen zit. Die zoektocht naar de waarheid die heeft al heel wat opgeleverd, zowel de religieuze als de wetenschappelijke. Wat mij betreft moeten die twee elkaar echter niet teveel in de weg zitten, want waar ze elkaar in de weg gaan zitten, daar gaat niet langer de objectieve waarneming de overhand krijgen, maar een beetje trieste zelfbedachte halfslechte theorien.

    Op die manier is het tamelijk tenenkrommend creationisten over biologie of evolutie te horen praten en Dawkins over godsdienst visa versa. Overigens zijn er beslist ook wetenschappers die zich met beide verdienstelijk bezig hebben gehouden, mensen als Descartes of Newton hebben religie en wetenschap los van elkaar gezien, niet omdat ze tot een andere waarheid leiden, maar omdat ze twee manieren zijn waarop je als beperkte mens iets van die waarheid kan begrijpen en bereiken.

    Slechts op het gebied van de moraalfilosofie zien we wel dat wetenschap en religie elkaar tegenkomen, dat is natuurlijk uitmuntend beschreven door mensen als Kant, of ironisch door bijvoorbeeld Voltaire. Ook tegenwoordig komen we die morele discussie binnen de wetenschap regelmatig tegen. Wederom blijkt dan echter dat religie een uitstekende bron is van moraliteit,omdat het tenminste een zekere abstracte objectivering van moraliteit met zich meebrengt,

  82. Wilfred says :

    @Henkjan:

    Door een klein stukje uit de Bijbel te pakken, dat vervolgens het hoofdstuk erna door de Bijbel zelf al wordt tegengesproken en op basis daarvan te zeggen dat er dus niks van klopt, cq dat een wetenschappelijke waarneming noooit zo kan, dat is betrekkelijk dom.

    Maar wat zegt jou dat die beide samengevoegde tradities niet allebei de bedoeling hadden iets over het ontstaan van het leven te zeggen wat wel degelijk kan botsen met wetenschappelijke verklaringsmodellen?

    Natuurlijk is het zo dat je op basis van geloof de hele Wereld niet snapt en op basis van wetenschap ook niet. Dat hoeft ook niet, beide aspecten moet je los van elkaar zien en beiden zijn op zoek naar een soort waarheid die achter dringen zit.

    Nou, die laatste zin zal afhangen van je epistemologie…

    Wat mij betreft moeten die twee elkaar echter niet teveel in de weg zitten, want waar ze elkaar in de weg gaan zitten, daar gaat niet langer de objectieve waarneming de overhand krijgen, maar een beetje trieste zelfbedachte halfslechte theorien.

    Ik ben er persoonlijk niet van overtuigd dat er zoiets bestaat als objectieve waarneming, maar dat terzijde: denk je echt dat het mogelijk is die twee los van elkaar te kunnen zien door ze een eigen afgebakend domein toe te kennen? Ik vraag me ook af hoe dat rijmt met de onderstaande opmerking:

    Wederom blijkt dan echter dat religie een uitstekende bron is van moraliteit,omdat het tenminste een zekere abstracte objectivering van moraliteit met zich meebrengt

  83. bramvandijk says :

    @grobboo

    Ik heb bij agnosten altijd het gevoel dat het atheisten zijn die nog niet uit de kast hebben durven komen.

    Tja, er lopen hier nu eenmaal aan de ene kant een aantal definitiekwesties door elkaar heen. En aan de andere kant is het een gevoelskwestie.

    Voor veel mensen is er 1 dimensie: gelovige – agnost – atheïst. En de atheïst is dus iemand die 100% zeker weet dat er geen god is, de gelovige mag best twijfelen, maar gelooft uiteindelijk toch in god, en de agnost twijfelt, maar gelooft niet echt in god.

    Ik zie persoonlijk meer in een twee-dimensies model:
    1. dimensie theïst – atheïst: of je nu soms of vaak twijfelt of niet, uiteindelijk geloof je wel of niet dat er een god bestaat;
    2. dimensie agnostisch, gnostisch: bepaalt je mate van zekerheid.

    Maar uiteindelijk blijft het lastig met die etiketjes, waar voel je je als persoon prettig bij, ik blijf het persoonlijk raar vinden om agnost en/of atheïst te zijn, ben wellicht eerder nog een ex-gelovige of zo.

    Beide mogelijke antwoorden op je vraag zijn op mijvan toepassing.

    Join the club 😉

    Klopt, met dien verstande dat de gematigde religieuzen wel het platform bieden voor de fundamentalisten en extremisten. Ze houden het sprookje in stand.

    Tja, je zult wel merken dat er hier hoe langer hoe meer ongelovigen komen, en wat er aan gelovigen rondhangt is over het algemeen verre van fundamentalistisch. Vrijzinnig danwel kritisch orthodox over het algemeen.

    En ik weet niet of je zo makkelijk kan zeggen dat ze “het sprookje in stand houden”. In ieder geval niet als het gaat om een jonge aarde, en ook veel van de wonderen worden vaak kritisch bekeken, om over de profetieën nog maar niet te beginnen.

    Sowieso gaat er dan een raar soort ethisch dilemma spelen:
    -Persoon A gelooft iets, haalt daar iets uit (bijvoorbeeld hoop) en doet er verder niemand kwaad mee, valt er niemand mee lastig of wat dan ook. Normaal gesproken zouden we dan zeggen: prima, geloof jij lekker wat je wil.
    -Nu is het zo dat persoon B een vergelijkbaar geloof heeft als A, maar dan extremer. Op B hebben we toch enige kritiek, en ook al willen we hem niet verbieden te geloven wat hij gelooft, op zijn gedrag spreken we hem aan (bijvoorbeeld volgelingen geld aftroggelen).
    -Het dilemma is dan dus als volgt: het geloof van A geeft enige legitimatie aan dat van B, en daarom zouden we eigenlijk liever zien dat A maar helemaal niet geloofde, ook al is er met het geloof van A zelf helemaal niets mis…

    Ik weet het niet, maar ik ben blij dat onze overheid een stuk liberaler is dan dat.

  84. puberapostel uit Rodanburg says :

    @henkjan37 : Je reply sneed wel hout, het was zeker niet aangenaam om te horen – misschien niet met argumenten- maar zeker niet op de persoon, maar op mijn visie. Ik neem mijn vergelijking met grobboo met plezier terug!

    Ik vind snap donders goed dat je ook in de fuik getuind bent van ET, de grosso modo doet dat. Dus ja jouw visie heb ik ook grote moeite mee.
    Het is ook moeilijk om uit de kast te komen en creationist oid te worden, want eenmaal in het ET circus wordt je uitgekotst als je je visie verandert. Gezien hoe jij en anderen op mij reageren stemt dat niet hoopvol voor potentiele dissidenten die graag hun carriere wensen te behouden.

    Waar ik ook moeite mee heb is dat contra-indicerend materiaal makkelijk terzijde wordt geschoven, zoals polystrate fossielen- en nog erger: fossielen die in de verkeerd geologische lagen zitten.
    Misschien is het een kwestie van methodiek van onderzoek, maar toch: een lab moest bv. blind dino botten onderzoeken, kwam uit op een datering van duizenden jaren oud. Vervolgens worden ze op de hoogte gebracht van het feit dat het om dino botten gaat – en ineens dateren ze het op miljoenen jaren. Kan je voorstellen dat dat mijn vertrouwen in onafhankelijke/waardenvrij wetenschap enigszins ondermijnt?

  85. henkjan37 says :

    @ Wilfred,

    ” Maar wat zegt jou dat die beide samengevoegde tradities niet allebei de bedoeling hadden iets over het ontstaan van het leven te zeggen wat wel degelijk kan botsen met wetenschappelijke verklaringsmodellen?”

    – Je kunt ze zien als dingen die letterlijk moet nemen en die dan wellicht ook botsen met elkaar, en met de wetenschap. In elk geval lijkt me dat een activistisch evolutionarisme, waar nog biologen nog theologen blij van zullen worden. Dat is dus alleen voor hardcore atheisiten en christenen die de Bijbel niet zo goed kennen;)

    – Alleen het laatste stukje van de zin is episdomonolgisch idd subjectief, om niet te zeggen neoplatonisch;)

    – objectieve waarneming bestaat idd niet, maar subjectiviteit is wel erg relatief;)

    Maar is is wel een soort verschil tussen verschillende takken van wetenschap. Religie moet je in principe er niet mee combineren, vooral niet wanneer het gaat om kennisverkrijging. Zoals ik zei is het anders wanneer het gaat om moraliteitsleer of moraliteit binnen wetenschappen. Evengoed trouwens in theologie, dat zijn takken van wetenschap waarbinnen religie en wetenschap elkaar raken. Ook daarbij is er echter een bepaalde scheiding en objectivering. In biologie krijgt religie pas een plaats wanneer er een ethisch aspect in komt kijken, maar niet wanneer het gaat om waarneming en theorievorming.

  86. grobboo says :

    @Mab,
    Het is toch niet makkelijk een antwoord te krijgen op een simpele vraag.
    Agnost, crypto-atheist (geen idee wat dat is). Geloof je nu wel of niet in het bestaan van goden? Of is het antwoord “Ik weet het niet”.

    Ik geloof simpelweg niet in het bestaan van al die duizenden goden. Blijkbaar ben ik een neo-atheist. Heeft dat misschien te maken dat je fan bent van Dawkins en Hitchins?

    Er zullen vast wel goede kanten te bedenken zijn aan religie (kun je noemen?), deze wegen echter lang niet op tegen alle ellende, welke religie veroorzaakt.

    @Henkjan,

    Ik kan in jouw verhaal geen antwoord ontdekken op mijn vragen aan jou.
    Dat je met zulke oude wetenschappers van voor de evolutietheorie aan komt vind ik niet sterk. Toen was niet geloven haast geen issue.
    De bijbel of Koran als goede bron voor moraliteit is maar net welke stukjes er uit haalt. Cherrypicking. Ik kan ook zat stukken aanhalen uit deze boeken wat getuigt van een slechte moraal.

    @Puber,
    Laat je niet zo inpalmen door de onzin op reli-sites over evolutie. Die hebben enkel het oogmerk hun dogma’s in stand te houden en daar past een evolutietheorie niet in. De onzin die daar steeds weer voorbij komt is vaak genoeg weerlegd en wordt inderdaad terecht terzijde geschoven door de wetenschap.Voor objectiviteit en eerlijke berichtgeving wil ik je desgewenst wel andere sites linken.

  87. Jeroen Mank says :

    @Bram van Dijk

    …en de agnost twijfelt, maar gelooft niet echt in god.

    Dat is niet helemaal waar. Een agnost kan atheïst zijn (agnostisch atheïst), maar kan ook gelovig zijn (agnostisch theïst)
    Agnosticisme doet geen uitspraak over het wel of niet kunnen bestaan van God.
    Waar het bij hen om gaat is dat je in deze kenbare wereld, dus onze ondermaanse realiteit op geen enkele wijze kunt weten of God wel of niet bestaat of kan bestaan. Je kunt er op geen enkele wetenschappelijke wijze een zinnige uitspraak over doen. Het bestaan van God noch het niet bestaan van God is volgens hen op een wetenschappelijk verantwoorde wijze bewijsbaar of aantoonbaar.
    Dat wil echter nog niet zeggen dat hij niet bestaat.
    Agnosten kunnen dus wel degelijk geloven dat God bestaat. Agnositisch theïsten heten die. Kierkegaard is daar een voorbeeld van.
    Maar daarnaast heb je dus ook agnosten die er vanuit gaan dat hij niet bestaat, hoewel ook dat dus niet aan te tonen is volgens hen. Agnostisch atheïsme.

    Gnosis is weer heel iets anders. Dat gaat over inwendig weten. http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosis

  88. Wilfred says :

    @henkjan:

    In elk geval lijkt me dat een activistisch evolutionarisme, waar nog biologen nog theologen blij van zullen worden. Dat is dus alleen voor hardcore atheisiten en christenen die de Bijbel niet zo goed kennen;)

    Daar ben ik niet zo zeker van. In die teksten zitten overtuigingen opgesloten. Er is a priori geen reden waarom die overtuigingen niet zouden kunnen botsen met b.v. een evolutionair model. Het is notoir lastig vast te stellen op welke wijze traditielagen bedoeld waren. Maar dat is geen reden om te stellen dat die teksten in hun bedoeling of overtuiging niet kunnen botsen met wetenschappelijke modellen. Tenzij je veronderstelt dat religieuze teksten dat nooit kunnen. Maar ik zie niet in hoe je dat zou kunnen onderbouwen.

    objectieve waarneming bestaat idd niet, maar subjectiviteit is wel erg relatief;)

    Rorty zou het “anti-representationalism” noemen… 😉

    Religie moet je in principe er niet mee combineren, vooral niet wanneer het gaat om kennisverkrijging.

    Ik ben geneigd het epistemologisch moeras te willen vermijden waarin je je begeeft als je bepaalde zaken als ‘kennis’ wilt bestempelen en andere daarvan uit wilt sluiten. Maar dat is niet eenvoudig… 😦

    Overigens betekent dat niet dat je op scholen maar ID o.i.d. moet onderwijzen omdat alles relatief is. Maar dat begrijp je denk ik wel…

  89. bramvandijk says :

    @henkjan37

    Ook tegenwoordig komen we die morele discussie binnen de wetenschap regelmatig tegen. Wederom blijkt dan echter dat religie een uitstekende bron is van moraliteit,omdat het tenminste een zekere abstracte objectivering van moraliteit met zich meebrengt,

    Ik geloof niet dat dit de wetenschappelijke consensus is:
    1. Verreweg de meeste wetenschappelijke ethiek refereert op geen enkele wijze aan god. Zowel utilitarisme als vormen van kantiaanse ethiek als het sociaal contract staan volkomen los van enige religie.
    2. Het Eutyphro dilemma laat zien dat het nogal ingewikkeld is om moraal in god te funderen. Dat gaat ongeveer zo: geeft god zijn geboden omdat ze goed zijn, of zijn ze goed omdat god ze gebiedt?
    -In het eerste geval geeft god kennis door over wat van zichzelf al goed is en zorgt god of religie dus niet zelf voor de objectivering van de regels.
    -In het tweede geval is alles wat god gebiedt goed, ook als hij tegen Abraham zegt dat hij Izaäk moet vermoordenofferen, of als Israël de opdracht krijgt tot genocide op de kanaänitische volken.
    3. Je veronderstelt nu dat “een zekere abstracte objectivering van moraliteit” een wenselijke eigenschap is. Ik denk dat helemaal niet zeker is of dat überhaupt wel mogelijk is, gezien het feit dat moraal in de praktijk nogal afhankelijk is van tijd en cultuur.

  90. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Het is ook moeilijk om uit de kast te komen en creationist oid te worden, want eenmaal in het ET circus wordt je uitgekotst als je je visie verandert.

    Ja, de hele boze buitenwereld is bevooroordeeld en jij bent blijkbaar de enige die met enige mate van objectiviteit kan kijken naar de materie.

    een lab moest bv. blind dino botten onderzoeken, kwam uit op een datering van duizenden jaren oud. Vervolgens worden ze op de hoogte gebracht van het feit dat het om dino botten gaat – en ineens dateren ze het op miljoenen jaren. Kan je voorstellen dat dat mijn vertrouwen in onafhankelijke/waardenvrij wetenschap enigszins ondermijnt?

    Interessant verhaal, heb je hier een referentie voor? Het valt mij namelijk op dat dateringsmethoden over het algemeen worden aangevallen op basis van dergelijke anekdotes. Die zijn lastig te controleren, maar bovendien is onduidelijk of die laten zijn wat jij claimt dat ze laten zien. Misschien betekent het dat er omstandigheden zijn waaronder een bepaalde methode niet werkt in plaats van dat de specifieke methodiek (en daarmee gelijk ook maar alle andere dateringsmethoden) worden afgeserveerd.

    Ik kan je overigens dit artikel aanraden als je meer wil weten over dateringstechnieken, hoe die gevalideerd zijn, en welke fouten er nog steeds mogelijk zijn.

    Daarin onder andere deze losse box over een verhaal dat lijkt op die van jou:
    Some young-Earth proponents recently reported that rocks were dated by the potassium-argon method to be a several million years old when they are really only a few years old. But the potassium-argon method, with its long half-life, was never intended to date rocks only 25 years old. These people have only succeeded in correctly showing that one can fool a single radiometric dating method when one uses it improperly. The false radiometric ages of several million years are due to parentless argon, as described here, and first reported in the literature some fifty years ago. Note that it would be extremely unlikely for another dating method to agree on these bogus ages. Getting agreement between more than one dating method is a recommended practice.

  91. rob says :

    @Bram van Dijk

    Ik denk dat helemaal niet zeker is of dat überhaupt wel mogelijk is, gezien het feit dat moraal in de praktijk nogal afhankelijk is van tijd en cultuur.

    Waarom is er moraliteit?
    De afkomst van die vorm moraliteit (cultuur en tijd) (het inhoudelijke aspect) zegt niets over het waarom van het ontstaan.
    Moraliteit hangt samen met gewetensvorming.
    Maar hoe komen we als mens aan een geweten?
    Wat is het nut daarvan?
    Dieren en planten hebben het niet .
    Dat vind ik nog steeds een soort blinde vlek.

  92. joost says :

    rob

    Maar hoe komen we als mens aan een geweten?
    Wat is het nut daarvan?
    Dieren en planten hebben het niet .
    Dat vind ik nog steeds een soort blinde vlek.

    Ja, hoe komen we aan een geweten? dat id inderdaad een lastig te beantwoorden vraag. Het nut ervan is, volgens mij, in de meeste gevallen toch wel dat wij elkaar niet ruchsichloss uit moorden of verraden. 😦
    Hoe weet jij dat dieren en planten het niet hebben? Hoe kan jij dat weten/bepalen/zien?
    Is dat niet meer omdat “men” jou geleerd heeft dat deze “scheppingen” geen geweten hebben?
    Dan is jouw “blinde vlek” misschien ook het eventuele feit dat dieren en planten wel degelijk een geweten zouden kunnen hebben toch?
    joost

  93. joost says :

    Jeroen Mank

    Agnosticisme doet geen uitspraak over het wel of niet kunnen bestaan van God.
    Waar het bij hen om gaat is dat je in deze kenbare wereld, dus onze ondermaanse realiteit op geen enkele wijze kunt weten of God wel of niet bestaat of kan bestaan. Je kunt er op geen enkele wetenschappelijke wijze een zinnige uitspraak over doen. Het bestaan van God noch het niet bestaan van God is volgens hen op een wetenschappelijk verantwoorde wijze bewijsbaar of
    aantoonbaar.
    Dat wil echter nog niet zeggen dat hij niet bestaat.

    En ik maar “geloven” dat ik een gelovige ben. Blijk ik zomaar opeens ook agnostisch te kunnen zijn. 😦
    joost

  94. bramvandijk says :

    @henkjan37

    Je kunt ze zien als dingen die letterlijk moet nemen en die dan wellicht ook botsen met elkaar, en met de wetenschap. In elk geval lijkt me dat een activistisch evolutionarisme, waar nog biologen nog theologen blij van zullen worden. Dat is dus alleen voor hardcore atheisiten en christenen die de Bijbel niet zo goed kennen;)

    Ik heb ook zo mijn twijfels bij de boedelscheiding die jij voorstelt. Het lijkt mij dat we op basis van de eerste hoofdstukken van Genesis op zijn minst kunnen vaststellen dat het is geschreven met een andere wereldbeeld dan wij nu hebben?

    Wat je daar vervolgens uit concludeert is geen gegeven, je kan stellen dat het juist daarom noodzakelijk is om het verhaal te herinterpreteren of je kan stellen dat het verhaal daardoor irrelevant is geworden voor mensen van nu of iets er tussenin.

    Maar linksom of rechtsom zul je in je interpretatie op een of ander wijze rekening moeten houden met de kloof tussen het wereldbeeld van de auteurs en de huidige wetenschappelijke ontwikkelingen. Dat maakt mijns inziens dat het huidige wereldbeeld (gebaseerd op wetenschappelijke resultaten) sterke invloed heeft op de inhoud van religies.

  95. bramvandijk says :

    @rob

    Maar hoe komen we als mens aan een geweten?
    Wat is het nut daarvan?
    Dieren en planten hebben het niet .
    Dat vind ik nog steeds een soort blinde vlek.

    Sommige diersoorten hebben wel degelijk een geweten. Alle hondenbaasjes kunnen je vertellen dat een hond vrij goed weet wanneer hij iets doet dat niet mag. En Frans de Waal heeft veel laten zien over rechtvaardigheidsgevoel onder apen.

    Het nut ervan is ook vrij duidelijk. Als je in een groep moet samenleven, dan verbetert de overlevingskans van de groep als geheel als de afzonderlijke individuen hun eigenbelang ondergeschikt maken aan het groepsbelang. Goed samenwerkende groepen hebben het uiteindelijk beter dan groepen met allemaal individualisten, krijgen dus meer nakomelingen, kunnen zich beter verdedigen tegen roofdieren. Ofwel, evolutionair gezien is het niet gek dat kuddedieren als mensen, apen, honden, dolfijnen enz. ook relatief veel en complexe sociale interacties kennen.

  96. bramvandijk says :

    @Jeroen Mank
    Dat is min of meer wat ik bedoelde te zeggen, er wordt op verschillende manieren tegen die termen aangekeken. Jouw kijk is alleen niet die van MaB en grobboo.

    En ja, gnostisch heeft over het algemeen een andere betekenis, maar ik kon zo snel even geen betere term verzinnen als tegenhanger van agnostisch 😉

  97. Beervis says :

    @Rob
    Je verbaast me. Ga jij er van uit dat dieren geen ziel hebben/geprogrammeerd zijn? Ik vind dat absoluut heel erg blind. Een grote misser in je ontwikkeling.

    Ghandi zei: “The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated.”

    Ik denk dat Ghandi het heel juist heeft.

  98. rob says :

    @Bram

    Alle hondenbaasjes kunnen je vertellen dat een hond vrij goed weet wanneer hij iets doet dat niet mag. En Frans de Waal heeft veel laten zien over rechtvaardigheidsgevoel onder apen.

    Ben zelf hondenbezitter 🙂
    De hond wordt geconditioneerd. Zijn gedrag is dus maakbaar.
    Je zegt net zelf dat alles tijd en cultuur gebonden is.
    Is daarmee conditionering hetzelfde als gewetensvorming?
    Gewetensvorming ontstaat door onder andere door conditioneren, anders zou het niet tijd en cultuurgebonden zijn.
    Maar dekt dit de hele lading?

    Deze is ook dubieus:

    Als je in een groep moet samenleven, dan verbetert de overlevingskans van de groep als geheel als de afzonderlijke individuen hun eigenbelang ondergeschikt maken aan het groepsbelang.

    Als de overleving van de groep het meest belangrijk is, dan zie je niet om naar de zwakken, want die zijn schadelijk voor de overleving van de soort. Ze kosten veel geld en tijd en het levert niets op aan arbeid/prestatie/vruchtbaarheid etc etc.

    Je hebt overigens ook groepsculturen die er niet automatisch op gericht zijn bevorderlijk te zijn voor de soort (denk aan voetbalvandalisme etc)

    Hoe zit dat dan?

  99. Boktor says :

    grobboo = Harrym50?

    grobboo zegt : 26 augustus, 2013 om 9:10 pm

    @Boktor,

    “Jammer van die hatelijkheid.”
    Ja, heb je gelijk in. Iets met rode lap en stier is van toepassing.
    Puntje van aandacht. Point taken.

    Snap ik. Thanks. 🙂

    “Je gelooft toch niet werkelijk dat je genoegen moet nemen met wat je op school leert?”

    Aangezien ik op christelijke scholen heb gezeten is het wel duidelijk dat ik daar geen genoegen mee heb genomen.

    Dat een school christelijk is moet niets uitmaken voor de kwaliteit van het onderwijs. Iedereen moet aan dezelfde standaard voldoen. Of is daar 2+2=5?

    Maar dat is helemaal het punt niet dat ik wilde maken. Juist dat geen enkele school je alle handvatten of nuttige informatie zal geven, zij het openbaar, christelijk, islamitisch, basis, voortgezet, universitair of anderszins.

    Sterker nog, elke school heeft zo zijn eigen vooroordelen – is het niet doordat de leerkrachten/profs ook maar mensen met meningen zijn, dan zeker ook door hun curriculum. Je leert pas echt iets wanner je buiten school serieus gaat onderzoeken en nadenken.

    Een YouTube filmpje (5 minuten) met zo’n “ongeschoold” iemand die onder woorden brengt wat volgens hem de reden is voor veel wetenschappers om in de evolutie te geloven. Een filmpje waar ik wel wat in zie.

  100. John says :

    @Boktor

    Wat zie je precies in dat filmpje dan?

  101. MaB says :

    @Grobboo: Dat je zegt dat iets of het één of het ander is, impliceert zeker niet per definitie dat een kans van fifty-fifty is. Bovendien, je kan alleen maar exacte waarschijnlijkheidsschattingen geven als je exact kan definiëren dat wat je waarschijnlijk of onwaarschijnlijk vindt. En in het geval van god of goden ligt dat niet even eenvoudig. De ‘welke van de duizend vergeten goden geloof je verder niet in’-drogreden ga ik niet meer op in. Ik heb die vraag al eerder beantwoord.

    Punt is gewoon simpelweg dat de werkelijkheid te complex is om te vatten in een simpele dichotomie. Er zijn redenen pro en en er zijn redenen contra en de nodige grijstinten in de wereld om ons heen. Om iedereen die zijn opvattingen niet in een simplistische dichotomie als een obscurantist af te schilderen is star en fantasieloos.

    Om dezelfde reden weiger ik ook om de wereld in te delen in de categorie religeus/niet-religieus. Ook mensen die zeggen geen religie aan te hangen hebben opvattingen, gedragskenmerken, denkpatronen die overeenkomen met de denkpatronen die anti-religieuze mensen in religieuze mensen veroordelen. Balk en splinter, om maar eens een aantrekkelijke en toepasbare religieuze metafoor toe te passen.

  102. jaap says :

    hee John,
    zie jij jezelf nu als atheist tegenwoordig of eerder als agnost?

  103. Bokkepoot says :

    @grobboo (26 augustus, 2013 om 9:10 pm)

    Beetje laat, maar toch:

    “evolutionisten”

    Rare term. Alsof je het een geloofsstroming wilt laten zijn.

    Inderdaad een rare term. Weet jij een betere term voor ‘iemand die uitgaat van het evolutiemodel’?

    En denk jij dat ik het een geloofsstroming wil laten zijn?
    Ik geloof juist dat dat hetgeen was waar ik tegenin ging. 😉

    “evangeliseren”

    Evangeliseren is het gebakken lucht verkopen wat gelovigen doen. Lijkt me wezenlijk anders dan bewijzen en feiten laten zien.

    In jouw reactie proefde ik een bepaalde drang tot het ‘evangeliseren’ van “de waarheid van de evolutie”, op een manier die ik eigenlijk vooral terug herken in de manier waarop bijvoorbeeld sommige christenen zich verheffen boven evolutionisten mensen die uitgaan van het evolutiemodel. Ik ben zelf ex-christen en ga uit van het evolutiemodel, en het belangrijkste verschil met het creationisme vind ik dus….

    Bokkepoot: De evolutietheorie is geen ‘waarheid’. Het is een theorie die probeert iets te verklaren, d.m.v. feitelijke waarnemingen. Zo’n theorie is niet gestoeld op een bepaalde overtuiging of levensvisie, en kan dus te allen tijden naar hartenlust aangepast worden.

    ….. en gelukkig was je het daar “helemaal mee eens.” 😉

  104. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Vrij stellige inhoud, dat Youtube-filmpje, waarbij ik vanaf het begin af al het gevoel heb dat Ruben eigenlijk bedoelt: “Hallo allemaal, ik zal even uitleggen hoe het komt dat al die wetenschappers zo vastzitten in hun evolutietheorie.”

    Ik krijg indruk van iemand die – met de vervelende vanzelfsprekendheid van een kleuterjuf – cirkelredeneringen met cirkelredeneringen probeert te weerleggen. Natuurlijk wordt je opgevoed en opgeleid in een bepaalde omgeving en met bepaalde al vastgelegde overtuigingen en referentiekaders. Dat heeft zijn invloed. Maar is het ook meteen de reden dat een wetenschapper in zijn onderzoek uitgaat van het evolutiemodel? Leert een goede wetenschapper zijn professionaliteit juist niet te waarborgen door zijn eigen referentiekaders te begrijpen en altijd ter discussie te stellen? Is überhaupt alles ter discussie stellen niet één van de uitgangspunten van de wetenschap, dit in tegenstelling tot hoe veel mensen met hun geloofsovertuiging omgaan?

    Hij noemt drie ‘redenen’ die op waar zeker op z’n minst een kern van waarheid in zit, alleen dan zonder de kanttekening dat ze alle drie net zo goed – en ik denk eigenlijk nog vele malen meer – toepasbaar zijn op het vasthouden aan creationisme.

  105. grobboo says :

    @Boktor

    “Weet jij een betere term voor ‘iemand die uitgaat van het evolutiemodel’?”

    Voor mijn gevoel is dat niet het uitgangspunt.

    Een atheist gaat uit van het niet bestaan van goden.

    Dat de evolutietheorie de verklaring blijkt te zijn voor het leven op aarde en daarmee een aantal religies te kakken zet is iets waar de religieuzen problemen mee hebben. Discussies daarover worden uit die hoek meestal opgezet om hun scheppingsverhaal in stand te houden.

    Als de theorie van de zwaartekracht voor hun problemen opleverde met hun bijbelse of koraanse waarheid hadden we daar discussies over.

    Je noemt dan mensen die niet in goden geloven toch ook niet zwaartekrachttisten?

  106. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Wat ik eigenlijk nog miste in het filmpje, is de allerbelangrijkste reden: de wetenschap ontwierp en hanteert het evolutiemodel om zich van God te kunnen ontdoen.

    Bedoelde Ruben dát eigenlijk niet?

  107. Bokkepoot says :

    @grobboo

    Je hebt helemaal gelijk. Maar soms is taal gewoon ontoereikend. Ik probeer zelf juist erg op te letten op wat ik ‘tussen de regels’ door zeg wat ik niet bedoel, maar in dit geval vond ik ‘evolutionisten’ gewoon wat makkelijker dan ‘mensen die uitgaan van het evolutiemodel’.

    Eigenlijk is evolutiemodel precies zo’n woord, want dat impliceert al dat het een model is, een theorie, en niet gewoon een verzameling van nuchtere conclusies. Aan de andere kant, hetgeen waar de wetenschap nu van uitgaat is altijd weer aanpasbaar op details als er weer nieuwe inzichten komen. Dat is ook juist het onderscheid met bijv. het creationisme.

    Ik kom hier vaak het begrip ‘taalspel’ tegen. Snapte in het begin niet helemaal waar dat over ging. Misschien is dit het? 😉

    Ik hoop dat je in ieder geval wel snapt wat ik tussen de regels door zeggen wilde.

  108. bramvandijk says :

    @rob

    De hond wordt geconditioneerd. Zijn gedrag is dus maakbaar.
    Je zegt net zelf dat alles tijd en cultuur gebonden is.
    Is daarmee conditionering hetzelfde als gewetensvorming?

    Ik denk dat zowel bij de hond als bij de mens conditionering heel belangrijk is, maar niet 100% van het gedrag bepaalt. Misschien bij een hond iets meer dan bij mensen, maar mijn kinderen moet ik toch ook echt flink conditioneren.

    Conclusie is dus dat conditioneren niet gelijk is aan gewetensvorming, maar daar ook niet los van staat.

    Misschien ook even voor de duidelijkheid:
    Naar mijn bescheiden mening is niet alles tijd en cultuur gebonden. In (bijna?) alle tijden en culturen wordt het niet gewaardeerd als je zomaar je buurman in elkaar slaat om maar eens iets te noemen.

    Mijn punt was dat een aantal zaken wel cultuurgebonden blijken te zijn, hoe wij tegen gelijkheid van mannen en vrouwen aankijken bijvoorbeeld, of tegen slavernij. Dat zijn toch vrij fundamentele zaken die je toch om zijn minst te denken geven of moraal wel zo absoluut en onveranderlijk is. Dat kan nog steeds, misschien hadden ze het vroeger gewoon fout toen ze dachten dat slavernij prima was. Maar voor hetzelfde geld hebben wij die absolute moraal nu dan helemaal fout nu we denken dat dat immoreel is. Hoe ga je dat bepalen?

    Als de overleving van de groep het meest belangrijk is, dan zie je niet om naar de zwakken, want die zijn schadelijk voor de overleving van de soort. Ze kosten veel geld en tijd en het levert niets op aan arbeid/prestatie/vruchtbaarheid etc etc.

    Dat klopt, maar zo makkelijk zijn dat soort zaken niet te scheiden van wel-productieve samenwerking. Wij zijn evolutionair geprogrammeerd als sociale dieren en werken over het algemeen graag samen met andere mensen. Die neiging tot samenwerken is niet te scheiden in wel- en niet-productieve samenwerking. Uiteindelijk bleek dit overall positief te zijn.

    Bovendien komt mevrouw Van Dijk met het idee dat de zwakke wellicht de creatieveling kan zijn die met innovatieve ideeën de hele groep kan helpen tegen een bedreiging. Prediker laat dat ook mooi zien in hoofdstuk 9:
    13 Ik heb onder de zon iets gezien dat voor wijsheid doorging. Het was verbijsterend. 14 Er was een kleine stad met weinig inwoners. Een machtig koning trok tegen het stadje op, omsingelde het en bouwde grote belegeringswerken. 15 Er woonde daar een man van lage afkomst, die wijs was en met zijn wijsheid de stad had kunnen redden. Maar niemand schonk aandacht aan die onbeduidende persoon. 16 Ik zei daarom tegen mezelf: Wijsheid is beter dan macht, maar de wijsheid van een mens van lage afkomst wordt geminacht en zijn woorden vinden geen gehoor. 17 Het is beter dat je luistert naar de kalme woorden van de wijzen dan naar het geschreeuw van een heerser onder dwazen. 18 Wijsheid is beter dan het wapengekletter van zo’n dwaas; hij alleen richt al veel goeds te gronde.

    Het kan dus heel erg goed zijn om te luisteren naar de zwakke / man van lage afkomst 😉

    Je hebt overigens ook groepsculturen die er niet automatisch op gericht zijn bevorderlijk te zijn voor de soort (denk aan voetbalvandalisme etc)

    Hoe zit dat dan?

    Suggereer je nu dat de evolutietheorie inhoudt dat al het gedrag dat voorkomt gunstig moet zijn voor het voortbestaan van de soort danwel de groep? Dat is natuurlijk niet zo. Zeker bij mensen die relatief weinig instinct hebben en zich daarom erg goed kunnen aanpassen aan hun omgeving. Die flexibiliteit is overall gunstig, maar geeft ook ruimte aan niet-productieve uitingen als die van voetbalvandalen.

    Je hebt de neiging om bepaalde wetmatigheden heel strak en rigide door te trekken (ik zou bijna zeggen: dogmatisch door te trekken 😉 ). Mensen zijn nu eenmaal complexe wezens en ons gedrag is daarom niet zomaar te vangen in een of twee wetmatigheden. Hooguit kun je bepaalde neigingen eruit verklaren, maar nog steeds zal de uitwerking daarvan per individu verschillen.

  109. bramvandijk says :

    @boktor

    elke school heeft zo zijn eigen vooroordelen – is het niet doordat de leerkrachten/profs ook maar mensen met meningen zijn, dan zeker ook door hun curriculum. Je leert pas echt iets wanner je buiten school serieus gaat onderzoeken en nadenken.

    Dat lijkt mij veel te sterk. Je kan prima op school wat leren, zolang je niet slaafs alles navolgt wat de leerkracht/prof zegt, maar daadwerkelijk de leerstof inclusief de achterliggende redenaties tot je neemt.

    Een YouTube filmpje (5 minuten) met zo’n “ongeschoold” iemand die onder woorden brengt wat volgens hem de reden is voor veel wetenschappers om in de evolutie te geloven. Een filmpje waar ik wel wat in zie.

    Hij noemt drie redenen:
    1. opleiding (men hoort alleen over evolutietheorie)
    Tja, dat geldt natuurlijk precies hetzelfde voor de christenen, die horen in hun jeugd alleen maar over schepping 😉

    Maar het leuke aan wetenschap is dat die niet gericht is op een bestaand verhaal, maar gericht is op nieuwe kennis, op fouten in het huidige verhaal opsporen en het verhaal daarop aanpassen.

    2. argumenten (men denkt dat evolutie goede argumenten heeft, maar creationisten worden niet gelezen)
    Creationisten worden niet gelezen, omdat ze niet publiceren in wetenschappelijke tijdschriften. Als ze deugdelijk werk af zouden leveren, dan kunnen ze het ook publiceren in kanalen die wetenschappers lezen. In plaats daarvan richten ze zich vooral op christenen als publiek…

    Bovendien geldt in ieder geval voor veel internetcreationisten ook dat ze vooral laten zien nooit een goed boek over evolutie te hebben gelezen en alleen maar creationistische boeken, ze weten immers vanuit hun opvoeding toch al wel dat schepping waar moet zijn.

    3. methodologisch naturalisme
    Tja, dit is inderdaad de vraag hoe je ooit zou kunnen aantonen dat god iets heeft gedaan? De wetenschap zoekt naar wetmatigheden hier op aarde. Maar dan nog geldt: als het niet natuurlijk is gebeurd, dan zou je ook niet verwachten dat we de gevonden feiten op een dergelijke elegante manier natuurlijk kunnen verklaren. Als de aarde 6.000 jaar oud was geweest, dan hadden we dat met ons onderzoek toch moeten bevestigen? Als diersoorten niet evolueren, dan zouden we toch ook alleen maar fossielen van bekende diersoorten moeten vinden?

    Het methodologisch naturalisme is niet een cirkelredenering, maar een onvermijdelijk startpunt waar vandaan je begint met onderzoeken. Hoe graag we het ook zouden willen, het is niet mogelijk om helemaal vanaf nul te beginnen met onderzoeken. Je begint met een paradigma, en stelt dat langzaamaan bij als je zaken ontdekt die daar niet in thuishoren.

    Conclusie?
    Zijn argumenten waarom (bijna) alle wetenschappers in evolutie geloven zijn ook van toepassing op creationisten. Bovendien houden ze geen rekening met het kenmerk van de wetenschap dat het gericht is op vernieuwing en verandering. Hij stelt het voor als een starre en dogmatische club… je krijgt het gevoel dat het een beetje de waard is die zijn gasten vertrouwt als zichzelf.

  110. Boktor says :

    John zegt : 27 augustus, 2013 om 11:25 am
    @Boktor
    “Wat zie je precies in dat filmpje dan?”

    Ik denk te herkennen dat hij net als ik herkent dat wanneer iemand eenmaal een vooronderstelling heeft van waar de conclusie naar moet wijzen hij ook vanzelf bij die uitkomst zal komen. Zij het evolutie, zij het creatie.

    Zoals bramvandijk ook verwoord, redeneringen van het filmpje gaan op voor beide zijden. Dus staat of valt de interpretatie met wat je al als vaststaand hebt aangenomen.

    Je gaat er van uit dat God niet (wel) bestaat, dus moet je een theorie ontwikkelen waarin alles verklaard wordt zonder (met) God.

    Het is niet mijn ding om schepping of evolutie inhoudelijk te bediscussiëren, daar heb ik de kennis lang niet voor in huis.

    Het stuit me gewoon voor de borst dat sommige evolutie voorstanders aan het adres van creationisten verwijten maken dat ze domweg geloven in God en totaal geen opleiding of denkvermogen zouden hebben terwijl een dergelijke uitspraak precies bewijst dat de steller van een dergelijk verwijt zelf volledig daaraan voldoet.

    Wees vriendelijk en speel op de bal, niet op de man, vind ik dan.

    Wat dat betreft heb ik hierbij mijn zegje wel weer gedaan. Mijn discussie interesse ligt meer in het dagelijks leven als christen. 🙂

  111. rob says :

    @Bram

    Maar het leuke aan wetenschap is dat die niet gericht is op een bestaand verhaal, maar gericht is op nieuwe kennis, op fouten in het huidige verhaal opsporen en het verhaal daarop aanpassen.

    Wetenschap kan net zo goed verzanden doordat men blijft bouwen op bepaalde aannames die niet losgelaten mogen worden omdat die aannames bekend staan als wetenschappelijk aanvaard.

    Hoe vrij ben je dan om “fouten” op te sporen als een verhaal overeind “moet” blijven. In die zin heeft wetenschap trekken van een geloof, gebaseerd op een aanname die als feit gepresenteerd wordt.

  112. rob says :

    @Bram

    Je hebt de neiging om bepaalde wetmatigheden heel strak en rigide door te trekken (ik zou bijna zeggen: dogmatisch door te trekken

    Daar is een wetmatigheid toch voor 🙂
    Daarmee probeer ik jou duidelijk te maken dat je stelling niet klopt omdat ik hem niet consequent door kan trekken.
    Je heb geen antwoord meer kunnen geven op de vraag wat geweten is en daarmee heb ik je eerdere stelling over het geweten onderuit gehaald.

    Je hebt een zwakte bod, maar je draait de zaak om en noemt mijn redenatie dogmatisch :).

    Conclusie is dus dat conditioneren niet gelijk is aan gewetensvorming, maar daar ook niet los van staat.

    Precies !
    Maar wat is nou dat stukje van het geweten dat los staat van conditionering (conditionering kun je vertalen naar tijd en cultuurgebonden opvoeding)

    Dat was de vraag die ik je stelde en die je netjes herhaalt (bravo voor je samenvatting)
    Maar wat is je antwoord op deze vraag?

  113. bramvandijk says :

    @rob

    Hoe vrij ben je dan om “fouten” op te sporen als een verhaal overeind “moet” blijven. In die zin heeft wetenschap trekken van een geloof, gebaseerd op een aanname die als feit gepresenteerd wordt.

    Ik heb een aantal jaar meegelopen met de wetenschap, en in ieder geval in het vakgebied waar ik me begaf is het belangrijkste wat mij werd geleerd om niets als feit aan te nemen. Je zou kunnen zeggen dat je wordt getraind om het verhaal van andere wetenschappers onderuit te halen en er een beter verhaal voor in de plaats te geven.

    Ofwel, als er daadwerkelijk niets zou kloppen van de evolutietheorie, dan zou je verwachten dat het gevonden bewijsmateriaal daar ook niet mee overeen stemt, en dat wetenschappers naam kunnen maken met het aantonen van die problemen.

    Daarmee probeer ik jou duidelijk te maken dat je stelling niet klopt omdat ik hem niet consequent door kan trekken.

    Gedragswetenschap is nu eenmaal geen natuurwetenschap. Je kan op deze manier de hele psychologie, sociologie en economie afserveren. Het punt is dat de resultaten niet deterministisch zijn, maar statistisch.

    Dus waar in de natuurkunde kan gelden dat situatie A in 100% van de gevallen leidt tot situatie B zijn mensen niet zo makkelijk te beschrijven. Gedrag leidt eerder tot resultaten als: situatie A verhoogt de kans op situatie B van 10% naar 50%. Bijvoorbeeld dat roken de kans op longkanker verhoogt.

    Is dat nutteloos omdat niet 100% van de rokers ook longkanker krijgt? Heb je aangetoond dat de stelling dat roken longkanker veroorzaakt niet klopt omdat je die niet consequent door kan trekken?

    Je heb geen antwoord meer kunnen geven op de vraag wat geweten is en daarmee heb ik je eerdere stelling over het geweten onderuit gehaald.

    […]

    Maar wat is nou dat stukje van het geweten dat los staat van conditionering (conditionering kun je vertalen naar tijd en cultuurgebonden opvoeding)

    Volgens mij heb ik al verwezen naar een combinatie van conditionering en evolutionair gegroeide neigingen. Dat is wel degelijk een antwoord. Jij mag het dan lastig vinden om met het idee van een “neiging” om te gaan, omdat dat geen wetmatigheid is, dat betekent niet dat je geen antwoord hebt gehad.

    We hebben evolutionair een aantal neigingen meegekregen die een rol spelen, belangrijk daarin is ons empathisch vermogen. Dat dit voor een deel “ingebakken” zit blijkt uit het altruïstische gedrag en rechtvaardigheidsgevoel dat ook bij bijvoorbeeld apen is geobserveerd. Hoe dat in de praktijk uitpakt wordt grotendeels bepaald door conditionering.

    Als je nog een specifieke vraag hebt over een deel hiervan hoor ik het graag en wil ik dit heel basale raamwerk wel verder voor in inkleuren. Maar met een “je hebt geen antwoord gegeven” kan ik niet zoveel.

  114. rob says :

    @Bram

    Gedragswetenschap is nu eenmaal geen natuurwetenschap. Je kan op deze manier de hele psychologie, sociologie en economie afserveren
    Het punt is dat de resultaten niet deterministisch zijn, maar statistisch.

    Gewetensvorming (dat te zien is in gedrag) wordt volgens jou mede gevormd door conditionering.(oorzaak/gevolg, geen vrije wil)

    .Volgens mij heb je hier een overlap met het determinisme.
    Verder trek je eerder de vergelijking met de dierenwereld waarin bijvoorbeeld instinct een grote rol speelt. Instinct is meer dan een grote gemene deler der statistieken.
    Omgekeerd kan wel: instinctmatig gedrag kom je op het spoor door statistisch gezien te kijken hoe vaak en onder welke omstandigheden gedrag voorkomt.
    Statistieken zijn een middel.

    Is instinct een wetmatigheid of een statistisch gegeven?
    Zijn alle conclusies uit gedragswetenschappen echt puur statistisch opgebouwd?
    Je kunt uit statistioeken iets afleiden, maar niet alles en de resultaten duiden in een conclusie is moeilijk.
    Kun je het allemaal wel zo in hokjes en vakjes zetten?
    Of is dit eigenlijk wat je bedoelde te zeggen, maar lijkt het er nu op dat je met een tegengestelde bewering aan komt?

    Ik wil van je horen hoe je precies denkt het geweten in te passen in de evoltietheorie, daar ben ik nog steeds benieuwd naar.

    Sommige beroemde hondenfluisteraars zijn ervan overtuigd dat een hond geen geweten heeft en boeken grote resultaten met puur conditioneren.
    Volgens hen worden er juist stomme opvoedingsfouten gemaakt omdat de hondenbezitter denkt dat de hond te vergelijken zou zijn met een mens.
    Een hond kan eigenlijk niet nadenken dmv een geweten.

    Bestaat er volgens jou wel zoiets als een geweten?

    Dat klopt, maar zo makkelijk zijn dat soort zaken niet te scheiden van wel-productieve samenwerking. Wij zijn evolutionair geprogrammeerd als sociale dieren en werken over het algemeen graag samen met andere mensen. Die neiging tot samenwerken is niet te scheiden in wel- en niet-productieve samenwerking. Uiteindelijk bleek dit overall positief te zijn.

    Bovendien komt mevrouw Van Dijk met het idee dat de zwakke wellicht de creatieveling kan zijn die met innovatieve ideeën de hele groep kan helpen tegen een bedreiging.

    Hoe werkt “het programmeren” in de evolutietheorie? Hoe is het samenwerken ontstaan in de evoltietheorie?

    Volgens mij heb ik al verwezen naar een combinatie van conditionering en evolutionair gegroeide neigingen. Dat is wel degelijk een antwoord. Jij mag het dan lastig vinden om met het idee van een “neiging” om te gaan, omdat dat geen wetmatigheid is, dat betekent niet dat je geen antwoord hebt gehad.

    We hebben evolutionair een aantal neigingen meegekregen die een rol spelen, belangrijk daarin is ons empathisch vermogen. Dat dit voor een deel “ingebakken” zit blijkt uit het altruïstische gedrag en rechtvaardigheidsgevoel dat ook bij bijvoorbeeld apen is geobserveerd. Hoe dat in de praktijk uitpakt wordt grotendeels bepaald door conditionering.

    Als je nog een specifieke vraag hebt over een deel hiervan hoor ik het graag en wil ik dit heel basale raamwerk wel verder voor in inkleuren. Maar met een “je hebt geen antwoord gegeven” kan ik niet zoveel.

    De evoltiegedachte is dat alles ontstaan is zonder eerdere oorzaak?
    Het is gegroeid omdat “het werkt in de meeste gevallen” ?

    Rechtvaardigheid heeft volgens mij geen groot nut, zelfs een beperkt nut.
    Rechtvaardigheid en wijsheid kunnen wat nut voor de soort betreft , statistisch gezien, zo op de schroothoop.
    Volgens mij is dat de grote desillusie van Prediker.
    De wereld om hem heen gaat door zonder wijsheid en rechtvaardigheid en niemand bekommert zich erom.

    Als het voor de soort geen groot nut heeft, waarom hebben we er dan behoefte aan?

    Heel veel zwakke en geesteszieke mensen hebben totaal geen nut voor de maatschappij (ook geen creatief nut, de escape van mw. van Dijk kan de prullenbak in).
    Toch noemen we mensen die zeggen dat onproductieve mensen geen bestaansrecht hebben onverantwoordelijk en gewetenloos.
    Maar waarom?
    Als iemand beweert übermenschen te willen fokken om de soort te verbeteren, stuit dat bij veel mensen op weerstand.
    Maar waarom ?

    Is het zo dat als je de evoltietheorie consequent zou doorvoeren, er eigenlijk geen waaromvraag zou moeten zijn?
    Hoe kijk je er zelf tegenaan?
    Kun jij het makkelijk afleren om een waaromvraag te stellen?
    Die hele evoltietheorie is toch ook ontstaan omdat mensen op zoek waren naar antwoorden over het ontstaan van de wereld waarin ze leven?
    Of heb ik een stuk van de evoltiegedachte nu helemaal verkeerd weergegeven?

  115. joost says :

    Rob

    Hoe werkt “het programmeren” in de evolutietheorie? Hoe is het samenwerken ontstaan in de evoltietheorie?

    Op het moment dat de verschillende diersoorten gingen samenwerken ontdekten zij logischer wijze dat zij bij samenwerking betere resultaten behaalden. (b.v. bij de jacht)
    Wanneer dat wordt ingezien, en dat werkt zo bij vrijwel alle diersoorten, dan
    wordt dit geïnterpreteerd als “dit werkt goed, dit doen we vaker” In de evolutie was het noodzaak dat manieren die succcesvol waren steeds opnieuw werden gebruikt om de kans op uitsterving te verkleinen

    Rechtvaardigheid heeft volgens mij geen groot nut, zelfs een beperkt nut.
    Rechtvaardigheid en wijsheid kunnen wat nut voor de soort betreft , statistisch gezien, zo op de schroothoop.
    Volgens mij is dat de grote desillusie van Prediker

    Dat ben ik niet met je eens. Het rechtvaardigheidssysteem is één van de belangrijkere wijzen om de soort in stand te houden. Wanneer er een soort “collectieve rechtvaardigheid” is binnen een groep dan weet elk lid van de groep beter waar hij/zij aan toe is. Je moet elkaar kunnen vertrouwen en dat gaat beter wanneer er een rechtvaardigheidssysteem is.
    joost

    .

  116. bramvandijk says :

    @rob

    Een hond kan eigenlijk niet nadenken dmv een geweten.

    Bestaat er volgens jou wel zoiets als een geweten?

    Wat bedoel jij precies met geweten?

    Het geweten geeft je een beoordeling van wat de ethisch juiste manier van handelen zou zijn in een situatie. Gedrag kan dat geweten wel of niet volgen. Bij dieren kunnen we ze niet vragen wat ze ethisch juist vinden, we kunnen alleen maar kijken naar hun gedrag. Als ze vaak ethisch juist gedrag vertonen en zelfs bij ethisch onjuist gedrag tekenen vertonen dat ze weten dat dit niet het juiste gedrag is, dan hebben ze wat mij betreft een geweten.

    Dat dat niet 100% hetzelfde werkt als bij mensen is logisch, het zijn immers ook geen mensen. Maar mijns inziens zien we bij mensen niet iets volkomen nieuws ontstaan, maar iets datje ook bij andere diersoorten al terug ziet

    Hoe werkt “het programmeren” in de evolutietheorie? Hoe is het samenwerken ontstaan in de evoltietheorie?

    Evolutie werkt op het erfelijk materiaal. De relatie tussen ons DNA en ons gedrag is complex en we weten er nog weinig van. Wat wel bekend is, is dat bijvoorbeeld empathisch vermogen hierdoor beïnvloed wordt: als wij iemand anders pijn zien lijden, vertonen wij vergelijkbare hersenactiviteit als wanneer we zelf pijn hebben.

    De evoltiegedachte is dat alles ontstaan is zonder eerdere oorzaak?
    Het is gegroeid omdat “het werkt in de meeste gevallen” ?

    Ja en ja.

    Rechtvaardigheid en wijsheid kunnen wat nut voor de soort betreft , statistisch gezien, zo op de schroothoop. […] Als het voor de soort geen groot nut heeft, waarom hebben we er dan behoefte aan?

    Natuurlijk heeft het voor de soort wel nut. Als we verzinnen hoe we makkelijker of veiliger eten kunnen verzamelen of als we het eerlijker delen, dan heeft dat voor de groep als geheel voordeel.

    Heel veel zwakke en geesteszieke mensen hebben totaal geen nut voor de maatschappij (ook geen creatief nut, de escape van mw. van Dijk kan de prullenbak in).
    Toch noemen we mensen die zeggen dat onproductieve mensen geen bestaansrecht hebben onverantwoordelijk en gewetenloos.
    Maar waarom?
    Als iemand beweert übermenschen te willen fokken om de soort te verbeteren, stuit dat bij veel mensen op weerstand.
    Maar waarom ?

    Het is heel belangrijk om evolutie te zien als een beschrijving van ontwikkelingen in de natuur, niet als het ultieme ethisch voorschrift. Niet alles wat uit evolutie voortkomt is per definitie goed.

    Ik stel alleen dat het voor soorten die in groepen leven evolutionair voordeel kan hebben om enige mate van altruistisch gedrag te vertonen, om empathisch te zijn en dus iets te vertonen dat wij nu met “geweten” aanduiden.

    En dat geweten is nogal grofmazig en maakt dus geen onderscheid tussen productieve en onproductieve medemensen. Hoe zou je dat willen inprogrammeren? Maar als de vraag is om wel of niet empathisch te zijn richting al je medemensen, dan is het niet gek dat groepen die wel empathisch waren uiteindelijk betere overlevingskansen vertoonden.

    Is het zo dat als je de evoltietheorie consequent zou doorvoeren, er eigenlijk geen waaromvraag zou moeten zijn?
    Hoe kijk je er zelf tegenaan?
    Kun jij het makkelijk afleren om een waaromvraag te stellen?

    Ik weet niet of er wel zo’n sterke scheiding is tussen waarom-vragen en hoe-vragen. Beide zijn gerelateerd. Bij het stellen van een waarom-vraag wordt alleen over het algemeen al veronderstelt dat er een persoon was met een bepaalde intentie. Als die vooronderstelling niet klopt, dan kan het inderdaad zo zijn dat die waarom-vraag geen antwoord kan hebben en we niet verder komen dan het beantwoorden van de hoe-vraag.

  117. Henkjan37 says :

    Het interessante van de evolutietheorie is natuurlijk dat hij weliseaar plausibel, logisch en gewoon waar is, maar tegelijkertijd prima te weerleggen.

    De Bijbel, bijvoorbeeld is echter een stuk makkelijker te weerleggen.

    Sowieso is alles wel te ontkennen, lekker postmodernistisch

    Alleen is het grote risisco dat mensen zonder een greintje inzicht in dingen, maar met een sterke overtuiging dat postmodernisme kapen voor hun opvattingen.

  118. joost says :

    Henkjan37

    Alleen is het grote risisco dat mensen zonder een greintje inzicht in dingen, maar met een sterke overtuiging dat postmodernisme kapen voor hun opvattingen.

    Het voordeel daarvan is echter dat het zelfs mensen zonder een greintje inzicht toch geleidelijk aan waat meer inzicht zou kunnen brengen. (elk nadeel heeft zijn voordeel?) 🙂
    joost

  119. henkjan37 says :

    @ joost

    nou deels…alleen staat een roepende gek sterker dan een fluisterende wijze;)

    vrijzinnigheid en nuance zijn killing als je een punt wil maken;)

  120. puberapostel te rodanburg says :

    Ik zal misschien op dit thema nog eens terugkeren, maar voornamelijk blijf ik bij mijn leest op mijn nieuwe blog
    http://puberapostel.wordpress.com/

  121. Wilfred says :

    @Rob: Ik had die vraag van Bram ook al eerder willen stellen: wat bedoel jij met ‘geweten’? Waar situeer je dat? Worden onbewuste beslissingen daar ook door beinvloed?

    Die hele evoltietheorie is toch ook ontstaan omdat mensen op zoek waren naar antwoorden over het ontstaan van de wereld waarin ze leven?
    Of heb ik een stuk van de evoltiegedachte nu helemaal verkeerd weergegeven?

    Ik denk niet dat dat het terrein van de evolutietheorie is. Die gaat over de ontwikkeling van leven, niet het ontstaan van de wereld (of van leven).

  122. DsDre says :

    @Puberapostel.

    Ik snap je laatste opmerking(en) niet. Kunnen we die opsomming van seculiere wetenschappers door jouw maar beter vergeten?

  123. John says :

    @puberapostel

    Ik zal misschien op dit thema nog eens terugkeren

    Doe maar niet. En als je het dan toch doet, dan graag eens inhoudelijk, zoals DsDre ook aangeeft.

  124. Wilfred says :

    Gelukkig blijft ons geratel zoals op zijn blog bespaard. PA heeft duidelijk de gave van het leuteren!

  125. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Gelukkig blijft ons geratel zoals op zijn blog bespaard.

    Zijn column hier was nog zo leuk… zijn reacties haalden dat niveau al niet meer… en zijn blog is wat mij betreft niet om door te komen…

    Van pure ironie, naar het misschien toch wel serieus menen, naar pure zelfverheerlijking. Ik krijg ergens het gevoel dat PA een parodie is en we allemaal in de wet van Poe zijn gestonken. Zijn eerste succes maakt dat hij het verhaal steeds verder opklopt.

  126. rob says :

    @Wilfred

    Ik denk niet dat dat het terrein van de evolutietheorie is. Die gaat over de ontwikkeling van leven, niet het ontstaan van de wereld (of van leven).

    Naar mijn idee is het onlogisch die 2 van elkaar los te koppelen, het ontwikkelen van het leven en het ontstaan van een aarde en het ontstaan van het leven daarop.

    Naar mijn idee kun je ook prima een combi maken van een evolutietheorie en een geloof in een God, tenzij je de bijbel helemaal letterlijk wil nemen, aangezien de evoltietheorie blijkbaar geen verklaring is voor het ontstaan van de dingen, maar wel van de ontwikkeling daarvan.

    Ik zie het zelf zo dat het ontstaan stap 1 is en de ontwikkeling stap 2, 3, 4 enz.

    Je blijft altijd met een vraag zitten hoe uiteindelijk stap 1 eruit gezien kan hebben, want het is een eindeloze vraag.
    Er is altijd weer een stap die stap 1 moet verklaren 🙂
    Wat mij betreft is een uitspraak in die bijbel misschien wel passend: God zegt dat Hij het begin en het einde is.
    Dat is een soort cirkel als het bij elkaar komt.
    Als het bij elkaar komt is er geen begin en geen einde en heb je eeuwigheid.
    Heerlijk , dat soort hersenspinsels 🙂

  127. John says :

    Je blijft altijd met een vraag zitten hoe uiteindelijk stap 1 eruit gezien kan hebben, want het is een eindeloze vraag.

    Dat is het terrein van de Abiogenese, niet van de evolutietheorie.
    En als jij vindt dat je die 2 niet van elkaar moet loskoppelen (alsof die 2 überhaupt iets met elkaar te maken hebben), schrijf er dan een wetenschappelijke dissertatie over en neem je Nobel-prijs in ontvangst.

  128. bramvandijk says :

    @rob

    Naar mijn idee is het onlogisch die 2 van elkaar los te koppelen, het ontwikkelen van het leven en het ontstaan van een aarde en het ontstaan van het leven daarop.

    Het zijn nu eenmaal twee verschillende zaken waarvoor andere mechanismen van belang zijn. Wellicht vinden we ooit één theorie die beiden kan verklaren, maar momenteel hebben we alleen een elegant verhaal voor de ontwikkeling van leven en een aantal hypothesen en nog meer vragen voor het ontstaan van leven.

    Naar mijn idee kun je ook prima een combi maken van een evolutietheorie en een geloof in een God, tenzij je de bijbel helemaal letterlijk wil nemen, aangezien de evoltietheorie blijkbaar geen verklaring is voor het ontstaan van de dingen, maar wel van de ontwikkeling daarvan.

    Dat geloof ik ook, en er zijn genoeg mensen die dat met je eens zijn. De evolutietheorie is consistent met het idee dat god het eerste leven heeft geschapen. Er zit echter nog wel een addertje onder het gras inzake de zondeval:
    De bijbel veronderstelt dat alles goed was (geen dood?, geen ziekte?, geen aardbevingen?) totdat mensen door het eten van de verboden vrucht ook het kwaad in de wereld introduceerden. Zelfs als je die vrucht als metafoor ziet, dan nog zit je met het idee dat er voordat er mensen waren nog geen kwaad was in de wereld. Dat blijkt niet te kloppen, er was meer dan voldoende door, ziekte en natuurgeweld voordat er überhaupt mensen rondliepen op deze aardbol.

    Dat werpt een ander licht op:
    -de schepping (blijkbaar heeft god de wereld gemaakt zoals die nu is)
    -de betekenis van Jezus’ dood (is dus niet om de staat voor de zondeval teniet te doen, want de wereld voor de zondeval was niet anders dan nu)
    -en de hoop op een terugkomst van Jezus waarbij de aarde vernieuwd wordt zoals die ooit bedoeld was (want bedoeling van god was blijkbaar de aarde zoals die nu is).

  129. bramvandijk says :

    @rob
    Over het ontstaan van leven weten we nog meer niet dan wel, zo blijkt ook wel hieruit.

  130. Henkjan37 says :

    @

    DsDre

    Die opsomming bestaat niet joh;)

    Protestanten zijn gewoon een beetje naief als het gaat om evolutie;)

  131. Henkjan37 says :

    @ Bramvandijk

    Het is dan verleidelijk om te denken dat er een soort Gooddelijke vonk daaraan ten grondslag.

    Daarmee verklein je God echter tot een soort God-of-the-holes

  132. bramvandijk says :

    @Henkjan37

    Daarmee verklein je God echter tot een soort God-of-the-holes

    Dat is zo. Dat is ook één van de redenen dat dit voor mij persoonlijk niet werkt, maar er schijnen genoeg mensen te zijn die daar prima mee kunnen leven 😉

  133. Wilfred says :

    @Bram: Dat verbaast mij ook ja, mede gezien de raakvlakken met andere bijbelse thema’s die je noemde. Dan moet je nogal wat theologische ballast kwijtraken. Of gewoon theologie niet echt serieus nemen. Dat kan ook altijd. 😉

  134. rob says :

    @John

    Dat is het terrein van de Abiogenese, niet van de evolutietheorie.
    En als jij vindt dat je die 2 niet van elkaar moet loskoppelen (alsof die 2 überhaupt iets met elkaar te maken hebben), schrijf er dan een wetenschappelijke dissertatie over en neem je Nobel-prijs in ontvangst.

    Het maakt me niet zo uit in welk vak dat soort vragen blijkbaar thuishoren.
    Ik hou er zelf van om een bepaalde autonomie te houden, los van alle gangbare denkbeelden.

    Je geeft mij nu het gevoel dat een gedachtengang van een niet-wetenschapper eigenlijk totaal niet van belang is op een communicatienetwerk zoals GG. ( Is een denigrerende houding)

    Moet je van jezelf ook aan dergelijke eisen voldoen?
    🙂 lijkt me niet
    #wat heb ik de schijt over je in#

  135. henkjan37 says :

    @ rob

    Het is natuurlijk een kenmerk van internet dat elke mening even belangrijk is, en afhankelijk van het type forum werkt humor of rare tekentjes of trieste hashtags zoals jij die maakt enigzins statusverhogend. :P:P:P:P

    Dat neemt niet weg, dat in de echte wereld op zich biologen degenen zijn die het meeste kunnen zeggen over evolutie, evengoed als bijvoorbeeld Bijbelwetenschappers dat kunnen over de Bijbel. Dan kun je wel zeggen, dat bepaal ik zelf wel wat ik vind en geloof en dat is ook prima, maar dat soort koppigheid is wel vrij nutteloos^^

  136. Bokkepoot says :

    Ik heb eerlijk gezegd ook altijd geleerd dat ‘de evolutie’ begon met een knal, en dat het hoofdthema van de evolutie erover ging dat alles zomaar vanzelf is ontstaan. Op zich logisch, aangezien het meeste wat ik over evolutie geleerd heb uit de christelijk hoek vandaan komt.

    Door het gehakketak hierboven (waarvan ik toch even kwijt wil dat ik het jammer en vooral onnodig vind) dringt het ook bij mij nu pas door dat ‘de evolutietheorie’ gaat over de ontwikkeling van het leven op aarde en inderdaad niets zegt over het ontstaan van alles.

    Dat onderscheid lijkt me belangrijk als je er inhoudelijk over spreekt, aan de andere kant lijkt het me volstrekt logisch dat als je je afvraagt – op het moment dat je erachter komt dat God misschien ook wel eens niet zou kunnen bestaan – wat er tussen het eerste niets, en het hier op m’n reet wat onzin zitten te typen op een blog, toch in godsnaam (of nee, dus niet) allemaal gebeurd moet zijn, dat je ‘het ontstaan van alles’ toch snel op één hoop gooit.

  137. rob says :

    @Henkjan

    Zoals gezegd,

    Dat neemt niet weg, dat in de echte wereld op zich biologen degenen zijn die het meeste kunnen zeggen over evolutie, evengoed als bijvoorbeeld Bijbelwetenschappers dat kunnen over de Bijbel.

    het meeste maar niet alles.

    Bram zei

    Over het ontstaan van leven weten we nog meer niet dan wel, zo blijkt ook wel hieruit.

    Je kan denk ik niet zomaar concluderen dat er geen enkel verband is tussen het ontstaan van leven en de evolutie zelf.
    Dat vind ik dus een mankement.

  138. rob says :

    @Bokkepoot

    Dat onderscheid lijkt me belangrijk als je er inhoudelijk over spreekt, aan de andere kant lijkt het me volstrekt logisch dat als je je afvraagt – op het moment dat je erachter komt dat God misschien ook wel eens niet zou kunnen bestaan – wat er tussen het eerste niets, en het hier op m’n reet wat onzin zitten te typen op een blog, toch in godsnaam (of nee, dus niet) allemaal gebeurd moet zijn, dat je ‘het ontstaan van alles’ toch snel op één hoop gooit

    ?
    Wat bedoel je nu precies?
    .

  139. Bokkepoot says :

    Wat bedoel je nu precies?

    Haha sorry.

    Ik bedoel dat het een beetje afhankelijk van het uitgangspunt is of je de evolutietheorie nu wel of niet loskoppelt van – zeg maar – de oerknal en wat daarna gebeurde. Ik snap het als iemand zegt:

    Het zijn nu eenmaal twee verschillende zaken waarvoor andere mechanismen van belang zijn.

    Maar in een zoektocht waarin je op zoek gaat naar de vraag hoe het leven zonder God of Allah of Vliegend Spaghettimonster heeft kunnen ontstaan, vind ik die scheiding toch niet zo interessant meer.

  140. Bokkepoot says :

    ……. maar ik snap dus wel dat de evolutietheorie daar ook helemaal niet over gaat.

  141. rob says :

    @Bokkepoot
    Ha op die manier.

  142. rob says :

    @Bram

    Dat geloof ik ook, en er zijn genoeg mensen die dat met je eens zijn. De evolutietheorie is consistent met het idee dat god het eerste leven heeft geschapen. Er zit echter nog wel een addertje onder het gras inzake de zondeval:
    De bijbel veronderstelt dat alles goed was (geen dood?, geen ziekte?, geen aardbevingen?) totdat mensen door het eten van de verboden vrucht ook het kwaad in de wereld introduceerden. Zelfs als je die vrucht als metafoor ziet, dan nog zit je met het idee dat er voordat er mensen waren nog geen kwaad was in de wereld. Dat blijkt niet te kloppen, er was meer dan voldoende door, ziekte en natuurgeweld voordat er überhaupt mensen rondliepen op deze aardbol.

    Deze vraagstelling begrijp ik.

    Het kwaad zou je kunnen vergeestelijken, ongehoorzaamheid bijvoorbeeld is dan een geestelijke toestand van het kwaad.
    Natuurgeweld hoeft niet perse het kwaad te zijn, of als zodanig benoemd te worden.
    Natuurgeweld is dan bijvoorbeeld een middel om natuur uit te laten ontstaan.
    (ik fantaseer er even op los).
    Stel dat het paradijs een toestand is van een stukje aarde zonder nartuurgeweld.
    Zonder televisie kun je nog denken dat er verder niets aan de hand is als het duizenden kilometers verder bal is 🙂

    De dood is een specifieker detail.
    Er was eerst geen dood en na de zondeval wel.
    Er staat echter niet dat er niets dood ging in het paradijs.
    De mens zei tegen de slang:
    wij mogen van alle bomen eten, behalve die van het midden van de hof, anders zullen we sterven………..

    Deze tekst zou kunnen betekenen dat de mens op de hoogte was van een stervensproces.

    De mens wist niet wat kwaad was, maar van het begrip ‘sterven’ waren ze blijkbaar wel op de hoogte.

    Dat heb ik altijd een apart detail gevonden. Dat ze wisten dat ze gingen sterven en mogelijk goed begrepen wat daarmee bedoeld werd.

    Ziekte en dood was er in de natuur , maar niet in de mens, dat zou misschien een oplossing zijn 🙂

    Ziekte en sterfte is denk ik hetzelfde proces.

    Dat werpt een ander licht op:
    -de schepping (blijkbaar heeft god de wereld gemaakt zoals die nu is)
    -de betekenis van Jezus’ dood (is dus niet om de staat voor de zondeval teniet te doen, want de wereld voor de zondeval was niet anders dan nu)
    -en de hoop op een terugkomst van Jezus waarbij de aarde vernieuwd wordt zoals die ooit bedoeld was (want bedoeling van god was blijkbaar de aarde zoals die nu is).

    Er is nu natuurlijk wel sprake van een totaal verziekt milieu.
    In dat opzicht is de aarde straks wel aan een revisie toe.

    Heb je een eeuwig leven, sta je eeuwig bloot aan milieuvervuiling 🙂
    Dan heb je er alsnog erg weinig aan 🙂

  143. joost says :

    rob

    Deze tekst zou kunnen betekenen dat de mens op de hoogte was van een stervensproces.

    De mens wist niet wat kwaad was, maar van het begrip ‘sterven’ waren ze blijkbaar wel op de hoogte.

    Dat heb ik altijd een apart detail gevonden. Dat ze wisten dat ze gingen sterven
    en mogelijk goed begrepen wat daarmee bedoeld werd.

    Dat vraag ik me af. Zij waren de eerste mensen en hadden nog nooit iets of iemand z ven. Hoe zouden zij dan moet hebben geweten wat sterven eigenlijk inhield, en wanneer het ze was verteld kan het nooit meer dan een vaag begrip voor ze zijn geweest.
    joost

  144. bramvandijk says :

    @rob

    Je kan denk ik niet zomaar concluderen dat er geen enkel verband is tussen het ontstaan van leven en de evolutie zelf.
    Dat vind ik dus een mankement.

    Het is toch ook geen mankement van de zwaartekrachttheorie dat die niets zegt over het ontstaan van het leven?

    Je hebt wel weer een punt dat het prettig is als een theorie meerdere fenomenen kan verklaren, zoals de zwaartekracht zowel kon verklaren dat een appel van de boom valt als de banen van planeten en van de maan.

    Dus als er ooit een theorie komt die zowel evolutie als abiogenese omvat, dan is dat een stap vooruit. Maar op dit moment is het gewoon zo dat evolutie bepaalde zaken wel beschrijft en verklaart en andere zaken gewoon helemaal niet.

    Het kwaad zou je kunnen vergeestelijken, ongehoorzaamheid bijvoorbeeld is dan een geestelijke toestand van het kwaad.

    Tja, als het toch geen praktisch verschil maakt of er wel of geen kwaad is, dan doet het er dus ook niet echt toe.

    Natuurgeweld hoeft niet perse het kwaad te zijn, of als zodanig benoemd te worden.

    Nee, maar de gevolgen die natuurrampen hebben voor mensen en dieren wel. Als we het daar al niet over eens kunnen worden, dan kan ik alleen maar concluderen dat goed en kwaad blijkbaar een andere betekenis hebben voor christenen als hoe deze woorden normaliter worden gebruikt.

    Stel dat het paradijs een toestand is van een stukje aarde zonder nartuurgeweld.

    Op onze aarde bestaat er niet zo’n stukje.

    Ziekte en dood was er in de natuur , maar niet in de mens, dat zou misschien een oplossing zijn 🙂

    Nee, want de mens staat niet los van de natuur. Als je de evolutietheorie echt accepteert, dan accepteer je ook dat de mens niet speciaal is, maar gewoon een diersoort net als alle andere soorten. Als dieren doodgingen, dan impliceert dat dat mensen ook al doodgingen.

    Er is nu natuurlijk wel sprake van een totaal verziekt milieu.
    In dat opzicht is de aarde straks wel aan een revisie toe.

    Verziekt is een menselijk oordeel, maar dat is lastig concreet te maken. De grote vraag is wat een niet-verziekte staat van de aarde zou moeten zijn.

    De natuur kent altijd grote schommelingen. Tijdens ijstijden was de Noordzee helemaal droog en kon je vanaf hier gewoon naar Ierland lopen, en tussen de ijstijden door stond Nederland met enige regelmaat helemaal onder water. De meteoriet die ergens in Mexico insloeg verziekte het klimaat zo dat praktisch alle dinosuarussen zijn uitgestorven. Vergeleken met dat soort schommelingen is de opwarming van de aarde nu nog helemaal niks.

  145. Bokkepoot says :

    …… daarbij is de bijbel aardig helder over het feit dat ook de natuur getroffen is door de zondeval.

  146. Wilfred says :

    @Rob:

    Je geeft mij nu het gevoel dat een gedachtengang van een niet-wetenschapper eigenlijk totaal niet van belang is op een communicatienetwerk zoals GG. ( Is een denigrerende houding)

    In communicatie is het wel zinvol dat we het met een term over hetzelfde hebben. Dus jij mag best denken dat je de beide terreinen niet van elkaar kunt loskoppelen (wat volgens mij prima kan), maar dat is niet wat algemeen onder de evolutietheorie wordt verstaan. Het vasthouden aan je eigen invulling zal dan waarschijnlijk tot ruis leiden. Dus onverstandig. Dat heeft niet te maken met wel of niet-wetenschappers-gedachtengangen, maar gewoon met effectiviteit van taal.

    De evolutietheorie is een poging een verklaring te bieden voor de ontwikkeling van verschillende soorten leven. Van die theorie te vragen dat ze de oorsprong van leven verklaart, overvraagt haar. Lijkt me dus niet zo zinvol.

    Dat betekent overigens niet dat er geen verbanden zijn tussen vragen naar de oorsprong van leven en de ontwikkeling van soorten. Maar het is n.m.m. niet zo zinvol om die beide dingen te mengen.

    Overigens is het net zo denigrerend naar wetenschappers om de onderscheiden die zij relevant vinden tussen verschillende wetenschapsterreinen gewoon terzijde te schuiven zonder je in hun theorieen te verdiepen, maar dat terzijde. 😉

  147. joost says :

    bramvandijk

    Het is toch ook geen mankement van de zwaartekrachttheorie dat die niets zegt over het ontstaan van het leven?

    Toch wel hoor! 🙂 Wanneer er geen zwaartekracht zou zijn zou er niet veel leven op de planeet zijn. Dan zweefden we allemaal tussen de sterren of waren in de wolken. 😉
    joost

  148. rob says :

    @Bram

    B=Bram
    R=Rob

    B:
    Tja, als het toch geen praktisch verschil maakt of er wel of geen kwaad is, dan doet het er dus ook niet echt toe.

    Hoe bedoel je dat?

    Waarom zou de ongehoorzaamheid van de mens, het geestelijke kwaad geen praktische uitwerking kunnen hebben ???

    R:Natuurgeweld hoeft niet perse het kwaad te zijn, of als zodanig benoemd te worden.

    B:Nee, maar de gevolgen die natuurrampen hebben voor mensen en dieren wel. Als we het daar al niet over eens kunnen worden, dan kan ik alleen maar concluderen dat goed en kwaad blijkbaar een andere betekenis hebben voor christenen als hoe deze woorden normaliter worden gebruikt.

    Stel dat de dood in de natuur niet als kwaad benoemd wordt door God en er al was voor de zondeval.
    Er staat ook dat de mens de aarde bewerkte en het na de zondeval vol ging staan met distels.
    Ik neem aan dat de mens de aarde bewerkte om er voedsel uit te halen.
    Dan ruk je een plant uit de grond en het is dood.

    R:
    Stel dat het paradijs een toestand is van een stukje aarde zonder nartuurgeweld.

    B:Op onze aarde bestaat er niet zo’n stukje.

    Stel dat het paradijs een stuk aarde was waar de mens voor de zondeval niet stierf.
    Dat maak ik op uit de bijbel namelijk.
    De natuur kan wel sterfelijk geweest zijn.
    Stel dat God er voor zorgde dat de mens niet leed onder natuurgeweld. Kan ook.

    R:
    Ziekte en dood was er in de natuur , maar niet in de mens, dat zou misschien een oplossing zijn

    B:Nee, want de mens staat niet los van de natuur. Als je de evolutietheorie echt accepteert, dan accepteer je ook dat de mens niet speciaal is, maar gewoon een diersoort net als alle andere soorten. Als dieren doodgingen, dan impliceert dat dat mensen ook al doodgingen.

    Er staat duidelijk in de bijbel dat de mens pas NA de zondeval sterfelijk werd.
    Er staat niet: mens en dier en plant werden sterfelijk.
    Er staat: de aarde is vervloekt, er groeien distels op en het werd voor de mens een stuk moeilijker het land te bewerken.
    Stel dat de natuur op dat moment prettig was, een goed leefklimaat had voor de mens.
    En na de zondeval niet meer.

    R
    Er is nu natuurlijk wel sprake van een totaal verziekt milieu.
    In dat opzicht is de aarde straks wel aan een revisie toe.

    Verziekt is een menselijk oordeel, maar dat is lastig concreet te maken. De grote vraag is wat een niet-verziekte staat van de aarde zou moeten zijn.

    De milieu-organisaties maken zich dus voor niks druk 🙂
    Al die biologen die zich zorgen maken over de schadelijke effecten van milieuvervuiling hoef ik ineens niet meer serieus te nemen 🙂
    Weet je wat: maak samen met John en Wilfred een lijst van namen van de door jullie gerespecteerde wetenschappers, en een lijst van wetenschappers waar we niet naar hoeven luisteren als simpele ziel.

    De natuur kent altijd grote schommelingen. Tijdens ijstijden was de Noordzee helemaal droog en kon je vanaf hier gewoon naar Ierland lopen, en tussen de ijstijden door stond Nederland met enige regelmaat helemaal onder water. De meteoriet die ergens in Mexico insloeg verziekte het klimaat zo dat praktisch alle dinosuarussen zijn uitgestorven. Vergeleken met dat soort schommelingen is de opwarming van de aarde nu nog helemaal niks.

    Stel dat:

    De zondeval heeft de mens sterfelijk gemaakt, maar de dieren en planten waren al sterfelijk.

    Met welk deel van de evolutietheorie ga ik dan botsen?

    Stel dat:
    Het natuurgeweld toegenomen is na de zondeval.
    Dat zou overeenkomen met de tekst dat de aarde moeilijk te bewerken zou worden voor de mens, en dat de mens sterfelijk zou worden.

    Over de genoemde tijd, de schepping in dagen hebben we het even niet.

    Ik denk zelf dat soorten zich wel ontwikkelen, maar ik geloof ook in schepping.

    R:
    Ziekte en dood was er in de natuur , maar niet in de mens, dat zou misschien een oplossing zijn

    B:
    Nee, want de mens staat niet los van de natuur. Als je de evolutietheorie echt accepteert, dan accepteer je ook dat de mens niet speciaal is, maar gewoon een diersoort net als alle andere soorten. Als dieren doodgingen, dan impliceert dat dat mensen ook al doodgingen.

    Dus de mens is een dier, net als alle andere dieren en ook niet speciaal?
    Nou ga je wel heel ver in je relativisme.

    Dat stuk botst idd met de evolutietheorie.
    Vanuit de bijbel is de mens niet hetzelfde als een dier.
    Als je dat gedachtengoed weglaat uit de evolutieleer dan ben je er ook.
    Want de evolutietheorie zegt niets over bedoelingen of oorsprong 🙂
    De evolutieleer is blanco wat betreft geestelijke zaken.
    Je kan dus nooit stellen dat de mens volgens de evolutieleer slechts een dier is.
    Dat is omgekeerd redeneren, wat je nu doet.

    Misschien zijn geestelijke zaken het product van biologische processen en meer niet , volgens jou. Dat zou betekenen dat je geestelijke zaken eigenlijk wegredeneert en uitsluit.

    Weet je zeker dat er niets is tussen hemel en aarde?
    Kun je zoiets wetenschappelijk onderbouwen?
    Nee dus.

  149. joost says :

    rob

    De zondeval heeft de mens sterfelijk gemaakt, maar de dieren en planten waren al sterfelijk

    Waar maak je dat uit op? Misschien aten de mensen alleen de vruchten van de planten en waren ze vegatarisch.
    joost

  150. rob says :

    @Wilfred

    In communicatie is het wel zinvol dat we het met een term over hetzelfde hebben. Dus jij mag best denken dat je de beide terreinen niet van elkaar kunt loskoppelen (wat volgens mij prima kan), maar dat is niet wat algemeen onder de evolutietheorie wordt verstaan. Het vasthouden aan je eigen invulling zal dan waarschijnlijk tot ruis leiden. Dus onverstandig.

    Binnen de oorspronkelijke context van de discussie heb ik mijn gedachtengang benoemd als zodanig en niet bedoeld om de evolutietheorie weer te geven.
    Dat snap je toch wel hoop ik?

    Dit bedoelde ik:
    Bram snapt het gelukkig wel en vat de juiste intentie:
    Dus als er ooit een theorie komt die zowel evolutie als abiogenese omvat, dan is dat een stap vooruit. Maar op dit moment is het gewoon zo dat evolutie bepaalde zaken wel beschrijft en verklaart en andere zaken gewoon helemaal niet.

    Het verlangen naar zo’n theorie is dus niet achterlijk en zegt ook niet dat ik de huidige wetenschap niet serieus zou nemen.

    Denk je echt dat ik wetenschap niet serieus neem?

  151. rob says :

    @Joost
    Waar maak jij op uit dat zowel mens dier als plant sterfelijk werden na de zondeval?
    😉
    Komop, beetje creatief denken moet jou wel lukken toch

  152. joost says :

    rob

    Dus de mens is een dier, net als alle andere dieren en ook niet speciaal?
    Nou ga je wel heel ver in je relativisme

    Nee, ik vind niet dat hij daarin te ver gaat. Het wordt tijd dat de mens is gaat leren en accepteren dat hij/zij helemaal niet speciaal is maar “gewoon” één van de vele diersoorten op deze aarde.
    Mensen willen alleen graag denken dat ze speciaal zijn omdat ze w.s. denken dat dit hun een soort van excuus geeft wanneer ze de andere wezens van moder aarde benadelen.
    joost

  153. joost says :

    moeder aarde 😦
    joost

  154. rob says :

    @Bokkepoot

    …… daarbij is de bijbel aardig helder over het feit dat ook de natuur getroffen is door de zondeval.

    Je kan met die tekst nog alle kanten op.
    De bijbel is er heel summier over:

    De aarde is vervloekt.

    Maar is vervloekt hetzelfde als sterfelijk?
    Het is helemaal niet zeker dat dit bedoeld wordt met de tekst, het is een algemene aanname over een tekst.

    Je moet goed begrijpen dat ik geen christelijke opvoeding heb gehad en teksten lees zoals ze er staan, zonder achtergrondgeruis van algemene meningen der gelovigen.

  155. rob says :

    @Joost

    Mensen willen alleen graag denken dat ze speciaal zijn omdat ze w.s. denken dat dit hun een soort van excuus geeft wanneer ze de andere wezens van moder aarde benadelen.
    joost

    Het wordt denk ik tijd dat je de hond in je bed laat en je zelf in de mand gaat slapen 🙂

  156. joost says :

    rob

    Je kan dus nooit stellen dat de mens volgens de evolutieleer slechts een dier is.

    Waarom kan hij dat niet stellen? Je geeft zelf een aantal (wellicht vergezochte) stellingen en een ander kan/mag dat niet? Onlogisch my dear rob. 😉

    Dat is omgekeerd redeneren, wat je nu doet.

    Wat is hier omgekeerd aan? Kan je dat duidelijk maken? Volgens DNA onderzoek verschillen wij helemaal niet zo veel van een aantal diersoorten. (zoals b.v varkens 😦 )

    Misschien zijn geestelijke zaken het product van biologische processen en meer niet , volgens jou. Dat zou betekenen dat je geestelijke zaken eigenlijk wegredeneert en uitsluit.

    Wegredeneren kan alleen maar als je de rede weglaat en de rede zegt tot nu toe dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is voor de “zogenaamde”geestelijke zaken.
    Ze worden door hem, mi, zeker niet uitgesloten. Zodra iemand met een wetenschappelijk onderbouwt bewijs komt zal dat geestelijke worden geaccepteerd als zijnde een waarheid.

    Weet je zeker dat er niets is tussen hemel en aarde?
    Kun je zoiets wetenschappelijk onderbouwen?
    Nee dus.

    Dat is dus juist de kern van het probleem. Op dit moment kan niemand bewijzen of onderbouwen dat er niets is tussen hemel en aarde, noch kan iemand bewijzen of onderbouwen dat er wel iets is. Daarover gaan volgens mij, de meeste discussies hier. 😉
    joost

  157. joost says :

    rob

    Het wordt denk ik tijd dat je de hond in je bed laat en je zelf in de mand gaat slapen

    Ik heb een enorm groot bed en de hond slaapt aan mijn voeteneinde. Dus,,, 🙂
    joost

  158. joost says :

    rob

    Maar is vervloekt hetzelfde als sterfelijk?

    Als je de bijbel moet geloven wel ja. Adam en Eva werden voor hun “zonde” door God bestraft/vervloekt en werden sterfelijk.
    I rest my case. 😉
    joost

  159. Wilfred says :

    @Rob:

    Dus als er ooit een theorie komt die zowel evolutie als abiogenese omvat, dan is dat een stap vooruit. Maar op dit moment is het gewoon zo dat evolutie bepaalde zaken wel beschrijft en verklaart en andere zaken gewoon helemaal niet.

    Tuurlijk. Maar het is niet zo zinvol een theorie die niet bedoeld is om een antwoord op een vraag te geven daarop aan te vallen. Je zult dus in het heden moeten werken met de bestaande theorieen of zelf een nieuwe moeten bedenken. Dat is denk ik wat John bedoelde.

    Het verlangen naar zo’n theorie is dus niet achterlijk en zegt ook niet dat ik de huidige wetenschap niet serieus zou nemen.

    Denk je echt dat ik wetenschap niet serieus neem?

    Dat verlangen is prima, maar wat er dan ook ooit aan omvattende theorie tot stand zou komen (en daar ben ik sceptisch over), we noemen dat niet meer de evolutietheorie. Daarnaast vraag ik me af waarom je dat punt op wilt werpen. Het is b.v. geen argument tegen de onderwerpen die Bram heeft benoemd waar de bijbel in conflict komt met de evolutietheorie.

    Over serieus nemen van wetenschap: je hebt in het verleden regelmatig aangegeven niet precies te weten wat er met de evolutietheorie bedoeld wordt en wat er aan bewijzen voorhanden is. Blijkbaar interesseert het je niet zodanig dat je je er serieus in wilt verdiepen. Ik beweer niet dat je wetenschap in het algemeen niet serieus neemt. Waar lees je dat?

  160. bramvandijk says :

    @rob

    Stel dat het paradijs een stuk aarde was waar de mens voor de zondeval niet stierf.
    Dat maak ik op uit de bijbel namelijk.
    De natuur kan wel sterfelijk geweest zijn.
    Stel dat God er voor zorgde dat de mens niet leed onder natuurgeweld. Kan ook.

    We begonnen met jouw vraag of de evolutietheorie wel strijdig is met de bijbel. Ik heb aangegeven dat ik wel een paar problemen zie, en nu stel jij als oplossing voor dat er voor een kleine tijd een gebiedje was waar mensen niet doodgingen en er geen natuurgeweld voorkwam. Ofwel, je wil de evolutheorie en de bijbel met elkaar harmoniseren door voor te stellen dat de evolutietheorie en aanverwante zaken op dat bepaalde moment niet geldig was.

    Dat lijkt mij dus niet echt een oplossing. En ik zal je nog één extra reden daarvoor geven. Het bijbelverhaal gaat uit van een eerste mensenkoppel: Adam en Eva. In de praktijk van evolutie hebben we echter te maken met een langzame ontwikkeling waarin je niet één punt kan aanwijzen waarop de mens ontstond: de ouders waren nog apen, de kinderen waren mensen. Zo werkt het niet.

    Om het nog ingewikkelder te maken, zoals we nu verschillende apensoorten kenden, zo waren er ook verschillende soorten mensachtigen, de Neandertaler is daarvan het bekendste voorbeeld, en die is inmiddels volledig uitgestorven.

    De milieu-organisaties maken zich dus voor niks druk 🙂
    Al die biologen die zich zorgen maken over de schadelijke effecten van milieuvervuiling hoef ik ineens niet meer serieus te nemen 🙂

    Nee, ik bedoel niet dat er helemaal niks aan de hand is, maar wat ik probeer om aan te geven is dat het lastig, zo niet onmogelijk, is om te bepalen wat een normale, natuurlijke staat zou moeten zijn van de aarde.

    Wat we nu doen, en wat waarschuwende wetenschappers en niet-wetenschappers doen is kijken naar de gevolgen van klimaatverandering op mensen. Dus dat is geen objectief oordeel, maar een relatief oordeel.

    Stel dat:

    De zondeval heeft de mens sterfelijk gemaakt, maar de dieren en planten waren al sterfelijk.

    Met welk deel van de evolutietheorie ga ik dan botsen?

    Zoals ik al zei stel je dan dat de evolutietheorie wel geldt voor planten en dieren, maar dat mensen zijn nog steeds magisch geschapen naar gods beeld, precies zoals we er nu uitzien.

    Dat botst dus volledig met de evolutietheorie.

    Stel dat:
    Het natuurgeweld toegenomen is na de zondeval.
    Dat zou overeenkomen met de tekst dat de aarde moeilijk te bewerken zou worden voor de mens, en dat de mens sterfelijk zou worden.

    Het bewijsmateriaal dat we hebben wijst er juist op dat het natuurgeweld de afgelopen tijd erg weinig is.

    -Een catastrofale meteorietinslag zoals die 66 miljoen jaar geleden de dino’s uitroeide hebben we al vrij lang niet meegemaakt.
    -De magnetische polen van de aarde draaien regelmatig om, tijdens dat proces is het magnetisch veld veel zwakker en beschermt het de aarde dus ook niet tegen schadelijke kosmische straling. De huidige periode waarin de polen stabiel zijn duurt al langer dan het gemiddelde.
    -Er is een periode geweest dat er met enige regelmaat een zogenaamde ijstijd was, waarin de aarde zover afkoelde dat het poolijs tot Nederland kwam. Ook dat is al relatief lang geleden.

    Conclusie is dat we de afgelopen, zeg, 10.000 jaar de grote catastrofes juist uit zijn gebleven in plaats van erger geworden.

    Dus de mens is een dier, net als alle andere dieren en ook niet speciaal?
    Nou ga je wel heel ver in je relativisme.

    Wat zie jij als het grote verschil tussen mensen en dieren? Ik kom niet verder dan twee zaken:
    1. Een mens is natuurlijk wel speciaal voor een ander mens. Net als een hond ook andere honden vaak interessanter vindt dan mensen.
    2. Een mens heeft unieke “functies” ontwikkeld, het vermogen om een goed gesprek te voeren bijvoorbeeld, of dat wij meer dan andere soorten onze omgeving aan onszelf kunnen aanpassen.

    Maar dat maakt mensen nog steeds niet iets anders dan een dier. Vogels kunnen vliegen, is ook unieke functionaliteit, maar dat betekent niet dat vogels geen dieren zijn.

    Dat stuk botst idd met de evolutietheorie.
    Vanuit de bijbel is de mens niet hetzelfde als een dier.
    Als je dat gedachtengoed weglaat uit de evolutieleer dan ben je er ook.
    Want de evolutietheorie zegt niets over bedoelingen of oorsprong 🙂

    Niet over de oorsprong van het leven, maar wel over de oorsprong van soorten. En de mens is een soort die gemeenschappelijke voorouders heeft met andere primaten, zoogdieren, gewervelden enz…

    En de evolutietheorie zegt in zoverre iets over bedoeling dat het een mechanisch proces is op basis van bepaalde wetmatigheden als survival of the fittest. Dat proces heeft zelf dus geen bedoeling.

    Je kan dus nooit stellen dat de mens volgens de evolutieleer slechts een dier is.
    Dat is omgekeerd redeneren, wat je nu doet.

    1. Ik heb het woord “slechts” niet gebruikt.
    2. Ik heb de evolutietheorie niet nodig om te concluderen dat de mens een specifieke diersoort is. Neem deze definitie van wikipedia:
    Dieren zijn in grondbeginsel met zintuigen uitgeruste, meercellige organismen, die hun energie niet door fotosynthese opwekken maar deze uit organische stof betrekken (verkregen door andere organismen op te eten en te verteren) en zuurstof voor hun ademhaling nodig hebben. De meeste dieren kunnen zich bewegen.

    Mensen voldoen daar volledig aan. Niet voor niets volgt daarna:
    De mens wordt in wetenschappelijke zin ook tot de dieren gerekend. Gedragsonderzoek heeft uitgewezen dat hoger ontwikkelde dieren gecompliceerd gedrag vertonen en signalen aan elkaar doorgeven (diercommunicatie). Zelfs beginselen van abstract denken worden bij enige diersoorten gezien, maar desondanks worden bij geen enkele bekende diersoort de typisch menselijke gaven gezien om een hogere cultuur te ontwikkelen. Toch snijdt het in de meeste menselijke culturen scherp gemaakte onderscheid tussen mens en dier wetenschappelijk geen hout.

    Misschien zijn geestelijke zaken het product van biologische processen en meer niet , volgens jou. Dat zou betekenen dat je geestelijke zaken eigenlijk wegredeneert en uitsluit.

    Weet je zeker dat er niets is tussen hemel en aarde?
    Kun je zoiets wetenschappelijk onderbouwen?
    Nee dus.

    Probeer je hier nu te zeggen dat ik ook maar een mening heb of dat ik (in tegenstelling tot jou) niet open genoeg ben?

    Ik heb vaker gezegd dat ik niks uitsluit, maar dat ik ook geen enkel overtuigend bewijs heb gezien voor het bestaan van geestelijke zaken. Dus mijns inziens is de niet-geestelijke verklaring van de wereld plausibeler en eleganter.

    Geestelijke zaken kun je verder in twee categorieën indelen:
    1. hebben wel invloed op onze materiële wereld, bijvoorbeeld door mensen te genezen;
    2. hebben geen enkele invloed op onze materiële wereld.

    De 2e categorie is totaal niet relevant, het maakt namelijk geen enkel verschil of ze er wel of niet zijn. De 1e categorie moet in principe te onderzoeken zijn, en claims van geestelijke zaken zijn ook daadwerkelijk onderzocht zonder dat daar iets uit is gekomen.

    Als je echt geïnteresseerd bent in de relatie tussen geestelijke zaken en biologische danwel psychologische oorzaken, dan raad ik je van harte De gelovige geest van Michiel van Elk aan.

  161. Wilfred says :

    @Rob:

    Stel dat de dood in de natuur niet als kwaad benoemd wordt door God en er al was voor de zondeval.
    Er staat ook dat de mens de aarde bewerkte en het na de zondeval vol ging staan met distels.
    Ik neem aan dat de mens de aarde bewerkte om er voedsel uit te halen.
    Dan ruk je een plant uit de grond en het is dood.

    Mag ik daaruit afleiden dat jij de verhalen in Genesis letterlijk wilt nemen (als in: er was een letterlijk paradijs, een eerste mensenpaar, etc.)? Dat is wel zo verhelderend om te weten. In dat geval ontstaat er, zoals Bram ook opmerkt, nogal wat frictie met de evolutietheorie.

    Er staat duidelijk in de bijbel dat de mens pas NA de zondeval sterfelijk werd.
    Er staat niet: mens en dier en plant werden sterfelijk.

    Je moet daarbij dan ook teksten als Rom. 8: 19-23 en Rom. 5: 12 e.v. betrekken. Je kunt dan natuurlijk beweren dat ‘de dood’ die door de zonde in de wereld is gekomen alleen de mensen betreft. Het verband dat Rom. 8 veronderstelt tussen mensen en de rest van de schepping, veronderstelt echter meer dan dat.

    Je botst dan ook zeker met de evolutietheorie. Onder andere omdat er zich verschillende soorten mensen hebben ontwikkeld uit apen (en het verband tussen een specifieke mensensoort waarvan het eerste paar dan in het paradijs zou hebben geleefd en de rest van de levende wezens die door een beslissing van dat paar “aan de vergankelijkheid onderworpen zijn” vrij absurd is). Blijkbaar waren de mensensoorten voor die tijd geen ‘mens’… anders zouden er mensen zijn die geleefd en gestorven zijn zonder verband met die historische zondeval. Dat botst in ieder geval met die tekst van Paulus.

    Je zou met zo’n visie m.i. ook in staat moeten zijn dit mensenpaar ergens in de tijd te ‘pin-pointen’ en aan te geven welk deel van de wereld dat paradijs dan besloeg. Het zou natuurlijk kunnen dat dat niet rijmt met de plaats waar we weten dat die mensen voor het eerst leefden. Dan hebben we een nieuw probleem.

    Ik denk dat je onderschat met hoeveel van dergelijke punten je te maken krijgt als je in alles de bijbel vast wilt houden…

  162. Sueigilera says :

    De evolutietheorie en geloof (joods, christelijk, islamitisch) zijn volgens mij niet goed te verenigen.

    De mens is één van de vele vertakkingen van de evolutieboom, dus niet speciaal. Deze tak is ontstaan, anders waren wij er niet. Maar met wat veranderingen hier en daar in klimaat en leefomgeving van de voorouders van de primaten, hadden er net zo goed geen mensen kunnen ontstaan. Evolutie heeft geen doel. De mens kan uitsterven of verder evalueren. Dat verder evalueren hoeft niet te betekenen dat de soort complexer wordt. We, mensen, staan niet aan de top van de evolutie. Alle huidig leven is ontstaan, omdat de voorouders succesvol waren. Dat geldt dus ook voor de mieren, konijnen, gras en bacteriën. Evolutie wordt niet gestuurd, niet vooraf verzonnen. Het is telkens de omgeving die veranderingen doet ontstaan in de genenpool door middel van natuurlijke selectie.

    Voor veel gelovigen heeft de mens een speciale positie in Gods schepping en staat die mens bovenaan in de hiërarchie van het leven. Binnen het geloof zijn mensen een doel.

    Kan je de evolutietheorie dan nog verenigen met christelijk, joods geloof?

  163. Sueigilera says :

    evalueren moet natuurlijk evolueren zijn hier. 🙂

  164. joost says :

    rob
    Hier raak ik je een beetje kwijt. 😦 Jij schreef:

    De zondeval heeft de mens sterfelijk gemaakt, maar de dieren en planten waren al sterfelijk

    Waarop ik als antwoord aan jou schreef:

    Waar maak je dat uit op? Misschien aten de mensen alleen de vruchten van de planten en waren ze vegatarisch.

    Jij stelt hier dus, naar mijn mening dat planten en dieren sterfelijk waren en dat mensen dat pas werden na de zondeval. Dat was de reden dat ik jou vroeg waar jij uit op kon maken dat dieren en planten inderdaad al sterfelijk zouden kunnen zijn gor de zondeval. Als die mensen vegetarisch waren en nooit geen dier hadden hoeven te doden voor consuptie en zij alleen de vruchten van de planten hadden gegeten dan voor het zelfde geld ook het planten en dierenleven destijd eeuwig zijn geweest toch?

    En dan schrijf jij mij:

    @Joost
    Waar maak jij op uit dat zowel mens dier als plant sterfelijk werden na de zondeval?

    Komop, beetje creatief denken moet jou wel lukken toch

    Ik was niet degene die beweerde dat zowel mens als dier als plant perse sterfelijk zouden zijn geworden na de zondeval. Maar uit de bijbel zou je dat dan eventueel kunnen opmaken. Wanneer je daar moeite voor doet.

    Kom, denk ook even creatief. Je bent tenslotte creatist toch?
    joost

  165. Sueigilera says :

    @joost

    alleen de vruchten van de planten hadden gegeten

    Als planten onsterfelijk zijn, waarvoor zijn dan nog vruchten nodig? 😉

  166. joost says :

    sueigilera
    Wanneer God de vruchten van die planten als voedsel voor mensen en anderen dieren had bestemd wel. 😉
    joost

  167. Sueigilera says :

    @joost
    Ik voelde dat antwoord al aankomen. 🙂

  168. joost says :

    Sueigilera
    Ook Gij zijt dus onder de profeten Sueigilera. Hallo-lui-ja 😉
    joost

  169. Sueigilera says :

    Over 65 miljoen jaar kijken de karklax (ge-evolueerde kakkerlakken met bewustzijn) naar gegevens die hun paleontologen hebben verzameld uit oude aardlagen. 65 miljoen jaar geleden blijkt er een diersoort geweest te zijn die een massa-extinctie heeft veroorzaakt. Het waren rare vierpotige naakte wezens die op twee poten rechtop liepen en die in alle kieren en gaten op aarde te vinden waren.

    Volgens een populaire religie bij de karklax is dit nog helemaal niet zo lang geleden. De aarde bestaat immers nog maar 6000 jaar. Volgens deze stroming is het dan ook zeer waarschijnlijk dat karklax en dit vierpotige beest samen dezelfde maaltijden hebben genuttigd in het paradijs. Gelukkig zijn die enge dieren verdronken in de zondvloed.

  170. Bokkepoot says :

    @Rob (12:44 PM)

    Ik had meer zoiets als…

    “Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt.”

    … in gedachten. Maar inderdaad, daar kun je nog alle kanten mee op.

    Je moet goed begrijpen dat ik geen christelijke opvoeding heb gehad en teksten lees zoals ze er staan, zonder achtergrondgeruis van algemene meningen der gelovigen.

    Dat zouden meer mensen moeten doen. :mrgreen

    Je moet goed begrijpen dat ik wel een christelijke opvoeding heb gehad en teksten altijd lees zoals het er niet staat, vanwege al het achtergrondgeruis van algemene meningen der gelovigen, wat me blijft achtervolgen zelfs anderhalf jaar na mijn ontkering. 😳

  171. goedgelovig says :

    @Rob en Bram: We publiceren in september een recensie van ‘De gelovige geest’ van Van Elk.

  172. Boktor says :

    planten en dieren sterfelijk waren en dat mensen dat pas werden na de zondeval

    Wat als het vlees en bloed lichaam van de mens ook nooit onsterfelijk is geweest. Wat als het sterven waar een mens deel aan zou krijgen bij de boom van goed en kwaad de geest betrof die dan niet meer voor eeuwig bij God zou kunnen zijn.

  173. puberapostel uit Rodanburg says :

    m.i gaat het in genesis en romeinen om de geestelijke dood. De natuurlijke dood was aanwezig, anders zou Adam geen referentie hebben om te begrijpen wat sterven is. De boom des levens was noodzakelijk om eeuwig te leven, daarom mocht hij daar niet van eten later.
    Uiteraard is het natuurlijke sterven een consequentie van de mens voor geestelijke dood en verdorvenheid
    Maar in de schepping was het concept sterven aanwezig.

  174. Joop says :

    @DsDre: Het Discovery Institue opvoeren als een betrouwbare bron van informatie is een absolute gotspe. In onderstaande video wordt uistekend afgerekend met Luskin en zijn welbewust verdraaien van de waarheid.

  175. flipsonius says :

    @grobboo

    Hallo, toch nog maar even een reactie van een rabiate, symboolblinde fantasieloze atheist.
    Een warm welkom als nieuweling op deze site.

    Tja, als je zelf hier met een gestrekt been er in komt vliegen, moet je niet gek op kijken als je een kleun terugkrijgt. Ik ben nogal een Ranter moet je weten. Je keert je tegenstander de andere wang toe, en als hij niet oplet geef je hem een knietje vol in het kruis. 😉
    Klopt, met dien verstande dat de gematigde religieuzen wel het platform bieden voor de fundamentalisten en extremisten. Ze houden het sprookje in stand.
    Ja, natuurlijk! Zoals sociaal democraten een platform bieden voor communisten, Maoisten, Rode Khmers etc. En gematigd liberalen voor radicale anarchisten, en nationalistische conservatievelingen voor fascisten en nazi’s. En ga maar door. Dat schiet lekker op zo met de demagogie. Misschien is het je ontgaan dat juist op deze site al vele radicaal-fundamentalistische en evangelische of charismatische hypes ontmaskerd en aan de kaak zijn gesteld? En dat dat wel degelijk invloed heeft gehad?

  176. flipsonius says :

    De derde alinea is een quote van @grobboo. Blokquote mislukt.

  177. Wilfred says :

    @PA:

    m.i gaat het in genesis en romeinen om de geestelijke dood. De natuurlijke dood was aanwezig, anders zou Adam geen referentie hebben om te begrijpen wat sterven is. De boom des levens was noodzakelijk om eeuwig te leven, daarom mocht hij daar niet van eten later.

    Als je de bijbel letterlijk wilt nemen, moet je dat wel denken…

    Maar betrof die boom des levens nou geestelijk of natuurlijk leven (om maar even in jouw onderscheid te blijven)?

  178. grobboo says :

    @ Flipsonius

    “een gestrekt been”

    Ik zie het meer als zaken helder weergeven. Misschien verdient mijn toonzetting wat aandacht. Jouw tekst leek me anders ook meer een persoonlijke aanval, met algemene kreten dan iets wat met een inhoud van doende had.

    `Zoals sociaal democraten….`

    Leuk bedacht, maar lijkt mij wat vergezocht.
    Politieke bewegingen hebben geen gezamenlijke heilige boeken als de Bijbel en Koran, waaruit ze inspiratie en rechtvaardiging putten voor het plegen van wandaden.

  179. DsDre says :

    @Joop.

    We zijn hier al een tijdje de claim van Puberapostel aan het onderzoeken dat er zat seculiere wetenschappers zijn die de ET verwerpen. Aangezien hij voorlopig niet met namen komt, ben ik maar eens gaan zoeken. In mijn zoektocht ben ik eerst deze lijst tegen gekomen. De selectie die in het filmpje wordt gemaakt is in deze discussie minder relevant. Een wetenschapper kan dus ook een wiskundige, historicus, theoloog etc zijn, zolang hij/zij maar seculier is.
    Ik heb inmiddels ook een andere lijst ontdekt. Ik heb daaruit nog niemand gevonden die en seculier is en wetenschapper. Wat ik wel heb kunnen ontdekken zijn een aantal kritische opmerkingen van Popper, volgens mij wel seculier, maar verwerpt ET niet. Ook nog twee seculiere wetenschappers ontdekt die de ET wel verwerpen. Twee vindt ik al een aardig startpunt, maar nog een beetje te weinig. Help je mee zoeken?

  180. DsDre says :

    @Grobboo.

    Wel eens van het rode boekje gehoord en de fijne gebeurtenissen die daaruit zijn gebeurd. Mein Kampf ook inspirerende lectuur voor menig misdaad.

  181. grobboo says :

    Mein Kampf is een verboden boek. Dat zouden ze met de Bijbel en Koran ook moeten doen.

  182. DsDre says :

    @Grobboo.

    Beetje onzorgvuldige uitspraak. In Nederland mag het boek niet verkocht worden,in vele andere landen wel. Je kan het wel van internet gratis downloaden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf
    Ik ben benieuwd hoe je het verbod op Mein Kampf zou willen invoeren.

  183. Johan says :

    Geen enkel boek, ook Mein Kampf niet, zou mogen worden verboden. Daarmee ondergraaf je de grondwet waarin vrijheid van meningsuiting is verankerd. De beste remedie tegen dictatuur is een open samenleving.

  184. grobboo says :

    @DsDre
    “Beetje onzorgvuldige uitspraak.”

    Inderdaad. Verbaas me ook over de populariteit van dit boek in moslimlanden.
    De regering heeft het vrijgeven in Nederland nog maar net met een krappe meerderheid tegen kunnen houden.een paar jaar geleden lees ik.

    @Johan,

    Ik hoop niet dat we dan Mein Kampf ook op elke hotelkamer tegenkomen.

  185. DsDre says :

    @Grobboo

    Nogmaals hoe zie je zo’n verbod praktisch ingevuld?

  186. grobboo says :

    Hier in Nederland lukt het ook, internet daargelaten.

  187. Beervis says :

    @Grobboo

    Geen enkel boek, ook Mein Kampf niet, zou mogen worden verboden. Daarmee ondergraaf je de grondwet waarin vrijheid van meningsuiting is verankerd. De beste remedie tegen dictatuur is een open samenleving.

    Precies

    Ik ben het best wel is eens met je. Ik herken je frustratie. Ik heb de vragen gesteld precies zoals jij. Vaak lijkt het of christenen blind zijn voor de kern van de vraag die je stelt. Ik heb zitten speuren op het internet en geen van de vragen ( http://youtu.be/OQnI4eoSvwo ) zijn hier onbekend. Vele vragen worden niet beantwoord. Met die kennis ben ik die vragen toch blijven stellen, maar waarom?

    Het is zo dat Religie vaak om de hoek komt kijken bij oorlog en geweld. Sinds mens heugenis is het een van de gevoeligste snaren. Maar men is ook al die tijd bezig met goden, het hoort bij de mens net zo goed als oorlog bij de mens hoort. Ik verweet christenen vaak de gedachten van maakbaarheid, maar ik dacht ook maar even dat het weg doen van goden het paradijs brengt op aarde. Maar bij dat even gedaan te hebben blijft er nog zat over om oorlog over te gaan voeren. Mensen blijven huichelaars, arglistig en op zich zelf gericht (Naast dat ze ook leuk en attent en grappig zijn).

    Ik denk dat geloof en religie idd met elkaar verweven zijn, maar je kan het ook scheiden. Zat mensen die dat bewezen hebben. En opzich heeft God in vele vormen nog wel bestaansrecht. Dat in de zin van dat we alle materie nog niet op tafel hebben, laat staan dat er misschien meer dan alleen materie is.

    En als mensen in wonderen geloven valt daar geen reet aan te doen. Ze zullen je niks nieuws vertellen en alleen maar in wonderen blijven geloven.

  188. flipsonius says :

    @grobboo

    Mein Kampf is een verboden boek. Dat zouden ze met de Bijbel en Koran ook moeten doen.

    Ik ben heel benieuwd naar de rest van jouw Index van verboden boeken. Ik wil heel graag weten wat ik wel en niet mag lezen, en welke straf ik krijg als ik het toch doe.
    Je laat je zelf wel heel erg kennen. Zie verder de wijze reactie van Johan.

  189. puberapostel uit Rodanburg says :

    @DsDre : kort lijstje dus? Nou ik heb nog aardig wat werk dan he… Zeer dankbaar dat ik geen andere beweringen heb gedaan 🙂 Je houdt ze nog te goed. Grappig artikel lezen? http://puberapostel.wordpress.com/2013/08/30/vang-de-draak/
    Vraagje: als er in afrika levende dinosaurussen zijn (hypothese) is dat dan bewijs voor ET of CT

  190. joost says :

    Puberapostel
    Ga eens op de maasvlakte kijken, bij de Europoort, daar staan bij ECT kranen die wel wat weg hebben van dinosauriërs. Misschien een gemuteerde soort?
    joost

  191. henkjan37 says :

    @ pubertje

    als die dino’s daar veren hebben en rondvladderen is het een bewijs voor de ET.

    als er nog een T Rex rondloopt heeft God gefaald met Zijn zonvloed.

  192. puberapostel uit Rodanburg says :

    T-rex zijn niet altijd groot, de kleintjes passen prima in de ark 🙂

  193. DsDre says :

    @Grobboo.

    O, ik snap het, je houd van symbool politiek.

  194. Wilfred says :

    En Noach maar al die kleine beestjes de fles geven of vlees voeren…

  195. puberapostel uit Rodanburg says :

    je moet toch wat te doen hebben tijdens de tocht, het weer buiten stemt ook niet erg vrolijk dus bezigheidstherapie is verstandig

  196. Wilfred says :

    Ja, en al diegenen die die mogelijkheid serieus overwegen, kunnen onmogelijk iets hebben tegen het geloof in elfen en kabouters. Het vergt immers dezelfde mate van goedgelovigheid…

    Waarom nam Noach eigenlijk niet gewoon eieren mee?

  197. flipsonius says :

    @Wilfred
    Of een genenbank 😉

  198. Wilfred says :

    @Flip: Ja, maar zo ver was God toen nog niet. 😉

    Ook leuk om te lezen:

    http://www.lemniscaat.nl/Jeugd/Kinder-%20en%20jeugdboeken/titels/9789047700197/Om%208%20uur%20bij%20de%20Ark

    Kun je meer bij lachen dan bij het verhaal van Noach!

  199. flipsonius says :

    @Wilfred
    Lijkt me heel leuk boek! Heb jij het gelezen trouwens?

  200. Wilfred says :

    @Flip: Ja, was erg vermakelijk. Ik heb geprobeerd het terug te vinden, maar vermoedelijk uitgeleend aan iemand. Ik weet niet meer wie. 😦

  201. henkjan37 says :

    ka bouters veratoppen zich vaak, dus ala je die niet ziet…moet je beter zoeken!

  202. rob says :

    @Wilfred

    Tuurlijk. Maar het is niet zo zinvol een theorie die niet bedoeld is om een antwoord op een vraag te geven daarop aan te vallen. Je zult dus in het heden moeten werken met de bestaande theorieen of zelf een nieuwe moeten bedenken. Dat is denk ik wat John bedoelde.

    Gutgut, ik heb de ET aangevallen?
    Waar dan?
    Bewijs graag.

  203. bramvandijk says :

    @Wilfred, Flip
    m 8 uur bij de ark is een fantastisch boek, heb ik vooral voorgelezen omdat ik het zelf zo’n leuk boekje vind 😉

  204. bramvandijk says :

    Wat betreft de relatie tussen religie en geweld denk ik dat we als eerste vast moeten stellen dat geweld over het algemeen voorkomt bij een sterke scheiding tussen verschillende groepen. De personen van de andere groep worden dan niet meer als individu met bijbehorende rechten gezien, maar vooral als representant van “de andere groep”.

    Daarom mag je als soldaat in oorlogstijd een soldaat van het andere land neerschieten, en daarom vinden hooligans het geen enkel probleem om een supporter van de andere club een klap te verkopen of erger.

    Nu we dit hebben geconstateerd kunnen we ons afvragen wat de invloed is van religie op dit soort groepsprocessen. En ik denk dat er geen eenduidig antwoord is. Enerzijds kennen veel religies universalistische trekken, we zijn allemaal door god geschapen en omdat de ander ook een schepsel van god is, hoort die erbij. Anderzijds komt religie de groepsvorming natuurlijk wel ten goede. Het meest extreem gaat dat bij sektes die mensen zelfs verbieden om contact te hebben met familieleden die geen lid zijn. Maar ook het onderscheid tussen katholiek en protestant heeft tot heel wat bloedvergieten geleid.

    Ik denk dus eigenlijk dat het van de inhoud van de religie afhangt of die geweld bevordert of juist tegengaat. Het christendom heeft daarin ook een dubbele rol gespeeld. Aan de ene kant kun je Jezus een pacifist noemen en heeft het christendom juist een einde gemaakt aan het idee dat Jahweh er alleen was voor de Joden. Aan de andere kant heeft de nadruk op wat je gelooft en daarmee op de precieze geloofsinhoud geleid tot eindeloze meningsverschillen en groepsvorming.

  205. rob says :

    @Boktor

    Wat als het vlees en bloed lichaam van de mens ook nooit onsterfelijk is geweest. Wat als het sterven waar een mens deel aan zou krijgen bij de boom van goed en kwaad de geest betrof die dan niet meer voor eeuwig bij God zou kunnen zijn.

    Dat is idd ook nog een mogelijkheid.

    De tekst is vatbaar voor vele interpretaties.

    De stelling dat de bijbel zegt dat de hele schepping eerst niet sterfelijk was en na de zondeval sterfelijk werd, is in ieder geval niet onbetwistbaar.
    Het verhaal vertelt over de mens, over planten en dieren staat er niets, behalve dat ze in een bepaalde volgorde geschapen zijn en Adam gezelschap kreeg van dieren in de hof die hij een naam mocht geven.


    Voortaan zul je hard moeten werken, tot de dag van je dood zul je zwetend het land moeten bewerken en dan zul je tot stof vergaan., want uit stof ben je gemaakt.

    Door te eten van de boom van goed en kwaad is de mens gelijk geworden aan een van ons, vond God.
    Als hij nu eet van de boom van het leven, zal hij ook nog voor altijd leven, daarom verbande hij de mens voor altijd van het hof van Eden.”

    De hof van Eden was een aparte plaats waar ze uit verbannen werden.
    Het is dus eigenlijk niet zomaar logisch om te veronderstellen dat de hele wereld veranderde door de zondeval, (het algemene christelijke gedachtengoed)

  206. rob says :

    @Johan

    Geen enkel boek, ook Mein Kampf niet, zou mogen worden verboden. Daarmee ondergraaf je de grondwet waarin vrijheid van meningsuiting is verankerd. De beste remedie tegen dictatuur is een open samenleving

    Je ventileert hier een typische geitenwollensokkenmentaliteit.

    Vanuit de claim op vrijheid van meningsuiting zal de stichting Martijn het geen probleem vinden om kinderporno te verspreiden (kinderen hebben toch recht op seks en wat is tegen om van elkaar te genieten en dit tot uitdrukking te brengen op een site, of op gedrukt papier,enz enz).

    Jij vindt dat vast ook geen probleem, want stel je voor dat er geen open samenleving is waarin je lectuur verbiedt.

    De film van Geert Wilders is in jouw kader ook helemaal prima.

    Er zitten dus nogal wat mazen in je stelling, want ik geloof niet dat je fan bent van Martijn e.d..

    Een totaal open en totaal ongecontroleerde samenleving is niet perse de beste voor iedereen. Je zal wel grenzen moeten stellen.

  207. rob says :

    @Grobboo

    Kunnen we dan eens eindelijk over gaan tot de kern.
    Waar is het bewijs voor het bestaan van jouw God? Of het bewijs van Allah? Zeus? Wodan? Thor? Iris?
    Aangezien dit natuurlijk niet kan worden geleverd zouden we dan voor het algehele welzijn van de mensheid niet kunnen besluiten de goden af te schaffen? We kunnen dan daadwerkelijk wat aan de problemen in de wereld doen in plaats van fatalistisch te wachten op een verlossend hiernamaals of elkaar af te slachten over wiens god de beste is.

    Simpel mind.
    De wereld bestaat dus uit twee groepen: de ongelovige wereldverbeteraars en de gelovigen die niets aan de problemen in de wereld doen 🙂

    Heerlijke gedachtengang als je denkt tot de juiste groep te behoren. Bravo voor Grobboo.
    Want jij bent echt goed man 🙂

    En welke straf wil je vervolgens zetten op het aanhangen van religie?

  208. DsDre says :

    In Albanië werd God(en) in 1976 afgeschaft, maar de problemen werden er niet daadwerkelijk opgelost. Wat maakt het geloof bij Grobboo dat dit wel zo zijn? http://nl.wikipedia.org/wiki/Enver_Hoxha

  209. henkjan37 says :

    @ rob

    Je gebruikt hier het argumentum et pedofilum. Dat is op zich al niet heel erg sterk.

    Maar in Nederland mogen ook pedofielen lezen en schrijven wat ze willen. De grens komt pas wanneer de lichamelijke integriteit van anderen in het gedring komt. Dus mag een pedofiel best een tekening maken of een verhaal schrijven, maar geen foto’s maken of erger van daadwerkelijke kinderen.

    Iets soortgelijks dus voor boeken, Mein Kampf mag in Nederland gewoon gelezen worden, niemand zal je daarvoor straffen en dat is ook een grondwettelijk recht. Alleen heeft de overheid ooit de rechten op zich genomen en geeft het dus niet uit, importeren uit het buitenland of lezen via internet is echter volstrekt legaal.

    Vrijheid van meningsuiting is wel degelijk nodig voor een democratie.

  210. henkjan37 says :

    Grobboo is een atheistisch fundamentalist;) en dan ook nog eens een van een onverdraagzaam type;)

  211. bramvandijk says :

    @rob

    De stelling dat de bijbel zegt dat de hele schepping eerst niet sterfelijk was en na de zondeval sterfelijk werd, is in ieder geval niet onbetwistbaar.
    Het verhaal vertelt over de mens, over planten en dieren staat er niets, behalve dat ze in een bepaalde volgorde geschapen zijn en Adam gezelschap kreeg van dieren in de hof die hij een naam mocht geven.

    Het is een verhaal waarin de boodschap inderdaad niet altijd punt voor punt expliciet wordt gemaakt. Dat maakt het verhaal flexibel en geeft ruimte aan herinterpretatie.

    Om maar één bekend punt te noemen: het verhaal heeft het gewoon over de slang zoals die door god geschapen is. In openbaring wordt echter gesuggereerd dat het satan was die de mensen verleidde. Zo kun je je interpretatie van het verhaal aanpassen aan je nieuw theologische inzichten.

    Maar hoe dan ook, als goed en kwaad vergeestelijkt moet worden, en er voor die tijd dus al lange ziekte, dood en natuurgeweld was, dan maakt dat de impact van de zondeval wel een stuk minder natuurlijk. Bovendien volgt hieruit dat de wereld zoals god die geschapen en bedoeld had er eentje was met al die zaken, en daaruit zou je kunnen concluderen dat wij mensen dus helemaal niet onsterfelijk zijn, want zo waren we oorspronkelijk ook niet door god geschapen. En voor zover er nog een hiernamaals is, is dat dus ook een hiernamaals met ziekte, dood en natuurgeweld… Tja…

    De vraag van Wilfred heb je overigens nog niet beantwoord. Hoe letterlijk neem jij de verhalen in Genesis?

    (Ik zeg met opzet verhalen in meervoud, want bijvoorbeeld de volgorde van geschapen zijn is niet consistent, in Genesis 1 was de mens als laatste, bij Genesis 2 kwam de mensman als eerste.)

  212. puberapostel uit Rodanburg says :

    Even offtopic: de sterren zijn ontstaan uit gaswolken die samentrokken. Maar gas moleculen hebben toch de neiging om uit elkaar te bewegen? Of geldt deze wet niet in de ruimte?

  213. Johan says :

    @rob: Er is een groot verschil tussen kinderporno (om dit te maken moet je kinderen misbruiken/geweld aan doen) en het ventileren van een (al dan niet verwerpelijke) visie op de maatschappij. Het eerste is strafbaar, het tweede valt onder de vrijheid van meningsuiting.

    Ik zie niet in wat er grijzewollensokken is aan mijn opvatting. Natuurlijk zijn er grenzen, maar die lopen daar waar anderen fysiek geweld wordt aangedaan, of waar doelbewust wordt aangezet tot haat en geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen. Het kan best zijn dat Mein Kampf om die laatste reden verboden is. De film van Geert is m.i. wel terecht aangemerkt als vrijheid van meningsuiting.

    Om educatieve redenen zou Mein Kampf beschikbaar moeten zijn. Het geeft inzicht in het denken dat heeft geleid tot de grootste volkenmoord in de geschiedenis. En ja, ik meen dat we toch wel iets van de geschiedenis moeten leren, en dat de historische bronnen dan niet verboden moeten

  214. Johan says :

    worden.

  215. henkjan37 says :

    @ puberapostel

    Gasmodeculen hebben wel een capilaire werking, maar die is minder sterk dan bij andere vormen. Dat betekent dat ze in principe wel samen komen, tenzij andere zaken dat beïnvloeden.

    Ben je nu ook al uberalchemist 😛

  216. bramvandijk says :

    @puberapostel

    Even offtopic: de sterren zijn ontstaan uit gaswolken die samentrokken. Maar gas moleculen hebben toch de neiging om uit elkaar te bewegen? Of geldt deze wet niet in de ruimte?

    Even offtopic: verzin je dit soort argumenten zelf, of neem je die over uit creationistische boeken/websites?

    Maar om toch ook nog maar inhoudelijk op je vraag in te gaan: ook voor gas geldt de wet van de zwaartekracht, dus als er genoeg massa aan gas is, dan is de aantrekkende werking groter. Net zoals onze dampkring uit gas bestaat en niet zomaar verdwijnt in de ruimte. De zwaartekracht zorgt ervoor dat die netjes rond de aarde blijft hangen.

    Voor een iets technischer uitleg kun je altijd naar wikipedia. Misschien sowieso een tip om daar eerst even naar te kijken voordat je hier een vraag stelt. Nu wek je toch vooral de indruk dat je creationist bent, omdat je geen enkel idee hebt van wetenschapsgebieden als astronomie, abiogenese en evolutie.

    De tip van de dag is daarom een kleine geschiedenis van bijna alles. Geschreven door een journalist die al die wetenschap zelf wilde begrijpen, niet alleen de antwoorden dus, maar ook hoe men tot die antwoorden komt. Ik denk dat je er aardig wat van zal kunnen opsteken. Niet alleen over wat we wel weten, maar ook over wat we nog niet weten en waar we nu weten dat we in het verleden compleet fout zaten.

  217. John says :

    @Bramvandijk

    Ik begin inmiddels warempel te denken dat we met PA te maken hebben met een sterk gevalletje Wet van Poe 😉

  218. bramvandijk says :

    @John
    Dat idee had ik ook al eerder, zie hier.

  219. Wilfred says :

    @Rob:

    Gutgut, ik heb de ET aangevallen?
    Waar dan?
    Bewijs graag.

    Ach god, je voelt je aangevallen omdat ik aangevallen gebruikte… Wat mij betreft vul je een ander woord in als je je daar beter bij voelt. Ik zie het nut er niet van in om terug te gaan zoeken waar jij je mening gaf dat het onlogisch is een theorie over de oorsprong van het leven te scheiden van een theorie over de ontwikkeling van soorten. Noem het zoals je wilt. Het is evident dat je daarmee de klassieke ET overvraagt. En als jij gelukkiger bent met een andere term dan ‘aanvallen’, dan sta ik daar best voor open…

  220. Wilfred says :

    @Bram: Kan ik me goed voorstellen. Het is echt een humoristisch boekje! 😉

  221. puberapostel uit Rodanburg says :

    Even offtopic: verzin je dit soort argumenten zelf, of neem je die over uit creationistische boeken/websites

    Nee hoor, is gewoon een natuurkundeles. Als je een scheet laat achter in de klas, ruiken ze hem even later voorin ook. Het was juist een open minded vraag, beantwoord nog niet of een gasnevel uberhaupt voldoende zwaartekracht heeft als er geen vaste kern bestaat
    Overigens, helium en waterstof ontsnappen zover ik weet wel makkelijk naar de ruimte