Deense evangelist preekt Laatste Reformatie
Van 22 t/m 25 augustus komt een van de goeroes van de Gloriestoelers, de Deense evangelist Torben Sondergaard, naar Nederland. Sondergaard zit al meer dan 10 jaar in het vak en zal de Nederlanders onderwijzen in de praktijk van het genezen en redden op straat. Hij reist de hele wereld over en was een van de eersten die het gebed en de reacties van mensen op straat begon te filmen.
Deze maand startte hij ook een online bijbelschool waarvoor binnen enkele weken tijd 1800 deelnemers zich inschreven, wat illustreert dat we hier te maken hebben met een substantiële beweging. De komende jaren gaan we een explosie van straatevangelisten zien die hun kistjes en traktaten hebben verruild voor stoelen en handoplegging. Sondergaard noemt dit ‘De Laatste Reformatie’.
Wat er precies gereformeerd wordt is niet helemaal duidelijk. Het is in ieder geval de bedoeling dat religie en kerkdiensten worden vervangen door straatevangelisatie. Gloriestoel-voorman Ronald Plat heeft Sondergaards boek The Last Reformation gelezen en schrijft er uitgebreid over op zijn Facebook-pagina. Samengevat komt het hier op neer:
HET IS DE SCHULD VAN CONSTANTIJN
De hedendaagse kerkstructuur is gebaseerd op het Oude Testament, kerkcultuur, humanisme en heidense gebruiken. Komt allemaal door keizer Constantijn. Gevolg is eeuwenlang kerkje spelen onder leiding van een controlfreak die we herder noemen in plaats van discipelen maken. Dit religieuze zootje moet vervangen worden door het Nieuwtestamentische model: iedere gelovige wordt vervuld met de Geest, gaat los op straat, en kan in een onderdeel van de vijfvoudige bediening (herders, leraars, evangelisten, profeten en apostelen) functioneren.
In de woorden van Plat zelf:
“Vanaf Constantijn kun je feitelijk wel zeggen dat de Heilige Geest niet langer welkom was op zijn eigen feestje en de kracht van God verdween uit de kerk. […] Ik geloof dat dit ook de reden is waarom we zo weinig kracht van God in de kerk zien en we die wel op straat zien. Op straat is er maar een de leider: de Heilige Geest. […] Mijn advies is: schaf het huidige kerksysteem helemaal af en laten we gewoon opnieuw beginnen, volgens het Nieuw Testamentische model in Handelingen en dan doorgroeien naar de kerk van Efeze 4.”
In (a)historisch licht is zo’n claim uitermate boeiend. In de eerste 300 jaar van de kerk regeerde de Heilige Geest en was het allemaal volgens Gods perfecte blauwdruk. Met zonaanbidder Constantijn ging het mis, werd de Geest gedoofd en raakten we verzeild in een soort Middeleeuwen die 1700 jaar duurden. En o glorie, in 2013 wordt opeens door goddelijke openbaring herontdekt hoe ooit bedoeld was en kunnen we daar heel eenvoudig naar terugkeren.
Als evangelisten over reformatie gaan praten, berg je dan maar. Het volk van God wordt dan niet naar een grazige weide gevoerd, maar regelrecht richting burnout. We moeten opeens allemaal handen opleggen en mensen overschreeuwen met ons getuigenis. Wat dat met discipelen maken en kerkreformatie te maken heeft is niet duidelijk, want de contacten op straat worden niet opgevolgd en uit de Gloriestoel zal niet snel een gezonde kerkgemeenschap voort komen.
Misschien dat we in het najaar meer te weten komen, dan komt Ronald Plat met een eigen boek. Onze suggestie voor de titel: De Laatste Deformatie.
GEBEDSGENEZING OOK VOOR JOU!
Intussen verslaat Torben Sondergaard zijn duizenden. Wie geen tijd of zin heeft om zijn tournee bij te wonen, maar wel genezing wil ontvangen, kan zijn handen NU op het scherm leggen, dan zal de Deense evangelist persoonlijk voor je bidden. Dit scheelt je tijd en je weet qua resultaat meteen waar je aan toe bent.
Goedgelovig.nl 
OMG……………………….
Het idee dat we na 1700 jaar het ware geloofspad hebben gevonden is idd ongeloofwaardig en dat terzijde heel erg dom. Iedere protestant die dat ook dom vind moet is terug gaan naar waar het protestantse geloof begon.
‘Numerous healed over TV’. Ja met zo’n McDonalds slogan maak je echt het verschil (niet). Voor de rest vooral gaaaaaaaaaap….
Een best wel verfrissend citaat van de heer Plat op FB, in reactie op iemand die hem aanspreekt op het veroordelen van “het religieuze systeem waarin kerken gevangen zitten”:
Dan zijn we in ieder geval af van het geklaag dat er op GG kritisch over (goed)gelovigen wordt geschreven. 😉
Helaas is dit ahistorische denken niet nieuw. Toen de pinksterbeweging in Nederland landde was deze doortrokken van de ‘latter rain movement’, vrij naar Jakobus 5:7. Het lijfblad van de pinksterbeweging heette niet voor niets De Spade (=late) Regen
Men geloofde dat de terugkeer van de Geestesdoop, met als kenbare manifestatie tongentaal, een teken was dat de eindtijd is aangebroken. De vroege regen duidt dan op de apostolische tijd. Wat daar tussen gebeurde wordt als irrelevant beschouwd.
Ik ben bang dat deze manier van kijken inmiddels zo vanzelfsprekend is dat men niet eens meer ziet wat het probleem is.
Het probleem? Als je gelooft dat er iets bestaat als het ‘lichaam van christus’ dat bestaat uit alle gelovigen van alle tijden, dan is deze manier van kijken ontzettend werelds.
C.K. Chesterton noemde traditie ooit ‘democracy of the dead’. Een manier om een stem te geven aan onze voorgangers. En hoewel de kerkelijke traditie ook vol met fouten staat, is het totaal voorbijgaan aan de ervaringen van hen die voor ons gingen een grove belediging en een uiting van stuitende arrogantie. Alsof wij zelf ook geen mensen zijn die fouten kunnen maken. Alsof de geschiedenis met ons begint.
Daarnaast is dit een recept voor een geloofscrisis. vergelijk
Eens met Paulus (1 Kor 12:29-30)
Bovendien wijst Paulus er nog op dat liefde veel belangrijker is dan al die ‘charismata’ bij elkaar (1 Kor 12:31)
Een jaar of 13 geleden bij mij in de kerk kregen we zo’n Fundamentencursus als je lid wilde worden van die kerk. Daar werd me geleerd dat er vanaf het jaar 0 twee kerkstromingen waren. Die van de RK-kerk waar later de protestantse kerk uit voortkwam, en de stroming die rechtstreeks vanaf Petrus liep naar wat nu de evangelische beweging is. Dat was natuurlijk de ware stroming. Ik heb me toen al afgevraagd waar dit soort onzin in vredesnaam vandaan komt en waarom je de geschiedenis zo veel geweld zou willen aan doen. Dat gevoel krijg ik hier ook bij.
Ik vind het wel tof, zulk soort figuren. Zonder hen zou de wereld een stuk saaier zijn.
@ Vertue4
Heerlijke reactie! Mooie citaten van Chesterton en Paulus erbij. En in één korte reactie van jou zijn deze plannen en ideeën van Plat meteen afgeserveerd en doorgespoeld… 🙂
@ Beervis
Je hebt gelijk dat er overeenkomsten zijn tussen alle “reformatoren” van alle tijden, maar er zijn ook hele grote verschillen.
De protestantse reformatie zette heel veel van de kerkelijke traditie voort. Zowel in liturgie als theologie. Ze hadden “katholieke” theologen als Augustinus en Anselmus heel hoog staan. Het ging vooral om een paar punten:
1. een theologisch verschil ten aanzien van aflaten en daardoor ook de verhouding tussen een goed leven en genade. Je zou de reformatie ook als een soort protest tegen de manier waarop met aflaten werd omgegaan. Met aflaten konden mensen hun plaats of die van een ander in het hiernamaals veilig stellen. Het kostte geld en zo is de Rooms Katholieke Kerk toen aan flink wat inkomsten gekomen.
2. wat de uiteindelijke hoogste norm en bron moest zijn: kerkelijke traditie en de bijbel of vooral de bijbel en daaraan ondergeschikt de traditie.
3. een andere visie op de eucharistie – avondmaal.
De Lutherse en de gereformeerde kerken kennen dus nog steeds een zeer “katholieke” volgorde in de liturgie en de Luthersen hebben ook veel katholieke elementen behouden met antifonen, voorzang, beurtspraak, etc.. De theologen gebruikten gewoon alle theologische geschriften die ze voor de reformatie ook gebruikten.
De protestantse reformatie was ook geenszins uit op een breuk met de Rooms Katholieke kerk. Ze wilden de kerk reformeren, niet “helemaal opnieuw beginnen bij het nieuwe testament”, zoals Plat.
Ik dacht hetzelfde als jij totdat ik in de studie theologie van docenten kerkgeschiedenis en geschiedenis van de theologie toch heel andere zaken hoorde en Luther en Calvijn zelf ging lezen. Ook binnen protestantse kringen werd jouw visie wel onderschreven, maar op de geschiedenis was het niet gebaseerd.
Ik zou daarom de visie van Plat eerder revolutionair (omverwerpend) dan reformatorisch noemen. De Revolutie zou eerder een passende term zijn dan Reformatie. Maar door de term Reformatie te gebruiken kunnen Plat e.a. zich juist weer in een traditie (!) schikken! 🙂
@ John
Ach, onwaarheid spreken (liegen) is toch geoorloofd als het doel maar goed is? 😉
@Vertue4
Sluit me volledig aan bij Pittig. Prachtige bijdrage.
@Pittig
Maar waar ze elkaar tegenkomen is in het motto van “terug naar de bron” en ook “sola scriptura”. Het idee dat het verkeerd is gelopen met de huidige kerken en dat we terug moeten naar de tijd van de eerste gemeentes, want daar ging alles goed. Ik vind dit persoonlijk best significant.
Het idiote is natuurlijk dat de bijbel zelf getuigt dat er bij die eerste gemeentes van bijvoorbeeld Korinthe juist allerhande zaken volkomen verkeerd gingen. Maar goed, een briefje van Paulus en alles was weer hersteld natuurlijk ;-).
Op zich niet eens zo verkeerd, alleen de verpakking vloekt.
@vertue4: Bedoeld wordt: ‘elke gelovige kan in een onderdeel van de vijfvoudige bediening functioneren’. Om misverstanden te voorkomen, hebben we dit in de tekst aangepast. Ook Sondergaard en de Gloriestoel weten dat er onderscheid in roeping en gaven is.
Bedankt! Dan hou ik hier voortaan wijselijk mijn mond tot ik er meer van weet. (indien mogelijk het fijne)
@ bramvandijk
Dat wat jij noemt beaamde ik ook. Alleen hebben de Protestantse reformatoren nooit de eeuwen daartussen overgeslagen, wilden ze niet helemaal opnieuw beginnen en wilden ze sowieso al geen breuk met de kerk, maar een reformatie van de kerk.
Heiko A. Oberman heeft met zijn veelgeroemde studie over Luther “The Harvest of Medieval Theology” aangetoond hoe groot de continuïteit was tussen de tijd voor, tijdens en na de Reformatie.
En de opstellers van het Lutherse belijdenisboek stellen expliciet dat zij niets nieuws in inhoud of in formulering ten opzichte van hun vrome voorgangers willen opstellen.
Zie bijvoorbeeld https://webspace.utexas.edu/gallerjs/www/RefContOrDiscont.pdf
De evangelischen en Pinkstergelovigen zijn wat dat betreft toch heel anders. Hooguit zullen zij enkele lichtpuntjes in een voornamelijk Geestloze aanstippen. Voor de rest sliep de Geest, of was hij/zij op zakenreis, vakantie of gewoon niet geïnteresseerd in de mensheid…
@ beervis
Nee! Niet je mond houden! Blijven vragen en reageren! 🙂
@ beervis
Er bestaan geen stomme reacties!
En ook al zeg je onzin, ik zal altijd je recht verdedigen om onzin te verkondigen! 😉
@Pittig
Eens, maar jij zat zo de verschillen te benadrukken dat ik toch ook de andere kant iets meer wilde weergeven 😉 Maar wat John bijvoorbeeld zegt, dat er dus mensen zijn die geloven dat de evangelische kerken van nu in een soort apostolische successie teruggaan tot de eerste kerken en altijd los hebben gestaan van de katholieke en protestantse kerken gaat inderdaad wel een paar stappen verder.
En ja, jij reageerde natuurlijk net zo op beervis, maar dat was wel met een heel A4’tje op 2 zinnen…
Ach ja… zo blijf je altijd bezig op GG 😉
@Goedgelovig,
Zoals het er stond was het een schot voor open doel. Bedankt voor het aanpassen.
@Pittig
Beetje te algemeen op geschreven. Ik bedoelde uiteraard over het onderwerp: “1700 jaar na dato hebben wij de ware christelijke wandel en de goddelijke handel gevonden.”
Ik had blijkbaar wat kromme gedachtes over de reformatie.
Ik ben behoorlijk met idee opgevoed dat we de waarheid hadden en de katholieken ernaast zaten. En ik vroeg mij dan altijd af hoe dat dan zat met die 100derden jaren katholicisme. Als je zo vrijgemaakt bent omdat te vinden veroordeel je behoorlijk wat mensen, dacht ik zo. Volgens mij heb ik de vraag nooit voorgelegd aan iemand die er verstand van heeft. Waarschijnlijk dacht ik het allemaal wel te weten. Als je in God gelooft zijn dat soort vragen ook niet erg relevant. Tenminste voor mij toen niet. Als kind was ik ook wat kritischer dan in mijn pubertijd als het godsdienst aangaat.
Maar er zit dus veel meer nuance in het reformatie- verhaal. Ik ga er is wat meer over lezen. Uiteraard hoop ik dat ik iets beknopts vinden. Ik vrees dat het een onderwerp is waar je je stevig op moet inlezen.
(Ik wist trouwens wel dat Luther geen plannen had om een eigen kerk te stichten.)
De hedendaagse kerkstructuur is gebaseerd op het Oude Testament, kerkcultuur, humanisme en heidense gebruiken. Komt allemaal door keizer Constantijn.
Niet alleen dat. Ook de Bijbel zelf toch? Voor zover ik weet is onder Constantijns bewind en supervisie vastgesteld wat er wel in niet in de Bijbel moest. Moet dat ook maar in de revisie?
Oeps. Eerste zin is een citaat uit het eester citaat in het artike. Mijn blockquote werd blijkbaar niet gepakt
Laatste reformatie?? Die *** pikt mijn idee grrr.
Heerlijk voor hem om overnieuw te beginnen, het zet misschien mensen aan het denken. Maarrr opnieuw het wiel uitvinden en alle fouten herhalen? Kerel ik vind het prima dat je wat port maar zover er ruimte is gewoon aansluiten bij de gevestigde kerken – er is hier genoeg te vinden, elk wat wils
Hij heeft blijkbaar ook profetische gaven. Hij weet namelijk al dat dit de laatste reformatie is. Hierna hoeft er dus nooit meer één te komen.
De reactie van deze Deen is wel erg gortig, maar op zich zijn dit soort bewegingen: het teruggaan naar de oude kerk wel iets veel gebeurd is, vooral in de negentiende eeuw was het een populaire beweging, zowel in Angelicaanse als oude katholieke kringen als ook heel sterk bij de Baptisten.
Het fijne van die ‘oude kerk’ is dat we er eigenlijk niet gruwlijk veel van weten. Vanaf Constantijn is het allemaal wel vrij duidelijk, en dan is het ook duidelijk dat het een kerk is die verassend veel lijkt op de Rooms-Katholieke en nog iets meer op de Oosters-Orthodoxe. De kerk voor Constantijn lijkt daar waarschijnlijk ook verassend veel op, als je die bijvoorbeeld de geschriften van die vroege kerkvaders leest zijn er qua sacramenten, qua kinderdoop, qua eposcopaat etc. geen grote verschillen op te merken. Maar, dat is alleen te vinden aan de hand van misschien enkele tientallen bronnen over een periode van een paar honderd jaar over een groot gebied. Het kán dus best zijn dat er ook andere dingen gebeurde. Bovendien was die kerk niet erg gecentraliseerd en bovendien nog een clandestien, wat de eenheid nog verder tegenging.
Voor veel kerken bied dat een heerlijke ruimte om hun eigen invulling van geloven daarop te plakken. Want wanneer we iets niet weten, tsja dan kan het alles zijn. Zo werden in de vroege kerk te pas en te onpas handen opgelegd, werden er al opwekkingsliedjes gezongen, praatte met voortdurend in tongen en werden er met behulp van een beamer kleine stukjes Bijbel, bij voorkeur de king james geprojecteert. Later hebben de gemene katholieken dit allemaal verboden 😛
@ bramvandijk
Tja, als iemand had gezegd dat de Protestantse Reformatie héél anders was dan deze visie, dan had ik ook een A4-tje aan tegenargumenten gegeven… 😉
Ik ben meer van de nuance, de grijstinten, de pastelkleuren…
Na het bekijken van dat genezing-via-het-scherm filmpje heb ik buikgriep gekregen!!!
@ henkjan37
😀 Oh, heerlijk zulke reacties!
De kinderdoop is daarbij wellicht het mooiste voorbeeld: het staat niet expliciet in de Bijbel genoemt, impliciet wellicht wel, maar dat hangt er maar net vanaf hoe je het leest.
Vanuit de vroege kerk wordt dit gewoon beschreven als iets dat normaal was, zo werd zo rond 200 na chr. dit besproken als een oude traditie.
Toch bied het feit dat het niet eerder heel expliciet (wel impliciet weer, maar dat was omdat het in de vroege kerk geen discussie was, maar iets vanzelfsprekends) voor 19e eeuwse baptisten aanleiding om te zeggen: dit is dus later ingevoerd, want in de Bijbel staat het niet (volgens onze lezing) en naderhand is het niet expliciet te vinden. We negeren even dat het rond 200 wel heel expliciet wordt beschreven en dan kunnen we dus zeggen dat het is ingevoerd door Constantijn, die het christendom vervalst heeft.
(Overigens hoorde Constantijn in dat opzicht bij een groep die zich juist, in navolging van Tertulianus tegen de bestaande praktijk van de kinderdoop verzetten, omdat ze meenden dat je je beter kon laten dopen wanneer je geen zonden meer zou begaan, dus het liefst vlak voor je dood en in elk geval ná je huwlijk, zodat alle smeerpoetserij van voor je huwlijk meteen vergeven was. Dat voor de kerkvaders de doop geen symbool van geloof was, maar een effectieve reiniging van de zonden wordt door baptisten en de meeste protestanten voor het gemak maar genegeerd )
Volgens mij was het zelfs een evangelische faculteit die aantoonde dat in de eerste eeuwen kinderdoop blijkbaar een gangbaar ritueel was.
Doop als afwassing der zonde, zo zie ik het niet vaak. Maar dat is natuurlijk ook symbolisch denk ik
@Henkjan: Waar vind jij kinderdoop impliciet in de bijbel beschreven? Ik kan me nog wel iets voorstellen bij gezinsdoop, maar kinderdoop…
Het is wel aardig om te zien dat iemand als Augustinus zijn erfzonde-theorie gebruikte om de kinderdoop te verdedigen tegenover mensen zoals Pelagius. Dat maakt wat mij betreft duidelijk dat het niet om een zodanig gesettelde gewoonte was (en/of niet eenvoudig uit de bijbel kon worden afgeleid) dat het een ondersteunende argumentatie behoefde. Waarmee de kerk opgezadeld werd met een theorie die diepe sporen heeft nagelaten…
@wilfred: een gezinsdoop lijdt in the long run natuurlijk tot kinderdoop;) immers nieuww kids worden ook gedoopt;) maar dat is wel impliciet. Het centrale ding is dam ook niet dat er kinderen worden gedoopt maar eerder dat de man dat voor zijm gezin bepaald, de Bijbel geeft dus qan dat dopem niet perse een persoonlijke keuze hoeft te zijn om geldigheir te hebben, dus is kinderdoop geldig.
@Henkjan: Klopt, al is ook het idee van een gezinsdoop niet eenduidig uit de bijbel af te leiden… ik ben het wel met je eens dat er geen reden is om op basis van de bijbel tegen kinderdoop te zijn. Ik zie in beide gebruiken (volwassenendoop en kinderdoop) wel mooie elementen.
Maar het gaat om de klaver en de hop
@henkjan: Na wat naslagwerk even een correctie op mijn eigen opmerking van 1: 12 am:
Het verband tussen de kinderdoop en erfzonde was voor Augustinus erg belangrijk. Pelagius wees erfzonde af, maar zag wel de waarde van de kinderdoop in. Omdat hij onderscheid maakte tussen het koninkrijk der hemelen en redding/eeuwig leven (wat ook mogelijk was voor ongedoopten), kon hij beide posities verenigen (de kinderdoop brengt kinderen in het koninkrijk der hemelen/van God, a la Joh. 3: 5; ongedoopten kunnen echter wel gered worden). In tegenstelling tot wat ik hierboven beweerde is er dus geen reden om aan de wijdverbreide gewoonte van kinderdoop te twijfelen. Of dat ook zo was in de kerk van de eerste eeuw is een andere vraag. Maar duidelijk is dat het een gevestigde gewoonte was in de vierde eeuw (en wellicht al veel eerder). Over de betekenis ervan werd echter wel verschillend gedacht (b.v. wel of niet afwassing van zonden, hetgeen een erfzondetheorie impliceert).
@ Wilfred
Om te beginnen netjes dat je jezelf corrigeert, ik wilde het al even opzoeken over Pelagius (naar mijn mening een van de meest onderschatte vroege kerkleiders), maar zoals je het nu zegt is het volgens mij precies goed;)
Aangaande die doop:
Een van de bekendste momenten dat er over gesproken is in de vroege kerk, en dat is ook aardig gedocumenteerd, was het 7e concillie of synode van Carthago. Hierover bestond een discussie door mensen die vonden dat de doop voor zuigelingen zoals die allang bestond (hun woorden) niet direct na de geboorte plaats diende te vinden, maar op de 8e dag, net zoals dat met Joden geneurde bij hun besnijdenis. Uiteindelijk besloot het concillie echter dat de 2e of 3 dag ideaal was, omdat kinderen zo snel mogelijk verlost moesten worden van hun aangeboren zonde.
Die aangeboren zonde is natuurlijk iets dat voor de vroege kerk vanzelfsprekend was, immers, de mens was nu eenmaal zondig en kwam als gebroken persoon in een geborken Wereld. Dat is natuurlijk ook voluit Bijbels. De Erfzonde als een leerstuk, dus als een dogmatisch concept is natuurlijk afkomstig van Augustinus, maar die deed daarmee in principe niet veel meer dan proberen de bestaande praktijk, die bovendien ook terugkomt in het Bijbelse dopen, theoretisch te onderbouwen.
Het interessante was dat in die vroege kerk de doop werd gezien als noodzakelijk, niet alleen vanuit het geloof, maar ook vanuit de daadwerkelijke handeling. Het onderscheid tussen symbool en materiele zaken, zoals we dat heel duidelijk zien vanaf de reformatie als een twistpunt was in de vroege kerk eigenlijk niet zo’n twistpunt. Dat was gewoon een andere tijd, mensen hadden een andere manier van leven en een ander niveau van ontwikkeling. DAt betekent bijvoorbeeld ook dat iets als predestinatie, waar een gigantisch verschil in bestond tussen de Joodse visie en de Griekse visie op dat moment in de praktijk van het leven van de mensen als een probleem werd gezien. Hetzelfde gold voor de sacramentele kant van de doop en het avondmaal. Men zag het voluit als iets Goddelijks en dus ook heilsnoodzakelijk, zonder wellicht specifiek na te denken over de theologische implicaties daarvan, eigenlijk beginnend bij Augustinus, maar volmaking bereikend bij mensen als Thomas van Aquino en ook Calvijn als tegenstrever werden deze zaken getheologiseerd. Op dezelfde manier waren in die vroege kerk trouwens genade, geloof en werken alledrie voluit van belang en voluit een verantwoordelijkheid van de mensen, die zichzelf tegelijkertijd volstrekt als incapabel beschouwde. In een Wereld vol Gothen, Pestepidemieen en Romense vervolgingen was het zich realiseren van de onmacht van de mens en de noodzaak van genade was dan ook vanzelfsprekend.
@henkjan:
In welke zin zou het bijbelse dopen noodzakelijkerwijs aansluiten bij een idee zoals erfzonde? Het jodendom kende zoiets (behalve misschien in aanleg in wat apoclyptische of pseudepigrafische geschriften) bij mijn weten niet. Het lijkt me een poging om bepaalde passages uit de brieven van Paulus te verzoenen met een staand gebruik… Ik zou niet willen beweren dat zo’n gedachte achter de praktijk van dopen schuilging.
Overigens ben ik het met je eens waar het Pelagius betreft. Maar misschien ben ik beinvloed door de positieve beschrijving door G.F. Wiggers (An Historical Presentation of Augustinism and Pelagianism from the Original Sources). 😉
Misschien komt het ook door mijn afkeer van bepaalde denkbeelden van Augustinus…
Bij Paulus komt het natuurlijk wel voor, hij heeft het dat je door de doop bevrijdt bent van de zonde (rom.6:4) Die zonde houd je gevangen. Gaat het dan om een erfzonde of een zonde die je hebt opgebouwt? In elk geval gaat het om een zonde waarin mensen 1. gevangen zitten en 2. door de doop weliswaar kwetsbaar blijven voor zonde, maar niet meer een slaaf daarvan zijn. In Romeinen 5:12 gaat het expliciet in op zowel de orginele zonde, als op de daarop volgende persoonlijke zonde. Voor hem bestaan deze dus ale beide, daarmee is de erfzonde in principe wel Bijbel onderbouwt.
Dat dopen op zich de zonden verwijderd en mensen redt, dat is in de Bijbel op meer plekken te vinden (Mar. 16:16,petr. 3:20, hand 3:38, 22:16), maar de erfzonde staat er niet direct in.
@henkjan: Klopt, bij Paulus vind je iets van dien aard. Maar Paulus lijkt op dat punt te vernieuwen en bepaalde denklijnen met elkaar te verbinden die voordien niet verbonden werden.
Verder is het idd zo dat verwijdering/afwassing van zonden gekoppeld werd aan de doop. Hoe dat dan in de gedachten van mensen plaatsvond, blijft echter lastig te bepalen. Hoe dan ook, ik zou niet willen stellen dat een concept zoals erfzonde in het bijbelse dopen terugkomt. Dan leg je de theorie in mijn ogen te ver terug in de tijd. Kleine nuance… 😉
het concept van de erfzonde zeker niet nee;) maar wel iets in die geest dus;) ^^
@henkjan: De geest van de erfzonde was reeds onder de vroege christenen. Het is net de geest van de antichrist. 😉
Iets in die geest is voor mij wat te vaag. Er is b.v. geen reden om te denken dat joden in die tijd dat de doop als gebruik ontstond dachten dat zonde via Adam van persoon op persoon werd doorgegeven (zoals gezegd buiten bepaalde passages in apocalyptische of pseudepigrafische geschriften, maar daarvan is altijd lastig vast te stellen uit welke tijd die passages komen en hoe wijdverbreid zo’n denkbeeld was). Dat is wel een wezenlijk element in een theorie van erfzonde. In welke zin is wat er dan wel werd gedacht volgens jou ‘in de geest’ van erfzonde?
nou waarde Wilfred,
..een erfzonde kenden de Joden wel, kinderen en soms generaties worden gestraft voor de zonden van hun ouders, zie bijvoorbeeld Eli, of de zonen van Salamon;)
de vraag is of ze dat ook koppelden aan de orginele zonde voor Paulus, daarover is weinig te vinden, en waarschijnlijk zagen ze dat anders .Maar een soort erfzonde waarmee je dus werd geboren was er zeker.
@Henkjan: Haha! Inventief! 😉
Maar ik denk dat dat toch wat anders is. Dat is meer erfschuld. (En in b.v. Ezechiel wordt tegen zo’n idee een polemiek gevoerd).
Dat lijkt me een essentieel ander concept dan de visie dat iedereen die deel uitmaakt van het mensdom behept is met een zondige natuur. Ik vermoed dat die visie bij Paulus voortkomt uit zijn denken wat de dood (en opstanding) van Jezus als Messias voor betekenis moest hebben.
@ Wilfred,
Je gaat nu in op het verschil tussen zonde en schuld;) nou…dat vraagt wel een jurist om dat zo op te splitsen;)
Toch is het idee van die zondige natuur wel een cruciaal onderdeel. Paulus en ook Augustinus en later Calvijn maken van dat onderdeel echt hun paradepaardje. Voor andere kerken is het meer een soort latent aanwezig iets waar je gewoon zo snel mogelijk vanaf moet, maar voor hen is het een soort centraal gegeven, dat het gehele menselijke handelen verklaart.
Overigens geeft Jezus in de evangelieen de voorzet door alle mensen slecht te noemen.
@henkjan: Dank je! 😉
Om die lijn nog maar even voort te zetten: Jezus noemt mensen niet slecht, maar vraagt: ‘wat noemt gij mij goed; niemand is goed dan 1: God’. Laten we het er maar op houden dat niet evident is wat daarmee precies bedoeld wordt…
Ik denk niet dat het zo verstandig was die weg van een zogenaamde zondige natuur die van mens op mens wordt overgedragen, op te gaan. Los van de vraag waar die ‘natuur’ zich dan precies bevindt, lijkt een dergelijke visie me niet zo zinvol in een evolutionair perspectief. Anachronistisch? Zeker! Maar het kan best zinvol zijn met hindsight vast te stellen wat een onverstandige afslag was…
@Wilfred
Maar het paste perfect in de denkbeelden van Plato en vooral Aristoteles, dat is één van de redenen waarom het christendom zo lang zo dominant is geweest. De afslag paste destijds perfect in de intellectuele stromingen van de klassieke oudheid en de middeleeuwen.
Dus het probleem is vooral dat de context en cultuur om het christendom heen is veranderd. En met de “geloven is een relatie hebben met god”-theologie van nu is de erfzonde toch al veel minder belangrijk geworden in de praktijk.
Van onze correspondent een speciale column over de eerste cursusdag.
(bron: FB Plat)
Zou het een leuk idee zijn om dhr Plat eens uit te nodige voor een dwaze scharen bijeenkomst…en dan gaan wij eens bidden voor hem,,,in een café glorie stoel…
@ Bramvandijk
“En met de “geloven is een relatie hebben met god”-theologie van nu is de erfzonde toch al veel minder belangrijk geworden in de praktijk.”
Dat is natuurlijk niet zo, daarmee is het calvinistische idee van alleen genade gewoon in een nieuw jasje gekomen. Bij katholieken heb je nog een soort syncretisme, goed leven, sacramenten en geloof zijn allemaal belangrijk, maar uiteindelijk gaat het toch bovenal om genade. Vervolgens gaat Luther heel sterk op een punt daarvan zitten, het geloof en Calvijn duwt het nog meer in een bepaalde richting. De reformatie is in dat opzicht fundamentalistisch omdat men min of meer zegt: dit deel is de kern, de rest is onbelangijk.
Met die nieuwe relatie-met-God theologie gaat dat gewoon verder. De mens wordt als handelende actor wederom erg klein gemaakt, de moraliteit wordt volledig bij God gelegd en de mens wordt gezien als iemand die niet meer kan dan zich bewust zijn van zijn slechtheid en vanuit God wordt de relatie uitgebouwd. Bovendien vinden veel van deze mensen bovendien dat op het moment dat men tot geloof komt, men dus ook meteen gered is. Daarmee is de erfzonde dus juist zeer prominent aanwezig, ook al wordt het niet meer expliciet benoemd, het is desondanks een theologie die de mens los van God voor 100 procent wegcijferd.
@Henkjan37
Hier heb je wel een punt. Maar dat is ook wel waarom ik het had over “in de praktijk”. Impliciet is de theologie namelijk niet veranderd. Maar de nadruk en waar men het over heeft is nu toch veel minder dat je (erf)zonden worden vergeven en meer op dat je een vriend hebt in dit leven.
@ bramvandijk
Nou, dan ga je denk ik toch voorbij aan het belang van ‘vrij zijn’ dat ook zo krachtig aanwezig is in deze beweging.
Dat kom je zelfs tegen in de officiele pinkster-dogmatiek:
refrein:
God maakt vrij, God maakt vrij
God maakt vrij, God maakt vrij
@mafchauffeur:
Mijn hemel… Weer iemand van kanker genezen en niemand die er iets van weet. Niet eens een stukje in de ‘bizar’ rubriek van het AD. Geen foto’s van een gelukkige ex-kankerpatiënt naast een verbouwereerde arts. Het leuke van anekdotisch bewijs is dat het nooit ontkracht kan worden.
Maar hé, hij is in goed gezelschap:
@henkjan:
Die slotzin vind ik wel redelijk opmerkelijk. We wantrouwen tenslotte allerlei ideologieen die mensen wegcijferen (of het nou om nazisme, communisme of andere vormen gaat)… Maar als het om godsgeloof gaat, is dat blijkbaar opeens wel geoorloofd. Dan zetten we onze hersenen even opzij. 😦
P.S. ‘wegcijferd’ is met een ‘t’. 😉
Beste Wilfried (de spellingsnazi)
Christendom is natuurlijk ergens een radicale keuze, in dat opzicht is de vergelijking met |” seculiere religies” als communisme en nazisme natuurlijk sowieso logisch. Vrijwel alle geloven hebben dat, gelukkig heeft het christendom achter niet alleen een cultuur van religieuze overtuiging gecreerd, maar ook een cultuur van intelectualisme. Van nadenken over je geloof en over de wereld. Die ontwikkeling heeft in het christendom in de loop van de tijd steeds meer ruimte gekregen. Het verschil met de Islam, waarin het na ongeveer 900 steeds minder werd is daarbij ook treffend.
Maargoed, wat betreft die vrije wil van de mens, het 100 procent fout zijn, daar is men het natuurlijk ook lang niet altijd over eens geweest. Pelagius staat tegenover Augustinus, Ignatius van Loyala tegenover Calvijn en zelfs binnen de Bijbel staat Jacobus tegen Paulus.