Life of Brian: de Messias krijgt concurrentie

Hoeveel pech kan een mens verdragen? Deze reeks over de geschiedenis van de religiesatire is aangeland bij een van de hoogtepunten uit de satirische cinema, Life of Brian (1979). De Monty Python-speelfilm verbeeldt het leven van Brian, een tijdgenoot van Jezus Christus.

bright-side

De arme drommel zit onder de plak bij zijn knorrige moeder, slaagt er maar niet in om zijn grote liefde Judith te veroveren en is bovendien politiek dissident (want lid van een separatistische groep).

Geinig is de scène waarin hij in het Latijn een verzetsleus op een muur kalkt en het aan de stok krijgt met een Romeinse centurio. ‘Romeinen, ga naar huis’ is in het Latijn niet ‘Romanes eunt domus’, corrigeert de centurio hem, maar ‘Romani ite domum’. Voor straf moet hij de juiste vervoeging 100 keer opschrijven.

Brian werkt zich pas echt goed in de nesten als hij even later probeert te vluchten voor de Romeinen. Om te ontkomen schaart hij zich bij een groep profeten en profeteert hij spontaan onzin. Dat werkt. De centurio zien hem aan voor een mysticus en menen de echte Brian te zijn kwijtgeraakt.

Een groep passanten neemt zijn betoog serieus: zijn verhaal is zo ongrijpbaar dat het wel bijzonder moét zijn. Brian, besluiten ze, is de joodse Messias. Wat volgt is een tenenkrommend en hilarisch voorbeeld van koppig bijgeloof en kuddegedrag. Brian roept stellig dat hij geen verlosser is, zijn volgelingen antwoorden dat alleen de echte verlosser zijn goddelijkheid zou ontkennen. Ondertussen loopt de echte Jezus volgelingen mis.

“I am not the messiah, will you listen? Honestly!”
– “Only the true messiah would deny his divinity.”
“What? Where does that leave me? All right, I am the messiah.”
– “He is the messiah!”
“Now fuck off!”
– “How should we fuck off, o Lord?”

En even later:

“You got it all wrong. You don’t need to follow me. You don’t need to follow anybody. You need to think for yourself. You’re all individuals.”
– “Yes, we’re all individuals!”
“You don’t need to follow anybody.”
– “No. We don’t need to follow anybody!”

Na een arrestatie door Pilatus’ lijfwachten eindigt Brian aan een kruis. Daar begint de beroemde slotscène. Zijn politieke handlangers redden hem niet, maar komen hem enkel bedanken voor zijn diensten. Een gekruisigde lotgenoot zingt hem tenslotte joie de vivre toe:

“Always look on the bright side of life (…) Life’s a laugh and death’s a joke, it’s true. You’ll see it’s all a show, keep ‘em laughing as you go, just remember that the last laugh is on you.”

Was Life of Brian een poging om het christendom voor paal te zetten? De komieken van Monty Python ontkennen het. Hun kritiek richtte zich niet op Jezus, vertelden ze later op een luxe dvd-uitgave van de film. Hij was een ‘bloody do-gooder’. Hun satirische verhaal was naar eigen zeggen eerder een aanval op simplisme en het instituut religie (al is onduidelijk wat ze daar precies onder verstaan) dan op de kern van het christelijk geloof. En inderdaad, de enige scène waarin Jezus te zien is, getuigt van respect. Hij wordt afgebeeld in een gloed van licht, als een vreedzame en zachtmoedige prediker.

Desondanks bracht Life of Brian volgens critici ‘het verhaal van Jezus in diskrediet’ en ‘beschadigde hij het christendom’. Critici maakten niet altijd duidelijk waarom de film precies schadelijk was, maar met hun kritiek op de kruisigingsscène hadden ze misschien een punt. Het jolige tafereel zou ‘het concept van verlossing door lijden, opstanding uit de dood en het leven na de dood ontkrachten’. Aan de andere kant: is het bagatelliseren van de kruisdood altijd heiligschennis?

Lobbies en boycots

Het protest tegen Life of Brian was echter opmerkelijk fel, als je bedenkt dat eigenlijk alleen de slotscène in aanmerking komt voor het label ‘blasfemie’. Conservatieve lobbies slaagden er in de Amerikaanse staten Louisiana, Mississippi, Florida en North en South Carolina in om vertoningen af te laten gelasten. Veel critici hadden de film niet gezien, gaven ze toe. Maar ze vreesden voor het ergste.

In Glasgow werden demonstraties gehouden, in het katholieke Ierland overtuigde een geestelijke de staat ervan dat Life of Brian ‘blasfemisch’ was. De Ierse regering besloot de film te verbieden. Toen ook Noorwegen de Life of Brian voor enige tijd verbood, prees de productiemaatschappij hem in Zweden aan als ‘een film die zo grappig is dat Noorwegen hem verboden heeft’.

Ook in het thuisland was de film taboe: onder druk van conservatieve lobbies besloten tien Britse gemeenteraden en regionale besturen dat de film niet openbaar vertoond mocht worden. Op sommige plaatsen zijn die maatregelen zijn trouwens nog steeds van kracht. De BBC maakte er twee jaar geleden een documentaire over. John Cleese en co vonden de ophef trouwens zwaar overdreven. Life of Brian mocht dan bol staan van verwijzingen naar de evangeliën, de grappen gingen volgens hen vooral over goedgelovigheid (‘He is the Messiah!’) en kuddegedrag (‘We are all individuals!’).

In 2008 gaf de zuidelijke Britse gemeente Torbay toe dat het wel meeviel met het blasfemische gehalte. De gemeenteraad schrapte het verbod op Life of Brian, zodat de film op een lokaal festival vertoond kon worden. Het was mooi geweest, meldde burgemeester Nick Bye. ‘We have moved on.’

Robin de Wever (@rdewever) is journalist en godsdienstwetenschapper. Hij studeerde af op religiesatire en werkt sindsdien als redacteur religie en filosofie voor Trouw.nl. De eerdere afleveringen in deze serie kun je hierteruglezen.

Advertenties

109 responses to “Life of Brian: de Messias krijgt concurrentie”

  1. thebutler says :

    Als huisgemeente hebben we hem bekeken in een serie ‘Jezus’ films. Dat was een goede avond. Ik was erg onder de indruk hoe het scenario de tekst van het evangelie volgt. Enorm leerzaam en uitdagend.

  2. thebutler says :

    Een van de dingen die Monty Python leden erover hebben gezegd overigens, is dat ze na het bestuderen van de Evangeliën de spot meer naar de gelovigen en religieuze leiders hebben geschoven. De film straalt dat zeker uit, wat mij betreft.

  3. puberapostel uit Rodanburg says :

    Always look at the bright side of life…

  4. Dick Kraaij says :

    Ik denk aanzienlijk genuanceerder over Life of Brian dan begin jaren ’80.

    Mijn twee belangrijkste kritiekpunten: ik weet niet of je de gruwelijkheid van een kruisiging mag bagatelliseren. Het tweede punt is geen kritiek op de film zelf maar op de omstandigheid dat je dit soort films niet alleen over (het ontstaan van) het christendom moet kunnen schieten, maar zeker ook over de islam. Het is, anno 2013, nog steeds ongehoord dat dit niet kan zonder dat de makers of distributeurs in grote problemen komen.

    Overigens, waarom nu deze recensie? Wat is de aanleiding? De film is van 1979.

  5. Beervis says :

    @Dick Kraai
    Over de islam vallen geen leuke flauwe grapjes te maken. Het valt alleen maar hard te bashen. (soms ook grappig) Komt omdat het zo’n haat geloof is. Tenminste in al die zandlanden. Hier wil het nog weleens meevallen.

  6. van Kerstenen says :

    @dick kraaij

    Dit is uiteen zomer serie over reli satire.

    Overigens wist ik niet dat dit een hele film was, ik kende alleen de slotscène. Een film voor op het lijstje

  7. van Kerstenen says :

    @beer vis
    Je reactie zou op GeenStijl niet misstaan. Volgens mij is het overgrote deel van de moslims vredelievend, ook in zand landen als Egypte. Nu zijn het voor een groot deel de seculieren die daar huishouden en anti democratisch te werk gaan.
    Dat neemt natuurlijk niet weeg dat je geen grappen over de islam mag maken, helaas dat de grappen gewoonlijk nogal smakeloos zijn.

  8. Pittig says :

    Wat een geniale en heerlijke film is dit. Verplichte kost voor elke GG reageerder.

    En weer een interessante bespreking, Robin!

  9. Beervis says :

    @van Kerstenen
    Op Geenstijl wordt dat ook gevonden ja. Toch hoop ik niet dat geenstijl geen patent heeft op een hekel hebben aan een religie. In de islamtische landen zie je het bewijs dat de het geen religie is van vrede maar van onderdrukking, pedofilie en mishandeling. christendom kan in sommige landen ook behoorlijk naar zijn, maar de islam is toch wel superieur in het naar en luguber en respectloos zijn.

    Noem een moslimland waar jij graag als vrouw/meisje/homo/christen geboren zou willen worden. Doe is een grapje over de islam waar een moslim om kan lachen.

  10. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Overigens, waarom nu deze recensie? Wat is de aanleiding? De film is van 1979.

    heb je de banner gezien?

    ik weet niet of je de gruwelijkheid van een kruisiging mag bagatelliseren.

    De gruwelijkheid van de dood wordt menigmaal gebagatelliseerd in allerlei komedies. Zelfs in menige preek gebeurt het. Sterker nog: in zuid oost Aziatische landen is het juist verplicht om bij een sterfgeval of ander naar gebeuren te lachen. Bij een begrafenis is het vertonen van een goede lachfilm niet ongebruikelijk. Dit om de boze geesten niet aan te trekken. Maar in de kern doen veel westerlingen hetzelfde als ze iets grappigs gaan doen “om iemand op te beuren”.

    Maar als je hier tegen bent, dan ben je vast ook tegen al deze plaatjes waarin de dood vanwege religieuze overwegingen wordt gebaggatellisseerd? 😉

    Het tweede punt is geen kritiek op de film zelf maar op de omstandigheid dat je dit soort films niet alleen over (het ontstaan van) het christendom moet kunnen schieten, maar zeker ook over de islam. Het is, anno 2013, nog steeds ongehoord dat dit niet kan zonder dat de makers of distributeurs in grote problemen komen.

    Knap hoe je de islam bij een film als Life of Brian weet te betrekken. Is de islam een obsessie voor je?

    Maar er zijn toch nog veel meer groepen waar het heel gevaarlijk is als je dit soort films over hen zou maken. Ik denk bijvoorbeeld aan neo-nazi’s, PVV aanhangers, mafioso, Hell’s Angels en Satudarah, etc. etc.

    In alle tijden en in alle culturen zijn er mensen die grote problemen hebben bij zulke relativerende films. Dat is echt niet aan de islam voorbehouden.

    @ beervis

    Mag ik je vragen hoeveel moslims je kent en hoeveel je over de islam gelezen hebt?

    Volgens mij veroordeel je een groep mensen op basis van de extremisten en een religie op basis van de uitwassen.

    Alsof je alle Duitsers als nazi’s afschildert en alle Nederlanders als streng gereformeerde slavenhandelaars.

    Een paar voorbeelden:

    — Ik heb hier thuis twee boekjes met islamitische humor, geschreven door moslims.

    — Dan de handreiking van veel moslimleiders aan christenen voor een gesprek om vrede en welzijn te bevorderen: http://www.acommonword.com/

    Lees dat eens door, zou ik zeggen en kijk wat ze zeggen over haat en vrede.

    — Denk je dat bashen mensen helpt om van gedachten te veranderen? Zet mensen in een isolement en val hen aan en ze radicaliseren alleen maar. Net als de taal van Geert Wilders — dat draagt echt geen meter bij aan vrede en gesprek, maar zorgt er alleen voor dat moslims verder radicaliseren. Een self-fullfilling prophecy.

  11. Beervis says :

    En waarom hoor je zo weinig van gematigde moslims, waarom zouden zei geen GG pagina’s en dergelijke hebben?

  12. Dick Kraaij says :

    Ik vind de reacties op mijn post tot nu toe niet helemaal bevredigend, al was het alleen maar omdat ‘de’ islam niet bestaat (maar da’s een beetje flauw; mannen als Erdogan vinden ten slotte duidelijk van wél).

    Gisteren de compilatie 10 jaar Koefnoen gekeken (een week eerder opgenomen). In het laatste acte was het Koefnoen-duo Geer & Goor met hun interpretatie van de Matthäus Passion. Ik kon er (een beetje) om lachen, maar: weer die losse omgang met de zwaarte van het kruis.

    De makers van Koefnoen hebben openlijk verklaard dat ze geen grappen over de islam willen maken, omdat ze nog langer mee willen dan vandaag. Dat vind ik nou weer niet grappig.

    Bedenk: in 1966 was satire over het christendom (toen 67% van de bevolking nog minstens 1x per zondag in de kerk zat) ook niet makkelijk. Toch kreeg Nederland toen te maken met het Ezelsproces.

  13. Dick Kraaij says :

    @pittig Je vindt het opmerkelijk dat ik de islam er (weer) bijhaal? Vreemd… De islam heeft sterke overeenkomsten met het christendom. Beide zijn een missionaire godsdienst, met een aantal absolute waarheidsclaims. Diezelfde waarheidsclaims roepen bij andersdenkenden weerstand en verontwaardiging op. Beide godsdiensten zouden de lolbroekensector dus in gelijke mate brandstof moeten geven. Er is in Nederland volledige vrijheid van godsdienst (waar ik achter sta) en religies worden hier gelijkwaardig behandeld, benaderd en gewaardeerd – althans dat zou zo moeten zijn.

    Kortom, de overeenkomsten liggen voor het oprapen.

    The Life of Brian vergelijken met vergelijkbare films waarin Mohammed een rol speelt, ligt wat mij betreft dan ook voor de hand, ook als je geen ‘obsessie’ met ‘de’ islam hebt.

  14. Sensemillia says :

    @ Beervis: om dezelfde reden dat buiten christelijk nederland GG ook volstrekt onbekend is. Hoe weet je eigenlijk dat ‘gematigde’ moslims geen eigen GG hebben?

  15. Dick Kraaij says :

    @beervis

    Je schrijft:

    >> Denk je dat bashen mensen helpt om van gedachten te veranderen? Zet mensen in een isolement en val hen aan en ze radicaliseren alleen maar. Net als de taal van Geert Wilders — dat draagt echt geen meter bij aan vrede en gesprek, maar zorgt er alleen voor dat moslims verder radicaliseren. Een self-fullfilling prophecy.

    Ik kan daar een heel eind in meegaan. Maar dat zou betekenen dat je met The Life of Brian ook niet erg gelukkig bent. Want waarom zou je christenen dan wél hard op de ziel mogen trappen?

    Nogmaals, het enige punt dat ik in deze draad wil maken, is dat moslims en christenen niet gelijk behandeld worden, in ieder geval niet door de grappenbranche.

  16. Beervis says :

    @Dick en Pittig
    Ik zeg niet dat bashen de oplossing is. Ik zeg alleen dat het een geloof is waar je niet leuk flauwe grapjes mee kan maken. De islam valt alleen maar smakeloos te bashen.
    Ik moet nu even weg maar zal uiteraard nog reageren.

    Even weer deze vragen neer plempen: Noem een moslimland waar jij graag als vrouw/meisje/homo/christen geboren zou willen worden. Doe is een grapje over de islam waar een moslim ook om kan lachen.

  17. Beervis says :

    @Sensemillia

    Ik heb het nooit gevonden. Of ga je hier in de christelijke retoriek zoals met God: Je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat. Zo moeilijk vindbaar is het iig wel.
    En denk jij dat iemand maar zoiets zou durven starten? Heb je het nieuws gevolgd over wat grapjes over de islam oplevert?

  18. Dick Kraaij says :

    @Beervis en Pittig
    Ik geloof overigens zeker dat er in de dagelijkse omgang met moslims een hoop lol te beleven valt, waarover je weinig leest in de headlines. Ik heb het alleen gehad over de (onpersoonlijker) dynamiek rond films als The Life of Brian. Dat zie ik als een maatschappelijk vraagstuk en een mediadiscussie.

  19. Pittig says :

    @ beervis

    Besef je wel dat extremen altijd in het nieuws komen? Toen wij in Zuid Afrika woonden dacht ik dat de Nederlanders allemaal vrije seks-, marihuana- en euthanasie-voorstanders waren. Ik was echt een beetje bang om naar Nederland te verhuizen! En de mensen in Nederland dachten dat wij midden in rellen en bomaanslagen zaten en dat zwarten altijd slecht behandeld werden door blanken.

    Je hoort op het nieuws nooit over al die islamitische plaatsen waar het prettig is om als vrouw te wonen, waar vrede heerst en waar er goed met andersdenkenden wordt omgegaan.

    Toen de zoon van een gemeentelid met psychische problemen ineens verdwenen was, bleek hij in Frankrijk te zijn. Hoe wisten de zeer bezorgde ouders dat? Want een moslimgezin had hem opgevangen. Vele “katholieke, atheistische en protestantse” Fransen waren hem voorbij gelopen toen zijn auto zonder benzine in een straat stond, maar een moslim gezin hebben zich over hem ontfermd. Ze hebben hem dagenlang verzorgd en proberen te achterhalen hoe hij heette en waar hij vandaan kwam. Met veel moeite hebben ze de ouders bereikt. De woorden van Wilders (en beervis) doen deze mensen heel veel pijn, omdat juist een moslimgezin (dat het “haatgeloof” van de islam aanhangt) en niet al die andere mensen hun zoon hebben opgevangen? Dat komt niet in het nieuws en zal nooit in het nieuws komen.

    Op de Vlaamse televisie (ook in Nederland uitgezonden) maakte Jan Leyers een schitterende reis door de islamitische wereld.
    http://www.bol.com/nl/p/weg-naar-mekka/1002004005744065/

    Dan zie je pas hoe groot de verschillen in de islamitische wereld zijn en dat islam heel anders is dan wat wij voorgeschoteld krijgen.

    En als je over de haatreligie van de islam spreekt, moet je gewoon ook even kijken naar de harde cijfers. Hoeveel westerlingen zijn er omgekomen door terrorisme en hoeveel door westerse vergeldingsacties? In Afghanistan, Irak en Jemen zijn honderdduizenden moslims (burgers!) door westerse tanks en drones vermoord.

    Lees de schokkende cijfers: http://en.wikipedia.org/wiki/War_on_Terror#Casualties

    Als ik daar naar kijk, zou ik eerder zeggen dat het Westen een haat-ideologie aanhangt.

    Verder roept jouw vraag naar een land waar het prettig is om als vrouw en meisje te wonen, bij mij heel veel vragen op.

    Wat zijn je criteria? Zijn dat modern-westerse criteria?

    Maar is het prettig voor vrouwen om in het westen te wonen waar een ideaalbeeld van schoonheid op elke straathoek hen uitlegt dat zij daar niet aan voldoen? Waar ze in lonen en maatschappelijke positie systematisch achtergesteld worden?

    Of in Indiase culturen waar ze uitgehuwelijkt worden?

    Of in Afrikaanse culturen waar de kans op aids enorm is?

    Of in de Amerikaanse cultuur waar meisjes voor hun zestiende verjaardag plastische chirurgie krijgen?

    Of in de Chinese cultuur waar ze maar een kind mogen krijgen en hun hele leven keihard moeten werken voor een schamel loon om ons westerlingen aan goedkope producten te helpen?

    Of in Bangladesh waar de kans groot is dat ze in de textielindustrie terecht komen en als moderne slaven te werk worden gesteld?

    Begrijp je dat er heel veel vooronderstellingen over cultuur en superioriteit in je vraag zitten?

  20. joost says :

    Beervis

    Heb je het nieuws gevolgd over wat grapjes over de islam oplevert?

    Je hoeft niet eens grapjes te maken over de islam om gestraft te worden hoor.
    Wat denk van degenen die de “pech” hebben dat zij door hun geaardheid als islamietjes door het leven moeten gaan? 😉
    Zij “kiezen” daar ook niet voor, ze worden zo geboren. Foutje van Allah?
    joost

  21. Beervis says :

    @ Pittig

    Voor dat ik op al dat andere ga reageren wil ik eerst even mee wat doen.

    De woorden van Wilders (en beervis)

    Uiteraard en helaas spreken Wilder en ik met 1 mond. Maar niet all the way. Ik wil geen boeken verbieden en al helemaal niet wat iemand gelooft of hoe je over straat gaat in de weg staan. Ook geloof ik niet zo in de islamitische invasie. Ik geloof in een tegengeluid. That’s it.

    Het is wel jammer dat kritiek op de religie islam behoorlijk is gegijzeld door Wilders en geenstijl. Ja, ik vind de islam verwerpelijk. Het zou kunnen zijn dat ik mij te veel laat leiden door het nieuws. Maar ik ken geen enkel geloof waar global gezien zoveel rekening mee moet worden gehouden. De islam heeft zich tot in het vliegtuig genesteld. Alles wordt beter beveiligd en de normale moslim

    Islam zorgt ook gewoon voor een angstcultuur in eigen land. Hoe ziet het leven van een pittig uit in een zandland met sharia.

    Wikipedia:

    Geloofsafval kan met de dood bestraft worden in onder andere Afghanistan, Egypte, Irak, Iran, Jemen, Koeweit, Mauritanië, Pakistan, Qatar, Saoedi-Arabië, Soedan, Somalië, Syrië en de Verenigde Arabische Emiraten.

    Sla het er zelf is op na, wat voor leven Bokkepoot in die landen zou hebben..

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Doodstraf#Islam

  22. van Kerstenen says :

    @beervis en pittig

    Wat gaan de reacties op deze site altijd snel, helaas ontbreekt het mij aan de tijd om uitgebreid mee te discussiëren. Gelukkig heeft Pittig zojuist ongeveer mijn kijk op de bejegening van moslims verwoord.

    @joost

    Ook in christelijke culturen komt homofobie voor. Denk aan Oeganda. Daar heb ik zelf in gesprekken met gewone, gematigde christenen ervaren dat de westerse houding tegen homo’s niet begrepen wordt. Wellicht is het zo dat in masculiene culturen meer aversie en zelfs haat is tegen homo’s.

    En ook in de gereformeerde gezindte, waar ik zelf ook deel van uitmaak, is veel aversie tegen homosexualiteit en zelfs tegen homofilie. Is dat dan ook een foutje van God? Of van mensen? Of is een bepaalde cultuur gewoon fout?

  23. Beervis says :

    “Alles wordt beter beveiligd en de normale moslim”< denk dat maar weg. per ongeluk geklikt.

    Even dat vorige nog even lezen. Hoopt dat de link niet zo groot is als mijn vermoede. Het zou nog wel even kunnen duren. (Ik zit even zonder bril)

  24. joost says :

    vam Kerstenen
    En ook in de gereformeerde gezindte, waar ik zelf ook deel van uitmaak, is veel aversie tegen homosexualiteit en zelfs tegen homofilie. Is dat dan ook een foutje van God? Of van mensen? Of is een bepaalde cultuur gewoon fout?
    Bij elk geloof dat meent dat hun god de mens volmaakt heeft geschapen en die homosexualiteit als een “afwijking” zien, heeft die god een foutje gemaakt. Iets wat volmaakt is kan geen afwijking hebben want als je een afwijking hebt ben je volmaakt.
    Het wordt tijd dat al die homofoben zich eens gaan realiseren daat God het misschien wel zo heeft bedoeld dat er ook homo”s zijn. Zij maken gewoon deel uit van zijn plan. 😉
    joost

  25. joost says :

    De eerste alinea had nauurlijk gequote moeten worden. 😦
    joost

  26. van Kerstenen says :

    @Joost

    Gaan we op die manier niet onze eigen God creëren? Paulus doet een aantal niet mis te verstane uitspraken over dit onderwerp. Moeten we dat dan negeren? Blijkbaar toch niet zo goed geïnspireerd door de geest.
    Begrijp me niet verkeerd, ik vind dit zelf erg moeilijk: of homofilie is zonde, of de bijbel is niet volledig Gods woord. Nu neig ik (onder invloed van gg) naar het laatste, maar daarmee maak ik me vrij onmogelijk in mijn kerk.

  27. Dick Kraaij says :

    @Pittig Mooie repliek @beervis, kan ik een heel eind in meegaan. Je vraagt:

    >> Wat zijn je criteria? Zijn dat modern-westerse criteria?

    Mijn antwoord: in mijn positie als burger van dit land, eigenlijk wel, ja.

    Daar komt nog iets bij. Jij kunt het hebben over jouw ervaringen en die van anderen met mensen (concreet), ik kan het hebben over hoe ik ‘het islamdebat’ beleef (meer abstract), je mag nooit over het hoofd zien wat voor een grote wissel de immigratiegolf van niet-westerse allochtonen in slechts enkele decennia tijd heeft getrokken op een flink deel van onze stedelijke gebieden. Voor een zeer groot deel gaat het om mohammedanen met een conservatieve achtergrond.
    Jij en ik hebben daar misschien niet of nauwelijks last van; natuurlijk zijn grote gebieden nog steeds heel leefbaar. Toen jij bij aankomst of terugkeer in Nederland ervoer dat niet alle Hollanders volkomen van God los zijn, betekende dat nog niet dat er helemaal geen probleem bestond, en ook niet dat dit probleem te verwaarlozen was. Ik draai je redenering dus weer om.

    Maar laten we dat dus vooral zo houden, en liefst verbeteren, die leefbaarheid.

    Er is geen 1 op 1-relatie tussen moslims en leefbaarheid, wél is het zo dat integratieproblemen zich vaker voordoen met mohammedanen dan bijv. hindoes (veelal met een Surinaamse achtergrond).

    @joost Je kunt streng-gereformeerden niet vergelijken met fundamentalistische moslims. Je doet dat misschien niet letterlijk, maar ik zeg het vast maar even. Nooit doen, op geen enkele manier. Sociaal-democraten worden ook niet graag vergeleken met communisten, om maar iets te noemen.

  28. Beervis says :

    @Pittig

    Mag ik je vragen hoeveel moslims je kent en hoeveel je over de islam gelezen hebt?

    Ik heb op dit moment geen omslims in mijn sociale kring. Ik heb ze wel gehad maar verder nooit over de islam gesproken. Ik ben geen kenner maar ik weet wel waar de islam over gaat. Heel wettisch allemaal.

    Volgens mij veroordeel je een groep mensen op basis van de extremisten en een religie op basis van de uitwassen.

    Alsof je alle Duitsers als nazi’s afschildert en alle Nederlanders als streng gereformeerde slavenhandelaars.

    Je ‘alsof’ moet je nog maar eens herzien. Ik weet zeker dat jij dan ook wel begrijpt dat ie niet op gaat.

    Ik veroordeel een religie met gematigde uitwassen. Ik denk dat de meeste moslims in hun gebied in gaan op het geen wat jij en ik mensenrechten noemen.

  29. Beervis says :

    @Pittig
    In gaan=tegen in gaan

  30. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Sla het er zelf is op na, wat voor leven Bokkepoot in die landen zou hebben..

    Ik denk dat Bokkepoot dan gewoon een brave heteroseksuele moslim was geweest. :mrgreen:

  31. Beervis says :

    @Bokkepoot
    Dat zou waarschijnlijk ook het verstandigste geweest zijn. Een ander advies had ik je niet gegeven.

  32. Boktor says :

    Dat met veel Moslims hier in Nederland prima te praten valt moge duidelijk zijn. Heb er genoeg gesproken om dat uit eigen ervaring te kunnen bevestigen.

    Maar hier hebben ze het ook niet exclusief voor het zeggen. Wanneer de gemeenschap puur islamitisch wordt geregeerd blijkt die weinig tolerant voor alles dat niet Moslim is.

    Voorbeelden te over voor wat betreft de positie van christenen in die landen.

  33. joost says :

    van Kerstenen

    Gaan we op die manier niet onze eigen God creëren? Paulus doet een aantal niet mis te verstane uitspraken over dit onderwerp.

    Ik creëer niets. Ik geloof alleen in een God van liefde en rechtvaardigheid. Een God die zegt dat we onze naasten moeten liefhebben en respecteren en dat we niet jaloers op elkaar moeten zijn en dat soort dingen.
    Ik geloof niet, herhaal, NIET in de bijbel,(die volgens mij, alleen maar meningen van de auteurs over bepaalde onderwerpen bevat en hun normen en waarden
    uitdrukken) dus ook niet in de eventuele uitspraken van Paulus. Die hele Paulus komt mij trouwens voor als een nogal narrow-minded mannetje die nogal rancuneus is naar zijn medemens. 😦
    Ik denk dat God de mens neemt zoals hij is en alleen maar wil dat wij ons aan de basis geboden houden. Ik denkt dat God liever een “eerlijke” liefdevolle homo heeft dan een vrome veroordelende huichelaar. 😉
    joost

  34. sonicchristjan says :

    dat de sceptici en kritici steeds weer met zo’n uitgekauwde film aankomen zetten. Helemaal niet zo vreselijk grappig. Maar deze van Zedner is wel grappig vanaf 4 minuut 40; http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=peqhwvH_xnQ

  35. joost says :

    Dick Kraaij

    Je kunt streng-gereformeerden niet vergelijken met fundamentalistische moslims. Je doet dat misschien niet letterlijk, maar ik zeg het vast maar even. Nooit doen, op geen enkele manier. Sociaal-democraten worden ook niet graag vergeleken met communisten, om maar iets te noemen.

    Dat ze niet graag met elkaar willen worden vergeleken betekent niet dat je ze niet zou kunnen vergelijken. 😉
    Ik vergelijk iedere extremist met elkaar, ongeacht welk geloof zij aanhangen. Zij denken allemaal de enige waarheid in pacht te hebben en veroordelen iedereen die anders denkt. Niet elke Islamiet is een extremist zoals ook niet elke streng-gereformeerde dat is. Probleem is het dat zij dat wel kunnen worden wanneer zij niet bereid zijn de ander in hun waarde te kunnen laten. 😦
    joost

  36. bramvandijk says :

    Ah, een van mijn favoriete films aller tijden. Naar mijn bescheiden mening op afstand de beste van de drie Monty Python films. De holy grail is fantastisch, maar net iets te low budget en de meaning of life is eigenlijk helemaal niet zo heel erg leuk op enkele nog steeds geniale momenten na dan.

    Wat betreft de ene scene waar Jezus wel in voorkomt, die bevat een geniale dialoog tussen twee toehoorders van de bergrede die moeite hebben om te verstaan wat Jezus zei.

    -I think it was “Blessed are the cheesemakers”.
    -Aha, what’s so special about the cheesemakers?
    -Well, obviously it’s not meant to be taken literally; it refers to any manufacturers of dairy products.

    😀

  37. van Kerstenen says :

    @Joost
    Ik denk dat God de mens neemt zoals hij is en alleen maar wil dat wij ons aan de basis geboden houden.
    Waar haal je die basisgeboden dan vandaan? En als je je daar dan niet aan houdt? Als je beschrijving van God alleen bestaat uit ‘ik denk dit’ en ‘ik denk dat’ dan maak je toch je eigen God.

    Je kunt streng-gereformeerden niet vergelijken met fundamentalistische moslims. Je doet dat misschien niet letterlijk, maar ik zeg het vast maar even. Nooit doen, op geen enkele manier. Sociaal-democraten worden ook niet graag vergeleken met communisten, om maar iets te noemen.

    Van mij mag je het doen hoor. Ik zie wel overeenkomsten. Het streven naar een theocratie bijvoorbeeld. Ik ken geen voorbeelden van landen met een gereformeerde sharia (de drie formulieren), maar wellicht is het daar net zo;n zooitje als in landen met de islamitische versie ervan.
    (Overigens, in jou beschrijving van een extremist, past ook iemand die beweert dat het verkeerd is om in de zondigheid van bijvoorbeeld homoseksualiteit te geloven.)

  38. van Kerstenen says :

    De volgende stukken moesten uit de vorige post gequote worden.

    Ik denk dat God de mens neemt zoals hij is en alleen maar wil dat wij ons aan de basis geboden houden.

    Je kunt streng-gereformeerden niet vergelijken met fundamentalistische moslims. Je doet dat misschien niet letterlijk, maar ik zeg het vast maar even. Nooit doen, op geen enkele manier. Sociaal-democraten worden ook niet graag vergeleken met communisten, om maar iets te noemen.

  39. joost says :

    van Kerstenen

    Je kunt streng-gereformeerden niet vergelijken met fundamentalistische moslims. Je doet dat misschien niet letterlijk, maar ik zeg het vast maar even. Nooit doen, op geen enkele manier. Sociaal-democraten worden ook niet graag vergeleken met communisten, om maar iets te noemen.

    Van mij mag je het doen hoor

    Nooit doen, op geen enkele manier. Van mij mag je het doen hoor???
    Moet ik het nu wel of niet doen?

    Als je beschrijving van God alleen bestaat uit ‘ik denk dit’ en ‘ik denk dat’ dan maak je toch je eigen God.

    Kan je me hier even duidelijk maken waar jij het verschil ziet tussen denken en geloven?
    Voor mij is dat in mijn Godsbeleving namelijk synoniem.
    Ik geloof in God en denk na over het geloof. Ik geloof/denk dat God bestaat.
    Ik geloof/denk dat God een liefdevolle God is.
    Ik geloof/denk dat iedereen die (te) star wordt in (een) geloof een extremist kan worden of al is.
    Ik geloof/denk niet dat je zo een eigen God creëert.
    Zonder denken kan je niet echt geloven. Want ik denk/geloof dat je, wanneer je geloofd zonder te denken als een blind paard achter “iets” aanloopt. Je weet dan zelf niet waar achter aan want je denkt er niet over na.

    (Overigens, in jou beschrijving van een extremist, past ook iemand die beweert dat het verkeerd is om in de zondigheid van bijvoorbeeld homoseksualiteit te geloven.)

    Dat vind ik typisch een opmerking waar je niet over hebt nagedacht. 😦
    Een soort van kinderachtig taalspelletje. 😉
    Dus in jouw ogen ben je een extremist wanneer je beweert dat het verkeerd is om in de zondigheid van homosexualiteit te geloven en niet extremistisch wanneer je wél in die zondigeheid gelooft?
    Wel extreem wanneer je niet in God gelooft. Niet extreem wanneer je wel in God gelooft?
    Wanneer dat jouw opvatiing is van extremisten wil ik graag extremistisch zijn. 😈
    joost

  40. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Ik neem je uitnodiging aan en wil hierbij streng gereformeerden vergelijken met strenge moslims… 😉

    — zelfde godsbeeld: een strenge god met strenge regels waarbij vooral oordeel en rechtvaardigheid de boventoon voeren (ik sprak met een evangelist onder moslims en zei dat ik in mijn studie van de islam zoveel overeenkomsten in godsbeeld met streng-gereformeerden tegenkwam. De evangelist vertelde hoe het hem ook opviel dat het geloof van zijn streng gereformeerde familie zo sterk overeen kwam met het geloof van de moslims onder wie hij evangeliseerde. Hij zei dat zwaar gereformeerden en moslims eenzelfde soort godsbeeld deelden. Tussen zwaar gereformeerden en lichte PKN’ers lieten de godsbeelden veel meer en grotere verschillen zien dan tussen zwaar gereformeerden en moslims…)
    — zelfde religieuze levensvisie: pas door Gods verkiezing maak je kans op het hemelse paradijs, en door een heel heilig leven, natuurlijk.
    — zelfde culturele mechanismen: sterke groepsdruk, waarbij veel controle is, overtreding van regels streng bestraft worden en andersdenkenden het zeer moeilijk hebben.
    — zelfde wereldbeeld: de hele wereld is tegen hen, waarbij zij worden onderdrukt en daarom dicht bij elkaar en bij hun traditie moeten blijven om weerstand te bieden.
    — zelfde conservatieve en traditionele levensinstelling: de regels van vroeger zijn altijd goed, nieuwe ideeën slecht (tenzij we er handig gebruik van kunnen maken)
    — zelfde strenge dresscode: mannen heel anders dan vrouwen en vrouwen in kleding die hun lichaam zoveel mogelijk verhult en hen zo weinig mogelijk sexy laat zijn. Hoofdbedekking wordt zeer belangrijk geacht.
    — zelfde visie op vrouwen: moeder en thuisblijven.
    — zelfde visie op leiders: wat zij zeggen is echt namens hun god.
    — zelfde religieuze basis: een goddelijke, heilige schrift die geen enkele fout maakt en in alles gelijk heeft.
    — zelfde visie op het moderne westen als een gedegeneerd, losbandige, wetteloze en goddeloze samenleving die op vele gebieden tegen Gods wil ingaat.
    — zelfde visie op andere religies en stromingen binnen hun eigen religie: ze zitten er helemaal naast en moeten bestreden worden.
    — zelfde visie op manier om samenleving in te richten: theocratie, waarbij alle dwaalleer en ketterij door de overheid geweerd moet worden.
    — zelfde geschiedenis: de strijd tegen andersdenkenden, zonodig met wapens en geweld en bra-ndstapels, vooral waar ze grote invloed en aantallen hebben.
    — zelfde visie op opvoeding en scholing: voor jongens is scholing belangrijker dan voor meisjes en liefst alles binnen eigen kring. Lijfstraffen zijn geoorloofd.

    Er zijn natuurlijk ook verschillen, maar dus ook heel veel overeenkomsten.

    Dezelfde vergelijking kun je trouwens ook met extremistische joden maken…

  41. Bokkepoot says :

    @Joost

    Nooit doen, op geen enkele manier.

    …. is een quote van Dick Kraaij, niet van van Kerstenen. 😉

    van Kerstenen: Als je beschrijving van God alleen bestaat uit ‘ik denk dit’ en ‘ik denk dat’ dan maak je toch je eigen God.

    Kan je me hier even duidelijk maken waar jij het verschil ziet tussen denken en geloven? Voor mij is dat in mijn Godsbeleving namelijk synoniem.

    Als ik nu de quote van van Kerstenen even verander in….

    Als je beschrijving van God alleen bestaat uit ‘ik geloof dit’ en ‘ik geloof dat’ dan maak je toch je eigen God.

    ….. wat zou dan je antwoord zijn? 😉

  42. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Mijn antwoord: in mijn positie als burger van dit land, eigenlijk wel, ja.

    Heet dat niet cultureel imperialisme? 😉

    We hadden het hier over waar een vrouw zich het prettigst zou voelen en zou willen wonen.

    Maar zelfs als je uitgaat van burgers van dit land — toen ik in Nederland kwam wonen was Nederland heel anders dan het nu is. Wat is dan de norm? Toen of nu? Dit jaar of deze maand?

    Waar is het dan prettig voor vrouwen om te wonen? Voor elke vrouw hoeft dat toch niet Nederland te zijn?

    Er zijn Hollandse meiden die moslima zijn geworden. Wat moet je dan daarmee? Er zijn Hollandse vrouwen die vinden dat een vrouw als moeder thuis hoort te zijn en Hollandse vrouwen die vinden dat de helft (of meer) van de regering uit vrouwen behoort te bestaan.

    Wat is dan de norm voor wat een vrouw prettig vindt volgens jouw criterium van “burger van dit land”?

    Trouwens, heeft Nederland ooit een vrouw als premier gehad? Pakistan wel! 🙂

  43. Bokkepoot says :

    @Joost

    ….. ik denk namelijk dat van Kerstenen graag wilde weten waar jij dan jouw geloof, en de door jou aangehaalde ‘basis geboden’, op baseert als je tegelijkertijd aangeeft niet de bijbel of een ander boek als absoluut richtsnoer te nemen. Je gaat dus af op je eigen ervaringen en waarnemingen. Aangezien jij zelf een God voor ogen hebt die niet in een vastomlijnde context te vinden is, maar die wel “zegt dat we onze naasten moeten liefhebben en respecteren en dat we niet jaloers op elkaar moeten zijn en dat soort dingen”, creëer je blijkbaar dus wel degelijk je eigen God.

    Overigens net als ieder ander die niet volgens de letter van een boekje wil leven.

  44. Tinus says :

    Hoi dit filmpje is uit 1836

  45. van Kerstenen says :

    @Joost

    Zonder denken kan je niet echt geloven. Want ik denk/geloof dat je, wanneer je geloofd zonder te denken als een blind paard achter “iets” aanloopt. Je weet dan zelf niet waar achter aan want je denkt er niet over na.

    Zoals ook Bokkepoot al zei, denken en geloven komen wat mij betreft overeen.
    Het is toch geen gekke gedachte dat als er een God is, dat deze een boek heeft gegeven om iets over zichzelf te vertellen. Dat sluit denken zeker niet uit, en dat betekend ook niet dat je als een blond paard achter ‘iets’ aanloopt. 😉 Juist niet, want dat ‘iets’ heeft dan een basis.

    Zelf kan ik niet geloven zonder bijbel, ik ervaar nl bar weinig van God. Nu heb ik wel de nodige twijfels bij de bijbel, maar dat doet me ook twijfelen aan God. Persoonlijk zou ik geen behoefte hebben aan een geloof waarbij ik mij eigen godsbeeld heb gemaakt. Wat is daar de meerwaarde van?

    Dus in jouw ogen ben je een extremist wanneer je beweert dat het verkeerd is om in de zondigheid van homosexualiteit te geloven en niet extremistisch wanneer je wél in die zondigeheid gelooft?
    Wel extreem wanneer je niet in God gelooft. Niet extreem wanneer je wel in God gelooft?
    Wanneer dat jouw opvatiing is van extremisten wil ik graag extremistisch zijn. 😈

    Ik noem niemand een extremist, ik gebruikte alleen jou definitie ervan. 😉 Eigenlijk noem ik liever niemand een extremist zolang hij niet met geweld tegen onschuldigen zijn zin probeert door te drukken.

    Ik maak deel uit van de gereformeerde gezindte, en daar is het gangbaar om de bijbel volledig als Gods woord te nemen. Dat zorgt er ook voor dat homosexualiteit als zonde wordt gezien. Dat vind ik geen extreem standpunt, zeker niet als je het in globale en/of historische context plaatst. Wel zou ik het extreem vinden om straffen te leggen op homosexualiteit.
    En of iemand in God gelooft moet hij of zij ook lekker zelf weten, zolang we maar geen geweld of onderdrukking tegen elkaar gaan gebruiken.

    Maar misschien ben ik ook wel extreem tolerant 😀

  46. joost says :

    bokkepoot

    wat zou dan je antwoord zijn?

    Nog steeds dat geloven niet kan zonder te denken. En dat iedereen die gelooft in principe zijn/haar eigen God creëert. Iedereen gelooft immers het meest in zijn/haar “eigen” God?
    joost

  47. Bokkepoot says :

    @van Kerstenen

    Persoonlijk zou ik geen behoefte hebben aan een geloof waarbij ik mijn eigen godsbeeld heb gemaakt. Wat is daar de meerwaarde van?

    Dat ligt eraan wat je hier onder ‘geloof’ verstaat.

    Ik heb vorig jaar mijn geloof losgelaten. Dat betekent zoveel als:

    1) het ‘christelijk geloof’ laten voor wat het is, het niet meer actief aanhangen, er niets meer mee doen;
    2) het geheel in het midden laten wat nu wel, en wat nu niet waar is;
    3) het besluit nemen om geen complete denkbeelden en opvattingen meer van anderen over me te nemen, zolang die niet in overeenstemming te brengen zijn met mijn eigen waarneming en belevingswereld;
    4) mijn keuzes willen baseren op de werkelijkheid, en niet op de opvattingen uit een andere tijd en cultuur waar ik mij totaal niet mee kan identificeren;
    5) enz.

    Dat neemt niet weg dat ik open wil blijven staan voor het feit dat de werkelijkheid wellicht meer is dan ik kan waarnemen. Ik zal dus niet actief uitsluiten dat er een “God” is, of dat de bijbel belangrijke waarheden zou kunnen bevatten.

    In die zin kan ik mij voorstellen dat iemand tot het idee kan komen dat God bestaat, zonder daar een vast omlijnd idee bij te hebben dat wordt ondersteund door één bepaalde religie of religieus kader zoals de bijbel.

    De vraag wat daar dan de ‘meerwaarde’ van is, is alleen interessant binnen een bepaald religieus kader – als je voor je geloof een bepaalde verantwoording aan anderen of “God” zou moeten afleggen. De meerwaarde van het christelijk geloof is verlossing van schuld en het weer één worden met God, waarvan je vanwege de zondeval van afgesneden was. En zo heeft ieder religie zijn eigen vastomlijnde meerwaarde – daarom is het juist een religie. Geen religie zonder religieuze kaders. Dat is ook juist de reden voor het loslaten van mijn geloof: ik wil alleen verantwoording afleggen voor wat ik echt zélf geloof en ervaar of vind of doe.

    Geloven dat God bestaat is op zich geen religie. En de vraag naar de meerwaarde daarvan is dan ook niet zo relevant. Die meerwaarde kan persoonlijk zijn (als je bijv. gelooft dat God zich actief bemoeit met zijn schepselen) maar is op zich niet noodzakelijk om in een God te geloven. Je hoeft er namelijk niks mee – en zodra je er wel iets mee moet, heb je een religieus kader zoals een bijbel of koran of whatever nodig en noemen we dat religie.

  48. Bokkepoot says :

    @Joost

    Iedereen gelooft immers het meest in zijn/haar “eigen” God?

    Dat was precies de vraag, denk ik. Uiteraard maakt iedereen zijn of haar eigen godsbeeld, maar een bijbel geeft dan nog bepaalde kaders. Zonder die kaders is God een soort van vogelvrij. Het lijkt me dan op zich mogelijk om dan wel in God te geloven, maar om bepaalde ideeën over hem te hebben, hoe hij is en hoe hij over dingen denkt, daar heb je dan toch bepaalde bronnen voor nodig waar jij van gelooft dat ze de waarheid bevatten. En je moet voor jezelf kunnen verantwoorden waarom je dat dan gelooft. En als je op GG zit moet je dat ook nog eens aan anderen kunnen verantwoorden. 😉

    Uiteraard kunnen die bronnen prima je eigen ervaringen of denkbeelden zijn, maar dan nog moet je dat wel kunnen verantwoorden, in de eerste plaats naar jezelf maar als je hier zit wordt je daar ook op bevraagd. Zoals hierboven. :mrgreen:

  49. Bokkepoot says :

    @Joost

    Iedereen gelooft immers het meest in zijn/haar “eigen” God?

    Dat was precies de vraag, denk ik. Uiteraard maakt iedereen zijn of haar eigen godsbeeld, maar een bijbel geeft dan nog bepaalde kaders. Zonder die kaders is God een soort van vogelvrij. Het lijkt me dan op zich mogelijk om dan wel in God te geloven, maar om bepaalde ideeën over hem te hebben, hoe hij is en hoe hij over dingen denkt, daar heb je dan toch bepaalde bronnen voor nodig waar jij van gelooft dat ze de waarheid bevatten. En je moet voor jezelf kunnen verantwoorden waarom je dat dan gelooft. En als je op GG zit moet je dat ook nog eens aan anderen kunnen verantwoorden. 😉

    Uiteraard kunnen die bronnen prima je eigen ervaringen of denkbeelden zijn, maar dan nog moet je dat wel kunnen verantwoorden, in de eerste plaats naar jezelf maar als je hier zit wordt je daar ook op bevraagd. Zoals hierboven. :mrgreen:

  50. joost says :

    Bokkepoot

    ik denk namelijk dat van Kerstenen graag wilde weten waar jij dan jouw geloof, en de door jou aangehaalde ‘basis geboden’, op baseert als je tegelijkertijd aangeeft niet de bijbel of een ander boek als absoluut richtsnoer te nemen.
    Het kan zijn dat van Kerstenen dat inderdaad heeft bedoeld, dan heb ik hem dus verkeerd begrepen. 😦 Dat gebeurt me helaas wel vaker.
    Ik wil niet beweren dat ik de hele bijbel als “onzin” afdoe hoor. 🙂
    Ik zie de boeken van de bijbel als een verzameling van mythen en legenden die een kern van waarheid bevatten maar die door de vele, eerst mondelinge en daarna schriftelijke overleveringen, nog maar weinig van het originele verhaal bevatten.

    Je gaat dus af op je eigen ervaringen en waarnemingen. Aangezien jij zelf een God voor ogen hebt die niet in een vastomlijnde context te vinden is, maar die wel “zegt dat we onze naasten moeten liefhebben en respecteren en dat we niet jaloers op elkaar moeten zijn en dat soort dingen”, creëer je blijkbaar dus wel degelijk je eigen God.

    Ik heb verschillende geloofsboeken gelezen en in elk van die boeken zijn de geboden wel op de één of andere wijze terug te vinden. Ook het feit dat de God waarin geloofd wordt een God van liefde is is een gemeenschappelijke factor in de verschillende boeken. Dus neem ik, gemakshalve maar aan dat dat de kernen van waarheid zijn. 🙂
    En, zoals ik in bovenstaande post als zei, in wezen creëert iedereen zijn “eigen” God, ongeacht welk geloof hij/zij aanhangt. Iedereen gelooft dan dat de God waarin hij/zij gelooft de enige echte is toch?
    joost

  51. Bokkepoot says :

    @Joost

    Werkt goed he dieblockquotes :mrgreen:

  52. joost says :

    van Kerstenen

    Dat zorgt er ook voor dat homosexualiteit als zonde wordt gezien. Dat vind ik geen extreem standpunt, zeker niet als je het in globale en/of historische context plaatst.

    Welke historische context?
    In de middeleeuwen schijnt het vrij normaal geweest te zijn dat mannen uit “gegoede” standen er schandknapen op na hielden. Of is dat niet historisch genoeg?

    En of iemand in God gelooft moet hij of zij ook lekker zelf weten, zolang we maar geen geweld of onderdrukking tegen elkaar gaan gebruiken.

    Maar misschien ben ik ook wel extreem tolerant

    Daar ben ik het 100% met je eens. 🙂 Op die manier kun je me nooit te extremistisch zijn. 😉
    joost

  53. joost says :

    Bokkepoot

    En je moet voor jezelf kunnen verantwoorden waarom je dat dan gelooft. En als je op GG zit moet je dat ook nog eens aan anderen kunnen verantwoorden.

    Voor mezelf kan ik het (meestal 🙂 ) prima verantwoorden, het aan anderen uit leggen is een stuk lastiger. 😈
    Maar me voor die GGers “verantwoorden” hoef ik gelukkig ook weer niet. 😉 Het kunnen uileggen is dan voldoende. Maar of ik zelfs dat kan blijft de grote vraag.

    Uiteraard kunnen die bronnen prima je eigen ervaringen of denkbeelden zijn, maar dan nog moet je dat wel kunnen verantwoorden, in de eerste plaats naar jezelf maar als je hier zit wordt je daar ook op bevraagd. Zoals hierboven.

    Het zijn inderdaad mijn eigen (wellicht vermeende 😦 ) ervaringen die mijn denkbeelden kleuren.
    Zoals ik al zei hoef ik me tegenover niemand (dan misschien alleen de God waarin ik geloof) te verantwoorden.
    Voor mezelf is mijn manier van geloven glashelder en meestal krijg ik ook het “gevoel” dat het zo goed is. Zolang als ik maar blijf leren en onderrzoeken.
    Dat ik er hier op GG over wordt bevraagd helpt me in wezen alleen maar bij mijn zoektocht en leerproces. 😉
    Ik weet alleen niet goed hoe ik een “gevoel” kan omschrijven. Het gevoel is soms vaak voor mezelf zo ongrijpbaar dat ik toch weer aan het twijfelen wordt gebracht (met een zekere regelmaat).
    Ik denk/geloof niet dat ik nu erg duidelijk ben geweest maar ik heb mijn best gedaan. 😦
    joost

  54. joost says :

    Bokkepoot

    Werkt goed he die blockquotes :mrgreen:

    “handelingen modus aan” Omhoog gestoken middelvingertje. “handelingen modus uit” 😈 you son of…….. 😉
    joost

  55. Bokkepoot says :

    @Joost

    Ik denk/geloof niet dat ik nu erg duidelijk ben geweest maar ik heb mijn best gedaan. 😦

    Jawel hoor. Maar waar het feitelijk alleen maar om ging was de vraag in hoeverre je zonder bepaalde omlijnde religieuze bronnen, zoals de bijbel, je eigen God creëert. Daar heb je volgens mij nu toch wel een antwoord op gegeven.

    Terecht gaf je elders al aan dat iedereen zijn eigen “God” creëert. Daar zal de gemiddelde christen over twisten, natuurlijk: die vindt dat God zichzelf openbaart in de bijbel.

    Overigens bedoelde ik met ‘verantwoording afleggen’ niet dat je jezelf of anderen een verantwoording ‘schuldig bent’. Wel dat het helpt als je het in elk geval jezelf kunt uitleggen. En dat het mooi meegenomen is als je – uiteraard geheel op vrijwillige basis – in staat bent uitleg te geven als anderen hiernaar vragen. Om zowel jezelf als anderen weer een stukje verder op weg te kunnen helpen. 😉

  56. Bokkepoot says :

    ….. a bitch? :mrgreen:

  57. Beervis says :

    @Pittig
    Dit soort nieuws zou inderdaad wat meer naar buiten mogen komen:

    http://www.powned.tv/nieuws/buitenland/2013/08/moslims_helpen_kopten.html

  58. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Sommige reacties eronder spreken ook boekdelen:

    “En nu moeten we alle mudlims maar lievvv vinden.”
    “Mooi stukje islam PR / damage control.”
    “Dus de kop had ook kunnen zijn: Moslims bestormen Koptische kerk. Het is maar hoe je dingen wilt zien.”
    “Geloof er geen fuck van…pics or video or it dit not happen.”
    “Dat zal wel een lastige klus geweest zijn, voor die 0,001% gematigde moslims.”
    “Die Islam, is met een sausje westerse beschaafdheid helemaal zo slecht nog niet – heb ik het idee.”

  59. Beervis says :

    @Bokkepoot
    Wat voor boekdelen?

  60. Dick Kraaij says :

    @pittig

    Iedereen moet zoveel mogelijk vrij worden gelaten in zijn of haar doen en laten. Dat moet ook tot uitdrukking komen in het belastingstelsel, om maar iets te noemen. Geen aanrechtsubsidies, maar ook niet: alleenverdieners het schier onmogelijk maken om de kost te verdienen voor hun gezin.

    Waar het mij om gaat, is dat vreemdelingen zich aanpassen aan het land van aankomst zoals ze dat aantreffen. Die aanpassing gaat niet zo ver dat het hun persoonlijke levenssfeer raakt, maar wel zo ver dat een minimaal niveau van leefbaarheid behouden blijft.

    Het Nederlandse immigratie- en integratiebeleid heeft daarin vanaf het begin gefaald. Eigenlijk was er überhaupt geen beleid. Zo van: we zien wel. Omdat ‘de Nederlander’ niet zou bestaan, hadden nieuwkomers ook geen enkel houvast op dit punt.

    De tragiek van onze opeenvolgende kabinetten is dat ze precies deden wat ze niet moesten doen en precies nalieten wat niet mochten nalaten. Lange tijd werd dat gepikt door vrome praatjes, wollig taalgebruik en loze beloften. De media werkten er hard aan mee omdat een misplaatste verwerking en interpretatie van ons nationale trauma de Tweede Wereldoorlog de basis was van hoe we mochten denken. De drempel voor het trekken van de fascisme- en racismekaart lag altijd bijzonder laag.

    Bolkestein, en vooral Fortuyn hebben dat gelukkig doorbroken. Maar we zijn nog steeds niet waar we wezen moeten.

    Ik zou moeite moeten hebben met het etiket van cultureel imperialisme, maar zal het met trots dragen als je hebt geconstateerd dat ik vind dat het Westen met zijn waardenstelsel te waardevol is om te grabbel te gooien, ja, ook voor de zaak van het Koninkrijk van God (evangelieverkondiging).

  61. joost says :

    Bokkepoot

    a bitch?

    Tahrahrahrahtadah…. U mag door naar de volgende ronde. 😆
    joost

  62. joost says :

    Beervis

    Wat voor boekdelen?

    Bijbelboekdelen, vanzelfsprekend. (schijnheilmodus uit)
    joost

  63. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Sommige negatieve denkbeelden m.b.t. de islam zijn in onze westerse samenleving zo sterk, dat als een nieuwsfeit daarvan afwijkt we het moeilijk vinden dit toe te voegen aan onze mindmap ‘islam’. In plaats daarvan nemen we dit denkbeeld als uitgangspunt en bestoken we het nieuwsfeit.

    Maar had ik dit echt moeten uitleggen?

    Natuurlijk gooi ik nu een paar uitspraken op één hoop en natuurlijk begrijp ik waar onze denkbeelden op gebaseerd zijn – ik heb namelijk diezelfde negatieve denkbeelden – maar ik vind zo’n rijtje uitspraken wel typerend.

  64. Beervis says :

    @Bokkepoot
    Als TRIN zich zou inzetten voor iets waar wij allemaal voor zijn, zullen ook zulk soort berichten op GG worden gezet. Enfin het bericht brengt bij mij vooral opluchting. Ik ben blij met een gematigde islam en hoopt dat er meer van dit soort berichten blijven komen.

  65. Bokkepoot says :

    Als TRIN zich zou inzetten voor iets waar wij allemaal voor zijn, zullen ook zulk soort berichten op GG worden gezet.

    Ja, maar als TRIN zich voor iets positiefs zou inzetten zou ik daar absoluut niet intrappen, dat begrijp je toch wel? 😯 :mrgreen:

  66. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Ik ben het met je eens dat de westerse samenleving ook veel voordelen heeft en ik ben blij om in Nederland te wonen.

    Maar tegelijkertijd denk ik aan alle andere culturen en landen waar ik gewoond heb. Afrikaans en Aziatisch. Zijn die culturen en samenlevingen slechter dan de onze? Op basis van welk criteria eigenlijk? In het animistisch-boeddhistische Laos is er weinig dagelijkse criminaliteit. In het zeer christelijke Zuid Afrika is het juist aan de orde van de dag.

    En waar moet een vreemdeling zich dan bij aanpassen? Wat is een Nederlander dan volgens jou? Geef eens een definitie of een rijtje met criteria of kenmerken? En dan onderscheiden van Duitsers, Vlamingen, etc. Houdt er ook rekening mee dat de Friezen dan niet buiten de definitie passen en dat Antillianen, Staphorsters, Limburgers en PVV aanhangers zich erin herkennen.

    De grote steden van Nederland zijn al eeuwen lang een vrijhaven geweest voor andersdenkenden en vluchtelingen. Wil je dat veranderen, dan tast je Nederland ook aan. Nederland is ook nog eens bekend om haar economische en religieuze “vluchtelingen” naar Zuid Afrika, Canada, Australië en de VS. Vandaag de dag ook naar Rusland, Abu Dhabi en China voor olie, handel en voetbal.

    Toen ik in Nederland kwam wonen, had ik zelfs met Nederlandse ouders en de Nederlandse taal die thuis gesproken werd, nog moeite om me aan te passen. Het gebrek aan fatsoen en respect — in vergelijking met de blanke Zuid Afrikaanse cultuur — was enorm. Daarbij kwam ook nog eens een veelvoud aan regels, zeer tegenstrijdige verwachtingen van christelijken en seculieren, weinig zorg om elkaar en een aversie tegen instituten, macht en leiders. Iedereen moet zichzelf maar redden. (In vergelijking met de Z-Afr cultuur). Ik dacht dat hier geen apartheid was, maar op de universiteit van Utrecht zag ik alleen maar “niet-blanken” de wc’s schoon maken. Ik heb me aangepast aan de cultuur van de Veluwe, maar dat was beslist niet de cultuur van Amsterdam! Als je al over één cultuur van Amsterdam of de Veluwe kunt spreken.

    En ik geloof niet dat we de waardevolle lessen en voorzichtigheid die we van de tweede wereldoorlog hebben geleerd, achter ons kunnen laten. Het laat ons zien dat we ontzettend op moeten passen met het stigmatiseren van bepaalde bevolkingsgroepen. Fortuyn en Wilders kaarten problemen goed aan en daar mogen we hen dankbaar voor zijn, maar hun taalgebruik en denken komt met mijn Zuid Afrikaanse apartheidservaringen verschrikkelijk over. Precies zo spraken daar de blanken over de zwarten en vice versa. Daarmee werden de problemen ook duidelijk aangekaart, maar dat hielp geen ene moer. Je kunt niet over bevolkingsgroepen spreken alsof alle leden daarvan gelijk zijn. Dan scherp je de tegenstellingen en vijandbeelden alleen maar aan en raak je steeds verder weg van hetgeen je beoogd.

    Als Wilders nu samen wil werken met bepaalde groepen die 20 jaar geleden in Nederland als fascistisch, racistisch en zelfs neo-nazi’s werden getypeerd, zijn die groepen dan minder racistisch en fascistisch geworden? Of zijn we de waardevolle lessen uit de tweede wereldoorlog aan het vergeten?

    De enige manier is volgens mij om de nieuwkomers erbij te betrekken, ervoor te zorgen dat ze verantwoordelijkheid, inspraak en bezittingen kunnen krijgen en dat ze met respect behandeld worden. Als je anderen met respect behandeld, zul je respect ontvangen. En daar zie ik in de woorden van Fortuyn en Wilders bitter weinig van terug.

    Integratie komt van twee kanten: vreemdelingen moeten ook ontvangen worden! De Molukkers en de Surinamers hadden we ook liever niet bij ons op school en in de wijk. Hetzelfde geldt nu voor Turken en vooral Marokkanen.

    En het beleid waardoor zij hiernaartoe gehaald werden geldt nog steeds: we willen bepaalde producten nou eenmaal zo goedkoop mogelijk produceren en verbouwen. En we willen die werkers wel in Nederland, maar niet in onze wijk. Als het beleid vroeger faalde, dan nu nog steeds. En de oplossingen van Fortuyn en Wilders veranderen daar niets aan.

    Bedenk dan ook nog eens dat economische vluchtelingen komen uit de gebieden waar wij in vroegere eeuwen flink geld aan verdient hebben en door ons kolonialisme rijk mee geworden zijn. We willen wel hun grondstoffen, maar niet hun mensen. De redenen waarom er economische vluchtelingen zijn, zijn mede door onszelf veroorzaakt. De wereldwijde, schrijnende economische ongelijkheid is mede het werk van Westerse landen en ideeën.

    Nederland is groot geworden dankzij de instroom van buiten af. Nederland verandert ook. De wereld verandert. Afrikanen zien op televisie hoe het in Europa is, Mexicanen hoe het in de VS is. Is er schaliegas in het noorden van de Verenigde Staten dan is er een toevloed van mensen op zoek naar snel en veel geld.

    We zullen dus veel meer zaken op Europees en vooral internationaal gebied aan moeten pakken. Maar dat zijn nou juist zaken waar Forrtuynisten en Wilderianen zo tegen zijn. Wat het dan weer extra vreemd maakt is dat Wilders zo tegen Europa is, maar ondertussen samenwerking zoekt met allerlei Europese gelijkgestemden.

    Ik zie gewoon geen enkel heil in de richting van Fortuyn en Wilders. We zullen moeten accepteren dat de wereld verandert en dat we kosmopolitisch en internationaal zijn geworden. Dat elk land inwoners uit praktisch elk ander land heeft. Geen enkel land kan meer zelfstandig bestaan. We zullen economische onrechtvaardigheid moeten bestrijden en ervoor zorgen dat 5% van de wereld niet 70% bezit of consumeert. We zullen met respect om moeten gaan met mensen en niet zelf met drone-aanvallen of Guantanamo-gevangenissen, met onze handelspraktijken en onze corruptie, onze energiebelangen en geldzucht het slechte voorbeeld geven.

    Dat neemt niet weg dat ik zelf de (westerse) Rechten van de Mens heel hoog in het vaandel heb staan. Maar om nou te zeggen dat het Westen die rechten zelf zo duidelijk aanhangt en verspreidt, is nog maar de vraag. Als het Westen de Irak oorlog nog kan aangaan, Abu Ghraib gevangenissen heeft en Snowdon vervolgt, dan hebben wij niet zoveel recht van spreken. En dan weet ik niet of onze samenleving nou wel zo superieur is.

  67. Beervis says :

    @Pittig
    Wat vind je van wat Voltaire gezegd heeft: “ik kan uw mening nog zo abject vinden, maar ik zal uw recht verdedigen om die te uiten.”

  68. Beervis says :

    @Van Kerstenen

    Je kunt streng-gereformeerden niet vergelijken met fundamentalistische moslims. Je doet dat misschien niet letterlijk, maar ik zeg het vast maar even. Nooit doen, op geen enkele manier. Sociaal-democraten worden ook niet graag vergeleken met communisten, om maar iets te noemen.

    Pim Fortuyn

    Waarom dan die haat tegen de islam?

    ‘Ik haat de islam niet. Ik vind het een achterlijke cultuur. Ik heb veel gereisd in de wereld. En overal waar de islam de baas is, is het gewoon verschrikkelijk. Al die dubbelzinnigheid. Het heeft wel iets weg van die oude gereformeerden. Gereformeerden liegen altijd. En hoe komt dat? Omdat ze een normen- en waardenstelsel hebben dat zo hoog ligt dat je dat menselijkerwijs niet kunt handhaven. Dat zie je in die moslimcultuur ook. Kijk dan naar Nederland. In welk land zou een lijsttrekker van een zo grote beweging als de mijne openlijk homoseksueel kunnen zijn? Wat fantastisch dat dat hier kan. Daar mag je trots op zijn. En dat wil ik graag effe zo houden.’

    Bron: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/611698/2002/02/09/De-islam-is-een-achterlijke-cultuur.dhtml

  69. Pittig says :

    @ beervis

    Bijna helemaal eens met die opmerking. Maar zoals de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens al aangeeft, zijn er toch wat grenzen aan die uitspraak. Mensen die zeggen: “Zwarten zijn een zeer inferieur ras” of “Hitler is de oplossing voor alle wereldproblemen” zullen ook in ons land op problemen kunnen rekenen.

    Wat betreft je quote van Fortuyn. Ik deel met hem de blijdschap om het feit dat homoseksuelen in een deel van de westerse wereld vrijheid hebben, maar ik heb twee grote problemen met die uitspraak:

    1. om de islam een achterlijke cultuur te noemen is weer veel te gemakkelijk en erg onwetenschappelijk voor deze voormalige professor.

    Je kunt namelijk met evenveel recht zeggen: De islam staat aan de basis van de westerse cultuur en heeft enorm veel bijgedragen aan de wetenschap.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_contributions_to_Medieval_Europe

    2. Als Fortuyn die lijn echt door had getrokken, had hij ook moeten spreken over de achterlijke christelijke cultuur. Want zowel katholieke als protestantse als Pinksterkerken maken en hebben het leven van homo’s verschrikkelijk gemaakt. Niet alleen die gereformeerden.

    Pas onder invloed van het seculiere, Verlichtingsdenken, is er ook ruimte binnen enkele kerken gekomen, hoewel het zelfs daar nog steeds gevoelig ligt.

    Maar zo consequent durfde Fortuyn niet te zijn. Dan zou hij moeilijk premier hebben kunnen worden.

    Maar vraag maar eens aan atheïstische homo’s als Stephen Fry hoe zij over het christelijk geloof denken:

  70. Johan says :

    @Pittig: Achterlijk betekent ‘achterlopen op’. We hebben deze discussie al eens eerder gevoerd, dus ik ga er niet nog een keer uitgebreid op in, maar Fortuyn had groot gelijk met deze opmerking. De cultuur van de Islam en met name de Arabische wereld loop qua evolutie/verlichting honderden jaren achter op West-Europa. Dat bepaalde segmenten van de kerk ook achterlopen klopt, maar niet zo erg als de islam.

    Verder deel ik je visie dat de politiek van Wilders averechts werkt en ook niet constructief is.

  71. Johan says :

    En om je volgende opmerking vast voor te zijn: ik vind westerse waarden (mensenrechten, vrijheid, democratie) niet uitwisselbaar met en gelijkwaardig aan islamitische waarden (zoals uitgedrukt in de sharia), ze zijn veel meer waard.

  72. Beervis says :

    @Pittig
    Wat Johan schrijft dat stond er zo ongeveer bij mij ook op. Maar aangezien hij het wat beter verwoord heeft, heb ik het mijne maar geschrapt.

    Maar zo consequent durfde Fortuyn niet te zijn. Dan zou hij moeilijk premier hebben kunnen worden

    Zijn punt was niet religie gericht, maar hij constateerde een Marokkanen probleem. Hij was van mening, je zou eigenlijk wel kunnen zeggen van overtuigd dat het te maken had met het opgroeien met islamitische normen en waarden.

  73. Pittig says :

    @ Johan

    Achterlijk betekent ‘achterlopen op’. We hebben deze discussie al eens eerder gevoerd, dus ik ga er niet nog een keer uitgebreid op in, maar Fortuyn had groot gelijk met deze opmerking. De cultuur van de Islam en met name de Arabische wereld loop qua evolutie/verlichting honderden jaren achter op West-Europa. Dat bepaalde segmenten van de kerk ook achterlopen klopt, maar niet zo erg als de islam.

    Niet zo erg als “de islam”??? Wat is in vredesnaam “de islam”? Je zegt wel bepaalde “segmenten van de kerk”, maar niet “bepaalde segmenten van de islam”??? Valt je dat zelf ook op?

    Volgens Stephen Fry loopt praktisch de hele kerk, het hele christendom ook een paar eeuwen achter, hoor! 🙂

    En sommige culturen (meervoud!!) van de islam zijn niet zo anders dan onze cultuur.

    Je hebt hele seculiere islam, je hebt mystieke islam, je hebt vredelievende islam, je hebt haatdragende islam.

    Net zo heb je seculier christendom, mystiek christendom, vredelievend christendom en haatdragend christendom. Er zijn nog altijd meer andersdenkenden (en joden) in christelijke landen omgebracht dan in islamitische landen.

    Maar wat ik nog het meest schokkend in je woorden vindt, is dat je precies het soort taalgebruik hanteert wat ik in apartheids-Zuid Afrika tegenkwam. “De zwarten zijn zo” en “de blanken zijn zus”. De islam is zo. Ik vind dat stigmatiserend en funest voor elk normaal gesprek en de toekomst van de wereld. “De zwarten lopen zover achter met hun cultuur.” Mijn hemel, hoe vaak heb ik dat gehoord.

    En is West Europa de toekomst? Of is China dat en zijn wij achterlijk? Of loopt Europa jaren achter op Amerika? Of is de regenboognatie van Zuid Afrika de toekomst? Wat een westers cultureel imperialisme! De tijd van het westerse koloniale denken is nog lang niet voorbij, dat merk ik maar weer.

    En om je volgende opmerking vast voor te zijn: ik vind westerse waarden (mensenrechten, vrijheid, democratie) niet uitwisselbaar met en gelijkwaardig aan islamitische waarden (zoals uitgedrukt in de sharia), ze zijn veel meer waard.

    Dus de rechtvaardigheid, eerlijkheid, naastenzorg uit de sharia vind je niet uitwisselbaar? 😉

    Ik vind het veel te veralgemeniserend en stigmatiserend om dat zo te zeggen. Het woord sharia werkt als een rode lap op westerse stieren…

    Laat ik daarom wat doorvragen:

    Waarin precies vind jij de sharia minder gelijkwaardig? Ken je de wetten waar het om gaat? Heb je ze gelezen? Heb je de verschillende interpretaties vergeleken?

    Lees anders eens onderstaande woorden. Daarin worden eerst de genuanceerde toespraak over sharia in Engeland van de Angelikaanse aartsbisschop Rowan Williams aangehaald, daarna de enorme discussie die daarover kwam en dan de groeiende populariteit van de oproep tot sharia in veel islamitische landen. Vervolgens staat er:

    How is it that what so many Westerners see as the most unappealing and premodern aspect of Islam is, to many Muslims, the vibrant, attractive core of a global movement of Islamic revival? The explanation surely must go beyond the oversimplified assumption that Muslims want to use Shariah to reverse feminism and control women – especially since large numbers of women support the Islamists in general and the ideal of Shariah in particular.

    One reason for the divergence between Western and Muslim views of Shariah is that we are not all using the word to mean the same thing. Although it is commonplace to use the word “Shariah” and the phrase “Islamic law” interchangeably, this prosaic English translation does not capture the full set of associations that the term “Shariah” conjures for the believer. Shariah, properly understood, is not just a set of legal rules. To believing Muslims, it is something deeper and higher, infused with moral and metaphysical purpose. At its core, Shariah represents the idea that all human beings – and all human governments – are subject to justice under the law.

    In fact, “Shariah” is not the word traditionally used in Arabic to refer to the processes of Islamic legal reasoning or the rulings produced through it: that word is fiqh, meaning something like Islamic jurisprudence. The word “Shariah” connotes a connection to the divine, a set of unchanging beliefs and principles that order life in accordance with God’s will.

    http://www.islamicity.com/articles/articles.asp?ref=NT0803-3549#sthash.icqDtwSB.dpuf

    Dan zie je ineens hoe dicht de ideeën van Steven, de puberapostel, Waterlelie en Rien HA aanliggen tegen deze groep moslims die oproepen tot de sharia. Het gaat om onveranderlijk geloof en principes die het leven ordenen naar Gods wil!

    Het is een ontwikkeling die niet specifiek eigen is aan de islam, maar ook bij Matteüs van der Steen, Frank Ouweneel en de Gloriestoelers voorkomen, ook bij bepaalde groepen Hindoes en boeddhisten.

    En dan wordt volgens mij het plaatje toch heel wat anders!! Dit is niet “typisch islam”, maar “typisch moderne tijd”. Een enorm verschil.

    De schrijver van het artikel eindigt zo:

    So in contemporary Islamic politics, the call for Shariah does not only or primarily mean mandating the veiling of women or the use of corporal punishment – it has an essential constitutional dimension as well. But what is the particular appeal of placing Shariah above ordinary law?

    The answer lies in a little-remarked feature of traditional Islamic government: that a state under Shariah was, for more than a thousand years, subject to a version of the rule of law. And as a rule-of-law government, the traditional Islamic state had an advantage that has been lost in the dictatorships and autocratic monarchies that have governed so much of the Muslim world for the last century. Islamic government was legitimate, in the dual sense that it generally respected the individual legal rights of its subjects and was seen by them as doing so. These individual legal rights, known as “the rights of humans” (in contrast to “the rights of God” to such things as ritual obedience), included basic entitlements to life, property and legal process – the protections from arbitrary government oppression sought by people all over the world for centuries.

    Het is voor veel westerlingen zo lekker makkelijk oordelen over andere culturen en religies. Xenofobie, racisme, imperialisme en alle mogelijke vooroordelen komen als vanzelf boven.

    Er wordt over “de islam” als een soort eenheid gesproken en vervolgens kun je het gemakkelijk wegzetten.

    Maar alle kritiek die zo op de islam geleverd wordt, zal uiteindelijk als kritiek op alle vormen van religie wederkeren. Want mensen zullen gaan zien dat het christendom niet zo heel anders was en niet zo heel anders is.

    Want door welke ideologie en door welk land zijn de meeste doden gevallen? Zijn veelvuldig mensenrechten overtreden?

    Volgens mij kun je het christelijke Amerika zonder enige moeite genomineerd krijgen. Is het christendom dan een haatdragende religie en de Amerikaanse cultuur achterlijk?

  74. Pittig says :

    @ beervis

    Zijn punt was niet religie gericht, maar hij constateerde een Marokkanen probleem. Hij was van mening, je zou eigenlijk wel kunnen zeggen van overtuigd dat het te maken had met het opgroeien met islamitische normen en waarden.

    Eigenlijk zeg je hier: Fortuyn’s kritiek was niet op religie gericht, maar op religie (islamitische normen en waarden)… 😕

  75. rob says :

    @Pittig

    Maar wat ik nog het meest schokkend in je woorden vindt, is dat je precies het soort taalgebruik hanteert wat ik in apartheids-Zuid Afrika tegenkwam. “De zwarten zijn zo” en “de blanken zijn zus”. De islam is zo. Ik vind dat stigmatiserend en funest voor elk normaal gesprek en de toekomst van de wereld. “De zwarten lopen zover achter met hun cultuur.” Mijn hemel, hoe vaak heb ik dat gehoord.

    Met Johans visie ben je het duidelijk niet eens.

    Ik ben zeer benieuwd naar je alternatief om problematiek rond het schenden van mensenrechten in landen als Egypte of Afrika van vooral vrouwen en homo’s te benoemen.
    Niet religie-gerelateerd/ wel religiegerelateerd, gaat het om macht? territorium? geld? Is het de cultuur?
    Over welke cultuur hebben we het dan?
    Wat is het menselijk probleem dat onrecht tegen grote groepen mensen in stand houdt?
    Hoe kijk je er zelf tegenaan?

  76. rob says :

    @Johan

    En om je volgende opmerking vast voor te zijn: ik vind westerse waarden (mensenrechten, vrijheid, democratie) niet uitwisselbaar met en gelijkwaardig aan islamitische waarden (zoals uitgedrukt in de sharia), ze zijn veel meer waard.

    Interessant is om te kijken in hoeverre de westerse waarden verkwanseld worden voor geld of macht in diezelfde westerse wereld. In dat geval is de door jou geroemde westerse samenleving een farce, een wit gekalkt graf.
    Ik denk dat dit zo is.

    Interessant is om te kijken wat het doet met het menselijk gedrag als onderdrukking goedgekeurd wordt door de heersende religie zoals in de sharia.
    Als je de mens toestemming geeft in regelgeving gaat de beer los.
    Moet je regels aanpassen, of is er meer nodig om een mensheid te veranderen?
    En waarom zou je dat willen?
    In hoeverre zijn je eigen ideeën inwisselbaar?
    Daar kom je achter als je zelf onder druk staat.

  77. Johan says :

    @rob: Het is niet alleen de islam, ook de Arabische cultuur. Dat heb ik al aangegeven.

    @Pittig: Je bent weer lekker aan het razen. 😉 Zoals al gezegd ga ik de discussie niet opnieuw op details voeren. Natuurlijk is het beeld veel genuanceerder, maar zoals Beervis ook al aangaf volstaat een generalistische vergelijking tussen landen waar de islam de dominante religie is en landen waar het christendom dat historisch is/was.

    In vrijwel alle islamitische en Arabische landen worden vrouwen onderdrukt. Veel van deze landen zijn feitelijk een dictatuur.

    Lopen christenen dan niet ook achter? Ja, ook de Rooms-katholieke kerk is als het gaat om de positie van vrouwen en opvattingen over voorbehoedsmiddelen achterlijk en Amerikaanse Evangelicals die geloven in creationisme zijn dat in mijn optiek ook.

  78. Johan says :

    @rob: Ik ben met je eens dat deze waarden in de westerse samenleving uitgehold worden. Toch is een land als Nederland aantoonbaar minder corrupt dan Egypte of Syrie.

    http://www.transparency.org/cpi2012/results

  79. rob says :

    @Pittig

    Waarin precies vind jij de sharia minder gelijkwaardig? Ken je de wetten waar het om gaat? Heb je ze gelezen? Heb je de verschillende interpretaties vergeleken?

    Leuke vragen stel jij 🙂

    Wat betreft religieuze onderdrukking.
    Wat vind je er zelf van dat vrouwen geen auto mogen rijden 🙂
    (geen flauwe grappen aub 🙂 )
    Verplicht worden zich te hullen in een burka omdat ze mannen geen aanstoot mogen geven?
    Uithuwelijking?
    Eerwraak?

    Is dat gelijkwaardig aan vrouwenemancipatie? Gelijke rechten voor de mens?
    Vind je gelijke rechten wel waardevol en sowieso gelijkwaardig?
    Ik neem even de vrouwen als voorbeeld die zelf zeggen dat het dragen van een burka een recht is en geen onrecht.
    Maar in hoeverre hebben ze echt een keuze gehad die mening te ontwikkelen?
    Kun je het een mening noemen?
    Zijn we niet allemaal gewoon voorgeprogrammeerd?
    Is het niet beter en duidelijker om iedereen in die waarde te laten waar ze in opgegroeid zijn?
    Dat is democratisch. De meeste stemmen gelden, en wat je gewend bent, dat stem je.
    Als de mens een voorgeprogrammeerd kuddedier is, zijn er geen hogere normen en waarden. Dan is er een grote gemene deler en er zijn afwijkingen daarvan. Meer is het niet.
    Of denk je dat er meer is?

  80. rob says :

    @Johan

    Toch denk ik dat Pittig een belangrijk punt heeft, maar ik vind dat hij zich er te gemakkelijk vanaf maakt door in de gehele ontkenning te gaan.

    Wat is cultuur, en hoe diep zit die cultuur en wat is menselijk gedrag?
    Waarom zou er een hogere standaard zijn voor bepaalde gedragingen?
    Wat is er mis met menselijke ongelijkheid als de hele natuur zo in elkaar steekt dat je leeft van een ander zijn dood?
    (dieren moorden elkaar ook uit om te overleven).
    In hoeverre overleef jij over de rug van een ander, en is dat verkeerd als het puur om overleven gaat?

    Een eenvoudig voorbeeld dat voor iedereen opgaat:
    De rijkdom van die westerse samenleving is voor een groot deel gebaseerd op uitbuiting van arme landen.

    Ik kijk vooral in mijn eigen portemonnee als ik wel of niet een C&A binnenstap.
    Wel eens gewinkeld bij Action? Hoe kunnen ze het maken voor dat geld?
    Alles is verpakt, mijn wekelijkse boodschappen belasten het milieu en daar wordt de volgende generatie mee opgezadeld.
    Onze kinderen, en die geven het ook weer door.

  81. rob says :

    @Johan

    @rob: Ik ben met je eens dat deze waarden in de westerse samenleving uitgehold worden. Toch is een land als Nederland aantoonbaar minder corrupt dan Egypte of Syrie.

    We geven misschien minder vaak steekpenningen, want dat is strafbaar.
    Maar de halve gezondheidszorg bijvoorbeeld hangt van bedrog aan elkaar, maar het gaat allemaal volgens de regels 🙂 .

  82. Johan says :

    @rob: Terecht punt. En toch… we kunnen wel een hele Pittige discussie opzetten, maar de bottomline is: als je kunt kiezen tussen Saoedi-Arabië en Nederland kies je voor Nederland.

  83. Dick Kraaij says :

    @pittig

    >> “De zwarten zijn zo” en “de blanken zijn zus”. De islam is zo.

    Deze vergelijking is niet correct, en dat is een essentieel punt in het hele zgn. islamdebat. Er had moeten staan:

    “De zwarten zijn zo” en “de blanken zijn zus”. De moslims zijn zo.

  84. rob says :

    @Johan

    maar de bottomline is: als je kunt kiezen tussen Saoedi-Arabië en Nederland kies je voor Nederland.

    Zo dacht ik er ook over, maar Ik denk dat er in een flink aantal gevallen niet zoveel verschil is tussen Saoudi-Arabie en Nederland.
    Nederland heeft een flink falend rechtssysteem en in feite zeg je dan ook dat je de misdaad tegen de zwakkeren goedkeurt.
    We zijn tegen grote onderdrukking van vrouwen in Nederland maar de illegale gedwongen prostitutie tiert welig.
    Als de klanten de weg weten te vinden, waarom de politie dan niet?
    Met kinderporno idem.
    Je kan in dit land als vrouw gestalkt worden en met de dood bedreigd, maar instanties komen maar traag in actie.
    In feite neem je het als land dan zelf ook niet zo nauw met normen en waarden, als je de zwakkeren niet beschermt enz enz.
    Nederland is een hypocriet land.

  85. bramvandijk says :

    @Johan, rob, Pittig
    Interessante discussie, ik wil er wel één element aan toevoegen:

    En toch… we kunnen wel een hele Pittige discussie opzetten, maar de bottomline is: als je kunt kiezen tussen Saoedi-Arabië en Nederland kies je voor Nederland.

    Wij wel, maar dat komt ook deels doordat wij “geïndoctrineerd” zijn met onze eigen, westerse waarden. Tegelijkertijd zijn er genoeg arabieren die juist vinden dat onze westerse cultuur tot op het bot verdorven is, en dat hun eigen arabische cultuur duidelijk de beste is.

    Is er en objectieve maatstaf om hier een oordeel over te vellen? Dat lijkt mij lastig. Wat we eventueel kunnen gebruiken is kijken naar de migrateistromen: er zijn toch meer mensen uit arabische landen die naar het westen trekken dan andersom (zendelingen en correspondenten niet meegerekend, want die trekken niet naar die landen omdat ze de cultuur zo fijn vinden, maar met een specifiek doel).

    Het gedachtenexperiment van de “veil of ignorance” is een andere mogelijkheid: vergeet wie jij als persoon bent, je eigenschappen, of je man of vrouw bent, alles, en probeer dan te bekijken welke cultuur je het meeste aanstaat. Als je bijvoorbeeld niet weet of je slaaf of slavenhouder zal worden, dan kiezen de meeste mensen bijvoorbeeld toch voor de maatschappij waarin slavernij is afgeschaft.

    Probleem is hierbij de vraag of ik echt in staat ben om daadwerkelijk los van ijn persoonlijke voorkeuren en ideeën te komen. Ik ben daar skeptischer over dan ik een paar jaar geleden was. Hoe zit dat bijvoorbeeld met vrouwenrechten? Kan het zo zijn dat er vrouwen zijn die zo’n beschermende cultuur juist prettig vinden? En als dat zo is, komt dat dan alleen maar door indoctrinatie? Is indoctrinatie altijd fout, of is het aleen maar fout als je met verkeerde ideeën wordt geïndoctrineerd? Is opvoeden niet altijd indoctrineren en hersenspoelen?

    Ik vind dit lastige vragen en durf er niet meer zulke stellige antwoorden op te geven, behalve dan dat ik persoonlijk het liefste in Nederland zal wonen. Maar ik realiseer me heel goed dat dit waarschijnlijk meer zegt over mij dan over Nederland in vergelijking met andere landen op de wereld.

  86. Sensemillia says :

    @Bram

    Is er en objectieve maatstaf om hier een oordeel over te vellen? Dat lijkt mij lastig.

    Ability to suffer.

    Enige nadeel dat je dan mee zit is dat je lijden dan moet gaan definiëren, wat nog verrassend lastig is. At any rate, ik denk dat je hier wel een aardig eind mee kan komen.

  87. bramvandijk says :

    @Sensemillia
    Is ability to suffer niet meer iets dat wordt gebruikt door dierenrechtenactivisten om te pleiten voor meer rechten voor dieren? Ze kunnen ook lijden, dus hebben ze het recht om daartegen beschermd te worden, zoiets.

    Toegepast op verschillende culturen zou je proberen om de hoeveelheid pijn in de verschillende culturen op te tellen en met elkaar te vergelijken of zo. Dat lijkt mij inderdaad ook wel een aardige.

    Het lastige van het meten van lijden is onder meer dat Kahneman in “ons feilbare denken” laat zien dat er een soms groot verschil zit tussen het beleven van pijn en het terugkijken op de pijn.

    Daarnaast is een focus op lijden alleen wel weer eenzijdig misschien. Moet je dat niet afzetten tegen geluk of gevoel van genot of zo? Hoeveel extra lijden zou je toelaten om een bepaalde hoeveelheid geluk extra te kunnen krijgen?

    Nou ja, ik zeg dus niet dat alle culturen in principe gelijkwaardig zijn, maar wel dat het praktisch gezien ontzettend lastig is om hier uitspraken over te doen.

  88. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Dat is een detail. Het gaat mij om zulke grove, onwetenschappelijke ne onverantwoorde generaliseringen, die niemand recht doen en voor degene die ze uitspreekt laat zien dat ze vol vooroordelen en zonder nuances er naar kijken.

    Maar als ik zeg: “Apartheid is zus” en “anti-apartheid is zo” dan zijn het nog grove generaliseringen.

    Apartheid is gescheiden woongebieden — kom je in Nederland ook tegen!
    Apartheid is dat elk volk zijn eigen land heeft — heeft Europa hard aan meegewerkt, zelfs nog in het voormalige Joegoslavië!

    Dus wat is apartheid? Verwoerd had het echt niet slecht voor met de zwarten! Hij werd alleen voor een groot deel door lijfsbehoud en rijkdom bepaald door de zwarte volken zulke kleine gebieden te geven. Maar is Europa anders? Wil die haar rijkdom weggeven? Echt niet!

    En je had natuurlijk mensen die de zwarten door en door haten. Maar daar lagen vaak traumatische gebeurtenissen aan ten grondslag. Precies hetzelfde mechanisme waardoor mensen die nu door een groepje Marokkanen in elkaar geschopt zijn, ook grote angst voor Marokkanen ontwikkelen en waarom mensen in een vliegtuig enorm angstig worden als ze een bruine man met baard en “jurk” hun vliegtuig binnen zien stappen.

    En wat is “dé islam” dan? Als je A Common Word leest krijg je toch een heel ander beeld dan van de televisiebeelden.

    De meeste aanslagen van Al Qaida zijn gericht tegen andere moslims. Wat is dan “de islam”?

    Alsof moslims zeggen dat christenen allemaal kruisvaarders zijn of allemaal voor olie een oorlog in Irak willen beginnen…

    Wat gij wilt dat u geschiedt…!!!

    Of uit de islamitische hadieth:

    “Niemand van jullie is gelovig, zolang hij niet voor zijn broeder wenst, wat hij voor zichzelf wenst.”

  89. Pittig says :

    @ Johan

    Raas ik? Jij komt met grove en oneerlijke generaliseringen en daar kan ik niet zo goed tegen… 😉

    En toch… we kunnen wel een hele Pittige discussie opzetten, maar de bottomline is: als je kunt kiezen tussen Saoedi-Arabië en Nederland kies je voor Nederland

    Ik kies meteen voor Nederland! Oh nee, wacht even: waar in Nederland? En waar in Saudi-Arabië? Over welk Nederland en Saudi-Arabië heb je het eigenlijk? Ik denk dat er toch een heel aantal plaatsen in Nederland zijn waar ik liever niet zou wonen en dan toch het leven in een ex-pat compound in Saudi-Arabië zou verkiezen! Dus wat moet ik daar met wat vergelijken?

    Ik woon over het algemeen liever in Nederland. Maar toen ik in Zuid Afrika woonde, wilde ik absoluut niet in Nederland wonen! En ik zou nog het liefst in Zuid Afrika wonen als daar niet zo verschrikkelijk veel criminaliteit was.

    En als het in een land heel veilig is, maar je moet een aantal culturele tradities inleveren, tja, dan weet ik het niet. In Laos is er weer heel weinig criminaliteit. De Tibetanen hebben nog nooit oorlog met een ander land gevoerd.

    In mijn quote had je al kunnen lezen dat sommigen liever onder sharia leven. Het hangt dus van allerlei zaken af, zoals bramvandijk heel scherp opmerkt.

    En er zijn een heel aantal Nederlanders die ook liever in Saudi-Arabië wonen… Enkelen vanwege de religieuze sfeer, de meesten vanwege geld!

    En geld is ook een belangrijke reden waarom veel mensen uit moslimlanden naar Europa komen.

    Maar wat denk je te bereiken met zulke generaliseringen? Probeer je wat orde in de chaotische wereld te krijgen? Wat zwart-wit in al die tinten grijs? Wat zekerheid en rust in je denken? Maar ondertussen spreek je zinnen uit die anderen veel pijn doen, oneerlijk zijn, leugens bevatten en totaal niet meehelpen aan een betere omgang met elkaar.

  90. Pittig says :

    @ rob

    Hé, leuk dat je weer reageert!!!

    Wat betreft religieuze onderdrukking.
    Wat vind je er zelf van dat vrouwen geen auto mogen rijden
    (geen flauwe grappen aub )
    Verplicht worden zich te hullen in een burka omdat ze mannen geen aanstoot mogen geven?
    Uithuwelijking?
    Eerwraak?
    Is dat gelijkwaardig aan vrouwenemancipatie? Gelijke rechten voor de mens?
    Vind je gelijke rechten wel waardevol en sowieso gelijkwaardig?
    … in hoeverre hebben ze echt een keuze gehad die mening te ontwikkelen?
    Kun je het een mening noemen?
    Zijn we niet allemaal gewoon voorgeprogrammeerd?
    Is het niet beter en duidelijker om iedereen in die waarde te laten waar ze in opgegroeid zijn?
    Dat is democratisch. De meeste stemmen gelden, en wat je gewend bent, dat stem je.
    Als de mens een voorgeprogrammeerd kuddedier is, zijn er geen hogere normen en waarden. Dan is er een grote gemene deler en er zijn afwijkingen daarvan. Meer is het niet.
    Of denk je dat er meer is?

    Leuke vragen stel jij!! 🙂

    Allereerst deze kanttekening bij jouw vragen: horen de zaken die jij noemt bij de sharia / islam of bij de Arabische cultuur? Er zijn moslims die helemaal niet willen dat vrouwen in een boerka lopen of uitgehuwelijkt worden. Er zijn ook Europeanen en Indiërs die uithuwelijken. Eerwraak komt ook in andere culturen voor. Is het dan typisch islam?

    Dan het begin van een antwoord op jouw vragen:

    Voor mij persoonlijk heb ik wel mijn waarden en normen en diebotsen met alles wat jij noemt! 🙂 Maar ik besef maar al te goed hoe die waarden en normenbepaald zijn door mijn ouders, opvoeding, cultuur en de tijd waarin ik leef.

    Die vragen stel je aan mij als blanke, westerse man, opgegroeid met een modern westers denken waar humanisme, seculier denken en het christelijk geloof een belangrijke rol spelen. Maar ook aan een man die opgegroeid is in verschillende culturen en daar hele andere gewoonten heeft meegemaakt.

    Ik heb in Zuid Afrika nog schooluniformen gedragen op school. Vind ik zelf veel beter dan “ieder draagt wat hij maar wil”. Ik heb me in Nederland moeten aanpassen aan dat ongeregeld zootje. Ik heb de blanke Zuid Afrikaanse cultuur meegemaakt waar vrouwen heel hoffelijk behandeld worden, maar dat moet je in Nederland niet zo snel doen, want “dat kan ik zelf wel!”. Ik heb in Zuid Afrika geleerd dat je een leraar met respect moet behandelen en dat er strenge regels op scholen zijn. Daar heb ik in Nederland heel erg aan moeten wennen. Het was gewoon angstaanjagend hoe ordeloos en respectloos er op school met leraren en elkaar werd omgegaan. Ik heb in Laos meegemaakt dat het uitermate grof is om zo te gaan zitten dat je met je voeten naar iemand wijst, maar daar kijkt niemand in Nederland van op. Ik heb in Laos en Thailand meegemaakt dat mensen heel hard gaan lachen wanneer er een naar bericht verteld werd, maar dat kan ik in Nederland beter niet doen. Ik heb meegemaakt dat een zwarte van het Zulu-volk niet een klusje voor een zwarte van het Xhosa-volk wilde doen, maar dat wordt in Nederland liever verzwegen. Ik heb de praktijk van uithuwelijken gezien, het vermoorden van onze oude tuinman vanwege zijn testikels (die gaven grote kracht en potentie), offers bij geestenhuisjes, etc. etc.

    De voorbeelden die je noemt, staan voor mij als Nederlander heel ver weg, maar met mijn herinneringen aan Azië en Afrika, staan ze heel dichtbij. Jij noemt zelf schrijnende voorbeelden van hoe Nederland met mensen omgaat. Ik denk zelf dat een aantal Nederlandse (westerse) praktijken en ideeën heel schadelijk zijn voor de wereld en de mensen. De geldzucht en het korte-termijndenken zijn daar twee voorbeelden van.

    Als ik dus jouw vragen beantwoord, spelen deze zaken voor mij allemaal mee. Ik ben tegen eerwraak, maar waarom eigenlijk? Ik ben tegen de boerka, maar waarom eigenlijk? Volgens mij niet zozeer omdat er eeuwige waarden en normen zijn die de boerka verbieden, maar omdat ik net per ongeluk in een tijd en cultuur leef waarin dat een nieuw taboe is.

    Ik erger me ook wel aan de reformatorische kleding. Als ik op familiebezoek op de Veluwe ben, zie ik ook vele vrouwen op straat in religieuze klederdracht, die verplicht is vanwege hun traditie. Maar dan denk ik: eigenlijk is de “klederdracht” van de C&A net zo door een bepaalde cultuur voorgeschreven!

    Dat laatste wil er bij veel Nederlanders niet in. Zij kiezen toch zelf voor die kleding? Ondertussen is dat ook net zo door een cultuur bepaald als de boerka dat is voor strenge moslims! Op vakantie herken ik de Nederlanders aan hun kleding en haardracht vrij snel.

    En de zwakte van democratie is wel dat er ook dictators (of dictatoriale groepen) gekozen kunnen worden. Zimbabwe, Egypte en China, bijvoorbeeld. En als je nu aan sommige evangelischen of streng-gereformeerden zou vragen hoe onze regering is, zouden ze ook al van een enigszins onderdrukkend regime kunnen spreken die hun groep, geloof en waarden bestrijdt.

    Elke groep heeft een eigen cultuur. Elke cultuur verandert met de tijd. Ik zit diep ondergedompeld in mijn eigen cultuur en dankzij buitenlandse ervaringen kan ik nog net een beetje buiten die cultuur kijken.

    Wat volgens mij echt geen uitweg is, is het stigmatiseren van anderen, het veralgemeniserend over grote groepen spreken en het doen alsof je zelf de ultieme cultuur hebt. Stel dat de SGP heel sterk zou gaan groeien of dat de GlorieStoel Partij (GSP) de meerderheid in de Tweede Kamer zou krijgen of dat de Islamitische Sharia Partij zo groot is geworden dat ze mee gaat doen in de regering, dan is dat gewoon democratisch zo gegaan. Bij alledrie zou ik niet blij zijn. Maar de kans bestaat en met het groeiende aantal moslims is die laatste optie misschien niet eens zo ver in de toekomst.

    Om dat dan tegen te houden, zouden we de islam moeten beperken of verbieden en moslims uitwijzen. Iets wat weer tegen onze principes van vrijheid van religie ingaat! We zouden een soort oer Hollandse staat moeten oprichten, maar wat is dan oer-Hollands? Zwaar gereformeerd is wel echt oer-Hollands! Of is dat juist liberaal-humanistisch (met iets anti-christelijks)?

    Wat wij volgens mij ondertussen het beste kunnen doen is laten zien dat het seculiere, humanistische Verlichtingsdenken goede resultaten oplevert op het gebied van wetenschap en medische zorg, dat wij respectvol zijn naar anderen en eerlijk zijn. Dat wij mensen op waarde schatten. Dat wij onszelf houden aan de Rechten van de Mens, dat wij dus echt iets te bieden hebben in ons denken en in onze manier van leven. Dan zal dat hopelijk doorwerken.

    Maar zoals wij nu bezig zijn, met Fortuyn en Wilders voorop, met Guantanamo en de Irak oorlog, met Abu Ghraib en het onderplassen van Afghaanse lijken, met stigmatiserende en generaliserende uitspraken, met xenofobie en racisme, corruptie en geldzucht, dan zie ik met mijn Zuid Afrikaanse ervaring alleen een verwijdering en steeds grotere vijandsbeelden ontstaan.

    Ik denk dat we echt heel snel moeten gaan beseffen dat we samen op deze ene planeet leven en het samen moeten gaan doen. Daarom ben ik ook zo diep dankbaar voor de islamitische handreiking in het document “A Common Word”. Dat is de weg vooruit en als wij die weg niet inslaan, zullen wij waarschijnlijk door de geschiedenis als een achterlijke cultuur bekeken worden.

  91. rob says :

    @Pittig

    Elke groep heeft een eigen cultuur. Elke cultuur verandert met de tijd. Ik zit diep ondergedompeld in mijn eigen cultuur en dankzij buitenlandse ervaringen kan ik nog net een beetje buiten die cultuur kijken.

    Wat volgens mij echt geen uitweg is, is het stigmatiseren van anderen, het veralgemeniserend over grote groepen spreken en het doen alsof je zelf de ultieme cultuur hebt.

    In grote delen van je betoog kan ik mij goed vinden.
    Probleem echter heb ik er wel mee dat je een soort dubbele boodschap lijkt uit te dragen.

    O)ok maak je je zelf schuldig aan veralgemenisering.
    Omdat je in het buitenland gewoond hebt kuh je buiten de cultuur kijken, schrijf je.
    Dat hoeft echter helemaal niet op te gaan voor iedereen.

    Ergens zijn er mensenrechten die hoog in het vaandel moeten staan.
    Dat zeg je hier:

    Wat wij volgens mij ondertussen het beste kunnen doen is laten zien dat het seculiere, humanistische Verlichtingsdenken goede resultaten oplevert op het gebied van wetenschap en medische zorg, dat wij respectvol zijn naar anderen en eerlijk zijn. Dat wij mensen op waarde schatten. Dat wij onszelf houden aan de Rechten van de Mens, dat wij dus echt iets te bieden hebben in ons denken en in onze manier van leven. Dan zal dat hopelijk doorwerken.

    Maar hier relativeer je het verhaal. (bijvoorbeeld het recht om niet vermoord te worden vanwege je eer) en is het allemaal cultureel bepaald.
    Er is volgens jou ook geen sprake van “eeuwige waarden en normen”:

    Als het taboe voor je wegvalt, zou je dan kunnen leven met eerwraak?
    Wat moet er gebeuren?
    Moet het taboe wegvallen of de eerwraak? Of moet er helemaal niets?
    Snap je dat het dubbel overkomt?
    Want als je zegt dat alle waarden en normen slechts bepaald worden door cultuur, waarom zou je dan niet de consensus najagen ipv de mensenrechten?

    Als ik dus jouw vragen beantwoord, spelen deze zaken voor mij allemaal mee. Ik ben tegen eerwraak, maar waarom eigenlijk? Ik ben tegen de boerka, maar waarom eigenlijk? Volgens mij niet zozeer omdat er eeuwige waarden en normen zijn die de boerka verbieden, maar omdat ik net per ongeluk in een tijd en cultuur leef waarin dat een nieuw taboe is.

  92. Johan says :

    @Pittig: Er is niets mis met een generalisering. Als ik stel dat christenen over het algemeen behoudend zijn, doe ik daarmee dan iemand tekort? Het is gewoon zo, ook al zullen de meer vooruitstrevende christenen (waar ik mezelf ook toe reken) zich niet in deze generalisering herkennen. Zo vind ik dat je rustig uitspraken kunt doen hoe het in zijn algemeenheid gesteld is met de positie van vrouwen in de moslimwereld.

    Wat je doet met je vraagstelling ‘over welk Nederland en welk Saoedie-Arabië’ hebben we het?’ is retorische Spielerei. Neem gewoon de situatie van Jan Autochtoon Modaal en je kunt het goed vergelijken. Vergelijk de belangrijke zaken: levensstandaard, positie van minderheden, persoonlijke vrijheid, bijdrage aan verbetering van de wereld, democratisch gehalte, geluk, zorg voor het milieu, etc.

    Je opmerking ‘er zijn veel Nederlanders die in Saoedie-Arabië zouden willen wonen’ staat nogal los van de realiteit. Kom maar met een onderbouwing op basis van onderzoek. Elke weldenkende Nederlander bedenkt zich wel drie keer.

    Verdiep je eens in de Arabische cultuur. Mannen hebben het gezag over vrouwen. Een vader huwelijkt zijn dochters uit, daar hebben ze in de regel geen zeggenschap over. Een man kan rustig buiten de deur wippen, er bijvrouwen op na houden of een prostituee bezoeken. Een meisje dat met haar vriend naar bed gaat omdat ze van hem houdt maakt de familie te schande en mag rustig afgemaakt worden of de rest van haar leven gebukt gaan onder de verachting van het hele dorp. Vrouwen moeten gesluierd over straat om andere mannen niet tot verkeerde gedachten aan te zetten, maar geen Arabische man die geblinddoekt over straat gaat.

    Jouw houding leidt ertoe dat onrecht (en ik noem dit onrecht) en hypocrisie niet aan de kaak gesteld mogen worden. Dat ik vind persoonlijk veel kwalijker dan een generaliserende uitspraak.

  93. rob says :

    @Johan

    🙂
    Mooi gezegd

    Ik denk eerlijk gezegd dat Pittig een politiek correcte stelling ingenomen heeft.

    Ik denk sowieso niet dat nederlandse vrouwen in saoudi arabie willen wonen 🙂

  94. Waterlelie says :

    @Pittig

    Dan zie je ineens hoe dicht de ideeën van Steven, de puberapostel, Waterlelie en Rien HA aanliggen tegen deze groep moslims die oproepen tot de sharia. Het gaat om onveranderlijk geloof en principes die het leven ordenen naar Gods wil!

    Met een slag in de rondte plaatst Pittig de Bijbelgetrouwe in de ring van de sharia.
    Onderbouwing ontbreekt.
    Kennelijk is dat geen punt.

  95. Beervis says :

    @Johan
    Netjes (-:

  96. rob says :

    Jammer dat Pittig niet meer reageert 😦

    Zou hij naar Saoudi Arabie zijn afgereisd om zijn vrouw in te ruilen voor 10 kamelen 😉

  97. DfTg says :

    Die pikhoofden van Monty Python moesten maar eens echt aan het kruis genageld worden, dan zingen ze echt geen “always look on the bright side of life” meer.

  98. bramvandijk says :

    @DfTg
    Dus omdat iemand een grap maakt die jij niet kan waarderen moeten ze maar doodgemaakt worden? Wat is er gebeurd met de andere wang en dat soort dingen?

  99. DfTg says :

    @bramvandijk: Mijn concept is dat je niet van alles op deze wereld maar een grap kunt maken. Stel dat jij een kind hebt dat onder een auto terecht komt en ligt te lijden in het ziekenhuis en ik maak daar een grappige film over. Wil je me dan ook in gedachten niet aan het kruis nagelen? [ ] Ja [ ] Nee

  100. Bokkepoot says :

    ….. want dat is natuurlijk een realistische vergelijking.

  101. joost says :

    Bollepoot
    Er zijn en blijven altijd mensen die satire niet goed kunnen plaatsen. Dan hebben ze opeens héééél lange tenen. 😉
    joost

  102. joost says :

    bokkepoot
    Oeps… Verkeerde toetsen.. Sorry, ik ga me heel diep schamen 😦 😡
    joost

  103. Bolle Poot says :

    Als het expres was had ik er ook niet wakker van gelegen hoor… 😉

  104. bramvandijk says :

    @DfTg

    Mijn concept is dat je niet van alles op deze wereld maar een grap kunt maken.

    Wie bepaalt er waar de grens ligt? En is die grens niet inherent subjectief en dus niet voor alle mensen samen vast te stellen?

    Ofwel: je hoeft niet alles leuk te vinden, maar persoonlijk mag je van mij overal grappen over maken.

    Wil je me dan ook in gedachten niet aan het kruis nagelen?

    Hier voeg je een nuancering “in gedachten” toe die jij over Monty Python niet maakte.

  105. thebutler says :

    Heeft iemand het gesprek tussen twee van de Pythons en twee christelijke critici nu eigenlijk al eens bekeken?
    Het staat op YouTube onder de ietwat lompe titel: John Cleese Despises Christianity.- Antitheist atheist. Drie delen.

  106. Beervis says :

    Trouwen, VPRO import. Ik had net de Woutertapes zitten terugkijken. Das Tegenlicht.

  107. bramvandijk says :

    @thebutler
    Eindelijk tijd gehad om ze te kijken, interessant. Vooral om te zien dat de critici van monty python eigenlijk totaal geen argumenten hebben. Aan de ene kant is het zo slecht dat het toch geen invloed zal hebben, en aan de andere kant zullen 14jarigen hiervan een verkeerd beeld van Jezus krijgen… tja…