Dodenopwekking: bezint eer gij begint

hand-zombieVorige maand ontvingen we ter redactie van Goedgelovig een bijdrage van Olivier Oprecht. Olivier vindt dat de gaven van de Geest ondergesneeuwd dreigen te raken op Goedgelovig en meent dat het apostolisch gehalte van deze site wel wat mag worden opgekrikt.

Zelf is hij ook geroepen als apostel, maar Olivier is een bescheiden mens en realiseert zich dat hij nog een hoop te leren heeft. Daarom noemt hij zich voorlopig ‘puberapostel bij de gratie Gods’. Vandaag op proef zijn eerste bijdrage, over dodenopwekking.

DODENOPWEKKING: BEZINT EER GIJ BEGINT

Een beetje apostel heeft ervaring met het opwekken van doden. Nu wordt het opwekken van doden nogal positief voorgesteld, maar er is een keerzijde!

Stel je wekt iemand op, dan zijn de hele familie en omgeving in rep en roer. Enkele dagen later verschijnen de eerste journalisten. Als je geluk hebt bloedt de aandacht dood, anders wordt het een mediahype. Eerst word je verketterd met een stukje op GG, maar dit is nog vrij onschuldig vergeleken met de storm van kritiek die losbarst in andere media. Ook wetenschappers van Skepsis en de Vereniging Tegen Kwakzalverij vegen de vloer met je aan.

Daarna komt de dolksteek van je broeders uit andere kerken, soms zelfs van christenen die je zeer na staan en van wie je het nooit verwacht zou hebben – zij zien in jou de personificatie van de antichrist. Want een dode opwekken, dat moet wel van de duivel zijn!

Maar dat is allemaal nog niets vergeleken met degenen die jou wel geloven. Voor zover je gezin nog een privéleven had is dat voorbij als de mensen in drommen bij je aanbellen om hun dierbaren tot leven te laten wekken. Je plaatst snel een hek om je tuin uit angst dat er lijken tussen je rozen worden gelegd.

Uiteindelijk zie je je genoodzaakt onder te duiken. Je haalt de arts over om te verklaren dat de betreffende ‘Lazarus’ eigenlijk maar schijndood was, om zo van het gezeur af te komen. Daarna kom je via een tip van een christelijke psychiater terecht bij de Vereniging voor Anonieme Dodenopwekkers, om daar je verhaal te kunnen doen.

Na enige jaren ben je hersteld en kun je, voorzichtig op de achtergrond, weer aan het werk. Voor resurrecties en wonderen verwijs je mensen voortaan door.

Dodenopwekking – je moet niet gek zijn om het te doen, maar het maakt het wel makkelijker. Misschien zijn er nog plekken in de wereld waar het kan zonder al teveel gedonder. Afrika? Opschieten, want iedereen heeft over een jaar of twee een smartphone!

Maar goed: je bent apostel of je bent het niet, je hebt het uiteindelijk zelf niet voor het zeggen. Dus doden opwekken? Misschien doe ik het nog wel een keer – bij voorkeur stiekem, als niemand kijkt. Iemand tot leven wekken? Je hebt dan zelf geen leven meer!

Olivier Oprecht is puberapostel bij de gratie Gods. Hij schrijft over de gaven van de Geest voor deze tijd.

WIE IS OLIVIER OPRECHT?

We hebben Olivier gevraagd om iets meer te vertellen over zijn achtergrond. Hij mailde ons het volgende:

Ik ben geboren in de tropen in een rimboedorpje van mensen die (zo hoopten we althans) het kannibalisme hadden afgezworen. Mijn vader zwaaide daar samen met andere zendelingen met de scepter van evangelisatie.

Terug in Nederland woonden wij (cliché maar geen grap!) in een gereformeerd klompenbolwerk. We bivakkeerden nog enige tijd in het hoge noorden en oosten, tot ik mijn vrouw leerde kennen en met haar naar een andere uithoek des lands vertrok. Samen zetten wij twee kinderen op de wereld. De een wordt profetes, de ander paus. Maar ik kan het mis hebben. Als ze ballet gaan doen en op een vrachtwagen rijden, kan ik daar ook prima mee leven.

Mijn goeie vader – een die-hard-grefo – wilde ons nog inlijven bij de plaatstelijke afdeling van de ware kerk, maar mijn vrouw voelde zich daar niet echt op haar plek. Aangezien ik in die tijd wederdopen beschouwde als dopen met accuzuur, was de evangelische gemeente over de grens (nog) geen optie. De Heer had geduld met mijn rechtzinnige doch enigszins bekrompen visie. Wij waren dus enige jaren lid van een ‘kinderdoopsgezinde’ gemeente in de buurt, om het zo even uit te drukken. Aangezien wij de ware kerk al de rug hadden toe gekeerd, vervielen wij na enige tijd tot grotere zonde en begonnen aan kerkshoppen. Hierdoor belandden wij uiteindelijk toch bij de eerder genoemde wederdopers.

Menig domineeszoontje verliest het geloof. Ik heb die behoefte nooit gehad, al gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat mijn pa ook bepaald niet een positief voorbeeld was. Ik haal de inspiratie voor mijn huidige doe-het-zelf theologie uit diverse theologische richtingen – gereformeerd, charismatisch, evangelisch, zelfs een drupje vrijzinnig en ook katholiek is geen taboe.

Mijn roeping voor het werk des Heeren is achteraf gezien al vroeg te duiden, maar ik was nog niet zo snel van begrip. Het valt me op dat de Heer een voorkeur heeft voor vreemde kostgangers met een onevenwichtig en labiel karakter, de bijbel staat er vol van. Ik ben geen uitzondering. Tijdens de zoveelste opname vanwege overspannenheid (ik gedraag me soms eerder als Darth Vader of de antichrist dan als geestvervuld christen) kreeg ik besef van mijn roeping als apostel-profeet. Het beestje moet een naam hebben… Het nieuwe DSM-handboek voor psychiatrie was toen nog niet gepubliceerd, het zou dus kunnen dat het ‘apostel/profeet-complex’ erin is opgenomen.

Waarom ben ik een puberapostel? De verlichte zielen onder u zullen dat al aanvoelen; voor de minder begaafde lezers geef ik hier nog een toelichting. Ten eerste mijn enigszins onevenwichtige karakter. Verder mijn niet-conforme visie op theologie, kerk en wereld, en ten laatste het feit dat ik nog niet helemaal rijp en volwassen ben. Veranderen kan nog – hopelijk de goede kant op. Ik zeg af en toe hopelijk wel wat zinnigs en hoop u te kunnen verlichten of minstens te amuseren met mijn profetische en apostolische inzichten. Dan wordt vanzelf duidelijk of ik aan het DSM-profiel voldoe of mijn pretentie kan waarmaken. De tijd zal het leren. Of zoals de bijbel zegt: aan de vruchten kent men de boom!

Advertenties

149 responses to “Dodenopwekking: bezint eer gij begint”

  1. Hendrik says :

    Ervaren GG lezers hoeven geen profetische gaven te hebben om te weten waar dit alles toe gaat leiden…

  2. afolus says :

    We mogen de Here bijzonder dankbaar zijn voor nieuwe impulsen.
    ‘k Ben heel benieuwd naar de gaven die Olivier Oprecht in ons midden gaat uitdelen en/of vermenigvuldigen.
    Vooralsnog houd ik het er op dat een dode gewoon beter dood kan blijven…
    Heer bewaar me. 😇

  3. Ed Schreudering says :

    ALLES wat Jezus op aarde deed was BOVENNATUURLIJK en was alles behalve normaal.

    Als wij willen geloven en wandelen in en met Zijn Heilige Geest zullen we abnormaal en buiten de wereldse kaders moeten gaan denken.

    God zal doen naar ons geloof, om Hem daardoor te verheerlijken.

    We kunnen natuurlijk ook twee keer per zondag naar de kerk gaan en voor en na het eten bidden en danken. En in het midden laten wat Gods wil is, terwijl Hij die allang heeft verklapt 🙂

    En God kotst lauwgelovigen uit!

    Aan welke kant sta jij?

  4. afolus says :

    @Olivier Oprecht alias puberapostel.
    Een zeer smakelijk en humoristisch geschreven eerste column trouwens.
    Proficiat, magnificat en ga zo door.. 😀

  5. afolus says :

    @Ed Schreudering
    Welkom terug Ed.
    Gaat de liefdevolle goede God nu ook al bovennatuurlijk kotsen….?
    Let toch op je woorden man en lees dat stukje hierboven nog eens.
    Misschien kun je dan ook eens lachen.

  6. shinshinnun says :

    @ed
    Nou nou, van welke tekst is dat de exegetische uitkomst?

  7. Bokkepoot says :

    Het valt me op dat de Heer een voorkeur heeft voor vreemde kostgangers met een onevenwichtig en labiel karakter.

    Oh gelukkig, ben ik niet de enige die dat was opgevallen.

    @Ed Schreudering

    Als wij willen geloven en wandelen in en met Zijn Heilige Geest zullen we abnormaal en buiten de wereldse kaders moeten gaan denken.

    Wie buiten de paadjes treedt komt ook sneller tot nieuwe inzichten.

    Afolus: Een zeer smakelijk en humoristisch geschreven eerste column trouwens.

    Mee eens.

  8. Ed Schreudering says :

    Een onevenwichtig persoon lees ik idd wel terug. Daar moeten we dan ook maar voor bidden. Ook voor zijn onevenwichtigheid is Jezus aan het Kruis gedaan!

  9. Ed Schreudering says :

    Maar gelukkig….God kan ons allemaal gebruiken. Zelfs Jou 🙂

  10. bramvandijk says :

    Is Olivier Oprecht een soort satire op Pittig toen hij nog wel enigszins orthodox was?

  11. Hendrik says :

    @Ed Schreudering Mooi hè, ik geloof dat ik dagelijks op GG moet zijn en zelfs dat leidt dus tot verheerlijking. Machtig mooi!

  12. peterhofland2012 says :

    Leuke column! Ik ben zo benieuwd of opgroeien tussen kannibalen resulteerde in gezinsleden zonder ledematen en of jouw vader dan, vol van Heilige Gaven, deze ledematen kon laten groeien. Iets wat uitermate prettig moet zijn voor kannibalen, al kan ik me ook voorstellen dat de kwaliteit van het vlees achteruit gaat.

    Wel jammer is dat je column mensen aantrekt als Ed, die zonodig “verschrikkelijke-ikke-ben-die-ik-ben” moeten promoten. Een god die mensen uitkotst en die zij – wij denken van ons verlangt.

  13. bramvandijk says :

    @Peter H.

    Iets wat uitermate prettig moet zijn voor kannibalen, al kan ik me ook voorstellen dat de kwaliteit van het vlees achteruit gaat.

    😀

    Om niet te spreken over hoe goed het is voor het milieu dat we vlees kunnen produceren zonder CO2-uitstoot en zonder dat dat een veelvoud aan plantaardig voedsel kost. Als we dat met dieren zouden doen, kan zelfs Marianne Thieme met een gerust hart een stukje vlees eten. (Zolang het afhakken en weer terugbidden van ledematen maar gebeurt onder verdoving en het dier in kwestie er dus niets van merkt.)

    En wat betreft de kwaliteit lijkt het me geen enkel probleem. Als de bruiloft in Kana ons iets heeft geleerd, dan is het wel dat als god magisch etensmiddelen produceert ze ook altijd van de allerbeste kwaliteit zijn.

  14. joost says :

    Olivier Oprecht
    Leuk stukje. 🙂 Vooral dooooorgaaaan..!
    Het lijkt mij inderdaad wel handig wanneer die door kanibalen afgehakte ledematen terguggebeden konden worden. Bij kip zeggen ze soms ook dat de pootjes het lekkerst zijn. (Ik zou me kunnen indenken dat dit bij mensen ook zo is al wil ik dat eigenlijk niet echt weten 😦 )
    Heb jij enige ervaring in het zien teruggroeien van ledematen?
    (maar gezien je stukje kan ik me ook weer voorstellen dat je dat leiver niet met ons deelt. 🙂 )
    joost

  15. joost says :

    Ed Schreudering

    ALLES wat Jezus op aarde deed was BOVENNATUURLIJK en was alles behalve normaal

    Oh ja? Ik vind een beetje rondwandelen, af en toe boos worden, eten en drinken en jezelf ontlasten anders helemaal niet zo bovennatuurlijk of abnormaal.

    En in het midden laten wat Gods wil is, terwijl Hij die allang heeft verklapt

    Oh ja, wat is dat dan?

    joost

  16. John says :

    Ik heb altijd al heel veel vraagtekens gehad bij een onderwerp als ‘dodenopwekken’, maar vroeger was het simpele antwoord op al die vragen dat niets voor God onmogelijk is! Toch blijft het me fascineren hoe dat dodenopwekken volgens de mensen die erin geloven nou in zijn werk gaat!

    Want zit er bijvoorbeeld een tijdslimiet aan hoe lang iemand dood kan zijn voordat God hem of haar uit de dood opwekt? Ik bedoel: Lazarus was ongeveer 4 dagen dood, maar kan God ook iemand uit de dood opwekken die 1 jaar dood is? Ja, zullen de meesten zeggen. En kan God iemand uit de dood opwekken die 10 jaar dood is? Of 30 jaar? Stel, mijn vader is nu 61 en hij komt te overlijden. Ik ben 34. Na 30 jaar wekt God mijn vader op uit de dood (God zou het kunnen toch?), dan ben ik 64 en ben ik ouder dan mijn vader. Ik heb namelijk dan nog 30 jaar aan emotionele en lichamelijke ontwikkeling meegemaakt. Mijn vader niet. Ik ben dan emotioneel en lichamelijk volwassener dan mijn vader. Of zorgt God er dan meteen voor dat mijn vader zowel lichamelijk als emotioneel 91 is? God zou het kunnen toch?

    Maar hoe zit het dan met iemand die 150 jaar dood is? Of 2000 jaar dood is? God zou het kunnen toch? Maar waarom doet hij het dan nooit? En hoe zien de mensen die in dodenopwekken geloven dit voor zich? Iemand wordt na 2000 jaar weer uit de dood opgewekt en komt in de wereld anno 2013 terecht? Dat moet toch een enórme cultuurshock zijn? Zo iemand zou nooit kunnen aarden hier volgens mij, zowel emotioneel als lichamelijk niet. Of geeft God zo iemand met het opwekken uit de dood ook meteen een culturele bagage van de afgelopen 2000 jaar mee?

    Dit heb ik dus allemaal nooit begrepen. Doden opwekken brengt in ieder geval zo verschrikkelijk veel implicaties met zich mee, dat het alleen daarom me al onmogelijk lijkt. Theoretisch zou God het natuurlijk allemaal moeten kunnen! Maar in de praktijk blijkt er zo verrekte weinig van. Alle verhalen die je hoort over mensen die uit de dood zijn opgewekt gaan over mensen die hooguit….zeg eens wat…één jaar dood zijn? Ligt daar de grens voor God?

    Friso heeft anderhalf jaar in coma gelegen en God heeft er niets aan gedaan. Want ook toen hebben er ongetwijfeld mensen voor hem gebeden. En nu komt één of andere christenmalloot op het idee om Friso uit de dood op te wekken, want “hoe groot zal dat getuigenis zijn”? Ik zou tegen deze kleingelovigen willen zeggen: “hoe groot zou het getuigenis zijn als jullie Willem 1 der Nederlanden weer uit de dood zouden opwekken!” Maar om de één of andere reden spreekt dat wat minder tot de verbeelding, denk ik zo.

  17. bramvandijk says :

    @John
    In de middeleeuwen zijn dit soort problemen ook besproken in verband met hoe het nu zit met leeftijden in de eeuwigheid. Daar was uiteindelijk een relatief simpele oplossing voor te geven: in de hemel zijn we allemaal 30 jaar, want dat is de volmaakte leeftijd. Niet alleen zijn we dan fysiek ongeveer op ons sterkste, symbolisch is het met 3 x 10 ook nog een heel erg mooi en last but not least is het ook nog eens de leeftijd die Jezus had toen hij begon met rondlopen en preken en zo. (Dat Lukas het heeft over ongeveer dertig doet verder niet ter zake 😉 )

    Antwoord zou dus kunnen zijn dat je vader terugkomt als een jonge god van 30 jaar.

  18. bramvandijk says :

    Sowieso is dat logisch als je veroudering ziet als een ziekte die god ook meteen even geneest als hij je opwekt uit de dood.

  19. Peter H says :

    @bram

    En wat betreft de kwaliteit lijkt het me geen enkel probleem. Als de bruiloft in Kana ons iets heeft geleerd, dan is het wel dat als god magisch etensmiddelen produceert ze ook altijd van de allerbeste kwaliteit zijn.

    Je hebt helemaal gelijk. Zoals John stelt: bij God is dan ook echt alles mogelijk. Als God het wil dan regelt hij, om een kannabilstische bekeerling over de streep te trekken, een lekker glas rode wijn bij een maaltijd van gereproduceerd menselijk vlees.

  20. John says :

    @bramvandijk

    dat is een leuke oplossing voor het probleem ja 😉

    Maar dan nog: kan God iemand uit de dood opwekken die al 2000 jaar dood is. En zo ja, waarom doet Hij dat dan niet?

    En hoe zit dat bijvoorbeeld met de zondeval? Natuurgeweld zou volgens de christelijke theologie pas na de zondeval komen. Neem nu aardbevingen. Zaten de tektonische platen dan aan elkaar vast vóór de zondeval? En zijn die na de zondeval pas uit elkaar gescheurd? Of had God al een escape ingebouwd en waren de tektonische platen al vóór de zondeval los? En waren er voor de zondeval geen regen- en onweersbuien? Geen windhozen? Geen tornado’s? En wat is er dan precies met het klimaat gebeurd na de zondeval? En waarom staat daar niks over in de bijbel? Etc etc etc. 😛

  21. afolus says :

    @John
    Volgens mij heb jij nog veel te veel vragen voor iemand die het geloof heeft losgelaten…
    Je moet eens een half uurtje gaan praten met Ed Schreudering. 😎
    Zoals Jan van de Bosch dat zo mooi kan zeggen: “God houd van jou en Ed ook..!”

    Shabba..

  22. Bokkepoot says :

    @John

    Het lijkt me helemaal niet praktisch, al die ex-dierbaren die opeens weer voor onze neus staan. Best bijzonder en ontroerend enzo, maar ondertussen is ons leven natuurlijk wel zonder hen doorgegaan. Er zou zeker iets als een Stichting voor Maatschappelijke Trajectbegeleiding aan Opgewekte Doden en hun Ex-Nabestaanden moeten worden opgericht.

    Overigens: in mijn directe omgeving overleed een lichamelijk en geestelijk zwaar gehandicapt kind. Hoeveel interesse zou er zijn om dit kind weer tot leven te brengen? Of richten we ons toch vooral op de mensen die in onze ogen een nuttige bijdrage leveren aan onze maatschappij een zekere kwaliteit van leven hadden voor ze stierven? Of is mevrouw Bakker er vergeten bij te vermelden dat transformatie naar een vernieuwd verheerlijkt lichaam bij het gloriepakket inbegrepen zit?

  23. puberapostel uit Rodanburg says :

    Dank voor alle replies and feedback. Jullie zijn wel een beetje soft aan het worden, maar ik verwacht in de toekomst pittiger reacties.
    We zouden niet willen dat mijn ego de lucht in groeit en mijn bediening letterlijk van de grond komt, dus houd mij minimal met EEN been op de grond. Voor inspiratie kunnen jullie vast nog wat leren van de sites godvoordommen en geenstijl. Prima sites om wakker van te worden , maar voor de gevoelige zieltjes adviseer ik eerst te beginnen op GG – dat is nog vrij braaf. Maar ik kan me vergissen…

  24. John says :

    @Bokkepoot

    Het lijkt me helemaal niet praktisch, al die ex-dierbaren die opeens weer voor onze neus staan. Best bijzonder en ontroerend enzo, maar ondertussen is ons leven natuurlijk wel zonder hen doorgegaan.

    Precies! Dat roept dus nog meer vragen op, want hoe gaat dat met degene die een dierbare heeft moeten missen. Het leven gaat zonder de gestorvene door, en na een lang en moeilijk rouwproces, misschien heb je inmiddels al wel weer een nieuwe liefde gevonden en heb je het rouwen eindelijk los kunnen laten, staat je overleden geliefde ineens weer voor je neus! Hoe gaat God dat oplossen?

  25. Boktor says :

    Je plaatst snel een hek om je tuin uit angst dat er lijken tussen je rozen worden gelegd.

    Erg leuke column. Maar dit zinnetje bracht mij tot schokkende beroering (beter bekend als lachen) 🙂

    John, mij lijkt dat terugkomen van mensen van 2.000+ jaar geleden een prachtig onderwerp voor interessante science fiction verhalen.

    En een christen die de bijbel vasthoud met crationisme in gedachten antwoorddt op de tectonische platen en klimaatsverandering met de zondvloed.

  26. Boktor says :

    Sorry, “Creationisme”

  27. Bokkepoot says :

    @John

    En waren er voor de zondeval geen regen- en onweersbuien? Geen windhozen? Geen tornado’s? En wat is er dan precies met het klimaat gebeurd na de zondeval?

    Het moet een hele saaie en steriele omgeving zijn geweest, dat perfecte paradijs. Of we hadden stenen voetzolen, of er lag geen takje of dennenappeltje op de grond waaraan Adam en Eva (“auw! g….”) zich konden bezeren.

    [offtopic-alert] Ik heb me ook altijd afgevraagd hoe dat er dan na de zondeval aan toe ging. Je weet wel, toen Gods Zoon als mens-zonder-zonde op de aarde rondwandelde.

    Zou Jezus altijd zijn bordje netjes hebben leeggegeten? Altijd met twee woorden hebben gesproken? Z’n kamer altijd netjes hebben opgeruimd? Nooit eens geklaagd als hij de afwas moest doen? Ik begrijp dat hij tegenover zijn moeder niet bepaald op zijn mondje gevallen was. Maar een zondeloos kind – dat moet toch een opvallende situatie geweest zijn.

    Heeft hij nooit eens zijn voet aan een steen gestoten en de boel bij elkaar gescholden? Nooit eens zitten mokken omdat hij al zolang niet had gegeten?

    Werd hij nooit wakker met een flinke ochtenderectie?
    Nooit omgekeken naar een mooie vrouw?

    Nooit eens koppijn, of z’n dag niet hebben? Nooit eens in z’n neus zitten peuteren? Was hij eigenlijk wel eens goed ziek? En baalde die daar dan niet van? Hij heeft toch ooit eens een vijgenboom uitgescholden – is dat wel zo netjes?

    Bah, wat een irritant volmaakte saaie vent eigenlijk. [/offtopic-alert]

    Maar goed, we waren bezig met doden opwekken. :mrgeen:

  28. John says :

    @Boktor

    Maar dan waren er dus tussen de zondeval en de zondvloed geen aardbevingen en tornado’s? En wat hebben tornado’s te maken met de zondvloed?

  29. Bokkepoot says :

    @John

    Ah ja, da’s ook een oplossing natuurlijk.

  30. Bokkepoot says :

    (die fundi-quote bedoel ik)

  31. bramvandijk says :

    @John
    Zo blijkt maar weer dat mijn volk (en zeker dus de ongelovigen) ten onder gaat aan een gebrek aan kennis.

    Voor de zondvloed regende het inderdaad niet, in ieder geval niet in de J-versie. Zie Genesis 2:
    In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde
    en Genesis 7:
    10 Toen de zeven dagen voorbij waren, kwam het water van de vloed over de aarde. 12 Veertig dagen en veertig nachten lang zou het op de aarde stortregenen.

    Vervolgens lezen we ook niets over aardbevingen voor de zondvloed. Ergo, die waren er dus ook niet. (Let erop: afwezigheid van bewijs en geen bewijs voor afwezigheid als het bijvoorbeeld gaat om wonderen, maar aangezien de bijbel onfeilbaar is gelden daar andere regels.)

    Daaruit kunnen we concluderen dat de catastrofe van de zondvloed de platen heeft gebroken. (Dat is dus niet de schuld van god, maar van de mensen die zo slecht waren dat god wel met een zondvloed moest komen.) Verklaart ook meteen waarom er nooit een tweede zondvloed is gekomen, was nergens meer voor nodig, nu kwamen er vanzelf al wel aardbevingen, vulkanen en tsunami’s zonder dat god zich er nog actief mee hoeft te bemoeien!

  32. John says :

    Verklaart ook meteen waarom er nooit een tweede zondvloed is gekomen, was nergens meer voor nodig, nu kwamen er vanzelf al wel aardbevingen, vulkanen en tsunami’s zonder dat god zich er nog actief mee hoeft te bemoeien!

    Wat een groot God is het toch ook… 😉

  33. mildzacht says :

    Mooi geschreven tekst. Een Christen met zelfkennis en zelfspot, wat een verfrissing!

  34. shinshinnun says :

    @bram

    Is Olivier Oprecht een soort satire op Pittig toen hij nog wel enigszins orthodox was?

    Nee, dit gewoon een oprecht verhaal van een ex-vrijgemaakte.
    Anders zou ie het niet over de ware kerk hebben 😉

    (Je weet dat je straks in de hemel heel stil moet zijn?
    De vrijgemaakten zitten daar in een apart zaaltje en die denken dat ze alleen zijn!)

  35. bramvandijk says :

    @shinshinnun
    Ja, die vrijgemaakte connectie was me ook opgevallen en die klopt inderdaad niet in het plaatje. Maar het geboren in de rimboe waar papa zendeling was en nu theologisch een nogal eigen positie innemen die een tikje vrijzinnig is… dat soort elementen kwamen me bekend voor.

  36. bramvandijk says :

    @John

    Wat een groot God is het toch ook… 😉

    Hallekukelklujah, sjabbah, amen!

  37. Pittig says :

    Leuk stukje! 🙂

    Maar wat is die puberapostel toch kleingelovig! De overlast die je krijgt na het opwekken van een dode, kun je toch gewoon wegbidden? En Gods engelen houden die lijken toch wel tegen? Kom op, puberapostel, als je gelooft in het opwekken van doden, dan is een kleine engelenwacht toch een peulenschilletje voor God?

  38. shinshinnun says :

    @john

    Wat een groot God is het toch ook…

    Je houdt het niet voor mogelijk. En ook niet de hoeveelheid mensen (lees: vooral Amerikanen?) die deze pseudo-wetenschap bedrijft, terwijl ze nog nooit een letter gelezen hebben over de joodse vertelkunst en de totstandkoming van gen-deut… 😦

  39. shinshinnun says :

    @bram
    Ik stem op Papoea, daar zat Pittig toch niet? En nu houd ik erover op.
    Olivier Oprecht noemt zich niet voor niets Olivier Oprecht 🙂

  40. Sueigilera says :

    Ambtenaar: “Dag mevrouw, wat kan ik voor u doen?”

    Mevrouw: “Kunt u mij weer inschrijven in de burgerlijke stand?”

    A: “Was u daar dan uitgeschreven?”

    M: “Twee weken geleden ben ik doodgegaan en begraven. Daarom ben ik uitgeschreven. Thans teruggekeerd uit het dodenrijk voel ik me weer helemaal fris.”

    A: “Zo makkelijk gaat dat niet. Overledenen horen in hun kist te blijven liggen. Houden zelfs zij geen fatsoen? Straks durft men geen kerkhof of begraafplaats meer te betreden, voelt men plotseling een koude klamme hand om de enkel.”

    M: “Het is ordentelijk verlopen. Netjes midden in de nacht uitgegraven en handen opgelegd gekregen, daarna lekker onder de douche om het zand van mij af te spoelen.”

    A: “U bent dus illegaal hier. Ik moet u helaas doorsturen naar de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Zij behoren uw kwestie verder te behandelen. Uw zaak lijkt mij echter vrij hopeloos. Er is kans dat ze u terugsturen. Verder een goede dag toegewenst.”

    M: “Bedankt voor uw advies en tot ziens.”

  41. De Dichter says :

    Olivier Oprecht is Pittig?

  42. puberapostel uit Rodanburg says :

    Olivier Oprecht is Pittig?

    Nah…

    @GG stuur me zijn material maar eens .. plagiaat is toch de hoogste vorm van eerbetoon??

  43. Steven says :

    #zo betere link hoop ik#

    Praten als een kip zonder kop en toch in leven blijven is mogelijk!

    http://www.miketheheadlesschicken.org/history

  44. Beervis says :

    @Steven
    Er is staat volgens mij ook nog een nazorg link op de site.

  45. flipsonius says :

    @Bokkepoot

    Zou Jezus altijd zijn bordje netjes hebben leeggegeten? Altijd met twee woorden hebben gesproken? Z’n kamer altijd netjes hebben opgeruimd? Nooit eens geklaagd als hij de afwas moest doen? Ik begrijp dat hij tegenover zijn moeder niet bepaald op zijn mondje gevallen was. Maar een zondeloos kind – dat moet toch een opvallende situatie geweest zijn.

    Nou, volgens deze bron was hij een hoogst onaangenaam ventje. Een soort Dennis the Menace met bovennatuurlijke gaven 😉
    http://www.tonyburke.ca/infancy-gospel-of-thomas/the-childhood-of-the-saviour-infancy-gospel-of-thomas-a-new-translation/

  46. Bokkepoot says :

    Gewoon een etterbakje dus.

  47. Boktor says :

    bordje netjes hebben leeggegeten?
    met twee woorden hebben gesproken?
    Z’n kamer altijd netjes hebben opgeruimd?
    Nooit eens geklaagd als hij de afwas moest doen?
    Heeft hij nooit eens zijn voet aan een steen gestoten en de boel bij elkaar gescholden? Nooit eens zitten mokken omdat hij al zolang niet had gegeten?
    Werd hij nooit wakker met een flinke ochtenderectie?
    Nooit omgekeken naar een mooie vrouw?
    Nooit eens koppijn, of z’n dag niet hebben? Nooit eens in z’n neus zitten peuteren? Was hij eigenlijk wel eens goed ziek? En baalde die daar dan niet van? Hij heeft toch ooit eens een vijgenboom uitgescholden – is dat wel zo netjes?

    Ik zie je geen zonden opnoemen.

    Het enige dat Jezus tot zijn marteling en kruisiging naar ik aanneem niet kende was ziekte.

    Hoewel…

    “Hij werd veracht, door mensen gemeden,
    hij was een man die het lijden kende
    en met ziekte vertrouwd was,
    een man die zijn gelaat voor ons verborg,
    veracht, door ons verguisd en geminacht.”

    Dus wellicht is het antwoord op al die vragen wel “ja”.

    Enne, zelfs het doodgaan en dodenopwekken heeft hij kaas van gegeven.

    Een echte all-rounder. 🙂

  48. Boktor says :

    John

    Maar dan waren er dus tussen de zondeval en de zondvloed geen aardbevingen en tornado’s? En wat hebben tornado’s te maken met de zondvloed?

    Voor dit argument uitgaande van de letterlijke schepping en zondvloed.

    Het verhaal stelt dat na de zondvloed de eerste regenboog kwam.

    Nu is er niets mystieks aan de regenboog, gewoon een breking van het zonlicht in regendruppels. Dan zou er dus voor de zondvloed geen regen zijn geweest. Er wordt in die periode gesproken van dauw.

    Bij de zondvloed wordt onder andere gesproken van water uit de diepte. Er zijn wetenschappers die vermoeden dat er inderdaad in het verleden een grote waterlaag onder de aardkorst zat (meer dan nu het geval is). Bij het breken van de aardkorst om water naar boven te laten zouden de platen kunnen zijn ontstaan of instabiel geraakt, met alle gevolgen van dien (zoals eerder afwezige aardbevingen). Misschien zijn er zelfs wel hele nieuwe bergen door ontstaan.

    De enorme hoeveelheid water extra in de atmosfeer zou de complete atmosferische balans in ongerede kunnen brengen. Waardoor voorheen nog afwezige tornado’s en wat nog meer zij kunnen ontstaan waar dat eerder niet het geval was.

    En zo verder.

    Het plaatje van de huidige aarde, met lagen, fossielen, etc etc is prima verklaarbaar binnen dit kader.

    Ik weet het, voor- en tegenstanders, en slimme mensen aan beide zijden van het argument. Dus niet boos of ongeduldig worden aub, ik bedoel het gezellig. 🙂 🙂

  49. bramvandijk says :

    @Boktor

    Er zijn wetenschappers die vermoeden dat er inderdaad in het verleden een grote waterlaag onder de aardkorst zat (meer dan nu het geval is).

    Heb je hier een verwijzing voor? Zijn er nog meer aanwijzingen behalve dat het in de bijbel staat?

  50. puberapostel te rodanburg says :

    Heeft de wetenschap al een verklaring voor helium diffusie? Volgens de datering via die methode is de aarde maar 6000 jaar oud

  51. puberapostel te rodanburg says :

    Voortaan zal ik eerst googlen en dan posten ipv andersom haha

  52. cornelis says :

    onze puberbroeder deelt mee, dat hij al een aantal keren is opgenomen wegens overspannenheid.
    prijst derhalve de Heer; zulke broeders zouden er meer moeten werken in de Wijngaard, want dezulken kennen het leven!

  53. joost says :

    Sueigilera 2:29 pm
    Dat lijkt me inderdaad een lastige siutatie. 🙂
    Maar soms kan het voorkomen dat iemand wel terug moet komen om aan een instantie of bedrijf te laten weten dat hij/zij is doodgegaan. 😦
    Mijn broer maakte dat nog mee na de dood van onze moeder. Hij belde het energiebedrijf om hen te laten weten dat de energienota, (die tot dan toe door mijn moeder was betaald terwijl mijn moeder in het huis van mijn broer woonde en daar werd verzorgd door drie van haar kinderen) om door te geven dat de nota
    voortaan op zijn naam moest komten te staan aangezien mijn moeder was overleden.
    Hij kreeg ten antwoord dat mijn moeder in dat geval zelf even aan het energiebedrijf moest laten weten dat en waarheen zij was verhuisd. 😡
    Hoe lomp kan iemand zijn.
    joost

  54. shinshinnun says :

    @puberapostel
    Mwah:
    http://www.trueorigin.org/henke_helium_archive2.asp
    http://www.reasons.org/articles/helium-diffusion-in-zircon-flaws-in-a-young-earth-argument-part-1-of-2
    http://www.urania.be/astronomie/sterrenkunde/heelal/leeftijd
    – etc, etc, etc

    Ik weet er verder niks van, maar een snelle google-opdracht leert dat er nogal wat kritiek is op de manier waarop de onderzoeksresultaten mbt helium diffusion tot stand kwamen. Bovendien lijkt het ook de enige meetmethode waarmee men op een jonge leeftijd van de aarde uitkwam, in tegenstelling tot bijv. bij metingen van het uranium-/thoriumgehalte.

    Uit de volgende quote blijkt volgens mij in elk geval dat de meeste wetenschappers zich niet erg druk maken om die 6000 jaar van meneer Humprhey:

    High daughter production rate : Alpha decay of U, Th, and intermediate daughter products is highly productive relative to many other extant natural radioisotopic decay systems, and the 4 He daughter is stable. This allows measurement of (U-Th)/He ages over a wide range of geologic ages. He ages as old as 4.5 Ga (Min et al., 2003) to as young as 2 ka (Aciego et al., 2003) have been measured. Our lab has routinely measured meteoritic phosphate He ages as old as 4.3-4.5 Ga, and clinker and volcanic zircon ages as young as ~10 ka and ~100 ka, respectively (Heffern et al., in press; Blondes et al., 2007). “

    Bron: http://www.geo.arizona.edu/~reiners/arhdl/longer.htm

  55. shinshinnun says :

    @puberapostel
    Hehe, je hebt dan mijn reactie die in moderatie zit dus ook niet meer nodig 😉

  56. mafchauffeur says :

    @puberapostel: heel verstandig. 😉

    En dan niet slechts blijven steken bij creation punt com en helium punt com. 🙂

  57. bramvandijk says :

    @Puberapostel

    Heeft de wetenschap al een verklaring voor helium diffusie? Volgens de datering via die methode is de aarde maar 6000 jaar oud

    Korte antwoord: ja.
    Lange en nogal technische antwoord is hier te vinden.

  58. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    Welkom terug! Leuke vakantie gehad, of had je vooral veel ontwenningsverschijnselen 😉

  59. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Ik zie je geen zonden opnoemen.

    Da’s waar. Ik dacht eigenlijk gewoon aan de dagelijkse dingen die bij het leven horen, maar waar Jezus dan blijkbaar op een andere manier mee omging dan wij. Ik kan me gewoon moeilijk een voorstelling maken van hoe dat er dan in de praktijk uit moet hebben gezien.

    Verder een volkomen offtopic en uit de lucht gevallen gedachtenfrats.
    Niks van aantrekken verder. 😉

  60. puberapostel te rodanburg says :

    Tja misschien schrijf ik nog wel een artikel over creationisme vs evolutie ooit want het te vermoeiend om overall een mening over te hebben. En ik wil af en toe beetje origineel zijn ipv andermans werk te moeten doorsnuffelen, dus ik blijf bij mijn apostolische leest
    Als je je visie op het ontstaan van de aardkloot bevestigd wil zien ga je maar op google inderdaad. Kies uw voorkeur en u wordt hoe dan ook overtuigd van uw gelijk. Dat is de wet van google.

  61. Peter H says :

    Als je je visie op het ontstaan van de aardkloot bevestigd wil zien ga je maar op google inderdaad. Kies uw voorkeur en u wordt hoe dan ook overtuigd van uw gelijk. Dat is de wet van google.

    Dit soort dingen kunnen alleen gristenfundi’s zeggen. Als ze niet meteen gelijk krijgen en ze krijgen om de oren met wel deugelijke feiten en logica, dan ligt het al gauw aan de betrouwbaarheid van internet (Frank Ouweneel) of niemand /iedereen heeft gelijk / ongelijk, dus jullie evolutionisten hebben ook geen gelijk ( ik vermoed denkwijze van Puberprofeet)

  62. shinshinnun says :

    @puberapostel

    Als je je visie op het ontstaan van de aardkloot bevestigd wil zien ga je maar op google inderdaad. Kies uw voorkeur en u wordt hoe dan ook overtuigd van uw gelijk. Dat is de wet van google.

    Vind je dit nou zelf ook niet een beetje flauw?
    Ik doe even een bramenwilfredje ;): sommige zienswijzen zijn nu eenmaal (veel) plausibeler/beter gelegitimeerd dan andere…
    Natuurlijk kun je alles vinden op google, zoals dat de zon niet bestaat of dat jupiter een ruimteschip is, maar dat is een andere kwestie.

  63. shinshinnun says :

    @bokkepoot
    Als je een creatieve exegese loslaat op het woord zonde, is het nog niet eens zo heel gek om te veronderstellen dat Jezus zonder zonde was.
    Het vertaalde woord ‘zonde’ schijnt de meeste keren betrekking te hebben op het Hebreeuwse woord chata’ah (חֲטָאָה, van rechts naar links gelezen uiteraard ;)), waarvan de wortel (חטה) iets betekent als je doel missen, zoals bij boogschieten. Zoals het christendom het bekijkt, heeft Jezus met zijn optreden zeker niet zijn doel gemist.
    In het NT wordt het Griekse hamartia (ἁμαρτία) gebruikt, dat door sommige vertalers ook wel wordt geïnterpreteerd als een verkeerde morele keuze. Ook daar kun je Jezus lijkt mij lastig van beschuldigen.

    Zozo, komt die preek over zonde ook nog eens van pas ;).

  64. puberapostel uit Rodanburg says :

    We waren er niet bij nietwaar. Feiten zijn lastiger te verifieren als je de beginsituatie niet weet. Extrapolatie van gegevens zoals daterings methoden is een hachelijke zaak, net als de beurs: resultaten in het verleden…maken zowel de crea’s en de evo’s zich schuldig aan.
    Note: de mogelijkheid voor variabele vervalsnelheid is in theorie mogelijk volgens de wetenschap. Maar dan nog: wat is de beginstand.
    Bijvoorbeeld de heer Adam? De kip en het ei kwestie uiteraard ook op hem van toepassing. Maar goed als deze Adonis dertig jaar zou zijn? Vanuit wetenschappelijk oogpunt komt men dus tot de conclusie dat hij dertig jaar eerder is geboren, wat alleen lastig is als hij pas enige minuten voor de observatie geschapen zou zijn. En al het gesteente kersvers geschapen zou zijn, is leven dan nog mogelijk voor deze bloterik? Maar goed die vraag vind ik ook vast op google.
    Aannames en hypothesen, mensenwerk.
    Er is natuurlijk oneindig veel meer over te zeggen door jou en mij maar dit schets m.i het wezenlijke knelpunt van discussie. Een geheel andere aanname leidt tot andere interpretaties van de feiten.
    Per slot : je kunt een ontvangen kado in het oneindige analyseren waar het vandaan komt, wie het geproduceerd heeft etc, allemaal gegevens. Maar uit die data van het kado komt niet naar voren WAAROM een bepaald person het kado gegeven heeft – nee er zit deze keer geen begeleiden briefje bij.
    Per slot: genoeg seculiere wetenschappers die evolutie onwaarschijnlijk vinden. Dus vrees niet: je kan best atheist blijven, trouwens misschien waren het wel buitenaardse wezens , de miljoen hindoe goden of het spaghetti monster die in onze oersoep zaten te roeren

  65. shinshinnun says :

    @Sueigilera
    Hogere A: Ah, dus in plaats van uw lijk moet nu uw overlijdensverklaring
    worden ontbonden?

  66. Bokkepoot says :

    @Shinshinnun

    Dat heb ik ook altijd zo geleerd: zonde = je doel missen. Wat daar in de praktijk nou precies wel of niet onder valt is dan weer een ander verhaal. Flink de boel bij elkaar vloeken kan best heel doelgericht zijn. ‘Je doel missen’ kun je zo groot en zo klein maken als je zelf wilt.

    Zoals het christendom het bekijkt, heeft Jezus met zijn optreden zeker niet zijn doel gemist.

    Als het gaat om het doel van zijn leven, klopt dat. En ook als het gaat om zijn doelgerichte manier van optreden. Maar in zijn dagelijks leven had hij toch ook om te gaan met grote en kleine ‘morele keuzes’.

    In het NT wordt het Griekse hamartia (ἁμαρτία) gebruikt, dat door sommige vertalers ook wel wordt geïnterpreteerd als een verkeerde morele keuze. Ook daar kun je Jezus lijkt mij lastig van beschuldigen.

    Heb ik misschien een te steriel beeld meegekregen van hoe het zou zijn om zonder zonde te leven? Als de bijbel zegt dat wij ‘niets goed’ kunnen doen, en dat Jezus ‘niets fout’ deed (even simplistisch gezegd), dan blijf ik mij toch afvragen hoe hij zijn leven dan geleefd heeft, en waar ‘m het verschil dan in zit. Gewoon in de dagelijkse praktijk.

  67. flipsonius says :

    @Bokkepoot en @Shinshinnun
    Tja, ik vraag me af wat voor waarde dergelijke etymologische woordherleidingen eigenlijk hebben. Inderdaad is het griekse ‘hamartia’ letterlijk (en oorspronkelijk) een ‘misser bij het boogschieten’. Maar dat zegt nog niets over het gebruik van dat woord in het koine-grieks in de eerste eeuw. Ik vind het altijd oppassen geblazen met dit soort dingen. Ik was een paar jaar geleden ook heel enthousiast toen ik ontdekte dat ‘inkeer’ een vertaling was van metanoia, dat letterlijk ‘verandering van geest’ betekent. Daar kan je ook heel mooie filosofische gedachtes over ontwikkelen. Maar of die historisch en/of taalkundig correct zijn…

    En wat verkeerde keuzes betreft: ik denk dat de meeste orthodoxe exegeten Jezus daar op kunstige wijze voor immuniseren. Het: ‘laat de doden de doden begraven’ lijkt (net als een aantal andere uitspraken) toch wel stevig in te gaan tegen het gebod ‘Eert uw vader en uw moeder’. Normaliter zou je dat toch als zonde bestempelen.

    Sowieso valt mij in het NT met name in de brieven de haast paranoïde en polemische toon op. Een soort apostolische kippedrift. Je zou haast vermoeden dat de vroegste christenen from scratch bezig waren met elkaar de tent uit te vechten.

  68. John says :

    Per slot: genoeg seculiere wetenschappers die evolutie onwaarschijnlijk vinden. Dus vrees niet: je kan best atheist blijven, trouwens misschien waren het wel buitenaardse wezens , de miljoen hindoe goden of het spaghetti monster die in onze oersoep zaten te roeren

    …>zucht<… oh ja? zoals wie?

  69. John says :

    Per slot: genoeg seculiere wetenschappers die evolutie onwaarschijnlijk vinden.

    Kom maar weer door met het bekende rijtje wetenschappers wiens occupatie niks van doen heeft met biologie en evolutie, met die verzonnen en uit hun verband gerukte quotes die bij nader onderzoek helemaal niet als dusdanig door de persoon in kwestie genoemd zijn. En vergeet Ray Comfort en zijn banaan niet.

  70. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Het vertaalde woord ‘zonde’ schijnt de meeste keren betrekking te hebben op het Hebreeuwse woord chata’ah (חֲטָאָה, van rechts naar links gelezen uiteraard 😉 ), waarvan de wortel (חטה) iets betekent als je doel missen, zoals bij boogschieten. Zoals het christendom het bekijkt, heeft Jezus met zijn optreden zeker niet zijn doel gemist.

    Probleem hierbij is dat we om te bepalen of iets wel of niet zonde is allereerst moeten weten wat het doel is. Dat is zo makkelijk nog niet.

    Neem bijvoorbeeld Jezus, zou het echt Jezus’ doel zijn geweest om een nieuwe religie te stichten, los van het Jodendom en los van “de wet”? Huidige inzichten zeggen dat dit waarschijnlijk niet zijn doel is geweest, en daarmee is Jezus misschien uiteindelijk wel een hele grote zondaar 😉

  71. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Sowieso valt mij in het NT met name in de brieven de haast paranoïde en polemische toon op. Een soort apostolische kippedrift. Je zou haast vermoeden dat de vroegste christenen from scratch bezig waren met elkaar de tent uit te vechten.

    😀 Met deze karakterisatie zit je misschien helemaal niet zo heel erg ver van de waarheid. Alle theologie moest opnieuw worden uitgevonden, wie was Jezus, god of mens, echt mens of iemand met een schijnlichaam, kwam er nu wel of niet binnenkort een einde aan de wereld of was de opstanding al gekomen op een geestelijke manier.

    Geliefde methode om jouw eigen denkbeelden te onderbouwen was uit naam van een apostel een brief of ander geschrift schrijven waarin jouw standpunt duidelijk naar voren komt en dat van je tegenstanders (letterlijk) wordt verketterd.

  72. Peter H says :

    @puberapostel

    trouwens misschien waren het wel buitenaardse wezens , de miljoen hindoe goden of het spaghetti monster die in onze oersoep zaten te roeren

    Zit je dan niet teveel te rommelen in de marge met jouw

    huidige doe-het-zelf theologie uit diverse theologische richtingen – gereformeerd, charismatisch, evangelisch, zelfs een drupje vrijzinnig en ook katholiek

    ?

    Het woord divers verbleekt op die manier, vind je ook niet?

    Ik blijf inderdaad atheist want ik heb bepaalde redenen die zelfs het spaghetti-monster uitsluiten buiten mijn perceptie van de werkelijkheid ( ondanks dat het volgen van het goddelijk deegwaar verreweg het leukst en onschuldigst is om te doen).
    Ik vermoed dat jouw redenen om heel veel goden en creatoren uit te sluiten van jouw perceptie van de werkelijkheid overeenkomen met mijn redenen. Op grond van die redenen valt God ( voor de duidelijkheid, de voormalige oorlogsgod Jahweh) ook buiten mijn perceptie van de werkelijkheid.

  73. mafchauffeur says :

    @bramvandijk

    Welkom terug! Leuke vakantie gehad, of had je vooral veel ontwenningsverschijnselen

    Dank! Heel leuk, en ontwenningsverschijnselen vielen heel erg mee. 🙂

    Heb nog wel in dubio gestaan in een kathedraal bij enkele relieken van Sint Lazarus (ja, die). Maar bedacht me dat een tweede dodenopwekking een kleine tweeduizend jaar na de eerste een beetje teveel van het goede zou zijn voor deze “gastheer en vriend van Jezus”, zoals de beschrijving luidde.

  74. bramvandijk says :

    @puberapostel uit Rodanburg

    We waren er niet bij nietwaar. Feiten zijn lastiger te verifieren als je de beginsituatie niet weet.
    […]
    Een geheel andere aanname leidt tot andere interpretaties van de feiten.

    Als je dat echt gelooft, waarom zou je dan aankomen met je voorbeeld van heliumdiffusie? Blijkbaar dacht je toen nog wel dat je iets aan kon tonen…

    Maar los daarvan. Ook al zit hier een kern van waarheid in, dan nog is het zo dat bepaalde feiten beter/makkelijker te verklaren zijn vanuit de ene dan de andere visie. Dat we bijvoorbeeld vooral fossielen van uitgestorven diersoorten opgraven (zoals bijvoorbeeld de welbekende dino’s) en niet van de soorten die nu ook nog rondlopen op aarde, is iets dat ontzettend logisch is gegeven de evolutietheorie en iets dat je a priori niet zou verwachten bij een schepping 6.000 jaar geleden.

    Dat is maar één voorbeeld, maar het punt is dat het altijd mogelijk is om verschillende interpretaties te geven aan dezelfde feiten, maar dat niet iedere interpretatie even waarschijnlijk is.

    Per slot : je kunt een ontvangen kado in het oneindige analyseren waar het vandaan komt, wie het geproduceerd heeft etc, allemaal gegevens. Maar uit die data van het kado komt niet naar voren WAAROM een bepaald person het kado gegeven heeft – nee er zit deze keer geen begeleiden briefje bij.

    Daarbij veronderstel je dat het kado door een persoon is gegeven met een bepaald doel. Bovendien veronderstel je dat de vraag naar dat doel belangrijker/interessanter is dan de andere vragen over waar het vandaan komt, wie het geproduceerd heeft en meer.

    Als je dat overzet naar het debat veronderstel je dus eigenlijk al dat de aarde is geschapen door een persoon en dat het enige interessante is waarom god dat gedaan heeft. Al die details van hoe dat dan is gegaan verklaar je tot niet-relevant. Kortom, deze analogie lijkt mij niet echt verhelderend voor de discussie en vooral bedoeld om jouw eigen standpunt impliciet te ondersteunen.

    Per slot: genoeg seculiere wetenschappers die evolutie onwaarschijnlijk vinden. Dus vrees niet: je kan best atheist blijven, trouwens misschien waren het wel buitenaardse wezens , de miljoen hindoe goden of het spaghetti monster die in onze oersoep zaten te roeren

    Wederom een interessante en vrij sterke claim. Kun je een naam aangeven of weet je wat het probleem precies is? Bij mijn weten zijn de enigen die evolutie afwijzen christenen die als belangrijkste argument hebben dat het niet strookt met wat er in de bijbel staat, al dan niet aangevuld met zaken als micro- versus macro-evolutie en voorbeelden van “onherleidbare complexiteit”.

  75. Pittig says :

    @ Flipsonius, Boktor en Bokkepoot

    Bij het verhaal over Jezus in de tempel gehoorzaamde Jezus zijn ouders toch niet? Ze hebben dagen lopen zoeken, waren in alle staten en dan gaat Jezus doodleuk vertellen dat hij in de tempel hoorde. Een weerspannige zoon is toch een zondaar?

    Verder dachten de broers en de moeder van Jezus op een gegeven moment dat hij gek was en verbaasden ze zich over zijn wonderen. Blijkbaar was hij daarvoor een heel gewoon kind, dat niet opviel? Maar hoe kan een zondeloos kind, de Zoon van God, niet opvallen?

    Vandaar ook dat er allerlei ideeën in de vroege kerk waren dat Jezus gewoon een mens was, dat hij pas later goddelijk is geworden (Paulus spreekt zelfs over goddelijk worden na de opstanding, anderen weer over de doop in de Jordaan. Die ideeën zijn allemaal door de orthodoxe stroming verketterd, maar ze hebben ook hun bewijsteksten!

    Later kwamen dan de kindheids-evangelieën, waarin Jezus al heel vroeg allerlei wonderen deed, waaronder een vriendje dood laten neervallen omdat hij niet zo aardig tegen het jongetje Jezus was. Dan was het wat duidelijker voor de gelovigen dat Jezus inderdaad vanaf het begin al bijzonder was.

    Of je hebt de theorie dat Jezus in zijn jonge jaren naar India is geweest. Dat verklaart dan weer waarom zoveel van zijn leringen overeen komen met de hindoeïstische en boeddhische wijsheid.

    Lukas is de enige die iets over het kind Jezus vertelt en eindigt zijn verhaaltje met de curieuze woorden: “En Jezus nam toe in wijsheid en in grootte en in genade bij God en de mensen.” (Luk 2:52)

    Hoe kon Jezus toenemen in wijsheid als hij zelf De Wijsheid was?

    En dan natuurlijk die andere lastige teksten:
    — hoe kon de wil van Jezus anders zijn dan de wil van God de Vader (Gethsemane: “Niet mijn wil geschiedde, maar Uw wil.”)
    Zelfde in het Onze Vader…

    — Of dat Jezus niet wist wanneer de wederkomst zou zijn, maar de Vader wel?

    Ik zie niet hoe dit allemaal in het orthodoxe –100% God en 100% mens– plaatje kan passen. Hier wordt de 100% God behoorlijk tegengesproken.

  76. Pittig says :

    @ puberapostel

    Ook genoeg christenen die geen problemen met de evolutie hebben. Denk aan grote delen van de PKN, de Anglikaanse Kerk en de officiële leer van de katholieke kerk. Blijkbaar moet je de bijbel op een heel specifieke manier willen lezen, om problemen met de evolutie te krijgen?

  77. DsDre says :

    A Scientific Dissent on Darwinism

    “I am skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged.”

    Henry F.Schaefer: Director, Center for Computational Quantum Chemistry: U. of Georgia • Fred Sigworth: Prof. of Cellular & Molecular Physiology- Grad. School: Yale U. • Philip S. Skell: Emeritus Prof. Of Chemistry: NAS member • Frank Tipler: Prof. of Mathematical Physics: Tulane U. • Robert Kaita: Plasma Physics Lab: Princeton U. • Michael Behe: Prof. of Biological Science: Lehigh U. • Walter Hearn: PhD Biochemistry-U of Illinois • Tony Mega: Assoc. Prof. of Chemistry: Whitworth College • Dean Kenyon: Prof. Emeritus of Biology: San Francisco State U. • Marko Horb: Researcher, Dept. of Biology & Biochemistry: U. of Bath, UK • Daniel Kubler: Asst. Prof. of Biology: Franciscan U. of Steubenville • David Keller: Assoc. Prof. of Chemistry: U. of New Mexico • James Keesling: Prof. of Mathematics: U. of Florida • Roland F. Hirsch: PhD Analytical Chemistry-U. of Michigan • Robert Newman: PhD Astrophysics-Cornell U. • Carl Koval: Prof., Chemistry & Biochemistry: U. of Colorado, Boulder • Tony Jelsma: Prof. of Biology: Dordt College • William A.Dembski: PhD Mathematics-U. of Chicago: • George Lebo: Assoc. Prof. of Astronomy: U. of Florida • Timothy G. Standish: PhD Environmental Biology-George Mason U. • James Keener: Prof. of Mathematics & Adjunct of Bioengineering: U. of Utah • Robert J. Marks: Prof. of Signal & Image Processing: U. of Washington • Carl Poppe: Senior Fellow: Lawrence Livermore Laboratories • Siegfried Scherer: Prof. of Microbial Ecology: Technische Universitaet Muenchen • Gregory Shearer: Internal Medicine, Research: U. of California, Davis • Joseph Atkinson: PhD Organic Chemistry-M.I.T.: American Chemical Society, member • Lawrence H. Johnston: Emeritus Prof. of Physics: U. of Idaho • Scott Minnich: Prof., Dept of Microbiology, Molecular Biology & Biochem: U. of Idaho • David A. DeWitt: PhD Neuroscience-Case Western U. • Theodor Liss: PhD Chemistry-M.I.T. • Braxton Alfred: Emeritus Prof. of Anthropology: U. of British Columbia • Walter Bradley: Prof. Emeritus of Mechanical Engineering: Texas A & M • Paul D. Brown: Asst. Prof. of Environmental Studies: Trinity Western U. (Canada) • Marvin Fritzler: Prof. of Biochemistry & Molecular Biology: U. of Calgary, Medical School • Theodore Saito: Project Manager: Lawrence Livermore Laboratories • Muzaffar Iqbal: PhD Chemistry-U. of Saskatchewan: Center for Theology the Natural Sciences • William S. Pelletier: Emeritus Distinguished Prof. of Chemistry: U. of Georgia, Athens • Keith Delaplane: Prof. of Entomology: U. of Georgia • Ken Smith: Prof. of Mathematics: Central Michigan U. • Clarence Fouche: Prof. of Biology: Virginia Intermont College • Thomas Milner: Asst. Prof. of Biomedical Engineering: U. of Texas, Austin • Brian J.Miller: PhD Physics-Duke U. • Paul Nesselroade: Assoc. Prof. of Psychology: Simpson College • Donald F.Calbreath: Prof. of Chemistry: Whitworth College • William P. Purcell: PhD Physical Chemistry-Princeton U. • Wesley Allen: Prof. of Computational Quantum Chemistry: U. of Georgia • Jeanne Drisko: Asst. Prof., Kansas Medical Center: U. of Kansas, School of Medicine • Chris Grace: Assoc. Prof. of Psychology: Biola U. • Wolfgang Smith: Prof. Emeritus-Mathematics: Oregon State U. • Rosalind Picard: Assoc. Prof. Computer Science: M.I.T. • Garrick Little: Senior Scientist, Li-Cor: Li-Cor • John L. Omdahl: Prof. of Biochemistry & Molecular Biology: U. of New Mexico • Martin Poenie: Assoc. Prof. of Molecular Cell & Developmental Bio: U. of Texas, Austin • Russell W.Carlson: Prof. of Biochemistry & Molecular Biology: U. of Georgia • Hugh Nutley: Prof. Emeritus of Physics & Engineering: Seattle Pacific U. • David Berlinski: PhD Philosophy-Princeton: Mathematician, Author • Neil Broom: Assoc. Prof., Chemical & Materials Engineeering: U. of Auckland • John Bloom: Assoc. Prof., Physics: Biola U. • James Graham: Professional Geologist, Sr. Program Manager: National Environmental Consulting Firm • John Baumgardner: Technical Staff, Theoretical Division: Los Alamos National Laboratory • Fred Skiff: Prof. of Physics: U. of Iowa • Paul Kuld: Assoc. Prof., Biological Science: Biola U. • Yongsoon Park: Senior Research Scientist: St. Luke’s Hospital, Kansas City • Moorad Alexanian: Prof. of Physics: U. of North Carolina, Wilmington • Donald Ewert: Director of Research Administration: Wistar Institute • Joseph W. Francis: Assoc. Prof. of Biology: Cedarville U. • Thomas Saleska: Prof. of Biology: Concordia U. • Ralph W. Seelke: Prof. & Chair of Dept. of Biology & Earth Sciences: U. of Wisconsin, Superior • James G. Harman: Assoc. Chair, Dept. of Chemistry & Biochemistry: Texas Tech U. • Lennart Moller: Prof. of Environmental Medicine, Karolinska Institute: U. of Stockholm • Raymond G. Bohlin: PhD Molecular & Cell Biology-U. of Texas: • Fazale R. Rana: PhD Chemistry-Ohio U. • Michael Atchison: Prof. of Biochemistry: U. of Pennsylvania, Vet School • William S. Harris: Prof. of Basic Medical Sciences: U. of Missouri, Kansas City • Rebecca W. Keller: Research Prof., Dept. of Chemistry: U. of New Mexico • Terry Morrison: PhD Chemistry-Syracuse U. • Robert F. DeHaan: PhD Human Development-U. of Chicago • Matti Lesola: Prof., Laboratory of Bioprocess Engineering: Helsinki U. of Technology • Bruce Evans: Assoc. Prof. of Biology: Huntington College • Jim Gibson: PhD Biology-Loma Linda U. • David Ness: PhD Anthropology-Temple U. • Bijan Nemati: Senior Engineer: Jet Propulsion Lab (NASA) • Edward T. Peltzer: Senior Research Specialist: Monterey Bay Research Institute • Stan E. Lennard: Clinical Assoc. Prof. of Surgery: U. of Washington • Rafe Payne: Prof. & Chair, Biola Dept. of Biological Sciences: Biola U. • Phillip Savage: Prof. of Chemical Engineering: U. of Michigan • Pattle Pun: Prof. of Biology: Wheaton College • Jed Macosko: Postdoctoral Researcher-Molecular Biology: U. of California, Berkeley • Daniel Dix: Assoc. Prof. of Mathematics: U. of South Carolina • Ed Karlow: Chair, Dept. of Physics: LaSierra U. • James Harbrecht: Clinical Assoc. Prof.: U. of Kansas Medical Center • Robert W. Smith: Prof. of Chemistry: U. of Nebraska, Omaha • Robert DiSilvestro: PhD Biochemistry-Texas A & M U., Professor, Human Nutrition, Ohio State University • David Prentice: Prof., Dept. of Life Sciences: Indiana State U. • Walt Stangl: Assoc. Prof. of Mathematics: Biola U. • Jonathan Wells: PhD Molecular & Cell Biology-U. of California, Berkeley: • James Tour: Chao Prof. of Chemistry: Rice U. • Todd Watson: Asst. Prof. of Urban & Community Forestry: Texas A & M U. • Robert Waltzer: Assoc. Prof. of Biology: Belhaven College • Vincente Villa: Prof. of Biology: Southwestern U. • Richard Sternberg: Pstdoctoral Fellow, Invertebrate Biology: Smithsonian Institute • James Tumlin: Assoc. Prof. of Medicine: Emory U. Charles Thaxton: PhD Physical Chemistry-Iowa State U.

  78. Pittig says :

    “Dodenopwekking: bezint eer gij begint”

    Volgens mij moet het zijn:

    “Dodenopwekking: bezint eer gij de verhaaltjes van anderen als feiten doorvertelt”

    Of

    “Dodenopwekking: begin er nou eens mee, al gij grootgelovigen, in plaats van er alleen over te praten.”

  79. Pittig says :

    @ DsDre

    Dat kan ik ook ondertekenen, want elke wetenschapper zal kritisch naar de uitgangspunten en bewijzen blijven kijken. Maar dat betekent nog lang niet dat daarom het bijbelverhaal literalistisch gelezen moet worden en dat er een beter alternatief is!

    Behe staat er trouwens ook tussen. Zijn de anderen dan van hetzelfde schuitje? En altijd leuk om te zien dat er mensen uit heel andere disciplines gezocht moeten worden, om dit lijstje wat indrukwekkender te maken! 🙂 Waaronder Computer Science, Astrophysics ans Mathematics…

    Er zijn vast ook wetenschappers te vinden die zeggen dat zwarten inferieur zijn, dat de klimaatverandering van de afgelopen 100 jaar niet door de mens veroorzaakt is en dat democratie geen goede staatsvorm is, maar dat betekent nog niet dat de wetenschappelijke consensus ergens anders ligt.

    Als we het lijstje met alle wetenschappers, die evolutie wel onderschrijven, ook zouden citeren, dan zou dat pas echt een goed beeld geven. Ik denk zelf aan een verhouding 10.000:1, of is dat te conservatief?

  80. Pittig says :

    @ DsDre

    Dankzij Google zie ik dat het lijstje van het Discovery Institute afkomstig is.

    Hier een video diedit lijstje vernietigend bespreekt:

  81. Pittig says :

    Voor degenen die het filmpje niet willen bekijken:

    Er staan 101 namen op. Slechts 39 daarvan werken in disciplines die iets met biologie te maken hebben. Electrical engineers en Park Rangers kun je moeilijk mee laten tellen.

    Verschillende worden daarbij genoemd als behorend tot een instituut waar ze maar een jaar of zo gestudeerd hebben, maar daarna aan een fundamentalistische school zijn gaan werken. Die laatste is natuurlijk niet zo leuk voor de opstellers van de lijst, dus pakken ze het instituut met een gerenommerrde naam.

    Van de groep van 39 die over waren, is geprobeerd ze allemaal te benaderen met de vraag of ze evolutie verwerpen. Van de 16 personen die bereikt konden worden of reageerden, zien 14 evolutie als de beste verklaring en verwerpen slechts twee het idee van evolutie.

    Een zeer misleidende lijst… Maar in naam van de waarheid zijn suggestieve verdraaiingen blijkbaar geoorloofd… 😦

  82. DsDre says :

    Hoi Pittig,

    Mijn standpunt over ET moet bij jou inmiddels wel helder zijn. Echter werd er gevraagd om namen van wetenschappers. Dat is niet zo slimme vraag. Ik kan ook 100 wetenschappers vinden die de holocaust ontkennen of (alhoewel 100 wellicht niet) die van mening zijn dat de aarde plat is. Het is me volstrekt onduidelijk waarom hier zoveel waarde aan wordt gehecht. Het enige wat ik me kan bedenken is dat de ene kaste van hogepriesters door de andere is vervangen.

  83. Pittig says :

    @ DsDre

    Waarom postte jij dan een lijstje met “hogepriesters”? 😉

    Mar wat is er eigenlijk mis met hogepriesters en wetenschappers als de nieuwe hogepriesters?

  84. DsDre says :

    @Pittig.

    Het lijstje was op verzoek. Als Oud-Katholiek heb ik niks tegen priesters, hoge priesters da’s een nivo te hoog. Mensen en dus ook wetenschappers op zo’n hoog voetstuk plaatsen leidt tot ongelukken. Over het nieuwe boek van Al Gore heb ik recenssies gelezen en het lijkt me de moeite waard om te lezen. De “zegeningen” van de wetenschap lijkt toch een zwart randje te hebben of als je Al Gore heet leiden de huidige ontwikkelingen tot de hel. Maar da’s weer een ander topic.

  85. bramvandijk says :

    @DsDre

    Echter werd er gevraagd om namen van wetenschappers.

    Nee, als je goed had gelezen had je gezien dat er is gevraagd om een lijstje met “seculiere wetenschappers die evolutie onwaarschijnlijk vinden” waar onze puberapostel mee schermde.

    Aangezien jouw lijstje van Discovery Institute komt, heb ik weinig vertrouwen dat daar niet-christenen tussen zitten en geloof ik nog steeds niet dat je daarmee de claim van puberapostel hebt gevalideerd.

    Het enige wat ik me kan bedenken is dat de ene kaste van hogepriesters door de andere is vervangen.

    Is dit een voorbeeld van guilt by association?

    Mensen en dus ook wetenschappers op zo’n hoog voetstuk plaatsen leidt tot ongelukken.

    Laten we het er op houden dat het een kwestie van balans is. Het leidt namelijk ook tot ongelukken om de meningen van experts (dus ook juist wetenschappers die op hun deelgebied expert zouden moeten zijn) te negeren.

  86. Pittig says :

    @ DsDre

    Religie blijkt ook een zwart randje te hebben, maar wat zegt dat? Kerkleiders worden ook op een voetstuk geplaatst en dat leidt ook tot ongelukken… Dus?

    Dit is toch geen argument tegen wetenschappers en wetenschap? Zowel religie als wetenschap kunnen misbruikt worden. En zowel ten aanzien van religie en wetenschap is het goed kritisch te blijven. Alleen wordt die kritische blik bij wetenschap sterk gepromoot en bij religie wat ondergewaardeerd…

  87. DsDre says :

    @Bram.

    Nee, je vroeg in eerste instantie niet om seculiere wetenschappers, maar goed christenen zijn kennelijk een groep die niet meer mee mag debateren, tenzij ze dat zeggen wat in jou straatje past. Ik weet niet of Karl Popper seculier genoeg voor je is maar hij had ook zo’n zijn bezwaren bij ET of deugd die nu ook niet meer.

    Inderdaad het gaat om de balans en ik zie de bij jou nog niet erg terug, dus lijkt me aardig om eens stil te staan wat die balans nou concreet inhoudt.

    @Pittig.

    Ik zie die onderwaardering in de kritiek bij religie niet. Religie staat bij velen nog altijd op een hoger voetstuk dan wetenschap vandaar dat de weerstand bij kritiek groter is.

  88. Pittig says :

    Hé, draken hebben ook bestaan.

    De bijbel heeft altijd gelijk — en satan wordt in Openbaring vergeleken met een draak en God zou toch nooit satan vergelijken met een fantasie-wezen dat nooit bestaan heeft?

  89. Pittig says :

    @ DsDre

    Religie staat bij velen nog altijd op een hoger voetstuk dan wetenschap vandaar dat de weerstand bij kritiek groter is.

    Mag ik daar uit concluderen dat de meeste hogepriesters in de religie zitten? 😉

  90. bramvandijk says :

    @Ds Dre

    Nee, je vroeg in eerste instantie niet om seculiere wetenschappers, maar goed christenen zijn kennelijk een groep die niet meer mee mag debateren, tenzij ze dat zeggen wat in jou straatje past.

    Dat is incorrect, dit is wat er precies gezegd is:

    Puberapostel: Per slot: genoeg seculiere wetenschappers die evolutie onwaarschijnlijk vinden. Dus vrees niet: je kan best atheist blijven, trouwens misschien waren het wel buitenaardse wezens , de miljoen hindoe goden of het spaghetti monster die in onze oersoep zaten te roeren

    Bram: Wederom een interessante en vrij sterke claim. Kun je een naam aangeven of weet je wat het probleem precies is?

    Ik heb dus gevraagd om een naam, en dat verwijst terug naar “seculiere wetenschappers die evolutie onwaarschijnlijk vinden”.

    Inderdaad het gaat om de balans en ik zie de bij jou nog niet erg terug, dus lijkt me aardig om eens stil te staan wat die balans nou concreet inhoudt.

    Zoals al gezegd ben ik niet begonnen over al dan niet seculiere wetenschappers. En voor zover jouw perceptie is dat bij mij de balans te ver de ene kant doorslaat komt dat waarschijnlijk (deels?) doordat ik op GG nogal de neiging heb om te reageren op mensen waarbij de balans naar de andere kant doorslaat.

  91. DsDre says :

    @Bram.

    Zo had ik je zin niet gelezen. Helaas niks verder vernomen van je mening over christenen en Karl Popper.

    In 1976, philosopher Karl Popper said that “Darwinism is not a testable scientific theory but a metaphysical research programme”.However, Popper later recanted and offered a more nuanced view of its status:
    However, Darwin’s own most important contribution to the theory of evolution, his theory of natural selection, is difficult to test. There are some tests, even some experimental tests; and in some cases, such as the famous phenomenon known as ‘industrial melanism’, we can observe natural selection happening under our very eyes, as it were. Nevertheless, really severe tests of the theory of natural selection are hard to come by, much more so than tests of otherwise comparable theories in physics or Chemistry.

    @Pittig.

    Inderdaad in religie valt meer en makkelijker eer te halen, dus mooi terrein voor opportunisten, maar dat is hier op GG wel bekend.

  92. Boktor says :

    Bokkepoot zegt : 15 augustus, 2013 om 10:36 pm
    @Boktor

    Ik zie je geen zonden opnoemen.

    Da’s waar. Ik dacht eigenlijk gewoon aan de dagelijkse dingen die bij het leven horen, maar waar Jezus dan blijkbaar op een andere manier mee omging dan wij.

    Hoezo, blijkbaar? Waaruit blijkt dat?

    Die ochtenderectie loop je niet gelijk de straat mee op. Denk je dat hij dat wel deed dan?

    De meesten van ons pakken niet gelijk die mooie vrouw op straat bij haar nekvel en sleuren haar mee naar een knus plekje. Denk dat Jezus dat ook niet deed.

    Enne, denk dat zijn scheten niet anders roken dan die van zijn medemens.

    Als Jezus mens was, dan was hij dat. Simpel voor mij. 🙂

  93. John says :

    @Boktor

    Je draait wel een beetje om de hete brij heen. Masturbeerde Jezus ook denk je?

  94. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Waar wil je nou eigenlijk naar toe? De bijbel is toch duidelijk over het feit dat Jezus zonder zonder was, dus blijkbaar maakte hij op het juiste moment de juiste keuzes, waar jij en ik nog wel eens het verkeerde kiezen.

    Ik ben gewoon benieuwd naar waar Jezus nu ‘het verschil’ maakte. Ik heb daar geen plaatje bij.

    En overigens was Jezus zelf degene die iets zei over het begeren van vrouwen. Ik heb nooit gezegd dat het omkijken naar een vrouw zonde is. Mijn vraag is gewoon: hoe ging hij daar dan mee om?

  95. Bokkepoot says :

    …… en nogmaals: het kan heel goed dat ik gewoon een veel te clean beeld heb meegekregen van wat een ‘zondeloos leven’ inhoudt. Maar het uit elkaar houden van verleiding en zonde, of je kop keihard stoten en zonde, of whatever wat je in een mensenleven allemaal meemaakt en zonde ….. dat zie ik nog zo één twee drie niet voor me.

    Maar jij dus wel?

  96. Boktor says :

    Pittig zegt : 16 augustus, 2013 om 12:23 pm
    @ Flipsonius, Boktor en Bokkepoot

    Bij het verhaal over Jezus in de tempel gehoorzaamde Jezus zijn ouders toch niet? Ze hebben dagen lopen zoeken, waren in alle staten en dan gaat Jezus doodleuk vertellen dat hij in de tempel hoorde. Een weerspannige zoon is toch een zondaar?

    Of zijn ouders probeerden hem te remmen in dingen waarin ze hem moesten stimuleren en maakte hij de goede keuze. Waarom zou dit zonde zijn? Dat hij bij de leraren van die tijd zat lijkt me niet het typisch ‘stoute’ gedrag van een kind. Dat was op zich best wel bijzonder vermoed ik.

    Verder dachten de broers en de moeder van Jezus op een gegeven moment dat hij gek was en verbaasden ze zich over zijn wonderen. Blijkbaar was hij daarvoor een heel gewoon kind, dat niet opviel? Maar hoe kan een zondeloos kind, de Zoon van God, niet opvallen?

    Wat is zonde? Denk dat hij gewoon kind was. Ik denk even aan de hoogbegaafde kinderen. Die functioneren op specifieke punten ver boven gemiddeld voor hun leeftijd. Maar anderszins blijven het gewoon kinderen die zich als zodanig ook gedragen: spelen, ravotten, etc. Dus zelfs als Jezus inderdaad op bepaalde punten wel opvallend was, bijvoorbeeld in zijn Godsbesef, dan zal hij toch voor het overige gewoon kinderlijk geweest zijn neem ik aan.

    Vandaar ook dat er allerlei ideeën in de vroege kerk waren dat Jezus gewoon een mens was, dat hij pas later goddelijk is geworden (Paulus spreekt zelfs over goddelijk worden na de opstanding, anderen weer over de doop in de Jordaan. Die ideeën zijn allemaal door de orthodoxe stroming verketterd, maar ze hebben ook hun bewijsteksten!

    Ik dacht dat ik in de bijbel las dat hij zijn goddelijkheid had afgelegd en volledig mens geworden was.

    Later kwamen dan de kindheids-evangelieën, waarin Jezus al heel vroeg allerlei wonderen deed, waaronder een vriendje dood laten neervallen omdat hij niet zo aardig tegen het jongetje Jezus was. Dan was het wat duidelijker voor de gelovigen dat Jezus inderdaad vanaf het begin al bijzonder was.

    Of je hebt de theorie dat Jezus in zijn jonge jaren naar India is geweest. Dat verklaart dan weer waarom zoveel van zijn leringen overeen komen met de hindoeïstische en boeddhische wijsheid.

    Geen idee over.

    Lukas is de enige die iets over het kind Jezus vertelt en eindigt zijn verhaaltje met de curieuze woorden: “En Jezus nam toe in wijsheid en in grootte en in genade bij God en de mensen.” (Luk 2:52)

    Hoe kon Jezus toenemen in wijsheid als hij zelf De Wijsheid was?

    Staat dat er? En staat er dan dat hij dat vanaf geboorte was? Is dat dan letterlijk het geval? En wat is dan wijsheid? (Niet alles beantwoorden, is retorisch bedoeld).

    Denk dat hij gewoon heeft moeten leren praten en lopen, dat hij eerst maar eens zindelijk moest worden, en zo. Alleen dat illustreert al genoeg dat ook Jezus gewoon kon toenemen in wijsheid. En toenemen in grootte en populariteit, lijkt me niet zo vreemd.

    En dan natuurlijk die andere lastige teksten:
    – hoe kon de wil van Jezus anders zijn dan de wil van God de Vader (Gethsemane: “Niet mijn wil geschiedde, maar Uw wil.”)
    Zelfde in het Onze Vader…

    Jezus was mens, hij kende verleiding, dus is het niet vreemd dat met zo iets moeilijks als de marteling en kruisiging voor ogen hij flink heeft moeten knokken om die weg te blijven gaan. Denk ook aan het verhaal in de woestijn met de duivel. Hij kende angst, verdriet, pijn… en het onze vader was zijn antwoord op de vraag van de Discipelen die vroegen hoe ze moesten bidden.

    – Of dat Jezus niet wist wanneer de wederkomst zou zijn, maar de Vader wel?

    Misschien weet hij dat nu wel. Hij is tenslotte hier op aarde geboren maar uiteindelijk naar de vader gegaan. Hoe het functioneert heb ik geen flauw benul van. Maar blijkbaar zijn Jezus en God wel degelijk afzonderlijke personen volgens de bijbel. Hoe kan Jezus anders vanaf aarde bidden tot de vader. Of nog sterker, door de vader verlaten zijn wanneer hij de zonde van de wereld draagt aan het kruis.

    Ik zie niet hoe dit allemaal in het orthodoxe –100% God en 100% mens– plaatje kan passen. Hier wordt de 100% God behoorlijk tegengesproken.

    Voor mij spreekt het niet tegen. Is maar net hoe je het interpreteert wellicht. Misschien ben ik dan niet orthodox? Geen idee! Wat denk jij, als je mijn reacties op jouw punten leest, ben ik orthodox in jouw ogen? Of probeer je misschien mij een stempel op te drukken om dan op basis daarvan te kunnen zeggen dat mijn zienswijze zichzelf tegenspreekt? Nee toch! Hoop ik?

  97. Boktor says :

    John zegt : 16 augustus, 2013 om 10:15 pm
    @Boktor

    Je draait wel een beetje om de hete brij heen. Masturbeerde Jezus ook denk je?

    Ik draai niet om een hete brij heen hoor. Had ik tussen de regels die vraag moeten lezen? Want ik had die nog niet gezien.

    Belangrijke nuance: “denk je“.

    Het zou heel goed kunnen! Maar niet alle jongens doen dat denk ik, zelfs tegenwoordig niet. Dus het zou kunnen van niet. Wellicht was dat in die tijd ook iets meer taboe als nu en deden jongeren dat in die tijd ook niet zo snel als wij nu.

    Denk jij dat masturberen zonde is dan?

  98. Pittig says :

    @ John

    Masturbeerde Jezus ook denk je?

    Dat is pas een spannende dogmatische vraag! 🙂 Misschien dat Vd Brink en Vd Kooi daar in hun Christelijke Dogmatiek nog op ingaan?

    En de vervolgvraag is natuurlijk ook interessant: waar dacht Jezus dan aan?

  99. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Had ik tussen de regels die vraag moeten lezen?

    Ja.

    Of nou ja, niet zozeer letterlijk. Ik had eigenlijk meer gehoopt dat je tussen de regels door mijn vraag had begrepen. En dat ik met ……

    Werd hij nooit wakker met een flinke ochtenderectie?
    Nooit omgekeken naar een mooie vrouw?

    ….. uiteraard niet bedoelde dat dat op zich verkeerd is, maar dat de vraag luidt: hoe ging hij om met zijn seksualiteit? Gewoon, als voorbeeld.

    En dan vind ik ….

    Die ochtenderectie loop je niet gelijk de straat mee op. Denk je dat hij dat wel deed dan? De meesten van ons pakken niet gelijk die mooie vrouw op straat bij haar nekvel en sleuren haar mee naar een knus plekje. Denk dat Jezus dat ook niet deed.

    ….. een beetje vergezocht. 😉

  100. Boktor says :

    Bokkepoot zegt : 16 augustus, 2013 om 10:32 pm

    …… en nogmaals: het kan heel goed dat ik gewoon een veel te clean beeld heb meegekregen van wat een ‘zondeloos leven’ inhoudt. Maar het uit elkaar houden van verleiding en zonde, of je kop keihard stoten en zonde, of whatever wat je in een mensenleven allemaal meemaakt en zonde ….. dat zie ik nog zo één twee drie niet voor me.

    Maar jij dus wel?

    Ik zie het helemaal niet duidelijk voor me hoor. Helaas, dat zou zaken een heel stuk makkelijker maken.

    Maar ik ben langzaam aan wel van mening geraakt dat christenen veel veel veel veel veel veel te *#^^$(#@* gevoelig zijn met hun ‘ik ben heiliger dan jij’ houding. Grmbl.

    En overigens was Jezus zelf degene die iets zei over het begeren van vrouwen.

    Jaaaa, de bergrede. Schitterend stuk tekst vind ik dat. Roept lekker veel vragen op. De meeste dingen in die tekst zijn zo vergaand dat ik over het algemeen geen idee heb hoe ver ik daarmee werkelijk moet gaan.

    Pittig merkte een keer op dat dit prima past in het beeld van de gewoonte in die tijd om zwaar te overdrijven in het overbrengen van statements. (Correct me if I’m wrong Pittig).

    Wat ik er voor mezelf altijd in lees is dat je vooral enorm goed moet opletten wat er in je hart is. Voor wat betreft vrouwen: als ik een vrouw zie (ik heb ogen en ben niet blind, dus dat zien is onvermijdelijk) en ik vind haar mooi (ik weet wat ik mooi vind, dus dat onderscheid wordt als vanzelf gemaakt) en ik geniet van schoonheid (lijkt me ook vanzelf te gaan)… lijkt me niets mis mee. Wat is dan dat ‘begeren’. Ik denk daarbij aan ‘in gedachten uitkleden en keihard platn…’ juist, je snapt het wel. 🙂

    Maar ik ben net zo min een autoriteit natuurlijk als wie dan ook, of net zo goed een autoriteit – afhankelijk van het zelfbeeld van de lezer, maar niet meer of minder dan de rest hier – want wie weet werkelijk wat Jezus precies dacht… het zijn maar een paar woorden (verrekte weinig om een zeer genuanceerd beeld van te kunnen krijgen), herinnerd door een ander, opgeschreven -pak ‘em beet 2.000 jaar geleden-, vertaald, en in onze cultuur teruggelezen en geïnterpreteerd. Tsja, geen wonder dat het hier en daar wat vragen oproept!

  101. Bokkepoot says :

    En voor daar óók weer een losse discussie over ontstaat: ik geloof niet dat het periodiek handmatig lozen van je overschot aan eiwitten op zich zonde is. Evenmin als het omkijken naar mooie vrouwen. Dat is ook niet wat ik wilde suggereren. Ik wilde alleen aangeven dat Jezus ook gewoon een gezonde vent was (om even een Boskampje erin te gooien) en dat ‘ie daarin dus ook verleiding moet hebben gekend.

  102. Boktor says :

    Bokkepoot zegt : 16 augustus, 2013 om 10:46 pm
    ….. een beetje vergezocht. 😉

    Ja, goed he? 🙂
    Moet ook vooral gezellig blijven natuurlijk, anders vind ik discussieren geen bal aan.

  103. Boktor says :

    Pittig zegt : 16 augustus, 2013 om 10:38 pm
    @ John
    En de vervolgvraag is natuurlijk ook interessant: waar dacht Jezus dan aan?

    Ehm, hoe ver ie het krijgen kon?
    Sorry, kon het niet laten. Ik ga naar bed. 😉

  104. Pittig says :

    @ Boktor

    Heb je mijn reactie hierboven gelezen?

    Hoe de twaalfjarige Jezus met zijn ouders omging bij het bezoek aan de tempel, was toch niet echt koosjer? Dat getuigt toch van enige weerspannigheid?

    En weerspannigheid tegen je ouders is toch zonde?

    Deuteronomium 21

    18 Wanneer een man een weerbarstige, weerspannige zoon heeft, die naar zijn vader en moeder niet wil luisteren, en hun niet gehoorzaamt, hoewel zij hem tuchtigen, 19 dan zullen zijn vader en moeder hem grijpen en naar de oudsten van zijn stad brengen, in de poort van zijn woonplaats, 20 en zij zullen tot de oudsten van zijn stad zeggen: Deze zoon van ons is weerbarstig en weerspannig, hij wil naar ons niet luisteren, hij is een doorbrenger en een drinker. 21 Dan zullen alle mannen van zijn stad hem stenigen, zodat hij sterft. Zo zult gij het kwaad uit uw midden wegdoen; geheel Israël zal dit horen en vrezen. (NBG)

    En hoe is de relatie tussen Jezus en zijn moeder en broers in Marcus 3?

    20 Hij ging terug naar huis, en weer verzamelde zich een menigte, zodat ze zelfs niet de kans kregen om te gaan eten. 21 Toen zijn verwanten hiervan hoorden, gingen ze op weg om hem, desnoods onder dwang, mee te nemen, want volgens hen had hij zijn verstand verloren.

    Dus in de orthodoxe visie hebben Maria en andere verwanten Jezus als 100% God en 100% mens meegemaakt, was het een zondeloos en voorbeeldig kind, maar denken ze toch dat hij zijn verstand verloren heeft???

    En het einde van dit verhaal is ook niet moeder-vriendelijk:

    31 Intussen waren zijn moeder en zijn broers (sommige handschriften: broers en zusters) aangekomen. Ze stuurden iemand naar binnen om hem te halen. Zelf bleven ze buiten wachten. 32 Er zat een groot aantal mensen om hem heen, en die zeiden tegen hem: ‘Uw moeder en uw broersstaan buiten en zoeken u.’ 33 Hij antwoordde: ‘Wie zijn mijn moeder en mijn broers?’ 34 Hij keek de mensen aan die in een kring om hem heen zaten en zei: ‘Jullie zijn mijn moeder en mijn broers. 35 Want iedereen die de wil van God doet, die is mijn broer en zuster en moeder.’

    Zijn moeder zoekt hem, maar hij reageert niet. Hij zegt zoveel dat zijn moeder iedereen is, die de wil van God doet?

    Opnieuw een weerspannige zoon!

    Gelukkig dat moderne exegeten zeggen dat dit verhaal een duidelijk voorbeeld van een latere toevoeging is, die geen historisch beeld van Jezus wil geven, maar de tijd en de vragen van Marcus weergeeft. In die tijd zorgt het christen-worden voor spanningen in de familie en die spanningen worden dan in de tekst van het evangelie geschreven om duidelijk te maken dat het doen van de wil van God het belangrijkste is.

    http://www.ccr.org.au/index.php?option=com_content&view=article&id=56:did-jesus-family-think-him-mad&catid=1:bible-study&Itemid=28
    (van een site van de echte charismatischen, de kerkelijken, dus niet de charismatischen waar op GG steeds naar verwezen wordt.)

    Op die manier kun je dankzij moderne en kritische exegese toch nog de orthodoxe leer over een zondeloze Jezus in stand houden! 😉

    Ik vind dit lastige teksten voor een orthodox Jezus-beeld.

  105. flipsonius says :

    @Pittig

    Gelukkig dat moderne exegeten zeggen dat dit verhaal een duidelijk voorbeeld van een latere toevoeging is, die geen historisch beeld van Jezus wil geven, maar de tijd en de vragen van Marcus weergeeft. In die tijd zorgt het christen-worden voor spanningen in de familie en die spanningen worden dan in de tekst van het evangelie geschreven om duidelijk te maken dat het doen van de wil van God het belangrijkste is.

    Ik vraag me af wat we dan met de parallelteksten uit het Thomasevangelie aan moeten (even nog afgezien van dateringskwesties, is het toch niet gebruikelijk om die in de proto-orthodoxe hoek te plaatsen).
    99 The disciples said to him, “Your brothers and your mother are standing outside.”
    He said to them, “Those here who do what my Father wants are my brothers and my mother. They are the ones who will enter my Father’s kingdom.”

    En
    101 “Whoever does not hate [father] and mother as I do cannot be my [disciple], and whoever does [not] love [father and] mother as I do cannot be my [disciple]. For my mother […], but my true [mother] gave me life.”
    En
    105 Jesus said, “Whoever knows the father and the mother will be called the child of a whore.”

  106. Boktor says :

    Pittig zegt : 16 augustus, 2013 om 11:14 pm
    @ Boktor

    Heb je mijn reactie hierboven gelezen?

    Ehm, heb je mijn reactie op jouw reactie hierboven gelezen?

    Hoe de twaalfjarige Jezus met zijn ouders omging bij het bezoek aan de tempel, was toch niet echt koosjer? Dat getuigt toch van enige weerspannigheid?

    Oh ja? Jezus deed wat hij dacht dat goed was zonder intentie van weerspannigheid. Dat zijn ouders zich zorgen maakten is duidelijk. Maar als ik vergelijk met mijn eigen ervaring met kinderen doen ze zo vaak dingen waarbij zij zelf geen enkele kwaadzin hebben maar ik me toch zorgen maakte over waar ze nu weer uithingen. Vervelend misschien, maar ik zie er geen weerspannigheid of zonde in.

    Jezus was twaalf op dat moment en zijn ouders waren blijkbaar gewend dat hij zomaar een dag bij anderen was want daar gingen ze nu ook gewoon van uit. “In de veronderstelling dat Hij zich bij het reisgezelschap bevond, reisden ze een hele dag voordat ze Hem gingen zoeken bij familie en kennissen.”

    Nu bleek hij daar niet te zijn. Maar dit zegt minstens net zo veel over zijn ouders die kennelijk gewend waren om hem zijn eigen gang te laten gaan. Misschien waren ze van hem gewend dat hij al een behoorlijke zelfstandige verantwoordelijkheid kon hebben voor zijn leeftijd.

    Is twaalf ook niet de leeftijd waarop in die cultuur in die tijd niet enige volwassenheid bereikt zou moeten zijn?

    “Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie mij gezocht? Wisten jullie niet dat ik bij mijn Vader moest zijn?’ Maar zij begrepen deze uitspraak niet. Hij ging met hen mee naar Nazaret, en schikte zich naar hen.”

    Hij ging de dialoog met ze aan, probeerde uit te leggen waarom hij dacht dat het goed was wat hij deed. Ze begrepen het niet. En toen schikte hij zich naar hun wil.

    Ik zie hier geen weerspannigheid maar misverstand en een minnelijke schikking daarin.

    En weerspannigheid tegen je ouders is toch zonde?

    Ja. De vraag is alleen wanneer een kind (in dit geval Jezus) inderdaad weerspannig is.

    Daarvoor zou ik van Jezus eerder een reactie hebben verwacht van “ga toch naar huis vrouw, ik heb niets te maken met jouw wereldse opvattingen over opvoeding”.

    En hoe is de relatie tussen Jezus en zijn moeder en broers in Marcus 3?

    20 Hij ging terug naar huis, en weer verzamelde zich een menigte, zodat ze zelfs niet de kans kregen om te gaan eten. 21 Toen zijn verwanten hiervan hoorden, gingen ze op weg om hem, desnoods onder dwang, mee te nemen, want volgens hen had hij zijn verstand verloren.

    We hebben het nu over een volwassen Jezus. Niet bij zijn ouders thuis maar gewoon op zichzelf. Zij gaan naar hem toe om te zeggen dat ze hem voor gek verklaren. Tsja, dat deden vast wel meer mensen. Maar er is een punt waar je ouders of broers (of zussen) hier niets meer over te zeggen dunkt me.

    Dus in de orthodoxe visie hebben Maria en andere verwanten Jezus als 100% God en 100% mens meegemaakt, was het een zondeloos en voorbeeldig kind, maar denken ze toch dat hij zijn verstand verloren heeft???

    Dat zij denken dat hij zijn verstand verloren heeft wil nog niet zeggen dat dit ook zo is. Nogmaals, we hebben het over volwassenen, niet meer over een moeder/kind relatie in de zin van autoriteit over je kind hebben.

    En dat zondeloos zie ik letterlijk terug in de bijbel. Maar waar haal je dat “voorbeeldig” vandaan? Want over de bijbel wil ik het best hebben, maar ik ga niet verdedigen waarom de door jou niet nader omschreven dan “orthodoxe” groep mensen iets denkt. Ik weet niet eens wat jij precies met orthodox bedoelt.

    En het einde van dit verhaal is ook niet moeder-vriendelijk:

    31 Intussen waren zijn moeder en zijn broers (sommige handschriften: broers en zusters) aangekomen. Ze stuurden iemand naar binnen om hem te halen. Zelf bleven ze buiten wachten. 32 Er zat een groot aantal mensen om hem heen, en die zeiden tegen hem: ‘Uw moeder en uw broersstaan buiten en zoeken u.’ 33 Hij antwoordde: ‘Wie zijn mijn moeder en mijn broers?’ 34 Hij keek de mensen aan die in een kring om hem heen zaten en zei: ‘Jullie zijn mijn moeder en mijn broers. 35 Want iedereen die de wil van God doet, die is mijn broer en zuster en moeder.’

    Zijn moeder zoekt hem, maar hij reageert niet. Hij zegt zoveel dat zijn moeder iedereen is, die de wil van God doet?

    Christenen noemen elkaar ook broers en zussen in het geloof. En als we allemaal kinderen van God zijn is dat niet zo raar. Of Jezus dit soort gedachte bedoelde staat er niet bij natuurlijk, maar het zou kunnen.

    Opnieuw een weerspannige zoon!

    Nee, een volwassen man die zijn ouders verlaten heeft zoals dat normaal is wanneer iemand volwassen wordt. Hij werd door zo veel mensen niet begrepen en vast voor gek verklaard. Blijkbaar werd hij door zijn eigen gezin ook niet begrepen.

    Elders in de bijbel vinden we dat een of meer mensen uit zijn gezin tot geloof zijn gekomen. Die zullen dan uiteindelijk van gedachten zijn veranderd over dat “hij heeft zijn verstand verloren”.

    We kunnen moeilijk van hem verwachten dat hij zijn hele bediening stopte alleen maar omdat zijn moeder het niet begreep en dacht over haar dertigjarige zoon nog ouderlijk gezag te hebben.

    Zegt meer over haar dan over hem.

    Ik ben nog min of meer in de buurt van die leeftijdscategorie en mijn moeder hoeft echt niet bij mij aan de deur te komen om mij voor gek te verklaren voor mijn berichten op GG. Dan zal ik haar zeggen dat dit toch echt mijn zaak is en dat ik vrij ben om te doen en laten wat ik wil, mijn eigen keuzes te maken.

    Dat heeft dan niets meer met weerspannigheid te maken.

    Gelukkig dat moderne exegeten zeggen dat dit verhaal een duidelijk voorbeeld van een latere toevoeging is, die geen historisch beeld van Jezus wil geven, maar de tijd en de vragen van Marcus weergeeft. In die tijd zorgt het christen-worden voor spanningen in de familie en die spanningen worden dan in de tekst van het evangelie geschreven om duidelijk te maken dat het doen van de wil van God het belangrijkste is.

    Misschien.
    Maar zelfs als het origineel is staat het mij niet in de weg.
    🙂

    (van een site van de echte charismatischen, de kerkelijken, dus niet de charismatischen waar op GG steeds naar verwezen wordt.)

    Haha, wat is nu weer een onderscheid tussen echte charismatischen en gg-charismatischen? Als je mijn kerk zou bezoeken zou je wellicht mij onder de laatste categorie scharen. Ben ik dan ook “mijn verstand verloren”? 😉

    Ben niet boos hoor. Geef het maar even aan.

    Wel een leuk artikel. Maar de argumentatie is eigenlijk simpelweg dit: “Omdat de contemporary readers van Markus’ evangelie zich er erg in zouden herkennen in een tijd van christenvervolging en buitensluiting zal het stuk er wel aan toegevoegd zijn door Markus.” Met dit soort redeneringen kun je wellicht de hele bijbel wegredeneren.

    Ik vind dit lastige teksten voor een orthodox Jezus-beeld.

    Ik niet. Maar misschien heb ik dan geen orthodox Jezus-beeld? Ook in mijn eerdere reactie (de reactie op jouw bericht waarvan je vroeg of ik het wel gelezen had) vraag ik me al af wat nu denken moet van die omschrijving ‘orthodox’. Lijkt een stempel op basis waarvan vervolgens conclusies getrokken worden of zelfs standpunten bij voorbaat zonder meer kunnen worden afgewezen.

  107. joost says :

    Boktor

    Een weerspannige zoon is toch een zondaar?

    Of zijn ouders probeerden hem te remmen in dingen waarin ze hem moesten stimuleren en maakte hij de goede keuze. Waarom zou dit zonde zijn?

    één van de geboden zegt toch dat men zijn vader en moeder
    moet eren? wanneer je je ouders zich zelf te pletter laar zoeken naar je dan eer je ze niet zo erg is het wel?
    joost

  108. Boktor says :

    joost zegt : 17 augustus, 2013 om 12:14 pm
    Boktor

    Een weerspannige zoon is toch een zondaar?

    Of zijn ouders probeerden hem te remmen in dingen waarin ze hem moesten stimuleren en maakte hij de goede keuze. Waarom zou dit zonde zijn?

    één van de geboden zegt toch dat men zijn vader en moeder
    moet eren? wanneer je je ouders zich zelf te pletter laar zoeken naar je dan eer je ze niet zo erg is het wel?
    joost

    Liet hij zijn ouders zich te pletter zoeken? Dat staat er niet. Je maakt een karikatuur van het voorval om het zo ernstiger te laten overkomen dan het was.

    Zijn ouders dachten dat hij bij anderen was, en lieden dat een volle dag zijn beloop. Hij was ook daadwerkelijk bij anderen, alleen niet bij degenen die zij dachten.

    Moet je je voorstellen, pa en ma verlaten de stad en hebben totaal geen benul dat hun zoon niet eens is meegegaan. Want hij is niet eens bij het vertrek geweest. Hij is nog bij de plaats waar ze waren.

    Dat zegt volgens mij vooral heel veel over de zelfstandigheid die Jezus op zijn 12-jarige leeftijd genoot. Dat is overigens volgens mij ook een leeftijd waarop jongeren in die tijd en cultuur een behoorlijke mate van zelfstandigheid gingen genieten.

    Vervolgens komen pa en ma er dus een dag na vertrek achter dat hun veronderstelling dat hij bij anderen in het reisgezelschap was onjuist was. Oeps, niet gecheckt, stom. Gaan ze zoeken, is hij helemaal niet vertrokken. Gewoon nog waar ze hem zelf hebben achtergelaten.

    Hij is kennelijk zo opgegaan in de gesprekken met de godsdienstige leraars van die tijd dat hij zich uitstekend heeft vermaakt.

    Vervolgens confronteren pa en ma hem met de zorgen die ze zich over hem hebben gemaakt, hij probeert ze uit te leggen waarom hij prima op zijn plek was in de tempel, dat begrepen ze niet, en toen schikte hij zich naar hun wil.

    Hij was respectvol en schikte zich naar hun. Dat is volgens mij prima eervol.

  109. bramvandijk says :

    @Ds Dre

    Helaas niks verder vernomen van je mening over christenen en Karl Popper.

    Dat is een interessante casus. Ik kan hem me van Popper ook wel voorstellen, omdat testbaarheid in zijn wetenschapsfilosofie erg belangrijk was, ook al wees hij de mogelijkheid van verificatie af.

    Toch hecht ik hier zelf minder belang aan, voor een deel omdat mijn eigen wetenschapsfilosofie wat liberaler is. De door jou ook met enige regelmaat aangehaalde Thomas Kuhn liet mijns inziens terecht zien dat in tijden van revolutionaire wetenschap de testbaarheid van een paradigma minder belangrijk is. De algemene relativiteitstheorie was bijvoorbeeld ook jarenlang niet te toetsen. Paul Feyerabend ging zelfs nog verder. Ik ben zelf ook pragmatischer ingesteld dan Popper zou hebben goedgekeurd, dus ik begrijp waar zijn scepsis vandaan kwam, maar ik deel die niet.

    Bovendien geloof ik dat het wel meevalt met de ontoetsbaarheid van de evolutietheorie. Zeker sinds de ontdekking van DNA zijn er zowel in het laboratorium als met empirisch veldonderzoek heel veel feiten naar boven komen die naadloos passen in het kader van de evolutietheorie. Ik weet niet precies wanneer Popper zijn uitspraken heeft gedaan, maar goed mogelijk dat hij dat heeft gedaan voordat het DNA was ontdekt. Of denk aan ontdekking van de Tiktaalik, de evolutietheorie voorspelde waar we de fossielen van die overgangsvorm zouden kunnen vinden.

    Falsificeren van de evolutietheorie is ook heel simpel. Zodra we fossielen van hedendaagse dieren als de huismus en de huiskat vinden in aardlagen van een paar miljoen jaar terug weet je dat er iets niet klopt aan je theorie. Of als het waar is dat er mensenvoetsporen zouden zijn gevonden bij dinosaurusbotten, dan weet je dat er iets niet klopt aan de theorie die stelt dat er zo’n 60 miljoen jaar heeft gezeten tussen het moment dat de laatste dinosaurus rondliep op de aarde en dat de eerste mensen verschenen.

    Maar los daarvan geldt ook dat Popper geen bioloog was. Mijn reden om serieus te luisteren naar wat wetenschappers zeggen is dat zijn experts zijn op hun vakgebied. Popper was geen expert op het gebied van biologie en evolutie, dus dat hij toevallig wel op een ander vakgebied wetenschapper was maakt zijn persoonlijke mening niet zwaarwegender dan die van een willekeurige leek.

  110. GelovenIsOokZekerWeten says :

    even ingaande op bovenstaande enigszins vastlopende discussie over de evolutietheorie.. Ik geloof dat God de mens schiep.. Maar die mens was dus al een volwassen exemplaar.. Waarom zou God dan geen aarde van miljoenen jaren oud gecreeerd hebben? Daar ga ik altijd vanuit.. Een volwassen aardbol met alles erop en eraan.. En met Zijn vooruitziende blik op onze oneindig verlangen naar fosielle brandstoffen bijvoorbeeld.. En het zou me niet verbazen dat elke keer als een creationist met een evolutinist discussieert God hartelijk zit te lachen..Je miet het ook niet te makkelijk maken om te geloven..dan is het immers geen geloven meer?

  111. DsDre says :

    @Bram.

    Zo, de eisen worden nog verder aangescherpt. Geen Christen en alleen bioloog. Volgens mij zijn er heel wat Islamitische biologen die niks in de ET zien, maar die zullen ook niet door je filter komen.
    Je vroeg om een seculiere wetenschapper, maar ik denk dat je wilt dat er een seculiere bioloog die vandaag de dag een voor jouw acceptabele redenen die tegen de ET pleiten. Ik zou zeggen doe je best, want ik weet niet wat je acceptabel vindt.

    @GIOZW.
    Die fossiele brandstof zorgt er wel voor dat zijn schepping ernstig wordt aangetast, dus zo praktisch is jouw god niet.

  112. flipsonius says :

    @Bramvandijk en DsDre
    Volgens mij ageerde Popper al in de jaren 30, ik dacht in Conjectures en Refutations tegen met name het idee van Natural Selection en Survival of the Fittest. ik heb het even niet bij de hand, dus uit mijn hoofd. Hij zacht het als schoolvoorbeeld van een theorie die zichzelf immuniseerde, zoals bijvoorbeeld het historisch materialisme: een theorie die verenigbaar is met alle mogelijke uitkomsten en standen van zaken. Met mogelijke politieke uitwassen (sociaal darwinisme). Ik denk niet dat hij een probleem zou hebben met een toetsbare variant, ook al zou die even op zich laten wachten omdat een paradigma nou eenmaal uitgewerkt moet worden. Het ging hem om het bestrijden van absolute waarheidsclaims en het streven naar immuniteit.

  113. Pittig says :

    @ Boktor

    Ik vergelijk een aantal uitspraken in de bijbel met de orthodoxe visie op Jezus. Die orthodoxe visie op Jezus hang jij behoorlijk aan, als ik je opmerkingen goed lees. Maar ik ben nog nooit een orthodoxe gelovige tegengekomen die niet een paar ketterijen aanhing, dus maak je geen zorgen, ook jij bent vast niet helemaal koosjer! 😉

    De orthodoxe visie op Jezus is verwoord in de geloofsbelijdenissen van Nicea en Constantinopel. Daarmee hebben zij allerlei andere ideeën over Jezus als ketters bestempeld en gezegd dat andersdenkenden geen deel uitmaken van “de algemene christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen”.

    Jezus als volledig God en volledig mens is zo’n dogma.

    Maar ja, dan heb je nog het probleem of Jezus één wil of twee willen had: (alleen de goddelijke of zowel goddelijke als menselijke). Op basis daarvan zijn weer opnieuw grote delen van de toenmalige kerk verketterd… (Heerlijk, die dogma’s…)

    Als ik dus spreek over orthodoxie in het kader van de leer over Christus, bedoel ik deze orthodoxie.

    Als ik dan naar jouw reacties kijk, zie ik dat je een aantal problemen wat voorbij loopt. Helemaal niet erg! Maar ik wil je er toch even op wijzen… 😉

    Bijvoorbeeld deze:

    Jezus weet niet wanneer hij terug zal komen.

    Dit is de redenering die dit probleem voor de leer over Christus bloot legt:
    1. God is alwetend.
    2. God de Vader weet dus wanneer Jezus terug zal komen.
    3. Jezus is ook God, maar hoe kan hij dan niet weten wanneer hij terugkomt?
    4. Heeft Jezus dan niet de kennis die God wel heeft?
    5. Maar hoe kan hij dan 100% God zijn?

    Of Jezus’ sterven aan het kruis:

    Als Jezus 100% God was, hoe kon God hem dan verlaten aan het kruis? Was Jezus toen even alleen mens en niet meer God?

    Maar dan is een mens voor onze zonden gestorven! Dan zijn wij niet gered door God, maar door een mens? Dat heeft dan weer enorme gevolgen voor de verlossingsleer!

    Dat zijn levensgrote vragen voor het theologisch denken rondom Jezus, vragen die hele volksstammen aan christenen stelden, maar waarvoor ze wel de kerk zijn uitgegooid.

    Wat betreft het “Mijn God, waarom hebt u mij verlaten?” is er nog een andere visie. Die zegt dat je die teksten van Jezus aan het kruis niet letterlijk moet nemen, maar dat Jezus gewoon in zijn lijden Psalmen aan het zingen of reciteren was. En deze tekst is dan uit Psalm 22…

    Dan het verhaal van Jezus in de tempel.

    De leeftijd voor volwassenheid naar de wet was 20 jaar. Vanaf 13 jaar was er naar de wet een aparte status ten opzichte van de status van jonge kinderen, maar die status van dertienjarigen was beperkt.

    Zie bijvoorbeeld het pdf-artikel The Age of Legal Maturity in Biblical Law.

    Jezus was met zijn 12 jaar dus in alle opzichten een kind. Jouw onderscheid tussen een volwassen zoon en een kind gaat dus niet op in dit kader. Maar gaat het sowieso op? Mag een volwassen zoon van 20 jaar of ouder dan wel tegen zijn ouders ingaan in de bijbelse cultuur en wetten? Volgens mij gelden die wetten voor alle levensperioden en werd er in die tijd niet zo op onze indeling van volwassenen en ouders gelet ten aanzien van “het eren van je ouders”. De “oudsten” verdienden altijd respect en moest je altijd gehoorzamen.

    Dan wat Jezus zijn ouders daar aandeed. De ouders van Jezus gingen ervan uit dat hij mee ging naar huis en niet in de tempel zou achterblijven. Dat lijkt mij ook logisch. Ze reizen in een karavaan en aan het einde van de dag komen ze er achter dat hij er niet is. Vervolgens duurde het nog eens twee dagen om hem te vinden! Ik weet natuurlijk niet precies hoe zij daarmee omgingen, maar als mijn kind spoorloos is en ik een nacht moet doorbrengen terwijl hij vermist is, dan zou ik dat verschrikkelijk vinden! En dan nog een dag! Kun je je voorstellen hoe het voor hen was wat Jezus hen daar flikte? Waarom niet even iets tegen hen gezegd?

    Ik vind dit een heel ernstig voorval. Ik kan me als ouder moeilijk wat ernstigers voorstellen!

    Als de tempel zijn nieuwe huis was, zou hij daar gebleven zijn. Maar toen ze zeiden dat hij mee moest komen, gehoorzaamde hij hen. Daarvoor dan toch niet? Hij gedraagt zich daar als een betweterig kind, die zegt dat zijn ouders wel iets hadden moeten weten, wat ze dus absoluut niet wisten. Hij negeert hun pijn, zorgen en angsten en laat hen twee dagen naar hem zoeken!

    Nog los ervan dat ze dan waarschijnlijk niet meer met hun groep mee konden reizen. En reizen was in die tijd geen pretje!

    Verder vind ik het erg vreemd dat de 100% Zoon van God dertig jaar bij zijn moeder en broers kon opgroeien en dat ze dan volgens het verhaal van Marcus 3 zouden denken dat hij buiten zijn verstand is.

    Als jij dertig jaar met Jezus had doorgebracht en hij nooit een zonde had begaan, had je dan niet gedacht dat hij een heilige was? En dat je hem dus niet als gek moest behandelen? Ik kan daar niet bij.

    De orthodoxe leer is dat Jezus niet de menselijke zonde (erfzonde) droeg, omdat hij God als Vader had. Maar hij had toch een mens — Maria –evengoed als moeder? Of wordt de erfzonde niet via de moeder doorgegeven?

    Daarom dat een theoloog als Augustinus de oplossing zocht in de menselijke lust of begeerte als overbrenger van de erfzonde. Dat had Maria in ieder geval niet gehad en zo bleef Jezus zondeloos. De zondeloosheid van Jezus was gered, maar de gevolgen voor de beleving van seksualiteit in de westerse kerk waren enorm…

    De doop van Jezus is natuurlijk ook al zo vreemd. De doop van Johannes was een doop van bekering en berouw. Bepaalde groepen in de vroege kerk zagen in die doop dan een moment waarop Jezus gereinigd werd en daardoor de heilige Geest pas kon ontvangen. Daarom staat er ook dat hij (volgens hen) toen pas tot Zoon van God werd bevestigd (wat hij daarvoor niet was).

    Dan heb je nog de mysterieuze woorden aan het begin van een verhaal dat in drie evangeliën wordt verteld, het verhaal van de rijke jongeling.

    16 Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ 17 Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. (Matt 19)

    Waarom stelt Jezus die vraag? En waarom verwees Jezus hier niet naar zichzelf, maar naar God?

    Dit zijn enkele voorbeelden van teksten die erg lastig zijn voor de orthodoxe visie op Jezus als 100% God.

    Andere teksten zijn de woede-uitbarsting van Jezus op mensen die aan de wet gehoorzaamden door bij de tempel een offerdier te kopen. Of de vervloeking van de vijgeboom, omdat die geen vruchten droeg, terwijl die helemaal geen vruchten KON dragen. De schofterige omgang van Jezus met de Syro-Fenicische vrouw, etc.

    Dat latere brieven — ver na de tijd van Jezus geschreven — allerlei theologische ideeën gingen uitwerken, waarbij sommige brieven ook nog eens vervalsingen zijn, die in naam van Paulus of Petrus zijn geschreven, helpt ook niet.

    De brief aan de Fillippenzen, waar jij naar verwijst, is volgens de exegetici wel echt van Paulus. Alles wijst erop dat hij in hoofdstuk 2 een oudere geloofsbelijdenis of lied aanhaalt als hij spreekt over Christus die als God was en de gestalte van een mens heeft aangenomen.

    Nou waren er in de vroege kerk ook christenen die zeiden dat Jezus een schijngestalte had aangenomen, de docetisten. Hij leek volgens hen in alle opzichten op een mens, maar was het niet echt. Want hoe kan God nou geboren worden, slapen en sterven? Dat was gewoon een schijnlichaam. Waarmee meteen ook de verschijningen na de opstanding duidelijk worden.

    Het aparte is dat de Christus-hymne uit Fil 2 uitmondt in een lofzang op God, de Vader, en niet op Christus zelf.

    En dat gedeelte roept wel meer vragen op: Hoe kan God God gehoorzamen? Volgens Jews for Judaism is Jezus hier niet tot God, maar tot “engelachtige heer” aangesteld.
    http://www.jewsforjudaism.org/knowledge/does_philippians_2_11_show_that_paul_taught_that_jesus_and_god_are_equal_/

    Anderen wijzen weer op Exodus 4:16 waar Mozes ook de plaats van God in kan nemen en tot “God” voor de Farao zal zijn. Hetzelfde zien ze ook in Fil. 2 gebeuren.

    Elke visie op Jezus zal dus op grote problemen stuitten als geprobeerd wordt het te rijmen met de teksten uit de bijbel. Of het nou gaat om de zondeloosheid, de goddelijkheid of de menselijkheid van Jezus.

    Daarom ben ik ook niet zo blij met de latere orthodoxe formuleringen (de geloofsbelijdenissen van Nicea en Constantinopel) over het wezen van Jezus. Het probeert de bijbel glad te strijken, maar de plooien zijn er nog steeds. Ik vind het ook erg jammer dat daardoor allerlei groepen de kerk uitgezet werden.

  114. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Er zijn toch meer overeenkomsten tussen het Thomas evangelie en de proto-orthodoxe evangelieën die in de bijbel terecht zijn gekomen? Als je dan over invloeden spreekt, hangt alles af van de datering. En de datering van het Thomas evangelie staat behoorlijk ter discussie. Ik vind het dus lastig om daar iets zinnigs over te zeggen.

    In het Thomas evangelie vind ik de uitspraak over “wie de wil van God doet is mijn moeder” wel stukken makkelijker te pruimen (en dus ook veel mooier) dan in het evangelie van Marcus. De betekenis staat daar op de voorgrond, maar in het Marcus evangelie worden mama Maria en de verwanten expliciet genoemd en komt die uitspraak in een heel ander licht te staan. Een wat donkerder licht, bij wijze van spreken. 😉

    Heeft Tom Waits daar misschien nog een lied over geschreven?

  115. Boktor says :

    Pittig:

    Daarom ben ik ook niet zo blij met de latere orthodoxe formuleringen (de geloofsbelijdenissen van Nicea en Constantinopel) over het wezen van Jezus. Het probeert de bijbel glad te strijken, maar de plooien zijn er nog steeds. Ik vind het ook erg jammer dat daardoor allerlei groepen de kerk uitgezet werden.

    De rest van je post wil ik nog eens verder over nadenken, en wellicht wat dingen opzoeken. Dan zal ik er misschien nog wat op reageren als dat me niet al te complex word allemaal. De dingen die jij opnoemt komen we namelijk wel allemaal bekend voor vaar hebben me nooit tot dezelfde vragen geleid als bij jou. Dus dat wordt een interessante oefening.

    Dit laatste wat je zegt kan ik helemaal beamen. Want het is echt dood zonde dat al dat gekibbel en verschillen van mening er voor zorgt dat mensen niet meer samen door een deur kunnen. Dat kan toch nooit de goede uitwerking van een discussie zijn??

    En die geloofsbelijdenissen zou ik moeten Googelen, zo bekend ben ik daarmee. Kennelijk zijn veel van de zienswijzen uit die documenten redelijk algemeen in de christelijke kerken? Wellicht ook veel van verwerkt in de gereformeerde catechismus?

    Ik heb al lang geleden besloten me niet blind te willen laten lijden door een enkele persoon of een enkele kerk. Want de zienswijzen zijn altijd zo verschrikkelijk exclusief in het eigen straatje dat het doodeng is. Zo bekrompen.

    Dat mijn gedachten redelijk orthodox zijn verbaasd me niets, ik ren tenslotte bij de meeste kerken nog steeds niet hard gillend naar buiten als ze de mond open doen.

    🙂

  116. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Ik vergelijk een aantal uitspraken in de bijbel met de orthodoxe visie op Jezus. Die orthodoxe visie op Jezus hang jij behoorlijk aan, als ik je opmerkingen goed lees. (…) De orthodoxe visie op Jezus is verwoord in de geloofsbelijdenissen van Nicea en Constantinopel. (…) Jezus als volledig God en volledig mens is zo’n dogma.

    Oftewel: je plaatst – op basis van bepaalde opvattingen – Boktor in een bepaald hokje, gaat vervolgens op zoek naar opvattingen van anderen die volgens jou ook in dat hokje passen, en gaat daar vervolgens helemaal op los – begrijp ik dat nou goed? 😯

    Of zal ik maar eerst even een kopje koffie gaan drinken om wakker te worden? :mrgreen:

  117. bramvandijk says :

    @DsDre

    Zo, de eisen worden nog verder aangescherpt. Geen Christen en alleen bioloog. Volgens mij zijn er heel wat Islamitische biologen die niks in de ET zien, maar die zullen ook niet door je filter komen.
    Je vroeg om een seculiere wetenschapper, maar ik denk dat je wilt dat er een seculiere bioloog die vandaag de dag een voor jouw acceptabele redenen die tegen de ET pleiten. Ik zou zeggen doe je best, want ik weet niet wat je acceptabel vindt.

    Nee, er worden helemaal geen eisen aangescherpt:
    -Puberapostel claimde dat veel seculiere wetenschappers de ET betwijfelen;
    -ik heb gevraagd of hij daar enige voorbeelden van zou kunnen geven, ik snap niet zo goed waarom je zo zit te zoeken naar onredelijke eisen van mijn kant. Ondertussen heb ik van zowel puberapostel als van jou geen voorbeelden gezien, ook de door jou gepostuleerde islamitische biologen voldoen niet aan de originele omschrijving van puberapostel, tenzij het seculiere moslims zijn 😉

    Alleen Popper blijft dus over. Gezien wat ik al vermoedde en Flipsonius bevestigde zijn kritiek uit de jaren ’30 van de vorige eeuw stamt, lijkt die mij in het huidige debat niet relevant.

    Want uiteindelijk gebruikt puberapostel deze hypothetische seculiere ET-betwijfelaars als rationalisatie dat er toch nog geen doorslaggevend bewijs is de ene of de andere kant op en hij dus de argumenten die er zijn gewoon kan negeren en kan blijven geloven in wat om andere redenen zijn voorkeur heeft. Het gaat dus uiteindelijk toch om het huidige debat en welke meningen daar nu gewicht voor in de schaal leggen.

  118. DsDre says :

    @Bram.

    Er staat toch echt dat de eerste quote uit 1976 is. In 1982 in his book, Abusing Science: The Case Against Creationism, philosopher of science Philip Kitcher specifically addresses the “falsifiability” question by taking into account notable philosophical critiques of Popper by Carl Gustav Hempel and Willard Van Orman Quine that reject his definition of theory as a set of falsifiable statements.

    Het is dus een debat tussen wetenschapsfilosofen en weet niet hoe er nu voor staat. Maar je hebt gelijk laten we wachten op waarmee Puberapostel komt, mijn korte zoektocht heeft niet veel meer opgeleverd en ik denk dat Puberapostel ze zo uit zijn mouw schut.

  119. flipsonius says :

    @DsDre en @bramvandijk
    Mijn geheugen liet me even in de steek, het was niet Conjectures and Refutations. Waarvan akte. Ik ben wat gaan zoeken en vond in ‘the Poverty of Historicism’ het hoofdstuk ‘Is there a Law of evolution’. Is er zulk een wet? Zijn antwoord is niet verassend: nee. The evolution of life on earth (or of human society), is a unique historical process. Such a process, we may assume, proceeds in accordance with all kinds of causal laws, for example, the laws of mechanics, of heredity and segregation, of natural selection, etc. Its description, however, is not a law, but only a singular historical statement.
    Daaruit concludeert hij dat het onmogelijk is om een universele wet van evolutie te formuleren – laat staan te toetsen – die invariant van toepassing is op soortgelijke gebeurtenissen, aangezien we te maken hebben met een uniek proces waarvan we er maar eentje hebben. Dat zelfde geldt wat hem betreft ook voor de sociale wetenschappen.
    Er is dus geen ‘wet van de evolutie’, analoog aan de wetten van mechanica.
    Dat ligt in de lijn met het statement van DsDre. Darwin heeft een historisch proces beschreven aan de hand van een aantal algemene verklarende principes die ieder op zich weer de nodige vragen / uitdagingen oproepen.

    In ‘Objective knowledge’ (een bundel artikelen en lezingen) vind ik nog ‘Evolution and the tree of Knowledge’ de Herbert Spencer-lezing uit 1961. Daarin bespreekt hij een aantal problemen van de evolutiehypothese. Nog niet gelezen.

  120. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Twee kopjes koffie misschien, of drie? 😉

    Ik moet inderdaad wel oppassen dat ik niet met veel theologische argumenten iemand overromepl. Dank daarvoor.

    Nu een bespreking van je typering van mijn reactie
    :

    Oftewel: je plaatst – op basis van bepaalde opvattingen – Boktor in een bepaald hokje, gaat vervolgens op zoek naar opvattingen van anderen die volgens jou ook in dat hokje passen, en gaat daar vervolgens helemaal op los – begrijp ik dat nou goed? 😯

    Waarom plaats je mij nu in een hokje en ga je daar vervolgens helemaal op los! 😉

    Als je wilt, maak ik wel een lijstje van Boktor’s uitspraken waaruit duidelijk wordt dat hij een orthodox-christelijk standpunt over Jezus huldigt.

    Het is net als een arts, die op basis van een aantal symptomen kan zeggen dat het om een bepaalde ziekte gaat. Zo heeft een theoloog geleerd om aan de hand van een aantal uitspraken te kunnen zien dat het om een bepaalde theologische stroming gaat. Beiden kunnen er wel eens naast zitten, maar meestal niet.

    Daarmee wil ik niemand in hokjes duwen, maar alleen de hokjes beschrijven waar ze zichzelf in gestopt hebben. 😉

    Dan ga ik niet op zoek naar de opvattingen van anderen die ook in dat hokje passen, om daar Boktor mee om de oren te slaan:

    Integendeel: Er zijn twee redenen waarom ik die visies noem:
    1. om duidelijk te maken waar de bron van de opvattingen van Boktor ligt. Dus degenen door wiens invloed Boktor is gaan geloven wat hij gelooft. Die deze ideeën de wereld in hebben gebracht. Ik leg uit hoe ze ertoe kwamen en wat voor gevolgen ze hebben gehad.

    2. En daarnaast noem ik die anderen om duidelijk te maken welke problemen er zijn. Zo noemde ik ook de visies van monofysieten, Nestorianen, adoptionisten en docetisten. Allemaal om de discussie rondom het standpunt van Boktor duidelijk te maken. En dat zijn dus niet alleen orthodoxe visies, maar allerlei zienswijzen.
    .
    Dan ga ik daar hopelijk niet helemaal op los, maar misschien komt het wel zo over, omdat ik hier al veel over gestudeerd heb. Boktor doet een aantal stellige uitspraken over een persoon van 2000 jaar geleden en ik plaats er kanttekeningen bij. Dat is mijn opzet.

    En niemand past volledig in welk hokje dan ook, zoals ik ook aangaf in mijn reactie aan Boktor. Ik ben nog nooit een orthodoxe gelovige tegengekomen die niet een of andere ketterij aanhing. Als ik vraag naar de leer over Christus, of de leer over de Drie-eenheid levert dat meestal wel een of andere ketterij op. 🙂

    En het probleem met hokjes is wel dat we ze toch nodig hebben. We spreken over moslims, seculieren, ex-christenen, evangelischen, katholieken, GG-reageerders, moslims, maar ook dat zijn allemaal hokjes. Zelfs als mensen zichzelf zo aanduiden wil het nog niet zeggen dat ze het ook daadwerkelijk zijn. Mensen kunnen denken dat ze vrolijk orthodox zijn, terwijl ze toch door de bisschoppen van de vroege katholieke kerk ge-excommuniceerd geweest zouden zijn of door Calvijn op de brandst-apel gezet hadden kunnen worden.

  121. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Bokkepoot: Oftewel: je plaatst – op basis van bepaalde opvattingen – Boktor in een bepaald hokje, gaat vervolgens op zoek naar opvattingen van anderen die volgens jou ook in dat hokje passen, en gaat daar vervolgens helemaal op los – begrijp ik dat nou goed? 😯

    Pittig: Waarom plaats je mij nu in een hokje en ga je daar vervolgens helemaal op los! 😉

    In welk hokje plaats ik jou dan? Ik reageer gewoon op wat ik denk wat ik jou zie doen. Dit los van het feit dat ik ook scheel kan kijken, natuurlijk. Daarom vraag ik ernaar.

    Volgens mij reageer jij in jouw reactie aan Boktor op een dogma (Jezus was 100% mens en 100% God), waarvan ik niet kan teruglezen dat Boktor die stelling aanhangt. Integendeel zelfs. Ik zie daar dan ook het nut niet echt van in, ongeacht het feit dat ik best begrijp dat jij als theoloog kan herleiden waar Boktor zijn gedachtegoed in grote lijnen op baseert.

    Het is net als een arts, die op basis van een aantal symptomen kan zeggen dat het om een bepaalde ziekte gaat. Zo heeft een theoloog geleerd om aan de hand van een aantal uitspraken te kunnen zien dat het om een bepaalde theologische stroming gaat.

    Die vergelijking gaat niet op.

    Een arts gaat uit van clusters van symptomen. Die symptomen zijn onderling niet uitwisselbaar; ik kan niet zelf mijn ziekte samenstellen – al komt een hypochonder natuurlijk een heel end.

    Veel mensen shoppen naar hartenlust tussen verschillende religieuze stromingen, vullen dat aan met eigen ervaringen en stellen zo hun eigen godsbeeld samen. Daar kun jij als theoloog uiteraard allerlei stromingen en invloeden in herkennen, maar da’s niet het probleem van die persoon. Die wil graag aangesproken worden op wat hij of zij denkt, niet op waar jij van uit gaat dat hij of zij denkt.

    Ik heb juist de indruk dat Boktor probeert uit te leggen dat Jezus in zijn ogen alles behalve een heilig boontje was, en dat de discussie erover vooral aangeeft hoe men in onze christelijke cultuur alles steriel en glad wil trekken omdat we denken dat elke scheet meteen zonde is. En ja, dan is het moeilijk om een beeld te krijgen van hoe Jezus geleefd moet hebben.

  122. joost says :

    Boktor
    Uit het evangelie van Johannes:

    3 En als er wijn ontbrak, zeide de moeder van Jezus tot Hem: Zij hebben geen wijn.

    4 Jezus zeide tot haar: Vrouw, wat heb Ik met u te doen? Mijn ure is nog niet gekomen

    Dit vind ik toch niet echt respectvol hoor. 😉
    joost

  123. Boktor says :

    Pittig:

    Boktor doet een aantal stellige uitspraken over een persoon van 2000 jaar geleden en ik plaats er kanttekeningen bij. Dat is mijn opzet.

    Mijn intentie is om mijn uitspraken niet al te stellig te laten zijn. Dat gezegd hebbende moet ik toch een uitgangspunt hebben om vanuit te werken.

    Mijn beeldvorming op geloofsthema’s probeer ik nog verder vorm te geven. Ik vind het namelijk vaak oppervlakkig en slecht doordacht. Dus hoewel mijn overtuigingsgevoel vrij sterk is ben ik me verstandelijk prima van bewust dat ik nog veel kan bijschaven op op z’n minst onderbouwen.

    Ik moet inderdaad wel oppassen dat ik niet met veel theologische argumenten iemand overrompel.

    Inderdaad, maar voor mij persoonlijk hoef je daar niet zo bang voor te zijn. Ik filter zo veel mogelijk er uit waar ik wel wat mee kan, en wat ik niet volgen kan of wat me teveel tegelijk is laat ik dan even links liggen. Dus in het ergste geval (als het om mij gaat) strooi je meer zaad dan er gelegenheid heeft om op te komen 🙂 . Verwijten maak ik daarin zeker niet. Want je maakt je punt, en daar gebruik je je kennis, capaciteiten, training en ervaring voor. Net als ieder ander. Prima vind ik dat.

    @ Pittig & Bokkepoot

    Het in hokjes zetten valt in dit geval misschien wel mee. Pittig’s verweer hierop is zo ongeveer zoals het op mij overkwam. Dat was dus geslaagde communicatie wat dat betreft.

    @ Joost

    Ja, respectloos. Net zo respectloos als de moeder die hem zal vertellen hoe hij zijn missie moet uitoefenen. 😉

    Trouwens, dit laat wel mooi zien dat Maria al bewust was van Jezus’ bijzonderheid nog vóórdat hij daadwerkelijk met zijn bediening begon.

  124. Pittig says :

    @ Boktor

    Erg blij dat de onze onderlinge communicatie zo goed verloopt! 🙂 😉

    En om er nog iets aan toe te voegen: ik ken verschillende theologen die ik zeer respecteer, die ook vasthouden aan de klassieke leer over Jezus en daar hele goede argumenten voor hebben.

    Maar die ga ik jou natuurlijk niet verklappen… Ik wil je zelf laten zweten… 😉

  125. Pittig says :

    @ Bokkepoot

    Veel mensen shoppen naar hartenlust tussen verschillende religieuze stromingen, vullen dat aan met eigen ervaringen en stellen zo hun eigen godsbeeld samen.

    Hier schep je zelf een bepaald beeld van die mensen… (=hokje!) 😉

    Er zijn ook velen die geloven wat de traditie hen heeft verteld. Die zullen niet zoveel shoppen. Misschien een beetje hier en daar, maar dan zullen ze toch vooral protestants of katholiek of evangelisch zijn. Dat is ook hetgeen de zondag na zondag horen.

    Zie bijvoorbeeld de opmerking van Boktor over de kerken waar hij komt:

    Dat mijn gedachten redelijk orthodox zijn verbaasd me niets, ik ren tenslotte bij de meeste kerken nog steeds niet hard gillend naar buiten als ze de mond open doen.

    En de meeste kerken vandaag de dag komen voort uit de orthodoxe stroming.

    Daar kun jij als theoloog uiteraard allerlei stromingen en invloeden in herkennen, maar da’s niet het probleem van die persoon. Die wil graag aangesproken worden op wat hij of zij denkt, niet op waar jij van uit gaat dat hij of zij denkt.

    Misschien niet het probleem van die persoon, maar daar wil ik ook helemaal niet over spreken. Voor die persoon is het zeer relevant dat wat hij of zij denkt al eerder bedacht is, over gediscussieerd is en allerlei beslissingen over zijn gevallen.

    Een analyse van het veld waarin het idee van die persoon voorkomt, is toch niet verboden?

    En natuurlijk ga ik uit van wat ik denk dat die persoon zegt. Hoe kan het anders? Je zou hooguit kunnen zeggen dat ik het verkeerd weergeef, maar daarom heb ik al uitgelegd dat ik er goede redenen voor heb om te veronderstellen dat ik zijn idee over Jezus goed weergeef. Hoor jij dan protest van Boktor dat ik zijn denken niet goed weergeef?

    Maar om iemands positie goed te begrijpen, moet ik inderdaad veel vragen stellen. Ten aanzien van de discussie met Boktor gaat het echter om één beperkt punt waar hij zich over heeft uitgesproken: de zondeloosheid van Jezus, gekoppeld aan zijn goddelijkheid.

    Ik haal er dan van alles bij (wat ik niet perse aan Boktor toeschrijf!) om duidelijk te maken hoe ingewikkeld de problematiek ligt. Het is toch duidelijk dat ik ook docetistische en adoptianistische ideeën aanhaal, zonder dat ik zeg dat Boktor die ook aanhangt? Zo haal ik ook orthodoxe zaken aan, zonder dat ik zeg dat Boktor die perse aanhangt. Het is alleen om duidelijk te maken wat er allemaal speelt.

    Zou het kunnen dat je mijn reacties misschien niet zo goed weergeeft?

    Voor de rest hoop ik dat je lekker kritisch op me zult blijven, want dat kan ik goed gebruiken!

  126. Bokkepoot says :

    @Pittig

    Veel mensen shoppen naar hartenlust tussen verschillende religieuze stromingen, vullen dat aan met eigen ervaringen en stellen zo hun eigen godsbeeld samen.

    Pittig: Hier schep je zelf een bepaald beeld van die mensen… (=hokje!) 😉

    Uiteraard, en dat doen we allemaal. Oh wacht, da’s óók weer een hokje. 😉
    Overigens omschreef ik hiermee allereerst mezelf. Ik pas prima in dat hokje. Al is mijn ‘godsbeeld’ inmiddels vervangen door een vrolijk vraagteken.

    En natuurlijk ga ik uit van wat ik denk dat die persoon zegt.

    Oh ok, dan is het goed.
    Dat wou ik maar even weten. 😉

    Hoe kan het anders?

    Eh… ik dacht dat ik dat hierboven al twee keer verteld had.
    Alleen heb ik dat blijkbaar verkeerd gezien.

    Het is toch duidelijk dat ik ook docetistische en adoptianistische ideeën aanhaal?

    Werkelijk géén idee. :mrgreen:
    Moet ik eerst even mijn woordenboek erbij gaan pakken. 😳

    Joh, ik was eigenlijk niet eens héél veel verder gekomen dan…..

    Ik vergelijk een aantal uitspraken in de bijbel met de orthodoxe visie op Jezus. Die orthodoxe visie op Jezus hang jij behoorlijk aan, als ik je opmerkingen goed lees. (…) De orthodoxe visie op Jezus is verwoord in de geloofsbelijdenissen van Nicea en Constantinopel. (…) Jezus als volledig God en volledig mens is zo’n dogma.

    …. en daar reageerde ik op. Dat was het eigenlijk wel. Komt ook omdat ik zelf altijd heel erg ben ingestampt met het ‘Jezus was God’ principe, terwijl ik bij Boktor – wellicht volkomen ten onrechte – het gevoel kreeg dat hij dat beeld juist een beetje relativeerde.

    Verder is mijn bijbelkennis geheel ontoereikend en mijn theologische kennis min-nul in het kwadraat, dus de rest geloof ik allemaal wel. Eh … of niet. Nou ja, half. Of nee, ik weet het gewoon niet.

    Zou het kunnen dat je mijn reacties misschien niet zo goed weergeeft?

    Zou zo maar kunnen. :mrgreen:

  127. Boktor says :

    Bokkepoot

    Komt ook omdat ik zelf altijd heel erg ben ingestampt met het ‘Jezus was God’ principe, terwijl ik bij Boktor – wellicht volkomen ten onrechte – het gevoel kreeg dat hij dat beeld juist een beetje relativeerde.

    Denk dat je wel gelijk hebt. Maar eerlijk gezegd heb ik daar gewoon nooit op zo’n bewuste manier bij stilgestaan.

    De bijbel zegt wel dat Jezus God is.
    In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. […] Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond […] Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ […] de enige Zoon, die zelf God is

    Zoals ik wel eens eerder gezegd heb redeneer ik meer vanuit intuïtie dan vanuit ratio. Ik heb Jezus altijd vooral als mens voor ogen. Hij kan dan wel God zijn die als mens op aarde kwam, maar bad ook nog tot God. Het lijkt me evident dat zijn menselijke gedaante niet in dezelfde hoedanigheid is als de geest in de hemel. Er zijn dingen wezenlijk anders.

    Toen hij dood was werd hij door de geest van God weer tot leven gewekt. Als Jezus 100% God was dan was God op dat moment dood maar hoe kon hij dan levend genoeg zijn om zichzelf tot leven te wekken. Het is dus:

    i. Onzin, maar dat geloof ik niet, en dat leidt mij tot…
    ii. Niet zo simpel als 100% God, maar hoe het precies zit kan ik niet uitleggen.

    Dat Jezus 100% God is lijkt me niet een bijbelse term. En al hebben 1.000 knappe theologen hem bedacht, ik kan er niets mee. De situatie is veel te genuanceerd en mysterieus om met 1 percentage en 1 woord te omschrijven. Dat is vragen om bizarre en scheve beelden.

    Het hele gebeuren is zo waanzinnig vertroebeld door ons eigen bekrompen denken – en dus ook het mijne laat dat duidelijk zijn!

    Dat we bij een zondeloze Jezus ons afvragen of hij wel eens zijn eten niet lustte, of altijd met twee woorden sprak. Wat een kleingeestigheid. Ik denk dat zelfs een fout maken in de meeste gevallen niets met zonde te maken heeft. Neem bijvoorbeeld een rekensom fout oplossen, is dat zonde? Lijkt me niet. En zo zullen er zat fouten zijn, ook gemaakt door Jezus, die helemaal geen zonde zijn. Jezus is verondersteld zondeloos, maar dat betekent niet zo zeer ‘braaf’.

    Dus zeg ik dat Jezus zelfs wel fouten gemaakt kan hebben zonder dat dit met mijn geloofsbeeld van een zondeloze Jezus iets doet.

    Maar wat ik in begin begon te zeggen is dus dat mijn beeld van Jezus nog lang niet af is, en altijd bijgesteld mag worden.

    Er zijn opvattingen in mijn denken die ik al sinds mijn opvoeding heb bij me gedragen. Sommigen heb ik inmiddels uitvoerig over nagedacht en me eigen gemaakt. Anderen worden nu voor het eerst in de schijnwerper gezet om onder de loep genomen te worden. En ongetwijfeld zijn er ook nog opvattingen waarvan ik me op dit moment niet eens bewust ben dat ik ze als vanzelfsprekend aanneem terwijl ze verstrekkende implicaties hebben als ik ze vasthoud of laat varen. Ik ben bereid te leren. Maar laat me niet zomaar ondersneeuwen of heen en weer slingeren door allerlei opvattingen.

  128. bramvandijk says :

    @DsDre en Flipsonius
    Interessant onderscheid tussen een wet en een historisch proces. Ik ben het met Popper eens dat evolutie geen wet is in die zin dat het maar op 1 unieke manier kan gebeuren, lineair van a naar b.

    Maar dat lijkt mij wel iets heel anders dan het betwijfelen van het historische proces. Dus wat dat betreft kunnen we Popper ook afschrijven als een van de “seculiere wetenschappers die evolutie onwaarschijnlijk vinden”, want dat is dus niet het standpunt van Popper. Hij vindt het alleen geen wet zoals de natuurwetten dat wel zijn.

  129. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Helder verhaal.

    Dat we bij een zondeloze Jezus ons afvragen of hij wel eens zijn eten niet lustte, of altijd met twee woorden sprak. Wat een kleingeestigheid.

    Het beeld dat ik van Jezus had scheelt weinig van het beeld wat jij hier van hem beschrijft. Het was in het geheel niet mijn idee om bovenstaande voorbeelden als ‘zonde’ te bestempelen, maar juist om een aantal domme dagelijkse dingen weer te geven waar ieder kind en ieder mens mee te maken heeft. Je moet dat niet te letterlijk opvatten, net zo min als wat ik schreef over zijn seksualiteit. Mijn boodschap was: Jezus was toch mens? En wij zijn als mens – volgens de bijbel – in zonde geboren, en kunnen zelfs niets doen zonder te zondigen. Jezus kwam dezelfde beslommeringen en verleidingen tegen als wij, maar zondigde niet. Ik heb daar geen plaatje bij, en met mijn ‘kleingeestige’ voorbeelden probeerde ik een Jezus te schetsen die geen steriel braaf verlicht mannetje was maar net zoals jij en ik gewoon met zijn mens zijn te maken had. En vroeg me daarbij af: hoe zou zijn ‘zondeloos’ leven er voor zijn omgeving dan concreet uit hebben gezien?

    Ik heb er nooit een punt van gemaakt dat Jezus ook wel eens naast een spijker sloeg, een rekenfout maakte of er van overtuigd was dat de aarde plat was. Hij was tenslotte mens. En natuurlijk is ook je bord niet willen leegeten of niet met twee woorden spreken op zich geen zonde.

  130. De Dichter says :

    Dat Hij terug komt, houd Hij liever voor zich,immers kent Hij de mensheid door en door vandaar, wel verteld Hij erbij hoé de terugkomst is en een opdracht erbij met welke attitude we zouden moeten leven,,,gelukkig een herkenningpunt toch pittig ?

  131. flipsonius says :

    @DsDre en @bramvandijk
    Laten we ajb niet teveel ingaan op het concept van evolutie zelf…dat wordt een gebed zonder end 😉
    De vraag was: zijn er seculiere wetenschappers die de ET in twijfel trekken of bestrijden. Er schiet me wel een naam te binnen, nl Rupert Sheldrake met zijn theorie over morfogenetische velden. Maar die wordt over het algemeen niet meer serieus genomen als wetenschapper dacht ik.

  132. DsDre says :

    Ik neem Sheldrake wel serieus, hij is het oneens met de visie van Dawkins op de evolutie. Evolutie gaat volgens hem verder dan de ontwikkeling van het leven op aarde. Ik kan me herinneren dat hij tijdens het debat bij de VPRO zei dat volgens hem de zon ook een ziel heeft. Kan me voorstellen dat daaruit kan concluderen dat de zon ook een evolutie door maakt.
    In 2012 heeft hij er nog een boek over geschreven en vraag me af of je hem seculier kan noemen, volgens mij is het Anglicaan geworden. Eigenlijk de enige logische stap als je wetenschapper bent 😉

  133. Boktor says :

    Bokkepoot, je moet niet de indruk krijgen dat ik jou ‘beschuldig’ van dat soort simpele denkbeelden over Jezus. Ik citeerde wel voorbeelden die mij te binnen schoten als gevolg van dat jij ze net gebruikt had. 🙂

  134. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Nou vooruit dan. 😛

  135. Boktor says :

    Hier mijn half/half beloofde reactie.

    Jezus weet niet wanneer hij terug zal komen.

    Dit is de redenering die dit probleem voor de leer over Christus bloot legt:
1. God is alwetend.
2. God de Vader weet dus wanneer Jezus terug zal komen.
3. Jezus is ook God, maar hoe kan hij dan niet weten wanneer hij terugkomt?
4. Heeft Jezus dan niet de kennis die God wel heeft?
5. Maar hoe kan hij dan 100% God zijn?

    Of Jezus’ sterven aan het kruis:

    Als Jezus 100% God was, hoe kon God hem dan verlaten aan het kruis? Was Jezus toen even alleen mens en niet meer God?

    Maar dan is een mens voor onze zonden gestorven! Dan zijn wij niet gered door God, maar door een mens? Dat heeft dan weer enorme gevolgen voor de verlossingsleer!

    1. Correct.
    2. Correct.
    3. Hier wijk ik af. Jezus was mens. Hij is het vleesgeworden woord. Daarmee ligt voor mij de nadruk op het ‘vleesgeworden’ en niet op de oorsprong. Hij heeft zijn Goddelijkheid afgelegd.
    4. Inderdaad, dat volgt uit mijn visie op 3. Bovendien zegt Jezus ergens dat hij niets doet tenzij hij het de vader heeft zien doen. Blijkbaar zoekt hij bij God voortdurende leiding. Dat zou niet nodig zijn als hij sowieso alles al wist. Dus: hij wist niet alles. (Maar kon wel in alles de nodige input krijgen).
    5. Dat lijkt mij onzin, of in ieder geval veel te kort door de bocht.

    Hij die bestond in de gestalte van God
    heeft er zich niet aan willen vastklampen
    gelijk aan God te zijn.
    Hij heeft zichzelf ontledigd
    en de gestalte van een slaaf aangenomen.
    Hij is aan de mensen gelijk geworden.
    En als mens verschenen
    heeft Hij zich vernederd;
    Hij werd gehoorzaam tot de dood,
    de dood aan een kruis.

    Jezus was dus wezenlijk anders dan God. Hij was echt mens. Maar gehoorzaam tot de dood. En omdat hij niet God zelf was, maar een mens, kon hij sterven zonder dat God dan ook dood zou moeten zijn.

    God is geest. Ontastbaar. Eeuwig (zonder begin, zonder eind). Jezus was geen van die dingen. Hij was mens.

    Kan ik verlost zijn door het werk van een mens? Volgens de bijbel wel. Volgens mij wel.

    De fout van één mens bracht allen de dood, maar aan allen schonk Gods genade een rijke vergoeding door de grote gave van zijn genade, de ene mens Jezus Christus.

    Mag een volwassen zoon van 20 jaar of ouder dan wel tegen zijn ouders ingaan in de bijbelse cultuur en wetten?

    Jezus had zo nu en dan een andere kijk op de wetten en cultuur van die tijd.
    Denk maar aan:
    – het plukken van aren op de sabbat;
    – het genezen op de sabbat;
    – zijn vriendschap met het uitschot van de maatschappij;
    – geen aanstoot nemen bij de aanraking van een levenslang bloedvloeiende vrouw.

    Dan wat Jezus zijn ouders daar aandeed.

    Ik heb niet de indruk dat Jezus zijn ouders ‘iets aandeed’. Gezien zijn reactie vond hij het blijkbaar vreemd dat ze zonder hem waren weggegaan. Het lijkt er op dat hij het vanzelfsprekend vond dat hij nog bij de schriftgeleerden was. Zijn reactie doet mij denken dat deze interesse van hem toch wel bekend moest zijn bij pa en ma.

    En toen ze eenmaal weg waren kon hij moeilijk in zijn uppie achter ze aan reizen.

    Blijf het meer op een misverstand vinden lijken.

    En als we verder vooruit kijken naar die situaties later in zijn leven waar ze hem voor gek verklaren, hebben ze denk ik hem ook in zijn jongere jaren nooit echt begrepen.

    Het lijkt mij er op dat hij toch altijd wel een beetje een aparte is geweest.

    Kun je je voorstellen hoe het voor hen was

    Waarschijnlijk niet. Maar de keren dat ik een van mijn kinderen een uurtje echt kwijt was (in een grote winkel, dierentuin, of bij huis weggelopen bijvoorbeeld) waren al erg vervelend. Dus ik heb een beetje een idee.

    Maar dit zegt niets over in hoeverre dit aan Jezus is toe te rekenen.

    Hij gedraagt zich daar als een betweterig kind, die zegt dat zijn ouders wel iets hadden moeten weten, wat ze dus absoluut niet wisten.

    “Betweterig” is jouw subjectieve invulling/interpretatie.

    Misschien hadden ze inderdaad moeten weten hoe gepassioneerd hij is met de Vader. Dat kwam niet plotseling uit de lucht vallen.

    Zie de woorden: “De jongen groeide op en werd steeds sterker, omdat Hij vervuld werd van wijsheid en door God rijkelijk werd begunstigd.”

    en

    “Allen die Hem hoorden, stonden versteld van zijn inzicht en zijn antwoorden.”

    Dit was de Jezus waar zij dag en nacht mee optrokken als hun zoon. Dus zo verbazend moet het niet zijn geweest dat hij bij de schriftgeleerden op een voor hem buitengewoon geliefde plek zou zijn.

    Bovendien is het al spectaculair genoeg dat ze als maagd zwanger werd, dat ze een engel hadden gezien die het uitlegde, ze wisten dat hij de Messias zou zijn, er is over ze geprofeteerd in de tempel… het is allemaal niet niks. Ergens had het kwartje toch moeten vallen bij ze.

    Toch begrepen ze het niet.

    Volgens mij zegt dat meer over Jozef en Maria dan over Jezus.

    Hij negeert hun pijn, zorgen en angsten en laat hen twee dagen naar hem zoeken!

    Hij negeert niets.

    “Hij ging met hen mee naar Nazaret, en schikte zich naar hen. Zijn moeder bewaarde alles in haar hart.”

    Het gesprek was vast veel langer dan twee zinnen, dus weten we denk ik maar een fractie van alles dat er zich daadwerkelijk afspeelde op die dag.

    En hij “liet” hen zoeken? Het is niet alsof hij daar invloed op kon uitoefenen, er waren geen mobieltjes en zo. Ze hadden volgens hem rechtstreeks naar de tempel kunnen komen. Dat leek hem volgens zijn eigen zeggen volkomen voor de hand liggend.

    Betweterig of onbegrepen (tegen alle overduidelijke signalen in)?

    Verder vind ik het erg vreemd dat de 100% Zoon van God dertig jaar bij zijn moeder en broers kon opgroeien en dat ze dan volgens het verhaal van Marcus 3 zouden denken dat hij buiten zijn verstand is.

    Beetje aangedikt dat 100%. Je kan moeilijk 50% zijn. Je bent het of je bent het niet.

    Weten we dat hij tot zijn 30ste bij zijn ouders woonde? Hij begon op die leeftijd zijn bediening, dat wel. Maar goed, dat doet niet echt ter zake of dat wel of niet zo was.

    Hij had nog wel eens standpunten die behoorlijk tegen de gevestigde orde ingingen. Het is tenslotte niet voor niets dat de schriftgeleerden hem uiteindelijk heel graag dood wilden hebben. Want met zijn populariteit waren ze erg bang dat hij veel mensen onder hun religieuze macht vandaan zou gaan halen.

    Een kind van 12 dat drie dagen lang (en misschien wel langer) non stop bij schriftgeleerden in de tempel zit te discussiëren is niet echt standaard. Beetje maf eigenlijk.

    En zijn denkbeelden en reacties op de maatschappij om hem heen zullen met het komen van de volwassenheid en de verdere jaren alleen maar verder uitgekristalliseerd en verscherpt zijn. Zoals dat gaat met mensen, en dus ook met hem, want hij was mens en het staat bovendien ook duidelijk in de tekst.

    Als dan die denkbeelden en die constante tegendraadsheid (want zo zal het wellicht zijn ervaren door mensen die de tradities niet kritisch wilden bekijken) ze uiteindelijk zijn gaan tegenstaan, dan zullen ze zich op het standpunt hebben gezet dat hij niet bij zijn volle verstand was.

    Als jij dertig jaar met Jezus had doorgebracht en hij nooit een zonde had begaan, had je dan niet gedacht dat hij een heilige was? En dat je hem dus niet als gek moest behandelen? Ik kan daar niet bij.

    Zoals we al hadden vastgesteld is mijn beeld van wat ‘zonde’ is niet helemaal traditioneel. Er zijn machtig veel dingen die volgens de traditie als zonde bestempeld worden die ik geen zonde vind.

    Stel nu dat hier waarheid in zit – ten minste voor een deel. Stel nu dat er heel veel dingen die de cultuur van die tijd gezien werden als zonde, terwijl ze dat werkelijk niet zijn in God’s ogen. Dan is het prima denkbaar dat Jezus van alles deed (zoals aren plukken op de sabbat) die in hun ogen zondig waren. Dus misschien dachten ze juist wel van hem dat hij enorm Onheilig was!

    Maar vervolgens zit hij wel van alles te zeggen over God alsof hij weet waar hij het over heeft en moedigt hij anderen aan om er net over te gaan denken. Wat een opstandig, doorgedraaid jochie.

    Ik kan er juist heel goed bij dat je bij zo’n revolutionair denkend iemand juist wel na 30 jaar denkt dat ie compleet maf is.

    De orthodoxe leer is dat Jezus niet de menselijke zonde (erfzonde) droeg, omdat hij God als Vader had. Maar hij had toch een mens — Maria –evengoed als moeder? Of wordt de erfzonde niet via de moeder doorgegeven?

    Ik ben geen theoloog. Erfzonde klinkt als een menselijk verzinsel. Ik kom dat woord in geen enkele bijbelvertaling tegen.

    Er was überhaupt geen sprake was van menselijk conceptie. Jezus is door God zelf – als door een wonder – in de baarmoeder van Maria ‘verwekt’. En volgens mij kun je er gerust van uit gaan dat God geen ‘erfzonde’ overbrengt.

    Tegen Maria: “De heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.

    Tegen Jozef: “wat in haar verwekt is, is uit de heilige Geest

    De doop van Jezus is natuurlijk ook al zo vreemd.

    Om zonde kan het niet gegaan zijn.

    Johannes de doper vond het zelf vreemd dat Jezus voor de doop bij hem kwam. Hij zei dat het eerder andersom moest zijn. Maar Jezus antwoordde dat dit was om de gerechtigheid te vervullen. Wat dit betekent heb ik geen idee bij.

    16 Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ 17 Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. (Matt 19)

    Waarom stelt Jezus die vraag? En waarom verwees Jezus hier niet naar zichzelf, maar naar God?

    Tsja, zoals inmiddels duidelijk is voldoet mijn beeld van Jezus & God op dit punt niet aan het orthodoxe beeld. Want ik heb hier nooit raar van op gekeken. Jezus is mens, en God is God. Jezus is wel God op aarde, maar is niet gelijk aan God in de hoedanigheid van de geest die God is. Bovendien daalde de Geest van God op hem neer na zijn doop om het nog bijzonderder te maken.

    Nu ga ik niet zeggen dat ik dit allemaal uit kan leggen. Dat zou mooi zijn, want er zijn veel knappere koppen die dat niet eensluidend hebben gekund tot nu toe.

    Maar ik ga wel zeggen dat als door het nieuwe testament heen dit beeld steeds zo gegeven wordt dat Jezus, God en de Heilige Geest verschillend zijn en afzonderlijk van elkaar opereren – hoewel nooit in strijd met elkaar.

    “de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo”

    “Maar indien Ik door de Geest Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen.”

    “Ik en de Vader zijn één.”

    De bijbel legt uit dat Jezus – het woord – al bij God was ten tijde van de schepping, en dat door hem alles gemaakt is. Dit vind ik pas interessant, want hij was daar bij en toch kan hij daar niet echt herinnering van hebben als mens. Als mens was hij geboren en begon hij pas herinneringen op te bouwen hier op aarde. Maar is is dus een millennia durend leven aan voorafgegaan. Het heeft wel wat weg van reïncarnatie. 🙂

    Het is heel mysterieus.

    Dit zijn enkele voorbeelden van teksten die erg lastig zijn voor de orthodoxe visie op Jezus als 100% God.

    Dan denk ik absoluut niet orthodox. Ben nog geen problemen tegenkomen. 😀

    Elke visie op Jezus zal dus op grote problemen stuitten als geprobeerd wordt het te rijmen met de teksten uit de bijbel. Of het nou gaat om de zondeloosheid, de goddelijkheid of de menselijkheid van Jezus.

    Om even lekker eigenwijs te zijn: geen problemen gevonden.

    Maar ik ben dan ook niet orthodox.

  136. mafchauffeur says :

    Eventjes on topic: breaking news.

    http://nos.nl/artikel/543277-wederopstanding-verbaast-artsen.html

    Opgewekt door zijn 18-jarige zoon die overduidelijk de Curry-methode (“You will LIVE – and not die”) hanteerde:

    I pointed at him and said, ‘Dad, you’re not going to die today

    http://www.daytondailynews.com/ap/ap/health/doctor-ohio-man-revives-45-mins-after-heart-stops/nZZbZ/

    http://www.mydaytondailynews.com/news/news/west-carrollton-man-was-dead-for-49-minutes/nZTbx/

  137. mafchauffeur says :

    Het onderwijs van Curry Blake begint steeds meer vruchten af te werpen. De tekst “You will LIVE – and not die” blijkt gewoon erg effectief.

    I pointed at him and said, ‘Dad, you’re not going to die today

    De 18-jarige zoon van de overleden man gebruikte ‘m weliswaar iets te vroeg, maar het resultaat was er niet minder om.

    http://www.mydaytondailynews.com/news/news/west-carrollton-man-was-dead-for-49-minutes/nZTbx/

  138. Bokkepoot says :

    West Carrollton man was dead for 45 minutes

    Hmm….. 45 minuten, niet onaardig.

    http://www.nu.nl/opmerkelijk/3557813/vrouw-keert-terug-twee-weken-begrafenis.html

  139. Bokkepoot says :

    Nou vooruit, het kan ook in Nederland.
    Als Ronald het zegt. 😐

  140. Bokkepoot says :

    “West Carrollton man was dead for 45 minutes”

    “Vrouw keert terug twee weken na begrafenis”

    http://www.nu.nl/algemeen/3560788/amerikaan-graaft-lichaam-vader.html

    Nou, wie volgt? 🙄

  141. puberapostel te rodanburg says :

    Mijn eigen blog geopend! Wees gerust, ik zal ook GG niet vergeten als zijnde de kick-off en inspiratie bron
    http://puberapostel.wordpress.com/

  142. Boktor says :

    Is Pittig nog ergens in da house? Ik was nog zo benieuwd naar zijn reactie op mijn laatste bericht!

  143. bramvandijk says :

    @Boktor
    Pittig komt ongetwijfeld naar de volgende Dwaze Schare bijeenkomst op zondag 29 september aanstaande. Binnenkort zal er een aankondiging volgen op GG met aanwijzingen hoe je je kan aanmelden en zo.

  144. Boktor says :

    Die mail had ik al in de inbox en het staat in de agenda! 🙂

  145. puberapostel says :

    GG, sturen jullie mij ook een invitatie 🙂

  146. Boktor says :

    puberapostel

    Stuur een berichtje naar dwazeschare [apestaart] gmail.com.
    Zie ook https://goedgelovig.wordpress.com/dwaze-schare/

  147. bramvandijk says :

    @puberapostel
    Leuk dat je ook komt.