De strijd tegen de ‘zakbordelen’

zakbordeelHoe gaat het eigenlijk met moraalactivist Bert Dorenbos? Heeft hij nog meegedaan aan de Gay Pride? Jawel: “In gebed zijn wij meegevaren,” zo meldt hij op Refoweb. Want: “Jezus wil daar zijn waar mensen in grote nood zijn.”

Toch lijkt de nood hoger te zijn bij Dorenbos zelf dan bij de homo’s die meevaren. Tijdens zijn vakantie in het buitenland schaamt hij zich namelijk rot voor zijn tolerante landgenoten.

HEERE, God. Ik krimp ineen. Hoe kunnen wij voor U bestaan. Zaterdag worden de Amsterdamse grachten vervuild met de jaarlijkse Canal Pride tocht met een exhibitionistisch vertoon van uitzinnige en bont gevederde homoliefhebbers die hun ‘vrijheid’ en overwinning op God moeten vieren. Als dat nu de pro homo lobby moet zijn dan zou ik me als homo schamen. Daar wil je toch niet bij horen.

Ja, zelfs als homo zou Dorenbos zich schamen voor de Canal Pride, dat u het weet. Deze boodschap draagt hij, sinds hij vrijwilliger werd bij het COC, met vuur uit. Dat was een bijzonder moment, zo memoreert hij:

Het was verbazingwekkend hoe wij daar eerst met angst in de schoenen welwillend werden ontvangen. Henk Krol heeft mijn toespraak integraal afgedrukt in zijn Gay Krant. Ik ben nu geaccepteerd als vrijwilliger bij de homo organisatie vanuit mijn opvatting dat er ook hulp en begrip nodig is voor die jongeren met homogevoelens die vinden dat ze daar niet aan moeten toegeven en zij die wel in de homoscene zijn beland maar daar uit bevrijd willen worden.

Een opvallend tolerante reactie van Krol. Want de kans dat een COC-man of -vrouw spreektijd krijgt op een toogdag van Schreeuw om Leven is nul. Intussen roemt Dorenbos de tijd van de VOC, toen Nederland nog niet immoreel was.

Eens voeren de schepen vanuit Amsterdam naar verre landen met aan boord de koopman en de dominee. We waren een zendingsland. Maar vandaag zijn we een zendingsland van het kwade.

baasineigenbundelWat Dorenbos impliciet ‘een zendingsland ten goede’ noemt, heet vandaag de dag kolonialisme en slavenhandel, maar een kniesoor die daar over valt. In Gods ogen is onderdrukking lang niet zo erg als abortus en homoseks.

Het is de HEERE volgens Dorenbos een gruwel dat de PKN homoseksuele relaties inzegent en in de catechesatielessen de ‘zakbordelen’ (Dorenbossiaans voor smartphones) niet uitroeit.

Was dit wellicht voor telefonieprovider Simyo reden om een provocerende ‘baas in eigen bundel’-campagne te lanceren, met een knipoog naar het ‘baas in eigen buik’ van de Dolle Mina’s uit de jaren ’70?

Advertenties

330 responses to “De strijd tegen de ‘zakbordelen’”

  1. Nog een Henk says :

    Eerlijk is eerlijk, ‘zakbordeel’ is leuk gevonden.

  2. Bokkepoot says :

    Mijn hemel. Het is dat ik snap dat het Dorenbos is, anders zou ik werkelijk denken dat het om satire gaat. Ik vind het eigenlijk wel hilarisch. Vraag eens of hij nu en dan eens een stukje voor GG wil schrijven? 😀

  3. puberapostel uit Rodanburg says :

    Eerst een positief punt voor Dorenbos: er zijn ook wel degelijk homo’s (christen of niet) die niet met de gay pride geassocieerd willen worden.
    Er zijn groter zonde dan de Gay pride, inderdaad zoals GG zegt, De kerken hebben een flinke balk in eigen oog. Onderlinge haat en nijd…aan u liefde voor elkaar zal de wereld u kennen. Ja, dat hebben we duidelijk gezien afgelopen decennia…gelukkig is dat dieptepunt voorbij
    Verwijt de wereld niet werelds te zijn – verwijt jezelf als je noch werelds nog christelijk ben, lauw zooitje dat de Heer uit zijn mond spuwt
    (deze ochtend geen grappig opmerking, ik kom net uit bed)

  4. Bokkepoot says :

    We werden uitgenodigd om in Amsterdam te spreken op het 25 jarig jubileum van een Amsterdamse Homoclub. Het was verbazingwekkend hoe wij daar eerst met angst in de schoenen welwillend werden ontvangen..

    Jaaaahaaa ….. DOODENG!!! Maar God zij met ons! Voorwaarts, christenstrijders!
    Oh wacht ….. waren het de HOMO’s die doodsangsten uitstonden toen u binnenkwam? 😯

    Ja, homo’s en christenen – dat gaat ook niet samen.
    Arme ziel. 😐

  5. Bokkepoot says :

    @puberapostel uit Rodanburg

    Er zijn ook wel degelijk homo’s (christen of niet) die niet met de gay pride geassocieerd willen worden.

    De Canal Parade is niets anders dan één groot vrolijk nich…. eh…. LGBT-carnaval. Daar staan mensen in reetveters en glitterjurken op bootjes te springen om te doen wat ze de overige 364 dagen van het jaar niet doen en waar ze zich ook niet mee identificeren – een enkele uitzondering nagelaten. Het is een gek festijn waar zowel homo als hetero lol aan beleeft, niets meer of minder.

    Het probleem is volgens mij de associatie die het heeft met ‘tolerantie’ en ‘integratie’ van homoseksualiteit in Nederland. De Gay Pride (dat overigens groter en veelomvattender is dan alleen die botenparade die je op tv ziet) wordt door media en bijv. COC neergezet als middel om de tolerantie te bevorderen, en persoonlijk zou ik dat liever gescheiden zien. Als je ‘homotolerantie’ wil bevorderen kun je denk ik beter iets organiseren waar het grootste deel van de Nederlanders zich mee kan identificeren.

    Dat staat voor mij geheel los van het feit dat de Gay Pride gewoon een maf feest is waar ik geen enkel bezwaar tegen heb en waar ik ook zeker wel de lol van kan inzien. Mezelf associëren doe ik er niet mee, en ik denk dat de meeste homo’s die je op die bootjes ziet staan, dat ook niet doen.

  6. Sueigilera says :

    Bokkepoot op een pokkeboot. 😉

  7. Sueigilera says :

    Een jaarlijks VOC-feest zou de heer Dorenbos dan wel kunnen waarderen. Bovenop het dek blanke rijke handelaars en biddende dominees en onder het dek zwetende Surinamers in ketenen. Dat is pas een feest.

    Dan zal ik in gedachten meevaren en bidden voor mensen in nood; voor de mensen boven op het dek. Die daaronder zijn toch al gered?

  8. Bokkepoot says :

    Hij heeft ons gezond verstand gegeven (…). Je begrijpt dan dat een homo en lesbische relatie (…) fysiek niet mogelijk is.

    Ehm… *ahum* … mijnheer Dorenbos? 😯
    I’ve got news for you! :mrgreen:

  9. Bokkepoot says :

    LOL @Sueigilera 😀

  10. KAAS! says :

    Wat moet het heerlijk zijn om zo’n geestvervuld leven te leiden zoals de heer Dorenbos doet. Lijkt me te gek om zo blijmoedig door het leven te gaan! Volle verzeeeeeek’ring!…

  11. Bokkepoot says :

    Dat mannen naar elkaar in wellust ontbranden kan niet de bedoeling zijn.

    Och heremetiet, mijnheer Dorenbos. Maar het gebeurt. Het gebéurt!
    Here sta ons bij!

  12. Esther says :

    Ik, christen en homo, ben dit jaar ook naar Amsterdam geweest.
    Om vrijheid te vieren! En om een signaal te geven want wat je de laatste tijd allemaal hoort over Uganda en Rusland e.d.

    Voor mij gaat het prima samen en dat dat voor sommige christenen (of homo’s) onverenigbaar is dat is dan helaas maar zo.

    En het is inderdaad meer dan alleen een botenoptocht en het is ook gek dat er vaak zo’n punt van gemaakt wordt… zoals ik sommige mensen los zie gaan met Koninginnedag… nee, dan verwacht ik niet dat men de rest van de week of het jaar zich ook zo gedraagt.

    Tolerant…
    Voor mij, sinds uit de kast, is het een groot k$%^&* woord. M’n compassie met vluchtelingen/asielzoekers is met . gestegen -> het gevoel van getolereerd worden is werkelijk waardeloos.

    We kunnen toch wel beter met z’n allen in Nederland?

    Durf ’s gek te doen, dan worden we met z’n allen misschien wat normaler.

  13. Bokkepoot says :

    @Kaas

    Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of nu het plezier over zoveel mogelijke onzin bij mij nu de boventoon voert, of het akelige besef dat iemand écht zo gehersenspoeld in elkaar kan zitten dat hij niet eens doorheeft wat hij daadwerkelijk uitkraamt. Ik moet er ontzettend om lachen maar het doet ook pijn. En niet omdat ik me aangesproken voel. 😐

  14. Johan says :

    Ik ben het er volledig mee eens dat Gay Pride een beschamend, verkeerd en éénzijdig beeld van de homoseksualiteit geeft. Ken homo’s die zich er voor schamen, omdat – nadat zij met veel moeite uit de kast zijn gekomen – mogelijk hun ouders de indruk krijgen dat zij ook bij dat zooitje te horen. Waarom zou je trouwens trots zijn op homoseksualiteit|? Moet je dat dan ook zijn op heteroseksualiteit?

  15. Sueigilera says :

    Als het Dorenbos nu het christelijke geluid van Nederland zou zijn, zou ik mij als christen schamen voor hem. :kotsend emoticon:

  16. Bokkepoot says :

    @Esther

    <blockquote?Durf ‘s gek te doen, dan worden we met z’n allen misschien wat normaler.

    En zo is het.

    Dus, mijnheer Dorenbos, doet u volgend jaar gewoon een keertje mee. Het zal u goed doen.

  17. Beervis says :

    Bij de Hollandse be in healthers (waarvan de sites er niet meer zijn.) had ik deze week ook een discussie over homoseksualiteit. Ze zijn ervan overtuigd dat homosexualiteit geen geaardheid is maar een gerichtheid. Ze zeiden dat het wetenschappelijk bewezen was. Ik ben nog steeds aan het zoeken naar een fatsoenlijke site hier over…

  18. Bokkepoot says :

    @Johan

    Ik ben het er volledig mee eens dat Gay Pride een beschamend, verkeerd en éénzijdig beeld van de homoseksualiteit geeft.

    Het probleem is hier dat jij denkt dat de Gay Pride jou een beeld van ‘de homoseksualiteit’ geeft.

    Ken homo’s die zich er voor schamen, omdat – nadat zij met veel moeite uit de kast zijn gekomen – mogelijk hun ouders de indruk krijgen dat zij ook bij dat zooitje te horen.

    Dat is niet het probleem van de carnavalsvierders op die bootjes, dat die ouders die indruk krijgen.

    Waarom zou je trouwens trots zijn op homoseksualiteit?

    Het ‘trots’ betekent hier niets anders dan de vrijheid ervaren van het jezelf kunnen zijn. Veel jonge homoseksuelen hebben eerst een tijd met zichzelf en hun seksuele identiteit geworsteld. Ze ervaren vervolgens de vrijheid van het eindelijk hun ‘zijn’ durven uiten, en dat mag iedereen weten ook. Die periode duurt meestal een tijdje, waarna de gemiddelde homoseksueel weer gewoon braaf opgaat in de grijze hetero-normatieve maatschappij. Een klein aantal blijft tot na hun veertigste rondspringen in boa’s en reetveters op bootjes enzo. :mrgreen:

    Moet je dat dan ook zijn op heteroseksualiteit?

    Ieder mens heeft een identiteit en die identiteit heeft invloed op je handelen, je denken, je praten, op je hele manier van zijn. Dat geldt voor hetero’s net zoals voor homo’s. Alleen bij homoseksuelen valt dit meer op, omdat je er simpelweg minder van hebt rondlopen en daardoor die zichtbaarheid van hun identiteit meer afsteekt tegen de rest.

    Ik heb dagelijks te maken met mannen en vrouwen (maar vooral mannen) om mij heen die hun heteroseksualiteit met trots uitdragen. Het grappige is dat ik daar veel meer moeite mee had toen ik nog in de kast zat, omdat ik voortdurend bezig was mijzelf met de ‘echte mannen’ om mij heen te identificeren. Nu die knop om is en ik mijn eigen homoseksuele identiteit heb geaccepteerd, heb ik opeens ook veel minder moeite met al dat ‘hetero-gedoe’ om me heen.

    Het is ook met wetenschappelijke experimenten aangetoond dat wie zeker is over zijn eigen seksuele identiteit, minder moeite heeft met de (afwijkende) seksuele identiteit van een ander.

  19. Boktor says :

    Ik als christen (en soms nog best traditioneel denkend heb ik gemerkt) weet eerlijk gezegd niet wat ik met bijbelteksten over homosexualiteit moet. Ik leg ze daarom maar naast me neer, er zijn veel zinvollere teksten om over na te denken. (Zal door sommigen niet gezien worden als een erg goede christen, jammer dan… voor hun).

    Wat ik wel weet is dat voor een homo het gevoel voor mensen van het hetzelfde geslacht net zo vanzelfsprekend is als mijn gevoel voor het andere geslacht.

    Het is nu eenmaal zoals het is. Ik heb veel liever een goede vriend die homo is – of zelfs een van mijn kinderen – dan dat ik die persoon zou moeten afwijzen. Wat verschrikkelijk vind ik dat van veel christenen.

    Sommigen zijn zelfs bang voor contact met homo’s. Nu vraag ik je. Hoezo wereldvreemd?!

    Enne, ik ben er nog nog nooit geweest, maar ik zou graag eens naar de grachtenoptocht gaan om het zelf mee te maken die dolheid. Ben niet zo’n feestbeest, maar het lijkt wel reuze gezellig.

  20. Bokkepoot says :

    @beervis

    Behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek dat de aanname dat homoseksualiteit aangeboren is, onderschrijft. Helaas is dat onderzoek in verhouding nog erg summier, en het is net als met bijbellezen: je kunt er uithalen wat je er in wilt zien.

    Persoonlijk hou ik wel van dat soort ‘feitjes’ (aantoonbare hersenstructuur-verschillen, hersenactiviteit van homo’s correspondeert met die van vrouwen, die van lesbo’s met mannen, linkshandigheid komt onder homoseksuele mannen vaker voor, hoe meer oudere broers hoe meer kans om homo te zijn maar-dat-geldt-alleen-voor-rechtshandigen, homo’s reageren anders op geuren, homo’s reageren net als vrouwen op hormonen in urine van zwangere vrouwen enz enz) maar veel van die feiten zijn nog te weinig echt goed onderzocht. Er is volgens mij ook een soort schroom voor, het is nog een taboe soms. Saab kreeg destijds de hele homobeweging over zich heen, terwijl hij nu door diezelfde homobeweging wordt geciteerd.

    Er zijn ook uitgebreide onderzoeken die juist weer aantonen dat er sprake is van een ‘ontwikkelingsstoornis’. De wetenschap is er klaarblijkelijk zelf ook nog niet helemaal uit. 😉

    Seksualiteit is een complex iets. Persoonlijk weet ik gewoon wat er vorig jaar in mijn hoofd gebeurd is toen ik voor mezelf besloot om homo te durven zijn. Ik ben in alle opzichten een gezonder mens geworden.

    No Way Back. 😎

  21. Beervis says :

    @Bokkepoot
    En als de wetenschap ooit naar buitenkomt met het feit dat het een gerichtheid is. Zou je er dan nog iets voor kopen? Is het dan nog steeds no way back.

    Ik zelf denk dat als iemand zegt dat hij homo is je wetenschap genoeg hebt. Maar goed, ik weet er niet heel veel over. Ik begrijp het niet. Nog nooit verliefd geweest op een man. Hoewel ik wel graag met homo’s optrek. (Dan voel ik mij altijd zo sexy 😉 )

  22. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Enne, ik ben er nog nog nooit geweest, maar ik zou graag eens naar de grachtenoptocht gaan om het zelf mee te maken die dolheid.

    Ha! Ik ben er dus ook nog nooit geweest. Volgend jaar? 😀

    Ik als christen (en soms nog best traditioneel denkend heb ik gemerkt) weet eerlijk gezegd niet wat ik met bijbelteksten over homosexualiteit moet.

    Ik vind het pijnlijk om te zeggen, maar ik heb echt besloten om juist met dit soort dingen eerlijk te willen zijn:

    Persoonlijk denk ik dat als ik nog christen zou zijn en de bijbel betrouwbaar Woord van God zou beschouwen, ik weinig ruimte voor een vrij en blij homoseksueel leven zou zien. Ik weet dat er heel veel wordt gediscussieerd over ‘de teksten’ waar er over wordt gesproken (‘het gaat hier over specifieke prostitutie’, ‘je moet het zien in de cultuur’) aangevuld met allerlei circelredeneringen (‘God is toch liefde’), maar persoonlijk denk ik dat het hele concept van genesis tot openbaringen uitgaat van een man-vrouw verhouding. De hele symboliek van Jezus en de gemeente wordt er aan opgehangen, de verhoudingen tussen man en vrouw wordt uitvoerig besproken, het huwelijk en de rol daarvan staat vaak centraal ….

    Het is niet zo dat ik zonder mijn coming out niet van mijn geloof zou zijn gevallen. Maar het heeft het proces zeker wel in een versnelling gebracht. Gelukkig kan ik wel met volle overtuiging zeggen dat mijn ‘geloofsafval’ sowieso wel echt op zichzelf staat en dat ik om heel veel en belangrijkere andere redenen niet meer geloof, dan vanwege mijn homoseksualiteit.

  23. Jeroen Mank says :

    @Sueigilera zegt : 9 augustus, 2013 om 10:31 am

    Een jaarlijks VOC-feest zou de heer Dorenbos dan wel kunnen waarderen. Bovenop het dek blanke rijke handelaars en biddende dominees en onder het dek zwetende Surinamers in ketenen. Dat is pas een feest.

    Dat was de West-Indische Compagnie. Die deden de slaven driehoek. De VOC vervoerde geen slaven naar Europa of Amerika. Die deden alleen in specerijen.

  24. Esther says :

    Met een boktor en een bokkepoot naar de pride? … nu al zin in 😉

    Klinkt alsof het interessant zou zijn om ’s verder te praten over hoe je van inzicht kunt veranderen/Bijbel kunt lezen.

    Zowel ik als mijn vriendin hebben niet in het minst ons geloof achter ons gelaten vanaf het moment dat we uit de kast kwamen. Zelf werk ik ook nog bij een chr. bedrijf dus zit er wat dat betreft volop ‘in’.

    Het geloof in mensen misschien een beetje…

    Sterker nog, we ervaren echt een verrijking.
    Toegegeven, het is niet altijd makkelijk geweest maar als we er echt en eerlijk naar kijken is het veelal meer de reacties, meningen en/of overtuiging van andere mensen dan dat wij van God/het geloof zelf afknappen.

    Wanneer je leest over bepaalde vertalingen en hoe er daar op een gegeven moment een andere interpretatie werd doorgevoerd en je hoort over bepaalde gebruiken dan zie je in de geschiedenis toch ook dat het langer niet als wel als gek, afwijkend of onmogelijk werd gezien.
    En dan heb ik het over binnen de christelijke setting he?
    Het is misschien niet ‘normaal’/geen meerderheid maar tot de 18e eeuw werden er ook verbonden/huwelijken gesloten tussen mannen en dan ook priesters/geestelijken.

    En dat begint al in het begin van het boek:

    Man en vrouw schiep Hij hen… zo ken ik de tekst.

    of

    Mannelijke en vrouwelijk schiep Hij hen.

    Kan aan mij liggen maar lijkt mij nogal een essentieel verschil.

    Later meer nu eerst lunchen…

  25. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Dan voel ik mij altijd zo sexy 😉

    Grapjas.

    En als de wetenschap ooit naar buitenkomt met het feit dat het een gerichtheid is. Zou je er dan nog iets voor kopen? Is het dan nog steeds no way back.

    Ik geef uiteraard een voorstelling van zaken zoals het er nu voorstaat. Van gedachten veranderen is verder nogal een kernkwaliteit van mij ;-). Ik ben meerdere keren in mijn leven totaal van richting veranderd. Wat daarbij wel essentieel is dat ik weet dat elke nieuwe richting een stap ‘hogeropwaarts’ is, en niet zomaar ‘weer eens een zijweg’ Dat druk ik uit met ‘no way back’.

    Ik sluit niet uit dat ik God nooit terugvind, of hij mij. Ik verwacht niet anders dan dat ik mijn ideeën over mijzelf en mijn homoseksualiteit tot aan mijn dood nog zal bijschaven. Ik sluit zelfs niet uit dat ik nog tot totaal nieuwe inzichten kom die misschien haaks staan op de inzichten die ik nu heb. Sterker: ik ben niet ander gewend, zo is het mijn hele leven gegaan. Maar ik wil alleen maar verder. Ik wil niet meer terug.

    Wat betreft je suggestie: ik ben het prototype homo dat volledig voldoet aan de christelijk visie op homoseksualiteit: zachtaardige afwezige vader, lesbische dominante moeder, agressieve oudere broer, nooit gestimuleerd in mijn ‘mannelijkheid’, enz enz.

    Boeien. Een boel dingen zijn terug te herleiden tot in mijn kindertijd die je zowel links- als rechtsom kan uitleggen. Mijn broer noemde me toen ik klein was al boos z’n ‘zusje’. Ben ik daardoor aan mijn mannelijkheid gaan twijfelen, of had hij gewoon al een punt? :mrgreen: Wat is de kip en het ei? Ik weet dat ik als kleuter al op een bepaalde manier opkeek tegen de jongetjes uit mijn klas. Ik had vriendinnetjes maar achteraf vraag ik me af of het nu jongen-meisje-vriendinnejtes waren of dat ik mezelf meer met ze identificeerde. Met jongens bemoeide ik me veel minder, die hield ik op afstand. Weet nog dat ik verliefd werd op een jongen in de tweede klas van de basisschool. Ik voelde ergens vaag aan dat het ‘raar’ was, maar ik legde het totaal niet bij mezelf neer: het was de schuld van die jongen, die was gewoon zo knap. Het kwam niet in me op dat andere jongens daar geen last van hadden. 😉

    Eh …. ok, waar ging dit ook alweer over? 😯

    Oh ja …. wat ik hier allemaal mee wil zeggen: ik kan tot dat ik 100 ben doorgaan met de situatie analyseren en wikken en wegen en ben ik nu een kernhomo of een ‘gemaakte’ homo en zit daar ethisch nog een verschil tussen en kan ik dan nog hetero worden en blablablabla….

    …. of ik kan gewoon mijn eigen leven leiden en doen wat ik graag wil doen en daarbij vooral zijn wie ik nu ben. Het antwoord: ja, dat kan. 😎

  26. Bokkepoot says :

    ‘Ik sluit niet uit dat ik God nooit terugvind’, moet uiteraard zijn: ‘Ik sluit niet uit dat ik God ooit terugvind.’

  27. Sueigilera says :

    @Jeroen Mank,

    Dat was de West-Indische Compagnie. Die deden de slaven driehoek. De VOC vervoerde geen slaven naar Europa of Amerika. Die deden alleen in specerijen.

    U heeft helemaal gelijk natuurlijk. Maar ik hoop dat u het beeld wel een beetje voor u ziet.

    Verbetering: Een jaarlijks VOC-feest zou de heer Dorenbos dan wel kunnen waarderen. Bovenop het dek blanke rijke handelaars en biddende dominees, onder het laadruim volgestouwd met specerijen van Oost-Indië, die de Indiërs onder het juk van de Nederlanders verbouwd en geoogst hebben.

  28. Bokkepoot says :

    En uiteraard wilde ik ‘verder’ en ‘terug’ niet doorstrepen, dat moest cursief zijn.

  29. Bokkepoot says :

    stop de tijd! :mrgreen:

  30. Bokkepoot says :

    @Esther

    Een vriendin van mij kan gewoon niet geloven dat ik van mijn geloof gevallen ben, en blijft ook herhalen dat mijn homoseksualteit met de bijbel en het christelijk geloof verenigbaar moet zijn. Op zich vind ik dat niet meer zo’n hele interessante discussie, omdat ik wel degelijk echt mijn geloof heb losgelaten. Al zou ik in de bijbel lezen dat Jezus zelf in een bootje met de Gay Pride meevaart – in een iets andere setting dan dat Dorenbos voorstelt – dan nog zou ik niet opeens weer christen worden ofzo.

    Op zich wil ik best reageren als iemand er een boompje over opgooit, maar echt fanatiek zal ik hier niet in zijn. 😉

  31. jugendstil says :

    “Saab kreeg destijds de hele homobeweging over zich heen, terwijl hij nu door diezelfde homobeweging wordt geciteerd. ”

    Ik mankeer echt iets. Bij een Zweedse automobiel met 6 zuigers denk ik aan een automobiel. Da’s toch raar voor mij als homo? Echte homo’s worden toch opgewonden van 6 zuigers?

  32. Boktor says :

    En uiteraard wilde ik ‘verder’ en ‘terug’ niet doorstrepen, dat moest cursief zijn.

    Lol, en ik denken dat je op die manier creatief je bereidheid tot verandering wilde laten zien. Hoe je van alles kan lezen in een simpele fout.

    Ha! Ik ben er dus ook nog nooit geweest. Volgend jaar? 😀

    Als we tegen die tijd nog actief zijn op GG en toevallig beiden die kant op willen loop ik je graag tegen het lijf. 🙂

    Ik vind het pijnlijk om te zeggen, maar ik heb echt besloten om juist met dit soort dingen [bijbelteksten over homosexualiteit] eerlijk te willen zijn: ‘geloofsafval’ in een versnelling gebracht.

    Ik heb veel meer vragen omtrent de bijbel dan alleen bij homosexualiteit. En die vragen doen ook niet af aan mijn geloof in God. Dus dit onderwerp ook niet. Maar het lijkt me vanzelfsprekend dat het voor jou wat anders ligt als lijdend voorwerp in deze. 🙂

    Mijn geloof is überhaupt niet ontstaan vanuit de bijbel en daarom daar ook niet van afhankelijk.

    Eerlijkheid is dat ik het eigenlijk jammer vind dat interpretaties van de bijbel bijgedragen hebben aan geloofsafval. Of überhaupt dat God uit het verhaal moest verdwijnen. Jammer, maar zonder twijfel begrijpelijk in het licht van jouw leven. (Gevaarlijke woorden) :mrgreen:

  33. Bokkepoot says :

    @jugendstill

    Dat ligt eraan of het een mannelijke of vrouwelijke automobiel is.

  34. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Eerlijkheid is dat ik het eigenlijk jammer vind dat interpretaties van de bijbel bijgedragen hebben aan geloofsafval. Of überhaupt dat God uit het verhaal moest verdwijnen. Jammer, maar zonder twijfel begrijpelijk in het licht van jouw leven.

    Daarom herhaal ik nog maar even extra dat ik mijn geloofsafval graag volledig loskoppel van mijn coming out. Het was een extra trigger, niet dé oorzaak. Ik ben jaren geleden al definitief uit de kerk gestapt en geloofstwijfel nam al steeds verder toe, ook toen ik nog niet echt bewust bezig was met de volledige acceptatie van mijn geaardheid.

    Op dit moment staat “God” bij mij voor de “God” van de bijbel zoals die mij altijd is voorgelegd. Het heeft geen enkele zin om van die god opeens een andere god te maken die ook zonder bijbel kan. Dat kan wel, maar dan zal ik die god weer opnieuw moeten leren kennen – iets waar ik op *dit* moment helemaal geen specifiek behoefte aan heb.

    Eén van de kernen van mijn levensgeluk nu is de vrijheid om mijn eigen gedachten te kunnen hebben, mijn eigen beeldvorming van hoe ik het leven zie te mogen creëren zonder daarbij rekening te hoeven houden met een extern geweten of entiteit. Het zal een fase zijn, maar voorlopig hou ik daar nog even aan vast. 😉

    Overigens wil ik ook nog benadrukken dat ik mij in de eerste plaats heb meest afgekeerd heb van het christendom als cultuur.

  35. Boktor says :

    Gaaf! Ik denk me jouw verhaal goed voor te kunnen stellen.

    En voor wat betreft die afkeer van christendom als cultuur herken ik mijzelf voor een groot deel in die opmerking, zeg het vaak tegen mensen om mij heen dat ik mij nogal irriteer aan die cultuur. (Aangezien ik nog wel ‘praktiserend christen’ ben – leuke nieuwe term misschien – is mijn afkeer nog niet zo als die van jou, vandaar ‘groot deel’). Ik struikel heel erg vaak over de blinde opmerkingen en automatismen en van alles en nog wat in de subcultuur.

  36. Bokkepoot says :

    Gaaf!

    Eh …… wat is gaaf? Dat ik mijn geloofsafval loskoppel van mijn homoseksualiteit? Dat ik niet meer geloof in de God van de bijbel? Dat ik nu geen behoefte heb om God opnieuw te leren kennen? Dat ik nu vrij ben om mijn eigen gedachten te hebben (als dat gaaf is, waar sta jij dan hierin)? Of dat ik me heb afgekeerd van de christelijke cultuur? 😉

    Zeg het vaak tegen mensen om mij heen dat ik mij nogal irriteer aan die cultuur.

    Het begin van het einde! 😡

    Kijk maar uit! 😛
    Zo begon het bij mij ook: “Ik hou van mensen maar ik heb een hekel aan christenen.” Voor de goede orde: dat zei ik als statement toen ik zelf nog christen was en moet niet te letterlijk worden genomen.

  37. Beervis says :

    @Bokkepoot
    Je houdt er altijd rekening mee dat de waarheid een waanidee is dat aanslaat.

  38. Bokkepoot says :

    @Sueigilera

    Een jaarlijks VOC-feest zou de heer Dorenbos dan wel kunnen waarderen. Bovenop het dek blanke rijke handelaars en biddende dominees en onder het dek zwetende Surinamers in ketenen. Dat is pas een feest.

    Zwetende geketende Surinamers onder het dek….. zozo …. 🙄

    Verbetering: Een jaarlijks VOC-feest zou de heer Dorenbos dan wel kunnen waarderen. Bovenop het dek blanke rijke handelaars en biddende dominees, onder het laadruim volgestouwd met specerijen van Oost-Indië (…).

    Shit, wéér niks. 😡

  39. Rien HA says :

    @Bokkepoot

    Persoonlijk denk ik dat als ik nog christen zou zijn en de bijbel betrouwbaar Woord van God zou beschouwen, ik weinig ruimte voor een vrij en blij homoseksueel leven zou zien. Ik weet dat er heel veel wordt gediscussieerd over ‘de teksten’ waar er over wordt gesproken (‘het gaat hier over specifieke prostitutie’, ‘je moet het zien in de cultuur’) aangevuld met allerlei circelredeneringen (‘God is toch liefde’), maar persoonlijk denk ik dat het hele concept van genesis tot openbaringen uitgaat van een man-vrouw verhouding. De hele symboliek van Jezus en de gemeente wordt er aan opgehangen, de verhoudingen tussen man en vrouw wordt uitvoerig besproken, het huwelijk en de rol daarvan staat vaak centraal ….

    Respect!
    Dat je als homo toch dit kunt zeggen; heel begrijpelijk overigens dat je dan als christen/homo in een enorme spagaat terecht komt 😦

    Als min of meer ‘orthodox’ christen ben ik het eens met wat je hierboven schrijft, maar daarmee beland ik ook in een enorme spagaat, als ik mijn homoseksuele medemens niet de indruk wil geven dat ik hem daarmee veroordeel.
    Bovendien: alleen al door bovenstaande mening te hebben word je op zijn zachts gezegd door veel homo’s en niet-homo’s bepaald niet omarmd. Wat dat betreft doet de maatschappij bepaald niet onder voor de kerk…

  40. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Je houdt er altijd rekening mee dat de waarheid een waanidee is dat aanslaat.

    Nee, geen waanidee. Absoluut niet. Wat ik vorig jaar heb meegemaakt is zeer helder, tastbaar en diep ingrijpend. Ik zou daar nog wel een heel verhaal van kunnen vertellen maar dat voert hier te ver door en is ook wel erg persoonlijk 😉
    Maar hoe dan ook: juist de verbinding tussen ‘ervaring’ en ‘wetenschap’ maakt dat voor mij mijn homoseksualiteit ‘echt’ is.

    Mijn persoonlijk verhaal – wat ik expres wat scherp aanzette om iets duidelijk te maken – geeft alleen weer dat ik niet geloof dat alles zwart wit is. Natuurlijk wordt je ook gevormd door wat je meemaakt. Geaardheid is een basis die gelegd wordt, maar je hele seksuele beleving is breder dan alleen maar die geaardheid. Op wat voor type mensen val je, wat vindt je wel of niet aantrekkelijk, wat vindt je wel of niet prettig aan ‘seksuele activiteiten’. Daar zit uiteraard heel veel ontwikkeling in en beïnvloeding door je opvoeding, referentiekaders, sociale omgeving.

    Overigens lijkt het of ik hierboven uitleg dat er veel bewijs is voor het idee dat homoseksualiteit een ontwikkelingsprobleem is, en weinig bewijs voor dat het aangeboren is. Dat bedoelde ik niet zo en is ook absoluut niet zo. De algehele visie is echt wel dat het gaat om een aanleg die voor een klein deel genetisch is, en voor een groot deel ontstaat tijdens de ontwikkeling van de foetus in de baarmoeder, o.a. onder invloed van hormonen. Punt is alleen dat wetenschappers vaak meer prat gaan op waarheidsvinding dan de gemiddelde reli-homofoob, dus men spreekt altijd over waarschijnlijkheden en minder over absoluutheden. “We weten het eigenlijk niet precies, maar we vermoeden dat….” heet het dan.

    Zo’n 7 procent van de rammen bespringt alleen andere rammen, ook in een hok volgepropt met opgewonden dampende vrouwtjes. Tja, dan weet je het wel, toch? In die rammenhersenen wordt dezelfde ‘afwijking’ gevonden als bij mannelijke homoseksuele mensen. Want wij zijn mensen, geen schapen. Dahaag vergelijking. En het blijven altijd aanwijzingen, geen bewijzen. Want je hebt bijvoorbeeld altijd last van het kip en ei verhaal: ben ik homo omdat mijn hersenen anders werken of werken mijn hersenen anders omdat ik homo ben? Dat soort dingen.

  41. Boktor says :

    Dat ik mijn geloofsafval loskoppel van mijn homoseksualiteit? Dat ik niet meer geloof in de God van de bijbel? Dat ik nu geen behoefte heb om God opnieuw te leren kennen? Dat ik nu vrij ben om mijn eigen gedachten te hebben (als dat gaaf is, waar sta jij dan hierin)? Of dat ik me heb afgekeerd van de christelijke cultuur?

    Gaaf: eerlijkheid, openheid, rekenschap afleggen, zelf denken, vinger op de zere plek, verdraagzaamheid, goede gesprekken, liefde

    Allemaal dingen die ik uit jouw bericht haalde. Dus: gaaf!

    [1. ]Dat ik mijn geloofsafval loskoppel van mijn homoseksualiteit? [2. ]Dat ik niet meer geloof in de God van de bijbel? [3. ]Dat ik nu geen behoefte heb om God opnieuw te leren kennen? [4. ]Dat ik nu vrij ben om mijn eigen gedachten te hebben [5. ](als dat gaaf is, waar sta jij dan hierin)? [6. ]Of dat ik me heb afgekeerd van de christelijke cultuur?

    Dat ‘gaaf’ ging dus niet om een specifiek ding maar meer algemeen. Neemt niet weg dat ik best wil reageren op je specifieke punten.

    1. Zou jammer zijn als je geaardheid bepalend zou zijn voor je geloof. Dus, goed dat je dat loskoppelt.

    2. Misschien is de interpretatie door het gros van de kudde van de bijbel zoals wij die kennen wel op veel punten fout of onvolledig. En misschien schiet de bijbel zoals wij die kennen in zijn vertaalde (en daarin voorgekauwde en voorgeïnterpreteerde) vorm wel enorm te kort in de beeldvorming van God. En misschien is de samenstelling van de bijbel, zelfs al zou je de 100% originele versie hebben, wel gewoon onvolledig en zijn er nog veel meer boeken en brieven geschreven onder God’s inspiratie. Het is veel ‘misschien’ hierin bij mij.
    Daarom kan ik begrip hebben voor het niet willen kennen van God zoals die in de bijbel staat.

    3. Die behoefde heb ik zelf ook 10 à 15 jaar bepaald niet gehad. Nogmaals, alle begrip. Wees vooral eerlijk. Het schiet geen *** op als je jezelf anders voor doet dan je werkelijk bent, of pretendeert de geloven terwijl dat eigenlijk niet zo is.

    4. Yes!

    5. Je moet jezelf niet neppen. Ik dacht vroeger dat ik geloofde maar dit was gewoon opvoeding en cultuur. Nu boeit de cultuur me niet meer zo maar mijn geloof komt nu van diep binnenin mij. Nu ben ik bereid om de zienswijzen van anderen te proberen te begrijpen en daaruit misschien zelfs handvatten te halen om mijn eigen blinde vlekken te herkennen. Ik blijf vooral dicht bij mijn eigen gevoel, dat wat me veiligheid, zekerheid, identiteit, vrede, blijdschap, geluk, etc. geeft. Theologisch/tradistioneel christelijk is dat misschien geen geweldige houding want volgens de fundamentalisten zal ik mij daarom niet laten vormen door het onfeilbare woord van God. Maar ik ben denk ik niet meer helemaal overtuigd dat de bijbel zoals ik die in de kast heb staan onfeilbaar is.

    6. Yes! (Hoewel het jammer is als je van de mensen die nog in die cultuur zitten niets meer wil leren, als die kans zich voordoet).

    Noot bij punt 2. Dat wil niet zeggen dat de conclusies waar ik begrip voor kan opbrengen ook in mijn eigen hart deel.

    Noot bij punt 5. Dat wil niet zeggen dat ik niet geloof in een onfeilbaar woord van God. Alleen twijfel ik of wij daar wel de volledige beschikking over hebben. Daarom roei ik met de riemen die ik heb: de bijbel (beter iets dan niets), mijn gezonde verstand, en de andere mensen aan wie ik mij kan scherpen.

  42. Bokkepoot says :

    @Rien HA

    Alleen al door bovenstaande mening te hebben word je op zijn zachts gezegd door veel homo’s en niet-homo’s bepaald niet omarmd.

    Ten eerste: boeien. Ik zit ook op andere fora en daar krijg ik geregeld andere homo’s over me heen als ik bijvoorbeeld de anti-propagandawet in Rusland probeer te relativeren, ik vertel dat ik vind dat er veel te overtrokken op van der Gijp wordt gereageerd en dat ik zelf nog worstel met vragen als bijv. kinderadoptie.

    Ik ben wel wat gewend. :mrgreen:

    Alleen snap ik jouw voorbeeld hier niet helemaal: ik zeg alleen dat als ik als christen de bijbel in zijn totaliteit zou erkennen ik ook tot de conclusie zou komen dat de bijbel weinig ruimte laat voor homoseksuele relaties.

    Maar ik geloof niet..

    (…. zei hij waarna hij zijn leren reetveter nog eens extra strak aantrok en op de boot sprong :mrgreen:)

  43. Bokkepoot says :

    Oh, wacht even: het moest zijn:

    In die rammenhersenen wordt dezelfde ‘afwijking’ gevonden als bij mannelijke homoseksuele mensen. Maar wij zijn mensen, geen schapen. Dahaag vergelijking.

  44. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Mooie redevoering. Echt weinig meer aan toe te voegen.
    Ok vooruit, iets dan:

    Mooi dat het jou lukt om in je geloof toch heel dicht bij jezelf te blijven. Het kan best zijn dat dat bij mij ook het probleem was en ik mij teveel in een spagaat moest begeven. Ik kan niet anders dan mezelf zijn, het lukt me gewoon niet om een masker te dragen. Toch deed ik dat wel steeds automatisch in de kerk en op een gegeven moment brak me dat op. Misschien komt er nog eens een tijd dat het wel samen gaat. Wie weet.

  45. Rien HA says :

    @Bokkepoot

    Alleen snap ik jouw voorbeeld hier niet helemaal: ik zeg alleen dat als ik als christen de bijbel in zijn totaliteit zou erkennen ik ook tot de conclusie zou komen dat de bijbel weinig ruimte laat voor homoseksuele relaties.

    Maar ik geloof niet..

    Het gaat me er niet om of je wel of niet gelooft, maar dat je aangeeft dat de bijbel weinig ruimte laat voor homoseksuele relaties. Er zullen niet veel homo’s zijn die jou dat nazeggen. Evenals een groot aantal christenen trouwens.
    Dus dat vind ik eigenlijk best bijzonder…

  46. Beervis says :

    …dat ik zelf nog worstel met vragen als bijv. kinderadoptie….

    Moet je niet aan twijfelen. Is per koppel hetero of homo verschillend. Ik ben donor en mijn ‘zoontje’ (in biologisch opzicht) heeft een fantastisch leven met uitstekende moeders. Ik zelf had het niet beter gekund, denk ik. Ook hierin moet je niet te zwat/wit kijken.

  47. Rien HA says :

    @Boktor

    Ik dacht vroeger dat ik geloofde maar dit was gewoon opvoeding en cultuur. Nu boeit de cultuur me niet meer zo maar mijn geloof komt nu van diep binnenin mij.

    Intrigrerende zienswijze, die ik je al eerder heb zien schrijven en waar ik al eerder naar had willen vragen.
    Wat bedoel je precies met dat je geloof nu van diep binnenin jou komt?
    En kun je aangeven wat daar voor een proces aan vooraf is gegaan?

  48. Bokkepoot says :

    @Rien HA

    Ah, op die manier. Tja.

    Op zich vind ik alternatieve interpretaties m.b.t. de ‘anti-homo-teksten’ best interessant, hoor. Sommige zijn vergezocht, anderen weer niet. Maar ik vind het altijd leuk om er over te bakkeleien.

    Ik merk alleen wel dat christenen die homoseksualiteit vanuit de bijbel willen verdedigen vaak wel de losse passages behandelen, maar voorbij gaan aan de hele context van het huwelijk en de betekenis daarachter.

    Maar het is ook link natuurlijk. Stel dat ik toch weer tot geloof kom?
    Dan heb ik wel een probleem. 😉

  49. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Ik kijk zeker niet zwart wit. Ik weet ook dat uit serieus onderzoek blijkt dat kinderen van homostellen het net zo goed doen als kinderen van heterostellen, en op sommige punten zelfs beter. Wat overigens niet ligt aan het feit dat die ouders homoseksueel zijn, maar omdat de selectieprocedure voor homoseksuelen erg streng is en die selectieprocedure niet geldt voor als u uw tampeloeris in willekeurig welke dame steekt die u tegenkomt.

    Er is maar één ding waar ik zo mijn twijfels bij heb, en dat is dat ik geloof dat de genetische bloedband die je met je biologische vader en moeder hebt, een rol speelt. Gewoon dat. Niet meer, niet minder. En ja: zat kinderen die geadopteerd zijn en het prima doen, maar toch. Ik heb naar omstandigheden een redelijke relatie met beide ouders, en ik ben in een bepaalde periode veel bezig geweest met mijn achtergrond. Wie waren mijn voorouders, waarom ben ik zoals ik ben, enz. Voor de één zal dit een grotere rol spelen in zijn leven dan voor een ander, maar voor mij gold dat heel sterk toen. Het is toch niet voor niets wat voor impact een programma als ‘Spoorloos’ heeft. Mensen gaan op zoek naar hun roots. Nogmaals: dat geldt voor de één meer als voor de ander.

    Overigens sta ik hier – nogmaals – in het geheel niet zwart wit in. Ik heb er meer vragen bij, niet echt een mening.

  50. Sensemillia says :

    Ik weet eigenlijk niet wat ik enger vind bij Dorenbos: zijn visie op homoseksualiteit of op die van de koloniale periode.

  51. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Jij zet bijvoorbeeld ‘zoontje’ al tussen aanhalingstekens.
    Dat is natuurlijk een statement.

  52. Beervis says :

    @Bokkepoot Bloedband doet zeker wat. Maar dat is meer een adoptie vraag. Uiteraard wordt het misschien wat anders als je als 2 mannen kinderen wilt hebben met eigen bloed. Daar heb ik nooit bij stil gestaan. Maar het moet een hell of a job zijn om dat voor elkaar te krijgen.

  53. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Het gaat mij niet om mezelf hoor, ik zal net zoveel houden van het kind van mijn partner dan van mijn ‘bloedeigen’ kind, maar ik bedoel het meer vanuit het kind uit gezien.

    Een tijd terug was er een docu over twee homo’s die via een draagmoeder een kind kregen. Dat kind werd meteen bij die moeder weggehaald en op de buik van die vaders gelegd. Dat voelde voor mij absoluut niet goed aan. Die moeder was heel zeker van haar keuze om draagmoeder te zijn, en dan kreeg je dingen als ‘ik ga me er niet teveel aan hechten’ enzo. Ja, als je dat maar vaak genoeg tegen jezelf zegt…..

    Maar goed, ik dwaal af, daar ging het hier ook niet over natuurlijk.

  54. Beervis says :

    @Bokkepoot
    Klopt, ik heb een goede regeling met de ouders. Ik heb afstand moeten tekenen zodat de niet biologische moeder hem kon adopteren. Dat is een raar gevoel. Maar ik blijf betrokken bij het leven van … Toch hou ik er rekening mee dat hij later totaal geen interesse in mij heeft. Dat zijn leven altijd prima is geweest zonder mij. Maar ik ben er als hij vragen heeft. En stiekem hoop ik natuurlijk dat hij mij later geregeld komt opzoeken. Ik vraag mij eigenlijk af of hij het wel leuk vindt dat ik zo op de hoogte word gehouden van zijn leven. Misschien komt daar ook wel ooit een eind aan. Maar dan nog zal ik altijd achter mijn keuze staan.

  55. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Maar dan nog zal ik altijd achter mijn keuze staan.

    Je kunt ‘m ook moeilijk terugproppen. 😉

    Ik wil ook nog wel even benadrukken dat ik er totaal geen waardeoordeel aan wil verbinden. Het is iets wat een mens voor zichzelf moet bepalen. En ik zit hier ook maar op de bank met m’n eigen referentiekaders, voor het zelfde geld denk ik er bij de eerste de beste partner al meteen weer heel anders over.

    Los daarvan: ik heb sowieso niet een specifieke kinderwens. Als ik iemand tegenkom die bijv. al kinderen heeft of graag kinderen wil sta ik daar open voor maar het is niet iets wat me nu bezig houdt.

  56. Boktor says :

    @Rien HA: 9 augustus, 2013 om 2:59 pm

    Ga ik op proberen terug te komen, maar je hebt kans dat het even duurt.

    Het niet in alle opzichten een tastbaar iets en daardoor moeilijk onder woorden te brengen. Het is makkelijker te zeggen /dat/ het zo is dan om te zeggen /waarom/ het zo is. En uiteraard is het nogal persoonlijk om zo in mijn ziel te laten kijken. (Vandaar ook een avatar in plaats van echte naam zo openbaar). Tenslotte kost het meer tijd naarmate ik dieper moet graven, en tijd is schaars.

  57. flipsonius says :

    @Bokkepoot

    Persoonlijk denk ik dat als ik nog christen zou zijn en de bijbel betrouwbaar Woord van God zou beschouwen, ik weinig ruimte voor een vrij en blij homoseksueel leven zou zien. Ik weet dat er heel veel wordt gediscussieerd over ‘de teksten’ waar er over wordt gesproken (‘het gaat hier over specifieke prostitutie’, ‘je moet het zien in de cultuur’) aangevuld met allerlei circelredeneringen (‘God is toch liefde’), maar persoonlijk denk ik dat het hele concept van genesis tot openbaringen uitgaat van een man-vrouw verhouding. De hele symboliek van Jezus en de gemeente wordt er aan opgehangen, de verhoudingen tussen man en vrouw wordt uitvoerig besproken, het huwelijk en de rol daarvan staat vaak centraal ….

    Prachtige en eerlijke analyse!
    M.i. kan je sexualiteit in het NT niet los zien van de concrete Koninkrijksverwachting. Uit het gesprek tussen Jezus en de Sadduceeërs blijkt dat volgens Jezus er in het Koninkrijk geen sprake meer is van huwelijk en seksualiteit. Ook Paulus lijkt daarvan uit te gaan. De reden waarom hij waarschuwt tegen de enkratiet (zeg maar asceet) Apollos uit Alexandrië is niet omdat hij het inhoudelijk niet met hem eens was, maar omdat hij de ‘boel bij elkaar wilde houden’, dwz voorkomen dat de pas gestichte gemeenten leeg zouden lopen en nieuwelingen zou afschrikken door de eisen van strenge ascese, strikte scheiding van de seksen en seksuele onthouding in afwachting van het aanstaande Koninkrijk (dat toch snel zou komen) waarin iedereen androgyn zou zijn. Vandaar zijn pragmatische kool-en-geit adviezen over huwelijk en sociale status. Denk ik.
    Ook het Thomasevangelie suggereert dit. Dit laat Jezus zeggen dat wie het Koninkrijk wil ingaan, ‘van de twee één moet maken, het lagere en hogere, het mannelijke en het vrouwelijke etc.’. Het ideaal is dus een wereld zonder conflicten en dynamiek, zonder aantrekking en afstoting. Een soort ‘stable state’ van vrede en geluk. Dat idee vind je natuurlijk ook in Jesaja, over de leeuw en het lam die vreedzaam samen liggen.
    Het christelijke idee over seksualiteit komt denk ik ook niet voort uit Victoriaanse preutsheid, maar uit de associatie van seks met de ‘gebrokenheid’ dezer wereld en het opheffen daarvan. Of dat idee nog aantrekkelijk is voor hedendaagse christenen, tsja….

    Overigens geniet ik erg van je bijdragen, eerlijk en scherpzinnig 🙂

  58. Bokkepoot says :

    😯

    *gaat even rustig kopje thee inschenken*

  59. Bokkepoot says :

    Denk ik.

    Deze snap ik.
    De rest ga ik nu even rustig voor zitten. :mrgreen:

  60. flipsonius says :

    @Bokkepoot
    Vat het nou niet verkeerd op….. 😳

  61. Boktor says :

    Wie heeft er een woordenboek voor me?

  62. Rien HA says :

    @Bokkepoot

    Ik merk alleen wel dat christenen die homoseksualiteit vanuit de bijbel willen verdedigen vaak wel de losse passages behandelen, maar voorbij gaan aan de hele context van het huwelijk en de betekenis daarachter.

    hmz… ik probeer juist altijd dat laatste, maar vind het soms moeilijk onder woorden te brengen. Ik vind dat jij dat op een goede manier hebt gedaan.

    slijmodus off

  63. Rien HA says :

    @Beervis

    Uiteraard wordt het misschien wat anders als je als 2 mannen kinderen wilt hebben met eigen bloed. Daar heb ik nooit bij stil gestaan. Maar het moet een hell of a job zijn om dat voor elkaar te krijgen.

    en da’s nou precies waarom God man en vrouw geschapen heeft… 😉

  64. Rien HA says :

    @Boktor

    Het niet in alle opzichten een tastbaar iets en daardoor moeilijk onder woorden te brengen. Het is makkelijker te zeggen /dat/ het zo is dan om te zeggen /waarom/ het zo is. En uiteraard is het nogal persoonlijk om zo in mijn ziel te laten kijken. (Vandaar ook een avatar in plaats van echte naam zo openbaar). Tenslotte kost het meer tijd naarmate ik dieper moet graven, en tijd is schaars.

    Voel je vooral niet verplicht!
    En ik kan me er alles bij voorstellen als je je niet zo in je ziel wilt laten kijken op internet. Toch ben ik er heel benieuwd naar, mag ook per mail als je dat liever wilt?

  65. Bokkepoot says :

    @Rien HA

    Ik vind dat jij dat op een goede manier hebt gedaan.

    Ehm…. kijk anders ff bij Flipsonius :mrgreen:

    [afschuifmodus aan]

    @ Flipsonius

    Nee joh, maar mijn bijbelkennis is totaal ontoereikend en ik moet echt heel erg ploeteren om één en ander te plaatsen. Ik vat het absoluut niet niet verkeerd op, kan het in grote lijnen wel volgen en vind het zeker wel interessant – voor zover ik het begrijp. 😉

  66. Bokkepoot says :

    @flipsonius

    ….. het is eigenlijk dat ik zelf meer het idee heb dat ik keihard door de mand val hier. 😳 😉

  67. flipsonius says :

    @Bokkepoot
    Ach joh, ik lul ook maar een eind weg alsof ik er verstand van hebt. Het is dat @Pittig op vakantie is, die had me met tig andere visies om de oren geslagen en een hele hoop vragen gesteld 🙂

  68. Wilfred says :

    @Flip:

    De reden waarom hij waarschuwt tegen de enkratiet (zeg maar asceet) Apollos uit Alexandrië

    Mmm. Proef ik hier de visie van Quispel? 😉

    Ben trouwens wel benieuwd waarom je denkt dat Apollos enkratiet was…

  69. flipsonius says :

    @Wilfred
    Kijk, daar komt de eerste kritische vraag! 😉
    Ja ik baseer me idd op Quispel. ik heb eerlijk gezegd zijn bronnen niet gecheckt 😳

  70. Steven says :

    @Bokkepoot

    Ben benieuwd naar je mening als homoseksuele ex-christen. Wat vind je van het volgende Schriftgedeelte uit Romeinen 1? Hier lijkt Paulus het denkproces voorafgaand aan het “uit de kast komen” te beschrijven vanuit Bijbels perspectief:

    Ik heb er 5 punten uitgehaald:

    1) Men weet dat God bestaat
    2) Men wil God niet erkennen
    3) Men wil God de eer niet geven.
    4) Men wil God niet danken
    5) Men wil God vervangen door leugens

    18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken,
    19 omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
    20 Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
    21 Want zij hebben, hoewel zij God. kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd.
    22 Terwijl zij zich uitgaven voor wijzen, zijn zij dwaas geworden,
    23 en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren.
    24 Daarom ook heeft God hen in de begeerten van hun hart overgegeven aan de onreinheid om hun lichamen onder elkaar te onteren.
    25 Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.

    Dus pas na dit proces (1-5) in het denken van de mensen heeft God hen overgegeven aan de leugen, misschien niet verwonderlijk dat mensen die “uit de kast komen” vanaf dit moment een “soort” rust kunnen ervaren, de strijd is immers gestreden:

    26 Daarom heeft God hen overgegeven aan oneervolle hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.
    27 En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf.
    28 En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen.

  71. flipsonius says :

    Ben benieuwd naar je mening als homoseksuele ex-christen.

    Nee, Steven, wees nou ns eerlijk. Je bent helemaal nergens benieuwd naar. Je komt alleen maar om te trollen.

  72. Beervis says :

    @Steven
    En wat vind je er zelf van dat wat daar staat.

  73. joost says :

    Bokkepoot

    Al zou ik in de bijbel lezen dat Jezus zelf in een bootje met de Gay Pride meevaart – in een iets andere setting dan dat Dorenbos voorstelt – dan nog zou ik niet opeens weer christen worden ofzo.

    Ook niet al Hij er hééééél sexy uit zou zien en echt een beetje op jou zou vallen? 😉
    joost

  74. Steven says :

    @flip

    Onzin, ik heb zelf ook mensen in m’n christelijke vriendenkring met een homoseksuele geschiedenis.

  75. Sueigilera says :

    @Steven,

    Homosexuele geschiedenis? Wat bedoel je daar mee?

  76. Steven says :

    @Sueigilera

    Dat ze relaties hebben gehad

  77. joost says :

    bokkepoot

    Ik zit ook op andere fora en daar krijg ik geregeld andere homo’s over me heen

    Als je niet speciaal monogaam wil zijn kan dat toch ook heel plezierig zijn? 😉
    joost

  78. Sueigilera says :

    @Steven

    Dat ze relaties hebben gehad

    Wat voor relaties hebben ze gehad? Hebben ze nu geen relaties meer?

  79. flipsonius says :

    @Steven

    Onzin, ik heb zelf ook mensen in m’n christelijke vriendenkring met een homoseksuele geschiedenis.

    Dat is totaal niet relevant. Het gaat mij om de absurde manier waarop jij een tekst van Paulus compleet uit zijn verband rukt – alsof homoseksualiteit het exclusieve gevolg zou zijn van geloofsafval en verwerping van God en de suggestie dat dat het enige gevolg (en teken) daarvan zou zijn. Bovendien heb je de berichten van @bokkepoot blijkbaar niet gelezen. Daaruit concludeer ik dat jij helemaal niet geïnteresseerd bent, behalve dan in het verspreiden van je eigen ideeën.

  80. Steven says :

    @flip

    Onzin, iedereen weet wat er in de verzen 29-32 staat, heb ze juist expres weggelaten om niet veroordelend over te komen.
    De context van de discussie hier is homoseksualiteit, vandaar dit gedeelte. Bokkepoot heeft zelf ook gezegd dat hij Bijbelteksten over homoseksualiteit kent, dus waarom zou ik zijn mening niet mogen vragen?

    Je overspannen reactie lijkt op de reacties op van der Gijp van de week, iets wat Bokkepoot volgens mij ook overdreven vond.

  81. Bokkepoot says :

    @Steven

    18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken

    Van die toorn merk ik momenteel volstrekt niets.
    Integendeel. Daarbij herken ik mijzelf niet in het ‘onderdrukken van waarheid in ongerechtigheid’. Een etiketje dat ik gewoon niet kan plaatsen.

    19 omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.

    Dit kan kloppen. Ik heb een twee tot drietal ervaringen gehad die ik echt aan God toeschreef, waaronder één heel persoonlijke en diepingrijpende ervaring.

    20 Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.

    Dit is een statement die op zich niets zegt en waar ik ook weinig mee kan. Ik vind de natuur wel iets uitstralen en ik zou daar met gemak een religieuze entiteit aan kunnen ophangen, maar ‘gekend’ en ‘doorzien’ m.b.t. Gods ‘eeuwige kracht’ en ‘Goddelijkheid’?

    Mwah.
    Kweetniet.

    Ik ervaar het nu meer als dat de schepping mijn aardse meest oorspronkelijke ‘roots’ is, en dat die ‘religieuze verbinding’ die ik met de natuur ‘ervaar’ net zo wordt ervaren door de zuid-afrikaanse-blauwbil-baviaan. Al zal die dat anders verwoorden.

    21 Want zij hebben, hoewel zij God. kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd.

    Ik heb God heel wat verheerlijkt en gedankt in mijn leven.

    Grappig trouwens, nu ik dit – voor het eerst – zo tekst voor tekst moet uitstippelen, merk ik pas hoe overdreven zijn schrijfstijl is; “…..verdwaasd in hun overwegingen”…. “hun onverstandig hart is verduisterd”….
    Lastig om je zo’n tekst dan eigen te maken. Wie herkent zich daar nou werkelijk in? Maar dat even terzijde.

    22 Terwijl zij zich uitgaven voor wijzen, zijn zij dwaas geworden

    [circelredenering-alert] Ik ben absoluut veel wijzer geworden het afgelopen jaar. Véél wijzer. [/circelredenering-alert]

    [circelredenering-alert] Nee, echt. [/circelredenering-alert]

    23 en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren.

    Ehm … ja, ik was van de week nog in de dierentuin. Was erg leuk. Of bedoelen ze wat anders? 😯 😳

    24 Daarom ook heeft God hen in de begeerten van hun hart overgegeven aan de onreinheid om hun lichamen onder elkaar te onteren.

    Ehm…. nou, dat zit zo: vóór die knop in mijn hoofd omging had ik eigenlijk mijn complete pakket m.b.t. aantrekkingskracht en verliefdheid enzo in een soort van vacuüm gestopt. Mijn homoseksualiteit was meer een obsessie voor het mannelijk lichaam dat zich vooral afspeelde in een van de werkelijkheid afgesloten wereld. Ik maakte daar zelf a.h.w. ook geen onderdeel van uit, ik had mezelf er min of meer van afgesneden. Verliefdheid kende ik niet, en ik stond gewoon niet in contact met mezelf. Het sterkste ‘wow’ effect dat ik na de ‘switch’ ervoer was dat juist die ‘seksuele obsessie’ verdween en daar een veel completer pakket voor in de plaats kwam. Maar vooral, dat het zich vanuit mijn hoofd verplaatste naar de Real Life World. Allerlei gevoelens die ik niet kende kwamen los en ik ontdekte voor het eerst wat écht verliefd zijn inhoudt. En ik kan je zeggen, dat is voor een toen-nog-37 jarige best een ‘verrijkende ervaring’, om het licht uit te drukken. Man man man, ik snapte nu pas wat al die pubers op hun 16e moeten doormaken. Dat heb ik allemaal gemist. Jammer, helaas, is niet anders – we maken het gewoon alsnog mee, maar dan wat later :mrgreen:

    In de jaren ervoor had ik last gehad van ernstige concentratiestoornissen, ik zat altijd ‘in mijn hoofd’ en mijn denken was vaak een brei. En daar ben ik nu van het één op het andere moment vanaf. Alsof iemand een aantal sporen in mijn hoofd heeft schoongeveegd.

    Verder ben ik veel meer van mijzelf en mijn lichaam kunnen gaan houden en ben ik als vanzelf 25 kilo afgevallen. En dat laatste is daar niet de oorzaak van, maar het automatisch gevolg ;-).

    En ja: ik zal mij vol overgave ‘overgeven aan de onreinheid’ om mij tezamen met mijn toekomstige partner ‘onder elkaar te onteren’.

    25 Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.

    Halleluja. Maar ik denk eigenlijk dat de ‘waarheid’, die ik eigenlijk liever De Werkelijkheid noem, zich als een enorme donderslag bij heldere hemel aan mij geopenbaard heeft toen ik uit de kast kwam.

    Ik ben hierboven al heel open – ik hoop niet dat ik te open ben en mensen daarmee voor het hoofd stoot – maar ik kan en wil hier gewoon niet alles vertellen omdat het dan echt te persoonlijk wordt. Maar als er iets is wat ik tot in mijn donder weet, is dat vorig jaar mijn ogen zijn opengegaan en dat ik eindelijk vanuit mijn onbewust zelf gecreëerde gevangenis in de vrije ruimte ben gekomen.

    Dus pas na dit proces (1-5) ….

    … oh sorry, ik heb me dus niet aan het draaiboek gehouden 😳

    … in het denken van de mensen heeft God hen overgegeven aan de leugen, misschien niet verwonderlijk dat mensen die “uit de kast komen” vanaf dit moment een “soort” rust kunnen ervaren, de strijd is immers gestreden:

    26 Daarom heeft God hen overgegeven aan oneervolle hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.
    27 En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf.
    28 En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen.

    Ehm… het *kuch* past anders best precies, hoor. :mrgreen:

    Ik ben benieuwd wat er nu zo verwerpelijk is in mijn denken, en bovenal: wat is het gepaste loon wat ik ontvang voor mijn dwaling?

  82. Bokkepoot says :

    Oh, en @Steven, beste jongen: dit ga ik niet iedere keer doen.

  83. puberapostel uit Rodanburg says :

    Wetenschap is nogal aan modegrillen onderhevig helaas. Er vallen altijd wel mensen over je heen als je aantoont dat homosexualiteit wel of juist geen ontwikkelingsstoornis is/kan zijn.
    En dan nog. Als het bv zou gaat om een identiteitsstoornis (door bv dominante moeder, afwezige vader, een oorlogstrauma van je zwangere moeder etc), de kerken zitten vol mensen met identiteitsstoornissen – en sommigen weten er prima mee weg te komen!
    Genoeg werk aan de winkel maar dan niet enkel homo’s genezen maar een hoop andere religieuze neuroses die veel meer problemen geven : tunnelvisie, onderlinge ruzies, oordelen, wetticisme, liefeloosheid lauwheid, zweverigheid, fanatisme, letterknechten, slapende vrijblijvendheid – alles met ‘ te’ is verkeerd.

    Nog een non-argument. Ik ben zo goed als ik ben – homosexueel, promiscue, of hebzuchtig, oordelend etc. Als iemand twee benen mist, zeg je toch ook niet : dat is goed, zo ben ik geschapen. Respect voor gewonde mensen, dat mag niet ontbreken – maar dan zonder onzinargumenten die niemand verder helpt.
    Bijbels gezien zijn er prima oorzaken te egven voor gebrokenheid – daar hoef je echt God niet de schuld van te geven – of laat staan: voor te danken

  84. Bokkepoot says :

    @Joost

    Ik geloof niet dat ik mij ooit op ook maar enige wijze fysiek of emotioneel tot de Beste Man heb aangetrokken gevoeld. Dus neen: dan ook niet. 😉

  85. Bokkepoot says :

    Oh, en Steven: met mijn ‘homoseksuele geschiedenis’ valt het nog aardig mee, hoor.

    Tjonge jonge jonge jonge ….. 😐

  86. flipsonius says :

    @Steven
    Het woord ‘onzin’ ligt jou blijkbaar bestorven in de mond. Maar volgens mij heb je de berichten van Bokkepoot niet goed gelezen:

    Daarom herhaal ik nog maar even extra dat ik mijn geloofsafval graag volledig loskoppel van mijn coming out. Het was een extra trigger, niet dé oorzaak. Ik ben jaren geleden al definitief uit de kerk gestapt en geloofstwijfel nam al steeds verder toe, ook toen ik nog niet echt bewust bezig was met de volledige acceptatie van mijn geaardheid.

    Op dit moment staat “God” bij mij voor de “God” van de bijbel zoals die mij altijd is voorgelegd. Het heeft geen enkele zin om van die god opeens een andere god te maken die ook zonder bijbel kan. Dat kan wel, maar dan zal ik die god weer opnieuw moeten leren kennen – iets waar ik op *dit* moment helemaal geen specifiek behoefte aan heb.

    en deze

    Persoonlijk denk ik dat als ik nog christen zou zijn en de bijbel betrouwbaar Woord van God zou beschouwen, ik weinig ruimte voor een vrij en blij homoseksueel leven zou zien.

    Wat wil je dan nog meer weten? Of wil je alleen maar dreigen en imponeren?

  87. Bokkepoot says :

    @Joost

    Als je niet speciaal monogaam wil zijn kan dat toch ook heel plezierig zijn? 😉

    Ehm …. wil je nou weten of ik monogaam ben? 😯
    Enne… het gaat om nieuws-forums. Er zitten ook een handjevol homo’s maar discussies over het laatste nieuws zijn nou niet direct heel erotiserend ofzo. 😉

  88. Beervis says :

    @Bokkepoot
    Ach laat maar, je krijgt kudos zat.

  89. afolus says :

    @Flipsonius
    Grappig dat zo’n mafketel je toch weer tot een reactie weet te verleiden.
    Hij heeft relaties met diverse geschiedenissen. De geschiedenis van goudstof,
    Een opgewekte geschiedenis, nu weer een homoseksuele geschiedenis.
    Bijbelse geschiedenis en wat al niet meer?
    Het wordt tijd dat hij hier geschiedenis gaat worden…..
    Dat had ik nou niet moeten zeggen; weer een maand dat getrol.

    Breng ze thuis, breng ze thuis, breng de verlorenen naar ’t vaderhuis….. 😇

  90. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Och, ik kreeg opeens een enorme lap bijbelteksten onder m’n neus geduwd.
    En ik dacht: kom, laat ik eens niet de beroerdste zijn. 😎

  91. flipsonius says :

    @Bokkepoot
    Ik lig nu huilend van het lachen over mijn toetsenbord. Maar ik vind het ook heel ontroerend. Plus heel veel….

  92. Beervis says :

    @Bokkepoot
    Maar dat is wel de manier, gewoon zijn beeld bevestigen. Zo van, ‘okay, dat is jouw taal die gaan we proberen te spreken’. De bevrediging vind je toch niet in je gelijk of in je beeldbevestiging. Daar zit het hem niet in.

  93. Bokkepoot says :

    @Beervis

    Helemaal correct. Los daarvan: ik vind het best leuk om dit soort bijbelteksten één voor één eens door te pluizen. Wat stáát er nou eigenlijk? Ik realiseer me wel dat ik dan te weinig exegetische kennis heb om er echt in te duiken. En in dit geval reageer ik deels inhoudelijk, en deels vanuit mijn eigen gevoelens. Ik ben nog steeds aan het verwerken dus als ik de ruimte krijg lul ik ook gewoon een end weg. Soms kom ik zo ook weer tot nieuwe inzichten. En ergens in mijn achterhoofd zit er ook een licht evangeliserend karakter in: er is zoveel onwaarheid te vinden in hoe sommige christenen tegen dit soort onderwerpen aankijken, dat ik graag een tegengeluid geef.

  94. Steven says :

    Dus ik ben aan het dreigen, imponeren, trollen, mafketel, etc

    Wat een gezwets weer hierboven zeg, ik vind het gedrag wel satirisch, mag ik jullie voortaan de VvGG noemen?

    Natuurlijk is het duidelijk dat ik heel anders tegen homoseksualiteit aankijk dan Bokkepoot, ik kijk wat de Bijbel erover zegt en was benieuwd naar z’n bijbelinhoudelijke mening hierover. In ieder geval bedankt voor het eerlijke en uitgebreide antwoord!

  95. Sueigilera says :

    @Bokkepoot,

    Mooie tekstbehandeling. Hihi, wat mij ook opvalt bij tekst rom 1: 24 en 26 dat God zelf een handje helpt: “God heeft hen uitgeleverd en overgeleverd” (in de vertaling hierboven “overgegeven”) Het zal wel aan mijn kleine kennis van de Nederlandse taal liggen dat ik het zo interpreteer, maar dan is God ook gedeeltelijk verantwoordelijk voor de ontbrande hartstochten volgens deze tekst. Maar zo zal ik het natuurlijk niet moeten opvatten. 🙂 Als ik als ouder mijn kinderen met vuur laat spelen, ben ik dan ook zelf verantwoordelijk als het mis gaat?

  96. Bokkepoot says :

    @Sueigilera

    Grappig, zo heb ik het zelf dus ook altijd opgevat. Ik snap nu pas dat je het ook als ‘loslaten’ of ‘overlaten aan’ zou kunnen zien, maar zoals het er staat klinkt het als een actieve daad. Ik heb dat altijd opgevat als een soort van ‘nou-dan-zal-je-het-weten-ook’ (:mad) straf.

  97. Bokkepoot says :

    @Steven

    Graag gedaan.

  98. Sueigilera says :

    @Bokkepoot,

    ‘nou-dan-zal-je-het-weten-ook’ (:mad) straf.

    Nou daar zit ik dan met mijn verbrande kindjes. 😦

  99. Sueigilera says :

    @Bokkepoot
    Als ik zelf deze teksten lees, kan ik er al alle kanten mee op. (loslaten, overleveren?) Het is maar hoe je het bekijkt. Ook geleerde mensen zullen deze teksten op verschillende manieren uitleggen. Dan kies ik de grappigste uitleg. 🙂 Vervolgens weet ik ook dat het opgeschreven is door een man van vlees en bloed. Had Paulus een vrouw? Hij lijkt wel gefrustreerd.

  100. Bokkepoot says :

    Had Paulus een vrouw? Hij lijkt wel gefrustreerd.

    Haha, ja, dat zou ook een doorwrochte exegetische uitleg kunnen zijn :mrgreen:

    Nou daar zit ik dan met mijn verbrande kindjes. 😦

    Die snap ik even niet. God heeft ons toch overgeleverd aan onze ‘oneervolle hartstochten’? Zoiets als “nou-dan-wip-je-er-maar-flink-op-los-ook-verdorie” (maar dan in een iets meer Goddelijke context, zeg maar)?

  101. Sueigilera says :

    @Bokkepoot,

    Die snap ik even niet. God heeft ons toch overgeleverd aan onze ‘oneervolle hartstochten’? Zoiets als “nou-dan-wip-je-er-maar-flink-op-los-ook-verdorie” (maar dan in een iets meer Goddelijke context, zeg maar)?

    De schrijver van Romeinen Vindt dat er flink-op-los-wippen 🙂 waarschijnlijk geen goed gedrag. Het is gedrag dat de mensen beschadigd (“gepaste loon”, wat dat ook mag wezen). God heeft in deze tekst de mensen eraan overgeleverd (nadat de mensen Gods waarheid door leugen hebben vervangen)

    Mijn kinderen zijn al een poosje aan het klieren. Ze hebben mij uitgescholden en zeggen dat ze een nieuwe papa bij de papawinkel gaan kopen: een papa die kan vliegen en insectenpoten heeft. Daar moeten die kinderen toch om lachen, hahaha. Nu gaan ze met aanstekers spelen. Ik weet als vader dat het gevaarlijk is daarmee te spelen. Toch laat ik ze spelen (straf? onverschilligheid?). Ze hebben nylon kleren aan. Daar vliegen ze in de fik. Nu zit ik dan met verbrande kinderen. Ben ik daar schuldig aan? Of zijn mijn kinderen schuldig? Of wij allemaal?

  102. cornelis says :

    wat broeder dorenbos beweert, zij een ieglijk tot zegen, vooral wanneer hij refereert aan de voc tijd.
    onze kloeke zeevarende christenmannen dienden de HEERE op voortreffelijke wijze, door sodomie te veroordelen en zelfs te bestraffen en de zwarte nakomelingen van cham hun 2e of 3e rangs plaats in de scheppingsorde te gunnen.
    daarbij moeten wij goed overwegen, dat in deze tijd van afval, waarin de zedelijke verwildering alleen maar toeneemt en het bijbelse scheppingsgeloof wordt vervangen door de heilloze evolutieleer, er nog enkelen zijn die de knie voor de baal niet hebben gebogen.
    onze broeder dorenbos is een van de weinigen die behoren tot de gideonsbende die veil staat tegen de toenemende macht van de vorst der duisternis, de overste dezer wereld.
    het moge toch duidelijk zijn, dat de inzichten van deze broeder niet voortkomen uit louter menselijke overwegingen zijns harten, maar juist ontstaan uit inblazingen van de HEERE HEERE, die in Zijn wijsheid hem heeft uitverkoren tot verkondiger van Zijn enige waarheid!
    Daarom broeders, dwaalt niet!

  103. flipsonius says :

    @cornelis
    als vanouds, 🙂
    wat een heerlijke taal!

  104. Bokkepoot says :

    @Sueigilera

    Oh, nu vat ik ‘m pas. Was even het met vuur spelen in je reactie erboven vergeten.

    Daar vliegen ze in de fik. Nu zit ik dan met verbrande kinderen. Ben ik daar schuldig aan? Of zijn mijn kinderen schuldig? Of wij allemaal?

    Het is de vraag of er überhaupt iemand daaraan schuldig is. Het is meer de vraag: wie heeft hier de verantwoordelijkheid voor? Uiteindelijk ben jij dat, omdat jou kinderen blijkbaar het gevaar niet kunnen overzien. Zij zijn dus niet of slechts ten dele toerekeningsvatbaar. Het wordt wat ander als jouw kinderen ouder zijn en zelf verantwoordelijkheid kunnen dragen. Dan ga jij niet meer de hele dag achter ze aan lopen om het vuur bij ze weg te houden.

    “Steek-jezelf-dan-maar-in-de-fik-verdorie” is dan wel weer wat overdreven, dat wel. 😐

  105. Wilfred says :

    @Sueigilera: Zooo… da’s nog eens een ingewikkelde metafoor! Ik ga niet alle elementen proberen te duiden in het licht van Romeinen 1, hoor… 🙂

  106. shinshinnun says :

    @beervis

    Je houdt er altijd rekening mee dat de waarheid een waanidee is dat aanslaat.

    LOL

  107. Sueigilera says :

    @Bokkepoot,

    Zeker overdreven. De schrijver van Romeinen zegt over deze vreselijke goddeloze mensen in vers 32 dat ze de dood verdienen. Dat is nog al wat. Ik ben blij dat ik niet de schrijver van die brief ben. 🙂

    Maar misschien ging het hier wel om een afgodendienst en de daar bijbehorende feestelijke rituelen. Wellicht wil de schrijver van de brief dat de mensen zich afkeren van afgoderij en Christus gaan dienen.

    Gelukkig heb je dominees, priesters en charismatische leiders die deze brieven haarfijn uit kunnen leggen. 😉

  108. Sueigilera says :

    @Wilfred,

    Zooo… da’s nog eens een ingewikkelde metafoor! Ik ga niet alle elementen proberen te duiden in het licht van Romeinen 1, hoor…

    Dat hoeft ook niet Wilfred. Lees jij Romeinen maar zoals jij die wil lezen. 🙂

  109. shinshinnun says :

    @Steven
    Weet je nog niet dat Paulus eigenlijk geheim agent was van Rome? Je hoeft zijn brieven niet serieus te nemen joh, zijn allemaal het resultaat van spin doctor Paul.

    http://www.groene.nl/2002/14/het-bedrog-van-paulus

  110. Bokkepoot says :

    @Joost

    Bokkepoot: Ik zit ook op andere fora en daar krijg ik geregeld andere homo’s over me heen

    Joost: Als je niet speciaal monogaam wil zijn kan dat toch ook heel plezierig zijn? 😉

    KLOINK! 😡

    Ah. Ik heb ‘m! 😀
    Duh! :mrgreen:

    Mafkees. 😛

  111. Sueigilera says :

    @shinshinnun,

    Geweldige scriptie. Jammer dat je hier zo weinig over hoort. Is er na deze scriptie nog onderzoek gedaan?

  112. Steven says :

    @Sueigilera

    Rom 2:11 God maakt GEEN onderscheid.

    Rom 2:12 ALLEN die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld.

    Rom 3:10 Zo staat er ook geschreven: ‘Er is GEEN mens rechtvaardig, zelfs niet één, 11 er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt.

    Rom 3:21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen DIE in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.

    Rom 5:1 Wij zijn dus als rechtvaardigen aangenomen OP GROND VAN ons geloof en leven in vrede met God, door onze Heer Jezus Christus. 2 Dankzij hem hebben we door het geloof toegang gekregen tot Gods genade, die ons fundament is, en in de hoop te mogen delen in zijn luister prijzen we ons gelukkig.

    Rom 6:11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus LEVEND voor God.

    etc..

  113. shinshinnun says :

    @Steven
    Weet je nog niet dat Paulus eigenlijk geheim agent was van Rome? Je hoeft zijn brieven niet serieus te nemen joh, zijn allemaal het resultaat van spin doctor Paul.

    http://www.groene.nl/2002/14/het-bedrog-van-paulus

    Etc.

    Etc.

    Etc.

    Etc.

  114. Steven says :

    @shinshinnun

    Paulus een geheim agent van de Romeinen? Sjonge, zoiets belachelijks heb ik volgens mij dit jaar nog niet eerder gehoord! Vind het wel weer een gouden bikini poster waard zeg, sjonge…

  115. shinshinnun says :

    @Sueigilera
    Volgens mij niet. Maar dat heeft misschien te maken met het feit dat zelfs Pauluskenners als de vrijzinnige Cees den Heijer deze hypothese niet erg aannemelijk achten. Als argument noemt Den Heijer o.a. (ik dacht in zijn boek ‘Ruim geloven’?) dat Paulus hem teveel overkomt als een bij zijn boodschap emotioneel betrokken man, iemand die het echt meende en geloofde.

    Goede schrijver trouwens, Den Heijer, het lezen waard.

  116. shinshinnun says :

    @Steven
    Ik dacht ik strooi eens wat rond met teksten die ik her en daar vond en kijk of je overtuigd raakt.

    Wat gek nou, dat dat niet werkt?

  117. Sueigilera says :

    @shinshinnu,
    Het mooie van zo’n scriptie is, dat je met een andere bril de brieven van Paulus gaat lezen. Ook al zou het niet zo zijn gegaan, verruimt het toch je denkraam.

  118. Wilfred says :

    @Shin: Spiegeltje, spiegeltje, aan de wand, wie strooit er de meeste teksten in het land?

  119. Steven says :

    Spiegeltje, spiegeltje, aan de wand, waar reaguren de meeste dwazen van het land?

    Jac 1:23 Want wie de boodschap hoort maar er niets mee doet, is net als iemand die het gezicht waarmee hij is geboren in de spiegel bekijkt: 24 hij ziet zichzelf, maar zodra hij wegloopt is hij vergeten hoe hij eruitzag.

  120. Sueigilera says :

    @shinshinnu,

    Als argument noemt Den Heijer o.a. (ik dacht in zijn boek ‘Ruim geloven’?) dat Paulus hem teveel overkomt als een bij zijn boodschap emotioneel betrokken man, iemand die het echt meende en geloofde.

    Een goed geheim agent verstaat zijn vak. Den Heijer tuint er zelfs na 2000 jaar nog in. 🙂

  121. flipsonius says :

    Hmm, van die Voskuilen en zijn hypothese nooit meer iets gehoord. Dit schreef de stichting Skepsis erover in 2002

    Er waren die maand meer bommetjes. De promotie van Thijs Voskuilen in Groningen. Paulus was een spion voor Rome geweest! Hij had als opdracht gekregen het christendom onschadelijk te maken! Hoe bewijst Voskuilen dat? Nou, Paulus heeft, voordat hij zijn beroemde visioen kreeg op weg naar Damascus, christenen vervolgd. En daarna werd-ie opeens zelf christen! Da’s toch wel verdacht! Natuurlijk. Maar van wie weten we dat hij christenen heeft vervolgd? Juist, uitsluitend van Paulus zelf. Hij koketteerde met andere woorden met zijn wonderbaarlijke bekering en dikte dat waarschijnlijk aan door te beweren dat-ie christenen uit hun huizen had gesleurd. Dat ging er bij die bange kleine sekte vast goed in, zo’n verhaal. En trouwens, deden de Romeinen aan spionnen uitzetten? Bewijzen zijn er niet. Moeten we geloven dat een handjevol joodse dwaallichtjes genaamd christenen een bedreiging vormde voor Rome? Kortom, een promotie waar Groningen zich nog jaren over mag schamen. (mh)
    Op dit item reageerde Ilja Nieuwland in Skepter, september 2002, als volgt:
    In de rubriek Parariteiten van Skepter, juni 2002, staat dat Thijs Voskuilen onlangs in Groningen is gepromoveerd op een proefschrift over het vermeende spionnenschap van Paulus. Het doet mij als medewerker van het Historisch Instituut (enig) genoegen u te kunnen melden dat het zo grijs nu ook weer niet is aan de RU Groningen. Voskuilen heeft met een scriptie over dat onderwerp onlangs zijn doctorandustitel op mogen halen, maar dat was het dan wel. De vorm waarin het geheel was gegoten had iets te maken met het feit dat Voskuilen afstudeerde bij onze lokale geschiedfilosoof – de geschiedfilosofie is een discipline met evident andere eisen dan de gebruikelijke geschiedwetenschap en het probleem is wellicht dat bij Voskuilen dat onderscheid niet expliciet wordt gemaakt en een ‘Spielerei’ te nadrukkelijk doorgaat voor historische analyse. Met andere woorden: het was vooral, zoals een doctoraalscriptie hoort te zijn, een proeve van bekwaamheid in de geschiedfilosofie. Of die proeve aan de eisen heeft voldaan, laat ik aan u over.

  122. Bram says :

    Interessant dat in dit bericht juist de Simyo reclame wordt genoemd.
    Inderdaad een provocerende reclame en daarom heb ik eerder vanwege deze campagne mijn abonnement opgezegd!

  123. shinshinnun says :

    @steven

    Jeremia 8,8
    Hoe durven jullie te zeggen: “Wij zijn wijzen, wij hebben de wet van de HEER”? De pen van de schrijvers heeft hem vervalst.

  124. Wilfred says :

    @Sueigilera: Ik heb als leek relatief veel over Paulus gelezen, maar vind het idee van Voskuilen gewoon niet erg plausibel. Ik snap ook wel dat mensen zich afvroegen hoe je met een dergelijke bijdrage kon promoveren.

  125. shinshinnun says :

    @steven

    Oeps, sorry, hij was nog niet af!

    Spreuken 10,19
    Een veelprater begaat al snel een misstap, wie zijn tong in toom houdt is verstandig.

    Jesaja 56,10
    Want al mijn wachters zijn blind, ze merken niets; ze zijn stom als waakhonden die niet kunnen blaffen: vadsig en hijgend liggen ze daar, ze willen alleen maar luieren.

    Jeremia 8,8
    Hoe durven jullie te zeggen: “Wij zijn wijzen, wij hebben de wet van de HEER”? De pen van de schrijvers heeft hem vervalst.

    Job 11,3
    Denk je dat jouw dwaasheid ons tot zwijgen brengt? Dat je spot door niemand aan de kaak gesteld wordt?

    Spreuken 24,13
    Mijn zoon, eet honing, dat is goed voor je, zoete honing streelt de tong.

    Etc

    Etc

    Etc

  126. Sueigilera says :

    @Wilfred,

    Wat vind jij van Earl Doherty’s kijk op Paulus:
    http://jesuspuzzle.humanists.net/supp06.htm http://jesuspuzzle.humanists.net/supp08.htm ?

    Een idee hoeft niet direct plausibel te zijn, maar toch interessant genoeg om te worden onderzocht. Je kan de vraag toch stellen?

  127. pli3n says :

    @esther

    Ik hoop dat je dit na een paar agen nog leest. Ik ben namelijk oprecht benieuwd naar hoe jouw kijk is op die bijbelteksten die zeggen dat homoseksualiteit een zonde is. Ik snap wel hoe ‘heiden-homoseksuelen’ hiernaar kijken, maar jij als christen?
    Hoe kijk je dan naar mensen zoals ik? : ik accepteer je met alles erop en dr aan en zou je niet veroordelen, omdat ik weet dat God ook ontzettend veel van je houdt en je accepteerd zoals je bent net zoals ik. ik heb ook homoseksuelen in m’n vriendenkring, maar persoonlijk ben ik het niet met je keuzes eens en denk ik dat homoseksualiteit niet is zoals God het bedoeld heeft. In mijn vriendenkring houd ik mijn mening echter voor mezelf omdat ik makkelijk verkeerd begrepen kan worden en mijn homoseksuele vrienden zich misschien afgewezen kunnen voelen terwijl ik dit niet zo bedoel. Ook geloof ik dat het niet erger of minder erg is dan een ander zonde, en die doe ik natuurlijk ook dus dan is t n beetje van ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’ nietwaar?!
    Voel je dus niet aangevallen ik ben echt benieuwd hoe je tegen deze zaken aankijkt.
    Groetjes Pauline

  128. shinshinnun says :

    @pli3N
    Mocht esther niet meer reageren, mag ik je dan dit boek aanraden: http://www.holyfemales.nl/nieuws/nieuwe-roman-geloof-homoseksualiteit-schaap-in-schaapskleren/?
    Dan zul je zien dat

    ik accepteer je met alles erop en dr aan en zou je niet veroordelen, omdat ik weet dat God ook ontzettend veel van je houdt en je accepteerd zoals je bent net zoals ik. ik heb ook homoseksuelen in m’n vriendenkring, maar persoonlijk ben ik het niet met je keuzes eens en denk ik dat homoseksualiteit niet is zoals God het bedoeld heeft.

    de theorie is, maar pijn de praktijk vormt.

  129. Im Gegenteil says :

    @Bram

    Wat is er dan precies zo provocerend aan de reclame (“baas in eigen bundel”) van simyo?

  130. Bokkepoot says :

    @pli3n

    Ik snap wel hoe ‘heiden-homoseksuelen’ hiernaar kijken, maar jij als christen?

    Heiden-homoseksuelen? 😀

  131. Wilfred says :

    @Sueigilera:

    Een idee hoeft niet direct plausibel te zijn, maar toch interessant genoeg om te worden onderzocht. Je kan de vraag toch stellen?

    Maar we hebben het hier niet over zomaar een idee, maar een onderzoek dat je een doctorstitel oplevert! En dan verwacht ik dat een goede uni inzet op onderzoeksthesen die aannemelijk gemaakt kunnen worden. Het is niet dat we geen onderzoek naar Paulus, het jodendom onder de Romeinen, de Romeinse bestuurscultuur etc. hebben gehad tot nu toe waar je geen rekening mee hoefde te houden…

    Ik wil nog wel een keer naar je link kijken, maar ga morgen op vakantie. Dus de kans dat je voor die tijd nog een inhoudelijke reactie krijgt, is vrij gering. 😉

  132. Bokkepoot says :

    @pli3n

    Lieve Pauline,

    Ik heet natuurlijk geen Esther en ik ben wel een heiden-homoseksueel, maar mag ik toch iets vragen? 😉

    Hoe is het om steeds in die spagaat te moeten leven, om enerzijds mensen te ‘accepteren met alles erop en eraan’, ze ‘niet te veroordelen’ en tegelijkertijd je mening voor je te moeten houden omdat je ze niet wilt kwetsen met het gegeven dat je het eigenlijk niet eens bent met hun homoseksuele relatie?

    Hoe kijk je dan naar mensen zoals ik?

    Net als jij wil ik mensen accepteren zoals zij zijn. Een mens is meer dan zijn enkele mening over een bepaald onderwerp. Echter, iemands levensvisie kan ik wel volslagen onzin vinden. Dat maakt natuurlijk niet uit, maar in dit geval zijn er twee dingen die wat zwaarder meewegen:

    – jij kan blijkbaar niet open zijn naar mij toe over hoe jij over mijn seksuele relaties denkt, dit staat tussen ons in;
    – mijn homoseksualiteit kan ik niet uitzetten of overboord gooien als ik met jou omga. Dus zal er altijd een spanningsveld zijn: ik ga me niet aanpassen of mijn vriend thuislaten of bewust niet intiem doen alleen omdat jij erbij bent, en jij moet je inhouden omdat je me niet wil kwetsen maar wel steeds wordt geconfronteerd met mijn ‘zondige levensstijl’.

    Lastig. 😐

    Het zou een hechte vriendschapsrelatie in de weg staan denk ik.

  133. Steven says :

    @shinshinnun

    Inderdaad, in andere items al een hoop tegenstrijdige uitspraken voorbij zien komen en ook een paar keer aangetoond:

    Spreuken 10,19
    Een veelprater begaat al snel een misstap, wie zijn tong in toom houdt is verstandig.

    Jezus zei tegen de farizeeën ook dat ze blind en niet al te slim waren, mooie metafoor:

    Jesaja 56,10
    Want al mijn wachters zijn blind, ze merken niets; ze zijn stom als waakhonden die niet kunnen blaffen: vadsig en hijgend liggen ze daar, ze willen alleen maar luieren.

    Moslims doen ook wel beroep op dit vers als ze proberen te bewijzen dat de Bijbel niet klopt, volgens mij heeft het hier meer met het zondige Israël te maken:

    Jeremia 8,8
    Hoe durven jullie te zeggen: “Wij zijn wijzen, wij hebben de wet van de HEER”? De pen van de schrijvers heeft hem vervalst.

    Scherp antwoord van Zofar op het dwaze gejammer van Job:

    Job 11,3
    Denk je dat jouw dwaasheid ons tot zwijgen brengt? Dat je spot door niemand aan de kaak gesteld wordt?

    Honing is wijsheid, zie het volgende vers, en wijsheid begint met ontzag voor God:

    Spreuken 24,13
    Mijn zoon, eet honing, dat is goed voor je, zoete honing streelt de tong.

    Ik snap de samenhang van je citaten niet helemaal, of wil je soms zeggen dat ik een veelpratende, blinde, stomme, vadsige, hijgende, luie, dwaze, spottende, honing etende schriftvervalser ben ofzo? 😉

  134. Bokkepoot says :

    Oh, enne…

    …. hoe jij over mijn seksuele relaties denkt…..

    Die ‘s’ mag gewoon weg, hoor, voor daar weer allerlei beeldvormingen bij ontstaan enzo….. 😎

  135. Wilfred says :

    @Steven: Join the line. Wij snappen ook nooit precies wat jij met al je losse quotes bedoelt. Dat krijg je er nou van als je denkt dat je daar genoeg aan hebt. Spiegeltje, spiegeltje…

  136. Wilfred says :

    @Sueigilera: Ik kon het toch niet laten even snel dat artikel van Doherty te scannen. Doherty gelooft niet dat Jezus van Nazareth een real-life person van vlees en bloed was, maar een mythe. En gebruikt o.a. Paulus om dat te betogen.
    Op zichzelf een interessante methode. Paulus is tenslotte onze eerste getuige.

    Ik vind zijn betoog over Paulus om meerdere redenen niet aannemelijk. Het is duidelijk dat Paulus in zijn brieven (wat hij in persoon gecommuniceerd had, weten we niet of kunnen we slechts door mirror reading herleiden) weinig aandacht heeft voor Jezus als mens en meer voor zijn hemelse status. Desalniettemin zijn er verschillende gedeelten die er wel op wijzen dat het voor Paulus belangrijk was wat anderen voor hem over Jezus verteld hadden en wat er gebeurd was rond Jezus’ dood en opstanding.

    Ik krijg de indruk dat Doherty die gedeelten vooral wil wegverklaren door er een soort mysteriecultus-achtige/platoonse/apocalyptische achtergrond voor te zoeken. Het doet mij denken aan bepaalde negentiende eeuwse benaderingen van het NT over de mysteriecultussen e.d. en die lijn is niet voor niks verlaten… o.a. omdat we relatief weinig weten van die cultussen en wat we weten in verschillende belangrijke opzichten afwijkt van het vroege christendom.

    Ik heb ook de indruk dat het aan al die stromingen geen recht doet om te beweren dat datgene wat zich op aarde afspeelt, er niet toe doet of slechts schijn is. Dat mensen het prima vonden dat je een verhaal bij elkaar verzon door teksten uit te leggen en die te verbinden met aan jou geopenbaarde hemelse waarheden, zonder feitelijke grondslag. In dat opzicht doet het een beetje denken aan wat Ehrman bestrijdt als het gaat over pseudepigrafische geschriften: mensen vonden dat in die tijd geen probleem. Dat is onjuist.

    Nou ja, ik wil er best een keer dieper naar kijken, maar dit soort betogen neem ik niet direct serieus. Het doet verschillende stromingen in die tijd geen recht en verklaart lastige teksten (en die zijn er bij elk onderwerp als het om Paulus gaat 😉 ) op manieren die in mijn ogen suggestief zijn. Het kost veel tijd om dat te onderbouwen en die heb ik momenteel niet. Helaas en gelukkig. 😉

    Wat niet wil zeggen dat het niet interessant is bepaalde verbanden met andere sektes uit die tijd te onderzoeken. Maar dat moet dan wel op basis van goede bronnen en duidelijke parallellen gebeuren. En wat mij betreft lijkt het daar al een beetje mis te gaan bij Doherty… Maar misschien ben ik te snel in mijn oordeel.

  137. puberapostel uit Rodanburg says :

    Dat overleveren van God aan hun wangedrag zie ik meer in de lijn van het verhaal van Jezus over de verloren zoon.
    God dwingt niemand om gehoorzamen, wanneer men halsstarrig weigert, is loslaten een vorm van liefde – al zal het niet de enige reden zijn – ook laten zien waar men belandt als men zich losvecht van God.
    Met de verloren zoon loopt het goed af – juist omdat hij ruimte kreeg te beesten en besefte dat daar het geluk toch niet in zat.
    Ook de vraag: wie was de verloren zoon eigenlijk? De oudste bleef thuis, maar bepaald niet van harte, eigenlijk haast jaloers op zijn broer die kon beesten, maar niet beseffend wat hij zelf voor positive had bij de vader. Zo zien veel mensen zich meer als knechten dan zonen van God
    Sorry geen satirisch stukje deze keer, het is weer de ochtend 🙂

  138. joost says :

    Steven

    Onzin, ik heb zelf ook mensen in mn christelijke vriendenkring met een homoseksuele geschiedenis.

    In hun geschiedenis?
    Als in het verleden?
    Je klinkt als n van die #@#^**##** idioten die menen dat homofilie iets is waarvan je kunt “genezen” grrrr… 😡 😦 :mrgreen:
    joost

  139. puberapostel uit Rodanburg says :

    @Joost : is dan al wetenschappelijk bewezen dat je niet te genezen bent 🙂 Of is de vader wens van de gedachte…

  140. joost says :

    Bokkepoot

    En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen..

    God heeft je er aan overgegeven dus is het de “schuld” van God dat je bent zoals je bent. :mrgreen: Hij zou als Almachtig Wezen jou hebben kunnen veranderen. Maar alle mensen zowel mannen als vrouwen, moeten God de Vader aanbidden. Hoger dan alle anderen ter wereld. Dus moet een man ook van een man houden, Dat is
    een logisch gevolg ‘Je aanbidt iemand met je eigen lichaam. Grotere aanbidding is er toch niet? 😉

    Ik ben benieuwd wat er nu zo verwerpelijk is in mijn denken, en bovenal: wat is het
    gepaste loon wat ik ontvang voor mijn dwaling?

    Er is totaal niets verwerpelijk aan je denken. En het gepaste loos wat je ontvangt? Dat is de rust en de vrede die je hebt verkregen nadat je “voor je zelf” hebt gekozen.
    God is liefde en dit is Zijn manier om je te zeggen dat het goed is zo. (sorry, maar ik geloof nog wel in God dus haal ik Hem er weer even bij. 🙂 )
    joost

  141. Beervis says :

    @Joost
    De meeste organisaties komen er achter dat homo genezing niet werkt. Toch zal je altijd clubjes vinden die zeggen het wel te kunnen. Bijvoorbeeld de stichter van be in health ( http://youtu.be/FiIKD3quJec ) Vroeg zich af waarom zoveel mensen niet genezen met gebedsgenezing. Gelukkig heeft hij wel de methode gevonden om te genezen. Waarschijnlijk zit Steven bij zo’n club. Steven heeft de ware religie gevonden waar echt mensen genezen en waar homo’s weer naar de billen van vrouwen kijken.

  142. afolus says :

    @beervis
    Heb jij de post van @Shinshinnun opgemerkt over de EMDR-therapie?
    Nu je de goddelijke therapie conferentie vervoegd hebt verlaten is het misschien toch een idee de tip van Shin ter harte te nemen. 😉

  143. joost says :

    M

    Rom 2:11 God maakt GEEN onderscheid

    God maakt wel onderscheid. Toen het volk van Israel in de woestijn rondzwierf hakten ze een aantal volkeren in de pan om zich, met de gratie van God, te verrijken. Ze maakten heel vee buit en God wilde van die buit ook een deel voor zichzelf, dat moest aan Hem worden geofferd. Maar het volk had alle mannen verslagen en gedood en de vrouwen en kinderen gespaard en hen gevangen genomen. Dit was God echter niet welgevallig en alles wat mannelijk was onder de kinderen en alle vrouwelijke wezens die met een man hadden gelegen en hen hadden gekend, moesten, per order God, worden afgeslacht.
    Dus maakt God daar toch wel degelijk onderscheid? En waar is hier zijn barmhartigheid? Zijn genade? Zijn rechtvaardigheid?
    Waar is hiet het gebod om je naaste lief te hebben gelijk jezelf te vinden?
    God heeft toch alle mensen geschapen? En toch maakt hij onderscheid? Hij heeft een “uitverkoren” volk die Hij liefheeft, straft, en beloond naar het Hem uitkomt?
    Bah!! 😦
    joost

  144. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    God dwingt niemand om gehoorzamen, wanneer men halsstarrig weigert, is loslaten een vorm van liefde – al zal het niet de enige reden zijn – ook laten zien waar men belandt als men zich losvecht van God.
    Met de verloren zoon loopt het goed af – juist omdat hij ruimte kreeg te beesten en besefte dat daar het geluk toch niet in zat.

    Mooie gedachte en eigenlijk heb ik er zelf ook altijd zo tegenaan gekeken. Deze benadering geeft ook ruimte om eerlijk en open te blijven naar jezelf, naar de werkelijkheid om je heen en naar een eventuele “God” of andere “Waarheid” daarboven. Ik ben volledig ‘open-minded’ van uit mijn geloofsovertuiging gestapt, zonder enig gevoel van angst of schuld naar God. Ook zonder bitterheid of een gevoel van ‘bekijk het maar’. God is gewoon min of meer ‘opgelost’, maar dat geldt vooral voor de hele religieuze constructie eromheen. Of er wel of geen god is doet er voor mij op dit moment gewoon niet toe. In elk geval ervaar ik niet dat ik aan hem of haar rekenschap moet afleggen voor de ontwikkelingen waar ik nu in zit. En dat is waar het mij nu om gaat: zélf ontdekken.

    Paulus echter maakt er een enorm zwaar zwart-wit verhaal van, met opgeblazen, onrealistische tegenstellingen.

    Ik weet niet of ik het allemaal bij het goede eind heb nu.
    Ik weet wel dat ik niets, maar dan ook niets verkeerds heb gedaan.

    Ik denk ook dat Paulus geen onbelangrijke rol speelt in het loslaten van mijn geloofsstructuur. Ik vind zijn taal en boodschap niet realistisch, niet toepasbaar op de werkelijkheid. Ik heb echt momenten gehad dat ik depressief werd van zijn manier van schrijven. Zo vervreemdend. Het lijkt mij ook gewoon een hele nare man op de één of andere manier, hoewel dat sterk afhankelijk is van de ene of de andere brief. En ja, als je dan zo’n flink aantal ‘cruciale’ bijbelboeken op je naam hebt staan…… 😐

  145. Bokkepoot says :

    @Wilfred

    Prettige vakantie! 😉

  146. Beervis says :

    @afolus
    Kan je misschien wat meer over dat inzicht vertellen? Haal je dat zo uit mijn reacties dat ik dat nodig zou hebben?

  147. joost says :

    Steven

    Paulus een geheim agent van de Romeinen? Sjonge, zoiets belachelijks heb ik volgens mij dit jaar nog niet eerder gehoord! Vind het wel weer een gouden bikini poster waard zeg, sjonge

    En toch staat het ook geschreven. En wie zegt jou dat genoemde scriptie niet ook door God gedicteerd is om eindelijke is één van de bedriegers uit de bijbel aan de kaak te stellen?
    joost

  148. afolus says :

    @beervis
    Mogelijk herinner ik me de naam verkeerd…?
    Ik begreep dat jij PTSS verschijnselen had en dat je vorige week op uitnodiging naar één of andere conferentie bent geweest die niet helemaal aan je verwachtingen voldeed.
    Als er geen lichtje gaat branden: forget it.
    Zo ja, check Google op EMDR

  149. Beervis says :

    @afolus
    Ik vroeg meer naar de toon van je reactie. Die is duidelijk.

  150. Beervis says :

    @afolus
    Helaas heb je me niet begrepen wat mijn verwachtingen waren.

  151. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    http://zizo-online.be/voormalig-voorzitter-ex-gay-beweging-biedt-verontschuldigingen-aan

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3278002/2012/06/28/s-Werelds-grootste-homotherapeut-stopt-met-genezingen.dhtml

    Een jaar later stopt Exodus helemaal:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/06/20/homogenezer-exodus-zegt-sorry-en-heft-zichzelf-op/

    Natuurlijk zijn er homo’s die beweren dat ze nu hetero zijn. Soms komt dit nog wel eens geloofwaardig over. Vaker is het – althans voor mij – pure satire:

    Overigens geloof ik wel degelijk dat er een zeker ‘verschuiving’ mogelijk is. Het gaat dan echter altijd om een verschuiving binnen twee kaders die wel degelijk al verankerd liggen in iemands geaardheid.

    Ik ben absoluut 100% homoseksueel, maar ergens in mijn achterkwabben heb ik nog wel een paar heterocellen verstopt zitten, die eens in zoveel de tijd oplichten als er echt een mooie dame voorbij komt. Ik kan absoluut de schoonheid van een vrouw erkennen en waarderen, kan ontzettend plezier met een vrouw hebben en in sommige situaties kan ik een vrouw zeker sensueel aantrekkelijk vinden – al voel ik mij er zelf niet zozeer tot aangetrokken. Ik ben niet ‘vies’ van vrouwen en als het ‘moet’ zal ik ook niet echt heel veel moeite hebben om met een vrouw tot op zekere hoogte een seksuele relatie te hebben. Het zal allemaal best wel werken, al weet ik nu niet meer voor hoe lang ik dat zal volhouden. Ik ben ook wel verliefd geweest op vrouwen, al wist ik toen nog niet dat dat totaal in het niet valt bij wat ik nu bij een man kan voelen.

    Ik kan best geloven dat ik een goeie kandidaat voor een ex-gay therapie zou zijn geweest. En dat ik dan een vrouw zou hebben, en kinderen. En dat ik daar tot op zekere hoogte ook wel mijn geluk uit zou proberen te halen.

    Maar waarom zou ik? 😎

  152. Sueigilera says :

    @Wilfred,

    Al dat speurwerk midden in de nacht. 😉 Na die verwijzing van shinshinnun naar Thijs Voskuilen, moest ik ook aan deze theorie denken. Ik nam eigenlijk al voetstoots aan dat jij op de hoogte was van “The Jezus Puzzle” van Earl Doherty. Ik wilde je zeker niet met extra speurwerk opzadelen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik als leek snel onder de indruk ben gebracht door Doherty.

    Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik zal proberen zelf eens iets te lezen van Ehrman voordat ik nog eens een toelichting vraag aan jou. Je hebt mij nu wel op een spoor gezet om hier nog eens naar te kijken. Wel krijg ik in de gaten dat deze materie nog ingewikkelder is dan ik al dacht. Het kan zo maar zijn dat de lat te hoog ligt voor mij om het een beetje te begrijpen. Mocht dat zo zijn dan moet ik mij maar een passend zwijgen aanmeten. 🙂 Wilfred, ik wens je verder een prettige vakantie.

  153. Bokkepoot says :

    @Joost

    Het gepaste loos wat je ontvangt? Dat is de rust en de vrede die je hebt verkregen nadat je “voor je zelf” hebt gekozen.
    God is liefde en dit is Zijn manier om je te zeggen dat het goed is zo.

    Mooi. 😉

    (sorry, maar ik geloof nog wel in God dus haal ik Hem er weer even bij. 🙂 )

    Dat is prima, Joost.
    Absoluut geen probleem. 😉

  154. joost says :

    Steven

    Want wie de boodschap hoort maar er niets mee doet, is net als iemand die het gezicht waarmee hij is geboren in de spiegel bekijkt:

    Toch zag er heel anders uit toen ik werd geboren.
    Het is net als bij mijn jongste broer. Hij heeft maar één been. Er kwamen Jehova’s getuigen bij hem aan de deur die hem probeerden te overtuigen. Zij wilden hem doen geloven dat zijn ene been een straf van God zou zijn (in het midden gelaten of het een straf was voor zijn zonden of voor de zonden van onze ouders/grootouders/overgrootouders.Zij vroegen hem daarom of hij zo was geboren waarop mijn broer antwoordde: “Nee, toen was ik veel kleiner” (wat een geluk voor mijn moeder 😉 )
    joost

  155. Steven says :

    @joost

    Als ik Romeinen 1:18-32 lees kan ik niet anders dan concluderen dat homoseksualiteit leidt tot zonde, net als al die andere genoemde zaken. Toevallig ben ik geen homo, maar zoals iedereen herken ik wel genoeg dingen uit de verzen 1:29-31 in mijn eigen leven.
    Vanuit het perspectief “zonde” is er dus feitelijk GEEN verschil tussen een homo en ik. Als ik een homo zou veroordelen ben ik alleen maar hypocriet en veroordeel ik mezelf (2:1) trouwens ook.
    Romeinen zegt dat iedereen gezondigd, en dus redding door geloof in Jezus nodig heeft. Vanuit de Bijbel redenerend is het dus onzin om te stellen dat iemand perse verloren gaat vanwege homoseksualiteit, alsof dat een te erge zonde zou zijn ofzo. Ik ben immers geen haar beter.
    Volgens mij is het niet aan mij om iemand anders op z’n zonde te wijzen (balk – splinter), het is immers de goedheid van God (2:4) wat mensen tot bekering leidt. 😉

  156. Steven says :

    @joost

    Die Jehova’s dachten blijkbaar hetzelfde als de discipelen, maar Jezus zei dat het ONZIN was:

    Joh 9:1 In het voorbijgaan zag Jezus iemand die al vanaf zijn geboorte blind was. 2 Zijn leerlingen vroegen: ‘Rabbi, hoe komt het dat hij blind was toen hij geboren werd? Heeft hij zelf gezondigd of zijn ouders?’ 3 ‘Hij niet en zijn ouders ook niet,’ was het antwoord van Jezus.

  157. Rien HA says :

    @Bokkepoot

    Lieve Pauline,

    Ik heet natuurlijk geen Esther en ik ben wel een heiden-homoseksueel, maar mag ik toch iets vragen? 😉

    Hoe is het om steeds in die spagaat te moeten leven, om enerzijds mensen te ‘accepteren met alles erop en eraan’, ze ‘niet te veroordelen’ en tegelijkertijd je mening voor je te moeten houden omdat je ze niet wilt kwetsen met het gegeven dat je het eigenlijk niet eens bent met hun homoseksuele relatie?

    Ik heet natuurlijk geen Pauline, maar wat je hier beschrijft is de spagaat waar ik ook al eerder op doelde in een reactie aan jou.
    Maar wat is het alternatief?
    Je kunt je eigen diepgewortelde overtuigingen niet zomaar even opzij zetten als je met homoseksuelen te maken hebt in je vriendenkring. Net zoals een homoseksueel niet zomaar even zijn geaardheid/gerichtheid (sorry, ik spreek ook liever over gerichtheid) opzij kan zetten.
    Betekent dat dan dat je als heteroseksueel christen geen vriendschap kan hebben met een homoseksueel?

    Shinshinnun zegt terecht:

    Dan zul je zien dat

    ik accepteer je met alles erop en dr aan en zou je niet veroordelen, omdat ik weet dat God ook ontzettend veel van je houdt en je accepteert zoals je bent net zoals ik. ik heb ook homoseksuelen in m’n vriendenkring, maar persoonlijk ben ik het niet met je keuzes eens en denk ik dat homoseksualiteit niet is zoals God het bedoeld heeft.

    de theorie is, maar pijn de praktijk vormt.

    De praktijk is dus pijn.
    Altijd, hoe je het ook wendt of keert 😦

  158. Steven says :

    @Rien HA

    De praktijk is pijn, maar pijn is juist weer een opportunity om elkaar te verdragen, ondanks eenieders verschillen. Mensen willen het graag met elkaar eens zijn, want als er eenheid is, hoeft men elkaar tenminste niet in de liefde te verdragen. Elkaar verdragen kost je namelijk wat van jezelf en doet pijn.

    Kol 3:13 VERDRAAG elkaar en vergeef de een de ander, als iemand tegen iemand anders een klacht heeft; zoals ook Christus u vergeven heeft, zo moet ook u doen.

    Ef 4:2 in alle nederigheid en zachtmoedigheid, met geduld, door elkaar in liefde te VERDRAGEN.

    1 Kor 13:4 De liefde is geduldig, zij is vriendelijk, de liefde is niet jaloers, de liefde pronkt niet, zij doet niet gewichtig, 5 zij handelt niet ongepast, zij zoekt niet haar eigen belang, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad, 6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid, maar verheugt zich over de waarheid, 7 zij bedekt alle dingen, zij gelooft alle dingen, zij hoopt alle dingen,
    zij VERDRAAGT alle dingen.

  159. John says :

    @Rien HA

    Je kunt je eigen diepgewortelde overtuigingen niet zomaar even opzij zetten als je met homoseksuelen te maken hebt in je vriendenkring.

    Nu doe je net alsof jouw ‘diepgewortelde overtuigingen’ jou overkomen zijn. Die overtuigingen heb jij toch zelf gekozen?

  160. Bokkepoot says :

    @Rien HA

    Bedankt voor je eerlijke en kwetsbare reactie.
    Er komen heel veel gedachten nu bij me op, veel losse flodders en ik zal proberen ze zo concreet mogelijk te verwoorden. Het zijn – zoals bij veel van mijn reacties het geval is – gedachten, geen vaststaande meningen. Je met het ook niet zien als tegenwerpingen, meer als kanttekeningen. Het is een ontwikkeling en veel ligt in mijn denken nog open – ofschoon niet alles. 😉

    Je kunt je eigen diepgewortelde overtuigingen niet zomaar even opzij zetten.

    Dat klopt. Daar heb je absoluut gelijk in en dat zal ik ook niet zo snel van iemand verwachten.

    Het probleem bij een onderwerp als dit – homoseksualiteit – is dat het moeilijk is om er als ‘buitenstaander’ goed vat op te krijgen. Een gemiddelde heteroseksuele man of vrouw zal zich niet voortdurend analyserend bezig houden met zijn eigen seksuele identiteit, en zal ook niet uitgebreide studies doorworstelen over het begrip homoseksualiteit. De ‘diepgewortelde overtuigingen’ ontstaan daarom ook niet zelden vanuit het ‘ik-begrijp-het-niet-maar-god-zegt’ principe. Daar kan ik natuurlijk, als homoseksueel en ex-christen, nu weinig meer mee. Soms doen christenen wél uitgebreide studies, en komen ze met meer doordachte stellingen waarin ze in elk geval laten zien dat ze er goed over hebben nagedacht en hun ‘diepgewortelde overtuigingen’ ook vanuit hun eigen denken kunnen verantwoorden. Dan ontstaat er een gesprek, en verdieping. Op zo’n moment kan ik iemand overtuiging dat homoseksualiteit een gerichtheid is en ingaat tegen Gods scheppingsorde, ook veel beter plaatsen en het respecteren – uiteraard tot op zekere hoogte. Sterker: ik denk dat dat ook ruimte biedt om elkaar te vormen en bij te schaven.

    Ik heb in vergelijk met de algemene maatschappelijke tendens zelf een vrij alternatieve visie op homoseksualiteit, denk ik. Ik heb zo mijn eigen ideeën m.b.t. de gelijkwaardigheid van homoseksualiteit vs heteroseksualiteit, het huwelijk, adoptie en de plaats van homoseksuele relaties in het grotere geheel. Veel van die ideeën hebben soms raakvlakken met de ‘christelijke’ theorieën over homoseksualiteit en ik kan vaak ook goed inkomen hoe sommige christenen over homoseksualiteit denken – al ben ik er van overtuigd dat ze er op de cruciale punten nét precies ernaast zitten ;-). Dat is nou net ook het probleem: daardoor wind ik me er soms ook meer over op – omdat ik het begrijp en ook denk te begrijpen waar de ‘christelijke visie’ de verkeerde denksprongen maakt.

    sorry, ik spreek ook liever over gerichtheid.

    Lastig als je het over dezelfde kleur denkt te hebben, maar de één het rood en de ander het geel blijft noemen. Dit is natuurlijk een heel fundamenteel iets.

    Video hierboven gezien? Voor mij staat als een paal boven water, dat deze man homoseksueel is. Dat heeft niets met zijn seksuele voorkeur te maken, maar met wie deze man is. Wat hij zegt, strookt niet met wat hij non-verbaal vertelt. Ik kan van mijzelf moeilijke beoordelen of ik nu een ‘ras-nicht’ ben of niet, maar als ik om mij heen kijk zie ik genoeg homoseksuelen waarbij ik gewoon weet dat ze nooit zo ontwikkelt zijn, maar dat ze zo zijn van kinds af aan. Wetenschappelijk onderzoek bevestigt dat ook, al heb ik hierboven al aangeven dat het nog vooral om ‘bevestigen van de verwachting gaat’, en dat keiharde bewijzen altijd wel weer aan te vallen zijn.

    Dat iemand ‘liever over gerichtheid’ spreekt geeft voor mij aan dat hij of zij eigenlijk niet echt weet waar het over gaat. Dat maakt het dan voor mij ook moeilijk om zo’n visie serieus te nemen. Die visie is een gekopieerde visie: God zegt het. Dat maakt een diepgaand intermenselijk contact wel moeilijker, denk ik.

    Betekent dat dan dat je als heteroseksueel christen geen vriendschap kan hebben met een homoseksueel?

    Zeker wel, maar hoe diepgaand?

  161. Bokkepoot says :

    *gaat het toch heeeeel voorzichting proberen*

    Eh …. Steven? 😕
    Ik word hier eigenlijk een heel klein beetje moe van…. 😐

  162. Steven says :

    waarvan?

  163. joost says :

    Wilfred
    Prettige vakantie! 🙂
    joost

  164. John says :

    De ‘diepgewortelde overtuigingen’ ontstaan daarom ook niet zelden vanuit het ‘ik-begrijp-het-niet-maar-god-zegt’ principe. Daar kan ik natuurlijk, als homoseksueel en ex-christen, nu weinig meer mee. Soms doen christenen wél uitgebreide studies, en komen ze met meer doordachte stellingen waarin ze in elk geval laten zien dat ze er goed over hebben nagedacht en hun ‘diepgewortelde overtuigingen’ ook vanuit hun eigen denken kunnen verantwoorden.

    Spijker. Kop.

    Dat iemand ‘liever over gerichtheid’ spreekt geeft voor mij aan dat hij of zij eigenlijk niet echt weet waar het over gaat. Dat maakt het dan voor mij ook moeilijk om zo’n visie serieus te nemen. Die visie is een gekopieerde visie: God zegt het. Dat maakt een diepgaand intermenselijk contact wel moeilijker, denk ik.

    En BAM! Nailed it Die zit vast.

  165. Bokkepoot says :

    @Steven

    Laat maar. 😦

  166. Bokkepoot says :

    @John

    En BAM! Nailed it. Die zit vast.

    Da’s mooi.
    Kan ik dan nu buiten gaan spelen? 😐 😉

  167. Beervis says :

    @Steven
    Ga anders hiermee worstelen:

    Het bestaan van moraal is een argument voor de onderliggende fundamentele kracht(de wil tot macht) van al wat leeft (volgens Nietzsche was deze fundamentele wil zelfs aan de res extensa toe te kennen); moraal wordt immers door sterke individuen misbruikt om de zwakkere individuen te onderwerpen. Het perspectivistisch invalspunt van Nietzsche staat hierbij centraal: een objectieve moraal bestaat niet, het wordt verzonnen overeenkomstig de behoeften van het subject.
    Moraal is een dekmantel voor machtshonger van de ‘priesterkaste’

    Volgens Nietzsche ontkennen zij die een sublieme moraal prediken de wil tot macht. Zelf gebruiken zij echter de moraal voor hun eigen machtshonger. Ze laten mensen geloven in een schimmige bovenwereld en devalueren daarmee de aardse werkelijkheid. Waarden worden geprojecteerd in een bovenwereld en raken daardoor hun aardse kracht kwijt.

    en

    De geschiedschrijving is nooit objectief, stelt hij, zij draagt steeds een bepaald perspectief en een bepaald belang uit. De genealogische methode vraagt naar vooronderstellingen en machtseffecten van morele stelsels. Nietzsche wil zo de platonische, christelijke en burgerlijke moraal ontmaskeren.

    Nietzsche heeft zich afgekeerd van de christelijke moraal. Dit hangt direct samen met een afwijzing van de bovenwerelden. We hebben volgens Nietzsche geen andere keuze dan de wereld te beamen zoals zij is, inclusief alle leed. Alle bovenwerelden zijn bedacht om het lijden en het menselijk onbehagen uit te kunnen houden.

    Als je dit zou willen lezen en een reactie erop zou kunnen geven maak ik het even on topic.

  168. Steven says :

    @beervis

    Heeft hij dit geschreven toen hij soms al krankzinnig was geworden, of werd hij juist gek van z’n eigen onzin?

  169. Rien HA says :

    @Steven

    Mensen willen het graag met elkaar eens zijn, want als er eenheid is, hoeft men elkaar tenminste niet in de liefde te verdragen. Elkaar verdragen kost je namelijk wat van jezelf en doet pijn.

    Ja, daar zit wat in. Maar dan zou ik het toch iets willen nuanceren, namelijk elkaars overtuiging verdragen.

    @John

    Nu doe je net alsof jouw ‘diepgewortelde overtuigingen’ jou overkomen zijn. Die overtuigingen heb jij toch zelf gekozen?

    ja, en? doet dat iets af aan het feit dat je ze dan nog steeds opzij zou moeten zetten??

    @Bokkepoot

    Een gemiddelde heteroseksuele man of vrouw zal zich niet voortdurend analyserend bezig houden met zijn eigen seksuele identiteit, en zal ook niet uitgebreide studies doorworstelen over het begrip homoseksualiteit. De ‘diepgewortelde overtuigingen’ ontstaan daarom ook niet zelden vanuit het ‘ik-begrijp-het-niet-maar-god-zegt’ principe

    Ja, daar kan ik me wat bij voorstellen, maar daar herken ik mezelf niet in.
    Het is een onderwerp wat me erg bezighoudt, juist vanwege die spagaat tussen theorie en werkelijkheid.

    @John

    En BAM! Nailed it Die zit vast.

    Dikke onzin!! Er zijn ook mensen die daar wel een hele doordachte visie op hebben!
    Je gaat weer lekker met je botte bijl 😦

    @Bokkepoot

    Video hierboven gezien? Voor mij staat als een paal boven water, dat deze man homoseksueel is. Dat heeft niets met zijn seksuele voorkeur te maken, maar met wie deze man is

    Nee, de video heb ik niet gezien, maar het is zeker waar wat je zegt.
    Ik ken iemand waarvan ik het als kind al wist, inderdaad, gewoon door zijn hele ‘zijn’.
    Maar ik geloof nog steeds dat God het niet zo bedoeld heeft voor een mens. Dat homoseksualiteit een van de gevolgen is van de gevallen schepping. Ik bedoel met gerichtheid dan ook niet zozeer dat het iets is wat bewust gebeurt, maar meer in de zin van een kompasnaald, die de verkeerde kant op is gericht. Daar kan die kompasnaald niets aan doen, maar het is niet zoals het bedoeld is.
    En hoe zit het dan met pedofilie, is dat een geaardheid of een gerichtheid?

    Betekent dat dan dat je als heteroseksueel christen geen vriendschap kan hebben met een homoseksueel?

    Zeker wel, maar hoe diepgaand?

    Ja, dat is de vraag. Maar die vraag geldt net zo goed voor heteroseksuele vriendschappen.
    Heb jij diepgaande vriendschappen met heteroseksuelen?

  170. Beervis says :

    @Steven
    Misschien kan je vertellen wat je er krankzinnig aan vind?

  171. Beervis says :

    @Steven
    En waar haal je het idee vandaan dat Nietzsche gek is geworden van zijn eigen ideeën. Ik heb mensen behoorlijk gek zien worden van het lezen van de bijbel.

  172. Steven says :

    Hij ontkent het bestaan van de bovennatuurlijke wereld, zoals deze in de Bijbel wordt beschreven.

  173. Beervis says :

    @Steven
    Ben je dan krankzinnig?

  174. Steven says :

    Nee dat zeg ik toch niet, ik vroeg gewoon wanneer hij dat geschreven had. In z’n laatste jaren takelde hij namelijk psychisch flink af. Dat kun je trouwens gewoon lezen op dezelfde Wikipediapagina, als waar je je citaten vandaan hebt gehaald.

    M’n opmerking had een satirische noot, omdat zijn stellingen vanuit het licht van de Bijbel en mijn eigen ervaringen natuurlijk wel krankzinnig zijn.

  175. Beervis says :

    M’n opmerking had een satirische noot, omdat zijn stellingen vanuit het licht van de Bijbel en mijn eigen ervaringen natuurlijk wel krankzinnig zijn.

    Klopt, daar zit ook het grote gat tussen jou en iemand die niet gelooft. Je vind het een krankzinnig iets dat iemand God niet zo kunnen vinden. Ik denk dat er met jou dus niet veel meer uit de quotes te halen valt. Een absolute aanrader, aangezien je toch nooit zou kunnen voorstellen dat iemand niet gelooft en de zelfde morele als jij aanhangt, is een site te zoeken met meer gelijk gestemde. Met de ongelovige valt er voor jou niks te verrijken, niks te vertellen. Het is een wereld waar jij onbekend mee bent en waar jij helemaal niks van wilt kennen. Mensen die de bijbel niet toepassen zoals jij dat doet en daar ook niks inzien zullen met jou ook geen leuk gesprek kunnen hebben. Mensen moeten als die gezapige teksten van jou door worstelen en al antwoorden ze eerlijk en oprecht, (wat wel wat moeite kost.) kunnen ze van jou nog een paar gezapige teksten krijgen van wat een 1 of andere kerel 2000 jaar geleden in zijn cultuur en zijn wetenschap vond.

  176. Steven says :

    @Beervis

    Ik vind jouw niet krankzinnig en ik kan me goed voorstellen dat jij niet gelooft zoals ik en dat je een andere moraal aanhangt.

    Ik vond het gewoon interessant om te ontdekken hoe de ex-christenen denken, die zoveel harde kritiek hebben op de charismatische wereld, waar ik mezelf ook toe reken.
    Er is hier veel interesse in filosofie, want er moet immers wel een soort (religieuze) verklaring gevonden worden als “God” weggestreept is, om het “gat” te vullen.

    De geschiedenis van Nietzsche is trouwens wel weer kenmerkend voor sommige ex-christenen. Geboren als kind van een dominee, begonnen met theologie, overgestapt op filosofie, geëindigd van God los. Misschien een beetje zoals Marcus 4:16,17 ofzo, ik weet het niet.

    Ach, ik vergelijk het filosofische gezever van Nietzsche maar met mislukte uitvindingen uit het verleden, sommige (28 en 31) zijn wel grappig:

    http://www.humorsharing.com/historical-incredible-inventions/105

    ps) Afolus wil me ook al weghebben hier, kunnen jullie geen gouden bikini poster voor me regelen, dan zal ik overwegen te vertrekken 😉

  177. John says :

    En hoe zit het dan met pedofilie, is dat een geaardheid of een gerichtheid?

    Sweet mother of God

  178. John says :

    @Rien HA

    Dikke onzin!! Er zijn ook mensen die daar wel een hele doordachte visie op hebben!

    Hmm, zoals wie?

    En hoe zit het dan met pedofilie, is dat een geaardheid of een gerichtheid?

    En nogmaals een triple facepalm voor deze vraag. Zeker gezien het feit dat al deze informatie gewoon op internet te vinden is. Maar ja, als al die informatie niet strookt met wat jij graag wilt geloven, dan doe je natuurlijk maar gewoon net alsof je die informatie niet kunt vinden… #fail

  179. Beervis says :

    @Steven
    Ik adviseerde je alleen. Omdat ik het idee had dat je hier een man met een missie was. Volgens mij heb ik je dat ook letterlijk ergens zien schrijven. Enfin
    Nietzsche gezever? Ik lees hier vaak nietzscheachtige reacties. Allemaal gezever? Ik stoor me niet aan het feit dat je hier bent, maar je bent wel een van de weinige charismatische die GG bezoekt. Ik vind het frustrerend om te zien dat je dan niet het doel hebt te informeren en nuanceren. Je komt over alsof je hier even met de vlag van de waarheid komt wapperen. En dat is okay, maar wees dan direct. Zet jou zienswijze achter die Bijbelteksten en maak hard dat die ook van God is.

    Het maakt een bepaalde frustratie los. Had ik van het weekend ook. Claimde iemand dat ie voor iemand heeft gebeden en zijn amputatie weer uitgroeide. Ik keek toen naar mijn hand en ik vroeg:wou je zeggen dat als jij bid voor iemand zo’n mooie gave hand uit iemands amputatie groeit? En hoppa, we doken weer de vaagheid van bijbelteksten en godsliefde in. Ik kon hoog en laag springen, maar ik kreeg geen fatsoenlijk antwoord op mijn directe en concrete vraag. Bij jou zie ik de zelfde. Jezus was toch ook altijd duidelijk en concreet in zijn antwoorden?

  180. Steven says :

    @beervis

    Wat wil je dan van mij horen?

  181. puberapostel uit Rodanburg says :

    Paulus is m.i juist een geweldige man zonder pretenties behalve God en zijn genade. Hij achtte juist alles wat hij eerst pretendeerde vanuit zijn joodse achtergrond, romeins burgerschap, opleiding voor vuilnis en troep.

    Dat stuk over homosexualiteit gaat over meer dan puur ” geaardheid/orientatie” of hoe je het ook wilt noemen, het gaat over m.i de achtergrond van een grieks-romeinse levensstijl waar men alles uitprobeerde sexueel, het kon niet gek genoeg- dat was meer dan alleen sex bedrijven op iemand die je aantrekkelijk vond of verliefdheid, het was een cultuur waar alles moest en kon, ook op sexueel gebied.
    Maar als iemand aantoont dat dat verval rond die tijd niet in de regio aanwezig was, trek ik deze visie terug. Im just a human…
    Romeinen 5 tot 8 zijn juist de meest verwaarloosde stukken, vooral het besef van het afrekenen van straf en zonde EN zondigheid zelf, dat laatste vergeten veel christenen zelf. Er blijft zeker een strijd – maar dan vanuit het juiste uitgangspunt
    Per slot : vanuit pastorale oogpunt moet men zeker niet willen ” genezen” maar versterken van de identiteit (ongeacht welke geaardheid) en problemen om met het leven om te gaan. Liever tien homo’s ” ongenezen” maar bemoedigd en gesterkt weer het leven insturen, dan 9 genezen en eentje zwaar depressief wegsturen
    Dat mensen niet genezen kunnen (van wat dan ook) vind ik even aanmatigend dan de bewering dat homo’s wel eventjes omgeturnd kunnen worden. Want noch het een nog het ander vind sluitend wetenschappelijk bewijs. En dan laten we wonderen nog even buiten beschouwen.

  182. John says :

    En nu ik er over na denk: ik zet Steven terecht weg als een leugenaar, vanwege zijn claim dat hij iemand kent die uit de dood is opgestaan. De God van Steven, die met het grootste gemak afschúwelijke ziektes als ongelijke benen en loopneuzen weet te genezen, faalt vervolgens keihard als Stevens zogenaamde vriend depressief wordt (had God kunnen genezen, deed ie niet) en zelfmoord pleegt (had God uit de dood kunnen opwekken, deed ie niet). Dat dit verder geen vraagtekens van Steven oproept richting zijn God moet hij zelf weten. Maar Rien HA loopt hier stampvoetend weg omdat ik met de botte bijl zou hakken, er verder inhoudelijk niet op in gaand dat iemand zegt een uit de dood opgewekte persoon te kennen.

    Terwijl Rien HA anno 2013 doodleuk (en dat tekent de hele hypocriete houding van dit soort volk) in een gesprek over iemands homo zijn de vraag stelt of de geestesziekte pedofilie een geaardheid of een gerichtheid is! De psychische stoornis pedofilie vergelijken met de gewone liefde tussen 2 volwassen mensen van hetzelfde geslacht. En dat afkeuren omdat één of andere de-biele woestijngod dat 3500 jaar geleden heeft afgekeurd. Een de-biele woestijngod die niet schroomt om vrouwen en kinderen te vermoorden, om verkrachtingen te legitimeren, om genocide te plegen, maar die het ondertussen ‘een gruwel’ vindt dat 2 volwassenen van hetzelfde geslacht verliefd op elkaar worden. En dan hak ík met de botte bijl? Echt, dit soort dom-heid is moeilijk te verdragen. En dit fascineert me ook wel weer. Is dit nu pure onwetendheid? Onverschilligheid? Desinteresse? Maar als je een ‘mening’ hebt (alleen maar vanwege 5 (lees: vijf!) teksten in een 3500 jaar oud boek) dat homoseksualiteit anno 2013, met alle wetenschappelijke kennis van de laatste eeuwen, een ‘gerichtheid’ is (whatever that word means) maar je toont verder zo’n stuitend gebrek aan verdere interesse over dit onderwerp, dan vraag ik me af waarom je überhaupt deze ‘mening’ naar buiten brengt. Dan is je ‘mening’ toch verder volstrekt irrelevant? Dus vandaar, nog éénmaal

  183. Beervis says :

    @Steven
    Sommige beweren dat jij een Trol bent. Ik zelf denk dat jij werkelijk denkt de waarheid te hebben en te hanteren en hoogste en het beste moreel in het leven hebt. Is niks mis mee iedereen heeft daar min of meer last van. Alleen als er een enige en ware God bij komt kijken zie ik vaak een catholisator. Dus ik denk dat jij daar extra last van hebt. Ik vraag je misschien iets in je houding te veranderen zodat je wat makkelijker praatbaar bent en wat minder glibberig(in de zin van glad niet perse in de zien van achterbaks of zo).
    Een soort van direct antwoord van een mens uit deze tijd in deze cultuur. Het is verder echt geen schande om gewoon domweg ergens in te geloven, maar niet weten waarom. Maar als je perse wilt dat andere zien wat jij ziet en gelooft wat jij gelooft dan heb je meer onderbouwing nodig dan bij elkaar geraapte bijbel teksten. Teksten van 2000 jaar oud. Een tijd waar niet werd gerabatteerd over euthanasie, abortus en homohuwelijk; een tijd waar naar school gaan niet de gewoonste zaak van de wereld was; Een tijd waarin niet alles kon worden vast gelegd zoals nu.

    Zomaar: Als je kijkt naar hoeveel wonderen er worden geclaimd zou dit juist de tijd moeten zijn voor de christenen. Alles kan worden gefilmd en opgenomen. Toch is het allemaal maar wat magertjes wat er op duikt.

    Heb jij hier gedachtes bij?

  184. Bokkepoot says :

    @Rien HA

    Ik ken iemand waarvan ik het als kind al wist, inderdaad, gewoon door zijn hele ‘zijn’. Maar ik geloof nog steeds dat God het niet zo bedoeld heeft voor een mens. Dat homoseksualiteit een van de gevolgen is van de gevallen schepping. Ik bedoel met gerichtheid dan ook niet zozeer dat het iets is wat bewust gebeurt, maar meer in de zin van een kompasnaald, die de verkeerde kant op is gericht. Daar kan die kompasnaald niets aan doen, maar het is niet zoals het bedoeld is.

    Ok, in dat geval kan ik je ‘gerichtheid’ beter plaatsen. Zelf associeer ik daar dan de gedachte bij dat je die ‘kompasnaald’ ook van richting zou kunnen doen veranderen. En ik geloof dus niet dat dat mogelijk is. Vandaar dat ik dan liever spreek van een geaardheid; het is de ‘aard van het beestje’. Dat een christen geloofd dat homoseksualiteit een gevolg is van de zondeval zegt daar natuurlijk niets over. De meeste christenen erkennen inmiddels wel dat homoseksualiteit een geaardheid is, en geen ‘keuze’ of ‘ontwikkelingsstoornis’. Ik zie dus niet helemaal in waarom je niet zou kunnen spreken van een geaardheid.

    Persoonlijk zie ik het zo – voor zover ik het allemaal een beetje begrijp – dat de seksuele ‘voorkeur’ die mensen hebben (oftewel de richting waarnaar jouw kompasnaald wijst), zijn oorsprong vindt aan de andere kant van de naald. Een mens heeft een eigen identiteit en vanuit die identiteit wordt bepaald in welke richting de seksuele voorkeur uitgaat.

    Ik heb er geen enkele probleem mee om homoseksualiteit als een ‘weeffoutje’ van de natuur te zien, al denk ik dat het evolutionair vast wel een doelbewuste reden zal hebben ergens. Uit statistisch onderzoek blijkt dat moeders en zussen van homoseksuelen gemiddeld meer kinderen krijgen. Een gedachte zou dan kunnen zijn dat er een bepaald gen is dat vrouwen vruchtbaarder maakt, maar als neveneffect de kans op een homoseksueel mannelijk familielid laat toenemen. Puur speculatief nog, maar zo zijn er meer theorieën.

    <Maar het is niet zoals het bedoeld is.

    Precies. Dat zou kunnen: dat het niet is ‘zoals het bedoeld is’.
    Net zoals linkshandigheid eigenlijk niet is ‘zoals het bedoeld is’.

    Alleen, vanuit religieus oogpunt heet het dan meteen ‘zondeval’ en ‘slecht’ en ‘niet naar Gods wil’, uit evolutionair oogpunt is het gewoon ‘ach ja, foutje bedankt’.

    In dat laatste geval leef ik nu gelukkig in een maatschappij die dit ‘natuurlijk weeffoutje’ accepteert en ik niet opgehangen of onthoofd wordt. Over het huwelijk, gelijke rechten en adoptie kunnen we het dan altijd nog eens hebben. 😉

    Waarmee ik uiteindelijk – en daar gaat dit hele gezever over wat mij betreft – aangeef dat het toch staat of valt met het aanhangen van het christelijk geloof en het leven volgens een bepaald boek. En daar zullen we elkaar niet snel meer in vinden.

    En hoe zit het dan met pedofilie, is dat een geaardheid of een gerichtheid?

    Dat weet ik niet goed, want daar heb ik me nooit zo in verdiept. Ik weet dat men algemeen aanneemt dat het gaat om een geaardheid, dus iets wat net als homoseksualiteit is aangeboren.

    De eerste moeilijkheid die ik dan ontdek is al meteen het verschil met hoe ik tegen zowel hetero- als homoseksualiteit aan kijk: de seksuele voorkeur komt voort vanuit een bepaalde richting, die bepaald wordt door de eigen identiteit. Hoe zit dat bij pedoseksuelen? Ik zou me bijv. kunnen voorstellen dat er iets – en dan vooral ‘iets’ wat invloed moet hebben op de seksuele voorkeur – in de hersenen blijft steken in een bepaalde ontwikkelingsleeftijd. Misschien blijft een pedoseksueel zich daarom identificeren met – ik zeg maar wat – een 8 jarige, en gaat zich daar in zijn pubertijd ook lichamelijk door aangetrokken voelen.

    Maar dat zuig ik nu ter plekke allemaal uit mijn onwetenschappelijke duim. 😎

    Maarre…. hoezo vraag je dat? :mrgreen:

    Heb jij diepgaande vriendschappen met heteroseksuelen?

    Nee, daar ging het niet om. De vraag zou eerder moeten zijn: heb jij diepgaande vriendschappen met christenen?

    Ik doelde op het feit dat het lastig is om een hechte vriendschap aan te gaan met iemand, die zo’n belangrijk deel van mijn identiteit toewijst aan een zondeval en mijn eventuele uitingen van genegenheid en intimiteit ‘diepgeworteld’ afkeurt.

  185. Bokkepoot says :

    En nogmaals een triple facepalm voor deze vraag. Zeker gezien het feit dat al deze informatie gewoon op internet te vinden is.

    …… en da’s óók waar.

  186. Steven says :

    John, je begint gewoon weer overnieuw? Ik begin een beetje de indruk te krijgen dat je die botte bijl per ongeluk zelf op je hoofd hebt gekregen in het verleden… 😦

    John zegt : 27 juli, 2013 om 1:18 pm
    En als Steven wel gelijk heeft dat Job inderdaad een vriend van hem was, dan schaam ik me diep voor mijn harde benadering en zal ik daar mijn oprechte excuses voor aanbieden.

    het beste

  187. flipsonius says :

    Als ik Leviticus 14 lees kan ik niet anders dan concluderen dat huidziekten leiden tot zonde en onreinheid, en de HEERE een gruwel zijn. Nu ben ik op dat gebied doudbly blessed (ichtyose en constitutioneel eczeem), maar ik mag blij zijn dat mensen als Steven zichzelf ook als zondaar beschouwen en het als hun christenplicht beschouwen om mij lief te hebben. Dat neemt echter niet weg dat God mij wel degelijk verboden heeft om aan de samenleving deel te nemen, tenzij ik genezen ben, hetgeen alleen door een priester bevestigd kan worden. Ben ik ongehoorzaam dan pleeg ik een grote zonde. Ook mag ik anderen niet aanraken (en anderen mij niet) want ook dat is een grote zonde.

    Zeer naargeestig, want de meeste huidziekten zijn chronisch, niet besmettelijk en genezen zelden spontaan, hoewel ze wel te behandelen zijn.

    Tja, persoonlijk houd ik het er maar op dat dergelijke passages uit onwetendheid, angst en bijgeloof voortkomen, en dat we tegenwoordig gelukkig veel meer weten over het ontstaan van ziektes en de behandeling daarvan. Dankzij inventieve mensen die o.a de microscoop, de klinische chemie en het DNA onderzoek hebben uitgevonden.
    En dat zelfde geldt voor de betreffende passages van Paulus over homoseksualiteit (hoewel hij noch het woord noch zoiets als seksuele identiteit lijkt te kennen)

    Deze analogie wil natuurlijk niet zeggen dat ik homoseksualiteit als ziekte beschouw. Als dat zo is, is het in de woorden van Gerard Reve, een ziekte waar je heel gezond, oud en gelukkig mee kan worden 😉

  188. joost says :

    Bokkepoot ,

    maar als neveneffect de kans op een homoseksueel mannelijk familielid laat toenemen.

    Dus die “neveneffecten kunnen ervoor zorgen dat er mee “nichten” in die familie komen? :mrgreen:
    joost

  189. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Dat mensen niet genezen kunnen (van wat dan ook) vind ik even aanmatigend dan de bewering dat homo’s wel eventjes omgeturnd kunnen worden. Want noch het een nog het ander vind sluitend wetenschappelijk bewijs.

    Wanneer is voor jou wetenschappelijk bewijs sluitend?

    Er zijn vele – soms ook hele ludieke – aanwijzingen om te veronderstellen dat homoseksualiteit net als heteroseksualiteit diep verankerd ligt in iemands brein.
    De wetenschap stelt bij elke ontdekking weer een nieuwe vraag: ze weten het nooit zeker. En ja, een wetenschapper wil het natuurlijk ook niet zeker weten, anders valt er niks meer te onderzoeken 😉

  190. Sueigilera says :

    Net een nieuw woksausje uitgeprobeerd. Daar zaten heel wat ingrediënten in. Ik kan hier elke keer wel een lijst met voedingsmiddelen opnoemen zonder verdere informatie te geven, maar zonder recept kunnen je niet hetzelfde maken als ik. Misschien geef ik jullie wel een lijstje met specerijen die elkaar helemaal niet verdragen. Zonder bereidingsvoorschrift zegt de reeks van levensmiddelen helemaal niets. Misschien doe ik maar wat en zet hier willekeurig wat groenten en kruiden in mijn berichtje. Wellicht heb ik zelf geen verstand van koken, maar doe ik net alsof? Mogelijk heb ik helemaal geen zin om koken te leren of om iets te weten over de samenhang tussen kruiden en vlees.

    Maar ik heb er wel lol in die lijstjes hier steeds in mijn reacties te plaatsen. Ik ben benieuwd wat anderen er van gaan bakken, maar die kunnen er natuurlijk bij voorbaat niets van vind ik zelf. Daarom ga ik er vooral niet over nadenken wat anderen met mijn opsomming van bestanddelen maken, ik wil er niet aan ruiken en niet van proeven. Stel je voor dat mijn maag van streek raakt.

    Aan het woksausje dat ik heb net heb uitgeprobeerd zit eigenlijk helemaal geen smaak en het was ook een beetje glibberig. Dat komt omdat ik een goedkope saus heb gekocht. Gewoon uit de supermarkt. Dan hoef je zelf niet na te denken hoe je het gerecht maakt, lekker makkelijk is dat. Mensen die nadenken over het menu zijn krankzinnig. Eigenlijk vind ik dat jullie allemaal kant en klaargerechten moeten kopen. Ik doe dat toch ook? 🙂

  191. Beervis says :

    @Steven
    Je maakt het er zelf naar. Heb je al geteld hoeveel mensen het met je hebben geprobeerd. Zelfs Pittig heeft het volgens mij wel een beetje met je gehad. Zie je dan echt niet dat je het er een beetje zelf naar hebt gemaakt. Mensen zijn jou beu en dat is allemaal hun schuld. Ik zou hier uit kunnen opmerken dat geloof een soort van narcisme met zich mee brengt.

  192. Beervis says :

    @Sueigilera
    Precies

  193. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    😀 ❗ Eureka! Ik heb het! Een nieuwe oplichtingspraktijk genezingsbediening:

    RINGVINGERVERLENGINGEN!! 😀

  194. puberapostel uit Rodanburg says :

    Als ik de bal terug mag spelen, de reacties op de de teksten uit Leviticus en andere OT/NT teksten zijn zelf ook redelijk reactionair en gespeend van elke kennis van de achtergrond en theologische context, zelfs een vrijzinnig theoloog zou de haren ten berge rijzen bij alle boude conclusies die hier getrokken worden door amateur-filosofie van lik-me-vestje …
    tip : Lees je bijbel elke dag (bidden hoeft niet voorlopig)
    Mijn excuus voor deze stevige kritiek maar wie de bal kaatst mag de bal verwachten nietwaar 😛

  195. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Wie de bal kaatst mag de bal verwachten nietwaar

    Uiteraard. Alleen: tegen wie heb je het nu? 😯

  196. Rien HA says :

    @John

    Terwijl Rien HA anno 2013 doodleuk (en dat tekent de hele hypocriete houding van dit soort volk) in een gesprek over iemands homo zijn de vraag stelt of de geestesziekte pedofilie een geaardheid of een gerichtheid is! blablablablabla…..

    John! nu moet je ophouden!!!
    Je doet niets anders dan je frustraties over mij heenkotsen omdat je denkt dat ik net zo hypocriet ben als degenen met en door wie jij nare ervaringen hebt opgedaan. Houd daarmee op!!
    Ik probeer een eerlijk gesprek te voeren met @Bokkepoot, die gewoon eerlijk en serieus op mijn vragen ingaat en me niet meteen veroordeelt omdat ik er anders over denk dan hij. Ik vind hem een hele integere figuur en heb groot respect voor hem.
    En dan kom jij dat even verkl*ten met je rotopmerkingen, KAPPEN NU!!

  197. joost says :

    Steven
    Ik denk dat er niet zozeer mensen zijn die jou hier “weg” willen hebben alswel mensen die heel graag van jou willen weten wat jouw persoonlijke visie is achter al die teksten waar je mee smijt. Wat is de “echte” onderbouwing van wat je beweert We begrijpen denk ik allemaal wel dat jij heel vast gelooft en dat jij de bijbel als onfeilbaar beschouwt. Wij (even kort door de bocht) zien de bijbel als een verzameling van door mensen opgeschreven legende en mythen die misschien wel een kern van waarheid zouden kunnen bevatten maar die ook heel veel elementen in zich heeft van het (soms wellicht te beperkte) begripsvermogen en de normen en waarden uit de tijd van de schrijvers van die boeken.
    Het komt, wanneer je alleen maar met niet verder onderbouwde teksten, rondstrooit over als “trollen” terwijl dat, naar mijn mening, geenszins jouw bedoeling is. Daarom wordt er jou ook steeds gevraagd naar jou persoonlijke mening en die geef je op veel punten niet. Verder kom je bij mij toch over als iemand die best wel flexibel kán zijn maar dus echt absoluut niet ten aanzien van de verschillende interpretaties van de bijbel. En echt, het blijven allemaal interpretaties en er is niemand die zeker kan weten of zijn/haar eigen interpretatie de juiste is.
    Ik vind je in bepaalde gevallen best wel begripvol voor een charismaat. 😀
    Ik zou het ook wel jammer vinden wanneer je zou besluiten om niet meer te reageren maar het blijft volgens mij ook de bedoeling dat we gaan nadenken over de mening en het standpunt van anderen en om van elkaar te leren. Dat is zeker een verrijking in mijn denken in mijn geval.
    Geloven blijft een constant veranderend proces en zolang het geen absolute 100% zekerheid is (en dan heet het geen geloven meer) is het ook de bedoeling dat je na blijft denken en de ruimte geeft aan de opvatting van anderen zonder hen met alle geweld je eigen mening of geloof op te willen dringen.
    Ik denk dat dat één van de belangrijkste dingen is in het leven. Elkaar in je waarden te laten zonder te oordelen of te veroordelen. (zelfs niet wanneer je dat doet met de beste bedoelingen)
    joost

  198. flipsonius says :

    Tja, je voelt hem al aan komen: het toverwoord is weer eens ‘context’. Dat houdt in dat je anderen met de ene bijbeltekst onverkort om de oren mag slaan, en de andere bijbeltekst naar believen mag relativeren en nuanceren.

  199. joost says :

    Sueigilera 4:57 pm
    😆
    joost

  200. joost says :

    Flipsonius

    Deze analogie wil natuurlijk niet zeggen dat ik homoseksualiteit als ziekte beschouw. Als dat zo is, is het in de woorden van Gerard Reve, een ziekte waar je heel gezond, oud en gelukkig mee kan worden

    Het hele leven is een ziekte en uiteindelijk gaan we er allemaal aan dood, Bij de één duurt het alleen wat langer als bij de ander. 😉
    joost

  201. puberapostel te rodanburg says :

    Ik sla niemand om de oren – zou een olympische sport kunnen worden inderdaad- maar niet voor mij, ik ben veel te lui voor sporten – net zoals anderen te lui voor research naar context
    Bijbelkritiek prima, maar graag een beetje nivo aub ipv bashen. Er is prima kritiek mogelijk op de bijbel , het blijft een uitdagend pittig en inspirerend boek, maar graag een beetje diepgang – dank u

  202. Beervis says :

    Je doet niets anders dan je frustraties over mij heenkotsen omdat je denkt dat ik net zo hypocriet ben als degenen met en door wie jij nare ervaringen hebt opgedaan.

    Helaas kom je wel veel van dezelfde soort narigheid tegen bij een bepaald soort geloof. Maar ik ben het met je eens dat het een integer gesprek is. Hoewel de vergelijking tussen pedofielen en homo’s maakt mij ook wel erg boos. Als je die verkniptheid vergelijkt met homoseksualiteit ben je wel redelijk ver heen.

  203. joost says :

    Rien H
    Ik ben het in dezen zeer eens ment wat Beervis zegt. Ik vind de vergelijking van homosexualiteit met pedofilie zwaar onder de/jouw maat. Jammer.
    joost

  204. Beervis says :

    @puberapostel
    Ga ons voor in diepzinnigheid over de bijbel. Wees het zout en maak het verschil. Het zou heel mooi zijn om eens anders naar de bijbel te kijken.

  205. puberapostel te rodanburg says :

    note: ik lees alles in de context – wil niet zeggen dat er geen diepgaande vragen of moeiten overblijven – ik ben ook maar een mens – maar de diepgaande liefde en zegeningen van de bijbel snap ik ook nog niet helemaal – heb ik ook moeite mee. Maar ik laat me graag verrassen door nieuwe ontdekkingen

  206. Bokkepoot says :

    @Joost

    Dus die “neveneffecten” kunnen ervoor zorgen dat er meer “nichten” in die familie komen? :mrgreen:

    *zwaait met handtasje* :mrgreen:

  207. Rien HA says :

    @Bokkepoot

    Ok, in dat geval kan ik je ‘gerichtheid’ beter plaatsen. Zelf associeer ik daar dan de gedachte bij dat je die ‘kompasnaald’ ook van richting zou kunnen doen veranderen.

    Nou nee, dat geloof ik niet direkt. Ik denk dat het eerder zo is dat die kompasnaald, die normaal niet anders kan naar het noorden wijzen omdat hij naar de noordpool getrokken wordt, in dat geval niet anders kan dan naar de zuidpool wijzen omdat hij om de een of andere reden naar de zuidpool getrokken wordt.
    Heel misschien, in een enkel geval, zou je die kompasnaald weer van richting kunnen laten veranderen, maar dat zijn dan m.i. die gevallen die duidelijk door bepaalde omstandigheden in die richting zijn gedrongen.

    Net zoals linkshandigheid eigenlijk niet is ‘zoals het bedoeld is’.

    *maakt grapje*
    Is dat zo? de hebreeuwse taal wordt anders van rechts naar links geschreven, dus wat dat betreft zou je eerder verwachten dat linkshandigheid is zoals het bedoeld is… 😉

    Een mens heeft een eigen identiteit en vanuit die identiteit wordt bepaald in welke richting de seksuele voorkeur uitgaat.

    Maar toch zijn er een heleboel mensen die hun identiteit ophangen aan hun seksuele voorkeur…. Terwijl ik als christen geloof dat je identiteit in Christus ligt, ongeacht je seksuele voorkeur.

    Ik weet dat men algemeen aanneemt dat het gaat om een geaardheid, dus iets wat net als homoseksualiteit is aangeboren.

    De eerste moeilijkheid die ik dan ontdek is al meteen het verschil met hoe ik tegen zowel hetero- als homoseksualiteit aan kijk: de seksuele voorkeur komt voort vanuit een bepaalde richting, die bepaald wordt door de eigen identiteit. Hoe zit dat bij pedoseksuelen? Ik zou me bijv. kunnen voorstellen dat er iets – en dan vooral ‘iets’ wat invloed moet hebben op de seksuele voorkeur – in de hersenen blijft steken in een bepaalde ontwikkelingsleeftijd. Misschien blijft een pedoseksueel zich daarom identificeren met – ik zeg maar wat – een 8 jarige, en gaat zich daar in zijn pubertijd ook lichamelijk door aangetrokken voelen.

    Dat weet ik dus niet, of de seksuele voorkeur voortkomt vanuit een richting die bepaald wordt door de eigen identiteit, maar ik kan me op zich wel vinden in de verklaring die jij ervoor bedenkt. Maar ergens vraag ik me ook af of daar hetzelfde ‘gerichtsheidprincipe’ aan ten grondslag ligt? Wijst de kompasnaald ook de verkeerde kant op? Of moet je het bestempelen als een geestesziekte, zoals John doet? Begrijp me niet verkeerd, natuurlijk is het ‘ziek’ als je seks met kinderen wilt, maar in hoeverre wordt dat bepaald door de geaardheid/gerichtheid van die persoon?

    Maarre…. hoezo vraag je dat?

    gewoon, serieuze vraag, zit wat mij betreft niets achter zoals John suggereert.
    Ik respecteer je en heb absoluut niet de bedoeling om je waar dan ook pijn mee te doen. Maar voor mij is het (net zo goed) een zoektocht met heel veel vragen en weinig antwoorden.

    De vraag zou eerder moeten zijn: heb jij diepgaande vriendschappen met christenen?

    Ik doelde op het feit dat het lastig is om een hechte vriendschap aan te gaan met iemand, die zo’n belangrijk deel van mijn identiteit toewijst aan een zondeval en mijn eventuele uitingen van genegenheid en intimiteit ‘diepgeworteld’ afkeurt.

    Ik snap het 😦

  208. Esther. says :

    Hey Pauline,

    En anderen natuurlijk.
    Daar ga ik op terug komen want heb vandaag verder even geen tijd.
    Wel meegelezen met alles.

    Ben een GGGroentje, is er ergens een link/uitleg hoe het werkt met quoten enzo?

    Enne,
    Ik kan een heel end meekomen met http://www.canyonwalkerconnections.com mochten jullie vandaag nog wel tijd hebben om wat leeswerk te doen.

    Groetjes,
    Esther.

  209. Rien HA says :

    @Beervis/Joost

    Hoewel de vergelijking tussen pedofielen en homo’s maakt mij ook wel erg boos. Als je die verkniptheid vergelijkt met homoseksualiteit ben je wel redelijk ver heen.

    Ik vind de vergelijking van homosexualiteit met pedofilie zwaar onder de/jouw maat. Jammer.

    Nee, ik ben helemaal niet ver heen en nee, dat is helemaal niet onder de maat.
    Het was een serieuze vraag en ik wilde er niets gemeens mee zeggen.
    Als homoseksualiteit een verkeerde gerichtheid is als gevolg van een in zonde gevallen wereld, dan is pedofilie en seks met dieren dat ook. Seks is vanaf het begin bedoeld als iets tussen een man en een vrouw en niet als iets tussen twee mannen/twee vrouwen/ of volwassene/kind. Los van de oorzaak.
    Dat ik een vergelijking maak wil nog niet zeggen dat ik het moreel gelijk stel aan!
    Maar blijkbaar staat een dergelijke vergelijking maken gelijk aan vloeken in de kerk. Het spijt me als ik daarmee op iemands tenen heb getrapt.

  210. flipsonius says :

    @puberapostel
    Sorry als ik je op het hart getreden heb, maar mijn kritiek richt zich niet op de bijbel (en ook niet specifiek op jou). Ik heb geen hekel aan de bijbel. Sommige delen vind ik boeiend, andere bizar, weer andere inspirerend en weer andere ronduit saai of naargeestig. Ik heb wel iets tegen een bepaald apologetische gebruik ervan. Structuur van het argument: “ik heb niets tegen X, Y of Z (sommige van mijn beste vrienden hebben het ook), maar de bijbel zegt nou eenmaal (implicatie: de bijbel heeft altijd gelijk) dat X, Y, of Z zonden zijn.” Alsof mensen niet de verantwoordelijkheid willen nemen voor hun eigen meningsvorming

  211. Beervis says :

    @Rien H
    Seksueel aangetrokken tot iemand voelen tot een man of vrouw welke van de twee je ook bent is oke. Als je je seksueel aangetrokken voelt tot kinderen of dieren of lijken is er psychisch iets niet in orde. Dan heb je ergens een probleem met machtsverhoudingen en een gebrek aan empathie.

  212. Beervis says :

    Ik vind Bijbelteksten gebruik zoals bijvoorbeeld Steven doet net zoiets als Godwinnen

  213. joost says :

    Rien H

    Maar toch zijn er een heleboel mensen die hun identiteit ophangen aan hun seksuele voorkeur…. Terwijl ik als christen geloof dat je identiteit in Christus ligt, ongeacht je seksuele voorkeur.

    dat zou dan moeten betekenen dat iedereen die niet in christus gelooft geen identiteit heeft? Dat vind ik echt bullshit.
    joost

  214. Beervis says :

    Ik ook

  215. Bokkepoot says :

    @Rien HA

    Maar toch zijn er een heleboel mensen die hun identiteit ophangen aan hun seksuele voorkeur….

    Ook ik zal waarschijnlijk – in jouw ogen – mijn identiteit ophangen aan mijn seksuele voorkeur. Maar dat is niet precies wat ik bedoelde.

    Ik geloof dat het zo in elkaar zit:

    Iedere man, en iedere vrouw, heeft geestelijk en lichamelijk zowel mannelijke als vrouwelijk kenmerken. Dat kan ook niet anders, anders zouden mannen en vrouwen elkaar helemaal niet herkennen of verstaan. Dus iedere man heeft ook vrouwelijke, en iedere vrouw heeft ook mannelijke kenmerken. Bij iedere man en iedere vrouw verschilt de verhouding. Zet tien mannen of tien vrouwen bij elkaar en je hebt tien gradaties in zowel mannelijke als vrouwelijke eigenschappen en kenmerken. Oorzaak: de vrije loop van zowel mannelijke als vrouwelijke hormonen in de baarmoeder, tijdens de ontwikkeling van de foetus.

    In een bepaald deel in onze hersenen wordt voor de geboorte bepaald hoe het zit met onze seksuele identiteit en seksuele geaardheid en dat gebeurt allemaal niet zo secuur en zwart wit als dat onze Lieve Heer het waarschijnlijk bedoeld heeft en correspondeert meestal wel, maar niet altijd, met de uiterlijke geslachtskenmerken. In een extreem geval kan iemand zich echt vrouw ervaren terwijl hij (of nou ja, eigenlijk zij dus) in een mannenlichaam zit (en andersom natuurlijk). Dat noemen we transgenderisme. In een ander geval is het allemaal wat subtieler maar wordt er door bijvoorbeeld te weinig testosteronaanmaak tijdens de foetusontwikkeling een deel van de hersenen zo gevormd dat (een deel van) de seksuele identiteit een beetje doorschiet naar de vrouwelijke kant. Van daaruit ontstaat dan een homoseksuele geaardheid. Transgenderisme en homoseksualiteit zijn echt twee verschillende dingen maar ik denk wel dat ze beide voortkomen uit het doorschieten van de hormonenweegschaal, zeg maar.

    Dus ik zie mijn seksuele voorkeur wel degelijk als een gevolg van mijn seksuele identiteit, maar als je zegt dat ik mijn identiteit ophang aan mijn seksuele voorkeur, klopt dat ook wel: het is één geheel. Net als bij heteroseksuelen.

    Overigens geloof ik dat iedereen op een bepaalde schaal zit tussen homo- en heteroseksualiteit, en dat slechts een deel van de mensen aan de uiterste randen zit. De meeste mensen identificeren zich logischerwijs wel als óf hetero óf homo.

  216. joost says :

    Rien H

    Als homoseksualiteit een verkeerde gerichtheid is als gevolg van een in zonde gevallen wereld, dan is pedofilie en seks met dieren dat ook

    Persoonlijk vind ik ook de opvatting dat homosexualiteit het gevolg is van een in zonde gevallen wereld al onder de maat. Dat is alleen maar jouw invulling en je weet helemaal niet of die klopt.
    Onder iedere diersoort komt homosexualiteit voor. Als jij geloofd dat de mens door God is geschapen en dat geaardheid een “afwijking” is, dan heeft God toch een scheppingsfoutje gemaakt.
    joost

  217. Sueigilera says :

    @Beervis,

    Had ik van het weekend ook. Claimde iemand dat ie voor iemand heeft gebeden en zijn amputatie weer uitgroeide. Ik keek toen naar mijn hand en ik vroeg:wou je zeggen dat als jij bid voor iemand zo’n mooie gave hand uit iemands amputatie groeit? En hoppa, we doken weer de vaagheid van bijbelteksten en godsliefde in. Ik kon hoog en laag springen, maar ik kreeg geen fatsoenlijk antwoord op mijn directe en concrete vraag.

    Dat zal wel iets nieuws zijn. Ik denk dat dit een reactie is op de volgende site:
    http://whywontgodhealamputees.com/
    Die site is voor mensen zoals jij hierboven beschrijft ontzettend frustrerend en dan krijg je dit: “Tuurlijk kan God het wel en hij doet het ook, want ik vertel dat toch aan jou? Dan moet je dat maar geloven ook.”

  218. Bokkepoot says :

    Maar ergens vraag ik me ook af of daar [pedofilie] hetzelfde ‘gerichtsheidprincipe’ aan ten grondslag ligt? Wijst de kompasnaald ook de verkeerde kant op? Of moet je het bestempelen als een geestesziekte, zoals John doet? Begrijp me niet verkeerd, natuurlijk is het ‘ziek’ als je seks met kinderen wilt, maar in hoeverre wordt dat bepaald door de geaardheid/gerichtheid van die persoon?

    Vooraf: in mijn verhaal hieronder ga ik uit van het door de wetenschap veronderstelt principe dat pedoseksualiteit is aangeboren.

    Ik weet niet of het op zichzelf genomen ‘ziek’ is als iemand zich tot kinderen aangetrokken voelt. Sowieso wil de gemiddelde pedoseksueel helemaal geen seks met kinderen. Hij of zij voelt zich emotioneel en seksueel tot kinderen aangetrokken, maar weet zelf maar al te goed dat seks met kinderen een ongelijkwaardige, en voor kinderen schadelijke situatie creëert. Deze gevoelens op zich zijn voor de pedoseksueel echter net zo oprecht als voor mij mijn aantrekking tot mannen en voor jou jouw aantrekking tot vrouwen.

    De media zet kinderverkrachters automatisch neer als pedoseksueel, maar dat beeld klopt niet. In zulke situaties is er altijd sprake van een sterke drang naar machtsmisbruik, vaak als gevolg van onmacht vanwege het zelf misbruikt zijn in de jeugdjaren. Pedoseksuelen zijn niet per definitie kinderverkrachters, en zijn ook niet per definitie uit op seks met kinderen – al zitten er natuurlijk wel tussen die daar wél bewust op uit zijn. “Je weet het maar nooit”, zeggen we dan. 😐

    Wel denk ik zelf dat je pedoseksualiteit zowel ethisch als ook biologisch niet kunt gelijktrekken met heteroseksualiteit of homoseksualiteit, die beiden op de lijn zitten van hetzelfde spectrum. In die zin zie ik het ook wel als een ‘afwijking’, maar dan meer vanwege het punt dat het schadelijk is voor het kind en dus moreel onaanvaardbaar. Hoe ‘smerig’ wij de pedoseksueel zelf vinden, ligt dan weer gewoon aan onze eigen referentiekaders.

    Het lijkt me hoe dan ook afgrijselijk en ik zou in hemelsnaam niet weten hoe deze mensen überhaupt een normaal leven zouden moeten kunnen leiden.

    ——————-

    Nog een kanttekening: in sommige vroegere culturen werd pederastie, seksuele omgang met kinderen vanaf een jaar of 12, gewoon geaccepteerd en zelfs aangemoedigd. En ook nu zijn er bijvoorbeeld bepaalde culturen waar kinderen bij seksuele activiteiten worden betrokken. Dat heeft uiteraard op zich niets met pedoseksualiteit te maken, maar geeft wel aan dat de manier waarop wij tegen seksualiteit aankijken sterk afhangt van onze eigen cultuur en referentiekaders.

    Tenslotte wil ik benadrukken dat ik in mijn directe omgeving meerdere keren heb meegekregen hoe seksueel misbruik iemands leven totaal, maar dan ook totaal kan verwoesten. Ik hoop dus niet dat ik met mijn verhaal nu de indruk wek dat ik pedoseksualiteit goed praat. Wellicht is dat niet nodig om te zeggen, maar toch.

  219. puberapostel uit Rodanburg says :

    @flipsonius : volgens mijn vrouw heb ik geen hart dus daar kan je niet op getreden zijn 😉
    Bijbelteksten worden inderdaad makkelijk misbruikt of gebruikt op meest stompzinnige wijze
    Eigen meningvorming is ook een kwestie van je opvoeding ontwikkeling plus religieuze achtergrond e.d. Niemand staat blanco in het leven qua achtergrond en persoonlijke overtuiging.
    Ik geef hartelijk doe dat als je geen paradigm-shift meemaakt (lees: bekering, het licht zien, e.d) dat de bijbel een steen des aanstoots blijft. En zelfs na je bekering blijven er vragen, het vereist moed om dat te erkennen – helaas is die eigenschap zelden aanwezig.
    Ik verwijt niet-kerkelijken minder stompzinnigheid dan gelovigen , maar niet veel minder

  220. Beervis says :

    @Sueigilera

    “Tuurlijk kan God het wel en hij doet het ook, want ik vertel dat toch aan jou? Dan moet je dat maar geloven ook.”

    Precies en ik vind dat een rechtschapen christen dat ook zou moeten afkeuren. Zeker dat waar ik was. Je zou hun kunnen zien als de aluhoedjes
    onder de christenen. Demonen, overheid die zich tegen de christenen spant, valse profeten enz., enz. Dan zou je zeker verwachten dat zo’n christen waarde hecht aan een goede onderbouwing.

  221. Bokkepoot says :

    @Rien HA

    Maar blijkbaar staat een dergelijke vergelijking maken gelijk aan vloeken in de kerk. Het spijt me als ik daarmee op iemands tenen heb getrapt.

    Ik trap even met je mee: ik geloof dat het Saab is die beweerde dat onze seksuele voorkeuren, en dus ook onze seksuele afwijkingen, allemaal zo’n beetje in hetzelfde hersengebied worden vastgelegd voor de geboorte.

    ——————————–

    Ik zie nu trouwens dat ik in mijn vorige verhaal niet echt duidelijk jouw vraag heb beantwoord.

    Wijst de kompasnaald ook de verkeerde kant op? Of moet je het bestempelen als een geestesziekte, zoals John doet?

    Nee, ik geloof dat pedoseksualiteit niets te maken heeft met homo- dan wel heteroseksualiteit. Het is een aparte ‘afwijking’ die niets van doen heeft met die kompasnaald, zeg maar. Daarom zie ik het ook absoluut niet als een volwaardige geaardheid. Dus dan zou je het een ‘geestesziekte’ kunnen noemen, alhoewel ook die term dan weer suggereert dat het iets is dat ontstaat tijdens bijv. de opvoeding, en dat is waarschijnlijk niet zo. Vanuit maatschappelijk standpunt zou je het wel een psychische stoornis kunnen noemen, al wil ik hier wel voorzichtig mee omgaan qua bewoordingen.

    Nog een kanttekening: ik heb een tijd geleden hier twee reportages / documentaires over gezien, en heb hier toen best wel wat andere inzichten in gekregen. Vooral het beeld dat elke pedoseksueel een kindermisbruiker in zich herbergt, klopt denk ik niet.

  222. goedgelovig says :

    @Esther: Check even onze slimme gebruikstips:

    https://goedgelovig.wordpress.com/gebruikstips/

  223. Bokkepoot says :

    @flipsonius

    Alsof mensen niet de verantwoordelijkheid willen nemen voor hun eigen meningsvorming

    Fout. Wie de bijbel als het onfeilbaar Woord van God beschouwt kan niet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn eigen meningsvorming.

    En nee, dat is niet bitter of sarcastisch bedoeld.

  224. Bokkepoot says :

    @flipsonius (

    In de herhaling:

    Alsof mensen niet de verantwoordelijkheid willen nemen voor hun eigen meningsvorming

    Fout. Wie de bijbel als het onfeilbaar Woord van God beschouwt kan niet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn eigen meningsvorming.

    En nee, dat is niet bitter of sarcastisch bedoeld.

  225. Wilfred says :

    @Sueigilera, Joost, Bokkepoot: Bedankt!

    @Sueigilera: Iemand als Gerd Luedemann weet ook aardig een kritische houding met historisch onderzoek te combineren, zonder (in mijn ogen) te vervallen in al te extreme claims. Christiaan Beker heeft een aardig boek geschreven over Paulus als iemand die beinvloed was door de apocalyptiek.

    Ik denk persoonlijk dat Paulus meer door de stoicijnen dan door de platonisten was beinvloed, maar dat kan ik zo ook niet even onderbouwen (behalve dan met een generaliserende verwijzing naar overeenkomsten in ethiek en metaforen). Trek me maar aan de jas als je het er later nog eens over wilt hebben.

    Voor degenen die ook op vakantie gaan: goede dagen gewenst!

  226. Beervis says :

    @Wilfred
    Ik ga niet op vakantie, maar toch hetzelfde!

  227. Sueigilera says :

    @Wilfred,
    Bedankt, zal ik doen. 🙂 Ajuus en kalm aan, nogmaals veel plezier.

  228. Wilfred says :

    @Beervis: 🙂

  229. John says :

    @puberapostel

    Wetenschap is nogal aan modegrillen onderhevig helaas

    Is dat zo? Heb je voorbeelden van waar wetenschap beïnvloed wordt door de waan van de dag? Als dat zo is, zou je dat moeten aankaarten. Het mag niet zo zijn dat wetenschappelijke conclusies bepaald worden door wat hip of trendy is. Het is altijd goed om de wetenschap kritisch te volgen, dus ik hoop dat je wilt aangeven waar naar jouw idee de wetenschap zich heeft laten leiden door externe factoren.

  230. John says :

    @Steven

    John, je begint gewoon weer overnieuw? Ik begin een beetje de indruk te krijgen dat je die botte bijl per ongeluk zelf op je hoofd hebt gekregen in het verleden… 😦

    John zegt : 27 juli, 2013 om 1:18 pm
    En als Steven wel gelijk heeft dat Job inderdaad een vriend van hem was, dan schaam ik me diep voor mijn harde benadering en zal ik daar mijn oprechte excuses voor aanbieden.

    het beste

    Je hebt mij nog steeds geen reden gegeven om je überhaupt te geloven. Ik denk nog steeds dat je liegt waar het jouw uitkomt. Dat je de waarheid verdraait waar het jouw uit komt. En als je dan vervolgens die leugens gaat vermengen met halve waarheden is het voor niemand meer duidelijk wat nou wel waar is en wat niet. Het simpele gevolg van de door jouw zelf gehanteerde tactiek. Dus kijk eerst eens naar jezelf, glad-janus.

  231. John says :

    @Rien HA

    John! nu moet je ophouden!!!
    Je doet niets anders dan je frustraties over mij heenkotsen omdat je denkt dat ik net zo hypocriet ben als degenen met en door wie jij nare ervaringen hebt opgedaan. Houd daarmee op!!
    Ik probeer een eerlijk gesprek te voeren met @Bokkepoot, die gewoon eerlijk en serieus op mijn vragen ingaat en me niet meteen veroordeelt omdat ik er anders over denk dan hij. Ik vind hem een hele integere figuur en heb groot respect voor hem.
    En dan kom jij dat even verkl*ten met je rotopmerkingen, KAPPEN NU!!

    Zodra jij stopt met domme vragen stellen, je gewoon eens verdiept in de achtergronden en consequenties van je eigen ‘meningen’, je eens ophoudt met het volgen van ideeën die al sinds de middeleeuwen niet meer gehanteerd worden, en je niet zo afhankelijk op te stellen door aan anderen te vragen wat het verschil is tussen 2 totaal verschillende zaken waarvan je de informatie zelf ook op internet en in boeken had kunnen vinden, wellicht dat ik dan eens stop. Deal? Tot die tijd voel ik me vrij om te reageren op de manier zoals mijzelf dat goed dunkt. De gevolgen van de manier waarop ik reageer zijn volledig voor mijn eigen conto en daar zal ik ook alle verantwoordelijkheid voor dragen. Zou jij ook eens moeten proberen. Is dat duidelijk? En als het je niet bevalt, dan negeer je het wat mij betreft. Tot die tijd zal ik achterhaalde en irrelevante ideeën die discriminatie en ongelijkheid bevorderen met hand en tand bevechten.

  232. puberapostel uit Rodanburg says :

    blockquote Fout. Wie de bijbel als het onfeilbaar Woord van God beschouwt kan niet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn eigen meningsvorming./blockquote

    Er is nogal verschil in inzicht, ook in mensen die Gods woord als onfeilbaar beschouwen, en komen op soms heel andere meningsvorming uit. Iedereen heeft een aantal ” absolute” overtuigingen waaruit hij redeneert. En als je niet in absolute waarheiden gelooft – is dat op zich een absolute waarheid, dus een contradiction in terminus

  233. puberapostel uit Rodanburg says :

    ok dat quoten moet zeker met de erbij?

  234. puberapostel uit Rodanburg says :

    de hekjes erom die nu verdwenen zijn in mijn vorige commentaar…lol

  235. flipsonius says :

    @Puberapostel

    Ik geef hartelijk doe dat als je geen paradigm-shift meemaakt (lees: bekering, het licht zien, e.d) dat de bijbel een steen des aanstoots blijft.

    Die begrijp ik ff niet. In jouw ogen ben ik waarschijnlijk niet bekeerd of heb ik het licht niet gezien, maar in elk geval heb ik de bijbel nog nooit als een steen des aanstoots gezien. Alleen niet als het onfeilbare woord van God. Ook al is dat 1800 jaar geleden zo bepaald door een college van mannen die Rare Mutsen op hebben gezet.

  236. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Of ik ben zelf niet helemaal helder meer, maar volgens mij begrijp je de strekking van mijn van mijn kreet niet.

    Wat ik bedoel is dat veel christenen in een spagaat leven, waarbij ze moeten schipperen tussen wat de bijbel zegt en wat ze in de dagelijkse werkelijkheid ervaren.

    Sommige christenen blijven schipperen en proberen beide werelden naast elkaar te laten bestaan.
    Sommige christenen blijven maken er een levenstaak van om beide werelden met elkaar te verenigen.
    Sommige christenen denken helemaal niet meer na want de bijbel kauwt het allemaal voor.
    Sommige christenen komen tot de conclusie dat de werkelijkheid werkelijker is dan hun bijbel.

    Het is moeilijk om de bijbel als Gods onfeilbaar Woord te beschouwen, en tegelijkertijd echt inhoudelijk een gefundeerde mening over ingewikkelde levensvragen relatief eenvoudige kwesties zoals homoseksualiteit te vormen.

  237. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Haakje openen

    haakje sluiten tekst haakje openen

    haakje sluiten.

    Als ik het goed zeg….. :mrgreen:

  238. Bokkepoot says :

    Oh ….. 😯

    ….. of je kan even bij de gebruikstips kijken. 😳

  239. Bokkepoot says :

    HAAKJE OPENEN BLOCKQUOTE HAAKJE SLUITEN TEKST HAAKJE OPENEN SCHUINE STREEP BLOCKQUOTE HAAKJE SLUITEN KLAAR :X

    ….. potverdorie.

  240. puberapostel uit Rodanburg says :

    potverdorie

    Mjn dank (ja die gebruikstips al gelezen haha

  241. puberapostel uit Rodanburg says :

    @bokkepoot : ik zit volgens jouw lijstje in categorie 2 en 4. Of mijn Eigen categorie 5: het leven zit ingewikkelder in elkaar dan we denken, de bijbel geeft niet alle antwoorden, maar wel genoeg om mee aan de slag te gaan – al blijven we af en toe stevig prutsen en aanrommelen – we maken een verschil. God zegene de greep

  242. joost says :

    Bokkepoot

    Het is moeilijk om de bijbel als Gods onfeilbaar Woord te beschouwen, en tegelijkertijd echt inhoudelijk een gefundeerde mening over ingewikkelde levensvragen relatief eenvoudige kwesties zoals homoseksualiteit te vormen.

    Is homosexualiteit “relatief” eenvoudig of relatief eenzijdig?????
    (zomaar een nieuwsgierig taalspelletje. 😉 )
    joost

  243. joost says :

    puberapostel

    , de bijbel geeft niet alle antwoorden, maar wel genoeg om mee aan de slag te gaan

    Naar mijn mening roept de bijbel meer vragen op dan dat hij antwoorden geeft.
    joost

  244. puberapostel uit Rodanburg says :

    mijn vlees speelt op..wie is die dame op dat zakbordeel eigenlijk haha 🙂

  245. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    Ja, haar vlees is ook aardig opgespeeld, zie ik….. 😐

  246. Bokkepoot says :

    @puberapostel

    wie is die dame

    Een zakprostituee? 🙄

  247. joost says :

    Dorenbos heeft natuurlijk wel een punt met zijn zakbordelen.
    Mijn naviagatiesysteem heet vanf nu ook gewoon dashboardslet.
    M’n telefoon profider is nu m’n pooier. :mrgreen:
    joost

  248. Bokkepoot says :

    :mrgreen:

  249. joost says :

    puberapostel en Bokkepoot
    Nee joh die dame is gewoon de airbaglady. Dat zie je toch zo?
    joost

  250. pli3n says :

    @ shinShinnun: Thanks als ik terug ben van vakantie zal ik er eens naar kijken.

    @Bokkepoot: haha ja ik wist ff niet hoe ik t anders moest benoemen. 🙂
    Maarre om in te gaan op je vraag: het voelt voor mij niet alsof ik in een spagaat leef. Het is niet iets waar ik me constant bewust van ben en kan gewoon met iedereen leuk contact hebben. Ook als ik me er wel bewust van ben is het de vraag of het wijs is om m’n mond open te trekken. Inderdaad kan je da makkelijk mensen pijn doen. Er wordt me wel eens om gevraagd hoe ik als christen zeg maar kijk naar dit soort zaken en dan zal ik het gewoon uitleggen, maar wel zoals ik het in mijn vorige reactie ook uitlegde omdat ik niet ongezouten me mening wil geven zonder na te denken. Ook vind ik dat er op zo’n moment ruimte moet zijn om te reageren. Voel jij me gekwetst door mijn vorige reactie? En deze? Zelf denk ik dat er op deze manier wel ruimte is voor een diepe relatie/vriendschap. Als jij er nog last van zou hebben hoe ik denk en ik kan het niet uiten zoals ik zojuist heb gedaan en in een vorige reactie, hoe sta jij dan in zo’n vriendschap? Misschien ook wel niet zo open dan?

    Groetjes!

  251. shinshinshun says :

    https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=tempel%20seks%20orgie%20romeinen&source=web&cd=14&ved=0CDcQFjADOAo&url=http%3A%2F%2Fcms.regenbogen-nak.org%2Ffileadmin%2Fupload%2Fdocuments%2FBroschueren%2FHS_bibel_NL.pdf&ei=QZgGUpm9AYjGtAaV64HwDw&usg=AFQjCNE-gEZWkxcCAn4jNCICu5PP4Uh8Zw&sig2=9XEaCtm0bL_JEIlb7D5kTA&bvm=bv.50500085,d.Yms@steven
    Je toont in je reactie aan mij, dat je prima in staat bent om teksten binnen hun context te plaatsen. Denk je inderdaad dat Paulus in Rom.1 het heeft over monogaam levende homoseksuelen die elkaar levenslange liefde en trouw beleven? Zo nee, wat zegt dan zo’n tekst? Zo ja, waar baseer jij dat ook?
    Let in dat opzicht ook eens om de meervoudsvormen ‘mannen met mannen’ en ‘vrouwen met vrouwen’. Het zou hier ook best om een afkeuring van de orgies kunnen gaan die de Grieken/Romeinen bijv. voor hun godin Aphrodite/Venus organiseerden.

    Maar ook de volgende pdf’s werpen mogelijk licht op de zaak:
    http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=romeinen%201%20tempelprostitutie&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CC4QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.tvandijk.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F11%2FHomoseksualiteit-zondig-welnee.pdf&ei=ZpUGUpf-L4TWtQamv4CYBA&usg=AFQjCNGX9cQeS4uzo3DcudtfEYbI0qvaZg&sig2=XIz4qxB3GQza72D-nuMvhw&bvm=bv.50500085,d.Yms
    En

  252. Rien HA says :

    @joost

    Persoonlijk vind ik ook de opvatting dat homosexualiteit het gevolg is van een in zonde gevallen wereld al onder de maat

    Onder wiens maat, de jouwe? En op welke basis kwalificeer jij een bepaalde opvatting?
    je hoeft een ander toch niet de maat te nemen…

    Als jij geloofd dat de mens door God is geschapen en dat geaardheid een “afwijking” is, dan heeft God toch een scheppingsfoutje gemaakt.

    Nee, helemaal niet. God schiep de mens volmaakt, als man en vrouw.
    Alleen is na de zonde niets meer volmaakt, dus ook de man/vrouw verhouding niet, zoals Bokkepoot hieronder ook al aangeeft:

    In een bepaald deel in onze hersenen wordt voor de geboorte bepaald hoe het zit met onze seksuele identiteit en seksuele geaardheid en dat gebeurt allemaal niet zo secuur en zwart wit als dat onze Lieve Heer het waarschijnlijk bedoeld heeft

    @Bokkepoot

    en correspondeert meestal wel, maar niet altijd, met de uiterlijke geslachtskenmerken. In een extreem geval kan iemand zich echt vrouw ervaren terwijl hij (of nou ja, eigenlijk zij dus) in een mannenlichaam zit (en andersom natuurlijk). Dat noemen we transgenderisme. In een ander geval is het allemaal wat subtieler maar wordt er door bijvoorbeeld te weinig testosteronaanmaak tijdens de foetusontwikkeling een deel van de hersenen zo gevormd dat (een deel van) de seksuele identiteit een beetje doorschiet naar de vrouwelijke kant. Van daaruit ontstaat dan een homoseksuele geaardheid. Transgenderisme en homoseksualiteit zijn echt twee verschillende dingen maar ik denk wel dat ze beide voortkomen uit het doorschieten van de hormonenweegschaal, zeg maar.

    OK, dat snap ik. Maar dan spreek je over seksuele identiteit. Maar een mens is meer dan zijn seksuele identiteit toch?

    @joost

    dat zou dan moeten betekenen dat iedereen die niet in christus gelooft geen identiteit heeft? Dat vind ik echt bullshit.

    ja, dat vind ik ook.
    maar dat is jouw invulling van mijn woorden, zo heb ik het niet gezegd!
    laat ik het anders zeggen: een christen haalt (als het goed is) zijn identiteit niet uit zijn seksuele geaardheid, zijn goede verstand, zijn mooie lichaam, en weet ik waar een mens zijn identiteit nog meer aan kan ophangen (dat kan zelfs een ziekte zijn), maar in Christus (de naam zegt het al).

    @Bokkepoot

    Ik weet niet of het op zichzelf genomen ‘ziek’ is als iemand zich tot kinderen aangetrokken voelt. Sowieso wil de gemiddelde pedoseksueel helemaal geen seks met kinderen. Hij of zij voelt zich emotioneel en seksueel tot kinderen aangetrokken, maar weet zelf maar al te goed dat seks met kinderen een ongelijkwaardige, en voor kinderen schadelijke situatie creëert. Deze gevoelens op zich zijn voor de pedoseksueel echter net zo oprecht als voor mij mijn aantrekking tot mannen en voor jou jouw aantrekking tot vrouwen.

    Bedankt dat je de moeite neemt om serieus op mijn vraag in te gaan en niet meteen valt over de vraag op zich, dat waardeer ik ten zeerste!!

    Deze gevoelens op zich zijn voor de pedoseksueel echter net zo oprecht als voor mij mijn aantrekking tot mannen en voor jou jouw aantrekking tot vrouwen.

    oeps! ik ben een vrouwtje… 😳

    Tenslotte wil ik benadrukken dat ik in mijn directe omgeving meerdere keren heb meegekregen hoe seksueel misbruik iemands leven totaal, maar dan ook totaal kan verwoesten. Ik hoop dus niet dat ik met mijn verhaal nu de indruk wek dat ik pedoseksualiteit goed praat. Wellicht is dat niet nodig om te zeggen, maar toch.

    Absoluut niet, ik proef mededogen in je woorden.

    *negeert John*

    @Bokkepoot

    Sommige christenen blijven schipperen en proberen beide werelden naast elkaar te laten bestaan.
    Sommige christenen blijven maken er een levenstaak van om beide werelden met elkaar te verenigen.
    Sommige christenen denken helemaal niet meer na want de bijbel kauwt het allemaal voor.
    Sommige christenen komen tot de conclusie dat de werkelijkheid werkelijker is dan hun bijbel.

    Ik denk dat ik mezelf tot de eerste groep reken, maar ik bevind me ook regelmatig in de vierde groep… :mrgreen:
    Wat overigens niet persé hoeft te betekenen dat je die bijbel in het vervolg maar links moet laten liggen. Heel soms wordt er wel eens een klein stukje van het Koninkrijk zichtbaar in die werkelijke werkelijkheid van ons. En daar blijf ik naar zoeken…

  253. shinshinshun says :

    @john:
    Mbt de wetenschap en haar missers: denk eens aan de wiskundeknobbel die niemand van ons letterlijk heeft? Je hoeft bovendien maar aan Diederik Stapel te denken en het is duidelijk dat niet alleen de Schrift maar ook de wetenschap kritiek behoeft.

    En ook Google is welwillend: https://www.google.nl/search?safe=images&source=android-browser-suggest&client=tablet-android-asus&redir_esc=&q=science%20biggest%20mistakes&qsubts=1376164213582&devloc=0&hl=nl-NL

  254. puberapostel uit Rodanburg says :

    Bijbel roept meer vragen of dan hij beantwoord? Wel er staat ook in : 1 dwaas kan meer domme vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden…

  255. Bokkepoot says :

    @pli3n

    Voel jij me gekwetst door mijn vorige reactie? En deze?

    Nee joh. Totaal niet. Het enige wat ik belangrijk vind is dat mensen in een discussie open blijven staan en niet alleen maar spuien zonder te luisteren. En het gaat mij er ook om hoe iemand iets bedoelt: soms kan iemand onhandige dingen zeggen maar als het verder goed bedoeld is maak ik me daar niet druk over.

    Zelf denk ik dat er op deze manier wel ruimte is voor een diepe relatie/vriendschap

    Dat ligt er helemaal aan hoe problematisch iemands homoseksualiteit voor jou is. Kan een homoseksueel in jouw bijzijn zijn of haar partner genegenheid tonen, of denk je dan al snel van ‘oei, dat is verkeerd’? Kan hij of zij met jou praten over zijn of haar relatieproblemen? Of ga je dan al snel in de richting van ‘ja, maar God zegt……’? Kan jij je verplaatsen in hoe hij of zij met zijn of haar partner omgaat? Bij ‘diepe vriendschappen’ stel je jezelf kwetsbaar op en komt als het goed is je ware ik aan de oppervlakte. Kun je elkaar echt de volle ruimte geven, of gaat het vroeg of laat toch ergens wringen?

    Uiteraard gaat het in vriendschappen het grootste deel van de tijd om heel andere dingen, dat snap ik. Maar zeker als het meer de diepte in gaat speelt ‘wie je bent’ toch een belangrijke rol. En je (seksuele) identiteit maakt daar een wezenlijk onderdeel van uit. Voor mij is het afwijzen van mijn homoseksualiteit net zoiets als het afwijzen van iemands man of vrouw zijn. Het is wie je bent.

    Het is mogelijk, maar zo’n relatie zou wel zijn grenzen hebben voor mij.

  256. Bokkepoot says :

    @Rien HA

    God schiep de mens volmaakt, als man en vrouw.
    Alleen is na de zonde niets meer volmaakt, dus ook de man/vrouw verhouding niet, zoals Bokkepoot hieronder ook al aangeeft:

    In een bepaald deel in onze hersenen wordt voor de geboorte bepaald hoe het zit met onze seksuele identiteit en seksuele geaardheid en dat gebeurt allemaal niet zo secuur en zwart wit als dat onze Lieve Heer het waarschijnlijk bedoeld heeft

    Haha. Ik ga er van uit dat je hier bewust een eigen draai aan mijn woorden geeft, he. 😉
    Uiteraard bedoel ik juist te zeggen dat het in het dagelijks leven minder volgens de hokjes en vakjes verloopt zoals de bijbel ons wil doen geloven, en dat dat het leven nou juist zoveel rijker en veelkleuriger maakt.

    Maar een mens is meer dan zijn seksuele identiteit toch?

    Ben jij meer dan je man zijn?

    Met ‘seksuele identiteit’ bedoel ik iets wat op zich niets met seks te maken heeft, maar met sekse. De geweldige ervaring die ik vorige jaar had toen ik uit de kast kwam en er van alles veranderde in mijn denken en emoties, ging niet alleen over allerlei nieuwe gevoelens, maar was ook een soort thuiskomen in mezelf, het begrijpen van mijn identiteit. Ik kon eindelijk echt aarden, letterlijk. Voorheen had ik me altijd ongemakkelijk gevoeld tussen mannen, omdat ik mezelf er als het ware niet tussen kon plaatsen. Ik was altijd bezig om te letten op hoe ik liep, praatte, hoe ik zat. Zei ‘oh wat leuk’ als ik ‘ach wat schattig’ bedoelde. Kocht toch maar die zwarte in plaats van die magenta. Probeerde niet te enthousiast te doen over zijn nieuwe look. Of haar nieuwe jurk. En welke rechtgeaarde vent van 35 kijkt er nu naar ‘Op Zoek naar Mary Poppins’? Straks denken ze nog …..

    Ik heb, zo als iedere man, mijn mannelijke en vrouwelijke kanten. Soms schieten die vrouwelijk kanten er wat bovenuit, soms ook helemaal niet. Ik ben absoluut geen ‘relnicht’ en voel me zeker niet vrouwelijk, maar ik kan me ook niet goed identificeren met ‘de echte man’. Da’s logisch, want ik ben homo.

    En dat heeft, net als bij jou als heteroseksuele man, invloed op mijn manier van denken, mijn doen en laten, hoe ik spontaan reageer op dingen, en last but not least: hoe ik in verhouding sta met mannen en vrouwen om mij heen.

    Dus het antwoord op je vraag: nee, veel meer daarbuiten is er niet. Ben jij meer dan Rien? 😉

    Het gaat denk ik om hoe je ‘seksuele identiteit’ ziet. Ik bedoel daar een manier mee om het ‘besef van je eigen sekse’ te omschrijven. En net zoals iedere man of vrouw zijn mannelijkheid en vrouwelijkheid in alles meeneemt, doe ik dat ook. Waarschijnlijk komt dat op sommige mensen dan over alsof een homo zijn hele identiteit aan zijn seksualiteit ophangt, maar ik denk dat dat komt omdat veel mensen (en ja, zelfs homo’s hoor ik dat regelmatig zeggen) denken dat homoseksualiteit alleen maar gaat om het enkele feit dat je ‘toevallig op mannen valt’.

    Nou, zo ‘toevallig’ is dat allemaal niet. :mrgreen:

    oeps! ik ben een vrouwtje… 😳

    Kijk! 😀
    Weet je meteen hoe voelt als iemand zich in je identiteit vergist.
    Ach, maakt toch niet uit of je een man of vrouw bent? 😯
    Je bent toch meer dan dat? 😛

    Gelieve zelf hierboven op de benodigde plaatsen het woord ‘man’ in ‘vrouw’ te veranderen. Dank u! :mrgreen:

  257. Bokkepoot says :

    @shinshinshun

    Eerste regel die ik tegenkom in het stuk waar je naar linkt:

    Seksualiteit is een inherent deel van de manier waarop de identiteit van iemand in elkaar steekt. Het is niet iets als een bijkomstigheid, een appendix.

    Hear… hear! @Rien HA 😉
    Dat het maar even gezegd is.

    *gaat verder lezen*

  258. Rien HA says :

    Seksualiteit is een inherent deel van de manier waarop de identiteit van iemand in elkaar steekt. Het is niet iets als een bijkomstigheid, een appendix.

    😯 gosh! weer wat geleerd… 💡

    Ach, maakt toch niet uit of je een man of vrouw bent? Je bent toch meer dan dat? 😛

    yep, ik ben een mens 🙂
    en als zodanig ben ik niet alleen mijn seksualiteit, net zoals ik niet alleen maar mijn depressiviteit of mijn ADD ben. Dat alles bij elkaar en nog veel meer, is een inherent deel van mijn identiteit als mens.

  259. Bokkepoot says :

    @Rien HA

    En als zodanig ben ik niet alleen mijn seksualiteit, net zoals ik niet alleen maar mijn depressiviteit of mijn ADD ben.

    Dat klopt. Maar als je dit nu hier zo zegt heb ik het idee dat je me niet echt begrepen hebt. Ik had het dus duidelijk niet over mijn seksualiteit maar over jouw en mijn identiteit. Is je identiteit niet meer bepalend voor je dan je depressie of je ADD? Is je identiteit niet alles bepalend als de eenvoudige vraag wordt gesteld: wie is Rien?

  260. shinshinshun says :

    @bokkepoot
    Ah yes, you gotta love the interweb ;).

    Ik ben zo blij dat ik tegenwoordig niemand meer hoef te accepteren zoals hij is ;).

  261. joost says :

    Rien H

    Nee, helemaal niet. God schiep de mens volmaakt, als man en vrouw.

    Nee, dat spreekt zichzelf tegen. Iemand die volmaakt is kan niet zondigen want zondigen is per defintie niet volmaakt. Dus dat de mogelijkheid tot zondigen er was is gewoon een productie foutje van God. 😦

    Onder de maat of onder de gordel, net hoe je het noemen wilt, en ja, bij mijn ethische opvattingen is het onder de maat bij mij.

    In een bepaald deel in onze hersenen wordt voor de geboorte OK, dat snap ik. Maar dan spreek je over seksuele identiteit. Maar een mens is meer dan zijn seksuele identiteit toch?bepaald hoe het zit met onze seksuele identiteit en seksuele geaardheid en dat gebeurt allemaal niet zo secuur en zwart wit als dat onze Lieve Heer het waarschijnlijk bedoeld heeft

    Onze Lieve Heer kan het zo wel hebben bedoeld maar het feit dat het “fout is gegaan” wijst toch weer op dat productie foutje. Wanneer is een bloemstukje maak en het valt niet zo uit als is heb bedoeld is dat mijn fout en niet de fout van de bloemen.

    OK, dat snap ik. Maar dan spreek je over seksuele identiteit. Maar een mens is meer dan zijn seksuele identiteit toch?

    Inderdaad en een mens is ook meer dan zijn christelijke identiteit. Snap je dat ook?

    laat ik het anders zeggen: een christen haalt (als het goed is) zijn identiteit niet uit zijn seksuele geaardheid, zijn goede verstand, zijn mooie lichaam, en weet ik waar een mens zijn identiteit nog meer aan kan ophangen (dat kan zelfs een ziekte zijn), maar in Christus (de naam zegt het al).

    Ik heb ooit eens in een ziekenhuis gelegen met een longembolie. Toen er een artsenronde was zei de (hoofd) arts: “zo dus U bent de longembolie van kamer???
    Waarop ik hem antwoordde dat ik een longebolie had maar dat ik geen longembolie was.
    Je kunt christen zijn maar dat is maar een deeltje van hetgene wat jouw identiteit bepaald. Al die andere zaken die je noemde horen er ook bij.
    Wanneer je alleen maar christen bent zonder verdere identiteit dan ben je alleen maar een blind schaap die denkt dat hij/zij niet meer voor zich zelf hoeft te denken. Alles wordt opgehangen aan de bijbel die, zoals al eerder werd opgemerkt geschreven is door lieden die al minstens 3000 jaar uit de tijd zijn. Hun opvattingen als ouderwets op te vatten is dus nog mild uitgedrukt.

    Ik denk dat ik mezelf tot de eerste groep reken, maar ik bevind me ook regelmatig in de vierde groep

    Oef, gelukkig maar, dan ben je nog niet geheel voor de rede verloren. 😉 🙂
    joost

  262. joost says :

    puberapostel

    Wel er staat ook in : 1 dwaas kan meer domme vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden…

    Kijk dat roept bij mij dus ook al weer vragen op.
    Mijn liefhebben ouderpaar stond altijd open voor de vragen van hun kinderen en één van de gevleugelde uitspraken van mijn moeder was: “Er bestaan geen domme vragen, er bestaan alleen domme antwoorden”‘
    joost

  263. Bokkepoot says :

    @Shinshinshun

    Ik ben zo blij dat ik tegenwoordig niemand meer hoef te accepteren zoals hij is ;).

    Ja, héérlijk toch? :mrgreen:

  264. Rien HA says :

    Dat klopt. Maar als je dit nu hier zo zegt heb ik het idee dat je me niet echt begrepen hebt. Ik had het dus duidelijk niet over mijn seksualiteit maar over jouw en mijn identiteit.

    ik begrijp uit jouw woorden dat je je identiteit koppelt aan je seksualiteit, dus seksualiteit = identiteit.

    Is je identiteit niet meer bepalend voor je dan je depressie of je ADD? Is je identiteit niet alles bepalend als de eenvoudige vraag wordt gesteld: wie is Rien?

    sorry, ik volg je niet meer, ’t is al laat :yawn:
    dat is nou juist wat ik probeerde te zeggen dacht ik… 😕

  265. Bokkepoot says :

    @Tinus

    …. en hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze draad. Wij wensen u nog een prettige nacht en graag: tot morgen! :mrgreen:

  266. Tinus says :

    Truste

  267. bramvandijk says :

    @John
    Mooie facepalms 😉

    Toch een kleine relativering bij een aantal zaken die je zegt:
    -de bijbel is niet 3500 jaar oud, voor zover wij weten bestond de Hebreeuwse taal toen nog niet eens. De reguliere schattingen zeggen dat de oudste stukken van het OT ongeveer uit de 9e eeuw v..chr. komen. Dat maakt de bijbel dus tussen 3000 en 2000 jaar oud, afhankelijk van welk gedeelte we het over hebben.

    -pedofilie als geestesziekte wordt bijvoorbeeld door de beroemde danwel beruchte Dick Swaab bekritiseerd. Hij stelt dat het net als homoseksualiteit een afwijking is in de hersenen en daarmee ook prima als geaardheid kan worden gekwalificeerd. De vraag is natuurlijk wel wat voor conclusies je daar uit moet trekken.

    @Rien
    Je suggereert met je vraag of pedofilie ook een geaardheid is dat we alles wat geaardheid is zonder mopperen moeten accepteren. Behalve dat eht een hellend vlak argument is (officieel een drogreden) gaat de vlieger niet op om een reden die niet vaak genoeg kan worden herhaald:
    twee mensen van hetzelfde geslacht die vrijwillig een relatie aangaan doen niemand kwaad, maar tussen een pedofiel en een kind kan nooit sprake zijn van een vrijwillige en gelijkwaardige relatie.

    Dus je hoeft je echt geen zorgen te maken of pedofilie nu een geaardheid is of ene gerichtheid.

    Bovendien moet je niet de illusie hebben dat pedofielen er vrijwillig voor kiezen om op kleine kinderen te vallen en tot het absolute uitschot van de samenleving te gaan behoren.

  268. joost says :

    Bram van dijk

    twee mensen van hetzelfde geslacht die vrijwillig een relatie aangaan doen niemand kwaad, maar tussen een pedofiel en een kind kan nooit sprake zijn van een vrijwillige en gelijkwaardige relatie.

    Helemaal mee eens.

    Rien

    Dus je hoeft je echt geen zorgen te maken of pedofilie nu een geaardheid is of ene gerichtheid.

    Maakte je je daar zorgen over of vroeg je het jezelf alleen maar af?

    Bovendien moet je niet de illusie hebben dat pedofielen er vrijwillig voor kiezen om op kleine kinderen te vallen en tot het absolute uitschot van de samenleving te gaan behoren

    Nee, dat denk ik ook niet!. Ik denk dat zeker 90% van de pedofielen uit allemacht zal proberen hun “neigingen” te onderdrukken. Ik geloof ook zeker dat zij daar vaak heel veel moeite mee hebben zeker omdat kinderen zo onbevangen zijn dat zij voor deze groep ongewild en onbedoeld een uitdaging/verleiding vormen.
    Maar omdat zij naast hun “gerichtheid wel degelijk de ongelijkwaardigheid van zo’n soort “relatie” inzien zullen zij zich daar niet (snel) aan bezondigen.

    Het is de groep van pedofielen zonder “geweten” die de groep zo’n slechte naam geeft. Net zoals bij “gewone” verkrachting 😦 er ook heel erg sprake is van ongelijkwaardigheid maar de verkrachter kiest er voor daar maling aan te hebben of er juist op zijn verwrongen wijze zijn machts- en lust gevoel mee te bevredigen.
    Ik denk dat er inderdaad maar een heel klein groepje overblijft dat er vrijwillig voor “kiest” om tot het uitschot te gaan behoren.
    Maar helaas is iedereen die daar voor kiest er één te veel. 😡
    joost

  269. Bokkepoot says :

    @Rien HA

    Bokkepoot: Als je dit nu hier zo zegt heb ik het idee dat je me niet echt begrepen hebt. Ik had het dus duidelijk niet over mijn seksualiteit maar over jouw en mijn identiteit.

    Rien HA: Ik begrijp uit jouw woorden dat je je identiteit koppelt aan je seksualiteit, dus seksualiteit = identiteit.

    Ik had het hier toch vrij duidelijk over mijn (seksuele) identiteit, en niet over seksualiteit op zich:

    Met ‘seksuele identiteit’ bedoel ik iets wat op zich niets met seks te maken heeft, maar met sekse.

    en:

    Het gaat denk ik om hoe je ‘seksuele identiteit’ ziet. Ik bedoel daar een manier mee om het ‘besef van je eigen sekse’ te omschrijven. En net zoals iedere man of vrouw zijn mannelijkheid en vrouwelijkheid in alles meeneemt, doe ik dat ook.

    Ik maak zelf duidelijk onderscheid tussen mijn geaardheid en mijn identiteit. Ik zeg niet snel dat ik ‘homo’ ben, eerder dat ik ‘homoseksueel’ ben. Dat heeft voor mij dezelfde waarde als ‘ik ben linkshandig’, of ‘ik heb donker haar’ (om maar wat te noemen). Een eigenschap die er alleen toe doet wanneer het er toe doet, en verder niet. Ik bén niet mijn homoseksuele geaardheid (in de betekenis van: je aangetrokken voelen tot mensen van hetzelfde geslacht).

    Maar mijn geaardheid staat niet op zichzelf. Ergens loopt er tussen mijn oren ‘iets’ op een andere manier dan bij de gemiddelde heteroman, en dat beïnvloedt wie ik ben als persoon. Hoe graag we ook de stereotypes uit onze denkbeelden willen schrappen: het is een gegeven dat de gemiddelde homoseksueel anders in elkaar steekt dan de gemiddelde heteroseksueel, ook al zijn er genoeg uitzonderingen uiteraard. Homoseksualiteit komt niet als losse keuzemodule uit de lucht vallen: je seksuele identiteit beïnvloed in min of meerdere mate je manier van zijn. Als je het dáár over hebt, definieer ik dat dus als: “ik ben homo”.

    In feite hebben heteroseksuelen net zo goed een ‘heteroseksuele identiteit’, alleen zullen zij dat niet zo benoemen, omdat hun identiteit niet afwijkt van een bepaalde norm.

    Jouw vrouwelijke identiteit heeft invloed op je hele zijn, en dat geldt ook voor mij als homoseksueel. Dat betekent niet dat ik de hele dag ‘de homo’ uithang, net zo min als dat jij de hele dag ‘de vrouw’ aan het uithangen bent. Maar niemand die tijdens het omgaan met jou buiten jouw vrouw zijn om kan. Dat is wie je bent.

    “Ja maar ik ben veel meer.”

    Zijn er veel dingen waarin jouw vrouw zijn echt geen rol speelt? Je mag van mij die ‘vrouw’ ook gewoon voor ‘Rien’ vervangen, hoor. Dan vervang ik ‘homo’ gewoon voor ‘Frans’.

    Misschien maakt dat het wat duidelijker? 😉

  270. puberapostel uit Rodanburg says :

    Kijk dat roept bij mij dus ook al weer vragen op.
    Mijn liefhebben ouderpaar stond altijd open voor de vragen van hun kinderen en één van de gevleugelde uitspraken van mijn moeder was: “Er bestaan geen domme vragen, er bestaan alleen domme antwoorden”‘
    joost

    Niks mis met vragen stellen, juist kinderen en pubers kunnen heel zinnige en leerzame vragen stellen, verrassend.
    Als vragen stellen vrijzinnig is, ben ik zeer vrijzinnig! Sue me!
    Maar soms moet je vragen ook eens uit een andere hoek durven te stele, als een kunstwerk, dat je vanuit een kant beziet, maar als je erom heen loopt een completer beeld krijgt.
    We zijn hard op zoek naar antwoorden, maar soms moeten we experimenteel een andere vraagstelling of hyothese onderzoeken.
    Bv wanneer we spreken over bijbelse gedeeltes over doodstraf , hel en verdoemenis op overspel, moord, etc stellen we snel de vraag : wat is dat voor God? Vanuit een andere optiek zou je kunnen vragen: wat voor mensen zijn wij dan, dat zulke straffen nodig blijken te zijn?
    Is maar een voorbeeld, genoeg andere – ook heel plezierig verrassende – te vinden in de bijbel, maar zet dan wel je 3D bril op en kijk eens vanuit andere hoeken. Zal ik ook doen!

  271. Pittig says :

    Ooit een documentaire over Saudi Arabië gezien waar streng islamitische jongeren via hun mobieltje de meest extreme porno bekeken en daarmee de islamitische regels volkomen naast zich neerlegden.

    En een onderzoek waaruit bleek dat de meeste downloads van porno plaatsvonden in streng christelijke gebieden van de Verenigde Staten…

    @ Jeroen Mank

    Euh… Beetje laat, maar die VOC was wel degelijk bij de slavernij betrokken en vervoerde ook slaven…
    http://www.vocsite.nl/geschiedenis/slavernij.html

    Dus dominees zaten wel degelijk bovendeks te bidden, terwijl beneden hen de slaven een verschrikkelijk bestaan hadden.

  272. Pittig says :

    En nu de rest van de 4375 gemiste reacties teruglezen… 🙂

  273. flipsonius says :

    @Pittig
    alsof je vakantie nu pas echt begint 😉

  274. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Vriend van Pittig: “en waar ga jij naar toe op vakantie?”

    Pittig: “Naar Goedgelovig. Altijd mooi weer (spelen door sommige chr. leiders), vele verrassende attracties, schitterende vergezichten en soms weer diepe dalen. En natuurlijk de gezellige inboorlingen met hun humor en goede gesprekken.”

    Vriend van Pittig: “Is het ver reizen?”

    Pittig: “Nee, je bent er heel snel, maar het lastige is wel dat je er altijd te lang blijft en dat het moeilijk is er weg te komen.”

  275. joost says :

    puberaposte

    Maar soms moet je vragen ook eens uit een andere hoek durven te stele, als een kunstwerk, dat je vanuit een kant beziet, maar als je erom heen loopt een completer beeld krijgtl

    Ik heb de bijbel, in verschillende vertalingen, allen een aantal keren gelezen. En hoe meer ik hem lees hoe meer er vragen bij mij opkomen of een liefdevolle en genadige God wel al die verschrikkingen heeft kunnen doenen en de mensheid, die

    hij zelf onvolmaakt heeft geschapen, al die geboden en (vaak belachelijke) inzettingen heeft kunnen voorschijven.

  276. joost says :

    puberapostel
    voorschrijven natuurlijk. 😦
    Ik loop aan alle kanten om het “kunstwerk” de bijbel, heen maar mijn beeld wordt er niet completer van.
    Ik stel mijn vragen en probeer antwoorden te vinden in de boeken. Ik stel vragen aan anderen en ik krijg ofwel geen antwoorden maar alleen passages uit de bijbel die ik zelf ook al had gelezen, ofwel antwoorden die mij inderdaad een andere kant laten zien. Maar die andere kant neigt dan toch steeds meer en meer naar het feit

    dat de bijbel, wanneer je in een bepaalde fase zit, steeds meer vragen oproept dan antwoorden geeft Ik begin er steeds zekerder van te worden dat de bijbel meer een boeiend sprookjes

  277. joost says :

    boek is dan een op echte feiten gebaseerde handleiding voor God.

    Sorry dat deze post in drieën kwam maar er ging iets mis tijdens het tikken. 😡
    joost

  278. puberapostel uit Rodanburg says :

    je zegt het zelf – het is een fase waar je overheen groeit of onderdoor aan gaat. Behoudt het geloof 🙂

  279. joost says :

    puberapostel
    Ik geloof ook. Alleen geloof ik wel in God maar absoluut niet in de bijbel. zoveel is me nu wel duidelijk en als ik de bijbel en de omstandigheden en de tijdsspanne waarin die werd geschreven bekijk dan kan het eigenlijk niet anders zijn dan een boek vol wishfull thinkings van een handvol mensen die de woorden van God zelf niet echt begrepen maar probeerden er voor zichzelf een aanvaardbaar geheel van te maken. 😦
    joost

  280. Bokkepoot says :

    @Joost

    Heb jij voor jezelf een soort van zekerheid dat God er is, of dat er iets als een “god” is? En zo ja, waar baseer je dat dan op, zonder bijbel? Hoe krijgt die god dan vorm bij jou?

    En zo nee: ben je dan momenteel een basis aan het zoeken voor jouw beeld of idee van die “god”?

  281. Boktor says :

    Rien HA zegt : 9 augustus, 2013 om 2:59 pm
    @Boktor

    Ik dacht vroeger dat ik geloofde maar dit was gewoon opvoeding en cultuur. Nu boeit de cultuur me niet meer zo maar mijn geloof komt nu van diep binnenin mij.

    Intrigrerende zienswijze, die ik je al eerder heb zien schrijven en waar ik al eerder naar had willen vragen.
Wat bedoel je precies met dat je geloof nu van diep binnenin jou komt?
En kun je aangeven wat daar voor een proces aan vooraf is gegaan?

    [Onderstaande is een persoonlijke ervaring/zienswijze, geen standpunt.]

    De grootste denkers in de geschiedenis krijgen geen consensus over de vraag of God bestaat. Denken is erg goed, maar het lijd niet per definitie naar vaststaande feiten.

    Ik gebruik mijn intellect, maar vertrouw er dus niet volledig op.

    Mijn opvoeding kan een verklaring zijn voor mijn geloof.
    Mijn psychisch letsel kan een verklaring zijn voor twijfel.
    Er zijn vele verklaringen te bedenken voor allerlei zaken.
    Deze processen kunnen alle kanten op en in ieders straatje gebruikt worden.

    Ik analyseer dus mijn ervaringen, maar ik vertrouw er niet volledig op.

    Alle kerken die ik tot nu heb gezien (en dat zijn er heel erg veel als ik de eenmalige bezoeken meetel) zou ik eenzijdig noemen.

    Maar contact met mede gelovigen stel ik wel op prijs. Dus tolereer ik de verschillen van inzicht zoals ik de verschillen met ongelovigen ook tolereer.

    Zijn het niet juist de verschillen die het spannend maken en waardoor je van elkaar leert?

    Cultuur kan interessant zijn, maar ik laat me er absoluut niet door leiden.

    Mijn ervaringen variëren van fenomenaal mooie mensen die hun geloof bijzonder integer uitleefden… tot een (toen nog) hartsvriend die mij uit naam van God verliet en een geloofsgemeenschap die mij verstootte om mijn (voor hun te extreem) charismatische geloofsbeleving.

    Die laatste twee waren erg traumatisch en luidden een twijfelperiode van een flink aantal jaren in. Ik wilde van God af en legde de bijbel aan de kant, bad niet meer, ging niet meer naar de kerk. Praten er over kon niet. Mensen die dat probeerden konden een felle reactie krijgen. (Voorbeelden van dat soort reacties van anderen dan mijzelf te over op deze site).

    Na 15 jaar ongeveer begon er een soort rust te komen in mijn denken. Misschien dat de trauma’s langzaam aan wat verwerkt begonnen te worden. Ik merkte dat ik ook na al die jaren zonder kerk, bijbel of gebed, nog steeds overtuigd was van het bestaan van God. Hoewel ik van bidden, bijbel, of wat dan ook uit de christelijke cultuur nog steeds giftig werd bleek ik het concept van God zelf niet kwijt te raken. Hij is voor mij alleen geen concept maar een persoon. Mijn geloof in God staat blijkbaar los van al die (on)zin er om heen in de christelijke cultuur.

    Het was een bevrijdingsproces.

    Bevrijd van kerk, cultuur of algemeen geaccepteerde opvattingen. Ik maak mijn eigen interpretaties en opvattingen. En als anderen een tegenovergestelde opvatting beter kunnen beargumenteren dan ik? Zij kunnen het net zo fout hebben als ik, en net zo goed. Ik overweeg hun ideeën op het niveau waar ik zit en doe er mee wat ik wil. Of dat nu ideeën zijn van Pittig, De Paus, Flipsonius, MvdS, Dutch Hermit, ………… (vul maar in).

    Ik concludeerde dus dat mijn geloof in God dieper blijkt te zitten dan mijn opvoeding en referentiekader. Daarmee begon een nieuwe fase in mijn leven. Eerst wilde ik de meeste onderwerpen nog niet overdenken. Nu eigenlijk alles wel.

    De allergrootste bevrijding is misschien wel dat ik geen gelijk meer hoef te hebben.

    Een standpunt is volgens mij alleen zinvol en nuttig in je leven als je het in jezelf hebt ontwikkeld. Simpelweg overnemen van anderen zal je geen houvast bieden in de stormen van het leven.

    En dat is vrijheid. Zo heerlijk. Zo relaxed.

    Psychologisch verklaarbaar: vast en zeker. Nou en? Dat maakt het niet minder mogelijk dat God echt is. Misschien… als hij echt is en de veroorzaker van het alles is, …misschien is het dan juist wel logisch dat er ook verklaarbare processen zijn die naar geloof in Hem leiden.

    Het geloof in God zit in mij, ik kreeg het er niet uit, ik kan er gewoon niets aan doen. Dat laatste kan ik weten, want ik heb het geprobeerd.

    Zou het wel gelukt zijn om mijn godsbesef te verliezen als ik het 30 jaar geprobeerd had?
    Misschien. Maar dat zullen we nooit weten. 🙂 🙂

  282. joost says :

    bokkepoot
    Mijn moeder was gelovig, al ging zij niet meer naar de kerk, mijn vader was atheïstisch maar heeft al zijn kinderen “les” laten geven in de verschillende geloven zodat wij voor ons zelf konden bepalen wat wij hiervan konden en wilden oppikken en wat we daar mee wilden doen.
    Uiteindelijk spreken alle geloven over een liefdevolle en genadige God en komen in alle religies een aantal van de geboden op de één of andere wijze terug. Vooral de geboden dat je niet mag doden, dat je je naaste lief moet hebben en dat je geen andere Goden moet aanbidden.

    Door het lezen van verschillende boeken ben ik voor me zelf toch min of meer gaan geloven in een God. Maar voor mij waren ze toen eigenlijk allemaal al één God geworden met verschillende namen.
    De verschillende boeken spreken elkaar en zichzelf vaak op vele punten tegen. Er zijn heel veel tegenstrijdigheden. Ik heb dat voor me zelf toen verklaard door te bedenken dat de boeken door verschillende mensen en verschillende rassen met verschillende normen en waarden en ethiek zijn geschreven. Allemaal aangepast aan de omgeving waarin de verschillende schrijvers leefden en de kennis en inzichten die zij hadden of dachten te hebben.
    Heel lang was God voor mij wel ergens op de achtergrond aanwezig maar niet prominent. Zo af en toe, (als ik er aan dacht of als ik in de problemen zat 🙂 ) bas id weleens met het vage idee in mijn achterhoofd dat een
    Almachtige hulp aanroepen nooit geen kwaad zou kunnen. 😉

    Pas later in mijn leven, toen ik echt door een diep dal ging en toen ik, na dood van. eerst mijn zoon en een aantal jaren later mijn man, zelfs aan suïcide dacht, kreeg ik een “openbaring” Ik ervaarde een “aanwezigheid” en voelde een enorme liefde en veel aandacht naar mij toe stromen. Ik “hoorde” een stem die mij zei dat ik niet alleen was en ook nooit alleen zou zijn. Er waren, zei die stem, nog veel familieleden, vrienden en kennissen die van mij hielden. De stem zei mij ook dat ik Hem altijd kon aanroepen en om steun en advies vragen. Ik vroeg wat ik nu met mijn leven moest doen en hoe verder te gaan en Hij zei mij dat ik twee keuzen had.
    1- Ik kon doorgaan met mijn verdriet te koesteren en te blijven zwelgen in mijn medelijden met mezelf en iedereen van me weg te jagen door ze te weigeren dichter bij me te komen om me te helpen.
    2- Ik kon doorgaan met leven en accepteren dat ik deze verliezen had geleden en daarom te rouwen maar wel open te staan voor de pogingen van andere mensen die van mij hielden om me te helpen.
    De stem zei mij dat de mensen die van mij hielden ook heel veel verdriet hadden over de dood van mijn zoon en mijn man en dat zij nog veel meer verdriet zouden hebben wanneer zij ook over mijn dood zouden moeten rouwen.
    De stem zei mij ook dat ik wat meer naar mijn moeder moest luisteren die als 1 van haar levensregels had, (niet klagen maar dragen en bidden om kracht)
    Ik zag in dat ik inderdaad heel zelfdistructief bezig was en ook behoorlijk egocentrisch.
    Vreemd genoeg dacht ik meteen dat deze `openbaring` van God was en dacht ik niet aan een hallucinatie ofzo.
    Vanaf die dag heb ik mijn schouders weer onder het leven gezet en ben ik langzaam uit de diepe put waarin ik zat geklommen. (ik zakte regelmatig wel weer een stuk terug maar zag toch dat ik resultaat behaalde)
    Ik bad elke avond en elke ochtend en kreeg, voor mijn gevoel, antwoord in de vorm van ideeen die ik kreeg en een bepaald gevoel dat ik dingen op een bepaalde manier moest doen.
    Ik denk niet dat die ideeen van mijzelf kwamen en ik schreef ze toe aan God.
    Dit bracht mij rust en gaf me kracht.
    Ik heb alleen maar liefde en gevoel van rust ervaren door God en doordat ik bij de verschillende religies waarover ik had gehoord had begrepen dat iedere religie in de basis denkt dat de God waarin zij geloven een God van liefde is, heb ik dat ook zo geinterpreteerd.
    Ik heb tot nu toe nog geen reden gevonden om daar anders over te denken, integendeel, ik ervaar nog elke dag veel steun, raad en liefde van God (voor mijn gevoel)
    Het zou best kunnen dat mijn Godsbeeld totaal verkeerd en verwrongen is maar ik ervaar er rust en vrede door dus kan het idee dat ik het fout heb mij niet echt verontrusten.
    Dus ik baseer mijn Godsbeeld op een soort (openbaring) en niet op de zogenaamde heilige boeken.
    Ik geloof heel vast maar ik weet het absoluut niet zeker en heb vaak twijfel momenten. Maar ik geloof dat dat er een beetje bijhoort.
    Het klinkt wellicht allemaal heel vaag en wazig maar voor mezelf is het heel duidelijk. En wie zal het zeggen, misschien krijg ik op een bepaald moment wel een bewijs dat ik het goed heb of dat ik het verkeerd heb, maar dat zie ik dan wel weer.
    joost

    _

  283. joost says :

    bad ik weleens. grrr, moeilijk hoor dat spellen. 😦
    joost

  284. flipsonius says :

    @Joost

    Het klinkt wellicht allemaal heel vaag en wazig

    Joost, integendeel, ik herken veel van wat je schrijft in mijn eigen beleving van het geloof. Hoewel ik niet de tragische gebeurtenissen heb meegemaakt die jij beschrijft.
    Ik ben niet gaan geloven omdat ik het orthodox-christelijke verhaal opeens zo logisch en onfeilbaar vond. Ik was ook zo’n vage atheïstische bidder, totdat ik overvallen werd door een onverwacht gebed waar ik helemaal niet op zat te wachten gezien mijn omstandigheden op dat moment 😉 Daarna voelde ik zeer sterk een soort geruststellende en accepterende aanwezigheid in en om me heen, die nog een hele tijd bleef hangen. Iets totaal anders dan de God van het orthodox-protestantse geloof. Daar was ik gelukkig ook niet mee geïndoctrineerd.
    De mystieke non Simone Huisman schreef ooit een kort mantra-achtig lied wat mij nog steeds aanspreekt:
    Altijd Aanwezige
    Cirkel en kern van mijn leven
    Jij trekt aan en omhult
    Ruimte van liefde
    Nodig mij uit
    Om binnen te gaan

    Beter kan ik het niet uitdrukken.
    Nu het gevoel wat is weggeëbd (en soms helemaal), zing ik dit nog graag, om de herinnering levend te houden.

  285. joost says :

    flipsonius
    Inderdaad een mooie, krachtige mantra. Het zegt eigenlijk alles. Dank je wel
    joost

  286. Bokkepoot says :

    @Boktor / @Joost

    Mooi tweeluik, jullie verhalen onder elkaar. 😉

    ————-

    @Boktor

    Ik wilde van God af en legde de bijbel aan de kant, bad niet meer, ging niet meer naar de kerk. Praten er over kon niet. Mensen die dat probeerden konden een felle reactie krijgen.

    Kan me hier goed in inleven, zelf had ik dit met name naar de kerk toe. Dat was al een aantal jaren terug, toen ik na veel strijd besloot mijn gemeente de rug toe te keren. Vind het sindsdien nog steeds lastig om oude bekenden tegen te komen. Bitterheid heb ik zeker gekend, maar echt fel of boos ben ik niet geweest. Meer iets van ‘joh krijg allemaal lekker het heen en weer, toedeledokie’. Ik geloof niet dat ik ooit echt boos of bitter naar God toe ben geweest. Het ‘van God af willen’ herken ik in die zin wel, omdat ik natuurlijk lang heb geworsteld met wat ik nou moest met mijn homoseksualiteit. Toch ervaar ik het zo dat ik resoluut en – ik denk – onomkeerbaar afstand heb genomen van de christelijke gemeenschap, en diens interpretatie van de bijbel, en dat het me eigenlijk om het even is of God er nu wel of niet is. Wat ik van God ervaren heb heeft me altijd een goed gevoel gegeven, en eigenlijk heb ik daar nog steeds een goed gevoel bij.

    Ik denk dat jij, net als ik, een gevoelsmens ben. Meer afgaand op intuïtie dan op ratio, ofschoon die twee als het goed is uiteindelijk een geheel vormen. Zou het kunnen dat een ‘godsbesef’ bij jou, en een wat vager ‘er-zal-wellicht-toch-iets-zijn’ bij mij, toch ook heel veel met emotie te maken heeft? De emotie die schoonheid bijvoorbeeld oproept, of de ‘spirituele verbinding’ die je met de wereld om je heen ervaart?

    Mensen die dat probeerden konden een felle reactie krijgen. (Voorbeelden van dat soort reacties van anderen dan mijzelf te over op deze site).

    Eh…. ja. Dat herken ik.

    Ook van mezelf wel trouwens, hoor. Hier nog niet echt last van, maar ik kan er slecht tegen als mensen vanuit vooropgestelde structuren en dogma’s hun ‘mening’ over iets denken te geven en daarbij ook nog dingen over mij weten te vertellen. Naïviteit is niet erg, zolang iemand bereid blijft te leren en open te staan voor toevoegende kennis. Als mensen in naïviteit blijven volharden wordt het kortzichtigheid, en daar kan ik slecht tegen. Ik kan er nog tot op zekere hoogte mee leven als iemand gelooft dat homoseksualiteit het dragen van blauwe puntmutsjes tegen Gods ideeën ingaat, maar wat je vaak ziet is dat mensen dan vanuit dat gegeven opeens allerlei idiote beeldvormingen opdoen over mensen die blauwe puntmutsjes dragen, die totaal niet kloppen met de werkelijkheid maar waar ze dan wel met een soort arrogantie zelfvoldoening in blijven volharden. Dat word ik wel echt héél pissig. :mrgreen:

    Hij is voor mij alleen geen concept maar een persoon.

    Dat is uiteindelijk toch hetgeen waar het om draait, ja.
    Maar hoe definiëer je ‘persoon’. Al kan ik wel de ervaring hebben dat ik ‘geleid’ word, of dat ik voel dat er ‘iets naar me omkijkt’, dan zou je daar menselijkerwijs al snel een persoonlijkheid aan toewijzen. Maar wie zegt dat die “persoon” uit één geheel bestaat, dat het een eigen ‘persoonlijkheid’ heeft, een eigen bewustzijn ….. misschien zit er wel een compleet onontdekte dimensie achter de hele big bang verborgen en is dat een materie die wij nog totaal niet kennen.

    Er zit immers ook een mannetje in mijn radio, en toch bestaat dat mannetje uit louter dooie onzichtbare radiogolven. 😉

    Ik lul maar wat, hoor. :mrgreen:

    Hoe kijk jij nu aan tegen de basisprincipes van het christelijk geloof?
    Zondeval, Jezus, verlossing, jeweetwel?

    De allergrootste bevrijding is misschien wel dat ik geen gelijk meer hoef te hebben.

    De ware verlichting. :mrgreen:
    Zo ver ben ik dus nog lang niet. 😉

    Een standpunt is volgens mij alleen zinvol en nuttig in je leven als je het in jezelf hebt ontwikkeld. Simpelweg overnemen van anderen zal je geen houvast bieden in de stormen van het leven.

    Amen. Dat is ook een reden waarom ik me zo niet schuldig of onzeker voel bij het idee mijn bijbel aan de kant te hebben gegooid om mijn eigen hart te volgen. Ik kan gewoon niet leven met onechtheid. En hoe meer christenen me terecht willen wijzen, hoe harder ik ze uitlach. Ze bevestigen daarmee alleen maar de keuze die ik gemaakt heb.

    Geef me de ruimte. Laat het me zelf ontdekken.
    Daar heb ik mijn intuïtie en mijn hersens voor gekregen.
    “Ja maar ons denken is verduisterd. ”
    Flikker op!

    ————————————————————–

    @Joost

    Je verhaal zet me aan het denken. Zijn al die religieuze concepten ontoereikende interpretaties van één en hetzelfde? Het idee staat me nog niet eens zo tegen, maar dan nog denk ik dat dat “één en hetzelfde” een hele hoop ellende heeft veroorzaakt (ik bedoel niet “God” zelf, maar d.m.v. al die religieuze verwerkingen ervan).

    Zo af en toe (…) bad ik weleens met het vage idee in mijn achterhoofd dat een Almachtige hulp aanroepen nooit geen kwaad zou kunnen.

    Die neiging heb ik nog wel eens: een gesprekje met God proberen aan te knopen. Zo van: je weet maar nooit. Toch houden twee dingen me tegen: angst, want stel je voor dat ‘ie opeens antwoord gaat geven, en zelfkennis, omdat ik weet dat ik een gevoelsmens ben en erg beïnvloedbaar door de ‘gevoelservaring’ van een moment. Ik bedoel, zet een muziekje op en prevel een paar wijsheden, en je hebt me alweer binnen. :mrgreen:

    Pas later in mijn leven, toen ik echt door een diep dal ging en toen ik, na de dood van eerst mijn zoon en een aantal jaren later mijn man, zelfs aan suïcide dacht, kreeg ik een “openbaring”. Ik ervaarde een “aanwezigheid” en voelde een enorme liefde en veel aandacht naar mij toe stromen. Ik “hoorde” een stem die mij zei dat ik niet alleen was en ook nooit alleen zou zijn.

    Verwijzen dit soort ervaringen, die je door verschillende verhalen vaak met dezelfde rode draad ziet terugkeren, nu naar een bovennatuurlijke oorsprong of geven ze juist weer hoe de mens in het algemeen op ingrijpende gebeurtenissen reageert? Zonder een bepaald religieus concept met leefregels, een zondeval en benodigde ‘verlossing’, doet het er natuurlijk ook niet toe: in beide gevallen is het iets wat gewoon keihard werkt, of het nu een natuurlijke (verklaarbare) of bovennatuurlijke (goddelijke) oorsprong heeft.

    Je hebt eerst je zoon, en daarna je man verloren. Dat zijn gebeurtenissen die voor een ‘normale’ menselijke geest gewoon niet te verwerken zijn. Nou ja, je zal wel moeten, maar toch.

    De stem zei mij ook dat ik Hem altijd kon aanroepen en om steun en advies vragen. Ik vroeg wat ik nu met mijn leven moest doen en hoe verder te gaan en Hij zei mij dat ik twee keuzen had.
    1- Ik kon doorgaan met mijn verdriet te koesteren en te blijven zwelgen in mijn medelijden met mezelf en iedereen van me weg te jagen door ze te weigeren dichter bij me te komen om me te helpen.
    2- Ik kon doorgaan met leven en accepteren dat ik deze verliezen had geleden en daarom te rouwen maar wel open te staan voor de pogingen van andere mensen die van mij hielden om me te helpen.

    Dat klinkt als een bovennatuurlijke ‘note-to-myself’.
    Of niet?

    In je verdere verhaal beschrijf je hele persoonlijke ervaringen waarin je van buitenaf veel wijsheid en kracht ontving om je leven weer op te pakken. Hele concrete aanwijzingen soms, begrijp ik uit je woorden.

    Alles bij elkaar genomen: zou je het moeilijk vinden om er op een gegeven moment achter te komen dat deze ‘goddelijke ervaring’ toch een verklaarbaar ‘systeem’ is in onze natuur blijkt te zijn? Dus wel volkomen reëel, maar tastbaar en psychologisch verklaarbaar?

    Of heb je echt de overtuiging dat dit onmogelijk is?

    —————————————-

    Tenslotte nog heel iets anders:

    Joost: “……. mijn man.”

    Eh…… 🙄 ❓

    Ik heb inmiddels mijn beeld van Rob al ietwat moeten bijstellen.
    Maar u zijt ook een dame?

    Of ligt het wat ingewikkelder? :mrgreen:

  287. joost says :

    Bokkepoot

    Het idee staat me nog niet eens zo tegen, maar dan nog denk ik dat dat “één en hetzelfde” een hele hoop ellende heeft veroorzaakt (ik bedoel niet “God” zelf, maar d.m.v. al die religieuze verwerkingen ervan).

    Ik ben het met je eens dat alle religies die naar het orthodoxe overhellen heel veel ellende kunnen veroorzaken. Dat komt, naar mijn mening, doordat iedere religie ervan overtuigd is dat zij de enige zijn die de waarheid in pacht hebben en zij zij zelfs niet bereid om ook maar even na te denken over de standpunten en ideeën van een ander. Laat staan om die ander in zijn/haar eigen waarde te laten en de mogelijkheid te overwegen dat die ander wellicht ook wel eens gelijk zou kunnen hebben 😦
    joost

  288. joost says :

    Bokkepoot

    Die neiging heb ik nog wel eens: een gesprekje met God proberen aan te knopen. Zo van: je weet maar nooit. Toch houden twee dingen me tegen: angst, want stel je voor dat ‘ie opeens antwoord gaat geven

    Ik heb eigenlijk zelf nooit verwacht dat ik ooit eens antwoord van Hem zou kunnen krijgen. Maar ik ben wel blij dat ik dat toen toch kreeg. 🙂
    Eigenlijk zijn er best wel veel mensen, (zelfs atheïsten) die af en toe eens een kort gesprekje met God aanknopen.

    Wie zegt er niet af en toe in een angstige situatie: “Oh God nee toch” of: “God laat het niet waar zijn” Of die vloeken en vragen of God ze wil verdoemen. (En ik denk niet dat zij dat gebed graag verhoord willen zien. Stel je voor dat Hij toch bestaat.)
    joost

  289. joost says :

    Bokkepoot

    Alles bij elkaar genomen: zou je het moeilijk vinden om er op een gegeven moment achter te komen dat deze ‘goddelijke ervaring’ toch een verklaarbaar ‘systeem’ is in onze natuur blijkt te zijn? Dus wel volkomen reëel, maar tastbaar en psychologisch verklaarbaar?

    Of heb je echt de overtuiging dat dit onmogelijk is?

    Gezien mijn constante zoektocht en mijn (vele) twijfelmomenten zou het best kunnen dat ik er op een gegeven moment anders over gaat denken dan ik nu doe. Dan kom ik wellicht tot de conclusie dat er toch geen God is en dat het allemaal gewoon een hersenspinsel van mezelf was. Ik zou dat in eerste instantie denk ik best wel als een verlies ervaren want als ik er goed over nadenk geloof ik liever dat er een Goddelijke interventie is dan te moeten geloven dat ik er uiteindelijk toch alleen voor sta. Ik zou dat denk ik zeker wel als een soort van verlies ervaren.
    Maar als de echte feiten voor zich zouden gaan spreken dan hou ik me wel aan die feiten hoewel ik liever zou willen dat ik een echt sluitend bewijs zou kunnen krijgen voor het wél bestaan van God.
    Dus bij mij is er niets onmogelijk. 🙂

  290. Boktor says :

    Ondertaand bericht is wat lang. Dat heb ik altijd: veel woorden.
    Ik kan het korter maken, maar dat kost me dagen van herschrijven, nadenken, herschrijven.
    Weten mensen gelijk wat ze te wachten staat als ze me echt ontmoeten (DS bijvoorbeeld, als ik uitgenodigd wordt 🙂 ) en het lukt om in een interessant gesprek te belanden: ik kom niet snel uit mijn woorden. Ben op een gegeven moment maar gestopt met typen omdat ik wel door kon /bijven/ gaan. 🙂

    Bokkepoot zegt : 12 augustus, 2013 om 9:16 am

    Ik denk dat jij, net als ik, een gevoelsmens bent. Meer afgaand op intuïtie dan op ratio, ofschoon die twee als het goed is uiteindelijk een geheel vormen. Zou het kunnen dat een ‘godsbesef’ bij jou, en een wat vager ‘er-zal-wellicht-toch-iets-zijn’ bij mij, toch ook heel veel met emotie te maken heeft? De emotie die schoonheid bijvoorbeeld oproept, of de ‘spirituele verbinding’ die je met de wereld om je heen ervaart?

    Denk zeker dat ik een gevoelsmens ben. Mijn denken zit me soms ook wat in de weg. Zou vaak liever niet denken en gewoon met mijn gevoel mee gaan. 🙂

    Dit kun je wat mij betreft zetten onder mijn opmerking dat het prima psychologisch verklaarbaar zal zijn waarom ik geloof wat ik geloof.

    Het gevoel is echter zo overheersend in mijn denken dat ik het als waarheid ervaar en het dus betitel als ‘besef’. Voor mij is mijn geloof in die zin het bewijs van wat ik niet kan zien – maar in wetenschappelijke zin spreek ik dan natuurlijk niet over bewijs. Mijn godsbeeld is (eerlijk is eerlijk) voornamelijk gevormd door de christelijke & bijbelse kijk op de zaak.

    Natuurlijk zou ik me kunnen gaan verdiepen in allerlei andere religies om zo meer zienswijzen te vergaren. Misschien krijg ik dan een completer beeld. Of juist een verwarrender beeld. Maar gevoelsmatig heb ik daar geen behoefte aan, daarvoor hoef ik dat niet te doen. En voor wat betreft datgene dat na dit aardse leven komt: over het algemeen is het voor de meeste religieuze opvattingen voldoende om gewoon een goed mens te zijn. Dus zo heel veel doe ik dan niet mis, want op dat gebied doe ik mijn best wel. Daarbij ben ik ook nog eens gedekt als het gaat om de christelijke visie. Ik vind het wel gezegend zo. 🙂

    Maar hoe definiëer je ‘persoon’. Al kan ik wel de ervaring hebben dat ik ‘geleid’ word, of dat ik voel dat er ‘iets naar me omkijkt’, dan zou je daar menselijkerwijs al snel een persoonlijkheid aan toewijzen. Maar wie zegt dat die “persoon” uit één geheel bestaat, dat het een eigen ‘persoonlijkheid’ heeft, een eigen bewustzijn ….. misschien zit er wel een compleet onontdekte dimensie achter de hele big bang verborgen en is dat een materie die wij nog totaal niet kennen.

    Personificeren doen we aan de lopende band, dus wordt een ‘er is meer’ al snel een ‘persoon’. Dat doen we zelfs met de evolutie theorie. “Evolutie gaf de voorkeur aan dat mechanisme omdat het beter was voor de overlevingskansen.” Keuze, berekening, overweging, wilsbeschikking, dit zijn eigenschappen van een persoon, niet van een gedachteloos volkomen toevallig proces.

    Zoiets ontastbaars als een God is per definitie ondefinieerbaar vanuit ons eigen perspectief. Als er zoiets als een God is dan zullen de handvatten om grip om hem te krijgen vanuit ons perspectief bij hem vandaan moeten komen.

    En als die handvatten er dan al zouden zijn kunnen wij onmogelijk toetsen of ze ook daadwerkelijk zijn wat ze pretenderen te zijn. (De bijbel is natuurlijk de bron van handvatten in de christelijke beleving, zoals meer religies dergelijke bronnen hebben).

    Hoe dan ook komt dit altijd weer neer op de vraag wanneer je de zaak als voldoende zeker aanvaard.

    Hoe kijk jij nu aan tegen de basisprincipes van het christelijk geloof?
    Zondeval, Jezus, verlossing, jeweetwel?

    Volgens mij heb ik elders wel eens gezegd dat ik nog redelijk traditioneel denkend ben op sommige gebieden. Dit is daar een voorbeeld van. Maar in de context van dit gesprek is het misschien wel duidelijk dat ik daar toch wel over nagedacht heb, en dat het niet meer alleen opvoeding en cultuur is waaruit mijn denken komt.

    Voor mij het bestaan van God dus een ‘besef’. Het is als het ware een vanzelfsprekendheid. (In de basis een extreem diep gevoel, en bevestigd door veel positieve ervaringen, en zo sterk dat de negatieve ervaringen er tot nu toe geen eind aan konden maken).

    De christelijke filosofie past bij mij, ik voel me er mee thuis. Maar wel op mijn eigen manier. Ik neem niet klakkeloos over wat anderen zeggen. Mijn beeld is erg beperkt, en ik denk dat ik als ik 90 ben nog steeds zal zeggen dat ik nog maar het topje van de ijsberg heb gezien. Daarom blijf ik ook open voor anderen.

    Ik denk dat alles binnen de christelijke geloofsbeleving de afgelopen 2000 jaar verminkt is geraakt. Zondeval is een karikatuur geworden. Jezus een toverwoord. Verlossing een ingewikkelde formule en in veel gevallen een vroom schilletje om de kern die veroordeling heet. De christelijke cultuur denkt patent te hebben op een volledig uitgestippelde omschrijving van wanneer iemand wel of niet op de juiste manier in God gelooft en in hoeverre dat die zo fel begeerde verlossing biedt.

    De bijbel is talloze keren vertaald en geïnterpreteerd. Van lang niet alle teksten weten we zeker dat we ze hebben zoals ze oorspronkelijk zijn geschreven. Aan de andere kant horen de teksten van de bijbel tot de best bewaarde teksten van hun tijd, dus ze doen in die zin weer niet onder voor ‘tijdgenoten’. De bijbel zoals wij die nu kennen in het Nederlands (welke vertaling je er ook bij pakt) is denk ik per definitie minstens net zo zeer een ‘interpretatie’ als een ‘vertaling’. Daarm zal ik mijns inziens voorzichtig moeten zijn naar anderen toe als het gaat om het poneren van stellingen op basis van de bijbel. Want ik kan er dus zomaar naast zitten, zelfs zonder rekening te houden met mijn eigen vooringenomenheid en domme fouten.

    Wat ik voor mezelf vind is een ander verhaal uiteraard.

    Gezien mijn acceptatie van mijn eigen geloof in de God van de bijbel accepteer ik daarbij ook dat de aarde beschadigd is geraakt en herstel nodig heeft, en dat Jezus in dat herstel de hoofdrol speelt.

    Maar de pijn en afwijzing die de kerk in haar fanatisme heeft veroorzaakt in de mensen voor wie dit niet zo vanzelfsprekend is doet mij enorm veel verdriet.

    Dit verhaal zou heel lang kunnen worden. Maar ik bedenk me dit:
    Ik wil best geloven in God en de bijbel, maar niet op de manier zoals de christelijke heersende cultuur dat doet. Als God mensen kanker geeft om ze wat te leren, mag ie de deur uit. Mensen die oprecht hun best doen om de waarheid te vinden, zelfs als dat betekent te geloven in God & de bijbel, maar toch dat inzicht nog niet hebben gekregen, die mogen van mij naar de hemel (anders had God zich maar eens kenbaar moeten maken aan die oprechte zoekers, want hij heeft in de bijbel tenslote beloofd een beloner te zijn van diegenen die hem oprecht zoeken). Eigenlijk heb ik gewoon schurft aan alle dingen die als onrechtvaardig overkomen in de christelijke cultuur, en er zijn een aantal extreem pijnlijke en onrechtvaardige standpunten te vinden.

    Dus een beetje strijd en spagaat is wel sprake van vrees ik. 🙂
    Maar een gezonde uitdaging vind ik niet zo erg.

    Ik denk dat als de God van de bijbel echt is, en de bijbel door hem gegeven is, dat dan veel dingen die christenen nu stellen niet helemaal, en soms misschien zelfs helemaal niet, goed uitgelegd worden. En dat als we hem eenmaal ontmoeten dat we dan gaan ontdekken: holy f*ck zit het zo, ja, had dat dan gelijk gezegd, dan snap ik het wel!

    Als het niet zo is, dan heb ik in ieder geval geprobeerd niet mijn vrijheid te laten roven door de christelijke dwang-cultuur en in vrede te leven met de mensen om mij heen.

    De allergrootste bevrijding is misschien wel dat ik geen gelijk meer hoef te hebben.

    De ware verlichting. :mrgreen:
    Zo ver ben ik dus nog lang niet. 😉

    Misschien maar goed ook. Er zit iets van fatalisme in. Het aanvaarden dat dit ongeveer zo ver is als ik komen ga in mijn defnitiëren van het ontastbare en me daarbij neerleggen. Aanvaarding. Overgave. Ook als het betekent er helemaal naast te zitten.

    Het mooie er van is, dat ik me zo goed besef dat ik er naast KAN zitten, en dat anderen gelijk kunnen hebben. Dat geeft me de ruimte om niet steeds voor mijn eigen gelijk op te hoeven komen.

    Een standpunt is volgens mij alleen zinvol en nuttig in je leven als je het in jezelf hebt ontwikkeld. Simpelweg overnemen van anderen zal je geen houvast bieden in de stormen van het leven.

    Amen. Dat is ook een reden waarom ik me zo niet schuldig of onzeker voel bij het idee mijn bijbel aan de kant te hebben gegooid om mijn eigen hart te volgen. Ik kan gewoon niet leven met onechtheid. En hoe meer christenen me terecht willen wijzen, hoe harder ik ze uitlag. Ze bevestigen daarmee alleen maar de keuze die ik gemaakt heb.

    Geef me de ruimte. Laat het me zelf ontdekken.
    Daar heb ik mijn intuïtie en mijn hersens voor gekregen.
    “Ja maar ons denken is verduisterd. ”
    Flikker op!

    Degene die dat zegt lijdt zelf minstens net zo hard aan die kwaal, zo niet nog erger.

    Ik hoop zelf zo veel mogelijk mooie verbindingen te maken met de mensen om me heen, maar uiteindelijk gaan we allemaal onze eigen weg. En daarin kan niemand ons ‘maken’. Ook niet uit naam van God.

  291. afolus says :

    @boktor
    Wat een integer verhaal met ruimte voor andersdenken en zelfreflectie.

    Voor de toogdag van de Dwaze Schare geldt het bekende uitgangspunt dat “elk die wil komen mag komen”; er is plaats voor iedereen en ik vermoed dat het aantal aanmeldingen bepaalt of we moeten uitwijken naar de Arena of elders.
    Mede namens de andere groot-gelovigen, veel-gelovigen, min-gelovigen, ongelovigen en twijfelaars roep ik je dus een hartelijk en warm welkom toe…!

  292. joost says :

    Bokkepoot

    Joost: “……. mijn man.”

    Eh……
    Ik heb inmiddels mijn beeld van Rob al ietwat moeten bijstellen.
    Maar u zijt ook een dame?

    Of ligt het wat ingewikkelder?

    Nee hoor, het ligt eenvoudig. Rob was degene die mij aan mijn GG-verslaving heeft geholpen en omdat zij aangaf dat je vanwege privacy doeleinden beter onder een nickname kon reageren ben ik gaan bedenken wat voor naam ik dan zou kiezen. Omdat ik nieuwsgierig van aard ben en mijn vader mij vroeger wel eens als antwoord gaf: “Joost mag het weten” heb ik voor joost gekozen. Ik ben echter gewoon een teefje. 😉
    joost

  293. John says :

    @afolus

    Voor de toogdag van de Dwaze Schare geldt het bekende uitgangspunt dat “elk die wil komen mag komen”; er is plaats voor iedereen en ik vermoed dat het aantal aanmeldingen bepaalt of we moeten uitwijken naar de Arena of elders.

    Je doelt op een soort “Hell On Earth-conferentie”? 😉

  294. afolus says :

    @John
    Zoiets ja… 😀

  295. Boktor says :

    John/afolus: 😀

  296. Peter H says :

    Mooie verhalen! @joost en @boktor

    Het lied van de mystieke non waar Flipsonius mee komt aan zetten, vind ik eigenlijk ook mooi. Ik zou het vroeger idd te vaag en wazig gevonden hebben. Nu spreekt mij dat veel meer aan. Ik ben wellicht te ver in godloze levensbeschouwing terecht gekomen, om het helemaal te omarmen, maar die meer mystieke inslag voor de toekomst helemaal uitsluiten doe ik ook niet.

  297. flipsonius says :

    @Afolus
    Amen to that brother! Prachtig wat hier gebeurt. Met dank aan Joost, Boktor en Bokkepoot.

  298. joost says :

    Boktor

    Mijn denken zit me soms ook wat in de weg. Zou vaak liever niet denken en gewoon met mijn gevoel mee gaan

    Ja, dat kan je dan wel in de problemen brengen. Zelf heb ik ook vaak die neiging maar “anderen” begrijpen vaak niet waarom je dan de beslissing hebt genomen die je nam. En dan kan je wel proberen uit te leggen dat je “op gevoel” hebt beslist maar dat wordt dan niet echt begrepen hoewel het in 9 van de 10 gevallen uiteindelijk toch wel de juiste beslissing blijkt te zijn geweest. 😦
    joost

  299. joost says :

    Boktor

    En voor wat betreft datgene dat na dit aardse leven komt: over het algemeen is het voor de meeste religieuze opvattingen voldoende om gewoon een goed mens te zijn. Dus zo heel veel doe ik dan niet mis, want op dat gebied doe ik mijn best wel. Daarbij ben ik ook nog eens gedekt als het gaat om de christelijke visie. Ik vind het wel gezegend zo.

    Dat ben ik met je eens, vrijwel alle religies zeggen dat je je naasten lief moet hebben en in min of meer duidelijke bewoordingen dat je “goed” zit wanneer je je best doet om als een “goed mens”te leven. Grotere of kleinere zondes worden je door de : Almacht” waarin je geloofd dan wel vergeven.
    joost

  300. Bokkepoot says :

    @Joost

    Ik ben het met je eens dat alle religies die naar het orthodoxe overhellen heel veel ellende kunnen veroorzaken.

    Eigenlijk ligt voor mij de grens niet eens bij orthodoxie, fanatisme of extremisme. Sowieso heb ik een allergie voor alles wat maar een religieuze lading heeft. Dat zal vast met mijn persoonlijke ontwikkeling van het moment te maken hebben, dat ik zo ontzettend vast wil houden aan echtheid, het leven en beleven van het leven zoals het is. Vroeger vond ik veel religieuze rituelen en symbolieken juist prachtig en konden ze me ook ontroeren, dus nogmaals: het zal wel een soort van allergische tegenreactie zijn.

    Maar voor mij voelt het nu of religieuze uitingen eigenlijk alleen maar aangeven dat men de werkelijkheid niet kan pakken: “God” is in onze dimensie onzichtbaar, dus gaan we op zoek naar rituelen om hetgeen wat we van hem menen te ervaren of begrijpen, vorm te geven.

    Daar ben ik dus echt klaar mee.

  301. joost says :

    Boktor

    Zoiets ontastbaars als een God is per definitie ondefinieerbaar vanuit ons eigen perspectief. Als er zoiets als een God is dan zullen de handvatten om grip om hem te krijgen vanuit ons perspectief bij hem vandaan moeten komen.

    Dat is waar. Ik neig dan ook inderdaad meer over naar de mening die ook

    al werd gebezigd door pittig, dat de “Almacht” in werkelijkheid eigenlijk een enorme Energie is. Dat die Energie zich alleen maar een soort van mesnelijke gedaante heeft “gegeven” in het contact met mensen om het voor de mensen nog enigszins begrijpbaar te maken.
    En omdat Hij/Zij Energie is is Hij/Zij ook alom aanwezig.
    joost

  302. joost says :

    Boktor

    Voor mij het bestaan van God dus een ‘besef’. Het is als het ware een vanzelfsprekendheid. (In de basis een extreem diep gevoel, en bevestigd door veel positieve ervaringen, en zo sterk dat de negatieve ervaringen er tot nu toe geen eind aan konden maken).

    🙂 🙂
    Prima beschreven.
    joost

  303. joost says :

    Bokkepoot

    Dat zal vast met mijn persoonlijke ontwikkeling van het moment te maken hebben, dat ik zo ontzettend vast wil houden aan echtheid, het leven en beleven van het leven zoals het is. Vroeger vond ik veel religieuze rituelen en symbolieken juist prachtig en konden ze me ook ontroeren, dus nogmaals: het zal wel een soort van allergische tegenreactie zijn.

    Ongetwijfeld zal jij nog lang last houden van je “allergische tegenreactie” In het
    licht van je zoektocht naar jezel en alles wat daarmee verband houdt lijkt me dat ook niet meer dan logisch.
    Het zou, in mijn ogen, juist “vreemd” zijn wanneer je daar geen “last” van zou hebben. Het moet volgens mij een beetje aanvoelen als een jeukend korstje. (Je wilt het eraf krabben maar dan gaat het weer bloeden omdat er toch nog een niet genezen wondje onderzit.)
    Het lijkt me logisch dat je nu veel meer vast wil houden aan “echtheid” “waarheid” en “zaken die bewijsbaar” en “aan te tonen” zijn.
    Maar zoals je op dit moment ook heel anders denkt en voelt als vroeger lijkt het mij niet echt onmogelijk dat je “denken” misschien nog eens een totale “ommekeer” zou kunnen kennen. 🙂 Of lijkt jou dat zelf een onmogelijkheid?
    Naar mijn mening hoort je geloofsbeleving in evenwicht, in balans, te zijn met de echtheid, het leven en je levensbeleving van het moment.
    Wanneer dit niet het geval is dan heb ik het idee dat je in wezen een “leeg” soort geloof aanhangt. Geloof moet in wezen intens beleefd en voortdurend onderzocht worden. Iets wat zo belangrijk is in het leven van een mens vraagt, naar mijn mening, om niet aflatend onderzoek en naar het stellen van vragen.
    En het is leuk en verrijkend wanneer je ook nog antwoorden krijgt. Zelfs al zijn het niet de antwoorden die je verwacht of zou willen horen.
    Ieder antwoord dwingt je immers om weer verder te denken en onderzoeken.
    joost

  304. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Bokkepoot: Maar hoe definiëer je ‘persoon’. (…) Misschien zit er wel een compleet onontdekte dimensie achter de hele big bang verborgen en is dat een materie die wij nog totaal niet kennen.

    Boktor: Personificeren doen we aan de lopende band, dus wordt een ‘er is meer’ al snel een ‘persoon’. (…) Zoiets ontastbaars als een God is per definitie ondefinieerbaar vanuit ons eigen perspectief. Als er zoiets als een God is dan zullen de handvatten om grip om hem te krijgen vanuit ons perspectief bij hem vandaan moeten komen.

    Bij ‘persoon’ moet ik denken aan ‘iemand’, met een persoonlijkheid, die autonoom opereert en waar je verantwoording aan zou moeten kunnen afleggen. Oftewel, mijn meegekregen beeld van “God”.

    Maar ik werk met verstandelijk gehandicapten, en daar heb ik bijvoorbeeld in de afgelopen jaren een aantal keer meegemaakt dat een cliënt iets wist of aanvoelde waarbij ik dacht: “what the f..k… hoe KAN dit???” Tweelingen schijnen soms over afstand te voelen wanneer er iets met de ander aan de hand is. Aboriginals hebben een belachelijk goed richtingsgevoel (kunnen in een donkere kamer het noorden aanwijzen) omdat ze zichzelf als onderdeel van hun omgeving zien, in plaats van hun omgeving vanuit zichzelf te beschouwen zoals wij westerlingen doen. Ik bedoel te zeggen: als wij uit één big bang bestaan, vind ik het gevoelsmatig niet vreemd dat het hele universum uiteindelijk ook één geheel vormt dat met zichzelf verbonden is. Dus dat ‘godservaringen’ voor de één, en ‘telepathische ervaringen’ voor de ander, gewoon uit hetzelfde vat komt. En omdat wij in onze evolutie wat meer zijn gaan navelstaren, zijn we daar allerlei invullingen voor gaan geven. En omdat wij tegelijkertijd niets meer dan een stel geciviliseerde Bonobo’s blijven, gebruiken we die invullingen meteen om macht uit te oefenen en anderen de maat te nemen.

    Ok, ik ga nu veel te ver. Ik weet het. 😳 :mrgreen:

  305. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Ik denk dat alles binnen de christelijke geloofsbeleving de afgelopen 2000 jaar verminkt is geraakt. Zondeval is een karikatuur geworden. Jezus een toverwoord. Verlossing een ingewikkelde formule en in veel gevallen een vroom schilletje om de kern die veroordeling heet. De christelijke cultuur denkt patent te hebben op een volledig uitgestippelde omschrijving van wanneer iemand wel of niet op de juiste manier in God gelooft en in hoeverre dat die zo fel begeerde verlossing biedt.

    Weet je Boktor, zo is het maar net. Toen ik mijn laatste echt reëel ervaren ‘godservaring’ had was dat niet alleen realistisch omdat het aansloot bij mijn beleving op dat moment, maar vooral omdat het een ‘oerbeleving’ was. Iemand waar ik enorm ontzag voor voelde, toch wel een soort van vrees (“wow, dit is heel groot”), en tegelijkertijd een heel vertrouwd gevoel, alsof ik ‘het’ meteen herkende als familie, zeg maar. Ik kan dat achteraf heel goed plaatsen in de meer psychologische context van dat moment, maar los daarvan: als God zo is, kan ik hem heel goed pruimen. Alleen word ik na een paar seconden alweer teruggeworpen in de eredienst en liturgieën en regels en wetten en sociale verplichtingen en elkaar liefhebben met de liefde van de Heer en een rein leven leiden en manipuleren en gezalfde veren in iemands reet steken en uitsluitingen van het avondmaal en geouwehoer over tienden en en en….. en daar heb ik geen zin in. Heel erg geen zin in. En het heeft ook geen zin.

    Maar een reële God, die binnenkomt in mijn leven en mijn belevingswereld: zou ik die afwijzen?

  306. Bokkepoot says :

    @Joost / @Boktor

    Boktor: Mijn denken zit me soms ook wat in de weg. Zou vaak liever niet denken en gewoon met mijn gevoel mee gaan.

    Joost: Ja, dat kan je dan wel in de problemen brengen. Zelf heb ik ook vaak die neiging maar “anderen” begrijpen vaak niet waarom je dan de beslissing hebt genomen die je nam. En dan kan je wel proberen uit te leggen dat je “op gevoel” hebt beslist maar dat wordt dan niet echt begrepen hoewel het in 9 van de 10 gevallen uiteindelijk toch wel de juiste beslissing blijkt te zijn geweest.

    In onze maatschappij en westerse psychologie worden gevoel en ratio voortdurend van elkaar gescheiden. “Ga je nu op je gevoel af of gebruik je je verstand?” Maar ik denk dat in een gezonde psyche gevoel en ratio één geheel vormen. Je denkt wat je voelt en je voelt wat je denkt.

    Het onder woorden brengen is een ander verhaal. Daarin zit ook meteen de beperking van onze ratio: dingen aanvoelen / weten / doorzien / begrijpen is iets anders dan het ook onder woorden kunnen brengen. Soms ontmoet je iemand en wéét je dat er ‘iets’ speelt, of je voelt meteen aan of iemand betrouwbaar is, of hoort dat iemand iets anders bedoelt dan wat hij of zij zegt. Soms kun je dit pas later zelf onder woorden brengen en begrijp je op dat moment ook rationeel beter wat je eerder al aanvoelde. Je ‘begreep’ het al – en daar gebruik je zeker ook je hersens bij – maar nu kun je het ook voor jezelf uitleggen.

    Een baby voelt ook dingen aan, zonder het rationeel te kunnen verwoorden.

    In onze westerse maatschappij zijn wij gewend dat verstand boven gevoel gaat. Als iemand iets aanvoelt maar het niet meteen kan onderbouwen, dan is het dus niet waar. En andersom worden geweldige constructieve theorieën opgesteld die dwars tegen het gevoel ingaan. Wat heeft er dan gelijk?

    Ik geloof eigenlijk niet dat verstand voor gevoel gaat. Ik denk eerder dat gevoel juist het eerste ‘weten’ is, en dat dit vervolgens wordt bijgesteld, gevormd, geschaafd en zo nodig onderbouwd met onze ratio.

  307. Bokkepoot says :

    @Joost

    Geloof moet in wezen intens beleefd en voortdurend onderzocht worden. Iets wat zo belangrijk is in het leven van een mens vraagt, naar mijn mening, om niet aflatend onderzoek en naar het stellen van vragen. En het is leuk en verrijkend wanneer je ook nog antwoorden krijgt. Zelfs al zijn het niet de antwoorden die je verwacht of zou willen horen. Ieder antwoord dwingt je immers om weer verder te denken en onderzoeken.

    Je verwoord hier pijnlijk correct hoe ik er zelf nu in zit. 😉
    Ik vind het leuk en boeiend om hier op GG rond te springen, maar ook eng. Aan de ene kant wil ik de waarheid weten, maar ik ben er ook bang voor. Welke consequenties heeft het, als ik “God” daadwerkelijk opnieuw tegenkom?

    Ik heb helemaal geen zin in “God”.
    In elk geval niet in het beeld dat ik van hem heb.

    ‘Take it easy’, is voor mij nu de beste strategie. Mezelf voornemen dat “God” of whatever wie of wat de oorsprong van het universum ook is, ook niets anders wil dan dat ik eerlijk en mezelf ben. Dat ik mezelf ontdoe van elke vorm van valse vroomheid en volop leef naar hart, ziel en lichaam.

  308. John says :

    @bramvandijk

    -pedofilie als geestesziekte wordt bijvoorbeeld door de beroemde danwel beruchte Dick Swaab bekritiseerd. Hij stelt dat het net als homoseksualiteit een afwijking is in de hersenen en daarmee ook prima als geaardheid kan worden gekwalificeerd. De vraag is natuurlijk wel wat voor conclusies je daar uit moet trekken.

    Ik weet het. Ik ben volgens mij aardig op de hoogte van de laatste ontwikkelingen op het gebied van neurowetenchappen, simpelweg omdat het mijn interesse heeft en ik er derhalve veel over lees. Deze feiten vormen mede mijn mening over een onderwerp als homoseksualiteit of bijvoorbeeld pedofilie, in welke verschillende delen van de hersenen iemands seksualiteit te lokaliseren valt en welke voorzichtige conclusies neurowetenschappers hieruit trekken. Ik ken Swaab en ik ken de kritiek op zijn onderzoek. Maar daar ging het me niet om.

    Het gaat me om het feit dat iemand indirect ongegeneerd aangeeft werkelijk geen kaas te hebben gegeten van en gewoon geen enkele interesse te hebben in het onderwerp waar iemand wel een zogenaamde ‘diepgewortelde overtuiging’ over heeft. Deze ‘diepgewortelde overtuiging’, die gezien de domme vragen die gesteld worden en waarvan de antwoorden voor iedereen die er moeite voor doet vrijelijk op internet te vinden zijn helemaal niet zo diep blijkt te zijn, bepaalt vervolgens wel iemands politieke voorkeur en maakt dat hij of zij iemand die homo is het recht meent te mogen ontnemen om te mogen trouwen. Bah bah bah!

  309. joost says :

    Bokkepoot

    Alleen word ik na een paar seconden alweer teruggeworpen in de eredienst en liturgieën en regels en wetten en sociale verplichtingen en elkaar liefhebben met de liefde van de Heer en een rein leven leiden en manipuleren en gezalfde veren in iemands reet steken en uitsluitingen van het avondmaal en geouwehoer over tienden en en en….. en daar heb ik geen zin in. Heel erg geen zin in. En het heeft ook geen zin.

    Ik kan me heel goed voorstellen dat je daar absoluut geen zin in hebt. 😦
    Maar dat bedoel ik ook eigenlijk met het zeggen dat ik wel in God geloof maar niet in religie. De hele poespas en heisa die men er om heen bouwt om toch vooral maar aan anderen te laten zien hoe vroom en godvruchtig men wel is. 😡
    Het is inderdaad zinloos en het helpt nu niet echt mee om mensen die twijfelen over de streep te trekken en de kerk in te lokken. Iedere potemtiële gelover knapt onmiddellijk af op dat belachelijke gedoe en dat “haantjesgedrag” Jammer.

    Maar een reële God, die binnenkomt in mijn leven en mijn belevingswereld: zou ik die afwijzen?

  310. joost says :

    Bokkepoot
    Er ging iest mis met het plaatsen van mijn reactie. Wellicht de hand van God? 😆
    Ik wilde op basis van de laatste in bovenstaande post gestelde vraag ook iets aan jou vragen.
    En dat is: Zou je die reële God afwijzen wanneer Hij binnenkomt in jouw leven en belevingswereld?
    joost

  311. joost says :

    Bokkepoot

    En omdat wij tegelijkertijd niets meer dan een stel geciviliseerde Bonobo’s blijven, gebruiken we die invullingen meteen om macht uit te oefenen en anderen de maat te nemen.

    Ok, ik ga nu veel te ver. Ik weet het.

    Nee, ik vind niet dat je te ver gaat. Het is helaas maar al te waar wat je zegt. 😡
    joost

  312. Bokkepoot says :

    @Joost

    Zou je die reële God afwijzen wanneer Hij binnenkomt in jouw leven en belevingswereld?

    In eerste instantie zou ik denken: ‘nou, wacht nog maar even’. Maar als ik er goed over nadenk zie ik ook niet in waarom. Want in dat geval hoort “hij” gewoon bij het leven en bij mijn oorsprong. Dan heeft dat afwijzen ook geen enkele zin.

    Alleen als “hij” vervolgens vindt dat ik het roer in mijn leven moet omgooien en dingen heel anders moet gaan doen enzo dan moet ‘ie dat wel heeeel zachtjes en langzaam inkleden. 🙄

  313. joost says :

    Bokkepoot
    Ik denk dat God het juist heel belangrijk vindt dat iemand “dicht bij zichzelf” blijft. Hij heeft, volgens mij, een enorme hekel aan aanstellers en aan oneerlijkheid. Wanneer iemand van jou zou verwachten dat je het roer omgooit dan verlangt die iemand van jou dat je ver van jezelf gaat staan. En wanneer je dat doet lieg je in wezen tegen jezelf. En één van Gods geboden is toch dat gij niet moogt liegen ende jokkebrokken? 🙂
    Gods “binnenkomen” in iemands leven gebeurt, volgens mij, altijd vrij onverwacht.
    Volgens mijn geloofswereld stelt God jou op dit moment behoorlijk op de preof. Wellicht dat je er sterker en vaster in het geloof uit zult komen en “gewoon”
    aanvaard dat God jou neemt zoals je bent.
    Of je zult misschien nooit kunnen/willen aanvaarden dat God je neemt zoals je bent en keer je je daardoor nog verder van Hem af.
    joost

  314. Bokkepoot says :

    Volgens mijn geloofswereld stelt God jou op dit moment behoorlijk op de proef.

    Waarom veronderstel je dat?

  315. joost says :

    Bokkepoot
    Omdat ik uit jouw posts meen te begrijpen dat je God niet definitief hebt afgeschreven maar meer lijkt te denken dat God jou niet kan/zal/wil nemen zoals je bent en daarom als een soort afweermechanisme denkt dat je God niet nodig heeft en dat Hij niet bestaat.
    Ik geloof zelf dus wel en ik geloof ook dat God mensen soms op de proef stelt. Niet om ze te pesten maar om ze uiteindelijk tot het eventuele besef te laten komen dat God eigenlijk veel “ruimdenkender” is dan iemand had verwacht.

    Ik denk dat God je uiteindelijk wil laten zien dat jij een prima, begripvol, empathisch,

  316. joost says :

    bokkepoot
    (het blijft maar mis gaan vandaag met het reageren. 😡
    vervolg op bovenstaande post dus nu.
    Dat jij een prima, begripvol, empathisch, liefdevol,verstandig en waardevol persoon bent precies zoals je bent. Ik denk dat jij van God gewoon helemaal jezelf mag zijn en dat Hij van je houdt zoals je bent.
    (sorry, maar ondanks alles blijf ik geloven in een liefdevol en begripvol God. :wink:)
    Uit al je posts die ik hier heb gelezen blijkt mij dat je alle genoemde karakter eigenschappen in ruime mate bezti. En dat je eerlijkheid hoog in je vaandel hebt staan en goed voor je mening durft uit te komen en dat ook doet met heel veel respect naar de andere reageerders/ Je denkt na over van alles en ik denk dat God dat heel belangrijk vindt.

    joost

  317. Boktor says :

    joost zegt : 13 augustus, 2013 om 9:04 am
    Boktor

    Mijn denken zit me soms ook wat in de weg. Zou vaak liever niet denken en gewoon met mijn gevoel mee gaan

    Ja, dat kan je dan wel in de problemen brengen. Zelf heb ik ook vaak die neiging maar “anderen” begrijpen vaak niet waarom je dan de beslissing hebt genomen die je nam. En dan kan je wel proberen uit te leggen dat je “op gevoel” hebt beslist maar dat wordt dan niet echt begrepen hoewel het in 9 van de 10 gevallen uiteindelijk toch wel de juiste beslissing blijkt te zijn geweest. 😦
    joost

    Ah, maar als iemand mijn keuze niet snapt vind ik dat in de meeste gevallen helemaal niet erg. Dat begrijp ik wel. En die steun van begrip heb ik meestal niet meer zo nodig.

    En of een beslissing de juiste is zeg ik niet zo snel.
    En of dat ‘blijkt’… meestal ‘blijkt’ er niet zo veel als het om ontastbare dingen gaat. 🙂

    Wel dat ik oprecht geprobeerd heb de best mogelijke beslissing te nemen. En dat is al heel wat!

    joost zegt : 13 augustus, 2013 om 9:17 am

    Dat is waar. Ik neig dan ook inderdaad meer over naar de mening die ook al werd gebezigd door pittig, dat de “Almacht” in werkelijkheid eigenlijk een enorme Energie is. Dat die Energie zich alleen maar een soort van mesnelijke gedaante heeft “gegeven” in het contact met mensen om het voor de mensen nog enigszins begrijpbaar te maken.
    En omdat Hij/Zij Energie is is Hij/Zij ook alom aanwezig.

    Het zou zo een omschrijving zijn van waarom de bijbel en Jezus er zijn: ‘een soort menselijke gedaante’. 🙂

    Maar zoals je op dit moment ook heel anders denkt en voelt als vroeger lijkt het mij niet echt onmogelijk dat je “denken” misschien nog eens een totale “ommekeer” zou kunnen kennen. 🙂 Of lijkt jou dat zelf een onmogelijkheid?

    Niet aan mij gevraagd, maar ik zou zeggen: redelijk onmogelijk. Want: je wordt nooit meer wie je vroeger was. Ik ben een periode min of meer van mijn geloof af geweest, en weer ‘teruggekomen’. Maar zoals vroeger… absoluut niet, dat kan gewoon niet meer. Ik ben veranderd.

  318. Boktor says :

    Die laatste ‘quote’ was geen quote maar mijn reactie.

  319. Bokkepoot says :

    @Joost

    Omdat ik uit jouw posts meen te begrijpen dat je God niet definitief hebt afgeschreven maar meer lijkt te denken dat God jou niet kan/zal/wil nemen zoals je bent

    Ah, zo! 😉

    Maar nee hoor, ik snap best dat God (zoals ik ‘m voor me zie vanuit mijn eerdere “godservaring”) het beste met me voor zou hebben en ook prima op de hoogte is van de veren die jij zojuist in m’n reet heb zitten proppen waar er nu trouwens een paar van uit vallen omdat ze er niet allemaal inpassen.

    Het zijn meer mijn ‘zenuwen’ (wat ik eigenlijk ook meer met een knipoog bedoel) dat ‘ie dan natuurlijk weer eens lekker mijn huidige levensinvulling, wensen en ideeën flink door de war komt gooien – zoals het een authentieke en liefhebbende God betaamt. 😉

    Met mijn zelfbeeld zit het na vorig jaar wel aardig snor. Maar eh… *ahum* wát zei je nou ook weer allemaal? Iets over prima, begripvol, empathisch, waardevol en verstandig enzo? 🙄

    Onzekerheden hebben we allemaal op z’n tijd, maar ik heb sinds vorig jaar teveel lol met mezelf en het leven gekregen om te denken dat de God die daar eventueel achter zou zitten dat weer allemaal van me af zou willen pakken.
    Tenminste, dat verwacht ik niet. 😉

    Ehm …… ik hoop van niet in elk geval. 😐

    *korte stilte*

    Nah…. weet je …. ik neem gewoon liever geen risico. :mrgreen:

  320. Boktor says :

    Bokkepoot zegt : 13 augustus, 2013 om 9:45 am
    @Boktor

    Ik bedoel te zeggen: als wij uit één big bang bestaan, vind ik het gevoelsmatig niet vreemd dat het hele universum uiteindelijk ook één geheel vormt dat met zichzelf verbonden is. Dus dat ‘godservaringen’ voor de één, en ‘telepathische ervaringen’ voor de ander, gewoon uit hetzelfde vat komt. En omdat wij in onze evolutie wat meer zijn gaan navelstaren, zijn we daar allerlei invullingen voor gaan geven.

    Ik denk dat wij allebei ervaringen hebben die op z’n minst bijzonder zijn en waarvoor misschien nog geen wetenschappelijke verklaringen zijn.

    Christenen schrijven soms echt alles aan God toe en zijn haast bijgelovig bank om het woord ‘toeval’ in de mond te nemen. Dat fenomeen heb ik bepaald geen last van.

    Evolutie is slechts een interpretatie van de dingen die we observeren. Als ik dingen aan God toeschrijf is dat ook een interpretatie. En in die context is die ‘telepathie’ tussen tweelingen, en ervaringen van ‘hoe kan die dat weten’ ook heel wel mogelijk als je er van uitgaat dat God de mens als lichaam en geest gemaakt heeft. Die geest is dan (net als God) niet materieel en tot heel andere dingen in staat dan ons fysieke lichaam.

    Soms ontmoet je iemand en wéét je dat er ‘iets’ speelt, of je voelt meteen aan of iemand betrouwbaar is, of hoort dat iemand iets anders bedoelt dan wat hij of zij zegt. Soms kun je dit pas later zelf onder woorden brengen en begrijp je op dat moment ook rationeel beter wat je eerder al aanvoelde.

    Precies. Dat zou dus die geest van ons kunnen zijn.
    Het is misschien niet erg standaard christelijk, maar ik denk dus dat veel van de dingen die mensen tegenwoordig in de charismatische kringen aan ‘woorden van wijsheid’ ‘woorden van kennis’ ‘profetie’ en zo toeschrijven gewoon deze in de mens van nature aanwezige intuïtie is, dankzij het feit dat onze geest in staat is om op een heel ander vlak te functioneren dan alleen het fysieke van ons tastbare lichaam.

    als God zo is, kan ik hem heel goed pruimen. Alleen word ik na een paar seconden alweer teruggeworpen in de eredienst [bende]

    B(D)oktors advies: blijf een poosje ver weg bij de kerk (dat is slecht voor je hart). Blijf open voor waarheid, zelfs als dat God is, en dan zien wat er de komende 10 – 15 jaar gebeurt.

    Ik geloof eigenlijk niet dat verstand voor gevoel gaat. Ik denk eerder dat gevoel juist het eerste ‘weten’ is, en dat dit vervolgens wordt bijgesteld, gevormd, geschaafd en zo nodig onderbouwd met onze ratio.

    Ik stem ook voor een innige samenwerking van verstand en gevoel. Ga niet zo ver om te zeggen dat gevoel /altijd/ eerst komt. Zowel verstand als gevoel kunnen soms de boel belazeren. En omdat gevoel bij mij meer invloed heeft op mijn keuzes kan het soms de verstandige keuzes aan de kant duwen, ook wanneer het verstand eigenlijk gelijk heeft (lijkt te hebben).

    ‘Take it easy’, is voor mij nu de beste strategie. Mezelf voornemen dat “God” of whatever wie of wat de oorsprong van het universum ook is, ook niets anders wil dan dat ik eerlijk en mezelf ben. Dat ik mezelf ontdoe van elke vorm van valse vroomheid en volop leef naar hart, ziel en lichaam.

    Alleen als “hij” vervolgens vindt dat ik het roer in mijn leven moet omgooien en dingen heel anders moet gaan doen enzo dan moet ‘ie dat wel heeeel zachtjes en langzaam inkleden.

    Eens!

    En over dat omgooien, volgens mij als God zelf dit aangeeft dan doet hij dat denk ik het beste door je te helpen tot een inzicht te komen waardoor je /zelf/ op een punt van overtuiging komt dat iets anders moet. En als dat eenmaal gebeurt, dan /wil/ je dat zelf. Tsja, en wat je zelf wil, dat vind je dan prima.

    Maar niet altijd makkelijk. Voorbeeld van wat ik daarmee bedoel: ik wilde zelf een opleiding volgen, vanwege het nut naar de toekomst en de toepassing op mijn werk. Maar de consequentie was dat het me veel tijd zou kosten, dat ik er de nodige dingen voor moest laten, dat ik er ook heel vaak voor moest kiezen om gedisciplineerd te zijn ondanks dat mijn gevoel daar absoluut geen zin in had op momenten. Een overtuiging, een keuze om er in te stappen, en doorzetten met de consequenties. Niet altijd makkelijk. Maar het begon (en hield stand) door overtuiging.

  321. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Bokkepoot: Soms ontmoet je iemand en wéét je dat er ‘iets’ speelt, of je voelt meteen aan of iemand betrouwbaar is, of hoort dat iemand iets anders bedoelt dan wat hij of zij zegt. Soms kun je dit pas later zelf onder woorden brengen en begrijp je op dat moment ook rationeel beter wat je eerder al aanvoelde.

    Boktor: Precies. Dat zou dus die geest van ons kunnen zijn. (…) Ik denk dus dat veel van de dingen die mensen tegenwoordig in de charismatische kringen aan ‘woorden van wijsheid’ ‘woorden van kennis’ ‘profetie’ en zo toeschrijven gewoon deze in de mens van nature aanwezige intuïtie is, dankzij het feit dat onze geest in staat is om op een heel ander vlak te functioneren dan alleen het fysieke van ons tastbare lichaam.

    In de voorbeelden die ik gaf heb ik voor mezelf nooit de link gelegd naar iets geestelijks of bovennatuurlijks. Ik denk dat het gewoon meer onderbewuste waarneming is: een lichaamshouding, een bepaald uitstraling, intonatie van de stem, oogbewegingen en andere non-verbale signalen die je onbewust registreert wanneer je met iemand communiceert. De één zal daar gevoeliger voor zijn dan de ander, maar sowieso is dit niet altijd meteen onder woorden te brengen. Maar ik bedoelde juist te zeggen dat het ‘gevoel’ dat je dan bij iemand krijgt net zo goed ratio is – puur een registratie van signalen – alleen dan zonder woorden. Ik denk inderdaad dat gevoel en verstand uiteindelijk één en hetzelfde is; je kunt het niet uit elkaar trekken. Door iets achteraf te overdenken kun je het gevoel ‘controleren’, niet dat dat gevoel dan niet klopt op zich, maar je moet het nog plaatsen. Je interpretatie van de ‘waarneming’ kan namelijk wel fout zijn. Dat maakt de waarneming zelf nog niet fout.

    ————————

    Dit geleuter wil trouwens niets af doen aan je verhaal dat iemands geest buiten ons tastbare lichaam om zou kunnen functioneren. Ik sta zeker open voor die gedachte maar zelf heb ik daar geen concrete ervaring bij. Soms ‘voel’ ik wel eens dingen maar ik zie dat toch als het onbewust oppikken van tastbare signalen. Wij mensen communiceren op veel meer niveaus dan met onze taal. Taal vormt slechts een klein onderdeel en is eigenlijk het enige middel waarmee we denken te kunnen liegen, omdat we het bewust kunnen aansturen. Maar zelfs met onze woorden vertellen we nog onbewust de waarheid tussen de regels door. Best lastig, soms. :mrgreen:

    We communiceren zelfs met onze lichaamsgeur. We zijn hier in het westen zo verationaliseerd dat we al die communicatievormen verbergen onder bergen van rationele, verbale maskerades, maar onbewust pikken we die non-verbale signalen nog net zo hard op.

  322. Bokkepoot says :

    @Boktor

    Ik stem ook voor een innige samenwerking van verstand en gevoel. Ga niet zo ver om te zeggen dat gevoel /altijd/ eerst komt. Zowel verstand als gevoel kunnen soms de boel belazeren. En omdat gevoel bij mij meer invloed heeft op mijn keuzes kan het soms de verstandige keuzes aan de kant duwen, ook wanneer het verstand eigenlijk gelijk heeft (lijkt te hebben).

    Misschien hebben we het hier over verschillende kanten van ‘gevoel’. Je hebt intuïtie (iets aanvoelen, i.m.o. het domweg onbewust registreren van wat er plaatsvindt), maar dat is iets anders dan wanneer emoties een rol spelen bij het overdenken van een situatie. Angst blijft een slechte raadgever, bijvoorbeeld. Als gevoelsmens moet ik zeer regelmatig mijn ratio gebruiken om mezelf een schop onder m’n hol te geven. Ik ben een expert in het plaatsen van beren op de weg.

    Dit zijn dan de emoties die in mijn hoofd blijven rondspoken. Eigenlijk ook weer gedachten waar een bepaalde emotie aan gekoppeld zit. Die gedachten kunnen heel irrationeel zijn, en dan heb ik mijn ratio nodig om de boel weer glad te trekken.

    Ook weer iets waaruit ik concludeer dat emotie en ratio een geheel vormen. Je denkt wat je voelt en voelt wat je denkt.

  323. joost says :

    Boktor

    Christenen schrijven soms echt alles aan God toe en zijn haast bijgelovig bank om het woord ‘toeval’ in de mond te nemen. Dat fenomeen heb ik bepaald geen last van.

    Helaas maar al te waar, zelfs een “toeval” bij epilepsie wordt aan God toegeschreven. 😡
    joost

  324. joost says :

    Bokkepoot

    Als gevoelsmens moet ik zeer regelmatig mijn ratio gebruiken om mezelf een schop onder m’n hol te geven. Ik ben een expert in het plaatsen van beren op de weg.

    Daar heb ik, helaas, ook last van. 😦 Ik zie al beren op de weg als er niet eens een weg is. 😡
    joost

  325. Bokkepoot says :

    @Joost

    Ik zie al beren op de weg als er niet eens een weg is.

    Yup. Het kan altijd nog erger. 😉

  326. Rien HA says :

    @Boktor – 11 augustus, 2013 om 10:24 pm

    Bedankt voor je reactie, ik lees het nu pas…
    Kan me daar helemaal in vinden.

    @Bokkepoot – 11 augustus, 2013 om 1:51 pm

    lees ik ook nu pas, maar duidelijk nu.

  327. Bram says :

    @ Im Gegenteil

    De campagne van Simyo is aanstootgevend* voor mijn omdat de campagne impliciet een goedkeuring van de pro-abortus beweging uitdraagt. De campagne van Simyo beoogt namelijk een associatie op te wekken van ‘opkomen voor je eigen rechten’, zoals de dolle mina’s opkwamen voor hun vermeende recht op abortus met de slogan ‘baas in eigen buik’. Deze slogan is door Simyo aangepast en eigentijds gemaakt. Het is juist deze slogan en de dolle mina’s die de pro-abortus beweging illustreren. Hierop inhaken is voor mij reden genoeg om af te haken.

    * Provocerend is bij nader inzien niet het goede woord – aanstootgevend is beter.

  328. Boktor says :

    “vermeende recht op abortus”

    Nu is voor mij abortus ook geen optie. Maar deze bewoording suggereert dat jij voor anderen bepaalt dat het voor hun geen optie is?

  329. Bram says :

    @Boktor

    Met “… vermeende recht op abortus …” bedoel ik: “… in mijn optiek ten onrechte veronderstelde recht op abortus …”

    Als namelijk het uitgangspunt van een abortus de waarde van het ongeboren kind is waarbij abortus alleen kan in het geval van een echte noodsituatie (het is niet een recht maar een uitzondering), dan krijgt je een fundamenteel andere benadering van abortus dan nu in Nederland het geval. In de discussie rondom abortus kan deze zienswijze kan met redelijke argumenten worden uitgewerkt en ik geloof ook dat er een grote groep niet-religieuze Nederlanders is die hierachter staat.

    Uiteraard begrijp ik dat hier verschillende zienswijzen op zijn, maar het lijkt wel alsof in Nederland de discussie gesloten is.