Moslims moeten van onze Jezus afblijven!

Dat de rechts-conservatieve nieuwszender FOX vooral uitblinkt in het uitdragen van een bekrompen wereldbeeld en niet echt in intelligente interviews, was al bekend. Maar presentator Lauren Green maakt het in dit interview met godsdienstwetenschapper Reza Aslan wel erg bont. Het gaat er bij haar niet in dat een doctor in de sociologie van religies die moslim is een boek over Jezus zou kunnen schrijven. Jezus is immers het persoonlijk eigendom van Amerikaanse Evangelicals die geen wetenschappelijke boeken lezen. In het pijnlijke gesprek dat volgt blijft Aslan de rust zelve. Dat is toch knap.

Advertenties

131 responses to “Moslims moeten van onze Jezus afblijven!”

  1. Agilhartje says :

    Zijn inzichten over Jezus wijken nogal af van de algemene overtuiging onder moslims. Zo zegt Reza Aslan (mooie naam voor liefhebbers van Narnia) dat Jezus is gestorven aan het kruis terwijl moslims zeggen dat hier sprake is van een persoonsverwisseling.

  2. afolus says :

    Tenenkrommende interviewster.
    Uitslag van het debat 0-27.
    Vermoedelijk zou Lauren het een beetje begrepen hebben als Reza Aslan met een viltbord heel langzaam zou hebben uitgelegd wat Ph.D. betekent. 😀

  3. W.C. Vlieg says :

    Aslan prolongeert zijn overwinning over de ….., nee, laten we het naar ’t voorbeeld van prof. Aslan vriendelijk en correct houden 🙂 hulde!

  4. mildzacht says :

    Willen we ook naar de andere kant van het verhaal luisteren?

    http://www.firstthings.com/blogs/firstthoughts/2013/07/29/scholarly-misrepresentation/

  5. Johan says :

    Dankzij het interview is Aslans boek een bestseller geworden. En relletje is altijd goed voor de verkoop. 😉

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reza_Aslan

    @mildzacht: Misschien heeft Aslan zich iets laten gaan, maar realiseer je dat een wetenschapper zich in zijn queeste niet beperkt hoeft te voelen tot z’n titels. Hij kan rustig stellen dat hij een deskundige is in de geschiedenis van religies en dat blijkt ook uit zijn vele publicaties hierover. Ik heb me zelf ook na mijn wetenschappelijke opleiding in tal van onderwerpen verdiept waar ik niet in ben afgestudeerd. Met een wetenschappelijke opleiding krijg je een manier van denken en een soort onderzoeksinstrumentarium aangereikt dat je op tal van gebieden kunt toepassen. Vroeger (zo in de tijd van de Renaissance) werd wetenschap ook veel integraler beöefend; specialisaties leiden in zekere zin ook tot hokjesdenken terwijl een echte wetenschapper vooral open-minded moet zijn.

    Wat ik interessanter vind is hoe hij tegen religie en de persoon van Jezus aankijkt en waarom hij de omslag heeft gemaakt van het christelijke geloof naar de islam. Dat legt hij hier uit:

    http://www.theatlantic.com/entertainment/archive/2013/08/the-book-that-changed-reza-aslans-mind-about-jesus/278410/

  6. afolus says :

    @mildzacht
    We kunnen het toch wel met elkaar eens zijn over het feit dat Lauren Green Aslan in haar eerste vraag op zijn minst het gevoel moet geven “een simpele moslim te zijn” en niet te begrijpen wat een moslim nu eigenlijk met Jezus moet.

    De door jou aangehaalde andere kant van het verhaal met een tekst van Matthew Franck doet eerst vermoeden dat Aslan een soort Charles Schwietert zou zijn…

    Aslan heeft 4 relevante studies gedaan en heeft een mogelijk relevant historisch boek geschreven over Jezus met blijkbaar een of meer significante andere standpunten vanuit Islam bezien.

    Op GG reageert regelmatig een een gepromoveerde econometrist die in het geheel geen theoloog is maar zijn teksten zijn desalniettemin de moeite van het lezen meer dan waard.

    Dan zeggen we hier toch ook niet: “Ga af jij econometrist, wat weet jij nou van God….”

  7. Musti says :

    toch wel knap dat hij ALLE relevante literatuur zegt te hebben gebruikt… Volgens mij heb je dan meer dan 100p nodig. Maar bon, t is dumb vs dumber: op zo’n zender keer op keer je academische kwaliteiten te benadrukken getuigt ook niet van veel inzicht. 😉

  8. Johan says :

    @Musti: Dat ligt er aan wat je wilt bereiken. Je als wetenschapper tegenover FOX positioneren leidt er automatisch toe dat zij dommer overkomen. Voor zijn boekverkoop was het in elk geval niet verkeerd.

  9. mildzacht says :

    @afolus
    Ik ontkracht Aslan’s woorden niet, maar ik vind dat we alle kanten van het verhaal moeten aanhoren voordat we enerzijds Green of anderzijds Aslan gaan beoordelen.

  10. afolus says :

    @mildzacht
    Ik begrijp je punt.
    Het boek van Aslan ken ik niet en zal ik waarschijnlijk ook nooit lezen.
    Het tv-programma heet “Spirited Debate”.
    Vanuit dat perspectief bezien blijft de stand wat mij betreft 0-27 😊😉😄

  11. bramvandijk says :

    @afolus

    Dan zeggen we hier toch ook niet: “Ga af jij econometrist, wat weet jij nou van God….”

    Misschien zou dat eens wat vaker moeten gebeuren 😀

  12. Johan says :

    Even een vraagje: is @mildzacht de nieuwe Pittig?

  13. thebutler says :

    Laat het debat over het onderwerp gaan dus.

    Dankzij de Romeinen en hun documentatie weten we een hoop over de wereld van Jezus. Maar zouden de Romeinse geschiedschrijvers onpartijdig zijn geweest?

  14. flipsonius says :

    @Johan
    Misschien heeft Pittig een plaatsvervanger gestuurd ivm zijn vakantie?

  15. Im Gegenteil says :

    Slecht interview van een gristen milf. Ze luistert niet naar haar gast, heeft het boek niet gelezen (voor gristenen telt toch enkel de bijbel) en ze gaat vooral nergens inhoudelijk op in. Al haar vragen en opmerkingen komen op hetzelfde neer en wil enkel haar vooroordeel horen en bevestigd zien. Die neiging hebben religieuzen trouwens wel vaker.

    Respect voor objectief moslimschriftgeleerde Reza Aslan, want bijna ieder ander was ontploft: allaaaaaah akbarrrr!

  16. Jeroen Mank says :

    @Im Gegenteil: Milf? Ooit opgezocht waar ‘milf’ een acroniem voor is?

  17. Boktor says :

    Lol Jeroen, zat ik ook te denken. 🙂

  18. Jennifer says :

    @ Shinshinnun

    MILF kan verwijzen naar:

    Moro Islamic Liberation Front, een islamitische afscheidingsbeweging in de Filipijnen

    Slang voor Mother I(‘d) Like to Fuck, een vrouw van middelbare leeftijd die seksueel aantrekkelijk wordt gevonden door jongere jongens

    MILF (film) (2010)
    ‘Monsters, Inc. Laugh Floor’, een attractie in Magic Kingdom

    (bron: Wikipedia)

    De (eerste?) recensie van het boek is uit: http://www.nieuwwij.nl/index.php?pageID=13&messageID=9252 De theologiestudent in kwestie is niet erg tevreden met de inhoud van het boek.

  19. shinshinnun says :

    @jennifer
    Ik weet het. De rollende oogjes waren bedoeld voor de tweede mogelijkheid. Ik vind het een sneu, denigrerend acronym en wel om deze reden: http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/20831_ik_ben_een_fucking_vrouw_en_ik_eis_respect/.

    Dat MILF wel is ingeburgerd en DILF niet, zegt veel.

    Maar daarnaast: wanneer mensen door woorden tot object worden gemaakt, heb ik daar uit principe een hekel aan. Vergelijk een o zo populaire scheldwoord ‘homo’ dat frequent gebruikt worden. Wat mij betreft in dezelfde categorie te plaatsen.

  20. shinshinnun says :

    Ach ja… Fox…
    Toen wij vlak na de tsunami eindelijk weer televisie konden kijken en ons een voorstelling wilden maken van de chaos waarin wij ons bevinden, was het enige Engelstalige kanaal Fox.

    Zij zonden twee belangrijke items uit:
    – de kans dat een tsunami van dergelijke grootte ooit één van de Amerikaanse kusten zou treffen (die kans bleek klein, maar desondanks het herhalen waard)
    – een supermodel dat urenlang in een boom had gehangen (toegegeven, achteraf was het een naar verhaal, want haar vriend bleek omgekomen te zijn)

    Sindsdien kan ik Fox niet meer serieus nemen.

  21. DsDre says :

    Een moslim die geïntresseerd is in Jezus. Het moet niet gekker worden.

  22. Jennifer says :

    @ Ds Dre.

    Jezus is één van de profeten in de Koran, dus zo gek is dat niet.

  23. joost says :

    DsDre
    niet gekker dan een vredesactivist die geïnterresseerd is in misdaadcijfers toch?
    joost

  24. DsDre says :

    Als pacifist ben ik gek op oorlogsfilms en bezoek graag slagvelden. Ik verheug me nu al op de komende 4 jaar. Te beginnen in Luik augustus volgend jaar.

  25. flipsonius says :

    @Shinshinnun
    Welke tsunami was dat? Die in Thailand / Indonesië of die in Japan? Was jij daarbij?

  26. RT says :

    @allen

    Ik heb enorm gelachen om het fragment, zeker toen ik me hierna afvroeg hoe objectief William Lane Graig schrijft als “wetenschapper” over de historische Jezus. Hebben jullie wel eens gelezen wat hij daarover zegt en schrijft, over vooringenomenheid gesproken!

  27. Bokkepoot says :

    @Shinshinnun

    Totaal offtopic en wellicht met een redelijk ‘heb-je-hem-weer’ gehalte, maar toch:

    Vergelijk een o zo populaire scheldwoord ‘homo’ dat frequent gebruikt worden. Wat mij betreft in dezelfde categorie te plaatsen.

    Dat is echt afhankelijk van de cultuur en context waarin het gebruikt wordt. Als rechtgeaarde homo kan ik je zeggen dat ik totaal geen probleem heb met dit ‘scheldwoord’, wat in mijn beleving een beetje in de zelfde categorie valt als ‘mietje’ of ‘watje’ en wat soms ook eerder met een knipoog gebruikt wordt dan om iemand echt te kwetsen. Het verwijst naar gedrag, niet zozeer naar de geaardheid.

    Ik vind ook (even ingaand op het door jou gelinkte artikel) dat als de ene buur de ander voor ‘homo’ uitscheld (uiteraard hier niet met een knipoog bedoeld ;-)), je echt niet zomaar kunt stellen dat het hier om ‘discriminatie’ of ‘homohaat’ o.i.d. gaat. Onzin.

    Wellicht zal dit onder jonge scholieren nu anders kunnen liggen en is het afhankelijk van de cultuur en context waarbinnen het wordt gebruikt. Ik begrijp in die zin de uitspraak van die advocaat ook niet goed, omdat ik juist denk dat het als ‘scheldwoord’ tegenwoordig juist gevoeliger ligt dan vroeger.

    Goed, verder natuurlijk totaal niet relevant t.o.v. het punt dat je wilde maken. 😉

    [/offtopic]

    Heerlijk hoe rustig en beschaaft die arme man zijn verhaal blijft uitspellen alsof hij bij Het Klokhuis zijn verhaal moet doen. Leuk contrast met het zenuwachtige gedram van de interviewster.

    Vreselijk, wat een sijkweiv.
    Krijg er buikpijn van. 😐

  28. afolus says :

    @Bokkepoot
    Kom je ook naar de Dwaze Schare op 29 september a.s.
    Ik wil wel eens een tamme homo ontmoeten…😎
    Jij begon..
    😉

  29. Bokkepoot says :

    Hahaha een TAMME homo?
    Wat is een tamme homo? 😀

    Ehm…. is volgend jaar ook leuk? :mrgreen:

    Ik zit nog middenin m’n GG-ontdekkingsfase. Weet ook nog niet of ik dit heel lang leuk ga vinden. Kan best van wel hoor.

    Maar eh…. wat doen jullie daar dan, zoal?

  30. Wilfred says :

    @Johan: Een blauwe peper? Een republikeinse variant op onze rode Pittig?

  31. Wilfred says :

    @RT: Terwijl WLC toch onder de grote Pannenberg gestudeerd heeft. Om even een quote te verdraaien:

    Were you not close enough to a great professor to learn by his example?

  32. Im Gegenteil says :

    @Jeroen Mank
    Ik weet heel goed waar het voor staat en met die lading heb ik deze complimenteuze term ook gebruikt. Smaken verschillen, maar wat mij betreft zeker een milf!

    @Shinshinnun/Jennifer
    Het is helemaal niet denigrerend, maar het is juist een heel mooi compliment dat je deze mevrouw ondanks haar middelbare leeftijd (en domheid en vooringenomenheid) kunt maken. Het prijst haar schoonheid en aantrekkelijkheid. Vrouwen die dit niet snappen of waarderen, komen vaak niet eens in aanmerking voor deze kwalificatie.

    Lauren Green is in dit geval gewoon een vooringenomen bitch met walgelijke interviewkwaliteiten, maar die op een ander vlak weer een aantrekkelijke dame is met wie ik graag eens zeeeeeeer passievol zou willen… ontbijten! Hallelujah!

    @Joop.nl: Stelletje zure linksfeministische azijnpissers met vooral paternalistische en linksche propaganda.

  33. RT says :

    @Wilfred

    Ja en dan te bedenken dat Pannenberg, heb het even opgezocht, van grote invloed is geweest op Kuitert. Zag een een artikel uit 2006 in Trouw:

    Al ons spreken over God, stelt hij, al onze hypothesen over het mysterie, moeten te maken hebben met diep menselijke ervaringen.”

    Dit als bruggetje naar de hemel en hel discussie waarin wij steeds stuiten op vraag naar kennis waarop ons spreken over “God” is gestoeld.

    Dus mijn verklaring van de niet-te-stuiten-verdediging van het christelijke geloof (met name de opstanding van Christus) is het bestaan van een niet-te-stuiten-diep-menselijke-ervaring.

    WLC is dichtbij genoeg geweest, de emotionele wens en hoop is te sterk voor de rede. Ik heb overigens een groot respect voor WLC, dit vanwege zijn zeer grote verbale vermogen.

  34. afolus says :

    @Bokkepoot
    Maak je geen zorgen.
    Geen zangdienst, over het algemeen slechts een korte preek en geen gedoe over tongen en genezen. Wel een bitterbal, een blokje kaas, een witbiertje en/of een cappuccino.
    Een heerlijk samenzijn met hele “fijne” gesprekken en als afsluiting een goddelijke Italiaanse maaltijd. (Grieks of Indiaas mag ook…)
    Zelfs geen collecte.

    Gewoon in je agenda zetten….

  35. Boktor says :

    Klinkt goed afolus!

  36. afolus says :

    @Boktor
    Alle grote kinderen mogen komen…😄

  37. Bokkepoot says :

    @Afolus

    Met ‘weet ook nog niet of ik dit heel lang leuk ga vinden’ doelde ik overigens op mijn ontdekkingstocht op GG hoor, niet op DS ;-).

    Maar klinkt allemaal niet erg vervelend inderdaad. 😎
    Is ‘onder voorbehoud’ ook een (voorlopige) optie?

    *noteert datum*

  38. afolus says :

    @Waterlelie
    Van jou nog geen bevestiging ontvangen …!?

  39. Bokkepoot says :

    @Afolus

    ….. alhoewel…. 🙄

    Een heerlijk samenzijn met hele “fijne” gesprekken …..

    :mrgreen:

  40. Wilfred says :

    @Afolus:

    en geen gedoe over tongen

    Nou nou! Ik moet wel wat gemist hebben de vorige keer!! 🙂

  41. afolus says :

    @Wilfred
    Lekker hoor…..! 😍

  42. Wilfred says :

    @Afolus: Ben ik te nieuwsgierig als ik vraag naar wie met wie? 😉

  43. flipsonius says :

    Chocoladetaart….

  44. Waterlelie says :

    @Afolus

    Van jou nog geen bevestiging ontvangen …!?

    Nee, ik ben bezet. Maar dat is niet het enige argument.
    Je moet nooit vrijwillig in het hol van de leeuw gaan zitten. 😀

  45. Wilfred says :

    @Waterlelie: Maar deze leeuwen tongen hooguit. Bijten doen ze zeker niet! 😉

  46. afolus says :

    @Wilfred
    Als jij niet komt, haak ik ook af….

  47. afolus says :

    @Waterlelie
    Oprecht jammer dat ik jou niet ga ontmoeten.
    Ik blijf dus heel benieuwd.

  48. Wilfred says :

    @Afolus: Ik ben wel van plan te komen…

  49. flipsonius says :

    @Waterlelie

    Je moet nooit vrijwillig in het hol van de leeuw gaan zitten.

    😉
    Ik begrijp je reserve. Maar de bijeenkomsten zijn geen voortzetting van de discussies hier, maar meer een verkenning en uitwisseling van elkaars achtergronden. De mens achter de reageerder, is vaak heel verassend en leuk. Het hoeft niet perse over het geloof te gaan, en nieuwelingen worden niet aan een kruisverhoor onderworpen!

  50. shinshinnun says :

    @flip
    Tsunami Thailand, 26-12-2004.
    Door mazzel waren we op dat moment niet op Koh Phi Phi, anders had ik nu mogelijk onder de zoden gelegen.
    Alle reden voor mij om wat oppervlakkige studie te doen naar de tektonische platen, om al snel tot de conclusie te komen dat die wat mij betreft niet echt getuigen van intelligent design of een schepper die het beste voor heeft met zijn aarde. Erg leuk voor de geloofszekerheid *not*.
    Nadat ik er achter kwam dat een oud-klasgenote wél was omgekomen, 30km van de plaats waar wij zaten, heb ik het een poos niet gemakkelijk gehad. Ook al zeiden geloofsgenoten dat zij vooral zo dánkbáár waren dat we er nog waren. (En ik dacht dan: en die 300.000 anderen dan?)

  51. shinshinnun says :

    @bokkepoot

    Als je het niet erg vindt, leer ik mijn peuters toch het scheldwoord homo net als bijvoorbeeld poepchinees, mongool, debiel wat mij betreft niet de voorkeur verdient. Uitgaand van het idee dat schelden ontladen is, vind ik schelden an sich helemaal prima, maar dan graag zonder dat het een emotionele dimensie heeft voor anderen. Schelden wordt bovendien vaak gedaan om een stukje gezichtsverlies te voorkomen en dan zie ik het nut er niet van in om dat ten koste van juist die groepen te doen die al de nodige moeite hebben om een volwaardig plekje in de samenleving te verwerven of te behouden.

    Maar goed, misschien ben ik wel weer veel te principieel.
    Zal mijn gereformeerde opvoeding wel zijn 😉

  52. Wilfred says :

    @Shin: Erg heftig! In zulke enorme gebeurtenissen voelt dankbaarheid op microniveau vaak bijna vies aan… zou ik me kunnen indenken. Ben gelukkig nooit in die omstandigheden geweest.

    Ben je er wel weer ok uitgekomen?

  53. flipsonius says :

    @shinshinnun
    Een jonge collega van mij was toen met haar man op Phuket, en wij waren razend ongerust. Achteraf bleek dat ze de juiste keuze hadden gemaakt: een scooter huren en zsm wegwezen! Alle andere toeristen uit hun hotel haastten zich naar zee, na het alarm, om het spektakel te aanschouwen. Met fatale gevolgen.
    Tja, wat betreft geloofszekerheid: de oude Grieken geloofden in de zeegod Poseidon, en gaven hem (niet voor niets, begrijp ik achteraf) als bijnaam ‘Aardschokker’ (enosichtoon). Niet echt een liefdevol heerschap, zo blijkt uit de mythologie. Begrijp nu wat ze bedoelden.

  54. shinshinnun says :

    @IG
    Jouw “vrouwen die dit niet snappen of waarderen, komen vaak niet eens in aanmerking voor deze kwalificatie” gaat echt nergens over. Da’s gewoon een manier om jezelf te verheffen tot boven alle kritiek. Van mij mag je Joop.nl een stelletje zure linksfeministische azijnpissers met vooral paternalistische en linksche propaganda vinden, maar zelfs dáár kunnen columnistes een punt hebben. En in dit geval, in deze column had Hasna El Maroudie een punt.

    Als het werkelijk je bedoeling was om Lauren Green te complimenteren, dan zijn daar andere mogelijkheden voor, die ook daadwerkelijk door Lauren Green (ik bedoel, ze zit bij Fox!) als compliment worden opgevat.

    De dag dat iemand mij MILF noemt, kan ‘ie een washandje krijgen.

    O wacht, die dag zal natuurlijk niet komen, want als ik dat doe, behoor ik sowieso niet tot die categorie.

    Want je beoordeelt iemand niet alleen op uiterlijk, maar ook op wat ‘ie zegt.

    Behalve Lauren Green dan.

    Snap jij het eigenlijk zelf nog?

    Ach, never mind, mensen die het woord MILF gebruiken, begrijpen bovenstaande toch niet. 😛 Ik wens je vele feministische dochters toe ;).

  55. shinshinnun says :

    @wilfred
    Ja hoor, maar dat heeft een aantal jaren en zo ongeveer mijn godsgeloof gekost (ben er nog niet helemaal uit, maar dankzij jou en bram wordt het er niet beter op, hahahaha).

    Ik kan nu -zonder de bittere tranen van lange tijd- zeggen dat mijn leven en haar dood net zo weinig met elkaar te maken hebben als jouw leven en haar dood, maar dat inzicht is nog maar van vrij recente datum. Daarin speelde het loslaten van bepaalde overtuigingen over God een sleutelrol, dus in die zin is het voor mijn eigen welbevinden belangrijk om God op afstand te houden/hem bepaalde eigenschappen niet toe te dichten.

  56. shinshinnun says :

    @flip
    Wij hebben op een bepaalde manier geluk gehad door de plaats waar wij zaten, maar we hebben desondanks de tweede en derde golf zien komen en gaan, omdat we inderdaad zo snugger waren naar het strand te lopen.

    Maar toen ik de zee zag terugtrekken, wist ik wat er gaande was en ook wat daarvan de afloop zou kunnen worden (lang leven Discovery Channel). Ik ben heel bang geweest, maar al met al kwam het water niet verder dan onze bovenbenen. Daarna was een grote ravage, er vlogen helikopters, er liepen bebloede mensen rond, er waren mensen vermist, etc. etc. De dag erna was er bovendien sprake van massahysterie bij een grote groep mensen die landinwaarts holde, omdat het gerucht ging dat er nog een golf kwam. De aankomst op het vliegveld in Bangkok vergeet ik ook nooit meer: toen kwam het besef dat we aan een ramp ontsnapt waren – en vele anderen niet. Ik hoop dit alles nooit meer te hoeven meemaken.

  57. Wilfred says :

    @Shin: Goed om te horen dat je er een soort van plek aan hebt kunnen geven!

    Ik kan nu -zonder de bittere tranen van lange tijd- zeggen dat mijn leven en haar dood net zo weinig met elkaar te maken hebben als jouw leven en haar dood, maar dat inzicht is nog maar van vrij recente datum.

    Of evenveel….

    Ik hoop niet dat ik bij mensen met mijn reacties troost of iets van dien aard wegneem. Wat ik persoonlijk merk, is dat ik dat in nieuwe dingen vind. Een groter perspectief dan zinvolheid van mijn eigen leven helpt me in ieder geval op mijn eigen wijze om om te gaan met de ogenschijnlijke zinloosheid van het individuele menselijke leven. Misschien benadert dat een gevoel van eenheid met het universum waar anderen dan nog wel de noemer ‘god’ op zouden willen plakken…

    Ik kan me voorstellen dat je van dergelijke ervaringen niet zomaar los bent. Juist als je je realiseert hoe levens elkaar kruissen en toevalligheden uitkomsten beinvloeden, kom je onder de indruk van de banaliteit van het leven (om maar even een uitdrukking van Hannah Arendt te hermunten). Ik kan me indenken dat dat tot een heel andere kijk op het leven en op God leidt…

  58. afolus says :

    @Shinshinnun
    Wat een verschrikkelijke ervaring!

  59. bramvandijk says :

    @Afolus

    @Bokkepoot
    Maak je geen zorgen.
    Geen zangdienst, over het algemeen slechts een korte preek

    Als je wil, kunnen we best een paar twijfelliedjes zingen 😉

    @Waterlelie

    Je moet nooit vrijwillig in het hol van de leeuw gaan zitten. 😀

    Jammer. Ik wil je nog wel drie punten meegeven waarom het wel meevalt met dat hol van de leeuw:
    1. er zijn naast leeuwen ook lammeren aanwezig;
    2. de leeuwen zijn in het echt veel te laf om te bijten, dat durven ze alleen maar relatief anoniem van achter kun beeldscherm 😉
    3. er komen engelen om de leeuwen af te leiden met alcohol en ongezonde snacks…

  60. bramvandijk says :

    @Shinshinnun
    Ik kan me goed voorstellen dat dat een grote impact heeft op je, en dat dat verder gaat dan alleen je geloof.

    Alle reden voor mij om wat oppervlakkige studie te doen naar de tektonische platen, om al snel tot de conclusie te komen dat die wat mij betreft niet echt getuigen van intelligent design of een schepper die het beste voor heeft met zijn aarde. Erg leuk voor de geloofszekerheid *not*.

    😀 Ja, zowel de architect als de aannemer van de aarde hebben wel wat uit te leggen. Maar je weet toch dat er twee verdedigingen zijn hiertegen:
    1. voor de zondeval zaten de platen nog niet los, en waren er dus ook geen aardbevingen en vulkanen;
    2. de platen zelf zijn vrij onschuldig, het zijn demonen die uit vrije wil ervoor kiezen om de een aardbeving te veroorzaken, en zoals je weet is vrije wil belangrijker dan het kwaad dat er eventueel uit voorkomt.

    Heb ik je geloofszekerheid nu weer geholpen? 😉

    dat heeft een aantal jaren en zo ongeveer mijn godsgeloof gekost (ben er nog niet helemaal uit, maar dankzij jou en bram wordt het er niet beter op, hahahaha).

    Oh… niet dus…

    Ik heb overigens Wilfred ook al “geholpen” om van zijn laatste restje godsbesef af te komen. Pittig blijkt een lastiger patiënt, en hij is de discussie inmiddels weer eens ontvlucht 😉 Maar voor jou heb ik veel hoop 😈

  61. Bokkepoot says :

    @shinshinnun

    Heftig verhaal.
    Slechts een paar zinnen die het hele gebeuren heel dichtbij brengen. 😐

    @bramvandijk

    Als je wil, kunnen we best een paar twijfelliedjes zingen 😉

    Nee. Dat wil ik NIET. 😡

    [@Waterlelie] Ik wil je nog wel drie punten meegeven waarom het wel meevalt met dat hol van de leeuw:
    1. er zijn naast leeuwen ook lammeren aanwezig;
    2. de leeuwen zijn in het echt veel te laf om te bijten, dat durven ze alleen maar relatief anoniem van achter kun beeldscherm 😉
    3. er komen engelen om de leeuwen af te leiden met alcohol en ongezonde snacks…

    *grijns* :mrgreen:

  62. Wilfred says :

    @Bram: Pittig is vermoedelijk nu echt op vakantie. Of mevrouw Pittig heeft hem een paar weken verboden op GG te komen. 😉

  63. Pittig says :

    Hé, wordt er hier over mij geroddeld? En die paarse peper is slechts een slappe hap vergeleken bij drie rode pepers!

    @ Wilfred

    Ik heb stiekem een computer gevonden, nu mijn vrouw met haar moeder aan het bellen is… Weet niet hoe lang ik nog kan reag

  64. shinshinnun says :

    @Pittig

    Pittig? ….ig? ….ig? ….ig? ….ig?
    Ben je daar? …aar? …aar? …aar? …aar?

  65. Wilfred says :

    @Pittig: LOL 🙂

  66. shinshinshun says :

    @bram
    Ach, nu een jaartje vrij serieus aan het ‘onderzoeken’ en waar ik in het begin bijna gillend gek werd van de inconsistentie van het christendom, begin ik de laatste maanden aan het idee te wennen dat een afscheid wellicht onvermijdelijk is. Maar goed, wie waar ‘Christelijke dogmatiek’ me nog brengt ;). Ik ben (nog?) niet bereid om definitief afscheid te nemen, maar tegelijkertijd lijkt met wat ik ook maar lees uit welk vakgebied dan ook het net zich te sluiten. Tja, dat komt er van als je moeilijke vragen aan jezelf stelt?

    Je vergeet trouwens een belangrijke optie 3. Wist je dan niet dat de watermassa tijdens de zondvloed gedragen werd door de plotseling gestegen tektonische platen (catastrofale plaattektoniek)? Je weet wel, dezelfde vloed als waarin de hof van Eden is verzopen als een soort Atlantis (evenals de cherubs met hun flikkerende zwaarden?). Dit alles is me laatst nog haarfijn uitgelegd door een YEC.

  67. Tinus says :

    Dat ie een scholier is in religie met 4 graden, soort van schriftgeleerde, maakt t wel grappig! Moet ik toch aan Jezus denken die het tempelplein kort en klein sloeg, en nog wat duiven vrij liet.

  68. RT says :

    @shinshinnun

    Ach, nu een jaartje vrij serieus aan het ‘onderzoeken’ en waar ik in het begin bijna gillend gek werd van de inconsistentie van het christendom, begin ik de laatste maanden aan het idee te wennen dat een afscheid wellicht onvermijdelijk is. Maar goed, wie waar ‘Christelijke dogmatiek’ me nog brengt . Ik ben (nog?) niet bereid om definitief afscheid te nemen, maar tegelijkertijd lijkt met wat ik ook maar lees uit welk vakgebied dan ook het net zich te sluiten. Tja, dat komt er van als je moeilijke vragen aan jezelf stelt?

    De opmerking m.b.t. inconsistentie is voor mij zeer herkenbaar. Ik kreeg de handen qua consistentie op een gegeven moment niet meer op elkaar. Dit begon met verschillen die ik ontwaarde binnen wat men als “waar” betitelde binnen de vergadering van gelovigen. Dit zette mij op een zoektocht naar een absoluut uitgangspunt waarmee ik zou kunnen aanvangen om mijn waarneming een plek te geven. Om een lang verhaal heel kort te maken, na het doorspitten van de taalfilosofen kwam ik uit, via een tip van bramvandijk, bij Richard Rorty. Nu stel ik mij op het standpunt dat iedereen maar een poging doet tot het beschrijven van de realiteit. Er bestaan alleen maar overtuigingen die je zou kunnen beoordelen op criteria zoals consistentie en coherentie. Dit laatste is uiteraard ook maar een overtuiging. “God” is als entiteit voor mij verdampt, wel blijft “God” als een beschrijving in taal bestaan.

    Als het gaat om “bereidheid” dan stelt dat vragen aan jouw redenen t.a.v. deze bereidheid. Deze redenen zul je zeer waarschijnlijk vinden in de onderliggende emoties.

  69. shinshinshun says :

    @RT

    Als het gaat om “bereidheid” dan stelt dat vragen aan jouw redenen t.a.v. deze bereidheid. Deze redenen zul je zeer waarschijnlijk vinden in de onderliggende emoties.

    Dat is evident. In de eerste maanden van mijn twijfelproces brak het zweet me soms bijna letterlijk uit bij het idee dat ik het nu ‘verkeerd’ deed, dat ik nu niet meer kon leunen op een hemelse supervader die alles ooit ok zou gaan maken of die dat misschien zelfs nu al af en toe deed, dat ik me vanaf nu niet meer klakkeloos zou kunnen baseren op een schijnbaar objectieve bron en natuurlijk dat de hel misschien toch bestond. Pure angst, onzekerheid, houvast zoekend. Emotie is een niet te onderschatten kracht in een mensenleven. Tegenwoordig heeft frustratie de overhand als het gaat om mijn religieuze vragen ;). Ik ben zinzoeker in hart en nieren vermoed ik, en dan is het weinig amusant als je Grote Zingevingsverhaal voor je ogen kleiner en kleiner wordt.

    In mijn tienerjaren heb ik onder enige evangelische invloed gestaan (o.a. Herikonkampen in Putten) en oprecht geloofd dat mensen na gebed spontaan konden genezen van de vreselijkste aandoeningen. Ik kan me ook nog heel goed een uitzending over een uit de dood opgestane (1989/1990?) Afrikaanse herinneren. Of een Omega-aflevering met die Menno van der Helm over een ex-heks die zich een keer onzichtbaar gemaakt had met haar heksengroep, toen een dominee naar ze op zoek was. Of een boekje van Else Vlug over een zendelingenpaar op Curacao (?) dat allerlei dingen meemaakte. Weet je, dat soort dingen maaken op mij toen diepe indruk. Als reden dat zulke dingen niet in mijn gereformeerde kerk voorkwamen werd natuurlijk aangevoerd door mijn evangelische contacten dat de gereformeerde kerk geestelijk dood was. Hierdoor werd ik in feite met een zekere achterdocht jegens mijn eigen kring opgezadeld, in combinatie met de overtuiging dat het buiten die kring schering en inslag was dat er nu eens iemand van kanker genas, dan weer iemand tóch een kind kreeg, enzovoorts. Toen ik me hier een beetje bewust van werd en bij een poging tot factchecking bedrogen uitkwam, ben ik behoorlijk boos geweest.Ook het besef dat God een nogal een typisch onderscheid lijkt te maken in welke ziekten hij wel of niet geneest (een doof oor is bijv. volgens pastor Wayman Mitchell een makkelijke te verhelpen probleem, zo hoorde ik hem vertellen in een preek – met geamputeerde benen heeft God dan blijkbaar veel meer moeite?), was ontluisterend. Ik begrijp niet goed dat ik niet veel, veel eerder de behoefte had om hierover na te denken.

    Ik heb een tijdje veel gezocht op internet naar opgestane doden, ook dat was een teleurstellend gebeuren. Je zou denken dat als dit frequent gebeurd, dat Gods kwartiermakers de grote behoefte zouden voelen om zo’n gebeurtenis uitgebreid te documenteren en de bewijslast voor handen te hebben. Maar nee, er wordt enkel hoog van de toren geblazen en geen hond doet moeite om eea eens logisch te ordenen, te archiveren en aan de wereld ter beoordeling aan te bieden. Dat zegt mij dan wel genoeg.

    Nou ja, schep hier een aantal persoonlijke tegenvallers (zie boven) en wat informatie uit de (evolutie)biologie, de natuurkunde, de (sociale) psychologie, de religiewetenschappen, de linguïstiek, etc ect etc bij… en je hebt een shin die zich oprecht afvraagt hoe een man als Cees Dekker of Heino Falcke het volhoudt om orthodox christen te zijn.

    Ik heb onlangs het nieuwe boekje van Carel ter Linden “Wat doe ik hier in godsnaam” gelezen. Veel herkenning. Hij legt onder andere de vinger bij een zere plek als hij (of eigenlijk anderen) ingaat op de incompatibiliteit van een liefhebbende, almachtige God met bijv. de evolutietheorie.

    En voordat iemand begint te zemelen dat de evolutietheorie ook ‘maar een theorie’ (heb ik helaas zelf ook een aantal keren geroepen :() is: lees eens ‘de spirituele aap’ van Barbara King, biologische antropologe. Ook om andere redenen een interessant boek trouwens ;).

    Rorty heb ik nog niet gelezen, maar staat op het nog altijd vrij lange lijstje ;).

  70. Sueigilera says :

    @shinshinshun, RT
    Wat jij hier zo mooi opschrijft, is zo herkenbaar. Al die stappen die je hier noemt, heb ik ook gezet. Op internet kan je heel veel informatie vinden. 🙂 Als je er voor open staat, kunnen al die gegevens je wel aan het denken zetten.

    Grappig is dat ik bij Cees Dekker hetzelfde idee hebt als jij. Ik vind overigens dat hij niet zo helder schrijft, maar misschien ligt dat wel aan mijzelf.

    RT schrijft hier heel veel logische gedachten (die ik ook wel heb) heel duidelijk op. Ik geniet er erg van.

    Als ik al dit soort berichten lees, voel ik me ook niet meer zo alleen. Dan weet ik dat er nog veel meer mensen zijn die dit soort dingen verwerken. Momenteel zijn de meeste mensen om mij heen erg gelovig. Daardoor voel ik mij soms eenzaam, omdat ik veel dingen in het leven anders beleef dan zij. De communicatie wordt er in ieder geval niet gemakkelijker op. 🙂 Toch houd ik van al deze mensen.

  71. RT says :

    @shinshinnun

    Pure angst, onzekerheid, houvast zoekend. Emotie is een niet te onderschatten kracht in een mensenleven.

    Hier zit dan ook jouw antwoord. Op een gegeven moment kwam bij mij de gedachte op dat angst nooit een goede raadgever zou kunnen zijn. Hoe kon een goede “God” nu komen met een concept van zondebesef en angst voor een oordeel. Deze voorwaardelijkheid was o.a. de doodklap voor mijn geloof.

    Ook het besef dat God een nogal een typisch onderscheid lijkt te maken in welke ziekten hij wel of niet geneest (een doof oor is bijv. volgens pastor Wayman Mitchell een makkelijke te verhelpen probleem, zo hoorde ik hem vertellen in een preek – met geamputeerde benen heeft God dan blijkbaar veel meer moeite?), was ontluisterend.

    Ja, als de wens uitkomt dan is “God” groot en als deze niet uitkomt dan zegt men dat wij “God” en z’n weldoordachte plan niet kunnen begrijpen.

    Als je dan wat verder zoekt dan blijkt dat christenen net zo gelukkig, net zo succesvol en net zo gezond zijn als andersdenkenden. Leve de statistiek. Eventule verschillen zijn met name te wijten aan de culturele context.

    Daarnaast ontbreekt er bewijs m.b.t. de wonderverhalen. “God’ heeft met name grote moeite met het laten aangroeien van geamputeerde ledematen. Het is volkomen logisch, als de rede geen onderbouwing biedt m.b.t. het gronden van het geloof dan vlucht men gemakkelijk naar ervaring. En men ervaart heel gemakkelijk wat men wenst en hoopt te ervaren.

    Er gaan vele mensen dood vanwege o.a. ziekte, honger en tsunami’s, sterker nog, vele gelovigen zenden gebeden op voor hun hongerende kinderen en deze gebeden worden in de verste verte niet verhoord. De kinderen blijken hartstikke dood te zijn, de realiteit laat gewoonweg iets heel anders zien. En dan spreken sommige christenen hier over een knipoog van “God” als er een niemendalletje van een wens is uitgekomen. Over niet verder kijken dan je neus lang is gesproken.

    Ik heb onlangs het nieuwe boekje van Carel ter Linden “Wat doe ik hier in godsnaam” gelezen.

    Het boekje ken ik van naam, deze zal ik op m’n lijstje zetten. Heb jij “Alles behalve kennis” van Harry Kuitert gelezen? Is een aanrader als je interesse heb in de vraag of kennis van “God” wel mogelijk is.

    Rorty heb ik nog niet gelezen, maar staat op het nog altijd vrij lange lijstje

    Rorty zou ik een hoge prioriteit op jouw lijstje toewensen. Rorty geeft namelijk een mooie beschrijving van een solide basis binnen een relatief kader. Na Rorty heb ik het bestaan van een Archimedes uitgangspunt definitief begraven.

  72. RT says :

    @Sueigilera

    RT schrijft hier heel veel logische gedachten (die ik ook wel heb) heel duidelijk op. Ik geniet er erg van.

    Bedankt voor het mooie compliment.

    Als ik al dit soort berichten lees, voel ik me ook niet meer zo alleen. Dan weet ik dat er nog veel meer mensen zijn die dit soort dingen verwerken. Momenteel zijn de meeste mensen om mij heen erg gelovig. Daardoor voel ik mij soms eenzaam, omdat ik veel dingen in het leven anders beleef dan zij. De communicatie wordt er in ieder geval niet gemakkelijker op. Toch houd ik van al deze mensen.

    Dat is o.a. de reden dat ik hier post. Jij staat echt niet alleen en dat is wat ik jou en anderen wil laten weten. Wij zijn geen rare aliens maar wij zijn mensen die goed nadenken en toetsen op basis van consistentie en coherentie zonder een nieuwe “waarheid” te willen postuleren.

    M.b.t. mijn ouders en gelovigen vrienden en kennissen is de communicatie soms heel lastig. De andere kant denkt namelijk altijd dat er iets mis met mij (ons) is, ik “moet” namelijk bekeerd worden anders dan dreigt daar de consequentie van de hel. Deze consequentie is een echte communicatie-killer.

    Ik houd ook veel van deze mensen maar de vermeende ongelijke grond vanuit hun perspectief vreet soms aan de grenzen van mijn acceptatie-vermogen. Vandaar ook dat ik zo mijn best doen op b.v. Waterlelie te laten nadenken over het feit dat haar concept ten koste van mijn positie gaat. Helaas lukt dat laten nadenken in dit specifieke geval nog niet zo goed.

    Dus gewoon volhouden, er is in dit kader niets met je aan de hand.

  73. Pittig says :

    @ Shinshinnun

    Indrukwekkende, aangrijpende en ook wel herkenbare verhalen vertel je hier zo even. Over de tsunami en je geloofsweg. Ik heb bij mezelf en bij anderen gemerkt dat zulke ingrijpende en aangrijpende ervaringen pas echt verwerkt worden als het ook consequenties voor het geloof heeft. Voor de een komt er een heel orthodox geloof uit en voor een ander juist grote problemen met het geloof.

    Bij mezelf heb ik door allerlei traumatische ervaringen ook veel in het geloof moet verwerken. Het gevoel van onveiligheid en angst dat jij beschrijft herken ik ook. Ik had heel erg moeite om “verboden boeken” te gaan lezen.

    Ik vind het wel erg knap dat je zeer aangrijpende en uiterst ingrijpende ervaringen zo onder woorden kunt brengen. En mooi om te zien hoe je er zo eerlijk, open, strijdend en zoekend mee bezig bent.

    Jij vraagt je vervolgens af hoe mensen als Dekker en Falcke nog zo orthodox kunnen zijn. Ik vraag me ook wel eens af hoe allerlei kerkelijke leiders uit mijn eigen PKN nog zo vrolijk en vol ogenschijnlijke zekerheid gelovig kunnen zijn. Ik vermoed dat het “wereldje” (en dus sociologie en psychologie) een grote rol speelt, misschien wel meer dan argumenten en ervaringen.

    En toch heb ik ook een aantal docenten gehad, die al deze vragen doorgeworsteld hebben en toch gelovig bleven. Weliswaar niet altijd op de orthodoxe manier, maar soms ook wel. Juist mijn docenten van gereformeerde bondshuize (sommigen gaven ook les aan de CHE) waren heel open naar andersdenkenden en bespraken allerlei boeken van vrijzinnigen, katholieken en atheïsten. Ergens waren er voor hen toch ook intellectuele redenen om het geloof niet los te laten. Vooral de theologen van de zogenaamde Utrechtse School (Brümmer, Sarot, Muis, Vos, Veldhuis e.a.) hebben vanuit de filosofische theologie een heel degelijke theologie ontwikkeld, die dicht tegen de orthodoxie aanligt. Augustinus, Anselmus, Duns Scotus, Plantinga en Wolterstorff zijn hun “helden”.

    Hun geloof, wijsheid en colleges zitten nog in mijn achterhoofd. En dat maakt het voor mij misschien ook wel makkelijker om het christelijke geloof niet aan de kant te schuiven.

    Zo heb ik colleges van dr. Antonie Vos gehad, die door de studie van de westerse filosofie tot het christelijk geloof is overgegaan en die een boek van de atheïst Herman Phillipse (Het Atheïstisch Manifest) hoog achtte, maar het ook op filosofische gronden behoorlijk kon aanvechten. Hij schreef o.a. een boek over de opstanding: “Het is de Heer! De opstanding voorstelbaar” (1990), een filosofisch-theologische studie van de problematiek rond de opstanding. Hij laat zien hoe ons huidige wetenschappelijke denken moeilijk overweg kan met eenmalige gebeurtenissen en welke argumenten er voor de opstanding zijn.

    Bij mijzelf werkt het zo dat als ik een aantal boeken vanuit één bepaalde richting achter elkaar lees, ik daar behoorlijk door beïnvloed raak. Ik kom dan in een ander wereldje en mijn denken en geloof verandert er door. Net zo is GG ook een wereldje, waar ik door beïnvloedt wordt. Ik vind het zelf wel relativerend om te bedenken dat een paar maanden zonder alle vragen op GG mij waarschijnlijk ook weer anders zouden doen denken en geloven. 🙂

    Het gaat hier met zulke verhalen als die van jou wel vaak op de kern van de zaak en vele vragen worden hier hardop gesteld, waar ze elders liever verzwegen worden. Ik kom mensen in mijn omgeving tegen die zulke vragen wegduwen en hardop zeggen dat ze er niet over na willen denken, omdat ze –hun versie van– het geloof niet kwijt willen raken. Daar hebben ze veel aan en dan zijn allerlei vragen heel beangstigend. Sommigen worden zelfs boos of kappen het gesprek daarover diplomatisch of ondiplomatisch af. Het is dat ik het van mezelf herken, anders zou ik het heel vreemd en naar vinden.

    In die zin vind ik GG echt een verademing. Maar ik mis wel de theologen en christenen die allerlei vragen verwerkt hebben en toch met een gedegen verhaal over de waarheid en betekenis van een meer orthodoxe variant van het christelijk geloof komen. Reageerders als Albert en Ruben Hadders lijken niet de existentiële theologische vragen doorworsteld te hebben en dan komen hun antwoorden over als standaardantwoorden. Misschien moet ik daarvoor toch bij mijn oude docenten zijn of bij mensen als McGrath of NT Wright.

    Verder missen hier op GG natuurlijk de new agers, moslims, hindoes, boeddhisten en mystici, maar misschien hebben zij ook niet de behoefte aan al dat denkwerk. En misschien is ons denken wel niet de ultieme bron voor waarheid en wijsheid?

    @ bramvandijk

    Ik heb overigens Wilfred ook al “geholpen” om van zijn laatste restje godsbesef af te komen. Pittig blijkt een lastiger patiënt, en hij is de discussie inmiddels weer eens ontvlucht

    🙂

    Dat is gewoon een coping-mechanisme… 🙂

    Trouwens, in de discussie met Wilfred was jij zelf spuit 11. 😉

    Toen ik in mijn tienerjaren met allerlei filosofische en theologische vragen worstelde, had ik in mijn vader en verdere omgeving mensen die moeilijke vragen niet uit de weg gingen. En toen ik door de theologiestudie alleen nog maar meer vragen kreeg, waren er zeer geleerde heren en dames die met hun kennis en geloof genoeg vragen bij mijn vragen konden stellen! 🙂 En toen ik van orthodox veranderde in vrijzinnig waren er ook weer zeer wijze en geleerde mensen die de weg naar het geloof open hielden.

    Misschien is dan de context waarin ik zat tijdens die geloofsvragen en geloofscrises net iets anders dan bij jou, Wilfred en Shinshinnun? Jullie zijn net niet de goede mensen tegengekomen en hebben net de verkeerde boeken gelezen… 😉

    Trouwens, waarom zou ik me nou op het gebied van geloof, theologie en filosofie laten beïnvloeden door een simpele economotrist? 😉

    Maar serieus: als iemand geen traumatische ervaring zoals Shinshinnun rond de tsunami heeft gehad, altijd degelijke en authentieke orthodoxe boeken heeft gelezen, waarom zou hij of zij dan van die weg afslaan? Ook jouw en mijn weg zijn toch sterk bepaald door allerlei factoren, die je niet in de hand hebt? Als jij bijvoorbeeld in een kerk had gezeten met een veel beter lichter doopformulier, was jij dan nu geweest wat je bent? Dat heb je zelf ook al eens op GG zo benoemd, als ik me goed herinner. En als jij en Wilfred niet waren gaan reageren op GG, was jullie weg dan ook zo gelopen? Nee, God heeft het gewoon zo geleidt dat jullie agnostische atheïsten werden… 😉

    “Thank God I’m an atheïst”

  74. bramvandijk says :

    @Pittig
    Wat een genot dat je ook vanuit je vakantie de tijd neemt om te reageren.

    Om hier maar even mee te beginnen:

    Trouwens, waarom zou ik me nou op het gebied van geloof, theologie en filosofie laten beïnvloeden door een simpele economotrist? 😉

    Het antwoord is toch niet zo heel erg moeilijk: omdat geloof, theologie en filosofie bij elkaar laten zien dat zekere kennis onmogelijk is, dat betekent dat je de hulp van een econometrist (lees: statisticus) soms goed kan gebruiken 😉

    Maar serieuzer. Ik geloof dat je helemaal gelijk hebt in je punt dat de context waarin je je twijfelperiode doormaakt en de toevallige volgorde waarin je boeken leest en de vaak enigszins willekeurige keuze welk boek je over een bepaald onderwerp leest ontzettend veel invloed heeft op waar je uitkomt.

    Ik vond bijvoorbeeld bij Bart Ehrman veel herkenning, mede omdat hij ook als een fundamentalistisch christen was begonnen (en onze voornamen hebben ook nog eens 75% overlap in letters). En toevallig (?!) ben ik op een vergelijkbare positie als die van Bart uitgekomen.

    Ik kan me goed voorstellen dat het indruk maakt en inspireert om mensen tegen te komen die al die informatie verwerkt hebben en er toch als orthodox danwel vrijzinnig christen uit zijn gekomen. Ik heb daar zelf overigens ook wel wat naar gezocht in mensen als Berkhof, Dingemans, oudere Kuitert, Karen Armstrong, maar boeken zijn in die zin waarschijnlijk toch anders dan de mensen “in het wild” rond zien lopen.

    Ja, mijn oude kerk heeft in het vasthouden aan tradities ook een bijdrage geleverd, en ik blijf van de overtuiging dat dat doopformulier heel sterk aan vervanging toe is. Als ik bijvoorbeeld Flipsonius of jou hoor spreken op GG, dan merk ik wel dat de kloof tussen het christendom en mij erg klein is, veel kleiner dan dat hij voor mijn gevoel is. Met een beetje geluk (of pech 😉 ) was ik bij een open en vrijzinnige gemeente terecht gekomen met ruimte voor discussie en meningsverschillen. Dan had ik mezelf wellicht nog steeds christen genoemd. Alhoewel ik niet weet of ik dan ook echt fundamenteel andere opvattingen zou hebben gehad…

    Maar goed, jouw conclusie uit het belang van context – namelijk dat god het zo leidt – is misschien niet de meest plausibele. Ik denk dat het belang van context een belangrijke aanwijzing is voor het materialisme. Immers, het is logisch dat de materie van mijn lichaam en brein wordt beïnvloed door mijn omgeving, maar mijn ideeën zouden daar in principe boven verheven moeten zijn 😉

  75. bramvandijk says :

    @shinshinshun

    Ik ben (nog?) niet bereid om definitief afscheid te nemen, maar tegelijkertijd lijkt met wat ik ook maar lees uit welk vakgebied dan ook het net zich te sluiten.

    Dat is niet zo gek en voor mij zelfs heel herkenbaar. De eerste anderhalf jaar of zo was ik vooral bezig met nieuwe dingen ontdekken. Natuurlijk veranderde er al wel wat, maar ik kon me niet voorstellen dat ik ooit de kerk zou verlaten, laat staan zou stoppen met in god geloven. Ik kwam er zelf op een gegeven moment eigenlijk terugkijkend achter dat ik al een tijdje niet meer in god geloofde zonder dat ik het doorhad. Dus ja, het was mij als los zand door mijn vingers geglipt en het duurde even voordat ik doorhad dat mijn handen leeg waren.

    Maar zoals Pittig terecht aangeeft, er zijn genoeg mensen die erin slagen om moderne kennis te combineren met een geloof in de christelijke god. Dat ik heb gefaald betekent niet dat jij dat ook zult doen 😉 Ben benieuwd naar jouw ervaringen met “christelijke dogmatiek”. Ik heb zelf even geaarzeld en hem toch maar laten staan, hij leek mij erg in lijn met Berkhofs “christelijk geloof” die ik al in de kast had staan.

  76. shinshinnun says :

    @RT

    Hier zit dan ook jouw antwoord. Op een gegeven moment kwam bij mij de gedachte op dat angst nooit een goede raadgever zou kunnen zijn.

    Dat van de angst en de raadgever ben ik zonder meer met je eens, maar voor mij betekent de aanwezigheid van angst niet per se dat dit de ultieme drijfveer is voor het geloof in God in zijn algemeen. Het besef van angst zou ook een aansporing kunnen vormen tot een zoektocht naar andere manieren om mij tot die God te verhouden.

    Ik ben het aan mijzelf, mijn sociale omgeving en wie weet zelfs aan God verschuldigd om mezelf af te vragen of mijn godsbeeld wel recht doet aan wie/wat God is. Zie voor onderzoek hiernaar bijv. http://www.kerkinhetmidden.nl/nieuws/detail/godsbeeld-niet-altijd-wat-het-lijkt..

    Angst an sich is vor mij dus absoluut geen reden om God vaarwel te zeggen.

    Als je dan wat verder zoekt dan blijkt dat christenen net zo gelukkig, net zo succesvol en net zo gezond zijn als andersdenkenden.

    Hm, dat is niet wat de meeste onderzoeken mij vertellen. Natuurlijk kun je naar aanleiding van onderzoeksresultaten afvragen of een evt. groter succes/betere gezondheid/groter levensgeluk bij christenen (religieuzen?) afhankelijk zijn van God zelf of van de factoren waaraan iemand wordt blootgesteld wanneer hij/zij gelooft (bijv. deel uitmaken van een geloofsgemeenschap, minder alcohol/drugs/sigaretten/promiscuïteit, een levensdoel hebben, etc). Misschien dat dat is wat jij culturele context noemt, maar m.i. gaat het hier om meer dan cultuur.

    Overigens is de verklaarbaarheid van dit soort onderzoeksresultaten allemaal niet eens zo erg problematisch: verschillende theologen zijn zowel in verleden als heden bepaald niet enthousiast (geweest) over de gedachte dat “er een directe lijn te trekken zou zijn tussen deze wereld en God als oorsprong” (citaatje uit Christelijke Dogmatiek, vd Brink en vd Kooi, p69). Of met nog een quote uit CD m.b.t. het werk van Eberhard Jüngel: “Binnen de lichtkring van het geloof krijgen de dingen een zin en glans die daarbuiten ontbreekt. Maar men komt niet tot het geloof in God op grond van noodzakelijkheidsredeneringen. Geloven in God is iets heel anders dan Hem nodig hebben om de gaten in onze empirische kennis te vullen. Dat zou veronderstellen dat wij een weg vanuit onze werkelijkheid tot God zouden kunnen gaan, of een ladder zouden kunnen beklimmen om tot God te reiken. Eigen aan het geloof is juist de verrassing over het van-de-andere-kant-komen van God.”

    En dan spreken sommige christenen hier over een knipoog van “God” als er een niemendalletje van een wens is uitgekomen. Over niet verder kijken dan je neus lang is gesproken.

    Helemaal eens. Onlangs nog verscheen op mijn facebook:

    Me: God, can I ask You a question?

    God: Sure

    (…)

    Me: And on top of it all off, when I got home ~I just want to soak my feet in my new foot massager & relax. BUT it wouldn’t work!!! Nothing went right today! Why did You do that?

    God: Let me see, the death angel was at your bed this morning & I had to send one of My Angels to battle him for your life. I let you sleep through that

    Me (humbled): OH

    GOD: I didn’t let your car start because there was a drunk driver on your route that would have hit you if you were on the road.

    Me: (ashamed)

    God: The first person who made your sandwich today was sick & I didn’t want you to catch what they have, I knew you couldn’t afford to miss work.

    Me (embarrassed):Okay

    (…)

    God: And don’t doubt that My plan for your day is Always Better than your plan.

    Me: I won’t God. And let me just tell you God, Thank You for Everything today.

    God: You’re welcome child. It was just another day being your God and I Love looking after My Children…

    REPOST if you Believe in HIM

    Worth posting.

    Like the page ” The Divine Mercy “

    My goodness…hiervoor is zelfs een triple facepalm niet genoeg.

    Ik heb zelf vroeger trouwens al nooit helemaal begrepen waarom er mensen waren die dachten dat zo’n simpele voorstelling van zaken werkt. Ondanks adviezen bijvoorbeeld nooit de behoefte gevoeld om de verkoop van mijn huis onder Gods aandacht te brengen. De realiteit in zichzelf laat toch wel zien, dat dit niet de crux van het christelijke geloof kan zijn? Er zou vanaf de preekstoel dan ook wel eens wat meer aandacht mogen worden besteed aan dit onderwerp, dan heb je vast ook minder afval van mensen die hun Sinterklaas 2.0 achter zich laten als ze erachter komen dat hij niet helemaal het verwachte geefgedrag laat zien.

    Rorty zou ik een hoge prioriteit op jouw lijstje toewensen. Rorty geeft namelijk een mooie beschrijving van een solide basis binnen een relatief kader.

    Wat ik tot nu toe over (en dus niet van) Rorty heb gelezen, spreekt me wel aan. Het is duidelijk dat hij niet veel van de openbaringsgodsdiensten moet hebben, gezien zijn uitleg van de term ‘ironism’. Ik strooi maar weer eens met een CD-citaat (p70): “Wanneer de nadruk op de rol van interpretatie tot het extreme wordt doorgevoerd, kan de suggestie worden gewekt dat godservaringen te herleiden zijn tot pure constructies van de menselijke geest met behulp van dienst voorgegeven concepten of mensen. Zelfs God wordt dan een constructie van de menselijke geest en zijn verbeeldingskracht. Zulk constructivisme is tegenwoordig tamelijk populair (vlg. bijv. het late werk van H.M. Kuitert), maar het is sterk reductionistisch van aard en valt bovendien in zijn eigen zwaard; wie consequent is, zou immers ook in het constructivisme zelf weer een constructie van de menselijke geest moeten zien. De erkenning van de noodzaak van menselijke interpretatie kan echter uitstekend samengaan met de erkenning dat wat we in de ervaring ontvangen een eigen hardheid bezit, doordat het teruggaat op werkelijke gebeurtenissen.”

    Dit blijkt tot nu toe de crux in mijn vragen naar God: waar en hoe vind ik die eigen hardheid? Zijn de werkelijke gebeurtenissen zo werkelijk als ze worden voorgesteld? Ik persoonlijk vind het belangrijk om in mijn zoektocht zowel informatie vóór en tegen God tot me te nemen. Dat betekent op het moment dus niet alleen Kuitert, Den Heijer, Ter Linden (staan hier keurig in de kast ;)), maar ook de Christelijke Dogmatiek en De Stilte van God van Reinier Sonneveld. Het houdt me scherp op mijn eigen aannames en het geeft me het prettige gevoel dat ik er “alles” aan gedaan heb om een goede, weloverwogen keus te maken. Nog niet zo lang geleden vergeleek iemand mij met Jakob die worstelt met een man in de Jabbok: “ik laat u niet gaan, tenzij u mij zegent”. Ik heb het maar tot het motto van mijn zoektocht gemaakt ;).

  77. shinshinnun says :

    @pittig

    Het gevoel van onveiligheid en angst dat jij beschrijft herken ik ook. Ik had heel erg moeite om “verboden boeken” te gaan lezen.

    Ik had voorheen wel een mening over Kuitert/Den Heijer/Ter Linden, maar had nog nooit een letter van ze gelezen. Schandalig! Ik zou eigenlijk mijn excuses aan moeten bieden (hoewel ik als tienier nou ook weer niet zó invloedrijk was) aan de heren. Het was een verademing eindelijk de “verboden vrucht” te proeven: er is zo ontzettend veel moois, zinnigs en verrijkends geschreven.
    Ik maakte in die periode een lange lijst van alles wat ik nog eens lezen wil en dit betreft met name theologie/filosofie en wat daaraan raakt (Armstrong, Van de Beek, Marcus Borg, Plantinga, McGrath, Michael Casey, Ehrman, Tillich, Bonhoeffer, James Hamman, Houtepen, Ingersoll, Levinas… en de lijst wordt nog altijd langer :() . Ook al weet ik niets meer zeker, de theologie/spiritualiteit is tegen wil en dank een soort hobby waar ik niet met en niet zonder kan. Boele Ytsma’s werkjes waren in het begin van mijn getwijfel trouwens ook fijn om te lezen: te weten dat je niet alleen bent in je twijfelen en in je zoeken.

    Ik kan me trouwens ook mijn eerste koopzondag herinneren: de zon scheen, de stad was vol en ik liep in de winkelstraat met een gevoel van bevrijding, hahaha. En wat denk je? Nog geen bliksemschicht ;).

    En toch heb ik ook een aantal docenten gehad, die al deze vragen doorgeworsteld hebben en toch gelovig bleven. Weliswaar niet altijd op de orthodoxe manier, maar soms ook wel. Juist mijn docenten van gereformeerde bondshuize (sommigen gaven ook les aan de CHE) waren heel open naar andersdenkenden en bespraken allerlei boeken van vrijzinnigen, katholieken en atheïsten

    Het is om die reden dat ik nog steeds “op zoek” ben: het kán, ook al begrijp ik niet hoe. Overigens zijn er ook gereformeerde bonders die mij met de handen in het haar achterlaten, zoals prof. J. Hoek in het RD over Hemelvaart.

    Misschien ligt de sleutel in de omgang met God, heb ik die nooit goed begrepen? Hier noem ik ook meteen een van mijn kritiekpunten op de “kerk”: word daar mensen eigenlijk wel spiritualiteit geleerd? Ikzelf kan me van mijn hele gebedsleven met name het gevoel herinneren dat ik net zo goed tegen mijn fiets had kunnen praten. Pas nu begin ik iets te begrijpen over het gebed als veranderende kracht van de bidder, in plaats van als een soort van Disney-magic. Ook Miskotte staat nu dus op mijn lijstje :P.

    Het gaat hier met zulke verhalen als die van jou wel vaak op de kern van de zaak en vele vragen worden hier hardop gesteld, waar ze elders liever verzwegen worden.

    Maar ik mis wel de theologen en christenen die allerlei vragen verwerkt hebben en toch met een gedegen verhaal over de waarheid en betekenis van een meer orthodoxe variant van het christelijk geloof komen.

    Toch maar naar Refoweb, dan!
    (Ik heb het helemaal met je eens, hoor ;))

    Misschien is dan de context waarin ik zat tijdens die geloofsvragen en geloofscrises net iets anders dan bij jou, Wilfred en Shinshinnun? Jullie zijn net niet de goede mensen tegengekomen en hebben net de verkeerde boeken gelezen…

    Met Christelijke Dogmatiek doe ik mijn best, zou ik zo zeggen, haha.

  78. shinshinnun says :

    @bram

    Ben benieuwd naar jouw ervaringen met “christelijke dogmatiek”

    Tot nu toe best aardig en vermoedelijk iets meer up-to-date dan Berkhof ;). Oa Rutten, Plantinga, Philipse, Armstrong, Kuitert etc. staat erin verwerkt.
    Voor mij schept het in elk geval de duidelijkheid die de “kerk” me nooit heeft kunnen leren: “Waar gaat het christelijk geloof nu eigenlijk over en waar is dat op gebaseerd?”

    Ook aardig is dat ze mbt de godsleer starten met de triniteit, wat nou eenmaal een wat andere benadering is dan gewoonlijk in de dogmatiek (zo heb ik mij laten vertellen ;)). De ontologische/relationele/sociale triniteitsleer staat sowieso aardig onder de aandacht in christelijke kringen de laatste tijd (bijv. in het proefschrift van Almatine Leene) en het is prima dat dit standaardwerk dat weerspiegelt.

    Voor de rest voor mij zowel bekend als onbekende namen en een alweer langer boekenlijstje, haha.

  79. Pittig says :

    @ shinshinnun en bramvandijk

    Ik heb de Christelijke Dogmatiek ook links laten liggen. Afgeknapt op Keller’s “In alle redelijkheid” dacht ik niet in iets vergelijkbaars (meende ik) daar nog enig heil te vinden. Maar de citaten van Shinshinnun prikkelen wel. Hun kritiek op het constructivisme verwoord wel mijn eigen twijfels daarover.

    Maar dit citaat roept wel weer allerlei oude moeiten op:

    Geloven in God is iets heel anders dan Hem nodig hebben om de gaten in onze empirische kennis te vullen. Dat zou veronderstellen dat wij een weg vanuit onze werkelijkheid tot God zouden kunnen gaan, of een ladder zouden kunnen beklimmen om tot God te reiken. Eigen aan het geloof is juist de verrassing over het van-de-andere-kant-komen van God.”

    Klinkt mij erg Barthiaans in de oren (Jüngel was ook een Barthiaan die zijn eigen weg ging).
    Maar als God echt van de andere kant komt, hoe kunnen wij Hem dan bemerken? Is er echt geen aanknopingspunt? Als onze werkelijkheid niets met God te maken heeft, hoe kan God dan in onze werkelijkheid aanwezig zijn?

    Je moet toch bijbel lezen, je open stellen, etc.? Dat zijn toch treden van die ladder naar God toe?

    En als het inderdaad zo’n verrassing is, waarom dan zo’n dikke pil kunnen schrijven? Blijkbaar is de verrassing er wel een beetje af, helemaal als ze ook nog eens bij veel van hetzelfde terecht komen wat de kerk al eeuwen betoogt…

    Zulke uitspraken bevestigen weer mijn beeld van dat boek. Maar zoals jij ook heel terecht zegt, eerst zou ik het moeten lezen… 🙂

    @ bramvandijk

    Immers, het is logisch dat de materie van mijn lichaam en brein wordt beïnvloed door mijn omgeving, maar mijn ideeën zouden daar in principe boven verheven moeten zijn.

    🙂

    Als evangelisr van het materialisme kon je dat slot toch niet laten… 😉

    Maar wat als ik nou beïnvloed werd door de ideeën uit die omgeving?

    En is een idee volgens jou dan uiteindelijk materie?

    En je hoeft niet te verdedigen dat een economotrist mij toch nog iets kan leren– hoewel het wel een leuke verdediging is! 🙂 ik heb meer theologie geleerd van (en door) jou en Wilfred e.a. dan in mijn hele studie!

  80. bramvandijk says :

    @Shinshinnun

    maar het is sterk reductionistisch van aard en valt bovendien in zijn eigen zwaard; wie consequent is, zou immers ook in het constructivisme zelf weer een constructie van de menselijke geest moeten zien.

    Dat belooft niet veel goeds voor de rest van het boek. Het blijft een populair argument, maar er zijn zeker drie goede antwoorden op te geven:
    1. Inderdaad is dit ook maar een constructie van de menselijke geest, maar dit is wel de meest plausibele constructie die wij op dit moment met de kennis van nu kunnen maken.
    2. We zitten hier op een ander abstractieniveau waar ook andere regels gelden. Zoals we wel absolute zekerheid kunnen krijgen over wiskundige concepten, maar niet over hun toepassing in de echte wereld, zo kunnen we wel uitspraken doen over hoe ons denken in elkaar zit, maar niet over of ons denken correspondeert met de wereld.
    3. De vraag of dit relativistisch is, is totaal niet relevant en komt voort uit de obsessie de de filosofie sinds Descartes heeft met absolute zekerheid. We moeten deze vraag zo veel mogelijk proberen te ontwijken. Het enige dat interessant is, is onderbouwing (justification) van onze denkbeelden.

    Los daarvan hoeft het helemaal niet “sterk reductionistisch van aard” te zijn. Die formulering suggereert dat de wens om zo veel mogelijk te reduceren voorafgaat en leidend is bij de interpretatie dat de godservaring zich in de hersenen afspeelt.

    Ik zou daar tegenover willen zetten dat het logisch is om te zoeken naar wat precies de hardheid is van de ervaring en dat het eigenlijk best logisch is om die niet zonder meer te veronderstellen. Net zoals we dat doen bij onze dromen of bij mensen met schizofrenie of bij mensen die een andere god ervaren (en Pittig, dat laatste geldt inderdaad niet voor jou, maar wat ik van Van den Brink heb gehoord en gelezen durf ik te wedden dat hij de religieuze ervaringen van moslims of boeddhisten anders interpreteert dan die mensen zelf doen).

    Ofwel, reductie kan dus ook een conclusie zijn in plaats van een vooronderstelling. Anders gezegd, reductie is niet altijd het gevolg van reductionisme.

    @Pittig

    Afgeknapt op Keller’s “In alle redelijkheid”

    Als er één boek is geweest dat mij een zetje richting atheïsme heeft gegeven is dat boek het wel. Zijn redenaties waren voor mij vaak gezocht, hij ontwijkt de echte problemen en vecht dus tegen stromannen, en hij is niet consistent in zijn redenaties.

    Wat me vooral bijstaat is hoe hij omgaat met het voorbeeld van iemand die fundamenteel vindt dat man en vrouw gelijk zijn:
    -eerste geeft hij aan dat dit een relatief recente opvatting is en dat het dus niet gek is dat de bijbel nog een andere opvatting weergeeft en het je dus niet moet tegenhouden om christen te worden;
    -vervolgens beweert hij een paar hoofdstukken verder dat deze overtuiging een teken is dat er een absolute moraal bestaat en dus dat god bestaat.

    Ik kan me er weer over verbazen dat dit boek zo populair is…

  81. bramvandijk says :

    @Pittig

    En is een idee volgens jou dan uiteindelijk materie?

    Als in een bepaald molecuul? Nee, natuurlijk niet.

    Maar de vraag is of een idee bestaat zoals appeltaart bestaat. Plato beantwoordde die vraag min of meer bevestigend. Ik zou daar niet in meegaan. Ik zou hier mijn uitvlucht zoeken in de taalfilosofie, ideeën zijn niet gemaakt van materie, maar van taal.

  82. shinshinnun says :

    @pittig

    Maar als God echt van de andere kant komt, hoe kunnen wij Hem dan bemerken? Is er echt geen aanknopingspunt? Als onze werkelijkheid niets met God te maken heeft, hoe kan God dan in onze werkelijkheid aanwezig zijn?

    Dat is exact de gedachte die mij bekroop bij het lezen van het betreffende gedeelte. Wel wordt bijv. ook de theologie van Schleiermacher besproken (God als de grond waarmee we verbonden zijn), al uiten Vd Brink en Vd Kooi ook hierop kritiek (God kan dan al snel samenvallen met de eigen ervaring).
    In het boek komt voor de rest niet echt een antwoord op de vraag hoe God(s handelen) dan wel duidelijk onderscheiden kan worden in de werkelijkheid. En weet je, het bezwaar daartegen kan ik dan ook wel weer vatten: het zou mensen alleen maar vatbaar maken voor de misbruik van God voor hun ideologieën.Niet zo moeilijk om daar een voorbeeld van te verzinnen, denk Jospeh Koni en zijn Verzetsleger van de Heer. CD zegt dan ook steeds: eerst komt geloof, dan komt het kijken naar de werkelijkheid door de bril van dat geloof. En dan zul je ook sporen van God aantreffen. (Ik vermoed dat alle andere religieuzen dat zullen onderschrijven: hindoes treffen wellicht doorlopend sporen van Brahman of misschien beter de Trimurti Brahma, Vishnu en Shiva aan? Als ik die bril opzet, zie ik in ieder geval overal om me heen opkomst, behoud en vernietiging. Ook zie ik dat ik moeite heb met onthechting en dat ik nog niet volledig volgens mijn dharma leef. Nou ja, misschien dat het hoofdstuk over de andere religies mij nog wat brengt.

    Interessant is trouwens in mijn ogen dat in de paragraaf over de ervaring het verschil wordt genoemd tussen 2 Sam 24:1 en 1 Kron 21:1 over de volkstelling door David:

    2 Sam 24:1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’
    1 Kron 21:1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.
    (@steven: eat your heart out)

    Vd Brink en vd Kooi citeren in dit verband terecht Gerhard van Rad, die spreekt over steeds nieuwe herinterpretaties van reële gebeurtenissen. Daar zouden bovenstaande teksten samen een voorbeeld van vormen.

    Maar wanneer dan de triniteit of Jezus en zijn optreden aan de orde komen, worden er ineens bijbelteksten geciteerd zónder deze kanttekening, en wordt het NT volstrekt serieus genomen: “In de toewending naar ons mensen waarvan het evangelie getuigt, heeft God zich voorgoed gedefinieerd als de God die geheel en al één is met de Zoon en de Geest.” (p94)

    Gedefinieerd, huh? Maar dan dóór interpretaties, toch? Hoe kun je nou zonder blikken of blozen claimen dat je door een optelsom van menselijke interpretaties die -gegeven het bovenstaande voorbeeld- ook nog eens fundamenteel van elkaar verschillen, God gedefinieerd wordt? Ik nie snap nie…

    :rolling:

  83. bramvandijk says :

    @shinshinnun
    Interessant.

    CD zegt dan ook steeds: eerst komt geloof, dan komt het kijken naar de werkelijkheid door de bril van dat geloof. En dan zul je ook sporen van God aantreffen.

    Tja, zoals je zelf al aangeeft werkt dat meerdere kanten op. De psychologie laat dan ook zien dat dat inderdaad werkt. Als mensen bijvoorbeeld bij het invullen van vragenlijsten een potlood tussen hun tanden moeten klemmen (waardoor ze als bijgevolg een soort glimlach op hun gezicht hebben) zijn ze positiever over zichzelf en hun eigen leven.

    Klinkt ongelofelijk, door de gevolgen van blijheid te faken, ga je je vanzelf ook blij voelen. Maar het effect is keer op keer op keer aangetoond. Niet verwonderlijk dat zoiets ook werkt voor religies en dat aan het einde van argumenten wordt gezegd dat je het moet ervaren door het gewoonweg maar te doen.

    Gedefinieerd, huh? Maar dan dóór interpretaties, toch? Hoe kun je nou zonder blikken of blozen claimen dat je door een optelsom van menselijke interpretaties die -gegeven het bovenstaande voorbeeld- ook nog eens fundamenteel van elkaar verschillen, God gedefinieerd wordt?

    Je bevestigt mijn vooroordelen wel 😉

    Het ironische is, dat ze bij de “constructivist” een probleem menen te zien in dat het in zichzelf niet consistent is van die visie en het dus met een zinnetje kunnen afserveren, maar het hier blijkbaar geen enkel probleem vinden om zelf inconsistent te zijn.

    Sowieso is dit voor mij een van de grotere problemen met het christendom. Als je niet totaal fundamentalistisch bent, dan spreek je over ” voortschrijdende openbaring” waarin god langzaamaan steeds meer openbaarde van hoe het nu echt in elkaar zat. Iets dat merkwaardig genoeg vrij parallel liep aan de culturen en kennis om Israel heen. Maar na het afsluiten van de canon is dat proces gestopt, en de cultuur en kennis die zich verder is blijven doorontwikkelen ging vanaf dat moment juist de verkeerde kant op en we zijn alleen maar verder weg geraakt van hoe het echt zit.

    Ik moet zeggen dat ik een plausibeler verklaring kan verzinnen dan dat 😉

  84. shinshinnun says :

    @bram

    Dat belooft niet veel goeds voor de rest van het boek.

    Binnen jouw paradigma niet, nee ;).

    De vraag of dit relativistisch is, is totaal niet relevant>/blockquote

    Wat mij opvalt is dat de of iets relativistisch is voor gelovigen vaak juist heel relevant is als het gaat om de beoordeling van concurrerende alternatieven. Dan kan men veilig concluderen dat de materialisten het ook “nooit helemaal zeker kunnen weten”, om vervolgens het geloof te zien als zekerheid van de dingen die men niet ziet. Hm.

    Voor de lol ben ik trouwens even doorgebladerd naar p181 uit CD over het Christelijk geloof en de religies. Daar geven de auteurs in elk geval ruiterlijk toe dat ze geen objectieve evaluatie kunnen doen mbt de verschillende openbaringsreligies. Ze zeggen: “daarom stellen we de vraag naar de verhouding tussen het christelijk geloof en de religies als mensen die reeds het nodige ontvangen hebben, vanuit de plaats waar we staan, als recipiënten van wat ons in de christelijke traditie vanuit Christus en de Geest aan geloof ten deel is gevallen.”

    Ja, zo klopt het altijd, hè!

    Daarnaast stellen ze dat alle religies iets van het grote geheim van God in zich dragen en benoemen ze de 3-voudige typologie van Alan Race met de daarbij horende bezwaren (verborgen waardeoordeel, dat pluralisme eigenlijk ook excluvisme is, etc). Ook gaan ze in op de vraag of de christelijke openbaar exclusief is, ze geven daar niet zo’n antwoord op, behalve dan dat de openbaringsgodsdienst structureel van elkaar verschillen. Ze bepleiten de dialoog, waarbij “God in zijn vrijheid en liefde zichzelf kan aandienen via open verhoudingen die volgelingen van Christus met andersgelovigen aangaan.”

    Ik zou zeggen dat ze religieuze ervaringen niet per se anders categoriseren, maar ze bekijken deze in elk geval wel door de bril van het christelijke geloof. Ik vermoed dat die houding voor de gemiddelde oprechte andersgelovige een behoorlijke belediging vormt en zeker geen aanleiding om eens gezellig de dialoog met elkaar te zoeken…

    Ik meen dat ik ergens in een boekje van Thich Nhat Hanh iets gelezen heb over een boeddhistische monnik die iets verzuchtte als: “Ik herken heel veel in Jezus, maar waarom moeten die christenen toch altijd hun punt maken over zijn goddelijkheid.” (het is niet de exacte quote, maar soortgelijke strekking).

  85. shinshinnun says :

    Eh… sorry voor de mislukte blockquote 😕

  86. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Binnen jouw paradigma niet, nee 😉 .

    😀 Je hebt gelijk, je kan wat dat betreft ook alles wat ik zeg met een gerust hart negeren 😉

    Maar los daarvan wil ik Van den Brink en Van der Kooi toch wel weer een compliment geven dat ze open en transparant zijn over hoe ze deze toch lastige vragen oppakken. Ze vluchten niet in vaagheden of hele lange enerzijds anderzijds redenaties waarin geen echt standpunt wordt ingenomen.

    Nadeel (voordeel?) is natuurlijk dat dit direct duidelijke maakt hoe bevooroordeeld hun aanpak is:
    -voor het christendom moet je het gewoon maar doen en proberen;
    -voor andere religies moet je er met een christelijke blik tegenaan kijken.

    Ofwel, de enige manier om tot de conclusie van het christendom te komen is door het er van tevoren al in te stoppen.

    Als “God in zijn vrijheid en liefde zichzelf kan aandienen via open verhoudingen die volgelingen van Christus met andersgelovigen aangaan”, dan dient god zich dus aan via christenen en dus via het christendom.

    Wat mij opvalt is dat de of iets relativistisch is voor gelovigen vaak juist heel relevant is als het gaat om de beoordeling van concurrerende alternatieven. Dan kan men veilig concluderen dat de materialisten het ook “nooit helemaal zeker kunnen weten”, om vervolgens het geloof te zien als zekerheid van de dingen die men niet ziet. Hm.

    Wat hier mijns inziens meespeelt is dat mensen ook lui zijn en bij voorkeur voorkomen dat ze heel serieus moeten gaan nadenken over hun eigen positie. Als het tegenargument dus niet 100% sluitend is, maar bijvoorbeeld slechts 99%, dan hoef je er niet serieus over na te denken.

    Zo werkte het voor mij in ieder geval heel lang, en ik heb steun gevonden in bijvoorbeeld Daniel Kahnemans “ons feilbare denken” die die luiheid (weliswaar in een andere context) als een soort basisgegeven van ons denken poneert. Bovendien heeft hij in experimenten laten zien dat wij te veel waarde hechten aan 100% zekerheid doordat we bijna allemaal lijden aan verliesaversie.

    Nou ja, ik ben niet voor niets hier op GG een profeet voor denken in termen van kans/waarschijnlijkheid/plausibiliteit in plaats van in termen van wel/niet bewezen. (Dat naast mijn functies als evangelist van het materialisme en promotor van het gedachtengoed van Rorty 😉 )

  87. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Het enige dat interessant is, is onderbouwing (justification) van onze denkbeelden…

    Die onderbouwing of rechtvaardigiging is toch ook niet de waarheid en bestaat op haar beurt weer uit allemaal constructies? Dus wat helpt een onderbouwing dan?

    Volgens mij blijft het probleem nog levensgroot en ik kan het beoordelen want ik heb Rorty nog niet gelezen! 😉

    @ shinshinnun

    Dank voor je goede bespreking en citaten. Scheelt me weer geld… 😉

    Weet je trouwens zeker dat je geen universitaire studie theologie hebt gedaan? Je bespreking doet niet onder voor die van een academische theoloog.

    grrrmmm…. Ik heb 13 jaar aan de universiteit gestudeerd en gewerkt en jij en reageerders als bramvandijk en Wilfred doen het even in jullie vrije tijd… 😦 of 🙂 nee toch maar 😦

  88. shinshinnun says :

    @pittig
    Ik heb een poging gewaagd, maar liep vast op o.a. de filosofie. Mijn 17-jarige ik kon het denken buiten zwart-witte-kaders (nog?) niet aan :(.

  89. shinshinnun says :

    @pittig
    Bovendien is me opgevallen dat je exegetisch een stuk meer onderlegd bent dan ik. 13 jaar universiteit? Dat is 13 jaar * 40 lesweken * 40 uur = 20.800 uur theologische praxis. Geef me 22 jaar lang elke dag een vrije avond en ik ben hopelijk een beetje bijgespijkerd ;).

    Je lachen als een boer met kiespijn mag blijven staan als het bram en wilfred betreft, want die lijken ook nog eens te onthouden wat ze lezen ;).
    Ik ben vooral vrienden met Google, mijn neurale hulpje :-?.

    Oja, leuk artikeltje: http://wetenschap.infonu.nl/diversen/117329-de-neuroplasticiteit-van-onze-hersenen.html. Over de beïnvloedbaarheid door boeken en mensen gesproken.

    (note to self: get back to work)

  90. Pittig says :

    Aankondiging

    Over enkele weken gaat de evangelist bramvandijk voor in onze zondagse dienst. Hij zal preken over Rorty 13:8-29. Wat bedoelde Rorty daar in zijn tijd (20 jaar geleden) mee, wat was de cultuur toen en kunnen wij er vandaag nog wat mee? De titel van de preek is: “God bestaat niet en ik ben zijn profeet”. In de dienst zullen tevens twee gemeenteleden worden ontdoopt en worden RT en Wilfred door bramvandijk in het ambt van diakenen van de twijfel bevestigd.

    We zijn ook blij dat RT, Boktor, Joost, Waterlelie, Steven, Vleertje, Rien HA, Ettje en Bokkepoot aanwezig zullen zijn. U kunt met hen in gesprek gaan over dat zij er heel anders uit zien dan u het zich had voorgesteld. Als u aandringt zullen zij misschien zelfs een korte getuigenis geven over hoe zij hun geloof behouden c.q. verloren hebben.

    Aanvang van de dienst is rond 14.00 uur, maar dat is relatief, want dé 14.00 uur bestaat niet. Allerlei tijdzones hebben weer een heel andere 14.00 uur. Er is ook koffie en thee en voor de kinderen in het geloof wat limonade. We zien uit naar een fijne dienst.

    Bij de uitgang zal er weer een stand zijn met gevonden voorwerpen. Misschien kunt u daar even kijken? De afgelopen tijd zijn de volgende voorwerpen gevonden:
    — een vreemd voorwerp met in kleine letters onderop “het geloof van bvd”,
    — een mooie sculptuur waar op het label slecht leesbaar zoiets staat als “de geloofszekerheid van Shinken-non”
    — een doosje met koeken van het merk “het geloof van Bokkepoot”
    — een voorwerp dat lijkt op deïsme,
    — enkele Vergaderingsartikelen,
    — vlaggen met teksten erop als “daar heb ik zo mijn twijfels bij”, “daar ben ik het niet mee eens”, “dat geloof ik nou eenmaal”, “houd nou toch eens op met die onzin”, “je geeft mijn visie totaal niet goed weer”, “dat staat in de bijbel en de bijbel heeft altijd gelijk” en “toen heb ik God ervaren”. Deze zijn blijven liggen na de vorige dienst, waarin Johan preekte over “Vlaggen in de Geest van Goedgelovig” en het ons vervolgens leerde toepassen. Dit was het vervolg op zijn preek over huppelen in de geest, die zeer goed ontvangen is.
    — een heel aantal rollators, krukken en rolstoelen van mensen die genezen zijn van astyrorische abriofymalogie, conoraire strympha en lapidaire seitigagie.
    — en als laatste enkele gescheurde en verfrommelde Opwekkingsbundels met daarin veel penkrassen en teksten in de kantlijn als “dit krijg ik mijn strot niet uit”, “wat een verwrongen theologie” en “dit meen je toch niet?”

    Kijkt u er even tussen of een van de voorwerpen misschien van u is? Anders blijven wij er mee zitten.

  91. shinshinnun says :

    @pittig
    Zal ik mijn gitaar meenemen? Dan kunnen we nog wat met die Opwekkingsbundels :P.

  92. bramvandijk says :

    @Pittig

    Die onderbouwing of rechtvaardigiging is toch ook niet de waarheid en bestaat op haar beurt weer uit allemaal constructies? Dus wat helpt een onderbouwing dan?

    De onderbouwing helpt in zoverre als dat het het gesprek tussen mensen onderling helpt.

    Rorty heeft in philosophy and the mirror of nature in een bijzin een soort herdefiniëring van waarheid voorgesteld: datgene wat je kan zeggen zonder dat je daar kritiek op krijgt of iets dergelijks. Later heeft hij hetzelfde punt anders verpakt: waarheid is onbereikbaar, omdat we nergens aan kunnen toetsen of we het bereikt hebben en daarom (filosofisch) niet interessant. (Anders gezegd: we kunnen de wereld met verschillende vocabulaires beschrijven, maar er is geen metavocabulaire om het beste vocabulaire eruit te kiezen.) Wat voor de filosofie wel interessant is, is hoe je bepaalde ideeën kan rechtvaardigen. Nog steeds geldt voor hem dat de sociale groep belangrijk is voor die rechtvaardiging. In je eentje ben je maar subjectief, totaal objectief is onbereikbaar, maar datgene wat je kan delen met andere mensen kun je in ieder geval zolang als het duurt aannemen als waar.

    Rorty maakt in contingentie, ironie en solidariteit daarom ook het onderscheid tussen een metafysicus en een ironicus. De metafysicus gelooft dat zijn huidige beschrijving van de wereld waarheid is, de ironicus weet dat zijn beschrijving van de wereld op een gegeven moment maar een van vele mogelijke beschrijvingen is. Het moge duidelijk zijn onder welke groep hij zichzelf schaart 😉

    Maar om misschien dus wat directer antwoord te geven op je vragen:
    -rechtvaardiging is inderdaad niet de waarheid;
    -rechtvaardiging is constructie, maar wel een gedeelde constructie;
    -onderbouwing helpt om de constructie verder te delen met andere mensen.

    de grote vraag is misschien wat het probleem is met ” constructie”. Zowel Van den Brink en Van der Kooi als jij suggereren impliciet dat een constructie geen waarde kan hebben of dat er geen regels zijn voor constructies of dat alles willekeurig wordt of zo. In ieder geval is de suggestie dat rechtvaardiging/constructivisme/wat dan ook zelf ook een construct is blijkbaar iets heel ergs en genoeg om je intellectuele heil maar ergens anders te gaan zoeken. Kun je proberen uit te leggen wat daar precies zo erg aan is?

    grrrmmm…. Ik heb 13 jaar aan de universiteit gestudeerd en gewerkt en jij en reageerders als bramvandijk en Wilfred doen het even in jullie vrije tijd… 😦 of 🙂 nee toch maar 😦

    😀

    Nou, om je enigszins gerust te stellen: ik leer ontzettend veel van jou en ik lijk alleen maar heel geleerd omdat ik vooral praat over zaken waar ik wel verstand van heb. En omdat ik best een generalist ben die graag over veel onderwerpen een beetje leest, past GG daar heel goed bij. De grote lijn kun je vertellen en over die vervelende details wordt toch al lang weer heengepraat 😉

    En shinshinnun, ik onthou vooral de laatste drie boeken die ik had gelezen samen met een enkel los idee uit erg goede boeken. Ik zeur bijvoorbeeld met enige regelmaat over Heidegger, maar dat idee van in-de-wereld-zijn is ongeveer het enige dat ik echt heb meegenomen uit “zijn en tijd” dat toch echt nog 500 pagina’ s bevat met andere ideeen.

    Ach ja… als we er maar lol in hebben toch?

  93. bramvandijk says :

    @Pittig
    😀

    Zie nu je aankondiging pas, maar mijn preek hierboven over Rorty komt al aardig in de richting toch?

    *vraagt zich wel een beetje af of hij nu zo ontzettend voorspelbaar begint te worden*

    @shin

    Zal ik mijn gitaar meenemen? Dan kunnen we nog wat met die Opwekkingsbundels 😛 .

    Nee, in diensten waarin ik voorga worden alleen de GG-twijfelliederen gezongen 😉

  94. Bokkepoot says :

    :mrgreen: @Pittig

  95. shinshinnun says :

    @bram
    Ik dacht dan ook aan een wat alternatieve zangmethode m.b.v. flipping-through-the word. Dit moet dan alleen wel een beetje gestuurd worden (bij voorkeur alleen eerste regels), anders zitten we zomaar 900 keer hallelujah te zingen. Een voorstel:

    629 – Als er vergeving is
    471 – Heer, raak mijn hart aan
    487 – O Heer, giet een stroom
    677 – In het diepst van de nacht
    616 – Houd me dicht bij U

    585 – Er is een dag
    551 – Ik zie uit naar de dag
    665 – Tot aan die dag
    281 – Als een hert dat verlangt naar water
    487 – O Heer, giet een stroom
    544 – Meer dan ooit
    41 – Daarom zing ik dit lied (Opwekking voor Kinderen)

    695 – Stil
    148 – Hoe komt het toch? (Opwekking voor Kinderen)
    134 – Alle mensen, alle kind’ren (Opwekking voor Kinderen)
    213 – Ik neem even de tijd (Opwekking voor Kinderen)
    210 – Laat heel de wereld (Opwekking voor Kinderen)

    268 – Ik wil vandaag alleen maar zingen (Opwekking voor Kinderen)
    191 – Samen is veel leuker
    249 – Samen werken
    260 – Het is volbracht
    698 – Nooit meer alleen

  96. shinshinnun says :

    @bram

    Wat voor de filosofie wel interessant is, is hoe je bepaalde ideeën kan rechtvaardigen. Nog steeds geldt voor hem dat de sociale groep belangrijk is voor die rechtvaardiging.

    Hoog tijd om weer eens een god te gaan aanbidden? De meerderheid van de globale sociale groep wedt op dat paard ;).

  97. Beervis says :

    @shinshinnun

    Hoog tijd om weer eens een god te gaan aanbidden? De meerderheid van de globale sociale groep wedt op dat paard 😉 .

    Lijkt me geen verkeerd idee om een god bij elkaar te verzinnen.

    Een soort symbool van de gemoedelijkheid die verder niet zo bezig is met bedieningen en dat soort zaken, maar meer een voorstander is van de zoektocht naar jezelf en hoe reëel en oprecht dienstbaar te zijn voor de ander. Is kijken of wij een toffere God kunnen verzinnen. Het liefst eentje met humor en zelfspot.

  98. flipsonius says :

    @Beervis
    Uitstekend idee. Zolang het maar geen gouden kalf is. (Maar die was al door Rijk de Gooyer uit het raam van een taxi gefli pardon, gegooid 😉

  99. Beervis says :

    @Flipsonius
    Maar verder mag ie wel van goud. Of als iemand van trin helpt mag het ook van koper.

  100. shinshinnun says :

    @beervis
    Hulde aan het vliegende spaghettimonster!
    En nou niet proberen hem eerst te bewijzen: je moet vooraf geloven, dan zul je de sporen van het monster o-ve-ral zien.
    Op naar de pizzeria ;).

  101. Beervis says :

    @shinshinnun

    En nou niet proberen hem eerst te bewijzen: je moet vooraf geloven

    Zo werkt het altijd he. Goden voeden zich met geloof daar komt hun kracht vandaan. Zo werkt het ook trouwens met elfjes. Die vriendin van Peter Pan was dan ook een elfje en toen ze er slecht bij lag had ze een applaus nodig van iedereen die in elfjes gelooft. En het hielp.

  102. afolus says :

    @shinshinnun 😀
    Vermoedelijk wordt tijdens de “heerlijke samenkomst” uitsluitend het lied
    “Heer giet een stroom” in canon gezongen. Koffie, thee, bier, wijn of spa…

  103. shinshinnun says :

    @bram, pittig
    Kijk nou, wat leuk… Al artikel vertalend (aardig klusje) kom ik de ideeën van Althusser tegen. Om me bij de interpretatie van Wikipedia te houden:

    To highlight this, Althusser offers the example of Christian religious ideology, embodied in the Voice of God, instructing a person on what his place in the world is and what he must do to be reconciled with Christ.[60] From this, Althusser draws the point that in order for that person to identify himself as a Christian, he must first already be a subject; that is, by responding to God’s call and following His rules, he affirms himself as a free agent, the author of the acts for which he assumes responsibility.[61] We cannot recognize ourselves outside of ideology, and in fact, our very actions reach out to this overarching structure. For Althusser, we acquire our identities by seeing ourselves mirrored in ideologies.[62]

    Slimme jongens, die Vd Brink en Vd Kooi ;).

  104. Pittig says :

    @ beervis

    Misschien heb je er al ergens over verteld, want ik heb nog lang niet alle reacties gelezen die ik door mijn vakantie gemist heb, maar hoe was de healing? Noem je jezelf nu beer-ichtus? Ben je bevrijd van al die zonden van je? Vooral die paar hele nare zonden? 😉

    Je kunt ook zeggen onder welk bericht je terugmelding staat, dan zoek ik het zelf wel op. Of het kan natuurlijk dat je helemaal geen terugmelding wilt geven. Ook goed.

  105. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Dus wat Rorty doet is hetzelfde wat Vd Brink en Vd Kooi beschrijven als ze vanuit het geloof alles bekijken? Een goed gerechtvaardigde visie, die een glans en zin aan alles geeft en door veel mensen gedeeld wordt?

  106. Beervis says :

    @Pittig
    Ik had je al wat vertelt. Ik ben van zondag tot dinsdag avond gebleven. Het is de Nederlandse tak van de be in health en de conferentie heet formylife. http://www.beinhealth.nl/ is nu gelukkig weer in de lucht en kan je rond kijken.
    Voor mij kwamen ze een beetje gloriestoellerig met randjes van evangelie gemeente De Deur.

    Het was zoals je zei in 1 van je voorspellingen. Ze geloven dat achter de meeste ziektes geen lichamelijke oorzaak zit. Achter M.S. zit zelfverwerping en achter kanker zit bitterheid en ga zo maar door. Een van de directeuren zei dat het bewezen was door wetenschap. Ik heb dat nog niet kunnen vinden.

    Op zich vond ik het wel leuke mensen, maar ik maakte me van binnen weer zo kwaad om sommige dingen die gezegd werden dat ik het risico liep daar als mislukte eenmans geurilla rond te lopen.(bij zoiets heb je alleen maar ja knikkers). Ik besloot daarom om weg te gaan. En toen iemand daar zei, die nota bene psycholoog is (mmar daar niet die functie heeft want ze vinden de hedendaagse psychologie slecht), dat ie voor een amputatie had gebeden en weer uitgroeide wist ik dat ik de goede keus had gemaakt. Ik voelde weinig behoefte om daar nog te blijven. Volgensmij viel daar verder weinig te leren en veel klakkeloos te geloven. Ik heb nog even overwogen om daar te blijven om een verslagje te maken, maar daar voelde ik me te beroerd voor. Wat betreft daar: Niets nieuws onder de goedgelovige zon.

  107. bramvandijk says :

    @Pittig / shinshinnun

    Dus wat Rorty doet is hetzelfde wat Vd Brink en Vd Kooi beschrijven als ze vanuit het geloof alles bekijken? Een goed gerechtvaardigde visie, die een glans en zin aan alles geeft en door veel mensen gedeeld wordt?

    Hoog tijd om weer eens een god te gaan aanbidden? De meerderheid van de globale sociale groep wedt op dat paard 😉 .

    Nee, rechtvaardiging van ideeën is namelijk meer dan simpel hoofden tellen. Meer meritocratie dan democratie 😉

    En het verschil met VdBrink en VdKooi is het verschil tussen de metafysicus en de ironicus dat ik niet geheel toevallig al aanhaalde. Het is precies het punt waar VdBrink en VdKooi overstappen van “de bijbel is een opeenvolging van (her)interpretaties” (ontzettend rortiaans) naar “dit is de definitieve zelfopenbaring van god” of iets dergelijks. Daar scheiden de wegen.

    Maar je legt in die zin wel de vinger op de zere (of eigenlijk doet het helemaal niet zeer, maar toch…) plek, dat ik mede dankzij Rorty weer een stuk milder ben geworden richting het christendom en überhaupt naar mensen die een andere mening hebben dan ik. Ik mag nog steeds graag argumenten uitwisselen, maar ik geloof dat ik daarbij geen bekeringsdrang meer heb. Hooguit nog een drang om de informatie die voor mijn inzichten zo belangrijk was zo veel mogelijk openbaar te maken.

  108. shinshinnun says :

    @beervis
    Jammer voor je :(. Binnenkort stuur ik naar GG een verslagje van mijn bezoek aan een genezingsdienst… same thing. Het begint mij aardig te irriteren dat onschuldige mensen van alles wordt voorgespiegeld en wel zodanig, dat ze de vreemdste claims slikken, óók als die helemaal niet worden waargemaakt.
    Bah.

  109. Beervis says :

    @Shinshinnun
    Precies! dat mensen dat allemaal slikken. Ik wordt daar helemaal naar van.

  110. Beervis says :

    @shinshinnun
    Tevens viel ik daar ook wel een beetje uit de toon. Er schuilt in mij, naast dat ik liberaal redelijk rechts georiënteerd ben, nogal een humanistje en een dierengekkie in mij. Niet dat ik een dierenhuishouden heb hoor, maar meer zo iemand die het leuk vind om ze te zien in de natuur en ik heb een afkeer van dolfinaria en de bio industrie etc. Anyway ik begrijp wel dat humanisten en dierenactivisten zelden evangelisch zijn. Die evangelische lachen zich kapot als je dolfijnenvrijheid belangrijk vind. 🙂
    Hulde voor Marianne Thieme. (maar stem D66)

    Wat ik eigenlijk nog kwam zeggen is dat mijn vertrek gezellig en ongedwongen is verlopen. Ze zijn niet heel sektarisch wat dat betreft.

  111. Peter H says :

    @shinshinnun, @RT

    Ik had voorheen wel een mening over Kuitert/Den Heijer/Ter Linden, maar had nog nooit een letter van ze gelezen. Schandalig! Ik zou eigenlijk mijn excuses aan moeten bieden

    Ik had ook altijd mijn mening klaar over Kuitert c.s. Ik was daar best fel in (voor zover dat enig nut of belang had). Ik vond Kuitert en bijvoorbeeld ook t Hart wellicht wel relevant voor de oudere christen broeders en zusters die bevrijd moesten worden van al te dogmatische denkbeelden, maar voor de moderne christen vond ik de meninkjes van Kuitert van geen enkel belang.
    Welk belang dienen Kuitert en den Heijer voor den Christen, struikelend over het smalle weg, onderweg naar Gods heil? Geen enkel, zo was mijn punt. Eerder zijn ze advocaat van de brede weg. Laat ze lekker weg blijven van het christelijk erf.

    Nu heb ik dus ook spijt van mijn gedachten en uitlatingen en gemakzucht waarmee ik zonder de boeken te lezen de personen in kwestie wegzette als christelijk niet-integer.
    Ik las een tijdje geleden bij zo meen ik RT dat als hij Kuitert tegen zou komen, hij zijn excuses aan zou bieden. Grappig, ik heb precies dezelfde gedachte. En nu ik blijkbaar niet de enige ben, denk ik, zouden we dat scenario eigenlijk niet gewoon concreet moeten maken?

    We stellen een soort sorry-pamfletje op en bieden dat Kuitert aan, namens een aantal mensen met dezelfde gewetenswroeging.

  112. shinshinnun says :

    @beervis

    Die evangelische lachen zich kapot als je dolfijnenvrijheid belangrijk vind.

    Het is sowieso pas van de laatste jaren dat de westerse christenheid zich een beetje zorgen begint te maken om het milieu.
    Ik denk wel eens dat we zwaar te lijden hebben onder het griekse dualistische onderscheid: mens-God, lichaam-geest, aarde-hemel. Steeds gaat het dan om het eerste, waarbij het tweede het onderspit delft. Eigenlijk best triest.
    In mijn kringen halen we m.b.t. ontbrekende zorg voor de natuur vaak een liedje aan dat ooit erg populair was (en nu door velen verfoeid wordt): Stil maar, wacht maar, alles wordt nieuw. Leun maar lekker achterover, alles komt goed, hoor!

    Jaja, dat zien we!

    (ik neig toch naar Marianne Thieme)

  113. shinshinnun says :

    @PeterH

    Eerder zijn ze advocaat van de brede weg.

    Aaaaaaaaah, de brede weg! Diep jeugdtrauma, hing vroeger in de woonkamer… 😦

  114. shinshinnun says :

    @bram

    Meer meritocratie dan democratie

    Maar ook dan ben je flink in de minderheid: ik vermoed dat meer mensen wel als niet de merits van geloven onderkennen. Onderzoek na onderzoek toont de voordelen aan van een religieus/spiritueel leven. Maar, dat is het mooie, dat kan ook in een zelfverzonnen God of in jezelf zijn, zo blijkt bijvoorbeeld uit het onderzoek Bidden in de GGZ. 😉

  115. RT says :

    @Peter H

    We stellen een soort sorry-pamfletje op en bieden dat Kuitert aan, namens een aantal mensen met dezelfde gewetenswroeging.

    Waarom niet eigenlijk. Wroeging is wel een erg groot woord, het is niet dat ik er niet van slaap. Achteraf gezien ben ik een tijd verbaasd geweest over mijzelf dat ik zonder enige kennis van zijn werk hem zag als een gevaar voor het christelijke geloof in orthodoxe zin. Vandaag heb ik wel een idee van hoe dat mijn voormalige oordeel tot stand is gekomen.

  116. RT says :

    @shinshinnun

    Ik had nog wel wat te posten over het voorgaande maar ik heb het razend druk met de business. En dat is maar goed ook want ik heb wat goed te maken gezien de laatste jaren van rode cijfers. Het is dus geen onwil.

  117. shinshinnun says :

    @RT
    NP, heb ik net zelf maanden van schrijversafwezigheid achter de rug.
    Sometimes life sneaks up on you… en dat is maar goed ook, want daar is toch de eigen hardheid van de gebeurtenissen der dingen het meest aanwezig. 😉
    Een kind dat huilt, een pan die overkookt, een artikel dat af moet, een bedrijf dat uit de rode cijfers moet…

    Succes met je werk.

  118. Peter H says :

    @shinshinnun

    Ja, heerlijke poster, niet? Ook in mijn jeugd ingeprent. Ook op jonge leeftijd Bunyan gelezen. Betere indoctrinatie op jonge leeftijd is er niet. Alhoewel, Elly en Rikkert konden er ook wat van! 😉

  119. shinshinnun says :

    @Peter H
    Maar dankzij Elly en Rikkert weet ik nu wel bij elke bijbeltekst een liedje, hahaha.

  120. flipsonius says :

    @Shin en @Peter H.
    Ik heb Bunyan gelezen in het kader van mijn studie (scriptie over democratische ideeën van radicale protestantse en politieke ‘dissenters’ tijdens de Engelse Civil War, die het aan de stok kregen met Cromwell) omdat ik iets wilde begrijpen van de Puriteinse mentaliteit die toen ontstond. Ik vond de hele vertelstructuur, de vorm en de ethiek ervan wel boeiend.
    Naïef als ik ben heb ik me nooit gerealiseerd dat dit boekje nog steeds gebruikt wordt om jonge kinderen te indoctrineren.

    Eeehm, is die poster nog ergens te koop? 😳

  121. shinshinnun says :

    @flip
    Tuurlijk!
    En ik denk dat het in mijn geval niet de bedoeling was om me ermee te indoctrineren, dat deed ik in het grootste geval denk ik zelf. Daardoor heb ik lang gedacht dat het ontzettend fout is om een kraslot te kopen, ben ik van mijn levensdagen nog nooit in een casino geweest (en ik was nog wel in Macau, tssss), heb ik tegenover dansen heel lang een wat ambivalente houding gehad, enzovoorts. En dag óóg… En dit brandende stád.

    Bij mij thuis hangt ‘ie in elk geval niet!

  122. flipsonius says :

    @Shin
    Er gaat een wereld voor mij open! Een artikel viel mij op:
    Abraham Hellenbroek (1658-1731) wijst in een overdenking van Spreuken 28:14 op het geluk dat het geloof in de Heere brengt. Vervolgens geeft hij in een preek over Johannes 5:40 aan hoe ernstig de zonde van onze onwil is.
    Tja, what’s in a name? 😉

  123. Peter H says :

    @flipsonius
    Ik besloot ook tot auto-indoctrinatie door Pilgrems Progress vanwege fascinatie voor de poster. Het was ergens inde 70 jaren. een jaren 50 versie van de Christenreis stond bij mijn ouders in de kast.
    Inderdaad, Shin, die drie manneke’s in de brandende stad.
    Ik heb uit nostalgische overwegingen de poster ook zo’n 8 jaar geleden aangeschaft. Ik was toen nog christen. Ik mocht hem echter niet ophangen van mijn vrouw.
    Ik zou hem alsnog wilen ophangen ter leering van mijn kinderen om waak- en behoedzaam te zijn voor de propaganda van de Gristenen. Ook dat mag niet van mijn vrouw 😦

  124. shinshinnun says :

    @Peter H
    Auto-indoctrinatie, hahahahahahaha! Dat woord zoek ik eigenlijk al anderhalf jaar! Je hoort mij mezelf in ieder geval niet vrijpleiten van het ontstaan van allerlei denkbeelden.

    @flip
    Bij mij stonden hele andere aangeraden artikelen, namelijk Van de Kaart. Zou het een teken zijn? 😉

  125. flipsonius says :

    @Shin
    Zo zie je maar. onze HEERE geeft ons precies wat we nodig hebben! 😉

  126. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    ik vermoed dat meer mensen wel als niet de merits van geloven onderkennen. Onderzoek na onderzoek toont de voordelen aan van een religieus/spiritueel leven.

    Voor zover ik als ik weet zijn de verschillen wel significant, maar tegelijkertijd maar marginaal.

    En ik zie zelf ook wel de merites van bijvoorbeeld geloven in een leven na de dood. Tenzij je er te veel over na gaat denken, maar gewoon het concept op zich…

    Of het idee dat je een ontzettend machtige vriend hebt die ingrijpt als jij hem daar om vraagt… Zo eentje die natuurlijk niet in je broekzak zit, maar ook eigenlijk toch stiekem wel een beetje.

    Maar goed, meritocratie werkt eigenlijk anders. Het is net als democratie, alleen gelden niet alle stemmen even zwaar. Stel nu dat we intelligente mensen of zelfs hoogleraren een zwaardere stem geven, wat gebeurt er dan?
    Onderzoek laat zien dat mensen met een hoger IQ vaker ongelovig zijn, ook zijn hoogleraren veel vaker dan gemiddeld atheïstisch, en dat schijnt nog erger te zijn bij tophoogleraren. Dan kun je zomaar een meerderheid ongelovigen krijgen.

    Wat alweer een zijspoor is, want dat is nog niet wat ik bedoel. Ik zou stellen dat je je intellectuele verantwoordelijkheid niet te makkelijk moet afschuiven op wat een meerderheid (of een meerderheid van een specifieke subgroep mensen) denkt. Ik zou zeggen dat het belangrijk is om argumenten met anderen uit te wisselen en om in dat gesprek te ontdekken welke argumenten beter standhouden dan anderen. Maar uiteindelijk blijkt dan nog dat verschillende mensen de discussie anders waarderen en verschillende argumenten anders wegen. Je zal waarschijnlijk dus op een eigen standpunt uitkomen.

  127. shinshinnun says :

    @bram
    Ach ja, de geschiedenis leert ons wat de meerderheid deed met mensen die op zich best goeie ideeën hadden, zoals Galileo Galilei (hoewel daar wel wat op valt te nuanceren, omdat naar het schijnt meneer Galileo zich niet zo netjes aan de hem door de Kerk toebedeelde wetenschappelijke opdracht hield en nog wat anderen, zij het niet in conflict met de kerk.

    Ik ben het voor de afwisseling dan ook weer eens helemaal eens ;).

  128. Boktor says :

    „Zealot” van Reeza Aslan gelezen.
    Erg interessant.

    Het grootste deel van mijn leven in het kamp gezeten van de mensen die de bijbel letterlijk nemen, en het zien als woord voor woord opgedreund door God zelf als een handreiking aan ons mensen om hem en zijn weg deels te leren kennen.

    Zoals deze tekst uit 2 Timoteüs:

    Maar jij, blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

    Het grootste deel van mijn leven (dat zelfde deel als hierboven genoemd 🙂 ) heb ik een soort angst gekend voor alles dat God of de bijbel in twijfel trok. Want het zou toch maar twijfel zaaien mijn hart en de door mij zo geliefde zekerheid afbreken.

    Ondanks vele jaren van angstvallig „uit de wereld” blijven is die twijfel toch onvermijdelijk gekomen. Voor het eerst een jaar of 20 geleden. De strijd ermee aangegaan, maar die strijd is langzamerhand opgegeven.

    Recent ben ik in dat proces op GG terecht gekomen. Daar ontdekte ik mensen die dachten en redeneerden in dezelfde richting als ik. Verwantschap. Misschien helemaal niet op het gebied van temperament of karakter, dus van een vriendschap hoeft geen eens sprake te zijn, maar wel een manier van communicatie en denken die sterk aansluiting vind in mijn belevingswereld.

    Dit als achtergrond om te laten zien dat Zealot niet iets heel nieuws doet in mij, maar aanvulling geeft aan dat wat al aanwezig is.

    Het doel van Zealot is om de historische Jezus te laten zien, in tegenstelling tot de „Christus” die hij n de ogen van de meesten nu is. Dat is een bijzondere benadering voor mij, aangezien ik in het verleden juist boeken heb gelezen die de historiciteit van de Christus wilden aantonen.

    Destijds vond ik al dat het aantonen van de bovennatuurlijk Christus, God’s zoon, God als mens op aarde, wel erg vergezochte redeneringen nodig had.

    Het boek Zealot bracht me terug bij vroeger. En het contrast ligt vooral hierin: de argumentatie in Zealot is kinderlijk eenvoudig. (Nou ja, niet letterlijk natuurlijk, maar zeker in vergelijk met de verdediging van de Christus die ik vroeger las).

    En de relatieve eenvoud maakt het zo veel meer geloofwaardig!

    In deze context geeft de schrijver een aantal voorbeelden van het ontstaan van de bijbel, de overeenkomsten en tegenstellingen tussen de evangeliën, de tegenstelling tussen de christenen in Jerusalem destijds, en de christenen buiten Israël (en dan met name die tot geloof waren gekomen onder de prediking van Paulus).

    Buitengewoon boeiend hoe de schrijver illustreert hoe er volgens hem een conflict was tussen Paulus en de kerkleiders in Jerusalem. Een onderwerp waarvoor ik binnen de kerk zeer weinig aandacht aan heb horen geven en wat mij juist altijd enorm boeide. En JUIST binnen dat historische (dus: ontdaan van alle bovennatuurlijke en religieuze franjes die er om heen zijn gekomen) weet de schrijver dit voor mij op een heerlijke manier te verklaren. En opeens is het zo volkomen logisch. En zo menselijk. En zo begrijpelijk. Maar tegelijk ook zo ver van de christelijke interpretaties die ik mijn leven lang meegekregen heb.

    Paulus, de schrijver in de bijbel die mij juist het meest wist te inspireren wordt geschetst als een man die een sterk vergeestelijkte visie van Jezus geeft, die dan door de schrijver ook geen Jezus meer genoemd wordt, maar Christus. Om het onderscheid duidelijk te maken. En dat klikt helemaal bij mij. Het verklaart dat knagende gevoel dat ik er altijd bij had. Paulus verliet volledig het Joodse erfgoed met zijn Christus, en dat botste enorm met de Jezus van de kerkleiders in Jerusalem. Ze hadden gewoon een fundamenteel verschillende theologie. Geen wonder dat het soms wel heel erg lastig is om duidelijkheid te krijgen uit de bijbel.

    Er zijn diverse zaken uit de bijbel die de schrijver vertelt als zijnde totaal niet juist historisch gezien. En dat is op zich al boeiend. Zelfs waar het dingen zijn waar ik nooit aandacht aan gaf.

    Ik kan moeilijk alle punten die ik boeiend vond aanhalen, er zitten tientallen plakkertjes in het boek van plaatsen waar ik extra geboeid werd.

    De afwijking tussen de bijbelse aftekening van Pilatus, en wat we historisch van hem weten.

    De afwijking tussen de massale trek naar hun geboorteplaatsen voor een volkstelling waardoor Jezus in Bethlehem geboren zou zijn, en hoe dit niet historisch correct kan zijn.

    Een leuke vond ik hoe de schrijver argumenteert dan toen Jezus na zijn doop de woestijn in ging, dat dit eigenlijk was omdat hij met Johannes terug ging de woestijn in (Johannes verbleef namelijk in de woestijn) en dat hij daar in de leer ging bij Johannes.

    Niet alles vond ik ijzersterk in het boek. En vrijwel niets kan ik zelf verifiëren. Hij geeft uitgebreide noten van waar hij zijn informatie vandaan gehaald heeft. Dus als ik ooit een half leven overheb kan ik hem controleren. 😉 Het boek is ook niet uniek, er is al veel geschreven over het onderzoek naar de „Historische Jezus”, in dit boek verzamelt en verwoord de schrijver gewoon zijn eigen visie en conclusies. Het is simpel het eerste boek van deze visie dat ik lees, en het zal zeker van grote invloed zijn in mijn denken.

    (Wegens tijdgebrek heb ik dit bericht niet meer teruggelezen op schrijffouten, en heb ik geen extra tijd gestopt in het ordenen van mijn gedachten zoals hierboven omschreven. Warrigheid en schrijf- of taalfouten zijn indien aanwezig waarschijnlijk daarvan het gevolg) 🙂