De voor- en nadelen van de hel

jesusandthechristiansprosandconsofhell411

Vandaag brengt Jesus & the Christians, het alter-ego van Pim van de Werken, een videoclip uit bij het liedje The Pros And Cons Of Hell. Omdat het satirische karakter van dit nummer goed past bij Goedgelovig en de singer-songwriter discussie over dit onderwerp op gang wil brengen, krijgen we de primeur. Van de Werken mailde ons deze toelichting:

Volgens 60% van de kerkgaande christenen ga ik naar de hel als ik vanavond uitglij op de trap en de pech heb verkeerd terecht te komen. In de reformatorische wereld waar ik ben opgegroeid ligt dat percentage ongetwijfeld nog een stuk hoger. Ik was er vroeger bang voor. Had er nachtmerries over. Vanaf de preekstoel vroeg de dominee zich af hoe je voor God zou kunnen verschijnen als je een auto-ongeluk zou krijgen terwijl je aan het luisteren was naar popmuziek. Dan wachtte het eeuwig brandende vuur.

Ik ben popmuzikant geworden. En heiden. Niet meer in een hel hoeven geloven was voor mij een bevrijding. Maar het onderwerp laat me niet los. Ik ga er steeds minder van begrijpen hoe mensen met een gezond verstand het in hun hoofd halen zoiets aan hun kinderen te vertellen. Daarom maakte ik er een educatief lied over. De tekst:

the pros and cons of hell
the fire, the sounds, the smell
the pros and cons of hell
let me tell you all about it
sing-a-long and learn a wee bit
fun facts from the pit below us
lucifer herself will show us

Advertenties

1.692 responses to “De voor- en nadelen van de hel”

  1. ruub says :

    Dit liedje smaakt me nog wat beter, maar alle kudo’s voor Pim.

  2. rob says :

    Ik ben popmuzikant geworden. En heiden. Niet meer in een hel hoeven geloven was voor mij een bevrijding. Maar het onderwerp laat me niet los. Ik ga er steeds minder van begrijpen hoe mensen met een gezond verstand het in hun hoofd halen zoiets aan hun kinderen te vertellen. Daarom maakte ik er een educatief lied over. De tekst

    Ouders die geloven in een hel en het hun kinderen niet vertellen zijn nog onbegrijpelijker.
    In die zin is het begrijpelijk dat ouders hun kinderen waarschuwen voor de dingen waar ze zelf bang voor zijn.
    De intentie hoeft niet slecht te zijn. Onverschilligheid is schadelijker imo.
    Get over it.

  3. Jesus &theChristians (@JesusChristians) says :

    @rob: als je echt in een hel gelooft ga je toch niet het risico nemen kinderen te maken die daar heen kunnen gaan? Dat vind ik pas onverschillig.

  4. DsDre says :

    @Jesus&

    Je gaat toch zowiezo geen kinderen nemen, ze worden ziek en gaan dood.

  5. Rob2 says :

    “de singer-songwriter discussie over dit onderwerp op gang wil brengen,”
    Er was een jaartje terug toch al een hele discussie binnen christelijk NL over wel of geen hel? Ik kan me wel voorstellen dat je dat gemist hebt, als je jezelf bewust heiden noemt. In de ene kerk zijn ze wat meer van de hel dan in de andere kerk. Er was zo’n EO-onderzoek dat dit wel aardig aantoonde.

    Er zijn zat mensen gaan geloven vanwege angst voor de hel. Charismatici zouden dat vast wel een voordeel van de hel willen noemen.

  6. beervis says :

    @Jesus and christians
    De drang om kinderen te nemen is iets wat in de menselijke natuur zit ik geloof niet dat dat anders is als bij leeuwen apen en beren. Dus ik geef Rob gelijk.

  7. Steven says :

    Lucifer is gewoon een Babylonische koning die morsdood is.

  8. Jesus &theChristians (@JesusChristians) says :

    @dsdre ziek en dood is peanuts vergeleken bij eeuwig branden.

  9. Jesus &theChristians (@JesusChristians) says :

    @beervis: de drang om sex te hebben met iedere mooie vrouw die je ziet zit ook in de man. Dat is ook geen reden om te stoppen met nadenken en dat te doen.

  10. beervis says :

    Jesus &the Christians

    Hoeveel ouders ik wel niet zou willen waarschuwen om niet aan kinderen te beginnen. Helaas werkt het niet zo. Ook met wie en hoe je een relatie begint zou ook vaak beter overdacht moeten worden.

    (Wat dat betreft zullen de meest mensen Nietzsche niet begrijpen.)

  11. Steven says :

    Ik vind dit wel een leuke metafoor van Jezus, Hij vergelijkt Zichzelf met een deur:

    Joh 10:9 Ik ben de DEUR: wanneer iemand door Mij (dus niet door de wet) binnenkomt zal hij gered worden.

    Net zoals de hel ook een deur heeft:

    Mat 16:18 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de POORTEN van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen.

  12. Rob2 says :

    @steven
    Mat 16:18 Dat betekent zoveel als dat de kerk waarvan Petrus de rots is zal blijven voortbestaan, in plaats van weer stoppen zodra Petrus zou sterven.

  13. DsDre says :

    @Jesus&

    Maar de hel bestaat toch niet? Ziekte en dood zijn voor mij geen peanuts. Dus waarom aan kinderen beginnen. Ik heb er vrolijk voor bedankt.

  14. Jesus &theChristians (@JesusChristians) says :

    Als Jezus een deur is dan is de reformatorische Jezus een hele zware ophaalbrug, de evangelische Jezus een draaideur en de vrijzinnige Jezus een open deur?

  15. DsDre says :

    @Jesus.

    Ik weet niet of dit tot de exacte wetenschappen hoort, maar vraag me toch af waarom mensen er toch aan kinderen beginnen.

  16. Steven says :

    @Jesus &theChristians (@JesusChristians)

    Geen idee, ik heb nog nooit iets over reformatorischen, evangelischen of vrijzinnigen in de Bijbel teruggevonden.

    @Rob2

    Een poort is gewoon een doorgang waar je zelf doorheen kunt wandelen.

  17. beervis says :

    Nog even een aanvulling: Ratio is geen goede verdediging tegen elementaire oerkrachten.

  18. Oversea says :

    @jesus&the christians – Kun je mij eens duidelijk maken waarom je zo bang voor de hel bent, als deze zou bestaan. Ik ben ook met het onderwijs over het bestaan van een hel opgegroeid, ik geloof nu ook nog dat er een hel is, maar ben er nooit bang voor geweest. Er zou voor mij totaal geen bevrijding plaats vinden als ik niet meer in de hel hoefde te geloven.

    Ik ben zelf redelijk reformatorisch opgegroeid, maar mij is me altidj verteld dat je juist niet bang hoeft te zijn voor de hel, want daar kun je van gered worden.

    Nu ik in Thailand werk en met Boeddhisten werk die allemaal doodsbang zijn voor de hel, ben ik blij dat ik hetzelfde kan vertellen. Volgens mij is dat het goede nieuws van Jezus’ onderwijs. Van dat tandenknarsen in hel waren de Joden echt al wel op de hoogte. Het feit dat ze dachten dat ze daar zelf wel aan konden ontkomen was hetgeen waar Jezus een ander licht op liet schijnen. En tja, dan kun je een paar richtingen op, je zegt: “ik blijf geloven en doen wat ik deed, dus als Jezu gelijk heb loop ik het risico dat…, ik luister naar Jezus en hoef nergens bang voor te zijn want hij is er juist voor om dit probleem op te lossen, of je ontkent gewoon dat de hel bestaat en zegt dat Jezus een idioot was met grootheids waanzin die alles bovenin niet helemaal goed had zitten.

    ’t lijkt me duidelijk welke keuze jij hebt gemaakt, maar het lijkt me ook duidelijk dat het je niet heel veel rust geeft.

  19. Jazeg says :

    @DsDre
    Waarom mijn partner en ik ‘aan kinderen begonnen zijn’ (vind de uitdrukking niet geweldig): Omdat het de moeite waard is geliefd te worden en geliefd te zijn. Dat is voor mij de kern.

  20. ruub says :

    De hel, dat zijn de andere (kinderen). Eigen kinderen zijn best leuk hoor. Behalve als ze moe zijn en achterin de auto beginnen te keten. Dan kun je beter het eeuwige oordeel hebben.

  21. Jesus &theChristians (@JesusChristians) says :

    @oversea: Ik heb de gave om uit te kunnen zoomen. Dat deed ik als kind / tiener al. Afvragen wat er was gebeurd was als ik als moslim geboren zou zijn. En wat er gebeurd met goede mensen die niet in God geloven t.o.v. gelovige klootzakken. Dan is de troost dat jezelf gered kunt worden een hele schrale egocentrische troost.

    De Jezus die niet door schrijvers van evangelies opgeblazen is tot ‘ik ben de weg de waarheid en het leven’ zou er volgens mij dan ook voor kiezen om liever met de heidenen in naar de hel te gaan ipv je te laten manipuleren door een wrede angstzaaiende God.

  22. Jeroen Mank says :

    @Jazeg zegt : 15 juli, 2013 om 12:34 pm
    Wil je nog eens heel goed overlezen wat je nu eigenlijk geschreven hebt? Het komt op mij nogal egoïstisch over zoals het er nu staat.

  23. Jesus &theChristians (@JesusChristians) says :

    Voor mensen die moeite hebben met het verstaan van de preek-fragmenten:

    “Dat een eeuwige rampzaligheid ons wacht als we ons niet bekeren tot de levende god. Als de duivel komt, met zijn listen en met zijn aanslagen. O die vreselijke vijand, die zwarte engel uit de afgrond. Je beeft als je de werken des duivels gade slaat. En die satanische macht word steeds groter. Arme jeugd, in de greep van de vorst der duisternis. Dat een eeuwige rampzaligheid ons wacht.

    De verschrikkelijke dag dat heel de wereld in brand gezet zal worden. Dat aan het eind van de brede weg, de weg der zonde het vuur wacht gemeente. Weten we het wel dat we in de klauwen van de satan zijn. En ze zullen staan aan de rechterstoel van de rechter van hemel en van aarde. Zie je dat de hel voor je open staat? Zie je dat je voor eeuwig verdoemt zult worden? De werken des duivels. Wat gezondigd heeft moet naar het graf toe. De eeuwige dood. En de eeuwige verdoemenis.”

  24. Oversea says :

    @ Jesus &theChristians (@JesusChristians) – Ik denk dat naar het hele plaatje kijken niet persé een gave is maar een gezonde manier van kijken naar je leven en de wereld om je heen. Ik vraag me echter af of je echt wel heel ver uitzoemt en je niet erg laat leiden door de ervaring die jij hebt met ‘gelovige klootzakken’.

    En zoals ik jouw reactie over een opgeblazen Jezus lees, dan heb ik het idee dat jij Jezus helemaal hebt leeg laten lopen. Krijg je, als je naar Jezus kijkt, echt een beeld van God als manipuleren en angstaanjagend? Of lees lees ik teveel tussen de regels door als ik dit zie al synoniem voor ‘gelovige klootzakken’.

    Als Jezus onterecht ‘de weg de waarheid en het leven’ wordt genoemd, dan begrijp ik je reactie. Maar als Jezus wel de weg, de waarheid en het leven’ is, zoals de schrijvers van het evangelie zeggen, dan denk ik niet dat Hij er voor kiest met de heidenen een naar de hel te gaan.
    Ik snap gewoon niet waar je je druk om maakt als je alles wat betreft Jezus en hel, dat in de bijbel staat onzin/ opgeblazen vindt. Dan laat het je toch koud?

  25. St. says :

    Iedereen geloof toch wel in de hel?
    Zet het journaal maar eens aan dan zie je dat er overal op de wereld hel is.

    En volgens sommige religies hebben mensen die al hun hele leven in de hel op aarde geleefd hebben ook nog het vooruitzicht om na het aardse leven de eeuwigheid te moeten slijten in de hel. Soms alleen maar omdat ze niet het juiste gebedje opgezegd hebben.

    Ik vraag me af of dat iets zegt over de mensen die daarin geloven of de God waar die mensen in geloven.

    Of allebei.

  26. Jazeg says :

    @Jeroen Mank
    Misschien ben je gestruikeld over mijn onbedoelde tautologie. Er had moeten staan: “geliefd te zijn en liefde te schenken”. Excuses, de oorspronkelijke regel had inderdaad iets raars.

    Of anders heb je mijn woorden geïnterpreteerd als op mezelf slaand. Maar ik bedoelde ze vanuit het kind. Het is de moeite waard als mens geboren te worden op de wereld en geliefd te zijn en liefde te schenken.

  27. Jesus &theChristians (@JesusChristians) says :

    @oversea: Ik zou niet zeggen dat ik Jezus heb laten leeglopen. Eerder dat ik de door andere mensen eromheen verzonnen bullshit er af heb gepeld. Het beeld van Jezus dat dan overblijft is een inspirerend figuur.

    De ‘ik ben de weg de waarheid en het leven’-Jezus is een bedenksel van de schrijver van het Johannes-evangelie. Dat is de enige evangelist die Jezus zulke narcistische trekjes geeft.

    “Ik snap gewoon niet waar je je druk om maakt als je alles wat betreft Jezus en hel, dat in de bijbel staat onzin/ opgeblazen vindt. Dan laat het je toch koud?”

    Als ik een egocentrische eikel zou zijn, dan zou je een punt hebben. Maar ik zou mezelf een harteloze sukkel vinden als ik het niet te doen zou hebben met kinderen die nu nog steeds volgestopt worden met angst voor de hel.

  28. Pittig says :

    @ Oversea

    Nu ik in Thailand werk en met Boeddhisten werk die allemaal doodsbang zijn voor de hel, ben ik blij dat ik hetzelfde kan vertellen.

    Zijn ze allemaal doodsbang voor de hel? Wat voor soort boeddhisten zijn dat dan? De zwarte kousen-boeddhisten?

    Werkelijk geen enkele boeddhist die ik gelezen heb, is bang voor de hel. En dan praat ik over Theravada, Zen en Tibetaanse boeddhisten.

  29. Pittig says :

    In het boek “Angst en bevrijding” van dr. A.F. Verheule, psychiatrisch ziekenhuispastore en supervisor klinish pastorale vorming, laat hij vanuit bijbel en psychiatrie zien hoe ingrijpend en gruwelijk religieuze angst kan zijn.

    Uit een recensie:

    Een centraal begrip in het boek is macht. ‘Macht en angst horen bij elkaar als twee zijden van eenzelfde zaak’ (p. 112). De vrees voor God, zoals die in de bijbel getekend wordt, hangt nauw samen met zijn imponerende macht en majesteit. Voor God verliezen wij de vaste grond onder de voeten, wij staan te trillen op de benen, de wereld draait voor onze ogen. Hij is de heilige, de overweldigende, de ontzagwekkende. Hij is ook de oordelende, in de gang van de geschiedenis, en volgens de apocaliptische boeken ook aan het eind van de geschiedenis. Daarmee doet naast de angst voor het numineuze, ook de gewetensangst zijn intrede.

    Verheule komt in opstand tegen deze beelden van God. Bij hem komt alle nadruk te liggen op bevrijding. God is de liefdevolle bondgenoot op wie we kunnen vertrouwen.
    Het is niet alleen de macht van de levende God, het is vooral ook de macht van het verstarde dogmatische systeem die angstaanjagend is. De invloed van de Griekse filosofie, gebruikt in de apologetiek met de heidense wijsgeren, heeft de God van Israël tot een onaandoenlijk, afstandelijk wezen gemaakt. Het verbond tussen het christendom en het Romeinse Rijk heeft van het christelijk geloof bewaker van de sociale orde gemaakt. ‘De vereniging van twee Godsbeelden, het wijsgerige en het bijbelse, brengt een draak voort: de alwetende, alles bepalende tiran aan wie geen ontsnappen mogelijk is. In principe is het christendom daarmee een angstaanjagende Godsdienst geworden’ (p. 125).

  30. Pittig says :

    @ rob

    Heb jij werkelijk geen flauw benul van angst voor de hel dat je zo harteloos reageert?

    En trouwens, dat godsbeeld waarin de hel zou passen. Get over it!

  31. John says :

    Maar ik zou mezelf een harteloze sukkel vinden als ik het niet te doen zou hebben met kinderen die nu nog steeds volgestopt worden met angst voor de hel

    Eensch met Pim. Ook ik ervaar een enorme bevrijding sinds ik dat hele gedoe over de hel heb losgelaten. Nu realiseer ik me dat het concept van de hel me het gevoel gaf dat er in the end altijd rechtvaardigheid is, in een wereld die dikwijls onrechtvaardig aanvoelde. Mijn inziens betekende dit dat ik er vroeger moeite mee had dat de wereld kennelijk onrechtvaardig was en ik hier niet goed mee om kon gaan. Daar komt bij dat volgens de christelijke theologie ik ook in principe een slecht mens was en de hel verdiend zou hebben en pas door het aannemen van Jezus’ offer naar de hemel mocht gaan. Net als Pim was ik ook altijd erg bang voor die slechte kant in mij. Die kant die zo graag wil zondigen en die er misschien wel voor zorgde dat ik mijn heil alsnog mis liep. Bij mij had dit tot gevolg, mede door het lage zelfbeeld dat ik vroeger had, ik me vanzelf slecht ging gedragen, als een soort self fulfilling prophecy. Zo van: zie nou wel. Zelfs toen ik christen was voelde ik die slechte kant altijd aan me trekken. Want volgens de bijbel zou ik die slechte kant in me dragen.

    Totdat mijn zelfvertrouwen begon te stijgen en mijn zelfbeeld beter werd. Ik had een donkere kijk op het leven. Naarmate ik dit begon los te laten en een positievere kijk kreeg, had ik het idee van een hel steeds minder nodig. De hemel bleek eigenlijk het idee te zijn van een uitgestelde beloning. In dit onrechtvaardige leven werd ik niet beloond voor mijn goede gedrag. Dat kwam pas in de hemel. Nu zie ik dat ik toen simpelweg niet in staat was goed voor mezelf op te komen en mezelf te belonen voor als ik iets goeds had gedaan. Nu ik dit wel kan heb ik het idee van een hemel ook niet meer nodig. Ik ben er van overtuigd dat veel van deze christelijke ideeën vooral iets zeggen over hoe iemand psychologisch in elkaar steekt.

    Nu bij mij het geloof in (een) god(en) afwezig is, heb ik veel meer zelfvertrouwen en heb ik veel meer écht contact met andere mensen. Al deze humanistische waarden zou ik liever aan mijn kinderen mee geven dan het idee van een hel of een hemel.

    Hebt gij niet gehoord van de dolle mens, die op klaarlichte morgen een lantaarn opstak, op de markt ging lopen en onophoudelijk riep: ‘ik zoek God! Ik zoek God!’ – Omdat er daar juist veel van die lieden bijeenstonden die niet aan God geloofden, verwekte hij een groot gelach. ‘Is hij soms verloren gegaan?’ vroeg de een. ‘Is hij verdwaald als een kind?’ vroeg de ander. ‘Of heeft hij zich verstopt? Is hij bang voor ons? Is hij scheep gegaan? Naar het buitenland vertrokken?’ – Zo riepen en lachten zij door elkaar. De dolle mens sprong midden tussen hen in en doorboorde hen met zijn blikken. ‘Waar God heen is?’ riep hij uit. ‘Dat zal ik jullie zeggen! Wij hebben hem gedood – jullie en ik! Wij allen zijn zijn moordenaars! Maar hoe hebben wij dit gedaan? Hoe hebben wij de zee kunnen leegdrinken? Wie gaf ons de spons om de horizon uit te vegen? Wat hebben wij gedaan, toen wij deze aarde van haar zon loskoppelden? In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? Weg van alle horizonnen? Vallen wij niet aan één stuk door? En wel achterwaarts, zijwaarts, voorwaarts, naar alle kanten? Is er nog wel een boven en beneden? Dolen wij niet als door een oneindig niets? Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend nacht en steeds meer nacht in aantocht? Moeten er ’s morgens geen lantaarns worden aangestoken? Horen wij nog niets van het gedruis der doodgravers die God begraven hebben? Ruiken wij nog niets van de goddelijke ontbinding? – ook goden raken in ontbinding! God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars? Het heiligste en machtigste dat de wereld tot dusver bezeten heeft, is onder onze messen verbloed – wie wist dit bloed van ons af? Met welk water kunnen wij ons reinigen? Welke zoenoffers, welke heilige spelen zullen wij moeten bedenken? Is niet de grootte van deze daad te groot voor ons? Moeten wij niet zelf goden worden om haar waardig te schijnen? Nooit was er een grotere daad – en wie er ook na ons geboren wordt, omwille van deze daad behoort hij tot een hogere geschiedenis dan alle geschiedenis tot dusver geweest is!’- Hier zweeg de dolle mens en keek opnieuw zijn toehoorders aan. Ook zij zwegen en keken bevreemd terug. Eindelijk wierp hij zijn lantaarn op de grond, zodat die in stukken sprong en uitdoofde. ‘Ik kom te vroeg,’ zei hij toen, ‘het is mijn tijd nog niet. Dit ongelooflijke gebeuren is nog onderweg. Het maakt een omweg – het is nog niet tot de oren der mensen doorgedrongen. Bliksem en donder hebben tijd nodig, het licht der gesternte heeft tijd nodig, daden hebben tijd nodig, ook nadat ze gedaan zijn, om gezien en gehoord te worden! Deze daad is nog steeds verder van hen af dan de verste gesternten – en toch hebben ze haar zelf verricht! ‘ – Men vertelt verder, dat de dolle mens diezelfde dag nog verscheidene kerken binnengedrongen is en daar zijn requiem aeternam deo aangeheven heeft. Naar buiten gebracht en ter verantwoording geroepen zou hij telkens alleen maar het volgende geantwoord hebben: ‘Wat zijn deze kerken eigenlijk nog, als ze niet de graven en gedenktekenen Gods zijn?’

    Friedrich Nietzsche, De Vrolijke Wetenschap, 1882.

  32. Jeroen Mank says :

    @Jazeg zegt : 15 juli, 2013 om 1:53 pm
    Dat tweede. En ik nam al aan dat je het vanuit het kind bedoelde.

    Maar strikt genomen, als je de tekst gaat ontleden zoals het nu geschreven is, staat het er niet. Dan staat er wel degelijk dat jullie kinderen hebben genomen omdat het de moeite waard is door die kinderen geliefd te worden. Maak de tweede zin maar eens compleet:

    “Waarom mijn partner en ik ‘aan kinderen begonnen zijn’ (vind de uitdrukking niet geweldig)? Mijn partner en ik zijn aan kinderen begonnen, omdat het de moeite waard is om geliefd te worden en geliefd te zijn.”

    Misschien zie je dan dat het -om het op zijn zachtst te zeggen – heel makkelijk te interpreteren is als op jezelf slaand.

  33. beervis says :

    @Pittig
    Ik ben ook bang geweest voor de hel. Erg bang. De 1 kan zich er over heen zetten de ander minder goed. Maar mij ga je niet vertellen dat je het hel verhaal als mishandeling kan zien. Dat is het alleen in bepaalde christelijke gezinnen die verknipt zijn.

    Als iemand een Godsbeeld heeft waarin een hel zou past (wat zeker de mijne niet is) zou dat toch zeker zelf moeten weten (als het dan al een keus is). Maar als jij dat veroordeelt zou je wat kritischer op de islam mogen zijn.

  34. Rob2 says :

    @Steven zegt : 15 juli, 2013 om 12:21 pm
    Poorten zijn stilstaande objecten en kunnen uit zichzelf niets. Wat daar in dat bijbelvers dus staat is m.i. een beeldspraak (het begrip dodenrijk op zichzelf trouwens ook).

    algemeen:

    Zelf ben ik met een evangelische gemeente-sausje opgegroeid. Dus hel? Hell yeah! En het draait allemaal om de keuze die je zelf kan, of beter nog: moet maken. Judoer Dennis van der Geest snapte al prima dat het dan geen genade meer is, maar een verdienste. Zelf vroeg ik me ook wel eens af of God dan eigenlijk niet een enorme loser is, als de duivel blijvend succes behaalt omdat er zoveel mensen forever in de hel zullen branden. En laten we eerlijk zijn: als je je enigszins probeert in te leven in pijn die nooit meer over gaat, zonder rust… van dat idee word je toch kotsmisselijk?

    Ik ben andere informatie tegengekomen, gebaseerd op de bijbel, waardoor ik er voor mijzelf nu van overtuigd ben dat een plek waar mensen voor altijd zonder einde gestraft worden, niet bestaat. Ik vind dat ook uitstekend bijbels verantwoord. In mijn enthousiasme vanwege mijn nieuwe inzichten ging ik als eerste natuurlijk naar mijn naaste familie, er van overtuigd dat zij het net als ik zouden aannemen er ook blij mee zouden zijn. Vergeet het maar. Skepsis en het advies om te bidden voor openbaring van de Heilige Geest kreeg ik terug.

    Nu praat ik er verder eigenlijk liever niet meer over. Met mensen die geloven tenminste. Hete hoofden en koude harten.

  35. Oversea says :

    @ pittig – nadat ik het geplaatst had, dacht ik al dit ik van jou een reactie zou krijgen 🙂

    De mensen in de omgeving waar ik woon, maar ik denk dat dit binnen het grootste gedeelte van Thailand het geval is geloven mensen dat je na je dood gestraft wordt voor je slechte daden in de hel. Ik weet dat je dit niet in boeken vind die ‘het ware’ boeddhisme beschrijven. Het wereldbeeld dat ze hebben komt zeker overeen met het onderwijs van het Boeddhisme, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Ik moet erkennen dat ‘iedereen’ ook een beetje overdreven is. Het gaat voornamelijk om de oudere mensen, zij zijn namelijk bezig met de dood, omdat dat nog al snel lijkt te naderen. Veel tempelschilderingen (op het plafond) beelden ook deze straffen uit. Naast de straffen worden ook andere geestelijke lagen afgebeeld waar je mogelijk terecht komt om je straf uit te zitten of je beloning op te halen, voordat je wordt wedergeboren. Je hoort de mensen hier trouwens zelden over reincarnatie, daar zijn ze niet zo mee bezig. De oudere mensen waar we nu contact mee hebben zoeken bijna allemaal een uitweg om niet te hoeven betalen voor hun zonden (karma), ze doen heel veel aan ‘merit making’ maar weten dat dit niet hun zonden uitwist. Ik heb gemerkt dat onzekerheid over wat er gebeurt na de dood een grote onrust teweeg brengt. ik probeer hier aansluiting te vinden. De concepten van hemel en hel zijn natuurlijk niet hetzelfde als die binnen de bijbel/ kerk, maar de angst is er zeker.

  36. Oversea says :

    @ pittig – zwartekousen boeddhisten ben ik hier nog niet tegen gekomen. Maar ‘iedereen’ van jong tot oud gaat uit van het bestaan van een hel (narok – นรก). De hel in de ogen van de Boeddhisten hier is wel de plek waar het kwade (als persoon) heerst en niet zoals in de bijbel wordt beschreven de plek waar het kwaad wordt gestraft.
    Knip en plak het Thaise woord voor hel in google en druk op afbeeldingen, dan zie je een beetje waar ik het over heb. Vrij angstaanjagend.

  37. Oversea says :

    @ pittig – http://www.dmc.tv/pages/about/page07.html op deze site vind je een uitleg naar wat voor hel je voor welke zonde gaat. Geschreven in Thai, met google tranlate goed te vertalen. ook hier spreken de plaatjes boekdelen.

  38. vertue4 says :

    @john,

    Voor Nietzsche was de boodschap van Gods dood geen bevrijding:

    Wat hebben wij gedaan, toen wij deze aarde van haar zon loskoppelden? In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? Weg van alle horizonnen? Vallen wij niet aan één stuk door? En wel achterwaarts, zijwaarts, voorwaarts, naar alle kanten? Is er nog wel een boven en beneden? Dolen wij niet als door een oneindig niets? Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend nacht en steeds meer nacht in aantocht? Moeten er ‘s morgens geen lantaarns worden aangestoken?

    Hoe zit dat met jou? Ik kan me voorstellen dat een afscheid van fundamentalisme wel bevrijdt. Heel goed zelfs, zo werkte het bij mij ook. Maar het proces zelf ging gepaard met bijna panische angst, omdat ik al wel veranderde, maar nog telkens stukjes van mijn fundamentalistische wereldbeeld koesterde. Het voelt naakt om iets op te geven, als je nog niet weet wat je terugkrijgt.

    Maar de leegte die Nietzsche beschrijft voel ik ook aan. Ik heb op de rand van geloofsafval gestaan en twijfel vaak nog. Wat maakte dat je niet alleen fundamentalisme, maar ook God de deur uit deed?

  39. Boktor says :

    Volgens de bijbel wordt de angst voor de hel verdreven door de liefde. Ik ben niet bang voor de Hel, of voor de dood, want ik vertrouw op de liefde van God.

  40. John says :

    @Boktor

    Volgens de bijbel wordt de angst voor de hel verdreven door de liefde.

    Klinkt mooi!

    Ik ben niet bang voor de Hel, of voor de dood, want ik vertrouw op de liefde van God.

    Euh…je zei net dat in de bijbel staat dat angst voor de hel verdreven wordt door ‘de liefde’. In je 2e zin is het ineens ‘de liefde van God’. Hoe staat het nou in de bijbel?

  41. John says :

    @vertue4

    Maar het proces zelf ging gepaard met bijna panische angst, omdat ik al wel veranderde, maar nog telkens stukjes van mijn fundamentalistische wereldbeeld koesterde. Het voelt naakt om iets op te geven, als je nog niet weet wat je terugkrijgt.

    Bij mij ook. Ik heb een jaar of 8 geleden best een tijd paniekaanvallen gehad hierom. Hetgeen wat ik vroeger ‘een aanval van Satan’ zou noemen. Het was best lastig om in te zien dat het niet Satan was die me aanviel, maar dat die angst en paniek in m’n eigen hoofd zaten! Eigenlijk voelde dat nog veel beangstigender. Van Satan kon ik in ieder geval bevrijd worden door voor bevrijding te (laten) bidden of door avonden lang naar praise-muziek te luisteren. Nu ik wist dat die angst en paniek in mijn eigen hoofd en lijf zaten moest ik zelf actie gaan ondernemen in plaats van mijn heil van een externe kracht (god) te verwachten. Nu moest ik ineens het vertrouwen uit mezelf gaan halen. En dát had ik in de kerk nooit geleerd. Jarenlang aanhoren hoe slecht als mens ik wel niet ben, is me wat dat betreft niet in de koude kleren gaan zitten. Zoals gezegd ging ik zelfs naar dat idee handelen. Zie nou wel hoe slecht als mens ik wel niet ben? Goede dingen in het leven had ik niet verdiend.

    Wat dat betreft vind ik religie inmiddels niet meer het geneesmiddel, maar juist het middel dat me ziek maakte. Religie veroorzaakt naar mijn mening de ziekte, en biedt vervolgens zelf het geneesmiddel aan. Nu ik het geloof heb kunnen loslaten voel ik me ook niet meer ziek. Ik ben geen slecht mens. Ik doe goede dingen, en de wereld is een mooie plek.
    Tuurlijk is er een hoop rottigheid in deze wereld, en ik doe ook wel eens dingen die niet goed zijn. Maar daar kan ik vervolgens mijn verantwoordelijkheid voor dragen, en zo kan ik iets (voor een gedeelte) weer recht zetten. En daar leer ik van.

    Nietzsche verwoord echter inderdaad de leegte die ik hierdoor ook wel eens ervaar. Ik vind het nog steeds moeilijk dat het leven soms nutteloos voelt. Dat mijn leven op de eeuwigheid niets voor stelt. Ik ben slechts een stofje in een immens universum, en ik leef voor een zeer beperkte tijd op de 13,75 miljard jaar dat het heelal bestaat. Wat dat betreft heb ik veel gehad aan absurdist Albert Camus en zijn boek ‘de mythe van Sisyphus’. Sisyphus werd door de goden veroordeelt om een steen de berg op te rollen in de wetenschap dat de steen aan het einde weer naar beneden zou vallen. Camus voert Sisyphus op als een voorbeeld van ‘de absurde mens’ die de wereld als absurd en irrationeel ziet, maar desondanks toch probeert zingeving voor zichzelf te creëren.

    Ik deed God de deur uit, omdat ik, naarmate ik verder van het christendom afdreef, de bijbel steeds meer begon te lezen zoals het er staat. En de God die dan overblijft in de bijbel vind ik geen fraai personage. Ik vind het mooi hoe Jack Miles God’s ontwikkeling beschrijft in “God: een biografie”. Voor mij bestaat God echter niet meer. Ik heb geen infantiel geloofssysteem meer nodig om zingeving uit het leven te halen.

    Wat maakt voor jou dat je het geloof toch nog vast houdt? Welke fundamentele standpunten zijn voor jou verdwenen, en wat blijft er daarna nog over van God? Kennelijk genoeg, als je zegt dat je nog steeds twijfelt. Maar wie is God nu voor jou?

  42. Mart says :

    Ik vind de plaat een ‘prachtige’ verwerking van getroubleerde inzichten.
    Trouwens: hoe voor de een iets traumatisch kan zijn, en voor anderen (lees: mij) dat gepaard kan gaan met positieve nestgeurgevoelens (ik heb het over de stem van de predikant).
    Verder: het moet toch lukken om over duivel en hel te praten op een manier die ook vandaag de dag mensen aan het denken zet. Bv. op een manier die waarschuwt voor verkeerde keuzes waardoor ze zich vervreemden van elkaar, het goede, God.
    Tip: lees eens wat boeken over duivels(e praktijken), zoals C.S. Lewis’ ‘The great divorce’ en ‘Screwtape letters’, of ‘The boy who could see demons’ van Carolyn Jess-Cooke.

  43. rob says :

    @Pittig

    En trouwens, dat godsbeeld waarin de hel zou passen. Get over it!

    Precies!
    Ik geloof niet in de hel.

    wat denk jij dat moeilijker is: omgaan met angst of met onverschilligheid?

    Als ouders zelf geloven in de hel en ze waarschuwen hun kinderen niet, dan heb je toch een groter probleem als kind, denk je niet?

  44. Pittig says :

    @ rob

    Als ouders weten dat hun kind een gruwelijke dood zou kunnen sterven, aan een verschrikkelijke ziekte zou kunnen overlijden, onder een trein kunnen komen, etc. zouden ze daar dan hun kinderen over moeten vertellen hoe dat is en wat voor gevolgen dat voor hun lichaam heeft?

    Die obsessie met de hel komt op mij ziekelijk over.

  45. Oversea says :

    @ John – je laatste reactie is mooi beschreven, maar roepen een aantal vragen bij me op.

    Je geeft aan dat toen je oude religie je ziek maakte, daardoor werd je ziek. Nu heb je dit losgelaten en bij je zelf degene die zegt wanneer je iets fout doet (zieks) doet. Wat is het verschil in ziek zijn, behalve dan de bron, die de ziekte diagnotiseerd?

    Je geeft aan dat je je verantwoordelijkheid voor je ‘zieke’ daden van nu zelf kan dragen, kon je dat toen je christen was dan niet?

    Je zegt dat je je soms nutteloos voelt. wat zorgt ervoor dat je je niet altijd nutteloos voelt? Dit lijkt misschien een beetje een flauwe vraag, maar hij is gemeend. Je geeft namelijk aan dat toen je steeds meer afstand nam van je oude religie je de absurditeit van de personage van God zag. Denk je niet dat over een tijdje hetzelfde gebeurd met je huidige geloofsopvattingen (er is geen god, je hebt geen geloofssysteem nodig voor zingeving). Waar, in de nuttelossheid van je bestaan, vind je zingeving? Ik ben heel benieuwd naar je antwoord, want dit lijkt me namelijk een deprimerende gedachte dan het volgen van een God die onrecht straft.

  46. Pittig says :

    @ Oversea

    Je wist dat ik al zou reageren… ben ik zo voorspelbaar? 🙂 Of positiever gezegd: zo consistent en consequent? 😉

    Misschien weet je dat mijn ouders zendelingen in Laos zijn geweest en dat ik in Thailand in het zendingsziekenhuis van Manorom geboren ben.

    Ik weet dus het een en ander over het Thaise “volksgeloof”.

    Dan drie vragen:

    1. Geloof jij zelf in de hel?
    2. Wat vertel jij deze mensen over die hel?
    3. En een ethische vraag: Is het volgens jou verantwoord om angst van mensen te gebruiken als evangelisatiemiddel? Je zoekt dan als het ware de zwakke plek van zwakke mensen om vervolgens jouw boodschap als oplossing te bieden.

  47. rob says :

    @Pittig

    Ik ga er steeds minder van begrijpen hoe mensen met een gezond verstand het in hun hoofd halen zoiets aan hun kinderen te vertellen.

    Dit vind ik zelf vrij harteloos richting zijn eigen ouders.
    Die mensen zijn zelf zo opgevoed in een andere generatie.
    Het is zeer goed te begrijpen dat ouders hun eigen angsten overbrengen op hun kinderen.
    Dat gebeurt aan de lopende band.

    Het is triest. Maar onbegrijpelijk? Nee.

  48. Oversea says :

    @ Pittig – ik had al het een en ander meegekregen over je Aziatische wortels.

    1. Ik geloof in de hel
    2. Ik vertel meestal niet zoveel over de hel. Ik hou er niet zo van om angst in te boezemen, helemaal als ze er al bang voor zijn. Ik zal meer benadrukken dat deze angst niet nodig is. Ik begrijp dat ze vanuit hun eigen geloof/ wereldbeeld geen oplossing hebben, dus vertel ik ze graag over de oplossing die Jezus biedt. Dit is natuurlijk een oplossing op heel ander vlak. Het gaat niet in de eerste plaats om hemel en hel.
    Het gaat erom dat we geschapen zijn om in relatie met God te leven, dat deze relatie verbroken is doordat we niet rein/ hielig genoeg zijn om in Gods nabijheid te bivakeren. Dat is in dit leven zo en dat is na dit leven zo. Omdat God ernaar verlangt dat deze relatie hersteld wordt is Jezus in beeld gekomen. Het gaat niet om de vraag wil je naar de hemel of de hel, maar ken je God, weet je leeft om samen met Hem te leven.
    3. Ik begrijp je etische vraag. Zelf ben ik heel erg gevoelig voor manipulatief gepraat en ik realiseer me dat als ik ‘hel’ als aanknopingspunt gebruik dit in die richting gaat. Zoals je al aangaf, angst geeft macht. De andere kant is: wanneer je mensen tegenkomt die enorm bang zijn voor de dood/ hel en jij denkt een oplossing te hebben, mag je die ze dan onthouden?

    Nogmaal mijn insteek is niet hel en straf, maar het leren kennen van God. En ja soms gebruik ik de angst voor hel als brug. Daarnaast denk ik dat we allemaal de zwakke punten van elkaar opzoeken om elkaar te overtuigen. Op GG worden heel wat vragen gesteld om de zwakke punten van overtuigingen bloot te leggen, is dat etisch verantwoord? Als we dit respectvol doen, luisteren naar de mensen om ons heen, dan denk ik dat dit verantwoord is. Als we onze oplossing door iemands strot duwen, dan niet.

  49. rob says :

    @Pittig

    Als ouders weten dat hun kind een gruwelijke dood zou kunnen sterven, aan een verschrikkelijke ziekte zou kunnen overlijden, onder een trein kunnen komen, etc. zouden ze daar dan hun kinderen over moeten vertellen hoe dat is en wat voor gevolgen dat voor hun lichaam heeft?

    Die obsessie met de hel komt op mij ziekelijk over.

    Je kan overal het label gestoord en ziekelijk aan hangen.

    Iedereen gaat een keer dood, niet iedereen komt onder een trein.
    Zou je aan een drukke overgang wonen, dan waarschuw je je kind elke dag.

  50. Steven says :

    Voor zover ik weet (?) preekte Paulus niet of nauwelijks over de hel, hij preekte juist genade aan christenen. 😉

  51. RT says :

    @Oversea

    Je schrijft aan John en ik neem de vrijheid om daar ook op te reageren:

    Je zegt dat je je soms nutteloos voelt. wat zorgt ervoor dat je je niet altijd nutteloos voelt? Dit lijkt misschien een beetje een flauwe vraag, maar hij is gemeend. Je geeft namelijk aan dat toen je steeds meer afstand nam van je oude religie je de absurditeit van de personage van God zag. Denk je niet dat over een tijdje hetzelfde gebeurd met je huidige geloofsopvattingen (er is geen god, je hebt geen geloofssysteem nodig voor zingeving). Waar, in de nuttelossheid van je bestaan, vind je zingeving? Ik ben heel benieuwd naar je antwoord, want dit lijkt me namelijk een deprimerende gedachte dan het volgen van een God die onrecht straft.

    Mijn ervaring als ex-christen is dat ik aanvankelijk een beetje moest herijken m.b.t. hoop aangaande een leven na de dood. Nu zie ik de dood als essentieel om drive en passie in het leven te hebben. Ook heb ik een paar maanden schuldgevoelens gehad omdat ik steeds dacht: het hele verhaal is niet waar, Jezus is niet voor mijn zonden gestorven en dan direct dacht; o nee, dat mag ik niet denken, wie denk ik wel wie ik ben om zo op te staan tegen God.

    Maar het leven leek opeens zoveel logischer zonder een God met onbegrijpelijke reddingsplannen etc. Ook de willekeur van het leven had opeens z’n plek zonder dat ik me telkens moest afvragen welke rol God nu eigenlijk speelde in wat ik waarnam. Kon of wilde God bepaalde dingen niet voorkomen, vroeg ik me voorheen steeds af. Voor sommigen hier gelden echte afkickverschijnselen, in veel gevallen kun je echt wel spreken over geslaagde indoctrinatie met alle gevolgen van dien. Mogelijk dankzij mij nogal onafhankelijke geest is dat mij bespaard gebleven.

    De zingeving zit voor mij in de deelname aan het leven zelf, in ethische keuzes die ik moeten maken en in mijn relaties tot anderen. Wat kan ik betekenen voor een ander in het hier en nu, is o.a. nu wat mij drijft. Uiteindelijk is er weinig tot niets veranderd behalve dat ik nu geen inconsistente elementen binnen de religie meer hoef op te lossen. Daarnaast heb ik weinig tot geen oordeel meer en ben ik ook niet meer bang voor andere en tegenstrijdige beschrijvingen van de realiteit. Een enorm gevoel van vrijheid in denken is mij ten deel gevallen, deze wordt niet meer beperkt door religieuze dogma’s, waarden en normen. Ik kan nu met homo’s bevriend zijn zonder me telkens af te vragen hoe God daar nu over denkt. Of als een bekende uit ondraaglijk lijden wil stappen dan kan ik dat nu zonder enig voorbehoud begrijpen en ondersteunen. Uiteraard is mij bekend dat er vrijzinnigen zijn die de Bijbel heel anders lezen op de vorige twee punten, dat heb ik zelf ook geprobeerd. Na een tijdje was God transcendent en na nog een tijdje bleek God volledig te zijn verdampt en had de bijbel z’n relevantie m.b.t. het geven van richting volledig verloren. Je kan de Bijbel dan ook lezen zoals het jezelf uitkomt, niets blijkt dan onmogelijk te zijn.

    Of ik de realiteit zo blijf beschrijven als vandaag (de huidige geloofsopvattingen) dat weet ik uiteraard niet. Elke dag worden er nieuwe metaforen uitgevonden en wordt de realiteit op een nieuwe wijze beschreven, het is continuproces. Mijn verwachting is dat God niet zo snel opnieuw een onderdeel gaat uitmaken van een nieuwe beschrijving, de waarschijnlijkheid van het bestaan van goden is nu voor mij minder dan nihil. Maar geloof me, een ongelovige kan ook heel veel zingeving, passie en levensgeluk hebben. Ook als ongelovige ben ik me meer bewust van mijn ethisch handelen dan voorheen. Ik vraag me nu soms nog af waarom ik het niet eerder ingezien heb dat ik illusie in stand aan het houden was, dat religie helemaal niet nodig is voor een compleet en zinvol leven. Sterker nog, als ik hier deelneem aan discussies ben ik blij dat ik niet meer hoef te hinkelen binnen de lijnen.

    Het bovenstaande is maar mijn uitdrukking van de realiteit.

  52. St. says :

    Ik lees veel herkenbare dingen hierboven. Sinds een aantal jaren geloof ik ook niet meer in een eeuwigdurende hel na dit aardse leven. En ook voor mij heeft dat bevrijdend gewerkt. Langzamerhand hoefde ik vervolgens steeds minder dingen van mijzelf die ik mezelf eerder wel oplegde. En ik kon ook over veel andere dogma’s in de kerk anders denken. Wat het nut ervan was en waarom ik die dingen eigenlijk deed.

    Ik vraag me nog wel iets af over mensen die wel in de hel geloven.
    Zijn die mensen heel erg onverschillig of geloven ze niet echt in de hel?
    Als ze er namelijk echt in geloven, waarom zijn ze dan niet continu bezig om mensen van die hel te redden? Of om ze te bekeren zodat ze er niet terecht komen?
    Maar als je er in gelooft betekent dat volgens mij ook dat je in een god gelooft die mensen naar die hel stuurt. Die god is dus ook best onverschillig. Je hebt zo’n tachtig jaar te leven en vervolgens wordt je voor eeuwig gestraft als je in die tachtig jaar niet de juiste keuzes hebt gemaakt.
    Hé, maar die god houd wel van je. Maar oh wee, als je niet van hem houdt.

  53. RT says :

    @St

    Als ze er namelijk echt in geloven, waarom zijn ze dan niet continu bezig om mensen van die hel te redden? Of om ze te bekeren zodat ze er niet terecht komen? Maar als je er in gelooft betekent dat volgens mij ook dat je in een god gelooft die mensen naar die hel stuurt. Die god is dus ook best onverschillig. Je hebt zo’n tachtig jaar te leven en vervolgens wordt je voor eeuwig gestraft als je in die tachtig jaar niet de juiste keuzes hebt gemaakt. Hé, maar die god houd wel van je. Maar oh wee, als je niet van hem houdt.

    Dat is een goed punt, ik denk dat er groot verschil is tussen de theorie en wat men werkelijk dagelijks beleefd. Het zou mij ook ondraaglijk lijken om de hele dag te beseffen dat de mensen om mij heen werkelijk voor eeuwig naar de hel gaan. Maar ook gelovigen, die zo iets in basis geloven, moeten toch hun leven leiden te midden van “verlorenen”. Mijn vermoeden is dat zij, net zo als wij, zo’n bizarre straf niet kunnen beseffen en dat zijn daar ook min of meer aan voorbij gaan in de flow van alle dag.

    Zoals jij schrijft lijkt het mij ook buiten alle proporties dat iets, al is het nog zo slecht, een eeuwigdurende straf zou kunnen rechtvaardigen in verhouding tot een schamel leven op aarde van gemiddeld 80 jaar. Ik denk dan ook dat dit iets is wat mensen bedacht hebben, net zoals mensen wat zijn denken (wensen of hopen) op “God” projecteren. Ik geloof zelf niet meer in iets wat “God” heet maar in het stadium hiervoor heb ik ook een korte periode gehad van: “Zo kan God toch niet zijn”. Je kunt overigens ook prima geloven in een God die iedereen behoudt zonder dat dit de kern van jouw geloof aantast.

    Bedankt voor jouw reactie.

  54. Pittig says :

    @ Oversea

    Leuk om met jou als zendeling in Thailand in gesprek te zijn!

    Ik heb nog een paar vragen en opmerkingen:

    Ik ben zelf redelijk reformatorisch opgegroeid, maar mij is me altidj verteld dat je juist niet bang hoeft te zijn voor de hel, want daar kun je van gered worden.

    “Redelijk reformatorisch” verschilt volgens mij behoorlijk met “echt reformatorisch” of “bevindelijk gereformeerd, vooral ten aanzien van geloofszekerheid. Want in reformatorische kring wijzen ze heel veel naar bijbelteksten waar staat dat God sommigen uitkiest en anderen niet, in de trant van “Jakob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat”. Denk ook aan deze teksten:

    Mat 22,14
    Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

    Mar 13,20
    En als de Heere die dagen niet ingekort had, zou er geen vlees behouden worden; maar ter wille van de uitverkorenen, die Hij heeft uitverkoren, heeft Hij die dagen ingekort.

    Joh 13,18
    Ik zeg dit niet van u allen; Ik weet wie Ik uitverkoren heb. Maar de Schrift moet vervuld worden: Wie Mijn brood eet, heeft zijn hiel tegen Mij opgeheven.

    Joh 15,16
    Niet u hebt Mij uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u ertoe bestemd dat u zou heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht zou blijven, opdat wat u ook maar van de Vader vraagt in Mijn Naam, Hij u dat geeft.

    Dit lees ik zo: Niet de keuze die wij maken, maar de keuze van God is bepalend voor ons leven en voor onze eeuwige toekomst in hemel of hel.

    Ef 1,4
    omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.

    Hand 13:48
    Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en prezen het Woord van de Heere, en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven.

    Deze teksten leiden dan tot een geloof zoals in de volgende ijzingwekkende anekdoten, die Kuitert in zijn boek “Algemeen betwijfeld christelijke geloof” vertelt:

    Toen ik predikant in Zeeland was, werd mij door een huisvrouw verzekerd dat ze voor eeuwig verloren was. ‘Wilt u nog een kopje koffie?’ voegde ze eraan toe. Een ander gemeentelid zat stevig te breien, voelde zelf aan dat ze tot de uitverkorenen behoorde, wist van haar middelste zuster dat die een toevlucht nemend geloof had (dus dat ging nog) maar van de jongste dat ze voor eeuwig verdoemd was. De jongste zuster zat er bij. (p. 186)

    Pas door een bijzondere ervaring weet je dat je bij de uitverkorenen geloofd. Maar ja, weinigen krijgen die ervaring (“velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren”). Dus het gros weet nu al dat ze voor eeuwig verloren zijn, met alle angsten die daar bij komen kijken en verschrikkelijke toestanden rond het sterfbed.

    Dit geloof lijkt heel anders dan het geloof van evangelischen, maar het verschilt theologisch gezien weinig. Want ook bij evangelischen staat een ervaring centraal als je zeker wilt zijn van redding. Sommige evangelischen willen zelfs de precieze dag en tijd van je bekering weten, net zoals zware reformatorischen “uitverkorenen” ook het precieze moment kunnen noemen, dat ze zeker werden van hun uitverkoren-zijn.

    De oplossing van de meeste evangelischen is om deze teksten over uitverkiezing te negeren (ik kan het niet anders zeggen), de teksten over oordeel vooral op andersgelovigen te laten slaan en van deze angst verlost te worden. (Ze kennen wel weer massa’s andere angsten, maar dat is een ander verhaal). Het enorme belang van een ervaring van God staat bij zowel bevindelijke gereformeerden als evangelischen centraal. Mede daarom zijn ervaringen ook zo belangrijk voor evangelischen. Ze moeten weten dat God met hen is, want anders…

    ook hier spreken de plaatjes boekdelen.

    De plaatjes van de hel bij die groep boeddhisten komen sterk overeen met allerlei christelijke plaatjes. (Die heb ik ook even gegoogled). Ook erg angstaanjagend. Apart, of niet?

    De hel in de ogen van de Boeddhisten hier is wel de plek waar het kwade (als persoon) heerst en niet zoals in de bijbel wordt beschreven de plek waar het kwaad wordt gestraft.

    Huh? Maar je zegt elders juist dat het Thaise “volksboeddhisme” de hel als straf ziet:

    Veel tempelschilderingen (op het plafond) beelden ook deze straffen uit. Naast de straffen worden ook andere geestelijke lagen afgebeeld waar je mogelijk terecht komt om je straf uit te zitten of je beloning op te halen, voordat je wordt wedergeboren.

    Hoe moet ik die twee rijmen? Het is dan toch net zo’n straf als bij christenen?

    En is de hel volgens die “volks-boeddhisten” een eeuwige plaats? Ik kan het me haast niet voorstellen voor zover ik het Theravada boeddhisme ken.

    Op GG worden heel wat vragen gesteld om de zwakke punten van overtuigingen bloot te leggen, is dat etisch verantwoord?

    Ik wist dat je hiermee zou komen… 😉 Daarom omschreef ik het zoals ik het omschreef. Want zwakke punten van overtuigingen vind ik iets heel anders dan zwakke punten van mensen. In overtuigingen spelen ook angsten een grote rol, maar om de existentiële angst van mensen te gebruiken met als doel om mensen van iets anders te overtuigen, vind ik toch een flinke stap verder gaan dan een zwak punt in overtuigingen blootleggen.

    Ik krijg er het idee bij van rijst-evangelisatie. “Jullie hebben zo’n honger, maar wij hebben rijst — als je gelooft, krijg je die rijst van ons.” Dan krijg je een soort rijst-christenen. Zo is dit ‘psychologische rijst’. Je bent doodsbenauwd voor de hel, maar als je gelooft, krijg je van ons rust.

    Ik zie het dan ook als een soort dwang. Bekeer je, want anders!

    Hoe zie jij dat?

  55. kindvanGod says :

    voordelen van de hel?euhm geen volgens mij! Oh wacht, ja je zit bij soortgenoten die ook ervoor kozen om daar te zitten…

    Nadelen vand e hel zijner genoeg.Sla de bijbel open en je komt ze tegen. Ik denk dat het goed is dat de hel een bekend oord is, gelukkig ben ik gered en zal iker niet komen. Ik hoop dat nog vele mensen zullen kiezen voor Jezus en dat die dan ook in de hemel komen

  56. John says :

    @kindvangod

    Welke nadelen van de hel staan er in de bijbel dan?

  57. Oversea says :

    @ Pittig – Ik kom uit een bonds nest, maar kreeg pas op de CSFR te maken met mensen die geen geloofszekerheid hebben. Ik denk dat dit vooral te maken heeft met een hyper-calivinistische insteek waarmee ze naar de uitverkiezing kijken. Ik neem de teksten die jij citeert serieus, maar tegelijkertijd vraag ik me af of dit hetgeen is waarmee wij leven. Jezus heeft nooit opgeroepen om zeker te zijn van je uitverkiezing. Hij riep ‘simpel’ op tot bekering en geloof/ vertrouwen in Hem, dat is het deel dat we als mens moeten doen. Hoe de uitverkiezing hierin precies werkt, weet ik niet. Ik heb er lang mee geworsteld, maar snap niet hoe God dit doet, beslist etc. Toch kies ik er voor om God hierin te vertrouwen, ik ga uit van een goede, rechtvaardige God, dan zal Zijn keuze hierin ook juist zijn. Ondanks dat ik het niet begrijp. Sorry als dit te simpel op je over komt. Ik weet dat er heel veel vragen zijn die ik niet kan beantwoorden. Hoe kan een liefdevolle God… Ik denk dat deze vragen je of heel ver van God verwijderen (wantrouwen, boosheid etc) of je wordt juist heel erg naar God toegetrokken en vertrouwt er op dat het met God goed moet zitten.

    Ik ben in die zin niet ‘bevindelijk’, het gaat mij niet om die ervaring, maar om hetgeen Jezus voor mij heeft gedaan. Ik vertrouw er op dat dit voldoende is en dat ik daarom bij God kan zijn.

    Over het verschil tussen de hel voor christenen en Boeddhisten was ik een beetje vaag. Ik bedoel te zeggen dat de mensen om ons heen (Animisten met een klein laagje Boeddhisme er overheen) geloven in een hel waar duivels en demonen regeren en je het leven zuur maken. Christenen geloven juist (als ze in een hel geloven) dat de hel is waar het kwaad (Satan/ demomen) plus mensen die niet heilig zijn en dus niet bij God kunnen leven hier worden gestraft.
    Boeddhisten zien de hel niet als eeuwige plaats. maar ik denk dat dit inwezen niet uitmaakt, de angst zit er net zo goed in.

    Wat betreft de toepassing in evangelisatie. Ik begrijp je punt en ik denk dat we hier, als zendeling, heel erg voor op moeten passen. De gesprekken die we hebben met de meeste mensen komen vaak neer op het uitwisselen van gedachten. Ik probeer de mensen aan het denken te zetten. Ik hoef ze niet te overtuigen. Voorbeeld: Een vrouw van 75 zegt, ik geef elke dag eten aan de monniken en breng geld naar de tempel als ‘merit making (ik weet er geen nederlands woord voor). Ik vraag: ‘waarom doet u dat’. Als antwoord krijg ik meestal: dan voel ik me goed. Als ik vraag of dit echt alles is komt de diepere laag naar voren, ze doen aan ‘merit making’ om hun zonden te compenseren. Mijn vervolg vraag is dan bijvoorbeeld: wat gebeurt er met uw zonden als u ze probeert te compenseren? Op deze vraag hebben de meeste mensen geen antwoord. Ze vertrouwen op iets wat ze doen, maar weten eigenlijk niet waarom. Dat is prima, maar ik denk dat het goed is om verder te denken. Net zoals zij aan mij vragen, kan Jezus echt je zonden uitwissen/ op zich nemen? hoe dan?

    Zoals ik al aangaf is hel en de straf van God niet mijn uigangspunt bij evangelisatie. Ik wil de mensen de kans geven om God te leren kennen. Ik denk dat God het waard is om gekend te worden, ik geloof dat ik een leven heb gekregen om samen met God te leven. Dat is mijn doel van zending hier in Thailand. Niet in de eerste plaats om mensen van de hel te redden, maar om ze te wijzen op het bestaan van God, en de mogelijkheid om God te leren kennen. Dat kan alleen maar door Jezus’ offer aan het kruis.
    Ik wil mensen niet verleiden en hun angst gebruiken, ik denk trouwens dat dit alleen maar tijdelijk interesse werkt, net als het welvaartsevangelie veel mensen trekt totdat ze zelf weer een keer goed ziek worden. De rust over het leven na de dood die mensen mogelijk krijgen nadat ik ze heb verteld over Jezus verdwijnt vaak snel zodra de weerstand van familie en buren op gang begint te komen. Ze zien snel genoeg in dat geloven meer inhoudt dan gered worden van de hel. Als ze dit niet inzien, zijn ze snel genoeg weer terug bij hun oude overtuigingen.

  58. Boktor says :

    John zegt : 15 juli, 2013 om 3:33 pm

    @Boktor
    Hoe staat het nou in de bijbel?

    Flauw.

  59. rob says :

    @RT

    Mijn ervaring als ex-christen is dat ik aanvankelijk een beetje moest herijken m.b.t. hoop aangaande een leven na de dood. Nu zie ik de dood als essentieel om drive en passie in het leven te hebben.

    Interessant.
    Hoe is de dood essentieel om een drive en een passie te hebben voor jou?
    Of heb je het over overlevingsmechanismen die maken dat je ahw geprogrammeerd bent om door te gaan met leven als de batterijen nog niet op zijn?

    Ook heb ik een paar maanden schuldgevoelens gehad omdat ik steeds dacht: het hele verhaal is niet waar, Jezus is niet voor mijn zonden gestorven en dan direct dacht; o nee, dat mag ik niet denken, wie denk ik wel wie ik ben om zo op te staan tegen God.

    Maar het leven leek opeens zoveel logischer zonder een God met onbegrijpelijke reddingsplannen etc. Ook de willekeur van het leven had opeens z’n plek zonder dat ik me telkens moest afvragen welke rol God nu eigenlijk speelde in wat ik waarnam. Kon of wilde God bepaalde dingen niet voorkomen, vroeg ik me voorheen steeds af.

    Die vraag welke rol God had in wat je waarnam was toen je geloofde wel duidelijk of liet je er zogenaamde wetmatigheden op los (ziekte en tegenslag etc vd duivel of door zonden)

    Voor sommigen hier gelden echte afkickverschijnselen, in veel gevallen kun je echt wel spreken over geslaagde indoctrinatie met alle gevolgen van dien. Mogelijk dankzij mij nogal onafhankelijke geest is dat mij bespaard gebleven.

    Het leven hangt van indoctrinatie aan elkaar.
    Dat noemen ze in onchristelijk milieu opvoeding en sociale controle 😉

    Ik dacht ook dat ik nogal onafhankelijk was, maar er zijn toch wat hardnekkige patronen ontstaan waar ik ondanks mijn wil moeilijk vanaf kom.
    Die patronen zijn ontstaan als gevolg van sociale omstandigheden en opvoeding.

    Met sommige vormen van indoctrinaties kun je beter leven dan met andere of je hebt er zelfs voordeel van, dus dan valt het je niet op dat er sprake is van indoctrinatie.

    Ik vind het een beetje simpel gedacht dat je zogenaamd vrij bent als je je geloofsopvoeding van je afgeschud hebt.

  60. rob says :

    @Pittig

    Dit geloof lijkt heel anders dan het geloof van evangelischen, maar het verschilt theologisch gezien weinig. Want ook bij evangelischen staat een ervaring centraal als je zeker wilt zijn van redding. Sommige evangelischen willen zelfs de precieze dag en tijd van je bekering weten, net zoals zware reformatorischen “uitverkorenen” ook het precieze moment kunnen noemen, dat ze zeker werden van hun uitverkoren-zijn.

    Ik ben niet geïndoctrineerd op geloofsgebied, omdat ik als heiden ben opgevoed. Toch was het voor mij logisch dat een God ervaren moet worden.
    Uitverkiezing zie ik meer als proces.
    Veel geroepen, weinig uitverkoren, betekent volgens mij niets anders als dat geloof / leven met God ook moet rijpen en moet groeien, maar dat iedereen in principe geroepen is om dat leven met God aan te gaan.

    Ik geloof er niet in dat elk mens automatisch een soort kind van God is ( het verschil tussen Jacob en Ezau)
    Ik geloof dat je daar zelf invloed op hebt. Niet door keurig te leven, maar door te willen leven met God.
    Zoals in een relatie er niet automatisch sprake is van een goed huwelijk als de partners zich keurig gedragen zoals het hoort. Daar is meer voor nodig.
    je wil ook gekend worden. gezien als persoon. Je wil liefde ervaren.
    Volgens mij is dat in een relatie met God en de mens ook zo.

    Ik hoor je nu bijna denken dat ik het plaatje vanuit hedendaagse westerse ogen bekijk in de tijd van nu, maar daarop zeg ik dat het niet strijdig is met de tekst als ik het verhaal op die manier interpreteer. Bovendien struikel je in de bijbel over teksten die het belang onderstrepen van het leren kennen v God, en dat God je door en door kent.

  61. DsDre says :

    “Je kunt overigens ook prima geloven in een God die iedereen behoudt zonder dat dit de kern van jouw geloof aantast.”

    Dit vindt ik een interessant punt waar ik verder op in wil gaan. Als niet-christen die christen geworden is loop je tegen dit soort “dogma’s” aan. Oversea reageert op een vraag van Pittig over de uitverkiezing als volgt:

    “Toch kies ik er voor om God hierin te vertrouwen, ik ga uit van een goede, rechtvaardige God, dan zal Zijn keuze hierin ook juist zijn.”

    Ik vind dat een zeer integer antwoord en niet een vorm van blind moeten volgen. Toch zie ik in de Bijbel naast deze houding ook de worsteling (zegt Oversea ook) maar ook God die zich door de worsteling laat bewegen, vermurwen of hoe je het ook wil noemen.

    Terug naar het onderwerp “de Hel”. Naast dat ik betwijfel of er in de Bijbel staat dat er een eindeloze folterkamer is, maar stel dat dit wel zo is, is dat dan een vaststaande zaak. Ik denk het niet, het wordt gesteld in de toekomst, iets wat gaat gebeuren. Ik ken Christenen die het een prima zaak vinden, maar ook die zich hierin niet kunnen vinden. Zou God niet van ons willen horen dat we genade voor iedereen willen? Waarom zou God hier niet naar willen luisteren. Geldt andersom natuurlijk ook.

  62. rob says :

    @Pim

    lucifer herself will show us

    Waarom nou weer een vrouw ?

    Uit welke vorm v indoctrinatie komt jouw kijk op vrouwen vandaan?

  63. RT says :

    @rob
    Heb je nog wat gehad aan mijn stukje bij topic Hemel en Bell n.a.v. jouw onderstaande vraag:

    Denk je dat er zoiets kan bestaan als waarheid die je in je ziel kan voelen?

    Je schrijft:

    Hoe is de dood essentieel om een drive en een passie te hebben voor jou? Of heb je het over overlevingsmechanismen die maken dat je ahw geprogrammeerd bent om door te gaan met leven als de batterijen nog niet op zijn?

    Vanuit mijn filosofische perspectief: De dood markeert een periode, deze geeft een kader aan die een beperkte tijdseenheid m.b.t. mijn leven markeert. Dit kader zorgt er o.a. voor dat ik bepaald word bij de eindigheid en dat ik niet onbeperkt tijd heb om dingen voor mij uit te schuiven, dit geldt voor het bereiken van doelen van de meest uiteenlopende aard. Een oneindig leven zou voor mij, denk ik, een meer passieve houding t.o.v. het leven opleveren. Komt het vandaag niet dan komt het morgen wel, ik heb toch de eeuwigheid de tijd. Zingeving zou een loos begrip worden zonder zo’n beperkt kader. Door de eindigheid wordt ik ook bepaald bij de het bijzondere dat ik dit meemaak, m.a.w. als het oneindig zou zijn dan is het leven helemaal niet zo uitzonderlijk meer. Dit weekend was ik bij een op sterven liggende vader van een goede vriendin en wij spraken over dit onderwerp. De dood is voor zowel hem als mij essentieel om het leven bijzonder te maken, het geeft drive om te genieten, om iets te bereiken binnen een beperkte tijd. De man zei dan ook dat hij terugkeek om een mooi leven, het had hem in een bepaalde mate, met alle ups en downs, gebracht wat hij ervan, in retro-perspectief, verwacht had. Hij had ook nagedacht of hij nog iets moest doen of iets moest afsluiten en concludeerde dat dit niet het geval was en dat hij in alle rust het leven kon verlaten. (Gezien het enorme lijden vanwege uitzaaiingen heeft hij een euthanasie verklaring ingevuld, dit nog even m.b.t. de quote over vrijheid in denken)

    Het gaat me hier niet om de overlevingsprincipes t.g.v. van processen in het brein, die spelen uiteraard ook een rol.

    Die vraag welke rol God had in wat je waarnam was toen je geloofde wel duidelijk of liet je er zogenaamde wetmatigheden op los (ziekte en tegenslag etc vd duivel of door zonden)

    Ik meen mij te herinneren dat jij ongeveer deze vraag vorig jaar ook gesteld hebt.

    Ik had thuis geleerd dat God immanent was maar uiteindelijk kon ik dat uit niets opmaken. Op een bepaald moment werd ik me ervan bewust dat het leven zich volkomen willekeurig en chaotisch aan mij liet verschijnen. Ik laat even in het midden of die willekeur echt zo is om niet nu niet in een discussie terecht te komen m.b.t. determinisme. God had alles volgens mijn christelijke opvoeding in de hand alleen werd het mij in het geheel niet duidelijk hoe dat dan in z’n werk ging. Daarnaast bleken er wel allerlei materialistische verklaringen voor handen te zijn voor de diverse processen die ik waarnam. De hypothese “God” bleek voor mij volkomen leeg te zijn.

    Ik vind het een beetje simpel gedacht dat je zogenaamd vrij bent als je je geloofsopvoeding van je afgeschud hebt.

    Dat heb ik dan ook niet gezegd. Ik schreef:

    Een enorm gevoel van vrijheid in denken is mij ten deel gevallen, deze wordt niet meer beperkt door religieuze dogma’s, waarden en normen. Ik kan nu met homo’s bevriend zijn zonder me telkens af te vragen hoe God daar nu over denkt. Of als een bekende uit ondraaglijk lijden wil stappen dan kan ik dat nu zonder enig voorbehoud begrijpen en ondersteunen.

  64. RT says :

    @DsDre

    Zou God niet van ons willen horen dat we genade voor iedereen willen? Waarom zou God hier niet naar willen luisteren. Geldt andersom natuurlijk ook.

    Mooie gedachte! Als je werkelijk in alverzoening gelooft dan is ook alle urgentie verdwenen om andersdenkenden koste wat het kost te overtuigen van de validiteit m.b.t. jouw beschrijving van de realiteit.

  65. Jesus &theChristians (@JesusChristians) says :

    @rob “Waarom nou weer een vrouw ?”

    Dat is een vorm van humor.

  66. Bakker Bom says :

    Ik vind dat we solidair moeten zijn. Met mijn broer heb ik al lang geleden afgesproken, dat als hij naar de hel gaat, dan ga ik ook, en vise versa. Ik vind dat we de hemel moeten boycotten. Ik ga in ieder geval naar de hel. Ik wil solidair zijn met alle anderen die niet naar de hemel mogen. Wie gaat er mee? Als we nou met z’n allen gaan, moet het er wel gezellig worden.

  67. afolus says :

    @RT
    Heb jij zondagmiddag 29 september a.s. in je agenda al vrij gemaakt?
    Ik vermoed dat menig lid van de gemeenschap DS het leuk zou vinden jou eens in de ogen te kijken. 😉

  68. Jesus &theChristians (@JesusChristians) says :

    @kindvangod “Nadelen vand e hel zijner genoeg.Sla de bijbel open en je komt ze tegen. Ik denk dat het goed is dat de hel een bekend oord is, gelukkig ben ik gered en zal iker niet komen. Ik hoop dat nog vele mensen zullen kiezen voor Jezus en dat die dan ook in de hemel komen”

    Supertof voor je dat je gered bent en niet naar de hel gaat! Maar vind je het niet erg dat andere mensen naar de hel gaan? Dan heb ik een tip voor je die effectiever is dan evangelisatie (ook voor @overseas). In Exodus laat God zich door Mozes overtuigen om niet alle Israelieten dood te maken. Het opperwezen heeft daarna zelfs spijt dat hij dat van plan was geweest. Dan moeten alle christenen bij elkaar God toch ook wel kunnen overtuigen dat alverzoening een heel goed idee is?

    Of houden jullie liever de hemel voor jullie zelf?

  69. RT says :

    @Afolus
    Ik heb het direct in de agenda gezet, ik kom dan net terug van vakantie en heb dan volle energie om kennis te maken. Is dat wederom in Amersfoort? Black tie, verwacht ik?

  70. St says :

    @RT

    Ik geloof nog wel in iets van een god ofzo. Ik denk namelijk wel dat er een bron moet zijn waaruit de wereld en de mensen erop ontstaan zijn. Ik ben er nog niet helemaal uit wat dat dan is: een persoon, een geest, een kracht, iets binnenin ons, of al die dingen tegelijk…

    Maar geen god zoals ik die in de kerk uitgelegd heb gekregen. Die zou zogenaamd liefde zijn. Maar als je hem niet ook liefhebt stuurt hij je naar de hel. Dan is zijn liefde dus voorwaardelijk en daarmee geen echte liefde meer.

    Ik denk wel dat de kern van je geloof verandert als je niet langer gelooft in een eeuwig durende hel. Je moet dan volgens mij namelijk ook fundamenteel anders over god gaan denken en dat raakt toch wel de kern denk ik.

  71. kindvanGod says :

    nou als je naar de hel gaat heb je zeer ruim de tijd gehad, de Heer aan te roepen, Zijn Zoon aan te nemen. Dus, en verder als je neit kiest kies je ook. Dus nee, ik denk dat het je eigen keuze is als je naar de hel gaat. God kijkt naar je hart en als je Hem daar niet hebt aangenomen, tijd genoeg gehad.Dan ga ik ervanuit dat kidneren altijd naar de hemel gaan en mensen met een verstandelijke beperking, God ook als kidneren zal zien.die gewoon niet bij machte kunnen zijn te kiezen.

    Het klinkt hard, maar goed, zelfs als je een paar seconden voor je dood nog voor God kiest bijv, ben je gered.zo moeilijk is dat niet. 😉

    H
    et is niet aan mij God te ovetuigen, ik mag wel voor anderen bidden, en het is aan God, welk hart Hij verhard en welke verzacht.En aan de ander of die voor God kiest of niet. Het zou wel verwijtbaar zijn als ik expres iemland niet over God zou willen vertellen.

    De hemel is voor eidereen die oprecht voor God en Jezus kiest.

    Ik geloof dat God zelf wel bij machte is om, alwetend en alzienend en almachtig, te bedenken of iemand beter gered kan worden. Mijn plichten als Christen is God volgen en door Zijn Geest laten leiden. Leidt die in iets wat ik weiger, ja dan ben ik ergens schuldig aan ja. Waar ik dan voor bij God moet komen.Wbt eerdere reactie van John. de bijbel kun je ook zelf lezen 😛

  72. afolus says :

    @RT
    Vermoedelijk verwachten de dwazen jou, net als @Pittig in toga met bef.. 😀
    Locatie wordt nader bekend gemaakt door de dienstdoende koster.
    Maar…., altijd dicht bij het centrum van gods macht!

  73. RT says :

    @St

    Ik denk wel dat de kern van je geloof verandert als je niet langer gelooft in een eeuwig durende hel. Je moet dan volgens mij namelijk ook fundamenteel anders over god gaan denken en dat raakt toch wel de kern denk ik.

    Het ligt er maar helemaal aan in wat voor “God” je gelooft als je hebt over de “de kern”. Als je in een onvoorwaardelijke liefhebbende god gelooft verandert er volgens mij niet zoveel t.a.v. de kern als je de hel als een menselijk verzinsel afdoet.

    Er zijn ontelbare mogelijkheden, je kunt toch in het verzoenende werk van Jezus blijven geloven of je ziet Jezus enkel als een iemand met een aantal radicale nuttige ideeën. Of het hele christendom lijkt je koeterwaals en je gelooft in “iets” wat God heet waarbij je kunt geloven of dat iets immanent of transcendent is m.b.t. de realiteit die wij waarnemen. Varianten genoeg.

  74. RT says :

    @afolus

    Maar…., altijd dicht bij het centrum van gods macht!

    Je weet toch dat ik bij tijd en wijlen boven mijzelf uitstijg en dat mij dan allerlei openbaringen ten deel vallen? Op zo’n moment ervaar ik het centrum van gods macht toch echt in het zuiden van het land……hoe gaat DS om met dat gegeven (pardon, waarheid bedoel ik….)?

  75. St. says :

    @ kindvanGod

    Maar hoe zit het dan met kleine kinderen? Komen die in de hemel? En zo ja, tot welke leeftijd? Vanaf welke leeftijd moeten ze een bewuste keuze maken?
    En wat als je nou nooit van God hebt gehoord?
    Wat als je in bijvoorbeeld een islamitisch land wordt geboren en door je ouders islamitisch opgevoed wordt? Is het dan je eigen keuze als je Jezus niet aanneemt?
    Mensen met een verstandelijke beperking komen automatisch in de hemel? Welk IQ moet je dan hebben om zelf bewust te kunnen kiezen? Of zou je kunnen zeggen dat mensen die (nog) niet voor Jezus hebben gekozen een verstandelijke beperking hebben en dus in de hemel komen? 😉

    En als er een flink aantal mensen naar de hel gaat (omdat ze Jezus niet aangenomen hebben volgens jouw theorie), heeft Jezus dan wel echt de duivel overwonnen? Of is het meer een gelijkspel? Bijvoorbeeld 3 miljard mensen in de hel en 3 miljard mensen in de hemel. Dan is Jezus dood en wederopstanding dus voor de helft van de mensen nutteloos geweest!

  76. St. says :

    @RT

    aan varianten inderdaad geen gebrek. 😀

    Het ligt er maar helemaal aan in wat voor “God” je gelooft als je hebt over de “de kern”. Als je in een onvoorwaardelijke liefhebbende god gelooft verandert er volgens mij niet zoveel t.a.v. de kern als je de hel als een menselijk verzinsel afdoet.

    nou als je dus eerst gelooft in een god die in staat is mensen voor eeuwig naar de hel te sturen en vervolgens in een god die bijvoorbeeld iedereen met zichzelf verzoent dan verandert er toch wel iets in de kern.

  77. Jesus &theChristians (@JesusChristians) says :

    @kindvangod “Het is niet aan mij God te ovetuigen”

    Waarom niet? Volgens mij geef je dan niet echt om je naaste. Je bent gewoon een farizeër die “dank u heer dat ik gered ben en niet zo ben als al die mensen die naar de hel gaan” aan het bidden is.

  78. RT says :

    @St.

    nou als je dus eerst gelooft in een god die in staat is mensen voor eeuwig naar de hel te sturen en vervolgens in een god die bijvoorbeeld iedereen met zichzelf verzoent dan verandert er toch wel iets in de kern.

    Dan is jouw beeld van de kern veranderd als je het zo bekijkt.

    Toen ik jaren geleden puber was, was ik, overigens voor de zoveelste keer, tot over mijn oren verliefd op een meisje in mijn klas. Dit meisje was voor mij, op dat moment, het mooiste en liefste wezen wat ik mij kon voorstellen. Een paar weken later had het meisje helaas haar glans verloren, zo speciaal bleek ze toch niet te zijn en de verliefdheid vertrok met de noorderzon alsof ze nooit bestaan had.

    De moraal van het verhaal is dat ik verliefd was geweest op het beeld wat ik van dit meisje geschapen had en niet op het meisje zelf. Het meisje was in de tussentijd gewoon dezelfde realiteit gebleven. Zo gaat dat ook met het beeld wat wij van “God” hebben, wij projecten dat wat wij overgeleverd hebben gekregen, hopen, wensen op “God”

    Dus als jij het beste voor hebt met mensen dan zul je “het naar een hel sturen” niet op jouw beeld van “God” willen projecteren, of je afscheid kunt nemen van zo’n beeld van een oordelende “God” ligt aan de mate waarin de indoctrinatie heeft toegeslagen.

  79. St says :

    @RT

    Misschien hadden we het allebei over een andere kern.
    Ik bedoelde met de kern van iemands geloof: wat hij/zij ten diepste gelooft (over god, de wereld, het leven, etc.). Dat verandert volgens mij wel.

    Wellicht bedoelde jij: de kern = God
    Dan verandert de kern inderdaad niet, maar alleen het beeld van de kern.

    Ik hoop dat ik je zo goed begrepen heb.

  80. RT says :

    @St.

    Wellicht bedoelde jij: de kern = God
    Dan verandert de kern inderdaad niet, maar alleen het beeld van de kern.

    Ik hoop dat ik je zo goed begrepen heb.

    Inderdaad, ik bedoelde met de kern = God. Het is mijn overtuiging dat mensen alleen maar beelden, begrippen, eigenschappen projecten op de term “God”, wij komen nooit dichter bij de realiteit, wat dat dan ook mag zijn. Het blijven maar pogingen tot beschrijven waarbij wij steeds gebruik maken van nieuwe metaforen. Per definitie lijkt het mij onmogelijk om de “kern” uitputtend te beschrijven, het blijft maar jouw en mijn beeld (beschrijving) van deze “kern”. Voor jou en mij bestaan er tot zoverre alleen maar beschrijvingen van deze “kern”. Feitelijk weet dus niemand iets zeker, wij kunnen alleen maar iets geloven.

  81. Rob2 says :

    @kindvanGod
    Je stelt dat God almachtig is. En dat God harten verhard en verzacht. Hoe kan ik een (eerlijke) kans gehad hebben om voor God te kiezen als God mijn hart tegen Hem verhard heeft. Met als consequentie dat ik voor altijd van Hem afgesneden pijn ga leiden? Is dat nou een God van liefde die van mij houdt (want God houdt toch van alle schepselen)? Is dat nou die Rechtvaardige God?

    Romeinen 11:36
    Alles is uit hem ontstaan, alles is door hem geschapen, alles heeft in hem zijn doel. Hem komt de eer toe tot in eeuwigheid. Amen.

    Brandende pijnlijdende mensen voor altijd en eindeloos en hulpeloos als einddoel ter ere van God? Walgelijk!

    Van een almachtige, barmhartige, liefdevolle God zou ik juist verwachten dat hij in staat is om Z’n liefde uiteindelijk aan al zijn schepselen kenbaar te maken, zodat allen Hem van harte zullen aannemen. (vast niet zo’n gekke verwachting gezien Filippenzen 2:10)

  82. rob says :

    @Pim

    @rob “Waarom nou weer een vrouw ?”

    Dat is een vorm van humor.

    HAHA 🙂

    jaja 😉

  83. ruub says :

    @Jesus&theChristians

    9/10
    Nja, die vraag over die waterkraan viel ook niet mee.

  84. afolus says :

    @RT
    Je mag elke waarheid zo bezien als jezelf graag wilt.
    De Dwaze Schare kent geen waarheidspretenties en doet al helemaal niet aan (taal) spelle(n)(tjes) 😉

    Glories, shabba en prijs(dumpen) 😀

  85. afolus says :

    @RT

    Feitelijk weet dus niemand iets zeker, wij kunnen alleen maar iets geloven….

    Op zo’n moment ben ik je dan toch weer even kwijt, want jij gelooft toch niet meer.

    Of gelóóf je het wel…? (Let op de leestekens)

  86. St. says :

    wij komen nooit dichter bij de realiteit, wat dat dan ook mag zijn. Het blijven maar pogingen tot beschrijven waarbij wij steeds gebruik maken van nieuwe metaforen.

    ik hoop eigenlijk wel steeds iets dichterbij te komen.

  87. RT says :

    @afolus
    Ik bedoel hier met “geloven” niet specifiek een religieus geloof maar geloof in het algemeen. Als wij blijven doorvragen dan komt iedereen uit bij bepaalde vooronderstellingen, deze zijn niet aantoonbaar absoluut (zover ik kan vaststellen). Hieruit volgt dat er sprake zou moeten zijn van geloof daarin. Ik geloof ook mijn overtuigingen maar ik weet dat deze niet written in stone zijn. Deze overtuigingen behoren tot mijn totale verzameling van overtuigingen die ik continue tracht te bevragen m.b.t. o.a. consistentie en coherentie (tenminste, volgens mijn begrip daarvan). Deze verzameling biedt mij de houvast om de realiteit te beschrijven maar het blijft een beschrijving vanuit overtuiging waar uiteindelijk een vooronderstelling die ik geloof aan ten grondslag ligt.

    Soms gelóóf ik het wel…..! Bij tijd en wijlen heb ik dan ook het idee dat ik soort hangende plaat ben.

    Harakiri, daba doo en bikini (gouden versie uiteraard)

  88. RT says :

    @St.

    ik hoop eigenlijk wel steeds iets dichterbij te komen.

    Dat is het punt, ik denk dus dat wij alleen de beschrijving uitbreiden doormiddel van het vinden van nieuwe metaforen. Deze beschrijving is uiteindelijk een oneindige verzameling, het is dus onmogelijk om bij het eindpunt (realiteit) uit te komen. Er is namelijk bij een oneindige verzameling niet zoiets als “dichterbij komen”.

    Ik heb ook jaren vanuit mijn waarneming gezocht naar een absoluut uitgangspunt maar op geen enkele wijze kwam ik bij z’n uitgangspunt uit. Inmiddels heb ik me daarmee verzoend en zie ik vandaag de dag ook voordelen van het feit dat dit niet mogelijk lijkt te zijn.

    Wat ik hierboven schrijf is dus ook maar mijn poging tot beschrijven van deze realiteit zoals deze aan mij verschijnt.

    Verlies ik je nu of ben je nog aan boord?

  89. Pittig says :

    @ Oversea

    Dank voor je mooie reactie. En ik vind het lovenswaardig hoe zorgvuldig je met deze zaken om probeert te gaan.

    Puur psychologisch bekeken draag ik je werk een warm hart toe, als daardoor mensen wat los kunnen komen van zulke verschrikkelijke angsten.

    Toch zie ik ook sterke animistische wortels in het geloof van Israël, met goden die bepaalde gebieden en volken “bezitten”, stormen en bliksem als tekenen van de goden, bergen als plaatsen waar je dichter bij God bent, etc.

    Wat betreft uitverkiezing en bekering is er het voorbeeld — ik meen dat het afkomstig is van de vader van Corrie ten Boom — die zegt dat er een poort voor het koninkrijk van God staat met daarop de tekst: “Bekeert u!”. Als je door de poort bent gelopen en je kijkt achterom, dan zie je boven de poort juist staan: “uitverkoren!”

    Mijn evangelikale docent dogmatiek was er niet zo blij mee, maar dan vanuit de dogmatiek van de gereformeerde scholastiek, waar de goddelijke wil bepalend wordt geacht, maar de mens een klein beetje meewerkt. (Ik bespaar je even de latijnse terminologie en ik hoop dat ik het zo goed weergeef).

    @ rob

    Waar baseer je jouw uitleg van “velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren” op?

    Heb je de context van Matteüs 22:14 ook meegenomen in je uitleg?

    1 En Jezus antwoordde en sprak opnieuw tot hen door gelijkenissen, en zei:
    2 Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een zeker koning die voor zijn zoon een bruiloft bereid had,
    3 en hij stuurde zijn slaven eropuit om de genodigden voor de bruiloft te roepen. Maar zij wilden niet komen.
    4 Opnieuw stuurde hij slaven eropuit, andere, en hij zei: Zeg tegen de genodigden: Zie, ik heb mijn middagmaal gereedgemaakt; mijn ossen en de gemeste beesten zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed. Kom naar de bruiloft.
    5 Maar zij sloegen er geen acht op en gingen weg, de één naar zijn akker, de ander naar zijn zaken.
    6 En de anderen grepen zijn slaven, behandelden hen smadelijk en doodden hen.
    7 Toen de koning dat hoorde, werd hij boos. En hij stuurde zijn legers, bracht die moordenaars om en stak hun stad in brand.
    8 Toen zei hij tegen zijn slaven: De bruiloft is wel bereid, maar de genodigden waren het niet waard.
    9 Ga daarom naar de kruispunten van de landwegen en nodig er voor de bruiloft zovelen uit als u er maar zult vinden.
    10 En die slaven gingen naar de wegen, verzamelden allen die zij vonden, zowel slechte als goede mensen; en de bruiloftszaal werd gevuld met gasten.
    11 Toen de koning naar binnen was gegaan om de gasten te overzien, zag hij daar iemand die niet gekleed was in bruiloftskleding.
    12 En hij zei tegen hem: Vriend, hoe bent u hier binnengekomen terwijl u geen bruiloftskleding aan hebt? En hij zweeg.
    13 Toen zei de koning tegen de dienaars: Bind hem aan handen en voeten, neem hem mee en werp hem uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
    14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

    Niemand wilde op het bruilofstfeest komen en dat moesten ze met dood en met de vernietiging van hun stad bekopen. Uiteindelijk werden mensen van de straat geplukt, goeden zowel als slechterikken (dus het lag niet aan iets in die mensen). En toen er iemand kwam, maar hij geen bruilofstkleding aan had, werd hij er ook nog uitgegooid. En dan staat er: “Velen zijn geroepen, maar weinigen zijn uitverkoren.”

    Oftewel, de kans is erg klein. En als we er dan voor “kiezen” zal duidelijk zijn dat het Gods werk is dat we voor hem gekozen hebben. (Anders hebben we toch onszelf gered.)

    Er staat dus niet: “Velen zijn geroepen, maar weinigen zijn gekomen.” Of: “Velen zijn geroepen, maar weinigen hebben ervoor gekozen.” Dat zou je wel verwachten als je met moderne ogen naar de tekst kijkt, ogen die zich vooral richten op de autonomie van de mens en zijn of haar keuzen. Maar dat staat er niet.

  90. Boktor says :

    St. zegt : 16 juli, 2013 om 11:44 am

    @ kindvanGod

    Maar hoe zit het dan met kleine kinderen […] wat als je nou nooit van God hebt gehoord […] in een islamitisch land wordt geboren […] verstandelijke beperking […] welk IQ moet je hebben

    Vind ik leuk om op te reageren.

    Lastig allemaal hoor.

    Volgens mij zegt de bijbel wel iets over dat kinderen geheiligd zijn in hun ouders. Maar hoe lang ben je kind, en hoe zit het dan met ouders die niet geloven. Dat weet ik ook niet.

    Ik stel me zo voor dat mensen die zich er niet van bewust kunnen zijn door bijvoorbeeld een handicap gewoon ook op volwassen leeftijd in die groep ‘kinderen’ vallen.

    Voor mensen die gewoon nooit van God hebben kunnen horen op de christelijke manier (bijvoorbeeld door een stricte moslim cultuur, of een of andere inheemse stam die nog nooit contact met de rest van de wereld heeft gehad) is er denk ik een gedeelte van de bijbel waar staat dat mensen gewoon door de schepping te zich zouden moeten beseffen dat God er is. Ze hebben dan geen idee van regels of tradities, maar kunnen toch handelen naar de kennis die ze wel hebben. Dacht dat er dan iets stond van dat ze op basis daarvan geoordeeld worden.

    Bovenal denk ik dat wij als mensen misschien soms wel veeeeeeel veroordelender zijn dan God.

    De bijbel stelt volgens mij ook duidelijk dat het oordelen aan God is en niet aan mensen. Dus ga ik maar vooral niet op zijn stoel zitten.

    Mijn insteek is vooral: liefhebben, en dat uit zich onder anderen in respect, verdraagzaamheid en bereidheid om te luisteren naar de overtuigingen van anderen.

    Voor mezelf geloof ik in de God van de bijbel, zijn redding door Jezus’ offer aan het kruis. Dat wil niet zeggen dat ik alle vragen beantwoorden kan, maar het geeft me wel blijdschap en vrede.

  91. John says :

    @Boktor zegt : 16 juli, 2013 om 7:05 am

    Hoezo flauw? Ik kan nergens in de bijbel vinden wat de ‘angst voor de hel’ verdrijft, dus wellicht dat je kunt laten zien waar dat staat.

    Het is een serieuze vraag! Om jou te laten zien dat jij een idee hebt op basis van iets dat in de bijbel staat. Je het dat wat in de bijbel staat inmiddels al zo verenigd in je hoofd met jouw idee, dat je werkelijk denkt dat het zo in de bijbel staat! Maar dat is niet zo. Ik ben dus eigenlijk benieuwd op basis van welke verzen in de bijbel jij denkt dat de liefde voor God de angst voor de hel verdrijft.

  92. Steven says :

    Goed lezen:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Voltooid_verleden_tijd

    Mooi stukkie:

    Ef 2:1 Ook u HEEFT Hij met Hem levend GEMAAKT, u die dood was door de overtredingen en de zonden,
    2 waarin u voorheen GEWANDELD HEBT, overeenkomstig het tijdperk van deze wereld, overeenkomstig de wil van de aanvoerder van de macht in de lucht, van de geest die nu werkzaam is in de kinderen van de ongehoorzaamheid,
    3 onder wie ook wij allen voorheen verkeerden, in de begeerten van ons vlees, door de wil van het vlees en de gedachten te doen; en wij waren van nature kinderen des toorns, evenals de anderen.
    4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid, HEEFT ons door Zijn grote liefde, waarmee Hij ons LIEFGEHAD HEEFT,
    5 ook toen wij dood waren door de overtredingen, met Christus LEVEND GEMAAKT – uit genade bent u zalig geworden –
    6 en HEEFT ons met Hem OPGEWEKT en met Hem in de hemelse gewesten gezet in Christus Jezus,
    7 opdat Hij in de komende eeuwen de allesovertreffende rijkdom van Zijn genade zou bewijzen, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.
    8 Want uit genade BENT u zalig GEWORDEN, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
    9 niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
    10 Want wij zijn zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren BEREID HEEFT, opdat wij daarin zouden wandelen.

    Vreemd trouwens, dat mensen zoveel redenen hebben om boos te zijn op een God waarin ze niet eens geloven 😦

  93. John says :

    @Steven

    Vreemd trouwens, dat mensen zoveel redenen hebben om boos te zijn op een God waarin ze niet eens geloven

    Goed lezen:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Empathie

    Als de God waar jij in gelooft echt bestaat, en hij is zoals de bijbel hem omschrijft, dan vind ik hem geen fraai persoon. Als jij zegt dat God jouw genezen heeft van een verschil in beenlengte, dan vind ik die God (als die bestaat, wat naar mijn mening dus niet zo is vanwege het simpele feit dat er geen enkel bewijs is voor die stelling) een enorme onverschillige l#l. Ik ken mensen die zijn overleden aan kanker. Aan hele erge vormen van kanker. En het is verschrikkelijk om te zien hoe iemand van binnenuit wordt opgegeten door deze slopende ziekte. Jouw God deed niets. Jouw God, waar jij in gelooft en die jij toedicht dat hij jouw heeft genezen van 2 ongelijke benen (wat 70% van de bevolking heeft, wat door Gloriestoelers ook vol trots gemeld wordt), had het kennelijk te druk met jouw genezen van zoiets onbenulligs als 2 ongelijke benen; vaak zelfs zonder dat de lijder aan deze afschuwelijke misvorming des doods er enige last van heeft. Zo’n God heeft zijn prioriteiten verkeerd.

    Als de God van de bijbel, waar jij in gelooft, koning David wil straffen, en Hij doet dat door het onschuldige zoontje van koning David te vermoorden, dan vind ik die straf zwaar onrechtvaardig en ver buiten proporties. Dat die God, als die al bestaat wat ik overigens geheel terzijde niet geloof, David wil straffen moet Hij zelf weten. Dat hij dat denkt te kunnen doen door met Zijn sme-rige tengels aan een onschuldig kind te zitten, neem ik hem als personage erg kwalijk ja. Net zoals ik een boek lees, en ik boos kan worden op een personage in dat boek. Ken je dat? Een boek?

  94. Waterlelie says :

    @ John

    Misschien moet je je mond maar weer eens gaan spoelen.

    Ik heb wel een vraag aan je.
    Wat zou jij gedaan hebben als je geleefd had ten tijde van Jezus omwandeling en je zou zijn wonderen hebben meegemaakt?

    Zou je heel hard geroepen hebben: Weg ermee! Dood moet Hij! Kruisig Hem. Opschieten a.u.b.

  95. Rien HA says :

    Nee, John zou gaan voor de harde bewijzen, Waterlelie 😉

  96. Peter H says :

    Ik denk dat John Jezus een tip had gegeven. ” zou u niet stoel gebruiken en u meer focussen op verschil in beenlengte dan blinden en verlamden? Veel makkelijker en een groter bereik”.

    @waterlelie
    Wat zou jij gezegd hebben als je de zoon van een farizier was, die de wonderen van Jezus had gezien en je stond naast je vader toen pilatus vroeg wat met Hem te doen?

  97. John says :

    @Waterlelie

    Wat zou jij gedaan hebben als je geleefd had ten tijde van Jezus omwandeling en je zou zijn wonderen hebben meegemaakt?

    Waarom is dat interessant? Wat heeft mijn mening over de gruweldaden van God in het Oude Testament te maken met of ik Jezus had willen kruisigen?

    Geen idee eigenlijk. Misschien wel. Misschien had ik wel actief meegeroepen dat Jezus gekruisigd moest worden. Al zou ik dan moeilijk met mezelf kunnen hebben verder leven als door mijn toedoen een mens ter dood veroordeeld was. Misschien had ik me helemaal niks van de zoveelste ‘wonderdoener’ en verhalenverteller aangetrokken, want er waren naast Jezus wel meer wonderdoeners in die tijd op die plek.

    En wellicht was ik helemaal onder de indruk geweest van Jezus’ wonderen. We weten wetenschappelijk gezien nu natuurlijk veel meer van allerlei ziektebeelden dan toen. Dus dikke kans dat ik toen ook niet had begrepen dat een ‘bezeten’ iemand gewoon een epileptische aanval had en dat degene die Lazarus dood verklaard had zijn werk niet goed had gedaan. Misschien zou ik in die tijd ook al een wetenschappelijk ingestelde geest hebben gehad en niet zomaar hebben aangenomen dat Jezus iemand genas en zou ik iemand eerst naar een dokter sturen voor verder onderzoek.

    Maar de kans is natuurlijk groot dat alle verhalen rondom Jezus in het echt helemaal niet zo spectaculair waren als dat ze nu in de bijbel staan. Ik vind het niet heel raar dat verhalen enorm overdreven worden als je ze pas 30 jaar na Jezus’ dood op papier zet, en je de balans opmaakt van Jezus’ woorden dat ‘het koninkrijk van God’ tóch niet gekomen blijkt te zijn. Ja, dan overgeestelijk je de boel gewoon om de boodschap toch weer kloppend te maken. Het sloeg dan ineens niet meer op Jezus’ tijd. Nee, je moest het gééstelijk zien!

    Verder vind ik het een totaal oninteressante vraag die niks te maken heeft met mijn vaststelling dat het personage van God in delen van het Oude Testament een fascist-ische l#l en moord-dadige kinder-moordenaar is.

  98. flipsonius says :

    @RT

    Vanuit mijn filosofische perspectief: De dood markeert een periode, deze geeft een kader aan die een beperkte tijdseenheid m.b.t. mijn leven markeert. Dit kader zorgt er o.a. voor dat ik bepaald word bij de eindigheid en dat ik niet onbeperkt tijd heb om dingen voor mij uit te schuiven, dit geldt voor het bereiken van doelen van de meest uiteenlopende aard. Een oneindig leven zou voor mij, denk ik, een meer passieve houding t.o.v. het leven opleveren.

    Eerlijk gezegd begrijp ik die niet. Heb jij ooit het idee in je jeugd aangereikt gekregen dat het leven na de dood simpelweg een oneindige voortzetting is van het aardse leven, met een korte onderbreking tussendoor? Tja dan kan je alles eindeloos overnieuw doen, net zo lang tot het lukt. Doet me denken aan de film Groundhog Day http://nl.wikipedia.org/wiki/Groundhog_Day_(film)

    Ik moest er eerlijk gezegd als puber al niet aan denken, dat ik met mijn hele neurotische hebben en houden naar een hemel zou moeten verhuizen, om daar de hele santenkraam opnieuw te beleven. En dat tot in eeuwigheid

    Je zegt dat het idee van de dood als absolute einde jou drive en passie geeft. Eerlijk gezegd vind ik noch het idee van een leven na dood, nog het idee van een dood-en-daarna-niks, bijzonder motiverend tot wat dan ook. Een mens rommelt maar wat aan, verzint daar allerlei doelen bij (denkt-ie, dat gaat meestal onbewust) en verzint daar achteraf een mooie motivatie bij. En als het door ziekte en tegenslag niet gaat lukken liggen we op apengapen en moeten we daar weer de zin van ontdekken. En als het wel lukt komt het ‘is that all there is’ (Peggy Lee) -gevoel vanzelf.

    Ik krijg ook het idee dat mensen die streng gelovig zijn opgevoed en van hun geloof zijn gevallen niet meer in staat zijn om de bijbel en andere religieuze boeken anders dan letterlijk te lezen, en daar vervolgens tegen te ageren. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar wat meer Traumdeutung zou geen kwaad kunnen en wellicht therapeutisch kunnen werken.

    Het evangelie van Filippus leert:
    “De waarheid is niet naakt in de wereld gekomen, maar gekleed in symbolen en beelden. Op een andere manier zou de wereld haar niet kunnen ontvangen” (logion 59)

    Het vervelende is dat sommigen de kleren zelf voor de waarheid houden, en anderen de waarheid de kleren van het lijf scheuren, om te ontdekken dat er niets onder zit.

  99. flipsonius says :

    Correctie: de laatste cursief gedrukte zin komt niet uit voornoemd evangelie van Filippus, maar is mijn eigen tegeltjeswijsheid 😉

  100. Steven says :

    @John

    Leuke metafoor, het “personage” zo had ik het nog niet eerder bekeken. Om een goed beeld te krijgen van de hoofdpersoon in een boek moet je natuurlijk wel het HELE boek lezen, en ALLES meewegen.

    Ik vind je analyse niet heel logisch:

    Je zegt dat je WEL gelooft dat God een kind vermoordde, maar je gelooft NIET dat Jezus een kind uit de dood opwekte.

    Op deze manier niet vreemd dat je zo’n negatief beeld van God hebt gekregen 😦

  101. Peter H says :

    Christenen willen heel graag andere overtuigen dat het gewoon een kwestie is van kiezen voor God en Jezus, want dan komt alles goed. Als je dan vervolgens niet kiest voor God of Jezus, tja, dan is het toch echt je eigen schuld dat je voor eeuwig dood bent / naar de hel gaat.

    Als christenen over de liefdevolle God praten en de wonderverhalen van Jezus dan denken ze dat het zo’n overduidelijk sterk en overtuigend verhaal is, dat als je niet kiest voor God of Jezus, dat je dan uit pure onwil besluit het goede niet te willen zien en kiezen.

    Maar het is geen duidelijk en overtuigend verhaal. Het is voor de gemiddelde buitenstaander net zo’n gek, absurd, verwarrend (maar ook af entoe spannend en inspirerend ) verhaal als de griekse mythologien, de sprookjes van grimm of die van de jehova getuigen.
    De reden dat mensen God/ Jezus afwijzen als ‘ waar’ , is dezelfde reden waarom mensen al die andere goden en bovennatuurlijke wezen afwijzen als ‘waar’.
    Ofwel : de reden waarom christenen geloof in kabouters of andere Goden afwijzen, is dezelfde reden als waarom atheisten of niet christenen God/ Jezus afwijzen.
    Kan je ze dat kwalijk nemen? (Naast het veelgenoemde feit dat de zondige aard van de mens logischerwijs de mens beperkt in het maken van goede keuzes.

    .

  102. John says :

    @Steven

    Leuke metafoor, het “personage” zo had ik het nog niet eerder bekeken. Om een goed beeld te krijgen van de hoofdpersoon in een boek moet je natuurlijk wel het HELE boek lezen, en ALLES meewegen. (…) Je zegt dat je WEL gelooft dat God een kind vermoordde, maar je gelooft NIET dat Jezus een kind uit de dood opwekte

    Dan heb je dat niet helemaal begrepen. Ten eerste heb ik de bijbel meerdere keren HELEMAAL gelezen. De bijbel is gewoon een boek. Een verzameling boeken, eigenlijk. God als hoofdpersonage van het Oude Testament is een interessante figuur, die net als elk personage in een boek een ontwikkeling doormaakt. Het tweede gedeelte van je quote gaat nergens over. God bestaat niet en van Jezus zullen we waarschijnlijk ook nooit zeker weten of ie überhaupt bestaan heeft. Bovendien kan niemand uit de dood worden opgewekt. Er is geen enkel bewijs voor die stelling, dus ook Jezus heeft dat nooit gedaan.
    Snap je het verschil tussen ‘geloven dat God bestaat’ en ‘geloven dat God als personage van een boek bestaat’? Voor het eerste is geen bewijs (als God bestaat, waarom dan zo krampachtig elke vorm van bewijs tegenhouden? Waarom geen bewijs dat hij bestaat? Waarom houdt God systematisch elk bewijs tegen van een genezing die hij gedaan zou hebben? En waarom vindt hij het raar dat mensen vervolgens niet in hem geloven?), voor het tweede is wel bewijs: er staat een bijbel in mijn boekenkast. In die bijbel gaat het over God. Bewijs.

  103. Waterlelie says :

    @Rien HA

    John zou gaan voor de harde bewijzen

    Volgens mij zijn/waren die er voldoende.

    @Peter H

    Wat zou jij gezegd hebben als je de zoon van een farizier was, die de wonderen van Jezus had gezien en je stond naast je vader toen pilatus vroeg wat met Hem te doen.

    Pilatus wist heel zeker dat er geen enkele reden was om Jezus te beschuldigen. En verschillenden uit de Raad dachten er precies eender over.

    @John

    Je vergeet dat de inzet van de ter dood veroordeling Lazarus was. Het was immers niet meer mogelijk het Wonder van de opstanding onder het vloerkleed te vegen. Dat was een Goddelijk Wonder en men wensten Jezus niet als Messias te zien, laat staan als God te erkennen.

    Jij laat je nogal beschuldigend uit over de Vader van Jezus.
    Jezus zegt: Ik en de Vader zijn Eén.
    Je beschuldigingen en woede treffen dus niet alleen de Hemelse Vader maar ook Jezus.

  104. Steven says :

    @John

    Ik refereerde naar je uitspraak:

    “Als de God waar jij in gelooft echt bestaat, en hij is zoals de bijbel hem omschrijft, dan vind ik hem geen fraai persoon.”

    Ik bedoelde dus gewoon te zeggen, dat als je zou overwegen dat Hij wel zou bestaan. Snap je?

  105. Steven says :

    @John

    Je zegt dat er geen bewijs is dat Jezus iemand uit de dood opwekte, maar dan kun je ook wel zeggen dat er geen bewijs is dat God een kind dood maakte.

  106. St says :

    @RT

    Interessant idee (als ik je goed volg): de realiteit is oneindig. Dus je kan er nooit dichterbij komen of deze beter begrijpen. 1% of 50% van oneindig is beide evenveel en net zo weinig.

  107. RT says :

    @Steven
    Yes, dat is precies zoals als ik het beschrijf.

  108. RT says :

    @Flipsonius

    Eerlijk gezegd begrijp ik die niet.

    Hoeft ook niet, het is dan ook maar mijn poging tot beschrijving.

  109. Steven says :

    @RT

    wat bedoel je?

  110. St says :

    @RT

    Naar wat voor uitgangspunt was je dan op zoek? Om vanaf dat punt dichter bij de realiteit te komen?
    Lijkt me inderdaad lastig om dat te vinden.

  111. beervis says :

    @Steven
    Als God niet bestaat heeft hij waarschijnlijk ook geen kind dood gemaakt nog Jezus opgewekt. Ik hoop dat die manier van retorisch doen (onbewust stommetje spelen) is een keer tot het verleden behoort. Dat is een manier waar veel christenen op terug vallen. Ga dan niet Discussiëren en wees dan blij dat jij wel voelt dat er een onzichtbare vriend is.

  112. RT says :

    @John,
    Ik denk dat ik jouw reacties wel begrijp. Ook ik heb het idee dat sommigen hier zoiets als de sprookjes van Grimm verheerlijken als de enige ware beschrijving van de realiteit. Het is als praten tegen een betonnen muur. Draai het om, laat de ander maar bewijzen dat het christendom de realiteit is, er is echt geen sprake van omgekeerde bewijslast hoor.

    Ik snap ook dat je zegt dat je geen zin meer hebt om met christenen te praten, dat heb ik namelijk ook een hele tijd gehad, gek werd ik van de zelfverzekerdheid die ten toon werd gespreid zonder enig bewijs. Let op, zonder bewijs kan iedereen beweren wat hij/zij wil. Het christendom is niet meer dat wat men projecteert m.b.t. wens en hoopt op de term “God”.

  113. RT says :

    @Steven

    Naar wat voor uitgangspunt was je dan op zoek? Om vanaf dat punt dichter bij de realiteit te komen? Lijkt me inderdaad lastig om dat te vinden.

    Ik was aanvankelijk op zoek naar een absoluut uitgangspunt om daarvan uit mijn beschrijving van de realiteit te gronden. Dus ja, om dichter bij de realiteit te komen. Nu is het mijn overtuiging dat er niet meer is dan het beschrijven van de realiteit binnen een oneindige verzameling, ik kom er niet dichterbij maar ik breid de verzameling wel steeds verder uit.

  114. Steven says :

    @RT

    sorry, ik zie de connectie even niet, ik dacht dat je reageerde op het gesprek met John

  115. Rien HA says :

    @RT

    Ik snap ook dat je zegt dat je geen zin meer hebt om met christenen te praten, dat heb ik namelijk ook een hele tijd gehad, gek werd ik van de zelfverzekerdheid die ten toon werd gespreid zonder enig bewijs. Let op, zonder bewijs kan iedereen beweren wat hij/zij wil. Het christendom is niet meer dat wat men projecteert m.b.t. wens en hoopt op de term “God”.

    natuurlijk.
    en daarom hoef je christenen ook totaal niet serieus te nemen, die kletsen maar wat uit hun nek.

    @allen/GG

    en ga vooral zo door met dit soort topics en gesprekken.
    het begint hier zo langzamerhand een bolwerk van vrijzinnigen en ex-gelovigen te worden. Iedereen die nog vanuit zijn christen-zijn iets probeert in te brengen wordt zo ongeveer weggehoond. Waar zijn Ruben, Ruitje Ettje en Vleertje?
    Zo af en toe steekt Waterlelie haar hoofd om het hoekje, of Steven, Albert of ik wagen een poging. Maar bijna altijd wordt de discussie doodgemaakt omdat wij christenen ‘niets kunnen bewijzen’ en dus blijkbaar dan ook geen recht van spreken meer hebben.
    Het is natuurlijk ook veel fijner om met gelijkgestemden te zijn, praat een stuk makkelijker en ten diepste ben je het dan fijn met elkaar eens. Niks aan om tegen betonnen muren te praten, die kun je tenslotte nooit overtuigen, hooguit fijn uit hun tent lokken en dan lekker je frustraties over God en het geloof tegen hen eruit gooien.

    nou, veel plezier ermee, ik houd het voor gezien!

  116. Pittig says :

    @ Steven

    Het verhaal over het kind van David en Batseba is een verhaal over wat God doet, dus Gods werk. Als jij zegt — en John vroeger geloofde — dat de bijbel God beschrijft zoals Hij is, dan blijft dat verhaal dus staan als beschrijving van Gods werk.

    Dan kun jij wel over dodenopwekking beginnen, maar dat kind is en blijft volgens de bijbel door God vermoord, vanwege de zonde van David.

    En dan helpt het dus totaal niet om tegen John te zeggen dat hij toch niet in dat verhaal gelooft, want dat verhaal blijft nog altijd in jouw bijbel staan als beschrijving van Gods werk.

  117. Boktor says :

    John zegt : 16 juli, 2013 om 4:46 pm

    Hoezo flauw? Ik kan nergens in de bijbel vinden wat de ‘angst voor de hel’ verdrijft, dus wellicht dat je kunt laten zien waar dat staat.

    Het is een serieuze vraag! Om jou te laten zien dat jij een idee hebt op basis van iets dat in de bijbel staat. Je het dat wat in de bijbel staat inmiddels al zo verenigd in je hoofd met jouw idee, dat je werkelijk denkt dat het zo in de bijbel staat! Maar dat is niet zo. Ik ben dus eigenlijk benieuwd op basis van welke verzen in de bijbel jij denkt dat de liefde voor God de angst voor de hel verdrijft.

    Hoewel jij dit allemaal maar onzin vindt blijkens je overige berichten is reageren wellicht redelijk nutteloos naar jou toe, maar toch nog maar even dan; ik doelde op deze tekst:

    En we hebben zelf gezien waarvan we nu getuigen: dat de Vader zijn Zoon gezonden heeft als redder van de wereld. Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God. Wij hebben Gods liefde, die in ons is, leren kennen en vertrouwen daarop. God is liefde. Wie in de liefde blijft, blijft in God, en God blijft in hem. Zo is de liefde bij ons werkelijkheid geworden, en daardoor kunnen we op de dag van het oordeel vol vertrouwen zijn, want hoewel wij nog in deze wereld zijn, zijn we als Jezus. De liefde laat geen ruimte voor angst; volmaakte liefde sluit angst uit, want angst veronderstelt straf.

    Aangezien ik mezelf reken tot die categorie die belijdt dat Jezus de Zoon van God is zeg ik met de schrijver van de tekst dat ik vertrouw op de liefde van God en dat ik geen angst heb voor veroordeling (en dus ook niet voor de hel).

  118. flipsonius says :

    @RT

    Hoeft ook niet, het is dan ook maar mijn poging tot beschrijving.

    Dus, discussie gesloten, want je hebt geen zin om een andere visie te overwegen?
    Laat ik wat scherper stellen: je hebt geen zin om met orthodox gelovigen in gesprek te gaan (zie je post aan John), maar je besteedt er wel heel veel aandacht aan om ze met argumenten om de oren te slaan. Als iemand met een andere visie komt is het meteen end of story? Wat mij prikkelt is dat streng-gelovigen en ex-christelijke gelovigen / atheïsten in hun discussies constant in een fuik van argumenten vastlopen. Het lijkt wel of beide partijen compleet symboolblind zijn en alles alleen maar letterlijk kunnen nemen. Dat was de portee van mijn post en daarom hintte ik op een beetje ouderwetse psychoanalytische ‘Traumdeutung’.

    Ik vind de discussies erg saai worden op deze manier.

  119. Pittig says :

    @ Boktor

    Aangezien ik mezelf reken tot die categorie die belijdt dat Jezus de Zoon van God is zeg ik met de schrijver van de tekst dat ik vertrouw op de liefde van God en dat ik geen angst heb voor veroordeling (en dus ook niet voor de hel).

    De demonen belijden volgens Jakobus 2:19 ook van alles over God… Moet je het dat wat jou geloofszekerheid geeft dan niet anders formuleren?

    En dan ook meenemen dat volgens Matteüs het toch weer iets anders ligt, want het gaat er in Mt 25 om wie omziet naar de minsten, wie dorstigen water geeft, gevangen bezoekt, etc. Degenen die dat niet deden en niet zagen redden het niet. En volgens Mt 7 zijn er velen die “Here, Here” zeiden, en het ook niet redden…

    Moet je dat niet meenemen in je criteria voor gered zijn uit de hel?

  120. Im Gegenteil says :

    Pffff…. wat een lappen tekst met theologisch gezever hypothetische hel, terwijl niemand deze ooit van binnen gezien of geroken heeft.

    on topic:
    Over smaak en humor valt te twisten, maar ik vindt het geen mooi of bijzonder nummer. Gewoon BAGGERmuziek. Het nummer heeft daarnaast enkel een refrein en wat vage audiofragmenten er tussen door. Dat is alles.

    Inhoudelijk stelt de TEKST geen drol voor. In het refrein wordt de suggestie gewekt dat meneertje de popzangert ons gaat vertellen over de “pro’s and con’s” en de “little fun facts” van de hel, maar ik heb niets daar van gehoord. Er worden GEEN voor- of nadelen genoemd. Ook niet tijdens de vage audiofragmenten tussendoor. Daar wordt dus gewoon niet op ingegaan!
    Ik weet niet of er nog verborgen boodschappen inzitten of dat mijn bescheiden persoon de tekst over het hoofd gezien/gehoord heeft. Dan wil ik daar graag op gewezen worden. Logisch dus dat de reacties verzanden in theologische en farrizeeske muggezifterij.

    Dan nu wel de voor- en nadelen van de hel in omgekeerde volgorde;

    Nadelen:
    – eeuwig verloren
    – eeuwigdurende en ondragelijke pijn
    – geen uitzicht op verlichting/uitweg
    – angst, verdriet en spijt
    – mogelijk humeurige medebewoners

    Voordelen
    – geen kou meer, elke dag BBQ weer!
    – geen eenzaamheid; de overgrote meerderheid vd wereld beland daar tenslotte ook. En daar zitten doodnormale mensen bij, zoals jij en ik.
    – stukje bevrijding: je veroordeling is eindelijk achter de rug
    – in zekere zin blijft je ziel voor de eeuwigheid behouden (in de hel, dat dan wel weer…)
    – je kunt niets meer fout doen
    – nooit meer opdringerige, betweterige evangeliserende mensen, die je van alles willen aansmeren (evangelie, bidstonden, taken in de kerk, tongentaal etc)

  121. flipsonius says :

    @Rien HA
    Bien étonnée de se trouver ensemble! 😉
    Ik kan me dat wel voorstellen. Overigens vind ik wel dat jij je standpunten heel helder verwoord en uitgelegd hebt. Daar heb ik waardering voor.
    Maar discussies als deze vind ik op geen enkele manier meer inspirerend.

  122. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Maar is het dan dat degene die het niet symbolisch lezen bij jou weer geweerd worden (of dat je het saai gaat vinden)? En dat je dus niet zoveel van RT verschilt in het omgaan met andersgelovigen?

    Kijk, ik kan niet anders dan veel zaken symbolisch vinden. Zoals Dominic Crossan en Marcus J. Borg prachtige pleidooien voor het geloof in Jezus als Heer kunnen houden, zonder Jezus als goddelijk te zien en in alle wonderen te geloven.

    Hier bijvoorbeeld Crossan over Jezus en Caesar en wat het betekent dat de christenen de titels voor Caesar gingen gebruiken voor Jezus:

  123. Pittig says :

    @ Rien HA

    Ik zou het erg jammer vinden als je niet meer reageert. Maar je lijkt de schuld daarvoor bij al die kritische reageerders te leggen. Maar waarom reageren er hier zoveel vrijzinnigen en atheïsten? Omdat orthodoxen als jij niet (meer) reageren…

    Iedereen kan reageren. Er is geen verbod op welke groep dan ook. Maar ook geen verbod op het stellen van vragen, toch? En ook geen verplichting om op die vragen in te gaan.

    Dus ligt het echt aan één bepaalde groep? Of ligt het aan al die kritische vragen waar gelovigen liever aan voorbij gaan? Of aan het gebrek aan orthodoxe reageerders?

    Trouwens, is Oversea vrijzinnig? Is Steven atheïst? Is boktor vrijzinnig? Is kindvangod ongelovig?

    Volgens mij reageren er altijd nog genoeg bijbelgetrouwe gelovigen.

  124. beervis says :

    Ik denk dat Rien er goed aan doet om hier weg te gaan. De meeste christelijke sites weren mensen die hier vrij kunnen reageren. Daar is Rien weer op zijn plek. Bij zijn eigen kudde waar je hoogstens enig bijbels geschil tegenkomt.

  125. Pittig says :

    En John is niet gelijk aan Wilfred is niet gelijk aan RT is niet gelijk aan bramvandijk is niet gelijk aan Im Gegenteil is niet gelijk aan Pittig, etc.

    Enorme verschillen tussen die personen.

    En overal wordt gediscussieerd: GG, Trouw, staatgeschreven, CIP, Kerknieuws, synodes, kerkeraden, parlement, raadsvergaderingen, talkshows, etc. etc. Als je niet van discussies houdt, stel ik een hutje op de hei voor. Wel alleen gaan wonen! En ook niet met jezelf in gesprek zijn! 😉

  126. beervis says :

    Ik denk dat Rien er aan goed doet. Er zijn zat christelijke sites waar Rien H zijn ei kwijt kan. Waar de meeste van hier worden geweerd.

  127. beervis says :

    O die laatste kan weer weg. ik dacht dat mijn comp. me in de steek liet.

  128. Pittig says :

    @ beervis

    Maar ik hoor ook graag haar mening en zou het erg saai vinden als hier alleen gelijkgestemden komen. Trouwens, die sites waar hoogstens “enig bijbels geschil” besproken wordt, gaat het er net zo aan toe. Want de een vindt dat de bijbel dit leert en de ander dat de bijbel het heel anders ziet!

  129. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Verreweg de meeste boeken en documentaires die ik ken, behandelen ook allerlei gezichtspunten en staan bol van discussies, soms op de achtergrond, maar altijd aanwezig. Zelfs romans kennen de strijd tussen verschillende visies op wat er gebeurt is, etc.

    Maar ik kan ook wel begrijpen dat je er soms helemaal geen zin in hebt.

    Nog een vraag: Wat maakt deze discussies voor jou saai?

  130. beervis says :

    Als het geluid van de reageerders je niet aanstaat, je er zo boos over kan maken. Als een andermans mening te sterk is dat je jezelf weg gehoond voelt, dan is het beter om te gaan. Dan moet je je zelf niet gaan martelen. Ik denk dat er vast wel een bijbalgetrouwe komt die wat dat betreft beter kan relativeren. Ik vermoed dat steven bijvoorbeeld zo iemand zou kunnen zijn. Dat hij een andermans denken best kan respecteren. Uiteraard vind hij de zijn denken beter en is mijn smaak anders wat discussie betreft ook anders. Maar ik denk dat hij wel begrijpt dat dit discussies zijn die nooit zijn uitgepraat. Zolang je er iets uit kunt halen moet je dat doen. Als je klaar bent ben je klaar. Dan ga je weg en het liefst zonder zielig/slachtofferig te doen. Kom nou, het is een open forum opener dan de meeste christelijke forums. Tevens zie ik een orthodox christen zo’n site als goedgelovig niet runnen.

  131. beervis says :

    Het spijt mij voor de schaamie schaamie taal.

  132. Pittig says :

    @ beervis

    Inderdaad. En er zijn zat mensen die door de discussies op GG heel wat geleerd hebben, een andere kant zijn opgegaan, eindelijk hun zegje konden doen, eindelijk over allerlei vragen die ze hebben kunnen praten, hebben leren formuleren, erachter zijn gekomen wat voor andere meningen er allemaal zijn.

    Maar misschien beter om het bij mezelf te houden. Ik vind het een verademing dat deze site er is, waar met humor en diepgang allerlei taboes besproken kunnen worden. En ik heb veel geleerd van mijn tijd op GG, soms de tranen in de ogen gehad bij sommige verhalen en daarnaast ook veel gelachen.

  133. Oversea says :

    Back to hell, on topic.
    Ik vind het opvallend dat zo veel mensen die niet meer in hel geloven, aangeven dat dit komt omdat ze zich niet kunnen voorstellen dat God eeuwig zal straffen. Sommigen vinden het onredelijk, anderen onrechtvaardig. Ik begrijp deze gevoelens en zoals ik al aangaf heb ik hier ook niet direct antwoorden op. Daarna zie ik verschillende keren de redenering: God vermoord een kind/ Jezus zegt dat er eeuwig knarsentanden is – ik vind dit onredelijk – dus ik zeg dat Jezus/ God onredelijk is – ik accepteer dit soort straffen niet/ geen eeuwig lijden – dus er is geen eeuwig lijden.

    Ik snap deze redenering niet. Het lijkt niet echt een zoektocht naar waarheid, maar alleen het accepteren wat wij kunnen overzien en begrijpen. Ik vind ook dat er erg veel onbegrijpelijke dingen in de bijbel staan. Echter, de manier waarop @John over God spreekt klinkt erg hooghartig in mijn oren (met name dat God een l*l zou zijn). Als God daadwerkelijk is wie het oude testament en Jezus beweert wie Hij is, dan staat Hij wel eens stuk boven ons leventje, boven ons landje en boven de wereld. Aangezien ik dat geloof durf ik niet te veronderstellen dat ik God begrijp en kan/ moet ik veel dingen bij God laten liggen. Ik pak deze onbegrijpelijke dingen regelmatig op om er over na te denken, maar leg ze na een tijdje meestal weer terug.

    Waar komt de zelfverzekerdheid vandaan om zo stellig God te kunnen onttronen? Of is het inderdaad onbegrip en daardoor ongeloof, wat ik prima kan begrijpen, maar dat helpt me om de reacties van bijvoorbeeld John met een grotere korrel zout te nemen.

  134. beervis says :

    @oversea
    Je hebt goed begrepen dat John in zijn leven God heeft onttroont. Jij zou weer hooghartig kunnen overkomen als het gaat over jouw waarheid vs de waarheid van John. Tevens ga je niet back to hell on topic maar ga je verder met Riens punt alleen ga jij niet weg. Tenminste als je het kan hebben dat John zo tegen over het gedachtegoed wat God betreft staat.

    Ik zelf ging vroeger naar cathegezatie, daar had ik veel vragen die nu achteraf helemaal niet zo gek zijn. Veel van die vragen kom ik nu ook hier tegen. Op cat. werd ik vaak om mijn vragen weg gehoond, maar dan ook echt. Als Rien zo werd behandeld zou ik graag voor haar opkomen.

  135. RT says :

    @Flipsonius

    Dus, discussie gesloten, want je hebt geen zin om een andere visie te overwegen?

    Sorry, ik was gisteravond erg kort door de bocht. Eerlijk gezegd baalde ik er gisteravond een beetje van. Van mijn kant het ik het idee dat ik me er grosso modo nu niet bepaald gemakkelijk vanaf maak.

    Ik zie twee dingen. Enerzijds worden er soms vragen gesteld waar ik dan uitgebreid op antwoord en waarna de response dan uitblijft of zeer spaarzaam is. Anderzijds zijn er discussies zoals die met Rien HA die uiteindelijk vastlopen omdat iemand zich jammer genoeg b.v. in de hoek gedreven voelt of zich niet serieus genomen voelt.

    Zoals Pittig bij al een ander topic concludeerde, er zijn voor mij eigenlijk geen belemmeringen. Er valt bij mij niets essentieels te winnen of te verliezen, behalve dan het debat/gesprek dat plaatsvindt binnen een bepaald taalspel. Uiteindelijk kom je in deze discussies uit bij de diepste redenen die geloof, in de breedste zin, vorm geven. Voor iemand die houvast ontleent aan een religieus geloof kan het storend zijn als iemand zoals ik, zijn focus heeft op het aantonen van een relatief kader waarbinnen dat geloof ontstaat, wat ten diepste gebaseerd lijkt te zijn op primaire emoties. Dat kan mogelijk zeer ontluisterend zijn.

    Ik voel de irritatie bij John goed aan. Toen mijn geloof in Jezus als de enige en ware weg tot behoudenis verdampte, kreeg ik door dat de meeste christenen denken dat alle andere mensen de wereld ook zo zien als zijzelf. Maar dat is uiteraard niet de werkelijkheid. Voor b.v. John en mij is er helemaal geen “God” te duiden, voor die “God” kun je dan ook geen respect opbrengen of bang zijn etc. “God” is in dat opzicht voor mij niet relevant. Het is wel relevant wat “God” voor anderen betekent, hoe religies werken, wat wij ervan kunnen leren en waar wij elkaar met alle onze tegenstrijdige gedachten kunnen vinden.

    Ik vind het jammer als hier mensen gaan afhaken en ik hoop ook dat Rien HA gewoon blijft. Ik neem de opmerking van Rien HA serieus en ik ga daar iets mee doen. Jouw post kwam voor mij op het verkeerde moment en daar kun jij verder niets aan doen. Ik zal trachten hierop vanavond een response te geven. Ok?

  136. John says :

    @Oversea

    Als God daadwerkelijk is wie het oude testament en Jezus beweert wie Hij is, dan staat Hij wel eens stuk boven ons leventje, boven ons landje en boven de wereld. Aangezien ik dat geloof durf ik niet te veronderstellen dat ik God begrijp en kan/ moet ik veel dingen bij God laten liggen. Ik pak deze onbegrijpelijke dingen regelmatig op om er over na te denken, maar leg ze na een tijdje meestal weer terug.

    Ken je dat? Dat je een boek leest of een film kijkt en één van de personages een l#l vindt voor wat hij of zij doet? Wat ik interessant vond aan de serie Dexter is dat je sympathie krijgt voor de hoofdpersoon, die een seriemoordenaar is. Dat komt omdat de schrijver van de serie Dexter met een morele code opzadelt die voorschrijft dat alleen slechterikken vermoord mogen worden. Dit kan op mijn sympathie rekenen, al zal ik ten alle tijden moord afkeuren. In de laatste paar seizoenen komt het echter steeds vaker voor dat ook onschuldige mensen om het leven komen, terwijl Dexter als dader buiten schot blijft. Hierdoor merk ik dat ik steeds minder sympathie voor Dexter krijg. In het laatste seizoen werd Dexters kapitein, Maria LaGuerta, doodgeschoten door Dexter’s zus. Ik ben boos dat Dexter zichzelf hierna niet heeft laten inrekenen, om er voor te zorgen dat er niet nog meer onschuldige slachtoffers vallen. Ik hoop oprecht dat aan het einde van het huidige seizoen Dexter opgepakt wordt. De grens van mijn morele code is bereikt. Ik ben het niet langer met de (morele keuzes van de) hoofdpersoon eens.

    Dat heb ik ook als ik de bijbel lees. Onze overheid staat ook boven ons als burger. De laatste jaren klinkt er vaak een geluid dat mensen vinden dat er zwaardere straffen moeten zijn. Een actieve pedofiel komt nu vaak weg met een paar weken schoffelen of een maand of 4 in de gevangenis. Dat vind ik persoonlijk veel te laag, omdat ik vind dat de straf geen recht doet aan het leed dat veroorzaakt is. Maar wat nu als de overheid ineens zou beslissen om de zoon van de pedofiel om te brengen, om hiermee de dader te straffen? Dan zou ik net zo in opstand komen! Die zoon is onschuldig en heeft niks te maken met de gruweldaden die zijn vader begaat! Zo ook met God, als personage in de bijbel.

    Bovendien lees ik regelmatig in de bijbel (denk aan Abraham, denk aan Mozes, denk aan Amos) dat mensen het niet met God eens zijn (God wil het volk Israël weer eens uitroeien. Of dat terecht is mag iedereen voor zichzelf bepalen) en bij God pleiten om Zijn straf niet ten uitvoer te brengen. Hierop zie je dat God regelmatig besluit zijn bedachte straf niet uit te voeren. Hooghartig van Abraham, Mozes en Amos? Nee, kennelijk laat God zich ompraten en is hij voor rede vatbaar. Ik denk niet God op zoek is naar mensen die het in alles met Hem eens zijn. God zoekt in de mens een spiegel waar Hij Zichzelf aan kan spiegelen. Wees zo’n spiegel. Zeg tegen God wat Zijn acties met jou doen en of je het hier wel of niet mee eens bent.

  137. Oversea says :

    @ Beervis – sorry als ik ook hoogmoedig overkom en je hebt gelijk alleen mijn eerste punt ging ‘back to hel’. Mijn punt was niet direct die hoogmoedigheid, ik had het waarschijnlijk niet moeten noemen. Mijn punt is ook niet het stellen van moeiljk vragen, die wil ik ook niet uit de weg gaan. Ik geef alleen maar aan dat ik op de veel moeilijk vragen geen antwoord weet. Dan vraag ik me af hoe iemand anders zo zeker kan zijn.
    Nu John zijn god vaarwel heeft gezegt is hij opeens heel zeker van zijn zaak, ik snap niet hoe dat kan, zeker niet nadat hij zo erg twijfelde. Is die twijfel nu opeens helemaal weg? Van een ‘God vrezend’ perspectief, met veel twijfel is, is God opeens een l*l geworden en dat wordt dan verantwoord door te zeggen: “doordat ik afstand heb genomen en de Bijbel letterlijk ben gaan lezen ben ik dit gaan inzien”.

    John is vrij om te staan hoe hij wil. Vragen wat hij wil en ik ben daar niet bang voor en vind het ook niet erg. Ik hoon zijn vragen niet wel, wel zijn vernietegende oordeel dat ‘bijbel getrouwe’ christenen de bijbel niet goed lezen, en helemaal beinvloed zijn door wat ze willen lezen. Zou het zo kunnen zijn dat iedereen door zijn eigen bril kijkt? Jij op jouw manier, John die beinvloed is door dat hij leest zoals hij de bijbel wil lezen en ik zoals ik de bijbel wil lezen.

    Een voorbeeld: als je zegt dat God een kind vemoord of honderdduizend anderen, want dat haal je uit de bijbel, dan noem je onrechtvaardig. Je velt een oordeel – prima. Als elders staat dat God ver boven je staat en dat je slechts een aarden pot bent, inverhouding tot God, wordt dit weggewuifd – zodat je oordeel over God kan blijven bestaan. Nu zegt John dat hij de bijbel verschillende keren heeft gelezen, hij leest het als gewoon boek. maar in mijn ogen doet hij geen recht aan het boek. Hij ziet wat de hoofdpersoon doet (mensen eeuwig straffen), maar accepteert niet wie de hoofdpersoon zegt dat hij is (goed/ rechtvaardig/ staat boven alles). Kun je daarvoor kiezen? mag je een boek op die manier herschrijven? Ik probeer hier een inconsitentie aan te wijzen en weet dat ik een kuil voor mij zelf graaf, want ik heb vast ook 100 van die inconsistenties. Maar ik vraag me af hoe je met die inconsistentie zo zeker kunt zijn.

  138. RT says :

    @St.

    Naar wat voor uitgangspunt was je dan op zoek? Om vanaf dat punt dichter bij de realiteit te komen? Lijkt me inderdaad lastig om dat te vinden.

    Ik was aanvankelijk op zoek naar een absoluut uitgangspunt om daarvan uit mijn beschrijving van de realiteit te gronden. Dus ja, om dichter bij de realiteit te komen. Nu is het mijn overtuiging dat er niet meer is dan het beschrijven van de realiteit binnen een oneindige verzameling, ik kom er niet dichterbij maar ik breid de verzameling wel steeds verder uit.

    Ik had per ongeluk @Steven gepost.

  139. RT says :

    @Oversea
    @John

    Nu John zijn god vaarwel heeft gezegt is hij opeens heel zeker van zijn zaak, ik snap niet hoe dat kan, zeker niet nadat hij zo erg twijfelde. Is die twijfel nu opeens helemaal weg? Van een ‘God vrezend’ perspectief, met veel twijfel is, is God opeens een l*l geworden en dat wordt dan verantwoord door te zeggen: “doordat ik afstand heb genomen en de Bijbel letterlijk ben gaan lezen ben ik dit gaan inzien”.

    Ik denk dat je het verkeerd ziet m.b.t. jouw volgende opmerking: “….. is hij opeens heel zeker van zijn zaak”. Er zijn meerdere taalspelen (contexten). John gaat mee in jouw taalspel en hij ziet dan allerlei tegenspraak, incoherentie en inconsistentie in binnen de uitspraken m.b.t. “christendom”, “God” en de “Bijbel”.

    In zijn eigen taalspel zijn het “christendom”, “God” en de “Bijbel” niet meer relevant als het gaat om waarheidsvinding. Deze begrippen geven, zoals ik dat lees, geen ondersteuning meer aan zijn wolk van overtuigingen waarmee hij door het leven vaart. Voor mij, ik vermoed ook voor John, is alles wat men maar ook zegt m.b.t. termen zoals “God” en “Bijbel” niet meer dan projecties van mensen op deze termen, het zijn maar pogingen om de realiteit te beschrijven. Ik ben hier niet absoluut zeker van of zo, maar het is mijn overtuiging dat het zo is.

    Hij tracht dus met jou te communiceren over de incoherentie, inconsistentie en mogelijke immoraliteit binnen het christelijke geloof, hij daalt dus af in jouw taalspel. Ik hoop van harte dat jij dit onderscheid kunt maken anders blijven jullie volledig langs elkaar heen communiceren, tenminste zo komt het op mij over.

    Je zou ook aan John kunnen vragen waarom hij zich zoveel moeite getroost om telkens in jouw taalspel afdaalt en wat zijn doel daarmee is.

  140. rob says :

    @RT

    Je zou ook aan John kunnen vragen waarom hij zich zoveel moeite getroost om telkens in jouw taalspel afdaalt en wat zijn doel daarmee is

    Wat betekent in jouw taalspel de term “afdalen”
    Afdalen geeft iets weer van een verschil in niveau. Hoe bedoel je dat?
    Ik kan dit taalspel een lading geven die je waarschijnlijk helemaal niet op het oog hebt en jij wil vast niet verkeerd begrepen worden 😉

  141. beervis says :

    @Oversea
    Dat is de vraag die ik mezelf ook dikwijls afvraag. In eerste instantie ben ik het dus met John eens. Maar wat als god zijn daden deed als een soort karmakracht. Mijns inziens is karma iets heel persoonlijks dat geen mens kan duiden. Dus ik geloof niet dat ik kan zeggen dat als iemand iets naars overkomt: dat is zijn karma. Maar goed, als dat zo met God en zijn daden zo is kan ik er nog weinig over zeggen…. Ik laat de discussie tussen jullie weer verder gaan.

    Bij mij werkt het als volgt: Er is in de geschiedenis middels metafysica een hele hoop onzinnige en schadelijke dogma’s aan de mens zijn neus gehangen. Ook in mijn persoonlijk leven heb ik me achteraf over onnodige dingen schuldig en angstig gevoelt. Toen ik afstand deed van God won ik vrijheid, maar verloor ik een hoop zingeving. Ik de dingen in het verleden waar ik mijn best voor deed helemaal voor niks waren. Het langdurige zoeken naar de vader die God zou zijn, maar je toch altijd alleen voelen. Het zoeken naar de vader blijkt het najagen van wind te zijn….

    Als ik dan in de discussie over zingeving beland en mensen willen dat ik iets van hun aanneem, wordt ik herinnert aan de frustraties van mij persoonlijk, het godsidee waar ik als jong kind mee in aanraking ben gekomen (ook de hel en zo) en de christelijke groepsdruk. In zo’n discussie heb ik daardoor sterk de neiging om zware druk te leggen op tastbaar bewijs.

  142. RT says :

    @rob
    Lees dan “opstijgen”, er is geen hiërarchie m.b.t. taalspelen. Ik had beter het woord verplaatsten kunnen kiezen.

    Heb jij wat aan mijn andere antwoorden gehad?

  143. RT says :

    @beervis
    Ex-christenen lijken dan ook op ex-rokers. “Hoe heb ik ooit kunnen roken, snappen die verstokte rokers niet hoe “slecht” dat roken is”. Dat is ook nog steeds mij valkuil hoor.

  144. rob says :

    @RT

    Zeker wel.
    IK kan mij jouw stellingname ook goed indenken.
    Verstandelijk gezien ga ik er een eind in mee.
    Zou jij open staan voor een experiment?
    Wat vind je van het idee dat mensen een goddelijke beleving als experiment uitkiezen?
    Wat vind je van een dergelijke benadering ten aanzien van geestelijke zaken?
    Met in je achterhoofd de wetenschap dat er nooit iets echt concreet bewezen kan worden.

  145. afolus says :

    @RT
    Laat ik voorop stellen dat ik zelf heel veel aspecten van geloven niet (meer) zeker weet of wil weten. Ik waak ervoor daarbij te vermelden dat ik ergens van overtuigd ben… Dé overtuiging ligt achter me. Een mysterie mogelijk voor me.

    Je lijkt me een zeer intrigerend persoon.
    Je bent onmiskenbaar een “ex-“, mogelijk op meerdere fronten of disciplines.
    Je formuleert prachtig en indringend maar ook heel absoluut, waarbij je de nadrukkelijke indruk wilt achterlaten dat dat absolute niet (meer) bij je past…

    Rien HA komt op mij over als een integere gelovige die niet hoger of lager op enige discussieladder staat. Ze mag vinden wat ze vindt en geloven wat ze wil.
    Toch lijk je haar in een hokje te willen plaatsen omdat ze volgens jou slechts in een taalspel tracht te formuleren wie God is.
    Dat lijkt (let op de formulering) ietwat hoogmoedig.

    Rien HA speelt geen taaltje en God is voor haar realiteit.

    De vraag die je aan Oversea stelt lijkt (….) mijn gevoel te bevestigen als je stelt dat hij zich moet afvragen waarom John “afdaalt” naar Overseas taalspel.

    Klinkt toch een beetje als: “Wij weten het beter dan jij…”.

    Heb jij nog iets zinnigs overgehouden aan je geloof in God binnen de kerkelijke kring die je bezocht..? Of kijk je terug op verloren jaren die je moet “inhalen”..?

  146. afolus says :

    @beervis

    Als ik dan in de discussie over zingeving beland en mensen willen dat ik iets van hun aanneem, wordt ik herinnert aan de frustraties van mij persoonlijk, het godsidee waar ik als jong kind mee in aanraking ben gekomen (ook de hel en zo) en de christelijke groepsdruk. In zo’n discussie heb ik daardoor sterk de neiging om zware druk te leggen op tastbaar bewijs.

    Heel herkenbaar en mooi geformuleerd.

  147. Boktor says :

    Pittig zegt : 17 juli, 2013 om 12:15 am

    De demonen belijden volgens Jakobus 2:19 ook van alles over God… Moet je het dat wat jou geloofszekerheid geeft dan niet anders formuleren?

    Ze belijden niet van alles over God, ze geloven dat er maar één God is staat er, meer niet. Het stukje gaat over het hebben van een levend geloof of een dood geloof. De demonen hebben een dood geloof. En de lezers van de brief worden er op gewezen dat zij op moeten passen dat zij niet ook een dood geloof hebben. Geloof leidt tot actie, zo niet dan is het nutteloos.

    Jakobus:

    Zo is het ook met geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. Maar dan zegt iemand: ‘De een gelooft, de ander doet.’ Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is?

    Pittig:

    En dan ook meenemen dat volgens Matteüs het toch weer iets anders ligt, want het gaat er in Mt 25 om wie omziet naar de minsten, wie dorstigen water geeft, gevangen bezoekt, etc. Degenen die dat niet deden en niet zagen redden het niet. En volgens Mt 7 zijn er velen die “Here, Here” zeiden, en het ook niet redden…

    Moet je dat niet meenemen in je criteria voor gered zijn uit de hel?

    Niet ‘mijn’ critieria, maar wat we in de bijbel vinden daarover. De interpretatie daarvan is zinvol, zolang we eerlijk en oprecht blijven. En nogmaals Pittig, jouw reacties op mij kan ik tot nu voor het overgrote deel zeer waarderen. Zelfs al denken we hier en daar zeer verschillend over dingen 🙂

    Mt 25, omzien naar minsten etc. Past perfect in het punt van Jakobus: een geloof zonder daden is nutteloos / dood.

    Jouw aanhaling uit Mt 7 sluit een stukje af waar gesproken wordt over valse profeten. Lijkt me duidelijk dat als je ‘Here, Here’ zegt dat hij prima weet wie dat echt meent en wie slechts een bedrieger is. Voor die bedriegers zal de toegang gesloten blijven.

  148. RT says :

    @rob
    In de lijn van mijn post onder Hemel en Bell is voor mij een “goddelijke beleving” ook een poging tot beschrijven van de realiteit dus daar heb ik dan ook geen enkele moeite mee. Ons (ook dat van mij) oordeelsvermogen rammelt aan alle kanten, sla Kahneman daar maar eens over op. Uiteindelijk lijkt het er sterk op dat primaire emoties vanuit een overlevingsprincipe de basis vormen m.b.t. ons oordeel.

    Ik vind overigens niet dat wetenschap niets bewijst. Er zijn binnen de kaders van wetenschappelijk paradigma’s relaties te leggen tussen waarnemingen waarvan uit goede voorspellingen gedaan kunnen worden. Het werkt voor mij in de praktijk van alle dag. Ook wetenschap ik maar een poging tot beschrijving van de realiteit.

    Het experiment behoort tot de verzameling van pogingen tot beschrijven van de realiteit. Kun je daarin mee?

  149. flipsonius says :

    @RT
    Prima, ik kijk er naar uit, want ik vind je visies altijd wel interessant. Vandaar mijn teleurstelling gisteravond, die mij triggerde. 😉

  150. RT says :

    @Afolus

    Dat lijkt (let op de formulering) ietwat hoogmoedig. Rien HA speelt geen taaltje en God is voor haar realiteit.

    Er is wat mij betreft geen hiërarchie m.b.t. taalspelen, voor mij bestaan er dan ook geen “taalspelletjes”. Ik hoop toch dat ik verder die indruk niet gewekt heb. Ik schreef al aan Rob dat ik beter het werkwoord verplaatsen had kunnen gebruiken dan afdalen om een verkeerde perceptie te voorkomen.

    Argumenten behoren altijd tot een specifiek taalspel, hierboven kun je dan ook zien dat er miscommunicatie ontstaat als argumenten uit verschillende taalspelen elkaar ontmoeten in een discussie. Als de deelnemers aan een gesprek begrip hebben van de term taalspel kan men er ook rekening mee houden.

    Er is een groot verschil tussen overtuiging en waarheid. Ik heb hele sterke overtuigingen die ik prima kan verdedigen maar dat is heel anders dan dat ik zou zeggen dat deze overtuigingen waarheid betreffen. Ik kan dan ook heel beslist klinken qua overtuiging maar hierbij houd ik altijd een relatieve slag om de arm. Mijn beslistheid zal ook zeker te maken hebben met mijn dagelijkse rol als ondernemer, ik ben gewend om deel te nemen aan complexe onderhandelingen en de, helaas, daarbij behorende juridische procedures.

    Soms word ik er wel moe van dat sommigen dat maar niet lijken te willen (of kunnen) begrijpen. Mogelijk sijpelt dat door in mijn posts

    Heb jij nog iets zinnigs overgehouden aan je geloof in God binnen de kerkelijke kring die je bezocht..? Of kijk je terug op verloren jaren die je moet “inhalen”..?

    Ik zie het hele leven als zinnig en wat ik vandaag beschrijf is in alle opzichten afhankelijk van mijn verleden. Dit verleden is zeker niet als verloren te beschouwen, het maakt wie ik vandaag ben. Ik zie in retro-perspectief wel mijn eigen verslaving aan de religie en mijn vergissingen daaromtrent. Ik heb dan ook sommige mensen mijn excuus moeten aanbieden t.g.v. diverse uitspraken die ik in het verleden heb gedaan. Hierdoor begrijp ik het “taalspel” van de christen maar al te goed, ik heb zelf jaren aan die kant van de streep gestaan.

  151. kindvanGod says :

    tja, ik denk idd ,dat als Jezus zegt, laat niemand kinderen evrhinderen naar mij toe te komen.Dat kinderen, nog niet volgroeid en nog odner vleugels van ouders, nog niet kunnen kiezen .God doet dat soms wel en je ziet ook kinderen die opeens een wens tot dopen krijgen. MAar als Hij dat niet doet en mensen die lichamelijk volwassen zijn maar onmogelijk kunnen kiezen, vind ik ook tot categorie kind horen, worden gered. De rest heeft voor mijn idee, en dat vind ik ook terug in de bijbel, ergens een verlangen te zoeken naar hun maker en zouden Hem moeten zoeken. Het is niet God die neits zegt, maar een mens die Hem niet hoort of soms ook niet wil horen.

    Zoals ik geloof dat de hemel bestaat, omdat die op allerlei manieren beschreven staat, zo is at ook met de hel.

    Tuurlijk zou ik graag iedereen in de hemel zien, en bekeerd tot God als voorwaarde, want die stelt God.

    Ergens ind e bijbel staat wel eens tukje dat als mensen zich aand e wet hoduen terwijl ze e wet niet kennen, ze ook gered zijn.Weet even de tekst niet uit mijn hoofd.Geen idee of die goed uit de oorspronkelijke taal is vertaald.MAar dat geeft wel hoop voor mensen die wel naar God hadden gewild en in hun hart weten wat God van ze wil, maar gewoon niets over bekering weten?

    Verder, tja, God heeft het hart van Farao verhard, dus dat doet Hij soms toch echt. Nou zie ik de bijbel als het woord van God, via mensen op schrift gesteld.

    En ja Hij heeft in OT hele volken weggevaagd als daar Israel moest komen te wonen, dat klopt.dan nog is Hij liefdevolle God en sluit het een het ander niet uit. wij denken vanuit een menselijk denken, maar God is geen mens en kan best 2 dingen tegelijk doen en toch liefdevol blijven en oordelen tegelijk.

    Heeft de heidense volken dat dan verdient?nou wij zijn allemaal, ook de heidenen, uit Adam en Eva ontstaan, en die hebben gezondigd, dus ja, dat hebben onze voorouders, heel ver terug, die dus Adam en Eva zijn, wel gedaan.

    Dus ook d e heidenen zijn eerst bij God geweest en volharden in het niet keizen voor God. En dat heeft consequenties.Niet kiezen voor God of afdwalen en neit terug komen heeft een gevolg.

    Ook dat haal ik uit de bijbel.Het afdwalen voor het latere Israel had ook gevolgen voor hen.

  152. RT says :

    @Afolus
    Zie net de post van kindvanGod binnenkomen, snap je dan dat er een fragmentatiebom aan inconsistentie in mijn hoofd ontploft? Mijn afweging is om niet te reageren, ik laat het daar dan maar. Dat is zeker geen arrogantie maar waar zou ik dan moeten beginnen? En wat voegt het dan uiteindelijk toe?

    @kindvanGod
    Sorry dat ik jouw reactie als voorbeeld gebruik. Ik respecteer jouw geloof maar ik ben wel zeer kritisch m.b.t. de inhoud daarvan, daar laat ik het even bij.

  153. afolus says :

    @RT
    Wijze beslissing.. 😉

  154. Pittig says :

    @ Oversea

    Als God daadwerkelijk is wie het oude testament en Jezus beweert wie Hij is, dan staat Hij wel eens stuk boven ons leventje, boven ons landje en boven de wereld.

    Dus ook boven ons wereldje van dogma’s over de hel, apostolische geloofsbelijdenissen en de twee naturen van Jezus?

    En Jesaja zegt wel dat Gods wegen hoger zijn, maar toch worden er in de bijbel allerlei handelingen aan God toegeschreven en weten orthodox-gelovige christenen vaak heel precies te omschrijven wie God is. Ook Jesaja zelf (of Jesaja, Deutero-Jesaja en Trito Jesaja).

    Die inconsistentie is toch bevreemdend?

    Werkt het besef dat God ver boven ons staat ook door in jouw evangelisatiewerk? Zeg je tegen anderen dat jouw woorden en denken en boodschap ook overstegen worden?

    En als het ons denken overstijgt, hoe kunnen wij het dan weten? Omdat Jesaja dat een keer opschreef?

    Je zegt over John:

    Hij ziet wat de hoofdpersoon doet (mensen eeuwig straffen), maar accepteert niet wie de hoofdpersoon zegt dat hij is (goed/ rechtvaardig/ staat boven alles).

    Nou, er wordt nog wat meer over die Hoofdpersoon gezegd, bijvoorbeeld dat Hij zorgt voor aardbevingen, stormen, ziekten en de dood.

    Heb jij deze teksten verwerkt in je beeld van God?

    Amos 3:5
    “En geschiedt er ooit onheil in een stad zonder toedoen van de HEER?”

    Jesaja 45:7
    “Ik formeer het licht en schep de duisternis,
    Ik maak de vrede en schep het onheil;
    Ik, de HEERE, doe al deze dingen.”
    en

    Klaagliederen 3:37
    “Wie is het die spreekt, en het is er?
    Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?
    Wie zegt iets en het gebeurt, als de Heere het niet gebiedt?
    Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?”

    Dus ik ben benieuwd of jouw definitie van een goede en rechtvaardige God wel past bij het beeld dat de bijbel van die Hoofdpersoon schetst.

    Maar mijn grootste probleem is wel dat de bijbel voor mij een heel waardevol, maar ook heel feilbaar menselijk boek is, waarin allerlei resten van animisme en polytheïsme terug te vinden zijn en waarin tegenstrijdige boodschappen verkondigd worden. Kan de bijbel dan wel dé norm voor ons godsbeeld zijn?

    Mijn evangelikale (!) docent dogmatiek aan de Universiteit Utrecht was het gewoon ronduit oneens met bepaalde wetten uit Exodus en met het determinisme uit het boek Prediker. Hij vond ook dat we na de bijbel nog veel verder zijn gekomen in een beschrijving van een consistent godsbeeld, waarbij de theologie van Duns Scotus voor hem een lichtend baken was.

    In dat kader zou het heel goed kunnen dat je het gloeiend oneens bent met bepaalde bijbelpassages. Ik geloof zelfs dat er geen enkele reformatorische, evangelische of “bijbelgetrouwe” christen is die alle bijbelteksten over God in hun godsbeeld verwerkt hebben. Volgens mij zijn zij het ten diepste net zo gloeiend oneens met ‘het bijbelse beeld’ van God.

    Ik zou liever over ‘allerlei bijbelse godsbeelden’ willen spreken, wat alleen al tot uitdrukking komt in de verschillende godsnamen, Elohiem en Jahwe en de groepen in het oude Israël, die zij vertegenwoordigen. En net zo heeft het nieuwe testament in Marcus een andere visie op Jezus dan Johannes en weer een heel andere dan Paulus, die niet zo bezig was met die persoon van Jezus. Denk aan 2 Kor 5,16:

    “Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.”

    Daarmee kon hij natuurlijk ook omzeilen dat hij Jezus niet persoonlijk had ontmoet, zoals de andere apostelen, en dat het kennen van zijn ‘geestelijke Christus’ belangrijker was dan het kennen van die aardse Jezus naar het vlees.

    Een beroep op wat de bijbel over de Hoofdpersoon zegt om te bepalen wie God is, is dus voor mij niet zo duidelijk en ik geloof niet dat je de bijbeltekst daarmee recht kunt doen. Het enige wat je daarmee recht doet zijn latere ideeën over de onfeilbare of betrouwbare waarde van die teksten en het godsbeeld van een bepaalde groep binnen het christendom.

  155. shinshinnun says :

    @john
    Misschien is de rol van Judas de Zeloot wat voor je, komende Passion ;).
    Gaan we nog naar die tent btw?

    @rob2
    Je zou het bestaan van de hel ook kunnen opvatten als een diepgaand respect van God voor de keuzes voor mensen ipv als strafkamp. Als iemand voor het sterven verkiest zonder God te leven, waarom vinden wij het dan zo’n probleem als God die keuze na het sterven laat voortbestaan?

  156. shinshinnun says :

    @RT
    Ik moest bij de post over de invloed over het verleden denken aan het helix model voor communicatie van Frank Dance. Het plaatst onze communicatie zo mooi in het perspectief van de tijd 🙂

  157. shinshinnun says :

    @beervis
    Je hele reactie van 9.50: heel herkenbaar. Ik had vanmorgen nog een gesprek met iemand die vrijheid en rust en ruimte ervaart door een ervaring te duiden als God en zichzelf als bekeerd te beschouwen, ik gebruik dezelfde woorden voor het (in elk geval tijdelijk?) mystificeren/”dumpen” van God en mijn “bekering” (ik was 13 en op zomerkamp Herikon in Putten…) te duiden als psychologisch en onder groepsdruk en geniet pas sindsdien met volle teugen van het leven. Of in elk geval halfvolle ;).

    Steeds vaker denk ik: er is geen verhaal dat past voor iedereen.

  158. John says :

    @shinshinnun

    Wat betreft die tentcampagne hier in Zwolle: ik zou 8 augustus en 10 augustus kunnen! De 9e moet ik ’s avonds werken.

  159. goedgelovig says :

    @Rien HA: Waarom laat je je zo makkelijk omver blazen door vrijzinnigen en ex-gelovigen? Waarom houd je het nu al voor gezien, terwijl je hier een vrijplaats hebt om te getuigen van je geloof? Waarom hebben ‘echte christenen’ zo vaak moeite om open gesprekken met andersdenkenden aan te gaan?

    @Beervis: Waarom zou een site als GG niet door orthodoxen kunnen worden gerund?

  160. John says :

    @kindvangod

    Heeft de heidense volken dat dan verdient?nou wij zijn allemaal, ook de heidenen, uit Adam en Eva ontstaan, en die hebben gezondigd, dus ja, dat hebben onze voorouders, heel ver terug, die dus Adam en Eva zijn, wel gedaan.

    En wat vind JIJ er van dat “onze voorouders, heel ver terug, die dus Adam en Eva zijn” tegen Gods wil in van een vrucht hebben gegeten en dat daarom nu 6000 jaar later nog steeds mensen verkracht en vermoord worden, er nog steeds aardbevingen zijn en verschrikkelijke natuurrampen waarbij miljarden mensen om het leven komen, er nog steeds verschrikkelijke ziektes zijn waar duizenden dagelijks aan sterven? Is het nou niet eens genoeg straf geweest voor het feit dat 2 mensen 6000 jaar geleden ongehoorzaam waren? Ik persoonlijk vind die straf nogal buiten proportie. En als God genadig is, dan kan hij ‘de mensheid’ (waarom moet overigens de hele mensheid boeten voor wat 2 mensen hebben gedaan?) toch ook wel zo vergeven? Waarom moest God bloed zien? Waarom moesten er eerst duizenden jaren lammetjes geslacht en geofferd worden om die God een beetje tot bedaren te brengen omdat Hij zo boos was dat 2 mensen duizenden jaren daarvoor ongehoorzaam waren geweest? En waren al die lammetjes genoeg? Nee, God, die zo genadig zegt te zijn, was nog niet klaar met bloedvergieten, want Jezus moest ook nog sterven. En volgens de christelijke heilsgeschiedenis bracht dat God pas een beetje tot bedaren. Dan heb je te maken met een behoorlijk agressieve en opvliegende God, of niet dan?

  161. DsDre says :

    @GG.

    De vraag stellen is hem beantwoorden.

  162. Rob2 says :

    @Shinshinnun
    Nu kom je op een punt waar ik er zelf nog niet over uit ben: Gods almachtigheid vs. de keuzes van de mens zelf.

    Maar waarom ik het een probleem vind als God ‘die keuze na het sterven laat voortbestaan’: Niemand krijgt in dit aardse leven een volledige inkijk in wie God eigenlijk is. Alles wordt ‘vertroebeld’ door wie je bent en door je omgeving en door je ervaringen. In sommige situaties is het dan zelfs wonderbaarlijk dat iemand juist wel blijft geloven, zoals bijvoorbeeld slachtoffers van seksueel misbruik. Die vertroebeling is dus ongelijk. Daaraan een oneindige consequentie van leed aan verbinden vind ik hoe dan ook onrechtvaardig en past dus niet in mijn beeld van een rechtvaardige God.

    Vooralsnog hou ik het erop dat omdat God almachtig is en bovenal een God van liefde is, dat uiteindelijk iedereen ooit een (meer) volledige blik krijgt op de liefde van God, waardoor alle weerstand die een mens nog koestert, zal smelten.

  163. John says :

    @Rob2

    Niemand krijgt in dit aardse leven een volledige inkijk in wie God eigenlijk is. Alles wordt ‘vertroebeld’ door wie je bent en door je omgeving en door je ervaringen.

    Wat mij betreft wordt dat niet alleen ‘vertroebeld’ door wie iemand is en door diens omgeving en ervaringen, maar doet God hierin zelf ook een enorme duit in het zakje. God weigert pertinent om maar één flintertje van bewijs voor zijn bestaan te overleggen en verlangt dat we maar van alles geloven. Daarnaast zeggen mensen dat God zich laat kennen door de natuur, maar het bewijs voor evolutie in diezelfde natuur is zoveel overweldigender dan een bewijs voor het bestaan van (een) god(en) in die natuur. Ook zou God zichzelf laten kennen in de bijbel, maar gezien de laatste tweeduizend jaar aan bijbelexegese kunnen we gerust stellen dat er zó veel verschillende interpretaties van de bijbel zijn die allemaal zeggen ‘de waarheid’ te zijn, dat we daar ook niks wijzer uit worden.
    Als laatste zou God ook in deze tijd nog werken en vele genezingen doen. Helaas zeggen al deze gebedsgenezers (zoals Ronald Plat en Jan Zijlstra) dat we het ook hierin zonder enige vorm van bewijs moeten doen. Gelovigen die genezen zeggen te zijn weigeren naar de dokter te gaan om zich te laten onderzoeken en met bewijs te komen, dus God houdt hier ook systematisch bewijs achter. Wat een ontzettend kinderachtige God is dat zeg! En dan boos worden dat mensen niet in je kunnen geloven! Dan moet ik naar de hel omdat God te stom on te onwelwillend is om ook maar iets van bewijs voor zijn bestaan te laten zien. Tja, wat mij betreft: dan niet joh!

  164. shinshinnun says :

    @rob2
    Jouw verhaal en mijn vraag sluiten elkaar niet uit, lijkt me.

    Voor mij persoonlijk is trouwens een veel grotere vraag waarom de dood bestaat ALS God bestaat. Ik geloof niet in een letterlijke lezing van genesis 1 (en verder), dus wordt de verhouding tot een almachtige en goede, liefdevolle God problematisch. Je moet dan namelijk veronderstellen dat dood van begin af aan onderdeel van het meesterplan gehoord heeft (Dat heeft hij trouwens sowieso, want een geplukte vrucht is ook dood… Maar goed, dat is een ander thema). Dat laat zich, evenals bijv. verschuivende aardplaten enzo wat lastig rijmen met God in control.

  165. ByHisSpirit says :

    @John

    Voor iemand die niet in God gelooft, schrijf je wel enorm veel over Hem en blijf je hier toch maar telkens terugkomen om nog meer over Hem te schrijven…. Je lijkt wel gebeten door dat bekeringsvirus van het ‘nieuwe atheisme’?

  166. John says :

    Voor iemand die niet in God gelooft, schrijf je wel enorm veel over Hem en blijf je hier toch maar telkens terugkomen om nog meer over Hem te schrijven…. Je lijkt wel gebeten door dat bekeringsvirus van het ‘nieuwe atheisme’?

    Nou en? Hoeveel manieren zijn er om te vermijden om ergens inhoudelijk op in te gaan?

  167. Oversea says :

    @ Pittig – God staat boven alles. Als dit niet het geval is, kan ik bepalen wie God is. God staat dus ook boven hetgeen ik belijd/ geloof en aan de mensen hier in Thailand vertel. Dit houdt natuurlijk niet in dat we geen poging kunnen ondernemen om tot praktische/ begrijpbare inzichten over God te komen. Die inzichten kunnen leiden tot leerstellingen of dogma’s en worden opgenomen in belijdenisgeschriften.
    Het feit dat ik geloof dat God boven alles staat en dat ik Hem dit ook toevertrouw is denk ik één van de redenen dat ik niet zo snel iets als onrechtvaardig of ‘niet goed’ kan betitelen. Het feit dat ik geloof God boven alles staat of dat Zijn wegen hoger zijn hoeft God er trouwens niet van te weerhouden om concreet te handelen in deze wereld. Ik zie niet in waarom dit inconsistent is.
    Wel moeten we hier heel voorzichtig mee omgaan. En dit is waarschijnlijk het punt waar op GG veel over geschreven wordt. God en geloven zijn niet simpel, je kunt dus ook niet simpel over God spreken of eventjes vertellen wie God is. Hoewel we in korte reacties en blogs vaak heel wat moeilijke onderwerpen bespreken.
    Hoe God zich verhoudt tot de bijbel is wel een ander verhaal. We hebben al eens gesproken over hoe ik de bijbel lees. Ik ben waarschijnlijk geen onfeilbaarheidsaanhanger, maar denk wel dat de bijbel Gods woord is en 100% bruikbaar is voor Gods doel. Ik hecht er veel waarde aan en zal dus niet zeggen dat er buiten de bijbel om veel over God te leren is.

    “Werkt het besef dat God ver boven ons staat ook door in jouw evangelisatiewerk? Zeg je tegen anderen dat jouw woorden en denken en boodschap ook overstegen worden?”

    Ik zeg tegen anderen dat ik probeer om niet mijn eigen boodschap te brengen maar hetgeen in de bijbel staat. De manier waarop ik dit doe is dat ik bijna alleen maar bijbelverhalen vertel en samen met de luisteraars kijken we wat we over God leren in die desbetreffende bijbelverhalen. Tegen christenen in de kerk zeg ik altijd dat ik hoop dat ze me aanspreken op dingen die ik zeg die volgens hen niet kloppen. Ik doe mijn best om de ‘waarheid’ te vertellen, maar zal zeker ook inconsistent zijn, onbedoeld dingen verdraaien etc. Ik ben absoluut niet onfeilbaar. Maar ik denk dat de bijbel daar wel een stuk dichterbij zit.

    “En als het ons denken overstijgt, hoe kunnen wij het dan weten? Omdat Jesaja dat een keer opschreef?”

    Ja.

    “Nou, er wordt nog wat meer over die Hoofdpersoon gezegd, bijvoorbeeld dat Hij zorgt voor aardbevingen, stormen, ziekten en de dood.
    Heb jij deze teksten verwerkt in je beeld van God?”

    Mijn vraag aan John was een voorbeeld om zijn inconsistentie aan de duiden en mijn vraag kracht bij te zetten. Ik vroeg hem namelijk hoe hij zo zeker van zijn zaak kon zijn.
    Ik denk dat ik deze teksten heb verwerkt in mijn godsbeeld. Zoals ik al zei geloof ik dat God overal boven staat, ook boven natuurrampen, ziekten en de dood. Sommige mensen proberen het nog af te doen als: God laat deze dingen toe, maar doet het niet zelf. Ik zie niet zoveel verschil in de actieve en passieve vorm. Als God bij machte is om iets te doen of te laten, dan is dat allebei een actieve keuze. De vraag over het waarom is natuurlijk niet zo makkelijk. Soms is dit heel duidelijk (straf/ oordeel of terechtwijzing), maar meestal is het vaag.

    “Kan de bijbel dan wel dé norm voor ons godsbeeld zijn?”

    Ik denk dat de bijbel de norm moet zijn voor ons godsbeeld, maar dat je daarbij natuurlijk de animistische en polytheïstische trekjes moet meenemen in je beschouwing van hetgeen je leest. Dat is denk ik waar jij beter in getraind bent dan ik 🙂 Niet alles wat de bijbel beschrijft hoeft goedgekeurd te worden (een moord die gepleegd wordt zonder direct afkeuring van God of een of andere leider in de bijbel moet natuurlijk wel afgekeurd worden door ons), en hierbij komen gelijk alle verschillen onder christenen vandaan, want wat is onze meetlat?

    “Volgens mij zijn zij het ten diepste net zo gloeiend oneens met ‘het bijbelse beeld’ van God.”

    Dat denk ik ook.

    “Ik zou liever over ‘allerlei bijbelse godsbeelden’ willen spreken”

    Dat zou ik ook willen, maar ik vind het wel moeilijk om aan te geven wat dan de meetlat is voor een ‘juist godsbeeld’ Dat er meerdere beelden zijn, dat er meerdere ervaringen zijn, door meer brillen wordt gekeken zie ik ook. Maar er blijft in mijn beleving wel één God. Dus er is in die zin geen vrijheid om de God te zien die ik wil zien of om maar wat tekstjes te zoeken die goed bij mijn beeld passen. Misschien zou iedereen een aantal godsbeelden moeten hebben die elkaar versterken, aanvullen, maar ook een balans aanbrengen. (bijvoorbeeld: God is liefde – God is rechtvaardig – God is goed – God straft onrecht).

  168. Rob2 says :

    @John
    Je hebt gelijk. Helemaal mee eens dat God zelf een enorme duit in het zakje heeft. Wellicht nog wel veel meer dan wie we zijn, onze ervaringen en onze omgeving bij elkaar opgeteld.

    Ik geloof namelijk wel in uitverkiezing. Niet een select groepje die mag feesten bij God in de hemel terwijl de rest brandt. Wel dat God op verschillende momenten (leven op aarde of juist ergens daarna) zich aan de verschillende groepen mensen openbaart/zich laat zien.

    Is dat nu al rechtvaardig? Nee. Het leven op aarde is een en al onrechtvaardigheid. Als ik hoor en lees over leed dat anderen treft, kom ik er oneerlijk goed vanaf in dit leven tot dusverre. Ik kijk uit naar de beloftes uit de bijbel dat alles nieuw gemaakt wordt, dat er genezing voor volken komt etc.

    God houdt systematisch bewijs achter zeg je. Dat kan ik alleen maar beamen, want ik geloof dat God almachtig is, dus heeft Hij best de optie om het zwart op wit te bewijzen aan iedereen en toch doet Hij dat niet.

    Nu komen we op wat we er van vinden dat God systematisch bewijs achter houdt. Kinderachtig zeg je. Vind ik nogal slap uitgedrukt als je er de consequentie van de hel aan verbindt. Misdadig komt al ietsje meer in de richting. Ik haal uit de bijbel de boodschap ‘eind goed, al goed’, alhoewel ik me ook regelmatig afvraag waarom God het nou zo heeft aangepakt als het nu gaat. Gewoon omdat er op aarde ontzettend nare dingen gebeuren, elke dag weer, met zoveel leed. Door vast te houden aan die belofte van ‘eind goed, al goed’ kan ik het loslaten dat God nu nog ‘bewijs achterhoudt’.

    En die Zijlstras en Plats geloven waarschijnlijk wel in de hel, dus die beloftes van genezing van hele volken die God voor de toekomst nog heeft, moeten dus wel in dit aardse leven vervuld worden, want daarna kan volgens hun niet meer, en vandaar dat zij aan de genezingsrituelen gaan. Misschien vindt God dat juist wel grappig en geneest Hij met opzet een zeer beperkt deel van de bezoekers, om de verwarring nog wat groter te maken. Maar dat zul je misschien kinderachtig vinden 🙂

  169. RT says :

    @shinshinnun

    moest bij de post over de invloed over het verleden denken aan het helix model voor communicatie van Frank Dance. Het plaatst onze communicatie zo mooi in het perspectief van de tijd

    Ik kende dat model nog niet, in mijn eigen woorden zou ik zeggen dat wij de realiteit steeds weer opnieuw beschrijven waarbij wij gebruik maken van beschrijvingen uit het verleden aangevuld met nieuwe metaforen. Wat wij communiceren lijkt mij doordrenkt van beschrijvingen uit het verleden, qua religieus geloven ben ik wel tot een radicaal andere beschrijving overgegaan die mij directe omgeving niet bepaald in dank heeft afgenomen. Dus misschien is dat de reden dat ik soms wel wat klink als die krijsende baby die z’n boodschap over de bühne wil brengen.

  170. Rob2 says :

    @shinshinnun
    Ik kan wel meegaan in de veronderstelling dat ‘dood’ vanaf het begin bij het masterplan hoorde, zoals je t noemt. Maar het maakt dan nogal uit wat je als ‘dood’ ziet met betrekking tot de mens.

    Ik denk dat een vergelijking met slaap of coma wel redelijk treffend is. Heel kort door de bocht: een tijdelijke periode van niet-bewustzijn. Als je gelooft dat de laatste vijand die Jezus teniet zal doen, de dood is, dan geloof ik ook dat het effect van die laatste vijand ongedaan zal zijn gemaakt, met andere woorden dat iedereen weer zal leven.

    Door te geloven in ‘eind goed al goed’, dus eigenlijk ook wel een ‘masterplan’, kan ik nu geloven dat God wel in control is. Even lekker simpel: Een bouwput is voor een willekeurige passant vaak een zooitje, terwijl de aannemer die de klus uitvoert, ziet dat alles precies op schema gaat.

  171. beervis says :

    @GG

    Waarom zou een site als GG niet door orthodoxen kunnen worden gerund?

    Toen ik nog geloofde verkeerde ik veel tussen mensen die vanuit evangelisch oogpunt, orthodox hun geloof uitdragen. Veel van hun kwamen uit christelijke nesten. Op jongeren avonden waren de meesten fanatieke aanbidders met wonderschone getuigenissen over God in hun leven. Ik had nooit een mooie getuigenis, ik heb vaak zitten bidden en daarvoor moest ik het onderste uit de kan halen. Ik ben zo’n typetje dat met ellende is groot gebracht. Ik zelf denk dat als je een bepaald level van stress gewent bent, je dat onbewust op een bepaalde manier blijft opzoeken. Ik ben geen psycholoog, maar ik denk dat ik zelf op een bepaalde manier een hele hoop onnodige ellende op mijn hals heb gehaald. Ik denk dat stress een stof is waar je lijf naar gaat zeuren als het ontbreekt en ik denk dat dat een hardnekkig probleem is. Ik denk het ook wel bij anderen te herkennen.

    Maar in ieder geval in evangelische kringen hebben veel mensen een logische verklaring. Ik daarin tegen begreep dingen niet. Ik bleef in God geloven in de hoop dat Hij mij ooit tegemoet zou komen met rust en een goed gevoel over mijzelf. In de kerk werd vertelt dat je God alleen kon ontmoeten als je eerlijk en zuiver naar God toe komt. Ik stelde op jongeren avonden en bij cat. dezelfde vragen als John vaak doet maar dan als gelovigen in hypothetische zin. Altijd werden de vragen weggewuifd als zinloos en dat God mij uiteindelijk aan het eind alles zal duidelijk maken. Klaar. Hun snapte totaal het contrast niet van de heilige aanbiddingsavonden en ik uiteindelijk weer thuis komen in het leven als ciske de rat.
    Je hoort om je heen hoe God iedereen tegemoet komt en jij mag dagelijks ondanks je bidden, vernederingen nemen, armoedig leven, en aan horen dat je bestaan gewoon geen een grote fout is. Zo’n situatie bestaat ook in het leven en ik vind dat iemand met zo’n leven kritische vragen mag stellen om te begrijpen wat God er nou mee wilt. In de kerken en gemeente heeft dat voor mij niet gebleken. Uiteindelijk kon ik mijn vragen en situatie schetsen het best kwijt bij mensen zonder geloof. Die behandelde mij ook trouwens niet als een beschadigd mens.

    In de orthodoxie is er geen ruimte voor vrijheid van meningsuiting. Ik heb ondertussen meer ontmoet die hetzelfde vinden.

    Ik ben aan het pogen mezelf uit te leggen, maar ik doe dat niet dagelijks, dus als je nergens over vind gaan stel vragen over onduidelijkheden. Of geef het aan dat het wat de vraag betreft, de tang zelfs het varken niet redt.

  172. beervis says :

    Toch moet ik wel in de gaten houden wat shinshinun zegt: Steeds vaker denk ik: er is geen verhaal dat past voor iedereen.

  173. goedgelovig says :

    @beervis: Vanuit je eigen ervaring een begrijpelijke inschatting. Maar waarom zouden mensen die een theologisch orthodoxe overtuiging hebben een site als GG niet kunnen runnen? Is het niet mogelijk om orthodox te zijn en tegelijkertijd grappen te maken over en zelfkritisch te zijn op je eigen kerk of theologie? Of om open gesprekken aan te gaan met andersdenkenden en zonder beperking ruimte te bieden dat ieder z’n eigen weg van geloof of ongeloof mag gaan? Of ben je dan eigenlijk een liberaal in een orthodoxe vacht?

  174. beervis says :

    @GG
    Ik denk dat het mogelijk is orthodox en liberaal te zijn, maar ik ken ze niet.Thijs van de Brink zie ik als een orthodox zeker niet als liberaal, in adieu God vind ik hem erg goed. Ik vind hem zelfs een opluchting. Maar hij moet op zijn tellen passen. Ik denk dat hij op de grenzen zit van wat kan en wat niet kan. In de orthodoxe wereld is misschien zelfspot over bepaalde buitenkantjes mogelijk, maar bijvoorbeeld dit (wat ik persoonlijk geen blasfemie vind) zou nooit kunnen.

    Maar de orthodoxe kring waarin zelfspot mogelijk is, waar ruimte is voor de twijfelaar en waar de twijfelaar zijn goed recht krijgt moet ik nog tegenkomen… hoewel, volgens mij is dat GG of niet? Waarschijnlijk is het voor jullie niet verstandig uitspraken te doen over wat jullie geloven. Zoals het voor Ferry niet verstandig is te vertellen op welke partij hij stemt.

  175. RT says :

    @beervis

    Uiteindelijk kon ik mijn vragen en situatie schetsen het best kwijt bij mensen zonder geloof. Die behandelde mij ook trouwens niet als een beschadigd mens.

    Op een gegeven moment kwam bij mij het besef dat ik aan het bidden was voor bekering van ongelovige vrienden alsof er iets met ze aan de hand was. Maar het waren gewoon hele aardige mensen met over het algemeen een zeer behoorlijk ethisch besef waar ik niets op kon afdingen, zij bleken ook nog erg gelukkig te zijn met voldoende zingeving in het leven zelf. Zij leken bij nadere beschouwing dus ook helemaal geen “doel te missen”. Achteraf, toen mijn geloof was verdampt, gaven diverse vrienden aan dat ik hen de indruk had gegeven dat er iets met hun aan de hand was. Wel pijnlijk om dat achteraf te horen. Ik begrijp nu precies wat zij bedoelen aangezien ik mij nu t.o.v. gelovige familie en vrienden in zo’n zelfde soort positie bevind.

    Vandaag de dag nog, als ik bij gelovige familie of vrienden kom, geven zij aan voor mij te bidden (sommigen zeggen letterlijk het me daarmee niet gemakkelijk te gaan maken) en dat zij hopen dat ik toch de Heer weer zal vinden en sturen ze zelfs ongevraagd boeken op etc. Dan zeg of schrijf ik meestal in antwoord daarop dat ik mij gelukkig voel zoals ik ben, dat ik niet ziek ben of melaats en dat het leven genoeg aan zingeving biedt.

  176. Frans says :

    @GG, n.a.v. onderstaande deze quote van Beervis:

    Waarschijnlijk is het voor jullie niet verstandig uitspraken te doen over wat jullie geloven.

    Ik ben tot na mijn dertigste overtuigd en belijdend christen geweest, daarna in een twijfelproces gekomen en heb zo’n anderhalf jaar geleden het geloof volledig losgelaten.

    Goedgelovig is een site waar ik vroeger al regelmatig kwam kijken, en dat is na mijn ‘geloofsafval’ alleen maar meer geworden. En hoe het me ook spijt: Goedgelovig helpt erg goed bij het afvallig blijven. 😯

    En Beervis raakt hier precies de vraag die ik nooit echt heb durven stellen, maar waar ik wel al een tijd over zit na te denken: is het überhaupt mogelijk om oprecht, overtuigd, en bijbelvast (lees: orthodox) christen te zijn, en tegelijkertijd voor GG-redacteur te spelen? Ik kan het me werkelijk niet voorstellen. Natuurlijk is zelfspot ook de orthodoxe christen niet vreemd, maar jullie doen dit met een doortastendheid en openheid die ik tot nu toe alleen op GG ben tegengekomen. En verder alleen in de wereld der ongelovigen.

  177. goedgelovig says :

    @beervis: Er werken allerlei mensen aan GG – orthodoxen en vrijzinnigen, protestanten en katholieken, ongelovigen en charismatischen. We ervaren dat als rijkdom. We hebben geen enkele behoefte om de site te profileren op basis van een geloofsbelijdenis. We vinden het veel belangrijker dat er een open cultuur is om met elkaar in gesprek te gaan over God, theologie, kerk, gesneden godsbeeldjes, heilige huisjes en allerhande ontwikkelingen in de gristelijke wereld.

    @Frank: Bedankt voor het compliment. 🙂 We realiseren ons dat het genre dat we hebben gekozen – satire en kritische beschouwing – altijd deconstruerend werkt. De vraag is of dat erg is. Als je vragen gaat stellen bij je geloof en met andersdenkenden in gesprek gaat, kan het zijn dat (schijn)zekerheden overboord worden gekieperd. Anderen vinden hier juist door de ruimte meer (geloofs)verdieping.

  178. RT says :

    @Flipsonius

    Eerlijk gezegd begrijp ik die niet. Heb jij ooit het idee in je jeugd aangereikt gekregen dat het leven na de dood simpelweg een oneindige voortzetting is van het aardse leven, met een korte onderbreking tussendoor? Tja dan kan je alles eindeloos overnieuw doen, net zo lang tot het lukt. Doet me denken aan de film Groundhog Day

    Ik ben opgevoed met het idee dat de dood een afschuwelijk moment is voor een ongelovige, de dood zou zich dan voortzetten in eeuwige poel van vuur. De dood wordt in het NT nu ook niet bepaald gezien als iets positiefs maar iets dat overwonnen moest worden door het werk van Christus aan het kruis. Bij sommige van de gelovige familie en vrienden zie ik dat het leven een beetje onbenut voorbij gaat door een opofferende focus op een leven na de dood. Het leven is volgens deze visie een tranendal die op mij overkomt als een verachting van het leven zelf. Het gaat niet om nu maar over later na de dood en over het verzamelen van hypothetische schatten in de hemel.

    Maar de dood is voor mij helmaal geen afschuwelijk moment, deze is essentieel voor het leven zoals ik dat ervaar. Het geeft mij een idee dat ik er iets van moet maken en dat ook nog binnen een bepaalde tijd. Wij spreken hier samen juist over leven om dat de tegenpool dood bestaat.

    Zo’n gesprek op deze wijze met de bovengenoemde stervende kan alleen plaatsvinden als er dood bestaat en men hiermee vrede heeft. Mijn gelovige ouders zouden b.v. zeggen: “Het is niet te laat hoor, je kunt nu nog voor Hem kiezen en dan zien wij jou terug”. Zij zouden voorbij gaan aan de weldadige rust en berusting die uitgaat van deze vader.

    Je zegt dat het idee van de dood als absolute einde jou drive en passie geeft. Eerlijk gezegd vind ik noch het idee van een leven na dood, nog het idee van een dood-en-daarna-niks, bijzonder motiverend tot wat dan ook. Een mens rommelt maar wat aan, verzint daar allerlei doelen bij (denkt-ie, dat gaat meestal onbewust) en verzint daar achteraf een mooie motivatie bij. En als het door ziekte en tegenslag niet gaat lukken liggen we op apengapen en moeten we daar weer de zin van ontdekken. En als het wel lukt komt het ‘is that all there is’ (Peggy Lee) -gevoel vanzelf.

    Mij motiveert het in elk geval om van het leven te genieten samen met anderen en het beste ervan te maken. Ik ben het met jou eens dat veel op onbewust niveau plaatsvindt en redenen meestal achteraf worden ingevuld. Uiteraard is het een proces van vallen en opstaan als het gaat om zingeving.

    Ik krijg ook het idee dat mensen die streng gelovig zijn opgevoed en van hun geloof zijn gevallen niet meer in staat zijn om de bijbel en andere religieuze boeken anders dan letterlijk te lezen, en daar vervolgens tegen te ageren. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar wat meer Traumdeutung zou geen kwaad kunnen en wellicht therapeutisch kunnen werken.

    Ik zie de Bijbel als een uitdrukking van de realiteit op diverse tijden en door diverse personen. Waar ik tegen ageer is als het mij als een “waarheid” door de strot geperst wordt. Of als men zegt dat het een rationele “keuze” is om voor “God” te kiezen en dat het jouw eigen schuld is dat je naar de hel gaat. M.b.t. dat laatste zie ik niet zoveel ruimte voor “Traumdeutung”.

    Het evangelie van Filippus leert:
    “De waarheid is niet naakt in de wereld gekomen, maar gekleed in symbolen en beelden. Op een andere manier zou de wereld haar niet kunnen ontvangen” (logion 59)

    Het vervelende is dat sommigen de kleren zelf voor de waarheid houden, en anderen de waarheid de kleren van het lijf scheuren, om te ontdekken dat er niets onder zit.

    Dat laatste zou een dilemma kunnen zijn, zelf vind ik het geen probleem om “niets” te vinden. Ik kan zelf prima leven met de kleren op zich maar ik ga niet doen alsof er iets onder zit.

  179. RT says :

    @GG
    Mijn vermoeden is dat jullie wat op hebben met “emerging church” en dat ook een idee als alverzoening behoorlijke ruimte heeft binnen de redactie. Maar ik voel er veel voor om wat te raden over te laten……

  180. Frans says :

    @GG

    Anderen vinden hier juist door de ruimte meer (geloofs)verdieping.

    Ja, draai er maar weer om heen. 😉

    Nee hoor, ik snap best dat je met GG meerdere kanten op kan. Het is ook niet zo dat GG mij van het geloofspad heeft geknikkerd, dat is echt mijn eigen overtuiging geweest. Dat GG voor sommige vanuit een bepaalde hoek ook juist weer een verademing kan zijn en daardoor ook ‘geloofsverdiepend’ kan werken, kan ik me ook nog wel voorstellen.

    Maar dat had ik het niet over. 😉

    Ik lees nu hierboven dat jullie redactie uit feitelijk net zo’n gemêleerd gezelschap bestaat als jullie lezers, dus heb ik stiekem al een beetje antwoord op mijn vraag. Toch blijf ik denken dat het gewoon heel lastig moet zijn om zo actief bezig te zijn met het blootleggen van het ‘religieus hart’ van christelijk Nederland-en-omstreken, en zelf niet vroeg of laat op z’n minst heel erg te gaan piekeren over je eigen geloof.

    Dus ja, blijft toch de vraag: kun je een kritische GG-auteur zijn en tegelijkertijd standvastig orthodox zijn én blijven?

  181. beervis says :

    @GG
    Ik denk dat dat een goede zaak is. Misschien dat het bijdraagt in tolerantie . Ik ben nog lerende, ik vind het moeilijk om begrip op te brengen voor de overtuigden. Ik heb hier wel al geleerd dat ik vaak wel erg vol ben van mijn eigen opvattingen. En dat ik christenen vaak gelijk trek aan hun opvattingen. Het is vaak zo dat er meer is. Een gevoelswereld is het grootste palet. Maar nog steeds vindt ik het christelijk geloof een te groot gedrogt om op voort te borduren, om kinderen mee groot te brengen en om echt te worden. Ik vind het christelijk geloof wel mooi als startblok. (zonder de hel en zo) Ik vind het mooier dat je naaste liefde hoog in het vaandel hebt voor ontwikkeling van jezelf dan om het behagen van een God.

  182. shinshinnun says :

    @rob2
    Weet je, ik ‘snap’ de dood als einde na een lang en voldaan leven. De eindigheid kan mensen ertoe uitnodigen om goed te overwegen wat zij wel/niet belangrijk vinden. Maar om nu te zeggen dat dit een bijbelse interpretatie is van het sterven?

    Daarnaast heb ik de grootste moeite met het idee dat stervende baby’s, massamoord door natuurgeweld, etc. bij Gods meesterplan horen. In mijn kringen begint men dan te stamelen over het borduurwerk des levens, waarvan God de perfecte bovenkant ziet en wij de rafelige onderkant. Daar kan ik helemaal niks mee. Wat moet je met zo’n God?

    Ik begrijp ook niet dat mensen ‘na Auschwitz’ het nog uit hun strot kunnen krijgen God om een ingreep in hun persoonlijk leven te vragen – als 6 miljoen smeekbedes tegelijk niet genoeg waren hem te bewegen tot een andere variant van zijn meesterplan, dan is hij in mijn ogen of dood of niet almachtig of een zak hooi.

  183. Peter H says :

    @ Rien Ha
    Ik vind het ook jammer dat je niet wilt blijven. Al snap ik dat je niet altijd zin hebt om je geloof en de heilige elementen daaruit elke keer betrapt en besmeurt te moeten zien.
    De reacties die jij geeft komen grotendeels overeen met mijn denken toen ik zelf nog christen was. Ik heb moeite te begrijpen wat me overkomen is ( gelovig opgevoed – even uit geloof gestapt – bekeringservaring – jaren lang overtuigd christen met orthodoxe, evangelikale en oecumenische invloeden – proces van ontkering – ex- gelovige). Door gesprek hier op gg met ‘ lotgenoten’ maar juist ook christenen zoals jij probeer ik vat te krijgen op dat verhaal. Juist door jouw bijdrage, maar ook van anderen zoals Dsdre en Rob, om een paar reageerders te noemen, blijft mijn reflectie op mijn verhaal genuanceerd. Al worden wij het wellicht nooit meer met elkaar eens.

    Ik denk dat het ook belangrijk is dat reageerders hier af en toe hun persoonlijke ervaring delen bedoeld als context van argumenten, stellingen etc. Dat geeft lucht aan de discussie en het maakt inleven in het waarom van de stellingen en stelligheid duidelijker en menselijker. Ik zeg dit nav onlangs hier en daar gegeven mooie persoonlijke ervaringen van o.a. Pittig, John, Beervis, Frans.

    Ik denk dat juist de christenen op dit forum aan kracht winnen door, al lijkt het tegen de stroom in en met gevaar van kritisch geluid, persoonlijke ervaringen te delen. Kwestbaarheid, en niet stelligheid, in deze persoonlijk verhalen is dan de sleutel tot overtuiging. De kwetsbaarheid in onze verhalen zou wel eens gelovigen en ex-gelovigen en alls wat daar tussen zit met elkaar kunnen verbinden.

  184. Peter H says :

    Dit is trouwens een mooie Ted Talk over kwetsbaarheid, want daar moest ik namelijk aan denken toen ik mijn vorige post schreef.

    http://m.youtube.com/watch?v=iCvmsMzlF7o

  185. shinshinnun says :

    @peter h
    Wist je dat Brene Brown ook een boek heeft geschreven – mooie boodschap heeft zij.

    Toen ik deze beluisterde en keek, kon ik het trouwens niet laten te denken dat het jammer is dat niet juist de kerk(en) dit soort boodschappen uitdragen, maar zich juist van bijna begin af aan hebben laten verleiden tot stijve dogmatiek en ketterverklaringen :(.

    Intrigerend trouwens, jouw bekeringsmoment en dan toch weer ontkering. Ervaren overtuigt dus ook al niet :(.

  186. Peter H says :

    @shinshinnun
    Ik wist niet van het boek van Brene Brown. Grappig, ik had exact dezelfde gedachte nav haar TED-talk: dit zou van de kansel gepreekt moeten worden.

    Wat mijn ontkering betreft: het was dus ook geen keuze / keuzemoment. Vanwege mijn ‘ bekeringservaring’ dacht ik dat ik nooit meer Christen af zou kunnen worden. Intellectueel vond ik het christelijke geloof wel wat gaten hebben, maar door mijn bekeringservaring kon ik wat dat betreft verder door die gaten onder ‘ het blijft deels mysterie’ en ‘god is groter dan ik, hij zal het wel weten’ wegmoffelen.
    Mijn bekeringservaring maakte dat ik emotioneel / relationeel aan God(sgegeloof ) verbonden was (ik identificeerde mij sterk met teruggekeerde verloren zoon). Het was door omstandigheden dat ik ineens die emotionele band verbroken was waardoor ik niet meer kon bidden en geloven. Het ontkeringsproces begon. In het begin vond ik het nog erg dat ik God en de ‘zin’ die daarbij hoorde kwijt was. Nu voel ik mij vrij en leef ik voor mijn gevoel meer authentiek.

  187. Jan Toekan says :

    De duivel bestaat niet volgens de Joden en daar sluit ik me bij aan. Al dat bevrijdingsgedoe is eveneens allemaal onzin!!!

  188. goedgelovig says :

    @Frans: We kunnen de vraag eens uitzetten onder de actieve schrijvers.

  189. Rob2 says :

    @shinshinnun
    Als je je afvraagt of het een bijbelse interpretatie is om de dood als een soort slaap/coma-toestand te presenteren, tussen het natuurlijke en het geestelijke lichaam in, kan ik alleen maar met bijbelteksten komen die deze richting op wijzen. Ik verwijs naar eentje: 1 Tessalonicenzen 4:13-18 en dan vooral vers 16.

    Borduurwerk des levens is nieuw voor mij. Geconfronteerd met verhalen uit WOII heb ik mijzelf ook wel eens afgevraagd waar God mee bezig is geweest als mensen qua gedrag in gevoelloze beesten kunnen veranderen. Beesten die andere mensen als beesten behandelen. Volgens mij noemt de bijbel dit tijdperk waarin wij leven als een boos tijdperk en NIET de genadetijd zoals zoveel christenen het noemen. Als je nu de balans opmaakt, of deze situatie op aarde extrapoleert naar voor altijd zo blijvend, dan hou je onrechtvaardigheid over. Ik hou vast aan de stapels beloften van herstel, genezing, het afwassen van tranen, de nieuwe hemel en nieuwe aarde, etc.

    Je kunt je ook afvragen of je het Goede en de Liefde zou kunnen herkennen en waarderen, als je niet de donkere andere kant ervaren hebt of van gehoord hebt. Maar moest zoiets als Auschwitz daar nou voor nodig zijn? Was er geen softere variant van het masterplan? En dan begin ik ook te stamelen, en kan ik alleen nog maar iets mompelen van ‘herstel en correctie ligt nog in de toekomst, geloof ik’. In het leven nu hier op aarde is heel veel oneerlijk en onrechtvaardig. Daar is de bijbel niet blind voor. Prediker 4:1-3 stelt het wel heel extreem:

    “1 Ik vestigde mijn aandacht op alle onderdrukking die er is onder de zon en zag de tranen van de onderdrukten. Er is niemand die hen bijstaat. De onderdrukkers onderdrukken hen met harde hand, en er is niemand die hen bijstaat. 2 De doden, meende ik, zijn gelukkiger te prijzen dan de levenden. Zij die al gestorven zijn, zijn beter af dan zij die nog in leven zijn. 3 Maar beter af dan beiden is degene die nog niet geboren is en nog geen weet heeft van het onrecht dat er wordt begaan onder de zon.”

    Waarom mensen het uit hun strot kunnen krijgen God om een ingreep in hun persoonlijk leven te vragen? Omdat de bijbel het heeft over alle haren op je hoofd zijn geteld (dus God weet van jouw unieke persoonlijkheid), en omdat de bijbel oproept om gewoon in gebed te noemen wat je bezig houdt.

  190. Wilfred says :

    @Peter H:

    Vanwege mijn ‘ bekeringservaring’ dacht ik dat ik nooit meer Christen af zou kunnen worden.

    Even los van de bekeringservaring, gold dat voor mij ook. Hoewel ik al over het nodige aan het christelijke geloof twijfelde, had ik een soort diep zekerheidsgevoel dat ik het geloof in God nooit kwijt zou kunnen raken. Drie jaar later kijk ik daar toch wat anders tegenaan… 😉

    Ik vind het persoonlijk niet meer dan eerlijkheid naar mezelf toe om te erkennen dat ik dat nu niet meer zou kunnen beamen. Door verschillende processen en (zo zie ik het tenminste) bij mij toegenomen kennis over de geschiedenis, het ontstaan van de bijbel, evolutie, de oorsprong van het heelal en neurowetenschap kan ik gewoonweg niet meer op dezelfde vooronderstellingen bouwen als in het verleden. De ruimte voor een god wordt steeds kleiner.

    Even off topic (dit past misschien beter bij het nieuwste item, maar alles loopt de afgelopen weken toch al door elkaar 😉 ):

    Ik schreef Pittig laatst al dat ik aan het lezen ben in een boek van Drewermann. ‘Als de sterren goden waren’. Hij ontmantelt op een in mijn ogen kundige wijze in het eerste deel van het boek het oude scheppingsgeloof van de evangelischen (en wellicht ook van de nodige andere protestanten en overige denominaties). Alleen al om wat je uit zijn uitleg over de geschiedenis van de wetenschap op het gebied van astronomie kunt leren, is het een lezenswaardig boek. Vervolgens komt hij toe aan de vraag hoe je dan nog wel over God kunt of moet spreken. En dan ga ik er eens goed voor zitten, want ik ben echt benieuwd of ik dan zelf tekortschiet als ik over dat soort onderwerpen nadenk. Wat heb ik gemist? Ik zou graag leren op dat punt, want zoals ik Flipsonius al eens schreef, kan ik het Mysterie wel waarderen. Dat is iets wat me b.v. in de keltische traditie erg aantrekt. Maar het Mysterie moet voor mij wel benoembaar blijven. En ik zie ook niet in waarom dat per se zou moeten samenvallen met de noemer ‘god’.

    Maar tot nu toe beland ik dan in een teleurstelling. Zonder dat het begrip ‘God’ (met een hoofdletter nog wel) van een definitie wordt voorzien, wordt doodleuk beweerd dat weldenkende mensen zonder God eigenlijk niet weldenkend zijn.

    Het schijnt mij wezenlijk voor een nadenkend mens om religie te hebben, omdat mens-zijn ermee begint dat wij problemen, die ons in de ruimte van de natuur eenzaam doen zijn in die zin, dat er geen antwoord op bestaat, ervaren als behorend tot ons wezen. Wij zijn letterlijk met onszelf alleen in deze wereld. Dat is de reden om te geloven dat de wereld. die geen enkel antwoord op onze vragen heeft, in zichzelf niet het laatste antwoord kan zijn.

    (pag. 131)

    Dat doet mij denken aan een collega van me die bij een uitspraak van de Hoge Raad (die iets in een zinnetje “buiten redelijke twijfel” verklaarde) eens opmerkte dat hij blijkbaar behept was met redeloze twijfel.

    Drewermann onderkent vervolgens wel dat er sceptici zullen opstaan die zullen zeggen dat het feit dat mensen moeilijk zonder religie kunnen leven, geen bewijs is voor de juistheid of noodzaak ervan, maar eerder aantonen dat sprake is van een psychische overlevingsstrategie. Daarop antwoordt hij:

    Ik geloof niet dat een dergelijk argument hout snijdt, want het gaat er niet om met welke ficties mensen in de wereld nog uit de voeten kunnen, het gaat er eenvoudigweg om welke basisbehoeften zich aandienen, wanneer en omdat mensen verstandelijke wezens zijn.

    (pag. 135)

    Mij lijkt dat geen krachtige tegenwerping, aangezien datgene wat hij als ‘basisbehoefte’ benoemt, juist prima past in de zienswijze die hij wil weerleggen.

    Als ik zijn boek tot nu toe (en ik ben misschien wat prematuur, want ik zit op driekwart) goed heb gelezen, veronderstel ik dat hij God met name ziet als een soort van Tegenover die de leemte van onze toegenomen kennis op het gebied van astronomie, oorsprong en ontwikkeling van het heelal, evolutie e.d. moet opvullen door als tegenwicht te dienen tegen een evolutionaire benadering van de moraal.

    De punten die hij op dat gebied opwerpt, lijken me op zichzelf het overdenken waard. Uiteindelijk gaat dat over waardesystemen: kennen we ook waarde toe aan wat zwak, onaangepast is, of gaan we voor het denken ‘the winner takes it all’. Misschien heeft hij zich echter wat teveel verdiept in de astronomie en benadert hij e.e.a. teveel vanuit de zinloosheid, het toeval en de wetmatigheden die zich daarin voordoen, want in b.v. de biologie worden ook wel tegenstemmen gehoord. Frans de Waal heeft daar ondertussen het nodige over geschreven, met als laatste zijn boek ‘De Bonobo en de tien geboden’.

    Ik ben er persoonlijk niet (meer) van overtuigd dat God (of een god) een noodzaak is in onze wereld noch in onze filosofische stelsels. Ik ben echter wel benieuwd naar argumenten van mensen die toch van mening zijn dat we een God nodig hebben. Juist naar de mening van mensen die net als Drewermann de bijbel, bepaalde waarheidsclaims e.d. achter zich hebben gelaten maar toch geen afscheid hebben genomen van een godsbegrip.

    Als er mensen zijn die daar nog lezenswaardige tips voor hebben of zelf de argumenten daarvoor aan kunnen dragen, ben ik erg benieuwd. Want zoals gezegd: ik ben benieuwd naar die argumenten…

  191. afolus says :

    @PeterH

    Kwestbaarheid, en niet stelligheid, in deze persoonlijk verhalen is dan de sleutel tot overtuiging. De kwetsbaarheid in onze verhalen zou wel eens gelovigen en ex-gelovigen en alls wat daar tussen zit met elkaar kunnen verbinden.

    Prachtig gezegd.

    Maar dan hebben we hier en daar nog wel wat te leren samen… 😉

  192. afolus says :

    @shinshinnun

    dan is hij in mijn ogen of dood of niet almachtig of een zak hooi…..

    Kun je al kiezen tussen de drie genoemde varianten?

    Dood; daar heb je niets meer aan
    Niet almachtig; klinkt erg “laissez faire”
    Zak hooi; daar kun je tenminste nog mee strijden omdat je kwaad bent..

  193. RT says :

    @Afolus

    Maar dan hebben we hier en daar nog wel wat te leren samen…

    Helemaal mee eens.

    Maar weet je nog van vorig jaar toen Ettje een prachtig verhaal schreef over een fles met een brief waarbij de fles met inhoud opeens een knipoog van God werd? Die laatste toevoeging werd voor mij een steen des aanstoots en is dat vandaag nog omdat het verhaal dan opeens voorbij gaat aan wat ons bindt.

    Ik ben hier toch een beetje de filosoof met de hamer: Ten eerste is er, om vele redenen, geen causaal verband aantoonbaar en ten tweede dringt de vraag op waarom God aan de ene kant van de wereld een “knipoog” geeft en aan de andere kant miljoenen kinderen laat verhongeren, afslachten en/of verkrachten. Tot op heden heeft nog geen apologeet dit probleem van een logisch antwoord kunnen voorzien.

    Het gaat mij dus om het verhaal over mensen die gelukkige momenten en droevige momenten in hun leven meemaken en wat wij als mensen op onze beurt richting mensen met hun verhaal doen. Wij zijn allen kwetsbaar en wij zoeken allemaal naar richting of naar mogelijkheden om dingen zo hun “plek” te geven.

    Al ik bij een stervende man aan zijn bed zit dan heeft zo’n verhaal over een fles zin om b.v. de bijzonderheid van het leven te schetsen. De toevoeging “knipoog van God” stelt hieruit volgend een immanente “God” voor die bij machte is in te grijpen in de realiteit. Dezelfde man zou zich dan kunnen afvragen waarom hij aan de kanker moet sterven en Ettje een knipoog krijgt. Vervolgens leidt, voor mij, de opkomende vraag: “Kan of wil God niet ingrijpen” volledig af van waar het werkelijk omgaat. Niemand lijkt het antwoord op deze vraag te hebben. Hoe handelen wij mensen n.a.v. de getoonde kwetsbaarheid. Slaan wij onze arm om hen heen zowel blijdschap als verdriet te delen, gaan wij over tot actie en tot het verlichten van noden?

    Mijn punt is dat de “heilige grond” (zoals dat toen door sommigen werd genoemd) een losstaand begrip is t.o.v. van het kwetsbare verhalen van mensen en ons handelen naar aanleiding daarvan. Ik heb nog geen idee hoe ik nu met die “heilige grond” kan/wil omgaan. Gaan wij alleen luisteren naar de verhalen of gaan wij er ook over communiceren? Wat is jouw idee hierover?

  194. beervis says :

    @Peter h
    Wat voel jij dan bij een tekst als dit?
    Hebreeën 6:4-8

    Het Boek (HTB)

    4 Als iemand God de rug heeft toegekeerd, kan hij niet weer van voren af aan beginnen. Hij heeft het goede nieuws gehoord en iets van het hemelse leven geproefd; hij heeft aan de Heilige Geest deel gekregen;

    5 hij weet dat het goed is wat God heeft gezegd; hij heeft ervaren wat voor krachten er in de komende wereld werken.

    6 Door God de rug toe te keren, kruisigt zo iemand de Zoon van God eigenlijk opnieuw en maakt Hem bespottelijk.

    7 Als op een stuk bouwland flink wat regen is gevallen en het een goede oogst heeft gegeven, is het duidelijk dat God het heeft gezegend.

    8 Maar als er niets anders dan dorens en distels opkomen, is het land niets waard. Het zal worden afgekeurd en afgebrand.

  195. beervis says :

    Hier in een andere vertaling

    Hebreeën 6:4-8

    4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, 5 en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, 6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.

  196. afolus says :

    @RT
    Om redenen van respect en piëteit wil ik het verhaal van Ettje hier buiten laten.

    Als sommigen op GG de grootheid van God erkennen, zien of beleven in ervaringen die voor anderen niet veelzeggend zijn, wil ik daar in principe van af blijven. Zodra het gaat om manipulerende onzin kom ik in het geweer.

    Zo lang het gaat om aspecten van spiritualiteit die moeilijk grijpbaar zijn vind ik het interessant en soms inspirerend om ervaringen van anderen te lezen of te horen.
    Ik heb vroeger ook gemeend knipogen van de goede God te zien in ontwikkelingen in mijn eigen leven. Ervaringen die ik nu zeker niet meer zo zou benoemen. Al ben ik wel bereid om tegenover mijn geliefde te verklaren dat zij door god op mijn weg is gebracht.. 😉

    Bevragen van reageerders past me meer dan ter verantwoording roepen.

    De vragen die jij en bijvoorbeeld @shinshinnnun hebben over onrecht in de wereld zijn mijn vragen.

    Mijn voormalige gristenbroeders en -zusters hebben daar meestal veel te makkelijke antwoorden op en gaan over tot de orde van de dag.

    Ik heb een zeker nostalgisch respect voor de tamelijk eenvoudige benadering van veel gristenen maar kan daar zelf niets meer mee. Zo’n gevoel van kinderlijk vertrouwen herken ik nu bij mijn kleinkinderen. Waarbijmik bijmeniën erken, snap én bevorder dat dat voorbij gaat.

    Maar voor alle duidelijkheid: ik kan God of god niet uitsluiten, zoals jij dat wel hebt gedaan.

  197. afolus says :

    Waarbij ik bij hen erken, snap en bevorder dat dat voorbij gaat….

  198. rob says :

    @RT

    Al ik bij een stervende man aan zijn bed zit dan heeft zo’n verhaal over een fles zin om b.v. de bijzonderheid van het leven te schetsen. De toevoeging “knipoog van God” stelt hieruit volgend een immanente “God” voor die bij machte is in te grijpen in de realiteit. Dezelfde man zou zich dan kunnen afvragen waarom hij aan de kanker moet sterven en Ettje een knipoog krijgt. Vervolgens leidt, voor mij, de opkomende vraag: “Kan of wil God niet ingrijpen” volledig af van waar het werkelijk omgaat. Niemand lijkt het antwoord op deze vraag te hebben. Hoe handelen wij mensen n.a.v. de getoonde kwetsbaarheid. Slaan wij onze arm om hen heen zowel blijdschap als verdriet te delen, gaan wij over tot actie en tot het verlichten van noden?

    Volgens mij geef jij in die laatste zin antwoord op je vraag :

    Hoe handelen wij mensen n.a.v. de getoonde kwetsbaarheid. Slaan wij onze arm om hen heen zowel blijdschap als verdriet te delen, gaan wij over tot actie en tot het verlichten van noden?

  199. ruub says :

    Mooie discussies/ gedachtewisselingen. Even een liedje tussendoor. Geloven omdat het moet.

  200. rob says :

    @Afolus

    Maar voor alle duidelijkheid: ik kan God of god niet uitsluiten, zoals jij dat wel hebt gedaan.

    Het is de grote vraag of RT God echt buitensluit.
    Zoals in deze quote. RT stelt zichzelf een vraag tav God, geeft antwoord, maar herkent het antwoord niet als van mogelijk van God (denk ik)
    Terwijl ik denk dat RT hier eigenlijk antwoord geeft op zijn eigen vraag.

    Conclusie is dat dat herkenning het grote probleem is.

    Hoe handelen wij mensen n.a.v. de getoonde kwetsbaarheid. Slaan wij onze arm om hen heen zowel blijdschap als verdriet te delen, gaan wij over tot actie en tot het verlichten van noden?

    Ik denk zelf dat het mogelijk is om als heiden dingen van God te ervaren, te beleven, en ernaar te leven, maar dat herkenning pas komt als je daar richting God actiever naar op zoek gaat.
    Zo kan het makkelijk zijn dat mensen die zelf zeggen niets meer met het christendom te maken te willen hebben, dichterbij staan dan ooit, maar het stadium waarin ze zitten niet als zodanig herkennen.

    Dat maakt voor mij dat er eigenlijk geen makkelijk te maken grenzen zijn tussen atheïsten, andersgelovigen en christenen.
    Waarschijnlijk is dit een behoorlijk vrijzinnig standpunt 🙂

  201. RT says :

    @Afolus

    Bevragen van reageerders past me meer dan ter verantwoording roepen.

    en

    Waarbij ik bij hen erken, snap en bevorder dat dat voorbij gaat….

    Dat is natuurlijk een zeer grijs gebied, waar begint het bevragen en waar begint het ter verantwoording roepen. Is dat ook niet het dilemma wat ik in jouw post lees?

    Als men “knipoog van God” als een ingrijpen van een intelligent wezen gebruikt dan impliceert dat een immanente God. Daar doe je dan toch een stevige uitspraak mee waar ik hele goede vragen over zou kunnen stellen? Ik besef dat dit voor sommigen direct “heilige grond” raakt maar is dit niet de plek waar GG voor is, voor daar waar het schuurt tussen de overtuigingen?

    ….herken ik nu bij mijn kleinkinderen.

    Verrassend, ik vermoedde iemand van in de 30 bij jou. Dat is een compliment hoor! Als ik jouw posts lees, denk ik altijd; dat zou een goede diplomaat zijn, Afolus houdt met respect alle ballen in de lucht. De down side is dat ik de indruk heb dat je voorbij dreigt te gaan aan de mogelijkheid van het bestaan van overtuigingen binnen een relatief kader. Ik heb nog steeds het idee dat het me niet gelukt is jou helder te maken hoe ik dat zie. Ik kan me vergissen.

    Maar voor alle duidelijkheid: ik kan God of god niet uitsluiten, zoals jij dat wel hebt gedaan.

    Dit bedoel ik dus als voorbeeld. Ik sluit “God” niet uit, ik vind het hoogst onwaarschijnlijk dat er zoiets als een christelijke God bestaat. (vanwege de tegenspraak, bla, bla en bla) Daarnaast loop ik tegen o.a. allerlei semantische problemen aan bij het beschrijven van “God”. Ik begrijp echt wel iets van de beschrijvingen/beelden die mensen daarop projecteren. Dat heb ik ook zo gedaan in het verleden. In technische zin, mis ik een materiële entiteit waar deze beschrijvingen (attributen/eigenschappen) naar zouden moeten verwijzen. Flipsonius schreef:

    Het vervelende is dat sommigen de kleren zelf voor de waarheid houden, en anderen de waarheid de kleren van het lijf scheuren, om te ontdekken dat er niets onder zit.

    Voilà, spijker op de kop!

  202. RT says :

    @Rob

    Ik denk zelf dat het mogelijk is om als heiden dingen van God te ervaren, te beleven, en ernaar te leven, maar dat herkenning pas komt als je daar richting God actiever naar op zoek gaat. Zo kan het makkelijk zijn dat mensen die zelf zeggen niets meer met het christendom te maken te willen hebben, dichterbij staan dan ooit, maar het stadium waarin ze zitten niet als zodanig herkennen.

    Laat ik het zo zeggen: ik denk dat ik een groot deel van de kleren die gaan over de “waarheid” met jou deel maar waarbij ik mij bewust ben dat er zeer goed mogelijk “niets” onder deze kleding zit. Maar wat wij delen zit daar waar onze bieder verzamelingen aan overtuigingen elkaar overlappen. Jij blijft dat “God” noemen alsof dat naar iets verwijst en ik kan in zeker zin met jou daarin meegaan en dat ook “God” noemen maar zonder dat het naar iets verwijst.

    Voor de goede orde, ik beschouw mijzelf als een vriend van het christendom. Het christendom bepaalt in grote mate de wijze waarop ik de realiteit beschrijf. Hierbij is wel heel goed mogelijk om kritiek te hebben m.b.t. wijze van theologie, exegese, hermeneutiek en dogmatiek die door sommigen worden toegepast.

    Dat maakt voor mij dat er eigenlijk geen makkelijk te maken grenzen zijn tussen atheïsten, andersgelovigen en christenen. Waarschijnlijk is dit een behoorlijk vrijzinnig standpunt

    Ja zeker, dat is uitermate vrijzinnig (in mijn taalspel). Ik weet niet of anderen het ook zo zien maar je komt op mij beschouwender en milder over dan in de discussies/gesprekken van vorig jaar.

  203. Steven says :

    @Pittig

    Natuurlijk ontken ik niet dat God de baby van David doodde, sterker nog, in het OT worden miljoenen mensen door God gedood. Mijn punt was alleen dat ik het vreemd vind dat John die geen gelovige is, maar wel de Bijbel gelezen heeft, God wreed vindt, vanwege deze doden, maar de goede werken van Jezus weer in twijfel trekt, omdat hier geen bewijs van zou zijn.

    God is goed, God is heilige, God houdt van ons en Hij veranderd gelukkig nooit. Wat wel veranderd is, is de mens, en dus Zijn reactie daarop. Zijn liefde voor mensen is tweeledig, Hij houdt van ons, en haat daarom de destructieve zondige oude mens in ons. De eerst moord ooit, op Abel, werd door een mens gepleegd, niet door God.

    Gen 4:10 ‘Wat heb je gedaan?’ zei de HEER. ‘Hoor toch hoe het bloed van je broer (Abel) uit de aarde naar mij schreeuwt.

    Gezellige OT metafoor:

    Stel je houdt van je kind, maar je kind gaat aan de drugs, waardoor je kind uiteindelijk helemaal kapot zal gaan. Door je liefde voor je kind haat je die slechte kant van je kind. Toch heb je genade met je kind, maar je kind wijst jouw af en accepteert jou dus niet meer. Sterker nog, je kind wordt vijandig en probeert nu je andere kinderen (die daar ook vatbaar voor zijn) ook te verleiden aan diezelfde drugs waardoor je hele gezin kapot zal gaan.
    Wat jij zou doen om je gezin te redden weet ik niet, wat God deed in het OT lijkt me vrij duidelijk:

    Ik heb de lijst niet helemaal bestudeerd, maar er is volgens mij altijd een link met zonde en ongehoorzaamheid.

    http://www.godlessgeeks.com/LINKS/godkills.htm

    De lijst meld trouwens niet de vernietiging van Jeruzalem, waar nog een miljoen joden werden vermoord, weliswaar niet door God, maar de (voor zover ik de geschiedenis begrepen heb) Romeinen, maar toch door Jezus geprofeteerd.

    Na al dit bloedvergieten, wat begon met de dood van Abel wat om wraak schreeuwt is er gelukkig een nieuw testament:

    Heb 12:24 voor de bemiddelaar van een nieuw verbond, Jezus, en voor het gesprenkelde bloed dat KRACHTIGER spreekt dan dat van Abel.

    Het bloed van Jezus spreekt van genade, niet van wraak:

    Heb 12:25 Let op dat u hem die spreekt niet afwijst. Want als zij al niet ontkomen zijn toen ze degene afwezen die hen op aarde onderrichtte, dan kunnen wij, wanneer we ons afkeren van degene die dat vanuit de hemel doet, helemaal niet ontkomen.

    Mensen nemen God kwalijk dat er zoveel ellende is, bijvoorbeeld ziekte. Jezus geeft ons duidelijke instructies om deze mensen te genezen. Mensen willen niet in wonderen geloven, maar geven wel weer de God waar ze niet in geloven de schuld omdat Hij die zieke mensen niet geneest, terwijl ze zelf niet doen wat Jezus ons juist bevolen heeft, ze de handen opleggen, zoals de gloriestoelers bijvoorbeeld wel doen.

    Wat een verwarring hier, het lijkt een beetje hierop:

    Mensen zijn te eigenwijs (ik ook) om een EHBO cursus te doen, en als er dan iemand een hartaanval ofzo krijgt, weten ze niet hoe je moet reanimeren. Als de persoon komt te overlijden krijgt God de schuld, want Hij is immers almachtig.

    Ik sta trouwens versteld van sommige redenaties hier op GG. Het vreemdste vond ik de volgende uitspraak: Iemand zei dat hij ex-christen was, maar Gods reddingsplan nooit begrepen had.

    Bijbel lezen maakt je geen christen, ik ben in christus, daarom ben ik christen 😉

  204. RT says :

    @Steven

    Ik sta trouwens versteld van sommige redenaties hier op GG. Het vreemdste vond ik de volgende uitspraak: Iemand zei dat hij ex-christen was, maar Gods reddingsplan nooit begrepen had.

    Je verdient een oorvijg!

    Dit heet citeren uit de context, dit doe je op dezelfde wijze zoals je gebruik maakt van cherry picking aangaande teksten om jouw eigen theologie te ondersteunen. Jij laat de teksten, of dit nu teksten zijn uit de bijbel of delen van quotes, voor jou buikspreken.

    Om het even duidelijk te stellen, voordat je aan de haal gaat met mijn, door jou op maat gesneden, quotes ben ik christelijk opgevoed. Op de keper beschouwt is het verhaal mij via indoctrinatie, naar ik meen positief bedoeld, door de strot geduwd. Het aannemen van Jezus als mijn redder op tien-jarige leeftijd was geenszins het resultaat van een rationele overweging maar het resultaat van een “er bij willen horen” en opgelegde angst voor de hel. Zo’n dertig jaar later, na diverse jaren goed nagedacht te hebben over het christelijke concept, bleek ik dat hele concept helemaal niet te begrijpen gezien de ongerijmdheid die ik daarbinnen aantrof.

    Er is geen tegenspraak, zelfs niet op de wijze waarop jij mijn quotes uit de context citeert. Pas later kwam ik namelijk tot het besef dat ik helemaal geen begrip had voor het “reddingsplan” toen ik daar voor het eerst in mijn leven over ging nadenken. Het moment van “het nooit” begrijpen hebben” was een het resultaat van backwards engineering wat veel later lag dan mijn “bekering” onder druk van o.a de bovengenoemde redenen.

  205. Steven says :

    ps)

    Zag toevallig net een grappig voorbeeld van de onlogische menselijk manier van redeneren. Echt de moeite waard om even te bekijken:

  206. Red|Exergy says :

    RT zegt : 18 juli, 2013 om 10:00 am

    […] en ten tweede dringt de vraag op waarom God aan de ene kant van de wereld een “knipoog” geeft en aan de andere kant miljoenen kinderen laat verhongeren, afslachten en/of verkrachten. Tot op heden heeft nog geen apologeet dit probleem van een logisch antwoord kunnen voorzien.

    Mijn ervaring met het christendom aan ‘de andere kant van de wereld’ is dat men daar ook meer dan genoeg knipogen van God ervaart, waarschijnlijk nog wel meer dan hier. Ik zou de vraag dus niet zo zeer stellen als waarom mensen hier een knipoog van God krijgen en de mensen daar lijden. Ik denk dat als je gelooft in knipoogjes van God, het fair is om er van uit te gaan dat God die knipoogjes vrij homogeen over de hele wereld uit deelt, mits je er ‘voor open staat’. Het probleem is dan meer waarom er uberhaupt lijden is, en waarom dat zo sterk ongelijk verdeelt is in de wereld.

  207. RT says :

    @Steven
    Leg jij nu maar eens eerst uit wie mij naar de hel stuurt als ik dat zelf niet wil. ik vraag je niet om te oordelen maar het concept aan mij uit te leggen, voordat je dat eerste weer als excuus gebruikt om geen antwoord te geven. Ik heb namelijk nog geen logische redenering van jouw kant gehoord.

  208. John says :

    @Steven

    Mijn punt was alleen dat ik het vreemd vind dat John die geen gelovige is, maar wel de Bijbel gelezen heeft, God wreed vindt, vanwege deze doden, maar de goede werken van Jezus weer in twijfel trekt, omdat hier geen bewijs van zou zijn.

    Ik heb de indruk dat begrijpend lezen niet je sterkste kant is. Niet alleen uit deze quote, maar ook hoe je de quote van RT uit zijn context citeert en verdraait, en hoe je hier te pas en te onpas met bijbelteksten loopt te smijten. Zoals ik al eerder tegen Flipsonius zei: tegen een muur praten is zinvoller.

  209. RT says :

    @Red!Excergy
    Het ging mij twee dingen. Ten eerste wordt er een causaal verband geclaimd tussen een immanente “God” en een positieve gebeurtenis op aarde. Het lijkt mij dat er geen causale relatie aan te tonen is. Je kan zo’n verband wel geloven uiteraard.

    Ten tweede lijkt het me tamelijk bizar dat “God” aanwezig is bij het, mag ik het zo zeggen, redelijk onbenullige knipoogjes uitdelen en aan de andere kant zijn hoofd lijkt af te wenden bij veel grotere onrechtvaardigheid. Dus de vraag of “God” niet wil of niet kan, is dan bijzonder prangend, in dat laatste geval lijkt Hij niet aanwezig te zijn, hoe kan je dan concluderen dat Hij bij de knipoogjes wel aanwezig is? Dat lijkt mij volstrekt onlogisch.

  210. Steven says :

    @RT

    Leuk dat je reageert en bedankt voor je oorvijg. Welke tekst vind je toepasselijker, jij houdt toch van A en B antwoorden?

    Verzin de context zelf maar:

    A)
    Lucas 6:29 Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan.

    B)
    Joh 18:23 Jezus zei: ‘Als ik iets verkeerds gezegd heb, zeg dan wat er verkeerd was, maar als het juist is wat ik heb gezegd, waarom slaat u me dan?’

    Ik vind het echt kwalijk en herkenbaar dat mensen je van alles door je strot hebben willen duwen en je van kinds af aan bang hebben gemaakt met de hel.
    Waarschijnlijk ken je de “klassieke” manier van evangelisatie dus ook wel uit je verleden, ze stellen dan de volgende vraag:

    Stel dat je morgen zou sterven, weet je dan wel zeker dat je naar de hemel gaat?

    Ik vind dit persoonlijk een belachelijke manier van evangeliseren, mensen worden eerst bang gemaakt en in een positie gemanipuleerd om een keuze te maken voor Jezus.
    Ik luister al jaren niet meer naar die onzin, maar lees de Bijbel nu alsof ik h’m voor het eerst lees.

    Hier heb je wat huiswerk, om te kunnen bewijzen dat God niet onvoorwaardelijk van ons houdt zul je namelijk een hoop verzen uit de Bijbel moeten scheuren:

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=genade&idq=48&l=nl&set=10&q1=1&qall=1&qids=8080808080828fffff3f

  211. Steven says :

    @John

    “Ik heb de indruk dat begrijpend lezen niet je sterkste kant is. Niet alleen uit deze quote, maar ook hoe je de quote van RT uit zijn context citeert en verdraait, en hoe je hier te pas en te onpas met bijbelteksten loopt te smijten.”

    Ik vind het inderdaad soms moeilijk om jouw te begrijpen:

    John zegt : 12 juli, 2013 om 5:51 pm
    Na al die jaren ben ik tot de conclusie gekomen dat een gesprek voeren met een muur niet zinvol is 😉

    John zegt : 18 juli, 2013 om 2:28 pm
    Zoals ik al eerder tegen Flipsonius zei: tegen een muur praten is zinvoller.

  212. RT says :

    @Steven
    Ik vind A en B even leuk dus kies ik niet. Ik zal A in mijn achterzak houden en de vraag die B inhoudt, heb ik hierboven uitvoerig uitgelegd. Jij tracht mij onterecht een tegenspraak in de mond te leggen. Uiteraard kan ik mij vergissen dus sta ik open voor jouw uitleg m.b.t. de tegenspraak.

    De teksten m.b.t. een onvoorwaardelijke liefde tonen in het geheel niet aan dat “God” deze eigenschap heeft. Daarnaast heb ik, naar mijn mening, overtuigend uitgelegd dat deze liefde in geen geval onvoorwaardelijk is omdat jij spreekt over een “keuze” hetgeen een voorwaarde impliceert. Ook stuurt iemand mij naar de hel als ik dat zelf niet wil. Deze keuze ga ik namelijk nooit maken, of jij dat nu wilt of niet.

    Ik zie het verder niet als een echt probleem aangezien ik niet in een hel of een “God” geloof.

  213. Steven says :

    @RT

    Mensen geloofden ook niet dat de Titanic kon zinken 😉

  214. RT says :

    @Steven
    Het is dan ook mijn overtuiging dat elk schip kan zinken, ook jouw scheepje van geloof!

  215. Steven says :

    @RT

    Dat ontkent de Bijbel toch ook niet?

  216. RT says :

    @Steven
    Nee, zei ik dat dan?

  217. Boktor says :

    🙂

  218. John says :

    @Steven

    Hmm, goed punt 😉 Laat ik het er dan op houden dat ik inmiddels tot de conclusie ben gekomen dat een gesprek met een muur zinvoller is 😉 Ik heb de indruk dat je best begrijpt wat ik bedoel, maar doet alsof je dom bent. Hierin draai je om de hete brij heen en geeft geen antwoord op vragen, zoals bij RT, die meermaals gevraagd heeft wie hem naar de hel stuurt als hij dat niet wil. Je speelt taalspelletjes. Dat maakt dat een zinvol gesprek niet mogelijk is. Ik hou er dus mee op. Het ga je goed.

  219. Steven says :

    @John

    Je staat niet alleen, sommige joden vinden een gesprek met een (klaag)muur blijkbaar ook zinvol genoeg om er veel tijd aan te besteden.

    Ik heb RT al eerder antwoord gegeven, ik hou me niet bezig met het oordeel, ik kan en wil niet oordelen.

    Mensen zijn volgens mij niet goed in staat om te oordelen, kijk bijvoorbeeld maar naar de discussie over het asielbeleid.

    Eén van m’n beste vrienden is ooit door Job Cohen genaturaliseerd tot Nederlander, dat was op het randje, want als hij teruggestuurd was, hadden ze hem in z’n thuisland zeker opgehangen. Toch worden veel andere asielzoekers uit hetzelfde land wel teruggestuurd.
    Ik heb een andere vriend die wordt beschuldigd van fraude, hij zit in de gevangenis maar is onschuldig.

    Als het al niet lukt om dit soort problemen goed te beoordelen, hoe kan ik dan wel oordelen over het leven van RT? Ik ben helemaal niet gekwalificeerd om te oordelen over RT, wat ik wel kan is iets over het Evangelie vertellen.

    Ik denk persoonlijk dat één van de grootste redenen waarom veel mensen een hekel aan de kerk hebben is, vanwege het oordelende karakter. Daar doe ik dus gewoon niet aan mee, zelfs niet als RT er wel om vraagt. 😉

  220. beervis says :

    @ Steven

    “Ik luister al jaren niet meer naar die onzin, maar lees de Bijbel nu alsof ik h’m voor het eerst lees.”

    Kan je mij uitleggen wat de vruchten daar van zijn? Volgens mij is het een beetje tijd verspilling om de bijbel de alzheimerway te lezen. Ik geloof wel dat je dat inderdaad doet. Ik zie bij jou geen authentieke verdieping… ook als het gaat om je persoonlijke relatie en de daar valt alleen je bewijs te halen als het gaat om of God bestaat en dat hij in een persoonlijke te leren kennen valt.

  221. afolus says :

    @RT

    Ik zie het verder niet als een echt probleem aangezien ik niet in een hel of een “God” geloof…..

    Vind je die formulering niet heel erg lijken “uitsluiten”…?

    Of wordt het nu toch een soort woordenspel?

    Over de kleinkinderen kan ik je melden dat ik heel jong vader werd… 😉
    Ik ben nu 28 en verf mijn haar al jaren grijs… 😀

  222. Steven says :

    @beervis

    Metafoor:

    Stel je voor, je gaat met een vriend 2 personen ontmoeten die jij nog niet kent. Over persoon A vertelt je vriend roddels, over persoon B vertelt hij niets.

    Je hebt nu waarschijnlijk een negatiever beeld van persoon A, gebaseerd op wat je vriend verteld heeft, zonder dat je die persoon zelf ooit hebt ontmoet. Door de ontstane vooroordelen is het lastiger om persoon A goed te leren kennen en te vertrouwen dan persoon B, vind je niet?

    Zo werkt het ook met het lezen van de Bijbel, helaas lezen veel mensen de Bijbel, zoals persoon A is, dus met allerlei “roddels” over God in hun achterhoofd. Door ontstane vooroordelen is het, denk ik, lastiger om echt te ontdekken wie Hij is.

    De vrucht is dat het zonder vooroordelen makkelijker is om te ontdekken wat de Bijbel echt zegt.

  223. RT says :

    @Steven

    Ik heb RT al eerder antwoord gegeven, ik hou me niet bezig met het oordeel, ik kan en wil niet oordelen.

    Nee, je hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik heb je niet gevraagd om een oordeel uit te spreken, daar verschuil jij je steeds achter.

    Daarnaast neem ik niemand in de “kerk” op dat punt iets kwalijk, je probeert hiermee een “hekel aan de kerk” als reden voor het falen van de “boodschap” in mijn mond te leggen. Dat is dus niet zo, mijn ongeloof komt voort uit de tegenspraak, immoraliteit, inconsistent en incoherentie die ik ervaar in de Bijbel en in de beelden die mensen daarin op de term “God” projecteren. Ik ben dus ook niet teleurgesteld in “God” of zo. “God” is gewoonweg niet te duiden, alles wat men over “God” zegt, komt van beneden. Jij schrijft en spreekt niet meer dan over jouw beeld van “God”, het is maar jouw poging tot beschrijven van de door jou ervaren realiteit. Deze beschrijving staat los van wat “God” in realiteit zou kunnen zijn, jij kunt nooit hard maken dat jouw beschrijving de realiteit is en/of een betere beschrijving zou kunnen zijn dan die van een ander.

    Als jij dit intellectueel gezien niet kunt begrijpen of emotioneel gezien niet wilt begrijpen dan lijkt mij deze communicatie zinloos. Ik kan dan ook beter zeggen dat ik beter tegen een betonnen muur kan gaan praten om even later te concluderen dat dit nog minder zinloos is dan met jou een diepgaand gesprek aan te gaan. Ik denk ook dat het tot zoverre gezellig genoeg geweest is en dat jij mij me verder niets duidelijker gaat maken aangaande mijn vraag.

    Ik wens je alle mogelijke wijsheid toe, het gaat je goed.

  224. afolus says :

    @Steven

    Begrijp ik uit de reacties van @John en @RT dat jij toch geloof moet gaan hechten aan het bekende bijbelwoord dat je met “mijn god over een muur springt”….?

    “Zie toe dat je niet valt…”

    Glorie en sjabba..!

  225. RT says :

    @Afolus

    Vind je die formulering niet heel erg lijken “uitsluiten”… Of wordt het nu toch een soort woordenspel?

    Ik denk het, ik “geloof” niet in zo’n projectie op “God”. Dat zou nog zuiverder zijn. Hoe zou ik “God” nu kunnen uitsluiten, daar heb ik toch geen enkel bewijs voor……

    28, en dan al opa? Dan ben ik bang dat je met justitie in aanraking bent geweest, ondanks het grijs verven van jouw haar!

  226. Steven says :

    @RT

    Je zegt dat er bij mij geen tegenspraak mogelijk is:

    “Er is geen tegenspraak, zelfs niet op de wijze waarop jij mijn quotes uit de context citeert. ”

    Ben daarom blij dat jij wel zo flexibel bent:

    “jij kunt nooit hard maken dat jouw beschrijving de realiteit is en/of een betere beschrijving zou kunnen zijn dan die van een ander.
    Als jij dit intellectueel gezien niet kunt begrijpen of emotioneel gezien niet wilt begrijpen dan lijkt mij deze communicatie zinloos.”

    Of ga ik nu alweer hopeloos de fout in:

    “Dit heet citeren uit de context, dit doe je op dezelfde wijze zoals je gebruik maakt van cherry picking aangaande teksten om jouw eigen theologie te ondersteunen. Jij laat de teksten, of dit nu teksten zijn uit de bijbel of delen van quotes, voor jou buikspreken”

    In ieder geval ben ik wel blij dat je het beste met me voorhebt!

    Jij ook de beste wensen 😉

  227. afolus says :

    @RT
    Niet meteen “hokjesdenken” toepassen…” 😀 😀

    Ik snap je redeneertrant beter…. 😉

  228. afolus says :

    @Steven
    Je hebt je een benenverlengende goudstofverzamelaar getoond die ernstig gelooft in opwekking uit de dood en ook nog bevriend is met Curry Blake…!

    Vertel je dat er wel allemaal bij als je gaat daten….? 😀

  229. Steven says :

    @Afolus

    Haha, grapjas!

    Ik kreeg straks trouwens een whatsapp filmpje van een vriendin die goudstof op haar armen had zitten, echt gaaf.

    Ik heb wel is een romantische date gehad, we gingen samen voor het eerst naar de ICU van het Radboutziekenhuis voor iemand die in coma lag bidden 😉

  230. beervis says :

    @ Steven
    Dat is waar, je hebt gelijk sorry.

  231. afolus says :

    @Steven
    Inmiddels heb ik alleen nog maar gouden kiezen en op mijn voortanden saffieren en robijnen…
    Vanmiddag heb ik nog iemand mogen opwekken.
    Die zuster was even te voren verdronken in een gedempte sloot.
    Zo heerlijk, ze kan alles weer en nog.
    Pappa is zo machtig..

  232. Frans says :

    @GG

    @Frans: We kunnen de vraag eens uitzetten onder de actieve schrijvers.

    Lijkt me een strak plan. Maarre…. wou je beweren dat deze vraag niet al vele malen gesteld is, al dan niet in verschillende vormen?

    Kun je een kritische GG-auteur zijn en tegelijkertijd standvastig orthodox zijn én blijven?

    Maar hoe dan ook, ben erg benieuwd naar het antwoord. :mrgreen:

  233. goedgelovig says :

    @Frans: Niet in de zin van: ‘laten we hier eens een boompje over opzetten’. Wel in persoonlijk contact. Maar iedereen snapt dat geloof niet in beton is gegoten en dat opvattingen, inzichten en beleving in de loop der tijd veranderen. Behalve voor fundamentalisten, maar die werken niet voor GG. 😉

  234. Frans says :

    @GG Ik heb geen behoefte aan een boompje over dit onderwerp. Ik kan gewoon moeilijk geloven dat iemand actief kritisch blogt op Goedgelovig en zelf overtuigd en bijbelvast christen kan blijven. Zo simpel is het.

    En op die simpele stelling zou ik best eens een inhoudelijke reactie willen lezen. Dat verhaal over veranderlijke ‘opvattingen, inzichten en beleving’ in de loop der tijd, dat geloof ik allemaal wel.

  235. afolus says :

    @Frans
    Is een orthodoxe gristen volgens jou al zijn/haar kritische vermogens kwijtgeraakt of zijn die met belijdenis of volwassendoop teniet gedaan…? 😀

  236. Frans says :

    Ah neehee @afolus, nou draai je het om! 😉

    Ik ben jaaahaaaarenlang een kritisch orthodox christen geweest.
    Da’s het probleem niet.

  237. Frans says :

    Hmmm…. ik geloof dat ik nou een beetje onduidelijk ben (om niet het woord ‘tegenstrijdig’ te hoeven gebruiken)….. :mrgreen:

    Ik doe nog een poging! 😀

    @afolus

    Natuurlijk kun je als orthodox christen kritisch zijn, maar mijn vraag is: tot in hoeverre?

  238. afolus says :

    @Frans
    Ga zover de Heeeeeerre het leidt…😇😎

  239. Frans says :

    @afolus

    Oh, en nog even geheel uit zijn verband gerukt, dus even als zijtak en in het geheel niet relevant in de context waarom je vermoedelijk de vraag stelt:

    Ja, ik geloof dat de gemiddelde orthodoxe christen inderdaad een redelijk deel van zijn of haar kritisch vermogen is kwijtgeraakt. Vermoedelijk met het doopwater weggespoeld, wie zal het zeggen?

  240. Frans says :

    @afolus

    Dank, broeder.

  241. Frans says :

    Oh, overigens kan weggespoeld kritisch vermogen gewoon weer terug aangroeien hoor, het bewijs zit hier te tikken. Kan een jaartje of 35 duren, maar enfin. Het kán.

  242. afolus says :

    @Frans
    Ben jij op latere leeftijd nog genezen van ADHD…? 😀

  243. Frans says :

    😯

  244. Frans says :

    Eh…….

    *kuch*

    …. ja.

  245. Frans says :

    ….. maar hoe weet jij dat? 😯

  246. afolus says :

    @Frans
    Ik heb heel bijzondere gaven…. 😎

  247. Frans says :

    Oh. 😕

    Nou.

    Eh…. wat fijn. 🙄

    Heb je dan misschien nog een woord voor me? 😀

  248. afolus says :

    @Frans
    Het woord dat ik binnen krijg is “rust”.
    Dat moet voor jou zijn..
    Succes ermee.

    En als het niet bij je klikt, gewoon een koude douche nemen…

    Shabba…

  249. Frans says :

    Dank, @afolus. Dit is alles wat ik nodig had. Zo eenvoudig kan het zijn.
    Die koude douche is trouwens sowieso een strak plan.

    Prettige avond verder 😉

  250. Waterlelie says :

    @RT

    Ik zie het verder niet als een echt probleem aangezien ik niet in een hel of een “God” geloof.

    De gok van Blaise Pascal:

    Bekend is zijn uitspraak (Pensées), dat men volgens de kansrekening wel in God moet geloven: als God bestaat, is de winst voor de gelovige oneindig. Bestaat God niet, dan verliest men niets.

    De werkelijkheid is dat jij niet kunt bewijzen dat God er niet is.
    Jij neemt aan dat God en de hel niet bestaan (voor zover ik je begrepen heb) en dat voel je als een bevrijding.
    Echter heb je t.a.v. je uiteindelijk eeuwige bestemming in ieder geval 50% kans je te vergissen en n.m.m. is die kans 100%.

    Leg maar eens uit wie mij naar de hel stuurt als ik dat zelf niet wil.

    Hoe dacht je dat tegen te houden?

  251. Frans says :

    @Waterlelie

    De werkelijkheid is dat jij niet kunt bewijzen dat God er niet is.

    Klopt. Dat kan RT niet bewijzen, net zo min als dat hij kan bewijzen dat er geen kabouters bestaan. En geen marsmannetjes. Je kunt van een universum aan dingen niet bewijzen dat het niet bestaat.

    Het is veel makkelijker en aannemelijker om van iets te bewijzen dat het wél bestaat. Omdat dat makkelijker en aannemelijker is begrijpen de meeste mensen dat kabouters vermoedelijk niet bestaan. Ook al kan niemand, maar dan ook niemand dat bewijzen.

    Echter heb je t.a.v. je uiteindelijk eeuwige bestemming in ieder geval 50% kans je te vergissen.

    Dat zou pas zo zijn als er redelijkwijs evenveel bewijzen vóór, als tégen het bestaan van een hiernamaals is. Maar alleen al het feit, dat mensen verschillende vormen van een hiernamaals erkennen, maakt al dat ’50/50′ hier niet opgaat.

    Voor jou als christen geldt dat je gelooft dat de kans op een hiernamaals 100 procent is. Voor iemand die niet gelooft, is dat 0 procent. Of 50/50, als die persoon zelf evenredig twijfelt.

  252. Peter H says :

    @wilfred
    Herkenbare zoektocht naar “hoe nu wel te spreken over God”.

    Ik vind het aan de ene kant een verrijking en bevrijding om over het mysterie van het leven te spreken zonder dat ik daar een ‘God die kijkt,ingrijpt, lief heeft en oordeelt’ bij hoeft te halen. In mijn zoektocht neig ik soms naar, wat ik begrijp zo wordt genoemd, het nieuw atheisme: geloof bestrijden vanwege zijn slechte invloed op mens en mensheid. Ik zie, vooral bij mijzelf, hoe het geloof beperkt en gevangen houdt.

    Aan de andere kant besef ik dat geloof de mens / mensheid ook iets te bieden kan hebben als het gaat om woorden voor het mysterie.
    Daarnaast kan ik me goed voorstellen dat het religieus denken en ervaren van mensen is ingebakken omdat het ooit een evolutionair groepsvoordeel was. Dat raakt aan die relilgie als basisbehoefte van Drewermann.

    Maar er zitten wat mij betreft toch wel wat haken en ogen aan de gedachte om ‘ geloven in een god’ als gelljkwaardige behoefte te zien als andere basisbehoeften.

    Het probleem zit m, wat mij betreft, voornamelijk in de definitie van God. Wat zegt het over de ‘ noodzaak’ van God als deze ontelbaar mogelijke varianten in kan houden die een antwoord kan zijn op onze ‘eenzaamheid in dit heelal’? Zoveel gelovigen, zoveel goden, zeg maar.
    Het zegt niets omdat het alles kan zijn. Zelfs een volleybal met een bloedvlek met de naam Wilson voldoet aan die behoefte ( zie de film ‘cast away’).
    Ofwel, heeft het zin om met het oog op voldoen aan die basisbehoefte uitgebreid of minder uitgebreid god te omschrijven met als resultaat vast omlijnde dogma’s (en volgelingen zoals Steven 😉 )
    Ook een beschrijving van een mysterie zonder god kan voldoen aan die basisbehoefte.

    Maar goed ik ben er ook nog niet helemaal uit. Ik ben benieuwd naar je eindoordeel over het geschrift van Drewermann

  253. Peter H says :

    @frans
    Is het werkelijk dat er op latere leeftijd ADHD bij je ontdekt is? En heeft dat feit dan ook te maken met een vernieuwde behoorlijk kritische kijk op geloof en God?
    Zo ja, dan zouden wij wel eens zeer overeenkomstige ervaringen gehad kunnen hebben.

  254. Waterlelie says :

    @Frans

    Je reactie is aardig ‘grijs’ gekleurd.

  255. Frans says :

    Omdat ik elders wel eens wat los heb gelaten over ‘mijn AD(H)D’ en ook het ‘kwijtraken’ ervan, dacht ik even bij de reactie van afolus iets als ‘oh nee, heb ik hier nou ook al die lulverhalen over mezelf zitten ophangen?’ 😯

    Maar nee. 😎

    Ondanks dat klopt het in grote lijnen wel: ik heb jarenlang geworsteld met ernstige concentratieproblemen, waarbij ik zelf erg veel herkende van de symptomen die bij ADD worden beschreven. Uiteindelijk een diagnose laten stellen (op mijn 36e) en ondanks twijfels van de psychiater toch de diagnose ADD gekregen. Tja, ze moeten die Ritalin toch ergens aan kwijt. Ritalin leek in eerste instantie ook goed te helpen, maar draaide er vervolgens van door.

    In die periode erachter gekomen dat er heel iets anders achter mijn ‘concentratiestoornis’ zat. Het komt er op neer dat ik een bepaald deel van mezelf al die jaren onderdrukt hebt. Nu dat is ‘opengebroken’ ben ik volledig van mijn ADD afgeraakt. Gewoon spontaan opgelost. Foetsie.

    Aan dat proces van bewustwording ging het loslaten van mijn geloof vooraf. Dat is nu ongeveer anderhalf jaar geleden, maar in de jaren daarvoor was ik al een ‘twijfelende gelovige’ geworden. Op mijn 36 dus dat geloof resoluut losgelaten, waarna ik datzelfde jaar eerst nog de diagnose ADD kreeg, en vervolgens het ware ‘probleem’ boven water kwam.

  256. Frans says :

    @Waterlelie

    Het is makkelijker als je inhoudelijk reageert, zodat ik ook inhoudelijk kan reageren. 😉

  257. afolus says :

    @Wilfred @John
    Er staat ons nog wat te wachten, zo lijkt het… 😀

  258. Peter H says :

    @beervis

    Wat voel jij dan bij een tekst als dit?
    Hebreeën 6:4-8

    Humor, die tekst! Ik voel een cynische lach opkomen denkend aan de Hebreeenschrijver.
    Ik denk vooral. Al die geweldige gaven en weten over God hebben de distels uit mijn tuin niet weg kunnen halen. Ik dacht jarenlang dat God voor bloemenpracht in mijn tuin had gezorgd, ondanks de distels. Maar nu zie ik in dat de bloemenpracht niet van God was, de distels evenmin. Nu heb ik met menselijke, aardse hulp flink wat distels kunnen wegschoffelen en heb ik meer oog voor de bloemenpracht in mijn tuin, die ook nog eens is toegenomen.
    Ik heb God niet de rug toegekeerd! God bleek ineens de grote afwezige! Ik heb God ervaren als een fata morgana. Hij leek heel echt.

    Ik zou het dus graag omdraaien.

    4 Als God mij de rug heeft toegekeerd, kan Hij niet weer van voren af aan beginnen. Heeft hij wel mijn goede nieuws gehoord? ik heb van een hemels, aards leven geproefd; zonder dat de Heilige Geest daar deel aan heeft;

    5 ik weet dat het goed is wat God heeft gezegd; maar nauwelijks ervaren wat voor krachten er in de komende wereld werken

    7 Als op een stuk bouwland flink wat regen is gevallen en het een goede oogst heeft gegeven, terwijl ik God ontken, dan is het duidelijk dat God het niet heeft gezegend.

    😉

  259. RT says :

    @Waterlelie

    De werkelijkheid is dat jij niet kunt bewijzen dat God er niet is.

    Mee eens, kun jij wel lezen? Ik schreef aan Afolus:

    …….. ik “geloof” niet in zo’n projectie op “God”………… Hoe zou ik “God” nu kunnen uitsluiten, daar heb ik toch geen enkel bewijs voor……

    Je schrijft:

    Bekend is zijn uitspraak (Pensées), dat men volgens de kansrekening wel in God moet geloven: als God bestaat, is de winst voor de gelovige oneindig. Bestaat God niet, dan verliest men niets.

    Blaise Pascal is een lafaard, zijn kans is puur gebaseerd op angst en angst is, naar mijn mening, in de meeste gevallen een zeer slechte raadgever. Ik kan met moeite mijn minachting voor deze gedachte onderdrukken om maar niet het woord verachtelijk te gebruiken.

    Jij neemt aan dat God en de hel niet bestaan (voor zover ik je begrepen heb) en dat voel je als een bevrijding.

    Nee hoor, hoe kom je daarbij?

  260. flipsonius says :

    @RT
    Dank voor je reactie (al weer vele posts geleden)

    Ik zie de Bijbel als een uitdrukking van de realiteit op diverse tijden en door diverse personen. Waar ik tegen ageer is als het mij als een “waarheid” door de strot geperst wordt. Of als men zegt dat het een rationele “keuze” is om voor “God” te kiezen en dat het jouw eigen schuld is dat je naar de hel gaat. M.b.t. dat laatste zie ik niet zoveel ruimte voor “Traumdeutung”.

    Het eerste kan ik me levendig voorstellen. Mij nekharen gaan ook overeind staan bij onbewezen exclusiviteitsclaims van welk geloof dan ook. Maar met Traumdeutung bedoel ik ook dat je jezelf de ruimte (die jij dus niet zo ziet) moet gunnen om een tekst te interpreteren volgens je eigen interpretatiekader en intuïtie. De nadruk ligt vaak wel erg op wat de schrijver eigenlijk bedoeld heeft en wilde uitdrukken. Mijn idee is dat als iemand iets op papier zet en de wereld in stuurt daarmee ook die ruimte weggeeft, zeker als zo’n tekst al een paar duizend jaar rondgaat. Aldus zie ik het boek Job bijvoorbeeld dus niet zozeer als het verhaal van een rechtvaardige die in opstand komt tegen god en vervolgens hardhandig tot de orde geroepen wordt en daarna compensatie ontvangt voor zijn bewezen trouw. Ik zie het eerder als parallel met de Griekse noodlotsmythes. De toespraak van God tegen Job is niets anders dan zijn eigen doorbrekend inzicht, nl. dat je kan denken je zaakjes prima voor elkaar te hebben in alle opzichten – ethisch, sociaal, zakelijk – terwijl je in feite meesurft op de top van een golf die je onverwacht als wrakhout op de rotsen gooit. Vergelijk het met het verhaal van koning Croesus die verblind door zijn eigen succes zich laat misleiden door het orakel van Delphi (‘je zult een groot rijk te gronde richten’) besluit om het grote Perzische rijk aan te vallen en vernietigend verslagen wordt. Daarna beklaagt hij zich bij Apollo, die hem hardhandig wijst op zijn eigen kortzichtigheid, en wordt tenslotte getroost in een gesprek met de Perzische koning die hem verslagen heeft.

    Ik zie religie vooral als een voortdurende poging van mensen om de verhouding te peilen tussen individu, directe omgeving, volk / tijdperk / cultuur, de mensheid, de schepping, en tenslotte het oneindige / onnoembare. Een soort geestelijk GPS-systeem om je eigen plek in het geheel te bepalen. Daar is niets verkeerds en vreemds aan. De uitkomsten van dat proces zijn echter heel erg gebonden aan het moment en aan het individu, onderhevig aan verandering en kunnen / mogen nooit dwingend aan een ander worden opgelegd. Helaas is de werkelijkheid anders.

  261. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Als ik die gok van Pascal even doorredeneer: welke god kun je dan het beste kiezen om het meest veilig te zitten? Volgens mij kom je dan bij het Joodse geloof uit. Dat is het enige geloof waar alle grote religies het over eens zijn dat je met dat geloof een goede kans maakt. Zowel de God van christenen, moslims en hindoes zal het geloof in de God van Abraham wel kunnen waarderen. En bij boeddhisten zit je met het naleven van Joodse geloof ook goed.

  262. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Maar met Traumdeutung bedoel ik ook dat je jezelf de ruimte (die jij dus niet zo ziet) moet gunnen om een tekst te interpreteren volgens je eigen interpretatiekader en intuïtie. De nadruk ligt vaak wel erg op wat de schrijver eigenlijk bedoeld heeft en wilde uitdrukken. Mijn idee is dat als iemand iets op papier zet en de wereld in stuurt daarmee ook die ruimte weggeeft, zeker als zo’n tekst al een paar duizend jaar rondgaat.

    Dus wij kunnen met jouw reacties ook alle kanten op en erin lezen wat wij willen, of moeten we nog een tijdje wachten? 😉

    Het punt is toch waar de uiteindelijke autoriteit ligt. Is dat in een tekst? Bij de schrijver of bij de lezer? In een ervaring? In de wetenschap? Of bij de grootste gemene deler? Of is dat uiteindelijk helemaal bij jezelf?

  263. flipsonius says :

    @Pittig
    Anything goes. Je mag dat allemaal in acht nemen. Vergelijk eens met de uitvoeringspraktijk van klassieke muziek. Er is eind jaren 60, begin jaren 70 heel veel moeite gedaan om te achterhalen hoe de muziek uit de renaissance en de barok eigenijk zou moeten klinken, met authentieke instrumenten en originele orkestbezettingen. Maar eigenlijk gaven de componisten al bij publicatie van hun werk heel veel vrijheid aan de orkestmeesters om een en ander zelf in te vullen, al naar gelang hun mogelijkheden. Vandaar dat er nu weer heel andere interpretaties zijn ontstaan. Allegro ma non troppo kan je op heel verschillende manieren invullen, toch?;-)

  264. Wilfred says :

    @Peter H:

    Ofwel, heeft het zin om met het oog op voldoen aan die basisbehoefte uitgebreid of minder uitgebreid god te omschrijven met als resultaat vast omlijnde dogma’s (en volgelingen zoals Steven 😉 )

    Tsja, als je het bekijkt uit het oogpunt van de dogma’s, dan is een minder nauwkeurige omschrijving wellicht wenselijk. Maar aan de andere kant kom je dan ook op het punt wat Drewermann aanstipt, nl. wat Freud ooit al opmerkte:

    Hij hoorde hoe mensen hun religie in stand hielden: zij geloofden in God, terwijl zij steeds abstracter over Hem spraken; uiteindelijk hielden zij een voorstelling van God over, die weliswaar noch te bewijzen, noch te weerleggen was, maar zij bedoelden eigenlijk ook helemaal niets werkelijks meer met het woord ‘God’. In die geest schreef hij: ‘Je zou in de gemeente der gelovigen willen opstaan en zeggen: Gij zult de naam van God niet gebruiken voor waanideeen!’ In de ogen der gelovigen is God een machtige persoonlijkheid; daar heeft religie een vitale waarde, terwijl er bij deze beschaafde mensen met ‘God’ eigenlijk helemaal niets meer wordt bedoeld. Ik ben het volkomen eens met de kritiek van Freud, dat met name de theologie van academische signatuur vol waanideeen is.

    (pag. 118)

    Grappig is wel dat die kritiek van Freud m.i. ook op de ‘God’ van Drewermann kan worden toegepast. 😉

    Uit het gedeelte van zijn boek dat ik vandaag heb gelezen, valt me op dat hij met name aansluit bij de existentialisten (Heidegger, Kierkegaard) en (zij het met reserves) bij Buber in zijn benadering van de werkelijkheid vanuit een ‘ik’-‘gij’ relatie. Die benadering zorgt er in zijn ogen voor dat we de wereld als schepping en dus als geschenk aanvaarden. Op zichzelf vind ik dat een mooie gedachte, maar ik blijf me telkens afvragen waarvoor ik daarbij een begrip als ‘god’ nodig zou hebben. Ergens lijkt dat op een verkrampt vasthouden aan een behoefte van een basis. Wat Bram hier eerder als foundationalism heeft aangeduid.

    Maar ik heb het boek nog niet helemaal uit. Er bestaat dus nog de mogelijkheid dat de voorlaatste pagina nog een overweldigend argument bevat! 🙂

    @Pittig: Ik verwacht van jou eigenlijk nog wel wat tips! 😉

  265. Dutch Hermit says :

    @Waterlelie, RT en Pittig
    Voor jullie allemaal boos worden op Pascal: Als Pascal de Gok van Pascal al niet verwerpt, dat wordt niet helemaal duidelijk uit de losse elementen van zijn Pensees en erg tevreden lijkt hij er ook niet mee, dan nog zijn er in zijn Pensees veel krachtiger en redelijker argumenten te vinden voor God. Zijn Pensees staan vol met poëzie, stukken over schoonheid, over mathematica. Met angst of kille berekening kan het niet minder te maken hebben en het zou nogal jammer zijn, en een zeer groot filosoof veel te kort doen, als hij op basis van deze beschrijving van een argument afgeschreven wordt.

    Daarnaast voegt het weinig toe om met zulke oude argumenten voor God te komen, het aantal moderne argumenten voor God enorm is, terwijl het enige argument er tegen vaak de Russel’s Cirkelredenering is.

  266. Steven says :

    @beervis

    No problem, in ieder geval leuk dat je wat aan het antwoord hebt gehad 😉

  267. Wilfred says :

    @DH:

    het aantal moderne argumenten voor God enorm is

    Nou, ik ben benieuwd. Want ik heb er nog nooit een gevonden die ik overtuigend vond. Dus kom maar op!! 😉

  268. RT says :

    @Dutch Hermit

    Voor jullie allemaal boos worden op Pascal:

    Je hebt helemaal gelijk, mijn verontwaardiging betreft ook meer de inbreng van zo’n simplistisch argument op zich. Ik had het veel uitdagender gevonden als er argumenten zouden zijn ingebracht m.b.t. de logische waarschijnlijkheid van God zoals die van Richard Swinburne. Ondanks mijn leeswoede heb ik Pascal toch steeds overgeslagen, misschien ten onrechte. Het gaat dus veel te ver om te zeggen dat Pascal een lafaard was. Ik blijf wel het argument (de wijze waarop het nu is ingebracht) bijzonder laf vinden, het is een ordinaire gok m.b.t. het ontlopen van een mogelijke hel.

    Zover ik kan zien heeft niemand in deze discussie het kosmologische argument van Bertrand Russell ingebracht waar jij waarschijnlijk op doelt. Ik heb een tijdje terug eens getracht de redenering van Swinburne te volgen maar dat is toch wel een soort raket-logica, deze grenst aan of overstijgt mijn bevattingsvermogen. Ik heb het na een paar pogingen erbij laten zitten, zo relevant vond ik het ook weer niet.

    Zelf zit ik wat meer op de lijn van Herman Philipse, alhoewel de actuele kennis van zijn argumenten bij mij inmiddels wat weggezakt is. Ik ben de laatste paar jaar niet meer zo bezig met godsbewijzen. Voor mij is het veel eenvoudiger, “God” lijkt nergens naar te verwijzen. Er mist gewoonweg een entiteit waaraan wij attributen/eigenschappen zouden kunnen koppelen. Wat wij lijken over te houden zijn menselijke beelden die worden geprojecteerd op de term “God”, een beetje a la Feuerbach. Het zit voor mij veel meer aan de taalkant en ik neig naar filosofen als Wittgenstein en Rorty. Zo’n redering van Swinburne, zover ik die dan ook kan begrijpen, is dan ook maar een redering binnen een bepaald taalspel. Wiskunde en logica zijn ook maar pogingen tot het beschrijven van de realiteit binnen hun eigen taalspel (constructie).

    Maar misschien kun jij wat nieuwe argumenten op het vuur gooien?

  269. Wilfred says :

    @DH: Natuurlijk onder de vooronderstellingen die ik eerder heb aangehaald, de juistheid van de algemene visie op het ontstaan en de ontwikkeling van ons universum, evolutie, de algemene wetenschappelijke visie op de geschiedenis van het OT, etc. Dus zonder fundamentalistische vooronderstellingen. In dat geval ben ik erg benieuwd…

  270. Wilfred says :

    @RT: Nog laat op? 😉

  271. RT says :

    @Wilfred
    Veels te warm maar nu ga ik toch weer even proberen achter de luiken te kijken. Volgens mij ben jij echte nachtbraker.

  272. RT says :

    @Wifred
    …een echte…. , uiteraard. Het is een milde vorm van dyslexie, denk ik.

  273. Wilfred says :

    @RT: Dat is natuurlijk geen aanbeveling in onze oude omgeving (iets met ‘zij die slapen…’). Maar ja… 🙂

  274. RT says :

    @Wilfred

    Dat is natuurlijk geen aanbeveling in onze oude omgeving (iets met ‘zij die slapen…’). Maar ja…

    Inmiddels is mij wel duidelijk geworden dat ik weinig ter aanbeveling heb overgehouden in onze oude omgeving. Alhoewel dat dan primair meestal niet gaat over mijn persoonlijke eigenschappen maar over wat ik “geloof”. Maar ja…, vanuit mijn perspectief terugkijkend op deze omgeving geldt dat min of meer ook.

  275. Dutch Hermit says :

    @RT en Wilfred
    Ik ga er vanavond uitgebreider op in, maar nu alvast: Russels Cirkelredenering is natuurlijk die grap die bekend staat als Russel’s Teapot. En alles over kabouters, vliegende spaghettimonsters, eenhoorns, elfjes en broodroosters in outer space valt natuurlijk onder dezelfde categorie cirkelredenering.

  276. kindvanGod says :

    @RT. Bedankt voor je verheldering.Ach dat je het niet met me eens bent en me even als voorbeeld gebruikt.Da tmag he, vrijheid van meningsuiting. 😉

  277. rob says :

    @Pittig Filipsonius

    Het punt is toch waar de uiteindelijke autoriteit ligt. Is dat in een tekst? Bij de schrijver of bij de lezer? In een ervaring? In de wetenschap? Of bij de grootste gemene deler? Of is dat uiteindelijk helemaal bij jezelf?

    Allebei.
    De schrijver schrijft vanuit zijn referentiekader, waar de breedte en diepte voor een ander niet zomaar inzichtelijk is.
    De lezer leest vanuit zijn referentiekader met een eigen breedte en een diepte .

    Een simpele tekst kan op die manier voor iedereen waar zijn, of waardevol, maar voor iedereen een andere diepte hebben.

    Soms kan je met een tekst 1000 kanten uit.
    Dat maakt het ook lastig om de bijbel op 1 manier te duiden.
    Meestal zijn duidingen te plat.
    En soms kun je je afvragen of de schrijver al die lagen die de lezer erin legt wel zo bedoeld heeft.

    Naar mij idee is dit een onontkoombaar probleem, inherent aan het feit dat we als individu ontzettend verschillend zijn.

    Het gevaar kan zijn dat je een tekst te plat en te smal interpreteert o0f verdraait zodat de oorspronkelijke schrijver zich in zijn graf om zou draaien als hij zou zien wat er met zijn tekst gedaan wordt.
    (ik denk dat dit veel gebeurt).
    Dan komt de oorspronkelijke bedoeling van de tekst niet meer over en zie je een verdraaide interpretatie, wat dus eigenlijk een andere tekst wordt.

    Een probleem met de bijbelse schrijvers: ze kunnen niet meer protesteren.

    Je kan de vrijheid nemen om teksten te interpreteren, en die vrijheid zal je ook nemen (je kan niet anders vanuit jouw referentiekader).
    Maar wees je bewust van het feit dat dit gebeurt.

    Aan de andere kant geloof ik wel dat je een tekst zo kan opvatten als deze bedoeld wordt.
    Maar dan zul je goed moeten kunnen communiceren met de schrijver om het echt op 1 lijn te krijgen.

    .

  278. kindvanGod says :

    @John

    eerst even uitleggen, ik ben pas op oudere leeftijd in kerken gekomen, maar wel al vanaf kind af aan christen en met de HG erbij.Ik heb dus geen leer van andere kerken of stromingen als basis en gebruik geen interpretatie.

    Kan best dat je me daarom niet kunt plaatsen.

    Jep, dat hebben ze door dezonde van Adam en Eva verdient. Ze konden namelijk vanaf de leeftijd dat je bewust benten zou kunnen kiezen, altijd voor God kiezen.Dat verlangen ligt in je ziel en God is niet degene die zwijgt.

    Na de zonde van eten van de appel, oftewel het luisteren naar de slang en daardoor de appel eten omdat ze wilden wat de slang ze voorhield, is dit een gebroken wereld geworden.

    En toen zelfs heeft God een plan bedacht, om te zorgen dat Hij trouw bleef aan Zijn belofte van gzevolgen van die daad en toch nog de mensen die wilde kiezen konden kiezen voor God.

    Een God die niet liefdevol is, laat Zijn Zoon, die tegelijk ook een oderdeel van zichzelf is, niet kruisigen. Hij wist dat we de wet niet zouden volhouden, en had ook daarvoor een plan.

    Hij geeft ons Zijn woord waardoor we weten waar we aan toe zijn.Maar dat woord is geen menselijk verhaal en hierdoor hebben we de HG nodig om het te snappen, en dan kom je vaak wel door een tekst met tegenstellingen heen.

    is het erg die ze gebroken wereld? ja heel erg. God heeft het niet zo gemaakt.Als je een schuldige zoekt is dat de mens zelf geweest.En tja, helaas is dat een zer verre voorouder.

    Nee, want mensen kiezen nog steeds God niet te volgen en ook weer te stoppen met geloven of toch weer een zonde te begaan of zelfs christenen onderling die niet boteren. Zo zie je we zijn als mens niet trouw aan God gebleven.

    Steeds weer staat er in de bijbel.God Israel van vijanden bevrijdde en ze na een tijdje weer andere Goden gingen volgen, waarop Hij ze na een lange tijd, weer vrij maakte van ze.

    Zie het zo Mercy is krijgen wat je niet hebt verdiend (goede dingen) en grace is niet krijgen wat je wel hebt verdiend (straf). Beiden krijgen we.

    God is rechtvaardig.Is dat opvliegend? nee. Je geeft God menselijke maatstaven.Je vergeet dat iedereen helemaal kent, en dus alles weet van ieder mens.

    Je kan God niet langs je eigen normen waarden houde, houdt Hem langs de Bijbel en dan zie je dat God is wie Hij is.

    Ik zou ook graag van de spierziekte af willen die ik heb, maar het is geen straf dat ik dit heb.Dit is puur door de gebroken wereld dat er ziekte is.
    En tijdens mijn lijden (op heel wat meer vlakken dan ik hier ooit zal neerzetten) troost Hij mij en ondersteunt mij, om toch nog die lichtpuntjes in het leven te zien.
    Iedereen ziet God anders, iedereen beleefd God anders. God zal zijn wie Hij is vanaf de schepping tot in eeuwigheid.

  279. RT says :

    @kindvanGod<blockquote)Jep, dat hebben ze door dezonde van Adam en Eva verdient. Ze konden namelijk vanaf de leeftijd dat je bewust benten zou kunnen kiezen, altijd voor God kiezen.Heb jij wel eens nagedacht over hoe vreemd het verhaal over Adam en Eva eigenlijk is? God geeft een gebod aan deze mensen zonder dat zij het verschil konden maken tussen goed en kwaad. Dit is een regelrechte tegenspraak ik het verhaal. Je kunt geen geboden geven met een bonus/malus systeem zonder dat de betrokkenen de begrippen goed en kwaad (of zonde/”erfzonde”) kennen. Kun jij me dit uitleggen?

  280. RT says :

    @kindvanGod
    Nog een keer, ik moet wel goed tikken!

    Jep, dat hebben ze door dezonde van Adam en Eva verdient. Ze konden namelijk vanaf de leeftijd dat je bewust benten zou kunnen kiezen, altijd voor God kiezen.

    Heb jij wel eens nagedacht over hoe vreemd het verhaal over Adam en Eva eigenlijk is? God geeft een gebod aan deze mensen zonder dat zij het verschil konden maken tussen goed en kwaad. Dit is een regelrechte tegenspraak ik het verhaal. Je kunt geen geboden geven met een bonus/malus systeem zonder dat de betrokkenen de begrippen goed en kwaad (of zonde/”erfzonde”) kennen. Kun jij me dit uitleggen?

  281. Dutch Hermit says :

    RT
    Je discussieert nu over interpretatie. Dat kan niet, want @kindvangod interpreteert niet 😉

  282. RT says :

    @Dutch Hermit

    Tja, daar gaan we weer…….

    Maar toch, toen ik een aantal jaren terug de christelijke dogma’s stuk voor stuk afging, kwam ik ook bij die van de erfzonde. Daar valt uiteraard nog heel veel over te zeggen maar ik logisch gezien kreeg ik de bovengenoemde tegenspraak niet opgelost.

  283. Dutch Hermit says :

    @RT
    Ik ben er weleens over aan het nadenken geweest en ik kwam tot de nogal ketterse conclusie dat de zondeval wel Gods bedoeling geweest moet zijn. Als God alwetend is dan weet hij van te voren dat de mens zal vallen als hij hen schept, dat zij van de boom van kennis van goed en kwaad zullen eten als hij deze schept en dat de duivel, een door God geschapen engel, en zal verleiden. En als God almachtig is had hij mens, boom van kennis van goed en kwaad en de duivel ook anders kunnen scheppen, zodat dit niet gebeurd was. Maar uiteindelijk denk ik dat deze manier van denken, waarbij theologie als historisch wordt opgevat, geen begaanbare weg is. De tuin van Eden is een construct uit de tijd van de ballingschap die een verhaal over God vertelt, maar niet een verhaal over de geschiedenis. En, misschien wel belangrijker: een verhaal over mensen, waarbij de gedachte dat met kennis ook het leed vermeerdert volgens mij goed toepasbaar is op dit verhaal.

  284. kindvanGod says :

    Dutch hermit 🙂 , datis zo, interpretatie doe ik idd niet aan.helemaal voorkomen in je hoofd is onmogelijk. Het staat er, dus ik ga ervanuit dat het zo is.Ik vertrouw op Gods woord.Ik was er zelf niet bij.

    misschien DH, omdat we geen hersenloze pionnetjes zijn gemaakt, anders had hij nu ook satan ib t gereel gehouden.Door de vrije wil, heeft Hij een relatie met ons, en anders niet.Mogelijk lijkt mij, at daarom die loopholes waardoor we ongehoorzaam kunnen zijn, er zijn? Maar ja, is alleen maar een idee. Kijk als ik een relatie heb ,dan heb ik niets aan een slaaf. God liet de mens voor zichzelf denken en tegelijk gaf Hij regels.De ene keer liep dat best aardig en er zaten flinke misstappen in.

  285. RT says :

    @Dutch Hermit
    Daar zijn wij het dan snel over eens. Deze gedachte heeft wel een grote impact op het dogma van erfzonde en uiteindelijk op het christelijke “reddingsplan”. Mijn vermoeden is dat kindvanGod en anderen hier een grote moeite zullen hebben met deze lezing.

    Zie jij God dan ook als eind-verantwoordelijk voor het hele circus, m.a.w. vind jij dat God verplicht is de ontstane rommel voor ieder mens op te ruimen?

  286. RT says :

    @kindvanGod
    Maar een situatie m.b.t. een vrije wil in combinatie met het situatie van het niet kennen van goed en kwaad is met elkaar in tegenspraak. Op dit punt biedt je geen oplossing. Ik zie niet in hoe je, op welke wijze dan ook, een tegenspraak als basis voor een dogma als erfzonde logisch zou kunnen rechtvaardigen.

    Ik hoop nu niet dat je gaat zeggen dat wij God op dit punt niet kunnen begrijpen want dan kunnen wij namelijk ook niet voor Hem kiezen.

  287. kindvanGod says :

    ja en die tegenspraak kan in de bijbel en bij God. Ze mochten niet van de boom eten, omdatz e anders goed en kwaad zouden kennen, dus het is geen tegenspraak

  288. kindvanGod says :

    toch wel knap dat je de bijbel dan ook dogma vind.Aangezien ik toch in de bijbel lees over een relatie met God, vrije wil en het hof van Eden en de val.

  289. RT says :

    @kindvanGod

    Ze mochten niet van de boom eten, omdatz e anders goed en kwaad zouden kennen, dus het is geen tegenspraak

    Een gebod veronderstelt kennis van een onderscheid m.b.t. goed en kwaad anders weet je namelijk helemaal niet wat het overtreden van een gebod inhoudt. Je kunt geen gebod geven aan mensen die het concept gebod niet kennen. Dit is toch echt een tegenspraak.

  290. RT says :

    @kindvanGod

    toch wel knap dat je de bijbel dan ook dogma vind.

    Ik denk dat jij mij hier verkeerd begrijpt. Ik vind de Bijbel geen dogma. Wat mensen daaruit aan leerstellingen opmaken heten dogma’s, vandaar ook dat er een vak dogmatiek bestaan binnen de studie theologie.

    Dogma’s zijn o.a. de erfzonde, drie-eenheid, twee naturen-leer van Christus etc. etc. Deze staan niet letterlijk in de Bijbel maar ontstaan in een rationeel proces waarbij diverse tekstplaatsen worden gecombineerd en op een bepaalde wijze worden geïnterpreteerd.

    Kun jij je vinden in het maken van dit onderscheid?

  291. Steven says :

    @RT

    “Heb jij wel eens nagedacht over hoe vreemd het verhaal over Adam en Eva eigenlijk is? God geeft een gebod aan deze mensen zonder dat zij het verschil konden maken tussen goed en kwaad. Dit is een regelrechte tegenspraak ik het verhaal. Je kunt geen geboden geven met een bonus/malus systeem zonder dat de betrokkenen de begrippen goed en kwaad (of zonde/”erfzonde”) kennen. Kun jij me dit uitleggen?”

    Dit verhaal is geen tegenspraak, het illustreert juist het principe van de hele Bijbel, gehoorzaamheid aan God, door in geloof op Hem te vertrouwen, juist als je de gevolgen niet begrijpt. De Bijbel barst van verhalen over dit principe, bv Naaman die 7 keer onder water ging, of Petrus die z’n net aan de verkeerde kant van de boot moest doen, etc.

    Spr 3:5 Vertrouw op de Heere met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet.

    Hetzelfde principe passen we ook met onze kinderen toe, we leren ze om te gehoorzamen, ook als ze het niet begrijpen. Als het goed is zullen ze ons na verloop van tijd gaan vertrouwen en geloven dat we het beste met ze voor hebben. Kinderen die dit nooit leren kunnen volgens mij flinke emotionele problemen krijgen in hun toekomst.

    Je lijkt het oneerlijk te vinden dat God de betrokkenen niet geïnformeerd had over goed en kwaad, waardoor ze nu geen goede intellectuele overweging konden maken. Het willen maken van deze overweging is juist kenmerkend voor de “zondige” mens.

    God zei niet; overweeg Mijn gebod, Hij zei GEHOORZAAM Mijn gebod

  292. afolus says :

    @RT @Wilfred
    Hoewel jullie een heel andere kijk op God en geloof hebben ontwikkeld meen ik in jullie reacties toch een typische VvG achtergrond terug te zien.

    Doortimmerd, belezen, serieus, zeker en consistent.

    De “blije evangelikalen” waar ik uit voortkom zijn over het algemeen veel oppervlakkiger, losjes, “als hij het zegt zal het wel kloppen” en ervaringsgericht.

    Mooi hier met jullie en anderen in contact te zijn. 😉

  293. RT says :

    @Steven
    Gehoorzamen kan alleen als er een keuze ontstaat tussen A en B. Op het moment dat je A definieert als goed en B als kwaad dan moet diegene die deze keuze krijgt wel kunnen begrijpen dat A goed is en B kwaad is. Hieruit volgt dat een onderscheid tussen goed en kwaad noodzakelijk is. Maar Adam en Eva kregen pas een zicht op het concept goed en kwaad nadat zijn “ongehoorzaam” waren geweest.

    Het willen maken van deze overweging is juist kenmerkend voor de “zondige” mens.

    Hoe kan dat nu, “God” heeft volgens jou de mens juist een vrije wil gegeven, d.w.z. een mogelijkheid om een overweging te maken.

    Een onvolmaakte metafoor: Jij kent het concept van goed en kwaad maar probeer je eens de situatie van een pas geboren baby te verplaatsen die de mogelijkheid heeft gekregen om te huilen als hij/zij honger heeft. Die geef je toch ook geen straf omdat jij hem/haar hebt verboden om gebruik te maken van de mogelijkheid van huilen om aan te geven dat hij/zij honger heeft met als straf geen melk vanavond en melk als beloning?

    Het lijkt erop dat jij je op het standpunt stelt dat, hoe dan ook, de schrift onfeilbaar is. Dat is uiteraard een keuze maar dan is er voor jou ook geen tegenspraak in de schift mogelijk en je zult hieruit volgend ook elke tegenspraak ontkennen of deze op wat voor manier dan ook passend trachten te maken. Dat mag van mij maar dan heeft een inhoudelijke discussie op dit punt tussen ons geen zin.

  294. RT says :

    @Afolus

    Mooi hier met jullie en anderen in contact te zijn.

    Dat is heel aardig van je!

    Je hebt gelijk, ik ben op gevoed met grondig lezen, zeker weten, serieus overpeinzen en een goed (consistent en incoherent) betoog te houden. Toen ik wat ik voor “waarheid” hield als een plumpudding in elkaar stortte was ik ook zeer verontwaardigd en teleurgesteld. Later begreep ik dat deze teleurstelling en verontwaardiging gelukkig niet nodig zijn. Maar de roots blijven!

    Daarnaast heb ik een serieuze tik voor consistentie, in de laatste uitgebreide psychologische test had ik zero fouten. Ik kan dus heel slecht tegen inconsistentie. De psychologe zei tegen mij dat personen als ik haar vak interessant maken. Voor het gemak heb ik dat maar opgevat als een compliment.

  295. Red|Exergy says :

    @Steven

    Je lijkt het oneerlijk te vinden dat God de betrokkenen niet geïnformeerd had over goed en kwaad, waardoor ze nu geen goede intellectuele overweging konden maken. Het willen maken van deze overweging is juist kenmerkend voor de “zondige” mens.

    Als ik je goed begrijp, noem je overweging om wel of niet te eten van de boom een zondige overweging, klopt dat? Want als dat zo is, ben ik wel benieuwd hoe volgens jou dan zonde is ontstaan in het paradijs, want dat zou suggereren dat er al de mogelijkheid tot zonde was voor de traditionele zondeval (aka vrucht eten).

  296. Steven says :

    @RT

    “Hoe kan dat nu, “God” heeft volgens jou de mens juist een vrije wil gegeven, d.w.z. een mogelijkheid om een overweging te maken.”

    Waar zie jij in Genesis 2 eigenlijk dat God aan Adam een vrije wil geeft?

    Als een sergeant een gebod aan een soldaat geeft, dan geeft de sergeant deze soldaat toch ook geen vrije wil?

    Adam heeft volgens mij geen vrije wil gekregen, Hij kreeg juist een DUIDELIJK gebod (Gen 2:17) Pas na dit gebod maakte God Eva (Gen 2:22), zij had dit gebod dus niet zelf van God gekregen, maar wist er wel van (Gen 3:3), blijkbaar van Adam gehoord. Logisch dat de duivel juist haar benaderde (Gen 3:4,5).

    1 Tim 2:14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.

    God gaf de mens dus een duidelijk gebod, de kennis van goed en kwaad (vrije wil) heeft men niet van God gekregen, maar van de duivel, door van de verkeerde boom te eten.

  297. John says :

    @Red|Exergy

    Want als dat zo is, ben ik wel benieuwd hoe volgens jou dan zonde is ontstaan in het paradijs, want dat zou suggereren dat er al de mogelijkheid tot zonde was voor de traditionele zondeval (aka vrucht eten).

    Koppel dat aan het punt dat we geschapen zijn naar Gods beeld, en zo blijkt dat de neiging tot zondigen ook al in God zelf zit! Dat verklaart zowel Gods scheppende kant als Gods vernietigende kant, net zoals de mens zowel ‘schept’ (door het krijgen van kinderen) alswel ‘vernietigt’ (oorlog).

  298. Steven says :

    @Red|Exergy

    ff denken, goeie vraag. De gedachte kan tot zonde leiden, door de zonde kwam de dood in de wereld. De zonde was duidelijk het ETEN, niet het overwegen.

    Rom 5:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

    Gen 2:17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan EET, zul je onherroepelijk sterven.’

  299. Steven says :

    @John

    Als je denkt dat de gevallen Adam het beeld van God is, verbaasd het me niets dat je zo negatief over God denkt 😦

    Joh 1:1 In het BEGIN was het WOORD en het Woord was bij God en het Woord was God.

    Gen 1: Het begin:

    11 En God ZEI: Laat de AARDE groen doen opkomen, zaaddragend gewas, vruchtbomen, die naar hun soort vrucht dragen, waarin hun zaad is op de aarde! En het was zo.

    20 En God ZEI: Laat het WATER wemelen van wemelende levende wezens; en laten er vogels boven de aarde vliegen, langs het hemelgewelf!

    24 En God ZEI: Laat de AARDE levende wezens naar hun soort voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren van de aarde, naar zijn soort! En het was zo.

    26 En God ZEI: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar ONZE GELIJKENIS (dus niet uit de aarde of water voortgebracht, maar uit God zelf, Jezus is het perfecte beeld van God); en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde (slang) kruipen!

    Gen 2:pas later, dus niet meer in het begin vormt God Adam:

    5b en er was GEEN mens om de aardbodem te bewerken,

    7 toen VORMDE de HEERE God de mens uit het STOF van de AARDE en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

    Er is een flink verschil tussen Adam en Jezus:

    1 Kor 15:45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam (Jezus) tot een levendmakende Geest.

    Jezus is het perfecte beeld van God:

    Heb 1:3 Hij (Jezus), Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid.

    Joh 14:7 Als u Mij (Jezus) gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

  300. RT says :

    @Steven
    ………..en God heeft de duivel als superknecht geschapen. De duivel schiep op z’n beurt de vrije wil om “God” een beetje af te troeven. “God” bleek toch een perfect foutje te hebben gemaakt in het ontwerp van de mens en zo kon de duivel “de vrije wil” in de mens planten. Uiteraard kwam “God” dit te weten, want hij weet namelijk alles. In een kwade maar perfecte bui om de duivel op z’n beurt af te troeven bedacht “God” z’n perfecte schepsel eens met een perfecte valkuil te testen en wat bleek, zijn schepsel de Duivel bleek een veel handiger flikker te zijn dan Hij had bedacht. De mens die geen verschil wist tussen goed en kwaad kreeg een opdracht tot gehoorzamen en toen bleek dat de mens dankzij “de vrije wil” in de valkuil te trappen. “God” had dit uiteraard ook van te voren verwacht gezien zijn alwetendheid. Tja, dacht “God”: “Ik ben perfect, ik kan dus alleen maar perfecte dingen scheppen, mij treft geen enkele blaam.” Hij dacht: “Ik wist ook van te voren dat het zo zou gaan gebeuren dus moet iemand anders dan ik de schuld krijgen.” Hij dacht nog eens goed na over een perfecte oplossing en zei: “De mensen weten toch niet beter, zij zullen dit tot op vandaag de dag erfzonde noemen en zichzelf daarvoor verantwoordelijk houden want ik kan het gezien mijn perfecte status niet gedaan hebben.” En zo had “God” alles perfect in de hand………

  301. Steven says :

    @RT

    Vind je het eigenlijk nog wel leuk om de Bijbel te lezen?

    Ps 10:4 De goddeloze, met zijn neus trots omhoog, onderzoekt niet. Al zijn gedachten zijn: Er is geen God!

    Je had het trouwens over erfzonde, ik heb heel wat anders ge-erft:

    Jes 54:16 Zie, Ík heb de smid (duivel) geschapen, die het kolenvuur aanblaast en wapentuig vervaardigt, geschikt voor zijn doel; en Ík heb de verwoester geschapen om te gronde te richten. 17 Elk wapentuig dat tegen u wordt vervaardigd, zal NIETS uitrichten, en elke tong die in het gericht tegen u opstaat, zult u schuldig verklaren. Dit is het ERFELIJK BEZIT van de dienaren van de Heere, en hun gerechtigheid is uit Mij, spreekt de Heere.

  302. John says :

    @RT

    Als je het leuk vindt, moet je het boek “Gij zult zijn als goden” van Erich Fromm eens lezen. Erich Fromm was een Duits-Amerikaanse psycholoog, die met dit boek een humanistische interpretatie gaf van het Oude Testament. Hij pleit ervoor dat het Gods bedoeling was dat de mens zou eten van de vrucht van kennis van goed en kwaad, zoals een klein kind om volwassen te worden ook het verschil zal moeten leren kennen tussen goed en kwaad. Als ouder wil je je kind zo lang mogelijk behoeden voor het kwade, maar er komt een moment dat ieder mens zijn onschuld verliest en volwassen wordt. Sigmund Freud noemde religie daarom ook wel ‘infantiel’, omdat in zijn ogen mensen die een religie aanhangen het moeilijk lukt om op een adequate manier om te gaan met het verlies van onschuld, en hopen op een tijd dat deze onschuld weer hersteld zal worden. Freud noemt dat een kinderlijk en onrealistisch verlangen. Fromm zegt dat het de bedoeling was van God dat de mens los kwam van God, om vanuit die verworven volwassen status zelf een keuze te kunnen maken om een relatie met die God aan te gaan. Fromm ziet het verhaal van de zondeval dus als een metafoor voor het opgroeien van de mens.

    Een interessante visie, waar ik zelf veel aan heb gehad. Net als aan het boek “God: een biografie” van Jack Miles. Hierin laat Miles zien dat God de mens heeft geschapen als een spiegel voor zichzelf. God leert en verandert in relatie tot de mens. God leert nieuwe kanten van zichzelf kennen en schaaft deze bij. God laat zich toespreken door Mozes, door Amos en door Abraham en leert hier van. Zo ontwikkelt God zich ook continu. Zoek die boeken eens op! Ik denk dat je er veel aan zou kunnen hebben!

    Ik heb Fromm zelfs voor een groot gedeelte in mijn afstudeerscriptie voor mijn Maatschappelijk Werk-opleiding gebruikt.

    http://hbo-kennisbank.uvt.nl/cgi/chw/show.cgi?fid=10402

  303. shinshinnun says :

    Heb ik eindelijk vakantie, heb ik er zowat een dagtaak aan om de comments hier bij te houden.

    Op oa Genesis 1 zijn nog wel creatievere exegeses in omloop, maar ik schrijf ze maar niet neer – blijft vast in het moderatiefilter ;).

  304. afolus says :

    @shinshinnun
    Wat is het leuk hè al die overwegingen.
    Je zou er toch niks van willen missen..?! 😉

  305. Pittig says :

    @ Steven

    Als Adam en Eva nog geen vrije wil hadden, dan hadden zij toch geen keuze anders dan het uitvoeren van Gods wil? Dan heeft God hen zo gemaakt dat zij het gebod wel moesten overtreden?

    Geloof jij trouwens dat je door het eten van een vrucht van een boom zonde in de wereld kunt brengen, met verschrikkelijke gevolgen voor miljarden mensen en dieren, die later komen?

    Volgens mij gaat het in het verhaal van Genesis helemaal niet om wat er vroeger gebeurd is. Dat was helemaal niet de bedoeling van Genesis. Het gaat om wat er vandaag de dag gebeurt.

    De twee verschillende scheppingsverhalen die we hebben (die van Genesis 1 en van Genesis 2) en het verhaal van de zondeval zijn vrij recente verhalen in de geschiedenis van Israël. Opvallend is ook dat Genesis 1 allerlei elementen uit veel oudere Babylonische scheppingsverhalen gebruikt en herschrijft.
    Toen het volk Israël in Babylonische gevangenschap kwam (rond de 8e en 7e eeuw) hebben ze de mythen die daar populair waren, herschreven en aangepast.

    Zie voor de vele en grote overeenkomsten bijvoorbeeld: http://www.religioustolerance.org/com_geba.htm

    Het verhaal van de zondeval is dus een herschreven Babylonische mythe en wil duidelijk maken dat wij mensen ons steeds laten verleiden tot het kwade en dat dit ervoor zorgt dat we veel mooie dingen kwijt raken. En we raken daarmee vervreemd van elkaar en van God. En dit maken we elke dag mee.

  306. Dutch Hermit says :

    @Kindvangod
    Ik ben het in veel zaken met bijvoorbeeld @Pittig oneens (gelukkig, denk ik vaak maar ;-)), maar terecht hamert hij er heel veel op dat er al heel veel interpretatie zit in het enkele feit van de canon van de Bijbel. Jij leest de Bijbel en veronderstelt daarbij direct dat de verschillende boeken, die in verschillende culturen door veel verschillende schrijvers in verschillende talen over een periode van vele eeuwen geschreven zijn, bij elkaar horen en dat boeken die daarbuiten vallen er niet bij horen. Die interpretatie heeft nogal consequenties.

    Ook zijn er verschillende woorden die je gebruikt die wel aan stromingen te koppelen zijn, die namelijk niet op die manier in de Bijbel gebruikt worden. Opvallendste is dat je het bij de zondeval niet over de vrucht hebt, maar over de appel (dat is overigens de enige die niet direct aan een stroming te koppelen is, dat is tamelijk algemeen binnen christelijk Nederland). Verder heb je het over een ‘gebroken wereld’ (evangelisch/reformatorisch), ‘bewuste keuze’ (typisch evangelisch), Gods Zoon is een onderdeel van God (een populaire evangelische ketterij, volgens traditionele theologie is Jezus honderd procent God, honderd procent mens), we hebben ‘de HG nodig om het te snappen’ (evangelisch), je gooit er voor de aardigheid nog wat evangelische theologie doorheen die populair was in de tijd dat ik jong was, ik schat dat dit een jaar of tien geleden was: “Mercy is krijgen wat je niet hebt verdiend (goede dingen) en grace is niet krijgen wat je wel hebt verdiend (straf)”.

    Dit is niet om flauw te doen, we interpreteren allemaal vanuit onze eigen kaders, waarheid is dialogisch van aard, wat betekent dat we ons het meeste laten beïnvloeden in onze overtuingen door de mensen met wie wij het meeste contact hebben en het meeste over dit soort zaken spreken. Jouw peergroup is evangelisch, overigens net als dit van mij en ik houd echt van de evangelische beweging. Maar de gedachte dat er mogelijkheid is om de Bijbel ook maar deels te lezen buiten de eigen tijd en buiten de eigen peergroups lijkt me op z’n best naïef.

    Dat wil niet zeggen dat ik een soort cognitief determinisme aanhang (waarom ik deze term hier introduceer wordt zo duidelijk). Het is niet zo dat we door onze peergroups en door de tijd waarin we leven wel tot bepaalde opvattingen moeten komen en daar verder zelf geen invloed op hebben. Waar het mij om gaat: de vrijheid om de Bijbel te lezen ‘zoals deze echt is’, dus buiten de kaders van deze tijd, is maar heel beperkt.

    Heeft God een vrije wil?
    Daarmee komen we ook op het onderwerp waar het volgens mij echt om gaat: Heeft God een vrije wil? God heeft, als hij(/zij) alwetend is, niet het probleem niet buiten de eigen peergroup te kunnen kijken endaardoor beperkt te worden in de keuzes, ook kan God de keuzes die hij maakt (maar dat heeft verder niets met vrije wil te maken, ik noem het meer omdat ik dat hier belangrijk vind) uitvoeren omdat hij almachtig heet te zijn. Maar jij noemt net al liefde: Als God van mensen houdt, als hij hen lief heeft, is zijn wil dan vrij om niet lief te hebben? En valt de liefde van God voor Jezus, zijn eniggeboren zoon, weg te strepen tegen zijn liefde voor mensen?

    Ik heb soms wel de indruk dat het allemaal veel genuanceerder ligt: Dat God het allemaal laat lopen. Zoals de meeste christenen er vanuit gaan dat God de natuurwetten weliswaar geschapen heeft, maar niet continu interveert in het dagelijks leven, dat God het leven bedoeld heeft, maar de levensvormen die evolueren niet steeds moet beïnvloeden. De keren dat God ingrijpt lijken eerder anamolie dan gebruikelijk te zijn, zelfs als je de Bijbel steeds historisch leest. Het is dus maar zeer de vraag of God met iedereen persoonlijk een relatie wil of met iedereen persoonlijk een plan heeft. En daarmee komt volgens mij ook het hele idee van een persoonlijk oordeel en een persoonlijke straf op losse schroeven te staan. ‘Johannes’ geeft bijvoorbeeld in 3:19 een veel geestelijker kijk weer op oordeel.

    Ik dwaal wat af. Ook niet zo belangrijk, de kans dat ik net een kleine honderd ketterijen neergetikt heb is vrij groot en dat zal me wel vaker overkomen 😉

    @RT
    Ik zie geen rommel. Ik volg de revolutie in Egypte en de burgeroorlog in Syrië op de voet, überhaupt de onrust in het noord Afrika en in west Azië en ik zit regelmatig ’s avonds te janken om alles wat ik zie en wat ik lees. En ik ben dankbaar dat ik kan huilen. Net zoals ik kon huilen toen mijn broer kanker kreeg enz. Er is geen hemel op aarde en die zal er ook nooit komen, maar het verlangen daarnaar levert ook weinig op. Ik denk dat God aanwezig is bij het lijden en meelijdt. Of het in een volgend leven ‘rechtgezet’ wordt, ik weet het niet. Dat vind ik ook niet zo interessant, de vraag is: kan ik nu het lijden dragen, delen en dat van anderen verlichten? En kan ik samen met mijn medemensen, met mijn familie, vrienden en met de mensen die ik van nature niet zie staan, God zoeken in lijden en in blijdschap?

    @RT (over God)
    Het nieuwste boek van Phillipse over God is veel beter dan zijn eerdere werk, zoals zijn Atheïstisch Manifest. Hij meent terecht dat zijn eerdere argumenten niet meer voldoen. Swinburne ben ik niet zo bekend mee, W.L. Craig meer. Helaas ken ik Swinburne niet zo goed, want Phillipse neemt hem het meest serieus als verdediger van Godsgeloof.

    Taalspellen
    Wat betreft taalspellen: Alle waarheid is in principe gevat in taal, waarheid is in zekere zin dialogisch en alleen van waarde binnen de dialoog. Wat dat betreft is DE waarheid niet zomaar te bereiken. Maar binnen die dialoog verwijzen termen wel naar zaken, opvattingen enz. Ze verwijzen wel naar een werkelijkheid, hoewel ze die niet kunnen vatten, waar mensen mee te maken hebben. Dat verschillende mensen verschillende ideeën kunnen hebben bij de term ‘God’, ik weet van mensen de ‘het stroomt’ consequent als synoniem voor de term ‘God’ gebruiken, doet daar verder niets aan af. Binnen de filosofie wordt de theïstische God, waar jodendom, christendom en islam in ieder geval bij aansluiten, naast verschillende kleinere en minder bekende overtuigingen, wel gedefinieerd als ‘persoonlijke eerste oorzaak’, dus de veroorzaker van bestaan die een persoon is.
    Binnen die definitie valt er heel goed zinnig over God te praten en zijn er sterke argumenten waarom deze wel bestaat. Daar zal ik zo op mijn reactie naar Wilfred op ingaan. Maar eerst: Russels Cirkelredenering

    @Russels Cirkelredenering
    We kennen allemaal de analogie van Russel’s Teapot. Russel vraagt hier een vliegende porseleinen theepot voor te stellen die ergens tussen Aarde en Mars in een baan om de aarde vliegt, maar te klein is om zelfs met de sterkste telescopen gezien te worden. Toch zegt hij, zullen mensen het onredelijk vinden om te geloven dat deze daar rond vliegt. Zo, gaat de analogie van Russel, is het net zo redelijk om in een God te geloven, tenzij daar direct bewijs voor is.
    Onder andere Dawkins en Sagan gebruiken dit argument in hun boeken. Varianten van dezelfde analogie worden gebruikt in het Vliegende Spaghettimonster (sorry, John), onzichtbare eenhoorns, vliegende broodroosters, tandfeeën enz. Meestal wordt hiermee bedoeld dat de mensen die geloven dat er wel een God is daar bewijs voor moet leveren, dat dit voor de niet-gelovige niet nodig is.

    Waarom is het een cirkelredenering?
    Dit is in feite de gemakkelijkste vraag: Als je kijkt naar de verschillende varianten van dezelfde redenering, dan blijkt dat ze allemaal één ding gemeen hebben: Ze zijn al absurd. Met de kennis van het universum dat wij hebben zijn er veel argumenten te geven waarom het onredelijk is te geloven dat er een theepot in de ruimte rondvliegt. Bijvoorbeeld omdat we weten dat theepotten in het algemeen buiten de aarde niet worden waargenomen en het onwaarschijnlijk is dat zij daar zijn. We weten dat theepotten door mensen gemaakt worden en dat deze theepot daar óf bedoeld of onbedoeld door mensen geplaatst is óf dat deze door een ongebruikelijke gebeurtenis vanaf de aarde in de ruimte geworpen is. Vervangen we de theepot door een puntige rots, dan is het plots niet vreemd om te denken dat deze zich in een baan om de zon beweegt, ook al hebben we daar geen bewijs voor. Of we stellen ons voor dat er in Buckingham Palace een porseleinen theepot staat in een houten kabinet in de zitkamer van de noordvleugel: ook daarvan zal niemand bewijs eisen.
    Daarom is het belangrijk dat het voorwerp (porseleinen theepot, spaghettimonster, onzichtbare roze eenhoorn, vliegende broodrooster, tandfee) absurd is: De analogie komt in argumentatieve vorm neer op:
    (Theepot)
    1. Bewering B is absurd
    2. Bewijs voor bewering B is afwezig
    3. Ergo: Bewering B is absurd

    (God)
    1. Of bewering G (God) absurd is weten we niet
    2. Bewijs voor bewering G is afwezig
    3. Ergo: Bewering G is absurd

    Het punt is: Om tot stelling 3 te kunnen komen, moet je bewering 1 al positief kunnen invullen. Op het moment dat je argumenten heb waarom bewering G absurd is (1), dan kan je via deze argumentatie concluderen dat bewering G absurd is (3). Oftewel: Je bent niets verder gekomen, want je wist al dat bewering G absurd is.

    Wat leert het theepotargument uiteindelijk?
    Het theepotargument leert ons dat als een object intrinsiek onwaarschijnlijk en ongeloofwaardig is, met onze kennis van het universum, onwaarschijnlijk en ongeloofwaardig blijft. Is er daarentegen geen bewijs voor of tegen een object, maar is dit object niet intrinsiek ongeloofwaardig, zoals een specifieke vogel van het formaat van een mus in de Amazone, aapjes in Indonesië, een puntige rots in de ruimte of een porseleinen theepot in Buckingham Palace, dan is een agnostische houding of het uitstellen van een oordeel verstandiger.

    Daarmee kan ik nu eindelijk op Wilfred ingaan:
    @Wilfred
    Om geloof in een God redelijk te maken of geloof in een God redelijk zijn onafhankelijke argumenten nodig, los van de cirkelredenering van Russel. Sommigen zullen beweren dat de evolutietheorie een argument vormt tegen het bestaan van God of zelfs bewijs daartegen. Niet alleen atheïsten geloven dat dat zo is, ook bijvoorbeeld sommige creationisten doen dat. Dat is een objectie tegen een specifieke God (namelijk die van de Bijbel/Koran) volgens een heel specifieke interpretatie daarvan. Daar ga ik niet op in, ik ga in op argumenten voor en objecties tegen de theïstische God, namelijk een ‘persoonlijke eerste oorzaak’. Dat in tegenstelling tot de deïstische God (hoewel de grenzen tussen beide soms wat vaag kunnen zijn), die weliswaar eerste oorzaak is, maar geen persoon.

    Ik kies hier bewust voor de term argument boven bewijs. Geloof betreft in de eerste plaats een praxis, niet een overtuiging of een wetenschappelijke overtuiging. Overtuiging is wel een onderdeel daarvan. Die overtuiging hoeft niet perse bewezen te zijn om redelijk te zijn, wel belangrijk is dat het niet tegen onze kennis van het universum ingaat. Het geloof in een God gaat niet tegen onze kennis van het universum in. Sterker, onze kennis van het universum maakt het geloof in een God als persoonlijke eerste oorzaak redelijk.

    Eerste oorzaak
    Om te beginnen over de eerste oorzaak. In vroeger tijden werd de veronderstelde eeuwigheid van het universum wel gebruikt als een argument tegen het theïsme. Als het universum eeuwig is, is er geen reden voor een schepper of een eerste oorzaak. Als het universum niet eeuwig is, maar een begin heeft, dan is een eerste oorzaak zo niet noodzakelijk, dan toch de meest redelijke optie. Het Kalam-argument (en ik kan me niet voorstellen dat je dat niet kent) stelt het volgende:
    1. Alles dat is begonnen te bestaan is veroorzaakt
    2. Alles wat veroorzaakt is, heeft een veroorzaker
    3. Het universum is begonnen te bestaan
    4. Ergo: Het universum heeft een veroorzaker

    De oerknaltheorie is nog altijd de belangrijkste theorie over het ontstaan van het universum, verder zijn er ook ideeën over multiversa en andere alternatieven voor de oerknaltheorie veronderstellen een begin van het universum of de multiversa.

    Het ontstaan van het universum houdt ook in het ontstaan van tijd, ruimte en materie. Dat betekent dat de veroorzaker van het universum zelf geen tijd, ruimte of materie kan zijn, want niets kan zichzelf veroorzaken. Er zijn voorzover wij weten twee ‘zaken’ die buiten tijd, ruimte en materie kunnen bestaan. Ten eerste abstracties, maar die kunnen niets veroorzaken, en immateriële bewustzijnen. Daarbij is een eerste oorzaak altijd enkelvoud, dus is het zeker dat de eerste oorzaak van alles een immaterieel bewustzijn is. Dat is dus precies de definitie van God.

    Zo zijn er nog heel veel andere argumenten te geven voor allerlei andere aspecten van God. Maar ik denk dat hier voldoende gespreksstof is 😉

  307. shinshinnun says :

    Zo werkt het ook met het lezen van de Bijbel, helaas lezen veel mensen de Bijbel, zoals persoon A is, dus met allerlei “roddels” over God in hun achterhoofd. Door ontstane vooroordelen is het, denk ik, lastiger om echt te ontdekken wie Hij is.

    De vrucht is dat het zonder vooroordelen makkelijker is om te ontdekken wat de Bijbel echt zegt.

    @steven
    Je haalt me de woorden uit de mond! Sinds mijn orthodoxe christelijke geloof als een kaartenhus in elkaar gedonderd is, lees ik de bijbel heel, heel anders. Als mensenwerk in plaats van als Gods woord. Dan blijken er onder andere hele andere interpretaties mogelijk, en word je ook vanzelf beschaamd over de mate waarin je dogma’s voorzeker in de tekst gelezen hebt, terwijl het feitelijk heel wat moeite kost om dat te doen.

    Waar ik nieuwsgierig naar ben: heb je überhaupt wel eens materiaal gelezen van schrijvers die niet jouw kijk op de zaak aanhangen? De Encyclopedia of Biblical Errancy van Dennis McKinsey? Of De Schrift betwist van Maarten ’t Hart? Of Trusting Doubt van Valerien Tarico? Of de autobiografie van Cees den Heijer? Of Wie schreef de Bijbel van Karel van Toorn? Of de Jesusforschung van Albert Schweitzer?

    Toen ik begon te twijfelen of wat ik geloofde wel (historisch) klopte, ben ik behoorlijk ondersteboven geweest van het gebrek aan samenhang in de bijbel en de matige onderbouwing van centrale dogma’s als Jezus goddelijkheid, de maagdelijke geboorte en nog veel meer details rond Jezus’ geboorte, de zondeval, de verzoening, enz. Ook was ik geschokt door de hoeveelheid details in de bijbel die niet met elkaar corresponderen (eenvoudig voorbeeld: vergelijk 1 sam 17:13 eens met 2 sam 21:19 en dan beiden met 1 kronieken 20:5). En heb je ooit wel eens stilgestaan bij de vraag hoe christenen zonder de bijbelse canon geleefd hebben? Sommige gemeentes hadden enkel een briefje van Paulus en misschien dat nog niet eens. Hoe verhoudt zich dat tot gooi- en smijtwerk met de ene bijbeltekst na de andere?

    Het zou de orthodoxe, fundamentalistische christenheid heel veel goed doen deze vragen van jongsafaan voor te leggen aan nieuwe generaties gelovigen, dat zou een hoop ellende en persoonlijke crises schelen. Ik ben zelf zo idioot geweest allerlei teksten -zowel bijbel als belijdenisgeschriften- uit mijn hoofd te (willen) leren, omdat ik werkelijk dacht dat zij een zorgvuldige en ware samenvatting van Gods heilplan met de wereld bevatten. Daar kijk ik nu toch wat anders tegenaan.

  308. shinshinnun says :

    @afolus
    Nee, stel je voor, dan kan ik 29-9 (als dat lukt) nergens over meepraten!
    En bovendien, waar anders krijg je een gratis kopstudie godsdienstwetenschappen aangeboden? 😉

  309. Pittig says :

    @ kindvangod

    Als ik je goed begrijp is jouw theologie uitsluitend op de bijbel gebaseerd en ben je als een onbeschreven blad aan het bijbellezen begonnen. Ik heb daar zo mijn twijfels bij. Waarom?

    1. Onze westerse cultuur zit bomvol ideeën, spreekwoorden en dogma’s die aan de bijbel ontleend zijn en door de eeuwen heen zijn geformuleerd en de cultuur ingeslopen zijn. Als jij vanuit een heel andere cultuur de bijbel was gaan lezen, had je er héél anders tegen aan gekeken. In bijna alle games, films, tv-series en boeken zitten allerlei christelijke plaatjes, ideeën, waarden en normen verwerkt. Als je in een westerse cultuur opgroeit, zul je dus ongemerkt al heel veel ideeën en dogma’s meekrijgen.

    2. Het geloof dat jij uit de bijbel haalt is typisch protestants. Kom je ook uit protestantse streken?

    3. Anderen christenen zeggen ook dat ze zich alleen op de bijbel baseren, maar komen tot heel andere ideeën over God en de wereld. De bijbel kan dus niet de bepalende factor zijn, anders hadden zij dezelfde ideeën als jij moeten hebben.

    Vandaar mijn grote twijfels bij jouw uitspraak.

  310. rob says :

    @Steven
    Mooie vergelijking 19 juli 12.44

  311. Steven says :

    @Pittig

    “ls Adam en Eva nog geen vrije wil hadden, dan hadden zij toch geen keuze anders dan het uitvoeren van Gods wil? Dan heeft God hen zo gemaakt dat zij het gebod wel moesten overtreden?”

    God gaf ze in Gen 2 een duidelijk verbod, ze namen ZELF de vrijheid om Hem ongehoorzaam te zijn. (ik realiseer me dat het verwarrend klinkt, weet ook ff niet hoe ik het anders kan beschrijven 😦 )

    “Geloof jij trouwens dat je door het eten van een vrucht van een boom zonde in de wereld kunt brengen, met verschrikkelijke gevolgen voor miljarden mensen en dieren, die later komen?”

    Ik geloof helemaal niet dat het een boom was. In de Bijbel zijn personen vaak bomen (Ps1:3, Jes61:3, Jer17:8, Mat7:17), De Boom des Levens is Jezus en de boom van kennis is de duivel, niet de wet, want die werd later toegevoegd.

    Hier wat simpele Steven logica, hou je vast: Als ik verboden vruchten eet, krijg ik hoogstens buikpijn, hoe kan ik nou kennis krijgen van een appel? 😉

    Rom 5:12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

    “Volgens mij gaat het in het verhaal van Genesis helemaal niet om wat er vroeger gebeurd is. Dat was helemaal niet de bedoeling van Genesis. Het gaat om wat er vandaag de dag gebeurt.”

    Ik ken bijna niemand die snapt dat Gen1:26 een profetisch is voor de nieuwe mens in Christus, vervuld met de Heilige Geest. Als je m’n vorige stukje leest, kijk goed naar de hoofdletters voor de juiste context. Er staat: “Laten Wij mensen maken” (toekomstige tijd.)

    Traditioneel denken mensen ook dat God rustte in Gen2:1,2, maar Hebr 4 verteld heel wat anders.

  312. shinshinnun says :

    Ik denk nog eens aan Cees den Heijer: Paulus schreef brieven, mensen, Paulus schreef brieven.

    Ik ga slapen, ik ben moe – bedankt allemaal voor de lezenswaardige bijdragen!

  313. RT says :

    @DH

    Ik zie geen rommel.

    Ik ook niet. Uitgaande van een immanente almachtige God, zoals die door sommigen hier als uitgangspunt genomen wordt, valt er best iets voor te zeggen dat er vanuit zo’n taalspel een bijzonder rommelige “God” ten tonele verschijnt.

    Los van de vraag of er zoiets als “God” bestaat, komt het bestaan van zo’n God, voortkomend uit de bovenstaande projectie mij zeer ongeloofwaardig voor.

    Alle waarheid is in principe gevat in taal, waarheid is in zekere zin dialogisch en alleen van waarde binnen de dialoog……

    en

    ………Binnen die definitie valt er heel goed zinnig over God te praten en zijn er sterke argumenten waarom deze wel bestaat.

    Het is een reuze sprong van een beschrijving naar een materieel “bestaan”. Tot zoverre ben ik het eens dat beschrijvingen bestaan, net zo als morele overtuigingen als beschrijving bestaan. Vervolgens lees ik jouw beschrijving m.b.t. het Kalem-argument door en dan stuit ik op het volgende:

    Er zijn voorzover wij weten twee ‘zaken’ die buiten tijd, ruimte en materie kunnen bestaan. Ten eerste abstracties, maar die kunnen niets veroorzaken, en immateriële bewustzijnen.

    ……….wij weten dat immateriële bewustzijnen bestaan, pardon? Dat weten wij helemaal niet! Tot op heden is, zover wij nu weten, een brein voorwaardelijk voor het hebben van een bewustzijn.

    Ik lees tot zoverre bij jou alleen nog maar beschrijvingen, je bent nog niet voorbij deze beschrijvingen gekomen. Het komt op mij over dat jij een “bestaan” als eigenschap lijkt te concluderen, maar “bestaan” is een voorwaarde voor een object met eigenschappen. Ik denk dat hier de redenering knelt.

  314. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Terwijl ik zat te typen en ondertussen ook andere dingen moest doen, heb jij een klein meesterwerk geschreven!

    Wel erg jammer dat jij het niet altijd met me eens bent, maar maak je geen zorgen, als je verder komt en wijzer wordt, gaat dat wel over… 😉

  315. Steven says :

    @shinshinnun

    Van al je bronnen heb ik nog nooit gehoord, sorry. Inspirerende voorbeelden waar ik eventueel een boek van lees zijn mensen die ik op Jezus vind lijken, mensen die zieken genezen of van demonen bevrijden bijvoorbeeld. Wil nog wel een keer een boek van Saint Patrick lezen. 😉

  316. flipsonius says :

    @Dutch Hermit
    Evert, een welgemeend ‘potstauzend’! Hier moet ik wel even voor gaan zitten….;-)

  317. shinshinnun says :

    @afolus
    Nog eentje dan… Omdat jij het bent.

    Ik heb nog niet kunnen kiezen, mijn godsbeelden wisselen elkaar wat af. Het liefst zou ik terugkeren naar de naïeve zekerheid over God, Jezus en Bijbel die ik ooit had, maar er is geen weg terug. Teveel de twijfel, de discrepantie van mijn kleine leven versus het Grote Verhaal laten doordringen.

    De laatste tijd probeer ik te wennen aan de idee dat God niet bestaat. Of in elk geval onkenbaar is. Dat valt niet mee, vermoedelijk omdat ik geïndoctrineerd ben met andere gedachten en mij begeef in kringen waarin ik de uitzondering vorm en ik meermaals meewarig wordt aangekeken (“maar dan heb je geen hóóp meer”). Het brengt me echter een hoop rust, bijv. ten aanzien van de vraag naar het lijden (antwoord: life randomly sucks for some and is great for others). Oorsprong en doel en zin liggen wat lastiger, maar zijn in elk geval in theorie voor ieder gelijk. En ik kan gewoon fijn blij zijn als in Engeland het homohuwelijk wordt ingevoerd, omdat ik er geen enkele maatschappelijke bedreiging in zie.

    Eigenlijk ben ik er een aardiger mems van geworden, hoewel ik moet oppassen dat ik niet al te gemakkelijk de bakens verzet op een ander lijntje dat nieuw houvast geeft.

    Ach ja, hoe zeg je dat op facebook? It’s complicated. Heb trouwens toch altijd al.een hekel gehad aan die vraag: hoe is je relatie met God?

  318. flipsonius says :

    @Steven

    Ik geloof helemaal niet dat het een boom was.

    Je bevindt je in goed gezelschap. De maker van het plaincourault fresco (ca 1295) beeldt de boom af als een gigantische rode vliegenzwam, de ammanita muscaria, een paddestoel die een sterk psychotrope en entheogene werking heeft (dwz. wekt hallucinaties en visioenen op)
    https://sites.google.com/site/forthuyse/the-origins-of-human-religion—part-one-reprint

  319. Pittig says :

    @ Steven

    Milarepa leek erg op Jezus, genas zieken en dreef demonen uit.

    Milarepa manifested astonishing miracles—e.g., healings, control of physical elements, levitation, bodily transformations, flying, bi-locating his form in remote places simultaneously. Once he was challenged by a Bön shaman-yogi to a wonderworking contest; to prove Buddhism a superior spiritual path to authentic awakening, Milarepa agreed and easily “outperformed” him.

    http://www.enlightened-spirituality.org/Milarepa.html

    En dit allemaal nadat hij zich had afgekeerd van zwarte magie… Hij was trouwens Tibetaans boeddhist.

    Hanina ben Dosa leek erg veel op Jezus en deed vele wonderen. Hij was zelfs een tijdgenoot van Jezus.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hanina_ben_Dosa

    En zo kan ik nog tienduizenden voorbeelden geven…

    Op Jezus lijken en wonderen doen zegt dus 0,0% over de waarheid van de leer die zij aanhangen?

    De namen die Shinshinnun noemt zijn kenners van de bijbel. Waarom zouden zij niets zinnigs in kunnen brengen? Het zou echt wonderen doen voor jouw theologie als je eens een boek als “How to read the Bible for all it’s worth” van de Pinkstertheoloog Gordon Fee en Douglas Stuart te lezen.

    Jouw uitleg van “laat Ons mensen maken” gaat bijvoorbeeld echt helemaal de mist in. Dat is niet toekomstige tijd in het Hebreeuws. Het omschrijft wat God toen ging doen, namelijk de mens maken. Daarom beschrijven de volgende verzen ook wat die woorden inhouden en komen dezelfde woorden (beeld van God, aarde onderwerpen) terug.

    In de voorgaande verzen wordt ook duidelijk dat er sprake is van een daad van God op dat moment en niet in de toekomst.

    3 En God zei: Laat er licht zijn! En er was licht.

    6 En God zei: Laat er een gewelf zijn in het midden van het water, en laat dat scheiding maken tussen water en water!

    Of moet God in de toeksomstige tijd ook nog licht scheppen en een gewelf maken?

    Je uitleg doet dus geen recht aan die bijbeltekst en de contekst. Misschien wel aan jouw theologie, maar niet aan de bijbeltekst.

  320. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Kijk, dat verklaart een hoop! 🙂

  321. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik heb je meesterwerkje nog eens tot me genomen en ik ben het met je eens. We hebben hier hét bewijs dat Brahman bestaat. 😉

  322. Peter H says :

    @dutch hermit

    Leuke post!

    Ik heb wel een paar tja’s

    Tja , de theepot van russel een cirkelredenering noemen en voor god niet, geldt alleen voor het geval dat God gelijk staat aan een ‘ immateriele bewustzijn ‘ en niets meer of minder.
    Op het moment dat God kenmerken krijgt toebedeeld kan je alles verzinnen en voorstellen. De vergelijking van de theepot gaat er natuurlijk vooral om dat er geen enkele redelijke uitspraak over God gedaan worden. Op het moment dat je dat wel doet houdt de verbeelding niet op. Op grond van wat bepaal je de grens waar de verbeelding ophoudt? En wanneer gaat verbeelding van normaal naar absurd over ?
    Zo kan je zelfs uitkomen op een God die lijkt op een olifant of een bord spaghetti of een god van de oorlog die Jahweh heet en die zich af entoe zichtbaar als brandende braamstruik of als rondreizende vuurkolom aan zijn volk laat zien.

    En inderdaad, dit klopt filosofisch gezien niet:
    (God)
    1. Of bewering G (God) absurd is weten we niet
    2. Bewijs voor bewering G is afwezig
    3. Ergo: Bewering G is absurd

    Het moet zo zijn:

    (God)
    1. Of bewering G (God) absurd is weten we niet
    2. Bewijs voor bewering G is afwezig
    3. Ergo: of bewering G absurd is weten we niet

    Tja, immaterieel bewustzijn. Dat klinkt leuk, maar als een immaterieel bewustzijn ‘ bestaat’ moet die dan ook niet een keer veroorzaakt zijn om te bestaan? Nee zeg jij dan, het immaterieel bewustzijn bestaat voor eeuwig dus die heeft geen veroorzaker nodig. Kijk, en hier gaat het mis. Hoe kun jij weten dat immaterieel bewustzijn voor eeuwig bestaat? Ofwel, op het moment dat je uitspraken gaat doen over wat het immaterieel bewustzijn is of doet, verlaat je het parcours van de redelijkheid. Er zijn geen valide uitspraken over te doen.

    Daarnaast, je zegt dat als het universum eeuwig is dat er dan geen eerste persoonlijke veroorzaker nodig is. Dat is dan mooi! Dan is er waarschijnlijk geen eerste persoonlijke veroorzaker!
    Naar mijn weten staat de oerknal niet voor: er was niets, toen was er iets!
    De oerknal gaat over samengebalde materie en energie, zo samengebald dat het explodeerde. Het heelal dat ontstaat, dijt steeds verder uit, onderwijl vormen planeten zich. De theorie is dat het heelal straks zo ver uitdijt dat het weer implodeert tot een geconcentreerde bal energie en materie, die vervolgens weer……..en ga zo maar voor eeuwig door.

  323. Rien HA says :

    @GG

    Waarom laat je je zo makkelijk omver blazen door vrijzinnigen en ex-gelovigen? Waarom houd je het nu al voor gezien, terwijl je hier een vrijplaats hebt om te getuigen van je geloof?
    Waarom hebben ‘echte christenen’ zo vaak moeite om open gesprekken met andersdenkenden aan te gaan?

    Ik kan natuurlijk niet voor andere christenen spreken, maar als ik voor mezelf spreek kan ik me niet in bovenstaande uitspraak vinden. Ik heb er geen moeite mee om open gesprekken met andersdenkenden aan te gaan, integendeel ik ga die wel degelijk aan.
    Ik laat me ook niet ‘makkelijk omver blazen’ door vrijzinnigen en ex-gelovigen en ik houd het niet nu ‘al’ voor gezien. Jullie weten zelf dat ik al heel wat jaartjes meepraat op GG. Ik ben niet vies van satire en zelfspot is mij zeker niet vreemd (ondanks het feit dat ik mij in orthodoxe kringen bevind) en volgens mij getuig volgens ik regelmatig van mijn geloof, zonder dat anderen persé door de strot te willen duwen. Als ik hier op GG íets heb geleerd dan is het wel dat dat totaal geen zin heeft. Verder vind ik het, net als Pittig, een verademing dat deze site er is, waar met humor en diepgang allerlei taboes besproken kunnen worden.

    De reden waarom ik het voor gezien wil houden is dat ik niet altijd zin heb om mijn geloof en de heilige elementen daaruit elke keer betrapt en besmeurd te moeten zien, zoals Peter H dat zo mooi verwoordt. Ik kan dat best een poosje verdragen, maar er komt een moment dat ik daarin mijn grens bereik en dan gaat de deur dicht. Ik snap dat sommige mensen het helemaal gehad hebben met God en het geloof en alle christenen, maar een beetje meer respect voor de gevoelens van mede-reageerders t.o.v. de naam van God zou fijn zijn. Het voelt niet echt als een vrijplaats meer als God wordt uitgescholden voor alles wat mooi en lelijk is. Ik vind dat jullie daar best op mogen modereren, zodat ook ‘echte christenen’ zich vrij voelen om hun gedachten te delen.

    @Flip

    Maar discussies als deze vind ik op geen enkele manier meer inspirerend.

    toch blij om te horen dat ik niet de enige ben… 😉

    @Beervis

    Ik denk dat Rien er aan goed doet. Er zijn zat christelijke sites waar Rien H zijn ei kwijt kan. Bij zijn eigen kudde waar je hoogstens enig bijbels geschil tegenkomt.

    Nee, die zijn er niet, op christelijke sites kun je vaak juist je ei niet kwijt! En als ik bij mijn eigen kudde wil zijn ga ik wel naar mijn kerk of gespreksgroep.

    @RT

    snap je dan dat er een fragmentatiebom aan inconsistentie in mijn hoofd ontploft?

    Dat zie ik wel vaker bij jou gebeuren, zo nu en dan lijkt het wel een obsessie voor je… Maar als je voortdurend vanuit die drang naar consistentie reageert, sta je dan nog wel open voor wat voor anderen net zo belangrijk is als voor jou consistentie is? ‘Zie’ je daardoor nog wel de kwetsbaarheid die anderen soms laten zien in hun reacties? Dan kun je wel een vaag praatje houden over dat we het allemaal een taalspel is en dat we allemaal maar een poging doen om de werkelijkheid te beschrijven, maar als die poging van de ander in jouw ogen inconsistent is ontploft er een fragmentatiebom in jouw hoofd en vervolgens zie je alleen nog maar stukjes inconsistentie rondvliegen, die je het zicht belemmeren op wat voor de ander belangrijk is/gevoelig ligt. Bovendien zijn er ook mensen die prima met inconsistenties kunnen leven, gewoon omdat ze de werkelijkheid op een andere manier benaderen en beschrijven dan jij. Ik krijg de indruk dat je daar erg veel moeite mee hebt, want je blijft vaak nadrukkelijk daarover doorhameren. Dat komt op mij zo nu en dan heel drammerig over: ik begrijp je punt, maar ik denk er anders over, en ik heb niet het idee dat ik daar van jou de ruimte voor krijg.

  324. Steven says :

    @Pittig

    Ik ken al die mensen niet, heb dus ook geen idee of ze wat zinnigs te melden hebben.

    Het licht in vers 3 is geen fysiek licht, de zon was er immers nog niet eens, die kwam pas in vers 14. God scheidde het (geestelijke) licht van de (geestelijke) duisternis in vers 4. Zie ook:

    Joh 1:4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

    God noemde het licht dag en de duisternis nacht, maar de zon en maan welke de fysieke dag en nacht cyclus mogelijk maken kwamen pas in vers 14.

    Of er tussen vers 1 en vers 14 nou 3 dagen a 24 uur zitten of 3000 jaar kan ik vanuit de Bijbel ook niet terugvinden.

    God had ons in Genesis al uitgekozen:

    Ef 1:4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn,

    Om te regeren over Zijn schepping:

    Gen 1: 26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons (zoals Jezus) evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop RONDKRUIPT.’

    De slang kruipt rond, hij representeerd de duivel:

    Gen 3:14 God, de HEER, zei tegen de slang: ‘Vervloekt ben jij dat je dit hebt gedaan, het vee zal je voortaan mijden, wilde dieren wenden zich af; op je buik zul je kruipen en stof zul je eten, je hele leven lang.

    De duivel is gewoon een schepsel met de aard van een dier:

    Gen 3:1 De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had.

    Kenmerkend voor slangen is dat ze je niet doodbijten, maar het gif is dodelijk. Ik zie het gif als religie, angst, veroordeling enzo

  325. afolus says :

    @shinshinnun

    Eigenlijk ben ik er een aardiger mens van geworden, hoewel ik moet oppassen dat ik niet al te gemakkelijk de bakens verzet op een ander lijntje dat nieuw houvast geeft…

    Komt dat vanwege de aloude tekst dat je (vooral) niet op je eigen inzicht mag vertrouwen…?

    Het woordje onkenbaar intrigeerde me ook…
    Ik herken dat. Misschien moet het wel “ongekend” zijn…

  326. rob says :

    @RT

    Dat zie ik wel vaker bij jou gebeuren, zo nu en dan lijkt het wel een obsessie voor je… Maar als je voortdurend vanuit die drang naar consistentie reageert, sta je dan nog wel open voor wat voor anderen net zo belangrijk is als voor jou consistentie is? ‘Zie’ je daardoor nog wel de kwetsbaarheid die anderen soms laten zien in hun reacties? Dan kun je wel een vaag praatje houden over dat we het allemaal een taalspel is en dat we allemaal maar een poging doen om de werkelijkheid te beschrijven, maar als die poging van de ander in jouw ogen inconsistent is ontploft er een fragmentatiebom in jouw hoofd en vervolgens zie je alleen nog maar stukjes inconsistentie rondvliegen, die je het zicht belemmeren op wat voor de ander belangrijk is/gevoelig ligt. Bovendien zijn er ook mensen die prima met inconsistenties kunnen leven, gewoon omdat ze de werkelijkheid op een andere manier benaderen en beschrijven dan jij. Ik krijg de indruk dat je daar erg veel moeite mee hebt, want je blijft vaak nadrukkelijk daarover doorhameren.

    Daar heeft Rien een mooi punt te pakken wat ook vaak in mijn hoofd speelt als ik jouw reacties lees.

    Uiteindelijk komt het altijd neer op dat ene gezichtspunt van je, waarmee alles uiteindelijk een relatief taalspel is.

    Maar toch moet alles consistent zijn voor je, waarschijnlijk ook voordat je iets met een god zou willen.

    Is het wel eens bij je opgekomen dat je daar een groot stuk verstand/inzicht/zintuig voor mist?

    Je zal in dit leven nooit in staat zijn ALLE informatie bij elkaar te brengen die je nodig hebt om een verhaal kloppend te maken.
    Dat betekent ook dat alle inconsistente verhalen wel degelijk meer consistent kunnen zijn, maar dat dit niet gezien kan worden door jou, omdat je grote stukken informatie mist.

    Je wijst Rien en andere gelovigen hierop, maar dat geldt ook voor jou en voor iedereen.

    Daarom vroeg ik aan jou de vorige keer of je bereid zou zijn het experiment aan te gaan met een God.
    Want dat is waar het uiteindelijk op neer komt als je geestelijke zaken zou willen onderzoeken op zijn merites.
    Volgens mij kun je dat zelfs een wetenschappelijke benadering noemen 🙂

    Dat komt op mij zo nu en dan heel drammerig over: ik begrijp je punt, maar ik denk er anders over, en ik heb niet het idee dat ik daar van jou de ruimte voor krijg.

    Enerzijds begrijp ik je punt, is het zeer valide, goed doordacht.
    Anderzijds kun je jezelf er enorm klem mee zetten richting het benaderen van het vraagstuk God.

    Ik krijg er een fragmentatiebom van.

    Het is allemaal paradoxaal.
    Uiteindelijk kom ik er zelf altijd op uit dat het leven/vraagstukken met God een enorme paradox is dat je lam kan leggen richting God omdat je er in je hoofd niet mee uitkomt.
    Als dat het einde van mijn zoektocht zou betekenen, dan heb ik te weinig lef gehad om een stuk strijd daarmee aan te gaan en dan zal ik een stuk schoonheid / liefde missen die gevonden kan worden.
    Je zal het zien als een vette worst aan een touwtje die voor de neus van elke gelovige gehouden wordt, maar zo ligt het voor mij niet.

    Ik ben niet geindoctrineerd met die worst.
    Ik heb er een stukje van beleefd (liefde van God)
    Maar natuurlijk kan het een waanvoorstelling zijn.

  327. RT says :

    @Rien HA

    Dat zie ik wel vaker bij jou gebeuren, zo nu en dan lijkt het wel een obsessie voor je… Maar als je voortdurend vanuit die drang naar consistentie reageert, sta je dan nog wel open voor wat voor anderen net zo belangrijk is als voor jou consistentie is? ‘Zie’ je daardoor nog wel de kwetsbaarheid die anderen soms laten zien in hun reacties?

    Je hebt het volgens mij over twee verschillende dingen, Ik zie kwetsbaarheid van mensen en “heilige grond”. Ik ga echt wel mee in de kwetsbaarheid van mensen die zij in hun verhalen laten zien en die uiteindelijk een beroep doet op ons handelen in de praktijk van alle dag zoals luisteren, begrip tonen, spiegelen, een arm om iemand heen slaan, ingrijpen etc.

    Op het moment dat iemand begint over b.v. een “knipoog van God” dan gaat dit voorbij aan de menselijke kwetsbaarheid, voorbij aan het verhaal tussen mensen onderling. Als jij aan de de ene kant God een onvoorwaardelijke liefde toekent, diezelfde God mensen naar de hel laat sturen en dan ook nog zegt dat het een eigen “keuze” is van de mens om voor die hel te kiezen dan heb je bij mij toch iets uit te leggen. Dat laatste is niet meer dan theologie, dat gaat echt niet over kwetsbaarheid van mensen.

    Ik zie niet in waarom ik niet kritisch zou mogen zijn m.b.t. de theologie. Ik kan er niets aan doen dat jij deze zo heilig lijkt te hebben gemaakt, of jou zo dierbaar is geworden, dat kritiek daarop voor jou een kritiek m.b.t. de menselijke kwetsbaarheid is geworden.

    Dan kun je wel een vaag praatje houden over dat we het allemaal een taalspel is en dat we allemaal maar een poging doen om de werkelijkheid te beschrijven,

    Dan concludeer ik dat het mij niet gelukt is het begrip taalspel met haar eigen argumentatie en de wijze waarop mensen de realiteit beschrijven, zoals ik dat zie, op een goede wijze uit te leggen.

    maar als die poging van de ander in jouw ogen inconsistent is ontploft er een fragmentatiebom in jouw hoofd en vervolgens zie je alleen nog maar stukjes inconsistentie rondvliegen, die je het zicht belemmeren op wat voor de ander belangrijk is/gevoelig ligt. Bovendien zijn er ook mensen die prima met inconsistenties kunnen leven, gewoon omdat ze de werkelijkheid op een andere manier benaderen en beschrijven dan jij.

    Als dat wat belangrijk is/gevoelig ligt theologie betreft, heb je gelijk. Ik heb respect voor mensen maar niet per definitie voor het theologische gedachtengoed wat zij koesteren.

    Op het moment dat jij een theologie uitdraagt door jouw overtuigingen daaromtrent in beschrijvingen aan te bieden dan blijft er weinig anders over dan deze overtuigingen te toesten op b.v. consistentie en coherentie. Laat ik het omdraaien, welke andere manieren zie jij om overtuigingen te toesten?

    Ik krijg de indruk dat je daar erg veel moeite mee hebt, want je blijft vaak nadrukkelijk daarover doorhameren. Dat komt op mij zo nu en dan heel drammerig over: ik begrijp je punt, maar ik denk er anders over, en ik heb niet het idee dat ik daar van jou de ruimte voor krijg.

    Zoals gezegd, ben ik erg gevoelig voor (in)consistentie, dat lijkt enerzijds aangeboren te zijn. Anderzijds heb ik zo het aan mij opgelegde geloof gedeconstrueerd, er zat namelijk allerlei tegenspraak in. Het toesten op (in)consistentie heeft voor mijn z’n waarde bewezen m.b.t. het onderzoeken van de samenhang van een verzameling overtuigingen.

    Als jij graag wilt (moet) geloven in een constructie die vol is van tegenspraak en die samenhang ontbeert dan is dat jouw goed recht. Maar het is toch ook mijn recht om daar dan kritische vragen over te stellen of op onderzoek te gaan naar de diepste redenen waarom je zo’n constructie gelooft. Dat laatste zet jouw “geloof” onder druk, het roept jouw ter verantwoording m.b.t. wat jij daarover beschrijft. Een forum is daarvoor toch ook bedoelt of niet? Dat is echt iets heel anders dan iemand geen ruimte geven.

    Loop eens mijn posts na, ik heb zelf geen heilige grond in de aanbieding en er is, wat mij betreft, alle ruimte om over alles te communiceren. Het leven gaat voor mij juist over mensen, verhalen, kwetsbaarheid en menselijk handelen.

  328. RT says :

    @rob

    Maar natuurlijk kan het een waanvoorstelling zijn.

    Vandaar dat ik er ook vragen over stel!

  329. afolus says :

    @RT

    Sluit je uit dat jouw eigen beschrijving(en) van de realiteit op termijn waanideeën zouden kunnen zijn…?
    Met andere woorden, zijn gebeden van ex-geloofsgenoten en familieleden/vrienden om jou “terug te winnen” bijvoorbaat kansloos?

    Zo maar een vraagje op de vroege zaterdagmorgen?

  330. RT says :

    @afolus
    Ik word er een beetje moedeloos van!

  331. rob says :

    @Afolus

    🙂
    Precies, die spiegel heeft 2 kanten

  332. rob says :

    @Rt
    Het is meer een vraag, in hoeverre is het geloof, of een bestaan in God bijvoorbaat kansloos bij jou.
    Dat is toch geen rare vraag waar elke gelovige hier zowat doorgezaagd wordt over alles, en zeker over het waarom van zijn geloof.

    Zou je een experiment aan willen gaan ondanks alles?

  333. RT says :

    @rob
    Ik krijg nu toch een beetje het idee dat ik in de “Groundhog Day” ben terechtgekomen.

  334. afolus says :

    @RT
    Twordtmooiweervandaag…tismaareentaalspel(letje)..
    Zouhetzokunnenzijndatsommigenanderenhierookdenkendatjouwpostsopeenhangendenaaldvaneenplatenspelerlijken?
    Nietbooswordenenzekernietmoedeloos;veelvanjegeleerd….
    Neemeenlekkereborrel…
    Ikbengodniet😎

  335. RT says :

    @afolus
    De vragen hierboven zijn vragen naar de bekende weg. Nu kan ik ervoor kiezen om de al hangende plaat verder te laten doordraaien maar ik ben eerlijk gezegd de track een beetje zat.

    Als het me na al die posts niet eens gelukt is om de mensen hier duidelijk te maken dat mijn verzameling overtuigingen behoort tot de verzameling van alle overtuigingen, dan vraag ik me wel af wat of het zin heeft om hiermee door te gaan.

  336. afolus says :

    @RT
    Beste vriend, doe wat je niet laten kunt.
    Ik had bepaald niet de bedoeling je zo te raken.
    Wel wilde ik jou en anderen graag helpen om het onderlinge begrip te vergroten. Een beetje “de diplomaat in mij” moet je maar denken…

    Als je controlevragen wilt omzeilen door in deze draad af te haken met een tekst als: “Als je nu nog niet begrijpt wat ik bedoel….”, zeg je ook wat over jezelf…

    Ik ben meer agnost dan ziener, dus van mij mag alles…! 😉

  337. beervis says :

    Nee, die zijn er niet, op christelijke sites kun je vaak juist je ei niet kwijt! En als ik bij mijn eigen kudde wil zijn ga ik wel naar mijn kerk of gespreksgroep.

    Als je hier dan jaren hebt gereageerd kan je hier toch blijkbaar een ei kwijt. Misschien moet je dan wat minder definitief zijn. Het allemaal even laten zakken en later even kijken wat je er mee wilt…

    Het geen wat jij heilig vind kan voor iemand anders onsmakelijk zijn. Wat dat betreft kan je nooit zeggen dat gekwetstheid een voorrecht is van de gelovige. Hier komen een hele hoop mensen die vroeger als kind het geloof is ingegoten en vaak ook niet anders konden dan geloven. Er werd voor je beslist wat heilig is en wat niet. Op dit forum kunnen we nu anders, we zijn opgegroeid en zelf verantwoordelijk voor wat we vinden en daarover zeggen. De dingen die jij kwetsend vind (kwetsend voor jou zijn), de uitlatingen in jouw beleving worden besmeurt, zijn echte meningen. Het is een realiteit.
    Gaat het jou lukken daar een schild tegen te fabriceren?

  338. Steven says :

    @RT

    Ik heb je deze vraag denk al wel 10 keer horen stellen:

    “Als jij aan de de ene kant God een onvoorwaardelijke liefde toekent, diezelfde God mensen naar de hel laat sturen en dan ook nog zegt dat het een eigen “keuze” is van de mens om voor die hel te kiezen dan heb je bij mij toch iets uit te leggen.”

    Jezus had een mooie gelijkenis, (of het hier ook over de hel gaat weet ik niet precies, maar) de sleutel in het verhaal is duidelijk denk ik:

    Lu 16:27 Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt, 28 want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.” 29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” 30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” 31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook NIET LATEN OVERTUIGEN als er iemand uit de dood opstaat.”

    Ik heb al vaker mensen horen zeggen (net als de rijke man) dat als men bewijs ziet, wel eventueel in wil God geloven, Abraham zegt hier dat dat een onzinnige redenatie is, vind ik ook trouwens. 🙂

  339. Frans says :

    @Steven

    Je gaat er dan van uit dat de bijbel geestelijk verstaan moet worden, d.w.z. dat je een goddelijke openbaring krijgt van het feit dat wat de bijbel (en in dit geval Abraham) zegt waarheid en relevant is.

    Maar als je dat niet kunt of wilt geloven of gewoon niet inziet op het moment dat je de bijbel leest, dan is het wat Abraham zegt ook niet relevant.

    Ik vind namelijk de redenatie van Abraham vrij onzinnig. Want met mijn gezond boerenverstand zeg ik, dat als er doden zouden opstaan en mij dat persoonlijk zouden komen vertellen, ik toch wat langer achter mijn oren zou krabben dan wanneer een bijbelvers mij iets duidelijk wil maken.

  340. goedgelovig says :

    @Rien HA: Dank voor je toelichting. Dat is een persoonlijke afweging waar we begrip voor hebben. Wel jammer, want voor de discussie zijn bijdragen zoals die van jou heel goed.

    Je schrijft: “… als God wordt uitgescholden voor alles wat mooi en lelijk is. Ik vind dat jullie daar best op mogen modereren”. Hebben we iets gemist? Kun je dan concreet met een linkje aangegeven waar dat het geval is?

  341. Dutch Hermit says :

    @RT
    Om te weten of iets bestaat moet je weten waar je het over hebt. Om te weten of God bestaat heb je een definitie van God nodig. Vanuit de definitie van God als ‘persoonlijke eerste oorzaak’ heb je de mogelijkheid om deze langs de bekende feiten te leggen. Je kan dan over taalspellen blijven praten, maar zonder op de inhoud van de argumenten in te gaan heb je geen grond om het ongeloofwaardig te noemen.

    ……….wij weten dat immateriële bewustzijnen bestaan, pardon? Dat weten wij helemaal niet!

    Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat immateriële bewustzijnen kunnen bestaan. In ieder geval is het volstrekt onjuist om te beweren dat een brein voorwaarde zou zijn voor bewustzijn. Sterker, men is er überhaupt nog niet in geslaagd om bewustzijn in het brein te localiseren.

    Ik lees tot zoverre bij jou alleen nog maar beschrijvingen, je bent nog niet voorbij deze beschrijvingen gekomen. Het komt op mij over dat jij een “bestaan” als eigenschap lijkt te concluderen, maar “bestaan” is een voorwaarde voor een object met eigenschappen. Ik denk dat hier de redenering knelt.

    Misschien dat je op de inhoud van de argumenten in kan gaan. Want mijn argumenten zijn geen beschrijvingen, maar argumenten die het bestaan van God redelijk maken. Je maakt je er nu veel te gemakkelijk van af.

    @Pittig

    Ik heb je meesterwerkje nog eens tot me genomen en ik ben het met je eens. We hebben hier hét bewijs dat Brahman bestaat. 😉

    Ik ben niet op een specifieke God ingegaan en bewust. Ik noem hierboven jodendom, islam en christendom specifiek, maar ook bijvoorbeeld de oergod van Plato kan hiervoor in aanmerking komen. Er zijn een aantal voorwaarden: De God moet bewustzijn zijn, de God is immaterieel, de God is zelf ongeschapen en van dit ‘type’ God is er slechts één. Ik moet toegeven dat ik geen kenner ben van het hindoeïsme. En van de Brahman raak ik maar in de war, want volgens Hindoeïsme van Vanno Jobse, uit de serie Jonge denkers over grote religies is het helaal voortgekomen uit oerkracht, zonder dat daar een scheppende God aan te pas is gekomen (p.31), terwijl wikipedia is Brahman de oorsprong van het al het materiële. Ingewikkeld dus 😦 Maar ik denk dus dat in potentie veel goden in aanmerking zouden kunnen komen voor deze argumenten. En dat is niet erg.

    @Peter H

    Tja , de theepot van russel een cirkelredenering noemen en voor god niet, geldt alleen voor het geval dat God gelijk staat aan een ‘ immateriele bewustzijn ‘ en niets meer of minder.
    Op het moment dat God kenmerken krijgt toebedeeld kan je alles verzinnen en voorstellen.

    Dat is niet het geval. Ook als God kenmerken toebedeeld krijgt als liefde en kennis en almacht blijft alles hier gewoon overeind staan. Zelfs in het geval dat God weleens ingrijpt binnen de werkelijkheid, bijvoorbeeld door wonderen, verandert dat nog niets aan de uitkomst van dit argument, zolang dat ingrijpen door wonderen maar anamolie is en niet de standaard. Voor vrijwel alle joden, christenen en moslims van alle tijden geldt dat zij wonderen als anamolie zien en hetzelfde geldt voor de schrijvers van de vele bijbel- en koranverhalen.

    De vergelijking van de theepot gaat er natuurlijk vooral om dat er geen enkele redelijke uitspraak over God gedaan worden. Op het moment dat je dat wel doet houdt de verbeelding niet op. Op grond van wat bepaal je de grens waar de verbeelding ophoudt? En wanneer gaat verbeelding van normaal naar absurd over ?
    Zo kan je zelfs uitkomen op een God die lijkt op een olifant of een bord spaghetti of een god van de oorlog die Jahweh heet en die zich af entoe zichtbaar als brandende braamstruik of als rondreizende vuurkolom aan zijn volk laat zien.

    De vergelijking gaat er, volgens Russel over, dat het onredelijk is om in God te geloven. Maar laten we er even vanuit gaan dat de analogie zeggen moet dat er geen redelijke uitspraken over God gedaan kunnen worden. Hoe ziet dat er dan uit? Is de uitspraak dat er geen redelijke uitspraken over God gedaan kunnen worden een redelijke uitspraak? Het is namelijk wel een uitspraak over God. Of bedoel je dat er geen redelijke positieve uitspraken over God gedaan kunnen worden? Ik denk dat de aanhangers van de via negativa het daar helemaal mee eens zijn. Ondertussen doen zij heel veel uitspraken over God en daar lijkt mij weinig mis mee.
    Het punt wat deze uitleg van Russels Cirkelredering volgens mij voornamelijk laat zien is dat producten van verbeelding (Russel’s Teapot, Onzichtbare Roze Eenhoorn, Vliegend Spaghettimonster) onredelijker zijn om het bestaan ervan te geloven dan van sommige ideeën over God. Zo kunnen we in alle redelijkheid concluderen dat een God die een immaterieel bewustzijn is met onze kennis van het universum redelijker is dan een God die lijkt op een olifant. Of we moeten op een gegeven moment concluderen dat die God die lijkt op een olifant, ruikt als een olifant, eet en poept als een olifant, leeft in gebieden waar olifanten leven enz. gewoon een olifant is. Waarom een God die zich meer dan drieduizend jaar geleden als een vuurkolom of als een brandende braamstruik verschenen zou zijn onredelijk is mag je me weleens uitleggen. Dat lijkt mij een normale anamolie, iets wat behoorlijk denkbaar is bij een bewustzijn met de macht om het universum te veroorzaken.

    Tja, immaterieel bewustzijn. Dat klinkt leuk, maar als een immaterieel bewustzijn ‘ bestaat’ moet die dan ook niet een keer veroorzaakt zijn om te bestaan? Nee zeg jij dan, het immaterieel bewustzijn bestaat voor eeuwig dus die heeft geen veroorzaker nodig. Kijk, en hier gaat het mis. Hoe kun jij weten dat immaterieel bewustzijn voor eeuwig bestaat? Ofwel, op het moment dat je uitspraken gaat doen over wat het immaterieel bewustzijn is of doet, verlaat je het parcours van de redelijkheid. Er zijn geen valide uitspraken over te doen.

    Waar zeg ik dat immaterieel bewustzijn eeuwig is? Deze argumentatie sluit niet uit dat de persoonlijke eerste oorzaak ooit opgehouden is te bestaan. Tenzij jij kan aanwijzen waar iets wat begonnen is te bestaan geen oorzaak hoeft te hebben, is je bewering dat ‘het daar mis gaat’ volgens mij volkomen leeg. Daarbij is er geen enkele reden om geen uitspraken te doen over wat immateriële bewustzijnen wel of niet doen. Daar kan je heel goed op een redelijk niveau over nadenken en over debatteren. Het gaat altijd om argumenten. Het geeft geen pas om over onderwerpen te poneren dat er geen valide uitspraken over te doen zijn.

    De theorie is dat het heelal straks zo ver uitdijt dat het weer implodeert tot een geconcentreerde bal energie en materie, die vervolgens weer……..en ga zo maar voor eeuwig door.

    Punt is dat Ockhams scheermes dergelijke speculatieve theorieën voorkomt. Ockhams scheermes schrijft voor dat de simpeler theorie die alles verklaart de voorkeur heeft boven ingewikkelder theorieën om alles te verklaren. De theorie van een persoonlijke eerste oorzaak verklaart de werkelijkheid beter en is eenvoudiger dan de postulatie van steeds ontstaande en verdwijnende universa in een oneindige regressie. Daarbij veronderstelt een heelal dat eerst uitdijt en dan gaat krimpen ofwel fysieke grenzen die het uitdijen tegenhouden (zwaartekracht komt hiervoor niet in aanmerking omdat deze weliswaar het uitdijen van het heelal teniet kan doen, maar geen einde kan maken aan materie en tijd) en zelfs terug doen keren, een nogal speculatieve theorie, of een bewustzijn die tijd, ruimte en materie doet terugkeren. In dat geval moet dat bewustzijn zelf buiten tijd, ruimte en materie staan. Oftewel: Met dergelijke speculatie breng je jezelf alleen maar in de problemen, dat zou ik je dus niet aanraden 😉

  342. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ik heb trouwens net voor het eerst gebruik gemaakt van Lazarus. De tip is zeer waardevol gebleken!

  343. RT says :

    @afolus

    Als je controlevragen wilt omzeilen door in deze draad af te haken met een tekst als: “Als je nu nog niet begrijpt wat ik bedoel….”, zeg je ook wat over jezelf…

    Ik denk dat je dit toch verkeerd ziet. Het probleem is dat ik steeds dezelfde vraag in een nieuw jasje krijg waar ik dan hetzelfde antwoord, of iet in die strekking, op geef. Dat wordt dan zo wel een beetje saai, vandaar dat sommigen het idee hebben dat ik in de repeteer modus zit. Hier volgen dan toch de antwoorden op de vragen, alhoewel ik het idee heb dat jullie deze antwoorden zouden moeten verwachten

    Sluit je uit dat jouw eigen beschrijving(en) van de realiteit op termijn waanideeën zouden kunnen zijn…?

    Nee

    Met andere woorden, zijn gebeden van ex-geloofsgenoten en familieleden/vrienden om jou “terug te winnen” bijvoorbaat kansloos?

    Nee

    ….is het geloof, of een bestaan in God bijvoorbaat kansloos bij jou

    Nee

    Zou je een experiment aan willen gaan ondanks alles?

    Hoe ziet dat experiment er volgens jou uit?

  344. John says :

    @goedgelovig

    Hebben we iets gemist? Kun je dan concreet met een linkje aangegeven waar dat het geval is?

    Waarschijnlijk mijn eerdere bijdragen waarin ik God een ‘l#l’ noem. Net zoals ik Joffrey uit Game Of Thrones ook een enorme ‘l#l’ vind. Maar dat mag kennelijk niet gezegd worden. Als iemand onschuldige kinderen vermoord, zoals God in de bijbel, vind ik dat ik het recht heb om Hem een ‘l#l’ te noemen, en dan houd ik het met die # nog netjes. Als de profeet Mohammed met een meisje van 9 trouwt noemen we dat doorgaans ook een ‘pedofiel’. Dan zal ik ongetwijfeld iemand op zijn tere zieltje trappen, maar seks hebben met minderjarigen noemen we doorgaans nou eenmaal pedofilie. Iemand die kinderen vermoord noem ik doorgaans een ‘l#l’ en dan druk ik me zoals gezegd nog mild uit. Daar moet Rien HA ook maar tegen kunnen. Negeer mijn berichten dan, maar ga niet doen alsof je hoogstpersoonlijk op je ziel bent getrapt en emotioneel chanteren met weglopen.

  345. Steven says :

    @John

    Spr 15:28 Het hart van een rechtvaardige overdenkt wat het antwoorden zal, maar de mond van goddelozen vloeit over van kwaad.

  346. John says :

    @Steven

    Spr 26:7 Een spreuk in de mond van de dwazen is als de benen van een lamme, die slap hangen.

  347. Frans says :

    @Steven

    Dat is een bijbelvers, wat onderscheidt maakt tussen rechtvaardige en onrechtvaardige mensen, in die tijd en cultuur vaak beschreven als ‘godvrezenden’ versus ‘goddelozen’.

    Mijn persoonlijke ervaring is dat ‘goddelozen’ vaker zeggen wat ze denken, daarin directer en eerlijker zijn, maar vaak een stuk positiever tegen de wereld om zich heen aankijken dan de gemiddelde christen. Waarmee ik natuurlijk ongenadig generaliseer en mijn eigen referentiekaders als uitgangspunt neem.

    Iemand een lul noemen hoeft geen kwaadsprekerij te zijn.
    Meestal is het een kwestie van eerlijk durven zeggen wat je denkt.

    Met ‘kwaadspreken’ wordt in Spreuken vooral roddelen bedoeld, iemand in een kwaad daglicht stellen door leugens over iemand te verspreiden of waarheden aan te dikken en te verdraaien.

    Iemand gewoon een lul noemen past daar niet tussen volgens mij.

  348. Frans says :

    @John

    Eh… ja, zo kun je het ook zeggen.

  349. John says :

    @Frans

    😛 Ach ja, bijbelteksten uit hun context halen en in elke willekeurige situatie toepassen kan ik ook 😉

  350. Frans says :

    @John

    Helaas is daar mijn tegenwoordigheid van geest niet tegenwoordig genoeg voor. Maar stiekem was ik ook al aan het brainstormen 😉

  351. Steven says :

    @John @Frans

    Ik heb geen problemen met het feit dat John “persoonlijkheden” uitscheld, ik ben gelukkig niet van de religieuze politie ofzo 😉

    Ik veroordeel John absoluut niet met deze tekst, maar laat wel zien dat zijn tirade alleen maar getuigt van hemzelf.

    Mooie tekst trouwens John:

    “Spr 26:7 Een spreuk in de mond van de dwazen is als de benen van een lamme, die slap hangen.”

    Enig idee wie de dwazen uit jouw tekst volgens de Bijbel zijn?

    Job 28:28 En hij sprak tot de mens: ‘Ontzag (H3374) voor de Heer – dat is wijsheid; het kwaad mijden – dat is inzicht.’

    Spr 1:7 De vreze (H3374) des Heeren is het beginsel van de kennis, dwazen verachten wijsheid en vermaning.

  352. Frans says :

    @Steven

    Ik veroordeel John absoluut niet met deze tekst, maar laat wel zien dat zijn tirade alleen maar getuigt van hemzelf.

    Wat getuigt zijn tirade dan over hem, Steven?

  353. Steven says :

    @Frans

    Altijd zeggen wat je denkt is zeker niet aan te bevelen:

    Jacobus 3

    2 Want wij struikelen allen in veel opzichten. Als iemand in woorden niet struikelt, is hij een volmaakt man, die bij machte is om ook het hele lichaam in toom te houden.
    3 Zie, wij leggen de paarden een bit in de mond, opdat ze ons zouden gehoorzamen, en wij sturen daarmee heel hun lichaam.
    4 Zie, ook de schepen, al zijn ze nog zo groot en worden ze door harde winden voortgedreven, ze worden gestuurd door een zeer klein roer, waarheen de stuurman ook maar kiest en wil.
    5 Zo is ook de tong een klein lichaamsdeel, en roemt toch van grote dingen. Zie eens hoe een klein vuur een grote hoop hout aansteekt.
    6 Ook de tong is een vuur, een wereld van ongerechtigheid. Zo staat het met de tong onder onze lichaamsdelen. Ze bevlekt het hele lichaam, en zet onze levensloop vanaf het begin in vlam, en ze wordt zelf door de hel in vlam gezet.
    7 Want elke natuur, zowel van wilde dieren en vogels als van kruipende dieren en zeedieren, wordt getemd en is getemd door de menselijke natuur.
    8 Maar de tong kan geen mens temmen. Ze is een niet te bedwingen kwaad, vol dodelijk vergif.
    9 Door haar loven wij God en de Vader, en door haar vervloeken wij de mensen, die naar de gelijkenis van God gemaakt zijn.
    10 Uit dezelfde mond komen zegen en vervloeking voort. DIT HOORT ZO NIET TE ZIJN, MIJN BROEDERS.

  354. Steven says :

    @Frans

    Zijn tirade getuigd van zijn geloof

  355. John says :

    Goh, die capslocks staan helemaal niet in mijn bijbel….

    Openbaring 22:18-20 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.

  356. Frans says :

    @Steven (1:39)

    Ik vind het niet zo zinvol dat je nu met een lap Jakobus aan komt zetten terwijl je ook gewoon in je eigen woorden kunt zeggen wat je vindt. Spreek voor jezelf.

    Wat Jakobus hier zegt is overigens zeer wijs, maar heeft m.i. niets met hetgeen John zegt te maken. Wat ik bedoelde met ‘zeggen wat je denkt’ sloeg op eerlijkheid, niet op je bek maar een douw geven.

  357. Frans says :

    @Steven (1:41)

    Dus met de spreuk dat de goddeloze overstroomt van kwaadsprekerij, verwijs je naar het feit dat John met zijn “tirade” getuigt van zijn geloof?

    Ik volg je niet.

  358. Steven says :

    @John

    Ik snap niet dat jij de Bijbel van de God waar je niet in geloofd, maar die je net wel hebt uitgescholden, nu probeert te misbruiken om mij bang te maken met een nogal vergezochte, vreemde redenatie over capslock?

  359. Frans says :

    @Steven

    Excuses als ik nu heel erg irritant ben om steeds te gaan reageren op iets tussen jou en John, maar ik kan het niet laten. Autistisch trekje ;-).

    Maar geloof je nu écht dat John de bijbel hier wil ‘misbruiken’ om jou ‘bang te maken’? Of zou hij het misschien allemaal met een knipoog bedoelen, om duidelijk te maken dat zomaar lukraak met bijbelteksten smijten niet altijd relevant is?

    Je zit hier op Goedgelovig, he. 😉
    Een satirisch weblog.

  360. RT says :

    @afolus
    @rob
    Even met de goede quotes en ik was Rob vergeten.

    Als je controlevragen wilt omzeilen door in deze draad af te haken met een tekst als: “Als je nu nog niet begrijpt wat ik bedoel….”, zeg je ook wat over jezelf…

    Ik denk dat je dit toch verkeerd ziet. Het probleem is dat ik steeds dezelfde vraag in een nieuw jasje krijg waar ik dan hetzelfde antwoord, of iet in die strekking, op geef. Dat wordt dan zo wel een beetje saai, vandaar dat sommigen het idee hebben dat ik in de repeteer modus zit. Hier volgen dan toch de antwoorden op de vragen, alhoewel ik het idee heb dat jullie deze antwoorden zouden moeten verwachten.

    Sluit je uit dat jouw eigen beschrijving(en) van de realiteit op termijn waanideeën zouden kunnen zijn…?

    Nee

    Met andere woorden, zijn gebeden van ex-geloofsgenoten en familieleden/vrienden om jou “terug te winnen” bijvoorbaat kansloos?

    Nee

    ….is het geloof, of een bestaan in God bijvoorbaat kansloos bij jou

    Nee

    Zou je een experiment aan willen gaan ondanks alles?

    Hoe ziet dat experiment er volgens jou uit?

  361. Steven says :

    @Frans

    Niemand heeft gezegd dat jij irritant bent, het is juist leuk als mensen inhoudelijk reageren, vooral als men heel afwijkende overtuigingen heeft 🙂

    Ik ken John verder niet, mijn reacties zijn dus puur op zijn posts gebaseerd.

  362. beervis says :

    bidden en chekken of het uitkomt. De bijbel als lijdraad in je leven gebruiken en kijken of het uitkomt. Er is geen andere manier.

  363. Frans says :

    @Steven

    Niemand heeft gezegd dat jij irritant bent.

    Ik dek mezelf alvast even in. 😎 😉

  364. Frans says :

    @Beervis

    Lijd-raad of lei-draad? 😛

    Anyway, beide wijze adviezen heb ik inmiddels toegepast, maar behalve een hoop inspiratie hebben ze me verder geen wezenlijke dingen opgeleverd.
    Denk ik.

    Dus wat nu? Hoelang wachten op iets wat moet uitkomen?

  365. Steven says :

    @DH

    Leuk om je post te lezen, van je argumenten had ik nog nooit gehoord 😉 hier wat reacties erover:

    De Bijbel zelf is wel duidelijk over de canon, hier staat niet alleen dat de Schrift door God is ingegeven, maar ook welk Schrift, namelijk “heel” de Schrift.

    2 Tim 3: 16 HEEL de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,

    Mercy en grace is trouwens net andersom

    Veel reaguurders hier attenderen mij herhaaldelijk op allerlei bronnen, waarvan ze vinden dat ik deze in acht zou moeten nemen, om maar vanuit het juiste kader te kunnen interpreteren. Jezus zei hier ook iets interessants over:

    Mat 15: 6 En zo hebt u door uw overlevering het gebod van God krachteloos gemaakt.

    Als die bronnen echt zo noodzakelijk zouden zijn, had God ze wel in de Bijbel toegevoegd.

    Gods plan met mensen maakte Hij in Genesis al bekend, daar heeft de zondeval niks aan veranderd:

    Gen 1:28 En God zegende HEN en God zei tegen HEN: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde (slang) kruipen!

    De Bijbel zegt trouwens ook leuke dingen over het universum:

    Job 9: 8 Hij alleen spant de hemel uit, en Hij treedt op de hoogten van de zee. 9 Hij maakt de Grote Beer, de Orion, het Zevengesternte en de Kamers van het Zuiden. 10 Hij doet grote dingen, die NIEMAND kan doorgronden; wonderen, die niet te tellen zijn.

    Job 38: 31 Kun jij de Plejaden aan banden leggen of de ketenen van Orion losmaken? 32 Kun jij de dierenriem op tijd laten schijnen en de Grote Beer met haar jongen de weg wijzen?

    Jesaja 40: 26 Kijk omhoog: wie heeft dit alles geschapen? Hij laat het leger sterren voltallig uitrukken, hij roept ze bij hun NAAM, een voor een; door zijn kracht en onmetelijke grootheid ontbreekt er NIET één.

    Het universum getuigt van God! 🙂

    Psalm 19:2 De hemel VERHAALT van Gods majesteit, het uitspansel ROEMT het werk van zijn handen, 3 de dag ZEGT het voort aan de dag die komt, de nacht VERTELT het door aan de volgende nacht. 4 Toch wordt er niets gezegd, geen woord gehoord, het is een SPRAAK zonder klank. 5 Over heel de aarde gaat hun STEM, tot aan het einde van de wereld hun taal. (Rom 10:18b)

  366. Steven says :

    @Frans

    Ik was je post vergeten

    Ik heb veel genezingswonderen meegemaakt en zelfs mensen ontmoet die uit de dood zijn opgestaan, het satirische punt is dat bijna niemand dat wil geloven hier. Abraham heeft in de gelijkenis wel gelijk.

  367. beervis says :

    @Frans
    Mij heeft het ook niks opgeleverd. Behalve dan dat ik stevig mijn hartsmotieven heb onderzocht. Het heeft redelijk wat zelfkennis opgeleverd. Dus hoelang moet je wachten? Veel van de aartsvaders moesten decennia lang wachten voor duidelijkheid. Ik zelf vond het na 1 decennia welletjes. Ik kan je wat dat betreft weinig advies geven. Maarrr er zijn vast wel mensen die het 1 en ander kunnen vertellen over het wachten op een zekerheid van God.

    @Steven
    Heb jij ook maar 1 zekerheid van God gekregen. Ik vraag je niet om bewijzen, maar of jij een zekerheid hebt van God waar je niet hard je best voor hoeft om die te behouden. Een zekerheid die je niet iedere keer door de mazen van de onzekerheden des levens moet pushen.

  368. RT says :

    @DH
    Wij, mijn vrouw en ik, staan op het punt om voor weekje naar het buitenland te gaan, dus ik weet niet of ik aankomende week aan antwoorden toekom.

    Je hebt gelijk, ik zal weer in eens in de argumenten moeten duiken. Ik zei wel erg enthousiast dat je maar wat argumenten op het vuur moest gooien maar de godsbewijzen hebben nooit mijn voorliefde gehad. Uiteindelijk kom je bij allerlei vooronderstellingen uit en links of rechtsom blijkt er (tot nu toe) een cirkelredenering aan ten grondslag te liggen.

    Op een gegeven moment ben ik meer gaan richten op hoe overtuigingen tot stand komen en hoe je moraliteit in een relatief kader zou kunnen positioneren. Op GG ga ik dan wel de discussie aan maar in de praktijk van alle dag ben ik juist geïnteresseerd in wat mensen, ongeacht religie, kunnen delen, in waar de verzamelingen elkaar overlappen.

    Bewustzijn is al een grote discussie op zich en ook de mogelijke relatie tot het brein. Die parkeer ik maar even anders kom ik dit jaar niet meer aan werken toe, denk ik. Ik zal in de godsbewijzen duiken en daarop terugkomen.

    Ok?

  369. Frans says :

    @Steven

    Ja, maar daar kan ik dus weinig mee.

    Het satirische punt is dat bijna niemand dat wil geloven hier.

    Niet echt vreemd, toch?

    Ik weet natuurlijk de context niet van jouw ervaringen, bijv. of je deze mensen al persoonlijk kende en of je hun dood bewust hebt meegemaakt, maar het blijft dan een second hand verhaal.

    Eerlijkheidshalve moet ik wel toegeven dat ik ook niet zit te wachten op wonderen, trouwens. Die associeer ik meestal met een bepaalde sfeer en cultuur binnen het ‘christendom’ waar ik me alles behalve thuis voel. Ik ken persoonlijke verhalen van mensen die ik persoonlijk ken, die ook wonderen hebben meegemaakt, en toch twijfel ik aan hun ervaringen vooral vanwege de context waarin e.e.a. plaats vindt.

    Ik krijg meestal een naar gevoel in mijn maagstreek als ik bij een gemiddelde genezingsdienst om de hoek kijk.

    Maar ik denk dat ik nu een beetje afwijk van waar we het over hadden. Hoe dan ook, er is nog nooit een bekende dode naar mij toegekomen om me persoonlijk te vertellen wat er aan genenzijde is.

  370. John says :

    Ik heb veel genezingswonderen meegemaakt en zelfs mensen ontmoet die uit de dood zijn opgestaan,

    …kuch…bewijzen graag…kuch…

  371. Frans says :

    @Beervis

    Ik heb in mijn leven een aantal duidelijke ‘zekerheden’ van God gekregen. Tekenen zo je wilt, met een duidelijke innerlijke overtuiging van Gods persoonlijke Knipoog (met een hoofdletter).

    Achteraf beschouw ik deze ‘zekerheden’ toch ernstig als mogelijke hersenspinsels, die ook volledig te verklaren zijn vanuit de aardse werkelijkheid waarin ik toen zat.

    Andermans zekerheden kunnen me dus niet echt overtuigen, tenzij ze gestoeld zijn op tastbare feiten.

  372. Frans says :

    Aanvulling op hierboven (2:52):

    Ik schiet nu misschien wat te ver door met mijn ‘tastbare feiten’. Het is zeker niet zo dat ik niet open sta voor, of geen interesse heb in andermans overtuigingen als daar geen tastbare feiten in zitten. Ik ben juist een gevoelsmens en heb de neiging vooral naar het hart te kijken van wat iemand beweegt. Daar kan soms ook een overtuiging van uit gaan die me kan raken, ook al zijn er geen tastbare bewijzen.

    Maar als iemand dus niet vanuit zijn eigen innerlijke overtuiging spreekt, maar vanuit een externe referentie, heb ik wel meer behoefte aan tastbare feiten.

  373. Steven says :

    @Frans

    Het is maar net wat je zelf wilt, ik had genoeg van al die theoretische religieuze onzin van mensen die vanalles zeker meenden te weten maar niks in de praktijk konden bewijzen. Ben gewoon gaan zoeken en heb gevonden 🙂

    Het is wel grappig om te zien dat persoonlijke verhalen hier door veel reaguurders worden gewaardeerd, maar als ik een getuigenis over een wonder in m’n leven deel krijst bijna iedereen om bewijs.

    @beervis

    Tuurlijk heb ik zekerheid van mijn identiteit in Christus, ik hoef er toch ook niet m’n best voor te doen om een Nederlander te zijn? IK BEN

  374. Waterlelie says :

    @GG

    als God wordt uitgescholden voor alles wat mooi en lelijk is. Ik vind dat jullie daar best op mogen modereren”. Hebben we iets gemist? Kun je dan concreet met een linkje aangegeven waar dat het geval is?

    Sorry, maar dit komt nogal ongeloofwaardig over. Erg naïef!

    In de loop van een paar jaar is er een verschuiving opgetreden in de reacties. Gebruikelijke methode was de gelovige flink onderhanden te nemen. Daarna volgde de persoonlijke aanval en de afbraak.

    Inmiddels zijn er reageerders die niet schromen om hun emoties af te reageren via een reactie op God de Schepper. Kennelijk kan dat onder het mom van gristelijk GG!
    M.a.w. verander ‘Ch’ in een ‘g’ en je hebt een vrijbrief gecreëerd om de opgekropte boosheid/woede af te reageren.

  375. beervis says :

    @Frans
    Ik ben het helemaal met je eens. Toch speelt bij mij nog altijd de gedachten dat er meer moet zijn dan alleen materie. Mijn vraag daarover is of het mogelijk is als mens om je daarmee te verenigen, en het liefst zonder hoog van de toren te blazen als het gaat om waarheden en moreel/ethiek.

  376. Frans says :

    @Steven

    Het is wel grappig om te zien dat persoonlijke verhalen hier door veel reaguurders worden gewaardeerd, maar als ik een getuigenis over een wonder in m’n leven deel krijst bijna iedereen om bewijs.

    Ik kan niet spreken voor anderen, maar zelf ben ik niet zo geïnteresseerd in wonderen. Waar ik wel in geïnteresseerd ben is naar wat het met jou persoonlijk doet. Want dáár gaat de getuigenis van uit. Niet van die feiten, tenzij je ze kunt bewijzen.

    Misschien zeg ik het wat omslachtig, ik hoop dat ik een beetje te volgen ben.

  377. John says :

    Het is wel grappig om te zien dat persoonlijke verhalen hier door veel reaguurders worden gewaardeerd, maar als ik een getuigenis over een wonder in m’n leven deel krijst bijna iedereen om bewijs.

    Ah. Zoals ik al dacht: geen bewijs dus.

  378. John says :

    @Waterlelie

    Inmiddels zijn er reageerders die niet schromen om hun emoties af te reageren via een reactie op God de Schepper.

    Ik kan niet voor anderen spreken, maar ik persoonlijk heb vooral moeite met God de Vernietiger. En iedereen, of het nou een mens of een God is, die een onschuldig kind vermoord is gewoon een l#l. Het spijt me, ik kan er niets beters van maken. Dat jij zo’n daad goedkeurt vind ik al erg genoeg, eigenlijk.

  379. Frans says :

    @Beervis

    Ik ben een gevoelsmens en ik hoef maar naar de natuur te kijken om bepaalde ondefinieerbare religieuze gevoelens in mezelf op te laten borrelen. Ik noem mezelf ook agnostisch, want ik weet het gewoon niet. En dat is prima voor dit moment.

    Het enige wat ik zeker weet is dat ik nooit meer terugwil naar waar ik vandaan kwam. Ik heb het loslaten van mijn geloof in de vorm waarin het gegoten was als een ongelooflijke bevrijding ervaren (haast een religieuze ervaring op zich) en die vrijheid is mij zeer lief.

  380. Steven says :

    @Frans

    Simpel, ik zal een voorbeeld geven:

    Ik ken een vrouw die jaren geleden een hersenbloeding had gehad, rechterarm met verlammingsverschijnselen en flinke hoofdpijn als gevolg. Ze was wonderbaarlijk genezen, maar de laatste tijd (ik ken haar pas 3 maanden) kreeg ze weer last van die verschijnselen. Ze vertelde mij alleen van haar hand, dus we hebben haar de handen opgelegd en volledige genezing in Jezus naam bevolen. De verassing kwam voor mij omdat ik toen nog niet wist dat ze ook al dagen flinke hoofdpijnen had, ze werd helemaal genezen, d’r hand werd ook meteen weer sterk. Ze kan nu weer goed voor haar gezinnetje zorgen, geweldig toch?

    Natuurlijk wordt ik hier zelf ook enorm blij van, en moet natuurlijk ook wel is lachen om die zure reacties van mensen die altijd maar over bewijs zitten te drammen. Beetje vergelijkbaar met het volgende verhaal:

    Mat 12:38 Toen antwoordden sommigen van de schriftgeleerden en Farizeeën: Meester, wij zouden van U een teken willen zien.
    39 Maar Hij antwoordde en zei tegen hen: Een verdorven en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken gegeven worden dan het teken van Jona, de profeet.

    Geen wonder, dat deze mensen nog geen wonder hebben gezien! 🙂

  381. beervis says :

    @Waterlelie
    Wat zou er met mensen moeten gebeuren die boos op jouw God zijn?

    Een vriend van mij is oudste in een leeglopende kerk. Hij wil graag gesprekken regelen met vertrekkende mensen waarin hij graag zou willen weten waarom mensen vertrekken. Hierin heeft hij van 2 personen steun gehad. Uiteraard vinden de gesprekken geen plaats in die kerk. Ik ken eigenlijk maar weinig verhalen die iets redelijks hebben voor mensen die God de rug toekeren. En vaak doen die mensen dat omtrent dingen die gebeuren in de kerk.

    Je spreekt hier volgens mij met een aantal mensen die je in de kerk nooit zou komen te spreken. Hier zijn er kansen wat te leren van de afvalligen. De meeste afvalligen praten niet eens meer over geloof.

  382. Ongelovige Thomas (alias Frans) says :

    @Steven

    Tja.
    Ik zit nog niet naast mijn stoel.
    Of dat betekent dat ik jou niet geloof, of dat ik het verhaal zelf niet echt overtuigend vindt, laat ik maar even in het midden.

    Wat me wel meteen weer opvalt is een zinsnede in het door jou aangehaalde bijbeltekst.

    Een verdorven en overspelig geslacht….

    Ik weet dat Jezus net als Salomo hield van het neerzetten van tegenstellingen.
    Maar: ‘verdorven en overspelig geslacht’?

    Ik voel me niet aangesproken.

  383. Waterlelie says :

    @John

    Je bent weer bezig met je stokpaardjes!
    In jouw ogen is God een vernietiger. Sterkte ermee.

    Misschien kun je in 2 Sam.12. nog eens het antwoord van David lezen. Hij zei iets dergelijks niet.

    Maar jij weet het natuurlijk beter dan David!

  384. Waterlelie says :

    @John

    Vergat ik nog even
    Wat een hypocrisie om te proberen de moderatie te omzeilen met verbasterde woorden.

  385. Ongelovige Thomas (alias Frans) says :

    @Waterlelie

    Bedoel je het woordje ‘lul’?
    Wordt niet gemodereerd, hoor. 😉

  386. beervis says :

    @Steven
    En hoe zit dat dan met mensen die hun identiteit niet in Jezus hebben gevonden. Dus met jou die zekerheid niet delen? Is het dan zo dat jij als mens je er in thuis voelt maar het niet perse een algemene zekerheid is(menselijk interpretabel), of is het zo dat die mensen die het niet hebben niet zo goed hebben gezocht al jij? Of zijn er meer mogelijkheden?

  387. beervis says :

    @Waterlelie
    Volgens mij ben jij bozer op John als persoon, dan john op het gedachtegoed waar jij dan toevallig in gelooft.

  388. John says :

    @waterlelie

    Vind je dat hypocriet? Ik vind het vooral erg irritant als mijn reactie blijft hangen en pas een dag later verschijnt. Het lijkt me dus vooral praktisch.

    Maar jij weet het natuurlijk beter dan David!

    Geen idee. Davids reactie zo doorlezend reageer ik in ieder geval anders dan David. Een God die mijn kind zou laten sterven om mij te straffen, daar zou ik persoonlijk niks mee te maken willen hebben. Dat David dat wel accepteert moet hij weten, daar heb ik niet zoveel mee te maken.

  389. Steven says :

    @beervis

    Ik vind dit wel een toepasselijke tekst voor je vraag:

    Rom 10:13 Want ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zal zalig worden.14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Wie zij niet geloven? En hoe zullen zij in Hem geloven van Wie zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder iemand die predikt?

    Mensen die hun identiteit in Christus niet hebben gevonden hebben het Evangelie niet gehoord, niet begrepen of niet gehoorzaamd.

    Ik heb Jezus niet gevonden omdat ik goed gezocht heb, Hij bracht de mensen op mijn pad die ik nodig had om Hem te vinden 😉

  390. beervis says :

    @Steven

    Jij zegt:
    ‘Mensen die hun identiteit in Christus niet hebben gevonden hebben het Evangelie niet gehoord, niet begrepen of niet gehoorzaamd.’

    Ik vind een hele hoop afvalligen zoals RT, Frans, Wilfred en John niet een van de domste en wat moreel betreft niet van het laagste. Gevoelskwesties gaan ze vaak niet op een goedkope manier voorbij. Wat heb je dan nodig om het te begrijpen? wat zouden ze niet gehoord hebben? Zouden ze zo vol van zondigheid zijn dat ze (ik ook uiteraard) niet gehoorzamen? Zit er bewust onwil bij denk je?

  391. Steven says :

    @beervis

    Ik heb het niet over slim, dom, goed of slecht, de context is identiteit.

    Mijn identiteit is Nederlands, net als jij. Ik ben niet meer of minder Nederlands dan jij. Wel zou ik kunnen overwegen om een andere identiteit aan te nemen, door te emigreren.

    Ik heb een andere geestelijke identiteit ontvangen, toen ik me bekeerde:

    Han 2:38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.

  392. Ongelovige Thomas (alias Frans) says :

    @Steven

    Jij zegt:

    Mensen die hun identiteit in Christus niet hebben gevonden hebben het Evangelie niet gehoord, niet begrepen of niet gehoorzaamd.

    Waarop beervis vraagt:

    Wat heb je dan nodig om het te begrijpen? Wat zouden ze niet gehoord hebben? Zouden ze zo vol van zondigheid zijn dat ze (…) niet gehoorzamen? Zit er bewust onwil bij denk je?

    Jouw antwoord:

    Ik heb een andere geestelijke identiteit ontvangen, toen ik me bekeerde.

    Dat is fijn, maar geen antwoord op de vraag. 😉

  393. beervis says :

    Dus meer in de zin van, ik heb nu de levensstijl van een christen en daar heb ik mezelf in gevonden? Waarschijnlijk is er meer, zou je dat onder woorden kunnen brengen. Waarschijnlijk ga je het dan hebben over de HG. Het probleem daarvan is dat als je zegt dat je wordt geleid door de heilige geest je op een, mijns inziens, gevaarlijk pad begeeft.

    Het pad van het denken dat je niet alleen de waarheid in pacht hebt voor jezelf maar ook voor anderen. En dat is niet het enige probleem ervan. Bijvoorbeeld jij zegt: ik weet dat het A is en ik wordt geleid door de HG vervolgens staat er een broeder op die zegt ik weet dat het B is en ik wordt geleid door de HG.

  394. beervis says :

    @Steven uiteraard

  395. Steven says :

    Als je het Evangelie hoort, begrijpt en gehoorzaamd, dan bekeer je jezelf en laat je jezelf dopen, waardoor je een nieuwe identiteit krijgt, IN Christus, en da’s weer handig, want d’r is geen veroordeling in Hem 😉

    Wat je nodig hebt om het te begrijpen is volgens Rom 10:14 iemand die het Evangelie predikt (niet iemand die met onbegrijpelijke religieuze onzin komt aanzetten).

    Ik was ooit in Doorbrekers, Barneveld waar op één dag ruim 80 (!) mensen werden gedoopt, rara hoe kan dat? 😉

  396. Ongelovige Thomas (alias Frans) says :

    @Beervis

    Ik vind jouw vorige vraag zo interessant, en niet alleen omdat Steven er (nog) geen antwoord op geeft. De bijbel zet zowel in het OT als in het NT scherpe tegenstellingen neer tussen gelovigen en ongelovigen:

    – wijs vs dwaas
    – gehoorzaam vs ongehoorzaam
    – rechtvaardig vs onrechtvaardig
    – enz.

    De ‘wereld’ behoort tot de zondaren, de overspeligen, hoereerders, wetverachters…. en het koninkrijk van God is voor de gelovigen. Die tweespalt nemen veel christenen mee in hun benadering van de wereld om hen heen. Althans, dat is mijn ervaring. Dat doen zeker niet alle christenen, maar dan denk ik weer: hoe bijbelgetrouw kun je zijn en toch op een realistische blik de wereld inkijken?

  397. Steven says :

    @beervis

    Als een kind uit Angola wordt geadopteerd door Nederlandse ouders, krijgt het kind in één keer een nieuwe Nederlandse identiteit, met AL de daar bijbehorende (voor)rechten, terwijl het kind zelf dat nog niet eens snapt. Daar uit voortvloeiend ontstaat na verloop van tijd een bepaalde levensstijl. (dus niet andersom)

    De waarheid onderscheid ik niet perse met m’n gevoel ofzo, ik kijk liever gewoon wat de Bijbel erover zegt. De Heilige Geest helpt me hier wel bij, om bijvoorbeeld de juiste teksten te herinneren bijvoorbeeld.

  398. Ongelovige Thomas (alias Frans) says :

    @Steven

    Dat is al een gedeelte van het antwoord! 😉

    Sorry, beetje flauw. 😎
    Maar ik wil er toch nog even op doorgaan: ik ben volop in aanraking geweest met het christelijk geloof, de bijbel, inspirerende christenen. Ik heb ‘gewandeld in Christus’, ben volwassen en vol overtuiging gedoopt. Heb bijbelstudies geschreven en geleid, en was bij tijd en wijle vol van de liefde van God.

    Met een glimlach en zonder bitterheid kan ik daar op terugkijken, al geloof ik dat ik nu met een ‘betere bril’ op mijn leven als christen kan terugkijken en veel dingen kan doorprikken.

    Ik ben overtuigd agnost geworden, ben gelukkiger dan ooit en het zwarte gat wat ik verwacht had, is volkomen uitgebleven. Ik vind het leven leuker en zinvoller en mensen die mij kennen zien dat ik zowel lichamelijk als geestelijk stabieler en gezonder ben geworden.

    Blijft de vraag van Beervis overeind: wat is er met mij aan de hand? Heb ik niet genoeg gehoord, heb ik niet genoeg begrepen of ben ik ongehoorzaam geworden?

    Wat denk jij?

  399. Ongelovige Thomas (alias Frans) says :

    Bovenstaande reactie was voor @steven @5:17 😉

  400. Frans says :

    En ik vergeet steeds om Ongelovige Thomas weer uit te zetten dus doe ik het nu maar even. :mrgreen:

  401. beervis says :

    @Frans
    Dat is wel de richting waar ik met Steven op wil in het gesprek. Maar ik vermoed dat die mogelijkheid er bij Steven niet is. Ik stel niet dat hij veroordeeld maar dat hij die vragen gewoon niet van belang vind. Ook gaat hij er van uit dat alle antwoorden in de bijbel staan. Ik gun hem dat leven ook wel. Ik hoop alleen dat hij geen mensen op zijn pad komen die geestelijk zwak of vermoeid zijn. Want die zullen zich, na het niet kunnen bereiken van wat Steven van God, verwacht zich zeer naar voelen. Zeker als hij zegt: “Mensen die hun identiteit in Christus niet hebben gevonden hebben het Evangelie niet gehoord, niet begrepen of niet gehoorzaamd.”

  402. Steven says :

    Frans

    Zo ongelovig vind ik Thomas trouwens niet, hij had meer lef dan de rest:

    Joh 11:16 Thomas dan, die Didymus genoemd werd, zei tegen zijn medediscipelen: Laten ook wij gaan om met Hem te sterven.

    Hoeveel mensen heb je genezen en bevrijd van demonen?

  403. Waterlelie says :

    @Beervis

    Wat zou er met mensen moeten gebeuren die boos op jouw God zijn?

    Bedoel je nu te zeggen dat het oh zo leuk is om hier op deze site je aversie tegenover God gezamenlijk te kunnen ventileren. Gezellig zeg!

    Maar boosheid op God heeft een diepere oorzaak. In navolging van Adam krijgt tegenwoordig God overal de schuld van. Over Eva had Adam eerst een lofzang gezongen en God gedankt dat Hij hem een vrouw had gegeven. Na zijn ongehoorzaamheid was ineens God de schuld: ‘Die vrouw die ik van U heb gekregen…….!’

    Boosheid is verwoestend en ontwrichtend.
    Wat had Adam moeten doen? Niet zijn vrouw de schuld geven, maar zeggen ik heb gezondigd en verkeerd gedaan. Ik ben ongehoorzaam geweest.

    Persoonlijk heb ik innerlijk gebriest tegen God, maar er veranderde niets. Totdat ik mijn harde hoofd boog en God om Genade smeekte. Toen God zich in Zijn Liefde door Jezus Christus aan mij openbaarde stond alles ineens in een ander perspectief.

    Wat heb je dus nodig? Een openbaring van God.
    Hoe krijg je dat? Door er om te vragen.

    Deze week was ik op bezoek bij een ex-atheïst, een man van wetenschap (o.a. filosofie). Vroeger had hij het standpunt dat God er was voor simpele zielen. Laat ze er gelukkig mee zijn, maar kom mij a.u.b. niet met je praatjes aan, zei hij steevast. God……..????
    Totdat hij, jaren geleden, een keer als chauffeur voor zijn vrouw meeging naar een evangelisatiedienst. Iedereen die verrast was door zijn komst gaf hij duidelijk te verstaan dat hij graag in zijn waarde gelaten wilde worden en dat hij alleen nu gedwongen was om voor chauffeur te spelen omdat er niemand voorhanden was om die taak op zich te nemen.

    Tot stomme verbazing van iedereen stond deze persoon op, ging op de uitnodiging in. Knielde neer. Gaf Jezus toegang tot zijn hart en werd een totaal andere persoon.
    Tot op vandaag is hij een overtuigd blijmoedig christen.

  404. Frans says :

    @Steven (5:17)

    Ik was ooit in Doorbrekers, Barneveld waar op één dag ruim 80 (!) mensen werden gedoopt, rara hoe kan dat? 😉

    Ehm…. massahysterie? 😕

    Nee, maar serieus. Ik was er niet bij, zal ongetwijfeld een prachtige, emotionele en indrukwekkende ervaring zijn geweest. Maar ik zie niet in dat als bij allerlei andere ‘happenings’ de schapen geneigd zijn elkaar over de dam te volgen, dat bij het dopen anders zou werken. Of klinkt dat te cynisch?

    @Steven (5:36)

    Hoeveel mensen heb je genezen en bevrijd van demonen?

    Huh? 😕
    Verklaar je eens nader?

  405. Steven says :

    @Frans

    Als je nog nooit iemand hebt genezen of bevrijd van demonen zeg dan gewoon nee. Het is een simpele vraag toch?

  406. Frans says :

    Eh… nee, ik heb nog nóóit iemand genezen of bevrijd van demonen. Nee.

    Maar, verklaar je nader?

  407. Frans says :

    ….. en geef trouwens ook nog even antwoord op *mijn* vraag, als je wilt? 😉
    ‘Ik weet het niet’ volstaat ook, hoor.

  408. beervis says :

    @Waterlelie
    Voor jouw idee geven de afvallige hier de schuld aan God. Deze mensen zijn er achter dat God niet bestaat. Dat is een nare ontdekking. Ze geven in feite niet werkelijk God de schuld maar ze verachten de gedachten. Maar ik weet dat als er iemand voor mij gestorven is, intense dankbaarheid op zijn plaats is. Dus ik begrijp ook wel dat het je pijn doet. Vergelijkbaar met het gevoel als iemand je hard werkende ouders door het slijk haalt.

    Het complexe is dat God en Jezus en Heilige Geest niet iets is wat alleen van jou is. Het is een collectief geloof waar van de aanhangers graag anderen wil overtuigen. Dat is ook de opdracht van het geloof. Het is ook de opdracht van christelijke ouders om hun kinderen te vertellen en opvoeden met God. Maar wat niet hebben is de harde feiten. Jij voelde je aangesproken door God je voelt je veilig, maar dat geld niet voor iedereen en dat wordt door veel uitverkorene niet begrepen. Ze zullen wat dat betreft met moeite kunnen inleven.

    Ik denk dat het voor jou gewoon het beste is die narigheid over jouw God te negeren en/of te relativeren. Wees dankbaar dat je geestelijk veel meer steun ervaart dan ik doe. Jij zou juist de wijste moeten zijn. De bron waar je uit put is tenslotte allesomvattende wijsheid. Als persoon wordt je hier niet weg gehoond maar wel wordt je goed door gezaagd als het gaat om wat je hier schrijft. Maar jij kan dat ook. Jij kan laten zien waarom de ethiek en het leven wat God bied al het wereldse overstijgt

  409. Steven says :

    @Frans

    De meeste dopelingen in Doorbrekers hadden allang van te voren besloten, het was dus geen massahysterie. Wat kenmerkend is voor een religieuze reactie is dat je dit heuglijke feit negatief probeert te benaderen.

    Je zegt dat je gewandeld hebt in Christus en dat baseer je op het feit dat je gedoopt bent, Bijbelstudies hebt geschreven en geleid en dat je vol van Gods liefde was. Nou dat klinkt allemaal mooi, maar het feit dat je m’n simpele vraag niet begrijpt bewijst dat je het Evangelie nooit begrepen hebt:

    Ik weet niet wat voor Bijbelstudies je hebt geschreven, maar ben je soms even vergeten wat Jezus zei?

    Mar 16:17 En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven; in vreemde talen zullen zij spreken;
    18 slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.

    Dat je overtuigend agnost bent geworden vind ik wel komisch klinken, heb namelijk meer het idee dat je dat altijd al geweest bent.

  410. Dutch Hermit says :

    @Steven

    De Bijbel zelf is wel duidelijk over de canon, hier staat niet alleen dat de Schrift door God is ingegeven, maar ook welk Schrift, namelijk “heel” de Schrift.

    2 Tim 3: 16 HEEL de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,

    Ik ben best wel een fan van de Bijbel. Voor mij is de Bijbel veel meer dan gewoon een boek van mensen voor mensen met wat verhaaltjes. Ik meen dat God in de Bijbel spreekt. Maar jouw manier van redeneren over de Bijbel is voor mij en heel veel andere christenen nogal problematisch. Jouw interpretatie hier heeft een aantal problemen.
    1. Als de schrijver van de tweede brief aan Timotheüs het heeft over de Schrift, dan doelt hij op (een variant van) het Oude Testament of de Tenach. Hoewel deze brief vrij laat geschreven is, Paulus was toen al jaren dood, was het Nieuwe Testament, waar overigens een heel aantal verschillende varianten van zijn, nog ver weg.
    2. Deze tweede brief is niet erg exclusief. Heel de schrift is bruikbaar voor onderwijs, maar de dialogen van Plato kunnen dat ook zijn. Deze brief zegt niet dat zij er niet bij horen. Of welke andere geschriften dan ook.

    Veel reaguurders hier attenderen mij herhaaldelijk op allerlei bronnen, waarvan ze vinden dat ik deze in acht zou moeten nemen, om maar vanuit het juiste kader te kunnen interpreteren. Jezus zei hier ook iets interessants over:

    Mat 15: 6 En zo hebt u door uw overlevering het gebod van God krachteloos gemaakt.

    Als die bronnen echt zo noodzakelijk zouden zijn, had God ze wel in de Bijbel toegevoegd.

    Je vergist je. De reaguurders hier wijzen erop dat jouw interpretatie van de Bijbel niet deugt, ik denk dat ze daarin zeker voor een deel gelijk hebben, en ze gebruiken bronnen in hun argumentatie daarvoor. Zoals Jezus zelf ook verwijst naar bronnen, zowel bronnen in het oude testament als naar bijvoorbeeld 1 Henoch. Paulis verwijst, bijvoorbeeld in Handelingen 17:28, maar vele voorbeelden zijn in Handelingen en in zijn brieven te vinden waar Paulus naar Griekse filsofen dichters verwijst. Oftewel: Als je ons verwijt naar buitenbijbelse bronnen te verwijzen, dan zal Jezus en Paulus precies hetzelfde moeten verwijten.
    Het lijkt er soms op, en ik bedoel het niet onaardig, maar ik kan me goed voorstellen dat dat hier zo over zal komen, is dat je nogal ad hoc redeneert, waarbij de uitkomst, jouw interpretatie van de Bijbel, vast staat. Je lijkt aan sommige verzen veel meer waarde te hechten dan aan andere, waarom maak je niet duidelijk, sommige teksten interpreteert je historisch, andere niet, waarom maak je niet duidelijk. Wat je bij Paulus ziet is dat hij veel teksten uit de Tenach gebruikt, in zijn brieven kan je ruim honderd verwijzingen (dus niet perse citaten) tellen, die hij over het algemeen redelijk systematisch gebruikt. Niet altijd volgens de morderne normen, ook weleens wat ad hoc, maar er zit een bepaalde systematiek in en zijn betoog is duidelijk. Anders dan jij strooit hij niet lukraak met bijbelteksten of roept hij dat ze gewoon betekenen wat ze zeggen en dat anderen die iets anders lezen gewoon verkeerd lezen. Het punt is, geloof ik, dat de enige manier om je vooroordelen enigszins uit je interpretatie van de Bijbel te houden (enigszins, want helemaal lukt nooit) is door volgens een systeem de Bijbel te bestuderen. Daarbij kan je fouten maken, bijvoorbeeld door te doen alsof de Bijbel één geheel is, maar de fouten door ad hoc interpretatie voorkom je denk ik redelijk goed.

    Het universum getuigt van God! 🙂

    Absoluut! Maar kan jij het aan om er rekening mee te houden dat de Bijbel misschien wel niet goed, in ieder geval niet in de gebruikelijke interpretaties van de Bijbel, getuigt van het universum? En kan jij ermee leven dat het universum misschien wel niet getuigt van de God waarin wij willen geloven? Dat we er door studie van het universum achterkomen dat God anders is dan wij altijd gedacht hebben?

    @RT

    Wij, mijn vrouw en ik, staan op het punt om voor weekje naar het buitenland te gaan, dus ik weet niet of ik aankomende week aan antwoorden toekom.

    Fijne vakantie alvast! Vakantie is veel belangrijker dan Goedgelovig. Ik denk dat een plaatje het gebruikelijke gedrag hier op Goedgelovig het beste weergeeft 😉

    Ik zei wel erg enthousiast dat je maar wat argumenten op het vuur moest gooien maar de godsbewijzen hebben nooit mijn voorliefde gehad. Uiteindelijk kom je bij allerlei vooronderstellingen uit en links of rechtsom blijkt er (tot nu toe) een cirkelredenering aan ten grondslag te liggen.

    Godsbewijzen hebben ook niet mijn voorliefde. Maar ik denk dat ze een overweging kunnen zijn wanneer mensen besluiten een religieuze leefwijze over te nemen of te verwerpen. Natuurlijk is de religieuze praxis, gemeenschap en ervaring belangrijker. De reden van deze argumenten is dat de vooronderstellingen hiervan aansluiten bij die van bijvoorbeeld atheïsten. Het scheermes van Ockham, ontwikkeld door een theoloog, wordt tegenwoordig bijvoorbeeld graag gebruikt om alles wat naar God zou kunnen verwijzen uit argumenten te slopen. Hierboven gebruik ik hetzelfde instrument met enige graagte in de verdediging van de overtuiging dat God bestaat. Dat kan mensen helpen om eens anders naar dingen te kijken en helpen in te zien dat rede en religie zeer goed samengaan (iets wat verstandige mensen ook wel inzien, overigens).

    Op een gegeven moment ben ik meer gaan richten op hoe overtuigingen tot stand komen en hoe je moraliteit in een relatief kader zou kunnen positioneren. Op GG ga ik dan wel de discussie aan maar in de praktijk van alle dag ben ik juist geïnteresseerd in wat mensen, ongeacht religie, kunnen delen, in waar de verzamelingen elkaar overlappen.

    De vermoedelijk welbekende auteur Jack Lewis is druk bezig geweest met het maken van een lijst van traditionele moralen uit vele verschillende en oude culturen en religies, waaronder Noors, Egyptisch, Indisch, Indiaans, Chinees en Joods. Daaruit concludeert hij dat de overeenkomsten veel groter zijn dan de verschillen en dat de verschillen veelal gradueel zijn en niet principieel. Ik kan me daar goed in vinden. Hij gebruikt dat om de relativiteit van moraal te relativeren/tegen te spreken.
    Ik denk zelf dat je met relatieve moraal nergens komt. Jij hebt het over een relatief kader, maar hoe is een relatief kader mogelijk?

    Bewustzijn is al een grote discussie op zich en ook de mogelijke relatie tot het brein. Die parkeer ik maar even anders kom ik dit jaar niet meer aan werken toe, denk ik. Ik zal in de godsbewijzen duiken en daarop terugkomen.

    Ok?

    Uitstekend, ik ben benieuwd! Mocht je erg geïnteresseerd zijn in de relatie tussen bewustzijn en brein, dan is het boek De gelovige geest van de (atheïstische) psycholoog en neurowetenschapper Michiel van Elk echt een aanrader. Omdat ik een sentimentele ouwe knar ben citeer ik een stukje uit zijn prachtige epiloog waar ik enorm geëmotioneerd van raak 😉

    De vraag of er een hogere werkelijkheid bestaat, kan niet beslist worden op basis van van neurologische gegevens. Populairwetenschappelijke publicaties die spreken van een godspot in het brein of het relikwabje, geven een verkeerd beeld van de werkelijkheid. God is zeker niet in het brein te vinden. Net zo min als onze beste vrienden, familie of onze persoonlijkheid zijn aan te wijzen in het brein (pag. 235)

    Gewoon bedoeld voor als je er interesse in hebt, niet om het met nog meer werk op te zadelen 😉

  411. John says :

    @Frans

    Hoeveel mensen heb je genezen en bevrijd van demonen?

    Dat is de evangelische variant van vragen wie van jullie de grootste piemel heeft. Als je deze vraag naar Stevens standaard niet goed beantwoordt ben je als christen niet goed genoeg. Steven kan RT’s vraag niet beantwoorden wie mij naar de hel stuurt als ik niet voor Stevens heilsplan kies, omdat Steven vindt dat hij niet op de oordeelstoel van God kan zitten. Ondertussen weet Steven waarschijnlijk wel goed te vertellen wie er wel oprecht christen is en wie niet 😉 Ik zou hier niet in mee gaan als ik jou was.

  412. Frans says :

    @Steven

    De meeste dopelingen in Doorbrekers hadden allang van te voren besloten, het was dus geen massahysterie. Wat kenmerkend is voor een religieuze reactie is dat je dit heuglijke feit negatief probeert te benaderen.

    Ik stelde duidelijk kaders bij mijn reactie. Het was juist niet mijn bedoeling negatief te reageren. Mijn ‘massahysterie’ was letterlijk met een knipoog bedoeld. Ik weet dat er soms honderden (de bijbel sprak zelfs van duizenden als ik me niet vergis) werden gedoopt. Dat is indrukwekkend, maar ik vind het geen wonder op zich, net zoals ik het geen wonder vind als een halve gemeente op zondag naar voren gaat na een emotionele oproep.

    Je zegt dat je gewandeld hebt in Christus en dat baseer je op het feit dat je gedoopt bent, Bijbelstudies hebt geschreven en geleid en dat je vol van Gods liefde was.

    Nee, ik geen schets slechts een beeld. Ik doe niet aan aftekenlijstjes om mijn of andermans heiligheid te bepalen.

    Nou dat klinkt allemaal mooi, maar het feit dat je m’n simpele vraag niet begrijpt bewijst dat je het Evangelie nooit begrepen hebt.

    Je gaat nu op de man spelen, Steven. Uiteraard begreep ik je vraag wel, maar je vraag was suggestief: je wilde er iets mee zeggen maar dat zei je niet. Ik vind je nu behoorlijk irritant, als ik zo vrij mag zijn.

    Ik weet niet wat voor Bijbelstudies je hebt geschreven, maar ben je soms even vergeten wat Jezus zei?

    Nee, dat ben ik niet. En ik wist de eerste keer al meteen dat je daarop doelde. Maar dat zei je niet, dus vroeg ik er maar naar.

    Dat je overtuigend agnost bent geworden vind ik wel komisch klinken, heb namelijk meer het idee dat je dat altijd al geweest bent.

    Je zegt nu eigenlijk dat ik opgevoed ben door agnosten, in ongeveer 4 verschillende agnostische kerken heb gekerkt, ik vol overgave van mijn agnostische ervaringen met God heb getuigd en dat ik mijn leven lang onderwezen ben door agnostische dominees, oudsten en voorgangers.

    Steven, wil je een eerlijk, open gesprek met mij voeren of ga je liever op de man spelen? Zeg dat dan, want in dat geval is het meteen over en uit.

  413. Frans says :

    @John

    Dat Steven in feite wil weten wie van ons de grootste plasser heeft, begreep ik meteen al. Maar dat wil ik dan wel uit zijn mond horen, in plaats van suggestieve vragen waar het antwoord al in besloten ligt. 😦

  414. Steven says :

    @John

    Onzin

    Lees liever eerst m’n posts aan beervis over identiteit nog is. Ik zeg nergens iets over “mijn standaard”, wat een belachelijke onzin.

    Frans zei 2 dingen die ik nogal vreemd vind combineren. Hij had “in Christus” gewandeld, maar is later agnost geworden.

    Agnosten geloven niet in wonderen toch? (dit veroorzaakte namelijk mijn verwondering)

    Hoe kun je nou niet in wonderen geloven als je wel eerst in Christus hebt gewandeld…. tenzij Frans nooit begrepen had wat in Christus wandelen eigenlijk is.

    Het kenmerk van Jezus is juist dat Hij achtervolgd werd door wonderen, net als de gelovigen.

  415. afolus says :

    @RT
    Fijne vakantie, geniet ervan..!

  416. Frans says :

    @Steven

    Er zijn meer en minder diepzinnige definities van agnos-hoe-heet-het, maar ik bedoel er alleen maar mee te zeggen dat ik het gewoon niet meer weet. Heel simpel, en er valt prima mee te leven. Ik weet het gewoon niet! 😀

    Ik heb altijd geloofd in wonderen. Heb zelf ook een aantal persoonlijke ervaringen met God gehad, die ik nog steeds indrukwekkend vindt als ik er aan terug denk. Geen tastbare wonderen, meer geestelijke ervaringen. Achteraf kijk ik daar echter heel anders tegenaan. Ik zal ze niet ontkennen, integendeel. Maar ik weet niet meer zo zeker of het echt godservaringen waren. En omdat ik het niet meer weet, ga ik er gemakshalve van uit dat het gewoon mijn eigen zielsroerselen waren.

    Maar ik heb me nooit afgekeerd van God. En ik sluit ook niet uit dat ik God, of God mij, ooit weer terugvindt. Ik weet alleen dat ik nooit meer terugga naar waar ik vandaan kom, in religieus opzicht. Dat is geen onwil, maar gewoon logisch redeneren. Ik ben verder gekomen, en teruggaan zou altijd een achteruitgang zijn.

    Ik vind je reacties weinig getuigen van inlevend vermogen. Je doel is mij duidelijk maken dat ik fout zit, en daarbij lijk je dat ook nog leuk te vinden ook.

  417. Frans says :

    *is ff buiten spelen*

  418. beervis says :

    @steven
    Maar zie jij zelf niet, dat het je niet lukt direct en concreet antwoord te geven. Zit die God van jou in de politiek of zo?

  419. afolus says :

    @Steven
    Wat een heerlijke gesprekspartner ben je toch….

    Ben je zelf ook wel eens genezen? Zo ja waarvan, zo nee waarom niet..?
    Ben je zelf ook verlost van demonen? Zo ja hoe heetten die?
    Heb je vooraf een inlichtingenformulier ingevuld?

    Lust je ook spruitjes?
    Bij welke temperatuur van doopwater voel jij je het fijnst…?

  420. John says :

    @beervis

    Maar zie jij zelf niet, dat het je niet lukt direct en concreet antwoord te geven. Zit die God van jou in de politiek of zo?

    Niet van die moeilijke en directe vragen stellen joh! Daar krijg je nooit antwoord op. Heel veel verder dan het niveau “zonde is niet anders dan je doel missen” zal het met Steven niet komen. Vragen waar hij geen antwoord op weet negeert ie gewoon. Als je ooit hebt geloofd en later niet meer, heb je geen goed geloof gehad, enz… In Stevens wereld is geen ruimte voor nuance, geen ruimte voor andere kleuren dan zwart en wit. Dan kun je hem wel een kleurenwaaier laten zien, maar Steven is zo kleurenblind dat ie alleen maar zwart en wit ziet.
    Zoals ik al zei: eerst dacht ik nog dat tegen een muur praten niet zinvol was, inmiddels weet ik dat tegen een muur praten zinvoller is dan tegen een Gloriestoeler als Steven 😉

  421. Steven says :

    @Frans

    Ik las de volgende definitie, waarop ik onterecht concludeerde dat jij wonderen uitsluit, dit kan ik weer niet rijmen met “in Christus wandelen” vandaar mijn complete verwarring, excuses:

    “Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is, omdat deze niet (met de wetenschappelijke methode) te bewijzen zijn.”

    Zoals ik al eerder tegen Pittig zei schroom ik niet om persoonlijke overtuigingen van mensen scherp aan te vallen, dat is wat anders dan op de man spelen.
    Als jij vind dat ik jouw op de man aanval, vind je dan ook dat John mij op de man aanvalt? Wie het weet mag het zeggen, ik heb in ieder geval geen problemen met John z’n uitspraken.

  422. beervis says :

    @John
    Mijn hoop gaat er naar uit, dat Steven iets gaat vertellen over wat zijn mensbeeld is. Omdat ik denk dat daar nog een interessant gesprek uit voort zou kunnen komen. Niet meer dat hij zich inleeft in een andermans zienswijze daarvoor vindt hij zijn eigen kijk te verheven.

  423. Steven says :

    @beervis

    Ik heb je 2 keer geantwoord over identiteit, na de tweede keer heb je niet duidelijk gereageerd. Wat is nu je concrete vraag?

  424. John says :

    @beervis

    Ik hoop het met je mee, al geef ik het weinig kans! 😦

  425. Steven says :

    @Afolus

    dank je
    ja
    ja
    nee
    nee
    30 graden ofzo, van de winter was het water zo verekte koud

    (ik heb nergens bewijs voor 😉 )

  426. afolus says :

    @Steven

    Moeilijk hè, open vragen beantwoorden…

    Shabba..!

  427. Rien HA says :

    @GG

    Je schrijft: “… als God wordt uitgescholden voor alles wat mooi en lelijk is. Ik vind dat jullie daar best op mogen modereren”. Hebben we iets gemist? Kun je dan concreet met een linkje aangegeven waar dat het geval is?

    Het is me ondoenlijk om dat allemaal precies op te zoeken en te linken, maar John geeft hieronder zelf al het antwoord.
    Dat jullie satire maken is helemaal niets mis mee, maar als je als min of meer christelijke redactie toelaat dat God bespottelijk wordt gemaakt, dan vraag ik me af hoe het zit met jullie integriteit. Dan had je net zo goed GS kunnen heten.
    Nogmaals, voor mij ligt daar de grens. En dat heeft niets te maken met emotionele chantage zoals John denkt.

    @John

    Waarschijnlijk mijn eerdere bijdragen waarin ik God een ‘l#l’ noem.

    Inderdaad ja!

    Maar dat mag kennelijk niet gezegd worden. Als iemand onschuldige kinderen vermoord, zoals God in de bijbel, vind ik dat ik het recht heb om Hem een ‘l#l’ te noemen, en dan houd ik het met die # nog netjes

    Hou toch eens op met je te verschuilen achter die god die onschuldige kinderen vermoordt, daar kom je elke keer mee aanzetten! alsof dat een vrijbrief is om God uit te schelden. Misschien zit er op de een of andere manier wel een diepere betekenis achter, weet jij veel! diezelfde God liet ook zijn eigen zoon vermoorden, wie weet hebben die twee gebeurtenissen onderling een verband of verwijzen ze ergens naar. Of heeft Hij daarmee boete gedaan voor dat onschuldige kind dat hij heeft vermoord.
    Ergens recht op hebben betekent nog niet dat je een ander op zijn hart moet trappen.

    Daar moet Rien HA ook maar tegen kunnen. Negeer mijn berichten dan, maar ga niet doen alsof je hoogstpersoonlijk op je ziel bent getrapt en emotioneel chanteren met weglopen.

    Sodemieter toch op met je emotioneel chanteren en weglopen! Als je dat zo interpreteert zegt het meer over jou dan over mij! Heb gewoon het fatsoen om rekening te houden met je medereageerders! Hoe zou jij je voelen als ik jouw geliefde hier op het forum een tr*t of een k*twijf zou noemen omdat ik vind dat ik daar het recht op heb?
    Ik voel me in ieder geval WEL op mijn ziel getrapt als jij God zo noemt en ik kan daar NIET tegen. ik vind dat het de sfeer in een discussie enorm verziekt. Ook zonder te schelden kun je je punt wel duidelijk maken. Ga zelf weg naar GS als je toch zo nodig op God wilt schelden!

    @beervis

    De dingen die jij kwetsend vind (kwetsend voor jou zijn), de uitlatingen in jouw beleving worden besmeurt, zijn echte meningen. Het is een realiteit. Gaat het jou lukken daar een schild tegen te fabriceren?

    Nee, en dat wil ik ook niet als ik zie waar dat toe leidt….
    Er bestaat ook nog zoiets als fatsoen en rekening houden met je medereageerders. Je kunt je mening ook anders verwoorden, dan komt de boodschap ook wel over.

  428. beervis says :

    @Steven
    Jij hebt gezegd: “Mensen die hun identiteit in Christus niet hebben gevonden hebben het Evangelie niet gehoord, niet begrepen of niet gehoorzaamd.”

    Jij antwoord voornamelijk van uit de bijbel(jou daar in tegen ben ik nog niet echt tegengekomen). In de bijbel staat ook dat als je zoekt
    je zult vinden. Ik heb gelooft niet gevonden. Ik ben afgehaakt. Vervolgens mijn geloof buiten de bijbel onderzocht en de conclusie getrokken, dat ik discutabele dingen voor absolute waarheid heb aangenomen omdat god volgens mij en omgeving moest bestaan. Nu de vraag is, ga jij er vanuit dat ik niet zuiver in mijn intenties was toen ik gelovig was? Ben jij niet nieuwsgierig naar hoe zoiets in zijn werk gaat, zodat je het misschien kan herkennen in de toekomst en bepaalde problemen dan tijdig kan tekkelen?

  429. shinshinnun says :

    @afolus
    Je bent in dit draadje anders verrekte zienerig bezig.
    Mijn belijdenistekst was Spr 3:5-6.
    Mijn lijflied was lange tijd:

    Nu zou ik wel eens willen dat ik wat mineder dualistisch in het leven had gestaan toen ik jonger was. Had me een hoop vrolijkheid opgeleverd.

  430. beervis says :

    Dat hoeft niet altijd vrolijk te klinken:

  431. Waterlelie says :

    @John

    Geen idee. Davids reactie zo doorlezend reageer ik in ieder geval anders dan David. Een God die mijn kind zou laten sterven om mij te straffen, daar zou ik persoonlijk niks mee te maken willen hebben. Dat David dat wel accepteert moet hij weten, daar heb ik niet zoveel mee te maken.

    Mooi dat je verschil ziet.
    Waarin ligt het verschil?

  432. shinshinnun says :

    @Steven
    Even benieuwd: het begrip ziel, wat houdt dat in voor jou?
    En zou je als je daar je eigen bijbelse gedachten over op een rijtje hebt gezet, eens willen lezen:
    http://goddidntsaythat.com/tag/psyche/

    Ik vind het fijn voor jou dat je een heel persoonlijke theologie hebt ontwikkeld die van a tot z, maar kun jij je voorstellen dat de zaak nog wel eens veel complexer zou kunnen zijn dan jij dat nu beleeft? Ik zie je allerhande teksten citeren, een aantal daarvan zijn vertalingen (Nederlands) van vertalingen (Grieks) van wat Jezus zei (vermoedelijk Aramees). Een oplossing voor dat probleem ligt voor jou in het citeren van de Timotheusbrief, maar zoals DH aangeeft: bij de meeste reageerders raakt dat niet de diepere vraag naar de waarheid en betrouwbaarheid van de bijbel.

    Waar komt de bijbel als geheel vandaan? Waar komen de afzonderlijke delen vandaan? Hoe verhouden die zich tot elkaar? Waar werden ze geschreven, door wie, hoe en met welk doel? Hoe en door wie of wat werd dit proces beinvloed?

    De bijbel kwam niet, zoals de gouden platen van Joseph Smith, uit de hemel gevallen, maar kwam tot stand.

    Verder geef ik je graag een stukje mee uit een krantenartikel in het ND:

    ALPHEN – Studenten van de reformatorische studentenvereniging CSFR zijn deze week bijeen voor een congres over het interpreteren van de Bijbel. Ze worstelen met dat thema. ‘Als we een preek horen, zijn we gespitst op tegenstrijdigheden in de Bijbelinterpretatie.’

    ‘Het is een empirisch feit: als verscheidene mensen dezelfde Bijbeltekst lezen, ontstaan er direct verschillende interpretaties’, zegt Hans de Wit, hoogleraar interculturele hermeneutiek aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. ‘De vraag is: hoe gaan we daarmee om? Ontkennen we dat en blijven we volhouden dat er maar één juiste uitleg is, of verwelkomen we die veelkleurigheid en doen we er onze winst mee?’

    http://www.nd.nl/artikelen/2013/juli/02/levend-water-als-mannelijk-zaad-on-bijbels

  433. flipsonius says :

    @Frans

    Wel voor donker thuis hè…;-)

  434. John says :

    @Rien HA

    Als mijn geliefde een kind zou hebben vermoord zou ik me goed kunnen voorstellen dat je haar een k#twijf noemt!

  435. afolus says :

    @Shinshinnun

    Grappig eigenlijk…
    Ook een mooi liedje.
    😉

  436. Frans says :

    @Steven (7:42)

    Excuses aanvaard.

    Zoals ik al eerder tegen Pittig zei schroom ik niet om persoonlijke overtuigingen van mensen scherp aan te vallen, dat is wat anders dan op de man spelen.

    Er is niets mis met het scherp aanvallen van persoonlijke overtuigingen. Echter, het leek meer op het onderuit halen van mijn persoonlijke beleving, op een manier alsof je er een soort sport van maakt. Ik ga graag in gesprek en sta open voor verschillende invalshoeken. Een simpele vraag of ik wel echt met God in aanraking geweest ben bijvoorbeeld, of echt heb doorleeft wat het is om met Jezus te wandelen – daarover wil ik best van gedachten wisselen.

    Als jij echter met een grijns op je gezicht al je eindconclusies al vast hebt liggen, heb ik geen behoefte meer aan een persoonlijke gedachtenwisseling daarover. Snap je wat ik bedoel?

    Als jij vind dat ik jouw op de man aanval, vind je dan ook dat John mij op de man aanvalt?

    Ik vind het niet relevant om John er in dit verband bij te halen. Maar goed, laat ik volstaan met te zeggen dat ik John niet ben, en dat John dingen zegt die ik wel begrijp, en ook de context begrijp waarom hij het zegt, en waar ik ook van vindt dat hij het, inhoudelijk gezien, bij het juiste eind heeft, maar waarbij ik zelf een iets andere woordkeuze zou gebruiken. Maar nogmaals, ik ben John niet.

    Politiek correct genoeg zo? 😉

  437. beervis says :

    @Rien H
    Dan denk ik dat je een goede beslissing hebt gemaakt. Ik vind dat John in hypothetische zin kan zeggen dat als god zo, zo of zus doet dat hij dan een lul is. Ik vind niet dat dat werkelijk aan het adres van God. Daarvoor heb je werkelijk geloof nodig.

  438. shinshinnun says :

    @john
    Over God de vernietiger: denk je niet dat Israel leefde in een tijd van eten of gegeten worden? Denk je niet dat het toentertijd prima paste voor een God om zijn volk terzijde te staan in gevechten en oorlog? Denk je niet dat het OT vooral veel zegt over het godsbeeld van Israel? Je weet inmiddels ongetwijfeld dat de Torah en de geschiedenisboeken tot stand kwamen in de tijd van en waarschijnlijk mede in opdracht van koning Josia, die er alle belang bij had om het volk ervan te overtuigen dat ze een machtige en heilige God aanhingen. Daarbij werden aantallen overwonnen vijanden schromelijk overdreven, zoals dat ook door koningen van buurlanden gedaan werd. Bovendien werden 1000-tallen ook gebruikt om legereenheden aan te duiden, of “heel veel” uit te drukken, zie http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0015_0_14965.html voor uitleg.

    De soep wordt niet zo heet gegeten als ‘ie opgediend wordt, so calm down.
    😉

  439. Frans says :

    @shinshinnun

    Jezus biedt de Samaritaanse levend water aan. Wat dat precies is, daarop waren vijftig verschillende visies. De meest opmerkelijke kwam van een groep mannen uit El Salvador. Zij lazen Johannes 4 als een erotisch verhaal en meenden dat Jezus de vrouw zijn mannelijk zaad aanbood.

    LOL! 😀

    En dan zegt hij er nog bij dat ze nooit meer dorst zal hebben.
    Oeioeioei!

  440. Steven says :

    @beervis

    Ik ken je niet, dus kan niet weten wat je geschiedenis is. Maar, ik heb wel een vermoeden. Normaal gesproken zou ik denk ik niet zomaar tegen iemand die ik niet ken zeggen wat ik over hem denk, vind het namelijk nogal vreemd, maar omdat je het zelf vraagt zal ik een poging doen, maar vergeef me als ik er helemaal naast zit:

    Ik vermoed dat jij helemaal niks verkeerd heb gedaan en dat je intentie prima was. Volgens mij heb je niet gevonden omdat je het Evangelie niet gehoord hebt, maar dat ligt niet aan je oren, maar aan de prediking waar je naar geluisterd hebt. Check deze tekst in het begin van ons gesprek:

    Rom 10:14b En hoe zullen zij in Hem geloven van Wie zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder iemand die predikt?

    En deze, van Jezus:

    Mar 1:22 En ze stonden versteld van Zijn onderricht, want Hij onderwees hen als gezaghebbende en niet zoals de schriftgeleerden.

    Er worden zulke uiteenlopende dingen gepreekt in de hedendaagse kerk, terwijl er maar één Evangelie is. De Joden stonden versteld van het onderricht van Jezus, omdat Hij met gezag preekte, Zijn woorden werden bevestigd met wonderen. Jezus preekte heel wat anders dan de schriftgeleerden. Hij praatte niet alleen, Hij deed ook wat Hij zei! 😉

  441. shinshinnun says :

    @Rien HA
    Ik heb God ook ergens (in dit draadje?) of dood of niet almachtig of een zak hooi genoemd.

    En hoewel ik me herinner hoe gekrenkt ik me vroeger gevoeld zou hebben als iemand dit soort dingen riep, heb ik ze in dit stadium van mijn ‘geloofsontwikkeling’ nodig. Omdat er bij mij nog heel veel woede, onbegrip, onrust, ongeloof, onvermogen, protest, verbijstering is als het gaat om geloven. Dat is tussen mij en God (zo die bestaat), lijkt me? Soort religieuze puberteit zou je kunnen zeggen. Het zou jammer zijn als mensen als jij daarom dit forum verlaten: kun je het niet laten gebeuren, je hoofd schudden en weer doorgaan? Als we het hier allemaal dicht bij onszelf houden, kan er ruimte zijn voor veel.

    Ergert u niet, verwonder u slechts.

  442. shinshinnun says :

    @frans
    Vermoedelijk zwanger geworden van een zoon, kan niet beter 😉

  443. Frans says :

    @shinshinnun

    Ehm…. die snap ik ff niet. 🙄 ❓

    Maar als het alleen maar om dorstlessen ging zal ze sowieso niet snel zwanger zijn geworden. :mrgreen:

  444. Steven says :

    @shin

    Ziel is volgens mij natuurlijke menselijke manier van denken, Paulus noemt het vlees

  445. shinshinnun says :

    @Frans
    Even verplaatsen naar de behoeften van een vrouw uit bijbelse tijden, dan is een zoon een prima reden om nooit meer dorst te hebben.

    Enne, die laatste opmerking van je…i choose to remain silent.

  446. shinshinnun says :

    @steven
    En je hebt de link gevolgd en doorgelezen?
    Wil je dan ook de rest van mijn open vragen beantwoorden?

  447. Frans says :

    @shinshinnun

    Even verplaatsen naar de behoeften van een vrouw uit bijbelse tijden, dan is een zoon een prima reden om nooit meer dorst te hebben.

    Oh, bedoelde die dát? 😯 😳

  448. goedgelovig says :

    @shinshinnun: Niet hele artikelen als reactie kopiëren ivm copyright. Een alinea citeren en linken kan wel.

  449. Steven says :

    @shin

    Levend water:

    Joh 4:14 maar wie drinkt van het water dat Ik hem zal geven, zal in eeuwigheid geen dorst meer krijgen. Maar het water dat Ik hem zal geven, zal in hem een bron worden van water dat opwelt tot in het eeuwige leven.

    Joh 7:37b Als iemand dorst heeft, laat hij tot Mij komen en drinken. 38 Wie in Mij gelooft, zoals de Schrift zegt: Stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien. 39 (En dit zei Hij over de Geest, Die zij die in Hem geloven, ontvangen zouden; want de Heilige Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was.)

  450. shinshinnun says :

    @goedgelovig
    Check, je hebt gelijk, teveel gekopieerd. Heb je nog ergens een kopietje van de bovenste helft van m’n comment? 😉

    Hierbij iig het meest intrigerende stukje uit het nd-artikel nogmaals:

    De Wit vertelde de studenten dinsdag over een project intercultureel Bijbellezen waaraan hij heeft meegewerkt. Groepen uit dertig landen, afkomstig uit honderd kerken, lazen allemaal dezelfde Bijbeltekst: Johannes 4, het verhaal over Jezus die de Samaritaanse vrouw bij de bron ontmoet. Opvallende verschillen kwamen uit het project naar voren, memoreert de hoogleraar. ‘Nederlanders blijven nooit haken bij de vermelding dat de ontmoeting om twaalf uur ’s middags plaatsvond. Een groep Zulu-vrouwen uit Zuid-Afrika viel dat onmiddellijk op. Water halen doe je nooit op het heetst van de dag, en bovendien niet alleen. Er moest dus iets aan de hand zijn met die vrouw. Sommigen van die vrouwen stelden dat de Samaritaanse misschien verliefd was op Jezus en hem daarom alleen wilde ontmoeten. Anderen voegden eraan toe dat Jezus misschien ook verliefd was op haar, omdat hij ook alleen was en hij zijn discipelen naar het dorp had gestuurd om eten te halen. Ik was nooit op deze gedachten gekomen, maar toen ik verder speurde bleek dat ze bij de kerkvaders ook al voorkwamen.’

    De Wit noemt nog een markant feit uit het project. ‘Jezus biedt de Samaritaanse levend water aan. Wat dat precies is, daarop waren vijftig verschillende visies. De meest opmerkelijke kwam van een groep mannen uit El Salvador. Zij lazen Johannes 4 als een erotisch verhaal en meenden dat Jezus de vrouw zijn mannelijk zaad aanbood.’

  451. goedgelovig says :

    @Ongelovige Thomas: Lul niet, komkommer wel. Probeer maar. 😉

    @John: Rustig aan, jongen. Denk aan je bloeddruk.

    @Rien HA: Lekker pittige reactie naar John. Geef ‘m op z’n kop. 🙂

    Om toch op je vraag in te gaan: we maken onderscheid tussen berichten en reacties. De kans dat je in berichten beledigingen aan het adres van God aantreft is heel klein. Dat heeft te maken met de redenen die je noemt: we willen prikkelen, maar mensen niet op hun ziel trappen. In de reacties is meer ruimte. Ook om boos te zijn op God of anderszins primaire emoties te tonen. Die directheid hoort bij deze tijd. De reactie van John mag dus. Maar als hij het gaat herhalen om je te trollen, knikkert de moderator ze in de prullenbak.

    @shinshinnun: De bovenste helft is gewoon blijven staan. We korten de reactie dan meestal in.

  452. Frans says :

    @GG

    Yup, weet het. 😉

    Ik zeg het niet
    ik zeg het niet
    ik zeg het NIET 😡

    PS weet iemand wat de tegenwoordige tijd van kwamkwammer is? ❓

  453. Dutch Hermit says :

    @shinshinnun
    Je eerdere reactie met citaat van het ND staat er nog gewoon hoor, alleen het citaat is ingekort 😉

  454. Steven says :

    @shin

    Ik heb herhaaldelijk gezegd dat ik de Bijbel als basis heb voor m’n geloof. Ik geloof dat deze van A tot Z door God is geregisseerd, wat natuurlijk niet betekend dat er geen vertaalfouten kunnen zijn. Bijbel inhoudelijke discussie vind ik leuk, discussies over de betrouwbaarheid van de Bijbel zelf niet, neem aan dat je dat begrijpt.

  455. Steven says :

    @DH

    nog bedankt voor je uitgebreide reactie, we zien dingen compleet anders. No problem 😉

  456. beervis says :

    Wat is er vervelend aan een discussie over de betrouwbaarheid van de bijbel? Is het omdat je weet dat de onfeilbare bijbel slechts een aanname is? Of ga ik nu al te ver?

  457. beervis says :

    @ Steven uiteraard

  458. Steven says :

    @beervis

    heb je m’n laatste post naar jouw soms niet gezien?

  459. Pijpkaneel says :

    @gg

    En wat vinden jullie ervan dat John Steven voor Mongeaul uitscheldt? Ook geen issue voor moderatie?

  460. afolus says :

    @pijpkaneel
    Lezen, lezen, lezen…

  461. flipsonius says :

    @Pijpkaneel
    Wegens discriminatie van mongeaulen?

  462. beervis says :

    @Steven
    Ik had dat gezien. Dan heb ik het verder niet over. Maar dan hou ik er wel rekening mee dat ik met jou alleen de discussie kan aangaan op grond van een boek en niet op grond van hoe het leven in elkaar steekt. Dus kan ik het meer zien als een soort van dungeons and dragons. Of de bron nou okay is of niet dat maakt verder niet uit.

  463. flipsonius says :

    @Dutch Hermit
    Ockhams scheermes schrijft voor dat de simpeler theorie die alles verklaart de voorkeur heeft boven ingewikkelder theorieën om alles te verklaren. De theorie van een persoonlijke eerste oorzaak verklaart de werkelijkheid beter en is eenvoudiger dan de postulatie van steeds ontstaande en verdwijnende universa in een oneindige regressie.
    Dat is nogal wat, wat je daar zegt.
    Volgens mij stelt Occam niets meer dan dat je niet meer entiteiten moet aannemen dan noodzakelijk om een bepaald verschijnsel te verklaren, en bedoelt hij dat kwalitatief, niet kwantitatief. Het aannemen van een eerste oorzaak, en dan nog wel persoonlijk voegt wel degelijk een extra kwalitatieve entiteit toe. Ten eerste is niet duidelijk wat voor verklarende kracht de introductie van zulk een entiteit heeft, en ten tweede is de vraag waarom die persoonlijk zou moeten zijn, en wat we dan onder persoonlijk moeten verstaan en wat dat dan weer toevoegt. Het is toch niet onredelijk om te vragen waarom een persoonlijke eerste oorzaak van alles zomaar uit het niets te voorschijn kan komen? Tja, en als die vraag niet te beantwoorden is ben je terug bij af.

    De natuurwetenschap stelt dat het geen zin heeft om hypotheses op te stellen op een pre-oerknalsituatie, simpelweg omdat we daar geen gegevens over kunnen verzamelen. Daarnaast wordt het idee van een oneindige regressie van universa ontkracht door de constatering dat de huidige krachten die werkzaam zijn in het huidige universum te zwak zijn om op enig moment de uitdijing van het heelal tegen te gaan en de hele santenkraam te laten terug te keren naar zijn oertoestand. Dus zoals het er nu naar uitziet is er sprake van een irreversibele situatie.

  464. beervis says :

    @ Flipsonius

    Ik heb het gevoel dat ik snap wat je bedoelt. Maar toch zou ik je willen vragen om deze nog een keertje te willen uitleggen in makkelijkere taal. We zijn tenslotte niet allemaal professor. Of is het zo dat ik bepaalde dingen moet terug lezen voor de zekerheid het te begrijpen?

    Ik vraag dit omdat ik de laatste tijd heel erg bezig ben met oorsprong.

  465. Frans says :

    @beervis

    Oh, gelukkig, ik ben niet de enige 😳

    Ik bedoel, ik wil best geloven dat okhams scheermes voorschrijft dat de theorie van een persoonlijke eerste oorzaak de werkelijkheid beter verklaart dan de postulatie van steeds ontstane en verdwijnende universa in een oneindige regressie. Absoluut geen probleem mee.

    Ik snap er alleen geen reet van. 😳

    Maar had al geaccepteerd dat een aantal draadlaagjes op goedgelovig stevig boven mijn intellectuele pet gaan, hoor. Geeft niet – voor elk wat wils. 😎

  466. Dutch Hermit says :

    @Flipsonius
    De vraag waarom die eerste oorzaak persoonlijk moet zijn heb ik geloof ik al beantwoord. Tenzij die uitleg inhoudelijk niet deugt, maar dan kan je dat laten zien. Bijvoorbeeld door te laten zien dat een abstractie wel dingen kan veroorzaken. Voor de rest blijft overeind staan dat Ockham de postulatie van uitdijende en krimpende universa niet ondersteunt. De postulatie van een persoonlijke eerste oorzaak verklaart de werkelijkheid niet alleen beter, maar voegt ook zowel in kwalitaief als in kwanitatief opzicht veel minder entiteiten toe. Wat we onder persoonlijk moeten verstaan is, is op zich niet ingewikkeld, we weten volgens mij allemaal wat een persoon is, de vraag is alleen welke eigenschappen daaraan te verbinden zijn. Dat weet ik ook niet zomaar. Belangrijkste binnen deze context lijkt me dat een persoonlijke kracht dingen niet uit doet noodzakelijkheid, maar uit wil. Volgens mij is er geen enkele sprake van terug bij af, dat zal je me echt moeten uitleggen.

    Of het zin heeft om hypotheses op te stellen over een pre-oerknalsituatie lijkt me niet iets wat natuurwetenschappers zouden moeten bepalen. Lijkt me veel eerder een taak voor filosofen. Ik vraag me überhaupt af of we iets belangrijks als een pre-oerknalsituatie wel aan natuurwetenschappers kunnen overlaten, zij lijken de instrumenten te missen om echte wetenschap te bedrijven, in die zin dat waar zij zich mee bezig houden weliswaar vaak praktisch toepasbaar is, maar geen kennis oplevert.

    @Steven
    En toch beschouw ik mijzelf als tamelijk orthodox. Is de Bijbel misschien minder duidelijk dan jij beweert?

  467. Pittig says :

    Een dag geen GG gelezen is een dag niet geleefd, als ik de reacties hierboven bekijk. 🙂

  468. goedgelovig says :

    @Pijpkaneel: John scheldt Steven niet uit, maar God, en die schijnt het wel te kunnen hebben want dat maakt Hij dagelijks mee. Aangezien John zichzelf begint te herhalen is het nu wel reden voor moderatie.

    @John: Hou je een beetje in.

  469. flipsonius says :

    @Beervis
    Ik heb niet het idee dat ik er veel meer van begrijp dan jij. Misschien zit het hem in het gebruik van allerlei techno-taal (entiteiten, irreversibel, postulaten)?

    Bezig zijn met oorsprong is wel iets heel fundamenteels. Hoe en wanneer is mijn (zelf)bewustzijn tot stand gekomen? Wanneer verscheen er iets van een afzonderlijke werkelijkheid daarin, en waar komt die eigenlijk vandaan? Wanneer en waarom ben ik ik die gaan zien zoals ik hem zie (hoor, ruik, voel, ervaar etc.). En als dat eenmaal verschenen en tot stand gekomen is, is er dan nog ruimte om je dit soort dingen af te vragen? Of moet je jezelf beperken tot ‘zinvolle’ vragen, die beantwoord kunnen worden door redeneren en onderzoeken?

  470. Pijpkaneel says :

    @gg

    John schold Steven wel degelijk uit voor mongeaul.

    @flip
    🙂 Ach, wie er ook gediscrimineerd wordt in dat verband, het gaat wel over een fatsoensgrens heen. Voor mij, althans.

  471. Pijpkaneel says :

    @john

    Je eerste berichten in dit topic waren mooi! Ik heb ze met plezier gelezen. Als je die toon vasthoudt, ontstaan er veel mooiere gesprekken dan wanneer je je roestige hakbijl er weer bij pakt.

  472. Frans says :

    @Pijpkaneel

    Ik geloof dat de reactie van John inmiddels is weggehaald of gemodereerd, maar hij had het toch echt over ‘Stevens God’.

  473. flipsonius says :

    @Pijpkaneel
    Ik weet het niet hoor. Een beetje emotie mag wel van mij. Ik vond de ontlading van Rien hierboven eigenlijk ook heel mooi en authentiek. Plus veel voor Rien!(sorry, John) 😉

  474. flipsonius says :

    @Dutch Hermit
    Ik begrijp nog steeds niet waarom volgens Occam een persoonlijke God de redelijkste verklaring zou zijn. Da kan alleen als je er van uitgaat dat de oerknal zich afspeelt in een tijd-ruimte continuüm, zodat er iets aan die oerknal voorafgaat, dat die oerknal veroorzaakt moet hebben. Maar het meest zuinige is -volgens Occam- om te veronderstellen dat de oerknal zelf de eerste en onveroorzaakte oorzaak is. Dat is een heel onbevredigend idee, maar de alternatieven geven ook geen bevredigende antwoorden….

  475. Wilfred says :

    @Afolus:

    Mooi hier met jullie en anderen in contact te zijn. 😉

    Ah, dat is zeker wederzijds! Ik geniet vaak van je relativerende en humorvolle opmerkingen! 😉

    Ik merk trouwens wel dat ik geen twee dagen GG kan overslaan. Zo te zien had Pittig dezelfde reactie. 😉

  476. Steven says :

    @DH

    Ik zou de Bijbel niet duiden als een duidelijk of ingewikkeld boek vol letters. Het is een Persoon, het levende Woord van God zelf, Jezus was het Woord in een vlees, de Bijbel is als het ware het Woord in leesbare vorm, door Hem te “lezen” kunnen we drinken, door Hem te “doen” eten we.

  477. Pittig says :

    @ John

    Ik kan erg met je woorden en gebruikte termen meevoelen. Je zet als moderne profeet ( 😉 ) de pijnpunten helder neer.

    Maar voor het gesprek zelf wordt het daardoor wel moeilijker.

    Ik zie het als het dilemma van profeet en priester. De profeet zet alles op scherp, maar de priester heeft ook een herderlijke taak. Zonder ‘profeten’ als Jeremia, Karl Marx, Martin Luther King en Richard Dawkins zien we de problemen niet, maar de problemen lossen ze niet op als er geen gesprek met andersdenkenden is.

    Daar komt nog bij dat de cultuur ten tijde van het schrijven van de verhalen over David heel anders tegen mensen aan keek. Shinshinnun wijst daar heel terecht op. Het individualisme van onze huidige tijd zagen zij niet zo. Je kunt het met velen — ook christelijke theologen — als een kostbare verworvenheid zien dat we mensen individueel benaderen, maar dat neemt niet weg dat mensen toen gewoon anders dachten en leefden.

    Kinderen werden volgens Paulus geheiligd in de ouders, maar kinderen lijden ook onder de fouten van de ouders (om het modern te formuleren). Zij hadden een ander mensbeeld en een andere theologie.

    Hetzelfde zie je ook bij het verbranden van weduwen in het hindoeïsme. Zolang de maatschappelijke structuur zo was dat vrouwen dan ook geen toekomst meer hadden, was het voor de mensen vrij logisch. Pas met allerlei veranderingen in de maatschappij kom die praktijk ook als volkomen onlogisch gezien worden.

    Zo vond ik het zelf ook verschrikkelijk om te zien hoe de inuït (eskimo) cultuur omging met ouderen. Als de tanden van de oma versleten waren en ze geen huiden meer kon bewerken door erop te kauwen, werd ze in de ijzige sneeuw achtergelaten. Een mond dat weinig meer opbracht, werd dan een mond minder die gevoed hoefde te worden.

    Die visie verander je niet, zolang de omstandigheden hetzelfde blijven.

    In onze cultuur kun je dan “makkelijk praten”, maar ik hoop eigenlijk dat volgende generaties ook de geweldige fouten, die wij ongetwijfeld nu nog normaal vinden, toch in hun culturele context kunnen plaatsen.

    Het verhaal van het overlijden van David en Bathseba’s kind lles ik dan als een belangrijke les over de gevolgen die onze fouten hebben voor onze kinderen en het nageslacht in het algemeen. Flipsonius wijst ook meermalen op die manier van bijbellezen, als hij niet het historische karakter, maar de symbolische manier van het benaderen van oude teksten benadrukt.

    Het probleem zit hem natuurlijk in het blijvende karakter dat de bijbelverhalen voor sommige gelovigen hebben. Zo dachten ze vroeger over God en dus moeten wij ook zo over God denken, ook al zijn de omstandigheden totaal veranderd. Ik geloof daarom met jou dat we kritisch kunnen zijn op het godsbeeld en het mensbeeld dat zij neerzetten en dat we daar ook heel kritisch over na moeten denken.

    Maar ook de conservatieve christelijke cultuur, waarin die bijbelverhalen als onfeilbare norm voor het godsbeeld dienen, is een andere cultuur. Hoe kunnen we dan het beste omgaan met zo’n conservatief-christelijke cultuur?

    Ik vind het dan met Ruard Ganzevoort’s boekje “Spelen met heilig vuur” heel belangrijk om ook naar de overeenkomsten tussen botsende visies te kijken en te zien wat we van elkaar kunnen leren.

    Wat is dan voor Rien HA heilig? En wat is voor jou ‘heilig’? Zijn er overeenkomsten? Wat kunnen we van elkaar leren? Waar verschillen we?

  478. Pittig says :

    @ Rien HA

    Gelukkig lees je nog mee en reageer je zelfs nog, ondanks je eerder aangekondigde afscheid. daar ben ik blij mee.

    Bepaalde uitspraken van John, maar dan waarschijnlijk ook die van shinshinnun, doen je duidelijk pijn. Iemand die je dierbaar is, en ook nog eens heilig en de hoogste Autoriteit, wordt gekoppeld aan zaken en termen die afschuw bij je oproepen en waar je door gekwetst raakt.

    Maar begrijp je dat jouw theologie, die zulke dingen het liefst goed wil praten, ook keihard schopt tegen alles wat heilig is voor John? Als we met jou rekening moeten houden, waarom dan niet ook met John’s overtuigingen?

    Ik proef bij John heilige woede en een diepe betrokkenheid op mensen boven regeltjes. Om het met Steven’s woorden te zeggen: hij lijkt op Jezus… 😉

    En wat kon die Jezus schelden! (Volgens de evangelisten) 🙂

    De profeten uit het oude testament konden ook zeer kritisch zijn en spreken over de “koeien van Basan” om andersdenkenden mee aan te duiden (Amos 4:1). Typisch GeenStijl, of niet?

    En moeten we zulke uitspraken wegmodereren of zeggen dat zulke mensen moeten verdwijnen? Zijn deze oprechte gevoelens en ideeën taboe? Maar waar moeten mensen er dan mee terecht?

    Ik ben als predikant juist reuze benieuwd waarom mensen zulke dingen zeggen en denken. Het wegstoppen van zulke gevoelens lijkt me niet heilzaam, niet voor de personen zelf, maar ook niet voor een kerk of geloof.

    Het laat de pijnpunten zien die er in de bijbel en in het geloof zitten. Het maakt ons duidelijk dat er een groot verschil is tussen de culturen uit de tijd van de bijbel en onze cultuur, die ook de cultuur van huidige christenen is. Op die cultuurverschillen wees shinshinnun op in een reactie naar John toe.

    Maar ook dit is natuurlijk aan mijn denkkader ontsproten. Een God die erg gekwetst wordt door wat een mensje op een klein planeetje in een zonnestelsel van een klein sterrenstelseltje in een miniscuul stukje van het universum over God zegt, kan ik met de beste wil van de wereld niet als schokkend voor God zien. Daar komt nog bij dat ik God niet zozeer als persoon zie, met allerlei gevoelens. Ik denk dat de bijbelschrijvers ook niet zo over God dachten, zoals ze ook niet geloofden dat God echt voeten had of in een tuin van Eden kon wandelen. Ik denk dat we daar met anthropomorfismen te maken hebben — dat is het spreken over God alsof Hij/Zij/Het een mens is.

    Er speelt dus ook een groot verschil in godsbeeld mee.

    Een voorbeeld uit een ander vlak, waardoor het misschien wat afstandelijker wordt:

    Sommige christenen roepen moord en brand dat Gods visie op het huwelijk teniet wordt gedaan door het toestaan van homohuwelijken en zeggen dat hun gevoelens en diepste overtuigingen met voeten worden getreden.

    Maar de mensen (ook christenen) die wel voor het huwelijk zijn en niet kunnen geloven dat God dat af zou keuren, merken evengoed dat hun diepste overtuigingen en religieuze gevoelens met voeten worden getreden.

    Het gevoel dat je heilige overtuigingen te kijk worden gezet, is echt niet alleen voorbehouden aan orthodoxe of fundamentalistische gelovigen.

    Zoals Ruard Ganzevoort in zijn schitterend boekje “Spelen met heilig vuur” duidelijk maakt, is hoe belangrijk het is om juist met elkaar in gesprek te blijven en naar diepere motieven te vragen. Daar kunnen we volgens hem veel meer van leren en veel verder mee komen.

    Nou ken ik John wat beter dan wat ik jou ken, dus kan ik ook makkelijker zien waar het bij hem vandaan komt. Daarom hebben de Dwaze Schare ontmoetingen ook op dit vlak nut. Al was het maar om de persoon even te zien. (Een verkapte uitnodiging… 😉 )

  479. Pijpkaneel says :

    @frans

    Echt? In dat geval heb ik wel erg scheef gelezen en bied ik bij deze mijn excuses aan aan John.

  480. beervis says :

    @Flipsonius
    Als ik dat ooit alleen al voor mij zelf beantwoord krijg…
    Ik zit nogal met een aantal gewetensvragen, en dan kom ik vaak bij dat soort vragen uit. Tenminste, ze voelen zo.

  481. Pijpkaneel says :

    @pittig

    Wat een geforceerde poging om symmetrie aan te brengen in de discussie tussen John en Rien HA.
    Ik wil nog wel met je meegaan in het feit dat beiden elkaars denkbeelden pijnlijke vinden. Het verschil is dat John schold en Rien HA niet. En dat verpest geheel onnodig de discussie.
    Jammer.

  482. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Doe jij dan eens een poging! 🙂

    Jezus schold trouwens ook, Amos ook en Jesaja ook. Is het dan wel een zinnig argument om in te brengen?

  483. Pittig says :

    @ Steven

    Ik zou de Bijbel niet duiden als een duidelijk of ingewikkeld boek vol letters. Het is een Persoon, het levende Woord van God zelf, Jezus was het Woord in een vlees, de Bijbel is als het ware het Woord in leesbare vorm, door Hem te “lezen” kunnen we drinken, door Hem te “doen” eten we.

    Maar de bijbel is ook een boek, dat geschreven is in bepaalde culturen en tijden. Dan heb je kennis van die culturen en tijden nodig. En dan moet je dus boeken naast de bijbel tot je nemen.

    En de bijbel is niet geschreven in het Engels of het Nederlands. Dus heb je mensen nodig die de oorspronkelijke talen kennen en bestuderen. En een taal is altijd ook een cultuur. Ook daarvoor heb je dus boeken naast de bijbel nodig.

    “Ruk je oog uit als het je tot zonde verleidt” of “de bomen zullen klappen voor Hem” of “God is liefde” kun je niet zomaar lezen en doen. Die woorden zitten bomvol beeldspraak en cultuur.

    Dus heb je leesregels nodig en die vind je niet in de bijbel. Net zoals je ook niet in de bijbel vindt welke boeken bij de bijbel horen en op basis waarvan ze in de bijbel opgenomen moeten worden.

    Alleen al het feit dat er meerdere versie van de bijbel zijn, die een heel andere indeling kennen, die heel andere boeken bevatten, zouden tot nadenken moeten stemmen.

    Kijk maar eens of jouw bijbel overeenkomt met andere bijbels:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

  484. Frans says :

    @Pijpkaneel (12:57)

    Verzachtende omstandigheid kan zijn dat ik in eerste instantie even hetzelfde dacht als jij, op het moment dat ik het las. 😉

    Wellicht komt het omdat John in die zin uithaalde naar bepaalde eigenschappen van ‘Stevens God’ die – in Johns ogen – meer iets zeiden over Steven. Maar da’s nu even mijn invulling.

  485. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Heb jij trouwens wel echt geluisterd naar John? Zie je waarom hij schold en waarom hij ook het volste recht heeft om binnen onze cultuur dat verhaal over de zoon van David en Bathseba afgrijselijk te vinden?

  486. John says :

    @pijpkaneel

    Excuses aangenomen hoor! Waar ik op in ging is Stevens vanzelfsprekendheid waarmee zijn God mensen geneest, demonen uitdrijft en doden opwekt. Steven heeft zelfs een dodenopwekking meegemaakt! Dit soort praatjes kennen we inmiddels allemaal al wat langer, en zoals we weten zijn er inmiddels al miljoenen mensen uit de dood opgestaan, de verhalen van TRIN en de Gloriestoel aangenomen. Het is allemaal zo vanzelfsprekend. Echter lijkt de God van Steven, en de God van TRIN, en de God van De Gloriestoel er structureel voor te kiezen om elke vorm van bewijs van zo’n wonder te verdonkeremanen. Je zou mensen toch maar eens op grond van rationeel denken moeten overtuigen zeg!

    Laat ik het zo zeggen Pijpkaneel: ik geloof natuurlijk geen hout van zo’n God die al 6000 jaar alle mogelijke moeite doet om enerzijds mensen wel te overtuigen van Zijn grootheid door mensen te genezen, en anderzijds elk spoor van bewijs ván zo’n wonder te verduisteren, want mensen moeten wel op basis van gelóóf tot Hem komen en niet op basis van rationele argumenten. Zo’n God noemde ik inderdaad een mongeaul, want zo’n God vind ik nou ook eenmaal…ehm….een beetje dom (zo beter? 😉 )
    Zoals gezegd geloof ik helemaal niet in zo’n God. Ik confronteer Steven dus met het stupide beeld dat hij van zijn God neer zet. Met andere woorden: mij overtuigd hij niet met zijn praatjes. Natuurlijk heeft Steven nog nooit meegemaakt dat iemand uit de dood op stond. Steven liegt dus eigenlijk ook nog, maar dat vind ik zijn eigen verantwoordelijkheid. Steven stelt de waarheid wat rooskleuriger voor omdat hij denkt dat mensen daar van onder de indruk zijn. Maar ik ben daar helaas niet van onder de indruk. Zo’n God vind ik stom.

    Met de God van Steven zou ik niks te maken willen hebben.

  487. John says :

    Aangezien het nu over schelden gaat:
    Ik reageer op de verschillende godsbeelden die in zo’n discussie worden ingebracht.

    Ik heb wel vaker verteld dat in 2004 of iets dergelijks, volgens vele mensen God had ingegrepen op het opwekkingsfestival in Biddinghuizen, waar een storm op komst was. Dankzij Gods ingrijpen verdween de storm van de radar volgens deze mensen, omdat anders het fijne festivalletje van deze verwende christenen in de polder wellicht een beetje in het water zou vallen. De horror.

    Datzelfde weekend was letterlijk de helft (!) van Bangladesh overstroomt, met duizenden doden tot gevolg en honderdduizenden die dakloos werden. Ik persoonlijk geloof niet in een God die persoonlijk ingrijpt in een menselijk leven, maar kun je je voorstellen dat ik heel boos werd toen mensen bleven volhouden, ondanks de overstroming in Bangladesh, dat God dat stormpje in de polder had doen verdwijnen? Rien HA zal het er waarschijnlijk op gooien dat God inderdaad had ingegrepen in Biddinghuizen en dat we niet weten waarom Hij in Bangladesh dan niet in greep maar dat God sowieso een goede God is en Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk en wie zijn wij om vragen te stellen bij blablabla… Dat gaat er bij mij al een tijdje niet meer in. Als het echt zo zou zijn dat God in Biddinghuizen heeft ingegrepen en niet in Bangladesh, dan doet dat iets met mij en dan vind ik daar iets van. En zo’n God vind ik inderdaad een l#l. Net zoals ik mensen hoor zeggen dat ze Joffrey uit Game Of Thrones zo’n smeerlap vinden. Is dat schelden? Ja, indirect natuurlijk wel. Maar als je door de regels heen leest begrijpt iedereen wel wat hiermee bedoeld wordt. En zo niet, dan kan ik daar niet zo mee zitten. Als je op lange tenen van iedereen moet letten kun je op een gegeven moment niets meer zeggen. En ik zal kindermoord ten alle tijden blijven afkeuren. De volgende keer dat God een kind om zeep helpt zal ik Hem wel een ‘doerak’ of een ‘vlegel’ noemen.

  488. beervis says :

    @John
    Daar zit geen woord chinees in 🙂

  489. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Ik weet het niet hoor. Een beetje emotie mag wel van mij. Ik vond de ontlading van Rien hierboven eigenlijk ook heel mooi en authentiek. Plus veel voor Rien!(sorry, John)

    Inderdaad. Goed dat ze het gezegd heeft!

    Waar John echter wel een punt heeft, is dat er ook een machtsspel werd gespeeld met het aanspreken van GG en enige chantage naar hen toe:

    Dat jullie satire maken is helemaal niets mis mee, maar als je als min of meer christelijke redactie toelaat dat God bespottelijk wordt gemaakt, dan vraag ik me af hoe het zit met jullie integriteit. Dan had je net zo goed GS kunnen heten.

    En door te zeggen dat ze afscheid nam van GG en door te stellen dat John bepaalde dingen niet mag vinden of zeggen.

    Ze had ook alleen kunnen zeggen hoe zij erover voelde en hoe verontwaardigd zij erover is en het daarbij gelaten hebben.

    Ik houd niet van zulke machtspelletjes. En John stipt dat met zijn psychologische kennis en ervaring haarfijn aan.

  490. Pijpkaneel says :

    @john

    O, ik snap je punt wel, hoor. Ik word ook flauw van die opschepperige genezingsclaims. En het vrijwel (?) altijd ontbreken van bewijs zou tot iets meer bescheidenheid moeten stemmen. Ik kan me daar aan storen

    Maar waarom maakt dit jou zo razend? Aard van het beestje? Reageer je op meer dingen zo heftig? Of triggert alleen dit onderwerp je?

    Ik vraag dit uit oprechte interesse.

  491. Pittig says :

    @ John

    Uitstekende uitleg!

    ik moet denken aan Abraham en Mozes, die God ook ter verantwoording roepen!

  492. Wilfred says :

    @DH: Met een beetje geluk heb ik begin volgende week tijd om je argumenten tot me te nemen. Dit item loopt nu al snel uit de hand… en ik heb nu niet veel tijd. 😉

  493. Pijpkaneel says :

    @pittig

    Waarom zou ik symmetrie willen aanbrengen? Geen enkele behoefte aan. Wel hecht ik aan een respectvolle toon tijdens gesprekken hier.

    Vwb Jezus die scheldt: tja. Daar zou ik waarschijnlijk ook iets van gedacht hebben, als ik daarbij was geweest.

  494. Steven says :

    Nou John, ik viel net bijna in slaap, maar toen ik je reactie van 1:28 las moest ik zo lachen dat ik weer helemaal wakker werd. 🙂

  495. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Oprechte interesse? Je vragen doen mij eerder denken dat je zijn argumenten probeert terug te voeren op zijn persoon en persoonlijkheid, zoals Waterlelie in bijna elke reactie ook op de persoon speelt en niet op inhoudelijke zaken ingaat.

    Het komt op mij over als een poging om zijn argumenten weg te zetten, vooral door dat zinnetje “reageer je op meer dingen zo heftig”?

    Alsof je aan een homoseksueel die pleit voor het homohuwelijk vraagt hoe de relatie met zijn moeder en vader was…

    Maar misschien lees ik het wel helemaal verkeerd en zegt het meer over mij dan over jou! Maar dit gevoel kreeg ik er bij…

  496. Steven says :

    Foutje, ik bedoelde natuurlijk die van 1:15, waarin je mijn naam verschillende keren ijdel gebruikt 😉

  497. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Wel hecht ik aan een respectvolle toon tijdens gesprekken hier.

    Tja, daar hecht ik ook aan. Vandaar mijn poging!

    Maar een heel aantal uitspraken van Rien HA en Steven zijn ook absoluut respectloos naar de mening van John en anderen toe! 🙂

  498. Steven says :

    @pittig

    Maar een heel aantal uitspraken van Rien HA en Steven zijn ook absoluut respectloos naar de mening van John en anderen toe!

    zoals?

  499. Pittig says :

    @ Steven

    Gelukkig ben jij God niet en is het niet verboden jouw naam ijdel te gebruiken. Over het ijdel gebruiken van Gods naam: daar wordt mee bedoeld dat je Gods naam verbindt aan zaken die tegen God ingaan. En dan zou jij zelf zomaar je ook schuldig kunnen maken aan het ijdel gebruik van Gods naam, bijvoorbeeld door te stellen dat God nu wil dat mensen uit de dood worden opgewekt of dat wonderen het criteria zijn voor een goede christen…

  500. Pijpkaneel says :

    @flip over occam:

    @emanuelrutten schrijft veel over de personal first cause (zijn filosofische definitie van God). Ook vanavond had ie weer een paar leuke tweets daarover. O.a. deze: https://mobile.twitter.com/emanuelrutten/status/358681279622938624

  501. Pittig says :

    @ Steven

    Heb jij respect voor John’s visie dat jouw godsbeeld onzinnig, inconsequent en volstrekt willekeurig is? Ga je daarop in, of overspoel je hem en anderen met bijbelteksten die duidelijk moeten maken dat jij God goed kent en alle mensen die anders denken de bijbel niet goed lezen, religieus zijn (niet in een positieve betekenis) en dat je van hen niets kunt leren?

  502. Steven says :

    @Pittig

    Onzin

    Dat “ijdel” was satirisch bedoeld, dat weet jij ook.

    Ik heb nergens gesteld dat wonderen het criteria zijn voor een goede christen.

  503. Pijpkaneel says :

    @pittig

    Dat zie je helemaal verkeerd. Ik ben echt geïnteresseerd. Ik ben geïnteresseerd in hoe mensen met hun twijfel omgaan, wat het met ze doet, hoe ze het een plek geven (dat is trouwens geen heel raar onderwerp, hier op GG). Johns manier van dealen met dit onderwerp is een heel heftige. Ik probeer te snappen of dat alleen dit onderwerp betreft, of dat ik het enigszins (!) moet relativeren omdat hij altijd zo heftig is.

  504. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Emmanuel Rutten schrijft in die tweet:

    If uncaused events could happen, then, given the infinity of possible events, they should happen often, contrary to observation. #Pruss

    Is dat niet zoiets als:

    If a square can be round, then given the infinity of possible events, then squares should often be round, contrary to observation.

  505. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Dank voor je uitleg! Het lag dus aan mij… 🙂

    @ Steven

    Ik heb geen zin om alle plaatsen, waar je suggereerde en expliciet stelde dat een goede christen wonderen doet en meemaakt, op te zoeken. Ik kan in ieder geval een groot aantal keren zo voor de geest halen, dat je dat expliciet zei of suggereerde.

    Heb je dat echt zelf niet door?

  506. Pijpkaneel says :

    @pittig

    GEen idee of dat net zoiets is. Rutten filosofeert veel over de aannemelijkheid van het bestaan van God. Bovenstaande quote zegt dat het onaannemelijk is dat een niet veroorzaakte gebeurtenis optreedt. Dat haalde ik aan nav Flip’s punt over een big-bang-zonder-oorzaak.

  507. Steven says :

    @pittig

    Haha, zeg je nu echt dat ik John z’n visie dat ik een idioot ben moet respecteren?

    Zoiets onzinnigs heb ik volgens mij nog nooit gehoord! 🙂

  508. Pittig says :

    @ Steven

    Toch één voorbeeld: je herhaald citeren van Marcus 16 “deze tekenen zullen de gelovigen volgen”.

    En dat citeer je uit een gedeelte van Marcus dat niet oorspronkelijk bij het evangelie hoorde, maar er later aan toegevoegd is. Het hoort dus niet bij de bijbel als je strikt bent, zoals jij dat over de bijbel bent. En om deze en nog honderden andere redenen, is het dus belangrijk om je wel in de achtergrond van de bijbel te verdiepen en niet jouw versie van de bijbel tot Absolute Waarheid te verheffen.

  509. Steven says :

    @Pittig

    Ik vind het vreemd dat je wel zin hebt om verwijten te maken, maar geen zin hebt om ze te bewijzen.

  510. Pittig says :

    @ Steven

    Lees mijn reactie nog eens. John en ik spraken over het godsbeeld, de bijbelvisie en het mensbeeld dat jij aanhangt… Je verdraait weer van alles en lacht vervolgens om je eigen kronkels.

    Heb je deze reactie van mij aan jou gelezen?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/07/15/de-voor-en-nadelen-van-de-hel/#comment-174557

    En heb je jouw bijbel naast al die heel andere bijbels gelegd?

    En volgens mij staan er ook nog wat vragen van RT en shinshinnun hierboven open.

  511. Pittig says :

    @ pijpkaneel

    Rutten:

    Theism (Perfect being exists) is the simplest theory (0 free parameters) and has the broadest explanatory scope (matter, life, mind & value)

    Daarom geloof ik ook in Allah! 😉

  512. Pittig says :

    @ Steven

    Zoals jij ook geen zin hebt om met bewijzen voor al je wonderen te komen… 😉

  513. Pittig says :

    Ik ga slapen, ik ben moe
    Sluit mijn beide oogjes toe.
    Brahman/Allah/Elohiem houdt ook deze nacht
    Over mij getrouw te wacht.

    @ Steven en Pijpkaneel

    Vallen jullie met zulke late reacties niet in slaap tijdens de eredienst/samenkomst over een paar uurtjes?

    Misschien tot morgen, ik bedoel later vandaag. Het ga jullie goed!

  514. Steven says :

    Moest net wel even aan de volgende beschrijving van het Bijbelboek denken zeg:

    Prediker gebruikt het woord ‘ijdel’ om aan te duiden dat de wereld onzinnig in elkaar steekt: de wereld tart alle redelijkheid. De wijsheid slaagt er niet in om de wereld inzichtelijk te maken: hoe meer inzicht een mens nastreeft, hoe meer hij er van overtuigd raakt dat de wereld absurd is.

    Weltrusten 😉

  515. pijpkaneel says :

    @pittig

    O, dat zou zeker kunnen. Maar mocht ik idd wegdommelen, dan ligt dat natuurlijk aan de voorganger. Een echt geestvervulde preek breekt dwars door mijn slaperigheid heen 🙂

  516. Wilfred says :

    @pijpkaneel:

    Vwb Jezus die scheldt: tja. Daar zou ik waarschijnlijk ook iets van gedacht hebben, als ik daarbij was geweest.

    En wat zou je daar dan bij gedacht hebben en waarom en hoe zou je daar dan vanuit je huidige standpunt naar kijken? (ja, dat zijn drie vragen in 1 zin! 😉 )

  517. rob says :

    @Pittig

    En moeten we zulke uitspraken wegmodereren of zeggen dat zulke mensen moeten verdwijnen? Zijn deze oprechte gevoelens en ideeën taboe? Maar waar moeten mensen er dan mee terecht?

    Ik ben als predikant juist reuze benieuwd waarom mensen zulke dingen zeggen en denken. Het wegstoppen van zulke gevoelens lijkt me niet heilzaam, niet voor de personen zelf, maar ook niet voor een kerk of geloof.

    Het is voor een Pijpkaneel, een Rien Ha of een Waterlelie dus ook niet heilzaam hun gevoelens weg te stoppen als ze zich boos maken of gekwetst voelen 🙂
    Zoals het voor mij ook niet heilzaam was in andere discussies al mijn voor jou kwetsende vragen en opmerkingen voor me te houden 🙂
    Zoals het voor jou heilzaam was om daar weer boos en gekwetst op te reageren 🙂

    Toch had je liever gehad dat ik wat minder eerlijk of heftig naar je gereageerd had (denk ik). Toch hadden we beiden liever gehad dat we wat minder heftig in een strijd terecht kwamen.

    Kortom, je staat zelf niet helemaal achter hetgeen je nu zelf schrijft, of je regel dat men zich volledig moet kunnen uiten geldt niet voor iedereen 🙂
    Je moet eens weten hoe vaak ik niet schrijf wat ik denk, gewoon om de boel niet al te veel onder druk te zetten.

    Je bent “als predikant” niet reuze benieuwd naar wat anderen denken of zeggen.
    Dat kan je helemaal niet aan, weten wat anderen denken, vooral niet als mens
    Ik dacht een keer gelezen te hebben dat je hier op GG vooral reageert als mens en niet als predikant.

    Naar mijn idee kun je die 2 (de predikant en de mens) niet echt los van elkaar zien, en is het in dat kader ook niet echt relevant om te benoemen dat je vanuit je predikantschap benieuwd bent naar….

    Maw: je gedraagt je hier in deze comment nog heiliger dan de paus 🙂
    (goh wat uit ik mij toch lekker :mrgreen:

  518. beervis says :

    Kortom, je staat zelf niet helemaal achter hetgeen je nu zelf schrijft, of je regel dat men zich volledig moet kunnen uiten geldt niet voor iedereen 🙂

    Bah, bah.

  519. rob says :

    @Pittig

    En door te zeggen dat ze afscheid nam van GG en door te stellen dat John bepaalde dingen niet mag vinden of zeggen.

    Ze had ook alleen kunnen zeggen hoe zij erover voelde en hoe verontwaardigd zij erover is en het daarbij gelaten hebben.

    Ik houd niet van zulke machtspelletjes. En John stipt dat met zijn psychologische kennis en ervaring haarfijn aan.

    En Vleer dan? Speelde die ook een machtspel?
    Is het uberhaupt faut om op die manier je macht te gebruiken?
    (weggaan).
    Het is nogal een schamele macht die je dan uit kunt oefenen, vind je niet.

  520. rob says :

    @Beervis
    Bah?, leg uit.

  521. beervis says :

    Kortom, je staat zelf niet helemaal achter hetgeen je nu zelf schrijft, of je regel dat men zich volledig moet kunnen uiten geldt niet voor iedereen 🙂

    Aan het begin kan ik aardig met je meegaan en ervoer ik zelfs even feedback.
    Maar op een begeven moment als het persoonlijker wordt begin je al te glippen. En voor je het weet gaat het over regels over tot in hoeverre je zou moeten inkaderen als het gaat om uiten. Ik vind als je echt een beetje verder wilt komen je dat niet van te voren zou moeten willen bepalen.

    Ik vind het een zeverpuntje als het gaat om hypocrisie.

  522. rob says :

    @John

    Aangezien het nu over schelden gaat:
    Ik reageer op de verschillende godsbeelden die in zo’n discussie worden ingebracht.

    Ik heb wel vaker verteld dat in 2004 of iets dergelijks, volgens vele mensen God had ingegrepen op het opwekkingsfestival in Biddinghuizen, waar een storm op komst was. Dankzij Gods ingrijpen verdween de storm van de radar volgens deze mensen, omdat anders het fijne festivalletje van deze verwende christenen in de polder wellicht een beetje in het water zou vallen. De horror.

    Datzelfde weekend was letterlijk de helft (!) van Bangladesh overstroomt, met duizenden doden tot gevolg en honderdduizenden die dakloos werden. Ik persoonlijk geloof niet in een God die persoonlijk ingrijpt in een menselijk leven, maar kun je je voorstellen dat ik heel boos werd toen mensen bleven volhouden, ondanks de overstroming in Bangladesh, dat God dat stormpje in de polder had doen verdwijnen? Rien HA zal het er waarschijnlijk op gooien dat God inderdaad had ingegrepen in Biddinghuizen en dat we niet weten waarom Hij in Bangladesh dan niet in greep maar dat God sowieso een goede God is en Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk en wie zijn wij om vragen te stellen bij blablabla… Dat gaat er bij mij al een tijdje niet meer in. Als het echt zo zou zijn dat God in Biddinghuizen heeft ingegrepen en niet in Bangladesh, dan doet dat iets met mij en dan vind ik daar iets van. En zo’n God vind ik inderdaad een l#l. Net zoals ik mensen hoor zeggen dat ze Joffrey uit Game Of Thrones zo’n smeerlap vinden. Is dat schelden? Ja, indirect natuurlijk wel. Maar als je door de regels heen leest begrijpt iedereen wel wat hiermee bedoeld wordt. En zo niet, dan kan ik daar niet zo mee zitten. Als je op lange tenen van iedereen moet letten kun je op een gegeven moment niets meer zeggen. En ik zal kindermoord ten alle tijden blijven afkeuren. De volgende keer dat God een kind om zeep helpt zal ik Hem wel een ‘doerak’ of een ‘vlegel’ noemen.

    Begrijpelijk, mee eens ook, met zo’n godsbeeld kun je niks, ik ook niet.

    @Pittig en John

    @ John

    Uitstekende uitleg!

    ik moet denken aan Abraham en Mozes, die God ook ter verantwoording roepen!

    Abraham en Mozes hadden een confrontatie MET God.
    Abraham en Mozes hielden iets over na hun confrontaties met God, er kwam iets voor in de plaats.
    Dat is bij John allemaal nog erg spannend.
    Ageren op een site tegen een godsbeeld van de evangelische beweging is toch net even wat anders nmi.

  523. rob says :

    @Beervis

    Aan het begin kan ik aardig met je meegaan en ervoer ik zelfs even feedback.
    Maar op een begeven moment als het persoonlijker wordt begin je al te glippen. En voor je het weet gaat het over regels over tot in hoeverre je zou moeten inkaderen als het gaat om uiten. Ik vind als je echt een beetje verder wilt komen je dat niet van te voren zou moeten willen bepalen.

    Ik vind het een zeverpuntje als het gaat om hypocrisie.

    Als Pittig iets wil regelen, dan gelden die regels voor iedereen.
    Regel zou dan zijn: je moet je gevoelens uiten want dat is goed.

    Dat is prima, maar je gaat mij niet vertellen dat iedereen ten alle tijden alle gevoelsuitingen van anderen kan incasseren zonder dat daar brokken vallen.
    Er zijn grenzen, ook bij Pittig.
    Daar ging het mij om, dat hij zelf niet kan waarmaken wat hij beoogt (je gevoelsmatig mogen uiten)
    En er zijn ook grenzen nodig, of vind jij van niet?
    Als je vindt van niet , dan ga ik je testen, net als ik met Pittig doe.
    Kijken of je een grens toch wel prettig vindt 😉

  524. beervis says :

    @Rob
    Als het oprecht is mag je mij best testen. Ik ken je niet zo goed dus kan je bij mij wel wat meer maken. Wie weet wat ik nog kan leren! Ik vind inderdaad dat er grenzen zijn. Ik vind alleen dat die grenzen per gesprek kunnen worden onderzocht. Ik denk dat als de draad uitkomt bij grenzen je bij goede gesprekken uitkomt. Mits het ook lukt om zonder omwegen het gesprek aan te gaan. Ik vind in ieder geval dat john niet over een grens is gegaan.

  525. joost says :

    Frans

    PS weet iemand wat de tegenwoordige tijd van kwamkwammer is?

    Voorspel????

  526. joost says :

    Steven

    Ik zou de Bijbel niet duiden als een duidelijk of ingewikkeld boek vol letters. Het is een Persoon, het levende Woord van God zelf, Jezus was het Woord in een vlees, de Bijbel is als het ware het Woord in leesbare vorm, door Hem te “lezen” kunnen we drinken, door Hem te “doen” eten we

    dus als we allemaal regelmatig de bijbel “pakken” zullen we allemaal bevredigd worden?
    joost

  527. rob says :

    @Beervis

    Ik vind in ieder geval dat john niet over een grens is gegaan.

    Je bedoelt eigenlijk dat John niet over jouw grens gegaan is.

    Ook niet over mijn grens trouwens.

    Ik vind alleen dat die grenzen per gesprek kunnen worden onderzocht. Ik denk dat als de draad uitkomt bij grenzen je bij goede gesprekken uitkomt. Mits het ook lukt om zonder omwegen het gesprek aan te gaan

    Mee eens.

    Op zich zit er ook het risico in dat de ander afhaakt en je alsnog helaas niet bij dat goede gesprek uitkomt. Moeilijk is dat.

  528. beervis says :

    @Joost

    dus als we allemaal regelmatig de bijbel “pakken” zullen we allemaal bevredigd worden?
    joost

    Ligt er aan wat je er mee doet.

  529. beervis says :

    @Rob

    Op zich zit er ook het risico in dat de ander afhaakt en je alsnog helaas niet bij dat goede gesprek uitkomt. Moeilijk is dat.

    De kunst van dat accepteren beheers ik niet.

  530. rob says :

    @Beervis

    De kunst van dat accepteren beheers ik niet.

    Ik ook niet, met als gevolg dat ik aardig wat relaties onder druk zet, en ook dat vind ik moeilijk te accepteren.

  531. kindvanGod says :

    tja @DH en Pittig, gelukkig mag ik weten dat God wel snapt wat jullie niet aan redeneringen snappen. En hihi ben ik toch echt bijbel en niet met stroming ogpegroeid dus heoveel er ook over wat eggist, zul je er niet uit komen.dus nee, dan moet dat dogma spontaan zodner kerk ontstaan zijn, tja…zal het eens in gebed brengen 😛

    Ik bene r erg tevreden mee dat ik er niet mee zit dat er veel tegenstellingen in zitten en anderen erover struikelen.Des te meer eenr eden om God te zoeken terwijl je de bijbel leest en tracht te vatten.

    Ach dat ik niet gesnapt wordt is ook niet zo boeiend, ik ben hier maar een aantal reacties aan wat je kan zien, meer zie je niet van mij. 😉 MAakt lastig iemand te begrijpen ,laat staan ine en ibnteressant hokje te plaatsen zodat je daar weer over kunt mieren.

    #deelt wat evrgroot glazen en ladders uit# kun je nog even eigen geloof bouwen

    Ik ga eens verder geneiten van dta heerlijke zonnetje dat God heeft geschapen

  532. Frans says :

    @kindvanGod

    MAakt lastig iemand te begrijpen ,laat staan ine en ibnteressant hokje te plaatsen

    Je spellingcontrole inschakelen of anders je reactie nog even nalezen voor je op verzenden drukt zal het begrip aan deze kant wellicht nog wat verhogen. :mrgreen:

  533. Frans says :

    Ik ga eens verder geneiten van dta heerlijke zonnetje dat God heeft geschapen

    Geneitse! 😉

  534. Rien HA says :

    @John

    Als mijn geliefde een kind zou hebben vermoord zou ik me goed kunnen voorstellen dat je haar een k#twijf noemt!

    maar misschien deed ze dat wel onder invloed van drugs en weet jij hoe verschrikkelijk ze eronder lijdt dat ze dat gedaan heeft. en als ik het dan zou zeggen dan zou het je pijn doen. waarmee ik maar wil zeggen dat niet altijd alles is zoals het aan de buitenkant lijkt: een mens is meer dan het ergste wat hij ooit gedaan heeft.

    @RT

    En hoewel ik me herinner hoe gekrenkt ik me vroeger gevoeld zou hebben als iemand dit soort dingen riep, heb ik ze in dit stadium van mijn ‘geloofsontwikkeling’ nodig. Omdat er bij mij nog heel veel woede, onbegrip, onrust, ongeloof, onvermogen, protest, verbijstering is als het gaat om geloven. Dat is tussen mij en God (zo die bestaat), lijkt me?

    Inderdaad, dat is tussen jou en God. Houd het daar dan ook, en kwets anderen er niet onnodig mee.

    Soort religieuze puberteit zou je kunnen zeggen. Het zou jammer zijn als mensen als jij daarom dit forum verlaten: kun je het niet laten gebeuren, je hoofd schudden en weer doorgaan? Als we het hier allemaal dicht bij onszelf houden, kan er ruimte zijn voor veel.

    Ik heb vaak genoeg geprobeerd om het te laten gebeuren, mijn hoofd te schudden en weer door te gaan, maar blijkbaar lukt me dat niet. Voor mij ligt daar echt een grens.

    @Pittig

    Maar begrijp je dat jouw theologie, die zulke dingen het liefst goed wil praten, ook keihard schopt tegen alles wat heilig is voor John?

    Dat is mijn theologie helemaal niet, hou toch eens op met invullen!!

    Maar een heel aantal uitspraken van Rien HA zijn ook absoluut respectloos naar de mening van John en anderen toe!

    Schiet toch op!! Als dat al ergens gebeurt dan heb ik dat niet bewust gedaan en ik ben altijd bereid om me te verontschuldigen/verantwoorden.

    En moeten we zulke uitspraken wegmodereren of zeggen dat zulke mensen moeten verdwijnen? Zijn deze oprechte gevoelens en ideeën taboe? Maar waar moeten mensen er dan mee terecht?

    wie heeft het hier over het wegmodereren of wegstoppen van gevoelens en ideeën? iedereen mag denken en voelen wat hij wil, maar het is wel de toon die de muziek maakt en die kan enorm afdoen in wat anders misschien best een goed gesprek had kunnen zijn. Dan kan er misschien juist ruimte en begrip ontstaan voor de pijn(punten) van elkaar.

    Waar John echter wel een punt heeft, is dat er ook een machtsspel werd gespeeld met het aanspreken van GG en enige chantage naar hen toe:

    Wat is daar chantage aan als ik vragen mag?
    Ik spreek GG aan op hun manier van doen en zeg wat ik daarvan vind.
    Waar zou ik ze in vredesnaam mee moeten chanteren??
    Dat ik anders wegga ofzo? GG draait ook wel zonder mij hoor!

    En door te zeggen dat ze afscheid nam van GG en door te stellen dat John bepaalde dingen niet mag vinden of zeggen.

    Ze had ook alleen kunnen zeggen hoe zij erover voelde en hoe verontwaardigd zij erover is en het daarbij gelaten hebben.

    Ik houd niet van zulke machtspelletjes. En John stipt dat met zijn psychologische kennis en ervaring haarfijn aan.

    dat heeft helemaal niks te maken met welk machtsspelletje dan ook en met die ‘psychologische kennis en ervaring’ zit hij er dan ook flink naast.
    wat voor macht zou ik hebben of willen uitoefenen dan?
    er wordt hier op GG voor mij een grens bereikt en niet alleen door uitspraken van John, maar door de hele sfeer en toon van de discussie. en volgens mij heb ik dan alle vrijheid om te zeggen dat ik niet meer meedoe, omdat VOOR MIJ een grens is bereikt.

    @John

    Rien HA zal het er waarschijnlijk op gooien dat God inderdaad had ingegrepen in Biddinghuizen en dat we niet weten waarom Hij in Bangladesh dan niet in greep maar dat God sowieso een goede God is en Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk en wie zijn wij om vragen te stellen bij blablabla…

    nou nou, je vult nogal in…
    toevallig zal ik het daar helemaal niet op gooien, ik houd er niet van om God als de een of andere weergod te gebruiken.

    @GG

    Om toch op je vraag in te gaan: we maken onderscheid tussen berichten en reacties. De kans dat je in berichten beledigingen aan het adres van God aantreft is heel klein. Dat heeft te maken met de redenen die je noemt: we willen prikkelen, maar mensen niet op hun ziel trappen. Ook om boos te zijn op God of anderszins primaire emoties te tonen

    Duidelijk en kan ik me op zich prima in vinden.
    En boos op God heb ik ook niet zoveel moeite mee, maar het was op dat moment de hele sfeer en alles bij elkaar, die maakte dat ik een grens bereikte. Mijn uitbarsting heeft een heleboel los gemaakt zie ik, maar misschien is het wel eens goed om met elkaar na te denken over waar je eigenlijk voor staat en waar je grenzen en die van de ander liggen. Voor mezelf in ieder geval in de eerste plaats, en wellicht ook voor anderen.

  535. djpmeijer says :

    @Rien HA
    Dat zijn niet mijn quotes waarop op reageert.

  536. Dutch Hermit says :

    @Flipsonius
    Volgens de huidige theorieën is de oerknal een (vrijwel) oneindige hoeveelheid energie op een oneindig klein punt. De grote vraag is: is die energie dan eeuwig? En als deze eeuwig is, waarom is deze gaan uitdijen? Is dit uitdijen veroorzaakt, of is die energie tegelijkertijd bewustzijn? En als deze energie niet eeuwig is, dan is deze begonnen te bestaan en dus veroorzaakt (ala Kalam). Oftewel: zo gemakkelijk kom je er niet vanaf 😉

    @kindvangod
    Je bedoelt eigenlijk te zeggen dat het niet uitmaakt of wij kunnen ontvangen, zolang jij het geloof maar deelt. Zoals Paulus vast voedsel gaf aan de Korinthiërs, terwijl ze eigenlijk nog melk nodig hadden. Duidelijk… 😦

    @Joost

    PS weet iemand wat de tegenwoordige tijd van kwamkwammer is?

    Voorspel????

    Seksist! 😉

    @Wilfred

    @DH: Met een beetje geluk heb ik begin volgende week tijd om je argumenten tot me te nemen. Dit item loopt nu al snel uit de hand… en ik heb nu niet veel tijd. 😉

    Gelukkig gaat driekwart van de gesprekken hier langs me heen. Die hel is wel erg populair hier 😦

    @Steven

    Ik zou de Bijbel niet duiden als een duidelijk of ingewikkeld boek vol letters. Het is een Persoon, het levende Woord van God zelf, Jezus was het Woord in een vlees, de Bijbel is als het ware het Woord in leesbare vorm, door Hem te “lezen” kunnen we drinken, door Hem te “doen” eten we.

    Prachtig: De Bijbel is een persoon, het levende Woord van God zelf, het is Jezus in een leesbare vorm. Prachtig gezegd. Maar om Jezus te kunnen ontdekken in de Bijbel heb je toch die letters nodig die in dat boek staan. En het zijn niet alleen letters die in een boek staan, die letters vormen woorden en zinnen en bijbelboeken met een bepaalde inhoud en boodschap en over die inhoud wil jij het niet hebben. Wat moet ik daar dan mee? Hoe moet ik dan ooit Jezus vinden als jij niet bereid bent om uit te leggen wat de betekenis is van die woorden en letters. Jezus zit niet in de letters, daar ben ik het volstrekt mee eens, maar jij doet er juist alles aan om het gesprek over de inhoud, waar Jezus wel in te vinden is, te ontwijken. Nicodemus kwam er niet uit wat Jezus precies bedoelde met hem eten en drinken, ook de schrijver van het evangelie van Johannes komt hier blijkbaar niet helemaal uit. Jij lijkt het precies te weten, waarom leg je het me niet uit?

  537. Pittig says :

    @ rob

    Zou je mijn opmerkingen nog eens goed willen lezen? Het machtsspelletje gaat om “jullie zorgen ervoor dat ik weg moet gaan” en het “GG kan zich beter GS noemen”.

    Ik heb één keer hulp van GG gevraagd en dat was toen iemand mij bleef stalken met een vraag waar ik al meerdere keren bij had aangegeven daar niet op in te willen gaan. Desondanks kwamen er steeds ergere speculaties over waarom ik niet op die vraag in wilde gaan en werd er geen enkele rekening gehouden met mijn verzoek.

    En als ik het anderen niet eens ben, spreek ik die anderen er op aan en ga niet GG erbij halen.

    Voor de rest zoek je bij predikant of mens als reageerder gewoon tegenstrijdigheden waar ze niet zijn. Andere situaties en andere argumenten.

    En natuurlijk zijn er grenzen. Trollen, ongefundeerd schelden, expliciete seksuele verhalen e.d. horen hier niet.

    Maar er zijn geen grenzen aan visies, ideeën en argumenten. Ik hecht zeer grote waarde aan de vrijheid van meningsuiting. Zelfs als dat door anderen als blasfemisch wordt beschouwd.

  538. Steven says :

    @DH

    Je zegt dat ik lukraak met Bijbelteksten strooi, geen probleem, maar dan ook niet verwonderlijk dat de inhoud van wat ik tegen je zeg je ontgaat. Bijbelinhoudelijk probeer ik zoveel mogelijk met teksten te antwoorden, zodat men zelf kan controleren dat het uit het Woord komt, en niet mijn eigen redenatie is. Dit zegt de Bijbel van zichzelf:

    Joh 1:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God.

    Ik twijfel dus niet aan het Woord, discussie over de betrouwbaarheid van de Bijbel vind ik dus minder interessant, logisch toch?

    Om Jezus te kunnen ontdekken in de Bijbel zul je misschien het risico moeten durven nemen om te besluiten te geloven dat de letters die woorden maken de waarheid beschrijven die God persoonlijk met jouw wil delen.

  539. Rien HA says :

    @Pittig

    Het machtsspelletje gaat om “jullie zorgen ervoor dat ik weg moet gaan” en het “GG kan zich beter GS noemen”

    nee, Pittig, daar gaat het helemaal niet om.
    ten eerste speel ik geen machtsspelletje en al helemaal niet in de zin van ‘jullie zorgen ervoor dat ik weg moet gaan’. ik ‘moet’ helemaal niks en ik voel me ook nergens toe gedwongen. ik bereik hier een persoonlijke grens, veroorzaakt door de manier waarop er o.a. over God gesproken wordt. daaruit trek ik mijn eigen conclusies. Jullie kunnen prima zonder mij, dus er is nergens sprake van ‘macht uitoefenen’. Wel van zeggen wat ik ergens van denk, maar daar ben ik vrij in toch?

    En ja, in dat opzicht vind ik dat GG zich net zo goed GS kunt noemen, want waarin onderscheidt het zich dan nog van GS?
    Dat laatste is misschien een discussiepunt, maar zeker geen machtsspelletje.

    Ik zou het op prijs stellen als je ermee op wilt houden mij daarvan te beschuldigen.

  540. shinshinnun says :

    @Steven
    Heb je wel eens gehoord van de meneer Philo, die ook het woord Logos (Woord) gebruikte als aanduiding van een demiurg, ook wel eerstgeborene genoemd?

    Je doet steeds maar voorkomen of de bijbel ‘los’ verkrijgbaar is, nooit onder invloed is geweest van externe invloeden en nu door jou tijdloos en theologieloos geïntepreteerd kan worden. Ik ga er verder geen posts meer aan wijden, maar op dit punt gaan wij elkaar niet vinden. Ik vind het prima als je je er je eigen systematische theologie op nahoudt, maar vanwege voorgaande en alle vragen die je gesteld zijn in bovenstaande comments, heb ik wel wat vraagtekens bij de toekomstbestendigheid en relevantie daarvan voor anderen :(.

  541. joost says :

    Steven

    Joh 1:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God

    dus alleen aan het begin was het woord bij God en was God het woord?
    de rest van de bijbel kan dus een bij elkaar geraapt en door satan geïnspireerd zooitje zijn? 😦
    joost

  542. shinshinnun says :

    @rien ha
    Je reageerde op mijn quotes, niet die van RT.
    Mijn excuses als je je specifiek door mijn woorden gekwetst voelt, tegelijkertijd trek ik ze niet terug. Ik bevind me in prima bijbels gezelschap als ik sputter en bries en stampvoet vanwege de ongekende onbegrijpelijkheid van een God die me door de kerk(mensen) op een presenteerblaadje werd aangereikt (“Kijk hier, voor in je broekzak!”). Daarbij kies ik trouwens niet snel voor -naar mijn mening- al te platte woorden, maar goed, dat beleeft iedereen weer anders. Het is mijn ogen wel heel belangrijk dat er onder orthodoxe gelovigen ruimte is voor andermans boosheid, dat voedt een hoop goede discussies hier en is juist de plus van GG tov homogene christelijke fora waar iedereen elkaars handje vasthoudt, maar niemand echt durft te zeggen wat ie ten diepste vindt en/of voelt.

    Ken je dat gedicht ‘Voetstappen in het zand”? Ik hoorde laatst de gefrustreerde variant, van iemand die achterom keek en zei: “Toen ik het het allermoeilijkst had, moest ik die God ook nog eens meetorsen.” Dat spoort aardig met mijn ervaringen, en dit is een prima plek om daar een en ander over te zeggen, zonder poppenkast te spelen of heilige huisjes te laten staan. Ik ga ervan uit dat wie hier komt, tegen een stootje kan en me zelfs dingen kan leren, maar dat kan in mijn ogen alleen bij een eerlijke uitwisseling waarbij taboes niet worden gehandhaafd.

    De reden dat ik hier rondwaar en niet op GS, is omdat hier mensen schrijven die door schade en schande wijs geworden, nog iets van geloof hebben overgehouden. Dat intrigeert me, zelfs al kan ik me meest van de tijd niets voorstellen van hoe zo’n geloof eruit zou moeten zien, dat “iets” vindt van God, maar tegelijkertijd geen portie apekool is van uit de context gerukte bijbelteksten icm het totaal negeren van alle resultaten van de bijbelwetenschappen. “Helaas” leerde ik tot dusver vooral veel van bramvandijk, wilfred en pittig, terwijl ik al enige tijd mijn best doe de christelijk comfessionele/orthodoxe kant op te leren.

    *duikt weer in Christelijke Dogmatiek en is zelfs vanmorgen in de kerk geweest*

  543. Steven says :

    @shinshinnun

    Geen probleem, we hoeven elkaar ook niet te vinden. 😉

    @joost

    Nee

  544. Dutch Hermit says :

    @Steven
    Jij strooit met bijbelteksten die volgens jou (blijkbaar) een antwoord geven op bepaalde vragen. Maar je legt niet uit waarom die teksten van belang zijn als antwoord op de vraag en op welke vraag dan. Daardoor heeft echt niemand er wat aan. Zelfs al geloof ik dat de bijbel letter voor letter en leesteken voor leesteken honderd procent feitelijk juist is en zichzelf nooit tegenspreekt, zelfs dan geef je nog geen antwoord op welke vraag dan ook. Ik begin toch ernstig kwade bedoelingen te vermoeden. Het enige wat we van je vragen is uitleg, in plaats van rondstrooien met teksten, omdat je met teksten rondstrooien de inhoud ontwijkt. Dat zie je toch zelf ook wel, dat je met alleen bijbelteksten alleen maar aan het zieken bent? Het is volstrekt risicomijdend gedrag, je houdt jezelf buiten de discussie en je maakt de Bijbel voor mensen irrelevant, omdat je kortweg weigert om duidelijk te maken waarom deze wel relevant is. Jij bent een gevaar voor het christelijk geloof en daarmee voor mijn geloof. Ik heb liever gewone trollen, sorry.

  545. Dutch Hermit says :

    @shinshinnun

    heb ik wel wat vraagtekens bij de toekomstbestendigheid en relevantie daarvan voor anderen 😦 .

    Ik krijg steeds meer de indruk dat dat bij Steven nog geen frons op het gezicht brengt. Volgens mij laat het hem volstrekt koud of zijn boodschap bij mensen aankomt en laat het hem nog veel kouder of mensen branden in de hel (ik neem aan dat hij daarin gelooft) of niet. Bah!

  546. beervis says :

    Ik krijg steeds meer de indruk dat dat bij Steven nog geen frons op het gezicht brengt. Volgens mij laat het hem volstrekt koud of zijn boodschap bij mensen aankomt en laat het hem nog veel kouder of mensen branden in de hel (ik neem aan dat hij daarin gelooft) of niet. Bah!

    Misschien lijkt het daar wel op (ik zelf weet het niet), maar omdat zo te kunnen stellen moet je helderziend zijn. Weet je, als dat nou zijn sterkste troef is moet je daar genoegen mee nemen. Steven probeert zichzelf uit te leggen met behulp van Bijbelteksten. Misschien ben je een van die mensen die hem kan leren wat meer balans te krijgen in het zelf nadenken en een bijbels leven.

  547. Pittig says :

    @ Rien HA

    Allereerst en bovenal. Ik ben blij dat je reageert en ik vind het goed dat je zegt wat je op je hart hebt. Je biedt ruiterlijk je excuses aan, bent oprecht en zal opkomen voor datgene wat belangrijk voor je is.

    Ik wil enkele zaken hieronder verduidelijken en ik hoop dat er daardoor meer begrip ontstaat.

    Pittig: Maar begrijp je dat jouw theologie, die zulke dingen het liefst goed wil praten, ook keihard schopt tegen alles wat heilig is voor John?
    Rien HA: Dat is mijn theologie helemaal niet, hou toch eens op met invullen!!

    Ik vraag me af of het een kwestie van “invullen” is. Wil je dan zeggen dat het slecht was van God om het kind van David en Bathseba te doden? Nee, toch? Dan praat je het toch goed?

    Jij verdedigt God. Zelfs bij het “k#twijf” van John ga je nog mogelijke verzachtende omstandigheden aanhalen.

    Zou je anders kunnen uitleggen waarom mijn weergave niet klopt, want op basis van de kennis die ik heb, kan ik het niet anders zien dan “goedpraten” en ik kan gewoon niet zien hoe ik dan een verkeerde voorstelling van zaken geef — als dat is wat je met “invullen” bedoelt.

    Pittig: Maar een heel aantal uitspraken van Rien HA zijn ook absoluut respectloos naar de mening van John en anderen toe!
    Rien HA: Schiet toch op!! Als dat al ergens gebeurt dan heb ik dat niet bewust gedaan en ik ben altijd bereid om me te verontschuldigen/verantwoorden.

    Ik heb hierboven al aangegeven dat het gebeurt en hoe het gebeurt.

    wie heeft het hier over het wegmodereren of wegstoppen van gevoelens en ideeën? iedereen mag denken en voelen wat hij wil, maar het is wel de toon die de muziek maakt en die kan enorm afdoen in wat anders misschien best een goed gesprek had kunnen zijn. Dan kan er misschien juist ruimte en begrip ontstaan voor de pijn(punten) van elkaar.

    Jij had het toch over wegmodereren en wegstoppen van die gevoelens en ideeën? Een goed gesprek is in mijn optiek heel wat anders dan een vredig of lief gesprek en gaat er ook om dat de pijnpunten helder benoemd worden. En als je John wat meer tijd had gegeven, had je ook gemerkt dat hij het net iets anders ging formuleren. Jouw reactie draagt er dan toch net zoveel aan bij dat er geen goed gesprek kan ontstaan, of zie ik dat verkeerd?

    Wat is daar chantage aan als ik vragen mag?
    Ik spreek GG aan op hun manier van doen en zeg wat ik daarvan vind.
    Waar zou ik ze in vredesnaam mee moeten chanteren??
    Dat ik anders wegga ofzo? GG draait ook wel zonder mij hoor!dat heeft helemaal niks te maken met welk machtsspelletje dan ook en met die ‘psychologische kennis en ervaring’ zit hij er dan ook flink naast.
    wat voor macht zou ik hebben of willen uitoefenen dan?

    Iedereen gebruikt macht. Ikzelf net zo goed en vaak zelfs. Ik probeer, maar dat lukt vaak niet, expliciet te zijn over macht en het ter controle aan te bieden. Maar vooral waar het niet wordt onderkent kan het misbruikt worden, zowel door leiders als volgelingen.

    Ken je de term passieve agressie? Of relationele agressie? Er zijn veel subtielere vormen van macht dan iets zeggen en dat het daarna gebeurt. Ook slachtoffers kunnen veel macht naar zich toetrekken. Door bijvoorbeeld in te spelen op schuldgevoelens, op de goedheid van mensen, op hun reputatie, door hulp te verwachten en teleurgesteld te zijn als dat uitblijft. In de komische serie Little Britain komt bijvoorbeeld een persoon in een rolstoel voor die zich voordoet als gehandicapt, maar juist door zijn handicap continu alle macht naar zich toetrekt.

    Iemand eigent zich al een stukje macht toe door te zeggen dat hij of zij gekwetst is en dat anderen daar schuldig aan zijn. En meer expliciet spreek je een machtswoord uit als je zegt dat anderen “op moeten sodemieteren”. Dat zijn allerlei vormen van macht.

    Iedereen op GG heeft een bepaalde vorm van macht. Dat kun je gebruiken of misbruiken. Het onderkennen van die vormen van macht lijkt me heel belangrijk.

    Lees anders eens dit korte stukje over subtiele vormen van macht:
    http://www.pastoralezorg.be/m1176/ethiek/macht

    Of deze woorden:

    Zodra je een klas vormt, bepalen de leerlingen een ‘pikorde’. Dat is een natuurlijk groepsproces. Maar als de klassfeer verziekt of er is veel stress, loeren machtsspelletjes om de hoek. En die uiten zich heel anders bij meisjes dan bij jongens. “Jongens zijn rechtuit. Ze laten duidelijk merken dat ze iemand niet mogen. Ofwel laten ze elkaar gerust, ofwel slaan, schoppen en schelden ze”, zegt Anne Hermans, kinderpsychotherapeut. Meisjes pakken het veel subtieler aan. “Bijvoorbeeld door gemeen te kijken of elkaar de rug toe te draaien. In het basisonderwijs nodigen ze elkaar niet uit voor een verjaardagsfeestje. In het secundair onderwijs sluiten ze elkaar uit. Een groepje gaat bijvoorbeeld de stad in, terwijl er een meisje niet mee mag. Of ze schaden iemands reputatie door een roddel te verspreiden.”
    http://www.klasse.be/archief/meisjesvenijn-een-subtiel-machtsspel/

    Het hele artikel is in dit kader interessant.

    En let wel: ik gebruik door deze citaten ook weer macht, namelijk de macht van psychologische en sociologische kennis en inzichten…

    Ik krijg het idee dat je een heel andere visie op macht hebt en niet onderkent dat jij zelf ook bepaalde vormen van macht hebt. Helemaal als je je gaat beroepen op GG en ‘de allerhoogste autoriteit’, namelijk God. Dan praat je echt over macht.

    Ik hoop dat ik het zo wat duidelijker heb uitgelegd?

    John: Rien HA zal het er waarschijnlijk op gooien dat God inderdaad had ingegrepen in Biddinghuizen en dat we niet weten waarom Hij in Bangladesh dan niet in greep maar dat God sowieso een goede God is en Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk en wie zijn wij om vragen te stellen bij blablabla…
    Rien HA: nou nou, je vult nogal in…
    toevallig zal ik het daar helemaal niet op gooien, ik houd er niet van om God als de een of andere weergod te gebruiken.

    Maar de bijbel is toch voor jou belangrijk en Jezus stilde toch een storm op het meer? God laat het toch regenen over goeden en kwaden en het oude testament staat toch vol van teksten over God die macht heeft over regen, storm, etc. Dan is God toch de Heer van het weer? Ik denk dat John jouw uitspraken A “God is goed” en B “de bijbel geeft een betrouwbare weergave van God” verbindt en daar logische conclusies uit trekt. Dat ze lastig zijn is een heel ander punt.

    Dat het dan via internet al snel spaak kan lopen heeft er mee te maken dat we de persoon achter de berichten niet kennen, de levensgeschiedenis niet kunnen overzien en alleen de reacties hebben om op af te gaan. Zo kun je gemakkelijk en ongemerkt een ander kwetsen, omdat je niet weet wat er achter die reacties speelt. En dat is bij mij een aantal keer gebeurd. Ik schreef op wat ik vond, maar dat kan in sommige gevallen heel rauw op iemands dak vallen. Die bedoeling heeft het niet, maar toch gebeurt het.

    Daarom vind ik het zelf ook heel leuk en goed dat er Dwaze Schare bijeenkomsten zijn, waar ik een aantal reageerders kan zien en spreken. Zou je niet willen overwegen toch een keer naar een Dwaze Schare bijeenkomst te komen? Ik zou het erg leuk vinden je daar te ontmoeten.

  548. Steven says :

    @DH @beervis

    “Jij bent een gevaar voor het christelijk geloof en daarmee voor mijn geloof. Ik heb liever gewone trollen, sorry.

    Ik krijg steeds meer de indruk dat dat bij Steven nog geen frons op het gezicht brengt. Volgens mij laat het hem volstrekt koud of zijn boodschap bij mensen aankomt en laat het hem nog veel kouder of mensen branden in de hel (ik neem aan dat hij daarin gelooft) of niet. Bah!”

    “Misschien ben je een van die mensen die hem kan leren wat meer balans te krijgen in het zelf nadenken en een bijbels leven.”

    Ik weet niet precies wat jullie onder “christelijk geloof” verstaan, dit is hoe ik het ongeveer zie:

    Dit jaar zijn er verschillende mensen tot geloof gekomen en met vrienden hebben we er 9 mogen dopen door onderdompeling op het strand. Dat was trouwens van de winter wel heel koud!
    Een mooie getuigenis is van een jong stel wat dakloos was, het meisje zwaar onder de medicijnen, die jongen was helemaal aan het einde van z’n latijn. Ze hadden ook al dagen niet meer gegeten en heel koud, we hebben ze van Jezus mogen vertellen, ze zijn tot geloof gekomen en diezelfde dag gedoopt. Er gebeurde ook genezingswonderen, ze zijn beiden opgevangen in een christelijke opvang, binnen 2 weken was het meisje trouwens vrij van de medicatie, en achteraf bleek ze zwanger te zijn! Echt geweldig, vind je niet? Beiden zijn ze flink aangesterkt en gaan volgend jaar trouwen.

  549. Peter H says :

    @DH

    Ockham’ s scheermes gebruiken om God de vergelijking in te fietsen?! Die is nieuw voor mij.
    Een immaterieel bewustzijn is toch niet een eenvoudiger verklaring voor het ontstaan van de oerknal?
    Er zijn meerdere theorien over de oerknal en hoe het verder gaat met het heelal. Deze zijn gebaseerd op observaties van de ‘tastbare’ werkelijkheid om ons heen. Dat we er nog niet helemaal uit zijn welke theorie precies past maakt niet dat een ‘entiteit’, als is het er maar 1, die niet ‘tastbaar is’ (en dat ook niet zal worden! ), de meest eenvoudige verklaring is.

    Als het ontstaan van het heelal een vergelijking zou zijn , dan is het eerder simplistisch om te denken dat met 1 onbekende namelijk G(od), de meest eenvoudige theorie zou zijn opgesteld. Onbekende G brengt namelijk heel veel nieuwe onbekenden met zich mee en die onbekende zijn niet te bepalen, zullen altijd blijven bestaan. Er valt in die zin heel wat af te snijden met het scheermes.

    Waar zeg ik dat immaterieel bewustzijn eeuwig is? Deze argumentatie sluit niet uit dat de persoonlijke eerste oorzaak ooit opgehouden is te bestaan. Tenzij jij kan aanwijzen waar iets wat begonnen is te bestaan geen oorzaak hoeft te hebben, is je bewering dat ‘het daar mis gaat’ volgens mij volkomen leeg.

    Ik weet dat jij niet hebt gezegd dat immaterieel bewustzijn eeuwig is. Ik haalde dat erbij omdat er op zowel een eeuwige als een oneeuwige wat af te dingen valt.
    Volgens jouw redenatie hoeft alleen iets dat eeuwig bestaat geen eerste veroorzaker te hebben. De hele redenatie dat een niet eeuwig heelal een eerste veroorzaker nodig heeft als redelijk argument voor het bestaan van God , valt weg tegenover het logische gevolg dat het immaterieel bewustzijn ook een eerste veroorzaker nodig heeft. Ockham’s scheermes krijgt heel wat te doen als we die redenatie volgen. Het gaat dus mis met de bijdrage aan een godsbewijs omdat er niets, op rede en zintuigen gegrond, gezegd kan worden over de eerste veroorzaker.

    Daarbij is er geen enkele reden om geen uitspraken te doen over wat immateriële bewustzijnen wel of niet doen. Daar kan je heel goed op een redelijk niveau over nadenken en over debatteren. Het gaat altijd om argumenten. Het geeft geen pas om over onderwerpen te poneren dat er geen valide uitspraken over te doen zijn.