Dodenlijst christelijke leiders: wie komen er in de hel?

gristenleiders-in-de-helDe website Valse Leraars In de Eindtijd, die in maart dit jaar online is gegaan, heeft een ‘officiële dodenlijst’ opgesteld van christelijke leiders die een enkeltje hel gaan krijgen. Willem Ouweneel voert de lijst aan, gevolgd door broer Frank, Jan Sjoerd Pasterkamp, Wilkin van de Kamp en Mattheüs van der Steen. Op de dodenlijst staan niet alleen charismatische voormannen; ook Feike ter Velde, Ab Klein Haneveld en Dirk van Genderen zullen knarsetandend branden, evenals zendingsveteraan Floyd McClung.

De toelichting bij de onfortuinlijke genomineerden is intrigerend. Zo komt Willem Ouweneel vooral vanwege TRIN in de hel en omdat hij “een vals Israël” aanbidt. Van de Kamp heeft “een valse eenheid” tussen kerken gebracht en Ben Hoekendijk heeft “seks met vrouwen” gehad. Rebekah van der Steen is volgens de inquisiteur “de bruid van christen-satanist Mattheüs” en compleet met naaktfoto afgebeeld. Heidi Baker is “een christenheks met het Moeder Theresa Syndroom” en Feike ter Velde “is nooit door God veranderd”. Ab Klein Haneveld krijgt de dubieuze eer “de meest geraffineerde valse leraar” te zijn. Ook gematigd charismatischen ontlopen het oordeel niet, want Floyd McClung wordt in de eeuwige oven gegooid vanwege “een lauwe pinksterleer”.

De makers van de site wensen alle bezoekers “heel veel leesplezier.” Maar let wel op: je mag alleen op de site reageren als je in elke reactie bijbelteksten verwerkt. Want: “We zijn er niet op uit om de meningen van mensen te horen, maar te worden geïnspireerd door de Heilige Geest.”

De initiatiefnemers van Valse Leraars in de Eindtijd zijn Rob Verbeek, Hans Riemersma en Jan Prins. Hun domein Bijbelonderzoek.net is geregistreerd vanaf een adres in de Rotterdamse wijk Lombardijen. De heren stonden al enkele maanden op de zwarte lijst van Goedgelovig omdat ze te pas en te onpas onderstaand filmpje van de hel postten, onder vermelding van de namen van diegenen die daar volgens hen mogen verblijven.

Goedgelovig wijst elke vorm van doodsbedreiging en helverwensing nadrukkelijk af. Maar als Nico Dijkshoorn reageert dat de opsteller van de dodenlijst “mild mag worden gestenigd”, zullen we niet ingrijpen.

Advertenties

194 responses to “Dodenlijst christelijke leiders: wie komen er in de hel?”

  1. afolus says :

    Persoonlijk vind ik dan de aanpak van de Rooms Katholieke kerk met zalig- en heiligverklaringen toch wat gezelliger…. In plaats van zekere opnamen in de hel is daar sprake van zekere hemelopname.

    Halleluja…

  2. Menno says :

    Kunnen ze niet een aflaatje kopen om van die lijst afgehaald te worden?

  3. marliesinafrica says :

    De link naar de officiële dodenlijst doet het niet. Misschien bekijken ze goedgelovig iets te vaak.

  4. Max says :

    Vreselijk! De opmaak van die site is alleen al een jaartje voorbakken in het vagevuur waard. 😉
    Oei, ik moet natuurlijk ook nog even een Bijbeltekst plaatsen, anders is mijn woord niks waard. Vooruit dan maar:

    Afstammelingen van Juda, alle weerbare mannen van twintig jaar en ouder, met naam en toenaam, geordend naar geslacht en familie – aantal ingeschrevenen voor de stam Juda: 74.600.
    (Numeri 1:26, 27)

  5. Richard says :

    poe he, waarom doen dit soort mensen altijd hun best om zo veel mogelijk informatie bij elkaar te sprokkelen en op een zo slecht mogelijke wijze (indeling, lay-out, volgorde) op het www te plaatsen. Willen ze ons echt afschrikken om vooral niet te gaan lezen?

  6. Jeroen Mank says :

    @Afolus
    Hmm, is niet helemaal waar. Ook de RK-kerk stuurt velen richting hel. Maar om dat te voorkomen kon je vroeger aflaten kopen. Dat dan weer wel. Die praktijk is afgeschaft omdat het nogal fraude- en corruptiegevoelig bleek.
    Voor de twijfelgevallen installeerden ze het vagevuur. Daar mag je je zonden een paar eeuwigheden laten wegbranden voordat je alsnog toegelaten wordt tot de hemel.
    Zalig en heiligverklaring gebeurt zo weinig dat het meteen op het acht-uur journaal komt als de paus het proces voor iemand in gang zet. En dat proces duurt jaren.

  7. B.Art says :

    de pagina is dood….

  8. brambonius says :

    Hmm, het lijkt me vooral vaag waar ze wel in geloven… Iedereen is slecht, maar wat is dan wel juist?

  9. Dick Kraaij says :

    JSP staat erop. Maar broeder Zijlstra niet? En Zeurensen ook niet? Vreemd.

  10. Len says :

    Mensenlief .. 😐

    “Daarom zijn we Christus dankbaar dat we zulke vervloekte zwijnen voor het aangezicht van Christus in de Hemel niet tegenkomen. Hans Vosgezang loopt dus hier naar toe (filmpje).

    Het gaat je goed daar Hans.

    Groeten van ons.”

    Dus .. je zou er spontaan atheïst van worden. En mensenhater. En dierenvriend.

  11. mafchauffeur says :

    Toch hebben ze ook een kopje “humor”:
    http://falseteachers777.wordpress.com/category/humor/

    Een ingewikkeld gevalletje Wet van Poe? Of is zelfs de humor serieus bedoeld?

  12. Johannes says :

    Zoud die site wel echt zijn? Immers staan er ook mensen op de ‘dodenlijst’ wegens het aanhangen van creationistische ideeën (!). Dat lijk me uit die hoek toch opmerkelijk.

    De aanduiding ‘Christensatanist’ vind ik dan weer mooi bedacht. Dat kan misschien in de toekomst ook bijdragen tot een interreligieus dialoog tussen christenen en satanisten. Zoveel verschillen zijn er nou ook weer niet, behalve dan dat christenen het aanzienlijk vaker over de satan hebben (daar mag de tegenpartij nog een voorbeeld aan nemen).

  13. mafchauffeur says :

    @Dick Kraaij: Zeurensen staat er pontificaal op hoor. 🙂
    http://falseteachers777.wordpress.com/david-sorenson/

  14. Len says :

    @ Dick Kraaij S. staat er wel op, als je niet op Zeurensen zoekt 😉

    Overigens vind ik de argumentatie dat RvdS voorkomt in een video dan wel weer interessant. Eerder werd hier op GG betoogd dat het verhaal niet geverifieerd kon worden (en daarmee niet plausibel?). En nu komt ze opeens voorbij in een video.

  15. bramvandijk says :

    Ik ga er maar even vanuit dat ze met dodenlijst een lijst bedoelen van mensen die ook de tweede dood zullen sterven, en niet een lijst van mensen die het liefst zsm dood gemaakt moeten worden. Ze laten immers ruimte voor de mensen om zich te bekeren en van de lijst afgehaald te worden.

    Ik vraag me trouwens wel af of het publiceren van de eerst foto van Rebekah van der Steen ook al niet een enkeltje hel waard is…

    @GG
    De directe link naar de dodenlijst werkt niet, dit is de juiste verwijzing:
    http://falseteachers777.wordpress.com/dodenlijst-christelijk-leiders/

  16. mafchauffeur says :

    @Len: heb je het TRIN jaarverslag 2011 toevallig ook nog gevonden op die site? 😉

  17. Jeroen Mank says :

    “Welkom op de weblog van Valse leraars. Bij deze hebben we hier een weblog van gemaakt. Dit met reden, dat mensen kunnen reageren en dat we alle leraars met naam en toenaam daarin kunnen bloot stellen.”
    Geweldige stijl van schrijven heben ze ook.

  18. ruub says :

    Walgelijk om de term ‘dodenlijst’ te gebruiken. ‘Valse leraar’ is ook al zo beladen omdat het kan oproepen tot eeen isolationisme waar geen ruimte meer is voor wat voor dialoog dan ook. Enge mensen.

  19. Jeroen Mank says :

    Eén like (van valseleraars 777 onder het stuk “De leugen achter Prof. Dr. Willem J. Ouweneel”) en geen enkele reactie op de hele site. Moet je hier eigenlijk wel aandacht aan besteden?

  20. Sueigilera says :

    De maker van dat helse filmpje heeft waarschijnlijk een groot hekel aan drukke zwembaden, duiven en kinderboerderijen.

  21. Boktor says :

    mafchauffeur

    Heb je het TRIN jaarverslag 2011 toevallig ook nog gevonden op die site?

    Is dat er al dan?

  22. Johanna says :

    Ik zie op de website van de anti-valseleraars-mannen alleen maar wat er niet deugt. Zouden ze ook iets wél geloven of goed vinden, vraag ik me af.

  23. Johanna says :

    Ziet eruit alsof de mannen fan zijn van hoe-heet-die-haatdominee-in-de-VS-ook-alweer. Die heeft ook een lijst van wie er naar de hel gaat (ongeveer iedereen) en pepert het de nabestaanden bij een begrafenis van bijv. een soldaat nog even luidkeels in. Brrrr

  24. joost says :

    GG

    Goedgelovig wijst elke vorm van doodsbedreiging en helverwensing nadrukkelijk af. Maar als Nico Dijkshoorn reageert dat de opsteller van de dodenlijst “mild mag worden gestenigd”, zullen we niet ingrijpen

    Mild stenigen, is dat iemand gal of nierstenen toewensen, Dat is flink lijden zonder te doden?
    joost.

  25. Dutch Hermit says :

    Grappig, wat ze over Mattheüs en Rebekah vdS zeggen (ik heb wat taalfouten ed verbeterd om het iets begrijpelijker te maken):
    “Dus iedereen die zegt dat het zuiver is wat daar gebeurt, gaat naar de hel, ongeacht wat. Zij hebben overspel gepleegd met iets wat bij de geest van de antichrist vandaan komt. Zij wilden namelijk leiders hebben die hun naar de oren kietelen. (2.Tim. 4:3-4). Zij gaan naar de hel. Hij zit net als Rebekah van der Steen, zijn vrouw nog steeds in de hel.
    Gaan ze naar de hel? Zitten ze er al in? Ik heb echt geen idee wat voor theologie er achter zit, maar ik wil er denk ik niet in geloven.

  26. Dutch Hermit says :

    Voor de liefhebbers, zie ook waar ze het plaatje van ‘Rebekah van der Steen’ vandaan hebben en het onderschrift daarbij. Het lijkt me volstrekt helder, maar dat zal jullie niet verbazen, dat dit geen plaatje van mevrouw Van der Steen is.

  27. mafchauffeur says :

    @Dutch Hermit: leuk dat je je weer eens meldt!

    En dank voor het googelen van de nsfw-plaatjes, dat scheelt mij weer een hoop uitleg achteraf als er iemand anders op mijn computer rondstruint. 😉

  28. Pittig says :

    Hé, dat is praktisch hetzelfde lijstje als het lijstje Veelbesproken Personen van Goedgelovig!

    Heeft deze Valse Leraren site niet gewoon gedacht dat ze door de bespreking op GG in een Hel van Kritisch Denken 👿 terecht zijn gekomen?

  29. Pittig says :

    Ik vind dit in een bepaald opzicht eigenlijk wel een goede site.

    De namen van de gedoemden zullen veranderen afhankelijk van welke christelijke groep het opstelt, maar ik meende toch dat grote aantallen katholieke en evangelische christenen stiekem zo’n lijstje hebben of er zelfs openlijk voor uit komen dat je zo’n lijstje zou kunnen maken.

    Zoals “mensen die tegen de pauselijke leer over het ongeboren leven in gaan door abortus te plegen, zullen naar de hel gaan.”

    Of het evangelische “wie niet gelooft in Jezus als zijn persoonlijke verlosser zal naar de hel gaan” preken en ideeën.

    Vaak genoeg gehoord in evangelisatiepreken en op zendingsconferenties.

    Ze maken dan wel geen openlijk lijstje met namen, maar in de praktijk is het wel duidelijk. Alle atheïsten, vrijzinnigen, hindoes, boeddhisten en moslims maken geen schijn van kans, als ze niet gaan geloven zoals de katholieken of de evangelischen geloven.

    In die zin kan ik deze site alleen maar feliciteren met hun openheid, transparantie en eerlijkheid…

    Voor de rest vind ik het een helse site.

  30. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Jij zit denk ik niet bij provider Solcon, Kliksafe of zoiets? 😉

  31. Dutch Hermit says :

    @Mafchauffeur
    @your service 😉

  32. mafchauffeur says :

    @Pittig: toch prefereer ik het maken van dergelijke lijstjes boven het ondernemen van directe actie tegen ketters, valse leraren, valse profeten, verkondigers van andere evangeliën, homoseksbeoefenaars, welvaartspredikers, armoedepredikers, etcetera.

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/21705361/__Familie_duikt_onder_na_ponyvideo__.html

    Bij nader inzien zijn veroordelende christenen in verreweg de meeste gevallen, hoe tenenkrommend je de uitingen soms ook vindt, gewoon mild en eigenlijk poeslief. 😉

  33. vertue4 says :

    Niet alleen christenen spelen dit spelletje. Zo wordt moeder theresa ook richting de Hel gewezen door dr. Zakir Naik, een bekende Islam-apologeet.

    Ook hier wordt een checklist gebruikt. Moeder theresa faalt op 1 van de 4 punten, dus komt ze in de hel. Wat gebruik van checklistjes betreft kan Zakir vast goed overweg met southern baptists van hardpreaching.com

    Niet je daden, maar een overzichtelijke, makkelijk te controleren set geloofsovertuigingen vormt de poort naar de hemel.

    Op de frontpage:

    Only the hardest preaching will be featured on this site. No boring preaching will be tolerated.

    Misschien kunnen de heren van ‘valse leraars in de eindtijd’ hier aansluiting bij zoeken?

  34. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Je zegt dus dat pijn en lijden in dit leven verreweg meer is dan eeuwig pijn en lijden ?

    @ Dutch Hermit

    Ik zie wel wat in een samengaan van moslim- en christenfundamentalisten! 😉

    Fundamentalisten der wereld, verenigt u!

  35. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Als een enkel fout puntje in je geloofsovertuiging je naar de hel kan sturen, weet je meteen ook hoe verschrikkelijk angstig het is voor zulke mensen om naar andere ideeën te luisteren of die serieus te nemen!

  36. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Toegang voor allen is de bekende naam van mijn provider. Gaat denk ik ook over de hel 😉

    Ik zie ook wel iets in een fusie van moslim- en christenfundamentalisten. Ik denk namelijk dat beide het heel erg eens zijn over wat zij zien als de kern van hun geloof… *kuch*

  37. mafchauffeur says :

    @Pittig: 🙂
    Nee, ik zeg dat het nu iemand pijn laten lijden iets anders is dan iemand toekomstige pijn aanzeggen. 😉

  38. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Ja. Wat dat betreft is het soms erg triest om te horen dat sommigen naar de hel zouden gaan vanwege verkeerde ideeën over genade. Het hele idee van genade is volgens mij juist dat het daar niet om draait 😀

  39. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Wat dat betreft is het soms erg triest om te horen dat sommigen naar de hel zouden gaan vanwege verkeerde ideeën over genade. Het hele idee van genade is volgens mij juist dat het daar niet om draait 😀

    Nee, genade is dat het niet meer gaat om daden, maar nog wel om wat je gelooft 😉

  40. Dutch Hermit says :

    @Bram
    Genade is een nogal ingewikkeld iets, dan gaat het alweer om zaken als vrije wil en weet ik veel wat, maar zoals ik het interpreteer betreft het in ieder geval een bepaalde afhankelijkheid van God. En zoals je weet wordt geloof tot een rechtvaardige daad gerekend 😉

  41. goedgelovig says :

    @joost: Er is een hele discussie geweest of Dijkshoorn dat mocht zeggen. Het was uiteraard puur ironisch bedoeld.

  42. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Wat? Zijn alle fundamentalisten het niet eens over de kern? Maar ze hebben toch allemaal de ultieme en volledige waarheid gevonden? 😉

  43. Pittig says :

    @ GG

    Zeg maar gerust dat jullie met het citaat van Dijkshoorn mij aanvallen en belachelijk willen maken! 😉

    Nog een competitie-idee: wie gaan volgens de reageerders van GG naar de hel? Eerst een ronde met suggesties en dan stemmen. De winnaar krijgt een vuurkorf cadeau.

  44. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Jij hebt een wat subtielere manier om met bijbelteksten te gooien ontwikkeld! Je verwerkt het in een link! Subliem!

    Wil je met die tekst zeggen dat de atheïstische visie van Abraham (van Dijk) hem tot rechtvaardigheid gerekend wordt?

    Trouwens, hoe wist abramvandebijbel dat hij de juiste god / God te pakken had?

  45. John says :

    @Pittig

    Dat is een makkelijke! Er is geen hel, dus kan er ook niemand heen 😉 Volgens een wat vrijzinnigere interpretatie leven we nu al op de hel, dus zou iedereen daar juist al zijn.

  46. goedgelovig says :

    @bramvandijk: Bedankt, link is gerepareerd.

  47. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Alle fundamentalisten zijn het wel eens over de status van de waarheid, het is namelijk de enige, maar niet over de inhoud daarvan. Maar dat wordt wel heel erg meta 😉

    @Pittig 2
    Abraham 2 hoefde toch niet te weten of hij de juiste God/god te pakken had? Dat is het hele idee van afhankelijkheid 😉

  48. karlsome says :

    Rob Verbeek ontpopt zich in comments op youtube als een antisemiet (maargoed, dat kan er ook nog wel bij gezien al het andere waar hij zo op tegen is). Ook doet hij tamelijk neerbuigend (zacht uitgedrukt) over/tegen vrouwen. Verder lijkt hij zowat met iedereen ruzie te zoeken en heeft hij een passie voor Neanderthalers (anderen uitmaken voor). Het is vermoedelijk pathetisch. Zijn activiteiten: http://www.youtube.com/channel/UC_zldXmzS1RX5uD3MmEUcVA/feed

  49. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit
    Jakobus dacht dat het de intentie om Izaak te offeren was die Abraham tot rechtvaardigheid werd gerekend, en dat het dus wel degelijk om daden ging en niet alleen maar om geloof 😉

  50. Simon van Groningen says :

    Is dit echt een serieuze groep? Wat een enge dingen zeggen ze. Die preek van die “Kolonel”alleen al. Br…

  51. Len says :

    Goed, wie gaat De Rokende Vlaswiek mailen voor een keuring van deze site?

    *pakt een bak chips

  52. Lobke says :

    Hier zou ik geen aandacht aan besteden, een zieke geest die al jarenlang mensen stalkt op internet. Op hyves zelfs grote foto’s van mensen plaatste waar hij het niet mee eens was ( zo’n 20 hyves). En daar dan bij zetten:” hier de antichrist laat haar eeuwig branden in de hel.” Alle leden van die hyves kregen deze foto’s met onderschrift, ook mijn foto werd geplaatst.Naam adres alles erbij vanaf toen heb ik nooit meer meegedaan aan voorstel rondes waar deze man zijn informatie vandaan haalt.

  53. Pittig says :

    @ Lobke

    Wat naar! En ook wel eng.

  54. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Discussie 1: Wie is Meta en waarom haal je haar er nou weer bij?

    Discussie 2: Dus iemand die volledig afhankelijk is van Krishna zit ook op rozen?

  55. Wilfred says :

    En ze linken in een artikeltje over Willem Ouweneel zelfs naar GG! Kijk, nou snap ik waarom dit hier ter sprake komt!

    http://falseteachers777.wordpress.com/category/prof-dr-w-j-ouweneel/

    Na een kort moment vervolgt hij: “Daar werd via mijn euh… anus een soort sonde ingebracht. De wezens noemden het ‘de sonde der alwetendheid en onbetwistbaarheid’. Toen ze klaar waren kon ik meteen weer bewegen. Heel vriendelijk namen de twee wezens me mee naar de plaats waar ik het ruimteschip binnen was gekomen. Het volgende moment was ik weer buiten en daalde af naar de groep christenen die vol verwondering naar mij staarden. Ik landde heel zachtjes en probeerde hen er iets over te vertellen, maar de emoties werden me teveel.”

    Een medewerker van TRIN vertelt dat er vanuit Ouweneels buik een soort licht straalde. Na deze ervaring ging Ouweneel met groot gezag spreken en niemand kon ook maar één enkele tegenwerping bedenken en voelde ook helemaal geen twijfel meer bij Ouweneels woorden.

    Mmm. Plausibele theorie. Verklaart veel! 🙂

  56. De Dichter says :

    belachelijke site, snel in elkaar geflanst, en vaag zoals vele al hebben opgemerkt een onvolledige lijst, en het is een feit ;wil je door de wet geoordeeld worden of door de genade?

  57. thafizzy says :

    @GoedGelovig

    Dat mocht hij zeggen:
    – hij zette niet aan tot haat
    – hij zette niet aan tot het vermoorden van iemand
    – uitspraak werd gedaan in de opiniërende vorm
    – uitspraak maakt gebruik van beeldspraak; het was geen feitelijke instructienorm (‘Trek die stekker er toch uit!’)

  58. goedgelovig says :

    @thafizzy: Dat het volgens de wet mag maakt het nog niet smaakvol of minder verwerpelijk.

  59. thafizzy says :

    De vraag of iets juridisch kan/mag is natuurlijk een hele andere vraag dan de vraag of iets smaakvol/verwerpelijk is. Ik geef alleen vanuit het juridische kader aan dat hij dat mocht zeggen. Persoonlijk vind ik ook dat hij dat mocht zeggen. Dat mensen sommige dingen liever niet (willen) horen is een ander verhaal.

  60. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Geloof uit zich zowel bij Paulus als bij Jakobus door de daden. Tenzij we één van beiden door de bril van Luther gaan lezen (onverstandig!) zijn ze bepaald niet in tegenspraak. Niet op grote lijnen, tenminste. Bij Paulus en bij Jakobus zijn geloof en daden niet tegenovergesteld.

    @Pittig
    Meta is het orakel dat altijd gelijk heeft want zij staat altijd boven de discussie 😉 Het punt van genade is, denk ik, dat er een moment kan zijn dat je niet zeker weet of je je hele leven wel in de goede God gelooft hebt of de goede daden gedaan hebt, daaraan twijfelt, maar toch de zekerheid hebt dat het goed zit. Dat je je niet hoeft te schamen, dat je rechtvaardiging niet afhankelijk is van het geloof of de daden die je vroeger had. Of een krishna dus op rozen zit is niet aan mij om te beoordelen 😉

  61. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Of een krishna dus op rozen zit is niet aan mij om te beoordelen

    Zeiden alle katholieken en evangelischen dat maar! 🙂

    Maar als je niet kunt zeggen wie er naar de hel gaan, kun je dan wel zeggen wie er naar de hemel (nieuwe aarde) gaan?

  62. Pittig says :

    @ Mafchauffeur

    Angst voor de hel kan enorme gevolgen hebben.

    zijn jullie ook bang voor de hel ofzoiets dan?
    dat heb ik wel ik ben bang als ik dood ga als ik dan eeuwig in de hel kom en daar nooooit weer weg kan. echt heel eng allemaal

    http://www.angststoornis.com/phpbb2/viewtopic.php?t=1140

    En iemand heeft al eens christelijke fora nagezocht op angst voor de hel, oftewel: hadefobie:

    Om een idee te krijgen van wat deze arme angstlijders moeten doorstaan, heb ik een beetje door online christelijke fora gestruind. Vrijwel elke hadefoob die ik tegenkwam zei bang en in de war te zijn en de wil tot leven te verliezen. Ook schreven ze vrijwel allemaal ‘hel’ met een hoofdletter ‘H’.

    Hier volgen een paar hoogtepunten uit mijn ontdekkingen in Satans cyberspace: ‘Clinton’ schrijft: “Ik heb amper nog de wil om te leven… Ik heb steeds nachtmerries over demonen en slangen. Ik ben bang dat er een god is die ik veracht en die mijn atheïstische vrienden zal martelen. Ik ben altijd zó bang dat ik soms gewoon wou dat ik doodging, zodat ik eindelijk niet meer in de angst hoef te leven voor wat er in het hiernamaals is.”

    ‘Depressed Girl’ getuigt van een zelfde soort gevoel: “Ik kan je niet eens vertellen hoe bang het me maakt; ik kan me niet eens voorstellen hoe ik daar in het vuur brand. Ik weet dat ik zonden heb begaan, ik doe er zelfs boete voor, maar ik weet zeker dat God me zal straffen. Ik zal branden in de Hel. Ik kan niet van het leven genieten, ik denk steeds aan de Hel en de straffen daar. Nu ervaar ik het leven als een Hel.”

    ‘Somedude’ maakt zich zorgen om zijn niet-godvrezende vrienden: “De meeste christenen geloven dat je wordt gered als je Jezus toelaat. Voor mij is dat prima… maar hoe zit het met de anderen? Zal een liefhebbende god het toestaan dat iemand voor eeuwig lijdt? En hoe kun je van de hemel genieten als je weet dat er mensen zijn die voor eeuwig lijden?”

    De schrijver heeft ook een oplossing voor die verschrikkelijke angst:

    In een poging objectief te blijven en de andere kant van de zaak te horen, chatte ik ook een tijdje met Rick Lannoye, auteur van het boek Hell? No! Why You Can Be Certain There Is No Such Place as Hell. De tekst, die hoop biedt aan alle hadefoben, is een feitelijke deconstructie van het concept ‘hel’. Lannoye gebruikt Bijbelgeschriften om aan te tonen dat Jezus het nooit over zo’n akelige plek heeft gehad. Het kostte Rick meer dan twintig jaar uitvoerig onderzoek om zijn angst kwijt te raken. Rick garandeert dat “je tot de zekerheid kunt komen dat God nooit iemand wil kwetsen, geen moment, laat staan tot in de eeuwigheid.” Mijn favoriete advies komt van iemand op een christelijk forum met de naam ‘Iranian’: “Leef je leven zoals elk normaal persoon. Als God je naar de hel stuurt, is hij een klootzak.” Amen.

    http://www.vice.com/nl/read/hadefobie-is-de-angst-voor-hades-0000058-v6n12

  63. Jack says :

    Wat gek dat Jan Pool niet op de lijst staat. Als de 3 anderen (Willem, Wilkin en Martin) van de Vrij-zijn conferenties wel zullen branden, dan verwacht ik dat Jan hen daar ook zal vergezellen. 😉

  64. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Nee. Ik reken altijd maar zo: God is altijd veel genadiger dan ik 😀

  65. bramvandijk says :

    @Dutch Hermit

    Geloof uit zich zowel bij Paulus als bij Jakobus door de daden. Tenzij we één van beiden door de bril van Luther gaan lezen (onverstandig!) zijn ze bepaald niet in tegenspraak.

    Dat ben ik met je eens, maar ze zijn het wel gloeiend oneens met elkaar waar de tekst uit Genesis 15:6 op slaat

    volgens Paulus in Rom 4 gaat het expliciet niet over een daad:
    2 Indien hij als een rechtvaardige zou zijn aangenomen op grond van zijn daden, dan had hij zich daarop kunnen laten voorstaan. Maar niet tegenover God, 3 want wat zegt de Schrift? ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’

    Maar Jakobus haalt diezelfde tekst aan en verbind dat met het verhaal over het (bijna)offer van Izaak:
    21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’

  66. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Is dat zo? Volgens mij staat bij Jakobus het willen voorop, niet het doen. Abraham offerde zijn zoon uiteindelijk niet, dus kan Abraham zich slechts op zijn willen, en daarmee op zijn geloof, laten voorstaan. Er zit zeker een nuanceverschil tussen Paulus en Jakobus, maar gloeiend oneens lijkt me behoorlijk verkeerd uitgedrukt.

  67. Dick Kraaij says :

    @vertue4 e.a. Het verschil tussen het effect van dergelijke islamapologeten en de hier besproken gristelijke doemsite (die ik niet zal bezoeken; ik houd niet zo van de geur van zwavel) is helaas wel duidelijk. In de islamitische wereld en gemeenschap wordt nogal eens serieus naar zulke sinistere boodschappen geluisterd.

    Iemand zal dan meteen gaan jij-bakken over moordzuchtige Yankee-fundi’s die zich hebben vergrepen aan minder dan een handvol abortusartsen. Maar dat is een beetje flauw en afgezaagd. Gristenen boren zich niet met vliegtuigen in wolkenkrabbers.

  68. Dick Kraaij says :

    @goedgelovig Die autoavatars die reaguurders hier meekrijgen zijn ook niet bepaald paradijselijk trouwens.

  69. goedgelovig says :

    @Dick Kraaij: Dat klopt, het zijn kleine monstertjes uit de hel. Dan moet je maar een fatsoenlijke eigen gravatar uploaden. 😉 Zie slimme gebruikerstips no. 2.

    https://goedgelovig.wordpress.com/gebruikstips/

  70. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Gristenen boren zich niet met vliegtuigen in wolkenkrabbers.

    Nee, inderdaad! Die houden liever progroms en kruistochten, worden dictator en ‘ruimen’ alle tegenstanders met hun leger op, zorgen voor de strikte naleving van apartheidswetten en bijbehorende slachtpartijen, roeien complete volken uit (indianen in Noord en Zuid Amerika), laten al hun volgelingen zelfmoord plegen (Jim Jones was een Pinkstervoorganger), etc. etc.

    Lees maar eens over deze Pinkstergelovige dictator:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Efra%C3%ADn_R%C3%ADos_Montt

    Ken je deze gruwelijke lijst?

    http://www.truthbeknown.com/victims.htm

    Van de eerste eeuwen tot nu toe is er een ‘christelijke jihad’ geweest.

    Maar verder zijn ze poeslief en niet als die verschrikkelijke moslims.

    Je vergeet trouwens dat de mensen die in de gebouwen vlogen, van een richting binnen de islam zijn die vooral aanslagen op mede-moslims plegen. Past dat wel in jouw zwart-wit plaatje?

  71. Wilfred says :

    @DH:

    Is dat zo? Volgens mij staat bij Jakobus het willen voorop, niet het doen. Abraham offerde zijn zoon uiteindelijk niet, dus kan Abraham zich slechts op zijn willen, en daarmee op zijn geloof, laten voorstaan. Er zit zeker een nuanceverschil tussen Paulus en Jakobus, maar gloeiend oneens lijkt me behoorlijk verkeerd uitgedrukt.

    Over die laatste zin zal ik me niet uitlaten, maar dat Abraham zijn zoon niet offerde, is niet wat er staat. Het “geofferd had” staat in de aoristus. Nou is dat een lastig te plaatsen vorm, dus sommigen vertalen i.p.v. “had geofferd” dat woord met “door te offeren”. Hoe dan ook, het is duidelijk dat het Jakobus gaat om de daad die Abraham verrichtte. Jakobus beschouwt dus het vastbinden van Izaak op het altaar als de daad van offering. Het is niet alleen maar een willen, maar een willen dat blijkt metterdaad. Daarmee wordt de spanning met wat Paulus schrijft toch wel wat groter dan jij misschien denkt…

  72. Antoine Gordeau says :

    Oh… maar daar hoor ik dan ook bij!! Zet mij maar bovenaan hoor op die dodenlijst. Ik ben een grotere zondaar omdat ik kabbalist ben en heb daarom veel genade nodig. Hoe durven jullie te oordelen over wie wel of niet ter helle varen. Stel farizeers!

  73. bramvandijk says :

    @DH
    Bij beiden gaan geloof en daden samen, dus in die zin moeten de verschillen niet opgeblazen worden. Maar hun gebruik van de OT is strijdig met elkaar. Tenzij ze genesis 15:6 op meerdere zaken willen laten slaan, maar dan kun je alles met de bijbel onderbouwen en dus eigenlijk niks. Dus dat lijkt mij niet helemaal de bedoeling.

  74. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Er is een bepaalde spanning tussen beide. Maar volgens mij valt niet vol te houden dat beide met elkaar in tegenspraak zijn. Het is wel een andere benadering en ik ben het met @Bram hieronder eens dat hun verwijzing naar Genesis wel tegenstrijdig is. Maar hun theologie niet.

  75. Dick Kraaij says :

    @Pittig Ook hiermee geef een jij-bak die niet echt relevant is, #gaap.

    Jazeker, dé islam bestaat niet. Maar wanneer ik met het pistool op de borst zou moeten zeggen: bestaat eerder hét christendom of dé islam? – dan toch het laatste. De moeilijkheid met het duiden van de radicale stromingen binnen de islam als niet mainstream of te weinig representatief is drieërlei:

    – gerespecteerde leiders binnen de islam (misschien niet door iedereen gerespecteerd maar wel breed) claimen juist dat dit wel degelijk dé islam is. Analyseer Erdogan. Analyseer de reacties na het afslachten van de Afghanistan-veteraan in Londen. Men krijgt ook ruim zendtijd, veelal zonder weerwoord (BBC);

    – de zwijgende meerderheid van de moslims blijft goeddeels zwijgen en brengt amper iets in tegen de haatbaarden;

    – waar moslims met een blauwdruk voor de samenleving de meerderheid krijgen, zullen ze die ook opleggen aan de minderheid, hoe groot die laatste ook is. (Nuffsaid, de afgelopen dagen Tahrir gevolgd hebbend.)

    Me dunkt, dan is de schade door psychopaten en dwaalgeesten als Jim Jones – hoe erg ook – toch net een tikkeltje minder.

    Overigens is mijn conclusie samenleving-gerelateerd en gericht op zaken als burgerschap. Dat is momenteel ook mijn belangrijkste interesse. Moslims hebben uiteraard vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Ook staat de zendingsopdracht een de missie van de kerk. Daartegenover staat dat wij hier een bepaald soort samenleving hebben waarvan we essentie moeten behouden.

  76. valseleraars777 says :

    De linken worden weer veranderd. bedankt voor de vermakelijke reacties, maar voor deze groep is onze site niet bedoelt. Het is bedoelt voor diegene die de leer van Christus niet meer kunnen verdragen en een ander evangelie wensen (1.Cor. 11:9 en verder en 2.Tim. 4:3-4 en daar de ingeslapen oprechten uit). Dus we zien dan ook dat jullie nog allemaal naar Christus kunnen komen end at er Genade is en eeuwig leven door het Bloed van Christus.

  77. Pittig says :

    @ Max

    Hans Jansen stipt belangrijke punten aan, maar hij is zo extreem, dat ik hem nauwelijks serieus kan nemen.

    Heb jij wel eens boeken van moslims uit de soefi-traditie gelezen? Dan leer je. een heel andere islam kennen. En hun moskeën zijn vaker doelwit van fundamentalistische aanslagen dan alle westerse aanslagen bij elkaar opgeteld en vermenigvuldigd.

    @ Dick Kraaij

    Je kunt wel allerlei argumenten er tegenover zetten (die ook nog eens aanvechtbaar zijn), maar zou je eerst op mijn punten ingaan? Die weerspreken toch wat jij eerder stelde over die christenen die zoveel beter zijn dan moslims?

    @ Max en Dick Kraaij

    Wat willen jullie bereiken met jullie anti-islam uitspraken? Een verdere radicalisering van de moslims?

    Ik heb in Zuid Afrika gewoond ten tijde van de apartheid. Ik weet wat er gebeurt als je bepaalde groepen op basis van de extremen wegzet. Het wordt er niet beter op…

  78. Wilfred says :

    @DH:

    Maar hun theologie niet.

    Is die theologie niet strijdig omdat je denkt dat die dat niet kan zijn?
    Het lijkt me heel goed mogelijk dat hun theologie wel strijdig was. Er valt op basis van 1 document weinig te zeggen over de theologie van Jakobus, maar het lijkt me lastig te bewijzen dat ze elkaar niet tegenspreken. Je kunt het verdedigen (Moo doet dat o.a. in zijn commentaar op Jakobus), maar dat hoeft zeker niet. Ik vind het lastig iets te zeggen over de waarschijnlijkheid dat hun theologie wel of niet in tegenspraak met elkaar is…

  79. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Goed, hun theologie op dit punt. Ik ga geen uitspraken doen over eventuele verschillen in theologie in geschriften die ik niet ken. Ook acht ik het goed mogelijk dat Paulus en Jakobus het op andere onderwerpen zeer oneens zijn, maar de tegenspraak die een Luther tussen beide zag lijkt me objectief niet aanwezig.

  80. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Als Paulus en Jakobus een verwijzing heel anders gebruiken, dan is hun theologie op dit punt toch al verschillend? Dat kun je toch alleen daar al uit opmaken?

    Maar je bent het niet eens met Luther die Jakobus als een “strooien brief” beschouwde en het niet als goede theologie zag?

    In his preface to the New Testament, Luther ascribed to the several books of the New Testament different degrees of doctrinal value: “St. John’s Gospel and his first Epistle, St. Paul’s Epistles, especially those to the Romans, Galatians, Ephesians, and St. Peter’s Epistle-these are the books which show to thee Christ, and teach everything that is necessary and blessed for thee to know, even if you were never to see or hear any other book of doctrine. Therefore, St. James’ Epistle is a perfect straw-epistle compared with them, for it has in it nothing of an evangelic kind.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Luther's_canon

  81. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Vraag al beantwoord! Fijn dat jij weet hoe je Jakobus objectief moet lezen… 😉

  82. Wilfred says :

    @DH:

    maar de tegenspraak die een Luther tussen beide zag lijkt me objectief niet aanwezig.

    Hoe kun je dat nu weten? Hij kan er prima wel zijn. Hoe bepaal je of het waarschijnlijker is de verschillen weg te werken en te stellen dat ze het op een dieper niveau eigenlijk wel eens zijn tegenover het idee dat ze het echt niet met elkaar eens waren, ook op een dieper niveau? Het is me een raadsel hoe je denkt dat te kunnen beslissen.

    Je kunt dus n.m.m. niks anders dan stellen dat het mogelijk is beide denkbeelden (op een dieper niveau) met elkaar te verzoenen. Wat dat zegt over wat daadwerkelijk voor de theologie van hen beiden gold, blijft daarmee echter onkenbaar. Je kunt alleen maar aantonen dat het mogelijk is het zo uit te leggen dat er geen directe tegenstelling over blijft. Niet dat die er daadwerkelijk niet was.

  83. Wilfred says :

    @Pittig: LOL 🙂

    Dat is een veel korter antwoord.

  84. Dick Kraaij says :

    @Pittig Ik heb genoeg gezegd over jouw argumenten.

    Wat wil jij bereiken met verzwijgen? Wegkijken? Daar ben ik niet van. Zo van: jaaahh, maar dat rokje dat ze droeg, dat was wel errrug korrrt…

    Sorry, total fail dat soort denken.

  85. Dutch Hermit says :

    @Pittig & Wilfred
    Je hoeft de verschillen niet weg te werken. Luther las een nogal matige vertaling (hij las Latijn) en realiseerde zich onvoldoende dat het nogal joodse geschriften zijn. Daardoor dacht hij dat het bij Paulus alleen om het geloof draait (sola fide). @Bram is het in ieder geval met mij eens dat het bij Paulus om geloof én werken gaat en ik denk niet dat jullie daar veel anders over denken. Dan lijkt het me dat we heel goed objectief kunnen vaststellen dat de tegenspraak die Luther zag in werkelijkheid niet aanwezig is. Dat er daarmee nog altijd heel veel onenigheid mogelijk is over wat Paulus en Jakobus wel bedoelen lijkt me evident, maar dat is een heel andere discussie.

  86. Wilfred says :

    @DH:

    Luther las een nogal matige vertaling (hij las Latijn) en realiseerde zich onvoldoende dat het nogal joodse geschriften zijn. Daardoor dacht hij dat het bij Paulus alleen om het geloof draait (sola fide).

    Dat lijkt me evident onjuist. Luther maakte een eigen vertaling. En niet vanuit de Vulgata.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Luther_Bible

    Luther nam de achtergrond van de schrijvers (met name bij Paulus dan, het joodse karakter van Jakobus onderkende hij maar al te goed 😉 ) onvoldoende mee. Maar zelfs al zou je dat wel doen, dan nog is niet duidelijk dat er geen tegenstelling bestaat tussen Paulus en Jakobus. Het gaat toch om de invloed van werken op rechtvaardiging? Dan is het toch niet genoeg om te zeggen dat het bij Paulus “om geloof en werken gaat”?

    Dan lijkt het me dat we heel goed objectief kunnen vaststellen dat de tegenspraak die Luther zag in werkelijkheid niet aanwezig is.

    Dat lijkt me niet. Volgens mij heb je nog geen manier gegeven hoe we dat vast kunnen stellen. Je maakt m.i. veel te gemakkelijk de stap van een mogelijke reconstructie van het denken van Paulus en Jakobus naar wat feitelijk voor hen beiden gold.

  87. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Je hebt gelijk over de vertaling die Luther gebruikte. Voor de rest leg je me dingen in de mond die ik niet alleen niet gezegd hebt, maar die ik zelfs steeds expliciet ontkend heb. Ik heb niet gezegd dat Paulus en Jakobus elkaar nergens tegenspreken, ik heb gezegd dat de tegenspraak die Luther erin las niet aanwezig is. Volgens Luther was het bij Paulus geloof=rechtvaardiging en bij Jakobus werken=rechtvaardiging, terwijl bij beide veel logischer is om een variant op geloof+werken=rechtvaardiging te gebruiken. Jakobus legt veel meer de nadruk op werken dan Paulus, ik denk dat iedereen het daarmee eens is, maar de tegenstelling zoals Luther die schetst bestaat niet. Tenzij jij argumenten hebt waarom wat ik zeg niet klopt.

  88. Wilfred says :

    @DH:

    Ik heb niet gezegd dat Paulus en Jakobus elkaar nergens tegenspreken

    Waar heb ik jou dat dan in de mond gelegd? Ik heb het de hele tijd over hun theologie over rechtvaardiging gehad, nergens anders over.

    Volgens Luther was het bij Paulus geloof=rechtvaardiging en bij Jakobus werken=rechtvaardiging, terwijl bij beide veel logischer is om een variant op geloof+werken=rechtvaardiging te gebruiken.

    En als ik je vraag waarom dat ‘logischer’ is, geef je geen antwoord.

    maar de tegenstelling zoals Luther die schetst bestaat niet. Tenzij jij argumenten hebt waarom wat ik zeg niet klopt.

    Hoezo bestaat die niet? Jakobus zegt toch dat je gerechtvaadigd wordt door je daden, net zoals Abraham? Paulus zegt toch dat je gerechtvaardigd wordt door geloof, net zoals Abraham? Dan is er toch een tegenstelling?

    Dat jij een theorie plausibel acht waarin je beide denkbeelden uiteindelijk toch met elkaar kunt verzoenen, betekent toch niet dat dat is wat beide heren dachten? Hoe denk jij aannemelijk te kunnen maken dat dat wel het geval is? Je kunt wel blijven roepen dat iets niet bestaat, maar hoe ga je dat aannemelijk maken? Dat lijkt me de uitdaging…

  89. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Heb je de sites gelezen waar ik naar verwees? Wat vind je daar van?

    Je hebt me verkeerd begrepen als je zegt dat ik islamitisch geweld wil verzwijgen. Ik heb grote bezwaren tegen fundamentalisme in allerlei vormen, christelijke en islamitische. Ik vind de daden van Al Qaida verschrikkelijk, net zoals ik de behandeling van Guantanamo gevangenen ook ten strengste afkeur.

    Ik geloofniet dat algemene uitspraken waarin grote groepen medemensen weggezet worden wetenschappelijk verantwoord is of strookt met veel bijbelse verhalen die mij dierbaar zijn. Ik heb de verschrikkelijke gevolgen meegemaakt waar groepen zo zwart-wit over elkaar dachten.

    Ik kan het heel goed begrijpen dat mensen zo denken. Net geeft (schijn) zekerheid en maakt de chaotische wereld overzichtelijk. Ook is het een psychologisch gegeven dat mensen naar patronen zoeken en bang zijn voor alles wat anders is en vreemd is.

    Ik heb met blanke mensen gesproken die in Zuid Afrika zijn aangevallen door een groep zwarten en sindsdien denken dat alle zwarten gewelddadig en gevaarlijk zijn. Ik heb met blanke christenen gesproken die zeiden dat ze niet naar de hemel wilden gaan, als daar ook maar een zwarte zou zijn. Ik heb met zwarte mensen gesproken die op precies dezelfde manier reageerden en alle blanken uit Afrika weg wilden hebben. Allemaal heel begrijpelijk, maar nog niet goed. En zeker niet ongevaarlijk.

    Gisteren was er in het tv-programma Hello Goodbye een Nederlandse moslima in “klederdracht”, die vertelde hoe zij op straat wordt uitgescholden met woorden als “ga terug naar je land” (ze komt uit Nederland! 😉 ) en die wordt bespuugd en bedreigd.

    Ik heb een studievriendin die in een “moslimwijk” van Amsterdam woont en daar ook moslim jongeren hetzelfde ziet doen bij homo’s.

    Is dat de manier waarop we met elkaar willen omgaan? Denk je dat we zo ook maar iets positiefs bereiken? Zullen we een hele groep beoordelen op de extremen? Zijn alle Nederlanders euthanasie-plegende, wiet rokende blonde mannen en vrouwen? (Menigmaal bij Amerikanen gehoord, zelfs bij een christelijke presidentskandidaat…)

    Niet elke christen is hetzelfde en niet elke moslim. Ook niet elke fundamentalist is en denkt hetzelfde.

    Ik probeer daarom uit te leggen dat het niet eerlijk en niet verstandig is om zo veralgemeniserend te spreken over “de moslims” of “de meerderheid van de moslims”. Ik geef allerlei bewijzen. Daar kun je toch gewoon op in gaan?

    Concreet: hoe verklaar jij dat moslims het meeste te lijden hebben onder extreme islamisten? Hoe verklaar jij dat de Moslim broederschap zoveel verzet op kan roepen in een islamitisch land als Egypte en dat Erdogan ook flinke tegenstand krijgt? Hoe verklaar jij dat soefi-moskeeën in Pakistan om de haverklap doelwit zijn van aanslagen? Hoe verklaar jij dat er in Irak een enorme strijd gaande is tussen moslims en moslims?

  90. Steven says :

    @DH

    Als ik jullie theologische discussie volg raak ik bijna zelf in de war. Het verbaasd me dan ook niet dat je genade zelf ook moeilijk lijkt te begrijpen, je zegt:

    “Genade is een nogal ingewikkeld iets, dan gaat het alweer om zaken als vrije wil en weet ik veel wat, maar zoals ik het interpreteer betreft het in ieder geval een bepaalde afhankelijkheid van God. En zoals je weet wordt geloof tot een rechtvaardige daad gerekend”

    Jacobus legt uit dat geloof alleen werkt als je het toepast, hij illustreert dat met verschillende voorbeelden, zoals Abraham. De context in Jacobus is dus helemaal niet genade, hij gebruikt dit woord voor het eerst pas later in hoofdstuk 4.

    Paulus daarentegen legt juist continu wel uit wat genade is in Romeinen, hij noemt het woord 25 (!) keer. Hij gebruikt hetzelfde verhaal van Abraham juist om genade uit te leggen.

    Zie je dat ze helemaal geen verschillende theologie hebben, ze gebruiken gewoon beiden dezelfde geschiedenis, als illustratie om hun eigen verschillende verhaal uit te leggen.

    Dus als je wilt snappen wat genade is kun je beter in Romeinen kijken 😉

  91. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Waar heb ik jou dat dan in de mond gelegd?

    hier:

    Maar zelfs al zou je dat wel doen, dan nog is niet duidelijk dat er geen tegenstelling bestaat tussen Paulus en Jakobus.

    Hoe wil jij het anders interpreteren?

    En als ik je vraag waarom dat ‘logischer’ is, geef je geen antwoord.

    Wat voor antwoord wil je? Kan jij überhaupt een vers, een hoofdstuk of een brief van Paulus vinden waarin geloof en daad niet aan elkaar gekoppeld wordt?

    Hoezo bestaat die niet? Jakobus zegt toch dat je gerechtvaadigd wordt door je daden, net zoals Abraham? Paulus zegt toch dat je gerechtvaardigd wordt door geloof, net zoals Abraham? Dan is er toch een tegenstelling?

    Dat jij een theorie plausibel acht waarin je beide denkbeelden uiteindelijk toch met elkaar kunt verzoenen, betekent toch niet dat dat is wat beide heren dachten? Hoe denk jij aannemelijk te kunnen maken dat dat wel het geval is? Je kunt wel blijven roepen dat iets niet bestaat, maar hoe ga je dat aannemelijk maken? Dat lijkt me de uitdaging…

    Nee, de uitdaging is hoe jij rechtvaardigd om dat ene vers (van Paulus) zo uit het verband te rukken. Jakobus zegt: “Geloof en daden”

    U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’

    en Paulus zegt: “Geloof en daden”, waarbij het geloof behandeld wordt in hoofdstuk 4 en de daden in de hoofdstukken 2 en 3.

  92. Dutch Hermit says :

    @Steven
    Ik ben het met je eens dat Jakobus het niet over genade heeft, in ieder geval niet direct. Als je alleen naar Paulus kijkt wordt het begrip genade niet in een keer eenvoudig, Paulus heeft niet een eenvoudige definitie, maar komt vaak met allerlei voorbeelden die aspecten van genade weergeven. Om dat allemaal te doorgronden is er forse studie nodig. En dan zijn er nog verschillen tussen de visie van Jezus in verschillende evangeliën op genade en die van Paulus in Romeinen. Daarmee ben je er dus nog niet.

  93. beervis says :

    @pittig
    Vond dit filmpje op een van die links van jou/u vind ik rete goed.

  94. Pittig says :

    @ beervis

    Je hoeft me geen “u” te noemen, hoor. Ik zou het wel op prijs stellen als je mij aanspreekt met “weleerwaarde heer”! 😉

    Inderdaad een mooie film! Dank voor het delen. En op een paar punten na, ben ik het er ook roerend mee eens.

    Confronterend (en on-topic) om te lezen hoe weinig christelijke en islamitische teksten verschillen en hoe Jezus in het evangelie van Matteüs mensen met het brandende vuur (gehenna) dreigt.

    Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?
    Matteüs 23,33

  95. Dick Kraaij says :

    @Pittig

    Ik ben het grotendeels met je eens. Een groot verschil is natuurlijk dat het christendom het Nieuwe Testament heeft. Op grond daarvan is het recht in eigen hand nemen en een aards koninkrijk in deze wereld opbouwen aantoonbaar onjuist. De koran kan verschillend geïnterpreteerd worden. Ondanks het bestaan van o.a. de soefi-stroming, die je terecht noemt, staat het heilige boek van de moslims vol met teksten die niet veel goeds betekenen voor niet-moslims en afvalligen.

    Anders dan in het christendom, bestaat er geen boek ‘bovenop’ de koran, dat die teksten herroept of in perspectief plaatst (dat zou trouwens buitengewoon godslasterlijk zijn en de maker ervan in grote problemen brengen). Het christendom heeft hier het NT dat het OT uitlegt en toepast.

    Het is zeker zo dat ook het NT op dit punt door de eeuwen heen verbijsterend slecht geïnterpreteerd en toegepast is. Maar dat maakt het argument pro-christendom en dat van reserves jegens de islam niet minder sterk.

    Het christendom is verder door de Verlichting heen gegaan, die overigens door het christendom zelf is gestimuleerd en mogelijk gemaakt – onafhankelijk denken.

    Hoe je ook over de missionaire kracht van het moderne christendom (kerk; Bergrede) mag denken, dit is voor politiek en samenleving (overheid; Romeinen 13) relevant, in ieder geval voor moderne samenlevingen. Hoewel wij burgers zijn van een hemels koninkrijk, ben ik ook Nederlander en westerling. Dat is niet mijn hoogste goed, maar het is me veel waard. Westerse overheden, die niet specifiek ‘christelijk’ zijn, hebben de plicht om ons soort samenleving te beschermen en te laten voortbestaan.

    Wie zich vanuit die grondhouding mengt in het zgn. islamdebat, ziet dat de islam problematische kanten heeft. Het feit dat – vooral elders in de wereld – moslims vooral ook mede-moslims naar het leven staan, is een belangrijke notie en een gruwelijk feit voor de vele slachtoffers, maar geen argument om niet waakzaam te zijn voor de frictie tussen de islam van de haatbaarden enerzijds en de westerse rechtsstaat anderzijds. Ik betwijfel sterk of ik dit verder zou moeten uitleggen of bewijzen; het lijkt me nogal evident. Volgens mij zit ik hier ook behoorlijk dicht op het gedachtegoed van de ChristenUnie (en zeker op dat van de SGP), maar ook op dat van Bart-Jan Spruyt, Afshin Ellian, Gerry van der List en Frits Bolkestein.

  96. bramvandijk says :

    @Wilfred en Dutch Hermit
    Ik heb mijn goede vriend Ehrman er nog maar eens bijgepakt:

    Given their different perspectives, it is oddthat both Paul and James appeal to Abraham in support. Paul maintains that “if Abraham was justified by works, he has something to boast about, but not before God. … Therefore his faith was reckoned to him as righteousness” (Rom 4:2,22); James, on the other hand, argues that “our ancestor Abraham was justified by works” (2:21). Yet more peculiarly, each author claims that Gen 15:6 (“Abraham believed God, and it was reckoned to him as righteousness”) supports his own interpretation of the relationship of faith and works to justification (Rom 4:1-5; Gal 3:6; James 2:23).

    Thus, at least on the surface, it appears that Paul and James are fundamentally at odds with one another. Paul claims that faith in Christ is all one needs to be justified, and James argues that one needs more than faith. Paul rejects works of the Law as a prerequisite for justification and James insists that works are absolutely necessary.

    Nonetheless, most modern scholars have come to think that the differences between James and Paul are only skin deep, because James and Paul do not appear to mean the same things when they speak about “faith”and “works”. (If they use the terms in different ways, then they can scarcely be contradicting one another when one of them insists on faith without works and the other on both faith and works.) For Paul, as we have seen, “faith” means a trusting acceptance of Christ’s death to put one into a right relationship with God. “Works” for him are the works of the Jewish Law, that is, aspects of the Law that make Jews distinctive as the people of Israel (e.g., circumcision, the Sabbath, kosher food laws). When James, on the other hand, speaks of “faith” in 2:14-26, he appears to mean “interllectual assent to a proposition.” He points out, for example, that “even the demons believe” that “God is one … and shudder” (2:19). Presumably these demons are not committed to this belief; they simply acknowledge it. This kind of intellectual acknowledgment, according to James, cannot justify anyone. Paul, of course, would not disagree; he simply doesn’t mean this when he uses the term “faith”.

    Moreover, James insists that those who have true faith will do “works,” by which he appears to mean “good deeds,” such as feeding the hungry and helping the destitude (2:14-16). Those who fail to do such works do not have real faith, or as James himself puts it, their faith is “dead” (2:17). Again, when the matter is put in this way, Paul would scarcely disagree; he too expects believers to behave in certain ways (cf. Gal 5:16-26; 1 Cor 6:9-12).

    (Bart Ehrman, The New Testament, 4th ed. pp. 374-375)

  97. Wilfred says :

    @DH:

    Maar zelfs al zou je dat wel doen, dan nog is niet duidelijk dat er geen tegenstelling bestaat tussen Paulus en Jakobus.

    Ja, en wat is er met die woorden mis? We waren toch al de hele tijd in gesprek over het idee over rechtvaardiging? Waarom zou jij uberhaupt denken dat ik die woorden ergens anders dan daarop zou willen laten staan? Dat is toch geen voorbeeld waarin in jou in de mond leg dat Paulus en Jakobus nergens met elkaar in tegenspraak zijn?

    Wat voor antwoord wil je? Kan jij überhaupt een vers, een hoofdstuk of een brief van Paulus vinden waarin geloof en daad niet aan elkaar gekoppeld wordt?

    Ik wil graag een antwoord op een niveau waarop je die vraag kunt beantwoorden. Jij denkt blijkbaar dat je door exegese objectief kunt bepalen wat Paulus en Jakobus dachten over rechtvaardiging (alle discussies daarover tot op heden ten spijt) en dat je daaruit conclusies kunt trekken over de vraag of hun denkbeelden op dat punt wel of niet met elkaar in strijd waren. Maar je bent nog niet eens verder gekomen dan gemeenplaatsen. Vind je het dan gek dat ik niet overtuigd ben?

    Je concludeert toch zelf ook dat die teksten uit Rom. 4 en Jak. 2 met elkaar botsen? Denk je dan dat je aan opmerkingen zoals hierboven voldoende hebt om toch tot de conclusie te kunnen komen dat duidelijk is dat er geen sprake is van tegenspraak?

    En om maar eens een aantal verzen te noemen: Rom. 4: 1-8.

    en Paulus zegt: “Geloof en daden”, waarbij het geloof behandeld wordt in hoofdstuk 4 en de daden in de hoofdstukken 2 en 3.

    Hoe hoofdstuk 2 en 3 zich verhouden tot hoofdstuk 4, is zeker niet eenduidig te beantwoorden. Dat zal afhangen van de theologische hoek waar je je in bevindt. En nogmaals, het gaat niet om de vraag of Paulus geloof en werken laat samengaan, maar om de vraag of werken al dan niet bijdragen aan rechtvaardiging. En ik ben er nog niet van overtuigd dat er op dat punt geen tegenstelling bestaat tussen Paulus en Jakobus.

  98. Wilfred says :

    @Bram:

    “Works” for him are the works of the Jewish Law, that is, aspects of the Law that make Jews distinctive as the people of Israel (e.g., circumcision, the Sabbath, kosher food laws).

    Dat is idd de visie van het New Perspective. Maar juist op dit punt ben ik wat minder geimponeerd. Want Paulus heeft het niet alleen over ‘werken van de wet’, maar ook gewoon over ‘werken’. Dus zelfs als je al overtuigd zou zijn van die uitleg van ‘werken der wet’ (wat ik trouwens ook niet ben), dan nog zou je daarmee niet zomaar deze tegenstelling kunnen oplossen.

    Maar laten we daar vooral niet te lang over doorgaan. Met het mooie weer van de komende dagen op komst zit ik niet echt te wachten op een debat over de pro en contra’s van het New Perspective op dit punt. 😉

  99. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Maar laten we daar vooral niet te lang over doorgaan.

    Maak je maar geen zorgen, ik ga morgen de hort op en ben dan 3 weken weg 😉

    Misschien nog wel goed om aan te geven dat ik het zelf erg lastig vind om in deze een standpunt in te nemen. Ik zie de tegenstelling in de tekst, maar zie ook wel dat het bij beiden wat genuanceerder ligt. Bij Jakobus is het zeker niet alleen maar werken, maar moeten die wel samengaan met geloof. En bij Paulus ligt ook regelmatig de nadruk op gedrag, je mag niet maar blijven zondigen om de genade maar toe te laten nemen.

    Dus ik zie dat bij beiden uiteindelijk geloof en werken samengaan. Hoe scherp ze uiteindelijk dan zelf de tegenstelling zouden hebben ervaren vind ik lastig. Paulus kon om schijnbaar kleine zaken opeens ontploffen en flink gaan schelden, dat is hier ook zeker niet uit te sluiten.

    Maar eens dat er belangrijker zaken zijn 😉

  100. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: leuke vakantie gewenst!

    Niet naar midges country mag ik hopen? 😉

  101. Wilfred says :

    @Bram: Fijne vakantie dan! 😉

    Het is duidelijk dat het genuanceerd ligt. Er zijn boeken over vol geschreven. Ik heb me ooit o.a. door de beide delen van Justification and Variegated Nomism geworsteld. Ik had toen ook al het nodige gelezen van o.a. Wrigt, Dunn, Sanders, Beker, Ridderbos en Thielman. Eigenlijk heb ik, als ik er nu zo over denk, best veel gelezen over Paulus. 😉

    Maar juist omdat het zo genuanceerd ligt (en samenhangt met veel betwijfelbare beslissingen op exegetisch en methodisch gebied), vind ik het erg lastig om te bepalen of Paulus nu wel of niet ruimte zag voor werken als het om rechtvaardiging gaat. Ik vrees ook dat zijn weergave van wat Petrus geloofde in Galaten 2 wel eens wat te ongenuanceerd kan zijn. Laat staan dat Jakobus daar hetzelfde over zou hebben gedacht. Als ik dat allemaal meeweeg, sluit ik niet uit dat ze toch behoorlijk andere visies op rechtvaardiging (en ook de wet trouwens; en die twee houden bij Jakobus vermoedelijk ook verband) er op na hielden…

    Geniet van de sabath van GG! 😉

  102. bramvandijk says :

    @Mafchauffeur, Wilfred
    Dank, we reizen af naar Frankrijk, dus midges hebben we geen last van. Als de mannen iets ouder zijn zal ik ze wel een keertje meenemen op whiskeytocht, nu moeten ze het doen met een weinig wijn 😉

    @Wilfred
    Grappig, het lijkt soms wel een wet dat hoe meer je ergens over leest, hoe genuanceerder je oordeel. Het ingewikkelde is in deze natuurlijk dat de bijbelboeken en -brieven geen systematische theologie zijn, dat soort zaken dus altijd impliciet zijn en je die dus tussen de regels door moet lezen. Om nog maar niet te beginnen over vragen of iemand als Paulus überhaupt wel één consistente theologie had in plaats van een aantal metaforen die hij veel gebruikte.

    Ach ja… dat maakt dit voor een deel ook juist zulke boeiende discussies, dat er voor verschillende standpunten wel zinnige argumenten zijn te geven 😉

  103. Wilfred says :

    @Bram: Dat is op die leeftijd ook verstandig! 😉
    Ga je nog naar de Tour kijken?

    Vaak werkt het wel zo. Je wordt je bewust van alle valkuilen waar je in kunt vallen. Is ook niet erg…

    Het is idd wel zo dat je voor verschillende standpunten argumenten kunt aandragen. Het nadeel daarvan is dat je kunt door discussieren tot je een ons weegt. Nou zou dat voor mij een pre zijn, maar helaas val ik niet echt af door het discussieren hier! 🙂

  104. Hendrik says :

    Zou er in de hemel voor de ontwikkelaars van deze dodenlijst een speciaal hoekje zijn met hittebestendige ramen die uitzien op de hel?

  105. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Een fijne vakantie met je gezin!

    Naar het land van Voltaire en Diderot, nog wel! Past wel bij je… 😉

    En neem je nog een goed boek mee of ga je gewoon de niet-zo-absolute werkelijkheid ervaren? 😉

  106. John says :

    @bramvandijk

    Ardbeg Uigeadail maar eens proberen 😉 Veel plezier op vakantie!

  107. afolus says :

    @bramvandijk
    Fijne vakantie…!

  108. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Hé, het wordt een leuk en boeiend gesprek! 🙂

    Ik las net in het boekje “Spelen met vuur: waarom de theologie haar claim op de waarheid moet opgeven” een interessant stukje. In een deel van dat essay houdt hij een pleidooi vóór blasfemie — als ik het wat populair mag samenvatten — en schrijft het volgende:

    En met welke mix van motieven probeerde de orthodox-protestantse predikant Groenenboom het optreden van Madonna te verijdelen door een valse bommelding? ‘De act van Madonna is des duivels,’ zei hij tegen de rechter. ‘Ze maakt het christelijk geloof bespottelijk.’ Geeft een dominee met een valse bommelding dan een beter beeld van het christelijk geloof? En een fundamentalistisch-islamitische aanslag uit protest tegen een spotprent van Mohammed met een bom moet zeker bewijzen dat hun islam een vreedzame godsdienst is en dat de cartoonisten het verkeerd hebben? Zouden deze verdedigers van het geloof de ironie van hun eigen handelen doorzien?

    Dat vat ons beider standpunt wel aardig samen, of niet?

    Je zegt:

    Een groot verschil is natuurlijk dat het christendom het Nieuwe Testament heeft. Op grond daarvan is het recht in eigen hand nemen en een aards koninkrijk in deze wereld opbouwen aantoonbaar onjuist.

    Dat zullen gematigde moslims ook van de Koran zeggen. En bedenk dan ook dat er in het nieuwe testament dubieuze teksten zijn, die heel gemakkelijk als aanzet tot geweld zijn te zien.

    Luc 14,23
    En de heer zeide tot de slaaf: Ga de wegen en de paden op en dwing hen binnen te komen, want mijn huis moet vol worden.

    Deed het leuk in plaatsen waar de christianisering met machtsmiddelen werd afgedwongen. Denk aan Karel de Grote.

    Of wat te denken van deze tekst:
    Mat 27,25
    En al het volk antwoordde en zeide: Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen!

    Vaak genoeg gehanteerd als bewijs dat je Joden mocht uitroeien.

    Of deze:

    Mat 10,34
    Denk niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

    En deze om bijvoorbeeld de strenge hand van de apartheidsregering te rechtvaardigen, of de ketterjacht op katholieken of protestanten, afhankelijk van welk gebied je per ongeluk zat:

    Rom 13,4
    Zij is immers Gods dienares, u ten goede. Als u echter kwaad doet, vrees dan, want zij draagt het zwaard niet zonder reden. Zij is namelijk Gods dienares, een wreekster tot straf voor hem die het kwade doet.

    Jij zegt dan:

    Het is zeker zo dat ook het NT op dit punt door de eeuwen heen verbijsterend slecht geïnterpreteerd en toegepast is. Maar dat maakt het argument pro-christendom en dat van reserves jegens de islam niet minder sterk.

    Maar vervang daar de woorden ‘NT’ met ‘Koran’ en je geeft de visie van verreweg de meeste soefi’s en gematigde moslims weer!

    En nog wel meer dan alleen soefi’s. Ken je het document “A Common Word” dat door vele islamitische leiders is opgesteld?

    Het begint met deze woorden:

    Muslims and Christians together make up well over half of the world’s population. Without peace and justice between these two religious communities, there can be no meaningful peace in the world. The future of the world depends on peace between Muslims and Christians.

    The basis for this peace and understanding already exists. It is part of the very foundational principles of both faiths: love of the One God, and love of the neighbour. These principles are found over and over again in the sacred texts of Islam and Christianity. The Unity of God, the necessity of love for Him, and the necessity of love of the neighbour is thus the common ground between Islam and Christianity…

    If Muslims and Christians are not at peace, the world cannot be at peace. With the terrible weaponry of the modern world; with Muslims and Christians intertwined everywhere as never before, no side can unilaterally win a conflict between more than half of the world’s inhabitants. Thus our common future is at stake. The very survival of the world itself is perhaps at stake…

    So let our differences not cause hatred and strife between us. Let us vie with each other only in righteousness and good works. Let us respect each other, be fair, just and kind to another and live in sincere peace, harmony and mutual goodwill.

    http://www.acommonword.com/the-acw-document/

    Er zijn heel wat islamitische, christelijke en joodse leiders die dit van harte onderschrijven.
    Zie voor moslimleiders: http://www.acommonword.com/signatories/
    En de Anglikaanse kerk en de Chief Rabbi’s of Israel:
    http://www.acommonword.com/joint-communique-of-the-archbishop-of-canterbury-and-the-chief-rabbis-of-israel-2/
    En nog veel meer christelijke, waaronder ook evangelikale groepen.

    En ik ben het roerend eens met deze woorden van jou:

    Het feit dat – vooral elders in de wereld – moslims vooral ook mede-moslims naar het leven staan, is een belangrijke notie en een gruwelijk feit voor de vele slachtoffers, maar geen argument om niet waakzaam te zijn voor de frictie tussen de islam van de haatbaarden enerzijds en de westerse rechtsstaat anderzijds.

    Ik denk dat grote waakzaamheid geboden is. Ik moet er niet aan denken in een fundamentalistisch-islamitisch land te wonen!

    Maar ik leg ook grote waakzaamheid aan de dag bij Amerikaanse conservatieve christenen, die zich massaal tegen hun regering keren, de meest idiote uitspraken erover doen, flink wat wapens hebben en die de wereld overspoelen met geld, macht en “zendingsactiviteiten”. Daarbij heeft de verspreiding van bijvoorbeeld hun ideeën over homofilie al geleid tot gruwelijke wetsvoorstellen in Oeganda en bijgedragen aan een sfeer waarin enkele homo’s vermoord zijn.

    Je noemt de Verlichting. Dat de Verlichting zo’n positieve invloed is geweest, is niet alleen te danken aan haar christelijke wortels, maar ook aan haar anti-christelijke visie, waardoor de macht van de kerk (protestants of katholiek) gescheiden werd van de macht van de staat en één religie niet meer de boventoon kon voeren. Dat het nodig was, bleek wel tijdens de Afscheiding (1834) toen sommige Hervormde machthebbers niet aarzelden om de macht van de overheid in te roepen tegen gereformeerden.

    Of aan de Formulieren der Enigheid, die de SGP hoog in haar vaandel heeft, maar die in artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis de tekst hebben staan dat de overheid alle afgoderij moet weren.

    Ik ken ook de moeite van evangelische gemeenten om in een gemeente, die door de SGP gedomineerd werd, een vergunning of een locatie voor een gebouw te krijgen.

    Ik hoed me voor (1) een “balk en splinter”-visie, waarbij we wel de grote gevaren bij een andere groep zien, maar niet onderkennen dat die drang evengoed bij ons speelt en (2) een zwart-wit denken, waarbij de andere groep slecht en homogeen is en wij goed en divers. Vandaar ook mijn eerste reactie.

  109. Pittig says :

    Oké, ik wist niet dat die reactie zo lang was. In het kleine reactie-venstertje raak ik het overzicht nog wel eens kwijt… 🙂

  110. Steven says :

    @DH

    Het woord genade komt amper in de evangeliën voor, denk dat je toch bij Paulus moet wezen, hij had er dikke openbaringen over gekregen en sprak er veel over 😉

  111. Steven says :

    @DH

    Jezus en Paulus spreken elkaar niet tegen, Paulus had zijn openbaring immers van Jezus gehad.

    Doordat ze een verschillende doelgroep hadden kan het misschien wel tegenstrijdig lijken, Jezus sprak (koninkrijk) tot onbekeerde Joden, Paulus schreef (vooral genade) zijn brieven aan wedergeboren christenen.

  112. Dick Kraaij says :

    @pittig Een paar dingen nog. Scheiding van kerk en staat is m.i. een christelijke notie. Zeker, Art. 36 NGB kan een blokkade zijn om SGP te stemmen.

    Romeinen 13:4 kan ook in goede zin gebruikt worden. En, in kwade zin, niet gebruikt worden (bijvoorbeeld door jihadisten die naar Syrië gingen niet hun NL paspoort af te nemen. Of verkrachters een taakstrafje te geven).

    De ‘geweldsteksten’ in de Bijbel verwijzen meestal naar de ‘taak van God’. In het OT vinden we dan ook: Mij komt de wrake toe. Ook vinden we in Psalm 139 een gebed tot God om vijanden te straffen. Een andere functie van de ‘geweldsteksten’ is dat ze in een historisch verslag staan. God deed (door zijn volk) dat en dat. En die en die persoon handelde zus en zo (al of niet met Gods goeddunken).

    Helaas sluit dit allerlei misbruik niet uit, maar dan is in strijd met wat er staat.

    Echter, in de koran vinden we dergelijke teksten veeleer als rechtstreeks bevel aan de lezer. Zo van: ‘Ik, Mohammed, houw hun de nekken af; doe gij evenzo.’ (Ik parafraseer natuurlijk zwaar.)

    Nog een probleem ten slotte is dat de profeet enerzijds geen god was – het is zeer ongepast dat te beweren – maar dat anderzijds geen kritiek op hem mogelijk is en hij een absoluut voorbeeld ter navolging is (oeps).

    De figuur van Jezus (100% God, 100% mens) is daarmee tevens uniek onder de godsdiensten. Hij wordt wel lichtzinnig bespot, maar dat gebeurt vrijwel altijd indirect. Je hoort maar weinig de opvatting dat Jezus een slecht mens was. Of een idioot. Een psychopaat. Hooguit vindt men hem een mislukte idealist. (Maar een idealist is meestal een ‘goed’ mens). Moet je afvallige moslims eens over Mohammed horen.

    Je beweert dat het vreedzaam samenleven van christenen en moslims essentieel is. Dat moet dan wel van twee kanten komen. Ook moet een dialoog mogelijk blijven, waarin de waarheid gezegd mag blijven, zonder taboes. Ik krijg wel eens de indruk dat we omwille van de coëxistentie met erg veel meel in de mond moeten praten, terwijl de andere kant ongestraft de ene verkettering na de andere over ons en de Joden mag loslaten. We zijn apen en zwijnen. Dank u.

  113. goedgelovig says :

    @F. Ouweneel: Het is niet toegestaan op GG te reageren onder de naam van bekende personen. Kies een andere alias als je wilt dat je reacties worden geplaatst.

  114. Dick Kraaij says :

    @goedgelovig Wie zegt dat dit niet F. Ouweneel himself is…?

    Enkele aliassuggesties:
    Ouwenol
    Ammeouwenooitniet
    Fouweneel
    Jongeneel

  115. goedgelovig says :

    @Dick Kraaij: Omdat het e-mailadres niet van F. Ouweneel is (zelfs niet actief is) en de reacties ook niet zijn stijl zijn.

  116. Dutch Hermit says :

    @Wilfred en Steven
    Ik ben druk bezig met mijn reactie tikken, maar ik rond het niet voor maandag af, ivm drukte. Lees ondertussen rustig de razend interessante gesprekken tussen @Pittig en @Dick Kraaij!

  117. F. Fouteneel says :

    @Pittig:

    Nog even een kleine compilatie voor je inmiddels uitpuilende archief van moeilijke, onderdrukte vragen:

    F. Fouteneel zegt : 5 juli, 2013 om 9:46 pm

    @Pittig: Vertel jouw idealistisch syncretistische blabla-sprookjes van 1001 nacht maar aan al de vrouwen die in het publiek worden verkracht op het Tahrir-plein….

    F. Fouteneel zegt : 5 juli, 2013 om 10:04 pm

    @ Pittig: Oh en ja, dan nog iets: Toch wel een beetje merkwaardig dat er geen sprake is van noemenswaardig protest in de Umma over de recente onthoofding van een Syrische monnik ? Ben toch stiekem een beetje benieuwd naar jouw verklaring…..

    F. Fouteneel zegt : 5 juli, 2013 om 10:29 pm

    @ Pittig: Kom op, Pittig, het moet jou als verklaard tegenstander van apartheid(zelfs getuige-deskundige) aan het hart gaan, dat in delen van de Islamitische wereld slavernij nog altijd springlevend is?

    F. Fouteneel zegt : 5 juli, 2013 om 10:59 pm

    @ Pittig: Ben je echt zo in de war, dat je het verschil niet meer ziet tussen een martelaar in de heilige oorlog van Islam en een martelaar in de Christelijke traditie ?

    F. Fouteneel zegt : 5 juli, 2013 om 11:12 pm

    @Pittig: Voor iemand die zich “Pittig” noemt, is het weg laten modereren van moeilijke vragen te gemakkelijk, niet waar?

    Kan moderatie het vrije debat aan?

    joost Fouteneel

  118. F. Fouteneel says :

    @Pittig:

    Als co-auteur van Het boek “ooit-evangelisch” heb je m.i. meegewerkt aan een broodnodige en scherpe analyse van een behoorlijk dwingende christelijke subcultuur, die je zelf van binnenuit kende.

    Dat jij de beleving en de ervaringen en inzichten van een groeiende groep ex-moslims op jouw beurt kennelijk (nog) niet op waarde hebt kunnen schatten, doet veel af aan je breedsprakige, van ideologisch cultuurrelativisme doordrongen gelijk…

    F. Fouteneel

    Ik hoed me voor (1) een “balk en splinter”-visie, waarbij we wel de grote gevaren bij een andere groep zien, maar niet onderkennen dat die drang evengoed bij ons speelt en (2) een zwart-wit denken, waarbij de andere groep slecht en homogeen is en wij goed en divers. [Ds Pittig]

  119. Jennifer says :

    @ Dick

    Ik moet nu even denken aan mijn vrijgemaakte ex-vriendje die de keuze van C.S. Lewis voorgeschoteld kreeg, nl. Jezus was óf de Zoon van God óf een idioot.

    Mijn ex-vriendje gaat voor de tweede optie en heeft er geen enkel probleem mee om Jezus als gestoord af te schilderen.

    Ook onder Nederlanders vind je die mening hoor.

  120. goedgelovig says :

    @F. Fouteneel: Je reacties bleven in het filter hangen omdat je in het recente verleden hebt zitten trollen als ‘nep-Joost’ en onder andere aliassen en dus op onze trollenlijst staat. We hebben je reactie deze keer doorgelaten. Echter, voordat je weer kunt reageren op Pittig of anderen verwachten we dat je eerst zelf per e-mail contact met ons legt en aangeeft of je van plan bent je voortaan aan de huisregels te houden of niet.

  121. mafchauffeur says :

    Quiztijd: geen dodenlijst maar een Genezings- & Opwekkingslijst. Wie (her)kent ze allemaal?

    Honored to be Amongst such Great Healing & Revival Generals!!

    A post shared by Todd Bentley (@iamtoddbentley) on

  122. Rolling Thunder says :

    A A Allen , William Seymour, John Lake, Benny Hinn, Todd Bentley, Aimee McPherson, Maarten Luther (?), Charles Parham, Catherine Kuhlman, Jack Coe etc. Aardig hitlist 🙂

  123. Rolling Thunder says :

    Smith Wigglesworth !

  124. Pittig says :

    @ F. Fouteneel

    Voor iemand die zich niet aan regels houdt ben jij aardig kritisch op mensen die zich niet aan regels houden…

  125. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Ik ga in drie reacties op jouw laatste reactie van 6 juli 10:50am in.
    1. De scheiding kerk en staat als christelijke notie?
    2. Enkele van jouw opmerkingen
    3. Mijn stelling: Kritiek op islam is kritiek op het christelijk geloof

    Nu eerst 1: Is scheiding kerk en staat een christelijke notie?

    Waar baseer je dat op? Dan beslist niet een orthodox-christelijke notie, maar eerder een vrijzinnig christelijke notie, neem ik aan?

    Kijk maar naar de schuilkerken van Doopsgezinden en Katholieken. Die kregen van de grote protestantse kerk niet dezelfde vrijheden en dus ook niet van de overheid! Calvijn stond ook niet echt te springen om de scheiding kerk en staat, en heeft een ‘ketter’ door de overheid laten ombrengen. Luther kon door zijn theologie van de twee rijken theoretisch wel enige ruimte geven, maar toen puntje bij paaltje kwam, moest de overheid toch ingrijpen.
    http://www.parlement.com/id/vivadpzl0jjh/maarten_luther

    En de katholieken hebben nog steeds hun eigen staat en hebben nooit vrijwillig hun macht ingeleverd. De Anglikanen hebben nog steeds een koningin als leider en er zitten 26 anglikaanse bisschoppen in het parlement.

    Vooral de radicale verlichting, met zeer anti-christelijke visies, (of in ieder geval zeer anti-orthodox christelijke visies) heeft de weg bereid voor democratie en scheiding kerk en staat. De Rede werd boven de bijbel of de Paus gesteld.

    Luther heeft wel invloed gehad, maar door zijn dubieuze en twijfelachtige houding in praktijkgevallen, vind ik hem zeker niet de beste bron. Je moet dan eerder denken aan John Locke:

    The concept of separating church and state is often credited to the writings of English philosopher John Locke (1632–1704).[8] According to his principle of the social contract, Locke argued that the government lacked authority in the realm of individual conscience, as this was something rational people could not cede to the government for it or others to control. For Locke, this created a natural right in the liberty of conscience, which he argued must therefore remain protected from any government authority. These views on religious tolerance and the importance of individual conscience, along with his social contract, became particularly influential in the American colonies and the drafting of the United States Constitution.[9]

    Bron: Wikipedia over separation church and state.

    De Amerikaanse Founding Fathers hebben de scheiding kerk en staat een flinke impuls gegeven, vooral met de Bill of Rights, maar het geloof van die mensen kun je beslist niet orthodox-christelijk noemen. Jefferson heeft een bijbel gemaakt waarin alle wonderverhalen zijn weggeknipt. Benjamin Franklin en Thomas Paine waren ook vrijdenkers. Deïsme zou beter zijn als aanduiding van hun geloof. Of “theïstisch rationalisme”.
    Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Founding_Fathers_of_the_United_States

    Of je dat nog christelijk kunt noemen, laat ik aan anderen over, maar orthodox-christelijk is het beslist niet!

    Hierdoor betwijfel ik ten zeerste of je de scheiding kerk en staat als een christelijke notie kunt zien.

  126. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Nu wil ik als tweede reactie op enkele van je opmerkingen in gaan.

    Je zegt:

    De ‘geweldsteksten’ in de Bijbel verwijzen meestal naar de ‘taak van God’. In het OT vinden we dan ook: Mij komt de wrake toe. Ook vinden we in Psalm 139 een gebed tot God om vijanden te straffen. Een andere functie van de ‘geweldsteksten’ is dat ze in een historisch verslag staan. God deed (door zijn volk) dat en dat. En die en die persoon handelde zus en zo (al of niet met Gods goeddunken).

    Zoals je zelf al zegt: God deed het door zijn volk. Dat is toch de definitie van een theocratie?

    Nog een probleem ten slotte is dat de profeet enerzijds geen god was – het is zeer ongepast dat te beweren – maar dat anderzijds geen kritiek op hem mogelijk is en hij een absoluut voorbeeld ter navolging is (oeps).

    Mohammed functioneert in de orthodoxe islam op precies dezelfde manier als de bijbel in het orthodoxe christendom functioneert. Het is niet God, maar het is wel onfeilbaar, 100% goddelijk en 100% menselijk en een absoluut voorbeeld ter navolging (oeps).

    De figuur van Jezus (100% God, 100% mens) is daarmee tevens uniek onder de godsdiensten.

    Uniek?

    Ten eerste spreek je nu over hele ingewikkelde theologie die eeuwen na de bijbel ontwikkeld is.

    Ten tweede waren en zijn niet alle christenen het daarmee eens (geweest). En zelfs als veel christenen het in theorie zullen beamen, in de praktijk beslist niet. Jezus’ mens-zijn wordt behoorlijk onderbelicht in evangelische kringen, om maar een voorbeeld te geven. Kijk maar naar de reacties op Jezus-films die Jezus al te menselijk voorstellen!

    Ten derde hebben andere religies ook goden die volledig mens werden. Denk aan Krishna, de verschijningen van Zeus.

    Ten vierde geloof ik niet dat dat dogma alle bijbelteksten recht doet. Jezus wil niet wat zijn Vader wil (tuin van Gethsemane), hij weet niet wanneer hij terugkomt (dat weet alleen de Vader)’ etc. etc. En dan hebben de orthodoxe kerken ook nog eens alle boeken uit de bijbel geweerd, die niet rijmden met hun theologie. En zelfs toen bleven er zulke problematisch teksten over.

    Hij wordt wel lichtzinnig bespot, maar dat gebeurt vrijwel altijd indirect. Je hoort maar weinig de opvatting dat Jezus een slecht mens was. Of een idioot. Een psychopaat. Hooguit vindt men hem een mislukte idealist. (Maar een idealist is meestal een ‘goed’ mens). Moet je afvallige moslims eens over Mohammed horen.

    Dan lees je niet de ‘goede’ sites. Ik ken genoeg sites en personen die duidelijk maken dat Jezus verschrikkelijk, gevaarlijk en slecht was. Lees maar eens wat Hitchens of Dawkins over Jezus zeggen.

    En er staat in de bijbel toch dat Jezus niet gekomen is om vrede te brengen, maar het zwaard? (Matt 10:34) Dat hij mensen verrot schold en ze dreigde met de hel? (Matt 22:33) Dat hij zegt dat je moet breken met je familie? (Luk 14:26) Dat hij dreigde met genocide? (Matt 11:21-24) Dat hij het logisch vond dat een ongehoorzame slaaf, veel slagen verdiende? (Luk 12:47) Dat hij het goed vond dat kostbare olie voor zijn voeten gebruikt werd en niet aan armen gegeven werd? (Marc 14:3-7)

    Het is met deze verzen net als met de koran (en ik citeer je eigen woorden): “Helaas sluit dit allerlei misbruik niet uit, maar dan is in strijd met wat er staat.”

  127. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Nog een paar opmerkingen overgeslagen. Dit wordt dus 2b… 🙂

    Je beweert dat het vreedzaam samenleven van christenen en moslims essentieel is.

    Jij toch ook? Of verkies jij een heilige oorlog? 😉

    Dat moet dan wel van twee kanten komen.

    De moslims hebben hierin de grootste stap gezet met ‘A Common Word’. Dat het “van twee kanten moet komen”, kun je dus beter tegen christenen zeggen!

    Ook moet een dialoog mogelijk blijven, waarin de waarheid gezegd mag blijven, zonder taboes. Ik krijg wel eens de indruk dat we omwille van de coëxistentie met erg veel meel in de mond moeten praten, terwijl de andere kant ongestraft de ene verkettering na de andere over ons en de Joden mag loslaten.

    Hebben wij de waarheid? Als Jezus de waarheid is, bezitten wij dan Jezus? Hebben wij hem in onze broekzak? En zitten er in de christelijke wereld ook zeer schadelijke en idiote ideeën?

    En de ongestrafte verketteringen komen van beide kanten!

    Ik noem er een paar: “Joden hebben Jezus gekruisigd, ze verdienen oordeel en het zwaard. De kerk is in de plaats van Israël gekomen. De God van het oude testament is echt anders dan de God van het nieuwe. Iedereen die gezondigd heeft en niet precies gelooft wat wij geloven, zal naar de hel gaan. De wereld is van de duivel. De duivel heeft macht over iedereen die anders gelooft. Christenen zijn betere mensen dan niet-christenen.” etc. etc. etc.

    We zijn apen en zwijnen.

    Zijn wij Joden? Want Hans Jansen beweert dat de koran dit over joden zegt.

    Trouwens, ik ben liever een aap en een zwijn, dan dat veel christenen zeggen dat iedereen zondaar is en eeuwige marteling verdient!

    En bedenk ook dat Jezus andersdenkenden “honden” en “varkens” (Matt. 7:6) of “adderengebroed” (Luc 3:7) noemt!

    Hans Jansen noemt zulke teksten uit de koran graag, maar krijgt ook gedegen tegenstand op basis van koran, geschiedenis en interpretatie.
    Zie bijvoorbeeld http://poliziek.info/apen-en-zwijnen/

    Zijn weerwoord is in mijn ogen zeer slap. Hij ziet alleen wat hij wil zien en negeert goede argumenten.

  128. Pittig says :

    @ Dick Kraaij

    Nu mijn stelling “Kritiek op islam is kritiek op het christelijk geloof”

    Voordat ik daar op inga nog dit:

    Heb je “A Common Word” al gelezen? En de site met alle wandaden van christenen vanaf het begin tot nu toe (zie 5 juli 2:26pm)? Doe dat anders eerst eens. “A Common Word” is de grote stap die moslimleiders wereldwijd naar de christenen hebben gezet en waar ze ook vol respect over thora en bijbel spreken en parallelle teksten uit thora, bijbel en Koran aanhalen.

    Dan mijn stelling: ik bedoel ermee te zeggen dat elke aanval op de islam en moslims als een boemerang zal terugkeren naar het christelijk geloof en christenen.

    Als de Koran vreemde en nare teksten heeft, dan ook de bijbel. Alles waar je de Koran van kunt beschuldigen, kun je ook de bijbel van beschuldigen. Alles waar je moslims van kunt beschuldigen, kun je ook christenen van beschuldigen.

    Juist door de islam aan te vallen op basis van wreedheid en geweldsteksten, zal elke seculiere buitenstaander meteen het christelijk geloof erbij betrekken. Daarom zie je na de aanslagen van 11 september dat menigeen die eerst neutraal tegenover religie stond, daarna ging wijzen op de gevaren van religie, niet alleen van de islam, maar ook van het christendom. De schrijver Ronald Giphart reageerde bijvoorbeeld na de aanslagen op televisie meteen door te wijzen op de gevaren van religie in het algemeen. En zo zijn er velen die ook zo zijn gaan denken.

    Maar de Koran bevat ook prachtige teksten, net als de bijbel. Woorden vol vrede, rechtvaardigheid, compassie.
    Zie http://www.bijbelenkoran.nl/verhaal.php?lIntEntityId=22

    Zolang wij blijven wijzen op de geweldsteksten in de Koran, zullen anderen ons wijzen op de geweldsteksten in oude en nieuwe testament.

    Ik denk daarom dat een veel heilzamere weg gelegen is in het onderstrepen van de ‘goede’ teksten in zowel bijbel als koran. Naar moslims toe, naar christenen toe, maar zeker ook naar seculieren toe. Als wij de islam aanvallen, snijden we in onze eigen vingers. Niet alleen door moslims tegen ons in het harnas te jagen, maar ook door seculieren te bevestigen in hun mening dat religie slecht is.

    Kritiek op islam, koran en moslims lijkt me broodnodig, maar zo ook kritiek op het christelijk geloof, de bijbel en christenen.

    Je kunt bijvoorbeeld wijzen op de vele polytheïstische bronnen die in de koran terug te vinden zijn, maar evengoed kun je wijzen op de vele Kanaänitische bronnen die in de bijbel terug te vinden zijn. De God El (Elohiem) was oorspronkelijk een Kanaänitische god en er zijn vele sporen van het Kanaänitische geloof en godsbeeld in de bijbel terug te vinden, bijvoorbeeld in de wetteksten. Exodus bevat het zogenaamde bondsboek, dat ontleend is aan Kanaänitische wetteksten en zelfs een gebod op het offeren van je eerstgeborene kent (Ex 22:28). Wetteksten uit dat bondsboek komen woordelijks overeen met Kanaänitische wetteksten. Psalm 82 geeft precies het Kanaänitische godsbeeld weer: een oppergod El die zitting houdt met alle andere goden. Denk ook aan Melchizedek die een traditie weergeeft, die buiten de Abrahamatische traditie stond. Hij wordt een priester van El Eljon genoemd, maar El Eljon was een aanduiding voor de Kanaänitische hoofdgod!

    Het heeft er alle schijn van dat de godsdienst van Israël is ontstaan uit de Kanaänitische religie en later nog grote problemen kende om zich af te zetten tegen hun bron, omdat de Israëlieten niet allemaal met die vernieuwing mee konden gaan. De bijbelwetenschappen en archeologie hebben hierin bijzondere ontdekkingen gedaan in de afgelopen eeuwen.

    Als je dus op de bronnen van de koran wijst, moet je dat ook toepassen op de bronnen van de bijbel. Dit argument slaat dus keihard terug op christenen zelf.

    Hetzelfde met de aanduiding voor God: Allah. Arabische vertalingen van de bijbel hebben van de vroegste tijd tot nu toe het woord “Allah” waar wij God hebben. Allah ligt taaltechnisch gezien zelfs dichter bij het Hebreeuwse ‘El’ of ‘Elah’ dan het woord “God” dat uit heidense bronnen afkomstig is. Zoals het nederlandse “God” ook weinig verschilt met het Duitse “Gott”. Zowel moslims als joden als christenen geloven in de God van Abraham. Evangelikale zendelingen als Martin Goldsmith zeggen dan ook dat Allah en God dezelfde zijn, maar wijzen ook op de zeer verschillende invulling van wie diezelfde God dan is. (Zoals christenen onderling ook enorm kunnen verschillen in wie en hoe God is.)

    Een aanval op Allah, is dus een aanval op God.

    De islam zegt dan dat de Joden en christenen teksten zijn gaan verdraaien en het verkeerd zijn gaan interpreteren. Maar dan doet de islam met het christendom hetzelfde als wat het christendom met het jodendom doet. Zeggen dat ze hun eigen heilige geschriften verdraaid hebben en de ware betekenis niet begrijpen.

    Een aanval op de islam is dus een aanval op het christelijk geloof.

    Elk argument tegen de islam slaat dus terug op het christelijk geloof. En als mensen dan de islamitische religie als achterlijk wegzetten, waarom niet ook het christelijk geloof als ze in vele opzichten zo op elkaar lijken?

    En nog belangrijker: als wij niet vol liefde naar andersgelovigen (de mensen, niet de religie) reageren, waarom zouden wij het dan wel van hen mogen verwachten?

  129. Professor Prietpraat says :

    @allen, Jan Prins ken ik al jaren (in mijn ogen en naar mijn mening dan) als een compleet gestoorde en verwarde man met overduidelijk grote psychische problemen. iemand met wie je eigenlijk medelijden zou moeten hebben en die naar mijn idee beter af zou zijn in een uhm tja, hoe zeg je dat op een nette manier? Opvangcentrum? Geestelijk gezondheidscentrum? Verder bijzonder wel te noemen dat Jan toch erin is geslaagd gelijkgestemden te vinden blijkbaar, Het heeft hem wel wat tijd gekost.

    Best jammer dat dit soort mensen als Prins met zware psychische problemen zo serieus worden genomen en er zoveel tijd en woorden aan worden besteed.

  130. shinshinnun says :

    @pittig
    kun je geen goedgelovig university beginnen? 😉

    Onlangs schreef iemand mij: “sommige teksten uit de koran blijken ook in de bijbel voor te komen” (we hadden div. onvriendelijke teksten uit leviticus besproken, oa het verbranden van een prostituee).

    Ten hemel schreiend, dit volk gaat ten onder aan gebrek aan kennis, mezelf incluis. Gebrek aan historisch perspectief, steeds geneigd de eigen groep te bevestigen ten koste van de ander… Zo jammer.

    Laatst bijvoorbeeld de autobiografie van Cees den Heijer gelezen. Mbt het Jodendom erg verhelderend en beschamend: waarom heb ik ooit gedacht ook maar iets te weten over het joodse jodendom…? Ik heb alleen maar een christelijke variant voorgeschoteld gekregen met fantasieën over een levendige, concrete messiasverwachting in de tijd van Jezus en vervelende farizeeen. Nooit in me opgekomen om daadwerkelijk joodse literatuur te gaan lezen. Nu spijt! (Ik ben nog jong, zullen we maar zeggen…) @pittig
    kun je geen goedgelovig university beginnen? 😉

    Onlangs schreef iemand mij: sommige teksten uit de koran blijken ook in de bijbel voor te komen (we hadden div. onvriendelijke teksten uit leviticus besproken, oase het verbranden va eenprostitue

  131. Dick Kraaij says :

    @ Jennifer

    >> Ook onder Nederlanders vind je die mening hoor.

    Doet dat ter zake? Weinig.

    @ pittig

    Dat boemerang-argument van jou gaat vaak wel op, ja. Ik ken echter veel ‘seculier’ denkenden die heel goed weten dat het christendom in een andere fase zit dan de islam, en daar ook beleid op willen. (Lees: mensen die menen dat Wilders een punt heeft – en dat heeft-ie.)

    Op de rest hoop ik later terug te komen.

  132. Pittig says :

    @ shinshinnun

    Goedgelovig University?

    We hebben al een Professor (Professor Prietpraat) en een “Rots der Struikeling” bijbelschool, dus er wordt hard aan gewerkt… 😉

  133. beervis says :

    @Pittig
    ik zou het ook wel waarderen als je een langdurige reeks zou schrijven wat zou beginnen ergens in het begin van het Mesopotamische rijk. Dat zal wat lastig worden omdat allemaal kort samen te vatten. Maar gewoon de geschiedenis met de dingen die jou zijn opgevallen. (Godenbeleving en de invloeden daarvan op het geloof de christen van nu, en dat soort dingen) Ik kan mij voorstellen dat daar meer mensen op zouden kunnen reageren die daar verstand van hebben. En toffe gesprekken zouden kunnen volgen.

  134. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Ik had een hele reactie geschreven, met een korte uitleg over de opbouw het betoog van de brief, die in ieder geval tot en met hoofdstuk 11 doorloopt, verwijzingen naar David Stern en anderen. En toen liep Firefox vast. In het kader van ‘als het kalf verdronken is’ heb ik dus Lazarus geïnstalleerd. Helemaal zin om het hele verhaal opnieuw neer te tikken heb ik niet, maar het komt erop neer dat doordat ‘redding’ uitgebreid is naar de niet-joden, daarmee ook de positie van de wet veranderd is.

    @Steven
    Had Paulus ook de Griekse filosofen en dichters die hij veelvuldig citeert geopenbaard gekregen?

  135. Steven says :

    @DH

    Ik had pas een filmpje; “This Is Water” van David Foster Wallace gepost. De man was geen christen, worstelde met depressies en heeft uiteindelijk helaas zelfmoord gepleegd.
    Toch vond ik z’n toespraak geniaal, veel christenen kunnen er wat mij betreft ook wat van leren.

    Het feit dat als een filosoof geen christen is, betekend toch niet automatisch dat zijn filosofie meteen duivels is ofzo? In die zin heb ik gewoon hetzelfde als Paulus gedaan, een “citaat” gebruikt in mijn betoog.

    Je zegt “veelvuldig” heb je alle verwijzingen? interessant 😉

  136. Dutch Hermit says :

    @Steven
    Niet bij de hand. Hier in de kast heb ik alleen de bijbelse verwijzingen staan, waarvan er alleen in Romeinen 51 van te vinden zijn (OT, maar dat spreekt voor zich, allemaal te vinden in Scripture citing scripture, Carlson &Williamson red.)

  137. Steven says :

    @DH

    “maar het komt erop neer dat doordat ‘redding’ uitgebreid is naar de niet-joden, daarmee ook de positie van de wet veranderd is.”

    Redding heeft niks met de wet te maken:

    Rom 11

    11b Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.

    De “redding” is dus uitgebreid naar de niet-Joden door de ongehoorzaamheid van de Joden.

    31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.

    De ongehoorzame Joden zullen hierdoor (jaloezie) uiteindelijk ook hun “redding” ontvangen.

    32 Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid (niemand kon de wet vervullen) opgesloten om Zich over allen te ontfermen (door genade).

    De “redding” van beide partijen is door de ontferming (genade) van God, niet door de wet. De wet hield/houdt mensen juist gevangen.

    Wat een ingewikkeld gedoe, kon dat niet eenvoudiger?!.. blijkbaar niet:

    33 O, diepte van rijkdom, zowel van wijsheid als van kennis van God, hoe ondoorgrondelijk zijn Zijn oordelen en onnaspeurlijk Zijn wegen!

    Hoe komt deze “redding” eigenlijk tot stand?

    Han 2:38 En Petrus zei (vervuld met de Heilige Geest, zie vers 4) tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.

    Genade is niet verplicht, misschien dat het daarom zolang duurt voordat sommige mensen een keuze maken om deze “redding” te ontvangen 😉

    ps) De 3000 zielen uit Han 2:41 maken volgens mij deel uit van het overblijfsel uit Rom 11:5.

  138. shinshinnun says :

    @Dutch Hermit
    Het lijkt me, zoals Steven zegt, niet nodig om de ideeën van ongelovige anderen uit te sluiten als inspiratiebron voor een goed christelijk verhaal. Hoeveel mensen ik niet ken die graag Emanual Levinas aanhalen, bijvoorbeeld.

  139. shinshinnun says :

    @Dutch Hermit
    Ik heb laatst de autobiografie van Cees Den Heijer gelezen, vandaar deze vraag: denk jij dat de Joden ook de redding nodig hebben via Jezus, of dat zij via hun eigen weg , de Torah, redding kunnen vinden (denk bijv. aan de Psalmen, waarin veelvuldig over Gods vergeving wordt gesproken, ver voordat Jezus hier op aarde rondliep).
    En gewoon nieuwsgierig & zoekende: wat versta jij precies onder het woord redding?

  140. Steven says :

    @DH @shin

    Wacht even, er is natuurlijk wel een belangrijke keerzijde.

    Paulus kon deze filosofieën alleen op de juiste manier toepassen, omdat hij wel eerst zelf een degelijk fundament had. Als je dat niet hebt is het zeker niet aan te raden, want dan kun je geen goed onderscheid maken, wat onherroepelijk tot verwarring leidt.

    Als ik bv de discussie (met alle respect) hierboven lees tussen DH, Wilfred en Bram over genade dan wordt allerlei literatuur gebruikt waardoor de verwarring ook alleen maar groter wordt.

    Hebr 6:1 Laten wij daarom het eerste onderwijs met betrekking tot Christus laten rusten, en doorgaan tot de volmaaktheid, zonder opnieuw het FUNDAMENT te leggen van bekering van dode werken en van geloof in God,
    2 van de leer van de dopen, van de handoplegging, van de opstanding van de doden en van het eeuwig oordeel.

  141. Dutch Hermit says :

    @shinshinnun
    Hoho. Ik vroeg me gewoon af waarom Paulus al die figuren citeert als hij toch allerlei directe openbaring van God gekregen heeft. Dezelfde vraag kan ik ook over de verwijzingen naar de Tenach stellen: als Paulus directe openbaring gekregen heeft, dan heeft hij die citaten en verwijzingen toch niet nodig? De inhoud van die filosofieën en poëzie is verder niet van belang.

    Over redding: Ik heb dat woord hierboven niet voor niets tussen haakjes gezet. Ik ben er niet over uit wat precies met redding bedoeld wordt, vanuit de traditie is mijn eerste associatie de bevrijding van ballingschap, maar of Paulus dat ook bedoelt weet ik niet. Ik denk dat Christus essentieel is voor het christendom, maar ik weet niet of er een leven na dit leven is, ik weet niet of Christus essentieel is voor een leven na dit leven, indien dat er is, en ik weet Gods manier van beoordelen niet.

    @Steven
    Paulus verbindt in Romeinen 2:25-27 wet en redding (of in ieder geval oordeel) wel degelijk met elkaar:

    Want besneden zijn heeft zijn nut
    als je de Wet in praktijk brengt;
    maar als je overtreder van de Wet bent,
    is je besnedenheid een voorhuid geworden!
    En als dan iemand met voorhuid
    de regels van de Wet in acht neemt
    zal dan niet zijn voorhuid
    als besnijdenis worden beschouwd?
    En in natuurlijke staat zal de voorhuidige
    de Wet vervullend,
    jou oordelen,
    die vanwege letter en besnijdenis
    de overtreder van de Wet bent!

    Ik denk dat je de ongehoorzaamheid van de joden, waar Paulus het in hoofdstuk 11 over heeft, in verband moet brengen met de ongehoorzaamheid aan de wet. Dat lijkt mij het verwijt van Paulus. Vandaar betoogt hij dat voor niet-joden een weg tot redding buiten de wet om is.

    Ik ben het overigens met je eens dat je een degelijk fundament nodig hebt om die filosofen goed te te kunnen passen, maar niet slechts een goed fundament in de bijbel, maar ook in die filosofen 😉

  142. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik ben het overigens met je eens dat je een degelijk fundament nodig hebt om die filosofen goed te te kunnen passen, maar niet slechts een goed fundament in de bijbel, maar ook in die filosofen.

    Haha! 🙂 Scherp!

    Zoals de Jezuïten wel eens zeiden: “Je kunt pas iemand bestrijden als je al zijn werken hebt bestudeerd.”

    In de praktijk voor ons gewone mensen onhaalbaar, maar er zit veel wijsheid in.

  143. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Een beetje afhankelijk van hoeveel een filosoof publiceert 😉

  144. Steven says :

    @GH

    Dit zijn de laatste 2 verzen voordat Paulus over de besnijdenis begint:

    Rom 2:23 U die in de wet roemt, onteert u God door de overtreding van de wet? 24 Want de Naam van God wordt, zoals geschreven is, door uw toedoen gelasterd onder de heidenen.

    Hij is net dus uitgebreid (v17-24) op het hypocriete gedrag van de Joden ingegaan, niet omdat ze de wet niet houden, dat kan immers toch niemand, maar omdat ze zeggen dat ze het wel kunnen, daarover stoer gaan zitten doen en ook nog is gaan zeggen dat anderen het moeten doen!

    21 U dan die een ander onderwijst, onderwijst u uzelf niet? U die predikt dat men niet stelen mag, steelt u zelf?

    Niemand kan de wet houden, het is een hopeloze zaak, gelukkig heeft Jezus ons (Joden + niet-Joden) vrijgekocht van deze vloek:

    Gal 3:12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt

    Paulus legt in vers 25-29 uit dat de fysieke besnijdenis nutteloos is, het zou alleen waarde kunnen hebben als de besneden persoon ook meteen de rest van de wet vervult, wat niemand dus kan. De enige persoon die dat ooit gedaan heeft is natuurlijk Jezus.

    Het gaat om de geestelijke besnijdenis:

    29 maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de GEEST, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.

    Verderop zegt Paulus dat zelfs Abraham zelf niet door de wet (besnijdenis) gered werd:

    Rom 4:9b We zagen al dat Abrahams vertrouwen hem werd toegerekend als een daad van gerechtigheid. 10 Maar wanneer gebeurde dat? Toen hij al besneden was of daarvoor? Het laatste, toen hij nog niet besneden was.

    De ongehoorzaamheid van de Joden is heel simpel, ze geloofden gewoon niet dat Jezus de Zoon van God was:

    Joh 10:4 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?

  145. Pittig says :

    @ beervis

    ik zou het ook wel waarderen als je een langdurige reeks zou schrijven wat zou beginnen ergens in het begin van het Mesopotamische rijk. Dat zal wat lastig worden omdat allemaal kort samen te vatten. Maar gewoon de geschiedenis met de dingen die jou zijn opgevallen. (Godenbeleving en de invloeden daarvan op het geloof de christen van nu, en dat soort dingen) Ik kan mij voorstellen dat daar meer mensen op zouden kunnen reageren die daar verstand van hebben. En toffe gesprekken zouden kunnen volgen.

    Leuke suggestie, maar een hoop werk. Vooral omdat ik geen kenner ben van die tijd. Anderen zijn daar veel kundiger in. Ik sta op de schouders van reuzen en daarom kan ik ver kijken, maar dat is niet dankzij mijzelf, maar dankzij die reuzen.

    Aan de andere kant zijn er ook altijd mensen nodig die de specialistische kennis voor een breder publiek “vertalen”. Daar reken ik mezelf wel toe. Verspreid over vele reacties heb ik al veel hierover geschreven. Maar net als de brieven van Paulus is het meer gelegenheidstheologie dan een systematisch verslag.

    Hoe is je Engels?

    Hier heb je been Nederlandstalig wikipedia artikel over de achtergrond van de god El incl. de koppeling met Allah.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/El_(god)

    Alleen is de Nederlandstalige wikipedia lang niet zo uitgebreid en betrouwbaar als de Engelstalige wikipedia. Vooral waar het om theologische en bijbelse zaken gaat.

    Vergelijk het Nederlandse El-artikel met de Engelse (ze spreken elkaar zelfs tegen, en de Engelse is echt veel beter!)

    http://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity)

    In de Engelstalige wikipedia staat:

    According to The Oxford Companion to World Mythology,
    It seems almost certain that the God of the Jews evolved gradually from the Canaanite El, who was in all likelihood the ‘God of Abraham’… If El was the high God of Abraham—Elohim, the prototype of Yahveh—Asherah was his wife, and there are archeological indications that she was perceived as such before she was in effect ‘divorced’ in the context of emerging Judaism of the 7th century BCE. (See 2 Kings 23:15)”.[24]

    Voor mijn studie theologie heb ik veel boeken hierover gelezen en ben daar na mijn studie mee doorgegaan. Op basis daarvan acht ik de Engelstalige Wikipedia zeer betrouwbaar en vele malen beter dan de Nederlandstalige.

    Mijn docenten oude testament hebben ook een Nederlandstalig boek geschreven met de veelzeggende titel: ” Één God alleen?
    Over monotheïsme in Oud-Israël en de verering van de godin Asjera”

    De Biblion recensie van dat boek:

    De laatste decennia is door archeologisch onderzoek vast komen te staan dat in het oude Israël in de tijd van de koningen nog geen sprake was van monotheïsme, ja zelfs dat de God van Israël werd geassocieerd met de godin Asjera. Hiermee werd de oudere hypothese dat het ontstaan van het monotheïsme pas in de tijd van de Babylonische ballingschap (of later) moet worden geplaatst, bevestigd. Voor niet-oudtestamentici is dit veelal onbekend: men denkt dat het ééngodendom op Mozes of op de aartsvaders teruggaat. In deze bundel vindt men een aantal artikelen over dit onderwerp van leden van de vakgroep Oude Testament van de Utrechtse theologische faculteit. Op een deskundige wijze worden geïnteresseerden op de hoogte gesteld van de nieuwe gegevens en wordt de betekenis ervan voor onze kennis van het oude Israël en het verstaan van het Oude Testament aangegeven. Speciale aandacht wordt besteed aan de rol van vrouwen in de oud-Israëlitische religie. Het boek biedt een belangrijke correctie op de algemene opinie onder niet-vakgenoten.(Biblion recensie, Prof. dr. K.A.D. Smelik.)

    http://www.bol.com/nl/p/een-god-alleen/666768050/

    Ik zal je voorstel overwegen, maar het kost me een hoop tijd, want ik houd niet van half werk en wil meningen goed weergeven. Het zou voor mezelf misschien ook wel goed zijn dit alles op een rijtje te zetten. Daarnaast weet ik niet of GG wel de beste plaats hiervoor is. Dan zou ik het hen eerst moeten vragen. Ik twijfel dus nog… (Zoals met wel meer dingen! 🙂 )

  146. Steven says :

    @DH

    Sjonge, had net een uitgebreide reactie voor je geschreven, nu is die weggevallen….

    Hier de korte versie dan maar:

    De ongehoorzaamheid van de Joden was gewoon dat ze niet wilden geloven dat Jezus de Zoon van God was.

    Joh 10:34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?

    Besnijdenis (Rom 2:25-28) toepassen is nutteloos, ook voor Joden:

    Gal 2:15 Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, 16 weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven.

    Veel mensen lijken toch onder de wet te willen leven:

    Gal 3:10 Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.’ 11 Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’

    Maar dit is de enige oplossing:

    13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.

    Lekker simpel toch? Daar kan vast geen filosoof tegenop 😉

  147. shinshinnun says :

    @Steven
    Maar wat betekent het dan wanneer iemand Zoon van God wordt genoemd? (vgl 1 Joh 3:1). Zijn sommige Zonen van God (Jezus) méér zoon van God dan anderen (de rest)? Hoe dan en waarom? Dit is een punt van het christendom waar ik echt helemaal geen biet van begrijp, behalve dan in de woorden van Frank Bosman:

    @Dutch Hermit
    De vraag is wel wat je onder fundament verstaat: is er wel één fundament te onderscheiden uit alle heilige teksten binnen het christendom?
    Mbt redding vind ik erg interessant hoe hier met geen woord over gerept wordt in de apostolische geloofsbelijdens (die helaas niet erg apostolisch is, maar goed). 0,0. Je zou denken dat als redding/verlossing/verzoening/zoenoffer een centraal punt was geweest van het vroege christendom, ze daar dan in zo’n geloofsbelijdenis wat over gemeld zouden hebben.

    @allen
    Bij de RUG kun je nu een leuk webklasje volgen over de Dode Zeerollen, die op het moment in het Drents Museum liggen.
    http://www.rug.nl/research/centre-for-religious-studies/qumran-institute/exposition/online-cursus-dode-zeerollen
    (En neeeeeee, ik werk niet bij het Qumran Instituut :P)

  148. shinshinnun says :

    @beervis
    Ik kan je naast wikipedia een bijzonder informatief (en kort, haha) boekje aanraden van Smelik, nl. de dood en de bijbel. Ik altijd maar denken dat het hel-hemel-aarde verhaal redelijk duidelijk was, niets blijkt minder waar. Hij legt interessant linken met oa de Gilgamesj Epos en andere culturen in het gebied rondom het oude Israël. En verhaalt ook over de ontwikkling van gedachten over het leven van de dood en de betekenis van het Hebreeuwse woord van ziel (nefesh), dat toch wel wat anders inhoudt dan het Griekse concept psuche zitten opgescheept.

    “Wie schreef de bijbel” van Karel van Toorn is ook wel een aanrader: hij analyseert de Judese/Israëlitische schrijverscultuur met die van omliggende landen, o.a. Mesopotamië en Egypte en komt daarbij tot interessante conclusies. Daar kun je vervolgens wel weer het één en andere aan afdoen, Klaas Spronk doet dat in een recensie in het Friesch Dagblad, maar het heeft bij mij wel wat vraagtekentjes doen rijzen over één en ander…

    Alleen zo jammer dat ik niet zo’n goed geheugen heb om het allemaal te onthouden 😦

  149. Steven says :

    @shin

    De één is niet meer of minder zoon van God, we zijn juist één in Christus:

    Gal 3:26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

    Er staat een erfenis te wachten, God wil ons adopteren als kind van Hem, het is gewoon de vraag of wij dat zelf ook willen. De uitnodiging is in ieder geval nog niet verlopen:

    Heb 4:1 Aangezien de belofte om binnen te gaan in Gods rust nog steeds van kracht is, moeten we ervoor waken dat iemand van u ook maar de schijn wekt deze gelegenheid aan zich voorbij te laten gaan.

    Ik ben liever een zoon dan een slaaf 😉

    Gal 4:1 Ik bedoel dit: zolang een erfgenaam onmondig is, verschilt hij in niets van een slaaf, ook al is hij reeds de eigenaar van de hele erfenis. 2 Hij staat onder voogdij en toezicht tot het door zijn vader vastgestelde tijdstip is gekomen. 3 Op dezelfde manier waren ook wij, toen we nog onmondig waren, onderworpen aan de machten van de wereld. 4 Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, 5 maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden. 6 En omdat u zijn kinderen bent, heeft God ons de Geest van zijn Zoon gegeven, die ‘Abba, Vader’ roept. 7 U bent nu geen slaven meer, u bent kinderen van God en als zijn kinderen bent u erfgenamen, door de wil van God.

  150. shinshinnun says :

    @Steven
    De vraag is dan wel wat voor positie je Jezus toekent in het christendom, of is hij slechts eerste onder gelijken, een gewone “broer”? Waar zit ‘m dan de uniciteit van Jezus?

    Volgens Paulus was Jezus inderdaad, conform de door jouw genoemde teksten, de wegwijzer naar God voor mensen van buiten het jodendom. maar met Petrus/Kefas, Jacobus en Johannes had hij nog wel wat meningsverschil over de vraag of de heidense bekeerlingen onder deze nieuwe boodschap (jij dus) toe moesten treden tot het jodendom door o.a. de besnijdenis.

    Paulus vond het eerste, Petrus en consorten wisten het volgens de woorden van Petrus allemaal niet zo goed (zie Galaten 2). En dat terwijl nou juist Petrus, en niet Paulus, van Jezus de “sleutels van de hemel” had gekregen, whatever that may mean. Hoe weet je dan nu of de “juiste” leer in jouw bijbel staat? (En dat Paulus geen geheim agent was van het Romeinse Rijk ;))

    Vind je het trouwens niet vreselijk typisch (Galaten 1) dat Paulus na zijn bekering in Damascus eerst op evangelisatietour gaat en pas na 3 jaar besluit om eens een bezoekje te brengen aan de eigenlijke discipelen van Jezus, die zijn heer daadwerkelijk gekend hebben, om de inhoud van zijn boodschap te bespreken? En na 14 jaar gaat hij nog eens, komt dan na dikke discussie tot een zekere overeenstemming over wat hij gaat doen onder heidenen en dat die zich na hun bekering niet aan de Joodse leefregels hoeven houden, maar als een afgevaardigde van Jakobus in Antiochië op bezoek komt, blijkt die daar toch niet dezelfde invulling aan te geven (getuige het gedrag van Petrus). Dat was zeker nogal een despoot dan, die Jakobus…? Of waren er dan van begin af aan al verschillende smaken christendom en was er feitelijk niet zoveel sprake van “u bent allen één in Christus Jezus”?

    Een kanttekening bij bijbelgebruik: veel teksten die we zo graag aanhalen om bepaalde dogma’s te onderschrijven, komen uit brieven. Dus geen dogmatische boekwerken, maar tijdelijke schrijverijen, waarvan Paulus (of welke auteur bepaalde brieven dan ook maar geschreven heeft, van vele staat het lang niet vast) vast niet gedacht heeft dat ze eeuwigheidswaarde zouden geen krijgen). Dat zegt mij iets over de onzekerheden waarmee elke gelovige zou moeten kunnen leven als het gaat om de centraliteit van een bepaalde boodschap. Vaak lijkt mij die door deductief lezen van de traditiestroom en bibliotheek die wij bijbel noemen nogal ingekleurd. (En dat geldt ook voor de manier waarop ik ermee omgaan, daar valt vermoedelijk niet aan te ontkomen).

  151. shinshinnun says :

    Eh… woorden van Petrus=woorden van Paulus

  152. Steven says :

    @shin

    Je kent het geslachtsregister door de hele Bijbel heen:

    Mat 1:16 Jakob verwekte Jozef, de man van Maria, uit wie geboren is Jezus, Die Christus genoemd wordt.

    Jozef was de laatste uit de natuurlijke lijn van Adam, Jezus was de eerste uit de bovennatuurlijke lijn van God. Maria werd toch niet zwanger van Jozef, maar van de Heilige Geest. Jezus was de eerst van een nieuwe lijn:

    Rom 8:29 Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.

    Joh 1:1b en het Woord was God. 14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.

  153. Wilfred says :

    @DH:

    En toen liep Firefox vast. In het kader van ‘als het kalf verdronken is’ heb ik dus Lazarus geïnstalleerd.

    Ja, dat heb ik ook wel eens gehad. En zitten schelden en tieren… Op dat moment neem ik het me kwalijk dat ik Pittigs advies over Lazarus niet eerder heb opgevolgd. 😉

    Maar het is niet erg. We kunnen allebei onze tijd wel beter besteden dan aan zo’n oeverloze discussie. En ik heb de afgelopen maand al twee lange discussies met Pittig achter de rug, dus ik ben helemaal uitgeput. 😉

    Het spijt me van de tijd die je er in gestoken hebt. Hoop dat je er zelf iets aan gehad hebt.

    @Beervis: En als je na die boeken van Shin nog verder de details in wilt duiken, kun je altijd nog The Early History of God van Mark S. Smith en zijn boek The origins of Biblical Monotheism lezen. En dan kan je hier zelf een stukje schrijven. 😉

  154. shinshinshun says :

    @Steven
    Ja, de geslachtsregisters ken ik, maar ook daar heb ik in de afgelopen jaren wat vraagtekens bij gekregen.
    Zo zijn de verschillen tussen de registers uit Lucas en Mattheus raadselachtig, zie Wikipedia. In het oudste evangelie staat überhaupt geen geslachtsregister: misschien is dat een betrouwbaarder uitgangspunt als het gaat om het voorgeslacht van Jezus. Of de maagdelijke geboorte een historische gebeurtenis is, is volgens mij een aparte discussie waard. Ik denk persoonlijk van niet, ook omdat Marcus er niets over zegt, Paulus ook niet, terwijl het in de eerste eeuw wel een veelvoorkomend biografisch detail was van goden die al wat langer geleden het levenslicht hadden gezien (Mercurius, Perseus, Huitzilopochtli, Attis, Romulus, keizer Augustus). Dat zijn in literatuuronderzoek/bijbelkritisch onderzoek toch echt wel opvallende dingen. Zelf vraag ik me ook wel eens af met welke reden het nu zo bijzonder belangrijk is God zelf Maria bevrucht heeft. Was Jezus niet bruikbaar als zoon als Jozef hem verwekt heeft? Het doet zo… krampachtig aan tegenwoordig nog te moeten geloven in een God die een maagdelijke geboorte nodig heeft om een bijzonder mens geboren te laten worden. Een beetje zo van: o help, God en seks, dat kan niet, daar verzinnen we wat op! Ik denk eerder dat het ingezet is als biografisch detail om lezers flink benieuwd te maken naar de bijzondere persoon die Jezus was (is?), net zoals bijvoorbeeld bij Augustus.

    De tekst uit Romeinen lijkt mij niet per se te hoeven betekenen dat Jezus door God verwekt is, maar daar zou ik de omliggende teksten eerst voor moeten bekijken en ik ga nu naar m’n nest ;).

    Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen met de tekst uit Joh.1. Of nou ja, ik snap dat je waarschijnlijk de goddelijkheid van Jezus bedoelt, maar dan kom ik terug op mijn opmerking over deductief bijbellezen. Ook komt automatisch dan bij mij de vraag naar boven: wat bedóél je dan, als je zegt dat Jezus God is?

  155. Steven says :

    @shin

    Kol 1:15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God

    Door Jezus kunnen we onszelf ook makkelijker een beeld van God vormen. Jezus is God zelf, gemanifesteerd in een lichaam als Zoon van God. Met de tekst uit Romeinen bedoel ik eigenlijk dat Jezus de eerste is van een nieuw type generatie.

    Leuke reactie van je trouwens 😉

  156. shinshinshun says :

    @Steven
    Maar dan die van jou ook, je houdt het hier al vrij lang vol zonder chagrijnig te worden ;). Opnieuw: je doet vlgs mij aan deductief bijbel lezen. Ik kom zelf in elk geval niet op beeld van God = God. Of je moet icm Genesis 1 een pan(en)theïstisch godsbeeld hebben en dat vermoed ik bij jou niet.
    Dat Jezus naar God wijst, a la, maar dat hij God IS, dat valt te bezien met de bijbel in de hand? Ik moet zeggen dat ik me niet erg verdiept heb in de oorsprong van dat dogma, maar zoals eerder gezegd: het is intrigerend dat bepaalde centrale kerkelijke leerstellingen niet terug te vinden zijn in de vroege geloofsbelijdenis. Er zullen vast ideeen over bestaan hebben, maar pas bij het
    concilie van Nicea (325?) werd hier uitspraak over gedaan. Dan hebben we het vanuit het moment nu gerekend verhoudingsgewijs over het doen van leeruitspraken over gebeurtenissen rond het jaar 1700. Daarvan is toch niet zo moeilijk voor te stellen dat een veranderde context, nieuwe generaties, voortschrijdend inzicht andere ideeen opleveren over die gebeurtenis? Dat lijkt me ook aan de orde bij al die dogma’s over Jezus.

  157. afolus says :

    @Steven@shinshinnun
    Mooi gesprek
    Het is vreemd dat de bijbelschrijvers het van groot belang vonden te vermelden dat de zoon van god voortkwam uit het geslacht van David en dat meenden te bewijzen door het plaatsen van een geslachtsregister waaruit bleek dat de stiefvader van Jezus afstammeling was.
    Het klinkt alsof het resultaat kloppend gemaakt moet worden met eerdere verwachtingen/beelden/voorspellingen.

    Ik vind de redenatie van @shin wel mooi.
    God zou zich toch van veel eenvoudiger middelen/methoden kunnen bedienen om zijn goddelijkheid te tonen….

    Het bekende gezegde “Eenvoud siert de mens” zou god ook kunnen sieren… 😉

  158. Steven says :

    @shin @alfolus

    Ik lees de Bijbel gewoon als een kind 😉

    Ik ken al die dogma’s, geloofsbelijdenissen en kerkgeschiedenissen niet. Mijn basis is gewoon de Bijbel zelf.

    Adam is gevormd uit zand:

    God beloofde Abraham nakomelingen zoveel als zandkorrels en sterren. Jozef was de laatste in de lijn van zandkorrel (natuurlijke mens).

    Jezus was de eerst in de nieuwe geestelijke lijn (sterren, die geven licht in de duisternis), de geestelijke mens.

    Adam was niet het mens naar het beeld van God, dat was Jezus. Adam had nooit een wonder gedaan, hij zondigde en gaf Eva de schuld.

    1 Kor 15:45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest.

    Adam was incompleet, hij kon van de Boom des levens eten (de gekruisigde Christus) maar at van de verkeerde boom (satan), niet de wet, die kwam pas jaren later.

    Elk mens word geboren als erfgenaam van de gevallen Adam, maar eventueel wedergeboren als erfgenaam van Jezus, een nieuwe schepping, van een zandkorrel naar een lichtgevende ster, cool toch? 😉

    Zonder Jezus valt de hele Bijbel uit elkaar en blijft er alleen maar dode religie over.

  159. flipsonius says :

    @Steven
    Kinderen stellen meer kritische vragen dan een volwassene kan beantwoorden. Jij fantaseert er een eind op los, en verwacht dat mensen er nog serieus op ingaan? Adam gevormd uit zand? Weet je zeker dat het geen ontbijtkoek was?
    En Jozef de laatste natuurlijke mens? Daarna komt iedereen uit de ‘geestelijke lijn’? In de voorlaatste alinea spreek je dat weer tegen.

    Zonder Jezus valt de hele Bijbel uit elkaar

    Volgens mij valt met Jezus de bijbel net zo goed uit elkaar. Maar daar is best overheen te komen hoor! 😉

  160. Wilfred says :

    @Flip:

    Weet je zeker dat het geen ontbijtkoek was?

    Mmm. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar het gembermannetje…
    http://www.beleven.org/verhaal/het_koekemannetje_gingerbread_man

  161. Steven says :

    @Flip

    Joh 1:1 In het BEGIN was het WOORD en het Woord was bij God en het Woord was God.

    Gen 1: Het begin:

    11 En God ZEI: Laat de AARDE groen doen opkomen, zaaddragend gewas, vruchtbomen, die naar hun soort vrucht dragen, waarin hun zaad is op de aarde! En het was zo.

    20 En God ZEI: Laat het WATER wemelen van wemelende levende wezens; en laten er vogels boven de aarde vliegen, langs het hemelgewelf!

    24 En God ZEI: Laat de AARDE levende wezens naar hun soort voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren van de aarde, naar zijn soort! En het was zo.

    26 En God ZEI: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar ONZE GELIJKENIS (dus niet uit de aarde voortgebracht, maar uit God zelf, Jezus is het perfecte beeld van God, Bijbelteksten genoeg die dat zeggen); en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!

    Gen 2:later, dus niet meer in het begin:

    5b en er was GEEN mens om de aardbodem te bewerken,

    7 toen VORMDE de HEERE God de mens uit het STOF van de AARDE en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

    De rode draad door het oude testament is de geslachtslijn van Adam naar Jozef. Jezus is de eerste uit de Geest geboren, een nieuwe lijn:

    Rom 8:29 Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder VELE broeders.

    Jij bent nu in de lijn van Adam, je bent (nog) geen broeder van Jezus, dat was ik eerst ook niet, maar Hij nodigt je wel uit om het wel te worden. 😉

  162. Dutch Hermit says :

    @shinshinnun
    Nee, er is niet één eenduidig fundament voor het christendom in de Bijbel. Wel denk ik dat er bepaalde ideeën vrij veel terugkomen. En ik denk dat ideeën uit de Bijbel bij uitstek een correctie kunnen vormen op de ideeën van nu, die een andere en misschien zelfs grotere eenzijdigheid kennen dan de ideeën uit de Bijbel.
    Verder denk ik dat redding/verzoening enz. veel meer een joods idee was dan een westers-christelijk idee. Ik denk, maar ik durf daar zeker mijn hand niet voor in het vuur te steken, dat eeuwig leven 1. voor joden van minder belang was en 2. niet noodzakelijk een fysiek en onveranderlijk leven, zoals zich dat ontwikkelde binnen het filosofisch christendom. De apostolische geloofsbelijdenis, en ik vind dat daar hele goede elementen in zitten, is veel meer christelijk en veel minder joods dan Paulus’ geschriften. En ook dan kan je denk ik nog zeggen dat redding/verzoening thuishoort binnen een veel bredere context, namelijk die van ballingschap. Maar in de hele theologische ‘in and outs’ heb ik maar beperkt inzicht (gelukkig!).

    @Steven
    Het kost me voor nu eigenlijk teveel tijd om op alle teksten in te gaan. Ik denk dat je wat al te gemakkelijk teksten van Paulus en teksten over Jezus op elkaar laat aansluiten. Er zit een gat van tussen de 40 en 60 jaar tussen beide, veel theologische ontwikkeling, andere doelgroepen (de brief aan de Romeinen is duidelijk voor een joods publiek geschreven) en de grote vraag of PAulus en Jezus het in alles eens waren: vermoedelijk niet. Ik wil graag een keer goed uitzoeken wat de ideeën van ‘Jezus’ over deze grote onderwerpen waren en welke ideeën Paulus en ‘Paulus’ uitdroegen, maar daar heb ik voorlopig echt geen tijd voor 😦

    @Wilfred
    Ach, ik vond het wel interessant. Maar ik vond eigenlijk de discussie tussen Pittig en Dick Kraaij interessanter en ik had en heb niet echt de tijd er inhoudelijk in te duiken. Dat maakt zo’n discussie toch wat slap 😉

  163. Im Gegenteil says :

    Er gaan dus aardig wat christenen naar de hel…. merkwaardig, ik dacht altijd dat zij behouden bleven.

  164. flipsonius says :

    @Steven

    Jij bent nu in de lijn van Adam, je bent (nog) geen broeder van Jezus, dat was ik eerst ook niet, maar Hij nodigt je wel uit om het wel te worden.

    Je heb blijkbaar geen flauw benul wie ik ben, stop eens met die flauwekul. Je verspilt je tijd.

  165. Steven says :

    @flip

    Wie je bent weet ik inderdaad niet, wat ik wel weet is dat je uit dezelfde aarde gemaakt bent als die struisvogel van je foto 😉

    24 En God ZEI: Laat de AARDE levende wezens naar hun soort voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren van de aarde, naar zijn soort! En het was zo.

    7 toen VORMDE de HEERE God de mens uit het STOF van de AARDE en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

  166. Wilfred says :

    @Steven:

    Wie je bent weet ik inderdaad niet, wat ik wel weet is dat je uit dezelfde aarde gemaakt bent als die struisvogel van je foto 😉

    Jammer dat je je niks gelegen laat liggen aan wetenschap. Anders zou je nl. moeten antwoorden dat die struisvogel net als de mens voortkomt uit sterrenstof…

    En het is idd jammer dat je meent zo snel te kunnen oordelen over waar je mensen kunt plaatsen. Ik kan me goed voorstellen dat je reactie voor Flip kwetsend was. Evenals trouwens je reactie onder een ander item voor katholieken.

  167. mafchauffeur says :

    Wilfred hoofdstuk 1 vanaf vers 9:

    Steven moet zich houden aan de betrouwbare boodschap die in overeenstemming is met de leer, zodat hij in staat is om anderen met heilzaam onderricht te bemoedigen en dwarsliggers terecht te wijzen. Want er zijn veel ongehoorzame mensen, praatjesmakers en bedriegers, vooral onder GG-reageerders. Hun moet de mond worden gesnoerd; ze richten hele families te gronde door uit schandelijk winstbejag de verkeerde dingen te onderwijzen. Een van hun eigen profeten, zelf een GG-reageerder, heeft gezegd: ‘GG-reageerders zijn onverbeterlijke leugenaars, gemene beesten, vadsige vreters.’ Dát is pas een waar woord! Wijs hen daarom streng terecht, zodat ze een heilzaam geloof krijgen, zich niet langer interesseren voor satirische verzinsels en zich geen regels laten opleggen door mensen die zich van de waarheid hebben afgekeerd. Voor wie rein zijn, is alles rein; maar voor wie bezoedeld en ongelovig zijn, is niets rein, want zowel hun verstand als hun geweten is bezoedeld.

  168. afolus says :

    @Steven

    Wilfred1:14 Voor wie rein zijn, is alles rein; maar voor wie bezoedeld en ongelovig zijn, is niets rein, want zowel hun verstand als hun geweten is bezoedeld.

    Ik raad je aan deze tekst ernstig te overwegen en vooral de woorden “verstand” en “bezoedelen” tot je door te laten dringen.

    # Is hij nu helemaal bezoedeld…”#

    😀

  169. mafchauffeur says :

    Verheugend nieuws vandaag: voormalig D66 minister Els Borst en mede-euthanasie propagandist ethicus Heleen Dupuis kennen de Wil van God!
    http://www.telegraaf.nl/binnenland/21727160/___Roep_op_tot_vaccinatie___.html

    Zo zie je maar dat Hij Zijn Wil niet alleen openbaart aan hen die de Bijbel op z’n Waterlelies uitleggen. 😉

  170. flipsonius says :

    @Steven
    Ik zag eens op een T-shirt de tekst: “never try tot teach a pig to sing. It wastes your time, and annoys the pig”. Laten we het er maar op houden dat jouw Xandernieuws-achtige fantastische bijbeluitleggingen niet aan mij besteed zijn. OK?

  171. John says :

    @flipsonius

    Laten we het er maar op houden dat jouw Xandernieuws-achtige fantastische bijbeluitleggingen niet aan mij besteed zijn.

    Probeer je er nou eens in te verplaatsen man! Jeouw lot voor de eeuwigheid hangt af van Stevens woorden, dus ik zou ze maar eens goed overdenken!

  172. flipsonius says :

    @John
    Hmmm, tot nu heb je je nog niet gemengd in de discussie met Steven. Ik begin een raar vermoeden te krijgen…….
    😉

  173. John says :

    @flipsonius

    Hmmm, tot nu heb je je nog niet gemengd in de discussie met Steven.

    Klopt. Na al die jaren ben ik tot de conclusie gekomen dat een gesprek voeren met een muur niet zinvol is 😉

  174. Wilfred says :

    @Maf: Het moet niet gekker worden. Na een plaatsje in de tweede Petrusbrief nu zelfs een eigen brief in de canon? Wat een genade! 😉

  175. flipsonius says :

    @John
    Geef nou maar gewoon toe dat jij Steven bent! 🙂

  176. Wilfred says :

    @Flip: Nee, daarvoor is Steven te veel in de bijbel thuis. Dat is bij John allemaal al een beetje weggezakt… Zeker na de vakantie, want dan is je IQ altijd wat lager. 😉

  177. Wilfred says :

    @Maf:

    Zo zie je maar dat Hij Zijn Wil niet alleen openbaart aan hen die de Bijbel op z’n Waterlelies uitleggen. 😉

    En dan ben je zelfs nog degene die over ons gesteld is, onze premier, vergeten!

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3474889/2013/07/12/Rutte-dominees-roep-op-tot-inenten-mazelen.dhtml

  178. Pittig says :

    John is Steven en Wilfred is Titus. Weer wat geleerd vandaag!

  179. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Nee, Gaius en Titius 😉

  180. Wilfred says :

    @Pittig: En Wilfred was ooit ook al eens op Kreta, dus dat kan prima kloppen! 🙂

  181. flipsonius says :

    @Wilfred
    Schipbreuk geleden? 😉

  182. Wilfred says :

    @Flip: Nee, dat was Paulus. Wilfred (alias Titus) ging gewoon met het vliegtuig. 😉

  183. Steven says :

    @flip

    Petrus heeft er net flink op los gefoeterd en eindigt zijn tirade met een leuke tekst, misschien ook leuk voor een t-shirt?

    2 Pet 2:22 Op hen is het spreekwoord ‘Een hond keert terug naar zijn eigen braaksel’ volledig van toepassing, of ‘Een gewassen zeug rolt al snel weer door de modder.’

  184. Steven says :

    @John

    Ef 2:14 Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken

  185. Pittig says :

    @ Steven

    De apostel Petrus heeft 2 Petrus zeer waarschijnlijk niet geschreven. Dat is door de latere traditie bedacht. Het boek is dan een vervalsing onder de naam van Petrus om ideeën uit het einde van de eerste eeuw kracht bij te zetten.

    Al heel vroeg waren er twijfels. Origenes (2e en 3e eeuw) en Eusebius (3e eeuw) noemen die twijfels ook. Pas in de vierde eeuw is de beslissing genomen om het in de bijbel op te nemen.

    Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter

    Wist je trouwens dat het boek mist in de eerste beschrijving van welke boeken er in de bijbel thuishoren? In de tweede eeuw werd die lijst opgesteld en er missen een aantal boeken die nu wel in het nieuwe testament zitten, waaronder Hebreeën en de brieven van “Petrus”.

    Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_Muratori

  186. Steven says :

    @Pittig

    “waarschijnlijk, traditie, vervalsing, bedacht, twijfels, wikipedia”

    Heb je eigenlijk ook wel eens iets ontdekt wat je wel zeker weet?

  187. Wilfred says :

    @Steven: Heb jij wel eens iets ontdekt qua kennis wat je kunt toetsen?

  188. flipsonius says :

    @Steven

    Heb je eigenlijk ook wel eens iets ontdekt wat je wel zeker weet?

    Laat me toch niet lachen jong. Jij schijnt heel zeker te weten wat Petrus allemaal dacht, en je speculeert er duchtig op los dat Jezus na zijn wederopstanding geen bloed, maar een bovennatuurlijke vloeistof door zijn aderen had vloeien. Het is echt te potsierlijk voor woorden.
    En ga nou maar de rest van de nacht braaf bijbelcitaten knippen en plakken tot je een ons weeg om jezelf te overtuigen. Ik wens je veel plezier.

  189. Wilfred says :

    @Flip: Lighten up! Doe je gravatar eer aan en steek je kop onder de dekens. 🙂
    Maar ik begrijp je gevoelen volkomen! Ook aan ons geduld komt een einde…

    Misschien moeten we broeder Steven wijzen op Jak. 1: 5? Ik bedoel, hij gelooft zelf duidelijk in wonderen. Misschien wil God dit wonder voor ons verhoren?

  190. Steven says :

    Welterusten jongens!

  191. flipsonius says :

    @Wilfred
    Dank je broeder, voor je vermaning. Ik ben inderdaad niet weinig geïrriteerd door al dit zinloze getroll. Je zou er haast snavelpijn van krijgen 😉

    En ik heb nog andere eieren uit te broeden…

  192. Wilfred says :

    @Flip: Eieren die niet van deze stal zijn? 😉

  193. Maarten says :

    Het is nog steeds genade tijd. God oordeelt de harten niet de mens.
    Waak over je eigen hart zou ik zeggen