De boete van Timon Borgdorff

timonborgdoffIn het zomernummer van De Nieuwe Koers een interview met ex-Soul Survivor praisezanger Timon Borgdorff, ooit bekend van het duo Timon & Michiel (onze eigen Nick & Simon). Een bijzonder interview, want Borgdorff trekt min of meer het boetekleed aan.

Drie jaar geleden werd hij namelijk op non-actief gesteld toen hij opbiechtte dat hij zijn vrouw jarenlang en op grote schaal had bedrogen. Terwijl hij op het Soul Survivor-podium kwetsbare ‘God is lief’-liedjes zong was hij ook seksverslaafd en leidde een dubbelleven. “Het klinkt fout, maar ik werd gewoon vreselijk goed in vreemdgaan.”

Oplettende lezers kennen Timon Borgdorff wellicht nog van een rel op Goedgelovig eind 2009. We publiceerden toen een satirisch bedoelde Soul Sista Mokkelkalender met foto’s van in intieme praise opgaande evangelische meiden. Soul Survivor zag er zelf de humor wel van in, maar Borgdorff reageerde als door een wesp gestoken. In een e-mail op hoge poten eiste hij excuses van Goedgelovig. Praise en erotische beleving, hoe durfden we dat verband te leggen! Om diverse redenen (portretrecht, bescherming van betrokkenen) hebben we de mokkelkalender teruggetrokken. Maar voor Borgdorff zelf was de combinatie praise en erotiek op dat moment dagelijkse praktijk, wat zijn reactie met de kennis van nu nogal freudiaans maakt.

Het interview in De Nieuwe Koers gaat over hoe Borgdorff de periode na zijn biecht heeft beleefd. Dat was niet makkelijk. Hij vroeg een groepje vrienden om hulp. Die vormden een stuurgroep en schreven vervolgens een brief naar een heel aantal belanghebbenden waarin de situatie werd uitgelegd. Borgdorff zou voorlopig niet meer optreden en gaan werken aan zichzelf en zijn relatie. Hij belandde in een groot, duister gat.

“Vanaf dat moment raakte ik alles kwijt. Mijn werk als muzikant, mijn huwelijk, mijn huis. Alles wat mijn leven maakte tot wat het was, verdween. In één keer.” […] “Ik ben eigenlijk van een koude kermis thuisgekomen. We zongen op al die conferenties telkens over vergeving, genade, verzoening. Over het monster dat in mij huist, waar Jezus voor aan het kruis gegaan was. Maar toen dat monster eenmaal aan de oppervlakte kwam, wist bijna niemand hoe daarmee om te gaan.” […] “Als ik nu een liedje hoor over hoe we ‘met open armen’ in Jezus’ naam iedereen opvangen, denk ik toch: maar toen ik erom vroeg om opgevangen te worden, gaf vrijwel niemand thuis.”

De stuurgroep nam zijn leven over, een situatie waar hij met gemengde gevoelens op terug kijkt.

“Op een gegeven moment moest ik zelfs mijn mailaccount inleveren en moest ik iedere avond van me laten horen. Men vreesde in die tijd voor mijn leven. Niet geheel ten onrechte, overigens…” […] “Het gebeurde met de beste bedoelingen. Maar intussen ging het niet alleen om mij en mijn vrouw, maar ook om de reputatie van mijn band, mijn platenlabel, mijn management. Logisch ergens, we waren ook een bedrijf waarmee geld verdiend werd.”

Volgens ex-Soul Survivor-collega Antonie Fountain, deel van de stuurgroep, was dit onvermijdelijk. In een achtergrondartikel op het blog van De Nieuwe Koers zegt hij:

“Ik snap dat het hem pijn deed. Maar het is zoeken naar een balans tussen recht en genade. Daarnaast heeft zo’n proces tijd nodig. Of we dat nu leuk vinden of niet: de mensen met wie hij werkte en voor wie hij muziek maakte voelden zich bedrogen. Hoe kon iemand die ons zo heeft bemoedigd in onze wandel met God tegelijkertijd zo’n ander leven leiden? Het kost tijd voor dat vertrouwen weer is hersteld. Ook het vertrouwen in God had bij sommigen een deuk opgelopen. Immers: veel mensen hebben Timon leren kennen in een context van aanbidding. Als je te gauw overgaat tot de orde van de dag kan dat ook schadelijk zijn. Voor alle betrokkenen, inclusief Timon. Het lijkt dan alsof je zijn gedrag met de mantel der liefde bedekt.”

Toen Borgdorff weer liedjes wilde maken, bleken de leden van de stuurgroep daar anders over te denken. “Overgave werd zo mijn grote uitdaging. Ik moet leren leven vanuit het besef dat ik nergens recht op heb en niets in eigen hand heb. Dat er een eind is aan mijn krachten.” Uiteindelijk begon hij toch weer te schrijven en maakte samen met Menno van der Beek de CD ‘Rouwbijbel’ die komend najaar uitkomt.

“Hij is ongelooflijk getalenteerd, en ik heb dan ook alle vertrouwen in zijn comeback,” zegt vriend Fountain. “Tegelijk is hij in zijn persoonlijke leven nog altijd kwetsbaar. Ik hoop echt dat het muzikale leven hem niet in de problemen brengt.” Borgdorff geeft dat zelf ook toe:

“Inderdaad, ik ben nog steeds seksverslaafd. En lang niet altijd een lieve jongen die doet wat hij zegt. Het enige waar ik met mijn liedjes voor wil pleiten, is een kerk waarin we elkaar niet gevangen houden in allerlei onrealistische verwachtingen. Een christelijke cultuur waar ruimte is voor pijn, voor tekort, voor verdriet. Een geloof waar hoop en realiteit kortom hand in hand gaan. Dat zoek ik.”

Advertenties

240 responses to “De boete van Timon Borgdorff”

  1. JP says :

    Die christelijke cultuur gaat nooit komen…

  2. beervis says :

    Ik vergeef Timon. En wat is nou seksverslaafd? Ik denk dat veel mannen seksverslaafd zijn. Zij het niet alle. Timon is gewoon goed met vrouwen. De koningen in de bijbel hadden ook aardig wat vrouwen op hun spies genomen. Hoor je iemand roepen dat de psalmen van David verkeerd zijn, geboycot moeten worden? God hoorde je daar weinig over klagen. Ik hoop voor Timon dat hij iemand tegenkomt waar hij echt bij wil blijven. Of dat hij er achter komt dat hij het leuk vind om met veel vrouwen een wippie te doen, en dat dat samen gaat met aanbiddingsliedjes.

  3. Boktor says :

    Triest. Maar ik wil deel zijn van die cultuur. En cultuur maak je zelf.

    Een christelijke cultuur waar ruimte is voor pijn, voor tekort, voor verdriet. Een geloof waar hoop en realiteit kortom hand in hand gaan. Dat zoek ik.

  4. Rolling Thunder says :

    Het topje van de ijsberg . . . .

  5. webmaster777 says :

    “Het enige waar ik met mijn liedjes voor wil pleiten, is een kerk waarin we elkaar niet gevangen houden in allerlei onrealistische verwachtingen.”

    En waarin we niet hypocriet zijn? Ik snap zijn punt wel, maar iedereen weet ook dat je (mits je er inderdaad van overtuigd bent dat je flink de mist in bent gegaan met je leven) dan ook flink door het stof zal gaan? En dan bedoel ik niet de excommunicatie waar hij het over heeft. Je kan niet èn rondbazuinenen dat Jezus je voorbeeld is, èn ’s avonds met een vrouw zijn die niet de jouwe is. Mensen zijn mensen, die zullen teleurgesteld raken. Een deel daarvan betekent dat Soul Survivor inderdaad er veel aan doet om imagoschade te beperken, maar wat ik opvang uit zijn verhaal en dat van Antonie is dat de “stuurgroep” ook voor hem persoonlijk in de bres is gesprongen. Balans is een belangrijk punt en ik vind dat Soul Survivor daar goed hun best voor heeft gedaan, op basis van deze informatie. Ik denk dat hij in zijn huidige situatie meer “Een christelijke cultuur waar ruimte is voor pijn, voor tekort, voor verdriet. Een geloof waar hoop en realiteit kortom hand in hand gaan” is tegengekomen dan waar je in veel andere christelijke kringen op zal stuiten.

    Het lijkt mij juist geweldig (en ik ben allang geen fan van Soul Survivor meer) als hij over een tijd juist wel weer op de planken staat, met dezelfde of een hernieuwde boodschap, maar zonder hypocrisie.

  6. Johan says :

    Het interview met Timon voelt ongemakkelijk. Niet omdat hij de fout in is gegaan, daar open over is, of graag een christelijke cultuur ziet waarin hoop en realiteit samengaan. Dat voel ik met hem mee en ik respecteer het feit dat hij dit interview heeft gegeven. De christelijke cultuur moet zeker eerlijker worden, maar ik denk en hoop niet dat ‘aanbiddingsliedjes zingen en met veel vrouwen een wippie doen’ (Beervis) dan de gangbare praktijk gaat worden.

    Nee, wat me prikkelt is dat hij de verantwoordelijkheid voor wat er is gebeurt niet volmondig lijkt te nemen. Er zit een relativerende toon in het interview. Een paar voorbeelden:

    – ‘Ik ben van een koude kermis thuisgekomen. Toen dat monster aan de oppervlakte kwam, wist bijna niemand hoe daarmee om te gaan.’ Waarom zouden anderen moeten weten hoe ze met jouw monster moeten omgaan? Ik proef ergens een verwijt dat mensen om hem heen verbaasd of geshockeerd reageerden omdat hij jarenlang een dubbelleven leidde. Als een goede vriend van me of mijn partner zou opbiechten dat hij/zij jarenlang vreemd is gegaan, zou ik me ook flink genaaid voelen. Hou de verantwoordelijk bij jezelf. Jij bent de enige die verantwoordelijk is om het monster in jezelf te temmen.

    – Het liedje ‘Niet genoeg’ op Rouwbijbel: ‘Jij had zo je vragen, maar misschien niet genoeg’. Timon blijft in de kroeg hangen terwijl zijn partner vast naar huis gaat. Ze vindt het ongemakkelijk dat Timon nog wat blijft drinken, maar geeft hem het voordeel van de twijfel. Meneer pikt daarna een meisje op waarmee hij naar bed gaat. Een paar jaar later maakt hij een liedje met het impliciete verwijt ‘je had meer door moeten vragen, dan was je er wel achter gekomen voordat het te laat was.’ Dit zijn nu even mijn woorden, misschien leg of zie ik er nu teveel in, maar zo komt het op me over. Vreemdgaan is je eigen keuze en je partner is daar niet verantwoordelijk voor.

    – Hij vindt het vervelend dat zijn accountabilitygroep hem beperkingen oplegt. ‘Het leek alsof ik niet alleen mijn vrouw, maar ook mijn bandgenoten, mijn managers en de luisteraars van mijn liedjes bedrogen had.’ Nou, dat lijkt niet alleen maar zo, dat heb je ook. Dan gaat hij verder: ‘Alsof ik door mijn daden ook hen ontmaskerd had.’ Huh? Ga je nu suggereren dat zij ook een dubbelleven leiden? Blijkbaar wel, want: ‘Verschillende vrienden zeiden in die tijd: jij heb gedaan waar ik van fantaseer. Ben ik dan echt zoveel erger?’ Ja, er is een groot verschil tussen fantaseren hoe het met een ander zou zijn en werkelijk vreemdgaan en je partner bedriegen. Ziet Timon dit verschil echt niet?

    – Als hij hoort dat zijn verloofde met wie hij opnieuw wilde trouwen hem geen nieuwe kans wil geven, zegt hij: ‘dat voelt als tweemaal boeten voor dezelfde zonde’ Hoezo tweemaal? Zijn partner heeft het volste recht om er niet weer aan te beginnen, zeker omdat hij nog steeds seksverslaafd is en op dat punt het roer dus nog niet drastisch heeft omgegooid.

    Het is goed dat Karel dit interview heeft gehouden omdat dit soort verhalen gehoord en besproken moeten worden. Maar het ongemak blijft. Zowel Antonie als Timon sluiten niet uit dat hij opnieuw de fout in gaat. De vraag is dan hoe die open christelijke cultuur er in de praktijk uit zou moeten zien. Wordt dat een Beervis-variant van tolerantie of een biecht-en-boete variant omdat er toch een soort van christelijke levensstijl/standaard is? Als het dat laatste is, waarom breekt Timon zijn hersteltraject dan af? Ik heb geen brief gezien van de stuurgroep waarin ze aangeven dat Timon goed aan z’n problemen heeft gewerkt en nu weer op het podium kan klimmen.

    Ik ben benieuwd naar de reacties van anderen.

  7. Johan says :

    Het nummer ‘Naar huis’ staat online:

    https://www.facebook.com/video/video.php?v=523588314355679

  8. Dutch Hermit says :

    Goede vragen, Johan. Wat dat betreft is dit interview wel goed, ik denk dat het iedereen een spiegel voorhoudt. Als mensen zijn wij nogal geneigd om voortdurend tegen elkaar te liegen, al was het maar dat de meeste mensen standaard ‘prima’ antwoorden op de vraag hoe het met hen gaat, en als we tegen elkaar liegen, dan misschien nog wel het meest tegen onszelf. Daarvoor hoef je niet op een podium te staan. Wat mij trouwens opviel is dit:

    Van gevierd zanger werd hij ineens persona non grata, die zo ver mogelijk uit de buurt van een podium moest worden gehouden. “Ik vond dat heel dubbel. Natuurlijk, ik verdiende het. Allemaal.

    Hij betrekt het heel erg op zichzelf, alsof er een soort balans is waar kwalijk gedrag weggestreept wordt tegen straf. Maar beschermden de stuurgroep, de radioprogramma’s en festivals en concertorganisatoren niet gewoon het publiek, elkaar en vooral Timon zelf?

  9. afolus says :

    Prachtig blad trouwens De Nieuwe Koers

    Ik voel het ongemak van Johan.
    Treffend verwoord.
    De aandacht die Timon voor zichzelf vraagt trekt hem nog net niet in de slachtofferrol.
    Wellicht heb ik er overheen gelezen maar iets van compassie met zijn vrouw, iets meer oprecht besef van wat zijn gedrag voor anderen heeft betekend…

    Ik vraag me ook af of deze man het zelf nog wel moet willen om podia te betreden met vrome liedjes.

    Voor alle duidelijkheid benadruk ik dat ik niet in de positie ben hem te veroordelen en daar trouwens ook geen enkele behoefte toe voel.

    Maar een diepe behoefte hem te vergeven gaat ook geheel aan mij voorbij.
    Daar gaan we hier toch niet over @beervis

  10. Vleertje says :

    Beste Johan. Wat fijn dat een man ook zo reageert. (ik ga er voor het gemak even van uit dat je dat bent) Dit was namelijk precies mijn gevoel toen ik het hele artikel las. (Ik stel ook voor dat iemand hier inhoudelijk reageert het hele artikel leest en niet alleen de quotes op deze pagina.) Ik dacht even dat het aan mij als vrouw lag.

    Ik werd er ook heel ongemakkelijk van en had inderdaad ook het gevoel, op basis van dit interview, dat deze man dus aan ‘het draaien is’. Of dat nu ligt aan de pen van Smouter, of aan het verhaal van Borgdorf weet ik niet. Dapper dat hij het verteld, dat pleit zijn ex-vrouw in ieder geval vrij van roddel.

    Ik wil graag “hoera een boetedoening’ roepen met vele anderen, maar het lukt me dus niet goed… Het maakt me ongemakkelijk.
    Een muzikant of een aanbiddingsleider zijn 2 verschillende dingen.
    Hij kan zoveel CDs maken als hij wil, optreden tot ie een ons weegt en wereldberoemd worden. Maar een aanbiddingsleider is een voorbeeld figuur, fundamenteel anders dan een artiest. Die vervuld een soort priesterrol, waarin je gelovigen voorgaat in gebed. Natuurlijk is niemand zonder zonde, maar doelbewust grove en een duidelijke zonde begaan en dan verwachten dat iedereen dat maar ok vind is echt ziek. Je bent ook een voorbeeld figuur. Laat die rol gewoon liggen en wordt gewoon artiest.
    En vreemdgaan in je hoofd is echt iets anders TImon, iets heel anders! Jezus heeft het belang van reine gedachte benadrukt, maar je werd niet gestenigd voor een erotische fantasie, wel voor de uitvoering daarvan.

    Zucht, wanneer gaat dit type man een leren dat het niet stoer is om vreemd te gaan? Dat talloze vrouwen veroveren niet mannelijk is, en dat trouw en liefdevol voor je vrouw en kinderen zijn wel de wil van God is? Ik wens Timon toe dat hij dat echt leert, en dat hij vrij in Christus wordt om zo echte liefde te leren kennen bij een vrouw. Hij is in ieder geval wel dapper genoeg voor deze biecht, dat siert hem zeker!

    Tja dit zijn zo mijn ongemakkelijke gedachten over dit verhaal. Wellicht zit ik ernaast, ik weet het niet. lastige materie dit.

  11. Johan says :

    @afolus: Goede aanvulling. Ik mis inderdaad ook empathie, het interview gaat erg over hemzelf. Als ik Karel was geweest had ik daar toch wel op doorgevraagd en iets confronterender ingestoken.

  12. WoodyFlow says :

    ben het eens met de criticasters dat er een onfris luchtje aan Timon Borgdorff ’s verhaal zit.

    ‘ga ik een keer flink de mist in, kan ik nergens terecht’
    ‘ waar is vergeving nu?’

    ik vind vreemdgaan al een flink verraad, maar ‘jaren lang’ op ‘grote schaal’ en dan ook nog beetje opschepperig daarover doen.

    Uit niets blijkt ergens iets van spijt, of inzicht… of inkeer.
    Je zonden opbiechten zodat je zelf niet meer met het geheim hoeft te leven, dat je niet meer hoeft te liegen —> is dat wel iets waard? (denk even aan de doping bekentenissen in het wielrennen, bekennen maar ook: iedereen deed het) NUL respect heb ik daarvoor, dit lijkt er wel een beetje op.

    En in mijn ogen het allerergste: ondertussen een ander moraal prediken. Er zijn mensen die vreemdgaan, waarvan je het had kunnen verwachten, part of the deal / zijn moraal.
    Maar dat je anderen de maat neemt terwijl je zelf anders handelt. Dat is erger. Dat maakt je corrupt

    En dat is niet ff opbiechten en dan weer door
    Het is maar de vraag of dit zomaar even te herstellen is
    Dit gaat over je karakter / wie je bent / hoe je in elkaar zit / uit welk hout je gesneden bent

    En interview erover geven, het vreemdgaan in het verleden plaatsen, dat ligt achter ons… ik weet het niet….

    En wat is ‘recht’ in deze situatie
    moeten we dan kijken naar wanneer Meneer weer zijn ding kan doen

    of moeten we naar de vriendin kijken, de schade die haar is aangedaan
    zij moet eigenlijk niet meer naar zijn liedjes hoeven luisteren

    Timon is met 300 km per uur geflitst in een woonwijk, en heeft (onherstelbare?) flinke schade aangebracht…
    rijbewijs inleveren, rij ontzegging van 10 jaar

  13. beervis says :

    @afolus

    Dat artikel is geschreven omdat hij naar nuancering streeft. Misschien is vergeving een verkeerd woord. Ik denk dat Timon het niet meer zou moeten zoeken bij s.s. Ik ben van mening dat als timon het met meerdere vrouwen doet hij ook vrome liedjes kan zingen over de heer. Dat hij zijn vrouw heeft gekwetst dat is tussen hem en zijn vrouw. Die meiden die hij meenam voor een avondje, zullen waarschijnlijk ook niet zo nauw denken. Tevens wil ik wel zeggen dat ik vind dat vrouwen ook zo’n standaard mogen hebben.

    Voor mij zelf weet ik het niet, Als ik het dan al voor elkaar zou krijgen om meerdere vrouwen te scoren, of ik dat dan ook zou doen. Mijn fantasie zegt het ene maar ik ben toch wel een hechtend typetje, en als ik een vriendin heb is zij meestal de zon en de aarde voor mij. En ik weet ook niet of ik vrome liedjes zou kunnen zingen naast het vreemd gaan. Ik denk het wel, als ik god zou waarderen. Tot nu toe weet ik niet wie God is en vind ik dat daar geen duidelijkheid over bestaat.

  14. Myrthe says :

    @Dutch Hermit (doet me overigens denken aan Kermit – maar dat terzijde)
    Waarom moet het publiek etc. “beschermd” worden tegen ‘mensen als Timon’ ? Omdat hij openheid van zaken geeft? En iedereen van hem weet wat er speelt, terwijl de spreker X, rechts op het podium al jarenlang een buitenechtelijke relatie heeft? *maar dat weet niemand*
    Probleem binnen de christelijke wereld is vaak dat dit soort dingen heel vaak voorkomen, maar dat men alles sneaky doet. Denk alleen al aan porno verslaving.
    Zodra je echter zelf naar buiten komt met je zonde dan weet men echt niet hoe ze ermee om moeten gaan. Je wordt op non-actief gesteld en in een hoekje geflikkerd. Want daar kunnen ze even niets mee.
    Zonden worden met elkaar vergeleken, en deze zonde is immers veel erger dan de geheime zonde van de veroordelende christen.
    Dus ik vind het wel goed dat Timon hierin openheid geeft. En ja, als jij een vrouw aanziet om haar te begeren heb je inderdaad ook al overspel gepleegd…. dus doe allemaal niet alsof je beter bent dan die ander!

  15. WoodyFlow says :

    politiegagent die jaren achter elkaar banken heeft overvallen
    mag zeker niet na de bekentenis weer politieagent worden

    het maakt niet uit dat er andere agenten zijn die fantaseren over banken overvallen
    of dat er andere agenten zijn die het ook doen, maar nog niet gepakt zijn

    Hij heeft bewezen: ik ben ongeschikt

    is toch ook niet erg
    niemand dwingt hem om politieagent te worden
    ga ergens anders de samenleving een dienst bewijzen
    blijf muziek maken, maar ga niet anderen de (geestelijke) les meer lezen

    hij predikte liefde, maar koos in zijn leven jarenlang voor het tegenovergestelde
    hij geloofde er niet in

    geloofwaardig is weg
    waarom zou je zo graag willen dat hij terug komt
    wie is daarmee gediend?

  16. Dutch Hermit says :

    @Myrthe
    Het gaat erom dat hij in die periode weggehouden werd van het podium en van het spelen van aanbiddingsleider. En volgens mij heb ik het nooit gehad over ‘mensen als Timon’, alsof hij onder een aparte categorie mensen valt. Ik heb volgens mij precies het tegenovergestelde beweerd van wat jij mij hier in de schoenen schuift.

  17. beervis says :

    @WoodyFlow
    Sorry hoor, maar die vergelijking met die agent vind ik een domme vergelijking. Hij Predikte liefde maar verkoos het tegenovergestelde vind ik ook niet echt opgaan. Hij was juist vol van liefde: Er is genoeg Timon voor iedereen, als dat geen liefdevolle houding is… 🙂

  18. KarelS says :

    Toch even een korte reactie van mij als auteur van de beide interviews.

    (1) Interviews die stof doen opwaaien maak ik graag. Artikelen die de discussie voeden, daar maken we nu eenmaal een opinievormend magazine voor (http://denieuwekoers.nl/magazine/preview).

    Maar: waarom we dit interview hebben afgedrukt is niet per se om daarna online na te kunnen praten over de authenticiteit van zijn excuses en over of ‘ie wel of niet genoeg ‘door het stof’ gegaan is. Dat lijkt me iets voor de direct betrokkenen en zal voor iedereen – ook voor mij, als journalist die TB voor dit verhaal meermaals langdurig gesproken heeft – puur speculeren blijven. Het staat iedereen natuurlijk vrij om daar zijn/haar gedachten bij te hebben, maar het lijkt me mooi als het lukt om het niet over ‘hem’ maar over ‘ons’ te hebben. Want TB is lang niet de enige, er zijn genoeg voorgangers te noemen die op deze of andere punten de fout in zijn gegaan. Vaak betekent dit ook het einde van hun werkzaamheden en verdwijnen ze min of meer ‘stilletjes’ van het toneel. In hoeverre is dat wijs of wenselijk? (Een vraag waarover ik zelf nog lang niet uit ben, overigens). Of, als je het als vriend/broeder bekijkt, zoals Antonie Fountain in het interview op http://www.denieuwekoers.nl : hoe spring je daarmee om? Wat is wijsheid? Geen makkelijke vragen, dus zullen de antwoorden ook wel niet zomaar 1,2,3 te geven zijn. Maar goed, die discussie lijkt me relevanter dan speculaties over de authenticiteit van deze ‘biecht’.

    (2) Op deze website word geregeld de houding van (prominente) christenen gehekeld, die bij een beetje ongevraagde media-aandacht wegduiken of van zich af gaan bijten. Ik hoef de voorbeelden denk ik niet te noemen. Nu, dit is iemand waarover in ‘het geruchtencircuit’ al langer verhalen de rondte deden die juist wel op een interview-verzoek is ingegaan. Hij had nee kunnen (blijven) zeggen, maar is uiteindelijk wel op dit verzoek ingegaan en – zoals te merken is – is geen vraag taboe. Wat je ook van zijn verhaal vindt, deze transparantie valt te prijzen, toch? Het alternatief: ‘zanger verdwijnt van toneel en we horen nooit meer van hem’ lijkt me verreweg de meest makkelijke weg voor hem om verder te gaan.

    (3) Ik zou het waarderen als mensen de liedjes luisteren (zie timonborgdorff.nl), het hele artikel lezen, alsmede de reactie van Antonie Fountain op http://www.denieuwekoers.nl, voordat ze op een paar boude citaten op dit weblog afgaan en daar hun conclusies aan verbinden. En vindt er dan vervolgens gerust van wat je wilt. Het verhaal is namelijk lastig te plaatsen. Het is niet het traditionele ‘I once was blind, but now I see’-verhaal, maar ook niet het al even traditionele ‘Ik zat ooit in die verschrikkelijke christelijke wereld, maar ben er nu vrij van’-verhaal. Het past in geen van beide frames, zoals geen enkel authentiek persoonlijk verhaal helemaal in een bepaald frame past. Het is een verhaal met rauwe randjes, van een proces dat nog niet voltooid is. Of ik wel of niet genoeg heb doorgevraagd, dat kun je op basis van dit artikel moeilijk zeggen. Het is het resultaat van in totaal 6 uur interview, waarin uiteindelijk het accent is komen te liggen op de manier waarop TB de periode na zijn ‘biecht’ beleefd heeft. En ja, dat is een ‘mixed bag’.

  19. WoodyFlow says :

    @karelS

    openheid is fijn VOOR het lezen van het artikel
    (en ja, heb t hele artikel gelezen, beetje raar dat je erover begint..)
    maar NA het lezen overheerst een rare nasmaak bij meerdere mensen

    hij had dit interview ook kunnen aanpakken om diep door het stof te gaan
    maar hij koos een andere weg… heeft allerlei dubbele gevoelens, is verrast als zijn verloofde hem ook niet meer vertrouwt…

    en ik zou hem niet teveel credits toeschuiven voor deze openheid want
    als hij serieus zijn chr. carrière terug wil, dan horen dit soort interviews daarbij
    kan ook een motief zijn

    Nu we het toch hebben over motieven
    wat zijn de jouwe dat je hier als schrijver komt reageren?

    Toch raar dat de schrijver het opneemt voor de geïnterviewde ergens op het internet? Of is dat een normaal journalistiek iets dat je na je interview de reacties daarop wat nuanceert en in een bepaalde richting stuurt, of de lezers verwijt dat ze niet alles gelezen hebben…

    jij wil ook in de toekomst natuurlijk dit soort interviews blijven doen dat is begrijpelijk…

    Maar je hebt het interview nu gedaan en dan gaat het erover hoe zijn openheid overkomt… dat kan je verwachten na een interview

    oh ja, hypocriet gedrag is HET EERSTE wat de mensen haten aan de kerk
    daarom is dit zo erg
    Timon zegt dat hij nog steeds niet altijd doet wat hij zegt
    dat hij geen lieverdje is
    zijn geschiedenis nu kennende, weten we dat hij dus nog steeds leeft als een ketter maar dominee wil zijn…

    nogmaals waarom zou je dat willen in je kerk?
    zet er iemand anders neer met (ietsje) meer karakter
    wat niet vreemdgaan is nou ook weer niet zo heel moeilijk…

  20. KarelS says :

    Ik reageer op deze site omdat ik vind dat ‘verantwoording’ over journalistieke methodes van groot belang is voor journalisten. Als daar vragen over zijn, geef ik simpelweg graag tekst en uitleg. Of ik het ‘opneem voor’ TB? Ik geloof het niet, toch? Het enige wat ik vertel is waarom ik het verhaal gemaakt en afgedrukt heb. In het kader van van eerder genoemde verantwoording.

    Of jullie je iets aan die intenties gelegen laten liggen, is inderdaad geheel voor jullie rekening. Voer de discussie zoals je wilt, ik geef slechts antwoord op vragen die hier zijn opgeworpen.

  21. Johan says :

    @KarelS: Natuurlijk is het zinvol om het te hebben over wat die meer kwetsbare christelijke cultuur in de praktijk betekent, hoe ‘we’ als kerk het beste met dit soort ontsporingen kunnen omgaan. Dat stel ik in mijn reactie ook aan de orde. Maar daar geef je in je artikel eigenlijk geen handvatten voor. Het is een interview met Timon, dat maakt het heel concreet en persoonlijk. Dan is de vraag of een ‘mea culpa’ als zorgvuldig wordt ervaren wel heel wezenlijk voor het hele proces. Dat druk je voor mijn gevoel iets te makkelijk weg.

    Ik heb ook aangegeven respect te hebben voor het feit dat hij dit interview heeft gegeven. Volgens mij ontkent niemand dat punt.

    Waarom spreek je van ‘boude citaten’ als die citaten rechtstreeks uit je interview komen? Vergroten of verkleinen ze de situatie? Zijn in het bericht op GG belangrijke aspecten weggelaten? Ik had eigenlijk van GG wel een iets scherpere samenvatting verwacht, ze houden het (bewust?) neutraal.

    Ik zou het wel waarderen als je iets meer zou reflecteren op je rol als interviewer. Je hebt zes uur met hem gesproken. Heb je geen moment gedacht: waar is de empathie en compassie voor zijn vrouw? Voor zijn maatje Michiel? Voor de jongeren van Soul Survivor?

  22. Pittig says :

    Volgens mij zit er gewoon iets structureel mis in de evangelische beweging. Net als de evangelische subgroep van charismatischen met wonderen doen, promoten alle evangelische een “wij zijn heilig” cultuur, met daaraan gekoppeld een overwinningsdenken.

    En ik zie het terugkomen in de opmerkingen hierboven:

    Natuurlijk is niemand zonder zonde, maar doelbewust grove en een duidelijke zonde begaan en dan verwachten dat iedereen dat maar ok vind is echt ziek. Je bent ook een voorbeeld figuur.
    (Vleertje)

    Doelbewust en duidelijk zonde begaan is nu precies wat het betekent dat niemand zonder zonde is.

    politiegagent die jaren achter elkaar banken heeft overvallen
    mag zeker niet na de bekentenis weer politieagent worden

    (WoodyFlow)

    Maar wat nou als blijkt dat alle politieagenten de wet hebben overtreden? De een door 300 door een woonwijk te rijden, de ander door niet te stoppen bij rood, etc.etc.

    Blijkbaar zijn de woorden uit de bijbel dat wij zondaren zijn in de evangelische wereld totaal niet verwerkt in de theologie en de visie op mensen. Je kunt gewoon weten dat elke christelijke leider en elke christelijke artiest (ja, elke!) zonde doet!

    Jan Zijlstra is een zondaar, Henk Binnendijk is een zondaar, Rob Bell is een zondaar, Curry Blake is een zondaar, Andries Knevel is een zondaar, Corrie ten Boom was een zondaar, Bert Dorenbos is een zondaar, ds. Arie van der Veer is een zondaar, Joseph Prince is een zondaar, Otto de Bruijne is een zondaar, Vleertje is een zondaar, Johan is een zondaar, Dutch Hermit is een zondaar, Pittig is een zondaar.

    Sterker nog: Paulus was een zondaar, Petrus was een, Jakobus was een zondaar…

    Deal with it, evangelischen.

  23. KarelS says :

    Op je vraag, Johan: ‘boud’, want buiten de context. Dat er een samenvatting gemaakt word is prima en ik vind deze keuze aan citaten niet per se beter of slechter dan willekeurig welke andere, maar realiseer je dat een interview al een samenvatting is van een aantal lange gesprekken. Omdat het om zoiets delicaats gaat, raad ik eenieder (niemand in het bijzonder) aan het geheel even te lezen.

    En verder: wat ik zelf van de ‘mea culpa’ vind, doet niet ter zake. Wat ik al zei: daarover kunnen omstanders slechts speculeren.

  24. Jet says :

    Ik ben het helemaal met Johan en Afolus eens. Het is natuurlijk ook heel rot voor Timon zelf, maar hij kruipt inderdaad wel erg in de slachtofferrol en beseft hij wel echt wat hij zijn vrouw heeft aangedaan?

  25. Johan says :

    @KarelS: Helder, maar dan vind ik de typering ‘een paar boude citaten’ nog steeds niet gepast. ‘Boud’ betekent niet ‘buiten de context’, maar ‘dapper’. Die betekenis is hier niet aan de orde, want een citaat correct uit een artikel overnemen heeft niets met dapperheid te maken. Vaak wordt het minder positief bedoeld, namelijk ‘een niet onderbouwde stelling poneren’, maar ook dat speelt hier niet en dat lijk je ook te ontkennen. Dus waarom gebruik je het woord? Je mist blijkbaar een nuance in het bericht op GG die je wel in je eigen artikelen hebt gelegd, maar ik ben er nog niet achter welke nuance dat dan is. Ik heb je beide artikelen gelezen en zie, los van de logische vaststelling dat ze uitgebreider zijn, geen reden om op te merken dat de citaten op GG ‘boud’ zouden zijn.

    Wat ik ook niet begrijp is dat je zegt dat je eigen mening over het mea culpa niet ter zake doet. Natuurlijk doet dat er toe, ook als het geen opiniestuk is. Of doet je mening er ook niet toe als je schrijft over seksueel misbruik in Bulamu? Of over niet genezen blinde kinderen in Birma? Weegt dan ook elke mening even zwaar voor je? Of heb je eigenlijk wel een duidelijk beeld van wie de good guys en wie de bad guys zijn en wat er echt is gebeurd, en bepaalt dat je keuze van citaten, de manier waarop je het artikel opbouwt en de kop die je kiest?

    Als je echt wilt dat mensen een genuanceerd eigen beeld vormen van het interview, zet je tape van zes uur dan integraal op je site, zodat we het niet hoeven te doen met je samenvatting van iets meer dan twee kantjes. Ik bedoel het niet als verwijt en ik vind ook niet echt nodig, maar begrijp je m’n punt dat ik je argumenten niet erg overtuigend vindt? Dus herhaal ik mijn vraag:

    Heb je geen moment gedacht: waar is de empathie en compassie voor zijn vrouw? Voor zijn maatje Michiel? Voor de jongeren van Soul Survivor?

  26. Johan says :

    Verdorie, ik zit in de moderatie. Grrrr…

  27. WoodyFlow says :

    ja hoor @pittig
    oke iedereen is zondig maar …. wat dan?
    prima maar wat moet je nou met die wijsheid?

    iemand in elkaar schoppen… kan gebeuren ik rij ook wel eens door rood

    structureel vreemdgaan… niemand is zonder zonde, bovendien het is verslaving, ja kan er niets aan doen, ik kan maar moeilijk stoppen met roken bijvoorbeeld, ongeveer hetzelfde….

    een moord …. gebeurd de besten, ik fantaseer ook wel eens over vreemdgaan

    12 kinderen misbruikt … he luister: wie zonder zonde is werpe de eerste steen

    er zijn toch ook grenzen
    helemaal als je anderen een voorbeeld wilt zijn!
    waarom wil je dat zijn, als je ondertussen (niet een beetje zondigt rechts en links) maar als een beest tekeer gaat?

    Hij ging niet 1x vreemd, oeps foutje
    het was niet een affaire met een nieuwe liefde
    het was geen bevlieging in een dronken bui
    structureel was het kennelijk

    vind het raar dat het een verslaving wordt genoemd
    lekker makkelijk

    en hij doet nog steeds deze dingen
    en dat is prima… zijn keus
    maar dan moet je weer terug hetzelfde podium op willen
    zing andere liedjes
    zing dan over de eenzaamheid van het vreemdgaan of het plezier ook prima
    zing over seks met alle vrouwen, hoe goed je bent in versieren
    of over hoe het je leven heeft kapot gemaakt
    leer iets over jezelf, get yourself together first!!!!

    psalm van David:

    ik heb iemand gedood
    meer dan 1 trouwens
    sorry maar ik was verslaafd
    komt door verwachtingen van anderen
    dus eigenlijk is het jouw schuld
    jij met je verwachtingen
    over mij

    en ik doe het soms nog steeds
    ben echt niet zo’n lieverdje
    want het is een verslaving
    dus kan ik er niets aan doen
    maar jij wel
    met je zondige verwachtingen
    over mij

    lalala ik heb zoveel talent
    voor ’t schrijven van muziek
    zo zonde als niemand dat hoort
    vooral zonde voor mezelf..

    of heb spijt, maar laat dat dan ook merken als je interview geeft

    😀

  28. Johan says :

    @Woodyflow: Touché. 🙂

    @Pittig: Niemand is zonder zonde, maar in geen enkel politiecorps kom je ermee weg als je 300 in een woonwijk rijdt. Als je als politieagent buiten dienst 65 rijdt waar je 50 mag en je wordt geflitst krijg je net als iedereen een bon, maar je wordt niet geschorst. Rijd je 300, dan vlieg je eruit en terecht.

    Ik vind overigens niet dat iemand als Timon voor z’n leven geband moet worden van podia, er is genade en herstel voor iedereen, maar er missen gewoon een paar cruciale stappen, namelijk:

    1. Volmondig verantwoordelijkheid nemen voor je daden en die niet stiekem toch vergoeilijken of breder leggen.
    2. De schade die je hebt aangericht doelbewust herstellen. Ik kan me voorstellen dat dat in het geval van Timon een openbare excuusbrief is die hij op zijn eigen site zet.
    3. Je accountabilitygroep geef je echt groen licht. Ik heb drie jaar geleden een brief gezien, ondertekend door Antonie Fountain, Theo Aerts, Lambert Dekkers, Jan Willem Vink, Ron Becker en Michiel van Heusden. Daarin werd Timon ontheven van zijn taken t.b.v. persoonlijk herstel. Waarom ligt er geen brief van dit comité over de huidige stand van zake?

    Zonder duidelijkheid op deze drie punten lijkt het interview van Timon in De Nieuwe Koers vooral als doel te hebben publiciteit te genereren voor zijn nieuwe CD. Hij speelt op de bladproeverij van DNK op Flavor en in het najaar hoopt hij vast meerdere interviews te kunnen geven in het kader van zijn come-back. Ik vond het ook ongemakkelijk toen Diederik Stapel zijn excuses maakte op het moment dat zijn nieuwe boek van de drukker kwam. Die schijn van belangenverstrengeling moet je echt zien te voorkomen.

  29. mafchauffeur says :

    Het klinkt fout, maar ik werd gewoon vreselijk goed in vreemdgaan. Mijn hang naar seks kwam volgens mij uit dezelfde bron voort als mijn hang naar het podium.

    Een interessante opmerking waar in het interview verder niet verder op ingegaan wordt. Het verwijzen naar “dezelfde bron” klinkt mij iets te specifiek om alleen maar te slaan op een algemene “zondige natuur”.

    Overigens vind ik in TM’s uitspraak

    Ik moet leren leven vanuit het besef dat ik nergens recht op heb en niets in eigen hand heb. Dat er een eind is aan mijn krachten.

    wel degelijk schuldbesef klinken, en geen slachtofferschap.

  30. Vleertje says :

    Ok Pittig, je hebt zelden zo uit je nek geluld als deze keer. Het is gewoon knap.En mij voor evangelisch uitmaken, ben je nou helemaal….
    He lekker, even ongenuanceerd mijn mening ventileren, ik ben namelijk zondaar dus wat maakt het uit wat ik doe.
    WoodyFlow geeft prima antwoord op jouw bizarre ‘verhaal’.

    Er is een heel groot onderscheid in zonden. Jij maakt de klassieke valkuil dat het niet uitmaakt wat voor zonde je begaat want alle zonden zijn erg voor God.
    Ga je OT lezen. Er wordt groot verschil gemaakt in de Bijbel tussen zonden en wat voor straf daar tegen overstaat. Van een boete betalen bij diefstal tot de doodstraf bij overspel. Alleen is de kleinste zonde nog te groot om in de nabijheid van de Allerhoogste komen en daarom was de doodstraf van Jezus nodig om dat te kunnen verzoenen.
    Nou heb ik nooit de indruk gehad dat je dat geloofd, met al je gepocht dat je zo vrijzinnig bent.
    De klassieke gereformeerde drieslag: zonde – verlossing – dankbaarheid, daar gaat het hier over. Ken je ellende, zo kom je tot inkeer en zoek je verzoening bij Jezus, daarna poog je dankbaarheid vorm te geven….

    Maar goed, vecht het maar met Woody uit, doet ie prima! 😀

  31. WoodyFlow says :

    nog even iets:

    waarom wordt de term ‘seksverslaving’ alleen in chr. kringen gebruikt

    antwoord:
    gewone mensen noemen het gewoon: vreemdgaan / rukken / porno kijken / en bij veelvuldig vreemdgaan ben je gewoon de grootste eikel van het dorp.

    een verslaving maakt je slachtoffer
    dan heb je therapie nodig
    nicotine pleister

    maar aan je karakter ligt het niet
    zeker niet

  32. Johan says :

    @WoodyFlow: Een verslaving maakt je zeker niet minder verantwoordelijk, maar er is wel een verschil tussen regelmatig gebruik en verslaving. Bij een verslaving ben je het zelf niet meer de baas, het is dwangmatig ipv dat je er bewust voor kiest (en het ook bewust kunt laten als je er niet voor kiest).

    Als Timon zegt dat hij seksverslaafd is (wat ik sowieso moedig vind om toe te geven, zeker in christelijke kringen) neem ik aan dat hij drie keer per dag moet rukken of seksen en niet een week zonder kan zonder chagrijnig of depri te worden. Dan is dat aardig compulsief.

  33. Bert says :

    Het hele Timon-verhaal is kenmerkend voor de verwijfde christelijke wereld van anno nu. Allemaal gevoelentjes. De heer moet je voelen, dichtbij je hart. Conferentie hier, aanbidding daar. Delen met elkaar, een goede knuffel en een beetje Jezus. Als je dan zondigt tegen deze mores lig je er idd uit. Dan krijg je roddel, dan krijg je schuine ogen. Timon houdt van de aandacht binnen deze club. Lekker op het podium, lekker in bed. Wat hij deed is fout, wat de christelijke wereld nu van hem verwacht is fouter. Openbare belijdenis van schuld, een interview en de vage belofte op een nieuwe start in de scene. Ik ga niet zeggen wat Timon wat hij moet doen. Ik had mijn knopen geteld, het gesetteld met mijn vrouw en verder gezegd: het gaat jullie geen flikker aan. Wees een man, stop dat zijige gedeel van alles. Privé is privé.

  34. afolus says :

    Mooie reactie @Bert

  35. Antonie Fountain (@antonie) says :

    Hoi Johan,

    De reden waarom er geen brief ligt van die groep (waar ik deel van ben), is omdat die groep in díe tijd door Timon bij elkaar was verzameld om om te gaan met hetgeen er toen gebeurde.

    Deze groep is nooit een formele groep geweest, maar was simpelweg de groep mensen die toentertijd om hem heen stond in diverse verantwoordelijke rollen (zijn uitgever, zijn manager, zijn mede muzikant, zijn voorganger, de directeur van de organisatie waar hij werkte, en ikzelf, zijn voormalig mentor).

    Maar de uitgever is niet meer zijn uitgever, de manager niet meer zijn manager, de medemuzikant niet meer zijn medemuzikant, zijn voorganger niet meer zijn voorganger, en de directeur van Soul Survivor niet meer zijn ‘baas’. Ikzelf ben nog altijd een vriend van Timon, en in die hoedanigheid heb ik DNK’s vragen beantwoord over mijn mening over hetgeen er nu gebeurt.

    Drie jaar geleden hebben wij besproken dat we het verstandig vonden dat als Timon opnieuw in een bedieningsrol zou treden, dat mooi zou zijn als dat gepaard kon gaan met een hernieuwde bevestiving van degenen onder wiens geestelijke autoriteit hij dan zou opereren. Toen al gingen we er vanuit dat dat wel eens een andere ploeg kon zijn. Maar het is aan Timon om te kiezen hoe en wanneer hij dat zou doen.

    Wij kúnnen we als ‘steungroep’ (die nooit zo heeft geheten, en nooit een formele rol heeft gehad) gewoonweg niet een rol voor onszelf opeisen. Dat is simpelweg onze positie niet.

    Voor inhoudelijke punten verwijs ik graag naar mijn reactie die hierboven ook gelinkt wordt.

    Antonie

  36. mafchauffeur says :

    @WoodyFlow:

    waarom wordt de term ‘seksverslaving’ alleen in chr. kringen gebruikt

    Troost je, dat is niet zo. Ik kom de term veel vaker tegen in niet-christelijke kringen dan daar binnen. Het gebruik van de term bedoel ik dan; de verslaving zelf komt vermoedelijk net zo vaak voor binnen als buiten chr.kringen. 😉

    Vaak trouwens van mensen die seksverslaving (bij henzelf of bij de ander) noemen als een van de oorzaken van hun relatiebreuk.

    http://www.telegraaf.nl/vrouw/relatie/21600691/__Mijn_man_is_seksverslaafd__.html

    http://www.jellinek.nl/vraag-antwoord/alcohol-drugs/overige-drugs/kalmerend/bestaat-seksverslaving/

  37. Sueigilera says :

    Er zijn zonden die in het openbaar worden gedaan, die kunnen zeer goed openbaar besproken worden. Er zijn ook zonden die in de privésfeer worden begaan. Net als Bert heb ik mijn twijfels of al die zonden in het openbaar moeten worden opgebiecht. Er zijn namelijk ook andere mensen bij betrokken. Vinden die al dat opbiechten wel fijn? Zonde is daarbij een relatief begrip.

    Bij veel verslavingen zijn anderen wel betrokken, maar niet het verslavend middel zelf. Ik moet nu denken aan al die vrouwen die slechts voor de kick zijn gebruikt. Die vrouwen hebben dat, neem ik aan, wel toegestaan. Die vrouwen stappen met hun eigen bagage en moraal in dit soort avonturen. Een zonde is pas een zonde, als dit binnen een groep is afgesproken of als individu als een zonde ervaren wordt. Gelovigen en ongelovige mensen kunnen er voor kiezen dit soort dingen te doen en besluiten dit goed of af te keuren.

    Oordelen over anderen is heel makkelijk. En dan ineens zit jezelf in zo’n situatie, dan blijkt het toch wat minder duidelijk te worden. Als je je niet kan houden aan de moraal die binnen een groep heerst, zou je eens kunnen kijken buiten die groep of daar mensen zijn bij wie je levenshouding meer aansluit. Als je binnen die groep wil blijven, kan je proberen je aan de regels te houden die daarbinnen gelden. Dan hoef je ook geen toneelspel op te voeren.

    Empathie is niet zo’n makkelijk begrip. Er zijn mensen die dat minder hebben dan anderen. Dat ligt aan de persoonlijkheid. Het is juist hypocriet als zulke mensen meelevendheid voorwenden, terwijl ze dat niet voelen. Of dit ook geldt voor TB weet ik niet. Ik denk dat ik daar ook niets mee te maken heb. Ik wens hem persoonlijk veel sterkte.

  38. Peter H says :

    Ik ben het eens met de reactie van Bert

    Ook denk ik dat de bijdrage van Pittig meer credit verdiend. Ik heb als ex-christen weliswaar een enorme hekel aan het woord ‘zonde’ en ‘zondaar’ gekregen. De idiote focus van christenen daar op maakt mensen ziek en chronisch afhankelijk. Ik denk dat een woord als kwestbaar meer recht doet aan ons menszijn. We zijn allemaal kwestbaar.

  39. PietV. says :

    Beste zanger, ik kan je niet van je seksverslaving afhelpen. Maar wel terugbrengen naar de realiteit. Gooi die hele ghristelijke zooi in de prullenbak. Anders blijf je maar hangen in het verkeerde refrein. Van praise en boetedoening etc.

  40. Wilfred says :

    @Vleertje:

    Ga je OT lezen. Er wordt groot verschil gemaakt in de Bijbel tussen zonden en wat voor straf daar tegen overstaat. Van een boete betalen bij diefstal tot de doodstraf bij overspel.

    Dat klopt, maar daar zijn wel wat kanttekeningen bij te plaatsen.
    1. Het gaat om straffen die mensen in een maatschappij moeten toepassen. In onze huidige maatschappij staat op overspel geen straf.
    2. Zijn christenen gebonden aan die gradatie die uit het OT blijkt?

    Ik proef in Timons reactie ook iets van: we kunnen in de christelijke wereld niet goed omgaan met mensen die niet binnen de gangbare kaders kunnen leven. Een bepaald heiligheidsidee staat acceptatie van mensen die daar niet aan kunnen voldoen in de weg.

    Overigens zit dat spanningsveld al in de bijbel zelf. Paulus brengt gradaties aan in zonden (het ene leidt wel tot excommunicatie, het andere niet). Hoe dat zich verhoudt tot b.v. het 77 keer vergeven waar Jezus om vraagt en zijn open houding naar tollenaars en zondaren, is onduidelijk.

  41. Thaddei says :

    Borgdorff bevindt zich in goed gezelschap en hoeft zich niet alleen te voelen met legio seksverslaafde pausen (zie geschiedenis), bisschoppen, priesters, pastors, predikanten, evangelisten, dominees, voorgangers, ouderlingen, diakens, voorgangers, oudsten en andere christenen die een dubbele agenda en dubbel leven en dus een leugenachtige leven op na hielden en houden.
    Hoe kan je God in geest en “waarheid” aanbidden als die waarheid niet in het hart is? Moge deze mensen zich daadwerkelijk bekeren en de seks als ongebreidelde doel van de lustbeleving afzweren. Wellustelingen kunnen onmogelijk in de geest wedergeboren zijn en zullen de hemelpoort niet binnengaan.
    Wie hier anders over denkt kan zich beter voegen bij de mohamadanen waar de hemel een speeltuin voor (mannelijke) wellustelingen is en men 72 hoeri’s (vrouwelijke maagden) en 30 jonge knapen (zie hadith Bukhari) ter beschikking wordt gesteld.

  42. WoodyFlow says :

    in alle nuanches zit natuurlijk best iets

    alleen waarom gelijk een steungroep
    waarom meteen praten over vergeving
    herstel, terugkomen

    wie heeft die gozer een klap op zijn muil gegeven die hij gewoon verdiend
    nogmaals, het is niet een keertje per ongeluk misgegaan
    dit is bewust kwaad doen, en dat jaren lang, bah, slap

    richt een steungroep voor zijn vriendin op
    praat over herstel voor haar

    volgens mij is er helemaal geen obsessieve focus op zonde
    eerder obsessief op vergeving
    met name als het gaat over ‘leiders’

    we schoppen hier niet tegen jantje die eens een keertje naast de pot pist
    dit is iemand die geld verdient met zijn chr. liedjes
    macht en invloed heeft (heel veel zal het niet zijn maar goed)
    dit soort mensen hebben harde kritieken nodig

  43. Hans says :

    Veel van de kritiek op Timon kan ik goed plaatsen. Maar hoe zit dat in de christelijke wereld, moet je daar als je dan geen perfect mens bent dan tenminste een perfecte zondaar cq bekeerling zijn? Of is er bij God meer ruimte, om kwaad als kwaad te benoemen in al zijn diepe zwart, schade en schande, maar ook om vol liefde naar mensen te blijven kijken?

  44. Wilfred says :

    @WoodyFlow:

    wie heeft die gozer een klap op zijn muil gegeven die hij gewoon verdiend
    nogmaals, het is niet een keertje per ongeluk misgegaan
    dit is bewust kwaad doen, en dat jaren lang, bah, slap

    Vind je dat een christelijke reactie?

    Overigens weten we denk ik te weinig over de achtergrond van Timon om er over te kunnen oordelen of sprake is van “bewust kwaad doen”. Je neemt m.i. het begrip verslaving niet serieus. Maar daar heeft Johan ook al op gewezen.

  45. mafchauffeur says :

    @WoodyFlow: ik krijg niet de indruk dat je het interview goed hebt gelezen – er was geen steungroep, maar een stuurgroep. Nergens staat dat die stuurgroep meteen ging praten over vergeving, herstel en terugkomen. Nee, mailaccount inleveren en een meldplicht. Praktisch onder curatele gesteld.

    richt een steungroep voor zijn vriendin op
    praat over herstel voor haar

    Wat er voor zijn vrouw (niet vriendin) aan steun was en wellicht nog steeds is vermeldt het interview niet. Ook terecht – het lijkt mij nogal zuur als haar privacy hier zou worden geschonden.

  46. Johan says :

    @Antonie: Bedankt voor je uitleg.

    @Bert: Als het echt privé is, heb je gelijk. Maar als je een voorbeeldfunctie hebt is het ook publiek. Dat maakt het lastig.

  47. Matthijs says :

    @KarelS Het artikel inmiddels twee keer gelezen en ook de reacties hierboven. Wat ik bespeur in jouw weergave van de gesprekken met Timon is wat ik zelf ook wel heb meegemaakt in mijn journalistieke loopbaan: je lijkt te weinig afstand hebben gehouden tot je onderwerp. Ik kan me goed voorstellen dat dit is gebeurt; je zult het moedig hebben gevonden dat Timon zijn verhaal wilde doen, zijn openheid zal indruk op je gemaakt hebben, je bent uren met hem opgetrokken enz. Daarnaast is er in christelijk Nederland op het gebied van harde oordelen natuurlijk al zoveel mis gegaan dat je die kant iig niet op wilt met je verhaal. Dat snap ik, maar ik vind dat je bent doorgeslagen. Het is nu bijna een Ivo Niehe reportage (die passage over dat hotel restaurant ‘Thuis’ ik hoor hem zo in de Voice over van de tv-show), dat druipt van de empathie en het begrip, maar op geen enkele manier kritisch is. Zoals Sonja Barend zo graag naar Pauw en Witteman kijkt ‘omdat ze altijd de juiste vragen stellen die ik ook zou stellen’ zou jouw artikel er een stuk sterke op geworden zijn als je vragen zoals hier in de reacties ook genoemd zijn wel gesteld had. Dat ga je je als lezer namelijk wel allemaal af zitten vragen en dan heb je volgens mij een deel van je journalistieke werk echt niet goed gedaan.

    Verder onderschrijf ik volledig het nare luchtje wat er hangt rond de timing van dit artikel en zijn boetedoening. Als redacteur had ik die keuze zelf nooit gemaakt. Kortom: goed dat dit soort verhalen in De NIeuwe Koers verschijnen, maar de manier waarop vraagt volgens mij nog om wat verdere doordenking.

  48. St. says :

    Ik vind het vooral erg pijnlijk voor Timon en zijn vrouw/ vriendin.
    Natuurlijk was hij er zelf bij toen hij de dingen deed die hij niet had moeten doen. En ik wil het ook niet goed praten. Maar iedereen doet dingen waarvan hij later denkt dat hij de beter niet had kunnen doen. Het verschil zit hem volgens mij in de gevolgen die, afhankelijk van wat je uitgespookt hebt, meer of minder desastreus zijn. En niet zozeer dat de ene zonde erger is dan de andere.

    Dat er vervolgens zo veel heisa omheen is, heeft er volgens mij mee te maken dat hij een podium figuur is. Binnen de evangelisch/charismatische wereld waarin ik zelf verkeerd heb, wordt stiekem toch enorm tegen dat soort mensen opgekeken. Daarnaast is er ook een soort obsessief streven naar zondeloosheid. Tevergeefs uiteraard. Als je dan eens in de fout gaat is het heel moeilijk om dat openlijk toe te geven want iedereen verwacht iets anders van je. Vervolgens blijf je met een enorm schuldgevoel rondlopen. Hierdoor vlucht je weer in je oude gedrag en zo beland je in een vicieuze cirkel…

    Je kan dan wel in een fijn christelijk wereldje als sosu verkeren, maar blijkbaar zijn de relaties daar dus nog niet zo dat men open over elkaars fouten kan praten. Daarnaast is Gods liefde ook niet zo vervullend als vaak bezgonnen

  49. St. says :

    … bezongen wordt

  50. Matthijs says :

    @st Volgens mij is Gods liefde wel vervullend, maar zit er bij ons vaak teveel in de weg…

  51. Waterlelie says :

    De slotconclusie van dit interview blijkt een veroordeling te zijn naar Kerk en Christenen. Pittig doet er nog een schepje bovenop. Alle christenen zijn zondaars op hetzelfde niveau. Je moet maar lef hebben. Over veroordelen gesproken…….!
    Pittig sterkte met je visie!

    Ik lees in mijn Bijbel dat de verloren zoon opstaat en naar zijn vader gaat. Ik ben niet waardig uw zoon nog te zijn. Maak me maar een slaaf.
    Maakt de vader hem een slaaf? Nee helemaal niet.

    In 2 Kor. 2 zegt Paulus dat zij de persoon weer in hun midden moeten opnemen en vergeven na zijn oprecht gemeend berouw over zijn afschuwelijke leven.

    In het geval van Timon is echter iets geheel anders aan de hand in deze bedroevende situatie. Timon zegt heel gewoon ik ben nog steeds…………en ik verwacht dat jullie vrome christenen daar mee kunnen leven. Dat betekent ten diepste dat we ‘fout’ voortaan toch maar ‘goed’ moeten vinden, ter wille van……

    Stel in een heel ander geval. Er is een sluwe christelijke dief in de Kerk/Gemeente. Hij komt ook steeds gezellig op bezoek bij iedereen. Vervolgens constateert iedereen dat er elke keer allerlei spullen verdwenen zijn. Er wordt van alles aan gedaan, gepraat etc. etc. De verslaving is echter niet te stoppen. Welke stappen zullen er uiteindelijk worden ondernomen? Niet zo moeilijk lijkt me. Er zullen weinig deuren open blijven .

  52. Wolf says :

    Wanneer iemand de ruimte heeft om zich op een dergelijke manier te uiten zonder tot in de puntjes afgebroken te worden, heb ik hoop. Sterkte, Timon. Helaas heeft niet iedereen dit geluk.

  53. Pittig says :

    Nu we wat meer horen, blijkt toch wel dat een aantal hier allerlei oordelen klaar hadden, zonder kennis van zaken.

    @ Vleertje en Woodyflow en Johan

    Jullie zullen het dan vast ook gezemel van de grote evangelikale zendingsleider John Stott vinden toen hij in een studie over homoseksualiteit zei: “we zijn allemaal zondaren en we zijn allemaal seksuele zondaren.” 😉

    Dat betekent niet dat er geen consequenties zijn. Waar dat verwijt op gebaseerd wordt, ontgaat me volledig. Ik wilde alleen duidelijk maken dat het heel gezond zou zijn als evangelischen (en ook andere groepen, maar het ging hier om evangelischen) afstappen van het idee dat leiders heilige — haast zondeloze — mensen zijn of zouden kunnen zijn.

    Weet je hoeveel christelijke leiders die nu op podia staan ook allerlei duistere praktijken erop na houden? Hoeveel er morgen op een preekstoel staan en ondertussen ook van alles uitvreten?

    @ Johan

    Ik lees in jouw reacties een aantal keer woorden als “ik neem aan dat…” en “lijkt erop alsof”. Waarop kun je die insinuaties baseren? Kun je niet beter weinig aannemen in dit geval en bijvoorbeeld “seksverslaafd” niet alvast gaan invullen? En niet gaan invullen dat het om de promotie van zijn cd gaat?

    @Waterlelie

    Ik ben bang dat je in een kramp schiet als ik wat zeg. Alles wat ik zeg is niet goed! 🙂 Ik herhaalde trouwens alleen een uitspraak van een bekende evangelikale zendingsleider, John Stott. ik wist niet dat je hem ook zo veroordelend vindt! 🙂

    @ Vleertje

    Op basis van een heel aantal reacties van jou kon ik je alleen maar in de evangelische beweging plaatsen. Je hoeft niet in een Volle Evangeliegemeente te zitten om evangelisch te zijn. Er zijn ook evangelische Ned. Gereformeerden, evangelische PKN’ers, etc. Zelfs grote groepen reformatorischen vallen onder de groep die in het Engels als evangelical wordt aangeduid. De EO is evangelisch en daar vallen ook allerlei gezindten onder.

    Excuus als ik je verkeerd ingeschat hebt, maar mag ik dan wel vragen waarin jij verschilt van evangelischen?

  54. Pittig says :

    @ Hans

    Mooie reactie! Helemaal eens! (Misschien zijn we het ook wel over meer zaken met elkaar eens dan oneens?) 😉

    @ Peter H

    Ik sprak even in evangelische en reformatorische taal door het woord “zondaar” te gebruiken. Ik zou zelf eerder “fouten” of jouw woord “kwetsbaar” gebruiken.

    Goethe zei eens: “Er is geen fout die ik bij een ander zie, die ik zelf niet ook zou kunnen maken.” (Uit mijn hoofd)

    Mijn omstandigheden, genen, hormonenspiegel is misschien net iets anders dan die van een ander. Maar om daarmee mezelf op de borst te kloppen? Nee, alsjeblieft niet. En om daarmee anderen hard te veroordelen? Ook niet.

    De fout mag hard veroordeeld worden, maar de persoon nooit, is mijn overtuiging.

  55. flipsonius says :

    Er werd een stuurgroep in het leven geroepen, die in die maanden zijn leven overnam. Op een gegeven moment moest ik zelfs mijn mailaccount inleveren en moest ik iedere avond van me laten horen.

    Ben ik nou de enig wiens verbazing tot het plafond is gestegen? Dit riekt naar gijzeling, naar hele enge sectarische toestanden.
    En wat wordt bedoeld met het inleveren van je mailaccount? Opzegging? Of dat de stuurgroep jouw inkomende mails gaat lezen, of controleert wat jij wil verzenden? Is dat geen grove schending van het briefgeheim?
    Men vreesde in die tijd voor mijn leven. Niet geheel ten onrechte, overigens…
    Wat betekent dit, dat hij met zelfmoordplannen rondliep of dat hij serieuze bedreigingen ontving? Uit welke hoek? Bedrogen echtgenoten van de vrouwen met hij vreemdging, boze gemeenteleden? Klinkt behoorlijk ernstig.

    En waarom heeft die ‘stuurgroep’ hem niet doorverwezen naar een therapeut?

    Is dit een normale gang van zaken, als je vrienden en ‘clubgenoten’ om hulp vraagt? Anyone?

    Ik vind dat de interviewer scherper op deze zaken door had moeten vragen.

  56. Wilfred says :

    @Flip: Mijn verbazing blijft meestal niet bij het plafond hangen. 😉

    Ik vond die opmerking over afname van het mailaccount e.d. ook vreemd, maar heb maar aangenomen dat ik te weinig weet over SS om daar over te kunnen oordelen. Het was wel aardig geweest als dat wat meer was toegelicht, ja.

  57. Antonie Fountain (@antonie) says :

    De laatste paar vragen gaan over wat wij als vrienden van Timon hebben gedaan. Mailaccount inleveren: had vooral te maken met zelfbescherming. Het kon zijn dat mensen extreem boos en/of negatief zouden kunnen reageren. Timon gaf aan dat hij dat niet zou trekken, en vroeg ons een beschermende buffer te zijn. Dit bleek gelukkig uiteindelijk niet nodig. Ter aanvulling: in die tijd had Timon een ‘eigen’ mailaccount vanwaar hij zijn eigen mailtjes weer deed, wij zorgden er enkel voor dat evt. ontwrichtende mails naar zijn ‘oude’ account even langs een ‘gatekeeper’ zouden gaan. Timon was in die tijd niet helemaal stabiel, en vroeg daar om bescherming. Wat leidt tot het volgende punt: @flip: ‘Men vreesde voor zijn leven’ heeft inderdaad met zelfmoordneigingen te maken.

  58. bramvandijk says :

    @Pittig

    Jullie zullen het dan vast ook gezemel van de grote evangelikale zendingsleider John Stott vinden toen hij in een studie over homoseksualiteit zei: “we zijn allemaal zondaren en we zijn allemaal seksuele zondaren.” 😉

    Ik weet het niet, maar als er hier mensen langskomen die zeggen dat GG niet mag oordelen, dan ben jij altijd de eerste om aan te wijzen dat Jezus zelf ook flink oordeelde en dat die persoon zelf ook oordeelt over GG en zijn reageerders.

    Nu ga je op de lijn zitten dat je zelf ook een zondaar bent en dus niet te hard (of zelfs helemaal niet) mag oordelen? Of begrijp ik je nu helemaal verkeerd?

    Bovendien ben ik het helemaal eens met opmerkingen van oa vleertje, dat het gelijktrekken val alle zonden en iedereen daarmee het stempel “zondaar” geven totaal geen recht doet aan de verschillende gradaties daarin. (En ik ben het dus ook niet eens met Jezus/Mattheüs dat kijken hetzelfde is als doen en dat een titel of jota gelijk is aan de hele wet.)

    Tegelijkertijd heb ik wel het gevoel dat je een ander punt probeert te maken waar ik wel weer enige sympathie voor heb, en dat is de omgang van christenen met openlijke zonden, vooral alles wat met seks te maken heeft. Het niet stelen en niet moorden hebben we al lang uitbesteed aan de staat, alleen op het gebied van seks heeft de staat die rol niet overgenomen en overspel en homoseksualiteit zelfs geaccepteerd. Op die manier is een bepaalde omgang met seks een identiteitsvormend thema geworden voor christenen. Geen seks voor het huwelijk, homo moeten het maar helemaal zonder stellen, we kennen het allemaal.

    Mooi voorbeeld is Leen van Dijke (destijd lijsttrekker RPF) die in een interview stelde dat homoseksualiteit helemaal niet erger is dan een brood stellen of iets dergelijks. Hij bedoelde dat dan ook heel positief, kerken moeten over het een niet blijven zeuren terwijl ze over het ander stil blijven. Aan de andere kant is het natuurlijk logisch dat de beste man een rechtzaak aan zijn broek kreeg.

    De omgang met dit soort zaken blijft krampachtig. Een “steungroep”, al is het dan eentje zonder status, oprichten is echt niet iets dat zou gebeuren voor iemand die de fiscus oplicht. Die groep die heeft geen status, maar mag vervolgens wel email gaan controleren. En dat allemaal om te zoeken naar een manier om de beste jongen op een geloofwaardige manier weer terug op het podium te brengen. Het mag voor de buitenwereld niet lijken alsof het te makkelijk is gegaan.

    Zijn reactie is natuurlijk heel egocentrisch en dat voelt niet goed, maar los daarvan snap ik enige wrevel richting zijn oude vrienden ook wel weer. Het lijkt er sterk op dat niemand wist wat ze met de situatie aan moesten, ze legden hem zware beperkingen zonder duidelijkheid over hoe lang en welke voorwaarden en wat dan ook. En daarbij speelde de beeldvorming naar buiten ook nog eens een grote rol, waardoor van echte hulp aan TB geen sprake leek te zijn, meer een vorm van damage control.

  59. Ettje says :

    @flipsonius; Blij dat eindelijk iemand ziet hoe eng er omgegaan werd met deze man/jongen. Griezelig! Een ander woord is er niet voor. Alsof je daar beter door wordt, door mensen die je hele leven overnemen…

    En @Pittig, m’n mond viel open toen ik uit jouw toetsenbord las: we zijn allemaal zondaren… Nee! We zijn sinds Jezus allemaal verloste mensen! Die vallen en weer opstaan. En wie staat, zie toe dat hij niet valle…

  60. Waterlelie says :

    @Pittig

    Alles wat ik zeg is niet goed!

    Helemaal mee eens.

    Ik herhaalde trouwens alleen een uitspraak van een bekende evangelikale zendingsleider, John Stott. ik wist niet dat je hem ook zo veroordelend vindt!

    Knap van je om je zogenaamd achter de paraplu van John Stott te verschuilen.

  61. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Wat? Ben je het helemaal eens met me!?!

    En zogenaamd achter de paraplu van John Stott verschuilen? Hij heeft het in dezelfde bewoordingen en in dezelfde context.

    Waarom ben jij het zo oneens met John Stott? Alleen maar omdat ik hem citeer? 🙂

  62. flipsonius says :

    @Anthonie
    Je geeft aan dat Timon zelf gevraagd heeft om een beschermende buffer, in het interview geeft Timon aan dat er sprake is van dwang (‘ik moest’). Wat is nu de juiste versie?
    Het is niet vreemd dat zakelijke mails naar een manager op een zakelijk adres (meegelezen) worden door een managementassistent of secretariaatsmedewerker, maar hier gaat het voorzover ik het begrijp om een privé-account, niet om een account op naam van een bedrijf.
    Er zijn talloze mogelijkheden om zo’n situatie praktisch op te lossen. Dit riekt naar schending van privacy, niet alleen van Timon, maar ook van de verzenders van e-mails naar zijn account. Dat is mijn punt.

  63. Johanna says :

    Timon, je lijkt je vooral slachtoffer te voelen. Je huidige verloofde wil toch niet met je trouwen, lees ik in het interview – zo moet je “tweemaal boeten voor dezelfde zonde”(hoe vindt zij dat, dat je dit in een landelijk blad laat zetten? En hoe vindt M het, dat ook haar verhaal nu wordt verteld, zonder dat ze haar versie kan toevoegen?). Je praat of alles buiten jou(w actieve invloed) om gebeurde. Timon, kijk naar jezelf, werk aan jezelf, wees de man die jouw nieuwe verloofde nodig heeft! En kijk om je heen, dit is het leven en hier moet je het mee doen. Dromen van een andere gemeente levert alleen teleurstelling op en hernieuwd slachtoffergevoel. Begin met zelf warm te zijn, met je te gedragen als de naaste van die anderen. En vooral: heb en toon respect voor anderen.

  64. Johanna says :

    @Pittig en Waterlelie: mooi dat jullie toch iets gemeen hebben – jullie zijn het allebei eens met John Stott. Moet je koesteren!

  65. DfTg says :

    Vreemdgaan is voor watjes, polygamie voor koningen.

  66. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Wat een goede vragen en inzichten!

    @ bramvandijk

    Nu ga je op de lijn zitten dat je zelf ook een zondaar bent en dus niet te hard (of zelfs helemaal niet) mag oordelen? Of begrijp ik je nu helemaal verkeerd?

    Ja, je begrijpt mij verkeerd! 🙂 Misschien was ik niet duidelijk genoeg, of hebben anderen het verkeerd gelezen? Het gaat mij er om dat evangelischen hun leiders op zo’n hoog voetstuk plaatsen en niet verdisconteren dat we allemaal “zondaars” zijn. Elke christen maakt fouten. Elke christelijke leider maakt fouten. Beseffen ze dat wel?

    Dat geeft toch een heel ander kader om over een specifiek geval te praten?

    Ik ageer tegen het idee dat er op het podium alleen ‘volmaakte’ en ‘heilige’ mensen mogen staan. (Volmaakt en heilig in de zin zoals het populair gebruikt wordt, dus zonder fouten, en niet in de zin van de bergrede of de hele bijbel die er iets heel anders mee bedoelen, namelijk doelgerichtheid.)

    Bovendien ben ik het helemaal eens met opmerkingen van oa vleertje, dat het gelijktrekken val alle zonden en iedereen daarmee het stempel “zondaar” geven totaal geen recht doet aan de verschillende gradaties daarin.

    Volgens mij zou Paulus zeggen dat één zonde al genoeg is om in de problemen met God te komen. In die zin is er een gelijkschakeling. Maar toch zal Paulus ook spreken over “ernstige zonden” en zijn er dus minder ernstige zonden.

    En seculier geredeneerd: uit mijn citaat van Goethe in de reactie aan PeterH blijkt dat ik niet denk dat ik nou zoveel beter ben dan anderen. Ik kom niet in bepaalde situaties, heb niet bepaalde genen, zit niet vol testosteron, maar als ik dat wel had gehad, was ik dan zo anders geweest?

    Ik denk dus niet dat evangelischen of welke christen ook moeten verwachten dat — en doen alsof — hun leiders zonder ‘zonde’ zijn of dat wij nou zoveel beter zijn.

    En ik ben het dus ook niet eens met Jezus/Mattheüs dat kijken hetzelfde is als doen en dat een titel of jota gelijk is aan de hele wet.

    Zou Jezus/Matteüs dat zo bedoeld hebben? Ging het om het kijken? Volgens mij ging het er in die tekst over het begeren van een andere vrouw en helemaal niet om welke fantasieën of gedachten dan ook. Kun je onbewuste gedachten en reflexen beheersen? Volgens mij heeft Luther zoiets gezegdi: je kunt niet verhinderen dat een vogel om je hoofd vliegt, maar je kunt wel verhinderen dat die een nest in je haar maakt.

    Naar een vrouw kijken om haar te begeren is volgens mij heel wat anders dan kijken en bepaalde gedachten krijgen. Het gaat niet om een bepaalde gedachte of fantasie, maar om een “nest bouwen” in je gedachten. Begeren is in bezit nemen en dat is wel wat meer dan een fantasie.

    Het gaat er volgens mij om dat je intenties (dus niet een random gedachte) het begin vormen van daden en dat elke foute daad een overtreding van de wet is.

    En een jota of tittel aan de wet — wat zou Jezus/Matteüs daarmee bedoelen?

    Net als het “ruk je oog uit” betwijfel ik of je dat letterlijk moet nemen. Is dat niet oud-oosterse overdrijving en beeldspraak?

    Het jota of tittel wordt trouwens in een iets andere context gezegd. Het gaat daar niet om een gelijkschakeling van een kleinste zonde met een grote zonde. Het stelt alleen dat de wet nog steeds geldt (contra Paulus) en dat je tot de minste van het koninkrijk gerekend zal worden als je dat afschaft. Maar ook in de wet waren er grote gradaties aan zonde en straffen!

    Ik schrijf het zo even snel op, dus ik weet niet of alles logisch is en de exegese overal klopt. Maar misschien dat jij en Wilfred dat willen corrigeren? 😉

  67. Pittig says :

    @ Johanna

    🙂

    Zoals ik ook aan Hans schreef, denk ik dat Waterlelie en ik het over veel zaken eens zullen zijn, maar vaak zijn de verschillen het meest spannend en worden (ook door mij) groot opgeblazen! 🙂

  68. Waterlelie says :

    @Pittig

    Ik maak uit je reactie op dat jij vrijelijk iedereen mag beschuldigen uit de evangelische kringen etc. etc. omdat dat een ander zegt. Sterkte dan maar weer met je mening/inzicht toegewenst.

  69. Pittig says :

    @ DfTg

    😀

    Toen het Amerikaanse hooggerechtshof afgelopen week gelijke huwelijksrechten voor homo’s en hetero’s vaststelde, hield een groep evangelikale Republikeinen een (slecht bezochte) persconferentie om uit te leggen hoe dit besluit inging tegen God. Eén van die Republikeinen haalde Salomo aan… Dat leverde het volgende commentaar van John Oliver van The Daily Show op: “Als je over het huwelijk van één man en één vrouw wilt spreken is het natuurlijk belangrijk om iemand aan te halen die 1000 vrouwen had.” 🙂

  70. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Zou je in willen gaan op het argument of vind je het belangrijker om al je aandacht aan mij als persoon te geven? 🙂

    Maar toch wel vleiend dat je mij zo belangrijk vindt!

  71. Ettje says :

    @Johan; Ik heb het liedje beluisterd. Wat een verschrikkelijk troosteloos en donker liedje.

  72. Pittig says :

    @ Ettje

    Net als Psalm 88? 😉

  73. Wilfred says :

    @Ettje:

    Nee! We zijn sinds Jezus allemaal verloste mensen! Die vallen en weer opstaan. En wie staat, zie toe dat hij niet valle…

    De facto dus toch zondaren? Het simpelweg vervangen van een noemer omdat je daarin gelooft, noemen we in het gewone leven bedrog. Of een sprookje, zoals van de kleren van de keizer…

    Algemeen:
    Ik zie eigenlijk te weinig mensen die er rekening mee houden dat iemand idd echt verslaafd kan zijn. Mogelijk zelfs zodanig dat het niet echt mogelijk is om de gewenste gedragvorm nog te bewerkstelligen. Wat doe je dan in zo’n situatie met mensen?

    Iemand hierboven een parallel getrokken met verslaafden die stelen. Dat lijkt me niet terecht. Stelen is bij wet verboden, overspel niet. Het gaat dan om een bijwerking van een verslaving.

    Het punt is, en dat snijdt Bram hierboven ook terecht aan, dat zelfs christenen (of juist, afhankelijk van je invalshoek) er blijkbaar moeite mee hebben om mensen te accepteren zoals ze zijn. Een verslaving (als het dat echt is) zit in de hersenen. Wat is dan precies het verschil met b.v. homosexualiteit?

    Iemand schreef hierboven ook dat iemand dan maar aansluiting moet zoeken bij een andere groep als hij niet binnen de lijntjes kan kleuren. Maar dat betekent ook dat je als christelijke gemeenschap geen inclusiviteit meer nastreeft. Ik heb zelf altijd de indruk gehad dat dat iets was wat Jezus wel nastreefde. Zoals altijd is dat het eerste wat wordt opgeofferd als een groep een vaste vorm krijgt. Ik zie ook niet echt in hoe dat anders zou kunnen. Maar dat heft het spanningsveld niet op.

  74. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik schrijf het zo even snel op, dus ik weet niet of alles logisch is en de exegese overal klopt. Maar misschien dat jij en Wilfred dat willen corrigeren? 😉

    Met alle plezier. 😉 Ik zal er straks even naar kijken. Op voorhand ben ik geneigd hier meer met Bram mee te gaan waar het Mat. 5 betreft.

  75. Wilfred says :

    @Pittig:

    Volgens mij zou Paulus zeggen dat één zonde al genoeg is om in de problemen met God te komen. In die zin is er een gelijkschakeling. Maar toch zal Paulus ook spreken over “ernstige zonden” en zijn er dus minder ernstige zonden.

    En wat is je eigen mening daarover?

    Kun je onbewuste gedachten en reflexen beheersen?

    Heb je ook bewijs dat men dat onderscheid tussen bewust en onbewust in die tijd maakte?

    Het gaat er volgens mij om dat je intenties (dus niet een random gedachte) het begin vormen van daden en dat elke foute daad een overtreding van de wet is.

    Dat is allemaal prima, maar niemand kan beweren onder welke lezing dan ook dat een gedachte of wens een overtreding van de wet is. Dan ga je je in heel andere hermeneutische sferen bewegen. Dus wat moeten wij precies met dat soort van beweringen? Vanuit bepaalde ontwikkelingen in het denken van groepen in het jodendom prima te begrijpen (een hek om de wet). Maar is het iets wat wij wenselijk vinden? Om sferen zo in elkaar te schuiven?

    Als wij weten dat onze gedachten grotendeels vanuit het onbewuste komen, dan kun je dat onderscheid toch niet meer zomaar maken? Zijn intenties dan opeens wel volledig bewust?

    En de vraag blijft staan of dat gezien de toenmalige kennis een relevant onderscheid is. En zelfs met jouw uitleg legt Jezus de grens van de wet elders dan waar die hoort…

  76. TommyLee says :

    Ik vermoed dat het onbegrip dat hier en daar door de reacties heen klinkt minder te maken heeft met het al of niet een vreselijke zondaar zijn, maar meer met het feit dat iemand vanaf een podium tegelijkertijd een hoge moraal heeft voorgeschreven. Zo iemand maakt zich ongeloofwaardig. Als mijnheer Spee die in blik op de weg uitlegt hoe de weggebruiker zich dient te gedragen zelf dronken achter het stuur met hoge snelheid een fietser doodrijdt kan hij zijn carrière wel op zijn buik schrijven. We hebben het hier al vaker over de al of niet krokodilletranen van Ben H. (meerderheid in het kwade niet volgen)en Hans K. gehad, ze kunnen nog heel veel met hun leven doen, maar niet meer in de rol die ze vroeger vervulden. Dat is niet omdat ik ze dat niet gun maar het werkt gewoon zo en staat helemaal los van vergeving of acceptatie!

  77. Professor Prietpraat says :

    Alweer een heel goed onderwerp en een super leerzame discussie. laat dit soort onderwerpen alsjeblieft meer en uitvoeriger besproken worden in Christelijk Nederland. Het is echt niet alleen maar succes, geluk en voorspoed en hemel op aarde als je Jezus probeert te volgen. Dit soort dingen horen ook bij de realiteit binnen de kerk. Daar moet je niet voor weg willen lopen door het te negeren, dat maakt het alleen maar veel erger en doet naar mijn idee de zonde in de kerk alleen maar toenemen.

    Ik wil hierbij nog even benadrukken dat oordelen wel heel makkelijk is als buitenstaander. Mijn eerste gevoel is ook veroordelen die gast, wat denkt hij wel om zo de boel te beduvelen jarenlang en dan nog af en toe de schijn wekken het niet zo erg te vinden. Maar……we kunnen niet in Timon´s hoofd kijken. Het kan zijn dat hij zich in bochten wringt en stiekem in een slachtofferrol kruipt omdat hij het allemaal niet zo erg vindt wat hij heeft gedaan en omdat hij zo verrot is vanbinnen nog. Maar het kan ook heel goed zijn dat de realiteit van zijn eigen falen en zwarte zonde hem zo verontrust en pijn doet dat hij ervoor weg wil vluchten en het liever niet wil zien en het liever zou ontkennen en vanuit die houding af en toe probeert dingen af te zwakken of zelfs goed te praten omdat de werkelijkheid te afschuwelijk is voor hem om geheel onder ogen te zien. De zelfmoordgedachten die hij had kunnen daar ook mee te maken hebben, naast dat het voor hem verrot moest voelen dat iedereen nu wist van zijn diepste perverse geheimen. Het is heel goed om je als kerk de vraag te stellen of het wenselijk is om alles open te gooien van iemand in een dergelijk geval. Praten erover is in ieder geval goed maar ik denk dat er vooral jaren eerder al iets miste wat een en ander misschien had kunnen voorkomen.

    Leiders (niet alleen leiders) gaan soms jarenlang door met zondigen juist omdat ze er met niemand over durven of kunnen praten en zo bang zijn voor de reacties en bang zijn om alles kwijt te raken. Ze voelen zich verrot (als het goed is) en zouden hulp willen maar weten niet hoe en zijn bang dat als het aan het licht komt alles nog veel erger wordt en niemand meer iets met hen te maken wil hebben. Helaas is dat vaak nog terecht ook die gedachten dat ze meer veroordeling als hulp te wachten staat in de kerk als ze zouden beginnen te biechten. Ze zitten gevangen in verslavingen en gedachtenspinsels en allerlei angsten over wat er zou gaan gebeuren als het uitkomt en dus kan het doorgaan omdat ze radicale besluiten om erover te praten met anderen, blijven uitstellen. Ik heb het dan niet over mensen die doelbewust blijven zondigen en het niet erg vinden wat ze doen. We kunnen niet in Timon´s hoofd kijken. Antonie zal als vriend al heel wat meer kunnen weten over Timon in welke catagorie hij valt maar ook hij kent niet elke gedachte van zijn vriend. Een oordeel vellen vanuit boosheid of verontwaarding of wat dan ook is heel makkelijk maar iets meer je proberen in te leven en na te denken helpt om niet zo snel te oordelen. Wie meent te staan…. Je weet niet wat iemand heeft meegemaakt en wat iemand beweegt om te doen wat hij doet. Het is heel goed om daar meer over te praten in de kerk hoe dit soort zaken jarenlang door kunnen gaan voor ze aan het licht komen en wat er eventueel aan te doen om een omgeving van begrip en liefde en openheid te creëren waarbij problemen als deze in een veel eerder stadium getackeld kunnen worden waarbij mensen zich veilig voelen om open over problemen te praten zonder bang te hoeven zijn voor veroordeling. Het zou wel eens heel goed kunnen dat God meerdere mensen verantwoordelijk houdt voor het feit dat dit jarenlang heeft kunnen spelen en verborgen is gebleven. Zonder ook maar wat af te willen doen aan de verantwoordelijkheid van Timon zelf.

  78. Pittig says :

    @ TommyLee

    Maar elke prediker die preekt tegen zonde heeft dan geen recht van spreken meer! 🙂

  79. Pittig says :

    @ Onno

    Mooi gesproken!

    @ St.

    Ook mooi gezegd!

  80. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ah, dank je! Ik wist dat ik op je kon rekenen! 🙂
    En weer zijn we op de ‘dag des Heren’ bezig met het ‘Woord des Heren’ !

    Pittig: Volgens mij zou Paulus zeggen dat één zonde al genoeg is om in de problemen met God te komen. In die zin is er een gelijkschakeling. Maar toch zal Paulus ook spreken over “ernstige zonden” en zijn er dus minder ernstige zonden.
    Wilfred: En wat is je eigen mening daarover?

    Dus mag ik daaruit concluderen dat ik in ieder geval Paulus wel goed heb weergegeven?! 🙂

    Allereerst: zoals je weet ben ik het soms roerend met Paulus eens, maar soms ook niet. Ik geloof niet dat hij onfeilbaar was als mens en ook niet als denkende en gelovende mens.

    Ik denk zelf wel dat er gradaties zijn. Maar het zal nog een hele discussie opleveren wat die gradaties zijn en hoe zwaar ze moeten wegen. Als je heel filosofisch wordt, is het zelfs de vraag of er wel goed en kwaad is, of dat het een onderscheid is die wij mensen maken.

    Over ‘zonde’ als basis van de problemen die God met mensen heeft. Tja, daar ben ik niet over uit.

    Uiteindelijk is het voor mij namelijk nog de vraag of er wel zonden zijn als je dat zou formuleren als ‘overtredingen tegen God’. En volgens mij is het ook duidelijk dat wat ‘zonde’ is, niet een eeuwig vaststaande zaak is. Allerlei zaken die in de bijbel als zonde werden beschouwd, zouden wij niet meer als zonde benoemen (bijv. reinheidswetten en sabbatswetten). En zaken die de bijbel goedkeurt, keuren wij weer ten strengste af (bijv. slavernij en godsdienstoorlogen).

    ‘Zonde’ zou ik misschien wel als een verstoring van harmonie kunnen zien. Maar of God nou zoveel last heeft van onze zonden? Ik denk het niet. Je komt dan ook bij vragen over waar zonde en kwaad vandaan komen als alles bij God vandaan komt…

    Heb je ook bewijs dat men dat onderscheid tussen bewust en onbewust in die tijd maakte?

    Nee, dat is een modern onderscheid. Ik denk dat we pas sinds Freud daarover spreken?

    Maar het principe dat er een verschil is tussen “ergens aan denken” en “daadwerkelijk zondigen” zie ik wel in de bijbel terugkomen.

    Bijvoorbeeld Ef 4:26
    Als u boos wordt, zondig dan niet

    Denk ook aan het verschil tussen een verzoeking en zonde. Als de verzoeking zelf al zonde is, kom je toch behoorlijk in de problemen met het Onze Vader (leid ons niet in verzoeking), want dan zou je tegen God zeggen dat Hij je in zonden kan leiden. Die verzoeking trekt toch aan je, maar blijkbaar is het geen zonde?

    Daarom denk ik dat er in de bijbel al een verschil tussen een emotie of een gedachte en het koesteren van die emotie/gedachte en het “een nest laten bouwen” gemaakt wordt.

    Het is wel geen verhaal uit de bijbel, maar het volgende oosterse (boeddhistische?) verhaal zou Jezus vast van harte beamen… 😉

    Twee monniken lopen langs de oever van een rivier als ze een vrouw zien die probeert over te steken. Het lukt haar niet en ze vraagt de monniken of die haar willen helpen. De ene monnik antwoordt: “Nee, dat kunnen wij niet, want het is ongepast als monniken en vrouwen elkaar aanraken”. De andere monnik zegt niets, stapt op de vrouw af, tilt de vrouw op zijn rug en draagt haar naar de overkant.

    De monniken lopen verder. Na een uur wandelen houdt de eerste monnik het niet meer en valt woedend uit: “Je weet toch dat monniken geen fysiek contact mogen hebben met vrouwen! Waarom draag je die vrouw dan zo op je rug naar de overkant?!” De andere monnik zegt: “Ik heb de vrouw ruim een uur geleden afgezet aan de overkant. Waarom draag jij haar nog steeds op je schouders mee?”

    We hebben het trouwens bij dit onderwerp vooral over de toepassing van de bergrede op vandaag. De ‘collega’s’ van Borgdorff zeggen dat zij er ook over fantaseren en menige reageerder hier wijst dan op de bergrede. En voor die toepassing op moderne situaties vind ik het heel belangrijk om ook moderne kennis over de mens mee te nemen.

    Dat is allemaal prima, maar niemand kan beweren onder welke lezing dan ook dat een gedachte of wens een overtreding van de wet is.

    Is dat niet hetzelfde wat ik probeerde te zeggen?

    Dan ga je je in heel andere hermeneutische sferen bewegen. Dus wat moeten wij precies met dat soort van beweringen? Vanuit bepaalde ontwikkelingen in het denken van groepen in het jodendom prima te begrijpen (een hek om de wet). Maar is het iets wat wij wenselijk vinden? Om sferen zo in elkaar te schuiven?

    Huh? Kun je dit ook zo uitleggen dat ik het kan begrijpen?

    Als wij weten dat onze gedachten grotendeels vanuit het onbewuste komen, dan kun je dat onderscheid toch niet meer zomaar maken? Zijn intenties dan opeens wel volledig bewust?

    Ik bedoelde met intenties, dat je een wilsbesluit aan de spontane gedachte verbindt. Dat is toch een bewuste keuze?

    En zelfs met jouw uitleg legt Jezus de grens van de wet elders dan waar die hoort…

    Die zin snap ik ook al niet… Hoezo ‘waar die hoort’? En waarom legt Jezus dat dan heel anders?

    Volgens mij legt Jezus hier — zoals de rabbijnen dat altijd deden — de bedoeling van de wet uit.

  81. Wilfred says :

    @Pittig:

    En weer zijn we op de ‘dag des Heren’ bezig met het ‘Woord des Heren’ !

    Old habits never die. 😉

    Volgens mij legt Jezus hier — zoals de rabbijnen dat altijd deden — de bedoeling van de wet uit.

    Tja, dat is nou net de vraag. Laten we trouwens de vraag of ‘Jezus’ dat deed maar even in het midden laten. Maar die teleologische uitleg veronderstelt nogal het nodige. Ik zie dat niet zo snel. De joodse wet op overspel veroordeelt de daad, niet de aanzet. Op het moment dat je je in die sfeer gaat begeven, verkracht je het recht. Dat gaat namelijk uit van wat aantoonbaar is, niet van wat zich louter in iemands hoofd afspeelt.

    Huh? Kun je dit ook zo uitleggen dat ik het kan begrijpen?

    Welk deel ervan begrijp je niet? Je kent ongetwijfeld het werk van Sanders & co. Dan zal de term ‘een hek rond de wet’ je niet vreemd voorkomen. En die overgang van sferen heb ik in de zin hierboven geprobeerd uit te leggen.

    Ik bedoelde met intenties, dat je een wilsbesluit aan de spontane gedachte verbindt. Dat is toch een bewuste keuze?

    En welk wilsbesluit is dat dan precies en op welke wijze kun je aantonen dat dat een ‘bewuste’ keuze is? Je hebt zelf regelmatig betoogd dat we maar heel weinig bewuste keuzen maken (m.i. terecht). Waarom ben je daar in dit geval wel van overtuigd?

    Als je heel filosofisch wordt, is het zelfs de vraag of er wel goed en kwaad is, of dat het een onderscheid is die wij mensen maken.

    Ik denk niet dat je daar heel filosofisch over hoeft te worden. Dat lijkt me redelijk aannemelijk. Tenzij je allerlei veronderstellingen inbrengt over een werkelijkheid die buiten ons bestaat.

    Ik denk zelf wel dat er gradaties zijn. Maar het zal nog een hele discussie opleveren wat die gradaties zijn en hoe zwaar ze moeten wegen.

    Ik ook. Maar die zijn m.i. gebaseerd op wat wij als mensen afkeurenswaardig vinden en niet gegrond in zgn. openbaring. In dat opzicht maakt de discussie over wel of niet vrije wil dan ook minder uit. Als we zaken in meerderheid maatschappelijk niet wenselijk vinden, kunnen we ook oordelen over de daad zonder dat iemand persoonlijk verantwoordelijk is. Wat dat betreft zitten we in ons rechtssysteem misschien nog te veel vast aan die bewustheid en opzet e.d.

    Daarom denk ik dat er in de bijbel al een verschil tussen een emotie of een gedachte en het koesteren van die emotie/gedachte en het “een nest laten bouwen” gemaakt wordt.

    Maar ook met die laatste opvatting plaats je de grens niet bij de daad, maar schuif je die op richting de gedachte. Die is niet aantoonbaar en daarom in een rechtssysteem niet hanteerbaar. Iemand kan de gedachten koesteren, heel concreet, en nog niet overgaan tot de daad. Ik kan dus niks met dat soort woorden van Jezus in Mat. 5. Volgens mij ga je dan de sfeer van God, die gedachten van mensen zou kunnen kennen, inbrengen in het domein van de rechtspraak. En dat is altijd een slecht idee.

    En zelfs als je zou willen stellen dat ‘Jezus” woorden niet meer betekenen dan dat hij zegt dat alle daden veroorzaakt worden door een bewust accepteren van zondige gedachten (a la Jak. 1), dan nog is dat onder onze huidige kennis duidelijk onjuist.

    Oftewel: waarom zou je je uberhaupt wat gelegen laten liggen aan die woorden van Jezus in Mat. 5 als het om dit soort onderwerpen gaat? Wij kunnen die discussie ook prima zonder die woorden voeren en vermoedelijk veel genuanceerder…

    En voor die toepassing op moderne situaties vind ik het heel belangrijk om ook moderne kennis over de mens mee te nemen.

    Ik ook, maar het liefst laat ik die als het gaat om premoderne teksten buiten beschouwing. Tenslotte is er geen enkele noodzakelijke reden om premoderne teksten op moderne situaties toe te passen. 😉

  82. WoodyFlow says :

    @pittig en mensen die daarop ingaan, kunnen jullie beetje ontopic blijven

    zo’n mega reationele discussie over zonde/schuld, we zitten niet in de jaren 50 toch?

  83. WoodyFlow says :

    oh ja
    en wat is een chr. reactie als je vriend zegt dat hij jarenlang zijn vrouw heeft bedrogen

    ik vind klap voor zijn smoel wel een mooi begin eigenlijk

  84. Wilfred says :

    @WoodyFlow:

    zo’n mega reationele discussie over zonde/schuld, we zitten niet in de jaren 50 toch?

    Wat is een mega reationele discussie?

    Wat is er precies mis met de jaren 50?

    Waarom denk je dat we zoveel opgeschoten zijn?

    oh ja
    en wat is een chr. reactie als je vriend zegt dat hij jarenlang zijn vrouw heeft bedrogen

    ik vind klap voor zijn smoel wel een mooi begin eigenlijk

    En waar zou je willen eindigen?

  85. beervis says :

    @Woodyflow

    Een klap op zijn bek omdat ie vreemdgaat? WTF! Wat zou dat eng bemoeizuchtig zijn. Zeker als dat nog maar het begin is. Als jij zo bent Woody, dan ben jij een engerd. Tevens is dat er vanuit gaan dat de vrouw in het verhaal niet voor zichzelf op zou kunnen komen. Maar misschien is dat in de christelijke wereld nog wel heel erg zo.

  86. Johanna says :

    @ Beervis: Een klap voor je smoel kan heel bevrijdend werken hoor! Zeker als ‘ie door een vriend gegeven wordt – en gevolgd wordt door samen janken/praten/rotzooi ruimen.

  87. beervis says :

    @Johanna
    Als een vriend van mij vreemd gaat, dan zal die weten wat mijn geweten er over zegt. En dat zal ik 1 keer zeggen. Als hij het eerlijk tegen zijn vrouw zegt en bijvoorbeeld het huis uit moet kan ie bij mij op de bank slapen. Ik word pas bemoeizuchtig als hij zijn vrouw en/of kinderen verbaal/lichamelijk of erger mishandeld.

  88. Ettje says :

    @Pittig; Het doet me inderdaad denken aan Psalm 88.

    En verder verbaas ik me alleen maar over vele reacties waarin deze man verweten wordt dat hij te weinig berouw heeft, en/of zichzelf als slachtoffer ziet. Misschien is dat wel zo, maar het kan ook alleen maar zo lijken op het eerste gezicht. En wat betreft zijn voorbeeldfunctie, en de daaraan verbonden conclusie dat hij die functie voor altijd verspeeld heeft, ik weet het niet… Wel dat dat de gangbare praktijk is in de kerk, een praktijk die ik altijd heel onbarmhartig heb gevonden.
    Je kunt hier eindeloos over discussiëren. Waarbij ik vaak de indruk krijg dat degenen die het hardst oordelen er van overtuigd zijn dat ze zelf beter zijn en nooit in de verleiding zullen komen…

    @Wilfred; ik ben en blijf allergisch voor het woord: zondaren, zondigen, zondeval… En al helemaal voor het woord: Erfzonde.
    We zijn verloste mensen, en dat brengt verantwoordelijkheid met zich mee… Een verantwoordelijkheid waar we allemaal wel eens in tekortschieten. Toch?! Waarbij er voor mij geen verschil is in grote of kleine ‘zonden’. Da’s gewoon onzin! De bijbel zegt: wie één gebod overtreedt, overtreedt de hele wet…

  89. Pittig says :

    @ Wilfred

    We hebben een praktisch en zelfs zeer on topic gesprek, dus ik ga gewoon door. 🙂

    De joodse wet op overspel veroordeelt de daad, niet de aanzet. Op het moment dat je je in die sfeer gaat begeven, verkracht je het recht. Dat gaat namelijk uit van wat aantoonbaar is, niet van wat zich louter in iemands hoofd afspeelt.

    Ik betwijfel zeer of je hiermee de Torah en de Joodse omgang met de Torah goed typeert.

    De Joodse uitleg van de wet bol van intenties.

    Denk aan ‘kavvanah’ (intentie)
    http://www.myjewishlearning.com/practices/Ritual/Prayer/Prayer_Music_and_Liturgy/What_is_Jewish_Liturgy/Intention.shtml
    En denk ook aan het woord ‘cheid’ als aanduiding voor onopzettelijk zonden:
    http://narth.com/docs/junder.html

    Hoe leg jij anders het tiende gebod uit? Wat doe je met een voorschrift als “Wees niet haatdragend” (Lev. 19:17)? Of “je naaste liefhebben”?

    Of een tekst als Lev 22:14
    Wanneer iemand anders per vergissing toch van de heilige gaven eet, moet hij dat aan de priester vergoeden, vermeerderd met een vijfde.

    Of Numeri 15:22
    Het kan zich voordoen dat jullie onopzettelijk verzuimen een van de geboden die de HEER aan Mozes gegeven heeft na te leven…

    Jezus (Matteüs) is hier voluit Joods en rabbijns bezig.

    En welk wilsbesluit is dat dan precies en op welke wijze kun je aantonen dat dat een ‘bewuste’ keuze is? Je hebt zelf regelmatig betoogd dat we maar heel weinig bewuste keuzen maken (m.i. terecht). Waarom ben je daar in dit geval wel van overtuigd?

    Volgens mij heb ik nergens betoogd dat we heel weinig bewuste keuzen maken, maar gezegd dat die keuzen niet vrij zijn. Ik denk dat we enorm gebonden door situatie, genen, dna, hormonen, opvoeding, cultuur, sociale druk, etc. Een bewuste keuze kan toch nog steeds onvrij zijn?

    Maar ook met die laatste opvatting plaats je de grens niet bij de daad, maar schuif je die op richting de gedachte. Die is niet aantoonbaar en daarom in een rechtssysteem niet hanteerbaar. Iemand kan de gedachten koesteren, heel concreet, en nog niet overgaan tot de daad. Ik kan dus niks met dat soort woorden van Jezus in Mat. 5. Volgens mij ga je dan de sfeer van God, die gedachten van mensen zou kunnen kennen, inbrengen in het domein van de rechtspraak. En dat is altijd een slecht idee.

    En in de voorbeelden van onopzettelijke zonden hierboven is er ook gewoon rechtspraak. Ook in onze rechtspraak is er een verschil tussen moord en doodslag. En dat vind ik geen slecht idee!

    …maar het liefst laat ik die als het gaat om premoderne teksten buiten beschouwing. Tenslotte is er geen enkele noodzakelijke reden om premoderne teksten op moderne situaties toe te passen.

    1. Kun je je eigen tijd echt buiten beschouwing laten? Of neem je die ook al mee naar de tekst?
    2. Voor de huidige toepassing van een tekst zul je toch echt naar de huidige praktijk en kennis moeten kijken.
    3. En ik denk dat er wijsheid en kennis is die cultuur en tijd overstijgen. Ik heb daar zelfs bewijzen voor! 😉

  90. John says :

    Ik heb het artikel gelezen, en ik wil allereerst zeggen dat ik me kan vinden in de reacties alhier die stellen dat Timon zich ergens als een slachtoffer opstelt, en dat ook de timing zo rond het uitkomen van zijn nieuwe cd op zijn minst ongelukkig is. Daarnaast ben ik het met Karel Smouter eens dat ik het moedig vind dat Timon als één van de weinige vooraanstaande mensen in christelijk Nederland het aandurft om zijn fouten toe te geven en open en eerlijk naar buiten toe te communiceren dat hij mensen bedrogen heeft! Daar kunnen de Ronald Platten, Willem en Frank Ouwenelen en Mattheus van der Steens van tegenwoordig een flinke punt aan zuigen. Ook keur ik het af dat Timon zijn vrouw, zijn publiek en alle mensen om hem heen al die jaren bedrogen en voorgelogen heeft.

    Dit soort uitwassen zijn mijns inziens echter mogelijk door de eeuwige pogingen van kerk en christenen om ’s mens seksualiteit te willen beteugelen, met hun eeuwige gemekker over masturbatie, homoseksualiteit en dat seks voor het huwelijk fout is. Timon is nu pas 29 en heeft al een huwelijk achter de rug. Ik vind dat verschrikkelijk jong. Deze jongen is er waarschijnlijk nooit achter gekomen hoe hij eigenlijk in de markt lag, en komt daar pas achter op het moment dat hij getrouwd is en met zijn gitaar op een podium staat. Het lijkt mij een normale ontwikkeling als je achter dit soort dingen komt in je tienerjaren, vóórdat je gaat trouwen.

    Ik zie het veel om me heen. Ik heb nog contact met een aantal ‘tieners’ van uit de tijd dat ik zelf nog tienerleider in de kerk was. Deze tieners zijn uiteraard inmiddels geen tieners meer, maar midden twintigers. Velen van hen zijn inmiddels al weer een jaar of 3 getrouwd en niet altijd met succes. Zo ken ik een stel die vroeg trouwden en later naar een grotere stad gingen verhuizen. Weg uit de veilige omgeving van haar eigen kerk en stad, en ineens midden in de wereld komt de vrouw erachter dat ze eigenlijk best wel als een aantrekkelijke vrouw wordt gezien door alle mannen om haar heen. Deze aandacht kent ze niet en bevalt haar toch wel, waardoor ze uiteindelijk vreemd gaat. Het stel is nog steeds bij elkaar, en het gaat nu een stuk beter, maar ze geven allebei toe dat ze te vroeg getrouwd zijn.
    Ook ken ik 3 gescheiden vrouwen uit de kerk die trouwden toen ze een jaar of 22 waren en er nu na hun scheiding pas achter zijn gekomen dat ze lesbisch zijn. Hier ging het vroeger in de kerk dus nooit over. Waarom? Omdat dit er simpelweg niet mag zijn. In de kerk en op de jeugdgroep vroeger hadden we hele discussie-avonden over relaties en hoe we ‘rein konden blijven’ tot het huwelijk. Over het feit dat iemand worstelt met latente homoseksuele gevoelens ging het nooit. Daar was de kerk duidelijk over: dit was een gruwel in Gods ogen. Niemand, en ik ook niet, heeft gezien dat deze 3 vrouwen eigenlijk erg onzeker waren over hun seksualiteit. Ik vind het fijn voor ze dat ze nu alsnog uit de kast zijn gekomen en daarin hun bestemming gevonden hebben, maar ik vind het jammer dat ze er een huwelijk voor nodig hadden om hier achter te komen. Hier heeft de kerk mijns inziens een grote steek laten vallen.

    Ook werd bij ons in de kerk het vroeg trouwen altijd aangemoedigd. Veel mensen van mijn leeftijd gingen trouwen rond hun 23e, en ik zelf ook. Ik ben nu 34 en al weer 8 jaar gescheiden. Hierop terugkijkend was ik toen op mijn 23e nog zo groen als gras en had ik ook geen idee hoe ik in de markt lag. Daar kwam ik ook pas achter nadat ik gescheiden was. En ik had liever gewild dat ik dit allemaal ontdekt had vóórdat ik ging trouwen. Ik weet zeker dat wanneer Timon deze gezonde ontwikkeling had doorlopen vóór hij ging trouwen, dat het ‘monster’ dat in hem huist dan lang niet zo sterk was geweest als nu. Die arme jongen heeft het er nu over dat hij ‘seksverslaafd’ is, terwijl ik het heel normaal vind dat hij geniet van vrouwelijke aandacht en hiermee wil experimenteren. Het enige probleem is: je bent getrouwd Timon! Die ruimte om te experimenteren is er niet meer, en is er kennelijk nooit voor je geweest. Ik had liever gezien dat hij, en andere tieners, hier in zijn tienerjaren op een gezonde manier mee kon experimenteren. Maar in de kerk gaat het al op veel te jonge leeftijd over het feit dat tieners ‘heilig’ en ‘rein’ moeten blijven en dat seksualiteit slechts beperkt is tot binnen het huwelijk.
    Is er nog ruimte in de kerk om hier een afwijkende mening over te hebben? Mag je zeggen: de kerk zegt dat seks voor het huwelijk niet mag, maar ik denk daar anders over? Ja, dat mag je vast wel zeggen, maar je mag dan ongetwijfeld geen lid worden van de kerk omdat je ‘volhardt in je zonden’. Een plekje binnen het aanbiddingsteam zit er dan niet in! Kortom, je wordt buitengesloten, en zult nooit volwaardig lid mogen zijn omdat je anders denkt over seks.

    Ook vriendinnen van mij van nu die nog naar de kerk gaan hebben het hierover. Ik ken meerdere mensen die vrijgezel zijn en wel eens een jongen in de kroeg oppikken. Gewoon, omdat ze dat leuk vinden en er van genieten. Maar ze voelen zich wel schuldig omdat ze in de kerk te horen krijgen dat dat fout is. Hierdoor twijfelen ze voortdurend aan zichzelf. Dan denk ik op een gegeven moment: dat kan de kerk wel vinden, maar wat vind je zelf van seks voor het huwelijk? Vind jij dat wel kunnen? Zo ja, waarom kom je daar dan niet gewoon voor uit? Bovendien, wat gaat het een ander eigenlijk aan of jij aan seks doet of niet?

    In de kerk is geen ruimte om hierover te kunnen praten. Mensen wordt niet om hun eigen mening gevraagd en ook niet gestimuleerd om hier een eigen mening over te hebben. Alles gebeurt in het verborgene. Tieners moeten in hun tienertijd of in hun studententijd later gewoon lekker experimenteren met seksualiteit en gewoon lol hebben in het leven. Je zult ongetwijfeld tegen nare ervaringen aanlopen, maar ook dat hoort bij het leven. Later als je ouder wordt word je vanzelf wel serieuzer over (vaste) relaties, trouwen en kinderen.

  91. DannyD says :

    DNK gefeliciteerd met het kennelijke doen opwaaien van stof.
    Tot nu toe iedereen die ik sprak deelde mijn ongemak, verwondering over het ontbreken van een spijtbetuiging en het nemen van verantwoordelijkheid en de reacties hier lezende geeft het me moed dat ik daarin niet de enige ben.
    Het feit dat zoveel vragen blijven liggen doet m.i. inderdaad twijfelen aan de journalistieke keuzes die gemaakt zijn door Karel, redactie en Timon zelf. Wellicht zijn deze te verklaren, na 3 jaar door het stof gaan wil je vooruitkijken, je leven oppakken, je dromen weer achternagaan. Dat het publiek nog niet zover is omdat zij die jaren niet heeft meegemaakt had dan door DNK beter ingeschat kunnen worden.
    De timing van dit artikel roept inderdaad ook vragen op.

    Gaat het in dit artikel om een profiel van TB als persoon, zijn motieven, zijn verhaal, zijn persoonlijkheid? Of gaat het om de christelijke maatschappij, hoe we omgaan met ‘zondige leiders’? De scheidslijn is dun maar DNK beweert het laatste, en daar zou dan ook onze reacties zich mn op moeten richten. Of is het misschien ook een publiciteitsdingetje voor zowel DNK als TB?

    Wat kunnen we van dit verhaal leren? Ik ben benieuwd hoe hij het klaarspeelde iedereen te bedriegen. (Ik kan me voorstellen dat je als geïnterviewde ook kiest om over sommige dingen niet te praten omdat ze (nu nog) te pijnlijk zijn). Ik vraag me af of en waarom vrienden en mentor niks door hebben gehad, en hoe wij dus met onze vrienden moeten omgaan, welke vragen we moeten stellen, welke vragen moeten we aan onze partners stellen? Wat had hij al die jaren eerder nodig gehad om het niet zover te hoeven laten komen?

    Waarom verlangen wij als publiek, lezers, luisteraars trouwens naar zo’n boetedoening, die kant van het verhaal? Zijn wij niet beter dan GTST-kijkende en telegraaf-lezende roddelkannibalen die ons eigen leed verzacht door ons op dat van de ander te richten?

    Ik denk dat de Vader met open armen TB in zijn armen heeft gesloten en een feestmaal heeft aangericht, en ik denk dat wij worden aangemoedigd dat ook te doen. Hoewel thuiskomen niet per sé een isawthelight-moment betekent, persoonlijkheid blijft een hardnekkig ding, en monsters zijn we allemaal. We zijn allemaal ergere monsters dan we vrezen, en we zijn allemaal meer geliefd dan we durven dromen. Voor God geen verschil.
    Voor mensen wel: dat we allemaal fantasieën hebben, prima, dat lijkt me een gezond gegeven (en volgens sommigen zondige natuur), maar een gezond mens heeft ook zijn geweten en integreert die zaken. (Id, superego -> ego). Waar ik fantasieën heb, breng ik ze (tot nog toe) niet tot uitvoer, omdat ik de mensen van wie ik houd geen pijn wil doen. Wellicht doe ik mezelf schade, wellicht heeft het invloed op hoe ik naar mijn partner kijk en doet het onze relatie schade, het is desalniettemin niet te vergelijken met de schade die TB zijn vrouw, en al die andere meisjes berokkend heeft.
    “Ben ik dan zoveel erger?” Nee, maar wel schadelijker.
    Altijd Vergeving, recht op liefde, maar Vertrouwen is iets anders, dat moet je verdienen, beetje bij beetje.
    Een liedjesschrijver moet je kunnen vertrouwen, dat wat hij zingt echt is, ik vond Timon&Michiel daarin op de goeie weg, maar TB moet het wmb opnieuw verdienen.

    Zoals Ninevé in een dag door zak en as ging en linea recta vergeven werd, zo gaat boete toch vooraf aan (publieke) vergeving, en ik blijf erbij dat ik dat mea culpa mis ondanks evt journalistieke keuzes, maar tegelijkertijd zijn wij niet degenen die het recht hebben de authenticiteit van het berouw te beoordelen.

  92. John says :

    St. zegt hierboven dat er in de kerk een obsessief streven is naar zondeloosheid. Ik denk dat vooral de kerk geobsedeerd is door seks, en niet Timon Borgdorff.

  93. Pittig says :

    @ John

    🙂

    Volgens mij zijn zowel Timon als de kerk geobsedeerd door seks. En volgens de evolutietheorie en psychologen zijn we er eigenlijk allemaal door geobsedeerd…

  94. Pittig says :

    @ John

    Ik lees nu ook je langere verhaal hierboven. Heel goed!

    Wat een druk wordt er toch op jongeren gelegd. Dat is geen goedpraten van schadelijk gedrag, maar wel een begrip voor de situatie waarin schadelijk gedrag wel moet plaatsvinden. Net zoals de strenge christelijke gebieden van Amerika de grootste porno verkoop kennen.

    Het verhaal van die lesbische meiden is natuurlijk helemaal ten hemel schreiend. Het mag er niet zijn, en dus moeten al die gevoelens heel diep weggestopt worden, met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.

    Dat bedoelde ik ook met mijn opmerking dat er niet van wordt uitgegaan dat iedereen “zondaar” is. Nee, het volmaakte leven is de norm. Dat het een onhaalbaar leven is, wreekt zich keer op keer.

    Als kanttekening wil ik nog wel aan toevoegen dat ik op m’n 23e getrouwd ben en dat na bijna 23 jaar nog steeds ben. Erg gelukkig ook!

  95. John says :

    @Pittig

    Als kanttekening wil ik nog wel aan toevoegen dat ik op m’n 23e getrouwd ben en dat na bijna 23 jaar nog steeds ben. Erg gelukkig ook!

    Dat is hartstikke mooi! 😉 Ik heb ook niet de indruk willen wekken dat ik denk dat het bij vroeg trouwen altijd mis zou gaan. Het is gewoon nu ik zelf wat ‘ouder’ word, dat ik mensen van 23 zie en denk: jeetje, wat ben je nog jong! Toen ik die leeftijd had en anderen in mijn omgeving liepen we met bloedserieuze thema’s rond. Ik had gewild dat iemand tegen me had gezegd dat het allemaal niet zo serieus hoefde, want als je ouder wordt, wordt het vanzelf wel serieuzer, en dat ik toen wat meer lol had mogen maken 😉

  96. Pittig says :

    @ John

    Hoe ouder ik wordt, hoe minder serieus ik ben geworden! (En nee, hoe-heet-je-ook-al-weer, het is geen beginnende dementie!)

  97. Ettje says :

    @John; Denk dat het vroege trouwen een aantal jaren heel gewoon was. Trouwde zelf op m’n 20ste en ben ondertussen bijna 50 jaar getrouwd. En eerlijk gezegd: ik heb nooit het idee gehad iets gemist te hebben. Terwijl het in mijn tijd ook nog heel normaal was dat je dan ontslagen werd en geacht werd een gezin te stichten. Zo ging het, binnen en buiten de kerk.

    Dat seks iets was voor binnen het huwelijk was toen gewoon. Er maar op los leven, of lol hebben zoals jij het noemt, met alle gevolgen van dien, dat deed je niet. Ook niet buiten de kerk.
    Dus dat alleen de kerk op dat gebied allerlei regels oplegde klopt gewoon niet. Als het geen kerkelijke regels waren, dan waren het wel de maatschappelijke regels die er voor zorgden dat je geen losbandig leven leidde.

    In de wereld om ons heen was het niet anders. Ook daar was een gedwongen huwelijk een even grote schande als binnen de kerk…
    Overigens, net als scheiden. Ook daarvoor waren de regels binnen de kerk niet anders dan buiten de kerk. Dat deed je gewoon niet. Al zal het, als het niet anders kon, binnen de kerk zwaarder gewogen hebben dan er buiten.

    Pas na de seksuele-revolutie, begin jaren 70 veranderde dat allemaal. Zelfs seks met kinderen, van anderen of van jezelf, werd door politici en sommige kerkelijke hotemetoten gepromoot, en pedofilie moest gewoon kunnen, dat waren normale behoeften…
    Wat nu misbruik en incest heet, was toen legaal! Mede dankzij de NVSH en de politiek.

    En nu zitten we al jaren met de gebakken peren… Kinderen die zich alsnog misbruikt voelen, ontwrichte gezinnen, geslachtsziekten, HIV, en noem maar op…

  98. John says :

    @Ettje

    Ik heb het over de tegenwoordige tijd, de tijd waarin kerk en staat gescheiden zijn, en niet over 70 jaar geleden. En ik heb het ook niet over misbruik, pedofilie, incest of HIV.

    Er maar op los leven, of lol hebben zoals jij het noemt, met alle gevolgen van dien, dat deed je niet.

    Over welke gevolgen heb je het als je zegt “met alle gevolgen van dien”? En verder klopt het natuurlijk niet wat je zegt. Ook 70 jaar geleden ging men naar de hoeren, ook 70 jaar geleden werd er op los geleefd, ook 70 jaar geleden gingen mensen vreemd. Wat jij waarschijnlijk bedoelt, is dat er niet over gepraat werd. Dat vind ik wezenlijk wat anders dan doen alsof het toen niet gebeurde.

  99. Pittig says :

    @ Ettje

    John is een hele aardige jongen en wil geen vlieg kwaad doen. Zijn idee van erop los leven is niet één, maar twee biertjes achter elkaar opdrinken. 😉

    Kom naar de Dwaze Schare ontmoeting op 29 september en je zult het meemaken hoe het “erop los leven” eruit ziet…

    @ John

    Wat jij waarschijnlijk bedoelt, is dat er niet over gepraat werd. Dat vind ik wezenlijk wat anders dan doen alsof het toen niet gebeurde.

    Precies!

  100. Pittig says :

    @ Ettje

    Kijk eens naar deze kaart en probeer dan nog eens een link te leggen tussen levensovertuiging en aids.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:AIDS_and_HIV_prevalence.svg

    Over het algemeen moet je dan zeggen dat aids in christelijk Afrika het meest voorkomt en in moslimlanden het minst. Aids komt in christelijke landen als de Verenigde Staten en katholiek Zuid Amerika ook meer voor dan in seculier Europa…

  101. Ettje says :

    @John; De scheiding tussen kerk en staat dateert al uit: 1795. En is daarna verder gegaan door nieuwe wetten in 1861 en 1983… En gaat vandaag de dag nog steeds verder…

    Uit jouw reactie maakte ik niet op dat je met lol hebben bedoelde twee biertjes te drinken…, zoals Pittig zegt.

    En ja, hoeren zijn van alle tijden, die komen zelfs al in de bijbel voor. Maar naar de hoeren gaan, vaak meisjes die daartoe gedwongen worden, is ook verworden…
    En ja, er gingen ook toen mensen vreemd, maar de maatschappelijke reactie, en niet alleen de kerkelijke reactie, daarop deed velen zich wel tien keer bedenken…

    Wat ik wil zeggen is: dat ik het kolder vind om de kerk er de schuld van te geven, dat iemand als Timon B seksverslaafde werd. Over welke kerk heb je het dan?
    In mijn kerk werd, toen ik jong was, huwelijkscatechese gegeven, en dat ging echt niet over de bijtjes en de bloemetjes.

    @Pittig; Dat HIV en Aids het meest voorkomen in christelijk Afrika klopt. Maar je weet, net zo goed als ik, dat daar hele andere dingen aan ten grondslag liggen dan het christen-zijn. En nee, geef niet de Paus de schuld…

  102. maartenhagg says :

    boeiende en relevante discussie. weinig toe te voegen. behalve dit, wellicht: heeft iemand al opgemerkt dat wij weliswaar nu pas dit verhaal te horen krijgen, maar dat Timon zelf al 3 jaar verder zit in zijn proces?

    verder zou ik terughoudend zijn met het oordelen over mensen. zeker als je ‘in real life’ niks te maken hebt met dit verhaal, deze personen. stel je voor dat wij met z’n allen rondom Timon staan te discussieren, waar is Jezus dan in dit verhaal? zou Hij niet schrijven in het zand?.. (en ja, ik weet wat Hij vervolgens zei. maar dat is tussen Hem en de zondaar.)

  103. Pittig says :

    @ Ettje

    Maar in je eerste reactie legde je een verband tussen levensovertuiging en verwording. Geloof je dat dan toch niet?

  104. Pittig says :

    @ maartenhagg

    Mooi gezegd. Ik vind een publieke schuldbelijdenis en aanpak van het gedrag en de wortels daarvan genoeg.

    Maar dan nog blijven er vragen:

    Over je woorden: “zeker als je in real-life niks te maken hebt met dit verhaal.”

    Overspel is geen privé-zaak in die zin dat het niet alleen consequenties voor één persoon heeft. Het heeft grote sociale gevolgen, in de eerste plaats voor de naasten. Verder sta je op een podium en ben je dus al publiek bezig en door een publieke schuldbelijdenis is het helemaal geen privé-zaak meer.

    En ik weet ook niet of hij wel goed begeleid is. Ik sluit niet uit dat de mensen om hem heen er alleen voor gebeden hebben en hem niet doorverwezen hebben naar een therapeut. Ik hoor zo vaak van evangelischen dat er “even voor gebeden is” en dat het daarna maar goed moet zijn. Alsof God een magisch object is. Misschien is hij intensief begeleidt, maar gebed zie ik niet als oplossing, op dezelfde manier als dat je medicijnen niet moet laten staan, omdat er voor je kwaal gebeden is.

    Schuldbelijdenis is goed, en hoort in de eerste plaats naar zijn vrouw uit te gaan, maar er moet nog wel meer bijkomen. Anders is het een pleister op een wond die gewoon door blijft bloeden.

    Daarnaast heb je nog het probleem dat hij zich in kringen begeeft (begaf?) die hier niet zo blij mee zijn en hem al te graag als zondebok de woestijn in willen sturen. Daarom denk ik dat het van groot belang voor de evangelische beweging is dat erkend wordt dat niemand zonder ‘zonde’ is en dat niemand dus voldoet aan de absurd hoge evangelische normen die aan mensen op het podium gesteld worden.

    Een fout kun je veroordelen, maar een persoon is meer dan zijn fouten, geloof ik.

  105. Ettje says :

    @Pittig; Ik legde vooral een verband tussen de seksuele-revolutie en de verwording. En ja, ik denk ook: hoe meer we van God losraken hoe groter de verwording en respectloosheid zal worden… Want een relatie, ook een seksuele relatie heeft alles te maken met respect voor de ander!

  106. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik betwijfel zeer of je hiermee de Torah en de Joodse omgang met de Torah goed typeert.

    Ik had het in die zin die je aanhaalt over de joodse wet op overspel. Tenzij je met voorbeelden uit die geboden komt, zie ik niet in wat ik onjuist heb geschreven.

    Hoe leg jij anders het tiende gebod uit? Wat doe je met een voorschrift als “Wees niet haatdragend” (Lev. 19:17)? Of “je naaste liefhebben”?

    Precies, wat doe je er mee? Wie dwingt naleving van die geboden af? Wie straft er op dat soort geboden? Je onderkent naar ik aanneem wel dat er een verschil is tussen een gebod wat door de samenleving wordt gehandhaafd en anderssoortige geboden…

    ‘Jezus’ trekt een gebod dat gaat over wat door de samenleving wordt gehandhaafd (overspel) naar iets wat nog in de privesfeer valt (het verrichten van overspel in je hart). En vermengt daarmee sferen. Ik zie niet in waarom dat zinvol is.

    Ook in onze rechtspraak is er een verschil tussen moord en doodslag. En dat vind ik geen slecht idee!

    Lees die zin van mij s.v.p. nog een keer. Dan zul je zien dat ik het had over een fase voorafgaand aan de daad. Die kan zonder daad nooit in een strafzaak betrokken worden! Dat lijkt me een wezenlijk verschil met het onderscheid tussen doodslag en moord, waarbij de daad evident is. En die beoordeling speelt alleen een rol in de strafmaat, niet in de vaststelling van de daad an sich.

    Volgens mij heb ik nergens betoogd dat we heel weinig bewuste keuzen maken, maar gezegd dat die keuzen niet vrij zijn. Ik denk dat we enorm gebonden door situatie, genen, dna, hormonen, opvoeding, cultuur, sociale druk, etc. Een bewuste keuze kan toch nog steeds onvrij zijn?

    Klopt, terechte correctie!

    Overigens staat mijn eerste vraag die je aanhaalde dan nog wel steeds open… 😉

    1. Kun je je eigen tijd echt buiten beschouwing laten? Of neem je die ook al mee naar de tekst?

    Ik beweer ook niet dat dat 100% kan (het woordje ‘liefst’ in mijn zin wijst ook op een gewenst doel). Maar je kunt wel proberen je zoveel mogelijk te verplaatsen in mensen in die tijd en wat toen gedacht werd. Maar volledig kan dat natuurlijk nooit.

    2. Voor de huidige toepassing van een tekst zul je toch echt naar de huidige praktijk en kennis moeten kijken.

    Ik zie de noodzaak voor een huidige toepassing van een tekst niet als ik er weinig zinvols in zie voor het heden. Wat mij betreft geldt dat voor deze tekst en ik zie ook geen reden om daar anders over te denken omdat die al dan niet van Jezus komt. Ik vind discussies over dergelijke teksten alleen interessant vanuit historisch oogpunt. Vandaar mijn opmerking.

    3. En ik denk dat er wijsheid en kennis is die cultuur en tijd overstijgen. Ik heb daar zelfs bewijzen voor! 😉

    Kom maar op! 😉

  107. John says :

    @Ettje

    En wat vind je er van als een volwassen man en een volwassen vrouw, die elkaar niet kennen, gewoon eens zin hebben om met elkaar te neuken? Mag dat ook nog?

  108. Oscar de Tweede says :

    Seks verslaafd. De grens tussen seks fijn en mooi vinden en verslaafd zijn aan seks is niet in woorden te vatten. Wat in ieder geval m.i. bij “normale” seks hoort, is trouw zijn aan elkaar. Wat mij betreft binnen het huwelijk. Maar ook: verleidingen kunnen weerstaan, met tegelijk de erkenning, dat dat soms erg lastig is. Vooral als je tegenslag hebt en geneigd bent dan te vluchten in seks.
    Mag ik een bizar verhaal vertellen? Mijn schoondochter en kleinzoontje zijn aan het wandelen. Zij ziet aan de overkant een goede kennis, van de gemeente. Zij kent zijn problematiek. Aan hoe hij kijkt, loopt, ziet ze dat er “iets” aan de hand is met hem. Hij loopt rechtstreeks naar de pandjes aan de Bokkingshang en stapt na een korte onderhandeling naar binnen. Mijn schoondochter trekt mijn kleinzoontje aan de arm mee en gaat in gezwinde pas naar het bordeel, gooit de deur open en roept hem na: Niet doen, niet doen!
    Helaas.
    Ook het huwelijk en gezin: kapot. Helaas.

  109. Professor Prietpraat says :

    Ik wil nog even wat anders onder de aandacht brengen wat ik als een MOGELIJKE (mede) oorzaak zie van de seksuele problemen van Timon en andere leiders in organisaties en kerken in extreem charismatische kringen. Zelf ben ik geloof ik in 2005 afgehaakt toen vooral onder leiding van Lambert Dekkers, toendertijd jeugdleider in de Levend Evangelie Gemeente in Aalsmeer, er een andere wind ging waaien bij Soul Survivor. Toen hij die griezel Jason Upton binnenhaalde als aanbiddingsleider, dat was het eerste jaar in de geschiedenis van SoSu dat ik er niet meer bij was. Voor mij is SoSu niet meer wat het was en worden de verkeerde mensen binnengehaald uit de VS wat mede voor dit soort toestanden kan zorgen. Voordat mensen nu denken dat ik gek geworden ben, laat me even uitleggen wat ik bedoel en hoe ik hier toe kom. Gasten die naar de conferenties worden gehaald komen vaak of altijd (ik check ze niet allemaal en ze worden niet van tevoren aangekondigd door SoSu) uit dezelfde kringen als waar Todd Bentley uit komt. Bij die beweging zijn onder andere de huidige bekende kerken van Toronto Airport, Morningstar en Brownseville aangesloten naast organisaties als IHOP, Extreme Prophetic en Jesus Culture van Bill Johnson en mensen als Todd Bentley en Rick Joyner.
    Denk eens aan de mentoren van Bentley en Patricia King. Lieden als Hagin, Copeland en Bob Jones die bekend stonden om hun seksuele uitspattingen en immoraliteit waar Bentley ook mee door de mand viel uiteindelijk terwijl hij een ¨opwekking¨ aan het leiden was en onderwijl zijn vrouw en kinderen aan het bedriegen was met avontuurtjes met een vrouwelijk staflid. Verder ging M. vd Steen raar gedrag vertonen nadat hij zich liet beïnvloeden door lieden als Bentley en diens vrienden uit de VS en ging tijdens preken geregeld seksuele grappen vertellen. Uit de eerste hand hoorde ik na Lakeland getuigenissen van mensen die gebed hadden gehad onder handoplegging bij diensten en conferenties als die van TRIN en waar ze direct daarna immoreel gedrag bij zichzelf merkten en ernstige seksuele problemen kregen wat ook voor een hoop paniek en verwarring zorgde omdat ze dachten dat ze daar een zegen van God zouden ontvangen. Als je daarnaast nog bedenkt dat er mensen zijn die zowel meewerken bij TRIN als bij Soul Survivor in de gebedsteams dan is het toch niet gek te denken lijkt me dat wat TRIN doorgeeft als zalving uit de VS, ook bij Soul Survivor wordt door gegeven.
    Zonder op zijn Booniaans overal demonen achter aan het werk te zien is het voor mij best mogelijk dat Timon bevrijdingspastoraat nodig heeft. Alleen dan niet van Wilkin van der Kamp en andere extreem charismatici. In ieder geval heeft hij goede vrienden en/of een goede psycholoog nodig die hem met door God ingegeven of in het laatste geval, aangeleerde, wijsheid helpen om andere keuzes te gaan maken en structurele veranderingen aan te gaan brengen in zijn leven

  110. Steengrillen says :

    Ik ga lekker in het zand schrijven! Veel succes met steengrillen, huichelaars!

  111. Pittig says :

    @ Wilfred

    Slechts één vraag: hoe konden ze volgens jou in het oude testament een onderscheid aanbrengen tussen opzettelijke en onopzettelijke zonden?

    @ Ettje

    Ik legde vooral een verband tussen de seksuele-revolutie en de verwording. En ja, ik denk ook: hoe meer we van God losraken hoe groter de verwording en respectloosheid zal worden… Want een relatie, ook een seksuele relatie heeft alles te maken met respect voor de ander!

    Aan die kaart van HIV-aids te zien kun je dan beter moslim of seculier worden? 😉

    Trouwens, kun jij aantonen dat christenen meer respect voor een ander hebben? De kerkgeschiedenis spreekt je aardig tegen, of niet?

    Of hebben niet-christenen volgens jou geen moraal en gaat het helemaal mis met Nederland als we niet allemaal christen zijn? Volgens mij behandel je niet-christenen met zo’n opmerking behoorlijk respectloos! 😉

  112. Pittig says :

    @ Steengrillen

    Wie bedoel je precies met huichelaars? De meningen hier zijn nogal verdeeld.

  113. rob says :

    @Wilfred

    Iemand hierboven een parallel getrokken met verslaafden die stelen. Dat lijkt me niet terecht. Stelen is bij wet verboden, overspel niet. Het gaat dan om een bijwerking van een verslaving.

    Huh?
    Overspel is niet verboden bij de wet nee.
    Maar RT had in een andere discussie een mooie insteek in deze : het belang van de consensus mbt moraal.

    Het ligt dus aan de consensus relatie, als je een zgn open relatie hebt is er niets aan de hand, als Timons vriendin er geen probleem mee heeft is er niets aan de hand.
    Overigens is het ook erg interessant om eens te kijken of Timon zelf in is voor een open relatie, hoe zou hij het vinden als zijn vrouw of vriendin net zoveel naast de pot piest als hij 🙂

    Er zijn ook extreem tolerante (of onzekere en afhankelijke) vrouwen die veel over zich heen laten komen in het kader van ” als hij maar bij mij blijft”. Kennelijk had hij niet dit geluk.

  114. rob says :

    @Pittig

    Dat bedoelde ik ook met mijn opmerking dat er niet van wordt uitgegaan dat iedereen “zondaar” is. Nee, het volmaakte leven is de norm. Dat het een onhaalbaar leven is, wreekt zich keer op keer.

    Als kanttekening wil ik nog wel aan toevoegen dat ik op m’n 23e getrouwd ben en dat na bijna 23 jaar nog steeds ben. Erg gelukkig ook!

    Contradictie-alarm 🙂

  115. Pittig says :

    @ rob

    🙂

    Maar ik wil het toch aanvechten: 23 jaar getrouwd zijn is niet volmaakt. Dat is het pas bij 50 jaar. 😉

  116. Pittig says :

    @ Rob

    Oh ja, en doordat ik zo vaak op GG zit, loop ik mijn vrouw niet teveel voor de voeten en blijft ze mij aardig vinden. Als ze me de hele dag mee zou maken, werd het waarschijnlijk een heel ander verhaal. GG is zeg maar de redder van ons huwelijk… 😉

    Leuk dat je trouwens weer wat reageert. Ik hoop van harte dat het goed met je gaat. Zoals je vast al hebt gezien, heb ik op het moment veel vrije tijd en ga ik toch weer richting kampioen-reageerder. Wilfred doet z’n best en blijft hele nachten wakker, maar hij kan toch (nog) niet aan jou tippen.

  117. De dichter says :

    pittig komt er weer een dwaze schare bijeenkomst?

  118. Hertog Jan says :

    Allereerst: anderen merkten het al op: een enorm goede en inhoudelijke discussie. Dat maak je niet vaak mee.

    Wij hadden het er hier thuis ook al over. Bij mij zijn er nog steeds twee gedachten:
    1. Er moet toch iemand iets gemerkt hebben? Die Michiel is toch niet blind geboren? En wat van al die meiden? Daar moeten toch hele nette, gristelijke meisjes bij hebben gezeten? Die komen er in deze discussie niet eens ter sprake. Een Bekende Gristen waarmee ze blijkbaar vlotjes intiem gingen aanbidden.

    2. Wat was onze reactie geweest als hij die avond thuis was gekomen en had gezegd: ik ben niet met je getrouwd uit liefde maar uit geldzucht. Ik wilde van mijn studieschuld af en jij had genoeg euro’s. Trouwens, die liedjes en CDs maak ik ook alleen maar voor de knaken.
    DNK besteedde net voor dit interview drie nummers aan geld, sex en macht. Ik denk dat alleen sex je in gristelijk Nederland in de problemen kan krijgen. De andere twee zijn maar “kleintjes”. Toch?

    Off topic: ik moest zo aan deze bijdrage over gristelijk versieren denken toen ik het interview las: https://goedgelovig.wordpress.com/2008/04/22/gristelijk-versieren/

  119. Pittig says :

    @ de dichter

    Ik heb ergens gelezen dat het op zondagmiddag 29 september zal zijn.

  120. Ettje says :

    @John; Wat vind je daar zelf van?

    @Pittig; Je legt me denken in de mond die ik niet gezegd heb! Doe ik niet aan mee!

  121. Pittig says :

    @ Hertog Jan

    DNK besteedde net voor dit interview drie nummers aan geld, sex en macht. Ik denk dat alleen sex je in gristelijk Nederland in de problemen kan krijgen. De andere twee zijn maar “kleintjes”. Toch?

    Scherp opgemerkt! Een leider als Peter Paauwe of Jan Zijlstra stelt zich aan net zoveel verleiding naar macht en geld bloot als een seksverslaafde die in een rosse buurt woont.

    Ken je het boek “Money, Sex and Power” van Richard J. Foster? Ik vind het een uitmuntend evangelikaal boek over deze onderwerpen. In Nederlandse vertaling bij Gideon verschenen, dacht ik.

  122. Pittig says :

    @ Ettje

    Leg ik je dingen in de mond? Zou je me dat dan uit willen leggen?

    Je zegt: “hoe meer we van God losraken hoe groter de verwording en respectloosheid zal worden…”

    Dat trek ik gewoon hele logische gevolgen voor de mensen die niet in God geloven of van God losgeraakt zijn.

    Vraag maar eens aan een atheïst hoe die woorden van jou overkomen:

    Myth:
    Without God, atheists have no reason to behavior morally. What’s the point of being moral is there is no God?

    Response:
    The idea that atheists have no reason to be moral without a god or religion may be the most popular and repeated myth about atheism out there. It comes up in a variety of forms, but all of them are based on the assumption that the only valid source of morality is a theistic religion, preferably the religion of the speaker which is usually Christianity. Thus without Christianity, people cannot live moral lives…

    So what’s the point of being moral if God doesn’t exist? It’s the same “point” that people should acknowledge if God does exist: because the happiness and suffering of other human beings matter to us such that we should seek, whenever possible, to increase their happiness and decrease their suffering. It’s also the “point” that morality is required for human social structures and human communities to survive at all. Neither the presence nor the absence of any gods can change this, and while religious theists may find that their beliefs impact their moral decisions, they cannot claim that their beliefs are prerequisites for making any moral decisions at all.

    http://atheism.about.com/od/atheismatheistsmorals/a/AtheistsMoral.htm

    Of dit artikel: Christians – We aren’t perfect, but we’re better than you

    En bewijsstuk A: een atheïst als bramvandijk reageert vele malen respectvoller dan menig christen op deze site.

  123. d.e. says :

    Bram van Dijk is in mijn ogen helemaal niet respectvol en pittig ook vaak niet. Zij zijn zeg maar de Kenneth Copeland en Benny Hinn van Goedgelovig, zichzelf op een voetstuk zettend en zich onaantastbaar voelend. Hopelijk komt dit bericht door de censuur heen.

  124. Antonie Fountain (@antonie) says :

    @pittig Laat ik het antwoord kort houden: natuurlijk hebben we therapie aangeraden, we zijn geen kwakzalvers.

  125. Ettje says :

    @Pittig; Dat is dan jouw interpretatie van: van God los. Heb je mij niet horen zeggen.

    En nu stop ik ermee. Mij wacht een zware week!

  126. rob says :

    @Pittig

    Volgens mij zit er gewoon iets structureel mis in de evangelische beweging. Net als de evangelische subgroep van charismatischen met wonderen doen, promoten alle evangelische een “wij zijn heilig” cultuur, met daaraan gekoppeld een overwinningsdenken.

    En ik zie het terugkomen in de opmerkingen hierboven:

    Natuurlijk is niemand zonder zonde, maar doelbewust grove en een duidelijke zonde begaan en dan verwachten dat iedereen dat maar ok vind is echt ziek. Je bent ook een voorbeeld figuur.
    (Vleertje)

    Doelbewust en duidelijk zonde begaan is nu precies wat het betekent dat niemand zonder zonde is.

    politiegagent die jaren achter elkaar banken heeft overvallen
    mag zeker niet na de bekentenis weer politieagent worden
    (WoodyFlow)

    Maar wat nou als blijkt dat alle politieagenten de wet hebben overtreden? De een door 300 door een woonwijk te rijden, de ander door niet te stoppen bij rood, etc.etc.

    Blijkbaar zijn de woorden uit de bijbel dat wij zondaren zijn in de evangelische wereld totaal niet verwerkt in de theologie en de visie op mensen. Je kunt gewoon weten dat elke christelijke leider en elke christelijke artiest (ja, elke!) zonde doet!

    Jan Zijlstra is een zondaar, Henk Binnendijk is een zondaar, Rob Bell is een zondaar, Curry Blake is een zondaar, Andries Knevel is een zondaar, Corrie ten Boom was een zondaar, Bert Dorenbos is een zondaar, ds. Arie van der Veer is een zondaar, Joseph Prince is een zondaar, Otto de Bruijne is een zondaar, Vleertje is een zondaar, Johan is een zondaar, Dutch Hermit is een zondaar, Pittig is een zondaar.

    Sterker nog: Paulus was een zondaar, Petrus was een, Jakobus was een zondaar…

    Deal with it, evangelischen.

    Ben op vakantie geweest en heb de tijd daarvoor het echt druk gehad, maar ben nu weer aardig bijgetankt 🙂

    Mooie post.

    De “wij heiligen cultuur” versus de zonden, de al dan niet openlijke zonden in die christelijke wereld.

    De spagaat van Timon heb je daarmee mooi verwoord.

    De podiumcultuur van christelijke leiders is in deze context ontzettend problematisch.
    Jongeren gaan al veel te vroeg in een heilige rol zitten, ook als leider met een flink podium, zoals John ook mooi verwoordt, zodat er bijna geen ontsnapping mogelijk is.

    Je laatste uitspraak: “deal with it” : hoe zou je die in praktijk kunnen brengen?

    In het vliegtuig had ik een leuk gesprek met een voorganger over die heiligheid.
    Hij zei dat de christen wel zondigde maar geen zondaar was, geheiligd in Christus.
    Dan ben je ook van het probleem zonde af.

    Er is ook nog een nogal hardnekkige gedachte dat christenen minder zondigen dan heidenen.
    Dat lijkt mij een behoorlijk onhoudbare stelling.

    De fout mag hard veroordeeld worden, maar de persoon nooit, is mijn overtuiging.

    Het lijkt mij problematisch om de zonde en de zondaar gescheiden te houden, zeker gezien het feit dat de zonden voortkomen uit een zondaar.
    De zonden komen voort uit een heel persoonlijk systeem.
    Het zijn geen toevalligheden.
    De mate waarin je toegeeft aan je begeerten zegt ook iets over je persoonlijkheid.

    De mate waarin je een persoon verantwoordelijk kunt houden voor zijn daden is een ingewikkeld verhaal.

    Bij de ontrouw van Timon is het heel lastig voor zijn vrouw om met hem getrouwd te blijven. De situatie is onleefbaar.
    Die vrouw velt een oordeel: ik kan niet met jouw leven als echtgenote.

    Hoe zie jij dit, hoe zie jij de veroordeling?
    Wanneer vindt je dat iemand veroordeeld wordt?

    Naar een vrouw kijken om haar te begeren is volgens mij heel wat anders dan kijken en bepaalde gedachten krijgen. Het gaat niet om een bepaalde gedachte of fantasie, maar om een “nest bouwen” in je gedachten. Begeren is in bezit nemen en dat is wel wat meer dan een fantasie.

    Hoe zie jij dat de gedachte bezit kan nemen meer dan een fantasie dat kan doen?

    In feite begint alles met een fantasie. Het is maar hoeveel je het beest te eten geeft.

    Ik geloof niet dat we daarin volstrekt willoos zijn.

  127. rob says :

    jouw…erg , het is laat

  128. rob says :

    @Pittig

    En bewijsstuk A: een atheïst als bramvandijk reageert vele malen respectvoller dan menig christen op deze site

    Bram van Dijk komt uit een christelijk nest en is een tijd christen geweest.
    Bewijsstuk A is discutabel :grijnz:

  129. Wilfred says :

    @Rob:

    Overigens is het ook erg interessant om eens te kijken of Timon zelf in is voor een open relatie, hoe zou hij het vinden als zijn vrouw of vriendin net zoveel naast de pot piest als hij 🙂

    Ik heb geen oordeel uitgesproken voor het gedrag van Timon. Mijn punt ging over de aard van de argumentatie, met een beroep op het OT. Ik heb daar maar even de huidige maatschappelijke situatie tegenover gesteld.

    @Pittig: Ik zal me er eens over beraden. Is in jouw ogen onopzettelijkheid hetzelfde als onbewustheid?

  130. Wilfred says :

    @Pittig:

    Wilfred doet z’n best en blijft hele nachten wakker, maar hij kan toch (nog) niet aan jou tippen.

    Jij vergeet dat je een GG-sabatical hebt genomen! 🙂

    Maar je bent de achterstand de laatste tijd weer aardig aan het inhalen. 😦

  131. rob says :

    @Filipsonius

    Ben ik nou de enig wiens verbazing tot het plafond is gestegen? Dit riekt naar gijzeling, naar hele enge sectarische toestanden.
    En wat wordt bedoeld met het inleveren van je mailaccount? Opzegging? Of dat de stuurgroep jouw inkomende mails gaat lezen, of controleert wat jij wil verzenden? Is dat geen grove schending van het briefgeheim?
    Men vreesde in die tijd voor mijn leven. Niet geheel ten onrechte, overigens…
    Wat betekent dit, dat hij met zelfmoordplannen rondliep of dat hij serieuze bedreigingen ontving? Uit welke hoek? Bedrogen echtgenoten van de vrouwen met hij vreemdging, boze gemeenteleden? Klinkt behoorlijk ernstig.

    En waarom heeft die ‘stuurgroep’ hem niet doorverwezen naar een therapeut?

    Is dit een normale gang van zaken, als je vrienden en ‘clubgenoten’ om hulp vraagt? Anyone?

    Ik vind dat de interviewer scherper op deze zaken door had moeten vragen.

    Ben het geheel met je eens dat deze tekst ontzettend vaag is, waarbij ik dan in eerste instantie gevoelsmatig geneigd ben om juist Antonie meer krediet te geven.
    Zijn verhaal over zijn overwegingen is duidelijker. Bij de tekst van Timon ben ik geneigd te denken dat hij de overwegingen van anderen op een indirecte manier in diskrediet brengt. (hij MOEST alles inleveren, HET ging om geld)
    Maar wie heeft nou al jaren de boel belazerd?

  132. an says :

    heb je weleens geprobeerd om goudeerlijk te zijn in de kerk/gemeente /
    Willen mensen helemaal niet. Ze lopen met een boog om je heen. eerlijk zijn over je eigen shit willen anderen niet en ze willen het al helemaal niet gespiegeld hebben.Vermijden en ontkennen noemen ze dat in de psychologie.
    Waarom denk je dat zonde belijden zo moeilijk is ? Moet je toegeven dat je het alleen niet kan. Misschien voorbeeldje nemen aan ‘de Dijk’ ?> Die zingen gewoon ‘Ik Kan het niet, ik kan het niet, alleen’.

  133. Antonie Fountain (@antonie) says :

    Ik ben niet verantwoordelijk voor hoe e.e.a. in het interview is opgeschreven. Wel voor mijn/onze handelingen in die tijd. Maar omdat dit terugkerende vragen zijn, zal ik proberen ze netjes te beantwoorden. (Belangrijke aanvulling daarbinnen: ik heb geen positie om namens Timon te spreken, dus dit gaat over mijn rol, niet de zijne).

    Nee, Timon ontving geen doodsbedreigingen. Wel vreesden we voor zijn leven. Een aantal van onze handelingen in de eerste weken moeten ook vanuit dat perspectief worden bezien. Hetgeen ik hierboven heb geschreven over het feit dat hij zijn mailaccount inleverde heeft daar bijvoorbeeld mee te maken: https://goedgelovig.wordpress.com/2013/06/29/de-boete-van-timon-borgdorff/#comment-172370

    @flipsonius Waarop baseer je je uitspraak dat wij als ‘stuurgroep’ hem niet doorverwezen zouden hebben naar een therapeut’? Zoals ik hierboven ook al aan @pittig antwoordde: “Natuurlijk hebben we therapie aangeraden, we zijn geen kwakzalvers.”

    “Is het een normale gang van zaken?” Dat is een nogal absurde vraag. Niets aan dit hele verhaal was ‘een normale gang van zaken’. Wij hebben als groep mensen om Timon heen regelmatig deskundig advies en ondersteuning opgezocht, want niemand is voorbereid op zo’n situatie. Desalniettemin blijf ik bij mijn stelling in het interview met DNK, dat ik denk dat we de grootste fouten die we hadden kunnen maken hebben vermeden.

    Voordat je oordeelt, is het meestal aan te raden om eerst te weten waar je het over hebt. Er worden in deze discussie vrij veel veronderstellingen gemaakt, zonder van de hoed en de rand te weten. En in de haast om toch vooral ‘geen stenen’ te gooien richting Timon, worden er wel een aantal mijn kant op geslingerd.

    Bij deze daarom het vriendelijke verzoek: als er zaken verduidelijkt dienen te worden, stel ze dan als vraag. Indien ik kan – lees: indien het gaat over mijn rol – zal ik ze beantwoorden. Want zoals DNK terecht stelt is het een waardevolle les voor de hele goegemeente over hoe je met dit soort situaties om zou moeten gaan.

  134. mafchauffeur says :

    Hoewel ik zelf tot afgelopen zaterdag nog nooit van TB had gehoord, maakt het denk ik wel uit dat het hier om een “bekende christen” gaat die, naar ik veronderstel (sorry Antonie), een deel van zijn privéleven deelde met zijn publiek, namelijk het deel dat verband houdt met zijn relatie met God.

    Dan is het denk ik ook best waardevol om dan ook nu te delen hoe hij er nu in staat en hoe hij op de afgelopen jaren terugkijkt. Dat dit uiteenlopende reacties oproept lijkt me geen verrassing. 😉

    Ik heb zelf in een tijdsbestek van nog geen tien jaar drie keer van dichtbij meegemaakt hoe een zangleider vanwege een dubbelleven met overspel van het podium donderde. In alle gevallen zijn ze uit de gemeente vertrokken en is er, bij mijn weten, nooit een terugblik/reflectie geweest.

    Dat TB een voorzichtige “comeback” probeert te maken is dan wel dapper. Misschien dom, misschien te snel, misschien ongepast, maar ik vind het in ieder geval dapper.

  135. KarelS says :

    Beste mensen,

    Leuk om na het weekend te zien hoe deze discussie zich heeft ontsponnen.
    Bij een rauw, felrealistisch verhaal als dit hoort een heftige discussie.

    Op een aantal punten in de discussie werden ook vragen gesteld over de journalistieke werkwijze. Zoals ik al eerder zei: daarover geef ik graag de nodige toelichting, zoals ik dat ook bij eerdere gevoelige kwesties als Trin/MvdS gedaan heb.

    (1) De timing

    Dit artikel is er op ons initiatief, en niet op dat van Timon gekomen. Dat is het resultaat van een lang voortraject; al ruim 1,5 jaar terug deed ik een interviewverzoek, dat ik sindsdien een aantal malen heb herhaald. Het heeft even geduurd voor hij hier aan mee kon/wilde werken, zoals te merken is. Is de timing van publicatie afgestemd op zijn PR-strategie, zoals her en der gesuggereerd? Dit najaar verschijnt zijn album pas. Omdat wij het per se in dit nummer (thema: Verzoening) wilden brengen heeft Timon een aantal liedjes als EP op internet gezet (Boetepsalm, zie http://www.timonborgdorff.nl). Dat is, kortom, voor zijn rekening. Ik snap de vraag, maar in het hele traject is ons journalistieke belang leidend geweest.

    (2) De toon

    Ik lees enerzijds het verwijt van te weinig empathie (‘Heb je je wel voldoende verplaatst in zijn ex-vrouw?’), anderzijds een teveel aan empathie (‘Je lijkt Ivo Niehe wel’). Het is een thema waar veel journalisten en wetenschappers mee zitten. Wat levert het meeste op, afstand of nabijheid? Ik heb er bij dit artikel voor gekozen ‘zo dicht mogelijk’ op het onderwerp te gaan zitten. Ik wilde de wereld laten zien vanuit zijn perspectief. Daar hoort bij dat je het vertrouwen van de geinterviewde voor je probeert te winnen. Dat is inderdaad iets waar Ivo Niehe in uitblinkt ;-), maar ik kijk zelf liever naar iemand als Louis Theroux, die zich met de meest uiteenlopende groepen vereenzelvigd, om te laten zien hoe de wereld er vanuit hun standpunt uitziet. Waarom dus voor deze strategie gekozen? Omdat dit naar mijn inschatting het meeste zou opleveren. De grootst mogelijke openheid van zaken. Een andere interviewstrategie zou zijn dat ik hem een spervuur aan verwijtende vragen zou voorleggen. Ik had ook alle betrokkenen proberen te spreken te krijgen en een reconstructie kunnen maken. Mijn inschatting was dat beide strategieen averechts zouden werken: de geinterviewde trekt zich terug in zijn schulp en de oester sluit zich. Terwijl ik de discussie over seks, kerk, huwelijk nu eens wilde ‘verrijken’ met het perspectief van een zgn. ‘boosdoener’. Gewoon, omdat dit soort verhalen er te weinig zijn. Het staat iedereen, zeker collega’s, natuurlijk vrij om deze interviewstrategie in twijfel te trekken, maar uit de mate van respons op dit artikel merk ik op dat de keuze goed heeft uitgepakt. Juist het feit dat het een rauw verhaal is dat vragen oproept en niet allemaal netjes beantwoordt, nodigt uit tot discussie. En dat was de bedoeling. En w.b. de gewraakte ‘Ivo Niehe’-passage vanuit restaurant Thuis –> Timon koos zelf voor deze lokatie, omdat hij daar iets mee wilde zeggen. Dat heb ik willen expliceren in de tekst.

    (3) De Discussie

    Dit verhaal zal niet het laatste woord zijn (ook niet in DNK) over de vraag hoe je als christelijke gemeenschap omgaat met mensen die vol overtuiging het christelijk podium betreden, maar er daarnaast een ander leven met een andere moraal op (b)lijken na te houden. Het reikt een nieuw perspectief aan, maar naast dit perspectief staat natuurlijk dat van de andere betrokkenen. Waarom deze discussie? Een situatie als deze komt in tientallen, zo niet honderden kerken voor. Hoe je daar mee om gaat? Dat lijkt me een kwestie van balanceren tussen recht doen aan de gevoelens van alle betrokkenen, genade en hersteld vertrouwen schenken aan de ‘boosdoeners’ en het tegelijkertijd gezamenlijk hoog houden van een bepaalde morele standaard.
    Er zijn bij zo’n balanceeract altijd meer manieren om het fout te doen, dan om het goed te doen, zo lijkt me. Juist daarom geldt: onze zoektocht naar wijsheid in dit soort kwesties zal nog wel even voortduren. Dit is daar slechts een stap in.

  136. rob says :

    1
    Terwijl hij eerlijkheid nastreefde, bleef het gat tussen de Timon op en de Timon naast het podium maar groeien.

    2
    “Het klinkt fout, maar ik werd gewoon vrese- lijk goed in vreemdgaan. Mijn hang naar seks kwam volgens mij uit dezelfde bron voort als mijn hang naar het podium. Naar een plek om mijn verhaal te vertel- len. Terugkijkend denk ik dat ik mezelf zo een enorme druk oplegde. Op het podium moest ik een perfecte versie van mezelf zijn. Ik onderdrukte zo een kant van mij, die langs een andere weg naar een uitgang zocht. Ik leek volkomen transparant en eerlijk, maar in wer- kelijkheid was er op dat podium helemaal geen plek voor mijn imperfectie.”

    3
    Het verhaal van het jaar waarin Timons rijzende ster opkomt en weer dooft, keert treffend terug op ‘Niet genoeg’, het laatste liedje van Rouwbijbel, het album dat dit najaar het licht zal zien.
    We hadden allebei een heel goed jaar want wij hadden elkaar en jij ging vast naar huis toe en ik zat ’s avonds in de kroeg
    en jij had zo je vragen maar misschien niet genoeg
    want jij stelde mij vragen maar misschien niet genoeg.
    Uit: ‘Niet Genoeg’, uit: Rouwbijbel (2013)

    4
    De hoogspanning waaronder Timon dat jaar opereerde, leidde tot een ontwikkeling die hij omschrijft als ‘een enorme explosie’. Hij vertelt over een metafoor die in een van zijn nieuwe liedjes naar voren komt. “Het lied ‘911’ beschrijft 11 september vanuit het perspectief van iemand die boven in een gebouw staat. Achter hem staat alles in brand, voor hem ligt een eindeloze diepte. Hij weet op een gegeven moment dat sprin- gen het enige is dat hij kan doen, maar hij overziet
    de consequenties niet. Toen ik naar buiten kwam met mijn verhaal voelde dat als zo’n sprong. Ik had geen idee waar ik aan begon en hoe diep het duister was waarin ik terecht zou komen. Toch voelde ik: ik kan niet anders.”

    Wat een wankel artikel bomvol wankele rammelende uitspraken van Timon

    1
    “Terwijl hij eerlijkheid nastreefde………..”bleef het gat tussen Timon op en naast het podium maar groeien….

    Als Timon eerlijkheid nagestreefd had was hij niet chronisch vreemdgegaan.
    Of bedoelt Timon dat hij eerlijkheid nastreefde op het podium maar in het gewone leven niet?

    2
    Timons hang naar seks kwam voort uit dezelfde bron als zijn hang naar het podium…….
    Welke bron kan dat zijn?
    Levert een podium een soort orgasme op?
    Een korte heftige kick?
    Levert een podium en seks met veel vrouwen een ego-boost op?
    Of is het een samenhang van beiden?
    Welke bron zit daar weer onder? Waarom heeft iemand behoefte aan zoveel kicks, egoboosts, bevrediging en bevestiging?

    Als christelijke jeugdleider/heilige-liedjes-schrijver weet hij denk ik heel goed dat er op een bepaalde manier vreselijk tegen je op gekeken wordt door andere jongeren.

    Timon is zelf op dat podium geklommen en heeft zelf dat schijnwereldje van te hoge verwachtingen opgeroepen en mede in stand gehouden, terwijl hij zelf wist dat hij daar nooit aan kon voldoen.

    3
    Welke vragen had zijn vrouw moeten stellen?
    Klonk de stem van zijn eigen geweten niet hard genoeg?

    4
    Die metafoor maakt me misselijk.
    De slachtoffers van 911 hadden geen enkele keuze dan te verbranden in een gebouw of de dood in te springen.

    Het enige dat Timon te verliezen had was zijn huwelijk, een enorme deuk in zijn imago en het opofferen van zijn dagelijkse/wekelijkse egoboost/seksuele kick, terwijl hij het probleem (de brand) zelf aangestoken heeft.
    Hij heeft zelf een bom onder zijn bestaan gelegd.
    Ik denk dat hij best wist hoe duister het gat was waar hij in terecht zou komen en de sprong daarom zo lang uitgesteld heeft (eerlijk worden).

    Maar hoe langer je daarmee wacht, hoe dieper de sprong.
    Eerlijkheid in een eerder stadium had een hoop ellende voorkomen.
    De slachtoffers van 911 hebben zelf geen bom gelegd onder het gebouw.

  137. rob says :

    @Karel Smouter
    Dit verhaal zal niet het laatste woord zijn (ook niet in DNK) over de vraag hoe je als christelijke gemeenschap omgaat met mensen die vol overtuiging het christelijk podium betreden, maar er daarnaast een ander leven met een andere moraal op (b)lijken na te houden. Het reikt een nieuw perspectief aan, maar naast dit perspectief staat natuurlijk dat van de andere betrokkenen. Waarom deze discussie? Een situatie als deze komt in tientallen, zo niet honderden kerken voor. Hoe je daar mee om gaat? Dat lijkt me een kwestie van balanceren tussen recht doen aan de gevoelens van alle betrokkenen, genade en hersteld vertrouwen schenken aan de ‘boosdoeners’ en het tegelijkertijd gezamenlijk hoog houden van een bepaalde morele standaard.
    Er zijn bij zo’n balanceeract altijd meer manieren om het fout te doen, dan om het goed te doen, zo lijkt me. Juist daarom geldt: onze zoektocht naar wijsheid in dit soort kwesties zal nog wel even voortduren. Dit is daar slechts een stap in.

    Je had in je interview best meer in mogen gaan op de rammelende uitspraken van Timon zonder daarbij aanvallend te zijn of beschuldigend.

    Of was je bang dat Timon moeilijkere vragen als beschuldigend of aanvallend op zou vatten?

    Naar mijn idee zijn een aantal mensen hier te snel tevreden met excuses en openheid.
    Dat zegt naar mijn idee veel over de dichtgetimmerde christelijke wereld waarin excuses van publieke figuren erg schaars zijn.
    De slappe hap van Timon uit je interview wordt dan verheven tot een dappere getuigenis.

    Jarenlang vreemdgaan in een klein christelijk wereldje blijft denk ik voor een aardige groep niet echt onopgemerkt.
    Dan kan je uiteindelijk beter zelf “eerlijk” worden voordat een ander uit de school klapt.
    Tenzij hij vooral vreemd gegaan is met heidense meiden buiten zijn wereldje.
    Dat maakt zijn gedrag dubbel hypocriet.
    Met zijn liedjes en voorafgaande bidstonden mensen willen bekeren maar ondertussen gebruik maken van heidense onreine wellustige meisjes 🙂 .

  138. rob says :

    quoten is misgegaan zie ik. Eerste deel is van Smouter

  139. mafchauffeur says :

    @rob:

    Je had in je interview best meer in mogen gaan op de rammelende uitspraken van Timon zonder daarbij aanvallend te zijn of beschuldigend.

    Ik hoorde ergens dat DNK nog empathische freelance interviewers zoekt. 🙂 🙂

  140. rob says :

    @Maf

    🙂
    Ongeschikt

  141. rob says :

    @Maf

    Eigenlijk ben ik heel erg empathisch , maar ik leid hier op GG een on-empathisch dubbelleven

  142. afolus says :

    @rob
    Zojuist even contact gehad met Peter Paauwe.
    Bij het horen van jouw naam en het woord empathisch kreeg hij spontaan vlekken in zijn nek. Op de vraag of ik voor hem mocht bidden zei hij dat hij al maanden prozac slikt….

    Wat is er gebeurd…? 😉

  143. mafchauffeur says :

    @afolus: je hebt hem toch wel meteen even indringend bevraagd over zijn omgang met geld, macht en seks?

    Ik zie het artikel met belangstelling tegemoet. 😉

  144. rob says :

    @Afolus
    Geen idee 🙂

    Ik wil best voor hem bidden om hem te helpen van zijn depressie af te komen 🙂

  145. afolus says :

    @mafchauffeur
    Alleen al het noemen van de afkorting TB leek te leiden tot verder lijden…
    Ik kon niet meer vragen of het ging om Bentley of Borgdorff…
    Nog even het onderwerp tattoo opgeworpen maar er kwam niets meer uit…

    Shabba 😇

  146. mafchauffeur says :

    @afolus: ik zal proberen de termen TiBo en ToBe te hanteren.

  147. beervis says :

    Misschien een goede tip voor het om gaan met erotiek in en om het huis.

    http://www.hansteeuwen.tv/video.php

  148. John says :

    @Ettje

    Laat ik het dan anders stellen: Timon was er overduidelijk nog niet aan toe om te trouwen. Maar hebben de mensen om hem heen dit toentertijd tegen hem gezegd? Nee, waarschijnlijk niet. Iedereen in Timons omgeving zal het toegejuigd hebben dat hij rein gebleven is en wil blijven tot in het huwelijk, en dat hij hiermee een voorbeeld is voor andere jongeren, en blablabla. Dit komt door de bekrompen visie van de kerk en gelovigen op seksualiteit, is mijn stelling. De kerk heeft hierin dus ook een flinke steek laten vallen. Mijn vraag is of er in de kerk of binnen het christendom (of binnen Soul Survivor, of binnen Timons stuurgroep) ruimte is om een eigen mening te ontwikkelen over hoe jij je seksualiteit wilt beleven en hiermee om wilt gaan. Mijn ervaring is dat die ruimte er niet is. Wat vind je daar van?

  149. Vleertje says :

    @Ettje, wat een prachtige reactie van je! Dank je wel.

    @ Karel Smouter en @Antonie Fountain
    Dank jullie wel voor jullie integere en eerlijke reactie. Het verduidelijk veel van de vragen die het artikel bij mij oproept.

    Ik ben echter geschokt door hoe sommige reageerders weer losgaan hier en op elkaar. Ik vind vaker dat men zich misdraagt hier in de reacties maar ik wil me hier echt aan onttrekken. Ik word bijvoorbeeld fout gequoted, rare dingen in de mond gelegd (vooral door Pittig) en dingen over me beweerd die kant noch wal raken. (van moraalprediking tot evangelische oppervlakkigheden). Ik zie dat ook bij Ettje en Woodyflow gebeuren. Vervolgens nemen andere reageerders die onzin weer over en zie ik zogenaamde “uitspraken” van mezelf terug komen in reacties van Rob.. BIZAR!

    Het enige wat ik gezegd heb is dat ik ongemakkelijk wordt van het interview, iets wat Karel Smouter heeft willen veroorzaken als ik zo zijn reacties lees. Ongemakkelijk van het waarom van zijn biecht en de ongemakkelijk van de reacties van Timon.

    Dus @Pittig,Ik sluit me aan bij Ettje. GET OF MY BACK. Hou op met mij of Ettje of wie dan ook dingen in de mond te leggen. Ik voldoe niet aan jouw vooroordelen en ben ook niet van plan dat te gaan doen. Je kent me niet, ik ben nog nooit op een Dwaze Schare bijeenkomst geweest en ik weet zeker dat ik je nog nooit gesproken heb. Ik ben niet vrijzinnig zoals jij, ik ben ook niet oppervlakkig evangelisch. Probeer gewoon je eigen betoog te voeren in dit gesprek, laat de rest en je vooroordelen over de rest even lekker in je eigen hoofd zitten.
    Zo einde tirade.. ik ben het echt even zat. Ik begin weer te overwegen voorlopig maar weer niet te reageren als dit het resultaat is.

    @GG Hoe zit het eigenlijk met de regels van op elkaar reageren? Zucht..

  150. rob says :

    @Maf

    Ik hoorde ergens dat DNK nog empathische freelance interviewers zoekt.

    Mijn empathische kwaliteiten zijn vaker genoemd, misschien moet ik het toch maar overdenken te gaan solliciteren 🙂

    Reageerder Engel schreef al een paar jaar geleden:

    Engel zegt : 8 december, 2010 om 11:15 pm
    @GG,

    Gezien de algemeen bekende en erkende pastorale capaciteiten van Rob, zou ik willlen voorstellen Rob te benoemen in de positie van mediator.

    Ik wil ook best in een stuurgroep om op hol geslagen jonge aanbiddingsleiders te begeleiden naar volwassenheid in het geloof en terugkeer naar een podium 😉

    Zomaar een ideetje voor de comeback van Timon :
    Aan het eind van de dienst gratis condooms met de tekst: Jesus loves you , so do i (gejat van de cristal cathedral)

  151. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ja, je begrijpt mij verkeerd! 🙂 […] Ik ageer tegen het idee dat er op het podium alleen ‘volmaakte’ en ‘heilige’ mensen mogen staan.

    Goed om te horen 😉 En in wat je dus wel bedoelde kan ik je alleen maar ondersteunen.

    Wat betreft kijken, titels en jota’s. Ik reageerde inderdaad meer op de huidige populaire interpretatie daarvan dan op een historisch-kritische exegese daarvan. Was ook maar een klein terzijde en niet het hoofdpunt, dan ben ik soms minder geneigd alle nuances aan te brengen.

  152. rob says :

    @Vleer

    Ik ben echter geschokt door hoe sommige reageerders weer losgaan hier en op elkaar. Ik vind vaker dat men zich misdraagt hier in de reacties maar ik wil me hier echt aan onttrekken. Ik word bijvoorbeeld fout gequoted, rare dingen in de mond gelegd (vooral door Pittig) en dingen over me beweerd die kant noch wal raken. (van moraalprediking tot evangelische oppervlakkigheden). Ik zie dat ook bij Ettje en Woodyflow gebeuren. Vervolgens nemen andere reageerders die onzin weer over en zie ik zogenaamde “uitspraken” van mezelf terug komen in reacties van Rob.. BIZAR

    Over welke zogenaamde uitspraken heb je het?

    Voor zover ik weet heb ik op Pittig, Filipsonius en Karel gereageerd en niet op jou.
    Waarbij ik vooral in algemene zin op Pittig gereageerd heb en getracht heb zijn bedoeling met zijn post kort weer te geven.

  153. bramvandijk says :

    @Pittig, Wilfred

    ‘Zonde’ zou ik misschien wel als een verstoring van harmonie kunnen zien. Maar of God nou zoveel last heeft van onze zonden? Ik denk het niet. Je komt dan ook bij vragen over waar zonde en kwaad vandaan komen als alles bij God vandaan komt…

    Twee zaken.
    1. Het hele idee dat 1 zonde al tot een zondaar maakt, en elke zondaar een probleem heeft met god en de hel verdient is natuurlijk onzinnig.
    -deze typisch christelijke dualiteit (uiteindelijk is het hemel of hel) leidt er vanzelf toe dat mensen moorden en liegen op 1 lijn gaan stellen;
    -met dezelfde redenatie kun je stellen dat iedereen die 1 goede daad doet een rechtvaardig is en dus de hemel verdient. Dat ligt bovendien dichter bij Jezus zelf die hoeren en tollenaars opzocht in plaats van zich afzonderde van alle zonden en zondaren zoals de farizeeën deden. Jezus had dus meer aandacht voor het doen van het goede dan van het niet-doen van het kwade.
    -er zit nogal wat aangekoekte bagage aan het begrip zondaar: dat is opeens een probleem waarvoor het christendom dan de oplossing zou hebben, op die wijze is het helemaal niet zo’ n heel erg neutrale manier van voorstelling van zaken.

    2. Jij vraagt naar de oorzaak van zonde en kwaad in de wereld. Ook dat is een vraag die al het nodige aan metafysica met zich meebrengt. Je stelt zonde en kwaad namelijk voor als reëel bestaande entiteiten. Indachtig het gedachtengoed van philosophy in the flesh moeten we denk ik vaststellen dat dit een metafoor is en dat de metafoor het probleem oproept van waar ze eigenlijk vandaan komen. Volgens mij is het een non-probleem dat we vooral moeten vergeten, tenzij je het concreet maakt en bijvoorbeeld gaat onderzoeken waarom mensen bepaald gedrag vertonen en hoe we dat gedrag kunnen beïnvloeden. De puur abstracte vraag naar ” het kwaad” echter is mijns inziens onzin.

  154. bramvandijk says :

    @John
    Mooie reactie en helemaal eens. Al ben ik er zelf een voorbeeld van dat het ook goed kan gaan als je op je 22e trouwt (vrouwlief was 19), maar ik vraag me inmiddels inderdaad soms wel af wat onze ouders het ooit goed hebben kunnen vinden en zelfs hebben aangemoedigd.

  155. bramvandijk says :

    @d.e.

    Bram van Dijk is in mijn ogen helemaal niet respectvol en pittig ook vaak niet. Zij zijn zeg maar de Kenneth Copeland en Benny Hinn van Goedgelovig, zichzelf op een voetstuk zettend en zich onaantastbaar voelend. Hopelijk komt dit bericht door de censuur heen.

    Ten eerste snap ik niet waarom je zou denken dat dit de censuur niet door zou komen, of denk je echt dat Pittig danwel ondergetekende (bovengetekende?) invloed hebben op de censuur van GG?

    Maar los daarvan vraag ik me wel af waarom je mijn reacties niet respectvol vindt. Zou je voorbeelden kunnen geven, of iets meer kunnen vertellen wat volgens jou het probleem is? Op deze manier kan ik er niet zo heel veel mee.

  156. bramvandijk says :

    @Pittig, rob

    Pittig: En bewijsstuk A: een atheïst als bramvandijk reageert vele malen respectvoller dan menig christen op deze site

    rob: Bram van Dijk komt uit een christelijk nest en is een tijd christen geweest.
    Bewijsstuk A is discutabel :grijnz:

    Ja, mijn kinderen zijn al een stuk minder respectvol, en die hebben nog een christelijke moeder 😉

  157. goedgelovig says :

    @Vleertje: Gewoon lekker van je afbijten zoals nu. Zet die vleermuizentandjes maar in de nek van Pittig of Woodyflow. 🙂 Of je kunt naar een Dwaze Schare meet-up gaan. Het schijnt dat als je mensen in real-life ontmoet je zelfs de grootste kwal op GG aardig gaat vinden. Dat is een van de mirakelen van deze site. 🙂

  158. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: jij noemt een Bijbelse waarheid onzinnig en de oorzaak van goed en kwaad een non-probleem en je denkt nog steeds respectvol bezig te zijn?
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/06/29/de-boete-van-timon-borgdorff/#comment-172592

    Je dwaalt wel zeer. 😉 🙂 🙂

  159. rob says :

    @Vleer

    Hij kan zoveel CDs maken als hij wil, optreden tot ie een ons weegt en wereldberoemd worden. Maar een aanbiddingsleider is een voorbeeld figuur, fundamenteel anders dan een artiest. Die vervuld een soort priesterrol, waarin je gelovigen voorgaat in gebed. Natuurlijk is niemand zonder zonde, maar doelbewust grove en een duidelijke zonde begaan en dan verwachten dat iedereen dat maar ok vind is echt ziek. Je bent ook een voorbeeld figuur. Laat die rol gewoon liggen en wordt gewoon artiest.
    En vreemdgaan in je hoofd is echt iets anders TImon, iets heel anders! Jezus heeft het belang van reine gedachte benadrukt, maar je werd niet gestenigd voor een erotische fantasie, wel voor de uitvoering daarvan.

    Zucht, wanneer gaat dit type man een leren dat het niet stoer is om vreemd te gaan? Dat talloze vrouwen veroveren niet mannelijk is, en dat trouw en liefdevol voor je vrouw en kinderen zijn wel de wil van God is? Ik wens Timon toe dat hij dat echt leert, en dat hij vrij in Christus wordt om zo echte liefde te leren kennen bij een vrouw. Hij is in ieder geval wel dapper genoeg voor deze biecht, dat siert hem zeker!

    Tja dit zijn zo mijn ongemakkelijke gedachten over dit verhaal. Wellicht zit ik ernaast, ik weet het niet. lastige materie dit.

    Ik wil graag specifiek op jouw post ingaan :

    Je begint met “een aanbiddingsleider is een cvoorbeeldfiguur en vervult een priesterrol”

    Op zich is je stelling erg problematisch.
    Het evangelie zegt (zoals Pittig aangeeft) dat wij allemaal zondaren zijn.
    Wat is je rol als mens in het evangelie?
    Juist die van zondaar.

    Zouden wij dan expres gaan zondigen om die rol te vervullen en genade te krijgen?
    Natuurlijk niet zegt Paulus.
    Als christen geloof je dat Jezus een vreselijke dood gestorven is om die zonden op zich te nemen.
    Lichtvaardig gaan denken over die zonden is dus geen optie.

    Elke onreine zonde begint bij een onreine gedachte (zoals Pittig ook aangeeft)
    Je kan de gedachte laten groeien tot een nest van gedachten en uiteindelijk tot een daad en zelfs tot een reeks van daden (Timon).

    De zonden beginnen dus bij gedachten.
    Je kan iemand bij het begin van de zonde al stenigen, maar dan blijft er niemand meer in leven 😦
    Zondige gedachten komen heel makkelijk in ons denken.
    Ik durf mijn hoofd eronder te verwedden dat bijvoorbeeld elk getrouwd mens wel eens fantaseert over seks met iemand anders dan zijn of haar partner.
    Ben je daarmee even heftig aan het zondigen dan Timon?
    Nee, op dit punt niet. Ik ben zelf niet in voor een avontuurtje, hoewel mijn gedachten niet altijd rein zijn.
    Ik moet er niet aan denken de daad bij de gedachte te voegen.

    Op andere punten in mijn leven heb ik weer veel heftiger gezondigd dan Timon.
    Dat staat gelukkig niet op internet.
    Al mijn stommiteiten kan ik voor een overgroot deel van de bevolking gelukkig verbergen.
    Maar voor God niet.
    Dat gezegd hebbende : ik denk dat ik het als mens niet beter of slechter doe dan Timon.

    Terug naar het evangelie:
    Geef maar toe dat je zondigt en zie je zonden in het volle licht van God.
    Inderdaad, een monster zoals Timon zegt.
    Een schadelijk eng monster.

    Het hele mooie van het verhaal (evangelie) is dan dat God juist heel genadig is als je bereid bent om dat niets verhullende licht op je leven toe te laten en de monsters onder ogen te zien.

    Ik kan ook een heel eind meegaan in de reactie van John die de christelijke cultuur aanwijst als mede-oorzaak van het hele verhaal.
    Daarom denk ik dat het juist goed is voor Timon als hij voorlopig de hele christelijke aanbiddingsscene laat voor wat het is, los komt van het cultuurtje en gewoon mens wordt onder de mensen, voor mijn part wordt hij eerst een hele poos heiden.

  160. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    jij noemt een Bijbelse waarheid onzinnig en de oorzaak van goed en kwaad een non-probleem en je denkt nog steeds respectvol bezig te zijn?

    😀

    Fijn dat jij wel concreet wordt, daar heb ik wat aan.

    Maar ik geloof dat deze uitspraken niet over personen gaan, maar overtuigingen en daarom op geen enkele wijze disrespectvol naar een persoon kunnen zijn. Bovendien zijn ze aan Pittig gericht die juist zo vol met lof was over mijn respect, dus tegenover hem kan ik het ook allemaal wat scherper en botter formuleren dan dat ik naar anderen zou hoeven doen.

    Dus ik waardeer je poging, maar heb me niet laten overtuigen 😉

  161. TommyLee says :

    Er worden heel veel zaken bij elkaar geveegd in dit onderwerp. Hebben we het over Timon dan gaat het over beschaamd vertrouwen en hoe wint hij dat weer terug. Gaan we het veralgemeniseren dan komt veeleer de gedachte naar boven: Mag je van iemand verwachten dat hij geen fouten maakt. Het blijkt dat als je er van uit gaat dat iedereen fouten kan maken je minder snel teleurgesteld in en gekwetst door anderen en in het bijzonder leiders bent. Het voortdurend de lat zo hoog leggen dat het voor niemand ooit te bereiken valt laat mensen voortdurend in onvrede met zichzelf leven en in onzekerheid of hij nog wel acceptabel is voor de omgeving en voor God. (nee@pittig, ik begin nu niet weer over mijn Adam 2.0 stokpaardje).Terug naar Timon, als hij tot het inzicht gekomen is dat hij op een verkeerd spoor zat en hij geeft dit toe (niet perse zo openlijk maar aan gedupeerden) wie ben ik dan om een oordeel uit te spreken. Hij moet zich realiseren dat hij de consequenties moet dragen en dat herstel soms niet (of slechts langzaam) mogelijk is.@John: Ik onderschrijf dat de kerk door zijn kaken stijf op elkaar te houden over het onderwerp seksualiteit maar tegelijkertijd een hoge moraal op te leggen aan haar jonge volgelingen deze veel onzekerheden laten doormaken. Het zijn niet de demonen die opspelen maar de hormonen. En wat betreft je opmerking over die volwassen mensen die zo graag…die zullen dat nooit eerst aan mij vragen, dus een retorische vraag.

  162. St. says :

    Maar een aanbiddingsleider is een voorbeeld figuur, fundamenteel anders dan een artiest. Die vervuld een soort priesterrol, waarin je gelovigen voorgaat in gebed.

    Volgens mij is dit een van de onderliggende problemen. Een aanbiddingsleider vervult een soort priesterrol. Hiermee plaats je hem dus tussen jou en God in. Daarmee is hij dus iets dichter bij God en moet dus ook wel heiliger zijn. Op die manier worden er een soort idolen gecreeerd.

  163. Rob2 says :

    Dat is toch logisch dat voorbeeldfiguren een soort van ‘heiliger’ zijn? Paulus kwam ook met extra eisen/verwachtingen voor opzieners/voorgangers, o.a. in de brief aan Titus (1:5-10).

  164. beervis says :

    @Tommy Lee
    Maar twee volwassen mensen die gewoon even zin an hebben een avondje een te worden, zijn niet haram volgen jou.

  165. beervis says :

    ?

  166. beervis says :

    @Rob2
    Als Paulus nu zou leven zouden we hem een vrouwonvriendelijke haatbaard vinden.

  167. rob says :

    @Rob2
    Paulus komt ook met uitspraken als : gij geheel anders, gij hebt Christus leren kennen”

    Binnen dat kader zou je mogen verwachten dat leiders, cq. voorgangers die de weg al een stuk gelopen hebben meer een voorbeeld kunnen zijn.
    De leider als heilige zien is weer veel te veel gevraagd.
    Je zou mogen verwachten dat een leider een volwassen gelovige is die al een stuk opgevoed is door Gods Geest in een proces van volwassen worden.
    Volwassen worden in het kader van het evangelie is:
    jezelf en je zwakten leren kennen, je fouten inzien en toegeven en bereid zijn ervan te leren, liefde en inzicht v God ontvangen.

    Elke gelovige/ cq mens heeft zo zijn eigen zwakke plekken/gebreken/stommiteiten/blinde vlekken/monsters.
    In ieder geval zou je door een voortschrijdend proces van inzicht en genezing een iets beter functionerend mens kunnen worden.

    Aan de andere kant maakt juist dat voortschrijdend inzicht dat je steeds meer gaat zien wat er niet klopt aan jezelf en anderen en je je goede daden aardig leert relativeren.. Dat maakt weer bescheiden, want de fouten die je bij een ander ziet, zie je bij jezelf ook. De dingen waarbij je je op de borst klopt vormen weer een mooi contrast met al die stomme dingen die je doet en alles wat je nalaat aan goede dingen.

    Ik denk eigenlijk dat het belangrijker is dat je leerbaar bent dan dat je zogenaamd al zonder zonde bent.

    Een voorganger zie ik meer als iemand die de weg kent en voor je uit loopt en in principe dezelfde moeiten heeft als elke andere gelovige.

    Daarom ben ik niet echt fan van een podiumcultuur.

  168. John says :

    F#ck dat vrouwelijke christelijke geëmmer over ‘geheiligd zijn’ en ‘puur en rein’ blijven voor het huwelijk. Je wordt echt niet ‘ontheiligd’ ofzo als je voor het huwelijk van bil gaat hoor! Dat staat ook nergens zo in de bijbel. Ook iemand die openlijk is over het feit dat hij ongetrouwd op een gezonde manier zijn seksualiteit beleeft en praktiseert, zou naar mijn mening een prima aanbiddingsleider of christelijk spreker kunnen zijn.

  169. Jazeg says :

    @Pittig zegt :30 juni, 2013 om 11:28 pm

    Ik begrijp je niet; in een uitwisseling met (ik dacht) Bram van Dijk, kwam je met het tegenovergestelde argument. Ik weet echt niet meer in welke thread het was, sorry. Maar het was een uitwisseling waarin jij betoogde wat jouw geloof voor jou betekent en waarom je geen atheist bent, en waarbij je uitkwam -als ik het me goed herinner- bij goed en kwaad, doel en nutteloosheid.

    Herken je het of zit ik er naast?

  170. Jazeg says :

    @John
    In deze discussie stel je je zo stekelig op dat het in mijn ogen bijna op trolling lijkt. Het heeft op mij het effect dat ik je tekst niet serieus neem. (Verwissel dat niet met jou niet serieus nemen als persoon.) Misschien heb jij iets van “nou en” en dan is het prima, maar het zou kunnen dat het op anderen hetzelfde effect heeft. Dus bij dezen de feed back.

  171. bramvandijk says :

    @Jazeg

    Maar het was een uitwisseling waarin jij betoogde wat jouw geloof voor jou betekent en waarom je geen atheist bent, en waarbij je uitkwam -als ik het me goed herinner- bij goed en kwaad, doel en nutteloosheid.

    Ik heb over deze thema’s inderdaad een aantal pittige discussies gevoerd met Pittig, maar ik herken het in ieder geval niet.

    Verder trouwens een compliment voor je inhoudelijke feedback richting John. Het is inderdaad niet gek om “stekelige reacties” minder serieus te nemen. In het geval van John zou dat overigens voor jezelf wel jammer zijn, want of je het nu eens bent met John of niet, hij weet zijn mening altijd prima te onderbouwen met argumenten of verwijzingen naar andere pagina’s.

  172. joost says :

    WoodyFlow

    een verslaving maakt je slachtoffer
    dan heb je therapie nodig
    nicotine pleister

    en gebruik je die nicotinepleister dan vóór, ná of tijdens de sex? 😉
    joost

  173. flipsonius says :

    @Anthonie Fountain
    Dank voor de verduidelijking. Ik reageerde in eerste instantie op hetgeen Timon zelf in het interview beweerde, en heb mijn reactie wat dik aangezet, omdat niemand reageerde op de m.i. griezelige uitspraak dat een stuurgroep in het leven geroepen werd die ‘zijn leven overnam’. Timon suggereert dat er sprake was van dwang, niet van advisering of pastorale zorg. Prima dat jullie professionele hulp hebben ingeroepen, maar de relatie tussen de stuurgroep en Timon blijft onduidelijk. Eigenlij khad ik moeten toevoegen: “Voorzover ik uit het verhaal van Timon begrijp”.

    “Is het een normale gang van zaken?” Dat is een nogal absurde vraag. Niets aan dit hele verhaal was ‘een normale gang van zaken

    Ik vraag me af wat er zo absurd aan deze vraag of deze zaak is. Het gaat niet om een chainsaw massacre, maar ‘gewoon’ om overspel. Ik zeg niet dat je een uitgewerkt draaiboek voor dergelijke zaken moet hebben, maar je hebt als kerkgemeenschap toch wel iets als een tuchtreglement en richtlijnen voor pastorale zorg hoe je omgaat met gemeenteleiders en gemeenteleden die op een of andere manier de fout in gaan?
    Het lijkt me nogal naïef om te denken dat zulke dingen zich nooit zullen voordoen in jou gemeente. Mijn vraag is dus hoe SoSu omgaat met gevallen als deze, of desnoods verduistering van geld, of sexueel misbruik, fysieke intimidatie enzovoort. Ga mij nou niet vertellen dat dat nooit gebeurt.

  174. Hertog Jan says :

    Wat je ook zou kunnen zeggen, is dat de verwijfde kerk van tegenwoordig gewoon geen mannen met ruggengraat en ballen weet voort te brengen.
    Het blijft bij liedjes over je fijn bij God voelen en naar het kruis (foute woordkeus in deze discussie) gaan met je zonden.
    Ik krijg het idee dat David (die koning dus) zich echt niet op zijn gemak zou voelen tussen de kerkjongetjes bij ons.

    Voor een priester golden trouwens ook strengere wetten omdat hij een belangrijkere taak had.

    John: Maleachi 2

  175. Pittig says :

    @ Vleertje en Ettje

    Mijn excuses! Ik heb jullie blijkbaar neergezet op een manier die jullie niet herkennen. Dat is mijn fout.

    En dat terwijl ik juist bij dit topic anderen er op wijs om niet teveel te veronderstellen over wat Timon of Anthonie wel of niet gedaan hebben… Dubbel fout!

    Sterkte Ettje, voor deze “zware week”.

    @ Antonie Fountain

    Dank voor je uitleg! Mijn vooroordeel is dus weersproken! 😉 Maar ik had al zoveel gehoord dat mensen zeiden: “ze hebben ervoor gebeden, dus nu is het over” terwijl iedereen kon zien dat het nog niet over was. Maar hier was het dus anders.

    En je algemene tip om vooral vragen te stellen, lijkt me heel goed en zal ik zelf ook aan proberen te denken. Het is alleen zo dat hier maar weinig van de besproken evangelische leiders langskomen en dat het dus in 99% van de gevallen geen zin heeft om vragen te stellen, omdat ze nooit beantwoord worden. Het is dus heel fijn dat jij hier wel de moeite voor neemt! Dank je.

  176. Wilfred says :

    @Pittig:

    Slechts één vraag: hoe konden ze volgens jou in het oude testament een onderscheid aanbrengen tussen opzettelijke en onopzettelijke zonden?

    Bij mijn weten (maar corrigeer me maar als ik dat fout zie) komt die terminologie met name voor bij het zond- en schuldoffer. Dan gaat het om overtredingen van verboden (in Leviticus tenminste, in Num. 15 worden ook ook overtredingen van geboden er onder geschaard) of overtredingen tegover het heilige (met name bij wat wij vertalen als schuldoffer).

    Het is opnieuw geen zaak van de gemeenschap. Het is de zaak van het individue, die als hij er achter komt dat hij onopzettelijk (want voor opzettelijke zonden kan geen zondoffer gebracht worden) en onwetend een verbod heeft overtreden, geacht wordt een offer te brengen. Ik zie niet in hoe dat hetzelfde is als wat ‘Jezus’ doet, namelijk een verbod waarbij de overtreding door de samenleving gestraft dient te worden, in het geestelijke te trekken (en de categorie ‘overspel in je hart’ te introduceren). Ik zie dat verder in de Torah niet gebeuren.

    Zoals ik al zei lijkt me een onderscheid tussen opzet of niet alleen achteraf relevant, als de daad verricht is. De veronderstelling in de woorden van ‘Jezus’ is dat het plegen van overspel in je hart leidt tot de daad. Ik denk dat dat in veel gevallen niet op gaat.

    Vandaar mijn opmerking dat ik niet zoveel met die tekst kan.

  177. Hertog Jan says :

    Flipsonius, ik ben nu ook benieuwd naar de reactie van Anthonie, maar is hij wel de spreekbuis namens Sosu?

  178. Johan says :

    Bij Soul Survivor hebben wel meer medewerkers buiten de pot gepiest. Timon was echt niet de enige overspelige op Strand Nulde. Ik heb er geen twijfel over dat dat ook bij andere organisaties speelt. Natuurlijk zijn daar procedures voor, maar er wordt ook per geval bekeken wat nodig is. Overigens heeft Soul Survivor bij mijn weten altijd kordaat opgetreden in dit soort gevallen.

  179. Hertog Jan says :

    Johan, maar wel de eerste die er open over praat? Daarmee verdient hij wel wat meer eer dan hij nu krijgt…

  180. Hertog Jan says :

    We dwalen trouwens langzaam af richting modder gooien naar Sosu.
    Ik zeg: stoppen.(ook tegen mezelf)

  181. Antonie Fountain (@antonie) says :

    @flipsonius Tegen de tijd dat dit gebeurde was ik al een jaar of 7 niet meer bij Soul Survivor betrokken, inmiddels is dat al ruim tien jaar. Zoals Hertog Jan hierboven aangeeft, ben ik inderdaad niet de juiste persoon om namens hun te spreken. Wel heb ik de indruk dat ze, zoals Johan stelt, daar vrij kordaat optreden. Over het tuchtregelement van Timon’s kerk durf ik ook niets te zeggen, aangezien het niet mijn kerk is.
    Om je vraag over ‘normale gang van zaken’ te beantwoorden zou ik uitspraken moeten doen over hetgeen gebeurd is, en over zaken die Timon aangaan, en in veel mindere mate mijzelf. Daarom voel ik me niet vrij om die te beantwoorden. Wel snap ik dat die opmerking tot vragen leidt, dus daarvoor excuses.

    @pittig: Een open een eerlijk gesprek is m.i. vaak de beste manier om met dingen om te gaan.

  182. flipsonius says :

    @Antonie en KarelS
    Dank voor jullie eerlijke en open bijdragen aan deze discussie

  183. Pittig says :

    @ rob

    Aha, je komt weer op stoom! 🙂

    Je laatste uitspraak: “deal with it” : hoe zou je die in praktijk kunnen brengen?

    🙂 tja, goede vraag!

    Ik bedoelde het meer dat het door zou dringen in de gedachten van mensen en ze mensen op het podium niet een soort goddelijke status zouden geven.

    Maar jouw vraag is ook heel goed om over na te denken. Hier zo wat ideeën, maar ik ben ook wel benieuwd hoe jij de praktisch uitwerking ziet. Maar eerst mijn voorlopige en beperkte aanzet:

    1. Allereerst is dat aan de evangelischen zelf. ik kan dat als buitenstaander wel constateren, maar aangezien ik niet evangelisch ben, is het ook niet aan mij om dat uit te werken.

    2. Zoals jouw voorbeeld van die voorganger in het vliegtuig duidelijk maakt gaat er in de theologie al iets mis. Daar zal dus allereerst wat moeten veranderen.

    3. Vervolgens zou er toch een soort institutionalisering plaats moeten vinden. De evangelische beweging is erg sterk in particuliere initiatieven, maar juist daardoor ook zwak in organisatie en beleid. Je hebt gewoon organen, commissies e.d. nodig die kunnen inspringen in zulke situaties. Het wordt nu vaak ad hoc gedaan, maar daardoor ontwikkelt zich nooit een specialisatie of een doordenking van wat een goede praktijk of begaanbare weg is. Er is ook geen financieel opvangnet, zoals dat bij de PKN of de katholieke kerk wel is. Je stort jezelf en je gezin dus in grote ellende als je naar buiten komt met iets.

    4. Leiders zouden in hun preken en toespraken duidelijker kunnen maken dat zij fouten maken en niet beter zijn dan anderen. En niet alleen achteraf om een geweldige getuigenis te kunnen geven over hoe zij weer op het recht pad gekomen zijn, maar ook tussendoor. Ik ken wel een paar evangelische leiders die voorbeelden gebruiken waarin zijzelf niet zo goed uit de verf komen. Mijn vader — evangelisch leider — deed dat regelmatig. In de voorbeelden uit zijn eigen leven schilderde hij zichzelf nooit als de diepe gelovige, maar juist als degene die twijfels had of niet dacht dat iets zou kunnen gebeuren. Anderen zette hij juist neer als gelovig en vol vertrouwen. Ook in zijn autobiografie (Doorbroken grenzen) zul je hele hoofdstukken over zijn moeiten en ziekte tegenkomen. Daar zouden veel evangelische leiders een voorbeeld aan kunnen nemen!

    Het lijkt mij problematisch om de zonde en de zondaar gescheiden te houden, zeker gezien het feit dat de zonden voortkomen uit een zondaar…
    Bij de ontrouw van Timon is het heel lastig voor zijn vrouw om met hem getrouwd te blijven. De situatie is onleefbaar.
    Die vrouw velt een oordeel: ik kan niet met jouw leven als echtgenote.

    Hoe zie jij dit, hoe zie jij de veroordeling?
    Wanneer vindt je dat iemand veroordeeld wordt?

    Tjonge, weer een hele goede vraag! Je bent op dreef! Kost me weer een hoop denkwerk….

    Weer een voorlopig antwoord dan maar:

    1. Het is inderdaad problematisch om “zonde” en “zondaar te scheiden”. Mijn eerste reactie is dus die van instemming met wat jij gezegd hebt.

    2. Maar…. aangezien we allemaal fouten maken, zijn alle mensen in zekere zin gelijk. Als je de zonde van de een gaat veroordelen, dan ook de zonde van de ander en dan ook de zonde van jezelf. Iemand verwees hierboven naar de befaamde trio ‘geld, seks en macht.’ Nou dan heb je praktisch alle leiders wel gehad! De verleidingen van geld, seks en macht zijn levensgroot voor elke leider (en elke niet-leider overigens ook!). En waar een haast goddelijke status aan podiummensen wordt gegeven, wordt het alleen maar gevaarlijker.

    Maar omdat we allemaal geen haar beter zijn, weet je dus al zeker dat elke leider en elk gemeentelid wel ergens de fout ingaat. Dat zorgt al voor een gelijk speelveld. En dan praat je toch anders, denk ik. Want als je de zondaar gaat veroordelen, wie blijft er dan over? Dan is het verhaal van Joh 8 over de overspelige vrouw toch vol wijsheid.

    2. Juist van de mensen die het hardst tegen iets schreeuwen, kun je al bijna zeker van zijn dat zij daar ook mee worstelen. Anders zou het hen niet zo raken. Zo zie je bijvoorbeeld bij de Amerikaanse evangelisten die regelmatig op iets betrapt worden, dat ze ook fel tegen diezelfde zonde gesproken hebben. Soms op dezelfde avond dat ze ertegen gesproken hebben, hebben ze het ’s avonds zelf gedaan. Harde veroordelingen van mensen wijzen dus naar jezelf terug.

    3. Wat ik vooral met het onderscheid zonde/zondaar bedoelde was, dat je heel hard tegen de fouten kunt zijn, maar toch moet zorgen dat je de betrokkenen, ook de daders, goed begeleid en niet aan hun lot overlaat. Daarom denk ik dat een goede behandeling van overtreders ze meer helpt (en dus ook de gehele groep meer helpt!) dan door ze in een verdomhoekje te stoppen.

    Hetzelfde geldt voor gevangenissen. Je hoeft alleen maar het gevangenissysteem in Noorwegen te vergelijken met die van de Verenigde Staten en je zult meteen zien er in Noorwegen veel minder mensen terugvallen in criminaliteit. Waarom? Omdat gevangenen in de Noorse gevangenissen goed worden behandeld. Daardoor krijgen ze een veel beter zelfbeeld dan hoe er in Amerika met hen wordt omgegaan, met alle gevolgen van dien.

    http://www.guardian.co.uk/society/2013/feb/25/norwegian-prison-inmates-treated-like-people

  184. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik zie dat verder in de Torah niet gebeuren.

    Het tiende gebod dan? of het negende en tiende, afhankelijk van de indeling.

    Zoals ik al zei lijkt me een onderscheid tussen opzet of niet alleen achteraf relevant, als de daad verricht is.

    Voor de rechtspraak wel, maar voor de persoonlijke ethiek toch niet?

    De veronderstelling in de woorden van ‘Jezus’ is dat het plegen van overspel in je hart leidt tot de daad. Ik denk dat dat in veel gevallen niet op gaat.

    Volgens mij staat dat er niet. Het gaat om wanneer iets overspel is, niet of een gedachte tot overspel leidt. Jezus/Matteüs koppelt volgens mij het verbod op overspel aan het verbod op begeren.

    Echt typisch Joods om op die manier met de wet om te springen.

    En gedachten zijn zeer krachtige dingen, die je leven beheersen en bepalen. Elke daad begint toch met een bewuste of onbewuste gedachte?

  185. Wilfred says :

    @Pittig:

    Het tiende gebod dan? of het negende en tiende, afhankelijk van de indeling.

    Daar heb ik volgens mij al in algemen zin op geantwoord. Het is geen voorbeeld van een verbod dat door de gemeenschap moet worden gehandhaafd en is daarmee niet vergelijkbaar met wat ‘Jezus’ doet.

    Voor de rechtspraak wel, maar voor de persoonlijke ethiek toch niet?

    En wat is precies het nut van deze opmerking voor de persoonlijke ethiek? Denk je dat ‘Jezus’ het bedoelde als aanzet tot een persoonlijke ethiek?

    Volgens mij staat dat er niet. Het gaat om wanneer iets overspel is, niet of een gedachte tot overspel leidt. Jezus/Matteüs koppelt volgens mij het verbod op overspel aan het verbod op begeren.

    Dat laatste is op zichzelf niet duidelijk. Er is geen nadrukkelijke verwijzing naar het verbod op begeren, wel een nadrukkelijke verwijzing naar het verbod op overspel.

    En als ‘Jezus’ wel het verbod op overspel uitbreidt, dan zitten we toch precies met de sfeerovergangen die ik eerder beschreef? In de wet wordt de daad veroordeeld, niet het plegen van overspel in je hart. Dan is die ‘uitleg’ van ‘Jezus’ toch een uitbreiding van het gebod? En een voorbeeld van het omheinen van de wet?

    En gedachten zijn zeer krachtige dingen, die je leven beheersen en bepalen. Elke daad begint toch met een bewuste of onbewuste gedachte?

    Heb ik nooit ontkend. Alleen is er geen direct verband tussen het denken aan overspel of zelfs het koesteren van die gedachte en het plegen van overspel. Idem voor veel andere zaken. En onbewuste gedachten die tot daden leiden, kun je met wat ‘Jezus’ zegt, niet voorkomen.

    Gaan die woorden volgens jou niet verder dan: koester geen gedachten die kunnen leiden tot wat verboden is?

  186. Vleertje says :

    @Pittig, excuses aanvaard, “ga heen en zondig niet meer 😉 “

  187. Pittig says :

    @ Vleertje

    Dank je!

    Als “zondaar” kan ik niet garanderen dat ik weer deze fout maak, maar ik zal het proberen en wijs me er aub weer op als ik iets verkeerd doe!

  188. Pittig says :

    @ Wilfred

    En wat is precies het nut van deze opmerking voor de persoonlijke ethiek? Denk je dat ‘Jezus’ het bedoelde als aanzet tot een persoonlijke ethiek?

    Het gaat over iets dat je in je gedachten speelt en hoe je dat moet beoordelen. Dat gaat toch overduidelijk over persoonlijke ethiek?

    Er is nooit in de kerk rechtspraak gedaan over deze tekst. Hetzelfde speelt ook met de extreme woede = moord in Mt 5:22.

    Waarom wil jij dit toch in de sfeer van rechtspraak trekken?

    Dit gaat volgens mij niet over daden, maar gedachten, innerlijke houding, zelfkritiek. Het is een verinnerlijking van de wet, een dieper doorgronden van wanneer overspel begint.

    En Jezus is hier niet origineel in. Ook in Joodse traktaten wordt gezegd dat de gekoesterde gedachte net zo erg is als de daad.

    Kittle notes that similar ideas are expressed in T. Issachar and Tractate Kalla.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_5:27–28

    En volgens mij begint het niet met een enkele gedachte of fantasie, maar met een vasthouden aan die gedachte. “Begeren” is wel meer dan ergens aan denken. Anders zou elke markt en alle reclame ook zondig zijn, omdat die je opwekt om iets te begeren wat van je naaste is…

    En Matt 5:28 zegt ook duidelijk dat het niet alleen om het zien gaat, maar specificeert het “zien” als “begerend zien”.

    βλέπω (blepoo = zien)
    1) to see, discern, of the bodily eye 1a) with the bodily eye: to be possessed of sight, have the power of seeing 1b) perceive by the use of the eyes: to see, look descry 1c) to turn the eyes to anything: to look at, look upon, gaze at 1d) to perceive by the senses, to feel 1e) to discover by use, to know by experience
    2) metaph. to see with the mind’s eye 2a) to have (the power of) understanding 2b) to discern mentally, observe, perceive, discover, understand 2c) to turn the thoughts or direct the mind to a thing, to consider, contemplate, to look at, to weigh carefully, examine 3) in a geographical sense of places, mountains, buildings, etc. turning towards any quarter, as it were, facing it.

    ἐπιθυμέω, (epithumeo = begeren)
    1) to turn upon a thing 2) to have a desire for, long for, to desire 3) to lust after, covet 3a) of those who seek things forbidden

    http://www.greekbible.com/index.php

    Gaan die woorden volgens jou niet verder dan: koester geen gedachten die kunnen leiden tot wat verboden is?

    Ja, met nadruk op ‘koester’. Dat is volgens mij — en praktisch alle andere bijbeluitleggers — de betekenis. 😉

  189. Wilfred says :

    @Pittig:

    Er is nooit in de kerk rechtspraak gedaan over deze tekst. Hetzelfde speelt ook met de extreme woede = moord in Mt 5:22.

    Waarom wil jij dit toch in de sfeer van rechtspraak trekken?

    Wil ik dit in de sfeer van de rechtspraak trekken? Waar lees je dat?

    Ik zeg alleen dat een tekst die uit die sfeer komt, nl. het verbod op overspel waarbij de handhaving van dat verbod bij de samenleving berust, niet zomaar naar het innerlijke domein kan worden gebracht en gedaan kan worden alsof dat een goede uitleg van die tekst is. Dan schep je ofwel een nieuw gebod (gij zult geen overspel plegen in uw hart), ofwel je denkt echt dat je het oude gebod uitlegt. Welke van de twee is het wat jou betreft?

    Het gaat om de vereenzelviging tussen verschillende daden en domeinen die wat mij betreft problematisch is voor een aantal uitspraken van ‘Jezus’ in dit hoofdstuk.

    Het gaat over iets dat je in je gedachten speelt en hoe je dat moet beoordelen. Dat gaat toch overduidelijk over persoonlijke ethiek?

    Of gaat het over hoe je de Torah moet uitleggen? Is het aanzet tot een persoonlijke ethiek, of is het exegese? Ik denk dat persoonlijke ethiek als het om Torah gaat een wat misplaatste notie zou zijn. Maar misschien ben ik daarin teveel een navolger van Sanders en Dunn en cs.

    Ook in Joodse traktaten wordt gezegd dat de gekoesterde gedachte net zo erg is als de daad.

    Dat zou heel wonderlijk zijn en wat mij betreft als onrechtvaardigheid afgedaan kunnen worden. Daarom hecht ik dus soms ook weinig waarde aan dat soort teksten. Of ben jij het daar mee eens?

    En volgens mij begint het niet met een enkele gedachte of fantasie, maar met een vasthouden aan die gedachte. “Begeren” is wel meer dan ergens aan denken.

    Het begint altijd met een gedachte, schreef je eerder. Maar dat is idd niet wat Jezus zegt. Vandaar dat ik al een aantal keren de term ‘koesteren’ van gedachten heb gebruikt. Maar ‘Jezus’ gaat er blijkbaar van uit dat je die gedachten kunt beheersen. Zeker gelet op de twee verzen die volgen (over het ‘uitrukken’). Is dat wel een redelijke veronderstelling?

  190. Professor Prietpraat says :

    @John,

    Ik wil nog even reageren op wat je zei over dat kerkelijke tieners niet kunnen experimenteren door alle strenge regels over seks voor het huwelijk. Neem maar van mij aan dat dat ondanks alle regeltjes en verboden evengoed gebeurt. Zelfs tijdens conferenties zoals Opwekking en Soul Survivor. Maar ja, als je die evenementen in het voorjaar houdt wanneer de hele dierenwereld ook vooral maar aan een ding denkt 😉 dan vraag je ook ergens om natuurlijk 😉

  191. rob says :

    @Vleer

    @Pittig, excuses aanvaard, “ga heen en zondig niet meer “

    Leuk, ik verwacht eerlijk gezegd van jou ook een reactie naar mij toe waarin je uitlegt waar ik jouw knorrige reactie aan te danken had.
    Ik ben niet zo goed in excuses maken als ik geen idee heb wat ik niet goed gedaan heb 😉
    Ik zou het ook bijzonder op prijs stellen als je reageert op mijn post van 3.49 uur

  192. rob says :

    @ Prof Prietpraat

    Ik wil nog even reageren op wat je zei over dat kerkelijke tieners niet kunnen experimenteren door alle strenge regels over seks voor het huwelijk. Neem maar van mij aan dat dat ondanks alle regeltjes en verboden evengoed gebeurt. Zelfs tijdens conferenties zoals Opwekking en Soul Survivor. Maar ja, als je die evenementen in het voorjaar houdt wanneer de hele dierenwereld ook vooral maar aan een ding denkt dan vraag je ook ergens om natuurlijk

    Zo zie je maar hoe krampachtig en schijnheilig het hele cultuurtje in elkaar steekt.
    Ik ken aardig wat jongeren die een dubbelleven leiden .
    Ook heidense jongeren overigens.

  193. bramvandijk says :

    @Pittig

    En Matt 5:28 zegt ook duidelijk dat het niet alleen om het zien gaat, maar specificeert het “zien” als “begerend zien”.

    Kijk, ik ben natuurlijk het Grieks niet machtig en kan je verder moeilijk tegenspreken. Maar toch heb ik een beetje mijn bedenkingen mij het opblazen van “zien” naar “begerig zien”. Maak je het zo niet weer gewoon een extra regeltje waar je je aan met houden?

    Je moet dit mijns inziens niet los zien van de overdrijvingen die Jezus ook verder wel gebruikt. Het uitrukken van het oog als begerig ziet naar een vrouw lijkt mij daar een treffend voorbeeld van.

  194. PositiefNaïef says :

    http://www.cip.nl/artikel/36507/Ik-heb-geboet-voor-mijn-zonden

    Mooie aanvulling op het interview in de Koers

  195. Ettje says :

    @Pittig; Het is goed! Veel meer woorden heb ik nu even niet.

  196. beervis says :

    @Ettje
    Vind ik jammer.

  197. John says :

    @Professor Prietpraat

    Neem maar van mij aan dat dat ondanks alle regeltjes en verboden evengoed gebeurt. Zelfs tijdens conferenties zoals Opwekking en Soul Survivor.

    Geloof me, dat weet ik 😉 Seks voor het huwelijk komt uiteindelijk net zoveel voor onder gelovigen als onder niet-gelovigen, net zoals abortus, overspel, echtscheiding, homoseksualiteit en ziekte (sorry Ronald Plat, maar ook hier spreken de statistieken je ronduit tegen).

    Maar dat was mijn punt ook helemaal niet. Aangezien er ook op christelijke festivals zoveel wordt afgesekst, zijn kennelijk héél veel gelovigen diep van binnen van mening dat seks voor het huwelijk wel degelijk is toegestaan. Toch zijn er maar weinig gelovigen die dit actief naar buiten uitdragen. Waarschijnlijk omdat sociale uitsluiting op de loer ligt. Je mag dan ineens geen functie meer binnen de kerk doen, terwijl het feit of je seksueel actief bent, niks zegt over jouw relatie met God. Christenen die bewust en actief seks hebben voor het huwelijk kunnen ook geestvervulde christenen zijn. Dat is mijn stelling.

    En @Jazeg. Als Ettje vervolgens gaat doen alsof van een vrijere seksuele moraal meteen incest, seksueel misbruik en pedofilie komt, dan kan ik inderdaad geprikkeld uit de hoek komen ja.

  198. Hertog Jan says :

    Met dit artikel en deze discussie in ons achterhoofd, hoe denken we dan over Psalm 51?

    Wat wordt het eindoordeel over Timon? Wet of genade?

  199. afolus says :

    @Hertog Jan
    Altijd genade natuurlijk..! (wat mij betreft…)
    Maar wat je zaait zal je oogsten.
    Timon moet ook gewoon een vent worden.
    Een vent met ballen.

  200. beervis says :

    Een vent met ballen die niet moet gaan trouwen, wel prijsdeheerliedjes zingen en een wip doen als hij daar zin aan heeft.

  201. Hertog Jan says :

    Afolus, helemaal met je eens.

    En aankomende aanbiddingsleiders preventief castreren, eens kijken of er dan nog zoveel dat baantje willen…

  202. Pittig says :

    @ Ettje

    Dank je! En ook voor jou geldt: corrigeer me maar! En nogmaals sterkte deze week!

  203. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Inderdaad overdrijft Jezus/Matteüs, zoals hij wel vaker overdrijft. Dat was en is in het Midden Oosten een standaardpraktijk. In het Westen werd lacherig gedaan over Saddam Hoessein die de “moeder aller oorlogen” beloofde, terwijl je dat ook als Midden Oosterse overdrijving kunt zien en eigenlijk moet lezen: “een grote oorlog”.

    Maar toch heb ik een beetje mijn bedenkingen mij het opblazen van “zien” naar “begerig zien”.

    Het zijn twee verschillende woorden die Jezus/Matteüs daar gebruikt. Het woord “zien” wordt gekwalificeerd met het woord “begeren”. Zie 2 juli 12:50 am. Ik blaas dus niks op, ik geef gewoon weer wat er staat.

    De discussie gaat over wat het “begeren” is. Of dat lustvol kijken is, of dat het om “in bezit willen nemen” gaat. Ik denk dat het om het laatste gaat, zoals begeren in de Tien Woorden ook meer is dan er alleen naar kijken en denken, “dat is leuk! Wil ik ook” en bedoeld is als “plannen voor gaat maken om dat in bezit te krijgen.”

  204. goedgelovig says :

    @rob: Vleertje heeft ons verzocht haar laatste reactie te verwijderen. Daarmee is ook jouw reactie waarin je haar citeert verwijderd.

    @Allen: Vleertje heeft ons per e-mail laten weten dat ze voorlopig niet meer inhoudelijk op GG reageert. In haar beleving zitten sommige reageerders haar te dicht op de huid. Ze was een reageerder van het eerste uur en we zullen haar oprecht missen op dit forum.

  205. Johan says :

    Nee! Is Vleertje echt weggevladderd?

    Dat vind ik enorm zonde. Komt het door Pittig en Rob?

    Vleertje, kom terug. We missen je. Je bent een beschermde diersoort, we moeten zuinig op je zijn.

  206. Natan says :

    Het is een vreemde ervaring om hier allerlei meningen te lezen over de zondigende ex-worshipleider Timon Borgdorff. Ik begrijp dat een plaat als deze, inclusief interviews, commotie doet opwaaien. Ik begrijp alleen niet waarom christenen de behoefte voelen om daar met elkaar over te gaan discussiëren, op een open forum. Als je hem kent en het je aan het hart gaat, is je mening waarschijnlijk relevanter in een persoonlijk contact met hem. Als je hem niet kent, is je mening m.i. totaal niet relevant als christen. Voel je je ongemakkelijk bij de plaat: dat mag, koop hem dan niet. Voel je je ongemakkelijk bij het interview: dat mag, laat het dan links liggen. Maar hier uitgebreid discussiëren is volgens mij niets anders dan oordelen. En daar is Jezus redelijk uitgesproken over.
    Het zou leuk zijn als we weer eens bekend zijn omdat we doen denken aan Jezus, om wie we ons christenen noemen. M.i. zouden wij ons tenminste moeten onderscheiden doordat wij andermans motieven niet beoordelen.

  207. Pittig says :

    @ Jazeg

    Ik lees nu pas je reactie en vraag. Sorry voor de vertraging.

    Ik begrijp je niet; in een uitwisseling met (ik dacht) Bram van Dijk, kwam je met het tegenovergestelde argument. Ik weet echt niet meer in welke thread het was, sorry. Maar het was een uitwisseling waarin jij betoogde wat jouw geloof voor jou betekent en waarom je geen atheist bent, en waarbij je uitkwam -als ik het me goed herinner- bij goed en kwaad, doel en nutteloosheid.

    Herken je het of zit ik er naast?

    Een exegese van de woorden van Pittig! Jij hebt ook een goed geheugen zeg!

    Ik kan me de precieze discussie niet meer zo voor de geest halen. Ik heb het geprobeerd op te zoeken, maar dat is me niet gelukt.

    Wat weet ik wel?

    Toen ik voor het eerst hier op GG reageerde (2009) keek ik toch wel anders tegen het geloof en het leven aan, dan nu. De bijbel was voor mij dan niet onfeilbaar (dat heb ik al heel snel na studie ervan achter moeten laten), maar nog wel betrouwbaar in de centrale boodschap (wat ik toen als centrale boodschap zag). Ondertussen heb ik nog veel meer onderzocht, gelezen en over nagedacht. Laat ik het zo zeggen: ik kan mijn preken van 10 jaar geleden nu echt niet meer houden. Jammer van al het werk, maar ik geloof het niet meer.

    Ik kan me dus wel voorstellen dat ik eerder heel andere dingen heb gezegd dan nu.

    In de discussies met bramvandijk die ik me herinner, zat ik nog meer op de lijn van rooms katholieken die zich intensief bezig hebben gehouden met het hindoeïsme en het boeddhisme. Maar als ik jouw woorden lees, moet het nog daarvoor zijn geweest, want in die latere discussie zou ik die dingen nooit gezegd hebben.

    Ik ben geen atheïst, hoewel ik wel veel werk van atheïsten lees en vind dat ze uitstekende argumenten hebben. Ik geloof dat er één bron van alles is, God (of welke naam ook) die als energie en bewustzijn alles doordringt. Goed en kwaad wordt dus lastig, want ik geloof niet in twee machten die met elkaar in gevecht zijn. Voor het menselijk samenleven vind ik het denken in goed en kwaad wel onmisbaar en leef ik ook naar een heel aantal waarden. De zin van het leven zie ik in allerlei menselijke zaken, maar ook in het van God doordrongen zijn en betrokken zijn in Gods ontwikkeling van de kosmos — al is het dan op een minuscule manier.

    Ik herken het dus wel wat je zegt en je hoeft er ook helemaal niet naast te zitten, maar ik ben geen stilstaand meer. Meer een rivier die soms kolkt en bruist en soms weer breed en rustig stromend op weg is naar de grote oceaan! (Hopelijk!)

  208. pijpkaneel says :

    @vleertje

    Ik snap je volledig. Het gehak en gebeuk is in dit topic weer op dieptepunt aangeland. Met een minimum aan zelfreflectie. En het zijn steeds dezelfden. Het is spijtig. Met enige regelmaat gebeurt dit. Ik heb al een tijdje geleden dezelfde conclusie getrokken als jij.
    Anyway, dit is een forum. Dat ontwikkelt zich betrekkelijk autonoom. Blijkbaar in een richting die mij niet bevalt. Het zij zo, het is niet mijn of jouw forum, maar dat van de redactie van @gg.

  209. afolus says :

    @Vleertje
    We’ll miss you. Ik vond je laatste posts mooi en kwetsbaar…
    @Natan
    Timon startte de gesprekken zelf door in te gaan op het interview verzoek van Karel Smouter. De relevantie van de gesprekken op een forum als dit wordt bepaald door het feit dat “niets menselijks ons vreemd is”….

  210. Pittig says :

    @ Vleertje

    Er zijn tijden dat ik ook even geen behoefte heb aan allerlei reacties op mijn diepste gedachten en aan allerlei kritische vragen. Dan is het misschien goed niet op een publiek forum te reageren. Iedereen mag hier vragen en zeggen wat zij of hij wilt (binnen bepaalde normen) en dat vind ik ook heel waardevol. Dat schuurt regelmatig en doet pijn, maar als je publiekelijk reageert, zullen er ook publiekelijke reacties zijn. En die heb je dan zelf niet meer in de hand.

    Ik ben wel erg blij dat je mijn excuses nog hebt gelezen.

    Ik hoop dat het goed met je gaat en wens je alle goeds toe. En stiekem hoop ik dat je weer eens terugkomt… Maar vooral hoop ik dat je datgene doet wat goed voor jou is.

  211. Pittig says :

    @ Natan

    Ik kan me goed voorstellen dat deze discussie rauw op je dak valt. Van alles wordt besproken en het gaat ook nog eens om tere zaken van mensen van vlees en bloed, emoties en verlangens.

    Aan de andere kant: Dit is een publiek forum waar publieke zaken besproken worden. Vrijheid van mening, noemen we dat. Als mensen in de openbaarheid treden, kunnen ze ook openbare reacties verwachten. Over Rutte wordt ook gepraat achter zijn rug om. Dat kan heel confronterend zijn en ik heb dat zelf ook een aantal keer meegemaakt. Er wordt van alles over je gezegd en sommigen hebben zelfs hele tirades tegen mij op internet gezet. Maar als ik dat niet wil, moet ik me ook niet publiekelijk uiten.

    Trouwens, jij vermaant ons toch ook publiekelijk en niet onder vier ogen? En jouw mening mag er ook zijn! Maar dan toch ook de mening van anderen?

  212. Jazeg says :

    @Pittig

    Dankjewel voor je reactie! Tsjonge, inderdaad geen stilstaand meer. Vergeleken met jou ben ik een zeer traag stromend beekje. Zonder het een beter te vinden dan het ander.
    Ik voel me nu al enkele decennia op dezelfde manier innig verbonden met de God die ik heb leren kennen via Jezus. En ik wil ook niet anders. Heel langzaam verander ik een beetje in die verbinding zonder zozeer ‘bruggen’ te nemen zoals Bram, John of jij.

  213. goedgelovig says :

    @Natan: Zoals Karel Smouter in de draad hierboven heeft uitgelegd was het doel van het interview met Timon het bespreekbaar maken van hoe ‘wij’ als kerk/christenen met zonde en boete omgaan. Daar hoort dus discussie bij. We nemen aan dat Timon dat ook zelf heeft ingecalculeerd toen hij instemde met het interview. Ergens over discussiëren is niet hetzelfde als iemand oordelen, maar dat motieven worden gewogen is haast onvermijdelijk. Iedere reageerder heeft daarin de verantwoordelijkheid om zorgvuldig te zijn. Daarnaast kan Timon ook zelf aan deze open discussie deelnemen en zijn eigen motivatie toelichten.

  214. Pittig says :

    @ Jazeg

    Wat zou de natuur zijn zonder prachtige meren? Als het maar geen Dode Zee wordt… En zelfs dat heeft zijn charme! 🙂

    Mijn weg is ook maar door allerlei omstandigheden zo gelopen. Het belangrijkste lijkt mij om God en je naaste lief te hebben. (Voor atheïsten alleen het laatste). Als wij dat nou allebei blijven proberen, is dat toch heel mooi?

  215. Pittig says :

    @ Jazeg

    Traag stromende beekjes vergeten te noemen! Die zijn ook prachtig! 🙂

  216. Wilfred says :

    @Bram:

    Ik blaas dus niks op, ik geef gewoon weer wat er staat.

    Dat ben ik met Pittig eens. Het volgt gewoon uit een goede weergave van de tekst.
    Over de rest van de conclusies kunnen we volop discussieren. 😉

  217. St. says :

    [blockquote] Het belangrijkste lijkt mij om God en je naaste lief te hebben. [/blockquote]

    Daar ben ik het hartelijk mee eens!

    Zijn die twee overigens niet hetzelfde?

    Houden van God = houden van mensen
    Houden van mensen = houden van God

  218. rob says :

    @Johan

    Dat vind ik enorm zonde. Komt het door Pittig en Rob?

    Ik heb een deja vu momentje, alsof ik mijn laatste gemeentegroeigroepavondje opnieuw meemaak 😦

    Dit meen je toch niet echt he.
    Het zal wel een opeenstapeling zijn van het jarenlang lezen v alle reaguursels bij elkaar (waarin veelreageerders wel een aardige rol hebben. Dat dan weer wel.)
    Jammer.

  219. rob says :

    @Natan
    Overigens komt er een totaal ander beeld van Timon in het artikel van CIP naar voren dan in het interview van Smouter.

    Een verhaal kun je op 1000 verschillende manieren vertellen.
    Opvallend is ook dat de reacties op CIP ontzettend mild zijn in vergelijking met die op GG.
    Komt dat denk je door de identiteit van CIP? (CIP geheel anders liever en vergevingsgezinder want CIP heeft Christus leren kennen)
    De tolerantie van CIP reageerders?
    Heeft Karel Smouter Timon verkeerd geciteerd?
    Schetst CIP een ander beeld en geven ze Timon minder direct weer en maken ze er een eigen glad verhaal van?

  220. Johan says :

    @Rob: Dat kan ik me voorstellen. Ik stel de vraag ‘komt het door Pittig of Rob?’ niet om jullie een zwarte piet toe te spelen maar om te snappen waar het mogelijk mis gaat in de interactie. Vermoedelijk reageert Vleertje niet meer, dus kunnen we er hooguit zelf nog wat op reflecteren.

    Zowel Pittig als jij zijn vrij nadrukkelijk in discussies aanwezig. Pittig met zijn theologisch-filosofische redenaties (behoorlijk rationeel en scherp) en jij met het persoonlijk ‘doorzagen’ op reacties en motivaties van mensen (meer de profeet die het naatje van de kous wil weten en de diepste overwegingen wil snappen). Vleertje lijkt me qua persoonlijkheid meer een mensenmens, wat pastoraler en gevoeliger. Die voelt zich door onze pittige Aristoteles en onze prangende Rob R. de Vries gevoelsmatig beperkt in haar eigen adem- en vladderruimte. Ze wil een bijdrage kunnen leveren zonder meteen door andere reageerders op de nek te worden gesprongen en ter verantwoording geroepen. Zij had bijvoorbeeld aangegeven dat het met het excuus van Pittig voor haar klaar was en jij gaat er dan nog vrolijk op door; zo te zien was dat wel het afhaakmoment. Maar ik schat in dat dat gevoel al veel langer leefde.

    Dat Vleertje opstapt is niemands schuld, het is een verschil in persoonlijke stijl. Die verschillen schuren in een bijbelgroep net zo goed. Ook daar is het een kunst om iedereen ruimte te gunnen en uit de verf te laten komen. De uitdaging voor dominante en extroverte mensen is om zich bewust te zijn van hun eigen dominantie/extrovertie en bewust ruimte te scheppen voor anderen. De uitdaging voor subassertieve en introverte mensen is om zich bewust te zijn van hun eigen subassertiviteit/introvertie en bewust ruimte in te nemen en te behouden.

  221. Johan says :

    @Rob: Wat betreft CIP, dat is een brave christelijke site die bijna nooit kritische vragen stelt. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het interview van Karel van een betere kwaliteit is.

    Ik heb er zelf geen ervaring mee omdat ik daar niet reageer, maar het schijnt dat CIP regelmatig te scherpe/kritische reacties verwijdert omdat het wel positief/opbouwend moet blijven. Dat geeft ook een vertekend beeld.

  222. Peter says :

    Ik wil heel voorzichting zijn met reageren, omdat een interview altijd tweedehandsinformatie is en omdat het geschreven woord – zeker bij dit soort emotioneel geladen onderwerpen – nooit echt weergeeft wat echt in het hart leeft. Maar ik herken wel elementen van vergelijkbare situaties die ik helaas in mijn omgeving heb gezien. Een voorganger, die op dezelfde manier de fout in was gegaan, zag maar niet in dat hij niet alleen zijn vrouw en gezin had bedrogen, maar ook de kerk die hij leidde. Hij moest dan ook door anderen gedwongen worden het ambt neer te leggen. Jaren later begon hij weer te preken, zonder ooit ‘zijn’ vroegere kerk vergeving te vragen, of zelfs maar schuld te bekennen. In de tussentijd had iedereen het maar over ‘herstel van de bediening’. Wat mij betreft staat dat helemaal onderaan op het prioriteitenlijstje: eerst moet de betrokkene met God in het reine komen en is er herstel van karakter nodig. Het getuigt toch niet van veel karakter om eerst je vrouw levenslange trouw te beloven en vervolgens met anderen in de koffer te duiken. Natuurlijk, God vergeeft, maar Hij vraagt ook dat we breken met de zonde. Herstel is een proces. Het omvat de persoon zelf, maar ook zijn partner, ook als deze niet meer met hem verder wil. Het omvat het gezin en ten slotte de kerk, sociale omgeving, enz. Pas als dat in orde is, zou er m.i. aan herstel van bediening gedacht mogen worden. De kerk heeft geen behoefte aan mensen die alleen maar graag op een podium willen staan en aandacht willen hebben. Juist die plek op het podium stelt mensen bloot aan verleidingen. Als je in de smaak valt bij het kerkvolk, of het publiek, trekt dat de aandacht van het andere geslacht, want podiumsucces erotiseert. En dan komt het erop aan, dat je karakter genoeg hebt om niet de fout in te gaan. De vraag of het verstandig is om opnieuw te beginnen, is dus niet zozeer een kwestie van wel of niet vergeven, maar de vraag is, in hoeverre het karakter sterk genoeg is om aan de verleidingen die dit met zich meebrengt, te weerstaan.

  223. John says :

    @Johan

    Het is zelfs zo op CIP dat ik wel kan reageren (via fecebookaccount dus) en dat mijn reactie op mijn eigen computer wel te zien is. Op een andere computer is mijn reactie echter niet te zien. Het nieuwste digitale speeltje van Rik Bokelman om kritische geluiden te weren en de ander het idee te geven dat ze toch mee doen aan een discussie terwijl dit niet zo is. Slap figuur is het.

  224. goedgelovig says :

    @John: Check je mailbox even.

  225. Vleertje says :

    @GG Dank voor het verwijderen.
    @Pittig, excuses volledig aanvaard 🙂

    Ik wil best nog even reageren hoor lieve mensen. Want nu ontstaat er dus echt verwarring zie ik en dat wil ik niet.
    In den beginne was GG vooral leuk. Een tijd waarin je alias iets was waar je mee speelde. Waarin Grover en ik in Sesamstraat woonde en Pastoorkramp onze held en redder was. Het veranderde in meer een discussieforum.
    Waarin sommige periodes vlijmscherp waren, en ik me ook eerder al een periode terug getrokken heb.
    Ik merk het laatste jaar dat het me te persoonlijk word. Teveel gaat over mensen hun zielenroerselen en men daarin ook fel op elkaar gaat reageren en dingen van elkaar vind. Ik vind dat niet fijn, te prive voor een openbaar forum, het zijn geen privemails en GG is ook geen gesloten groep. Ik ben hierin ouderwets, dit is openbaar internet en ik hecht zeer aan privacy. Ik reageer vanaf de eerste dag anoniem en heb nooit mijn identiteit prijsgegeven. Dat is een hele bewuste keuze en ik hecht aan mijn anonimiteit om alle redenen die altijd aangevoerd worden op dit forum.

    Het ligt dus niet aan een persoon of aan een opmerking of wat dan ook.
    GG is gewoon niet meer een speeltuin maar een persoonlijk discussie platform, en dat is prima en ok. Ik voel me daarin alleen niet meer zo thuis.

    Discussieer ze!

    En vanaf nu komen er geen inhoudelijke reacties meer van Vleertje!

  226. bramvandijk says :

    @Vleertje, pijpkaneel
    Jammer voor ons, maar het staat jullie uiteraard vrij 😉 Dank voor jullie beider bijdrage aan de discussies en humor hier op GG!

  227. bramvandijk says :

    @Pittig, Wilfred

    Het zijn twee verschillende woorden die Jezus/Matteüs daar gebruikt. Het woord “zien” wordt gekwalificeerd met het woord “begeren”. Zie 2 juli 12:50 am. Ik blaas dus niks op, ik geef gewoon weer wat er staat.

    Ik merk dat ik te veel GG even tussendoor doe 😦 Ik begreep je eerder al compleet verkeerd, en ook in deze kwestie merk ik dat ik te kort en daarmee ook te ongenuanceerd en onduidelijk reageer.

    Ik twijfel niet zozeer aan het onderscheid tussen zien en begeren in het Grieks, maar in je oorspronkelijke exegese ging je mijns inziens verder dan begeren alleen:

    Naar een vrouw kijken om haar te begeren is volgens mij heel wat anders dan kijken en bepaalde gedachten krijgen. Het gaat niet om een bepaalde gedachte of fantasie, maar om een “nest bouwen” in je gedachten. Begeren is in bezit nemen en dat is wel wat meer dan een fantasie.

    Het gaat er volgens mij om dat je intenties (dus niet een random gedachte) het begin vormen van daden en dat elke foute daad een overtreding van de wet is.

    Dat begeren in tegenstelling tot zien om intentie zou gaan is volgens mij interpretatie die verder gaat dan alleen de betekenis van het specifieke Griekse woord. En daarmee heb ik nog steeds het gevoel dat je in die oorspronkelijke exegese de betekenis van het “begeren” zo ver opblies dat het een tandeloos gebod is geworden.

    Ook ben ik het met Wilfred eens dat je het onderscheid tussen bewuste en onbewuste gedachten dat wij nu kennen niet moet terugprojecteren op wat Jezus/Mattheüs bedoelden met deze tekst. Daarom zie ik hem meer in de inderdaad typisch oosterse overdrijving. Die gaat inderdaad niet zover dat ieder “kijken naar” al fout is, maar ik zie nog steeds niet in waarom deze tekst over intenties zou gaan en niet over begeren an sich.

  228. rob says :

    @Johan

    De uitdaging voor dominante en extroverte mensen is om zich bewust te zijn van hun eigen dominantie/extrovertie en bewust ruimte te scheppen voor anderen. De uitdaging voor subassertieve en introverte mensen is om zich bewust te zijn van hun eigen subassertiviteit/introvertie en bewust ruimte in te nemen en te behouden.

    Naar mijn idee lopen dit soort omschrijvingen veel meer door elkaar binnen 1 persoonlijkheid.
    Momenten v assertiviteit en subassertiviteit wisselen elkaar bij mij tenminste flink af. Datzelfde geldt voor dominantie.
    Het labelen van gedrag is ook lastig en daar denken we mogelijk heel verschillend over.
    Het eenzijdig afkappen van een discussie door Vleer vind ik bijvoorbeeld best dominant , waar jij het een label geeft van introvert of subassertief gedrag?

    Zij had bijvoorbeeld aangegeven dat het met het excuus van Pittig voor haar klaar was en jij gaat er dan nog vrolijk op door; zo te zien was dat wel het afhaakmoment. Maar ik schat in dat dat gevoel al veel langer leefde.

    Ik ging er op door omdat ze schreef dat ze mijn reactie op Pittig bizar vond, terwijl ik er niet die lading in herken.
    Excuses van Pittig lossen het probleem dat ze met mijn post heeft niet op.
    Ik had de kwestie graag wat beter op willen lossen.
    Maar dat kan dus niet. Het zij zo.

    Overigens heb je wel een rake omschrijving dat ik graag de achtergrond en motivatie van mensen wil weten. Ook om de reactie van de persoon meer recht te doen.
    En dan kom je op een terrein dat te persoonlijk kan worden. Dat is idd erg lastig.

  229. Pittig says :

    Wat een liefdevolle, scherpe en wijze woorden van Vleertje. Heel knap om het zo te kunnen verwoorden. Ik kan haar niet persoonlijk bedanken, dan maar op deze manier.

    GG is veranderd, dat is wel duidelijk. Het is ook veel populairder geworden dan aan het begin. Er kwamen in 2007 bij de stukjes 1 of 3 of 7 reacties! Haast niet meer voor te stellen! Er komen nu een veelvoud aan bezoekers en dus ook een veelvoud aan meningen.

    Maar of die verandering zo fundamenteel anders is? Ook in het eerste jaar van GG zie ik al flinke discussies en uitgesproken meningen.
    Twee voorbeelden uit 2007: https://goedgelovig.wordpress.com/2007/12/01/40-dagen-zonder-seks-2/
    https://goedgelovig.wordpress.com/2007/12/03/islam-film-wilders-lekt-uit/

    Het is uitgebreider geworden en voor de reageerders is het een “kleine moeite” geworden om voor 250 reacties bij bepaalde topics te zorgen, maar ik zie geen fundamenteel verschil zoals Vleertje lijkt te suggereren (laat ik voorzichtig zijn!) tussen gezellig en discussiëren.

    Als GG alleen een paar gezellige reageerders had gehad, was ik nooit komen reageren. (Was het nog maar gezellig, denken nu een aantal reageerders… 🙂 ) Voor mij begon het in 2009 bij de bespreking van het boek “Ooit Evangelisch” van Otto de Bruijne, Karin Timmerman en mijzelf. Ik was benieuwd hoe er naar gekeken werd. En ook toen waren er al allerlei discussies.

    Als ik de reactie bij Kerknieuws of CIP zie, dan vind ik GG verreweg de grappigste, diepgravende, open en indringende discussies hebben. Om over een vergelijking met de reacties bij GeenStijl nog maar te zwijgen. Bij Kerknieuws is het vooral een strijd tussen allerlei kerken. Een fundamentalistische Rooms Katholiek die protestanten aanvalt en een fundamentalistische Hersteld Hervormde die een PKN’er aanvalt en vice versa natuurlijk. Er valt nauwelijks iets te lachen of te leren. Hier op GG is het juist een en al humor en diepgang. Dat waardeer ik zelf heel erg.

    Dat heeft ook een negatief gevolg, namelijk dat kwetsbare mensen nogal eens overlopen worden. Ik heb zelf meerdere malen op het punt gestaan om te stoppen met GG. De reacties van een aantal mensen was zo fel op mij als persoon gericht, dat ik het in mijn kwetsbare momenten niet aankon.

    Soms reageerde ik dan gewoon een tijd niet meer. Het is voor mij ook een leerproces geweest om zulke reacties naast me neer te kunnen leggen of er gewoon niet op te reageren.

    En juist als het om mijn diepste overtuigingen ging, waar ik mijn geloofszekerheid op gebouwd had en wat mijn leven zin en doel gaf, was het erg lastig en angstig om daar allerlei kritiek en vragen op te krijgen. Dan heb ik ook wel eens een tijdje niet gereageerd om mezelf te beschermen. Ook daarin was het een leerproces om die vragen gewoon te laten komen en soms ook te laten staan.

    Maar ik stopte soms ook wel een paar weken of maanden om andere mensen meer aan het woord te laten komen en hen de discussies te laten bepalen. En soms reageerde ik niet omdat ik het gewoon erg druk had of op vakantie was.

    Maar het GG-virus (of is het een goedaardige bacterie?) is altijd gebleven. Juist de combinatie van aan de ene kant prikkelende artikelen, informatie over allerlei dubieuze projecten en verkiezingen (te slopen kerkgebouw, mockfish, etc) van GG en aan de andere kant reacties vol informatie, wijsheid, humor, onzin, discussie en actie (bezoeken Gloriestoel, bepaalde bijeenkomsten). Koppel dit aan hele gezellige ontmoetingen op de Dwaze Schare bijeenkomsten en je hebt een succesformule! (Wat mij betreft).

    Nu ik de oudere artikelen terugkijk, zie ik veel trouwe en gewaardeerde reageerders die ergens afgehaakt zijn: Lieke, Donkey-Shot, Mustafa, etc. etc. (of reageren ze nu onder een andere naam?)

    Maar er is sindsdien ook een veelvoud aan nieuwe reageerders gekomen! En van steeds meer richtingen! Leuk!

  230. thebutler says :

    Speeltuin …?!

    Ik probeerde in het verleden ook nog wel eens anoniem te blijven maar toen kwamen Vleertje, die me ongevraagd met mijn voornaam aansprak op het forum en de anonieme GGers, die een media miep nodig hadden om prijsjes op te halen enzo. Sja … 😉

  231. goedgelovig says :

    @thebutler: O, die goeie ouwe tijd. IKON. Judas Jeans. Spinachtige pottenbakbeeldjes. Paus rehabiliteert Luther. Spotlights. 🙂

  232. thebutler says :

    Ja! Hoera! En vergeet niet … Madonna!
    Maar serieus … speeltuin?! 😉

  233. mafchauffeur says :

    Hier op GG is het juist een en al humor en diepgang.

    Eén van de grootste Eindtijdprofeten van onze dagen bewijst dat maar weer eens:

    Hoewel die bumper sticker dan weer gespeend is van creativiteit. Gratis, maar dat mag dan ook wel.

  234. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Valt Tapley nou onder humor of onder diepgang?

    Vijf jaar al weer. Waar moet dat heen? Voor je het weet is de Profeet er niet meer, terwijl er nog steeds geen eindtijd is!

  235. Wilfred says :

    @Pittig: Om die diepgang dan maar even er weer in te brengen. 😉

    Was je nog van plan om te reageren op mijn reactie van 2 juli, 2:01 am? Of ben je nu echt aan vakantie toe? 😉

  236. bramvandijk says :

    @Pittig

    Als ik de reactie bij Kerknieuws of CIP zie, dan vind ik GG verreweg de grappigste, diepgravende, open en indringende discussies hebben.

    Eens, en in dat rijtje wil ik ook StaatGeschreven wel toevoegen. Eigenlijk is het heel gek dat Erik en Jaap die zelf heel genuanceerd het gesprek met elkaar aangaan eigenlijk alleen groep nogal extreme reageerders trekt die vooral elkaar keihard aanvallen…

  237. goedgelovig says :

    @bramvandijk: Dat komt omdat hun boek in de evangeliese boekhandel ligt. 😉

  238. Marko says :

    “Een geloof waar hoop en realiteit kortom hand in hand gaan. Dat zoek ik.”

    Zoek eerst God en Zijn liefde, laat je vlees los… Je zit nog vollop in je binding; voor je naar God toe iets te willen hebt…

  239. Pittig says :

    @ Marko

    Hoop en realiteit zijn volgens jou beiden “vlees”? En moet je helemaal los van alles zijn, voordat je iets naar God toe te willen hebt?

Trackbacks / Pingbacks

  1. Wat wil ik eigenlijk met muziek? | Marlies in Afrika - 30 juni, 2013