Groei, been! Sneller! Meer!

Het stikt tegenwoordig van de beenverlengers op straat. Je kunt niet rustig winkelen of er wordt wel door iemand aan je schoenen getrokken. Jose Coelho van de Royal Family International reist de hele wereld rond om overal beenverlengers op te leiden. Dit joch in Nederland krijgt er – gewoon omdat het kan – 5 centimeter bij aan elk been! Als je het niet ziet, is je geloof niet groot genoeg.

Advertenties

520 responses to “Groei, been! Sneller! Meer!”

  1. Gerard Konings (@gkonings) says :

    Vanaf ongeveer 5:45

    Bijzondere manier om z’n duimen te houden. Door de schoenen op deze manier vast te pakken kun je makkelijker de hak losmaken.

  2. geen_ID says :

    Waarom alleen maar beenverlenging?

    Waarom niet wat anders?
    Zo makkelijk te manipuleren dit!

  3. Steven says :

    Gave gast, die Jose. Ooit in z’n meeting geweest, veel coole wonderen gezien 😉

  4. mafchauffeur says :

    Er zijn een aantal verklaringen mogelijk. Ik beperk mij even tot de twee meest waarschijnlijke. 😉

    1) Een speciale zegen die pas in de Eindtijd (waarin wij nu leven) is uitgestort vanuit de Hemelse Schatkamer.

    En zoals al aangeduid door Hosea (6:3): “Komt, laat ons wederkeren tot de HERE! Want Hij heeft verscheurd, en zal ons helen; Hij heeft geslagen, en zal ons verbinden. Hij zal ons na twee dagen doen herleven, ten derden dage zal Hij ons oprichten, en wij zullen leven voor zijn aangezicht. Ja, wij willen de HERE kennen, ernaar jagen Hem te kennen. Zo zeker als de dageraad is zijn opgang. Dan komt Hij tot ons als de regen, als de late regen, die het land besproeit.”

    En zo is meteen de koppeling tussen beenverlenging (de late regen) en dodenopwekking (na twee dagen) verklaard.

    2) Jezus deed ook aan beenverlengen. Jezus deed namelijk ontelbaar veel wonderen (Joh.21:25: Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten). In de wonderen die wél zijn opgetekend wordt de precieze techniek die Jezus toepaste vaak onbesproken gelaten. Ja, soms wordt expliciet melding gemaakt van het op ogen smeren van speeksel. Maar meestal wordt simpelweg melding gemaakt dat Hij “alle ziekte en alle kwaal genas”.

    Aangezien inmiddels is aangetoond dat zo’n 80% van de wereldbevolking een beenlengteverschil heeft (dat zal 2000 jaar geleden echt niet anders zijn geweest) met allerlei ziekte en kwaal tot gevolg, is het aannemelijk te veronderstellen dat Jezus ook gewoon benen verlengde. De discipelen, omstanders, genezenen en evangelieschrijvers focusten echter op de resultaten, niet op de details van het proces. Laten we daarom vooral dankbaar zijn dit uiteindelijk alsnog is geopenbaard.

  5. Oscar de Tweede says :

    Ach, zou die benentrekker zelf niet een stukje beter uit de verf komen als hij eens een centimetertje of 10, 15 langere benen krijgt?
    Dat joch is duidelijk niet zo assertief. Op het laatste van het filmpje, tijdens de “preek”, zie je zijn aandacht fraai verslappen en volgens mij zegt hij, om er vanaf te zijn, sociaal wenselijke “ja’s”.
    Overigens: uit niets, maar ook uit niets blijkt dat de benen van het joch 5 centimeter langer zijn geworden.
    Wat een leugens.

  6. John says :

    @Mafchauffeur

    Hoho, het is nooit aangetoond dat een beenlengteverschil leidt tot ‘allerlei ziekte (sic) en kwaal’ 😉

  7. afolus says :

    Uri Geller en andere illusionisten zijn er niets bij…
    De virtuele “angelic”omhelzing van het jochie met het skateboard maakt duidelijk dat sprake is van illusie en suggestie.

    Voor hen die geloven in een betrouwbare God moet het verschrikkelijk zijn te zien dat God zich blijkbaar voor een kar laat spannen om een cosmetische wensoperatie te verrichten.

    Laat Coelho zijn kunstjes een verrichten in Volendam.
    Ik zou hem ook graag zien op 29/9 bij de Dwaze Schare, dan kunnen we eindelijk John van zijn litteken af laten helpen.

    O, en die reageerder die grote borsten wilde kan ook direct geholpen worden. 😀

  8. mafchauffeur says :

    @John: Bewijsfetishist. 😉

  9. mafchauffeur says :

    Overigens is de nieuwste trend dat bij het verlengen van benen ook voetgrootteverschillen worden genezen. Al tenminste twee gevallen in enkele weken tijd. Voor zover ik begreep zelfs ongevraagd – gewoon een extra zegen.

    Ook het wegnemen van een bochel (zonder dat daar in het gebed expliciet om was verzocht) is al gesignaleerd.

    Het begint er steeds meer op te lijken dat het geen hype is, maar structureel. 😉

  10. Cornelius says :

    Wáárom heb ik niet de behoefte het filmpje te kijken?

    Waarschijnlijk ben ik door eerdere berichtgeving op GG al te ver afgestompt om deze wonderdaden te geloven. Ben ik dan van goedgelovig uiteindelijk kleingelovig geworden?

  11. Oscar de Tweede says :

    @Stephan: waarschijnlijk de beste grap tot nu toe op GG!

  12. TommyLee says :

    @stephan,jij bent een goede koekelaar!!;-)

  13. Simon van Groningen says :

    Ik vind het het wonderlijks dat die broek ook meegroeit!

  14. Jan says :

    Is Jong en Vrij inmiddels ook involved?

  15. afolus says :

    @Simon van Groningen
    Dat jochie is 13 en zijn moeder had de broek al “op de groei” aangeschaft… 😀

  16. mafchauffeur says :

    Ezechiël wist al dat het hebben van rechte benen erg Belangrijk is. Hoofdstuk 1, vanaf vers 4.

    Dit is wat ik zag: een stormwind, komend uit het noorden, een grote gloeiende wolkenmassa, een vuur van bliksemflitsen. Daar middenin zag ik iets dat glansde als wit goud. In het midden van het vuur zag ik iets dat leek op een viertal wezens. Zo zagen ze eruit: ze leken op mensen maar ze hadden elk vier gezichten en vier vleugels. Hun benen waren recht

    En weliswaar apocrief, maar toch:

    Zoals gouden pilaren op een zilveren fundament,
    zo zijn mooie benen op stevige voeten.

    (Sirach 26 vers 18)

    En dat verklaart dan ook weer de voetvergrotingen. Of voetverkleining, want God houdt bij een voetgrootteverschil rekening met jouw persoonlijke wens.

  17. ajm says :

    zelfs in België dringt die gekkigheid van beenverlenging nu al door: http://www.nu.nl/sport/3512431/been-verlengt-contract-bij-racing-genk.html

  18. Pittig says :

    Kan Coelho ook voor de economie bidden? “Groei, economie! Sneller! Meer!”

  19. Steven says :

    GG redactie, gebrek aan nieuws? 😉

  20. Pittig says :

    @ Cornelius

    Dat heb ik nou ook. De zoveelste beenverlengingsfilmpje. En als ik dan heb gezien hoe de illusionist (?) Derren Brown dat net zo goed en eigenlijk nog veel beter kan doen, vertrouw ik geen enkele beenverlenging meer.

    @ mafchauffeur

    Je begint je argumenten ook te nummeren. Heb ik je toch nog iets geleerd? 😉

    Toen ik nog jeugdleider in een evangelische gemeente was, kwam het beenverlengen op gebed (en veel aan het been trekken) ook al voor.

    En wil je met argument 2 dan ook zeggen dat Jezus aan borstvergroting en penisverlenging onder handoplegging deed?

  21. Pittig says :

    @ Simon van Groningen en Afolus

    🙂 ik zie een markt voor beenverlengingsbroeken. “NIEUW: PRAYERPANTS: Met extra grote zoom voor als uw kind op straat de benen verlengd krijgt.”

  22. mafchauffeur says :

    @Pittig: het zou best kunnen dat 80% van de vrouwen en mannen “lijdt” aan een te kleine omvang van die lichaamsdelen.

    Maar daarmee is nog niet gezegd dat je daarmee allerlei ziekte en kwaal geneest. En daar gaat het uiteindelijk om.

    God is er niet voor jouw cosmetische voorkeuren. 😉

  23. afolus says :

    @mafchauffeur

    Mogelijk niet voor de cosmestische voorkeuren van @Pittig…

    Maar wel voor de voorkeuren van dat jochie van 13..
    Die kreeg er “uit de losse pols” zo maar 5 centimeter aan elke kant bij!!

    De Here is zo machtig en wonderbaar. So awesome…

    😀

  24. mafchauffeur says :

    En laten we wel wezen, het gaat niet om het beenverlengen. En zelfs niet om het daarmee genezen van ziekte en kwaal. Het gaat er om dat God wil laten weten dat Hij naar ons omziet.

    Ik was in een gezin om een jongen in dat gezin te helpen. Ondertussen was zijn zus ook in de kamer gekomen. Ik ervoer hoe de Heilige Geest mij duidelijk maakte dat iemand in de kamer last had van spanningshoofdpijn. Dat bleek deze jonge dame te zijn. Nadat ik daarvoor mocht bidden bleek de spanning in de spieren en de hoofdpijn te zijn verdwenen.
    Hierna mocht ik bidden om het lengteverschil in haar benen te laten verdwijnen.

    Na het gebed bleef ze maar naar haar voeten staren. Ze bleven maar zeggen: Dit is vaag. Dit kan niet”. Toen bleek dat haar beide grote tenen even lang waren geworden. Haar ene voet was een halve maat kleiner dan haar andere voet. Nu niet meer!

    Ik had er niet eens voor gebeden, maar Vader deed het gewoon om haar te laten zien dat Hij ook haar op het oog heeft. Ik zie uit naar wat Vader verder in haar gaat doen.

  25. mafchauffeur says :

    @afolus: ik sprak recentelijk een gezin dat toch wat teleurgesteld was. Zoonlief, boomlange jongen, een getalenteerd basketballer, was niet geselecteerd voor een profcontract. Net iets te kort. Zijn vriend, net iets minder getalenteerd maar wel langer, behoorde wel tot de gelukkigen.

    Ik begin mij nu toch een beetje schuldig te voelen dat ik ze geen troost heb gegeven door zijn benen te verlengen.

  26. Ettje says :

    @mafschauffeur; Gaat het wel goed met je?

  27. Ettje says :

    Als het mijn kind zou zijn (of het nu gaat om de jongen wiens benen zogenaamd verleng worden of om de jongen die zogenaamd aangeraakt wordt door een engel) dat publiekelijk op straat en op het internet zo voor paal wordt gezet, zou ik een aanklacht indienen, wegens misbruik…. Enig idee wat het met die jongens (kinderen nog) doet om zo voor schut te staan? Hoe denk je dat vrienden van die knullen, als ze dit zien, hierop reageren?

  28. Vierkaas says :

    Als ik nog geen christen was, zou ik echt spontaan moslim worden.

    Wat een vreemde snuiters zijn het toch. Het nut van beenverlengingen blijf ik niet begrijpen.

    Ga de ziekenhuizen in, bid voor de echte zieken, tenminste als je denkt de gave van gezondmaking te hebben.

    Dit soort manipulators heeft niet deze gave. Ze vermoeden waarschijnlijk dat ze een nieuwe gave hebben: de gave van beenverlengingen. Bijbels?….

    Brrrrrrr.

  29. beervis says :

    @Vierkaas
    Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, Misschien over 500 jaar is het ok om moslim te worden. Zeker als je dochters hebt/krijgt en sowieso als je getrouwd bent is het voor je vrouw ook veel leuker als je benen laat groeien.

  30. Vierkaas says :

    @beervis
    Net even mijn vrouw gesproken. Ze vindt mijn benen lang genoeg. 😉

  31. afolus says :

    “Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet.”

    Dat verklaart de verbetenheid van de Gloriestoelers.

    Bij die beenverlengers is het absoluut “Niet zien en toch geloven…”

  32. mafchauffeur says :

    Toch is het goed dat je er als Christen van verzekerd mag zijn dat beenverlengingen vrijwel altijd plaatsvinden. Anders zou je toch echt peentjes gaan zweten als iemand met dit schoeisel aan op je Gloriestoel plaats neemt.

  33. afolus says :

    @mafchauffeur
    Gelukkig hoeft deze bewonderde geen nieuwe schoenen.
    De schoenmaker haalt een stukje van de hak af en…weer een wonder!
    So awesome.. 😇😇😇😎

  34. shinshinnun says :

    Waarom scholen die beenverlengers zich niet om tot vetverwijderaars?
    Obesitas, verdwijn, sneller, strakker, mooier!

  35. Steven says :

    Misschien heb ik een te eenzijdig negatief beeld over de farizeeën geschetst de laatste dagen. Er zijn nou eenmaal veel voorbeelden van hun stommiteiten in de Bijbel te vinden, maar laat ik dan nu is wat positiefs over een farizeeër melden:

    Gamaliël, zeer gerespecteerd door het volk. Ik vind h’m ook wel slim:

    Hand 5:35 en zei vervolgens: ‘Israëlieten (goedgelovigers), overweeg nog eens goed wat u van plan bent met deze mensen (gloriestoelers bv) te doen.

    Hij lijkt te zeggen: denk eerst is na voor je begint te krijsen.

    Hand 5:38 Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen (Jose Coelho in dit geval) en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God (oei, da’s misschien niet heel handig) strijdt.’ De leden van het Sanhedrin stemden met hem in.

    🙂

  36. afolus says :

    @shinshinnun
    We gaan niet persoonlijk worden hè… 😎

  37. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: afvallen is voor twijfelaars.

    Het woord “slank” komt nergens in de Bijbel voor hoor.

    Overigens vind ik het toch wat onaardig van je ten opzichte van sommige reageerders hier dat je dit onderwerp nu ineens aansnijdt. 😉

  38. Johan says :

    In de tijd dat Boele nog twijfelde had hij overgewicht. Juist toen hij weer begon te geloven – in het evangelie van plantenliefde – viel hij af.

  39. Pittig says :

    @ Steven

    Dat is een mooie tekst voor al die Gloriestoelers. Laten ze zich niet zo druk maken om de kritiek, maar gewoon afwachten of Goedgelovig misschien een werk van de Heer blijkt te zijn. Want misschien zou het wel eens kunnen blijken dat ze tegen God strijden! 😉

  40. Pittig says :

    Boele Ytsma heeft echt wel “meer” nodig. Wat een iel mannetje is dat geworden. Maar misschien zie ik het niet goed door al het vet om mijn ogen…

  41. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: je wordt op je wenken bediend hoor.

    Dertig kilo eraf in luttele seconden: van ruim 110 kg naar een nette 81.

    Je ziet het, er is nog hoop voor je. 😉

  42. mafchauffeur says :

    (vanaf 4:22)

  43. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Overigens vind ik het toch wat onaardig van je ten opzichte van sommige reageerders hier dat je dit onderwerp nu ineens aansnijdt.

    Ik waardeer het dat je zo voor Afolus opkomt! 😉

  44. Pittig says :

    Een Afrikaan die bidt tegen overgewicht… Dat ik dat nog mag meemaken!

    Trouwens, wel behoorlijk westers van die “Prophet” Makandiwa. Want zwaarlijvigheid was bij mijn weten altijd juist een teken van macht en welvaart in veel Afrikaanse culturen. En dikke billen was het ultieme schoonheidsideaal voor een vrouw. Hoe dikker de billen, hoe mooier.

    Maar blijkbaar heeft hij niet alleen de maniertjes van Westerse evangelischen overgenomen, maar ook hun visie op wat mooi is.

    Todd Bentley mag trouwens wel eens naar deze profeet toe. Dan leert hij pas echt de kracht van God kennen.

  45. afolus says :

    @mafchauffeur
    Van die kerk wil ik onmiddellijk lid worden…
    Jammer dat bij die lui de kleding niet mee krimpt… 😀
    De genezen zusters mogen dan wel vele kilo’s kwijt zijn, het zijn nog steeds volle dames..

    Geweldig. De voorganger moest er gelukkig zelf ook om lachen…

  46. mafchauffeur says :

    @Pittig: jawel, maar als je als Afrikaanse vrouw aan een lucratieve internationale beauty contest wil meedoen moet je toch echt die pondjes kwijt zijn….

    Overigens doet Pastor Makandiwa ook aan beenverlengen en aan goud. Nee, niet van dat miezerige, westerse goudstof. Gewoon, fatsoenlijke klompjes. Daar heb je tenminste wat aan.

    a woman who had back pain and uneven legs was immediately called to the podium and she was prayed for with instant visual changes of her left leg stretching up to the size of her right leg.

    The congregation then went ecstatic with spontaneous miracles happening with some receiving gold and diamond pieces in their hands.

    http://www.newzimbabwe.com/news-10062-Gold%20and%20diamonds%20at%20Makandiwa%20service/news.aspx

  47. mafchauffeur says :

    Waar het goud vandaan komt? De politie van Harare heeft wel een vermoeden.
    http://nehandaradio.com/2013/06/15/makandiwa-pastor-arrested-over-miracle-gold/

    Dan is het toch een stuk slimmer om in koperschraapsel goudstof te doen. Dat loopt minder in de gaten. 😉

  48. Steven says :

    Haha, ik moest net flink lachen toen ik dit zag:

    http://bijbelgetrouw.nl/index.php?itemid=1597

  49. Professor Prietpraat says :

    Nog meer creepy Todd Bentley shit met huggende engelen. Dat joch heeft het goed begrepen als hij zegt dat het ¨like magic¨ is. Net magie. Wat een geweldig evangelie wordt de jongens trouwens verteld, ik wordt er helemaal warm van. Daar kunnen ze echt wat mee en bewust gaan kiezen voor Jezus. uch…. Dit is nou wat ik bedoel dat het evangelie van Jezus Christus door deze lieden belachelijk wordt gemaakt. Vooral als blijkt dat er geen echt wonder heeft plaatsgevonden maar dat het slechts een illusionistisch/psychologisch trucje betrof in combinatie met een slap verhaaltje dat Jezus voor je gestoven is en van je houdt en dat je Hem mag lerén kennen en dat hij engelen stuurt om je te knuffelen. Ja, goed bezig, als ze maar lol hebben he? Er wordt wat af gelachen.

  50. Steven says :

    @Pittig

    Ik kan het bijna niet geloven jongen. Je moet echt even voor me bidden, want ik val bijna van me stoel van het lachen hiero.

    Eindconclusie van het artikeltje:

    Goedgelovig beschermt als ‘christelijke’ site liever een ultra-vrijzinnige dominee (Pittig) door zijn criticaster de deur te wijzen dan aan goed zelfonderzoek te doen. De Bijbel is daarmee kennelijk, voor deze ‘christelijke’ site, niet van belang. En zo heeft Goedgelovig haar positie als ‘christelijke site’ op het spel gezet en haar geloofwaardigheid verloren. De “gristelijke cultuur” waar Goedgelovig tegen streed, is nu de kuil geworden waar ze zelf vol in gevallen is.

    Misschien moet ik even langskomen bij de redactie van GG om te bidden voor bevrijding van demonen van stommiteit 🙂

    ps) ik hoop echt dat sommige van jullie naar Curry Blake komen, dan krijg je tenminste de kans om wat zinnigs te leren

  51. Professor Prietpraat says :

    @Steven,

    Inderdaad lachen zeg dat artikel. Een uiterst serieuze site inderdaad dat Bijbelgetrouw dat alles afkraakt wat niet in hun straatje past. Ze hebben ook niet hun huiswerk gedaan (zoals gewoonlijk als ze iemand op de hak nemen) want er was echt wel wat meer aan de hand.

  52. Pittig says :

    @ Steven

    Leuk dat ik je zo moet laten lachen, maar ik snap eigenlijk niet waarom je dat zo grappig vindt.

    En wil je ook de andere kant van het verhaal horen?

    Een aantal argumenten waaruit duidelijk wordt dat het om een persoonlijke vete van Ruben Hadders tegen GG gaat. Hij heeft dat verhaal namelijk de lucht in geslingerd. Het staat vol leugens en verdraaiingen, maar dat is nou eenmaal zo.

    Het artikel zegt bijvoorbeeld:

    Aanleiding voor de ‘ban’ van Hadders is het feit dat hij regelmatig met één van de medewerkers van GoedGelovig in discussie ging

    Dat is helemaal niet de aanleiding! Het gedrag van Ruben Hadders was de aanleiding.

    Als het echt om een strijd tegen bijbelgetrouwe christenen ging, hoe kun je dan het volgende verklaren:

    1. Er reageren hier vele bijbelgetrouwe christenen. Denk aan Waterlelie, Ruitje, ThomasOm, etc. etc. Waarom zijn die dan niet verbannen?

    2. Trouwens, jij wordt toch niet verbannen? Geeft dat je niet al te denken dat het dus niet ligt aan de strijd van GG tegen het christelijk geloof, maar aan de betrokken persoon? een persoonlijke vete van Ruben Hadders met GG is? Hij heeft dat verhaal namelijk de wereld in geslingerd.

    3. Er is ook een New Age-esoterische reageerder om dezelfde redenen van gedrag verbannen.

    Het is dus niet waar dat mensen om hun visie op GG verbannen worden, maar om hun gedrag en het ingaan tegen herhaalde waarschuwingen.

    Ik ben er persoonlijk niet blij mee dat hij of die esoterische reageerder verbannen is, want ik had ze hier graag gehouden. Maar ze gingen zo verschrikkelijk lastig naar GG toe doen, dat GG blijkbaar meer dan voldoende reden zag om hen te verbannen.

    Al met al genoeg reden om dat stukje als onzin te beschouwen. Maar fijn dat je even lekker hebt kunnen lachen, dat is heel gezond! 🙂

  53. Steven says :

    @Professor Prietpraat

    Hahahaha, luister nou is naar jezelf jongen:

    Een uiterst serieuze site inderdaad dat Bijbelgetrouw dat alles afkraakt wat niet in hun straatje past.

    Is dat niet precies wat hier continu gebeurt?!

    Ze hebben ook niet hun huiswerk gedaan (zoals gewoonlijk als ze iemand op de hak nemen)

    Denk je nou echt dat GG z’n huiswerk wel doet? Laat me niet lachen, elke idioot is in staat een artikel van internet te plukken en te becommentarieren.

  54. Steven says :

    @Pittig

    Het verbaasd me natuurlijk helemaal niks dat er mensen helemaal giftig kunnen worden van GG en er een persoonlijke vete van maken.

    Wat natuurlijk heel komisch is, is dat die persoon er dan uitgegooid wordt, haha. Sjonge, sommige mensen (bv die in doden opwekken geloven) worden genadeloos tot de grond toe afgebrand hier, maar als iemand lastig is, is GG zelf op z’n teentjes getrapt.

    Ik had werkelijk echt niet gedacht dat GG zo slap zou zijn, vind het wel een teleurstelling.

  55. flipsonius says :

    @Steven
    Als je weggemodeerd wil worden op inhoud, moet je bij CIP zijn. Daar gebeurt het om de haverklap. Hier niet.
    Sommige mensen worden hier afgebrand (overigens niet door de redactie, maar door reageerders) niet omdat ze in wonderen geloven, maar omdat ze liegen, bedriegen, mensen geld afhandig maken en voortdurend dingen claimen die ze niet waar kunnen maken of zelfs aantoonbaar gelogen zijn (zoals de 7 blinden van TRIN). Jij vindt blijkbaar alles gaaf als het maar spectaculair is, waar of niet? Hoe zat het ook weer met vals getuigenis afleggen?
    Sommige mensen die hier boos over worden hebben tientallen jaren (vaak zeer nare) ervaring met dit soort figuren.
    De bewijslast ligt bij de fantast, niet bij degene die een kritische vraag stelt.

  56. mafchauffeur says :

    @Steven: ik kan je denk ik wel garanderen dat GG een week lang elke dag een groot Mea Culpa, rectificatie, spijtbetuiging, etc etc plaatst als er daadwerkelijk en aantoonbaar doden worden opgewekt volgens het Plat/Blake recept.

    En zou de redactie dat vertikken, dan doe ik het onder elk artikel, net zolang tot ik een ban te pakken heb. 🙂

    Beloofd.

  57. Professor Prietpraat says :

    Overigens levensgevaarlijk zeg wat die profeet in dat filmpje beveelt: I Command your bodies to shrink, shrink, shrink!!! Stel je voor dat het echt gebeurt en er ineens een tribune vol met piepkleine dwergen zit!!

  58. flipsonius says :

    @Steven
    Nog iets. Je schijnt niet te beseffen dat ‘bijbelgetrouwheid’ en een orthodoxie visie op de bijbel samen met de klassieke dogma’s een package-deal vormen. Zowel de dogma’s zoals de heilige drie-eenheid, de wezensgelijkheid van de vader en de zoon en de maagdelijke geboorte als de bijbels canon zij door dezelfde verzameling kerkvaders vastgesteld. Als je dus de wezensgelijkheid verwerpt (zoals je hierboven laat merken) tast je het gezag aan van de kerkvaders en dus van de onfeilbaarheid van de bijbel – immers, de kerkvaders werden dan in sommige gevallen volgens jou niet geleid door de heilige geest. Die keuze mag je van mij maken, maar dan kan ik je onmogelijk meer orthodox noemen en mag je zelf verzinnen waarom jij de bijbel zoals hij is als onfeilbaar beschouwt in plaats van een nogal willekeurige collectie uit de vele christelijk geschriften uit de eerste vier eeuwen.

  59. Steven says :

    @Flip

    sorry, ik heb nog nooit van klassieke dogma’s enzo gehoord. Ben je een jehova getuige ofzo?

  60. vertue4 says :

    @steven:

    Wat @flipsonius bedoelt is de mensen van wie je de theologie niet accepteert wél hebben bepaald welke boeken in de bijbel opgenomen werden.

    Dus waarom wel de bijbel aannemen en niet de tweenaturenleer van Christus, of de drieëenheid?

    Dat heeft weinig met de Jehova’s te maken, hoewel zij met hetzelfde dilemma moeten worstelen.

  61. Steven says :

    @vertue

    Luister, ik hier een herziene statenvertaling, een amplified bible, een king james bible en de nieuwe Voice translation. Waar jullie het over hebben weet ik niet.
    Het klinkt zo ingewikkeld dat het aan mijn simpele boerenverstand waarschijnlijk ook niet besteed is.

  62. Ettje says :

    Vergis ik me nu, of is ene Steven, wiens naam verwijst naar een verwijderd filmpje op YT, hier een beetje aan het trollen en op de man aan het spelen?

  63. Steven says :

    op welke man?

  64. Professor Prietpraat says :

    @Ettje, wij (alle andere reageerders op GG) zijn nu eenmaal die ongelovige farizeeërs he, waar je tegen mag zeggen wat je maar wilt.

  65. Pittig says :

    @ Steven

    Zou je nog op mijn reactie in willen gaan?

    En je gaat ervan uit dat je wel weet wat Ruben Hadders heeft gedaan? Baseer je echt een oordeel op zo weinig gegevens? Doe je dat met genezingen dan ook?

    En die klassieke dogma’s is misschien een vreemd woord, maar wat jij over God gelooft, is bepaald door die dogma’s, meer nog dan door de amplified bible.

    Want er staan teksten in de bijbel die absoluut niet passen in jouw godsbeeld. Ik zal allemaal bijbelteksten noemen en jij moet maar zeggen of je dat gelooft of niet.

    Bijvoorbeeld dat God ziekte bij God vandaan komt:

    1 Ik ben de man die ellende gezien heeft
    door de stok van Zijn verbolgenheid.
    2 Mij heeft Hij geleid en doen gaan
    in duisternis, en niet in licht.
    3 Ja, Hij heeft telkens weer Zijn hand
    tegen mij gekeerd, de hele dag.

    4 Hij heeft mijn vlees en mijn huid doen wegteren,
    Hij heeft mijn beenderen gebroken.
    5 Hij heeft tegen mij aan gebouwd en Hij heeft mij omsingeld
    met gal en moeite.
    6 In duistere oorden doet Hij mij wonen,
    als degenen die allang dood zijn.

    Klaagliederen 3:1-6

    Wie maakt mensen blind en doof?

    11 Maar de HEERE zei tegen hem: Wie heeft de mens een mond gegeven? Of wie maakt iemand stom, doof, ziende of blind? Ben Ik het niet, de HEERE?
    Exodus 4

    En ook in het nieuwe testament wordt dit beleden. Er wordt zelfs bij gezegd dat God mensen doet sterven:

    29 Want wie op onwaardige wijze eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, omdat hij het lichaam van de Heere niet onderscheidt.
    30 Daarom zijn er onder u veel zwakken en zieken, en velen zijn ontslapen.

    1 Korintiërs 11

    En dus ga je rechtstreeks tegen Gods werk in als je die mensen weer uit de dood op wil wekken.

    En geloof je echt de bijbel als er staat dat God regen en droogte geeft, met alle gevolgen van dien:

    13 En het zal gebeuren, wanneer u nauwgezet luistert naar mijn geboden die ik u heden gebied, door de HEERE, uw God, lief te hebben en Hem te dienen met heel uw hart en met heel uw ziel,
    14 dat Ik regen voor uw land zal geven op zijn tijd, vroege regen en late regen, zodat u uw koren, uw nieuwe wijn en uw olie kunt inzamelen.
    15 Ook zal Ik gewas op uw veld geven voor uw dieren; en u zult eten en verzadigd worden.
    16 Wees op uw hoede dat uw hart niet verleid wordt, zodat u afwijkt, andere goden dient en u voor hen neerbuigt.
    17 Anders zal de toorn van de HEERE tegen u ontbranden en zal Hij de hemel sluiten, zodat er geen regen meer zal zijn, de aardbodem zijn opbrengst niet meer zal geven en u spoedig verdwenen zult zijn uit het goede land dat de HEERE u geeft.

    Deuteronomium 11

    Zij zeiden niet:
    “Wij moeten ontzag hebben voor de HEER, onze God,
    die ons tijdig regen geeft,
    in het najaar en het voorjaar,
    die een vaste oogsttijd geeft.”

    Jeremia 5:24

    En dit wordt beaamd in het nieuwe testament:

    …maar heeft toch blijk gegeven van zijn goedheid: vanuit de hemel heeft hij u regen geschonken en vruchtbare seizoenen, hij heeft u overvloedig te eten gegeven en u zodoende vreugde gebracht.’
    Handelingen 14:17

    Geloof je dat God ervoor zorgt wie arm en rijk is:

    2 Een arme en een rijke hebben dit gemeen:
    de HEER heeft hen beiden gemaakt.

    Spreuken 22:2

    En dat God zorgt voor aardbevingen:

    26 Zijn stem bracht indertijd de aarde aan het wankelen.
    Hebreeën 12

    En geloof je ook over God wat er in deze tekst staat?

    Ik ben de HEER, er is geen ander
    7 die het licht vormt en het donker schept,
    die vrede maakt en onheil schept.
    Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

    Jesaja 45

    Of deze tekst:

    Of komt er kwaad in de stad voor
    zonder dat de HEERE dat doet?

    Amos 3:6

    Of deze tekst:

    Als hij leed berokkent, ontfermt hij zich ook, zo groot is zijn genade;
    slechts met tegenzin brengt hij leed en rampspoed over de mensen.

    Klaagliederen 3:31-33 NBV

    En denk nou niet dat God in het nieuwe testament anders is:

    5 En u bent de vermaning vergeten waarmee u als kinderen wordt aangesproken: Mijn zoon, acht de bestraffing van de Heere niet gering en bezwijk niet, als u door Hem terechtgewezen wordt.
    6 Want de Heere bestraft wie Hij liefheeft, en Hij geselt iedere zoon die Hij aanneemt.

    Hebreeën 12

    Geloof je echt in de God van deze bijbelteksten of heb jij je eigen godsbeeld gemaakt?

    Vraag Curry Blake maar wat hij met al deze bijbelteksten doet…

  66. goedgelovig says :

    @Steven: Onzin. Er is nog nooit iemand van GG gegooid vanwege een afwijkende mening of het voorstaan van genezing of dodenopwekking. Wel vanwege spammen, trollen en/of bedreiging. Ieder die zich aan de huisregels houdt is hier welkom. Sterker nog: we nodigen bekritiseerden geregeld uit om zelf te reageren op GG of voor deze site een opiniestuk te schrijven. Wij treden ook niet in persoonlijke veten.

    @mafchauffeur: GG heeft niet gesteld dat mensen niet terug kunnen keren uit de dood. Er is dus ook geen reden om een rectificatie of mea culpa te plaatsen als dat wel gebeurt. Maar als de Gloriestoelers aantoonbaar iemand uit de dood opwekken zullen we dat onderzoeken en op deze site melden als nieuws.

  67. Steven says :

    @Pittig

    Da’s echt een verekte goeie vraag, als je de Bijbel leest lijkt God de ene keer blij, maar de andere keer boos. Hoe zit het nou?!

    Ik heb dit zelf ook verwarrend gevonden, omdat ik niet snapte wat er aan het kruis gebeurd was. Ik hoop dat je engels kunt, want beter als dit kan ik het denk niet uitleggen:

    http://www.spiritword.org.za/sermons/SermonPDF/English/Gods-Rest.pdf

    ps) mbt het avondmaal, ze werden niet ziek, ze BLEVEN ziek. 😉

  68. shinshinshun says :

    @afolus
    Ik ben altijd heel persoonlijk, ik zou niet eens weten hoe ik me onpersoonlijk moest gedragen ;).
    Ik zat eigenlijk meer te denken hoe een vlees en colapromotende gebedsgenezer aan het werk te houden, terwijl hij en passant dan ook meteen wat doet aan hart- en vaatrisico’s. Iets nuttigs dus.
    Maar hé, wie de schoen past, prijze zich gelukkig! Geen voetverkleining nodig ;).

  69. Steven says :

    @GG

    Gelukkig, da’s fijn om te horen! Ik bied meteen m’n excuses aan, ook voor de gemaakte grap over de demonen van stommiteit 😉

  70. Pittig says :

    @ Steven

    God is niet alleen blij en boos, maar volgens de bijbel geeft God overstromingen, aardbevingen, ziekte, dood, etc.

    Ik heb de tekst, waar je naar verwees, gelezen en het klinkt heel inderdaad heel mooi en logisch, maar toch zie ik grote problemen:

    1. Hij maakt een onderscheid tussen de God van het oude en de God van het nieuwe testament. Hij zegt dat God heel anders is geworden sinds Jezus’ kruisdood. Is God dan niet dezelfde nu en altijd? En was God dan niet genadig in het oude testament? En rustte God volgens Genesis niet al oo de achtste dag?

    2. God kreeg niet pas “rust” aan het kruis. 1 Korintiërs 11:30 is toch echt na Jezus’ kruisiging geschreven.

    3. En de schrijver van jouw stukje had ook nog even verder moeten lezen in Hebreeën, want daar staan allemaal woorden die niet te rijmen zijn met zijn verhaal.

    Denk aan de woorden die ik hierboven al aanhaalde:

    3 Want let toch scherp op Hem Die zo’n tegenspraak van de zondaars tegen Zich heeft verdragen, opdat u niet verzwakt en bezwijkt in uw zielen.
    4 U hebt nog niet tot bloedens toe weerstand geboden in uw strijd tegen de zonde.
    5 En u bent de vermaning vergeten waarmee u als kinderen wordt aangesproken: Mijn zoon, acht de bestraffing van de Heere niet gering en bezwijk niet, als u door Hem terechtgewezen wordt.
    6 Want de Heere bestraft wie Hij liefheeft, en Hij geselt iedere zoon die Hij aanneemt.

    Hebreeën 12

    Of deze woorden:

    30 Wij kennen immers Hem Die gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En verder: De Heere zal Zijn volk oordelen.
    31 Vreselijk is het te vallen in de handen van de levende God.

    Hebreeën 10

    Die laatste woorden uit vinden hun inspiratie in de volgende woorden uit het oude testament:

    39 Zie nu in dat Ik, Ik Die ben,
    er is geen God naast Mij.
    Ík dood en Ik maak levend,
    Ik verwond en Ík genees
    en er is niemand die uit Mijn hand redt!

    Deuteronomium 32

    (Laat eens tot je doordringen wat die woorden betekenen!)

    Waarmee weer eens duidelijk is dat oude en nieuwe testament niet verschillen in hun beeld van God. En dus is het niet zoals de schrijver van jouw stukje denkt.

    Het klinkt zo mooi en logisch wat hij zegt, maar hij moet menig bijbeltekst uit oude en nieuwe testament negeren en de God van het oude testament als een rusteloze god afschilderen om zijn punt te maken.

    Dit soort ideeën hebben in de kerkgeschiedenis verschrikkelijke gevolgen gehad. Want de God van de Joden werd zo aan de kant geschoven en mede dankzij zulk soort gedachten konden de Joden massaal en op verschrikkelijke wijze vervolgd worden. Ideeën over God zijn nooit onschuldig en ongevaarlijk.

    Ik kan helaas dus niet zoveel met jouw verwijzing. Mooi verwoord, inderdaad, maar het zijn holle woorden, die niet zonder gevaar zijn en die vele bijbelteksten negeren of verdraaien.

  71. Pittig says :

    @ steven

    Werkelijk, volgens mij ben jij de eerste of een van de weinige “charismatische evangelische” die hier op deze site zijn excuses aanbiedt en woorden terugneemt! Mijn complimenten! 🙂

  72. Pittig says :

    @ steven

    Trouwens, als jij zou vinden dat GG slecht bezig is, hoop ik dat je dat gerust hier zegt. En zelfs al zou je vinden dat ze demonisch bezig zijn, dan is dat jouw goed recht. Alleen zou ik in beide gevallen wel goede argumenten willen zien.

    Ik heb zelf een enkele keer een aanvaring met GG gehad, omdat ze (volgens mij) kwetsbare mensen te kijk gezet hebben. Mensen die niet voor publiciteit gekozen hebben. Soms hebben ze ingebonden en soms vonden ze het wel kunnen. Hoe dan ook heb ik altijd gemerkt dat ze openstonden voor degelijke kritiek.

    Kortom: blijf kritisch op GG en alle reageerders! 🙂

    En speciaal voor jou: wees ook zo kritisch naar Curry Blake! 😉

  73. Steven says :

    @Pittig

    Ik zat een keer met 2 moslims in het vliegtuig. Die ene was ziek en hij vertelde ook dat een van z’n vrouwen (volgens mij had ze kanker) was overleden. Volgens hem was dat een correctie/straf van Allah.

    Ik vroeg hem of ze in het ziekenhuis had gelegen, waarop hij verwonderd antwoordde; ja natuurlijk!

    Ik zei tegen hem; als het de wil van Allah was om je vrouw ziek te maken, waarom heb je haar dan naar het ziekenhuis gebracht? Dat zou toch betekenen dat de doktoren voor de duivel werken?

    Het was een tijdje stil, toen keek hij me opeens met een glimlach aan, en zei; Tja, da’s ook niet logisch he?

    Ik heb hem toen kunnen vertellen over een God die van z’n kinderen houdt, zoals hijzelf van zijn kinderen hield. Hij was best geraakt en vroeg later (dus een moslim vraagt een christen om gebed voor een wonder 🙂 ) ook of ik ook voor z’n nierstenen wilde bidden.

    God houdt zoveel van ons jongen, als we dat toch is zouden kunnen begrijpen, Hij heeft zelfs Z’n Zoon voor ons gegeven…

  74. Wilfred says :

    In navolging van Wim dan maar:

    http://www.nieuws.nl/sport/20130628/Been-verlengt-tot-2016-bij-Racing-Genk

    Misschien moeten die mensen dus in Genk zijn voor beenverlenging?

  75. mafchauffeur says :

    @GG: ik acht de kans groot dat je die melding in de vorm van een satirisch mea maxima culpa zult doen. 😉

  76. Pittig says :

    @ Steven

    Volgens sommigen heeft God alleen zijn Zoon gegeven voor degene die Hij al uitverkozen had:

    Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en prezen het Woord van de Heere, en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven.
    Hand 13,48

    En die moslim wist niet veel van zijn eigen religie. Want Allah geneest ook! Door dokters heen! Ze geloven hetzelfde als de tekst die ik hierboven uit Deuteronomium aanhaalde dat God ziekte geeft en geneest, dat God leven geeft en de dood.

    Die moslims had even moeten googlen op jouw vraag:

    Verses of the Qur’an concerning Healing:

    In the name of Allah Most Beneficent Most Merciful

    “And when i become sick, He heals me”> ( Surah Shu’ara (26):80 )

    “There has come unto you an exhortation from your Lord, a healing for that which is in your breasts, a guidance and mercy for the believers”. ( Surah Yunus (10) : 57 )

    “It is a guidance and a healing for those who believe”. ( Surah Fussilat (41) : 44 )

    “There comes forth from their bellies a drink of diverse hues wherein is healing for mankind”. ( Surah Nahl (16): 69 )

    “And We reveal of the Qur’an that which is a healing and a mercy for the believers…” ( Surah Israh’ (17) : 82 )

    ( Diseases of The Hearts & Their Cures by Shaykhul-Islam Ibn Taymiyyah )

    The Prophet, peace and blessing be upon him, instructed us: “Seek medical treatment, for Allah has provided a cure for every illness.” This Hadith should be taken as encouragement to seek medical treatment along with making Du`a’, imploring Allah to cure one’s illness. Moreover, when the Prophet was ill, he sought medical treatment. This shows that trying to overcome illness by an effective medicine or herb is necessary to preserve the body against the attack of germs and viruses.
    http://www.islamonline.net/servlet/Satel…

    Basis for medical treatment in the Qur’an and Sunnah

    Every disease has a treatment (KS p. 338). Humans are encouraged to seek treatment (MB#1962, KS p. 338). The Qur’an described cure, shifa (p 637 3:49, 5:110, 9:14, 10:57, 10:69, 17:82, 26:80, 41:44). The Qur’an is a itself a cure (17:82). Honey is described in the Qur’an as a cure (16:69). The prophet Muhammad (PBUH) said in an authentic hadith that Allah did not reveal any disease, bau, without also revealing its cure, dawau, (MB #1962); some people may know the cure and others may ignore it but it nevertheless exists. The Qur’an described disease in prophet Ayyub (PBUH) and its eventual cure (21:83-84, 38:41-44). The Qur’an described how Isa cured chronic diseases (3:49, 5:11).

    Cure is from Allah

    Humans try, but it is Allah who cures, allah huwa al shafi (p 1105 21:83-84, 26:80, 38:41-42). Humans should not be arrogant by attributing cure to themselves and not Allah. In the same way humans can not refuse to take measures to cure disease claiming that Allah will take care of it. It is true that Allah cures but in some cases that cure operates through the agency of humans. Sometimes the measures that humans take to cure a disease may not be sufficient on their own to alleviate the condition; it is Allah’s divine intervention and mercy that brings about the complete cure.
    http://www.missionislam.com/health/treat…

    bron

  77. goedgelovig says :

    @mafchauffeur: Als jij het schrijft wel. 🙂

  78. Hans says :

    Die Jose Coelho is een gave gast die alleen LIEFDE wil brengen! Jammer dat velen dat niet zien en het dan belachelijk maken. Oordeel is het grote gif! Dat is iets wat religie doet. In de tijd van Jezus was het al niet anders.

    En inderdaad is er een levensgroot verschil tussen het Oude Testament en Nieuwe Testament. God is al 2000 jaar niet meer boos. Het is nu het koninkrijk van gerechtigheid en genade. Dat mag ons fundament zijn. God wil dat we een super goed, vervuld leven mogen leiden. Genezing zal ons deel zijn! Er is tenslotte al voor betaald en je mag het meteen ontvangen! Maar sommige mensen blijven liever ziek. Zooo jammer! Maar God wil principes geven zodat je wel beter kan worden. Hoe: Door genade te leren begrijpen! Weg met oordeel, weg met de wet, dit zijn de wortels die de kerk ziek maken! En dan kan rusten in de genade, het vieren van het avondmaal, je geliefd weten in Jezus sleutels zijn om tot genezing te komen. Het kan een proces zijn, maar het KOMT!!!

    En Pittig, veel van die teksten die je aanhaalt worden vaak verkeerd geïnterpreteerd of verkeerd vertaald. Ik ga er nu niet helemaal op in.

    Tip, lees dit boek! Dan begrijp je alles veel beter!
    http://www.bol.com/nl/p/bestemd-voor-overwinning/1001004006396140/

    Zie ook de geweldige recensies!!!

  79. Pittig says :

    @ steven

    En volgens jou is het geloof van die moslim niet logisch, maar vindt jij het logisch dat God zegt dat Hij zowel ziekte geeft als genezing? Als God onze Heelmeester is, hoeven we dan niet meer naar de dokter?

    Ik zie niet in waarom jouw geloof logischer is, dan van die moslim… 😉

    Trouwens, Allah doet veel meer wonderen dan onze God… Heeft onze God zijn naam al in het Arabisch met wolken over het continent van Afrika geschreven? Of met een tsunami alleen de moskee van een dorp laten staan, terwijl alles eromheen weggeslagen is?

    Veel beter dan Curry Blake ooit zal zijn!

    Zie http://miraclesofislam.com/

    (Gelukkig geloof ik dat Allah en God dezelfde zijn… 🙂 )

  80. Pittig says :

    @ Hans

    Jij ergert je blijkbaar aan de bijbel? Want wat kun je verkeerd interpreteren aan de zin dat God ziekte en dood geeft?
    Wat doe je met die teksten uit het nieuwe testament?

    God was niet boos op Ananias en Saffira? Was Jezus niet boos dan?

    Je hebt een eigen godsbeeldje geschapen dat nauwelijks met de bijbel te rijmen valt en veel teksten moet negeren. Maar je gelooft dan vast ook niet dat de bijbel het Woord van God?

    Waarom moeten de bijbelteksten over oordeel, ziekte en dood anders geïnterpreteerd worden dan er staat en neem je wel de teksten over gezondheid, voorspoed en welvaart letterlijk? Moeten die dan niet ook anders geïnterpreteerd worden? Waarom het ene wel en het andere niet?

    Steven zei net ook al dat God zoveel van mij houdt. Laat ik dan Hebreeën 12 nog eens citeren:

    6 Want de Heere bestraft wie Hij liefheeft, en Hij geselt iedere zoon die Hij aanneemt.

    En Joseph Prince is niet mijn kopje thee. Die man leeft zo ver van de realiteit verwijderd. Geweldige recensies van een paar aanhangers wil nog niet zeggen dat 99,9 % van de christenen in Nederland niet met zijn ideeën uit de voeten kan of het zelfs ronduit ketters en gevaarlijk vinden! 🙂

  81. Pittig says :

    Hier zie je een wonder van Allah, die zijn Naam (in het Arabisch) in de wolken schrijft! De menigte is in vervoering! Daar kan een beenverlenging toch niet tegen op.

    http://www.dailymotion.com/video/xxogim_new-miracle-of-allah_tech#.Uc3tBMsaySM

  82. Boktor says :

    Hey Pittig. Het kost me te veel tijd om op al je teksten in te gaan. Eerlijk gezegd is dat ook wat ingewikkeld voor me. Maar als een soort algemene gedachte maak ik meestal een soort onderscheid:

    De ene kant: God is almachtig, kan alles toestaan en alles tegenhouden. Alles dat gebeurt of niet gebeurt is in die zin door God toegestaan of tegengehouden. Veel van die teksten a la “Hij heeft mijn vlees en mijn huid doen wegteren, Hij heeft mijn beenderen gebroken” en “wie maakt iemand stom, doof, ziende of blind? Ben Ik het niet, de HEERE”. Dit soort teksten komen op mij eigenlijk vooral wat poëtisch over.

    De andere kant: persoonlijk en direct a la “Ik de Heere geef jou kanker omdat ik daar zin in heb en jij een pittig lesje moet leren” (Sarcastische toon geeft te kennen dat ik dit persoonlijk niet echt geloven wil).

    Als ik denk aan Jesaja die profeteert dat hij (Jezus) al onze onze ongerechtigheden gedragen heeft en dat wij door zijn striemen genezen zijn, de getuigenis die Jezus daarvan gaf zijn bediening, en de uitwerking die dat heeft gehad in de bedieningen van de apostelen zoals in de bijbel, en dat ik zelf ook enkele genezingen heb meegemaakt, dan snap je vast dat ik zo denkende op een visie kom dat God ons in deze tijd (na de grote verandering in het verbond door Jezus’ werk) mogelijkheden geeft om te vechten tegen ziekte.

    Zo zie je dat ook met die teksten die jij noemde ik als “charismatisch/evangelisch” christen nog steeds in een genezend God geloven kan.

    Maar eerlijk is eerlijk, ik WIL dat ook gewoon heel graag – een gevoel waar ik me maar al te zeer van bewust ben en de wens is vaak de vader van de gedachte. Ik ben er lang niet altijd van overtuigd dat mijn uitleg van de bijbel volledig en feilloos is. Daarom probeer ik veel mogelijk open te zijn voor de inbreng van anderen. Zoals ijzer gescherpt wordt door ijzer.

  83. Hans says :

    Hoi Pittig, de genade is in Jezus te zien voor degene die daarin en uit willen leven!! Als mensen zich onder de wet willen scharen, eigen gerechtigheid, dan gaat het mis!!
    En kinderen van God worden niet meer veroordeeld en bestraft! Dáárom waren Ananias en Saffira geen christenen. Dat kan helemaal niet! Het waren mensen die van buiten af kwamen en de kerk kwaad wilden doen. Zeker geen broeders en zusters!
    Heel jammer dat je zo vooringenomen bent over Pastor Prince. Luister hier naar zijn uitleg over A+S.

    En nee, ik hoef niet heel veel Bijbelteksten te negeren. Geen één zelfs. Je moet ze alleen lezen vanuit de bril van het Nieuwe Verbond. Doe je dat niet, dan ga je inderdaad volkomen de mist in! Dan lijkt de Bijbel in eens heel veel kanten te hebben en dat is super verwarrend. Nee, de boodschap van het evangelie is leven in overvloed (Joh.10:10) en geen veroordeling (rom.8:1)

    En dat 99,9% Prince ketters vinden, ik denk dat dit wel mee valt! Hij heeft heel veel aanhangers, ook in Nederland zijn er veel kerken te vinden die groeien en dat zal alleen maar meer worden in deze tijd van genade waarin wij mogen leven!

  84. Hans says :

    Hoi Boktor, het mooie nieuws is dat je niet meer hoeft te vechten voor genezing. Het is volbracht, remember… Grace!!!!!

  85. flipsonius says :

    @Pittig

    Jij ergert je blijkbaar aan de bijbel? Want wat kun je verkeerd interpreteren aan de zin dat God ziekte en dood geeft?
    Wat doe je met die teksten uit het nieuwe testament?

    De teksten die jij citeert zijn ook besmet met de geest van Religie! Net als de geloofsbelijdenis! Echte gelovigen hebben dat helemaal niet nodig, die worden geleid door de Heilige Geest. En die gebruikt bijbelteksten als werktuig, om mensen los te weken uit hun demonische religieuze denkpatronen. Na gebruik kun je ze gewoon weggooien, want overbodig. Ik begin het helemaal te begrijpen. Denk ik. 😉

  86. Pittig says :

    @ Boktor

    Dit soort teksten komen op mij eigenlijk vooral wat poëtisch over.

    Heb je die teksten dan wel in de context gelezen? Het is heel concreet!

    10 Toen zei Mozes tegen de HEERE: Och Heere, ik ben geen man van veel woorden. Dat ben ik sinds jaar en dag al niet, zelfs niet vanaf het ogenblik dat U tot Uw dienaar gesproken hebt, want ik spreek onduidelijk en moeizaam.
    11 Maar de HEERE zei tegen hem: Wie heeft de mens een mond gegeven? Of wie maakt iemand stom, doof, ziende of blind? Ben Ik het niet, de HEERE?
    12 Nu dan, ga, Ik zal Zelf met uw mond zijn, en u leren wat u spreken moet.

    Exodus 4

    Was de zondvloed dan volgens jou ook poëtisch bedoeld? Let wel: dat is niet het werk van satan of zo. Nee, God doet dat (volgens de bijbeltekst dan).

    Als Jezus op de storm op het meer de wind en de zee bestraft, waarom doet Hij dat niet bij de tornado’s in Amerika en de tsunami in Japan of Azië?

    Waarom doet hij dat? Of waarom staat hij dat dan toe?

    En het toestaan vind ik nog vele malen erger dan dat Hij het doet.

    Stel je hebt een zoon van een hele sterke vader die door twee pestkoppen in elkaar getrapt wordt en er blijvend letsel aan overhoudt? Hoe zou jij het vinden dat de vader (Vader) daar gewoon bij staat, niet ingrijpt en het “toelaat”?

    Het “toelaten” verhaal kan ik helemaal niets mee. Ik heb liever dat God het wil en er een bedoeling mee heeft, dan dat Hij alle macht heeft om het te verhinderen, maar het niet wil, het toestaat en erbij staat te kijken…

  87. Pittig says :

    @ Flipsonius

    🙂

    Tja en die mensen zeggen dan dat zij de bijbel serieus nemen en ik niet! Nou, het oude testament nemen zij zeer zeker niet serieus! Het heeft geen enkele consequentie voor hun godsbeeld! Het had er net zo goed niet kunnen zijn.

    Dan blijkt maar weer dat alle ketterijen van de eerste eeuwen nog steeds springlevend zijn! Marcion die de God van het nieuwe testament niet kon rijmen met de god van het oude testament en ook zo consequent was om het oude testament daarom niet in zijn bijbel op te nemen.

    Grappig is wel dat de bijbelcanon juist is ontstaan om die ketters de mond te snoeren. Daarom hebben ze het oude testament heel bewust onder de heilige geschriften gerekend. Vervolgens komen er 1800 jaar later christenen die met die hele bijbel in de hand al die teksten gewoon van geen enkele consequentie laten zijn voor hun godsbeeld. Had al dat werk van die kerkvaders om de huidige bijbel vast te stellen ook helemaal geen nut!

    The Return of Marcion! (Heb je daar nog een mooi lied bij? 😉 )

  88. Steven says :

    @Pittig

    Cool, je geloofd in wonderen! Heb je ook persoonlijke getuigenissen?

  89. Pittig says :

    @ Hans

    Het is volbracht? Volgens mij zei je eerder op GG nog dat je moest “groeien in het staan van de overwinning” of zoiets?

    Wees eens eerlijk: draag je een bril, contactlenzen, gebruik je medicijnen en ben je stinkend rijk?

    Als dat niet het geval is, waarom kun je dan zeggen dat het volbracht is? of geloof jij nog niet goed genoeg in Joseph Prince? Of zou het misschien, misschien, heel misschien, kunnen dat die beste man niet gelijk heeft?

  90. Pittig says :

    @ Steven

    Nee, ik geloof niet in wonderen, ik geloof in God. Cruciaal verschil! Waarom zijn wonderen zo belangrijk voor je?

    Lees de evangeliën nog eens en kijk eens hoeveel Jezus spreekt over wonderen en hoeveel hij spreek over liefde en zorg voor de medemens. Apart hé!

  91. Steven says :

    ow, dan had ik je verkeerd begrepen

  92. Hans says :

    Dikke onzin Pittig. Ik zeg helemaal niet dat het OT uit de bijbel moet. Je moet het alleen wel op deze manier lezen: http://www.willemdevink.nl/index.php/inspiratie/1204-bijbellezen-met-de-bril-van-jezus-op

    Dus door de Jezus bril! Zo moet je de Bijbel lezen.

    Ik ga maffen. Hij geeft het de beminden in zijn slaap!!! Heerlijk om dat te weten!!! Dat spreek ik uit!! Goodnight!
    I am Greatly Blessed, Highly Favored, Deeply Loved!!!! Heerlijk!!!
    Welterusten allemaal!!

  93. Hans says :

    Pittig, ik heb het over groeien in de genade. Natuurlijk is er groei!! En nee, ik draag geen bril, ben gezond en God zal mij inderdaad overvloedig zegenen en doet dat al, want ik ben zijn geliefde kind.
    Welke vader wil zijn kind niet gelukkig zien???? Is het echt zo moeilijk om te begrijpen???

  94. Pittig says :

    @ Hans

    Hmmm, mijn vraag klopt niet. Het moet zijn:

    “Wees eens eerlijk: draag je geen bril, geen contactlenzen, gebruik je geen medicijnen, ben je nooit verkouden en heb je nooit griep, geen allergiën en ben je stinkend rijk?

    Als dat niet het geval is…”

    Moet je er niet eerst voor zorgen dat je leven in overeenstemming is met je geloof? Anders is het toch hypocriet wat je zegt? Je zegt dat dat we in de volle overwinning kunnen staan, maar je laat het niet zien! Dan moet ik toch denken aan die Farizeeërs die zware lasten op de rug van mensen legden, maar zelf zo hypocriet als wat waren.

  95. Pittig says :

    @ Hans

    Welke vader wil zijn kind niet gelukkig zien????

    Zeg je dat toch ook tegen de christenen die gevangen zitten voor hun geloof?

    Lees eens wat op deze site: http://www.opendoors.nl/

    Is het echt zo moeilijk om te begrijpen???

    Ja! Want ik zie christenen om me heen sterven, ziek worden, hun baan verliezen, hun kind verliezen, met zichzelf in de knoei komen. En ik zie in de bijbel hele andere verhalen dan die Prince Joseph vertelt.

    Laten we het eens over de bijbel hebben! Waarom ga je niet in op de teksten die ik noemde? Is de bijbel niet belangrijk voor je?

  96. Steven says :

    @Pittig

    Rustig ademen jongen 🙂 Ik moet ook ze gaan slapen, begin beter te begrijpen wat er zoals in zo’n vrijzinnig brein omgaat, haha

  97. Pittig says :

    @ Hans

    Dikke onzin Pittig. Ik zeg helemaal niet dat het OT uit de bijbel moet

    En ik zei ook helemaal niet dat jij dat zei. Ik zei dat Marcion dat zei. Alleen heeft de openbaring van wie God in het oude testament is, en wat God (volgens die teksten) over Zichzelf zegt, geen enkele consequentie voor je beeld van God. Het had er net zo goed niet in kunnen staan als ik zie hoe jij denkt en gelooft.

    En hoe moet ik door de bril van Jezus kijken, zoals Willem de Vink zegt?

    Ik vind het al heel moeilijk om te leven zoals Jezus leefde, laat staan om door zijn ogen te kijken. Ik heb niet de ogen van Jezus. Ik heb niet de ogen van God. Paulus had die ook niet, anders zou hij vast niet gezegd hebben dat we nu nog door een spiegel als in raadselen zien (1 Kor 13) !

    En wil Willem Vink nou echt zeggen dat Jezus (=God) anders naar het oude testament keek dan God Zichzelf in het oude testament openbaarde?

  98. Pittig says :

    @ Hans en Steven

    Welterusten. Ik mag het dan niet op alle punten met jullie eens zijn, maar ik wens jullie een goede nacht en alle goeds toe!

  99. Steven says :

    Jij ook weltrusten!

  100. Oscar de Tweede says :

    Off topic: In deze draad verschijnt opeens een vrolijk onderwerp: de ban die GG over Ruben Hadders heeft uitgesproken. Ik weet daar onvoldoende van. Wel weet ik, en dat heb ik aan den lijve ondervonden, dat Pittig bijzondere bescherming geniet van GG. De objectiviteit is soms ver te zoeken en dat heeft me in het verleden gestoord. Overigens: Pittig heeft ooit GG opgeroepen mij te bannen. Ik vond en vind dat zwaar beneden de maat van Pittig, die af en toe heel onheuse dingen in de strijd werpt.
    (Nu even wachten hoe snel Pittig met zijn verhaal over mij komt. Pittig: kom maar in!)

  101. flipsonius says :

    Ik wist niet dat Jezus een bril op had! Nou ja, dan was hij toch echt ‘een van ons’. Maakt hem wel weer wat menselijker… 😉

  102. flipsonius says :

    @Pittig

    The Return of Marcion! (Heb je daar nog een mooi lied bij? )

    Zeg, heb jij soms profetische gaven?! Ik ben net de laatste hand aan het leggen aan een liederencyclus (waarvan minstens 1 geïnspireerd door de discussies hier. Het is een nogal krankzinnig nummer) 😉

  103. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    Waar heb ik GG opgeroepen jou te bannen? Bewijzen graag!

  104. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Liederencyclus? Vertel! Vertel! Of om het op z’n charismatisch te zeggen: Groei, liederencyclus! Sneller! Meer!

  105. Hendrik says :

    @Oscar de Tweede Nou ben jij volgens mij bezig om de lijst met reacties zo te verlengen dat niemand er meer been in ziet om “e.e.a.” door te lezen.

  106. flipsonius says :

    @Oscar de Tweede
    Geef dan even een link naar de betreffende discussie waar het om gaat, wanneer dat gebeurt is. Nu blijft je bewering in de lucht hangen. Dat geeft een naar gevoel.

  107. flipsonius says :

    @Pittig
    All will be revealed (in time)…

  108. Hendrik says :

    De reacties gaan nu in de richting van ban en banverlenging?
    (sorry, de wijn was weer prima vanavond….)

  109. flipsonius says :

    Hendrik
    🙂
    Dat het je wel moge bekomen…

  110. Oscar de Tweede says :

    @Pittig: ontken je nu dat jet niet gevraagd heb om mijn ban? Graag een helder antwoord. Of houd je het eigenlijk voor mogelijk, dat je het wel gevraagd hebt.

  111. Sueigilera says :

    Is het mogelijk oude koeien terug in de sloot te bidden? Zink koetje! sneller! verder! ❓

  112. beervis says :

    @Oscar
    Pittig naar mijn kennen, zou misschien om een ban vragen als hij het echt beu zou zijn. Maar niet uit werkelijk menen, misschien een tijdelijk verlies van zelfbeheersing of zo. Je hebt hem waarschijnlijk gewoon moe gemaakt. Mijn aanrader, zorg dat je wat relevants uit die tijd naar boven haalt of zeg dat je zegt wat je echt dwars zit, Soms vind ik het ook wel eens vervelend dat iemands hersenen beter kunnen kraken. Dat is menselijk

  113. Oscar de Tweede says :

    @beervis: “Je hebt hem waarschijnlijk gewoon moe gemaakt.” Typisch gevalletje van externe attributie.
    En wat me echt dwars zit, ja, dat weet Pittig als geen ander.

  114. beervis says :

    @Oscar
    Nou ja, uit je tekst van een jaar later acht ik de kans dat pittig er een beetje moe van is best groot. Heb je pittig zijn e-mail? als het dan toch al persoonlijk is.

  115. Job 28:28 says :

    Gek genoeg kan ik de reactie van Ruben Hadders over Pittig nog wel begrijpen ook…

    Goedgelovig is een site die bepaalde aspecten van christelijke uitwassen op de hak neemt en dat vind ik binnen grenzen van fatsoen op zich helemaal niet erg. Maar dan wordt het forum ook nog voor een groot deel beheerst door een esoterisch/boeddistisch/vrijzinnig figuur die elke keer een Pavlov-reactie vertoont op het moment dat christenen op deze site de vermetelheid opbrengen de Bijbel als leidraad voor hun leven te benoemen. Ook het argument dat Pittig bewust vaag blijft over zijn eigen ‘geloof’, onderschrijf ik. Hoeveel discussies op dit forum eindigen niet in een eenzijdige cannonade van suggestieve vragen door Pittig die er puur op gericht zijn de waarde die mensen toekennen aan het gezag van de bijbel onderuit te halen en ten diepste de boodschap over te brengen dat het onzinnig is zoiets te geloven. En dan moeten andere reageerders inderdaad wel heel persistent zijn om er achter te komen dat ze met iemand te doen hebben die niet alleen een volgeling van Jezus is, maar een volgeling van iedereen met een ‘verlichte’ geest 🙂

    We krijgen dan een combinatie van een satirische site met een forum waarop zelfs ‘normale’ christenen die zich niet met allerlei charismanische onzin bezig houden, min of meer aan de kant worden gezet als ‘fundamentalisten’. Dan mag je inderdaad best de vraag stellen wat voor een site Goedgelovig dan eigenlijk is?

  116. beervis says :

    Wat is er dan niet duidelijk over Pittig zijn geloof. Hij onderschrijft de liefde en de menselijke waarden en twijfelt over de vorm van God. Ik denk niet dat pittig zozeer het Boedisme prefereert maar er zeker wel herkenning kan vinden. christenen zat gehoord dat ze bepaalde dingen waarderen in een andere religie.

  117. flipsonius says :

    @Oscar de Tweede:

    Overigens: Pittig heeft ooit GG opgeroepen mij te bannen.

    Zucht. waar dan Oscar, waar dan? Of suggereer je dat Pittig dat in een e-mail aan de redactie gevraagd heeft? En moet dat maar de hele correspondentie van de GG-redactie online worden gezet?
    Zolang je dingen niet verduidelijkt valt dit (vrij naar Moskowitz) onder het hoofdstuk ‘infame geruchten en abjecte verzinsels’

  118. Steven says :

    @Pittig

    Ik heb wel een beetje moeten lachen om je vragen(lijsten) en je verdere opmerkingen, vooral toen je ging refereren naar wonderen. Ik begrijp nu beter hoe je in elkaar steekt, maar bovenal is het me nu eindelijk duidelijk geworden wat “vrijzinnig” inhoudt.

  119. goedgelovig says :

    @Oscar de Tweede: Over de vraag of Pittig GG heeft gevraagd om je in de ban te doen kunnen we heel kort zijn: NEE. Zo’n verzoek is nooit gedaan.

    Omdat er een fittie ontstond waarin jullie elkaar in de haren vlogen en wederzijds kwetsende termen werden gebruikt, heeft Pittig GG wel per e-mail gevraagd om naar je reacties te kijken, maar onder expliciete vermelding van ‘ik schik me naar jullie wijsheid’. Daar is niets mis mee. De moderator heeft vervolgens de reacties van BEIDE heren waarin over en weer kwetsend werd gesproken zonder aanziens des persoons verwijderd en geprobeerd de gemoederen te bedaren. Dat zowel Pittig als jij nog onder ons verkeren bewijst dat er nooit een ban is uitgedeeld, maar daar is dus ook niet om gevraagd.

    Dit is onze uitspraak en daarmee moeten jullie het doen. 😉

  120. Oscar de Tweede says :

    Tijd voor mijn verweer!
    GG zegt : “@Allen: Over de vraag of Pittig GG heeft gevraagd om Oscar de Tweede in de ban te doen kunnen we heel kort zijn: NEE. Zo’n verzoek is nooit gedaan.”
    Ook ik kan heel kort zijn. Zie : https://goedgelovig.wordpress.com/2012/11/26/frank-ouweneel-vluchtte-uit-vergadering/
    Bericht Pittig 1 december 2012 6:19 p.m. (Zijn 156ste bericht in die draad.)
    Wat ik prijs in GG is het openlijk kond doen van een mail aan haar adres van Pittig. Ik neem daar nu voor het eerst kennis van. Formeel en expliciet gezien geen verzoek om mij te bannen. Maar informeel en impliciet toch ook weer wel. Jakkie! Rare snuiter, die Pittig.

  121. mafchauffeur says :

    @Oscar de Tweede: dit is nog iets korter:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/11/26/frank-ouweneel-vluchtte-uit-vergadering/#comment-156826

    Zo zie je maar, de Wet van Poe maakt meer kapot dan je lief is. 😉

    Ik heb zojuist Jan Sjoerd Pasterkamp een dringende mail gestuurd om als mediator in de bres te springen. Redding is onderweg!! 🙂

  122. beervis says :

    Was die in de ban vraag van pittig niet ironisch bedoeld op wat jij zei:

    Oscar de tweede zegt : 1 december, 2012 om 2:04 pm

    Ik zeg net tegen G, tegen mijn vrouw dus, let op! Ik word straks gemodereerd en waarschijnlijk geband, andere reaguurders gaan scherper en scherper op Pittig reageren, dan doet Pittig huilie huilie, GG bant een of twee reaguurders, Pittig blijft op GG – want twee handen op een buik.
    Pittig is tegelijk vrijzinnig en tegen overspel, heeft slechts een paar miljoen woorden nodig om dat uit te leggen, en neemt iedereen onder handen, behalve zichzelf.
    Lang leve GG!

    Maar als pittig het meende staat het mij ook een beetje tegen.

  123. mafchauffeur says :

    @Oscar de Tweede @Pittig @JanSjoerdPasterkamp
    Wel zo overzichtelijk als jullie de discussie voortzetten op de recorddraad van Frank. Daar is het tenminste nog enigszins on-topic. 😉

  124. beervis says :

    Of het per mail oplossen

  125. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    Is satire niet aan jou besteed of wel? Denk je nou werkelijk dat ik het serieus meende? 🙂

    En ga je zeggen dat jij weet wat ik impliciet bedoelde, tegen alles wat ik openlijk gezegd heb? Mag je van jouw geloof wel een vals getuigenis over je naaste uitspreken?

    Jouw eerste ruzie met mij ging er ook om dat ik een absurde vergelijking deed die duidelijk absurd was, die ik daarna ook nog uitgebreid uitgelegd heb, dat het absurd was, maar waar je mij jarenlang (!) over blijft achtervolgen…

    Zelfs Beervis begrijpt het wel. En zoals je had kunnen weten ben ik altijd een openlijke pleitbezorger op GG dat niemand geband wordt. Vraag me anders eerst hoe ik het bedoel en of ik het meen, voordat je er allerlei conclusies aan verbindt? Lijkt je dat niet verstandiger?

    En apart dat GG ook mijn reacties samen met die van jou verwijderde… Volgens mij heeft GG iets tegen vrijzinnigen! 😉

    (Laatste ook satirisch bedoeld, voor alle duidelijkheid!)

    Maar ik begrijp ook dat GG soms gillend gek wordt van spammen, trollen en dreigementen en dat een ban dan de enige oplossing is.

    Ik vind het alleen wel goed dat ongepaste reacties verwijderd worden.

    Maar wil je hier werkelijk al jaren mee bezig zijn? Vergeven is geen optie voor bijbelgetrouwe gelovigen?

    Laat ik even nogmaals duidelijk en helder stellen dat ik Ruben Hadders mis en ook die andere persoon die niet op het GG lijstje van gebande woorden staat, maar wiens naam een reactie meteen in moderatie doet belanden. Ik ben dol op discussies, zoals je vast weet. En met mensen als hen, Steven, ThomasOm, ByHisSpirit, Hans, Ruitje ben ik juist erg blij!

    Zou je deze woorden van mij willen aannemen?

  126. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Jan Sjoerd Van Pasterkamp! 🙂

  127. flipsonius says :

    @Pittig

    Zelfs Beervis begrijpt het wel.

    Huhh??? Wat is er mis met Beervis?? 😉

    Ik voorzie een fittie van minstens 1000 reacties….ik zou dit niet nemen als ik B was. 🙂

  128. Pittig says :

    Van hoort er natuurlijk niet in. Ik haalde Van Pastoorkramp en Pasterkamp op de een of andere manier door elkaar… 😉

  129. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Haha! 🙂 Ik bedoelde dat iemand die hier nog met maar net is, het al begrijpt. Maar wel fijn dat je mij eerst vraag wat ik bedoel! Stel ik erg op prijs!

  130. Pittig says :

    @ Beervis

    Laat ik maar zo duidelijk mogen zijn: Ik ben ook blij dat jij hier reageert en twijfel niet aan jouw intellectuele vermogen! 🙂

  131. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    Kom je ook naar de Dwaze Schare bijeenkomst op 29 september? Kunnen we elkaar de hand geven — of nog bijbelser: een broederlijke kus! (Rom 16,16 ; 1 Kor 16,20 ; 2 Kor 13,12 ; 1 Tess 5,26 ; 1 Petr 5,14)

  132. beervis says :

    @Flipsonius
    Ik beheers me, als ik hier op in ga voorzie ik een ban ergens op de helft van de discussie. En ik weet dat er te veel reageerders zijn die mij dan zouden moeten missen. Mijn zalige opmerkingen zonder enig kerkelijke achtergrond.

  133. beervis says :

    @Pittig
    Ik heb een half atheneumpje.

  134. Pittig says :

    @ beervis

    Je bent in goed gezelschap:

    Thomas Edison,
    Prinses Diana,
    Benjamin Franklin,
    Bill Gates,
    Albert Einstein,
    Etc.etc.

    http://people.howstuffworks.com/15-notable-people-who-dropped-out-of-school1.htm

  135. beervis says :

    @Pittig
    Wat zou ik mijn ouders blij maken, mocht ik mij daar ooit tussen scharen.

  136. Pittig says :

    @ beervis

    Je kunt ook gelukkig zijn zonder geld en roem, toch? Ik heb zóóó veel meer achting voor iemand van de plantsoenendienst die trouw zijn werk doet, dan voor een stinkend rijke en invloedrijke bankier, die geniet van de schadelijke producten die hij bedacht heeft waarmee hij zichzelf nog rijker maakt, maar anderen in de ellende stort.

  137. Pittig says :

    @ beervis

    Misschien nog een voorbeeld: ik heb ook veel meer achting voor iemand die met een zware psychische of lichamelijke beperking weet te “overleven” dan voor menig ander.

    Als ik bijvoorbeeld zie wat reageerder “star” hier over zijn dagelijks leven, dan heb ik grote achting voor hem.

    Omstandigheden bepalen het leven, maar soms zijn mensen die niet op de hoogste plaats staan, maar ergens onderaan (in de ogen van de maatschappij) het verst geklommen!

  138. beervis says :

    Mwoa, ik hoop toch wel enigszins wat meer te bereiken dan de plantsoenendienst. En wat geld maken zodat je je kinderen met fatsoenlijke kleren naar school toe kan sturen lijkt mij ook wel het beste. Maar goed, ik zou niet weten wat ik zou willen doen. En dan liever dat ja, dan op achterbakse wijze mijn geld verdienen.

  139. beervis says :

    Respect voor star

  140. Oscar de Tweede says :

    Ik wist het! Als ik Pittig lik op stuk geef, is het aldoor: ja, maar ….. En wegdraaien met een smoes, steeds dezelfde voorspelbare smoes. Satire. Echt een toonbeeld van sportiviteit.
    Bakkie.
    Wees nou eens een vent en zeg nu eens gewoon: ja, dat heb ik inderdaad
    gezegd.

  141. beervis says :

    @Oscar
    Je bent niet in de ban gegooid. Wees blij, en probeer pittig is aan te pakken als hij iets zegt wat kant nog wal raakt, als je iets tegen hem hebt. Probeer je hersenen is te laten kraken en hang niet zo lui op dat voorvalletje. Ik vermoed dat niemand er meer aandacht aan gaat besteden. Dus zal het niks meer toevoegen aan je zin van bestaan. En zoals Pittig al zei, zelfs beervis weet het te interpreteren. Dat wil echt wel wat zeggen.

  142. goedgelovig says :

    @Oscar de Tweede: Nee, ook impliciet of informeel is dat niet vragen om een ban. En die reactie van Pittig waar je naar verwijst wordt ook door ons als niet-serieus aangemerkt. Elke reageerder kan aan de bel trekken als hij/zij reacties ziet die wellicht nadere aandacht van de moderator behoeven. Daar wordt zonder aanziens des persoons naar gekeken. Voor een ban moet je het echt wel bont maken.

  143. Oscar de Tweede says :

    @GG : als laatste reactie van mij over dit onderwerp. Een vraag, een Alexander Pechtoldje. Heeft GG ten tijde van Pittigs discussie met Ruben Hadders een mailtje van Pittig ontvangen met het verzoek aan jullie om eens naar de reacties van RH te kijken? Zo ja, wat heeft GG toen met dat verzoek gedaan?

  144. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    Als jij dan zo’n vent bent, kom je vast en zeker naar de Dwaze Schare bijeenkomst! Dan vechten we het uit met zwaarden! 😉

    (Satire!)

    Maar ik wil je wel graag ontmoeten. Misschien kan ik je dan ook vertellen wat er allemaal speelde waar jij nu zo makkelijk over praat (huilie huilie etc.)?

  145. De dichter says :

    ben j&v uitgestapt omdat (zoals bij vele gemeentes) niet goed naar je verhaal geluisterd wordt,,en dit is er een van,,,waarom altijd de verhalen geloven van ver ver weg van hier, sneeuwwitje en andere kornuiten en schavuiten

  146. goedgelovig says :

    @Oscar de Tweede: Je vorige vraag is beantwoord omdat het over jou ging. Je vraagt nu naar de correspondentie van een andere reageerder met GG en daar doen we geen uitspraken over. Als Pittig zou vragen welke e-mails jij aan GG hebt gestuurd krijgt hij daar ook geen antwoord op.

    Ook op de kwestie Hadders gaan we niet inhoudelijk in. Wel kunnen we er dit over zeggen:
    – meerdere lezers hebben aan de bel getrokken;
    – de afweging om een ban uit te delen ligt 100% bij GG;
    – bannen worden alleen uitgedeeld aan reageerders die bij herhaling niet aanspreekbaar zijn op hun gedrag en gaan lopen trollen.

  147. Waterlelie says :

    GG

    In een open discussie wordt er dus achter rug van bepaalde reageerders over deze reageerders gecorrespondeerd!!

    Ja, ja……..over transparantie gesproken!!!

  148. Peter H says :

    Ik heb het filmpje uit het artikel bekeken en moest hartelijk lachen toen de kale genezert de handen beetpakt van de krullenbol en zo heel lief en gezellig zegt : ” hooikoorts, ga weg in de naam van Jezus”. Ik kan me niet voorstellen dat hooikoorts daar echt van onder de indruk raakt, maar je weet natuurlijk nooit met die magiërs.

  149. Peter H says :

    Ik ga nu een bereval in de tuin zetten want ik besef plots dat ik gespot heb met een gezalfde des heere, met weinig haar.

  150. Sueigilera says :

    Zo zie je maar, ik bid dat oude koetjes weer terug in de sloot gaan, springen ze er onmiddellijk in. Dat bidden werkt, is voor mij nu wel weer bewezen. 😉

  151. beervis says :

    @Peter H
    het is goed dat je dat even zegt. Berevallen zijn nooit leuk.

  152. Oscar de Tweede says :

    @ GG: Help me even, alsjeblieft. Waar heb ik ook al weer een vraag aan GG gesteld over Pittig?
    Opmerkelijk dat GG over wat “mijn vraag aan GG” zou zijn antwoordt met : @Allen. Jullie gaan zelf hier een grens over. Want geen vraag van mij.
    Stel ik een vraag over een eventuele correspondentie van Pittig met GG over de kwestie Ruben Hadders, dan zeggen jullie: nee, dat gaat over de grens.
    Leg eens even het verschil uit.
    Ik sluit me aan bij de reactie van Waterlelie, vier berichten hierboven. Het geeft me wederom aanleiding te roepen: Pittig en GG: vier handen op een buik.

  153. Steven says :

    @Pittig

    Het is me ff niet meer duidelijk of je nou wel of niet in wonderen gelooft en of je nou gelooft dat Jezus Gods zoon uit de Bijbel is of een profeet uit de koran. Je verklaringen hierboven komen nogal tegenstrijdig over, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat je dat zelf ook niet doorhebt.

    Wat me in ieder geval wel duidelijk is, is dat als ik je serieus zou nemen, ik flink in de war zou kunnen raken. Het feit dat je veel bijbel kennis hebt betekend helemaal niks, de duivel zelf kent de Bijbel ook uit z’n hoofd en misbruikte het Woord om Jezus zelf te verleiden in de woestijn, dus hij zal het ook bij christenen doen.

    Wat ik wel kan waarderen is dat je hier wat over jezelf vertelde:

    Pittig:
    Ik ben — dankzij een zendingsachtergrond in verschillende continenten, beroemde evangelische leiders als ouders, een theologiestudie, het bezoeken van allerlei soorten conferenties en kerken wereldwijd, heel veel lezen en met met heel veel mensen praten — veel over allerlei vragen en zaken na gaan denken. Het moest wel! Het ratelt dus bij mij aan een stuk door… Het is ook mijn vak, hobby, geloof, werk ineen…

    Dat het ratelt in je hoofd verbaasd me niks, herken het zelf ook wel is in mezelf hoor.

    Pittig:
    Ik hoorde een keer als jongere in een charismatische gereformeerde kerk (ja, dat bestaat!) in Zuid Afrika een preek van een dominee over Salomo die geen roem, veel vrouwen en rijkdom verkoos, maar wijsheid. Dat sprak me heel erg aan en het gebed van Salomo heb ik toen ook gebeden. Sindsdien is het zoeken naar wijsheid mijn levensdoel geworden. Ook in alle gesprekken met jou en met anderen hier op GG.

    Dat wijsheid je aanspreekt klinkt misschien heel nobel ofzo, net als Salomo, maar het is gewoon gevolg van de gevallen menselijke natuurlijk om zelf (eigen)wijs te willen zijn zodat we niet van God afhankelijk hoeven te zijn. Liever een man naar het hoofd van God zoals Salomo, dan een man naar het hart van God zoals David.

    Wijsheid is de vrouwelijke kant van God, Wijsheid begint bij ontzag voor God, en dus Zijn Woord, Het Woord is de mannelijke kant van God, Jezus, het Woord in het vlees. Op zoek naar wijsheid kun je Salomo tegenkomen, maar ik zou even verder lezen:

    Mat12:42b hier ziet u iemand (Jezus) die meer is dan Salomo!

    BLESSYOU 🙂

  154. engel says :

    @Steven,

    Begrijp ik het goed dat je iedereen die veel Bijbelkennis heeft, met de duivel vergelijkt?? Dan moeten we de Bijbel maar niet meer lezen of bestuderen?

  155. Steven says :

    @engel

    Nee natuurlijk niet, goed lezen. Ik zeg alleen dat als iemand veel Bijbelkennis heeft, dit niet automatisch betekend dat diegene deze kennis zelf ook snapt of erin geloofd. Tuurlijk vergelijk ik Pittig niet met de duivel, wat een onzin.

  156. mafchauffeur says :

    @Steven:

    Wijsheid is de vrouwelijke kant van God, Wijsheid begint bij ontzag voor God, en dus Zijn Woord, Het Woord is de mannelijke kant van God, Jezus, het Woord in het vlees.

    🙂 Mooi verwoord Steven!

  157. Steven says :

    Wat nog wel even leuk is om toe te voegen dat ondanks Salomo met z’n hoge IQ, hij d’r een vreemde goddeloze levensstijl op na hield, waardoor Israël uit elkaar knalde. Veel ontzag voor God had hij zelf blijkbaar ook niet.

    Even verder lezen, net na het indrukwekkende gebed van Salomo herrinert God hem nog even aan z’n vader:

    1Kon 9:4 En wat jezelf (Salomo) betreft, als jij mij met heel je hart oprecht toegewijd blijft, zoals je vader David (had wel ontzag) dat was, als je alles doet wat ik je opdraag en je altijd houdt aan mijn bepalingen en rechtsregels, 5 zal ik ervoor zorgen dat jouw troon in Israël nooit wankelt, zoals ik je vader David heb beloofd toen ik hem zei dat er altijd een van zijn nakomelingen op de troon van Israël zou zitten.

    De enige reden waarom God Israël nog in Salomo z’n dagen in stand hield was vanwege David:

    1Kon 11:12 Maar omwille van je vader David zal ik wachten tot na je dood, en pas je zoon het koningschap ontnemen. 13 En omwille van mijn dienaar David en omwille van Jeruzalem, de stad die ik heb uitgekozen, zal ik je zoon niet het hele koninkrijk ontnemen; één stam zal ik hem laten houden.’

  158. afolus says :

    @Oscar de Tweede
    Je begon je verhaal in dit kader met de stelling dat @Pittig GG zou hebben gevraagd jou te bannen. Ik heb de indruk dat goed is vast komen te staan dat die stelling of dat vermoeden onjuist is.

    Nu lijkt er weer een soort rechtsgeding te ontstaan waardoor bij mij een gevoel ontstaat dat het moet eindigen in een tenniswedstrijd met nog meer welles en nietes… Advance, Juice, Advance, Juice….

    Kom, desgewenst samen met Waterlelie, naar de Dwaze Schare, drink een glas, doe een plas en….alles is weer zoals het was. 😉

    Verplaats je eens in de nietsvermoedende medelezers; die hebben toch helemaal niets met dit gekissebis… Ik ook niet trouwens.
    Veel te blij dat je hier van de partij bent.

  159. Steven says :

    @engel

    Hier een mooi voorbeeld, kennis zonder openbaring, lijkt me duidelijk toch?

    1Kor 2:8 Geen van de machthebbers van deze wereld heeft die wijsheid gekend; zouden ze haar wel hebben gekend, dan zouden ze de Heer die deelt in Gods luister niet hebben gekruisigd.

    Maar deze is ook wel leuk. Het lijkt er hier op de God hier “speelruimte” aan de duivel geeft. Wat hier werkelijk gebeurd is dat God aan de duivel uitlegt welke “speelruimte” hij al HEEFT sinds de zondeval in het paradijs. De duivel is zo stom dat hij dat blijkbaar zelf nog niet helemaal begrepen had.

    Job 1:12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

  160. John says :

    Oh leuk!! Gaan we weer bijbelteksten uit hun context rukken en at random op GG zetten? Dat is mijn favoriete spelletje! 🙂

    “Een terechtwijzing komt soms niet op het juiste moment, en wie dan zwijgt, is verstandig” Jezus Sirach 20:1

  161. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    Dit is mijn laatste reactie hierover. Als je hierover door wilt blijven gaan, stel ik voor dat je dat persoonlijk doet en dat je naar de Dwaze Schare ontmoeting op 29 september komt of dat we iets anders afspreken.

    Voor alle duidelijkheid:

    En er is geen uitgebreide correspondentie over Ruben Hadders geweest. Ik heb alle mails met GG sinds ik reageer (2009) nagekeken. In totaal heb ik vier keer een mail naar GG gestuurd als een reactie volgens mij over de schreef ging.
    1. Een keer toen GG daar openlijk aan iedereen had gevraagd, omdat zij weinig tijd hadden voor moder-reren. Het ging toen om een reactie met zeer groffe taal.
    2. Een keer had iemand hele persoonlijke informatie in een reactie gezet en dat is volgens de GG regels niet toegestaan.
    3. Een keer bij Ruben Hadders dat hij zeer persoonlijke aanvallen deed, die mij toen erg pijn deden. Ik wil je de omstandigheden persoonlijk nog wel uitleggen. Er zal je dan veel meer duidelijk worden.
    4. Een keer bij jou toen ik alles uitgelegd had, je me niet wilde geloven, je er steeds over bleef doorgaan en ik er dus niet meer uit kwam.

    Een enkele andere zaak heb ik openlijk in reacties gezet en kun je zo nalezen.

    Dat is volgens mij alles!

    En let wel: ik heb ook met GG gemaild of de ban op twee reageerders (w.o. Ruben Hadders) toch weer opgeheven kon worden. En in meerdere reacties heb ik genoemd dat ik het jammer vond dat ze gebannen werden.

    Kom je nou naar de Dwaze Schare? Anders maken we wat mij betreft een andere afspraak, want deze oude koeien elke keer weer uit die sloot halen… Volgens mij zitten andere reageerders niet echt op te wachten op het steeds weer oprakelen van zulke discussies.

    Of zeg gewoon dat ik lieg en dat je mij (of GG) nooit en te nimmer zult geloven, wat er ook gezegd wordt. Dan is het ook duidelijk.

    @ Waterlelie

    Transparant genoeg? 😉

    En van jou wist ik al dat je alles wat ik zeg onzin vind… 🙂

  162. engel says :

    @John,

    De duivel citeerde ook vaak de Bijbel. Wat jij doet zegt dus helemaal niks. Ga eerst een maand de Bijbel lezen voordat je hier mag citeren. En sla gerust de Apocriefe boeken over.

  163. Oscar de Tweede says :

    @Afolus : https://goedgelovig.wordpress.com/2012/11/26/frank-ouweneel-vluchtte-uit-vergadering/#comment-156826
    Duidelijk het tegendeel van wat jij beweert! En als het alleen maar satirisch bedoeld zou zijn, zou Pittig in een vervolgreactie niet gezegd hebben wat hij gezegd heeft. Citaat: “@ Oscar de Tweede …..”Maar ik wil je wel graag ontmoeten. Misschien kan ik je dan ook vertellen wat er allemaal speelde waar jij nu zo makkelijk over praat (huilie huilie etc.)?” (einde citaat). Er zit dus achter die oproep van Pittig om mij te bannen meer! Dat is mij prima, maar zeg dat dan ook duidelijk dat het niet alleen satire is.
    @Pittig: hulde voor je transparantie. Ik heb er jou niet om gevraagd, maar GG. Want hun reactie op een door mij niet gestelde vraag en vervolgens de reactie op een wel door mij gestelde vraag kan ik niet in een rechte lijn krijgen. Vandaar een Pechtoldje aan GG.
    Misschien is het inderdaad een goed idee, Pittig, om eens te mailen met elkaar, buiten dit forum om. Dat wordt dan wel, onder de conditio Jacobi, augustus, want ik sta op het punt van vertrek.
    2theLoo!

  164. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    Mooi! Goede reis!

  165. Pittig says :

    @ Steven

    Ik geloof niet in wonderen als er geen goede bewijzen voor zijn en als er hele logische verklaringen voor zijn. Net zoals ik ook niet geloof in het bestaan van elfen en kabouters totdat er goede bewijzen voor zijn.

    Ik sluit geen wonder uit.

    Ik haal verder argumenten van anderen aan, zoals moslims, niet omdat ik het me ze eens ben of zo, maar omdat het niet klopt met jouw verhaal. Als jouw wonderen een teken van Gods kracht en waarheid zijn, waarom zijn islamitische wonderen dan niet een teken van Allah’s kracht en waarheid?

    Ik geloof trouwens dat God en Allah dezelfde zijn. Er is maar één God van Abraham en zowel moslims als joden als christenen geloven in de God van Abraham. Dat ze andere visies hebben over hoe en wie en wat God is, is nogal logisch. Binnen het christelijk geloof zijn er ook verschillende visies. Zo zeggen sommigen dat Jezus bij de doop in de Jordaan pas de kracht van de heilige Geest kreeg en noemen andere (de overgrote meerderheid) dat een ketterij. Zo zijn er sommigen die in God een vrouwelijke kant willen zien en anderen noemen dat weer een ketterij. 😉

    Wat me in ieder geval wel duidelijk is, is dat als ik je serieus zou nemen, ik flink in de war zou kunnen raken.

    De angst om “flink in de war te kunnen raken” is een hele sterke reden om andere ideeën en visies te negeren en te bestrijden. Daarom blijven veel mensen vasthouden aan datgene wat ze geleerd is. Daarom zijn bekeringen zo ingrijpend.

    Ik weet dat ik jarenlang enorm veel moeite had om mijn evangelisch geloof los te laten. Dat was de zekerheid in mijn leven, het geloof van mijn omgeving en het was heel angstig om dat los te laten. Net zo hebben mensen die uit een sekte stappen ook met enorm zware angsten te maken.

    Maar de vraag was voor mij en is het voor jou: Wat is belangrijker? Waarheid of het “niet in de war willen raken”? En wat doe jij eigenlijk met al die mensen waar je hierboven over vertelt? Je probeert hen in de war te brengen over hun oude standpunten, toch? Waarom mag het bij jou dan niet gebeuren?

    Stel jezelf de vraag: Weet ik alles wat er te weten valt? Ken ik God volkomen? Zo nee, dan zijn er dus groeimogelijkheden en zul je ook groeipijnen krijgen. Dan zul je moeten afleggen wat kinderlijk was.

    Wat nog wel even leuk is om toe te voegen dat ondanks Salomo met z’n hoge IQ, hij d’r een vreemde goddeloze levensstijl op na hield, waardoor Israël uit elkaar knalde. Veel ontzag voor God had hij zelf blijkbaar ook niet.

    Wil je nou zeggen dat God zijn belofte aan Salomo niet gehouden heeft en dat het gebed van Salomo niet verhoord is? En dat mijn gebed om wijsheid ook niet verhoord is? Dat dus menig gebed niet verhoord wordt? 😉

    Wijsheid is de vrouwelijke kant van God, Wijsheid begint bij ontzag voor God, en dus Zijn Woord, Het Woord is de mannelijke kant van God, Jezus, het Woord in het vlees. Op zoek naar wijsheid kun je Salomo tegenkomen, maar ik zou even verder lezen:…

    Oftewel: wijsheid = God

    Maar wat moet ik dan met de volgende zin?

    Dat wijsheid je aanspreekt klinkt misschien heel nobel ofzo, net als Salomo, maar het is gewoon gevolg van de gevallen menselijke natuurlijk om zelf (eigen)wijs te willen zijn zodat we niet van God afhankelijk hoeven te zijn. Liever een man naar het hoofd van God zoals Salomo, dan een man naar het hart van God zoals David.

    Hier is wijsheid opeens de gevallen menselijke natuur, die eigenwijs wil zijn?

    Kijk eens naar de Spreuken. Is dat wijsheid van God? Het staat toch in “Gods woord”? Maar waar gaan de meeste spreuken over? Over hele gewone dagelijkse wijsheid, die je ook in andere religies en culturen tegenkomt.

    En je hebt het over Jezus als wijzer dan Salomo. Maar Boeddha heeft veel dezelfde uitspraken als Jezus gedaan!

    Geef eens bij onderstaande uitspraken aan eat wijsheid uit de gevallen menselijke natuur is en wat goddelijke wijsheid is?

    Jezus: Zoals gij wilt dat de mensen u doen, doet hun desgelijks
    Lucas 6:31
    Boeddha: Beschouw anderen als uzelf.
    Dhammapada 10:1

    Jezus: Voorwaar, ik zeg u, voor zoveel gij dit niet gedaan hebt voor een van deze geringsten, hebt gij het voor mij niet gedaan.
    Matthéüs 25:45
    Boeddha: Als gij niet voor elkander zorgt, wie is er dan om voor u te zorgen. Hij die mij zou verzorgen, behoort de zieken te verzorgen.
    Vinaya, Mahavagga 8:26.3

    Boeddha: Cultiveer, net zoals een moeder haar enig kind met gevaar voor eigen leven zou beschermen, een onbegrensd hart jegens alle wezens. Laat uw gedachten van oneindige liefde de hele wereld doordringen.
    Sutta Nipata 149:150
    Jezus: Dit is mijn gebod: dat gij elkander liefhebt, zoals ik u liefgehad hebt. Niemand betoont groter liefde dan hij die zijn leven prijsgeeft voor zijn vrienden.
    Johannes 15:12-13

    Boeddha: Het is gemakkelijker andermans fouten te zien dan die van jezelf; andermans fouten worden gemakkelijker gezift als kaf, terwijl het moeilijk is de eigen fouten te zien. Dit is als een valsspeler die zijn teerling verbergt en de teerling van zijn tegenstander toont om de aandacht te vestigen op de tekortkomingen van de ander, er voortdurend op uit hem te beschuldigen.
    Udanavarga 27:1
    Jezus: Wat ziet gij de splinter die in het oog van uw broeder is en bemerkt niet de balk in uw eigen oog! Hoe kunt gij tot uw broeder zeggen: Broeder, sta mij toe de splinter in uw oog eruit te halen – terwijl gijzelf de balk in uw oog niet ziet? Huichelaar, verwijder eerst de balk uit uw oog, dan zult gij zien, hoe gij de splinter uit het oog van uw broeder haalt.
    Lucas 6:41-42

    Boeddha: De regenwolken laten het op alles regenen, ongeacht of het naar hun aard als lager of als hoger wordt beoordeeld. Het licht van de zon en de maan verlicht de hele wereld, zowel voor hem die juist handelt, en zowel voor hem die een hoge plaats inneemt als voor hem die lager staat.
    Saddharmapundarika-sutra 5
    Jezus: Uw Vader (…) doet zijn zon opgaan over bozen en goeden en regent over rechtschapenen en goddelozen.
    Matthéüs 5:45

    Boeddha: Diefstal, misleiding, overspeligheid? Dat zijn bezoedelingen, niet het eten van vlees.
    Sutta Nipata 342
    Jezus: Niets dat van buiten de mens ingaat kan hem verontreinigen; maar wat van de mens uitgaat, dat verontreinigt de mens.
    Marcus 7:15

    Jezus: Verzamelt u geen schatten op aarde, waar mot en roest vernielen en dieven inbreken en stelen. Maar verzamelt u schatten in de hemel, waar mot noch roest vernielt en dieven inbreken noch stelen.
    Matthéüs 6:19-20
    Boeddha: Laat de wijze in rechtschapenheid handelen: een schat die anderen niet kunnen delen en door geen dief kan worden ontvreemd, een schat die onvergankelijk is.
    Khuddakapatha 8:9

    Zie hier voor nog meer voorbeelden.

    En je haalt dan Paulus aan die een verschil aanbrengt tussen menselijke wijsheid en de wijsheid van God. Toch heeft ook Paulus gebruik gemaakt van allerlei menselijke wijsheid. Hij baseert de regel voor een man om geen lange haren te hebben op de natuur. Hij gebruikt voor de opbouw en de stijl van zijn brieven de retorica van de Grieken en de Romeinen.

    In Handelingen 17:28 wordt verteld dat hij een heidense dichter aanhaalt om duidelijk te maken hoe God is!

    (Het is trouwens zeer de vraag of Handelingen wel een betrouwbaar verslag is, want menigmaal botst wat erin staat met de brieven van Paulus zelf. Zie bijvoorbeeld: http://www.rejectionofpascalswager.net/lukepaul.html )

  166. Pittig says :

    @ Steven

    Het lijkt er hier op de God hier “speelruimte” aan de duivel geeft. Wat hier werkelijk gebeurd is dat God aan de duivel uitlegt welke “speelruimte” hij al HEEFT sinds de zondeval in het paradijs. De duivel is zo stom dat hij dat blijkbaar zelf nog niet helemaal begrepen had.

    Je zegt: “Wat hier werkelijk gebeurd”… Maar dan komt een verhaal wat rechtstreeks tegen de bijbeltekst in gaat!

    Daarom is bijbelkennis belangrijk. Anders ga je zo snel je eigen ideeën aan de bijbel opleggen en zeggen “wat er werkelijk gebeurt” in plaats van “wat er staat”!

    Satan komt in Job duidelijk aan God vragen wat hij mag doen en God geeft de satan toestemming om Jobs leven te verwoesten. Aan het einde van Job wordt duidelijk dat God alle macht heeft. Lees maar Job 40-42. Als God in een storm spreekt vertelt hij over alle machtige dieren en zegt dat Hij ze gemaakt heeft. Aan het einde van die storm moet Job concluderen:

    2 ‘Ik weet dat niets buiten uw macht ligt
    en geen enkel plan voor u onuitvoerbaar is.

    Niets ligt buiten Gods macht. De duivel heeft zoveel macht als wat hij van God krijgt. Dat is wat het boek Job zegt.

    Laat ik heel duidelijk zijn over wat ik denk:
    Jouw eigen theologie doet je hier teksten negeren en verdraaien. Je gebrek aan bijbelkennis spreekt boekdelen.

    De bijbel wordt door jou met de mond wel beleden Het Woord van God te zijn, maar in de praktijk is het alleen een vindplaats van teksten die jouw godsbeeld moet bevestigen. En waar de bijbel jouw ideeën bevestigt, kun je het gebruiken, maar waar de teksten tegen jouw ideeën ingaan, zeg je dat we het “heel anders moeten zien” en zeggen dat wat er staat er “niet werkelijk mee bedoeld wordt.”

    Voordat je een uitspraak kunt doen over een tekst in een andere taal en uit een andere cultuur zul je het niet alleen moeten lezen, maar je ontmoeten verdiepen in die andere taal en in die andere cultuur. Je zult moeten luisteren naar bijbelkenners die de tekst uitleggen en verschillende visies moeten wegen. En uiteindelijk zul je moeten zeggen dat je denkt dat er iets in de bijbel staat en er nooit van uit gaan dat jij wel zeker weet wat er mee bedoeld wordt.

    Anders gaat het gegarandeerd mis. Want hoogmoed krijgt dan vrij spel en de bescheidenheid is ver te zoeken.

    En weet je wat nog meer opvallend is: Jezus krijgt bij de verzoeking in de woestijn allemaal bijbelteksten door de duivel naar zijn hoofd geslingerd. Maar Jezus zegt uiteindelijk dat je die teksten niet zo letterlijk moet nemen. Opvallend of niet?

    Verder sprak Jezus alsmaar in beelden en beeldspraak. Dat betekent dat er altijd iets ongrijpbaars in zit. Iets wat mysterieus blijft. Wij hebben de boodschap van Jezus niet in onze handen en wij hebben niet de beschikking over Gods kracht. Wij kunnen geen nieuwe hemel en aarde scheppen, we hebben zelfs al grote moeite om voor de oude aarde te zorgen.

  167. goedgelovig says :

    @Oscar de Tweede: Omdat meerdere reageerders zich er tegen aan bemoeiden, hebben we geantwoord met @Allen. Maar jij had de vraag gesteld. Om misverstanden te voorkomen hebben onze reactie nu keurig aan jou gericht.

    Als het verschil je niet duidelijk is, kunnen we je niet helpen. Wat ons betreft: einde discussie.

    @Waterlelie: Iedere reageerder kan ons mailen als een discussie ontspoort. Dat wil niet zeggen dat er dan achter iemands rug om wordt geroddeld of gehandeld. Die suggestie proef ik in je reactie. We wegen de melding en nemen daarna indien nodig contact op met de betrokkene zelf.

  168. bramvandijk says :

    @Steven

    Maar deze is ook wel leuk. Het lijkt er hier op de God hier “speelruimte” aan de duivel geeft. Wat hier werkelijk gebeurd is dat God aan de duivel uitlegt welke “speelruimte” hij al HEEFT sinds de zondeval in het paradijs. De duivel is zo stom dat hij dat blijkbaar zelf nog niet helemaal begrepen had.

    Job 1:12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

    Lijkt mij niet, gezien Job 2:6
    6 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, doe met hem wat je wilt, maar spaar zijn leven.’

    Hier geeft god opeens een andere speelruimte aan de satan. Dus blijkbaar is die speelruimte niet constant dezelfde sinds de zondeval.

  169. Steven says :

    @Pittig

    Ok, je sluit geen wonderen uit, maar hebt nog geen overtuigend bewijs gezien. Duidelijk.

    Wonderen buiten God om ontken ik niet, de Bijbel zelf ook niet.

    Heb in de Bijbel nog nooit iets over Allah gelezen. Als hij dezelfde zou zijn, zou er tenminste iets van een profetie ofzo naar hem moeten verwijzen. Op basis van de Bijbel uitgesloten. Misschien in boeken als Tobit, cathegismus en dogma’s enzo, maar die ken ik niet.

    De climax van de hele Bijbel is de kruisiging van Jezus, voor Paulus ook de belangrijkste boodschap van het nieuwe testament:

    1Kor2:2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.

    Tuurlijk weet ik niet alles, maar wel het het belangrijkste, wat Paulus hier verteld snap ik wel.

    Betreffende wijsheid:

    1 Kor :18 De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God. 19 Er staat namelijk geschreven: ‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.’ 20 Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? 21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. 22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. 24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, 25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

    @Pittig + Bram

    Betreffende de macht van de duivel:

    Jes 45:6 Ik ben de HEERE, en niemand anders. 7 Ik formeer het licht en schep de duisternis, Ik maak de vrede en schep het onheil; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
    Jes 54:16 Zie, Ík heb de smid geschapen, die het kolenvuur aanblaast
    en wapentuig vervaardigt, geschikt voor zijn doel; en Ík heb de verwoester geschapen om te gronde te richten. 17 Elk wapentuig dat tegen u wordt vervaardigd, zal niets uitrichten,en elke tong die in het gericht tegen u opstaat, zult u schuldig verklaren.Dit is het erfelijk bezit van de dienaren van de HEERE,
    en hun gerechtigheid is uit Mij, spreekt de HEERE.

    Dus God heeft de duivel gemaakt om te verwoesten, de duivel heeft zoveel macht als wijzelf hem geven. Dat is de les van Job, hij moest gewoon leren om juist te spreken. Wij ook 🙂

  170. bramvandijk says :

    @Steven
    Je komt nu met een tekst uit Jesaja, waaruit zou moeten blijken dat ook de satan is geschapen door god. Twee opmerkingen:
    1. Je veronderstelt nu dat zowel Job als Jesaja een consistent beeld hebben over de verhouding tussen god on satan, dit lijkt mij niet het geval.
    2. Zelfs als de satan door god geschapen zou zijn, dan zegt dat nog niks over of de speelruimte van de satan actief door god wordt gegeven of al vanaf de zondeval vaststaat.

    Maar los daarvan, je gaat nu helemaal voorbij aan de twee verschillende opdrachten die god aan de satan geeft volgens het boek Job, hoe kijk jij daar tegenaan? Dat lijkt mij linksom of rechtsom niet stroken met jouw theologische idee.

  171. Steven says :

    @Pittig

    Dank je voor je compliment jongen! 🙂

    “Laat ik heel duidelijk zijn over wat ik denk: Jouw eigen theologie doet je hier teksten negeren en verdraaien. Je gebrek aan bijbelkennis spreekt boekdelen”

    Ik vind jouw opmerken soms ook wel komisch hoor, enerzijds vind je het gevaarlijk als ik zomaar een tekst uit de Amplified Bible gebruik, anderzijds kom jezelf met de koran enzo aanzetten, haha

    Over jouw heb ik ook een gedachte (geen beschuldiging), ik denk dat jij gewoon niet gelooft dat Jezus de zoon van God naar de wereld is gekomen in een lichaam en voor onze zonden is gekruisigd.

  172. beervis says :

    @Steven
    Ik geloof niet dat je alles zo grappig vind als dat je zegt, maar op een rare manier probeert te laten zien dat je er boven staat. Volgens mij heb je Jezus wel gevonden, maar jezelf kwijt geraakt.

  173. Steven says :

    @bram

    1
    Job had zelf niet eens een consistent beeld, hij bekeerde zich toch nadat Elihud hem confronteerde met de waarheid? Hij leerde uit z’n problemen te komen door juist te spreken, bidden.

    2
    Joh1:3 Alle dingen (dus ook de duivel) zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

    Genesis spreekt toch al duidelijk van de vijandschap?

    Gen3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen,
    en u zult Het de hiel vermorzelen.

    Kun je je laatste vraag verduidelijken, snap het niet helemaal?

  174. Steven says :

    @beervis

    Je hebt helemaal gelijk, ben mezelf verloren:

    Mat 16:25 Want wie zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven zal verliezen om Mij, die zal het vinden.

    En vind niet alles grappig. De dingen die ik niet leuk vind heb ik niet verteld want voegt niks toe denk ik.

  175. beervis says :

    Dus je zou nog iets moeten hebben gevonden? En dat is niet je zelf…maar Jezus… spannend als je dat durft te zeggen. Ben je niet Brian?;-)

    Maar even zonder dollen voel je je een beetje boven pittig staan in je overtuiging, ultieme wijsheid gevondn? Of geloof jij zoals meerdere in de hoge status van pittig hier op gg, en probeer jij daar wat aan te doen? Vertel iets over je intentie. Als je dat wilt.

  176. Steven says :

    @beervis

    Joh3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig LEVEN (G2222) heeft.(VVT, dus heeft gevonden, niet gaat ontvangen)

    LEVEN is volgens Stongs G2222 zōē

    1) life
    1a) the state of one who is possessed of vitality or is animate
    1b) every living soul
    2) life
    2a) of the absolute fulness of life, both essential and ethical, which belongs to God, and through him both to the hypostatic “logos” and to Christ in whom the “logos” put on human nature
    2b) life real and genuine, a life active and vigorous, devoted to God, blessed, in the portion even in this world of those who put their trust in Christ, but after the resurrection to be consummated by new accessions (among them a more perfect body), and to last for ever.

    Tja, heb wel iets moois gevonden ja…, vind jezelf ook niet?

    Je tweede vraag is een leuke, ff denken. Ik vond het gewoon leuk om is op deze site te kijken en te reageren, was gewoon benieuwd wat voor soort mensen hier zoal komen.
    Wat ik alleen jammer van Pittig vind is dat zijn antwoorden zo verekte lang zijn elke keer, dat maakt het toch wat minder leuk om te reageren.

  177. beervis says :

    @steven

    Het klinkt wel mooi, maar het moet ook waar zijn en dat weet ik dus niet. Dus of ik het mooi vind, is nog de vraag. Als het niet waar is is het een gedrocht van een illusie en een tranende teleurstelling voor mensen die het moeilijk hebben.

    Dat van die lange antwoorden vindt ik eigenlijk ook. Maar mijn probleem daarmee is dat het vaak toch een grote informatie dichtheid heeft, dat ik hem daar niet op zou willen aanspreken. Wie veel heeft onderzocht heeft ook veel mee te delen. En verder is het natuurlijk ook dat ik de keuze heb het allemaal door te ploeteren of niet. Helaas voel ik me vaak wel gedwongen dat te doen.

  178. Pittig says :

    @ Steven

    Ik vind dat je mijn duidelijke en harde woorden sportief opvat en er serieus op ingaat. Dat je soms moet lachen, vind ik absoluut niet erg. Lachen is een manier om met angsten om te gaan.

    Dan inhoudelijk:

    Een profetie over Allah? Sterker nog: De bijbel staat vol met profetiën van Allah! 🙂

    Waarom denk ik dat?

    1. Je moet dan wel even in de oorspronkelijke talen van de bijbel kijken…
    Allah is Arabisch voor God. Het komt van hetzelfde Kanaänitische en Hebreeuwse woord voor God, namelijk: El of Elah. Denk aan El Eljon, El-ohiem. El Shaddai. Dat zijn allemaal Kanaänitische en Hebreeuwse aanduidingen voor God.

    Let wel: ook de Kanaänieten geloofden in de God El! Psalm 82 lijkt rechtstreeks overgenomen uit Kanaänitische teksten. Elke Kanaäniet zou dat kunnen onderschrijven. Zo zijn er in de bijbel veel meer Kanaänitische elementen opgenomen. Denk ook aan het offeren van je eerstgeborene in Exodus 22:28. Het gedeelte Exodus 20:22-23:33 komt in grote mate overeen met Kanaänitische wetgeving.

    2. Ons woord “God” staat ook nergens in de bijbel. Theos staat er in het Grieks en Elohiem, Elah of El in het Hebreeuws. Ons woord “God” heeft zelfs een “heidense” achtergrond! 🙂 Daarmee staat het woord “Allah” taalkundig gezien dus veel dichter bij de bijbelse God dan het woord “God”!

    3. Arabische bijbelvertalingen hebben ook gewoon “Allah” in de bijbel staan, op de plaats waar in Nederlandse vertalingen “God” staat. Al vanaf de eerste Arabische vertalingen tot nu toe.
    Zie http://www.thepeopleofthebook.org/Massey-Allah.html

    4. Maar ik heb al een argument gegeven waar je niet op ingaat. Als zowel joden, christenen als moslims in de God van Abraham geloven, had Abraham dan meerdere goden die hij aanbad? Of is de God van Abraham misschien steeds dezelfde God?

    Over jouw heb ik ook een gedachte (geen beschuldiging), ik denk dat jij gewoon niet gelooft dat Jezus de zoon van God naar de wereld is gekomen in een lichaam en voor onze zonden is gekruisigd.

    Oh, maar dat geloof ik wel. Alleen vast heel anders dan hoe jij het invult met jouw theologische bagage! 😉

    Probeer je mij hier misschien als demonisch en als een antichrist aan de kant te kunnen schuiven? 🙂 Want je vragen komen behoorlijk overeen met deze teksten:

    Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent. 1 Joh 2:22
    En
    De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 1 Joh 4:2

    😉

    Maar voor al mijn argumenten maakt het toch niet uit?

    Ik heb me nu al zo’n 30 jaar lang verdiept in het christelijk geloof, het ontstaan van de bijbel en de tijd van de bijbel. Ik kan daardoor bepaalde zaken niet meer geloven zoals jij dat voorstelt. Misschien zit ik er helemaal naast. Dat kan heel goed, want ik weet nog heel weinig en mijn verstand is maar beperkt. Maar wat ik wel weet, maakt het voor mij erg moeilijk om in een unieke God van de bijbel te geloven, in de bijbel als Gods onfeilbare Woord of dat Jezus met zijn sterven genoegdoening bij God voor mijn zonden moest doen om de toorn van God over de zonde te stillen.

    Ik heb voor al die zaken een groot aantal argumenten op basis van theologie, bijbelkennis en wetenschap.

  179. Waterlelie says :

    @GG

    N.m.m. is het onjuist dat reageerders achter de rug om van mede-reageerders verhaal halen bij GG.
    Dit gaat ten koste van de objectiviteit in een open discussie.
    De banning t.a.v. Ruben Hadders is inmiddels meer helder geworden, maar juist daarom nog betreurenswaardiger.

    @Pittig

    Transparant genoeg?

    Zie bovenstaand antwoord aan GG.
    Ik heb er niets aan toe te voegen.

  180. John says :

    @Waterlelie

    Hoezo ‘objectiviteit’ in een open discussie? Niemand zit hier volgens mij vanuit zijn professie, dus van niemand hoeft objectiviteit verwacht te worden, toch?

  181. beervis says :

    @Waterlelie
    Kom je ook op andere christelijke forums? Volgensmij wordt je hier een stuk minder snel in de ban gegooid als de meeste. Ik durf zelfs stellig te zeggen als het om christelijke forums in geheel Nederland gaat, dat je hier het minst snel in de ban wordt gegooid. Dat zegt weer iets over de objectiviteit van de meeste christenen.

  182. Job 28:28 says :

    @ Beervis

    Dat verklaart natuurlijk direct waarom op dit forum bijna nergens christenen te vinden zijn… 🙂 Ik begon me al af te vragen of de stroom van vrijzinnigheid nog een dam tegen zou komen, maar het is dus hopeloos…

  183. beervis says :

    Wel een mooie tekst. Job 28:28
    Volgens mij is hier toch het overgrote gedeelte Jezus belijdend. Rob, Rob2, Johan, waterlelie, star etc. etc. Die moet je zeker niet over dezelfde kam als beervis scheren.

  184. Job 28:28 says :

    Je hebt ook gelijk, ik zag net dat alle ‘defenders of the faith’ in een andere thread bezig zijn 🙂

  185. Steven says :

    @Pittig

    Gods belofte aan Abraham:

    Gal 3:16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

    Joden en moslims ontkennen beiden dat Jezus Gods zoon is, dat weet iedereen. Niemand komt tot de vader dan door Jezus.

    Of ik jouw als antichrist ofzo wil wegschuiven? Ik weet dat jij die teksten goed kent en ik snap ook dat jij zo’n poging direct zou doorzien, vooral omdat ik me niet voor kan stellen dat het nooit eerder aan je gevraagd zou zijn. (valt me wel een beetje tegen dat je me zo simpel inschat)
    Nee, ik heb m’n gedachte expres zo duidelijk mogelijk beschreven om aan te tonen dat je zelfs op een simpele stelling/vraag geen duidelijke reactie kunt geven. Da’s gewoon een kenmerk van vrijzinnig denken, vaag blijven, de overeenkomsten met religies benadrukken, proberen aan te tonen dat de Bijbel zelf vol tegenstrijdigheden zit, je theorieën over oude talen, enz.

    Dat je Jezus niet kent, was me vorige week al duidelijk. Je zegt:

    “Ik heb voor al die zaken een groot aantal argumenten op basis van theologie, bijbelkennis en wetenschap”

    Paulus had ook niks aan theologie, bijbelkennis en wetenschap, hij kreeg een bovennatuurlijke openbaring van Jezus!

    Vind je 30 jaar lang? Ik heb veel gesprekken gehad met een oudere hervormde man die al 40 jaar boos is op God omdat z’n moeder toen is overleden, ondanks dat hij voor genezing had gebeden. Heb hem veel mogen vertellen over de avonturen die we meemaken met God, hij werd er elke keer blij van, maar ja.
    Hij wil gewoon niet (trots) toegeven dat God echt van ons houd en wonderen doet, omdat dat betekend dat hij het 40 jaar lang helemaal fout heeft gehad.

    Mensen hebben gewoon Jezus nodig, iedereen is gemaakt om de radicale liefde van Jezus te ontvangen en te ervaren. Vind het gewoon leuk om hierover te getuigen op deze site. Het Woord heeft altijd effect, ook hier. Nicodemus was in eerste instantie ook een stille luisteraar op het forum, totdat hij stiekem de keuze maakte….

    ps) Je zegt dat lachen is een manier is om met angsten om te gaan, heeft dat ook betrekking op smilies?

  186. bramvandijk says :

    @Steven
    Ik heb enige moeite om het punt van jouw reacties te begrijpen, maar waarschijnlijk was dat wederzijds, aangezien ik het kort hield en daarmee mijn eigen punt misschien niet altijd goed expliciet maakte.

    Dus in de herhaling:
    1. Wat ik bedoelde was dat jij Jesaja gebruikte om een bepaalde interpretatie van Job te ondersteunen. Dat lijkt mij niet de juiste methodiek. Om erachter te komen wat de auteur van Job bedoelde met een bepaalde tekst moet je kijken naar de context van hetzelfde boek.

    (En om het nog ingewikkelder te maken heeft Job 2 verschillende auteurs die allebei een ander punt duidelijk wilden maken, maar laten we dat nu even vergeten 😉 )

    Door naar een tekst uit Jesaja te verwijzen veronderstel je dat de auteur van Jesaja en de auteur van Job over bijvoorbeeld de satan hetzelfde dachten, alsof wat Jesaja over hem zegt ook door de auteur van Job gezegd zou kunnen zijn. Dat is een vooronderstelling waar ik in ieder geval niet in meega, en met mij zo ongeveer alle theologen. Of eigenlijk natuurlijk ik in het voetspoor van die theologen…

    Nou ja, of Job zelf een consistent beeld had van god doet dus volgens mij niet ter zake voor het punt dat ik probeerde te maken.

    2. Genesis spreekt inderdaad over vijandschap, maar mijn opmerking gaat terug op jouw stelling eerder:

    Het lijkt er hier op de God hier “speelruimte” aan de duivel geeft. Wat hier werkelijk gebeurd is dat God aan de duivel uitlegt welke “speelruimte” hij al HEEFT sinds de zondeval in het paradijs.

    Of de duivel geschapen is of niet en of er vijandschap is of niet doet niet ter zake om het vraagstuk op te lossen of god speelruimte geeft aan de duivel of dat hij uitlegt welke speelruimte de duivel al heeft.

    Echter, dat god verschillende spelregels meegeeft aan de duivel laat zien dat die spelregels helemaal niet vastliggen sinds de zondeval, dus dat god ze wel degelijk actief geeft aan de duivel. Volgens het verhaal van Job dan…

    Dus volgens mij wordt het citaat van jou – dat god geen speelruimte geeft, maar wijst op bestaande speelruimte – door de bijbel weersproken.

  187. flipsonius says :

    @Waterlelie

    N.m.m. is het onjuist dat reageerders achter de rug om van mede-reageerders verhaal halen bij GG.
    Dit gaat ten koste van de objectiviteit in een open discussie.

    Er was in de ‘kwestie-Hadders’ helemaal geen sprake meer van ‘objectiviteit in een open discussie’. Er was sprake van een ernstige escalatie, waarbij Pittig duidelijk aangaf het emotioneel niet meer te trekken, omdat Hadders de vader van Pittig – een in christelijke kringen bekende zendingswerker – (en hun onderlinge relatie) er in betrok. Ik vond en vind dat nog steeds laag en onder de gordel. Vooral ook omdat Ruben er gewoon mee doorging. Vandaar dat ik en een aantal andere reageerders de GG-rdeactie verzocht hebben om op een of andere manier in te grijpen in deze discussie. Dat is iets anders dan een permanente ban.

    Ondertussen gaan Waterlelie en Oscar de Tweede maar door met hun vage insinuaties en paranoïde complotdenken. En leggen ze de bewijslast bij de beklaagde.
    Als er geen mails waren, dan vast wel telefoontjes, en anders wel een hoestende man in een regenjas, die een verzegelde envelop uit Friesland kwam afleveren bij de GG redactie. Laat je zelf toch niet zo kennen jongens.

  188. Job 28:28 says :

    @ Flipsonius

    Ik ken de bewuste discussie niet en het interesseert me verder weinig wie wanneer een e-mail heeft verstuurd, maar ik ben dan wel benieuwd wat jij precies onder escalatie verstaat? Waarom mag iedereen op dit forum wel gehakt maken van Ruben Hadders en hem volkomen belachelijk maken en mag een discussie niet doorgaan als Pittig het emotioneel niet trekt? Los van het feit dat je dan volgens mij ook nog een eigen verantwoordelijkheid zou kunnen tonen om een discussie voortijdig te stoppen.

  189. Job 28:28 says :

    Halen we dan ook dit artikel weg als Ruben Hadders het emotioneel niet meer trekt?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/02/26/genieten-van-de-eindtijd-met-ruben-hadders/

  190. Johan says :

    @Job 28:28: Als je de bewuste discussie niet kent, waarom bemoei je je er dan tegenaan? Je lijkt zo Zeurensen wel die het voor Zijlstra opneemt. 😉

    Ruben Hadders is niet volkomen belachelijk gemaakt; hij maakte zichzelf volkomen belachelijk. Nuanceverschilletje.

  191. Job 28:28 says :

    @ Johan

    Het gaat mij om het principe. Ik heb verder niets met Ruben Hadders op. Het is op zich toch geen gekke vraag? Ik ben gewoon benieuwd wanneer ‘het emotioneel niet meer trekken’ een argument is geworden om een discussie op te rollen. Dit met in het achterhoofd dat de persoon in kwestie zelf nogal voorstander is van het aan de schandpaal nagelen van mensen in het publieke domein.

  192. flipsonius says :

    @Job28:28
    Terechte opmerking, en ik besef ook heel goed dat Ruben niet van gewapend beton is. Hij heeft heel open en kwetsbaar gesproken over zijn depressies en hoe zijn geloof hem er boven op heeft geholpen. En ook Ruben is fors aangepakt op de theorieën van zijn grootvader Klein Haneveld (waar hij overigens wel achterstond). Maar Ruben is in dit geval wel degelijk te ver gegaan m.i. Of dat tot een permaban moet leiden staat ter discussie. Ik en ik denk Pittig ook vinden -itt de GG reacties – van niet. In elk geval heeft Ruben naderhand wel de kans gehad om zijn reacties te geven op topics die over hemzelf gingen.
    Waar ik misselijk van word is dat er dan jaren na dato weer allerhande vage verdachtmakingen en insinuaties en gebedel om vertrouwelijke informatie opduiken. Dan heb ik liever Ruben Hadders terug. (Profetie: over een jaar komt O. de IIe opeens aanzetten met het verhaal dat ik hem en Waterlelie probeerde te bannen. 😉 smiley. ironisch bedoeld. no harm intended. love. peace. happiness)

  193. Waterlelie says :

    @flipsonius

    Je reactie is verbazingwekkend in zijn openheid.

    Ondertussen gaan Waterlelie en Oscar de Tweede maar door met hun vage insinuaties en paranoïde complotdenken. En leggen ze de bewijslast bij de beklaagde.

    Dit zijn vervolgens misselijke insinuaties.

  194. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Waarom reageer jij dan niet meer? Schaam je het evangelie niet en leg verantwoording af van de hoop die in je is! 😉

  195. afolus says :

    @Flipsonius
    Persoonlijk heb ik een beetje jeuk aan mijn ban…… 😀 😀

  196. flipsonius says :

    @Waterlelie
    Is openheid van zaken geven soms een zonde voor orthodoxe christenen? Of bemiddelen in een discussie? Gek dat mij (opgegroeid met christelijke normen en waarden, sorry hoor) nu pas opvalt. Hoe naïef kan je zijn op je oude dag. ik constateer alleen een feit. Kom eens met een onderbouwing van je infame verdachtmakingen! Maar dat kun je niet, het blijft bij vaag geneuzel en ongenoegen. Beeh!
    Maar hah, het is altijd hetzelfde met mensen die recht in de leer zijn. Of het nu communisten, liberalen, christenen, hindoes, moslims of ufologen zijn. Ze zijn overtuigd van hun eigen waarheid, maar de boze buitenwereld beschouwt die als dwaasheid, en wat je ook inbrengt aan argumenten sterkt ze alleen maar in hun spijkerharde onzingeloof en hun paranoia.

  197. flipsonius says :

    Geheel off topic: Maarten van Roozendaal (red mij niet) has joined the heavenly choir tonight. RIP

  198. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Als je in een discussie verwikkeld bent en iemand begint je familierelaties erbij te betrekken, vraagt herhaaldelijke naar privézaken en blijft er maar mee doorgaan, dan roep je toch hulp in? Het vertroebelde de discussie enorm en ik vond het moeilijk om er in m’n eentje mee om te gaan.

    En ik kan op internet niet alles vertellen wat er in de discussie met Ruben Hadders speelde, maar als je het wilt horen, kom dan gezellig naar de Dwaze Schare bijeenkomst! Dan beantwoord ik al je vragen. En de Dwaze Schare bijeenkomsten zijn niet eng. Er zijn meerdere ‘echte christenen’ en ‘bijbelgetrouwe gelovigen’ elke keer aanwezig, hoor. Het is een ratjetoe aan overtuigingen. Sommige van de vaste bezoekers zitten in een evangelische gemeente, anderen zijn eruit vertrokken. Sommigen zijn nooit evangelisch geweest en anderen zijn weer afkomstig uit andere kerken.

    Verder ben ik zelf door GG een paar keer op de hoogte gesteld (zonder dat ze namen noemden) dat er bezwaren tegen een bepaalde reactie van mij waren, of hebben ze me in contact gebracht met een andere reageerder (met wederzijds goedvinden) om iets duidelijk te krijgen. Er zijn dus velen die mails naar GG sturen. Ik vind dat GG dat naar mij en andere betrokkenen altijd heel zorgvuldig en netjes heeft gedaan. Het kost hen veel tijd en energie, maar toch hadden ze dat er voor over.

    Dat in al die jaren twee mensen dan een ban krijgen, heeft GG hierboven uitgelegd. Het gaat dan om twee zeer verschillende reageerders, waarbij ik het met de een vaak eens was en met de ander vaak oneens. Het laatste wat je kunt doen is GG dan van theologische partijdigheid beschuldigen.

    En die bannen werden echt niet alleen vanwege een akkefietje tussen twee reageerders uitgesproken, maar om het gedrag dat daarop volgde. Dan heb je het over een veelvoud aan mails, spammen, trollen en zelfs dreigementen. Maar lees hierboven wat GG erover zegt.

    Wat me verder opvalt is dat de mensen die zo tegen mij ageren allemaal in dezelfde theologische hoek gezocht kunnen worden. Dit lijkt mij daarom vooral een strijd tegen mijn manier van denken. Dat zit mensen dwars en dan is dit meer een stok om mee te slaan. Of zit ik er naast?

    Ik reageer in sommige perioden veel op GG (in andere perioden weer nauwelijks), ik heb een aantal dingen goed doordacht en kan er allerlei argumenten bij geven. Dat ergert een aantal mensen al bij voorbaat. Zit daar niet het eigenlijke probleem?

  199. Pittig says :

    Mooie tribute, Flipsonius.

  200. Steven says :

    @bram

    Ik zit ff te denken over wat je allemaal zegt en heb het een paar keer gelezen, ik geef toe dat het ik jouw ook niet helemaal kan volgen, en kan me dus goed voorstellen dat m’n reactie op je vraag niet klopt. Excuses daarvoor, maar hierbij een poging:

    Mijn vooronderstelling is dat het niks uit maakt wie het penceel in z’n handen had, bij het schrijven van de bijbelboeken, of het nou 1 of 2 auteurs zijn.

    2Tim3:16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven.

    Er staat beide keren “is” er staat niet “vanaf nu”.

    Job1:12 De HEERE zei tegen de satan: Zie, alles wat hij heeft, “is” in uw hand; alleen naar hemzelf mag u uw hand niet uitsteken. En de satan ging weg van het aangezicht van de HEERE.

    Job 2:6 En de HEERE zei tegen de satan: Zie, hij “is” in uw hand, maar spaar zijn leven.

  201. Pittig says :

    @ Steven

    Die bijbeltekst uit 2 Tim. Wat bedoelde de schrijver daar mee? Ook het nieuwe testament dat toen nog niet bestond? En was het oude testament toen al voltooid of was er nog discussie over welke boeken erin thuishoorden?

  202. Waterlelie says :

    @flipsonius

    Kom eens met een onderbouwing van je infame verdachtmakingen!

    Opnieuw een misselijkmakende insinuaties!

  203. flipsonius says :

    @Waterlelie:
    Mag ik de stelling even samenvatten? Pittig en Goedgelovig is twee handen op 1 buik
    Wat is je onderbouwing? Of wil je een teiltje?

  204. Steven says :

    @Pittig

    2Tim3:16 ELKE schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven.

    Dus de schrifttekst komt van God, maar welke boeken er in de Bijbel terecht kwamen ging buiten Zijn macht om en is door mensen besloten? Dat klinkt wel heel bizar. Vind ik zelf een vreemde gedachte, eerlijk gezegd ook niet veel zin om over te discussiëren, sorry.

  205. Steven says :

    @Pittig

    Ik smeek je, alsjeblieft geen al te lange verhalen meer. Da’s echt een stuk minder prettig.

  206. Pittig says :

    @ Steven

    Geen lang verhaal, hoewel niets eenvoudig is en alles een lang verhaal nodig heeft. Paulus heeft ook uitgebreid theologie gestudeerd — aan de voeten van Gamaliël en moest lange verhalen houden om zijn punten duidelijk te maken… ;)t

    Lees anders eens dit artikel over het ontstaan van de bijbel:
    http://www.rug.nl/education/scholierenacademie/scholieren/profielwerkstuk/alfasteunpunt/subjects/onderwerpen/godsdienst/geschiedenisbijbel

  207. Steven says :

    @Pittig

    Het is laat geworden, welterusten jongen.

  208. Wilfred says :

    @Flip:

    Beeh!

    Probeer je wel een beetje consistent met je gravatar te reageren? 😉

  209. Waterlelie says :

    @flipsonius

    Mag ik de stelling even samenvatten? Pittig en Goedgelovig is twee handen op 1 buik
    Wat is je onderbouwing? Of wil je een teiltje?

    Het lukt vast wel vandaag nog eens terug te scrollen!
    Daarna heb jij een teiltje nodig.

  210. afolus says :

    Goedemorgen Here,
    Bestaat er een mogelijkheid dat U @Waterlelie met Uw alom bekende gideonsopenbaring (of een andere door U te kiezen maatregel) tot inkeer brengt?
    Wij hebben @Waterlelie graag in ons midden maar…
    Nou U snapt het wel.
    Ga maar Uw gang Here.

  211. Boktor says :

    Pittig:

    Stel je hebt een zoon van een hele sterke vader die door twee pestkoppen in elkaar getrapt wordt en er blijvend letsel aan overhoudt? Hoe zou jij het vinden dat de vader (Vader) daar gewoon bij staat, niet ingrijpt en het “toelaat”?

    Het “toelaten” verhaal kan ik helemaal niets mee. Ik heb liever dat God het wil en er een bedoeling mee heeft, dan dat Hij alle macht heeft om het te verhinderen, maar het niet wil, het toestaat en erbij staat te kijken…

    Dat toelaten kan ik ook niets mee. Te walgelijk voor woorden dat een God van liefde dat zo zou doen!

    De sleutel ligt denk ik in ‘vrije wil’. Ik ga er van uit dat hij een relatie met ons wil. Een relatie heeft pas waarde wanneer beide partijen uit vrije wil in overgave voor elkaar leven.

    Dit heeft tot gevolg dat mensen kunnen kiezen om niet in die overgave aan God te leven. Met rotzooi tot gevolg.

    De vraag is dus niet wat God toelaat, de vraag is ‘wie laat God toe in zijn leven’. Want iemand die leeft in God’s liefde zal geen pestkop zijn die anderen in elkaar trapt.

  212. rob says :

    @Boktor

    Dit heeft tot gevolg dat mensen kunnen kiezen om niet in die overgave aan God te leven. Met rotzooi tot gevolg.

    Een te simpele uitleg die de lading niet dekt.
    Als je ervoor kiest om in overgave met God te leven is niet alle rotzooi als sneeuw voor de zon verdwenen.

    Doen christenen het zoveel beter dan heidenen?

    De vraag is dus niet wat God toelaat, de vraag is ‘wie laat God toe in zijn leven’. Want iemand die leeft in God’s liefde zal geen pestkop zijn die anderen in elkaar trapt.

    Een veranderingsproces gaat maar akelig langzaam en dan ligt de focus alsnog op de mens en zijn fouten en niet op God.
    Naar mijn idee is het zo dat je door Gods Geest God gaat herkennen en je jezelf ook beter leert kennen.: dit ben Ik, en dat ben ik.
    Je gaat de liefde van God herkennen en de pestkop in jezelf.

    We kunnen geneigd zijn Gods liefde naar de mens te vertalen naar Gods goedkeuring (aai over de bol, kritiekloze liefde) over die mens.
    Maar dat is juist niet waar en ook nog eens strijdig met het evangelie en tal v uitspraken in de bijbel. We zijn gewoon zondaar in Gods ogen. Die werkelijkheid verandert niet.

  213. mafchauffeur says :

    @Boktor:

    Want iemand die leeft in God’s liefde zal geen pestkop zijn die anderen in elkaar trapt.

    Ach, ook wie leeft in God’s liefde laat weleens een steek(je) vallen. En kan dan zomaar enige tijd pestkop zijn. 😉

  214. Steven says :

    @Pittig

    Onzin, als je het evangelie aan een kind niet eenvoudig kunt uitleggen, snap je het zelf gewoon niet goed genoeg.

    Niet alleen gestudeerd, hij mocht ook stagegelopen!

    Han 22:3 ‘Ik ben een Jood, geboren in Tarsus in Cilicië, maar opgegroeid in deze stad. Ik heb als leerling aan de voeten van Gamaliël gezeten en ben strikt volgens de voorschriften van de wet van onze voorouders opgevoed. Ik ben een vurig dienaar van God, en u allen geeft vandaag blijk van hetzelfde. 4 Ik heb de aanhangers van de Weg tot de dood toe vervolgd. Mannen en vrouwen heb ik gevangengenomen en laten opsluiten, 5 iets dat de hogepriester en de hele raad van oudsten kunnen bevestigen. Ik heb van hen zelfs aanbevelingsbrieven gekregen voor onze broeders in Damascus, toen ik daarheen ging om de volgelingen van Jezus in die stad gevangen te nemen en hen naar Jeruzalem te brengen, waar ze hun straf moesten ondergaan.

    Wederom onzin, z’n punten werden duidelijk gemaakt door kracht van de Geest:

    1Kor 2:4 De boodschap die ik (Paulus) verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest,

    Hoewel ik niet ontken dat z’n preken lang duurden.

  215. mafchauffeur says :

    @Steven: sterker nog, z’n preken konden dodelijk saai zijn. 😉

  216. Steven says :

    @Pittig

    Foutje, je quotes zaten er niet tussen, vergeet m’n vorige post.

    “Geen lang verhaal, hoewel niets eenvoudig is en alles een lang verhaal nodig heeft. ”

    Onzin, als je het evangelie aan een kind niet eenvoudig kunt uitleggen, snap je het zelf gewoon niet goed genoeg.

    “Paulus heeft ook uitgebreid theologie gestudeerd aan de voeten van Gamaliël”

    Niet alleen gestudeerd, hij mocht ook stagegelopen!

    Han 22:3 ‘Ik ben een Jood, geboren in Tarsus in Cilicië, maar opgegroeid in deze stad. Ik heb als leerling aan de voeten van Gamaliël gezeten en ben strikt volgens de voorschriften van de wet van onze voorouders opgevoed. Ik ben een vurig dienaar van God, en u allen geeft vandaag blijk van hetzelfde. 4 Ik heb de aanhangers van de Weg tot de dood toe vervolgd. Mannen en vrouwen heb ik gevangengenomen en laten opsluiten, 5 iets dat de hogepriester en de hele raad van oudsten kunnen bevestigen. Ik heb van hen zelfs aanbevelingsbrieven gekregen voor onze broeders in Damascus, toen ik daarheen ging om de volgelingen van Jezus in die stad gevangen te nemen en hen naar Jeruzalem te brengen, waar ze hun straf moesten ondergaan.

    “en moest lange verhalen houden om zijn punten duidelijk te maken”

    Wederom onzin, z’n punten werden duidelijk gemaakt door kracht van de Geest:

    1Kor 2:4 De boodschap die ik (Paulus) verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest,

    Hoewel ik niet ontken dat z’n preken lang duurden.

  217. bramvandijk says :

    @Boktor

    Want iemand die leeft in God’s liefde zal geen pestkop zijn die anderen in elkaar trapt.

    Ik geloof niet dat de statistieken je daar gelijk in geven. Christenen blijken zich niet echt anders te gedragen dan niet-christenen.

  218. Steven says :

    @maf

    Paulus preken saai? Kan ik me nauwelijks voorstellen:

    Han 20:9 En een zekere jongeman, van wie de naam Eutychus was, zat in het venster en werd door een diepe slaap overmand, doordat Paulus zo LANG sprak. Hij viel, door de slaap overmand, van de derde verdieping naar beneden en werd dood opgetild.

    In ieder geval mooi dat hij die jongen uit de dood opwekte. Mensen vallen wel vaker in slaap op belangrijke momenten:

    Mat 26:40 En Hij kwam bij de discipelen en trof hen slapend aan en Hij zei tegen Petrus: Kon u dan niet één uur met Mij waken?

    Dit zegt Jezus er zelf over:

    Mat 26:41b De geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak.

  219. rob says :

    @Bram
    Je weet wat ze over statistieken zeggen.De statistieken liegen altijd 🙂

  220. Peter H says :

    @steven

    Dus de schrifttekst komt van God, maar welke boeken er in de Bijbel terecht kwamen ging buiten Zijn macht om en is door mensen besloten? Dat klinkt wel heel bizar.

    Je bent waarschijnlijk nooit eerder geconfronteerd met de gedachte dat de cirkelredenatie “god is waar, want Hij heeft het zelf gezegd” niet overtuigend is. Jammer , want je boet in aan overtuigingskracht om ons te overtuigen van de “God volgens Steven”.

    In het geval wij willen weten wie God is en wij de waarheid inzake God uit de bijbel moeten halen, dan moet de bijbel natuurlijk wel waar zijn. Om dan te zeggen dat de bijbel waar is omdat God waar is, druist in tegen alle verstand.

    Het is overigens prima om te zeggen:
    ” ik geef me over aan een God. Een God die mogelijk niet bestaat of waarvan ik niet weet dat wat ik van hem weet ook daadwerkelijk klopt.
    Ik geef me over aan die God en ik ga er van het gemak en vanwege de houvast ervanuit dat Hij geschriften heeft gedicteerd zodat ik kan weten wat Hij van mij wil.”

    Je kan op die manier prima verder leven en mogelijk heb je zelfs met deze redenatie een goed en zinvol leven.

    Tegenover mensen die in een andere God geloven of die niet in een God geloven heeft het geen zin om hen op te bijbel te wijzen als ‘dat is waar’, want om dat te kunnen geloven, moet je je eerst overgeven aan die God van de bijbel.

    Overigens, als God de bijbel gedicteerd heeft, dan heeft hij blijkbaar expres heel veel ruimte overgelaten voor interpretatie. Dat is niet per definitie verkeerd. Zo kan de bijbel veel mensen (en door alle tijden heen) aanspreken en inspireren. Zo biedt Hij ook ruimte voor de mens eigen ontwikkeling en ervaring. Hij wil geen robots die alleen volgens 1 bepaalde instructie over de aardbol heen bewegen.

    Zou het nu verder uitmaken of God toelaat dat zijn boek vanuit menselijke ervaring wordt opgesteld, en met alle onduidelijkheden die daarbij horen, of dat God een boek dicteert met onduidelijkheden? Het heeft hetzelfde effect. Consequentie is echter dat je alleen over de bijbel kan praten als inspiratiebron en niet als bron van de waarheid waaruit je waarheidsclaims over God, satan en of vrouwen wel of niet een broek aan mogen, kan halen. Als er kracht zit in het christendom dan is het dat het inspireert, niet dicteert!

  221. vertue4 says :

    @Boktor @Bramvandijk

    Want iemand die leeft in God’s liefde zal geen pestkop zijn die anderen in elkaar trapt.

    In theorie klinkt het leuk, maar ik ben nergens als tiener zo gepest en vernederd als in een tienergroep met vlotte wedergeboren pinksterchristenen.

    Voor mij heeft

    een hand die het zwaard hanteert
    de ander die de Heer vereerd

    een heel andere betekenis gekregen.

  222. rob says :

    @Steven

    Onzin, als je het evangelie aan een kind niet eenvoudig kunt uitleggen, snap je het zelf gewoon niet goed genoeg.

    De boodschap van het evangelie is eenvoudig. Daar heb je gelijk in.
    Tegelijkertijd zit achter die boodschap een ingewikkeld vraagstuk over het ontstaan van de bijbel, het bestaan van God, een duivel en hoe wij als mens in elkaar steken.
    Je kan de achtergrond van een verhaal niet afdoen als niet terzake doende of als nodeloos ingewikkeld en overbodig vraagstuk.
    Wie meer weet over die achtergrond heeft meer vragen.

    Wat ik zelf op GG geleerd heb is dat die achtergrond van de bijbel niet zo eenvoudig is als mij in de Alphacursus werd voorgespiegeld 🙂

    Dat is een groot mankement van veel geloofsopvoedingen, het wordt allemaal te simpel voorgesteld.

    Niet alleen gestudeerd, hij mocht ook stagegelopen!

    Over dat stagelopen zijn alle meningen in christelijk Nederland verdeeld.
    De 1 meent dat men stage moet lopen in het opwekken van doden om Jezus na te volgen, de ander meent in het zwart te moeten lopen.
    Waar alle religies het over eens zijn is dat het doen van goede daden een must is.
    Het christendom stelt dat goede werken je niet kunnen redden en tegelijkertijd dat geloof zonder werken dood is.

    Wederom onzin, z’n punten werden duidelijk gemaakt door kracht van de Geest:

    1Kor 2:4 De boodschap die ik (Paulus) verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest,

    Hoewel ik niet ontken dat z’n preken lang duurden.

    Hoe zie je dit voor je?
    Hoe werkt die kracht?

    Ik heb de laatste tijd een paar exegeses van Pittig gelezen waar ik echt door van mijn stoel van viel omdat ik denk dat ze recht in de roos zitten.
    Maar ik weet niet in hoeverre hij daar zelf een Goddelijke interventie in ziet en of hij zelf denkt met die exegese een stuk waarheid te hebben gevonden.
    Ik schat in van niet en dat het voor hem een theorie is naast vele andere theorien.

    De vraag of het gaat om een Goddelijke interventie is sowieso een ingewikkelde vraag om te beantwoorden.
    Verstandelijk gezien kun je het namelijk nooit zeker weten.
    Gevoelsmatig is het een ander verhaal.

    Ik denk dat een menselijke ziel in staat is om waarheid te onderscheiden van leugen en Gods stem te herkennen.

    Veel discussies hier bevinden zich op het rationele vlak en niet op het gevoelsmatige vlak.
    Als je het geloof puur rationeel beschouwt is het gekkenwerk om je te beperken tot het aannemen van 1 waarheid.
    God komt namelijk niet zichtbaar naar beneden om die waarheid te bevestigen.

  223. rob says :

    @Steven / Pittig

    Ik heb de laatste tijd een paar exegeses van Pittig gelezen waar ik echt door van mijn stoel van viel omdat ik denk dat ze recht in de roos zitten.

    Die exegeses hebben antwoord gegeven op mijn vragen over bijbelteksten waar ik helemaal niets mee kon omdat de oppervlakkige uitleg van de evangelische christenen haaks stond op mijn eigen geloofservaringen.
    Dus enorm bedankt 😦

  224. rob says :

    @Vertue

    In theorie klinkt het leuk, maar ik ben nergens als tiener zo gepest en vernederd als in een tienergroep met vlotte wedergeboren pinksterchristenen.

    Voor mij heeft een hand die het zwaard hanteert
    de ander die de Heer vereerd
    een heel andere betekenis gekregen.

    Was het niet bespreekbaar met de leiding? Zaten die met oogkleppen op?
    Of speelde zich dat af in het geniep?

  225. Steven says :

    @Rob

    Zal later vandaag reageren op je posts, ben ff druk nu. Wat vond je eigenlijk van mijn “exegese” op De Goot 500?

  226. vertue4 says :

    @Rob,

    Pesten gebeurt altijd in het geniep. Het probleem is dat je op een gegeven moment gaat geloven dat je het verdient, dat het je eigen schuld is. Een lot dat je toevalt en dat gedragen moet worden. Ik kon er niet over praten, ik zat mentaal op slot, heimelijk hopend dat iemand me eruit kon trekken.

    De kanalen binnen onze kerk werkten niet: geen van de profetische gebeden in de dienst was ooit raak, goedbedoelde adviezen (“V:Ik wordt gepest” “A:ga maar in tongen spreken”) en gezalfde sprekers waarbij je naar voren mocht komen om voor je te laten bidden trokken alles geestelijk: of het is je eigen schuld, of de Heilige Geest vindt je niet belangrijk genoeg. Het moderne equivalent van “hou u warm” (Jak 2:16).

    Ik ben niet dankzij christenen, maar ondanks christenen door die tijd heengekomen. Na een paar jaar kreeg ik een heerlijk seculiere vriendengroep van drop-outs die van pokeren en films hield…

    De tienerleiding had overigens een geweldige tijd met de rest van de groep die wel sociaal gewenste antwoorden gaf.

  227. Job 28:28 says :

    “Ik reageer in sommige perioden veel op GG (in andere perioden weer nauwelijks), ik heb een aantal dingen goed doordacht en kan er allerlei argumenten bij geven. Dat ergert een aantal mensen al bij voorbaat. Zit daar niet het eigenlijke probleem?”

    @ Pittig

    Nee, dat ergert mij helemaal niet. Jij bent ongetwijfeld de meest belezen man op dit forum met de meeste parate kennis over veel onderwerpen. Dat maakt het tegelijk best lastig voor mensen die geen theologie gestudeerd hebben om met jou in discussie te gaan, zeker als je essay-achtige reacties gaat geven. In die zin is de opmerking van Steven denk ik wel terecht dat het voor de discussie beter zou zijn om te proberen wat focus aan te brengen in je reacties.

    Verder vind ik het gewoon weinig zinvol om discussies met jou aan te gaan over de inhoud van de bijbel of verwante onderwerpen. Jij hebt vanuit jouw set van overtuigingen een mooie smeltkroes van religieuze beginselen samengesteld en blijkbaar de dringende behoefte dat met iedereen te delen. Je gebruikt in je argumentatie teksten uit een boek dat je naar believen interpreteerd zoals het jou uitkomt. Dat is dan ook direct de kern van vrijzinnigheid. Omdat het dan erg moeilijk is een discussie aan te gaan over wat jij gelooft, ontaarden alle discussies over dit onderwerp in een gesprek waarin jij de vragen stelt en iemand anders zich mag verdedigen.

    Ik heb dat nu meerdere keren zien gebeuren en eerlijk gezegd denk ik dat het onderwerp nu wel voldoende aan de orde is geweest. Het moet jou toch ook opvallen dat je wel erg vaak in herhaling valt 🙂 Jij had het tegen Steven over het weglachen van angst. Ik vraag mij dan af als je zo vaak de behoefte voelt je vrijzinnige gedachtegoed te mogen beredeneren richting andersdenkenden,wat daar dan de oorzaak van is?

  228. wc rijkeboer says :

    bestaat er ook een geloofs illusionist die mijn portemonnee kan vergoten, als dat lukt ben ik om, wie meld zich?

  229. wc rijkeboer says :

    het is natuurlijk vergroten

  230. Steven says :

    @Peter H

    Het is me nu volledig duidelijk, dat de Bijbel voor jouw volledig onduidelijk is.

  231. Steven says :

    @Rob

    Niemand heeft ooit leren autorijden door alleen theorie-examen te doen. Als je de geleerde theorie nooit toepast in de praktijk zul je nooit leren autorijden. Als je het Woord niet geloofd, zul je het ook niet toepassen en dus nooit echt snappen wat Het inhoudt.

    Ik heb al eerder gezegd dat ik dit (niet veroordelend) een “theoretische” site vind, de meeste reaguurders hebben nooit leren “autorijden”. Vraagtekens over simpele praktijk vraagstukken zijn dan ook niet verwonderlijk.

    M’n opmerking over stagelopen was als satirische sneer naar Pittig toe bedoeld, ik refereerde naar vers 4 en 5. Paulus paste blijkbaar de geleerde theologie van Gamaliel toe in de praktijk, kijk maar hoe dodelijk religie is:

    Ik heb de aanhangers van de Weg tot de dood toe vervolgd. Mannen en vrouwen heb ik gevangengenomen en laten opsluiten.

  232. Steven says :

    @Job 28:28

    Je refereert een paar keer naar mij, dus kan het niet laten ook even te reageren 😉

    Je vraagt:

    “ik vraag mij dan af als je (Pittig) zo vaak de behoefte voelt je vrijzinnige gedachtegoed te mogen beredeneren richting andersdenkenden,wat daar dan de oorzaak van is?”

    Pittig reageerde al eerder met een mooi (eerlijk) antwoord:

    Ik heb me nu al zo’n 30 jaar lang verdiept in het christelijk geloof, het ontstaan van de bijbel en de tijd van de bijbel. Ik kan daardoor bepaalde zaken niet meer geloven zoals jij dat voorstelt. Misschien zit ik er helemaal naast. Dat kan heel goed, want ik weet nog heel weinig en mijn verstand is maar beperkt. Maar wat ik wel weet, maakt het voor mij erg moeilijk om in een unieke God van de bijbel te geloven, in de bijbel als Gods onfeilbare Woord of dat Jezus met zijn sterven genoegdoening bij God voor mijn zonden moest doen om de toorn van God over de zonde te stillen.

    Als je goed leest wat Pittig hier zegt zie je dat hij nog steeds niet heeft gevonden (niks om voor te schamen, geen satire van mijn zijde) wat hij zocht, ondanks dat hij graag in Jezus zou willen geloven.

    30 jaar onzekerheid! selah, denk daar is over na………

    1)
    Zie je het onvermoeibare verlangen van een mens naar de radicale liefde, bevestiging, geborgenheid, etc van de God die ons gemaakt heeft niet? Lijkt me duidelijk.

    2)
    Zie je dat de persoonlijke onzekerheid van Pittig over zijn eigen (!) geloof enorm botst met de sterk overtuigende indruk die hij probeert achter te laten op veel reaguurders (niet op mij) in de gevoerde discussies?

    Tja, iets om over na te denken..

    Maar ja, verlangen kan door teleurstelling omslaan naar frustratie, niet verwonderlijk samengaand met de (repeterende) kenmerken zoals je beschrijft mbt discussies, vaak gericht op mensen die Jezus wel gevonden hebben.

    Pittig ik weet dat je je zoektocht nooit op zult geven, ik hoop echt dat je Hem snel zult vinden! (sorry, ik weet dat je dit vaker heb gehoord, toch zeg ik het)

  233. Job 28:28 says :

    @ Steven

    Ik stelde bewust de vraag om niet e.e.a. zelf in te vullen.

    Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in een vrijzinnige is, dan de vrijzinnige zelf. 🙂

  234. bramvandijk says :

    @Job 28:28

    Je gebruikt in je argumentatie teksten uit een boek dat je naar believen interpreteerd zoals het jou uitkomt. Dat is dan ook direct de kern van vrijzinnigheid. Omdat het dan erg moeilijk is een discussie aan te gaan over wat jij gelooft, ontaarden alle discussies over dit onderwerp in een gesprek waarin jij de vragen stelt en iemand anders zich mag verdedigen.

    Ten eerste geldt ook voor orthodoxe christenen dat de bijbel een bepaalde specifieke interpretatie meekrijgt. Het in onzin om te stellen dat dat alleen een kenmerk is van vrijzinnigheid.

    Ten tweede heb ik meerdere discussies gehad met Pittig waarin ik vooral de vragende partij was, het is dus zeker mogelijk.

    Ik vraag mij dan af als je zo vaak de behoefte voelt je vrijzinnige gedachtegoed te mogen beredeneren richting andersdenkenden,wat daar dan de oorzaak van is?

    De vraag is natuurlijk niet aan mij gesteld, maar mijn persoonlijke antwoord hierop bestaat uit meerdere elementen:
    -discussies over de bijbel vind ik gewoon interessant, een boek lezen is toch wat meer passiever, vooral ontvangen, op GG kun je de interactie over deze thema’s zoeken;
    -de discussies hier scherpen mijn eigen denken verder aan, juist doordat ze vaak verder gaan dan de bekende oneliners die ik al ken. Juist de uitgebreide argumentatie en verwijzingen naar boeken of sites waar meer informatie te vinden is zijn voor mij waardevol;
    -ik heb uiteindelijk vooral kritiek op het feit dat de kerk(en die ik kende) nooit vertelden over het wetenschappelijke onderzoek naar de bijbel en de uitkomsten. Dominees van de PKN hebben allemaal de staatsopleiding theologie gevolgd, maar preken alsof ze dat allemaal weer zijn vergeten. Ik heb daarom uiteindelijk die informatie zelf op moeten zoeken, maar ik vind het eigenlijk wel belangrijk dat die informatie breder beschikbaar en toegankelijk is. Mensen mogen daar zelf hun eigen conclusies uit trekken, maar doe dat dan wel op basis van alle relevante informatie. Op GG draag ik daar mijn heel bescheiden steentje aan bij.

  235. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Dank voor je zeer korte reactie… 😉 Iets uitleggen kost blijkbaar soms wat tekst?

    Je gebruikt in je argumentatie teksten uit een boek dat je naar believen interpreteerd zoals het jou uitkomt.

    Euh… verwar je me nu niet met veel evangelischen? 🙂

    Er vliegen menigmaal teksten rond op GG en zoals je uit mijn exegetische discussies met Wilfred kunt opmaken, zul je zien dat we diepgaand met de uitleg van teksten bezig zijn.

    Bijv.: hier begint de exegese van Matteüs 5:28.

    En hier over 1 Kor 14:34-35

    “Naar believen interpreteren zoals het mij uitkomt” is dus wel het laatste waar je me van kunt beschuldigen.

    Waar je me wel van kunt “beschuldigen” is dat ik gewoon zeg dat ik het soms niet met een bijbeltekst eens ben. Maar dat heb ik zelf liever dan veel evangelischen die zeggen dat ze het met de bijbeltekst eens zijn, maar daar vervolgens aan toevoegen dat je het héééél anders moet zien dan wat er staat en eigenlijk geen flauw benul hebben van de originele teksten of culturele zaken die meespelen. Steven hierboven is een schoolvoorbeeld, maar zo zijn er velen.

    Ik vraag mij dan af als je zo vaak de behoefte voelt je vrijzinnige gedachtegoed te mogen beredeneren richting andersdenkenden,wat daar dan de oorzaak van is?

    Goed dat je vragen stelt! Doe ik ook graag! 😉

    1.Ik vind het leuk om te discussiëren.
    2. Ik leer om mijn visie onder woorden te brengen.
    3. Ik leer van anderen.
    4. Ik geniet van de humor op GG, vooral in de reacties naar elkaar of reacties op berichten.
    5. Ik heb een allergie voor mensen die iets heel stellig beweren, terwijl uit alles blijkt dat ze er nooit goed over nagedacht hebben. Alsof een dominee heel hard roept: “De aarde is plat en zwarten zijn geen mensen!” Heb jij dan niet ook de behoefte om hem op allerlei gegevens te wijzen?
    6. Ik heb misschien wel de gave van onderwijs en van evangelisatie? En ik mag mijn talenten toch niet begraven? 😉

  236. bramvandijk says :

    @Steven

    Ik heb al eerder gezegd dat ik dit (niet veroordelend) een “theoretische” site vind, de meeste reaguurders hebben nooit leren “autorijden”. Vraagtekens over simpele praktijk vraagstukken zijn dan ook niet verwonderlijk.

    Als je de verhalen van de meeste mensen hier hoort, dan blijkt dat het niet mensen zijn niet nooit hebben leren autorijden, maar mensen die auto’s en zelfs vrachtwagens hebben bestuurd, maar daar later toch wat kritischer naar zijn gaan kijken. De kritiek komt niet van buitenstaanders, maar van mensen die er middenin hebben gestaan.

  237. Peter H says :

    @steven
    Het wordt een beetje genant. Waarom zou jouw ervaring met Jezus, superieur zijn, aan de ervaring met Jezus van anderen? Omdat zij twijfelen en jij niet? Dus wie het hardst roept ” ik heb gelijk, zonder twijfel” die heeft de enige echte Jezus aan zijn zijde?
    En dat doe je, heel hard roepen en als iemand jouw claims in twijfel trekt, roep je nog harder met je handen op je oren ” het maakt toch geen indruk. er is geen twijfel mogelijk aan mijn claim want ik rijd auto met de enige echte Jezus aan mijn zijde”.
    Vertel eens je getuigenis van je zoektocht naar God met alle kwetsbaarheid die daarbij hoort. Daar hebben we meer aan dan geroeptoeter.

  238. bramvandijk says :

    @Pittig
    Ik zie dat onze lijstje aardig overeen komen 😀

  239. bramvandijk says :

    @vertue4
    Wat een vreselijk verhaal.

  240. bramvandijk says :

    @Steven

    Er staat beide keren “is” er staat niet “vanaf nu”.

    Job1:12 De HEERE zei tegen de satan: Zie, alles wat hij heeft, “is” in uw hand; alleen naar hemzelf mag u uw hand niet uitsteken. En de satan ging weg van het aangezicht van de HEERE.

    Job 2:6 En de HEERE zei tegen de satan: Zie, hij “is” in uw hand, maar spaar zijn leven.

    Nee, maar er staat ook niet “sinds de zondeval”. Dus de tekst is er niet expliciet over of het vanaf dat moment geldt of al sinds de zondeval.

    Blijft staan dat het gaat om twee elkaar tegensprekende spelregels die dus niet tegelijkertijd kunnen gelden. Dus ik vind het nog steeds erg lastig om jouw voorgestelde lezing te volgen.

  241. Pittig says :

    @ Steven

    Pittig ik weet dat je je zoektocht nooit op zult geven, ik hoop echt dat je Hem snel zult vinden! (sorry, ik weet dat je dit vaker heb gehoord, toch zeg ik het)

    Ook al heb ik het vaker gehoord, dan nog dank ik je voor je mooie wens! Jij hebt iets gevonden en gunt dat ook een ander. Dat is mooi en dat waardeer ik!

    Maar ergens denk ik dat ik jouw Jezus al gevonden heb. Alleen leerde ik steeds meer en kwam er steeds meer achter dat ik een Jezus naar mijn eigen beeld aan het volgen was. Een Jezus die paste bij mijn opvoeding en omgeving. Een Jezus die paste in een orthodoxe traditie. En of dat de echte Jezus was? Ik betwijfel het nu zeer.

    En ik heb zelf ook het een en ander gevonden en dat gun ik ook een ander.

    Je kunt het geloven of niet, maar ik ben van veel angsten bevrijd sinds ik niet meer evangelisch ben. Altijd was er een angst voor elke wetenschappelijke ontdekking die het geloof weersprak, angst voor alle boeken die problemen opleverden voor de evangelische versie van het christelijk geloof, angst voor de duivel, angst om aan alle regeltjes te voldoen, angst om het werk van de heilige Geest mis te lopen, angst dat zoveel mensen naar de hel gingen, angst of ik wel genoeg deed om al die mensen te redden, angst voor allerlei films en boeken, angst voor Pokémon en angst voor New Age winkels.

    Er was altijd angst om me heen en zat in me. De evangelische wereld heb ik als een zeer angstige wereld ervaren.

    Ik ben blij dat ik ervan verlost ben en God heb gevonden! 🙂

    En dat ik nu met veel onzekerheden leef?

    Aan de ene kant valt het wel mee. De zon komt elke dag op en gaat weer onder. Er zijn heel veel mensen die van mij houden.

    Maar wat het verstand betreft — daar is onzekerheid gewoon de realiteit. Ik kan wel net doen of er allemaal zekerheden zijn, maar dan houd ik mezelf voor de gek. Of ik moet doen alsof al die andere mensen, atheïsten, moslims, katholieken, protestanten, hindoes en boeddhisten er niets vanaf weten en ik en mijn kleine groepje alleen dé waarheid weet. Maar dat kan ik ook niet, omdat ik heb gemerkt hoeveel invloed opvoeding, karakter, omgeving en ervaringen op mijn geloof hebben gehad. Als ik een paar ervaringen niet had gehad, zou ik waarschijnlijk heel anders denken. Dat besef stemt tot “onzekerheid”, maar ik zou het dan liever bescheidenheid willen noemen.

  242. Steven says :

    @bram

    Excuses voor de onduidelijkheid, dit was als reactie op de vragen van Rob over 1Kor2:4. Ik doelde hiermee op de kracht van de Geest waardoor wonderen, zoals genezingen plaatsvinden.

    Jij lijkt het over ervaringen in de kerk te hebben, da’s een ander onderwerp.

  243. Pittig says :

    @ Job 28:28

    Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in een vrijzinnige is, dan de vrijzinnige zelf.

    Haha! 🙂 die moet ik onthouden!

  244. Pittig says :

    @ Steven

    Het werk van de heilige Geest, wat is dat volgens de bijbel?

    Als ik de bijbel lees, zie ik staan dat de Geest bij de schepping betrokken was, bij de onderhouding van de wereld, bij talenten die mensen hebben, bij het overtuigen van zonde, bij het aanroepen van God als Vader, bij liefde, vrede, trouw, zelfbeheersing, geduld. Oh ja, en er staat ook nog een heel klein beetje in de bijbel over het werk van de Geest in wonderen, maar dat is vrij onbelangrijk. Paulus en Petrus roepen de gelovigen praktisch nooit op tot het doen van wonderen, maar wel steeds tot een heilig leven, liefde en zorg voor elkaar.

    Ik herken gewoon de bijbel niet als ik jouw verhalen hoor of die van Curry Blake waarin alles ineens om wonderen en spektakel draait. Bij Blake en bij jou lijkt alles om jullie te draaien, wat jullie meemaken. Je kunt dat praktisch geloof noemen, maar ik denk dat de bijbel met praktisch geloof meer doelt op Matteüs 25 (zorgen voor gevangenen, doden, hongerigen) dan het najagen van allerlei wonderen.

  245. ruub says :

    @Steven

    Jij lijkt het over ervaringen in de kerk te hebben, da’s een ander onderwerp.

    Wacht even, beweer je nu echt dat een waarlijk wedergeboren christen tenminste getuige moet zijn geweest van de directe werking van de Heilige Geest zoals genezigingen, wonderen, tongentaal etcetera? Of moet een waarlijk wedergeboren christen zelfs zelf in zwijm zijn gevallen, een bijzondere ervaring hebben gehad of zoiets dergelijks? Bedoel je dat echt of begrijp ik je helemaal verkeerd?

  246. Pittig says :

    @ Vertue4

    Verschrikkelijk wat je over zo’n tienergroep vertelt. Dat klinkt heel heftig.

  247. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Onze lijstjes komen inderdaad aardig overeen. Maar jij hebt ook de gave van onderwijs en evangelisatie, hoor! 😉

    Mag ik je trouwens wel wijzen op het boek “Gegroeide geschriften: Dichter bij het ontstaan van de bijbelboeken” van Bouhuijs en Deurloo uit 1981. In hun voorwoord zeggen ze:

    Het boekje is bedoeld voor kringen van mensen die zich niet vakmatig met de bijbel bezighouden. Al zullen priesters en predikanten er allicht wel iets nieuws in ontdekken, zeer veel zal hun van de college-banken wel bekend zijn. We menen echter dat die kennis meer en beter zou moeten funktioneren in onderricht en prediking, dan over het algemeen het geval is… Het zou de doorsnee bijbelhoorder en -lezer kunnen bevrijden uit biblicisme waarin men ongewild zo vaak vast loopt.

    Als je in een gematigde PKN gemeente had gezeten, had je het vast ook veel meer gehoord. Maar in de reformatorische, evangelische en confessionele gemeenten van de PKN wordt dit inderdaad verzwegen. “De mensen hebben er niets aan,” wordt er dan gezegd. Of ze willen gewoon alles weren wat tegen hun gekoesterde reformatorische of evangelische tradities ingaan. “Ik doe mijn oren en ogen dicht en doe net of het er niet is.”

  248. bramvandijk says :

    @Steven, ruub

    Ik doelde hiermee op de kracht van de Geest waardoor wonderen, zoals genezingen plaatsvinden.

    Jij lijkt het over ervaringen in de kerk te hebben, da’s een ander onderwerp.

    Ik deel de vragen van ruub, maar laat ik het open formuleren: wat is volgens jou het grote verschil?

  249. bramvandijk says :

    @Pittig

    Als je in een gematigde PKN gemeente had gezeten, had je het vast ook veel meer gehoord. Maar in de reformatorische, evangelische en confessionele gemeenten van de PKN wordt dit inderdaad verzwegen. “De mensen hebben er niets aan,”

    Tja, daar heb je een punt. En dat was ook precies de reactie van mijn oude dominee, of van mijn broer…

    En toch vind ik dat vreemd, ook in die kringen wordt vaak historische context of zelfs de grondtalen gebruikt om tot de betekenis van de tekst door te dringen. Dan kan een bronnensplitsing of een vergelijking van de verschillen tussen de vier evangeliën daar toch ook wel bij?

  250. Steven says :

    @Pittig

    Het raakt me best wel want zoals je weet heb ik zelf ook teleurstellende ervaringen meegemaakt in de kerk, ik was ook bang en ben ook echt blij dat je verlost bent van die angst!

    Je begrijpt dat ik niet schroom om je overtuiging scherp aan te vallen, maar dat ik je niet persoonlijk aanval, veroordeel of in een zondaren-gebed ofzo probeer te manipuleren.

    Als ik onzeker word ga ik gewoon veel praten, ben een beetje zo’n figuur als Petrus, hij verprutste ook vanalles, maar ondanks z’n stommiteiten ging hij d’r gewoon voor. 🙂

    BLESSYOUBRO!

    ps)

    Eén dag voordat ik je leerde kennen op deze site heb ik een christelijke zendeling uit India ontmoet, hij heeft 7 kinderen, de meesten wilden niks meer met de Bijbel te maken hebben, sommigen zochten het in het boedisme. Hij vertelde dat dit helaas een bekend fenomeen is met kinderen van zendelingen.

  251. Steven says :

    @ruub en bram

    Jongens even helemaal teruglezen, anders raken we in de war:

    Pittig zei:

    Paulus moest lange verhalen houden om zijn punten duidelijk te maken”

    Ik antwoordde naar Pittig:

    Onzin, z’n punten werden duidelijk gemaakt door kracht van de Geest:

    1Kor 2:4 De boodschap die ik (Paulus) verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest,

    Rob vroeg hierover:

    Hoe zie je dit voor je? Hoe werkt die kracht?

    Ik antwoordde nu naar Rob:

    Niemand heeft ooit leren autorijden door alleen theorie-examen te doen. Als je de geleerde theorie nooit toepast in de praktijk zul je nooit leren autorijden. Als je het Woord niet geloofd, zul je het ook niet toepassen en dus nooit echt snappen wat Het inhoudt. (bv gebedsgenezing dmv handen opleggen ofzo)

    Het onderwerp van dit gesprek is dus de bovennatuurlijke KRACHT van de Geest, gemanifesteerd in bv genezingswonderen, waarmee de punten van Paulus werden verduidelijkt, in tegenstelling tot Pittig die zei dat Paulus LANGE VERHALEN nodig had om zijn punten te verduidelijken.

  252. Steven says :

    @bram

    -ik heb uiteindelijk vooral kritiek op het feit dat de kerk(en die ik kende) nooit vertelden over het wetenschappelijke onderzoek naar de bijbel en de uitkomsten.

    Ik heb deze DVD gezien, echt geweldig en betrouwbaar. Ik zet mijn reputatie bij deze hier op het spel om deze aan te bevelen.

    http://www.bethlehemstar.net/

  253. Sueigilera says :

    @Steven

    Niemand heeft ooit leren autorijden door alleen theorie-examen te doen. Als je de geleerde theorie nooit toepast in de praktijk zul je nooit leren autorijden. Als je het Woord niet geloofd, zul je het ook niet toepassen en dus nooit echt snappen wat Het inhoudt.

    Autorijden en geloven zijn totaal verschillende begrippen. Auto’s, wegen en verkeersborden bestaan in de realiteit. Als ik gas geef, dan gaat de auto harder. Wanneer ik rem, dan neemt mijn snelheid af. Geloven is per definitie een handeling waar het onzichtbare en/of onkenbare bij is betrokken.

    In de praktijk heb ik nooit iets gemerkt van iets anders dan de wereld die ik om mij heen zie, hoor, voel, ruik, en proef. Waarom zou ik gaan geloven? Geloven zit er gewoon niet in met de hersenen die mij ter beschikking zijn gesteld.

  254. rob says :

    @Vertue4

    Pesten gebeurt altijd in het geniep. Het probleem is dat je op een gegeven moment gaat geloven dat je het verdient, dat het je eigen schuld is. Een lot dat je toevalt en dat gedragen moet worden. Ik kon er niet over praten, ik zat mentaal op slot, heimelijk hopend dat iemand me eruit kon trekken.

    De kanalen binnen onze kerk werkten niet: geen van de profetische gebeden in de dienst was ooit raak, goedbedoelde adviezen (“V:Ik wordt gepest” “A:ga maar in tongen spreken”) en gezalfde sprekers waarbij je naar voren mocht komen om voor je te laten bidden trokken alles geestelijk: of het is je eigen schuld, of de Heilige Geest vindt je niet belangrijk genoeg. Het moderne equivalent van “hou u warm” (Jak 2:16).

    Ik ben niet dankzij christenen, maar ondanks christenen door die tijd heengekomen. Na een paar jaar kreeg ik een heerlijk seculiere vriendengroep van drop-outs die van pokeren en films hield…

    De tienerleiding had overigens een geweldige tijd met de rest van de groep die wel sociaal gewenste antwoorden gaf.

    Vreselijk 😦
    Zowel slachtoffer als pester hebben een probleem. Overigens vind ik dat de hele nederlandse maatschappij vreemd omgat met pesten.
    Zelfs doodsbedreigingen val;len onder de noemer pesten. Een scheidsrechter doodschoppen valt onder doorgeschoten voetbalvandalisme.
    Iemand zei : ik vraag mij af hoe lang het duurt voordat de media komt met het verhaal dat de scheidsrechter het gedrag wel uitgelokt zal hebben.

    Ik vind de maatschappij in zijn geheel ziek hierin en christenen zijn geen helaas uitzondering.

    Erger wordt het nog als God in het verhaal betrokken raakt zoals jij beschrijft. Waar moet je je hoop dan nog vandaan halen (als je het gevoel krijgt dat zelfs God je niet moet en de pesters gelijk geeft)

  255. Steven says :

    @Pittig

    “Het werk van de heilige Geest, wat is dat volgens de bijbel?”

    Jezus kwam ons niet leren om de zieken te verzorgen, dat konden we namelijk al, Hij kwam ons leren om de zieken te genezen. Maar natuurlijk is het ook onze taak om de zieken te verzorgen!

    Simpel, Jezus volgt:

    1Kor11:1 Wees NAVOLGERS van mij, zoals ik (Paulus) navolger van Christus ben.

    Volgende de werken van de Geest jouw:

    Mar 16:17 En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen VOLGEN: in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven; in vreemde talen zullen zij spreken; etc

  256. Steven says :

    @PeterH

    Ik heug me niet dat ik heb gezegd dat mijn ervaringen met Jezus superieur zijn aan de jouwe. Ik vertel gewoon wel is wat over mijn (wonder) ervaringen.

    Inhoudelijk snap ik je opmerkingen verder ook niet, maar ik laat me graag corrigeren als mensen vinden dat ik een te grote bek heb. 🙂

  257. Pittig says :

    @ Steven

    Je begrijpt dat ik niet schroom om je overtuiging scherp aan te vallen, maar dat ik je niet persoonlijk aanval, veroordeel of in een zondaren-gebed ofzo probeer te manipuleren.

    Tjonge, wat ben jij een leuke reageerder uit de charismatische deel van het christendom! 🙂

    (Als ik zo vrij mag zijn je in dat hokje te stoppen. Ik heb net wat problemen achter de rug met Vleerje en Ettje, die ik juist helemaal niet goed heb weergegeven, dus ik probeer daar wat van te leren…)

    Andersom val ik jouw argumenten en ideeën ook fel aan (te fel misschien), maar als persoon wens ik je echt het allerbeste toe. Ik zou zelfs zeggen Gods zegen! Ik vind je een hele leuke reageerder, je bent serieus, gaat op kritiek in, luistert zelfs naar al dat gepraat van vrijzinnigen. 🙂

    Ik waardeer het heel erg in je dat je bij genezing het probleem van niet-genezen niet bij de zieken zelf legt. Ik heb geen enkel probleem met mensen die voor genezing bidden en daarbij duidelijk maken dat we niet op genezing kunnen rekenen en dat het niet-genezen niet aan de zieke hoeft te liggen.

    Ik ken collega’s in de Protestantse Kerk die al jaren en jaren met gebed om genezing bezig zijn en het heel zorgvuldig en heel liefdevol naar de zieken toe aanpakken. Daar heb ik geen problemen mee. Het is niet mijn visie en als we in discussie zijn, zal ik ook argumenten geven waarom ik er anders tegen aan kijk, maar leef en laat leven!

    Verder heb ik ook weinig tegen evangelischen. Mijn moeder, zus en zwager zijn op en top evangelisch, ik werk mee aan evangelische cd’s en zelfs bijgedragen aan liederen die in Opwekking staan. In de familie kunnen we het heel goed met elkaar vinden. Soms wel een flinke discussie, maar ze zijn me zeer dierbaar en ik weet dat ze heel veel van mij houden. (Dát is pas een wonder! 😉 )

    Waar ik wel problemen mee heb, is wanneer er grote en algemene uitspraken worden gedaan over zaken waar evangelischen (of moslims of vrijzinnigen of atheïsten) nooit over hebben nagedacht of waarbij anderen (in mijn ogen) schade berokkend worden. Zo ben ik ook in discussies met hele felle atheïsten verwikkeld geweest, toen ze uitspraken deden die volgens mij nergens op sloegen.

    Voor de rest vind ik evangelischen net zo lief (en net zo irritant) als atheïsten, vrijzinnigen en moslims. Lees anders eens dit stukje dat ik op mijn blog geschreven heb: Waarom evangelischen vaak erg goed bezig zijn.

    Iedereen die het goed probeert te doen, oog heeft voor de naaste, open staat voor correctie en kritiek en wat bescheiden is in grote uitspraken heb ik geen enkel probleem mee. En als ik een probleem heb met sommigen, dan zal ik hen nooit op welke manier dan ook als mens willen afschrijven. Mijn beste vrienden zijn altijd heel andersdenkend en andersgelovig geweest.

    Toch weer een lang verhaal, sorry, maar ik kan dit niet korter zeggen… 🙂

  258. Pittig says :

    @ Steven

    Mar 16:17 En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen VOLGEN: in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven; in vreemde talen zullen zij spreken; etc

    Je weet wel dat die verzen zeer waarschijnlijk niet bij het origineel van Marcus behoren, maar later zijn toegevoegd? De oudste handschriften hebben die woorden niet. Andere handschriften hebben tussen vers 8 en 9 nog de tekst:

    ‘Alles wat hun opgedragen was, meldden zij in het kort aan de kring rond Petrus. Daarna stuurde Jezus zelf zijn leerlingen eropuit om van het oosten tot het westen de heilige en onvergankelijke boodschap van de eeuwige verlossing te verkondigen. Amen.’

    De meeste moderne bijbels noemen dat nu ook. Het zou eigenlijk correct zijn om die woorden uit de bijbel te verwijderen. Marcus 16 hoort volgens mij bij vers 8 te eindigen. Een heel open einde.

    En die tekenen zullen de gelovigen volgen, inderdaad. Dus de gelovigen moeten niet die tekenen volgen! Ze moeten niet op zoek naar wonderen en genezingen. Ze moeten God en hun naaste liefhebben en dan komen die tekenen vanzelf, of niet.

    De grootste opdracht die Jezus heeft gegeven was toch precies dezelfde als die uit het oude testament: God liefhebben en de naaste als jezelf. De boodschap van Jezus (zoals de evangelisten het weergeven) verschilt nauwelijks van het oude testament en de Joodse traditie van zijn tijd.

    In het oude testament waren er ook al genezingen, dus ook dat is niet nieuw.

  259. Steven says :

    @Sueigilera

    Ik probeerde alleen aan te geven dat er een verschil tussen theorie en praktijk, (het Woord horen en doen) is.

    Het Woord horen is melk (1Kor3:2, Heb5:12, 1Pet2:2)

    Het Woord doen is vast voedsel (Joh4:34)

    Samen is het een complete maaltijd 🙂

    Geloven is simpeler dan je denkt:

    Mar 5:27 deze had van Jezus gehoord en kwam van achteren de menigte in en RAAKTE Zijn bovenkleed aan.
    Mar 5:34 Toen zei Hij tegen haar: Dochter, uw GELOOF heeft u behouden; ga heen in vrede en wees genezen van uw aandoening.

    Geloof is hier gewoon een letterlijke handeling, lekker simpel.

  260. Steven says :

    @Pittig

    Wat Jezus kwam vertellen kan ik in één woord samenvatten denk ik:Koninkrijk, Hij noemt het denk wel 40 a 50 keer in Mattheus.

    Ik geloof in onsterfelijkheid, en steeds meer wetenschappers met mij. De Bijbel staat vol met teksten over onsterfelijkheid.

    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2048299,00.html

    Als je hier inhoudelijk op wilt reageren moet je toch eerst deze serie zien:

    .http://www.youtube.com/watch?v=aT6jOE6xYOI

  261. Pittig says :

    @ Steven

    En wat bedoelt Jezus dan met dat Koninkrijk?

    Het is nog een hele discussie wat dat Koninkrijk inhoudt… 🙂
    Is het hier op aarde of is het niet van deze wereld?

    Je gelooft in onsterfelijkheid. Vast niet van het lichaam, dus van de ziel of zo?

    Maar spreek je dan niet 1 Tim. 6:16 tegen?

    16 Hij (God) alleen is onsterfelijk en hij woont in een ontoegankelijk licht; geen mens heeft hem ooit gezien of kan hem zien.

  262. Pittig says :

    @ Steven

    Ik geloof trouwens zelf wel dat er iets onsterfelijks in ons zit, namelijk God zelf. Om het oud testamentisch te zeggen: de nefesj (levensgeest) komt van God en keert weer terug tot God.

    Ik zal je links zo ook nog even bekijken.

  263. Steven says :

    @Pittig

    Dit is wat het merendeel van de kerk geloofd:

    Joh 11:23 Jezus zei: ‘Je broer (Lazarus) zal uit de dood opstaan.’ 24 ‘Ja,’ zei Marta, ‘ik weet dat hij bij de opstanding op de laatste dag zal opstaan.’

    Maar Jezus zegt heel iets anders (tegenstelling) en vraagt of ze dat gelooft:

    25 Maar Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, 26 en ieder die leeft en in mij gelooft zal NOOIT sterven. Geloof je dat?’

    Toch heb ik sterk het idee dat ze het niet snapt, net als de hedendaagse kerk:

    27 ‘Ja Heer,’ zei ze, ‘ik geloof dat u de messias bent, de Zoon van God die naar de wereld zou komen.’

    Het gaat hier over het fysieke lichaam, Lazarus was gestorven.

    Je noemt ook Timoteus, check even 4 verzen terug:

    1 Tim 6:12 Strijd de goede strijd van het geloof, win het “eeuwige leven” waartoe je geroepen bent en waarvan je in aanwezigheid van velen zo’n krachtig getuigenis hebt afgelegd.

    “Je vecht niet om dood (en naar de hemel) te gaan, maar om te leven”

    Veel bange christen zijn zoals je zelf zegt bang voor nieuwe inzichten, maar omdat jij claimt vrijzinnig te zijn, ben ik best benieuwd of je er open voor staat en het echt gaat onderzoeken. Wat mij betreft staat de kwalificatie “vrijzinnig” op het spel hier. 😉

    ps) mafchauffeur heeft de DVD’s van Tyler Johnson, één van die 4 DVD’s gaat ook over immortality.

  264. TommyLee says :

    De bijbelteksten vliegen ons weer om de oren!! Zoek het ook eens op in deze nieuwste vertaling: http://shop.retaildetail.be/shop?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=25&category_id=7 🙂

  265. flipsonius says :

    @Steven
    Suggereer je nou dat Lazarus nog steeds onder ons is? Want opgestaan in een onsterfelijk, fysiek lichaam?
    En spreek je ook over de 1,3 miljard katholieken als je het over ‘de kerk’ hebt? Die geloven in hel, vagevuur, voorgeborchte en hemel.
    Vind je het gek dat dat de vroege christenen hun visies hebben aangepast toen bleek dat
    a) de spoedige wederkomst van Christus en de eindtijd cq wederopstanding van de doden uitbleef en
    b) het doen van wonderen en tekenen, het opwekken van doden en het genezen van zieken in de praktijk nogal tegenviel qua resultaat?

  266. Pittig says :

    @ Steven

    Heb je die tekst uit 1 Tim 6:16 nou gelezen? Alleen God is onsterfelijk. Dat is toch zo duidelijk als wat? 🙂

    Veel bange christen zijn zoals je zelf zegt bang voor nieuwe inzichten, maar omdat jij claimt vrijzinnig te zijn, ben ik best benieuwd of je er open voor staat en het echt gaat onderzoeken. Wat mij betreft staat de kwalificatie “vrijzinnig” op het spel hier.

    🙂 ik moet je helaas teleurstellen, want ik heb al lang en breed alle christelijke visies op onsterfelijkheid en het leven na de dood bekeken.

    In de ene evangelische gemeente wordt de zielenslaap gepredikt. We zijn er even niet, totdat God ons ‘wakker maakt’ bij Jezus’ wederkomst.
    In een andere evangelische gemeente zijn we meteen bij God en komt alleen ons lichaam later.
    In een reformatorische gemeente wordt gepredikt dat we niet onsterfelijk zijn, maar volledig zijn overgeleverd aan God. Er is dus in ons niets wat onsterfelijk is, maar dankzij God zal iets van ons in leven blijven. Bij de zevendedags adventisten zul je zulk soort ideeën ook tegenkomen.
    Andere christenen geloven weer dat we een onsterfelijke ziel hebben.
    Dat idee hebben ze trouwens volgens andere christenen weer ontleend aan de Griekse filosofie en niet aan de bijbel.

    (Zal ik bijbelteksten en sites voor je opzoeken die deze visies verdedigen?)

    En allemaal baseren ze zich op de bijbel, geloven dat die het betrouwbare Woord van God is en zeggen dat hun visie duidelijk in de bijbel staat!

    En door zulke dingen ben ik nou o.a. vrijzinnig geworden. 🙂 Want een betrouwbare bijbel leidt dus in geen enkel geval tot hetzelfde geloof. Een betrouwbare bijbel leidt overduidelijk niet tot een betrouwbaar geloof.

    Weet je wat echt een aanrader voor jou zou zijn? Het boek “Christelijke theologie: een introductie” van Alister McGrath. Hij is evangelikaal en een beroemde verdediger van het christelijk geloof (in de evangelikale visie). Maar in dit boek heeft hij op een zeer overzichtelijke manier allerlei meningen door de eeuwen heen op een rij gezet.

    http://www.kok.nl/alister-mcgrath-christelijke-theologie.html

  267. flipsonius says :

    @Wilfred https://goedgelovig.wordpress.com/2013/06/28/groei-been-sneller-meer/#comment-172692

    Ik weet niet zo goed hoe ik zou moeten klinken, dit is de soundbite die ik heb gevonden
    http://www.soundboard.com/sb/Ostrich_sounds_audio_clip

    Maar dat sluit niet uit dat sommige emoes ‘beeh’ kunnen doen!

  268. Boktor says :

    rob

    Een te simpele uitleg die de lading niet dekt.
    Als je ervoor kiest om in overgave met God te leven is niet alle rotzooi als sneeuw voor de zon verdwenen.

    Mee eens, prima nuance. Samen zien we meer van Zijn liefde dan ik in mijn uppie.

    vertue4

    In theorie klinkt het leuk, maar ik ben nergens als tiener zo gepest en vernederd als in een tienergroep met vlotte wedergeboren […]christenen.

    Ik ben vroeger ook veel gepest, en dat was ook door christenen. Maar deze christenen leefden op dat moment niet in de liefde van God, ze zondigden, net als ieder mens op zijn tijd. Verandert niets aan het feit dat iemand die uit God’s liefde handelt dit niet zal doen.

    bramvandijk

    Ik geloof niet dat de statistieken je daar gelijk in geven. Christenen blijken zich niet echt anders te gedragen dan niet-christenen.

    66,6% Van de statistieken wordt ter plekke verzonnen. 🙂

    Serieus: ieder sociaal mens wil zich in zekere mate fatsoenlijk gedragen (de definitie van fatsoenlijk kan verschillen). Een christen onderscheid zich daarom niet in de eerste plaats door zijn gedrag, maar door de motivatie achter dat gedrag; namelijk: geloof dat de Jezus uit de bijbel de beloofde Messias is, de zoon van God, etc. etc. Iemand kan dat net gisteren zijn gaan geloven en dat zie je misschien nog niet zo heel veel verschil met zijn leven van de dag daarvoor dat misschien wel een grote puinhoop was.

    Christen worden is geen toverformule, die persoon moet nog steeds met discipline, geduld en zelfbeheersing werken aan zijn eigen karakter, net als ieder ander. En de een is daar verder in dan de ander.

    mafchauffeur

    Ach, ook wie leeft in God’s liefde laat weleens een steek(je) vallen. En kan dan zomaar enige tijd pestkop zijn.

    Absoluut, zeer herkenbaar. Ik ben zelf verre van volmaakt maar toch zeer zeker een overtuigd christen.

  269. Pittig says :

    @ Steven

    Ik heb je link naar het Time artikel bekeken. Dat is wel een heel ander soort onsterfelijkheid, of niet? Daar worden onze gedachten opgeslagen en kunnen we met telomerase en dna correcties langer leven. Maar dat is het.

    De video is van Kobus van Rensburg. Ik herkende de Zuid Afrikaanse tongval meteen. En een bijna-dood ervaring die hij in het eerste filmpje beschrijft, komt bij allerlei mensen voor. Christenen en atheïsten, hindoes en moslims.

    Om zichzelf dan als dood te beschrijven, is medisch zeer de vraag. Maar dan moet je je verdiepen in bijna-dood ervaringen en ook de tegenstanders eens lezen, die allerlei argumenten hebben waarom een bijna-dood ervaring niet hetzelfde is als dood-zijn.

    Mijn vader heeft hetzelfde meegemaakt toen hij zendeling in Laos was, maar die was er een heel stuk terughoudender in. Niet alleen vertelde hij er pas aan het einde van zijn leven over, maar dan nog hield hij tegenover ons als kinderen altijd de mogelijkheid over, dat het toch iets anders was.

    Verder is Kobus van Rensburg niet mijn smaak. Hij gaat met de bijbel aan de haal, doet enorme uitspraken op basis van bitter weinig bewijs. Meer dan het eerste filmpje kan mijn bijbelkennis en gezond verstand niet aan… 😉

  270. bramvandijk says :

    @Boktor

    ieder sociaal mens wil zich in zekere mate fatsoenlijk gedragen (de definitie van fatsoenlijk kan verschillen). Een christen onderscheid zich daarom niet in de eerste plaats door zijn gedrag, maar door de motivatie achter dat gedrag; namelijk: geloof dat de Jezus uit de bijbel de beloofde Messias is, de zoon van God, etc. etc. Iemand kan dat net gisteren zijn gaan geloven en dat zie je misschien nog niet zo heel veel verschil met zijn leven van de dag daarvoor dat misschien wel een grote puinhoop was.

    Als alleen de motivatie verschil en niet het gedrag, dan maakt het uiteindelijk toch niets uit? Aan de vruchten (lees: gedrag) herken je de boom, niet aan de motivatie.

    Bovendien blijkt uit psychologisch onderzoek dat de motivatie die we denken dat we hebben lang niet altijd overeenkomt met onze daadwerkelijke motivatie. Veel van ons gedrag komt direct voor uit het onbewuste. We hebben vaak de neiging om daar achteraf een rationalisatie voor te construeren als “verklaring”. Dus ik vraag me af of die andere motivatie wel de daadwerkelijke motivatie is.

    Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat ik zelf vroeger ook dacht dat moraal en god sterk met elkaar verbonden moesten zijn. Maar nu ik niet meer in god geloof ben ik niet anders tegen morele vraagstukken aan gaan kijken. Ik kan er ofwel de motivatie van het sociaal contract bijhalen waar ik wel wat in zie. Maar soms ben ik nog pragmatischer en kan ik gewoon vaststellen dat ik een 21e eeuwse westerse moraal heb waarin je uiteraard niet mag stelen en moorden, maar waarin slavernij ook immoreel is en vrouwen en mannen gelijk zijn. Of ik dat nu met bijbelteksten of met filosofische theorieën onderbouw maakt niet uit, ik kom toch op hetzelfde uit.

    Christen worden is geen toverformule, die persoon moet nog steeds met discipline, geduld en zelfbeheersing werken aan zijn eigen karakter, net als ieder ander. En de een is daar verder in dan de ander.

    Dus eigenlijk stel je dat mensen die al lang christen zijn wel moreler leven dan niet-christenen? Dat zou een meetbaar effect moeten zijn dat nochtans nergens is aangetoond. De kans om in de gevangenis te komen wordt wel beïnvloed door sociaal economische status, maar niet door religie. Ook kennen de bij uitstek atheïstische landen in Scandinavië juist lage criminaliteitscijfers. En ook zeer toegewijde christenen blijken flinke zondaars te kunnen zijn, denk aan de misbruikschandalen in de RK-kerk, of incest in reformatorische gezinnen waarin onderzoek laat zien dat de daders opvallend vaak een flinke status hebben, ouderling zijn of gemeenteraadslid voor de SGP (zie vandaag in de papieren Trouw).

    Dus linksom of rechtsom geloof ik nog steeds niet dat het christendom mensen moreler maakt.

  271. bramvandijk says :

    @Steven
    Je had nog wat linkjes en zo gegeven, eindelijk tijd gehad om er even in te duiken.

    Bram: -ik heb uiteindelijk vooral kritiek op het feit dat de kerk(en die ik kende) nooit vertelden over het wetenschappelijke onderzoek naar de bijbel en de uitkomsten.

    Steven: Ik heb deze DVD gezien, echt geweldig en betrouwbaar. Ik zet mijn reputatie bij deze hier op het spel om deze aan te bevelen.

    http://www.bethlehemstar.net/

    Tja, als eerste speelt er natuurlijk veel en veel meer dan alleen de ster. Zelfs als dit verhaal zou kloppen blijft staan dat de geboorteverhalen van Mattheüs en Lukas niet te harmoniseren zijn.

    Maar dan nog. Ik heb niet de DVD besteld, maar het verhaal wordt ook verteld op de website die je gaf. En het blijft enigszins gezocht.
    -De ster die voor de wijzen uitging en stopte boven Bethlehem is toch iets anders dan Jupiter die stopt in de lucht.
    -Daarnaast is er een probleem met de dood van Herodus die 4 v.chr., die wordt zomaar op 1 v.chr. geplaatst, maar ik heb daar geen enkel bewijs voor gezien.
    -Bovendien bewijst dit niet dat het hele verhaal klopt, het kan prima zijn dat dit astronomisch fenomeen echt was en de basis was voor een verder niet-historisch verhaal.

    Dus ja, ik ben niet echt onder de indruk.

    Ik geloof in onsterfelijkheid, en steeds meer wetenschappers met mij. De Bijbel staat vol met teksten over onsterfelijkheid.

    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2048299,00.html

    Als je hier inhoudelijk op wilt reageren moet je toch eerst deze serie zien:

    .http://www.youtube.com/watch?v=aT6jOE6xYOI

    Grappig, dat artikel in Time gaat juist uit van een ontzettend materialistisch wereldbeeld, de mens als alleen maar lichaam zonder onstoffelijke geest en/of ziel. Bovendien zegt het niet dat mensen onsterfelijk zijn, maar dat mensen uiteindelijk met hulp van wat techniek onsterfelijk kunnen worden. Maar voor degenen die al overleden zijn is er geen enkele hoop meer. Dus ik geloof niet dat dit echt jouw eigen visie ondersteunt.

    Wat betreft de video beweert de beste man dat we nu al onsterfelijk (kunnen?) zijn, nog voor de wederkomst (ergens aan het begin van deel 1-2). Gezien het feit dat voorlopig alle mensen inclusief alle christenen nog gewoon doodgaan vind ik dat niet echt heel erg geloofwaardig. Dat hij het heeft over “rejuvinated bodies” en dat zijn eigen lichaam er niet echt verjongd uitziet helpt ook al niet.

    Halverwege deel 1-3 ben ik afgehaakt bij de “genezing” van een man met aids. Het enige verschil voor en na dat ik zie is dat ze de zakdoekjes uit zijn neus hebben gehaald en hem een zonnebril opgezet.

    Wat ik verder ook zie is dat hij verschillende bijbelboeken aanhaalt om zijn verhaal te ondersteunen. Dat zijn echter losse teksten zonder context. Het verhaal wat hij vertelt is dan ook nergens als geheel en samenhangend in de bijbel terug te vinden. Vooral zijn gebruik van psalm 1 vind ik gek, deze poëtische tekst interpreteert hij alsof hij letterlijk is bedoeld, maar dan voor de toekomst, ofwel als profetie.

  272. Pittig says :

    @ boktor

    Ik kom nu pas een vraag aan mij tegen. Had ik over het hoofd gezien temidden van alle vragen die mij gesteld worden. (lees je mee Job 28:28 ? 😉 )

    Je zegt dat de vrije wil Gods almacht beperkt? Geef ik het zo goed weer?

    Als dat is wat je denkt, dan lijkt het me heel lastig voor de volgende situaties:

    1. Worden mensen bekeerd door zichzelf of door God? Red een mens zichzelf of worden wij door God gered? Als onze vrije wil zoveel macht heeft, dan zijn wij het toch die de beslissende stap nemen in de redding? Maar is dat wat de bijbel zegt?

    Lees maar Handelingen 13:48

    Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en prezen het Woord van de Heere, en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven. (HSV)

    Dus degene die door God bestemd waren voor het eeuwige leven, die werden gered!

    Of 2 Tes 2:13

    Maar wij moeten God altijd voor u danken, broeders, die geliefd bent door de Heere, dat God u van het begin verkoren heeft tot zaligheid, in heiliging door de Geest en geloof in de waarheid. (HSV)

    De klassieke scholastieke reformatorische theologie (17e en 18e eeuw) heeft op basis van deze en veel meer bijbelse gegevens gezegd dat Gods wil allesbepalend is, maar de menselijke wil ermee samen werkt. Of dat nou echt een oplossing is, betwijfel ik, maar het is in ieder geval stukken beter dan dat mijn vrije wil zo bepalend.

    2. Daarmee moet je toch alle teksten over Gods verkiezing wegstrepen? De verkiezing van Abraham en de verkiezing van Israël is toch volledig op Gods conto te schrijven? Waar is daar een vrije wil van de mens te bespeuren? “Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat.” (Rom 9:13) Was de een beter dan de ander? Nee, toch? Hadden ze beiden volgens jou een vrije wil? Ja, toch? Bepaalde hun vrije wil dus ook maar iets? Nee, toch?

    3. Als God zich nu in zijn almacht laat beperken door onze vrije wil, wie kan dan garanderen hoe de toekomst eruit ziet? Wei kan dan garanderen dat het ooit goed komt? Misschien kiezen de mensen wel massaal tegen God? Hoe kan God dan iets over de toekomst zeggen, want volgens de vrije wil zou het heel anders kunnen lopen.

    Hier zijn diepgaande theologische en filosofische pogingen gedaan om een antwoord op te geven, maar die laat ik even rusten. Dan kom je op de link tussen de kennis van God en wat er gebeurd en of God alles weet wat er gebeuren zal of kan.

    4. Als wij een vrije wil hebben, wie kan ons dan garanderen dat we in de hemel komen? Op basis van onze vrije wil zouden we op het allerlaatste moment nog tegen God kunnen kiezen en de hemel mislopen. Alle uitspraken waarin we vol vertrouwen naar de toekomst kijken, zijn dan op los zand gebouwd. Er is dan geen zekerheid van een goede toekomst voor ons persoonlijk meer. En alle bijbelteksten die beweren dat we heel persoonlijk een glorieuze toekomst met God tegemoet gaan, moet je dus wegstrepen.

    5. God grijpt volgens de bijbel menigmaal wel in. Maar bij Job staat hij het gewoon toe. Waarom negeert God al die andere keren de vrije wil van mensen? Dan is de vrije wil toch overduidelijk niet de bepalende factor? Menig keer gebeuren er dus dingen waar God dan volgens jouw theorie gewoon bij staat te kijken hoe zijn kinderen ellende wordt aangedaan.

    6. Hebben aardbevingen en tsunami’s iets met onze vrije wil te maken? De bijbel spreekt zowel in oude als nieuwe testament over een God die aardbevingen veroorzaakt, die stormen opwekt of stilt. Die macht heeft God. Als er dus aardbevingen zijn moet je zeggen dat God die veroorzaakt of op z’n minst toelaat. Bij beiden zit er een bewuste keuze van God achter.

    Een mogelijk antwoord is hier om te zeggen dat de aardbevingen er gekomen zijn door de zondeval. Maar is er dan nog sprake van vrije wil bij alle nakomelingen van Adam en Eva? En dan blijft het probleem staan dat zowel christenen als niet-christenen door die rampen en ellende getroffen worden.

    7. Als God zich nu laat beperken door onze vrije wil, waarom dan ook niet op de nieuwe hemel en aarde? Waarom neemt God onze vrije wil daar wel weg? Want anders zouden we op die nieuwe aarde toch weer tegen God kunnen kiezen? En zal de vernieuwde aarde dus weer een keer vernieuwd moeten worden en komen we in een eeuwige kringloop van zondeval, “laatste oordeel” en vernieuwde aarde terecht? Blijkbaar is die menselijke vrije wil niet de bepalende factor.

    8. Volgens mij laat veel modern psychologisch, sociologisch en biologisch onderzoek zien dat genen, opvoeding en de sociale groep zeer belangrijk zijn (ik formuleer het voorzichtig) voor onze beslissingen. Verder maakt de psychologie ook duidelijk dat onbewuste gedachten enorm bepalend zijn voor onze keuzes. Dat kun je moeilijk rijmen met een vrije wil die bepalend is.

    Kortom, de vrije wil van de mens als oplossing voor de ellende in de wereld, lost weinig op. Tenzij je tegen de boodschap van de bijbel en tegen de meerderheid van biologen, sociologen en psychologen in gaat.

    Verder klinken er in de theorie van de vrije wil veel moderne ontwikkelingen in de theologie mee. Ik heb er geen probleem mee dat je moderne ideeën over God en de mens omarmt, dat doe ik zelf ook. Ik kom er ronduit voor uit dat ik het niet in alles eens ben met de bijbel. Maar op dit punt sta ik dan wel dicht bij het bijbels gedachtengoed. Ik geloof dat er één Bron is, waar alles — echt alles — uit voorkomt.

    Ik heb vroeger heel ander gedacht. Ik wilde God voor al het kwaad behoeden! 🙂 Maar die lijn kan ik niet meer volgen. De bovenstaande zaken doen mij eerder wijzen op één God die met en in de kosmos op weg gaat en alles in de hand heeft.

    Hoe dan ook, de vrije wil gebruiken om de bijbelse gegevens te verklaren, lijkt me onmogelijk. Maar er zijn hele ongeleerde en geleerde mensen die het niet met mij eens zijn. Ze hebben alleen — volgens mij — geen antwoord op alle acht punten die ik hierboven noem. En dus vind ik mijn theorie (of geloofsvisie) een stuk waarschijnlijker.

  273. Mike says :

    Hans:
    God wil dat we een super goed, vervuld leven mogen leiden. Genezing zal ons deel zijn! Er is tenslotte al voor betaald en je mag het meteen ontvangen! Maar sommige mensen blijven liever ziek. Zooo jammer!

    De dingen die jij zegt zijn werkelijk te triest voor woorden. Zo super ongenuanceerd. Maar wat ik nu zeg is natuurlijk weer ‘veroordeling’ en niet zo Jong en Vrij… Zucht.
    Maar als ik jouw post lees dan spat de veroordeling en het sektarisme er af. Heb je wel eens gezien hoe vaak jij bijv. het woord ‘moeten’ gebruikt in jouw post? Hoe bedoel je leven onder de wet… Wat een juk zeg..

  274. Steven says :

    @flipsonius, pittig, bram

    Ik had duidelijker moeten omschrijven wat ik bedoelde, dan is de context voor iedereen tenminste duidelijk.

    Ik geloof in letterlijk in onsterfelijkheid van ons lichaam, dus eeuwig leven in het lichaam wat ik nu heb. Pittig, ik zie dat je allerlei visies bestudeerd hebt, deze ook?

    Met het artikel uit de Times wil ik niks bewijzen, het is ook niet mijn visie ofzo, hiermee wilde ik alleen laten zien dat het onderwerp “onsterfelijkheid” meer mensen buiten de kerk steeds meer lijkt bezig te houden. Een paar weken geleden bv was er op tv “De wereld draait door” een wetenschapper die bezig was medicijnen te maken zodat mensen binnenkort 150 jaar oud kunnen worden. Hij had al veelbelovende resultaten behaald met ratten.

    Er is veel te vertellen over dit onderwerp vanuit de Bijbel, weet ff niet waar te beginnen, misschien bij de tekst van Pittig uit Timoteus.

  275. Pittig says :

    @ Steven

    Het lichaam die je nu hebt? Nee, die theorie was ik nog nooit tegengekomen. Maar dat is geen goed teken… 🙂

    Hoe rijm je jouw theorie met de bijbel? Het verhaal van Lazarus? Maar die loopt nu echt niet meer rond. Dat lichaam is tot stof geworden. En in de bijbelse verhalen van Jezus’ opstanding is zijn nieuwe lichaam heel anders dan het oude.

    En Paulus is het zóóó oneens met jou! Lees maar 1 Korintiërs 15.

    35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt en met wat voor lichaam komen zij terug?
    36 Dwaas, wat u zaait, wordt niet levend, als het niet gestorven is.
    37 En wat u zaait, daarvan zaait u niet het lichaam dat worden zal, maar een kale graankorrel, al naar het voorvalt, van tarwe of van een van de andere graansoorten.
    38 God echter geeft daaraan een lichaam zoals Hij heeft gewild, en aan elk van de zaden zijn eigen lichaam.
    39 Alle vlees is niet hetzelfde vlees, want het vlees van mensen is verschillend, en het vlees van dieren is verschillend, en dat van vissen is verschillend, en dat van vogels is verschillend.
    40 En er zijn hemelse lichamen en er zijn aardse lichamen, maar de heerlijkheid van de hemelse is verschillend, en die van de aardse is verschillend.
    41 De glans van de zon is verschillend, en de glans van de maan is verschillend, en de glans van de sterren is verschillend, want de ene ster verschilt in glans van de andere ster.
    42 Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid.
    43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
    44 Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam.

    Jouw huidig lichaam is volgens Paulus een kale graankorrel, vergankelijk, vol oneer, zwakheid en natuurlijk. Wil je dat echt houden? Of ben je het gewoon heel erg oneens met de bijbel en had Paulus er niets van begrepen?

    En de mens is altijd al bezig met onsterfelijkheid. Dat is echt niet iets van de laatste tijd.

  276. Steven says :

    @Pittig

    Maar je kunt toch toegeven dat het wel leuk is om wat nieuws te horen? 😉

  277. Steven says :

    Paulus zegt hier tegen Timoteüs niet alleen dat God onsterfelijk is, maar ook dat mensen dus sterfelijk zijn:

    1Tim 6:16 Hij alleen is onsterfelijk en hij woont in een ontoegankelijk licht; geen mens heeft hem ooit gezien of kan hem zien. Aan hem zij de eer en de eeuwige kracht. Amen.

    Nadat hij daarvoor al had gezegd dat we niks kunnen meenemen bij overlijden:

    1Tim 6:7 Wij hebben niets in deze wereld meegebracht en kunnen er ook niets uit meenemen.

    Ik twijfel niet aan deze verzen. Mensen zoals Paulus, Timoteüs, Lazarus (@flipsonius, je antwoord), Petrus etc zijn uiteindelijk allemaal gestorven. Het feit dat mensen sterfelijk zijn, en dus sterven, wil niet automatisch zeggen dat dit ook Gods wil is.

    We zien dus elke dag mensen sterven, akkoord, maar is je focus op wat je ziet?

    1 Korintiërs 15 is een waardevol hoofdstuk voor dit onderwerp, ben blij dat je d’r zelf mee komt 😉

  278. Pittig says :

    @ Steven

    Haha! Ja, het blijft elke keer weer leuk en spannend met jou! 🙂

    Maar ik ben natuurlijk wel benieuwd hoe jij dit dan ziet. Nog los van het feit hoe je dit verantwoord als het finaal tegen de bijbel in gaat.

    Ik heb vele doden in mijn leven gezien. Door het leven in oorlogsgebieden, door het overlijden van familie en later door mijn werk als predikant. Een lichaam vergaat al heel snel, zeker in de tropen. Daar is geen redden aan.

  279. Mike says :

    Hoi Steven,

    Heb je toevallig ook sympathie voor Pastor Joseph Prince? Die gelooft toch ook dat je niet meer hoeft te sterven?

    Just asking

  280. mafchauffeur says :

    @Pittig: jouw leercurve is echt bedroevend. 😉 Het gaat er niet om wat je ziet, het gaat er om dat het niet Gods Wil is dat het er op deze wijze aan toegaat.

    Heb jij eigenlijk weleens een van die vele doden geprobeerd op te wekken? En dan bedoel ik niet met zo’n laf “Heer als het uw wil is dan graag, maar zo niet dan ook goed hoor” gebedje. Maar met een krachtig bevel?

  281. Steven says :

    Je hebt het over mijn huidige lichaam, hier een belangrijke vraag over het lichaam van Jezus:

    Denk je dat Jezus een heel nieuw (dus ander) lichaam had, of dat z’n bestaande dode lichaam na 3 dagen bovennatuurlijk was opgewekt, verheerlijkt en genezen? Dit is nogal een verschil namelijk.

    Vergeet bijvoorbeeld de gaten in z’n handen niet, waarmee Hij aantoonde wie Hij was.

  282. Steven says :

    @Mike

    Ik neem aan dat je doelt op zijn teachings. Ik ken hem niet zo goed, wat hij leert over genade vond ik wel mooi, maar da’s al ff geleden dat ik dat hoorde.

  283. Pittig says :

    @ Steven

    Ik twijfel niet aan deze verzen. Mensen zoals Paulus, Timoteüs, Lazarus (@flipsonius, je antwoord), Petrus etc zijn uiteindelijk allemaal gestorven. Het feit dat mensen sterfelijk zijn, en dus sterven, wil niet automatisch zeggen dat dit ook Gods wil is.

    We zien dus elke dag mensen sterven, akkoord, maar is je focus op wat je ziet?

    Dus iets wat altijd met alle mensen is gebeurd gaat tegen Gods wil in? Iets wat altijd met alle christenen is gebeurd, heeft niets met God te maken? Die God heeft dan echt bitter weinig macht! Ik zou eerder zeggen dat het een godje is.

    En we zien elke dag mensen sterven, en daar is mijn focus op. Ik kan ook geloven dat ze allemaal door aliens worden meegenomen en dan tegen jou zeggen dat we dat niet zien, maar dat we ons daar niet op moeten focussen.

    Zou je trouwens eerst uit willen leggen waarom Paulus er zo naast zat, voordat we verder gaan met het opstandingslichaam van Jezus?

  284. Steven says :

    @Pittig

    “Zou je trouwens eerst uit willen leggen waarom Paulus er zo naast zat, voordat we verder gaan met het opstandingslichaam van Jezus?”

    daar wilde ik naar toe werken 😉

  285. Steven says :

    Het is namelijk wel handig als eerst goed duidelijk is dat Jezus geen nieuw lichaam, maar een vernieuwd lichaam kreeg, dat zijn lichaam werd gezaaid in zwakheid en opgewekt in kracht, voordat we naar Korinthe 15 kunnen kijken

  286. flipsonius says :

    @Steven
    Je weet de spanningsboog goed op te bouwen. 😉 Maar eerlijk gezegd ben ik niet echt benieuwd naar de rest van je betoog. Doet me een beetje teveel denken aan het werk van Neal Donald Walsh of Xander nieuws.

  287. Steven says :

    @flipsonius

    “Je weet de spanningsboog goed op te bouwen”

    Thanks, vind het zelf ook wel leuk 😉

  288. Pittig says :

    @ Steven

    Jezus is gestorven, toch? Daar zijn we het over eens? Maar wat was dan de opstanding?

    Ik vind de bewijzen voor een lichamelijke opstanding zeer dubieus, maar laten we voor het gemak net doen of al die elkaar tegensprekende opstandingsverhalen historisch correct zijn. Dat is een flinke aanname voor mij, aangezien ik na bestudering van alle teksten niet onder de indruk ben geraakt van hun betrouwbaarheid, maar goed. We doen met alsof.

    Het aparte is wel dat de Emmaüsgangers en Maria Magdalena Jezus niet herkenden… De discipelen, die op het meer van Tiberius aan het vissen zijn, herkenden hem ook niet. Niet aan zijn stem, niet aan zijn uiterlijk. Nee, pas na een wonder denkt “de discipel die Jezus liefhad” dat het Jezus moet zijn. Zelfs als de discipelen met Jezus meelopen, twijfelen ze volgens Matt 28:17 nog! Zo duidelijk was het dus niet dat het om de “oude” Jezus ging.

    Dan wordt er verteld dat het “vernieuwde lichaam” aan de ene kant door dichte deuren heen kan en aan de andere kant nog brood kan breken en een vuurtje kan maken. Brood breken is iets heel natuurlijks, fysiek. Maar door gesloten deuren gaan of opeens verdwijnen — zoals bij de Emmaüsgangers — is dat niet.

    Verder is dat lichaam dan ook nog ten hemel gevaren. Maar waar naar toe? Naar boven zegt Handelingen. Dat paste in hun idee van de wereld, waar boven de aarde de hemel zit. Maar wij hebben een totaal ander idee over de wereld. Daar boven is geen hemel. Daar boven is de atmosfeer van de aarde en dan de ruimte. We zijn daar naar boven geweest en de hemel was daar niet. Of is Jezus alsmaar verder omhoog gegaan, langs de maan, langs Mars en de andere planeten, op weg naar een verre planeet waar God woont, of zoiets? Waar is dat lichaam nu?

    Moet je die verhalen letterlijk nemen? Mag je die verhalen wel letterlijk nemen? Ga je misschien niet juist tegen die bijbelverhalen in door ze letterlijk te nemen? Kijk maar hoe Paulus ook allerlei beelden als graankorrel moet gebruiken. En het kenmerkende van het gebruik van beelden, is dat je ze niet letterlijk moet nemen…

    Dan is er nog een pastoraal probleem. Mensen die nu misvormd zijn, zijn dat voor de eeuwigheid? Blijven al je wonden echt zichtbaar? En blijven mensen dan altijd zo oud als ze gestorven zijn? Kom je dan een honderdjarige naast een foetus tegen? Of krijgen we allemaal een volwassen lichaam? Zijn alle fouten dan uit ons dna verdwenen? Zijn we dan nog wel dezelfde mens? Nee, toch?

    Verder heeft Paulus het opvallend genoeg nergens over een leeg graf. En hoe hij over het lichaam spreekt en Jezus als voorbeeld neemt, waarin wij hem zullen volgen na onze dood, vind ik zelf moeilijk te rijmen met de evangelieverhalen.

    Want er blijft gewoon weinig over van een lichaam. En de stoffen waaruit een lichaam bestond, zijn via grond, beestjes, planten en dieren ook weer in andere mensen terecht gekomen.

    Ik ken genoeg verhalen van mensen die as van een overledene uitstrooiden en het as per ongeluk inademden. Wiens lichaam is het dan?

    Dat het lichaam dan weer op zal staan bij het laatste oordeel, wordt dan erg problematisch. Nee, zegt Paulus, een lichaam van vlees en bloed kan het koninkrijk niet beërven (1 Kor 15:50).

    Voor Paulus was het fysieke lichaam van Jezus niet belangrijk. Handelingen zegt dat Paulus Jezus in een visioen heeft ontmoet. En Paulus zal dan ook zeggen:

    Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer. 2 Kor 5: 16

    Maar als het lichaam van Jezus weer was opgewekt, waarom kennen wij Jezus dan niet meer naar het vlees?

    Dus wat was dat vernieuwde lichaam van Jezus dan? Een geestelijk lichaam, volgens Paulus. Maar ook een natuurlijk lichaam dat brood kan breken en dat een leeg graf achterlaat, volgens Lukas en Johannes.

    Als je dan ook nog eens bedenkt dat brood breken volgens sommigen zoveel kan betekenen als “samen eten” dan zou Jezus ook nog brood gegeten hebben. In ieder geval heeft Jezus volgens Lukas en Johannes brood gebroken.

    Volgens de Joodse visie was een lichaam stof dat door Gods adem tot leven gewekt is. Denk aan het tweede scheppingsverhaal. Voor de Griekse filosofie was het lichaam een omhulsel van de ziel. Gaat Paulus dan misschien mee met het Griekse denken? En tegen de evangeliën in?

    Ik betwijfel dus ten zeerste of je de evangelieverhalen zo letterlijk moet nemen. Nog los van het feit dat er allerlei historische en theologische redenen zijn om dat niet letterlijk te nemen.

    En bedenk ook dat de brieven van Paulus eerder zijn geschreven dan de evangeliën. Sommigen stellen dat de evangeliën zelfs een correctie op het denken van Paulus wilden zijn. Wat Paulus dacht ging richting het denken wat de latere christelijke gnostici aanhingen. Die zagen iets onsterfelijks in de mens. Alleen is die onsterfelijkheid dus algemeen menselijk. Daar hoefde Jezus helemaal niet voor gestorven te zijn! Als de mens al iets onsterfelijks heeft, dan hoeft de dood niet overwonnen te worden, want die is al overwonnen, wat de kern van ons mens-zijn betreft. Dat vonden de evangelie-schrijvers maar niks en dus gingen ze verhalen schrijven om daar tegen in te gaan. Zo gaat die theorie.

    Hier kun je deze visie nalezen zoals die door een kenner van visies op het leven na de dood wordt verdedigd: http://www.beliefnet.com/Faiths/Christianity/2004/04/Paul-Vs-The-Evangelists.aspx?p=1

    Of je die theorie aanhangt of niet, wat in ieder geval duidelijk is, is dat een onsterfelijke ziel of kern van de mens, de opstanding van Jezus als begin van onze opstanding onnodig maakt.

    Dan kun je hooguit zeggen dat een onsterfelijke ziel nog voor eeuwig in de hel terecht kan komen en dat Jezus stierf om ons van de hel te verlossen, maar niet om ons eeuwig leven te geven. De opstanding wordt dan in zekere zin nutteloos.

    Kortom: het is nog niet zo eenvoudig om Jezus’ lichaam als voorbeeld te nemen. Het christelijk geloof is gewoon geen simpel geloof en de bijbel is niet eenvoudig. Je moet erg veel uitleggen om ze duidelijk te maken.

  289. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    @Pittig: jouw leercurve is echt bedroevend.

    Wist je dat nog niet dan?

    Het gaat er niet om wat je ziet, het gaat er om dat het niet Gods Wil is dat het er op deze wijze aan toegaat.

    Inderdaad, er gebeurt zoveel wat God niet wil. Deze wereld is volledig uit zijn handen geglipt. 😉

    Heb jij eigenlijk weleens een van die vele doden geprobeerd op te wekken? En dan bedoel ik niet met zo’n laf “Heer als het uw wil is dan graag, maar zo niet dan ook goed hoor” gebedje. Maar met een krachtig bevel?

    Ik heb in mijn evangelische tijd wel een keer God bevolen iets te doen, maar ik schrok me rot toen ik mezelf zo dwingend naar God toe hoorde bidden. Daarna nooit meer gedaan. Maar ja, zo had ik het gehoord op leiderscursussen en conferenties. “God, doe dit! God, doe dat! Meer Heer, Nu!”

    Dan ga ik toch liever mee met dat “laffe gebed” van Jezus: “Niet mijn wil, maar uw wil geschiedde.” 😉

    (Ook weer zo’n problematische tekst. De wil van Jezus was niet gelijk aan de wil van God???)

  290. Wilfred says :

    @Pittig:

    Als je dan ook nog eens bedenkt dat brood breken volgens sommigen zoveel kan betekenen als “samen eten” dan zou Jezus ook nog brood gegeten hebben. In ieder geval heeft Jezus volgens Lukas en Johannes brood gebroken.

    Denk daarbij ook nog eens aan een tekst als Hand. 10: 41.

    De bovenstaande zaken doen mij eerder wijzen op één God die met en in de kosmos op weg gaat en alles in de hand heeft.

    Wat bedoel je precies met “alles in de hand heeft”? Wijst dat volgens jou ook op een plan? Zo nee, wat betekenen die woorden dan wel?

  291. bramvandijk says :

    @Pittig
    Mooie post over de problemen met vrije wil als verklaring voor het kwaad. Veel hiervan is in eerdere discussies hier ook wel over tafel gegaan, maar zo’n mooi overzicht heb ik nog nooit gezien. Hulde!

  292. bramvandijk says :

    @Steven

    Ik geloof in letterlijk in onsterfelijkheid van ons lichaam, dus eeuwig leven in het lichaam wat ik nu heb.

    Mensen zoals Paulus, Timoteüs, Lazarus (@flipsonius, je antwoord), Petrus etc zijn uiteindelijk allemaal gestorven. Het feit dat mensen sterfelijk zijn, en dus sterven, wil niet automatisch zeggen dat dit ook Gods wil is.

    Vol spanning wacht ik natuurlijk op de rest van je betoog. Maar hierbij toch al enige specifieke vragen.

    1. Geloof je dat jouw huidige lichaam niet dood gaat / hoeft te gaan, of dat jouw huidige lichaam bij de opstanding weer gereconstrueerd zal worden? Dat maakt toch wel enig verschil.

    2. Je tweede opmerking suggereert het eerste, dat jouw huidige lichaam niet dood zal gaan, net zoals je verwijzing naar het time-artikel. Geloof je ook echt dat dat zal gebeuren, of geloof je alleen maar dat dat de wil van god is?

    3. Ik ga weer even uit van de het eerste, dat gelooft dat jij in jouw huidige lichaam niet dood zal gaan. Dan vraag ik me af waarom je denkt dat jij niet dood zal gaan terwijl Paulus, Timoteüs, Lazarus, Petrus etc. wel zijn overleden. Zelfs als dat niet de wil van god was, waarom zou gods wil in jouw geval wel uitkomen, ben jij misschien meer dan Paulus en Petrus?

    Daar hou ik het voor nu even bij.

  293. bramvandijk says :

    @Wilfred, Pittig

    Wat bedoel je precies met “alles in de hand heeft”? Wijst dat volgens jou ook op een plan? Zo nee, wat betekenen die woorden dan wel?

    Moet je “de absolute werkelijkheid” eindelijk maar eens uitlezen 😉

    Maar eigenlijk gewoon een goede vraag en ook ik ben benieuwd naar het antwoord erop.

  294. Steven says :

    @Pittig

    Je hebt veel vragen, het is de uitdaging om niet teveel af te wijken van het onderwerp, 😉

    Dat ze Jezus niet herkenden vind ik niet heel vreemd, dat gebeurde zelfs al eerder in een wonderlijke (dus moeilijk te bevatten) situatie lang voor Zijn wederopstanding. (Ze hadden Zijn uiterlijk gezien en Zijn stem gehoord) Zelfs nadat Hij hen aan had gesproken is er nog twijfel in Petrus.

    Mat 14: 26 Toen de leerlingen hem op het meer zagen lopen, raakten ze in paniek. Ze riepen: ‘Een spook!’ en schreeuwden het uit van angst. 27 Meteen sprak Jezus hen aan: ‘Blijf kalm! Ik ben het, wees niet bang!’ 28 Petrus antwoordde: ‘Heer, als u het bent, zeg me dan dat ik over het water naar u toe moet komen.’

    Hij deed er echt alles aan om het ongelooflijke feit dat Hij opgestaan was te bewijzen:

    Luk 24:39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ (wel interessant dat Hij geen vlees en bloed zegt, maar vlees en bot)

    Wat ik zelf ook mooi vind is dat Jezus, Tomas niet veroordeeld als Tomas Hem niet direct geloofd. Mensen zijn helaas vaak wel snel veroordelend.

    Joh 20:27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: ‘Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof.’

    Maar door Tomas kunnen we iets moois leren:

    28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’ 29 Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die NIET ZIEN en toch geloven.’

    Nu een wordt het echt leuk, de Hemel! 🙂

    Paulus spreekt hier tegen heidenen, wat voor hun tempels geldt, geldt natuurlijk ook voor de Joodse tempel:

    Han 17:24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels.

    Maar waar woont God dan wel? Zoals jezelf ook zegt gebruikt de Bijbel allerlei beeldspraak om dingen uit te kunnen leggen. Hier 3 sleutelteksten om het uit te leggen:

    Stefanus en Jezus citeren beiden (Han7:49, Mat5:34,35) de volgende tekst:

    Jes 6:1 De hemel is mijn troon, de aarde mijn voetenbank.Waar zouden jullie een huis voor mij kunnen bouwen? En wat zou mij als rustplaats dienen?

    1Kor 6:19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?

    Ef 2:6 en heeft ons met Hem opgewekt en met Hem in de hemelse gewesten gezet in Christus Jezus,

    Jij bent tegelijkertijd in de lucht en op de aarde, vliegtuigen vliegen in dezelfde lucht, alleen hoger, deze lucht is trouwens ook in jouw longen, om je leven te houden.

    God is tegelijkertijd in de hemel, en ook op aarde, sterker nog, de hemel is Zijn troon. Zijn troon (troon = autoriteit) staat in Zijn tempel, Zijn tempel is mijn lichaam, dus waar ben ikzelf dan? Ik ben met Jezus opgewekt (nadat ik met Hem begraven was in de doop) in de hemel!

    Natuurlijk is de hemel geen fysieke plaats, het is een geestelijke plek. Er valt zoveel over dit onderwerp te zeggen.

    ps) begin er van te balen dat ik zo heb zitten zaniken over jouw lange posts 😉

  295. bramvandijk says :

    @Steven

    Het is namelijk wel handig als eerst goed duidelijk is dat Jezus geen nieuw lichaam, maar een vernieuwd lichaam kreeg

    Natuurlijk is de hemel geen fysieke plaats, het is een geestelijke plek.

    Zie je zelf ook het probleem met deze twee stellingen? Hoe kan Jezus met een fysiek lichaam naar een geestelijke plaats zijn gegaan met hemelvaart?

  296. Steven says :

    Mensen lijken vaak op fouten van anderen gefocust te zijn, bijvoorbeeld de negatieve term; “ongelovige Tomas” kent iedereen. Ik vind Tomas juist wel een stoere gast, echt bang was hij niet!

    Joh 11:16 Tomas (dat betekent ‘tweeling’) zei tegen de anderen: ‘Laten ook wij maar gaan, om met hem te sterven.’

  297. Steven says :

    @bram

    Waar bleven de fysieke lichamen van de 3 mannen in Genesis 18, of de man waar Jacob mee worstelde in Pniël, of de mannen in witte gewaden bij de hemelvaart, hoe kon het lichaam van Jezus door een dichte deur gaan en het lichaam van Filippus zomaar 30km “reizen), etc…

    😉

  298. bramvandijk says :

    @Steven

    Waar bleven de fysieke lichamen van de 3 mannen in Genesis 18…

    Hiermee maak je de vraag toch alleen maar groter, dit lijkt mij geen oplossing voor het probleem…

    Vervolgens kun je je bij al die verhalen afvragen of die inderdaad letterlijk historische gebeurtenissen beschrijven.

  299. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: wat het reizen van Filippus betreft – dat wordt heden ten dage nog steeds gedaan hoor. Twijfel over de historische gebeurtenis of over de zin “bleek……in Ashdod te zijn” gaat je dus niet helpen. 😉

    Door Joshua Mills bijvoorbeeld: naar China en terug.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/11/20/vliegen-wordt-goedkoper/

    En iets recenter Todd Bentley: naar de Hemelse Schatkamer.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/06/17/todd-bentley-god-geeft-nieuwe-geslachtsdelen/#comment-171255

  300. afolus says :

    @bramvandijk
    Respect voor de open vraagstelling aan Steven
    @Steven
    Respect voor het feit dat je vasthoudend antwoord geeft
    Mooi gesprek.

  301. mafchauffeur says :

    Heel even on-topic:
    Zo ziet beenverlengen, of beter gezegd het tot aanzijn roepen van een onderbeen, er zónder gebed er uit.

  302. Hans says :

    He, inderdaad Mike. Je kiest ervoor om mij vanuit het negatieve en de veroordeling te benaderen als je zegt dat ik in een sekte zit. Afwijzing en veroordeling is de wet en dat brengt de dood voort!!! Als ik zeg dat vee mensen liever ziek blijven, dan is dat gewoon zo. Ik zie dat om mij heen. Terwijl je ook kan leren om te leven uit de genade van Jezus. Als je die sleutel pakt zal je ziet dat hij genezing geeft. Ik hoorde een mooie preek van Pastor Prince dat hij het avondmaal gebruikte, elke dag, om zo genezen te worden. Hij had een huidziekte op een dag was hij helemaal vrij van psoriasis. Dat is toch te gek!! In mijn kerk kan je altijd naar een tafeltje gaan om matzes en wjin te gebruiken, zodat je genade (=GENEZING) kan ontvangen. Daar is het avondmaal echt voor!!

    Je hebt je mond vol over Jong en Vrij, maar bij Jong en Vrij kom ik dit soort negatieve discussies eigenlijk helemaal niet tegen. Mensen willen gaan voor de genade en spreken en denken niet vanuit kritiek. Daar is eensgezindheid en men… dat schept een heerlijk klimaat van geloof en vertrouwen in Papa.

    Ik vind het ook jammer Pittig dat je mij bombardeert met bijbelteksten die mij uit mijn evenwicht zouden moeten brengen. Wet en genade worden zo vermengt en dat geeft lauw christendom en dat spuugt Jezus uit. Ik geloof helemaal in de Bijbel, maar inderdaad vanuit de Jezus bril zoals Willem de Vink dat zegt! Je moet alles lezen vanuit het nieuwe verbond en het volbrachte werk van Jezus.

    En ja Pittig, ik ervaar en geloof in overvloedig leven, in het hier en nu en een verder doorgroeien daarin. Dat vrijzinnigen en reformatorische mensen dit niet geloven begrijp ik. Maar veel evangelische christenen zeggen ook te geloven in de boodschap van genezing, maar als je doorvraagt, krijg je altijd te horen: dat je het wel gebalanceerd moet zien en dat de uiteindelijke verlossing de dood–>hemel is en dat wij net als Jezus ook zullen lijden. Dat we nu ook nog op aarde leven in een zondig lichaam, enz, enz.
    Nou, ik vind het heerlijk dat ik al die ontkrachtigingen (wat zij nuances noemen) niet meer hoef te horen van mijn voorganger.
    .
    Maar als je radicale genade predikt ben je gewoon een paria in christelijk nederland. Leiders van Jong en Vrij van toen werden het moeilijk gemaakt op de EO Ronduit en Opwekking schopte het succesvolle HQ programma van hun terrein en vele christelijke leiders spreken hun zogenaamde zorg uit over ‘de leringen van Pastor Prince’. Maar weet je dat dit ook de doorn in het vlees was van Paulus? Dat was geen ziekte, maar tegenstand!!! Tegenstand door mensen die de boodschap van GRACE niet kunnen ontvangen. Zooo jammer!!!!!
    Ik denk dat heel veel mensen hier enorm veel van mensen als Jose Coelho kunnen leren.

    I am Greatly Blessed, Highly Favored, Deeply Loved!!!!!!!!

  303. bramvandijk says :

    @Hans

    Ik geloof helemaal in de Bijbel, maar inderdaad vanuit de Jezus bril zoals Willem de Vink dat zegt! Je moet alles lezen vanuit het nieuwe verbond en het volbrachte werk van Jezus.

    Wat betekent dat eigenlijk. Dat je negeert wat er echt in de bijbel staat en wat de originele schrijvers er ooit bedoeld mee zouden kunnen hebben, maar alleen uitgaat van jouw eigen theologie en de bijbel ook ofwel negeert ofwel herinterpreteert zodat de teksten daarmee overeenkomen?

  304. Steven says :

    @bram

    Inderdaad, hiermee wordt het probleem alleen nog maar groter, tenzij je kunt geloven in een God die bovennatuurlijk is. De Bijbel barst van de bijzondere verhalen over Goddelijke interventies, wonderen etc. Als je al deze verhalen in twijfel trekt (wat natuurlijk je goed recht is) dan blijft er naar mijn mening weinig van de Bijbel over.

    Ik gebruik de Bijbel als basis voor wat ik geloof, al dan niet uitgebreid met persoonlijke ervaringen. Veel mensen lijken te concluderen dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt en dus niet klopt. Het lijkt me wijzer (en wat bescheidener) om te zeggen dat we de Bijbel gewoon (nog) niet helemaal begrijpen, ik in ieder geval niet.

  305. Hans says :

    Hoi Bram wil je het echt weten?

    Koop dan hier een mooie studie. Dat gaat in op al die moeilijke vragen. Ik heb juist helemaal niks met theologie en dogmatiek!!! Is allemaal door mensen bedacht.Je moet gewoon de bijbel laten spreken. https://webshop.jongenvrij.nl/product_info.php?products_id=499

    Hier staat ook nog wel wat.
    http://89.200.200.141/Over_Jezus/Het%20Woord

    Jong en Vrij wil JUIST voorkomen dat de Bijbel verdraaid wordt. Dit gebeurt al zoveel en maakt dat mensen bang zijn niet gered te zijn en komen nooit in een succesvolle wandel, omdat ze nog onder de wet leven. In deze artikelen kan je precies lezen hoe je de bijbel moet lezen.

  306. Boktor says :

    pittig

    Je zegt dat de vrije wil Gods almacht beperkt? Geef ik het zo goed weer?

    Nee. Dat is omgekeerd.

    Almacht betekent precies dat: macht die niet te beperken is.

    In zijn almacht geeft hij mensen keuzevrijheid.
    Met keuzevrijheid komt onvermijdelijk ook verantwoordelijkheid.
    Bovendien zie ik prima mogelijkheid dat hij ingrijpt.

    Moord, verkrachting, verspreiding van valse leer, bedrog met genezingen: dit zijn voorbeelden van zaken die oordeel verdienen.

    Wie verdient het oordeel?
    – Indien iemand vrije wil heeft, kan die persoon het op zijn dak krijgen.
    – Indien God die vrije wil niet geeft, dan heeft hij het eigenlijk zelf gedaan, en moet hij zelf naar de hel. 🙂

  307. Steven says :

    @Hans

    Even rustig ademhalen jongen. Ik was ook bij Jose Coelho en ik heb ook met mensen van Jong en Vrij gesproken, vond het een gave avond!

    John Crowder (zelf charismatisch) had een keer een scherpe uitspraak:

    De reformatorischen zijn de Sadduceeën van vandaag en de charismatischen zijn Farizeeën van vandaag!

    Han 23:8 De Sadduceeën zeggen namelijk dat er geen opstanding is en geen engel of geest, maar de Farizeeën belijden het beide.

    Snap je dat de Farizeeën ondanks dat ze heel veroordelend waren ook in het bovennatuurlijke geloofden, net als jij en ik? Ik zeg niet dat jij of ik Farizeeërs zijn, maar lees je eigen post nog is rustig door, vind je het zelf ook niet veroordelend?

    Gefeliciteerd dat je naar Jong en Vrij gaat en dat je er enthousiast over bent, dat ben ik namelijk ook 😉

  308. bramvandijk says :

    @Steven

    Ik gebruik de Bijbel als basis voor wat ik geloof, al dan niet uitgebreid met persoonlijke ervaringen. Veel mensen lijken te concluderen dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt en dus niet klopt. Het lijkt me wijzer (en wat bescheidener) om te zeggen dat we de Bijbel gewoon (nog) niet helemaal begrijpen, ik in ieder geval niet.

    Hoe kun je de bijbel gebruiken als basis van wat je gelooft als je de bijbel helemaal begrijpt?

    Ik bedoel dit, het is gewoon een feit dat mensen dezelfde bijbel op zeer verschillende wijze hebben geïnterpreteerd in de geschiedenis en nu nog steeds. Kijk bijvoorbeeld naar de verschillende denominaties. Hoe kun je weten dat jouw eigen interpretatie van de bijbel de juiste is. Misschien is de vrijzinnige interpretatie van de bijbel wel de juiste, als je zelf de bijbel niet helemaal begrijpt, kun je dat volgens mij onmogelijk uitsluiten.

    Dus ja, het lijkt mij wijzer en bescheidener om om de bijbel niet uit te roepen tot de ultieme waarheid. Je kan die mogelijkheid nog wel open houden, maar dat moet de bijbel dan zelf nog wel bewijzen doordat de inhoud blijkt te kloppen, niet door een onfeilbare status van het boek zelf.

  309. bramvandijk says :

    @Hans

    Ik heb juist helemaal niks met theologie en dogmatiek!!! Is allemaal door mensen bedacht.Je moet gewoon de bijbel laten spreken.

    Ten eerste lijk je te missen dat de bijbel ook een door mensen geschreven theologisch boek is (theo-logie = praten over god).

    Ten tweede heb ik in je vorige posts al heel wat dogma’s gezien, hier een kleine bloemlezing:

    God is al 2000 jaar niet meer boos.

    Het is nu het koninkrijk van gerechtigheid en genade.

    God wil dat we een super goed, vervuld leven mogen leiden.

    Genezing zal ons deel zijn!

    Maar sommige mensen blijven liever ziek. Zooo jammer!

    de genade is in Jezus te zien voor degene die daarin en uit willen leven!! Als mensen zich onder de wet willen scharen, eigen gerechtigheid, dan gaat het mis!!

    kinderen van God worden niet meer veroordeeld en bestraft! Dáárom waren Ananias en Saffira geen christenen. Dat kan helemaal niet!

    Je moet ze [=bijbelteksten] alleen lezen vanuit de bril van het Nieuwe Verbond.

    Nee, de boodschap van het evangelie is leven in overvloed (Joh.10:10) en geen veroordeling (rom.8:1)

    Afwijzing en veroordeling is de wet en dat brengt de dood voort!!!

    Dat blijkt overigens niet te gelden voor Ananias en Saffira, die mogen door jou gewoon afgewezen en veroordeeld worden?

    Wet en genade worden zo vermengt en dat geeft lauw christendom en dat spuugt Jezus uit.

    Als dit geen dogmatiek is weet ik het ook niet meer.

  310. Steven says :

    @bram

    Dat er veel verwarring is zegt niet perse iets over de Bijbel, het zegt meer over de genoemde groepen mensen zelf. Ik geloof wel dat de Bijbel de ultieme waarheid is en zie resultaten hiervan in m’n leven, hierover discussiëren heeft niet zoveel nut denk ik, hoop dat je dat begrijpt.

  311. Sueigilera says :

    @Bram,
    Geweldig toch dat God de Bijbel zo geschreven heeft, dat hij op op duizenden manieren kan worden verklaard, in elk tijdperk op een andere wijze! Als iedere uitleg goed is, dan is de Heilige Schrift onfeilbaar. 😉

  312. bramvandijk says :

    @Steven

    Dat er veel verwarring is zegt niet perse iets over de Bijbel, het zegt meer over de genoemde groepen mensen zelf.

    Dat ben ik niet met je eens. De bijbel blijkt in de praktijk die ruimte te laten. En jij zegt zelf ook de bijbel niet helemaal te begrijpen, dus in die zin is ook jouw eigen interpretatie eentje die mogelijk bijgesteld zou moeten worden als je meer van de bijbel gaat begrijpen.

    Ik vind dus dat je hier wel heel erg makkelijk je medegelovigen aan de kant schuift als kwaadwillenden (die de bijbel moedwillig verdraaien) of gewoon als domme mensen (die de bijbel die zo simpel en duidelijk is maar niet snappen). Weet je zeker dat jij een van de weinigen bent die het helemaal goed heeft? Dat vind ik eerlijk gezegd vrij respectloos.

    Ik geloof wel dat de Bijbel de ultieme waarheid is

    Je noemde het wijs en bescheiden om niet te snel de bijbel van tegenstrijdigheden te beschuldigen. Maar de bijbel de ultieme waarheid noemen lijkt mij dan nog minder wijs en al helemaal niet bescheiden. Waarom zouden alleen andersdenkenden voorzichtig moeten zijn met hun conclusies en geldt dat niet voor jou zelf?

    hierover discussiëren heeft niet zoveel nut denk ik, hoop dat je dat begrijpt.

    Kijk, als je er echt niet over wil praten, dan respecteer ik dat. Ik kan je overigens ook moeilijk dwingen er wel over te discussiëren 😉

    Maar ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je dat niet zou willen. Uiteindelijk is dat waar het echt om gaat. Als je (een bepaalde interpretatie van) de bijbel ziet als ultieme waarheid, dan is het nogal logisch dat je ook op een bepaalde manier tegen wonderen en onsterfelijkheid aankijkt. Het echte meningsverschil zit hem dus hierin, en daarom lijkt het mij juist belangrijk om het hier over te hebben en niet die andere bijkomende zaken.

  313. bramvandijk says :

    @Sueigilera
    😀
    Alleen jammer dat ze dan onderling al 2.000 jaar ruzie maken over de juiste interpretatie. Want ja, wat heb je aan een onfeilbaar boek zonder onfeilbare interpretatie van dat boek 😉

  314. mafchauffeur says :

    @bramvandijk:

    Ik vind dus dat je hier wel heel erg makkelijk je medegelovigen aan de kant schuift als kwaadwillenden (die de bijbel moedwillig verdraaien) of gewoon als domme mensen (die de bijbel die zo simpel en duidelijk is maar niet snappen).

    Da’s wel erg zwart-wit gesteld. 😉

    Was de apostel Paulus kwaadwillend toen hij de Bijbeltekst “Gij zult een dorsende os niet muilbanden” (Deut.25:4) compleet anders uitlegde dan de Israëlieten vele honderden jaren deden?

    Of waren de Israëlieten dom dat ze al die jaren dachten dat God zich om dierenwelzijn?

  315. mafchauffeur says :

    + bekommert

  316. Steven says :

    @bram

    Bedankt voor alle complimenten:

    “Ik vind dus dat je hier wel heel erg makkelijk je medegelovigen aan de kant schuift als kwaadwillenden (die de bijbel moedwillig verdraaien) of gewoon als domme mensen (die de bijbel die zo simpel en duidelijk is maar niet snappen). Weet je zeker dat jij een van de weinigen bent die het helemaal goed heeft? Dat vind ik eerlijk gezegd vrij respectloos.”

    En je respect:

    “Kijk, als je er echt niet over wil praten, dan respecteer ik dat. Ik kan je overigens ook moeilijk dwingen er wel over te discussiëren”

    😉

  317. afolus says :

    @bramvandijk

    Nu lijkt de zgn. “Waterlelie-modus” toch nog aangezet te worden…

    Ik vond het een leerzaam gesprek met de uitslag 9-1, waarbij @Steven een eervolle vermelding krijgt voor vlijt, doorzettingsvermogen en loyaliteit aan God.
    Maar ja daar heb je weinig aan als je nauwelijks punten verdient…

    Shabberdewaski… 😉

  318. Pittig says :

    @ boktor

    Maar alle argumenten blijven toch nog gewoon staan? Zou je mij willen uitleggen hoe ik die argumenten weg kan strepen en geloven wat jij gelooft?

  319. Pittig says :

    Altijd leuk om mensen te horen zeggen dat ze geen dogmatiek en theologie nodig hebben, waarbij ze tegelijkertijd gebruik maken van tweeduizend jaar aan theologie en dogmatiek.

    Alsof iemand die een mobieltje gebruikt zegt, dat hij geen gebruik maakt van techniek.

  320. Pittig says :

    @ Hans

    Door de theologisch-dogmatische bril van Willem de Vink de bijbel lezen hoeft echt niet hetzelfde te zijn als door de bril van Jezus de bijbel te lezen.

    Is Willem de Vink onfeilbaar?

  321. Pittig says :

    @ Steven

    Wat jij over het leven na de dood zegt baseer je op de onfeilbare bijbel? Maar je gaat niet op Paulus in? En andere mensen, die heilig geloven in de onfeilbare bijbel, hebben heel andere ideeën over het leven na de dood. Zitten als die andere “bijbelgetrouwe gelovigen” er naast?

  322. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Een paar van die argumenten uit het lijstje kon ik moeiteloos opschrijven, omdat jij ze al zo mooi heb geformuleerd. Hulde ook aan jou! 😉

  323. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Je lijstje met de dogmatiek van Hans mag er ook zijn! Hulde!

  324. Pittig says :

    @ Wilfred

    Hand 10:41! Da’s een goeie! Tja, ik ben niet zo bijbelvast als jij…!

    Wat bedoel je precies met “alles in de hand heeft”? Wijst dat volgens jou ook op een plan? Zo nee, wat betekenen die woorden dan wel?

    Ik zou niet weten wat het plan is. Ik heb een vermoeden, maar ik weet niet of je daar veel aan hebt… 🙂

    Maar er gebeurt niets zonder God. Een beetje zoals Jezus/Johannes zegt: “Zonder mij kunt gij niets doen.”

    En zoals bramvandijk terecht meldt, dan zou je ook eens “De Absolute werkelijkheid” moeten lezen. Ik sta te popelen om bramvandijk van een pittig repliek te bedienen, maar ik wacht nog eerst op jouw bevindingen.

    Uit een aantal vragen van de laatste tijd krijg ik trouwens het idee dat je denken en geloof wat aan het veranderen is? Klopt dat?

    Als ik terugdenk aan de GG gesprekken over ons persoonlijk geloof/levensbeschouwing van een jaar of zo geleden, komen een aantal van je vragen aan mij erg kritisch over, ook voor je eigen visie. Gewoon een vaag gevoel, weinig bewijs. Net als mijn 1 Kor 14:34-35 interpolatie-handschrift… 😉

  325. mafchauffeur says :

    @Pittig: je lijkt zo Ton Sijbrands wel. 🙂

  326. afolus says :

    @Wilfred

    Die opmerking van Pittig over een vermeende ontwikkeling in je denken en geloof klikte bij ook wel enigszins…
    Klopt die indruk of zien we geesten… 😉

  327. afolus says :

    klikte bij mij ook wel enigszins …

  328. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Was de apostel Paulus kwaadwillend toen hij de Bijbeltekst “Gij zult een dorsende os niet muilbanden” (Deut.25:4) compleet anders uitlegde dan de Israëlieten vele honderden jaren deden?

    Of waren de Israëlieten dom dat ze al die jaren dachten dat God zich om dierenwelzijn bekommert?

    Voor de duidelijkheid, dat is niet mijn mening, maar het gevolg van wat Steven zegt, dat een verschillende interpretatie vooral iets zegt over degene die de tekst anders interpreteert.

  329. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: die nuance had ik gezien ja, maar desondanks kwaadwillig moedwillig overheen gestapt. 😉

    Tenzij er nog een derde verklaring/typering is (zoals “progressive revelation”) blijft mijn vraag echter staan. 🙂

  330. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    🙂

    Simultaanreageren noem ik dat!

  331. bramvandijk says :

    @Steven
    Tja, ik geef toe dat het een vrij scherpe reactie was van mij, maar hij was wel onderbouwd met een duidelijke motivatie. In die zin staat het je vrij om uit te leggen waar en waarom ik dat fout zie 😉

  332. bramvandijk says :

    @afolus
    Shabba 😀

  333. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Tenzij er nog een derde verklaring/typering is (zoals “progressive revelation”) blijft mijn vraag echter staan. 🙂

    Voor mij is het zelfs nog simpeler, iedere tekst is gewoon voor meerdere interpretaties vatbaar, ook zonder voortschrijdende openbaring kan iemand een tekst gewoon anders lezen.

    Maar ik ben benieuwd naar het antwoord van Steven, alhoewel mijn gok zou zijn dat dit zo’n geval is waar het niet wijs en onbescheiden is om de bijbel van een tegenstrijdigheid te beschuldigen en waar je gewoon maar moet zeggen dat je de bijbel nog niet begrijpt 😉

  334. Hans says :

    Pittig (en ook Bram), dogmatiek is voor mij vooral kerkleer. Dat wat ik bij mensen als Pastor Prince hoor is toch echt heel anders. Niet wat de kerk ‘der eeuwen leert’, maar veel meer wat er gewoon staat, bezien vanuit het verbond van genade. Ik geloof en zie dat pastor prince een bijzondere apostel is van de laatste generatie die Gods lichaam weer zicht geeft op het volle leven. Zoals gezegd: dat veel kerkleiders hier niet aan willen is volkomen begrijpelijk. De kerk stikt tenslotte van de religie en de wet maakt alleen maar blind.

    De bril van Willem de Vink is niet van Willem de Vink, er staan zat sleutels in de Bijbel die ons vertellen dat we nu leven vanuit het Nieuwe Verbond. Willem soms dat alleen maar op. Hij laat dat vanuit de Bijbel zien.

    Het is heel mooi, want op die manier ga je ook bijv. teksten uit het OT toepassen in de tijd van nu.

    Hier een voorbeeldje van hoe je dan de Bijbel kan toepassen als het gaat over ‘het verbond van zegen’:

    http://89.200.200.141/Over_Jezus/Het%20Woord?Study(ID=ID_-106196765418544)

    Super toch??!!

  335. Pittig says :

    @ Hans

    Pittig (en ook Bram), dogmatiek is voor mij vooral kerkleer. Dat wat ik bij mensen als Pastor Prince hoor is toch echt heel anders. Niet wat de kerk ‘der eeuwen leert’, maar veel meer wat er gewoon staat, bezien vanuit het verbond van genade.

    De kerk der eeuwen — al die tienduizenden mensen — zegt je niets, maar een persoon die toevallig net in onze tijd leeft, is héél anders?

    Een aantal bezwaren:

    1. Jouw theologie zit bomvol met “kerkleer” van de kerk der eeuwen. Dat heb jij niet allemaal nieuw bedacht, maar is door de eeuwen heen doorgegeven. De term “Het Verbond der Genade” alleen al! Ken je het boek “Een beschouwing van net Verbond der Genade” van Thomas Boston? Hij leefde in de 17e en 18e eeuw!

    2. Pastor Prince is niet iets heel nieuws of anders. Ook hij staat in een traditie. Voor hem zijn er zat mensen geweest die ook geloofden wat hij gelooft. Voor Pastor Prince was er de Word of Faith beweging, daarvoor Positief Denken, daarvoor Kenyon, daarvoor Simpson en Gordon (niet die Gordon), daarvoor Christian Science van Mary Baker Eddy, etc. En dan zitten we al in de 19e eeuw. Zal ik nog verder teruggaan? Ook Pastor Prince staat in een “kerkelijke traditie” met een dogmatiek die door de eeuwen heen is opgebouwd.

    3. Al die mensen in de kerk der eeuwen hebben niet gewoon geprobeerd te lezer wat er staat? Ten eerste, hoe weet je dat? Heb je ze bestudeerd? Ten tweede, hoe kan jij zo gemakkelijk over hen oordelen en zo genadeloos over hen spreken?

    4. Waarom is het Verbond der Genade dé manier om de bijbel te lezen? Waarom niet “de rechtvaardiging door het geloof” (Luther) of de uitverkiezing en verbondstheologie (Calvijn) of verlossing, of Jezus of het Koninkrijk van God (http://www.berith.org/essays/bib/bib01.html), etc.

    Waarom kun jij al deze mensen zo harteloos, liefdeloos en genadeloos wegzetten?

    En waarom oordeel je zo hard over mensen die je helemaal niet kent, waarbij je geeneens de moeite hebt genomen je in hun denken en geloof en liefde voor God te verdiepen?

  336. Wilfred says :

    @Pittig:

    En zoals bramvandijk terecht meldt, dan zou je ook eens “De Absolute werkelijkheid” moeten lezen. Ik sta te popelen om bramvandijk van een pittig repliek te bedienen, maar ik wacht nog eerst op jouw bevindingen.

    Uit een aantal vragen van de laatste tijd krijg ik trouwens het idee dat je denken en geloof wat aan het veranderen is? Klopt dat?

    Als ik terugdenk aan de GG gesprekken over ons persoonlijk geloof/levensbeschouwing van een jaar of zo geleden, komen een aantal van je vragen aan mij erg kritisch over, ook voor je eigen visie. Gewoon een vaag gevoel, weinig bewijs. Net als mijn 1 Kor 14:34-35 interpolatie-handschrift… 😉

    Ja, lekker is dat. Word ik door die reactie van Bram alsnog dat boek ingestuurd! 😉
    En met een kluitje het riet…

    Je hebt gelijk, mijn denken is wat veranderd. Ik probeer wat consistenter te zijn en dat is niet heel gunstig voor wat ik nog aan geloofsovertuiging overhad. 😉

    O.a. je eigen aanbeveling van Philosophy in the Flesh heeft daar aan bijgedragen. Als ik (het deel wat ik er van uit heb, ook op dat punt vertoon ik een consistente gedragslijn 🙂 ) dat doordenk, dan kan ik weinig meer met welke vorm van godsgeloof dan ook. Ik ben nog steeds geneigd het redelijk agnostisch te benaderen, maar ik zie de relevantie ervan niet meer echt in.

    Maar wat betekent voor jou dat er niets zonder God gebeurt? Gebeurt dan ook niet alles met God? Kun je mij uitleggen waarom het (voor jou) zinvol is zo’n godsbegrip te blijven koesteren (om maar eens naar een andere discussie te linken)? 😉

  337. Wilfred says :

    @Afolus:

    Klopt die indruk of zien we geesten… 😉

    Ik sluit bij jou en Maf niks uit. 🙂

    Maar zie hierboven in mijn reactie aan Pittig.

  338. Wilfred says :

    Ik moet nu natuurlijk op iedereen in een afzonderlijk tekstblokje reageren, dat schijnt vandaag de mode te zijn. Maar dat was ik toch niet echt van plan. 😉

  339. Wilfred says :

    @Flip:

    Maar dat sluit niet uit dat sommige emoes ‘beeh’ kunnen doen!

    Zeker niet! Misschien zijn sommige emoes wel opgevoed door schapen. De wonderen zijn de wereld nog niet uit! 😉

    @Maf:

    Was de apostel Paulus kwaadwillend toen hij de Bijbeltekst “Gij zult een dorsende os niet muilbanden” (Deut.25:4) compleet anders uitlegde dan de Israëlieten vele honderden jaren deden?

    Of waren de Israëlieten dom dat ze al die jaren dachten dat God zich om dierenwelzijn?

    Wat zou je eigen antwoord zijn?

    @Steven: Het is me niet echt duidelijk waar je nou precies naar toe wilt met je denken over het opstandingslichaam of de lichamelijke verschijning van engelen. Hoe rijm je dat nou zelf met 1Kor. 15: 44 en 50?

  340. afolus says :

    @Wilfred
    Heb je me eerst bekeerd tot het deïsme, moet ik nu weer alleen door ’t leven…?

    “Ga niet allen door ’t leven, die last is u te zwaar….”

    Mag ik wel je vriendje blijven…? 😇😎

  341. mafchauffeur says :

    @Wilfed: ik denk dat Paulus zich weinig gelegen liet liggen aan de in latere eeuwen nog te formuleren regels over exegese en dat hij, geheel in de stijl van de Here Jezus overigens, zich geregeld “bezondigde” aan gelegenheidsargumentatie.

    Of dat, gelet op Paulus’ achtergrond, een gebruikelijke gang van zaken was of dat hij zich juist afzette tegen de wijze waarop “de Joden” de Schrift hanteerden, weet ik niet. Maar daar zullen ongetwijfeld boeken over (vol)geschreven zijn. 😉

  342. Hans says :

    Oké Pittig, misschien heb je ergens wel gelijk.

    Natuurlijk is het ook zo dat God in de afgelopen eeuwen door en tot mensen heeft gesproken en nee, ik heb ze niet allemaal bestudeerd. Maar ik heb ook niet behoefte helemaal niet. Ik weet dat Prince een groot bewonderaar is van Maarten Luther. Toch zie ik dat we in een andere tijd leven en een jonge generatie niet zomaar meer genoegen neemt met een middelmatig christenleven en excuses om niet volledig de volheid van Jezus te ontvangen. Dat maakt mij zo blij bij Jong en Vrij 🙂
    En ik vind het gewoon moeilijk te begrijpen dat veel mensen dat niet zien? En dat Jong en Vrij vaak ook lelijk wordt weggezet en als genadeloos, terwijl dat juist het kenmerk is van onze boodschap: GENADE! Dat is dan toch idioot? Maar goed.. religie en wet…

    Sorry als ik dan te hard van stapel loop. En ik wil al helemaal NIET mensen veroordelen!!
    Pittig, ben je wel eens bij Jong en Vrij geweest? Je zou het gewoon moeten ervaren of een fundamentencursus moeten volgen op een Gracebase.

  343. Wilfred says :

    @Afolus:

    “Ga niet allen door ‘t leven, die last is u te zwaar….”

    Watskeburt met de reidans met mevrouw Afolus??

    Om zelf ook even een geestelijk lied te quoten:
    “Wij zijn twee vriendjes…” 🙂 🙂

  344. Boktor says :

    Als de quote tags mislukken en de opmaak daardoor lelijk wordt, dan sorry. Het is een gruwelijke lap tekst en vergissen is menselijk. Helaas kan ik berichten niet meer weghalen en overdoen. Dus het is wat het is. Hopelijk heb ik me nergens vergist.

    Pittig zegt : 4 juli, 2013 om 3:09 pm

    Maar alle argumenten blijven toch nog gewoon staan? Zou je mij willen uitleggen hoe ik die argumenten weg kan strepen en geloven wat jij gelooft?

    Het zijn geen argumenten. het zijn gewoon meerdere voorbeelden waarop je jouw visie toepast. Normaal neem ik niet de tijd om op dit soort uitzonderlijk uitgebreide reacties even uitgebreid te reageren, maar in dit geval heb ik daar toch wel eens zin in. Ook al kost het mij mijn hele avond.

    Hoe krijg jij al jouw reacties toch voor elkaar. Jij LEEFT wel haast op dit blog. Ik heb niet eens tijd genoeg om al jouw reacties te lezen, laat staan alles van anderen, en al helemaal niet om al die reacties te kunnen maken.

    Maar goed, ik ben daarvan dus onder de indruk, maar ga nu maar weer verder met de inhoudelijke reactie.

    Pittig zegt : 3 juli, 2013 om 5:08 pm

    Je zegt dat de vrije wil Gods almacht beperkt? Geef ik het zo goed weer?

    Nee, zo geef je mijn visie niet goed weer. God is almachtig, zo zeer zelfs, dat hij zelfs met onze vrije wil om kan gaan. Hoe kunnen wij kiezen voor of tegen God als wij geen vrije wil hebben? (Rhetorisch).

    Of je begrijpt mijn standpunt nog niet helemaal, of je interpreteert het moedwillig verkeerd om een argument te kunnen maken. Maar hoe dan ook verwoordt jij het niet zoals ik het geloof, en op basis van die onjuiste verwoording ga je vervolgens een heel stel voorbeelden geven die zogenaamd voor mij problematisch zouden zijn. Ik hoef me daartegen natuurlijk niet te verantwoorden, want ik verantwoord me dan niet tegenover iets dat ik zelf beweer, maar iets waarvan jij denkt dat ik dat zou beweren. Nou goed, ik ben wel bereid om op jouw punten ter vergelijk een poging te doen om mijn visie te verwoorden.

    Als dat is wat je denkt, dan lijkt het me heel lastig voor de volgende situaties:

    Dat (het beperken van God’s almacht) is niet wat ik denk. Die situaties zijn niet moeilijk voor mij. Net zo goed als jij ze binnen jouw visie een plek kan geven kan ik dat ook binnen mijn visie. Uiteraard naar mijn eigen tevredenheid, en misschien niet naar jouw tevredenheid. Maar ik doe dat in ieder geval wel naar eer en geweten, in het oprechte verlangen om zo goed mogelijk te proberen te begrijpen wat God’s leiding is voor mijn leven. Net als jij denk ik. Respect.

    Eigenlijk hoef ik jou alleen maar de kernpunten te geven van mijn visie, en je kunt dan zelf mijn reacties op jouw punten wel inschatten. Jij bent duidelijk intelligent, misschien wel meer nog dan ik, en hebt zeker veel meer parate kennis. In een discussie zal ik het dus wellicht niet snel winnen. Maar van geachten wisselen doe ik graag. En deze keer eens heel uitgebreid.

    1. Worden mensen bekeerd door zichzelf of door God? Red een mens zichzelf of worden wij door God gered? Als onze vrije wil zoveel macht heeft, dan zijn wij het toch die de beslissende stap nemen in de redding? Maar is dat wat de bijbel zegt?
    Lees maar Handelingen 13:48
    Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en prezen het Woord van de Heere, en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven. (HSV)
    Dus degene die door God bestemd waren voor het eeuwige leven, die werden gered!
    Of 2 Tes 2:13
    Maar wij moeten God altijd voor u danken, broeders, die geliefd bent door de Heere, dat God u van het begin verkoren heeft tot zaligheid, in heiliging door de Geest en geloof in de waarheid. (HSV)
    De klassieke scholastieke reformatorische theologie (17e en 18e eeuw) heeft op basis van deze en veel meer bijbelse gegevens gezegd dat Gods wil allesbepalend is, maar de menselijke wil ermee samen werkt. Of dat nou echt een oplossing is, betwijfel ik, maar het is in ieder geval stukken beter dan dat mijn vrije wil zo bepalend.

    Verkiezingsleer. Tsja, daar zijn boeken vol over geschreven. Dus daar komen we waarschijnlijk niet samen uit. Wel ben ik bereid -kort- mijn visie te geven hierop.

    Bekeren = jezelf omkeren en de andere kant op gaan. Dit vergt een keuze. Hier komt de vrije wil bij kijken. Want als het God is die mij oppakt en de andere kant op dwingt, ben IK het niet die zich bekeert maar God.

    Redding = de daad van God. Dat heeft hij gedaan eens voor allen.

    Dat zijn dus twee verschillende begrippen die je niet samen over een kam kan scheren.

    Wat was er eerst, de kip of het ei. In dit geval is de beslissende stap van God: hij gaf zijn zoon opdat een ieder… Zonder deze beslissende stap moet er eerst zijn voordat er überhaupt iets is waar wij voor kunnen kiezen.

    De daarop volgende stap is aan ons. Nemen wij hem aan als onze Koning, of wijzen wij hem af? Zoals de misdadigers naast Jezus aan het kruis. De een wel naar het paradijs, de ander niet.

    De teksten die de term ‘verkiezing’ voor mij grijpbaarder maken:

    Rom 1:6-7 U, die geroepen bent door Jezus Christus. Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn.

    Rom 8:29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd…

    Gekend = proginosko = voorzien, van tevoren weten, ook vertaald met voorbestemmen.

    God weet alles al, ook wat over 1.000 jaar gaat gebeuren, tot in de kleinste details van iedere keuze die ieder mens zal maken. Dat kan, omdat hij de tijd zelf gemaakt heeft, en er van buitenaf naar kan kijken. Hij kan tegelijk het begin en het eind van een ding zien.

    Voorbestemming is niets meer dan vooruit weten.

    2. Daarmee moet je toch alle teksten over Gods verkiezing wegstrepen? De verkiezing van Abraham en de verkiezing van Israël is toch volledig op Gods conto te schrijven? Waar is daar een vrije wil van de mens te bespeuren? “Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat.” (Rom 9:13) Was de een beter dan de ander? Nee, toch? Hadden ze beiden volgens jou een vrije wil? Ja, toch? Bepaalde hun vrije wil dus ook maar iets? Nee, toch?

    Hun vrije wil bepaalde niet wat God ging doen. Absoluut niet. Maar hun vrije wil bepaalde wel dat zij degene waren die door God gebruikt ging worden (of juist niet in het geval van Ezau).

    3. Als God zich nu in zijn almacht laat beperken door onze vrije wil, wie kan dan garanderen hoe de toekomst eruit ziet? Wei kan dan garanderen dat het ooit goed komt? Misschien kiezen de mensen wel massaal tegen God? Hoe kan God dan iets over de toekomst zeggen, want volgens de vrije wil zou het heel anders kunnen lopen.
    Hier zijn diepgaande theologische en filosofische pogingen gedaan om een antwoord op te geven, maar die laat ik even rusten. Dan kom je op de link tussen de kennis van God en wat er gebeurd en of God alles weet wat er gebeuren zal of kan.

    Ik geloof dus dat God alles weet, ook de toekomst.
    God is prima in staat om alles ten goede te gebruiken.

    4. Als wij een vrije wil hebben, wie kan ons dan garanderen dat we in de hemel komen? Op basis van onze vrije wil zouden we op het allerlaatste moment nog tegen God kunnen kiezen en de hemel mislopen. Alle uitspraken waarin we vol vertrouwen naar de toekomst kijken, zijn dan op los zand gebouwd. Er is dan geen zekerheid van een goede toekomst voor ons persoonlijk meer. En alle bijbelteksten die beweren dat we heel persoonlijk een glorieuze toekomst met God tegemoet gaan, moet je dus wegstrepen.

    We gaan niet naar de hemel omdat we prefect leven. Dan zou niemand naar de hemel gaan. We gaan naar de hemel omdat we geloven in het offer van Jezus. Hij heeft ons verzegeld met de Heilige Geest. En ondanks dat zondigen we echt nog wel eens. En toch blijft hij bij ons en blijft hij ons met zijn liefde bij zichzelf welkom heten. Zo vreemd is dat niet. Want hij heeft zijn zoon al gegeven nog toen wij allemaal zondaars waren. Dat hart van hem is niet verandert. Dat blijft tot het eind van mijn leven mijn rotsvaste vertrouwen.

    5. God grijpt volgens de bijbel menigmaal wel in. Maar bij Job staat hij het gewoon toe. Waarom negeert God al die andere keren de vrije wil van mensen? Dan is de vrije wil toch overduidelijk niet de bepalende factor? Menig keer gebeuren er dus dingen waar God dan volgens jouw theorie gewoon bij staat te kijken hoe zijn kinderen ellende wordt aangedaan.

    Job kreeg alles terug, in veelvoud. Mensen beweren wel eens dat Job zuiver was, geen enkele blaam trof. Toch moest God hem op zijn plaats wijzen omdat hij hoogmoedig sprak tegen God. Uiteindelijk kwam het goed.

    En als het gaat om het ‘aangedaan’ worden, dan is dat dus die vrije keuze van anderen, die die mogelijkheid benutten om slecht te kiezen.

    In zekere zin staat God daar bij te kijken. Maar ongetwijfeld met veel verdriet en pijn om de weg die mensen zo vaak zonder Hem gaan.

    6. Hebben aardbevingen en tsunami’s iets met onze vrije wil te maken? De bijbel spreekt zowel in oude als nieuwe testament over een God die aardbevingen veroorzaakt, die stormen opwekt of stilt. Die macht heeft God. Als er dus aardbevingen zijn moet je zeggen dat God die veroorzaakt of op z’n minst toelaat. Bij beiden zit er een bewuste keuze van God achter.
    Een mogelijk antwoord is hier om te zeggen dat de aardbevingen er gekomen zijn door de zondeval. Maar is er dan nog sprake van vrije wil bij alle nakomelingen van Adam en Eva? En dan blijft het probleem staan dat zowel christenen als niet-christenen door die rampen en ellende getroffen worden.

    Onze wil is niet bepalend voor wat God doet, alleen voor wat WIJ doen. Dat wij een vrije wil hebben wil niet zeggen dat God die niet meer heeft.

    Bovendien was het denk ik in die oude tijd wel eens gebruikelijk om te spreken in termen van “God veroorzaakte die aardbeving” omdat hij het in principe had kunnen tegenhouden maar dat niet deed. Ik denk aan Mat 5:45 waar staat dat Hij de zon laat opkomen over de kwade en de goede, en de regen stuurt over de rechtvaardige en de onrechtvaardige. Hij STUURT niet als zodanig, wij weten hoe het weer ontstaat en verandert, het is een manier van spreken. En de natuur gaat zijn gang, zonder rekening te houden met wie het treft.

    7. Als God zich nu laat beperken door onze vrije wil, waarom dan ook niet op de nieuwe hemel en aarde? Waarom neemt God onze vrije wil daar wel weg? Want anders zouden we op die nieuwe aarde toch weer tegen God kunnen kiezen? En zal de vernieuwde aarde dus weer een keer vernieuwd moeten worden en komen we in een eeuwige kringloop van zondeval, “laatste oordeel” en vernieuwde aarde terecht? Blijkbaar is die menselijke vrije wil niet de bepalende factor.

    Onze vrije wil is zeker niet de ultieme bepalende factor voor alles in de hele schepping en in de hele geschiedenis en toekomst. Dat zou nogal hoogmoedig zijn als ik dat beweerde. Je maakt een karikatuur van mijn bericht en zegt dan dat het onzin is. Dat gaat niet op natuurlijk.

    God laat zich niet beperken. Hij heeft zijn wil niet naast zich neergelegd, en is almachtig. Onze wil bepaalt niet wat hij doet, alleen maar wat wij doen. De duivel die de verleiding geeft zal in het vuur gegooid worden en er nooit meer uit komen. De bijbel spreekt ook dat we dan zullen kennen zoals wij gekend worden. Dat wij nu zien als in een donkere/vieze spiegel maar dan zullen zien van aangezicht tot aangezicht. Overduidelijk veranderen er een aantal heel belangrijke zaken in de omstandigheden. Het is prima denkbaar dat zonde dan niet meer zal zijn. Het zal in die zin weer zijn zoals in Eden voor de zondeval. Perfect, en zonder de slang, want die is de kop vermorzeld. We zullen niet meer in verleiding gebracht worden.

    8. Volgens mij laat veel modern psychologisch, sociologisch en biologisch onderzoek zien dat genen, opvoeding en de sociale groep zeer belangrijk zijn (ik formuleer het voorzichtig) voor onze beslissingen. Verder maakt de psychologie ook duidelijk dat onbewuste gedachten enorm bepalend zijn voor onze keuzes. Dat kun je moeilijk rijmen met een vrije wil die bepalend is.
    Kortom, de vrije wil van de mens als oplossing voor de ellende in de wereld, lost weinig op. Tenzij je tegen de boodschap van de bijbel en tegen de meerderheid van biologen, sociologen en psychologen in gaat.
    Verder klinken er in de theorie van de vrije wil veel moderne ontwikkelingen in de theologie mee.

    Ah, maar niets in onze complexiteit als mens is zo simpel te duiden als “ik heb vrije wil en daarmee uit”. Uiteraard is dit een zeer ‘filosofeerbaar’ onderwerp. Maar mijn vrije wil is slechts beperkt bepalend. Zeker niet bepalend naar de keuzes van God, ook niet naar de keuzes van andere mensen. En absoluut onder invloed van alles wat ik meemaak. En zeker niet altijd bewust.

    Ik heb er geen probleem mee dat je moderne ideeën over God en de mens omarmt, dat doe ik zelf ook. Ik kom er ronduit voor uit dat ik het niet in alles eens ben met de bijbel. Maar op dit punt sta ik dan wel dicht bij het bijbels gedachtengoed. Ik geloof dat er één Bron is, waar alles — echt alles — uit voorkomt.
    Ik heb vroeger heel ander gedacht. Ik wilde God voor al het kwaad behoeden! Maar die lijn kan ik niet meer volgen. De bovenstaande zaken doen mij eerder wijzen op één God die met en in de kosmos op weg gaat en alles in de hand heeft.
    Hoe dan ook, de vrije wil gebruiken om de bijbelse gegevens te verklaren, lijkt me onmogelijk. Maar er zijn hele ongeleerde en geleerde mensen die het niet met mij eens zijn. Ze hebben alleen — volgens mij — geen antwoord op alle acht punten die ik hierboven noem. En dus vind ik mijn theorie (of geloofsvisie) een stuk waarschijnlijker.

    En zo is ieders’ verhaal anders. Dat vind ik zelf juist het mooie van ons mensen en ik heb er geen enkel probleem mee.

    En nu stop ik er mee. dit bericht heeft me ongeveer 2 uur gekost. Dat heb ik met plezier gedaan. Maar dat plezier heb ik zelden. Dus voel je vrij om hier zo uitgebreid op te reageren als je leuk vind, maar reken niet op nog zo’n uitgebreide reactie van mij. Daarvoor is mijn tijd simpelweg te schaars en heb ik teveel andere dingen waaraan ik die tijd wil spenderen.

    Groet!

    Boktor

  345. Wilfred says :

    @Maf:

    ik denk dat Paulus zich weinig gelegen liet liggen aan de in latere eeuwen nog te formuleren regels over exegese en dat hij, geheel in de stijl van de Here Jezus overigens, zich geregeld “bezondigde” aan gelegenheidsargumentatie.

    Of dat, gelet op Paulus’ achtergrond, een gebruikelijke gang van zaken was of dat hij zich juist afzette tegen de wijze waarop “de Joden” de Schrift hanteerden, weet ik niet. Maar daar zullen ongetwijfeld boeken over (vol)geschreven zijn. 😉

    Zeker, boeken vol. Maar je zou kunnen beginnen met Richard Longenecker en ‘Biblical Exegesis in the Apostolic Period’. 😉

    (Even tussendoor: @Pittig: Ik lees net 9: 8: “zegt ook de wet dit niet”; lijkt wel wat op 1Kor. 14: 34b 😉 )

    Maar moeten wij ons volgens jou iets gelegen laten liggen aan die gelegenheidsargumentaties? 😉

    Overigens zijn er ook aan deze verzen vertaalkwesties verbonden en is op voorhand niet duidelijk dat Paulus de letterlijke betekenis van de tekst die hij aanhaalt, ontkent. Maar dat terzijde. 😉

  346. bramvandijk says :

    @Wilfred

    O.a. je eigen aanbeveling van Philosophy in the Flesh heeft daar aan bijgedragen. Als ik (het deel wat ik er van uit heb, ook op dat punt vertoon ik een consistente gedragslijn 🙂 )

    Heb je die ook al nog niet uitgelezen 😉

    Alhoewel ik je in dit geval wel enigszins gelijk kan geven, het boek is lang en begint zichzelf flink te herhalen en wordt zeker naar het einde toe daarom wel vrij saai. Maar ja los van dat het niet al te best is geschreven is zeker het eerste deel wel erg interessant…

  347. Wilfred says :

    @Bram: Dat verklaart wel waarom ik na het eerste deel bleef steken! 😉

  348. Steven says :

    @Pittig

    Je zegt als laatste:

    “Wat jij over het leven na de dood zegt baseer je op de onfeilbare bijbel? Maar je gaat niet op Paulus in? En andere mensen, die heilig geloven in de onfeilbare bijbel, hebben heel andere ideeën over het leven na de dood. Zitten als die andere “bijbelgetrouwe gelovigen” er naast?”

    Pittig, ik wil juist wel op Paulus ingaan, maar ik dacht dat het slimmer was om eerst je vragen te beantwoorden. Ik kan niet alles tegelijk.

    Als ik je laatste reactie lees, concludeer ik toch dat je niet lijkt te begrijpen dat ik het niet over leven na de dood heb, maar over onsterfelijk leven in het lichaam wat ik nu heb zonder ooit dood te gaan.

  349. Steven says :

    Verder snap ik dat meerdere mensen vragen hebben, soms al met conclusies terwijl men nog niet eens weet wat ik verder wil gaan zeggen over onsterfelijkheid. Als je echt geinteresseert bent, lees dan even goed vanaf het begin en zorg dat je begrijpt wat ik zeg, da’s wat anders dan het eens zijn met wat ik zeg. 😉

  350. Wilfred says :

    @Steven: Het heeft misschien niet zoveel zin mensen die je in jouw ogen niet begrijpen te verwijten dat ze je niet begrijpen en maar gewoon beter moeten lezen. Misschien is het wel het meest praktisch als je gewoon probeert de vragen te beantwoorden, wellicht leidt dat tot meer begrip. 😉

  351. Steven says :

    @bram

    Ik heb geen problemen met je reacties.

    Als mensen het zelf ook leuk vinden, vind ik het prima om inhoudelijk over het Woord te discussiëren.

    Maar voor mij heeft het bijvoorbeeld totaal geen nut om over boedisme te discussiëren, simpelweg omdat ik daar niet in geloof.

    Dit is wat ik geloof mbt tot de Bijbel:

    2Tim 3:16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid.

    Snap je dat de discussie over de betrouwbaarheid van de Bijbel irrelevant is voor mij?

    Wel zijn er natuurlijk vertaalfouten te ontdekken, da’s een ander onderwerp. Heb er zelf pas ook iets over gepost:

    Steven zegt : 1 juli, 2013 om 11:17 am
    Dit bericht van de Goot 500 geeft goed weer wat ik eerder bedoelde met religieus denken. Kenmerkend voor religieus denken is het bewustzijn van wat goed en slecht is, gebaseerd op de wet en dan proberen (eigen gerechtigheid) goed te doen.
    Het was me eerst niet helemaal duidelijk, maar veel mensen hier lijken toch de bijbel als leidraad te gebruiken. Mijn indruk is dat van deze groep mensen enerzijds op zoek zijn naar kennis, en anderzijds zich veel bezig houden met wat de goede of slechte manier is om te handelen.

    Let op:

    Verbond = wet = afspraak tussen 2 levende partijen, bv arbeidscontract

    Testament = genade = document waarin staat wat de erfgenaam krijgt als degene die het testament heeft opgesteld gestorven is.

    (Er is dus een duidelijk verschil tussen een verbond en een testament)

    Kenmerkend voor genade is dat je iets krijgt waarvoor jezelf niet hebt gewerkt, misschien sta jijzelf wel in het testament van iemand, terwijl je het zelf niet eens weet en staat er op een dag een mooi bedrag op je rekening.

    In het nieuwe testament in de Bijbel (KJV) staat 18 keer het woord verbond en 14 keer het woord testament. Elke keer zijn ze vertaald uit hetzelfde woord wat dus onmogelijk is:

    G1242 diathēkē

    From G1303 ; properly a {disposition} that {is} (specifically) a contract (especially a devisory will ): – {covenant} testament.

    De vertalers hebben waar mogelijk geprobeerd het woord diatheke in verbond te vertalen. In Hebreeën wordt zeer duidelijk uitgelegd wat een testament inhoud, in deze gedeeltes ontkomen de vertalers er niet aan om toch het woord testament te gebruiken ipv verbond.

    Conclusie: het woord verbond komt niet eens voor in heel het nieuwe testament, anders zou Hebreeën niet kloppen.

    Nu verder:

    Voordat Jezus de wet kwam vervullen, legt Hij in de bergrede voor de religieuze mensen (toen en nu) die dachten dat ze de wet snapten en zelf evt konden vervullen dat deze wet veel “scherper”, “heiliger”, “moeilijker”, etc is dan ze zelf dachten. Het is een hopeloze zaak , sterker nog, de Heilge wet is voor zondige mensen een vloek, gelukkig heeft Jezus ons hiervan bevrijd.

    De climax volgens Paulus:

    1Kor2:2 want ik had mij voorgenomen NIETS ANDERS onder u te weten dan Jezus Christus, en Die gekruisigd.

    Aan het kruis is betaald voor ieders zonden, het nieuwe testament is in vrijgekomen na Zijn dood (het nieuwe testament begint eigenlijk met pinksteren in Handelingen, niet in Mattheus)

    Kol2: 14 Hij heeft het document (wet) met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen.

    Als de wet mij niet meer veroordeeld, wat is het dan vreemd om mezelf of anderen te beoordelen of erger nog, te veroordelen. Ik ben erfgenaam van een nieuw testament, heb er m’n best niet voor hoeven te doen, maar heb het wel ontvangen, ik ben vrij…… jij ook als je wilt

  352. Steven says :

    @Wilfred

    Onzin, ik maak geen verwijten.

  353. Steven says :

    Rom 8:11

    En als de Geest van Hem Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zal Hij Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijk lichaam levend (onsterfelijk) maken door Zijn Geest, Die in u woont.

    1 Cor 15:26

    De laatste vijand die tenietgedaan wordt (moet worden), is de (fysieke) dood.

    1 Cor 15:49,50,51

    En zoals wij het beeld van de stoffelijke (natuurlijke, vleselijk) gedragen hebben, zo zullen wij ook het beeld van de Hemelse (Rom 8:30 gerechtvaardigd en verheerlijkt) dragen.

    1 Cor 15:53

    Want dit vergankelijke (lichaam) moet zich met onvergankelijkheid bekleden en dit sterfelijke moet zich met onsterfelijkheid bekleden.

    2 Cor 3:18

    Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt.

    2 Cor 5:4

    Want ook wij, die in deze tent (lichaam) zijn, zuchten omdat we het zwaar te verduren hebben; wij willen immers niet ontkleed, maar overkleed worden, zodat het sterfelijke (lichaam) door het leven (onsterfelijke lichaam) wordt verslonden.

    2 Cor 5:17

    Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbij gegaan, zie alles is nieuw geworden.

    2 Cor 6:16

    Of welk verband is er tussen de tempel van God en de afgoden? Want u bent de tempel (lichaam) van de levende God, zoals God gezegd heeft: Ik zal in hun midden (permanent) wonen en onder hen wandelen, en ik zal hun God zijn en zij zullen Mijn volk zijn.

    En dan nu naar de vraag van Pittig over 1Kor 15, De context is de doop door onderdompeling in water:

    Intro:

    Rom 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.
    6 Dit weten wij toch, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam van de zonde tenietgedaan zou worden en wij niet meer als slaaf de zonde zouden dienen.
    7 Want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.
    8 Als wij nu met Christus gestorven zijn, geloven wij dat wij ook met Hem zullen leven.
    11 Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere.

    1 Korinthe 15:

    35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt en met wat voor lichaam komen zij terug?
    36 Dwaas, wat u zaait, wordt niet levend, als het niet gestorven is.
    37 En wat u zaait, daarvan zaait u niet het lichaam dat worden zal, maar een kale graankorrel, al naar het voorvalt, van tarwe of van een van de andere graansoorten.
    38 God echter geeft daaraan een lichaam zoals Hij heeft gewild, en aan elk van de zaden zijn eigen lichaam.
    39 Alle vlees is niet hetzelfde vlees, want het vlees van mensen is verschillend, en het vlees van dieren is verschillend, en dat van vissen is verschillend, en dat van vogels is verschillend.
    40 En er zijn hemelse lichamen en er zijn aardse lichamen, maar de heerlijkheid van de hemelse is verschillend, en die van de aardse is verschillend.
    41 De glans van de zon is verschillend, en de glans van de maan is verschillend, en de glans van de sterren is verschillend, want de ene ster verschilt in glans van de andere ster.
    42 Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid.
    43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid. Het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
    44 Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid, een geestelijk lichaam wordt opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam en er is een geestelijk lichaam.
    45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
    46 Het geestelijke is echter niet eerst, maar het natuurlijke en daarna komt het geestelijke.
    47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede mens is de Heere uit de hemel.
    48 Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
    49 En zoals wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij ook het beeld van de Hemelse dragen.

  354. Steven says :

    Met de doop kreeg Jezus de Heilige Geest, hierna kon Hij pas wonderen doen. De doop is niet zomaar een symbool, het is bovennatuurlijk!

    Joh 2:11 Dit heeft Jezus gedaan als BEGIN van de tekenen, te Kana in Galilea, en Hij heeft Zijn heerlijkheid geopenbaard; en Zijn discipelen geloofden in Hem.

  355. Pittig says :

    @ boktor

    Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie. helder geformuleerd. En twee uur met zo’n ongelofelijk belangrijk onderwerp bezig zijn is toch geen straf? 😉

    Voor mij kosten zulke reacties ook wel tijd, maar ik heb over zulke zaken al uitgebreid nagedacht en heb geleerd om mijn ideeën onder woorden te brengen. Daarom heb ik vanmiddag nog van alles gedaan naast maximaal een uurtje reageren op GG. Nu ga ik er wel even voor zitten.

    Allereerst: Als ik je reactie lees, bevestig je in alle opzichten mijn weergave van jouw standpunt. Misschien begrijp je mijn weergave niet?

    Gods almacht betekent dat God (uiteindelijk) alle macht heeft. Wie denkt macht te hebben heeft het van God, want Hij heeft alle macht (almacht). Als wij een vrije wil hebben, is dat vrij, dus niet onder de invloed van God of iets anders. Daarom heet het “vrije” wil. Als iets niet onder de invloed van Gods macht is, beperkt dat Gods macht. Want wij kunnen dan ons eigen leven bepalen, zonder dat God daar invloed op heeft.

    Daarom heb ik niet het idee dat ik ergens een karikatuur van jouw bericht maak, maar de logische gevolgen uit jouw idee trek. Hopelijk is het helderder geworden met bovenstaande uitleg. En anders corrigeer je me maar.

    Daarom zijn dus die argumenten (in voorbeelden verpakt) ook wel degelijk voor jou geldig.

    Ik zal slechts een enkel punt aanstippen, dan ben je niet zoveel tijd aan de beantwoording kwijt, hoop ik!

    Job kreeg alles terug, in veelvoud.

    Job kreeg niet alles terug! Hij kreeg niet zijn vrouw terug en niet zijn kinderen. Om het cru, maar ook bijbelgetrouw te zeggen: die zijn opgeofferd aan een spelletje tussen Gpd en de duivel.

    Een kind kun je niet vervangen. Nooit zal iemand mijn vrouw of kinderen kunnen vervangen. Ze zijn uniek.

    Hij STUURT niet als zodanig, wij weten hoe het weer ontstaat en verandert, het is een manier van spreken. En de natuur gaat zijn gang, zonder rekening te houden met wie het treft.

    De natuur gaat zijn gang? Dus naast God die zijn gang gaat, gaat de natuur ook zijn gang? Dus Gods macht wordt beperkt door de natuur?

    Maar laten we een concreet bijbelverhaal erbij pakken: de storm op het meer.
    Als er in de evangeliën staat dat Jezus de storm op het meer stilde, was dat dan een manier van spreken? Stilde Jezus niet echt de storm? Was dat gewoon het weer? Ging de natuur daar zijn eigen gang of had Jezus daar volgens het evangelie macht over?

    En als dat al een manier van spreken is, hoe maak je dan onderscheid tussen wat letterlijk is en wat beeldend spreken is? Waarom is “ons moeten bekeren” dan niet ook “een manier van spreken” en wil het helemaal niet zeggen dat wij een vrije wil hebben? We weten namelijk hoe de menselijke natuur werkt en welke factoren iemand naar een bepaalde religie drijft of er in laat blijven, net zoals we veel over het weer weten.

    Waarom het een wel als een manier van spreken zien en het andere niet?

    Ik zie niet in hoe dit een oplossing kan zijn, tenzij je (1) vrijzinnig wordt en alles in de bijbel als manier van spreken ziet of (2) dat jouw visie gewoon niet te rijmen valt met de bijbel, hoe graag je er ook aan vast wilt houden.

    En geloof me, ik weet hoe verschrikkelijk moeilijk het is om dierbare visies aan de kant te moeten schuiven…

  356. Pittig says :

    @ Steven

    Elke ketter heeft zijn letter!

    Je hebt nog steeds niet uitgelegd hoe Paulus kan zeggen dat vlees en bloed het Koninkrijk niet kunnen beërven.

    En je ziet blijkbaar niet dat de teksten die je aanhaalt grote problemen vormen voor jouw theorie. Bijv. 2 Cor 5:17

    Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbij gegaan, zie alles is nieuw geworden.

    Dat gold toch voor Paulus en voor de christenen aan wie hij het schreef? Waarom zijn ze dan toch overleden?

  357. Steven says :

    @Pittig

    Wat Job niet kwijtraakte was z’n vrouw, en dat mens vervloekte hem ook nog eens….. vrouwen 😉

    Job 2:9 Toen zei zijn vrouw tegen hem: Houd je nog steeds vast aan je vroomheid? Zeg God vaarwel en sterf.

  358. Steven says :

    @Pittig

    Paulus jaagde naar iets, wat hij nooit gegrepen had:

    1) Als Paulus ergens naar jaagd, dan doe ik dat ook.
    2) Als Paulus het niet gegrepen heeft, dan betekend dat niet dat ik dat ook niet kan grijpen.

    1 Cor11:1 Wees navolgers van mij (Paulus), zoals ik navolger van Christus ben.

    Fil 3:10-14 Opdat ik Hem mag kennen, en de kracht van Zijn opstanding en de gemeenschap met Zijn lijden, doordat ik aan Zijn dood gelijkvormig wordt, om hoe dan ook te komen tot de opstanding van de doden. Niet dat ik het al verkregen heb of al volmaakt ben, maar ik jaag erna om het ook te grijpen. Daartoe ben ik ook door Christus Jezus gegrepen. Broeders, ikzelf denk niet dat ik het gegrepen heb, maar een ding doe ik: vergetend wat achter is, mij uitstrekkend naar wat voor is, jaag ik naar het doel: de prijs van de roeping van God, die van boven is, in Christus Jezus.

    Heb 11: 1 Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men NIET ziet.

    Of focus je juist op wat je wel ziet, zoals de ongelovigen?

    Heb 11:6a Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen.

    Hebreeën gaat verder over de “helden van geloof”, sommigen stonden zelfs op uit de dood (vers 35), maar toch hebben ze duidelijk ook iets niet ontvangen:

    Heb 11:39 En deze allen hebben, hoewel zij door het geloof een goed getuigenis van God gekregen hebben, de vervulling van de belofte niet verkregen, 40 daar God met het oog op ons iets beters voorzien had, opdat zij zonder ons niet tot de volmaaktheid zouden komen.

    Iets wat wij wel kunnen ontvangen als we geloof toepassen, de schrijver moedigt de Hebreeën zelfs aan om de vervulling van die beloften wel te verkrijgen.

    Heb 12:1b En laten wij met volharding de wedloop lopen die voor ons ligt.

    Paulus moedigt ook Timoteüs op een vergelijkbare manier aan:

    1 Tim 6:12 Strijd de goede strijd van het geloof, win het “eeuwige leven ” waartoe je geroepen bent en waarvan je in aanwezigheid van velen zo’n krachtig getuigenis hebt afgelegd.

    Want Paulus had een openbaring:

    1 Tim 1: 10 Maar nu is geopenbaard door de verschijning van onze Zaligmaker, Jezus Christus, Die de dood tenietgedaan heeft, en het leven en de onvergankelijkheid (onsterfelijkheid) aan het licht gebracht door het Evangelie.

    Hij verteld de Romeinen:

    Rom 2:7

    Namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid (onsterfelijkheid) zoeken: het eeuwige leven.

  359. Steven says :

    Jezus zei ook leuke dingen:

    Joh 6:48-51

    Ik ben het Brood des levens. Uw vaderen hebben het manna gegeten in de woestijn en zij zijn gestorven. Dit is het Brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft (letterlijk, lichamelijk, want de joden in de woestijn stierven op maximaal 80 jarige leeftheid, zie Ps 90). Ik ben het levende Brood, dat uit de hemel neergedaald is; als iemand van dit Brood eet, zal hij leven (lichamelijk) in eeuwigheid. En het brood dat ik geven zal, is Mijn vlees, dat Ik geven zal voor het leven van de wereld.

  360. Pittig says :

    @ Wilfred

    Tjonge, ik lees je bericht over de veranderingen die je meemaakt. Dat is wel indrukwekkend. Dat zal je niet in de koude kleren gaan zitten, vermoed ik zo.

    En als ik het goed begrijp heb ik je zelfs met die boekentip “vrijzinniger” gemaakt dan ik zelf ben! 🙂

    Maakt mij niets uit, hoor. Ik hoop dat je veel wijsheid op je weg mag vinden, welke weg je ook in slaat. En dat je ons hier op GG ermee komt verblijden (of confronteren of irriteren… 😉 )

  361. Pittig says :

    @ Steven

    Eum, die teksten ken ik allemaal al lang. Vele malen gelezen en een aantal grondig bestudeerd. Maar zou je op mijn vragen in willen gaan? Zie reactie om 12:42 am.

  362. Steven says :

    @Pittig

    Je trouwens een mooi punt met je tekst uit Timoteus, dat ALLEEN God onsterfelijk is….. NOG wel 😉

  363. Pittig says :

    @ steven

    Het evangelie volgens Johannes:

    “Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen…” (17:3)

    Het evangelie volgens Steven:

    “Dit nu is het eeuwige leven, dat zij niet zullen sterven.”

    😉

  364. Steven says :

    @Pittig

    Ik heb al geantwoord, waarom Paulus toch stierf.

    In Jezus laatste woorden voor hemelvaart spreekt Hij trouwens over timing, blijkbaar is er dus een agenda mbt onsterfelijkheid, maar da’s maar gewoon een gedachte van mijn kant

  365. Steven says :

    Dit is het evangelie van Johannes:

    Joh 3:15,16,17,18

    Opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren (dood) gaat, maar eeuwig leven heeft (niet krijgt, maar HEEFT). Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren (dood) gaat, maar eeuwig leven (G2222) HEEFT. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen (dood), maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

    G2222 zoe

    1) life
    1a) the state of one who is possessed of vitality or is animate
    1b) every living soul
    2) life
    2a) of the absolute fulness of life, both essential and ethical, which belongs to God, and through him both to the hypostatic “logos” and to Christ in whom the “logos” put on human nature
    2b) life real and genuine, a life active and vigorous, devoted to God, blessed, in the portion even in this world of those who put their trust in Christ, but after the resurrection to be consummated by new accessions (among them a more perfect body), and to TO LAST FOR EVER!

  366. Steven says :

    @Pittig

    “Het evangelie volgens Johannes:

    “Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen…” (17:3)

    Het evangelie volgens Steven:

    “Dit nu is het eeuwige leven, dat zij niet zullen sterven.”

    Mooie tekst!, Check het vers ervoor:

    Joh 17:2 zoals U Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat Hij eeuwig leven (G2222) geeft aan allen die U Hem gegeven hebt.

  367. Pittig says :

    @ Steven

    Dat Paulus is overleden, heb je dan hiermee uitgelegd?

    @Pittig

    Paulus jaagde naar iets, wat hij nooit gegrepen had:

    1) Als Paulus ergens naar jaagd, dan doe ik dat ook.
    2) Als Paulus het niet gegrepen heeft, dan betekend dat niet dat ik dat ook niet kan grijpen.

    Ben jij meer dan Paulus?

    En waar spreekt Paulus eigenlijk over als hij spreekt over het najagen?

    Mag je dat vers dan wel op een heel ander onderwerp betrekken?

    Maar dan nog heb je het probleem niet opgelost. Iedereen is in Christus een nieuwe schepping, volgens Paulus. Maar al die christenen door de eeuwen heen zijn allemaal gestorven! In 1 Tes

    Opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren (dood) gaat, maar eeuwig leven heeft (niet krijgt, maar HEEFT).

    Sinds wanneer mag je verloren gaan hier vertalen met doodgaan?

    In het Grieks staat hier ἀπόλλυμι (apollumi)

    1) to destroy 1a) to put out of the way entirely, abolish, put an end to ruin 1b) render useless 1c) to kill 1d) to declare that one must be put to death 1e) metaph. to devote or give over to eternal misery in hell 1f) to perish, to be lost, ruined, destroyed 2) to destroy 2a) to lose

    Je moet hier vertalen met de metaforische betekenis, niet de letterlijke, waarbij doodgaan zelfs geen optie is. “Vermoord worden” of “doodstraf geven” wel.

    Als echt een ieder die in Hem gelooft niet dood gaat, waarom zijn Paulus, Petrus en Johannes en al die miljarden die in Hem geloofden dan overleden? Geloofden ze niet in Jezus of wordt daar dus helemaal niet het fysieke sterven mee bedoeld?

    Johannes wil hiermee zeggen dat er in Christus eeuwig leven is. Later zal hij zeggen dat het eeuwige leven daaruit bestaat, dat we God en Jezus Christus kennen.

    Maar zoals Joh 3:16 duidelijk maakt is dat eeuwige leven een gave van God, niet iets wat we door een of andere eigenschap (onsterfelijkheid) allemaal al hebben. Anders zou God ook zijn Zoon niet gezonden hoeven hebben, zoals John 3:16 zegt.

    Met elke tekst die je aanhaalt, maak je het jezelf alleen maar moeilijker… 😉

    Je citeert dan betekenissen van het Griekse woord “zoe”:

    G2222 zoe

    1) life
    1a) the state of one who is possessed of vitality or is animate
    1b) every living soul
    2) life
    2a) of the absolute fulness of life, both essential and ethical, which belongs to God, and through him both to the hypostatic “logos” and to Christ in whom the “logos” put on human nature
    2b) life real and genuine, a life active and vigorous, devoted to God, blessed, in the portion even in this world of those who put their trust in Christ, but after the resurrection to be consummated by new accessions (among them a more perfect body), and to TO LAST FOR EVER!

    De betekenis van 1 wordt hier niet bedoeld. Anders zou Jezus gekomen om ons te geven wat we al hebben. Een nutteloze komst…

    Bij de betekenis van 2b heb je de woorden die jou aanspreken met hoofdlteters geschreven, maar de woorden daarvoor sla je over. Er staat namelijk “after the resurrection”, dus na onze dood en uiteindelijke wederopstanding. En de woorden “a more perfect body” laat je ook weg. we krijgen een ander lichaam, dat veel volmaakter is.

    Maar er zit al heel veel theologie in deze uitleg van de betekenis van “zoe” dat jij aanhaalt.

    Bedenk dat hetzelfde woord niet altijd dezelfde betekenis heeft. Je moet kijken naar de context. Het woord “gerommel” kan met het weer te maken hebben, maar ook met oplichterij. Wat jij doet is zeggen dat het woord gerommel altijd dezelfde betekenis heeft, en dan sluit de bijbel aan bij jouw theorie/fantasie.

    Je kunt niet zomaar teksten pakken, doen of je Grieks kent en de betekenis van woorden gaan invullen naar eigen goeddunken.

    En de andere vraag heb je nog steeds niet beantwoord. Hoe kan Paulus zeggen dat vlees en bloed het koninkrijk niet zullen beërven? (1 Kor 15:50)

  368. Pittig says :

    @ Steven

    In Jezus laatste woorden voor hemelvaart spreekt Hij trouwens over timing, blijkbaar is er dus een agenda mbt onsterfelijkheid, maar da’s maar gewoon een gedachte van mijn kant

    En met die gedachte zit je dus veel dichter bij de bijbelse visie. Er is een timing, namelijk het laatste oordeel, wanneer alle heiligen uit de fysieke dood opstaan en een nieuw lichaam en geestelijk krijgen. Ook dan is het niet iets dat wij inherent hebben, maar dat we krijgen.

    Ondertussen gaan mensen dood. Ook Curry Blake.

    1 Tes 4

    13 Maar ik wil niet, broeders, dat u onwetend bent ten aanzien van hen die ontslapen zijn, opdat u niet bedroefd bent zoals ook de anderen, die geen hoop hebben.

    Er zijn dus gelovigen overleden. Het enige verschil met niet-gelovigen is dat de gelovigen hoop hebben. En hoop slaat op de toekomst, niet op iets dat we nu al hebben.

    14 Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem.

    God zal dat doen. Hij heeft het nog niet gedaan.

    15 Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.

    Paulus (of wie 1 Tes ook geschreven heeft) denkt nog dat Jezus heel snel zal terugkomen. Sommigen zullen nog in leven zijn. Dat “woord van de Heer” zat er dus naast.

    En wanneer zullen de mensen uit de dood opstaan? Bij de wederkomst van Jezus.

    16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
    17 Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
    18 Zo dan, troost elkaar met deze woorden.

    Kortom: mensen gaan dood, ook de gelovigen gaan dood, maar zij zullen volgens Paulus bij de wederkomst van Jezus weer opstaan. En volgens 1 Kor 15 zal dat met een totaal nieuw lichaam zijn.

    Je probeert — samen met Curry Blake Gods toekomst naar het heden te trekken. Tegen Paulus in. Maar je zult toch echt op Gods timing moeten wachten… (Als je gelooft dat Paulus gelijk had).

  369. Wilfred says :

    @Steven: Hoezo geen verwijten?

    lees dan even goed vanaf het begin en zorg dat je begrijpt wat ik zeg

    In mijn ogen is dat het verwijt dat mensen je woorden niet goed lezen en begrijpen.

    Dan is er nog een ander punt waar ik het over wilde hebben. Je doet net alsof Strongs een lexicon is. Dat is het natuurlijk niet. Tenzij jij echt denkt dat in het Grieks het woord ‘zoe’ dit betekent:

    G2222 zoe

    1) life
    1a) the state of one who is possessed of vitality or is animate
    1b) every living soul
    2) life
    2a) of the absolute fulness of life, both essential and ethical, which belongs to God, and through him both to the hypostatic “logos” and to Christ in whom the “logos” put on human nature
    2b) life real and genuine, a life active and vigorous, devoted to God, blessed, in the portion even in this world of those who put their trust in Christ, but after the resurrection to be consummated by new accessions (among them a more perfect body), and to TO LAST FOR EVER!

    Het is dan wel wonderlijk dat je betekenis 2a en 2b in de rest van het Grieks (d.w.z. buiten het NT) niet tegenkomt. 2a en 2b zijn theologische statements, geen vastlegging van de betekenis die het woord ‘zoe’ voor een gemiddelde (Koine) grieks-sprekende zou hebben. Je kunt er dus geen argument over de betekenis van dat woord in een specifieke context op bouwen.

    In het nieuwe testament in de Bijbel (KJV) staat 18 keer het woord verbond en 14 keer het woord testament. Elke keer zijn ze vertaald uit hetzelfde woord wat dus onmogelijk is:

    G1242 diathēkē

    From G1303 ; properly a {disposition} that {is} (specifically) a contract (especially a devisory will ): – {covenant} testament.

    De vertalers hebben waar mogelijk geprobeerd het woord diatheke in verbond te vertalen. In Hebreeën wordt zeer duidelijk uitgelegd wat een testament inhoud, in deze gedeeltes ontkomen de vertalers er niet aan om toch het woord testament te gebruiken ipv verbond.

    Conclusie: het woord verbond komt niet eens voor in heel het nieuwe testament, anders zou Hebreeën niet kloppen.

    Die eerste (en laatste) zin gaat uit van een wonderlijke vooronderstelling, namelijk dat een woord blijkbaar naar jouw idee maar 1 betekenis kan hebben. Het simpele voorbeeld van het Nederlandse woord ‘bank’ toont al wel aan dat die veronderstelling op zichzelf nonsens is.

    Maar zelfs al zou je het woord ‘diatheke’ overal met ‘testament’ willen vertalen, wat leert jou dat?

    Testament = genade = document waarin staat wat de erfgenaam krijgt als degene die het testament heeft opgesteld gestorven is.

    Maar een griekstalige lezer zou niet denken dat God dood zou moeten gaan om iets van hem te krijgen. Dat zou voor hem een absurditeit zijn.

    In ons huidige erfrecht (waarop je je blijkbaar baseert) is een testament een eenzijdige verbintenis. Je moet het echter wel aanvaarden om het datgene wat er in besloten is, te verkrijgen. Een arbeidsovereenkomst is onder het huidige recht echter net zo goed een eenzijdige rechtsbetrekking.

    Verbond = wet = afspraak tussen 2 levende partijen, bv arbeidscontract

    Waarom schakel jij het begrip verbond gelijk aan een afspraak tussen 2 partijen? In het OT (waar het Hebreeuwse woord ‘berith’ in de regel het woord is dat in de LXX vertaald wordt met ‘diatheke’) en de oude Hettitische context was een verbond een dictaat van de soeverein. Niet een afspraak tussen twee gelijkwaardige partijen. Die tegenstelling die jij dus meent te onderkennen, is er eenvoudigweg niet. Er zit wel veel onuitgesproken theologie in je voorbeelden…

  370. Boktor says :

    Pittig zegt : 5 juli, 2013 om 12:36 am

    Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie. helder geformuleerd. En twee uur met zo’n ongelofelijk belangrijk onderwerp bezig zijn is toch geen straf?

    🙂

    Gods almacht betekent dat God (uiteindelijk) alle macht heeft. Wie denkt macht te hebben heeft het van God, want Hij heeft alle macht (almacht). Als wij een vrije wil hebben, is dat vrij, dus niet onder de invloed van God of iets anders. Daarom heet het “vrije” wil. Als iets niet onder de invloed van Gods macht is, beperkt dat Gods macht. Want wij kunnen dan ons eigen leven bepalen, zonder dat God daar invloed op heeft.

    Ik besef me nu dat jij en ik verschillende definities hebben van vrije wil. Dat ik zo ongenuanceerd spreek over ‘vrije wil’ komt denk ik doordat ik nog nooit zo gedetailleerd heb geprobeerd mijn gedachten te verwoorden.

    Als jij vrijheid wil zien als iets dat alles mogelijk maakt dan hebben wij daarover een verschillende opvatting. Ik ben vrij om tegen een muur te lopen, maar als ik dat doe dan houdt het daar wel op.

    Dat woordje ‘vrij’ gooit roet in het eten. Voor mij is dat namelijk niet een almachtig vrij, maar een machtig genuanceerd vrij. Dus in jouw omschrijving eigenlijk helemaal niet vrij. Ik zou er een ander woord voor moeten hebben.

    Het is God die grenzen stelt aan onze vrijheid. Binnen die ruimte kunnen we vrij handelen. Die ruimte laat verkeerde keuzes toe.

    Hij blijft de ‘baas’. Zoals wanneer mijn vader vroeger tegen me zei dat ik wel naar de speeltuin mocht maar niet verder de straat op. Ik had vrijheid om alles te spelen wat ik wilde. Er was zelfs vrijheid om ongehoorzaam te zijn. Maar at laatste had wel consequenties: straf. En die vrijheid betekende op geen enkele manier dat mijn vader minder vrij was.

    Ik zal slechts een enkel punt aanstippen, dan ben je niet zoveel tijd aan de beantwoording kwijt, hoop ik!

    Boktor: “Job kreeg alles terug, in veelvoud.”

    Job kreeg niet alles terug! Hij kreeg niet zijn vrouw terug en niet zijn kinderen. Om het cru, maar ook bijbelgetrouw te zeggen: die zijn opgeofferd aan een spelletje tussen God en de duivel.

    Het is een cru verhaal inderdaad. Ik denk dat het duidelijk laat zien dat God totaal vrij is in wat hij doet of laat. Waar we het zeker over eens zullen zijn is dat het in dit verhaal toch echt de Duivel is die de rottigheid geeft en niet God.

    De natuur gaat zijn gang? Dus naast God die zijn gang gaat, gaat de natuur ook zijn gang? Dus Gods macht wordt beperkt door de natuur?

    Nee. De natuur is zo gemaakt door God dat die volgens bepaalde patronen en systemen zijn eigen door God gegeven gang gaat. Dat wil niet zeggen dat God niet kan ingrijpen.

    Maar laten we een concreet bijbelverhaal erbij pakken: de storm op het meer.
    Als er in de evangeliën staat dat Jezus de storm op het meer stilde, was dat dan een manier van spreken? Stilde Jezus niet echt de storm? Was dat gewoon het weer? Ging de natuur daar zijn eigen gang of had Jezus daar volgens het evangelie macht over?

    Hij had er alle macht over. Dus het is God die vrijheid geeft, en het is God die aan die vrijheid grenzen stelt.

    En als dat al een manier van spreken is, hoe maak je dan onderscheid tussen wat letterlijk is en wat beeldend spreken is? Waarom is “ons moeten bekeren” dan niet ook “een manier van spreken” en wil het helemaal niet zeggen dat wij een vrije wil hebben? We weten namelijk hoe de menselijke natuur werkt en welke factoren iemand naar een bepaalde religie drijft of er in laat blijven, net zoals we veel over het weer weten.

    Waarom het een wel als een manier van spreken zien en het andere niet?

    Sommige dingen zijn een manier van spreken, en sommige dingen niet. Net zoals dat in onze tegenwoordige tijd zo is, komt dat in de bijbel ook voor.

    De kunst is natuurlijk om te weten wat in welk geval van toepassing is. Daar kan ik als lezer van de bijbel natuurlijk royaal naast zitten als ik tekst verkeerd interpreteer. Maar ja, dat kan iedereen overkomen. Daarom laat ik me ook graag scherpen door anderen.

    Als ik al een overtuiging heb over een onderwerp zal dat natuurlijk niet snel veranderen, anders was het geen overtuiging. Maar argumenten kunnen uiteindelijk wel overtuigend werken. Jij zegt het zo, later ontmoet ik iemand die het anders formuleert, en na verloop van tijd past mijn visie zich aan. Of niet natuurlijk. Maar zo werkt het denk ik een beetje zo lang we geen directe ontmoeting met God hebben die het even haarfijn uitlegt.

    Ik zie niet in hoe dit een oplossing kan zijn, tenzij je (1) vrijzinnig wordt en alles in de bijbel als manier van spreken ziet of (2) dat jouw visie gewoon niet te rijmen valt met de bijbel, hoe graag je er ook aan vast wilt houden.

    En geloof me, ik weet hoe verschrikkelijk moeilijk het is om dierbare visies aan de kant te moeten schuiven…

    Als van lieverlee mijn visie veranderd door de input van anderen is het niet moeilijk meer om hem aan de kant te schuiven. Maar zo ver is het nog niet. 🙂

  371. bramvandijk says :

    @Boktor
    Pittig heeft het punt over de nieuwe hemel/aarde laten liggen, maar ik wil er toch nog even op terugkomen:

    Overduidelijk veranderen er een aantal heel belangrijke zaken in de omstandigheden. Het is prima denkbaar dat zonde dan niet meer zal zijn. Het zal in die zin weer zijn zoals in Eden voor de zondeval. Perfect, en zonder de slang, want die is de kop vermorzeld. We zullen niet meer in verleiding gebracht worden.

    Als het dus mogelijk is om een perfecte wereld te hebben met vrije wil, dan is de vrije wil van de mens ook geen goede verklaring voor het kwaad in de wereld. Dan had god ook op aarde al die andere spelregels kunnen geven, was de boom van goed en kwaad helemaal niet nodig om vrije wil te hebben.

    Dat maakt god tot een architect/aannemer die een gebouw heeft gemaakt dat niet stevig genoeg is. Op het moment dat het instort kun je niet de bewoners de schuld geven dat ze te zware spullen op de zolder hadden gezet, de aannemer had het gewoon steviger kunnen en moeten maken.

  372. ruub says :

    @Boktor

    Het is een cru verhaal inderdaad. Ik denk dat het duidelijk laat zien dat God totaal vrij is in wat hij doet of laat. Waar we het zeker over eens zullen zijn is dat het in dit verhaal toch echt de Duivel is die de rottigheid geeft en niet God.

    Ik noem gewoon nog zo’n cru verhaal: David en Batseba. David verkracht eerst Batseba. Daarna laat David haar man Uria omkomen in een oorlog om een schandaal te verhullen. Als straf laat God het eerste kind van David en Batseba een paar dagen na de geboorte sterven.
    Hoe rechtvaardig was God denk je in dit verhaal, bezien vanuit de positie van Batseba? Eerst aangerand door een gezalfde van God, daarna verliest ze haar man en dan verliest ze ook nog eens haar baby.
    Of was het ook in dit verhaal de Duivel die rottigheid uithaalde?

    Het zou natuurlijk ook gewoon een totaal gefingeerd verhaal kunnen zijn om te vertellen dat kwaad wordt bestraft en ook een gezalfde koning niet overal mee wegkomt. Of het is een religieueze interpretatie van bepaalde feitelijkheden (of roddels) die paste binnen z’n tijd en cultuur en waarbij de rol van de vrouw totaal onrelevant was. Hoe kijk jij daar tegenaan?

  373. bramvandijk says :

    @Steven

    Maar voor mij heeft het bijvoorbeeld totaal geen nut om over boedisme te discussiëren, simpelweg omdat ik daar niet in geloof.

    Dit is wat ik geloof mbt tot de Bijbel:

    2Tim 3:16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid.

    Snap je dat de discussie over de betrouwbaarheid van de Bijbel irrelevant is voor mij?

    Nee, je gelooft namelijk wel in de onfeilbaarheid van de bijbel in tegenstelling tot het boeddhisme, dus volgens deze logica zou je er juist wel over moeten discussiëren toch?

    Bovendien breng je het niet geloven in boeddhisme en wel geloven in de bijbel nu als een soort vaststaand gegeven. Maar uiteindelijk heb jij ook redenen om het ene wel en het andere niet te geloven. Het is toch niet volledig willekeurig lijkt mij, dat je met een dartpijltje gooide en die toevallig in de bijbel bleef steken en je dus de bijbel maar gelooft. Dat zou absurd zijn.

    Voordat Jezus de wet kwam vervullen, legt Hij in de bergrede voor de religieuze mensen (toen en nu) die dachten dat ze de wet snapten en zelf evt konden vervullen dat deze wet veel “scherper”, “heiliger”, “moeilijker”, etc is dan ze zelf dachten. Het is een hopeloze zaak , sterker nog, de Heilge wet is voor zondige mensen een vloek, gelukkig heeft Jezus ons hiervan bevrijd.

    Dat is een bepaalde interpretatie van de bergrede onder invloed van Paulus en Luther. Maar als je even alleen Mattheus zou lezen, dan kom je tot een heel andere interpretatie. Ik geef even twee belangrijke teksten hiervoor. Ten eerste zegt Jezus in die bewuste bergrede het volgende:
    Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

    Hieruit leren we dat de bergrede helemaal niet is bedoeld om mensen in te laten zien dat het onmogelijk is om de wet te houden, maar dat je het gewoon moet doen.

    En in Mattheus 25 lezen we over het laatste oordeel dat dat volledig op werken is gebaseerd en expliciet niets te maken heeft met wat iemand gelooft, zelfs als je gelooft dat je gewoon goed doet voor je medemens km je aan de goede kant terecht:
    31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

    Dus ja, met behulp van diezelfde bijbel is ook een heel ander verhaal te vertellen, en bovendien staat dat andere verhaal dichter bij Jezus zelf in plaats van dat je Jezus door de bril van Paulus interpreteert.

  374. Steven says :

    @Pittig

    Je vraag over Filipenzen

    1Kor15:29 Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen? 30 En waarom zouden wij ons voortdurend aan gevaren blootstellen?
    31 Elke dag sterf ik opnieuw, broeders en zusters, zo waar als ik dankzij Christus Jezus, onze Heer, trots op u kan zijn. 32 In Efeze heb ik op leven en dood gevochten; wat zou ik daarmee hebben bereikt als ik geen hoop had? Wanneer de doden toch niet worden opgewekt, kunnen we maar beter zeggen: ‘Laten we eten en drinken, want MORGEN sterven we.’

    Hij zegt dus dat hij dagelijks letterlijk dood (ook steniging, verdrinking elders in Bijbel) ging, want hij illustreert het met een duidelijk fysiek voorbeeld. Voor de duidelijkheid, hij praat over het opwekken van de doden, inclusief zichzelf. Hij weet dat hij morgen zal sterven, maar ook weer opgewekt zal worden.

    Hier de geschiedenis in Efeze, het lijkt me duidelijk dat er beter amfitheather had moeten staan zoals in de AMP.

    Han 19:29 En heel de stad raakte in opschudding; ze stormden eensgezind naar het theater, waarbij ze Gajus en Aristarchus meesleurden, Macedoniërs, reisgenoten van Paulus.
    30 En toen Paulus zich onder het volk wilde begeven, lieten de discipelen het hem niet toe.
    31 En ook sommigen van de oversten van Asia, die met hem bevriend waren, stuurden iemand naar hem toe en riepen hem ertoe op zich niet naar het theater te begeven.

    Nu je vraag over Fil 3:10-14. Paulus jaagt naar onsterfelijkheid, simpelweg omdat hij dat nog niet was. Anders kon hij immers niet sterven zoals bv in Efeze. Hij stond wel dagelijks op uit de dood, zoals net beschreven.

    Natuurlijk zeg ik niet dat ik meer ben dan Paulus, wat ik zeg is dat ik gewoon hetzelfde najaag als hij deed in z’n leven.

  375. Steven says :

    @bram

    30 + 40 = 70

    Het oordeel was over de generatie joden die zich niet wilden bekeren, Jezus deed er veel uitspraken over toen Hijzelf tussen ongeveer 33 was. Een generatie is 40 jaar, het oordeel kwam net toen die generatie er nog was. In 70 AD is Jeruzalem verwoest.

    Openbaringen, geschreven in 68 AD begint met:

    Opb 1:1 Openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft om Zijn dienstknechten te laten zien wat SPOEDIG moet geschieden,

    Dit is weer een heel andere discussie waar enorm veel over te vertellen is.

    Hier een grappige gelijkenis met David, 30 + 40:

    2 Sam5:4 Dertig jaar oud was David toen hij koning werd; veertig jaar heeft hij geregeerd.

  376. Steven says :

    @Pittig

    Ik doe niet net of ik Grieks kan, integendeel 😉

    Met G2222 wil ik alleen laten zien, dat de mogelijkheid niet uitgesloten is. Tuurlijk snap ik dat er fouten in de Strongs kunnen zitten, zie diatheke

  377. mafchauffeur says :

    Hij zegt dus dat hij dagelijks letterlijk dood (ook steniging, verdrinking elders in Bijbel) ging, want hij illustreert het met een duidelijk fysiek voorbeeld.

    Ik kan mij goed voorstellen dat Paulus onsterfelijkheid najoeg, want regelmatig (iedere dag?) letterlijk sterven en vervolgens weer worden opgewekt zou ik zelf nogal ingewikkeld vinden. 🙂

    Gedoe.

  378. Steven says :

    @Pittig

    Tessalonicenzen, mooi!

    Wat zijn de wolken G3507? In ieder geval geen water wolken, ook geen stof wolken of gas wolken! G3507 staat meer dan 20 keer in het Nieuwe Testament.

    Wolken zijn de mensen in de hemel in de volgende 3 verzen, we gaan echt niet in de lucht vliegen hoor. Ik ben trouwens nu al tegelijk op aarde, in de lucht, diezelfde lucht is ook in mijn longen om mij in leven te houden 😉

    1Thes4:17 Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de WOLKEN, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.

    Hebr 12:1 Daarom dan, laten ook wij, nu wij zulk een grote WOLK van getuigen (mensen in de hemel, de hemel is dus om ons heen) rondom ons hebben,

    Hand 1:9 En nadat Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen terwijl zij het zagen, en een WOLK onttrok Hem aan hun ogen.

    De schepping is sterfelijk geworden (door de zondeval):

    Rom 8:20 Want de schepping is aan de zinloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar door hem die haar daaraan onderworpen heeft,
    21 in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de slavernij van het verderf om te komen tot de vrijheid van de heerlijkheid van de kinderen van God.

    En wacht op het moment dat wij onsterfelijk worden:

    Rom 9:19 Met reikhalzend verlangen immers verwacht de schepping het openbaar worden van de kinderen van God.

    Zodat de schepping zelf kan volgen:

    Rom 8:21 in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de slavernij van het verderf om te komen tot de vrijheid van de heerlijkheid van de kinderen van God.

    Dus wanneer krijgen de gestorven Christenen hun lichaam weer terug? Ik denk als iedereen die wel op aarde leeft, eerst onsterfelijk is geworden.

    16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
    17 Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven (die onsterfelijk geworden zijn) zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken (wolk van getuigen), naar een ontmoeting met de Heere in de lucht (om ons heen, op aarde). En zo zullen wij altijd (onsterfelijk) bij de Heere zijn.

    Klinkt mooi toch! 😉

    Jes 11:9b want de aarde zal vol zijn van de kennis van de HEERE, zoals het water de bodem van de zee bedekt.

    Even zonder gekheid, tuurlijk kan ik me goed voorstellen dat het allemaal nogal vreemd klinkt, dat vond ik zelf ook toen ik dit soort dingen voor het eerst hoorde en ontdekte. Ik nam zelfs flink aanstoot aan die “belachelijke” theorieën over onsterfelijkheid.
    Ik vind het in ieder geval wel leuk om er Bijbel-inhoudelijk met je over te sparren, da’s voor mijzelf ook leerzaam. Nu kun jij tenminste ook weer zeggen dat je na je 30 jarige zoektocht toch weer een heel nieuwe “leer” hebt ontdekt waar je nog nooit van gehoord had! 😉

    Han 17:18b En sommigen zeiden: Wat zou deze praatjesmaker toch willen zeggen? Maar anderen zeiden: Hij schijnt een verkondiger te zijn van vreemde goden; want hij verkondigde hun Jezus en de opstanding.
    19 En zij namen hem mee en brachten hem op de Areopagus, en zij zeiden: Mogen wij weten wat die nieuwe leer inhoudt waar u over spreekt?

  379. afolus says :

    @Steven
    Wat grappig: al dat profetisch rekenen..

    2Samuel 5:4: Voorwaar ik zeg u: gebruik de getallen:

    2x5x4 = 40
    (2+4)5= 30

    Numerologie van de koude grond 😀 😇😎

  380. mafchauffeur says :

    Tijd voor muzikale omlijsting.

  381. Steven says :

    @maf

    Je hebt gelijk, het feit dat hij opgewekt werd uit de dood, betekende inderdaad niet dat het geen pijn deed als hij vermoord werd, net als dat Jezus ook pijn leed aan het kruis.

    Hier lijkt Paulus ook te bevestigen dat het niet makkelijk was, gelukkig koos hij toch om te volharden in leven. Leven is namelijk Christus, Christus is beter dan winst.

    Fil 1:21 Want het leven is voor mij Christus en het sterven is voor mij winst.
    22 Maar blijf ik leven in het vlees, dan betekent dit voor mij vruchtbaar werk; en wat ik verkiezen zal, weet ik niet. 23 Want ik word door deze twee gedrongen: ik heb de begeerte om heen te gaan en bij Christus te zijn, want dat is verreweg het beste, 24 maar in het vlees te blijven is noodzakelijker voor u. 25 En dit vertrouw en weet ik dat ik zal blijven leven en bij u allen zal blijven tot uw vordering en blijdschap van het geloof, 26 opdat uw roemen in Christus Jezus overvloedig is door mij, door mijn hernieuwde aanwezigheid bij u.

  382. bramvandijk says :

    @Steven

    Het oordeel was over , Jezus deed er veel uitspraken over toen Hijzelf tussen ongeveer 33 was. Een generatie is 40 jaar, het oordeel kwam net toen die generatie er nog was. In 70 AD is Jeruzalem verwoest.

    Ik denk niet dat je Mattheus 25 daaraan kan verbinden, lees vers 31 nog maar eens. Het gaat daar duidelijk om de wederkomst en niet een gebeurtenis hier op aarde zoals de verwoesting van Jeruzalem.

    Bovendien vind ik jouw oordeel over “de generatie joden die zich niet wilden bekeren” wel weer heel erg makkelijk. Ze wilden niet, dus hadden ze het verdiend. Het begint een beetje een patroon te worden, mensen die het niet met je eens zijn zet je zo met een simpele ad hominem aan de kant. Gevolg is dat je je ook geen zorgen meer hoeft te maken om de argumenten die ze hebben om tot die andere visie te komen en hoef je dus ook nooit te twijfelen aan je eigen positie.

    Openbaringen, geschreven in 68 AD begint met:

    Waar haal je dat vandaan? Over het algemeen wordt openbaring rond 95 gedateerd, tijdens de christenvervolgingen ten tijde van keizer Domitianus.

    Hier een grappige gelijkenis met David, 30 + 40:

    2 Sam5:4 Dertig jaar oud was David toen hij koning werd; veertig jaar heeft hij geregeerd.

    Ik zie nooit zo goed het punt van dergelijke vergelijkingen en parallellen. Kun je mij uitleggen waarom zoiets relevant zou kunnen zijn of wat ik eruit zou moeten concluderen? Of vind je het echt alleen maar grappig en verder zonder betekenis?

  383. Steven says :

    @afolus

    Heb jij verstand van getallen? Ik had namelijk een (geen strikvraag) vraag, In Jezus tijd was er het Romeinse systeem, weet jij wat voor een getallenstelsel er was in de tijd van Abraham?

  384. bramvandijk says :

    @Steven
    Nog een ander punt :

    Paulus jaagde naar iets, wat hij nooit gegrepen had:

    1) Als Paulus ergens naar jaagd, dan doe ik dat ook.
    2) Als Paulus het niet gegrepen heeft, dan betekend dat niet dat ik dat ook niet kan grijpen.

    Als ik Paulus hoor, dan jaagde hij helemaal niet naar onsterfelijkheid. Neem de beroemde tekst uit Filipenzen 1:
    20 Het is mijn stellige hoop en verwachting dat ik mij nergens voor zal hoeven te schamen, maar dat Christus bij alles wat mij overkomt in alle openheid geëerd zal worden, of ik nu in leven blijf of moet sterven. 21 Want voor mij is leven Christus en sterven winst. 22 Als ik blijf leven, kan ik vruchtbaar werk doen, maar toch weet ik niet wat ik moet kiezen. 23 Ik word naar twee kanten getrokken: enerzijds verlang ik ernaar te sterven en bij Christus te zijn, want dat is het allerbeste; 24 anderzijds is het omwille van u beter dat ik blijf leven.

  385. afolus says :

    @Steven
    Al sla je me dood, ik zou het niet weten…

    Je ziet het direct: ik streef bepaald niet naar onsterfelijkheid… 😉

  386. bramvandijk says :

    @Steven
    Ik zie inmiddels dat jij Filipenzen 1 anders interpreteert.
    Je legt de nadruk op vers 21 en stelt dat christus beter is dan winst. Ik zou je zeggen dat je beter naar de verzen 23 en 24. Daarin zegt Paulus dat hij voor zichzelf het liefst zou willen sterven, dat hij alleen nog maar even blijft leven zodat hij tot een zegen voor anderen kan zijn. Dus ik deel jouw interpretatie niet dat dit laat zien dat Paulus onsterfelijkheid nastreefde. Juist het tegendeel…

  387. Steven says :

    @Pittig

    Sorry, bijna vergeten:

    1Kor 15:50 Maar dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beërven, en de vergankelijkheid beërft de onvergankelijkheid niet.

    We zijn erfgenaam van Jezus, Hij werd vlees en bot, geen bloed. In het oude testament was het leven in het bloed, in het nieuwe testament is het leven in de Geest ipv bloed.

    Luk 24:39 Zie Mijn handen en Mijn voeten, want Ik ben het Zelf. Raak Mij aan en zie, want een geest heeft geen vlees en beenderen, zoals u ziet dat Ik heb.

    Ik denk dat toen Jezus was opgestaan, Hij geen normaal bloed in z’n lichaam meer had, maar dat er een soort bovennatuurlijke substantie door Zijn lichaam stroomde. Dat klinkt misschien vreemd, maar dat Hij door een dichte deur (en vele andere wonderen) naar binnen kwam klinkt toch ook vreemd?

    Paulus gaat trouwens verder in 1 Kor 15 met mooie aanwijzingen, excuses voor de AMP vertaling, de Biblia website doet het even niet:

    53 For this perishable [part of us] must put on the imperishable [nature], and this mortal [part of us, this nature that is capable of dying] must put on immortality (freedom from death).
    54 And when this perishable puts on the imperishable and this that was capable of dying puts on freedom from death, then shall be fulfilled the Scripture that says, Death is swallowed up (utterly vanquished [h]forever) in and unto victory.
    55 O death, where is your victory? O death, where is your sting?
    56 Now sin is the sting of death, and sin exercises its power [i][upon the soul] through [j][the abuse of] the Law.
    57 But thanks be to God, Who gives us the victory [making us conquerors] through our Lord Jesus Christ.
    58 Therefore, my beloved brethren, be firm (steadfast), immovable, always abounding in the work of the Lord [always being superior, excelling, doing more than enough in the service of the Lord], knowing and being continually aware that your labor in the Lord is not futile [it is never wasted or to no purpose].

  388. Steven says :

    @bram

    Leuk dat je tegelijkertijd met dezelfde tekst kwam!

    @maf

    Leuke plaat van Queen 😉

  389. Steven says :

    We hebben dus alle autoriteit, Maar we zien nog niet het gewenste resultaat:

    Hebr 2:8 For You have put everything in subjection under his feet. Now in putting everything in subjection to man, He left nothing outside [of man’s] control. But at present we do not yet see all things subjected to him [man].

    Zolang we het gewenste resultaat nog niet zien, kunnen we kiezen om naar Jezus te kijken:

    9 But we are able to see Jesus, Who was ranked lower than the angels for a little while, crowned with glory and honor because of His having suffered death, in order that by the grace (unmerited favor) of God [to us sinners] He might experience death for every individual person.

    Hij werd gelijk aan ons en ging dood voor iedereen, zodat niet iedereen hoeft te sterven. Hij maakte de duivel die de sleutel van de dood had krachteloos:

    14 Since, therefore, [these His] children share in flesh and blood [in the physical nature of human beings], He [Himself] in a similar manner partook of the same [nature], that by [going through] death He might bring to nought and make of no effect him who had the power of death—that is, the devil—

    Zodat we niet meer bang hoeven te zijn:

    15 And also that He might deliver and completely set free all those who through the [haunting] fear of death were held in bondage throughout the whole course of their lives.

    We kunnen zelf kiezen wat we geloven en dus spreken. We kennen allemaal de volgende teksten, maar snappen we ook dat ze echt werken?

    Deu 30:19 I call heaven and earth to witness this day against you that I have set before you life and death, the blessings and the curses; therefore CHOOSE LIFE, that you and your descendants may live

    Pro 18:21 Death and life are in the power of the tongue, and they who indulge in it shall eat the fruit of it [for death or life].

    Bijna niemand heeft in de kerk ooit van onsterfelijkheid gehoord, logisch, het wordt ook nauwelijks gepreekt.

    Rom 10:14 But how are people to call upon Him Whom they have not believed [in Whom they have no faith, on Whom they have no reliance]? And how are they to believe in Him [adhere to, trust in, and rely upon Him] of Whom they have never heard? And how are they to hear without a preacher?

    Geen wonder dat mensen sterven, hoe kunnen ze in onsterfelijkheid geloven als ze d’r nog nooit van gehoord hebben 😉

    Hosea 4:6 my people are destroyed from lack of knowledge.

    Enjoy!

  390. mafchauffeur says :

    @Steven: kan ik je boeken voor een spreekbeurt in mijn gemeente? 😉

  391. Steven says :

    @maf

    Prima, dan ga ik het 3 uur lang onafgebroken over financiën, tienden en offergaven in het nieuwe testament hebben, natuurlijk vergeet ik niet een grote collectezak mee te nemen, en de mensen te herinneren aan 1 Kor 9:11

    Ben ik nog steeds welkom? 😉

  392. Steven says :

    @alfolus

    “Je ziet het direct: ik streef bepaald niet naar onsterfelijkheid… ”

    Had ik ook niet verwacht, wat niet is kan nog komen 😉

  393. mafchauffeur says :

    @Steven: nee, je moet wél met een geloofwaardig verhaal komen. En geen overbodige boodschap brengen die iedereen al kan dromen, de pecunia zijn tiptop in orde. 🙂

  394. Steven says :

    @Wilfred

    Je zegt:

    “Maar een griekstalige lezer zou niet denken dat God dood zou moeten gaan om iets van hem te krijgen. Dat zou voor hem een absurditeit zijn.”

    Klopt:

    1Kor1:18 For the story and message of the cross is sheer absurdity and folly to those who are perishing and on their way to perdition, but to us who are being saved it is the [manifestation of] the power of God.
    23 We preach Christ (the Messiah) crucified, [preaching which] to the Jews is a scandal and an offensive stumbling block [that springs a snare or trap], and to the Gentiles it is absurd and utterly unphilosophical nonsense.

    “In ons huidige erfrecht (waarop je je blijkbaar baseert) is een testament een eenzijdige verbintenis. Je moet het echter wel aanvaarden om het datgene wat er in besloten is, te verkrijgen.”

    Klopt ook:

    Rom 10:9 Because if you acknowledge and confess with your lips that Jesus is Lord and in your heart believe (adhere to, trust in, and rely on the truth) that God raised Him from the dead, you will be saved.

    Je conclusie is een stevige:

    ” Die tegenstelling die jij dus meent te onderkennen, is er eenvoudigweg niet. Er zit wel veel onuitgesproken theologie in je voorbeelden…”

    Natuurlijk zie ik dat anders, maar toch bedankt voor je serieuze feedback.

    1Cor8:1 Knowledge makes arrogant, but love edifies.

  395. afolus says :

    @Steven
    Heb zojuist het filmpje met br. Kobus uit South Africa bekeken.
    Als je hem ziet bij zijn “benediction” aan het einde van het filmpje, krijg je de indruk dat de man enkele minuten tevoren nog dood was.
    Is hij opgewekt…?

  396. afolus says :

    @Steven
    Als nu tot nog toe allerlei onwetende christenen niet bekend waren met het fenomeen onsterfelijkheid en jij wel, ben jij dan de enige die iedereen overleeft…?

  397. mafchauffeur says :

    @Steven: Biblija is weer in de lucht hoor. 😉

  398. Steven says :

    @afolus

    Hij heeft meerdere keren kanker gehad en is ook meerdere keren bezweken o.a. hieraan. Vorig jaar was inderdaad een verschrikkelijke lijdensweg voor hem. Een vriendin van me was trouwens begin dit jaar in Zuid Afrika en heeft uitgebreid met de dokter kunnen spreken die erbij was toen Kobus vorig jaar dood ging.

    Logisch dat mensen dit niet zomaar geloven, maar wat wel een beetje dommig is dat mensen van alles roepen zonder eerst goed vooronderzoek gedaan te hebben. Zo duur is een ticket naar Johannesburg ook weer niet!

    Toevallig ken ik de teachings van Kobus en Curry goed, moet daarom soms ook wel lachen om de onzin er soms over hun gezegd worden, het bewijst alleen maar mensen gewoon niet goed geïnformeerd zijn.

    PS)

    Ik wil nog wel even een scherpe sneer uitdelen naar sommige mensen die zichzelf christen noemen.

    Toen Kobus (die bekend staat om genezingswonderen), zelf ernstig ziek werd, kwamen de ergste roddels en veroordelingen van andere “christenen” die hem wilden belachelijk maken. Vergelijkbaar met de Farizeeën die tegen Jezus zeiden dat Hij zichzelf maar moest redden van het kruis.

    Of je het nou eens bent met iemand z’n bediening of niet, dit is natuurlijk belachelijk gedrag:

    1Joh2:9 Wie zegt in het licht te zijn maar zijn broeder of zuster haat, bevindt zich nog altijd in de duisternis.

    AMEN

  399. Pittig says :

    @ Steven

    Als jij woorden in het Grieks uitlegt, is het alsof ik Japans hoor. (En ik ken geen Japans).

    Ik heb je al uitgelegd dat je de betekenis van een woord in de ene zin niet op alle keren dat het woord elders voorkomt, kunt toepassen.

    Alsof ik zeg dat een ezel een sukkel is en dat Jezus daarom rijdend op een sukkel Jeruzalem is binnengegaan.

    Dus die hele uitleg met wolk als “getuigen” gaat volkomen de mist in. Dat kun je heel eenvoudig zien door op deze site http://www.biblija.net/biblija.cgi onder woorden opzoeken het woord “wolk” in te toetsen en te kijken wat er met dat woord overal in de bijbel bedoeld wordt.

    En je zegt dat “bloed” bij Jezus vervangen is door bot? of door Geest? Nee, allebei. de ziel zit nu in de geest en niet meer in het bloed?

    En je haalt weer allerlei betekenissen door elkaar! Met vlees en bloed bedoelt Paulus ons lichaam nu.

    Eerst zeg je dat ons lichaam eeuwig blijft leven, nu zit de ziel ineens in de geest en die blijft leven. Dus het lichaam niet meer?

    Je verhaal is zo warrig geworden om aan je theorie vast te kunnen blijven houden, dat het een dagtaak wordt om alles te ontrafelen.

    Ik houd er daarom mee op. Je lijkt me een hele leuke persoon, maar de ideeën en theorieën die je hier promoot zijn een warboel. Ik ben erg blij dat je rond genezing geen zware lasten op de zieken legt. Ik ben ook erg blij dat je op een leuke manier in gesprek blijft met andersdenkenden. Dat kan ik alleen in je roemen! Ik hoop dat je geleerd hebt, dat wat jij denkt niet per sé in de bijbel terug te vinden is of minstens dat anderen op hele goede gronden tot andere inzichten komen. En ik hoop van harte dat je bij je gebeden en gesprekken met mensen hen altijd vol liefde en zorg zult benaderen.

    En het lijkt mij heel verstandig dat je beseft dat mensen als Curry Blake en Kobus van Rensburg ook maar gewone mensen zijn, met allerlei fouten in hun leven en geloof en dat het geen supermannen zijn.

    Ik wens je het allerbeste toe!

  400. Steven says :

    @Pittig

    Geen probleem hoor, het is ook best een heftig onderwerp.

    Er staat nog meer van in de Bijbel, maar dat zal ik je besparen 😉

    BLESSYOU!

  401. afolus says :

    @Pittig
    Dat gebeurt toch niet vaak, dat jij stopt met een discussie…..

  402. Pittig says :

    @ Afolus

    Een aantal opties:

    1. Ik ben verslagen, maar doe net of ik ermee stop, om mijn faam nog overeind te houden.
    2. Ik ben zo overspoeld door warrigheid, dat ik zelf ook rare dingen ga doen.
    3. Ik ben toch ietsje wijzer en verstandiger geworden in al mijn jaren op GG.
    4. Ik voel me als iemand met een schoonmaak-obsessie die op een vuilnisbelt wordt gedropt.
    5. Ik probeer deze vloedgolf aan bijbelteksten en “bijzondere” uitleg te ontwijken.
    6. Ik vermoed dat een trol is (Waterlelie?) die de GG’ers op deze manier gek probeert te maken.
    7. Ik moet van mijn psychiater stoppen, omdat ik de hele dag blijf mompelen: “Ons lichaam sterft niet? Ons lichaam sterft niet?”
    8. Ik geef het stokje aan jou door…

  403. Pittig says :

    @ Steven

    Dank je! Respectvol van jou om zo te reageren.

  404. mafchauffeur says :

    @Pittig: welke opties kies je zelf? 🙂 🙂

  405. Wilfred says :

    @Steven:

    Natuurlijk zie ik dat anders, maar toch bedankt voor je serieuze feedback.

    Je omzeilt vakkundig de onderdelen van mijn reactie die het kwetstbaarst zijn voor je tegenstelling tussen verbond en testament. Doe je dat bewust?

    We zijn erfgenaam van Jezus, Hij werd vlees en bot, geen bloed. In het oude testament was het leven in het bloed, in het nieuwe testament is het leven in de Geest ipv bloed.

    Dit is toch wel een heel droevige exegese, als het die naam al zou mogen hebben.
    “vlees en bloed” staat voor de normale constitutie van de mens. Paulus zegt duidelijk dat die oude toestand geen betekenis heeft voor de opstandingssituatie. Wat jij er van maakt, is dat vlees en bloed het koninkrijk van God niet kunnen be-erven, maar vlees en bot wel.

    Wolken zijn de mensen in de hemel in de volgende 3 verzen, we gaan echt niet in de lucht vliegen hoor.

    Kun je dat uitleggen, dat stukje over die betekenis die jij aan ‘wolken’ toekent?

    Hij zegt dus dat hij dagelijks letterlijk dood (ook steniging, verdrinking elders in Bijbel) ging, want hij illustreert het met een duidelijk fysiek voorbeeld. Voor de duidelijkheid, hij praat over het opwekken van de doden, inclusief zichzelf. Hij weet dat hij morgen zal sterven, maar ook weer opgewekt zal worden.

    Hier de geschiedenis in Efeze, het lijkt me duidelijk dat er beter amfitheather had moeten staan zoals in de AMP.

    Han 19:29 En heel de stad raakte in opschudding; ze stormden eensgezind naar het theater, waarbij ze Gajus en Aristarchus meesleurden, Macedoniërs, reisgenoten van Paulus.
    30 En toen Paulus zich onder het volk wilde begeven, lieten de discipelen het hem niet toe.
    31 En ook sommigen van de oversten van Asia, die met hem bevriend waren, stuurden iemand naar hem toe en riepen hem ertoe op zich niet naar het theater te begeven.

    Nu je vraag over Fil 3:10-14. Paulus jaagt naar onsterfelijkheid, simpelweg omdat hij dat nog niet was. Anders kon hij immers niet sterven zoals bv in Efeze. Hij stond wel dagelijks op uit de dood, zoals net beschreven.

    Het lijkt me duidelijk in het licht van 15: 32 en verder dat Paulus niet zegt dat hij letterlijk dagelijks dood gaat. Dat is toch absurd? En het strookt niet met wat er in de verzen daarna qua voorbeeld gegeven wordt. Paulus zegt toch niet dat hij dood ging in Efeze? De tekst die jij aanhaalt uit Handelingen (als die al slaat op wat Paulus bedoelt) zegt toch ook niet dat hij dood ging? Alleen dat hij risico liep. Daarom vertalen sommige vertalers in 1Kor. 15 (naar de bedoeling) terecht “face death daily”.

    Wat betreft de vertaling ‘amfitheater’: dat is duidelijk onjuist. Daar is een apart woord voor in het Grieks, met de toevoeging ‘amfi’ aan ‘theater’. Of er in de tijd van Paulus als vorm van terechtstelling in Efeze zoiets bestond als het latere voor de leeuwen gooien, is onbewezen. Wel werd het theater (naast het normale gebruik als plaats voor vergadering of het opvoeren van toneelstukken) gebruikt voor gevechten tussen wilde dieren. Daarom gebruikt Paulus misschien bewust dat woord in 1Kor. 15. Maar hij bedoelt het duidelijk metaforisch.

    Als je dagelijks opstaat uit de dood, dan ben je ‘de facto’ toch onsterfelijk? Of ben je alleen onsterfelijk als je blijft voortleven? In dat geval, zoals Pittig eerder al schreef, is er geen enkel bewijs dat Paulus dacht dat onsterfelijkheid bereikt kon worden in zijn huidige lichaam. Hij zou ofwel dood gaan (en verwachten dan later opgewekt te worden) ofwel veranderd worden bij de wederkomst van Jezus. De optie die jij blijkbaar voorstaat, kan ik bij hem niet vinden.

  406. Wilfred says :

    @Pittig: Zal ik optie 9 toevoegen, of doe jij dat? 🙂

  407. Steven says :

    Haha Pittig, ik moet verschrikkelijk lachen om je 8 punten!

    Moest meteen aan de volgende tekst denken:

    1Kor14:33a Want God is geen God van verwarring

    Hoop niet dat ik je verward heb 😉

    Ik vond het ook gewoon leuk om met anders-denkenden zoals jij te door de Bijbel heen te fietsen. Begin het nog gezellig te gaan vinden op deze “takkensite”, haha.

  408. mafchauffeur says :

    @Wilfred:

    Dat is toch absurd?

    Dat argument heb je al eens gebruikt en is overtuigend gepareerd. 😉
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/06/28/groei-been-sneller-meer/#comment-173087
    Pas je een beetje op? Nog even en jij bent rijp voor de opties 1, 5 en 7. 🙂

  409. bramvandijk says :

    @Wilfred, Pittig, Steven

    Je omzeilt vakkundig de onderdelen van mijn reactie die het kwetstbaarst zijn voor je tegenstelling tussen verbond en testament. Doe je dat bewust?

    Ik houd er daarom mee op. Je lijkt me een hele leuke persoon, maar de ideeën en theorieën die je hier promoot zijn een warboel. Ik ben erg blij dat je rond genezing geen zware lasten op de zieken legt. Ik ben ook erg blij dat je op een leuke manier in gesprek blijft met andersdenkenden. Dat kan ik alleen in je roemen!

    Eigenlijk precies mijn reactie na het lezen van de laatste serie bijdragen.

  410. Wilfred says :

    @Maf:

    Dat argument heb je al eens gebruikt en is overtuigend gepareerd. 😉

    Sorry, maar ik vond dat antwoord zo voorspelbaar en niet to the point dat ik er maar niet op gereageerd heb. Tertullianus in herhaling:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Credo_quia_absurdum

    Het is in de regel niet zo hermeneutisch verantwoord om de meest absurde betekenis aan woorden toe te kennen die je maar kunt verzinnen. Maar ik begrijp dat het jou overtuigd heeft. Ik vrees dat ik tevergeefs gearbeid heb! 🙂

    Pas je een beetje op? Nog even en jij bent rijp voor de opties 1, 5 en 7. 🙂

    Ach, Pittig, Bram en ik lossen elkaar gewoon regelmatig af. Dat is om het vol te kunnen blijven houden wel verstandig. Doen wielrenners ook. 😉

  411. Steven says :

    @maf

    hahahahaha

  412. afolus says :

    Alle loftuitingen ten spijt houd ik het toch maar op optie 6.
    Wel een blijmoedige trol trouwens.

    Glorie 😇

  413. Steven says :

    @Wilfred

    Herhaling, speciaal voor jou:

    Stefanus en Jezus citeren beiden (Han7:49, Mat5:34,35) de tekst uit Jesaja:

    Jes 6:1 De hemel is mijn troon, de aarde mijn voetenbank.Waar zouden jullie een huis voor mij kunnen bouwen? En wat zou mij als rustplaats dienen?

    1Kor 6:19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?

    Ef 2:6 en heeft ons met Hem opgewekt en met Hem in de hemelse gewesten gezet in Christus Jezus,

    Jij bent tegelijkertijd in de lucht en op de aarde, vliegtuigen vliegen trouwens in dezelfde lucht, alleen hoger, deze lucht is trouwens ook in jouw longen, om je leven te houden.

    God is tegelijkertijd in de hemel, en ook op aarde, sterker nog, de hemel is Zijn troon. Zijn troon (troon = autoriteit) staat in Zijn tempel, Zijn tempel is mijn lichaam, dus waar ben ikzelf dan? Ik ben met Jezus opgewekt (nadat ik met Hem begraven was in de doop) in de hemel!

    Natuurlijk is de hemel geen fysieke plaats, het is een geestelijke plek.

    Koninkrijk – autoriteit – troon – hemel – God = allemaal IN MIJ, want mijn lichaam IS de tempel van de Heilige Geest.

    Paulus heeft het elke keer over het mysterie, Christus IN ONS

  414. Wilfred says :

    @Steven: Bij mijn weten heeft Paulus het zelden over Christus in ons, maar met name over wij in Christus. Maar dat terzijde.

    Wat moet ik nou met die uitleg? Waarop reageer je? Toch niet op mijn vraag over de wolken hoop ik?

  415. Steven says :

    @Wilfred

    Ik had gewoon gehoopt dat je het mysterie zou begrijpen. Dat maakt het makkelijker communiceren…

  416. Wilfred says :

    Aangezien onder dit item toch alles door elkaar loopt:

    Leuk artikel in Trouw over de achtergrond van antireligieuze tendenzen.

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofie/article/detail/3470146/2013/07/04/Atheisme-geloof-van-het-ongeloof.dhtml?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

    Die observaties in dat artikel sluiten aardig aan bij het gegeven dat religie in Nederland niet meer tot veel last leidt voor ongelovigen. Daarmee is het n.m.m. voor veel mensen ook minder interessant geworden om zich er tegen af te zetten en zie je dat veel intelligente mensen zich er gewoon niet meer (publiekelijk) tegenover positioneren.

    Tegen het wensdenken van sommige evangelischen dat dit aantoont dat geloof op de weg terug is, wil ik toch wel aantekenen dat dat waarschijnlijk een verkeerde lezing van de data is… 😉

  417. Wilfred says :

    @Steven: Maar jouw weergave van het mysterie is volgens mij al niet juist. Wat vind je van mijn opmerking daarover?

    Ik begrijp best wat je zegt, maar zie niet in hoe dat relevantie heeft voor mijn vragen.

  418. Wilfred says :

    @Pittig:

    Tjonge, ik lees je bericht over de veranderingen die je meemaakt. Dat is wel indrukwekkend. Dat zal je niet in de koude kleren gaan zitten, vermoed ik zo.

    En als ik het goed begrijp heb ik je zelfs met die boekentip “vrijzinniger” gemaakt dan ik zelf ben! 🙂

    Maakt mij niets uit, hoor. Ik hoop dat je veel wijsheid op je weg mag vinden, welke weg je ook in slaat. En dat je ons hier op GG ermee komt verblijden (of confronteren of irriteren… 😉 )

    Nou, eigenlijk is dat allemaal zo geleidelijk gegaan dat ik er niet veel last van heb. Ik voel me eigenlijk prima met de overtuigingen die ik nu heb.

    Vrijzinniger dan jij! Toe maar!
    Waar houdt het op? 🙂

    Het zou me ook erg bevreemd hebben als je daar erg door van slag zou zijn geweest. 😉 Bedankt voor je wens!

  419. Steven says :

    @Wilfred

    “Dit is toch wel een heel droevige exegese, als het die naam al zou mogen hebben.
    “vlees en bloed” staat voor de normale constitutie van de mens. Paulus zegt duidelijk dat die oude toestand geen betekenis heeft voor de opstandingssituatie. Wat jij er van maakt, is dat vlees en bloed het koninkrijk van God niet kunnen be-erven, maar vlees en bot wel.”

    Ok, even uit m’n hoofd:

    1)
    Elk mens wordt geboren als natuurlijk mens, erfgenaam van Adam (Gen2) die gevormd was uit aarde, een levende ziel, zonder de Heilige Geest

    2)
    Een mens wordt eventueel wedergeboren (van boven geboren uit God) als bovennatuurlijk mens, erfgenaam van Jezus (Gen1) (de tweede Adam), een levend gevende (!) geest.

    Bij 1) is er alleen leven in het bloed, bij 2) is er leven in de Geest

    De natuurlijke mens (vlees en bloed) kan het Koninkrijk niet ontvangen, de natuurlijke mens moet wedergeboren worden. Jezus legt het duidelijker uit dan ik kan:

    Joh 3:1 Zo was er een farizeeër, een van de Joodse leiders, met de naam Nikodemus. 2 Hij kwam in de nacht naar Jezus toe. ‘Rabbi,’ zei hij, ‘wij weten dat u een leraar bent die van God gekomen is, want alleen met Gods hulp kan iemand de wondertekenen doen die u verricht.’ 3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?

  420. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Artikel in Trouw was inderdaad wel aardig, maar de uitkomsten zijn vooral gedreven door het scherpe onderscheid tussen ongelovigen en atheïsten waarbij de laatsten expliciet anti-religie zijn. Op die manier ben ik over het algemeen ook geen atheïst, tenzij het gaat over vrij extreme uitingen zoals het opstellen van dodenlijsten en zo.

    En dan nog vind ik zijn “atheïsme is ook een geloof” nog niet heel erg goed onderbouwd.

  421. Wilfred says :

    @Bram: Wat betreft die laatste zin heb je wat mij betreft gelijk. Zegt hij dat? Heb ik zeker even in het artikel gemist…

    @Steven:

    Bij 1) is er alleen leven in het bloed, bij 2) is er leven in de Geest

    Maar 2 ontvang je in de periode waarin 1 geldt. Wat wil je daar dus mee zeggen?
    Dat ondersteunt je “vlees en bot”-exegese toch niet?

  422. Boktor says :

    bramvandijk zegt : 5 juli, 2013 om 9:23 am

    Citaat Boktor: Overduidelijk veranderen er een aantal heel belangrijke zaken in de omstandigheden. Het is prima denkbaar dat zonde dan niet meer zal zijn. Het zal in die zin weer zijn zoals in Eden voor de zondeval. Perfect, en zonder de slang, want die is de kop vermorzeld. We zullen niet meer in verleiding gebracht worden.

    Bram: Als het dus mogelijk is om een perfecte wereld te hebben met vrije wil, dan is de vrije wil van de mens ook geen goede verklaring voor het kwaad in de wereld. Dan had god ook op aarde al die andere spelregels kunnen geven, was de boom van goed en kwaad helemaal niet nodig om vrije wil te hebben.

    Inderdaad: keuzevrijheid is niet de bron van het kwaad. Adam en Eva waren trouw aan God totdat ze in verleiding werden gebracht door de slang (= duivel). Die slang wordt voor goed verslagen aan het eind van deze tijd. En daardoor is het mogelijk om weer terug te komen in de situatie waarin God het bedoeld heeft.

    Waarom God voor deze weg gekozen heeft zal ik hem vragen als ik bij hem ben. En samen met Paulus zeg ik dat ik daar erg naar uitkijk.

    🙂

    ruub zegt : 5 juli, 2013 om 9:34 am

    Ik noem gewoon nog zo’n cru verhaal: David en Batseba. David verkracht eerst Batseba. Daarna laat David haar man Uria omkomen in een oorlog om een schandaal te verhullen. Als straf laat God het eerste kind van David en Batseba een paar dagen na de geboorte sterven.
    Hoe rechtvaardig was God denk je in dit verhaal, bezien vanuit de positie van Batseba? Eerst aangerand door een gezalfde van God, daarna verliest ze haar man en dan verliest ze ook nog eens haar baby.
    Of was het ook in dit verhaal de Duivel die rottigheid uithaalde?

    Het zou natuurlijk ook gewoon een totaal gefingeerd verhaal kunnen zijn om te vertellen dat kwaad wordt bestraft en ook een gezalfde koning niet overal mee wegkomt. Of het is een religieueze interpretatie van bepaalde feitelijkheden (of roddels) die paste binnen z’n tijd en cultuur en waarbij de rol van de vrouw totaal onrelevant was. Hoe kijk jij daar tegenaan?

    David’s zonden worden hem vergeven nadat hij zich bekeerd heeft. En de straf is vele malen milder dan die zou zijn geweest zonder die bekering. Er is dus ook genade in dat verhaal.

    Het is voor mij ook niet altijd goed te begrijpen waarom in dit soort situaties zo cru aangepakt worden door God.

    Ik denk dat dit hiermee te maken heeft: dat wij nu onder een nieuw verbond leven waar zonden worden weggenomen door het offer van Jezus, in plaats van bedekt door het bloed van dieren. Als dat niet zo was zouden we ook vandaag de dag nog dat soort situaties kunnen hebben denk ik.

    God’s heiligheid is onveranderd immers. Zonde kan nu net zo min bij hem toegelaten worden als toen.

    Maar het benaderen vanuit een menselijke positie (zoals nu gezien vanuit Batseba) om daarmee God ter verantwoording te roepen is misschien niet helemaal terecht – hoewel uiterst begrijpelijk. Dat is een beetje als de mier die de boom verwijt dat hij het lef heeft om een wortel door het mierennest laat groeien. 😉

  423. Steven says :

    @Wilfred

    Ik begrijp je vraag niet helemaal denk ik.

    Dit is wat ik eerder schreef:

    “Ik denk dat toen Jezus was opgestaan, Hij geen normaal bloed in z’n lichaam meer had, maar dat er een soort bovennatuurlijke substantie door Zijn lichaam stroomde. Dat klinkt misschien vreemd, maar dat Hij door een dichte deur (en vele andere wonderen) naar binnen kwam klinkt toch ook vreemd?”

    Toen ik zelf nog niet wedergeboren was, was ik alleen vlees en bloed, ik had het Koninkrijk niet ontvangen.

    Nu ik wedergeboren ben, ben ik niet alleen vlees en bloed meer, ik heb de Heilige Geest ontvangen, waardoor ik het Koninkrijk heb ontvangen.

    Dit is mijn theorie:

    Ik heb nog wel bloed want ik jaag nog naar onsterfelijkheid (om in Paulus bewoording te blijven), maar als mijn lichaam onsterfelijk is geworden zal het worden zoals Jezus lichaam was na Zijn opstanding.

  424. Wilfred says :

    @Steven: Maar dat opstandingslichaam, dat is dus geen vlees en bloed meer? En ook geen vlees en bot, zoals je eerder wilde uitleggen? Je hebt bloed weggeredeneerd op basis van je vooronderstellingen over waar leven zit (op basis van een tekst uit Leviticus). Maar bot dan? Kan bot wel dwars door deuren heen?

    Ik heb nog wel bloed want ik jaag nog naar onsterfelijkheid (om in Paulus bewoording te blijven), maar als mijn lichaam onsterfelijk is geworden zal het worden zoals Jezus lichaam was na Zijn opstanding.

    Jammer dat je de spanningsboog zo lang hebt opgerekt dat sommigen afgehaakt zijn. 😉

    Wanneer wordt je lichaam volgens jou dan onsterfelijk? En wat betekent dat precies, een onsterfelijk lichaam?

  425. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Wat dacht je van dit citaat uit het artikel:

    Het artikel zal zeker stof doen opwaaien. Atheïsten willen niet geassocieerd worden met een laag opleidingsniveau. Mijn vorige artikel werd op voorhand gediskwalificeerd omdat ik gelovig ben. Nu hebben we empirische gegevens die onze theorie staven dat antireligie structureel te vergelijken is met religie.

  426. bramvandijk says :

    @Boktor

    Inderdaad: keuzevrijheid is niet de bron van het kwaad.

    Goed, maar volgens mij is dit een regelrechte ontkenning van wat je eerder zei:

    De sleutel ligt denk ik in ‘vrije wil’. Ik ga er van uit dat hij een relatie met ons wil. Een relatie heeft pas waarde wanneer beide partijen uit vrije wil in overgave voor elkaar leven.

    Dit heeft tot gevolg dat mensen kunnen kiezen om niet in die overgave aan God te leven. Met rotzooi tot gevolg.

    Daar zeg je dat rotzooi (kwaad) het gevolg is van vrije wil. Ofwel dat keuzevrijheid de bron is van het kwaad.

    Dus ik constateer dat je ondertussen van gedachten bent veranderd 😉

  427. Steven says :

    @Wilfred

    Fascinerend hoe lastig het is om met jouw te communiceren 😉

    Laatste keer, dit is wat ik eerder al schreef:

    We zijn erfgenaam van Jezus, Hij werd vlees en bot, geen bloed. In het oude testament was het leven in het bloed, in het nieuwe testament is het leven in de Geest ipv bloed.

    Luk 24:39 Zie Mijn handen en Mijn voeten, want Ik ben het Zelf. Raak Mij aan en zie, want een geest heeft geen vlees en beenderen, zoals u ziet dat Ik heb.

    Ik denk dat toen Jezus was opgestaan, Hij geen normaal bloed in z’n lichaam meer had, maar dat er een soort bovennatuurlijke substantie door Zijn lichaam stroomde. Dat klinkt misschien vreemd, maar dat Hij door een dichte deur (en vele andere wonderen) naar binnen kwam klinkt toch ook vreemd?

  428. Wilfred says :

    @Steven:

    Fascinerend hoe lastig het is om met jouw te communiceren 😉

    En waarom denk je dat er hier al meerderen in de discussie met jou zijn afgehaakt? 😉

    En nogmaals: waarom is het normaal dat beenderen wel door een dichte deur kunnen?

    Het is duidelijk dat Lukas en Paulus een andere visie hebben op de aard van Jezus’ opstandingslichaam. In elkaar schuiven levert die wonderlijke exegese van je op. 😉

    @Bram:

    Nu hebben we empirische gegevens die onze theorie staven dat antireligie structureel te vergelijken is met religie.

    Die zin had ik wel gelezen. Maar dat is denk ik niet helemaal hetzelfde als zeggen dat atheisme ook een geloof is. Hij vergelijkt antireligie met religie, qua structuur. Of hij slaagt in zijn betoog dat hij gegevens heeft die zijn theorie staven, is overigens wat anders. 😉

  429. flipsonius says :

    @Steven

    Ik denk dat toen Jezus was opgestaan, Hij geen normaal bloed in z’n lichaam meer had, maar dat er een soort bovennatuurlijke substantie door Zijn lichaam stroomde. Dat klinkt misschien vreemd, maar dat Hij door een dichte deur (en vele andere wonderen) naar binnen kwam klinkt toch ook vreemd?

    Je zou ook kunnen veronderstellen dat Jezus zichzelf kon dematerialiseren en materialiseren. Of de muur waar hij doorheen liep. Maar dan zit je wel erg op de Startrek tour (‘It’s life John, but not as we know it’)
    Je kan je beter afvragen waarom Lukas die passage zo opgeschreven heeft. Misschien heeft het met de ‘feiten’ niets te maken.

  430. ruub says :

    @Boktor
    Dank voor je antwoord.

    Ik denk dat dit hiermee te maken heeft: dat wij nu onder een nieuw verbond leven waar zonden worden weggenomen door het offer van Jezus, in plaats van bedekt door het bloed van dieren. Als dat niet zo was zouden we ook vandaag de dag nog dat soort situaties kunnen hebben denk ik.

    God’s heiligheid is onveranderd immers. Zonde kan nu net zo min bij hem toegelaten worden als toen.

    Maar het benaderen vanuit een menselijke positie (zoals nu gezien vanuit Batseba) om daarmee God ter verantwoording te roepen is misschien niet helemaal terecht – hoewel uiterst begrijpelijk. Dat is een beetje als de mier die de boom verwijt dat hij het lef heeft om een wortel door het mierennest laat groeien.

    Is het Nieuwe Testament werkelijk zo anders? Daar sterven Ananias en Safira toch ook direct nadat ze niet hun volledige vermogen aan de apostelen hadden gegeven, maar slechts een deel?

    En gaat die vergelijking tussen een boom, zonder geweten en zonder vermogen bewuste keuzes te maken en een Almachtige God wel op? Zoveel grilligheid duidt toch meer op de hand van een mens dan de hand van een God? Of redeneer je vanuit een vaststaand aangenomen feit dat God goed is, dus elk bijbelverhaal, hoe cru ook, toch ergens goed voor moet zijn geweest?

  431. Boktor says :

    bramvandijk zegt : 5 juli, 2013 om 5:35 pm

    @Boktor
    “Inderdaad: keuzevrijheid is niet de bron van het kwaad.”

    Goed, maar volgens mij is dit een regelrechte ontkenning van wat je eerder zei:

    “De sleutel ligt denk ik in ‘vrije wil’. Ik ga er van uit dat hij een relatie met ons wil. Een relatie heeft pas waarde wanneer beide partijen uit vrije wil in overgave voor elkaar leven. Dit heeft tot gevolg dat mensen kunnen kiezen om niet in die overgave aan God te leven. Met rotzooi tot gevolg.”

    Daar zeg je dat rotzooi (kwaad) het gevolg is van vrije wil. Ofwel dat keuzevrijheid de bron is van het kwaad.

    Dus ik constateer dat je ondertussen van gedachten bent veranderd.

    Nee. Maar misschien moet ik een cursus begrijpelijk schrijven gaan doen en jij een cursus begrijpend lezen.

    😉

  432. mafchauffeur says :

    Eventjes on topic: de Gloriestoel is ook neergestreken op het Zip Festival.
    http://www.zipfestival.nl/

    Een live update:

    Geweldige plek op het zip festival terrein. Veel genezingen gezien. Vooral veel benen zijn aangegroeid, armen, migraine, enkelpijn Etc etc. Ook gebeden tegen depressie en slaapeloosheid! Gebeden voor nieuwe bekken en sterke nieuwe ruggen. En nog andere Dingen. Ook stink geesten aangesproken die mensen gebonden houden!! Dank u Heer

  433. Wilfred says :

    @Maf: Stinkgeesten?? Nu begin ik wel te begrijpen waar die lucht soms vandaan komt! 🙂

  434. mafchauffeur says :

    @Wilfred: heel Bijbels hoor.

    Het woord van de HEERE kwam tot mij:
    Mensenkind, toen het huis van Israël in hun land woonde, toen verontreinigden zij dat met hun weg en met hun daden. Hun weg was voor Mijn aangezicht als de onreinheid van een afgezonderde vrouw.
    Toen stortte Ik Mijn grimmigheid over hen uit omwille van het bloed dat zij in het land vergoten hadden, en vanwege hun stinkgoden waarmee zij het verontreinigd hadden.

    (Ezechiël 36:16-18)

  435. Peter H says :

    @Boktor

    Maar het benaderen vanuit een menselijke positie (zoals nu gezien vanuit Batseba) om daarmee God ter verantwoording te roepen is misschien niet helemaal terecht – hoewel uiterst begrijpelijk. Dat is een beetje als de mier die de boom verwijt dat hij het lef heeft om een wortel door het mierennest laat groeien.

    Een beetje raar van die mier inderdaad. Nog absurder zou het zijn als die mier allerlei kwalificaties als ‘ goed, betrouwbaar, rechtvaardig’ aan die wortel zou geven. 😉

  436. Wilfred says :

    @Peter H: Ha ha ha! 🙂 🙂

    Ga tot de mieren…

  437. bramvandijk says :

    @Peter H
    Scherp gezien 😀

  438. Pittig says :

    @ Peter H

    Ik doe mee in het koor van lofbetuigingen. Scherpe opmerking.

    Maar ik vind het ook wel mooi hoe Boktor bepaalde vragen laat staan en ze met Paulus later aan God wil stellen.

    Uiteindelijk moet iedereen die niet in een goede God gelooft, toch ook een verklaring geven voor het kwaad en de ellende die mensen kunnen ervaren. En dan niet alleen filosofisch, maar ook aan een ziekbed. Mijn eigen theorie (alles komt bij God vandaan) is nou ook niet de leukste om te horen.

  439. Steven says :

    @Flipsonius

    Mooie vergelijking met Startrek! Die teleportatie machine hebben ze gewoon van Jezus afgekeken, die deed dat 2000 jaar geleden al, op warp speed met ship en al:

    Joh 6:19 En toen zij ongeveer vijfentwintig of dertig stadiën geroeid hadden, zagen zij Jezus op de zee lopen en dicht bij het schip komen, en zij werden bevreesd. 20 Maar Hij zei tegen hen: Ik ben het, wees niet bevreesd. 21 Zij wilden Hem dan in het schip nemen, en METEEN (!) bereikte het schip het land waar zij naartoe voeren.

  440. Steven says :

    @ruub

    Betreffende Ananias en Saffira.

    Jezus leerde de discipelen door theorie en praktijk o.a. om mensen te genezen en doden op te wekken. De discipelen waren getuigen van vele wonderen, maar dan vervloekt Jezus opeens een vijgeboom:

    Mar 11:21 Petrus herinnerde zich het voorval en zei: ‘Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt, is verdord.

    Petrus had dus gezien dat Jezus met bovennatuurlijke kracht mensen kon genezen en opwekken, maar nu ook dat je een boom kunt vervloeken, zodat die dood gaat. Als het met een levende boom kan, kan het ook met een levend mens!

    (Vergeet niet wat Jezus had gezegd: genees de zieken, wek de doden op, etc)

    In Handelingen neemt Petrus leiding over de kerk, er gebeuren mooie dingen, maar er worden ook verschillende fouten gemaakt.
    Onder de leiding van Petrus valt Ananias dood neer. In plaats dat hij zich bekeerd en Ananias uit de dood opwekt, zegt hij dezelfde verwoestende woorden tegen Safira, ze sterft ook.
    Logisch gevolg is dat de hele gemeente doodsbang werd, en vele andere christenen tot op de dag van vandaag, omdat ze denken dat God die mensen vermoordde.
    Petrus had wel meer stommiteiten, hij kreeg niet voor niks zo op z’n sodemieter in Galaten 2.

    Petrus zat fout, mensen kunnen fouten maken, christenen kunnen fouten maken.

  441. Wilfred says :

    @Pittig:

    Uiteindelijk moet iedereen die niet in een goede God gelooft, toch ook een verklaring geven voor het kwaad en de ellende die mensen kunnen ervaren.

    But, why? 😉

    Weet je zeker dat je toch niet een idee hebt over hoe de werkelijkheid zou moeten verlopen? 😉

    @Steven:

    In Handelingen neemt Petrus leiding over de kerk, er gebeuren mooie dingen, maar er worden ook verschillende fouten gemaakt.
    Onder de leiding van Petrus valt Ananias dood neer. In plaats dat hij zich bekeerd en Ananias uit de dood opwekt, zegt hij dezelfde verwoestende woorden tegen Safira, ze sterft ook.
    Logisch gevolg is dat de hele gemeente doodsbang werd, en vele andere christenen tot op de dag van vandaag, omdat ze denken dat God die mensen vermoordde.
    Petrus had wel meer stommiteiten, hij kreeg niet voor niks zo op z’n sodemieter in Galaten 2.

    Petrus zat fout, mensen kunnen fouten maken, christenen kunnen fouten maken.

    En hoe weet jij precies dat dat een fout was van Petrus?

  442. Boktor says :

    Pittig zegt : 6 juli, 2013 om 12:49 am

    Uiteindelijk moet iedereen die niet in een goede God gelooft, toch ook een verklaring geven voor het kwaad en de ellende die mensen kunnen ervaren. En dan niet alleen filosofisch, maar ook aan een ziekbed. Mijn eigen theorie (alles komt bij God vandaan) is nou ook niet de leukste om te horen.

    In mijn ervaring is aan een ziekbed er geen enkel ‘leuk’ antwoord op de waarom vraag. En hiermee heb ik helaas enige ervaring. 😦

  443. Steven says :

    @Wilfred

    Zie jij nog de laatste tijd nog wel eens mensen in de kerk doodvallen omdat ze niet helemaal eerlijk waren tegen God? Zo ja, word je zelf ook niet bang?

    In ieder geval leuk dat je die vraag stelde, heb er daardoor nog even over nagedacht:

    Jezus wist van te voren wie Hem ging verraden, lijkt me logisch dat Hij ook wist dat Judas geld stal van Hem. Misschien een beetje vergelijkbare situatie; financiën. Als Jezus de situatie aangepakt had zoals Petrus deed, was Judas allang dood geweest, zijn daad was immers vergelijkbaar.

    Petrus zei tegen Ananias en Saffira dat ze hadden gelogen tegen de Heilige Geest, waarop ze dood neervielen.

    Jezus zelf zei tegen de Farizeeën dat ze zondigden tegen de Heilige Geest, omdat tegen Hem waren, er viel toen niemand dood neer.

    Verder zei Petrus tegen Ananias dat satan z’n hart had vervuld. Eerder in Handeling 3 had Petrus al wel een kreupele genezen, blijkbaar had hij nog niet geoefend met demonen uitdrijven, want dit was natuurlijk een mooie eerste kans geweest! Mits het klopt wat Petrus zei.

    Ik geloof namelijk helemaal niet dat Ananias bezeten was van de duivel, is elke christen die niet helemaal eerlijk meteen bezeten van demonen? Onzin!
    Denk eerder dat Petrus zelf naar de duivel luisterde in deze geschiedenis, was tenslotte al vaker voorgekomen, zoals jezelf ook weet (Mat16:22).

  444. Wilfred says :

    @Steven: Heb je buiten al die eigen redeneringen ook enige aanwijzing dat de schrijver van Handelingen dat met jou eens is? Iedereen kan van alles verzinnen bij allerlei geschiedenissen en jouw fantasie stelt je daar blijkbaar in het bijzonder goed toe in staat. Maar tenzij je denkt dat de schrijver van de bijbel net zo misleid was als jij denkt dat Petrus was, zou je er goed aan doen eens naar de tekst te kijken om daar je gedachten aan te toetsen.

    Je kunt verschillende redenen geven waarom de situatie van de Farizeeen zou kunnen verschillen van die van Ananias en Safira. B.v. de uitstorting van de Geest en het feit dat A. en S. direct in de gemeente tegen de Geest zondigden. Zoals Petrus zelf later schreef: het oordeel begint bij het huis van God (1Pet. 4: 15-17).

    Ik geloof namelijk helemaal niet dat Ananias bezeten was van de duivel, is elke christen die niet helemaal eerlijk meteen bezeten van demonen? Onzin!
    Denk eerder dat Petrus zelf naar de duivel luisterde in deze geschiedenis, was tenslotte al vaker voorgekomen, zoals jezelf ook weet (Mat16:22).

    Tsja, als jij het verschil dat Lukas aanbrengt tussen voor en na de uitstoring van de Geest niet ziet…

    Jij wilt dus werkelijk beweren dat de schrijver zonder enige aanwijzing schakelt tussen Petrus die als geestvervulde spreker de mensen op Pinksteren toespreekt en genezingen verricht naar een absolute wandaad van die zelfde Petrus zonder de lezers daar iets van een hint over te geven? Het moet niet veel gekker worden met die uitleggingen van je… 😦

  445. Steven says :

    @Wilfred

    Bedankt voor je redeneringen. Je hebt echter ook een interessant vers uit 1 Petrus 4, je vergeet alleen te kijken naar de woorden “echter” en “want”:

    Context:

    Petrus heeft het in z’n brief vaak over het lijden van christenen doordat mensen ze veroordelen en hoe je daar het beste mee om kunt gaan. Hier een van de vele voorbeelden in z’n brief:

    1 Pet 2:12 Houd uw levenswandel onder de heidenen goed; opdat zij die nu van u kwaadspreken als van kwaaddoeners, door de goede werken die zij in u waarnemen, God verheerlijken mogen op de dag dat er naar hen omgezien wordt.

    Nu jouw tekst:

    Petrus spreekt hier eerst tot mensen die lijden als zondaar:

    15 Maar laat niemand van u lijden als een moordenaar of dief, of kwaaddoener, of als iemand die zich met de zaken van iemand anders bemoeit.

    (Dan zegt hij ECHTER, wat dus betekend dat hij zich nu op een andere categorie christenen richt)

    Petrus spreekt vanaf hier tot andere mensen, die lijden als christen:

    16 Als iemand ECHTER als christen lijdt, laat hij zich daarvoor niet schamen, maar God in dit opzicht verheerlijken.

    Het volgende vers begint met het woord WANT, omdat dit vers terug-refereert naar vers 16, niet naar vers 15!

    17 WANT nu is het de tijd dat het oordeel begint bij het huis van God

    Conclusies:

    1) Het huis van God (v17) zijn de christenen (v16) die lijden (vervolging, veroordeling, etc) omdat ze christen zijn.

    2) Het oordeel (v17) in deze tekst komt van andere mensen, zoals 1Pet2:12 bijvoorbeeld

    3) God oordeelt hier niet 😉

    ps)

    Petrus geeft toch gewoon toe dat hij wel vaker moeite heeft om wijsheid die God Paulus gegeven heeft te begrijpen

    2 Pet 3:15 en beschouw het geduld van onze Heere als zaligheid; zoals ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid die hem gegeven is, u geschreven heeft, 16 zoals ook in alle brieven, wanneer hij deze dingen ter sprake brengt. Daaronder zijn sommige zaken die zijn

  446. Steven says :

    @Wilfred Sorry stukje tekst viel weg:

    Petrus geeft toch gewoon toe dat hij wel vaker moeite heeft om wijsheid die God Paulus gegeven heeft te begrijpen

    2 Petrus 3:15 en beschouw het geduld van onze Heere als zaligheid; zoals ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid die hem gegeven is, u geschreven heeft, 16 zoals ook in alle brieven, wanneer hij deze dingen ter sprake brengt. Daaronder zijn sommige zaken die MOEILIJK TE BEGRIJPEN zijn 😉

  447. mafchauffeur says :

    @flipsonius:

    Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Steven u geschreven met de fenomenale exegetische wijsheid die hem is geschonken. Hij schrijft dit overigens in alle reacties waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen zoals Pittig en Wilfred, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

  448. Wilfred says :

    @Maf: Bedankt voor deze prachtige vertaling!! Dat Pittig en ik het nog eens mee mogen maken genoemd te worden in Heilige Schriften!
    #pinkt ontroerd traantje weg#

  449. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Beschuldig je Wilfred en mij mij er nou van dat ik de onfeilbare en geïnspireerde woorden van Steven verdraai?!? Jij bent degene die ze verdraait!

    Maar toen mafchauffeur de menigte van goede argumenten las, werd hij met afgunst vervuld en sprak tegen wat er door Wilfred en Pittig gezegd werd; hij sprak niet alleen tegen, maar lasterde ook. Maar Wilfred en Pittig zeiden vrijmoedig: ‘Het was nodig dat de waarheid eerst tot mafchauffeur gesproken zou worden, maar aangezien hij het verwerpt en zichzelf de eeuwige waarheid niet waard oordeelt, zie, wij wenden ons tot Afolus.’

  450. Wilfred says :

    @Pittig: Prachtig! 🙂 Ik moest zelf aan deze woorden denken:

    Vervuld van ontzag voor de Heer, proberen we iedereen te overtuigen. God weet precies wie en wat wij zijn; hopelijk weet u het ook wanneer u te rade gaat bij uw geweten. 12 We bevelen onszelf niet opnieuw aan, maar geven u de mogelijkheid trots op ons te zijn, zodat u zich kunt verdedigen tegen wie zich op uiterlijke zaken laat voorstaan in plaats van op innerlijke. 13 Zijn we in extase, dan is het voor God; zijn we bij zinnen, dan is het voor u.

    Als Gods medewerkers sporen wij u dan ook aan: laat de goedheid die hij u bewijst niet tevergeefs zijn. 2 God zegt: ‘Wanneer de tijd daarvoor gekomen is, luister naar Pittig en Wilfred, op de dag van de redding help ik je.’ Nu is de tijd daarvoor gekomen, nu is de dag van de redding.

  451. Wilfred says :

    @Steven:

    je vergeet alleen te kijken naar de woorden “echter” en “want”

    Nee hoor, ik zie vers 17 alleen wel als een terugverwijzing naar zowel vers 15 als vers 16. Het huis van God zijn wat mij betreft alle christenen (denk ook aan wat Petrus schreef in hoofdstuk 2), er is ook met jouw lezing geen reden om te denken dat alleen de christenen die lijden door goed te doen daar onder vallen.

    Dat het oordeel niet van God zou komen, is moeilijk voorstelbaar als je de rest van die verzen leest.

    Juist het feit dat zelfs rechtvaardigen met moeite ontkomen aan dat oordeel, laat ruimte voor Gods oordeel over christenen die zich niet als zodanig gedragen. Waarom denk jij dat God niet zo over A. en S. zou kunnen oordelen?

    Maar ik ben ook nog wel erg benieuwd naar je argumenten op basis van de tekst van Handelingen die jouw lezing ondersteunen…

  452. Steven says :

    @maf @Pittig @Wilfred

    Geweldig, heb echt enorm gelachen mannen! wat een humor 🙂

  453. Steven says :

    @Wilfred

    Even een leuke getuigenis van dit weekend, jij komt er ook in voor!

    Door onze discussie kwam ik via jou bij 1 Petrus 4:17 terecht. Natuurlijk kende ik deze tekst wel, maar had h’m nooit echt goed begrepen. Toen ik er achter kwam dat het genoemde oordeel helemaal niet van God afkomstig was, maar van mensen, moest ik later aan een paar vrienden denken. Ze hebben al jaren een kerk, maar de laatste tijd veel heftige problemen gehad van (ex)gemeenteleden die het niet eens waren met de visie enzo.

    Ik belde ze op en vroeg of ze wisten wat er in de eerste brief van Petrus staat. Het bleek dat ze 1 Petrus DEZE WEEK hadden gelezen, om te leren hoe om te gaan met de problemen, waar Petrus veel over praat. Ook hadden ze de betreffende tekst gelezen over het oordeel, maar ze konden dit vers niet goed plaatsen.
    Ik kon ze nu dus met m’n nieuwe inzicht hierover uitleggen dat het precies slaat op hun situatie, en dat het niet God is die ze veroordeeld, maar mensen. Ze waren er echt door bemoedigd (kun je voorstellen, in moeilijke perioden) en ik mocht het hele verhaal vanmorgen in de gemeente zelfs even delen!

    BLESSYOU!

  454. Wilfred says :

    @Pittig: Ik voeg even een optie 9 en 10 aan jouw opties toe!

    9. Ik stop er mee, omdat ik met mijn wijsheid meer schade aanricht dan herstel.
    10. Ik trek me terug, omdat mensen door mijn toedoen nog fantasievollere exegese gaan bedrijven.

  455. Wilfred says :

    @Steven: Goed voor jou dat je je zo gezegend voelde in een discussie met mij, waarbij je blijkbaar mijn kritische input als bevestiging voor de juistheid van je eigen standpunt hebt ervaren. Het feit dat je zelfs in de gemeente je standpunt hebt verkondigd, geeft mij echter geen geruststelling als het om het doorbreken van inzicht gaat. Jammer dat je de (geinspireerde) woorden van Pittig en mij niet op waarde hebt kunnen schatten! 😉

    Nu kun je natuurlijk niet meer terug…

    Ik vind het natuurlijk erg fijn om te weten wat jij met je opgedane ‘kennis’ doet, maar zou je ook eens willen proberen gewoon de vragen te beantwoorden? Alsjeblieft?

    Ik heb er tenminste nog 3 (recente) openstaan:
    1. Hoe ontleen jij aan de tekst van Handelingen 5 je visie dat Petrus fout zat?
    2. Waarom denk jij dat 1Petrus 4: 17 en de volgende verzen niet op God slaan? Geef eens een exegese van die verzen die uitgaat van de veronderstelling dat het daar om mensen gaat.

    P.s. De “dag van de bezoeking” in 1Pet. 2: 12 wijst duidelijk op het oordeel van God. Waarom zou dat in 1Pet. 4: 17 e.v. anders zijn? Wie is het die behoudt? Voor wie dient de zondaar te verschijnen?

    3. Waarom denk jij dat God niet zo over Ananias en Safira had kunnen oordelen als Hand. 5 beschrijft? Het is toch duidelijk dat Petrus hen niet zelf ombrengt? Hebben zijn woorden dan soms kracht onafhankelijk van de wil van God?

  456. afolus says :

    @Wilfred
    11. Ik stop er mee omdat ik er voor pas als geestelijk leidsman te dienen voor mensen die mijn Alpha tot hun Omega maken… 😀 😀

  457. afolus says :

    Of omgekeerd natuurlijk….

    Glorie uit elke porie…
    Shabberdedozio

  458. Steven says :

    @Wilfred

    1)

    De enige onvergeeflijke zonde, is de zonde tegen de Heilige Geest. Je kent de geschiedenis, de farizeeën willen niet geloven dat Jezus de Zoon van God is, en dat Hij de wonderen doet door de Heilige Geest, sterker nog, ze zeiden dat Hij opereerde dmv Beelzebul. De onvergeeflijke zonde is ongeloof in Jezus. De farizeeen geloofden Hem niet. Toen Jezus ongeveer 33 jaar was, sprak Hij de volgende woorden over deze ongelovige generatie;

    Luk 21:32 Ik verzeker jullie: deze (ongelovige) generatie (=40jr) zal zeker niet verdwenen zijn wanneer dit alles gebeurt.

    (33+40=73, Jezus sprak dus over een ramp die plaats zou gaan vinden voor 73AD), een generatie is namelijk 40 jaar volgens de Bijbel.

    Jezus sprak hier over de val van Jeruzalem in 70AD. Deze ongelovige Joodse generatie stierf, net als de ongelovige generatie ook stierf in de (40jr) woestijn.

    Jezus kwam niet om te veroordelen, Hij kwam om te redden. Maar Z’n eigen volk geloofde Hem niet en kruisigde Hem. Als Hij kwam om te veroordelen was de hele wereld allang uitgeroeid geweest……selah.
    Iets wat Petrus z’n maatjes in het begin ook nog niet echt leken te begrijpen:

    Luk 9:54 Toen de discipelen Jakobus en Johannes dat zagen, zeiden zij: Heere, wilt U dat wij zeggen dat er vuur van de hemel moet neerdalen en hen verteren, zoals ook Elia gedaan heeft?
    55 Maar Hij keerde Zich om, bestrafte hen en zei: U beseft niet wat voor geest u hebt,

    Voor ALLE andere zonden is dus WEL vergeving beschikbaar, bijvoorbeeld de moordenaar aan het kruis, maar natuurlijk ook voor leugenaars, zoals Ananias en Safira.

    Petrus wekte enerzijds een dode op, maar anderzijds vielen ze dood neer voor z’n voeten?
    Jak 3:10 Uit dezelfde mond klinkt zegen en vervloeking. DAT KAN TOCH NIET GOED ZIJN, broeders en zusters? 😉

    Jammer dat Petrus de later geschreven brieven van Paulus nog niet had gelezen, waarin Paulus z’n door Jezus ontvangen openbaringen over genade uitlegt.

    2)

    Rom 8:1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden NIET MEER veroordeeld.

    3)
    Natuurlijk hebben woorden kracht! Zelfs (boedistische) wetenschappers snappen dit:

    http://www.dowsers.com/dr-masaru-emotos-messages-from-water/

    Het lichaam bestaat voornamelijk uit water trouwens, kun je nagaan wat voor effect het heeft op iemand z’n gezondheid als je diegene zegent of vervloekt.

    Daarom is het ook zo belangrijk altijd leven te spreken en geen dood. Petrus corrigeerde Ananias niet, hij veroordeelde hem gruwelijk. Ananias viel dood nadat hij dit hoorde, misschien kreeg hij wel een hartaanval, weet ik veel, maar wat ik wel weet is wat Petrus deed: Hij stond erbij en keek er naar.

  459. Steven says :

    ps) jammer dat ruub het nog niet gelezen lijkt te hebben 😦

  460. Steven says :

    @Wilfred

    Ik zie dat ik wat vergeten ben bij je tweede vraag:

    “P.s. De “dag van de bezoeking” in 1Pet. 2: 12 wijst duidelijk op het oordeel van God. Waarom zou dat in 1Pet. 4: 17 e.v. anders zijn? Wie is het die behoudt? Voor wie dient de zondaar te verschijnen?”

    Ik ben geen zondaar meer! Check de voltooid verleden tijd opbouw van de volgende verzen:

    Rom 8:15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’.

    2 Kor 5:17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen.

    Gal 2:19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd: 20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven. 21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

    Ik ben volgens de Bijbel een nieuwe schepping! Waarom zou ik weer terug willen gaan naar de wet die veroordeeld?

    Gal 3:1 Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt? 2 Ik wil maar één ding van u weten: hebt u de Geest ontvangen door de wet na te leven of door te luisteren en te geloven? 3 Bent u werkelijk zo dwaas weer op uw eigen kracht te vertrouwen, en niet langer op de Geest? 4 Is alles wat u hebt meegemaakt dan voor niets geweest? Dat kan toch niet! 5 Geeft God u de Geest en goddelijke krachten omdat u de wet naleeft? Of geeft hij ze omdat u naar hem luistert en op hem vertrouwt?

  461. mafchauffeur says :

    Een andere mogelijkheid: Petrus was van plan om Ananias en Safira op te wekken (staande praktijk immers) maar pas nadat ze allebei waren weggedragen. Vervolgens is dat niet gelukt. Bijvoorbeeld omdat Petrus weer in de oude fout verviel door te bidden voor dodenopwekking in plaats van te bevelen dat de doden opstonden. Of Petrus bedacht zich dat het schrikeffect wel zo gunstig was voor de collecteopbrengsten.

    En vervolgens is dit niet opgeschreven in Handelingen, uit piëteit met Petrus. Ik zie geen enkele reden te veronderstellen dat er toen in het geheel geen sprake was van een doofpotcultuur. 😉

  462. Steven says :

    @maf

    grapjas! 😉

    Dat voorbeeld van bidden ipv bevelen heb je vast niet zelf ontdekt, stiekem naar Curry gekeken?
    Als je redeneringen waar zouden zijn, zou het in ieder geval nog steeds beteken dat het de stommiteiten van Petrus waren en niet Gods wil.

    Petrus was zich goed bewust van de sleutels die hij (met Pinksteren) had gekregen, hij moest alleen nog ff goed leren ze juist te gebruiken:

    Mat 16:18 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen. 19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.’

    ps) grappig dat je over de collecte begint. Het feit dat iedereen alles met elkaar deelde in de eerste gemeente is nooit God bedoeling geweest (de Bijbel spreekt over offers, tienden, giften) maar ook gewoon een gevolg van Petrus z’n ambitieuze persoonlijkheid, zoals we wel vaker (was niet alleen m’n voeten, maar m’n hele lichaam) lezen. Geen wonder dat de kerk in Jeruzalem financiële problemen kreeg en Paulus elke keer ten koste van andere gemeentes, zoals de arme Macedoniërs geld inzamelde voor ze.

    Kun je het jezelf voorstellen, een kerk in Nederland waar iedereen ALLES met elkaar deelt, maar als je dat ondanks de sociale druk niet doet en erover liegt zoals Ananias komt het oordeel en moet je dood?!

    Klinkt herkenbaar toch, daar is namelijk een naam voor bedacht; socialisme, beter nog; communisme….selah

  463. ruub says :

    @mafchauffeur
    Er zijn nog wel meer mogelijkheden hoor:

    – Ananias en Safira zijn nooit gedood. Ze zijn gewoon vertrokken naar een andere plaats. Maar het verhaal is in de wereld gebracht om de autoriteit van Petrus te onderstrepen en omdat het als bijkomend effect goed zou zijn voor de fondsenwerving.

    – Ananias en Safira zijn wel overleden, maar niet zo direct. Omdat ze na handoplegging niet wilden genezen van hun ziekte is later bedacht dat dit kwam omdat zij niet voldoende aan de apostelen hadden gegeven. De directe dood is later bedacht en toegevoegd.

    – Ananias was verwikkeld in een hoog oplopende ruzie met de oudsten over financieen/ geld. Een woordenwisseling liep uit de hand en eindigde per ongeluk in een fatale klap. Safira was een ongewenste getuige en moest dat bekopen. Daarna is de getuige er een cover-up bedacht.

    Bijna net zulke waarschijnlijke scenario’s als dat Petrus ervoor zorgde dat Ananias en Safira ter plekke doodvielen 😉

  464. Steven says :

    @ruub

    Je reageert op boktor, omdat je twijfelt aan zijn antwoord:

    “Is het Nieuwe Testament werkelijk zo anders? Daar sterven Ananias en Safira toch ook direct nadat ze niet hun volledige vermogen aan de apostelen hadden gegeven, maar slechts een deel?”

    Maar in je reactie haal je een voorbeeld aan, waar je achteraf ook weer aan twijfelt of het echt gebeurt is.

    Ut begint zo wel een beetje satirisch te worden vind je ook niet?…..Of twijfel je daar nu ook aan….

  465. Pittig says :

    @ Steven

    Lees uit de onderstaande reactie niet verder dan de woorden: “Steven is een geweldige kerel”

    @ Wilfred

    🙂 Goede aanvullingen!

    Hoe lang houd jouw gevoel voor logica, exegese en realiteit het nog uit? Steven is een geweldige kerel, maar heeft meer ketterijen dan de Spaanse Inquisitie ooit tegengekomen is en bij zijn logica zou zelfs moeder Theresa haar geduld verliezen… 😉

  466. Steven says :

    haha, prachtig!

    @Pittig

    Jammer dat je de fenomenale exegetische wijsheid die mij geschonken is (nog) niet begrijpt, maar ik heb in ieder geval al wel een ONUITWISBARE indruk op je achter gelaten 🙂

  467. Pittig says :

    @ Steven

    Ik kan garanderen dat ik je nooit meer zal vergeten! Je staat geschreven in de palm van mijn hand! 😉

  468. Pittig says :

    @ Steven

    Laat ik het zo zeggen: mijn hele theologie-opleiding, mijn vele studie, mijn omzwervingen in allerlei continenten en culturen, jaren van pastoraal werk en decaden aan leidinggeven, hebben mij niet voorbereid op discussies met jou!

    Je bent er geen haar minder om, hoor! En ik ben ook niet beter of zo. Eerlijk gezegd: zonder jou was de wereld een stuk saaier!

    Maar ik heb nog steeds een vaag vermoeden dat jij een alter-ego van mafchauffeur of reageerder engel bent. Die hebben in hun reacties ook wel van die bijzondere gedachtenkronkels.

  469. Steven says :

    @Pittig

    Nee hoor, ik ben gewoon wie ik ben, heb geen idee wie dat verder zijn.

    Ik vind het eigenlijk ook wel leuk om te kijken hoe reformatorischen, theologen en vrijzinnigen denken. Zie ook wel wat patronen in de discussies, en de kritische vragen helpen mij ook weer om nog is goed te focussen op allerlei vraagstukken.

    De grootste vraagtekens over de Bijbel lijken elke keer toch op hetzelfde onderwerp neer te komen. 😉

  470. Steven says :

    @Pittig

    Mooi filmpje met leuke redeneringen:

  471. engel says :

    @pittig,

    Ik ben het niet hoor!

  472. ruub says :

    @steven
    “Ut begint zo wel een beetje satirisch te worden vind je ook niet?…..Of twijfel je daar nu ook aan”

    Nee, satirisch is het woord niet, ‘kritisch’ past geloof ik wat meer. Ik ben in deze discussie niet degene die aangenomen geloofszekerheden poneert, dus voel mij ook niet geroepen bepaalde zekerheden te verdedigen. Daar zijn anderen in dit draadje veel beter in. Jij doet het ook met verve ;-).

  473. Pittig says :

    @ Engel

    Dus je ontkent niet dat jij het had kunnen zijn? 😉

  474. mafchauffeur says :

    @Steven: Stiekem Curry kijken? Grapjas. Ik had al een dodenopwekcursus gevolgd voordat Curry Blake z’n eerste DHT gaf.

    Maar Curry frist die kennis wel weer lekker op, daar heb je gelijk in. 🙂

    Ga jij nog naar Leiden eind deze maand?

  475. Pittig says :

    @ Steven

    Ruubs antwoord aan boktor wijst op een probleem in Boktor’s argumentatie. Boktor zegt dat God zich in het nieuwe testament anders is gaan gedragen (mijn weergave van zijn woorden). Maar Ruub wijst dan op een van de vele teksten uit het nt, die Boktor’s stelling tegenspreekt. Hij gebruikt een argument dat voor boktor belangrijk is. Maar dat betekent niet dat Ruub het argument zelf aanhangt. Dat wordt dan ook duidelijk als hij allerlei eigen mogelijke verklaringen voor het verhaal van Ananias en Saffira geeft. Als jij mij op een innerlijke tegenspraak betrapt, betekent het toch ook niet dat jij het in alles met mij eens ben?

    En als ik met islamitische sites aan kom, dan betekent het ook niet dat ik alles geloof wat er op die sites staat. Ik zie alleen een probleem tussen wat die sites zeggen en wat jij zegt. Dat is de enige reden dat ik jou erop wijs. En net zo heeft Ruub nu naar Boktor gewezen op problemen binnen zijn theorieën, maar daarmee hangt Ruub nog niet die theorieën aan.

  476. Pittig says :

    @ Mafchauffeur

    Curry komt in Lijden!

  477. Steven says :

    @Pittig

    Ja ik snap h’m nu. Ruub gelooft niet perse in de Bijbel, maar kent de teksten wel, en waar deze elkaar bv tegen lijken te spreken gebruikt hij deze in een discussie.

    Het is trouwens wel een interessant onderwerp, “dat God zich opeens anders lijkt te gedragen”

  478. Steven says :

    @ruub

    Thanks!

    @maf

    weeknie, denk ut wel

  479. Wilfred says :

    @Afolus:

    11. Ik stop er mee omdat ik er voor pas als geestelijk leidsman te dienen voor mensen die mijn Alpha tot hun Omega maken… 😀 😀

    Heb je het nu over mevr. Afolus? Ik kan me voorstellen dat je daar op tegen zou zijn! 🙂

  480. Wilfred says :

    @Pittig:

    Hoe lang houd jouw gevoel voor logica, exegese en realiteit het nog uit? Steven is een geweldige kerel, maar heeft meer ketterijen dan de Spaanse Inquisitie ooit tegengekomen is en bij zijn logica zou zelfs moeder Theresa haar geduld verliezen… 😉

    Ik weet het niet. Ik sta op het punt de handen ten hemel te heffen (je achtergrond verloochent zich nooit 😉 ) en het te laten rusten. Het lijkt er wat mij betreft namelijk sterk op dat Steven zich niet in de positie van een ander probeert in te leven en vooral zijn eigen standpunten blijft herhalen. En er geen nut in ziet om gedegen uitleggers (en dan heb ik het niet over ons 😉 ) als zijn gids te beschouwen.

  481. Wilfred says :

    @Steven: Ten aanzien van punt 1: ik constateer maar weer dat jij in de tekst vn Handelingen 5 blijkbaar geen argumenten vindt ter ondersteuning van je standpunt en daarom maar in de rest van de bijbel shopt om je punt te steunen.

    2. Volgens jou betekenen die teksten van Paulus dus dat God in het heden christenen niet kan oordelen? Is het alleen de wet die oordeelt?

    3.

    Natuurlijk hebben woorden kracht!

    Maar jij stelt dus dat die kracht niet van God af kwam? Hoe kan dat dan? Laat God het toe dat Petrus zo de gemeente schade toe brengt? Zozeer zelfs dat gelovigen voor wie volgens jou geen veroordeling mogelijk is in het heden, door Petrus’ woorden dood neervallen? En Lukas wijdt er geen enkel negatief woord aan, terwijl het eigenlijk gewoon moord is (in jouw ogen)?

    Ben jij niet erg verstrikt in je eigen uitleggingen en neem je de schrijver van de boeken van de bijbel wel voldoende serieus? Blijkbaar acht jij bepaalde woorden meer geinspireerd dan andere, want je haalt allerlei teksten aan uit andere boeken dan Handelingen. Snapte de geinspireerde Lukas het dan ook niet zo goed en moest God dat ook maar accepteren? Met alle risico’s van verkeerde uitleggingen van dien (ik heb jouw uitleg nog bij geen enkele degelijke uitlegger gevonden, dus het is blijkbaar erg misleidend zoals het er nu staat).

    Maar in 1 ding heb je wel gelijk: je hebt in je korte optreden hier al een onuitwisbare indruk gemaakt! 🙂

  482. Steven says :

    @Pittig

    Vind het wel even leuk om als charismatische, mensen genezende, in tongen sprekende christen jouw op de volgende gezellige website te wijzen, vond het echt net wat voor jouw 🙂
    Ik snap trouwens niet waarom je elke keer met die koran aan komt zetten, volgens mij gingen d’r in de Bijbel veel meer dood:

    http://dwindlinginunbelief.blogspot.nl/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html

    Ben ik ff blij met het Nieuwe Testament! Jij ook niet?
    Ik moet toch wel lachen om de redenaties van veel mensen. Dan komt God met een mooie oplossing die we gewoon door genade kunnen ontvangen, maar dan willen ze weer niet omdat ze pissig zijn over het verleden, terwijl ze dat verleden niet eens zelf hebben meegemaakt! Wat een onzin.

    1 Kol 1:21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,

    Zie je, de mens was vijandig tegen God, niet andersom, ben blij dat Hij zo nederig was en het weer goed heeft gemaakt met ons! 🙂

    Rom 8:1 Dus is er nu geen verdoemenis voor hen die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.

    2 Cor 5:18 En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.

    Jak 1:17 Elke goede gave en elk volmaakt geschenk is van boven en daalt neer van de Vader der lichten, bij Wie er geen verandering (gelukkig!) is, of schaduw van omkeer.

    Maar ja…

    1 Joh 2:9 Wie zegt dat hij in het licht is en zijn broeder haat, die is tot nog toe in de duisternis.

    Zie je, ik heb geen problemen met God, ik ben verzoend met Hem dankzij Jezus. Door de zondeval werd de mens zelf vijandig tegen God, en tegen elkaar, de mens kreeg een valse destructieve natuur. Omdat God juist van mensen houdt, haat Hij tegelijk deze destructieve vijandige gevallen natuur in de mens. Gelukkig ben ik gestorven met Jezus en is mijn oude natuur vermoord.

    Ik ben ook wel charismatische grapjurken tegengekomen die zeiden dat ik zondigde tegen God, vergelijkbaar met wat Petrus tegen Ananias zei. Als ik een goeie dag heb lach ik ze uit, maar als ze pech hebben kunnen ze tegenwoordig een flinke uitbrander krijgen, wat een onzin 😉

    Ik snap ook (nog) heel wat dingen niet, maar ik ben wel blij dat Jezus is gekruisigd. Sommige mensen zijn ook nooit tevreden.

    ps)

    Je hebt het regelmatig over “christenen” in de geschiedenis die een grote bloederige bende achterlieten, ja logisch. Het waren toch ook “letter” mensen die Jezus lieten kruisigen? Niks nieuw onder de zon. Christelijke RELIGIE is net zo dodelijk als welke religie dan ook.

    2 Kor 3:6 Hij heeft ons namelijk bekwaam gemaakt om dienaars van het nieuwe verbond te zijn, niet van de letter, maar van de Geest; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

    Je bent geschokt dat God in 4000 jaar 25.000.000 mensen vermoordde?

    Wat vind je ervan dan dat mensen ZELF in WW2 in 6 jaar 60.000.000 vermoordden dan?

    Volgens mij is het wel is tijd voor een beetje meer Jezus in de wereld, vind je dat geen briljant plan?!

  483. Wilfred says :

    @Steven:

    Je hebt het regelmatig over “christenen” in de geschiedenis die een grote bloederige bende achterlieten, ja logisch. Het waren toch ook “letter” mensen die Jezus lieten kruisigen? Niks nieuw onder de zon. Christelijke RELIGIE is net zo dodelijk als welke religie dan ook.

    Cirkelredenering: ‘echte’ christenen doen geen foute dingen. Als iemand voorbeelden van foute daden uit het verleden aanhaalt waarbij christenen betrokken waren, kunnen dat geen ‘echte’ christenen zijn. Probleem opgelost! Hallelujah!

    Dan komt God met een mooie oplossing die we gewoon door genade kunnen ontvangen, maar dan willen ze weer niet omdat ze pissig zijn over het verleden, terwijl ze dat verleden niet eens zelf hebben meegemaakt! Wat een onzin.

    Dus God bedenkt een oplossing die veel zegt over wie hij is, hij wil dat we hem liefhebben, maar als we onze wenkbrauwen fronsen bij zijn oplossing en zijn daden in het verleden en hem niet zo goed vinden als hij denkt dat hij is, dan dreigt hij met de hel en eeuwige verdoemenis? En vraagt dat we wat hij in verleden gedaan heeft maar even vergeten, want hij heeft toch zo’n geweldige oplossing bedacht. Tsja, idd, wat een onzin…

    Volgens mij is het wel is tijd voor een beetje meer Jezus in de wereld, vind je dat geen briljant plan?!

    Misschien wel voor wat meer Jezus. Als dat lukt zonder die God kan die geen gelijkwaardige relatie aankan, vind ik het een goed idee!

  484. Steven says :

    @Wilfred

    1) Door de rest van de Bijbel heen shoppen heb ik van Jezus geleerd, Hij was hier meester in 😉

    2) Even een metafoor uit het oordeel uit te leggen:

    Stel, iemand pleegt een zware misdaad in Amerika, het oordeel door de rechter is niet levenslang, maar de doodstraf. De straf wordt uiteindelijk uitgevoerd op de elektrische stoel, de persoon sterft.

    Let op, dit klinkt een beetje vreemd:

    Juridisch gezien is deze persoon na zijn dood vrij van veroordeling, de vereiste straf is voldaan, de aanklacht is er dus niet meer, de wet kan hem niet meer veroordelen. Niet dat de veroordeelde hier nog wat aan heeft, hij is immers dood.

    Ik ben met Jezus veroordeeld aan het kruis, ik ben met Jezus dood gegaan (doop door onderdompeling), maar ik ben met Jezus ook weer opgestaan uit de dood. Juridisch gezien ben en blijf ik vrij van de wet, want Jezus is voor alle zonden gestorven, heden, verleden, toekomst. (Gal 2:19,20,21)

    3) Later schrijft Lucas trouwens ook over de dood van Herodes, hier beschrijft hij wel duidelijk dat dat de engel van de Heer was:

    Han 12:23 En onmiddellijk sloeg een engel van de Heere hem, omdat hij God de eer niet gaf; en hij werd door de wormen gegeten en gaf de geest.

    In Han 5:1-11 wordt nergens gerefereerd van Gods wil, kracht, straf, engel etc.

    Of God het toelaat dat Petrus de gemeente beschadigd? Tja, dat klinkt alsof je God verantwoordelijk houdt voor de stommiteiten van Petrus. Dan kun je ook wel boos op God zijn omdat Hij het sexueel misbruik in de RK kerk toestaat, het zijn de mensen zelf die in de fout gaan.

    4) Echte christenen doen wel foute dingen, ik ben ook een echte christen.

    5) je zegt:

    “Misschien wel voor wat meer Jezus. Als dat lukt zonder die God kan die geen gelijkwaardige relatie aankan, vind ik het een goed idee!”

    Laat ik even in het midden houden of het een goed idee is of niet, in het licht van de Bijbel is het in ieder geval een dwaas idee 🙂

    Misschien helpt dit voor jouw Godsbeeld:

    Joh 1:1b en het Woord was God. 14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.

    Heb 10:5b maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.

    Kol 1:15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God (valt het kwartje al?)

    Joh 14:9 Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. 11 Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is

    Heb 1:3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid,

    Heb 2:9 maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die voor korte tijd minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden van de dood, opdat Hij door de genade van God voor allen de dood zou proeven.

    En tenslotte, onze vriend Lucas zegt ook wat moois over Hem:

    Han 10:38 hoe God Jezus van Nazareth gezalfd heeft met de Heilige Geest en met kracht en hoe Hij het land doorgegaan is, terwijl Hij goeddeed en allen die door de duivel overweldigd waren, genas, want God was met Hem.

  485. Steven says :

    @Wilfred

    God kan geen gelijkwaardige relatie met mensen hebben?

    Wist jij dat de sterkste relaties zijn van mensen die samen heftige dingen hebben meegemaakt, zoals oorlogsveteranen?

    Hebr 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.

    Selah…

  486. Wilfred says :

    @Steven:

    Door de rest van de Bijbel heen shoppen heb ik van Jezus geleerd, Hij was hier meester in 😉

    En de bijbel leert je ook dat je de meerderheid in het kwaad niet moet volgen. 😉

    2. Begrijp ik je goed als jij dus stelt dat God in het heden christenen niet oordeelt?
    En tuchtiging en straffen dan?

    3.

    In Han 5:1-11 wordt nergens gerefereerd van Gods wil, kracht, straf, engel etc.

    Nee, dat klopt. Maar op de manier waarop Lukas schrijft, en de manier waarop hij de vrees die over allen kwam als iets positiefs beschrijft (denk naast 5: 5 en 11 ook aan 5: 13), leidt alle gedegen uitleggers er toe het niet als een negatief verhaal over Petrus op te vatten. Paulus zou jou dus vragen: of is het woord van God van u uitgegaan? 😉

    4. Fijn. Dan snap je ook dat je redenering niet deugt.

    5.

    Tja, dat klinkt alsof je God verantwoordelijk houdt voor de stommiteiten van Petrus. Dan kun je ook wel boos op God zijn omdat Hij het sexueel misbruik in de RK kerk toestaat, het zijn de mensen zelf die in de fout gaan.

    Ach, die mensen in de RKK zou jij toch niet als christenen aanmerken… uitgaande van je reactie richting RT onder een ander item.

    En ja, dat is wat het betekent als God iets niet verhindert: dan wil hij het dus of hij is niet almachtig. Maar je verliest uit het oog dat Lukas het begin van de gemeente beschrijft als een geweldige ontwikkeling, onder het geestvervulde leiderschap van de apostelen. Zou hij dan zomaar een verhaal toevoegen waarin die teneur doorbroken wordt en waar een van zijn helden moord/doodslag verweten wordt, zonder daar enige aanwijzing voor te geven? Jij lijkt de bewijslast voor een negatieve lezing bij mij neer te leggen, maar volgens mij heb ik al verschillende redenen gegeven waarom jouw lezing niet waarschijnlijk is. Ik ben benieuwd naar je argumenten voor je lezing waar het de tekst van Hand. 5 betreft, bezien in de context van de beschrijving van het begin van de gemeente door Lukas.

    Misschien helpt dit voor jouw Godsbeeld:

    Ik weet niet wat je denkt met een aaneenschakeling van teksten te bereiken. Ik ken al die teksten ook, maar ken daar niet dezelfde waarde aan toe als jij. Vandaar mijn opmerking.

    God kan geen gelijkwaardige relatie met mensen hebben?

    Wist jij dat de sterkste relaties zijn van mensen die samen heftige dingen hebben meegemaakt, zoals oorlogsveteranen?

    Maar God staat niet naast ons. Ook in het NT is er een onderscheid tussen Jezus en God. Je kunt niet alles wat over Jezus gaat zomaar op God toepassen. God staat altijd boven de mens en als Paulus in de problemen komt met vragen aan God, schakelt hij ook gewoon op dat discours over (Rom. 9: 19 e.v.). Dus nee, God kan geen gelijkwaardige relatie met mensen hebben.

  487. Steven says :

    @Wilfred

    Heb je jezelf eigenlijk ooit wel eens gerealiseerd dat Jezus zelf, met al Zijn Goddelijke wijsheid, al Zijn wonderen, hij stond zelfs op uit de dood, 3,5 jaar lang dag aan dag mensen genezen, bevrijden, allerlei vragen beantwoord, blijkbaar nog steeds niet in staat was om de mensen uit te leggen wat Hij nou eigenlijk was komen doen?

    Hij preekte continu het Koninkrijk, dit zei Hij erover tegen Pilatus:

    Joh 18:36b Maar mijn koninkrijk is NIET van hier.

    En dit is de laatste vraag van de discipelen voor de Hemelvaart, nog steeds denken ze dat Hij het over een aards koninkrijk heeft gehad al die tijd:

    Han 1:6 Zij die bijeengekomen waren, vroegen hem: ‘Heer, gaat u dan binnen afzienbare tijd het koningschap over Israël herstellen?’

    Wat een geduld moet Hij toch gehad hebben 😉

  488. shinshinshun says :

    @ruub
    Bedankt voor je heldere exegese van het verhaal van A&S.
    Ik ga met een brede grijns slapen, hoewel ik me wat zorgen maak over de invloeden op jouw hermeneutische cirkel 😉

  489. Wilfred says :

    @Steven: Ja, dat heb ik me wel eens gerealiseerd. En me toen afgevraagd waarom iemand die verondersteld wordt God in het vlees geopenbaard te zijn:
    a. zijn discipelen niet goed geselecteerd heeft op begripvolle doorvertellers;
    b. zelf niet bijster bedreven was in het helder uitleggen van wat dat koninkrijk nu precies inhield, zodanig zelfs dat tot op de huidige dag uitleggers er nog over strijden;
    c. blijkbaar geen macht had om zijn discipelen te doen begrijpen;
    d. het blijkbaar niet wenselijk vond zelf wat op te schrijven en dat maar aan de fantasie van de volgelingen van zijn volgelingen heeft overgelaten.

    Ik heb me niet verwonderd over zijn geduld, wel over zijn inefficientie.

  490. Steven says :

    @wilfred

    haha, ow jongen, wat een gast ben je toch ook zeg 😉

  491. mafchauffeur says :

    @Wilfred: 🙂

    Maar wat als Hij wel degelijk een Dagboek bijhield? Wat vervolgens door zijn vele “doornen in het vlees” is verdonkeremaand?

    *Dan Brown belt*

  492. Wilfred says :

    @Maf: Nee, niet doen!! Straks komt het allemaal uit!!!

    #einde van christendom voorziet#

  493. mafchauffeur says :

    @Wilfred: welnee, juist een verfrissende doorstart!

  494. mafchauffeur says :

    Even weer On Topic: de politie is een campagne begonnen tegen o.a. de Gloriestoel.

    Geef onbekenden geen kans om ongewenst fysiek contact te maken.

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/21724131/___Laat_je_niet_door_onbekenden_omhelzen___.html

    Officieel gaat dit over fraudeurs met een Oost-Europees uiterlijk en niet over de Oerhollandsche Gloriestoel, maar dat komt omdat de politie niet wil worden beschuldigd van Christenpesten. 😉

  495. Pittig says :

    De geheime dagboeken van JC… Vast ook een hoop voetbalfans die het zullen kopen.

  496. Pittig says :

    @ Wilfred

    Was Jezus’ optreden inefficiënt, misschien zelfs nutteloos? Hij heeft toch een hoop volgelingen gekregen? Ik weet het, niemand is het over hem of zijn boodschap eens, maar ze zijn het er wel over eens dat ze hem (hun idee van hem of hun interpretatie van zijn boodschap) proberen te volgen.

    Ik ben toch ook een heel andere volgelingen van Wilfred dan bramvandijk? 😉

    Alleen wel jammer dat Jezus op de tweede plaats is geëindigd van “100 Meest Invloedrijke Joden”
    http://www.adherents.com/largecom/fam_jew100.html

  497. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Zou de politie daarnaast niet ook een medisch tuchtcollege op de Gloriestoelers los kunnen laten?

    Maar als de Gloriestoelers John hebben overleefd, overleven ze dit ook wel…

  498. Wilfred says :

    @Pittig:

    Was Jezus’ optreden inefficiënt, misschien zelfs nutteloos?

    Dat hangt o.a. van je inkleuring en de betekenis die je aan beide woorden geeft, af. Om nog maar te zwijgen over wat Jezus er zelf van zou hebben verwacht en hoe hij er achteraf tegenaan zou kijken. De veronderstelling van Steven is dat Jezus een duidelijke boodschap bracht en wij slechte luisteraars zijn. Die veronderstelling viel ik aan. Maar dat had jij, naar ik aanneem, zelf ook wel door.

    een heel andere volgelingen

    Voor de goede verstaander was het altijd al duidelijk (hoe kan hij zo veel posten??), maar hier hebben we het bewijs: Pittig is Legio. 🙂

  499. Wilfred says :

    @Steven: Ik begrijp dat je de laatste dagen erg druk was met RT, maar ben je nog van plan te reageren op mijn opmerkingen in mijn comment van 9 juli 10.50 pm? Zo niet, dan hoef ik dit item niet meer op reacties te checken…

  500. Steven says :

    @wilfred

    Goed dat je het zegt, allerlaatste keer (Mat 10:14) 😉

    2) Rom 8:1

    3) Rom 8:15 (in Han 5:11 staat: vrees = angst = G5401)

    4) Petrus was christen en maakte fouten

    5) De teksten zeggen: Jezus = God

    Dit schreef ik pas aan iemand anders, m’n gedachten over Petrus mbt de eerste gemeente:

    I love Peter, he’s my favourite character in the NT, but he screwed up big time with his ambitions. Tithes was not enough for him, lets share it all, compare it with: don’t just wash my feet, wash me complete. He prayed for a new disciple, but instead of waiting for an answer he directly threw a lot. From Mattias we never hear again. The answer of his prayer came when Paul was commisioned by the way, maybe Paul felt still a bit rejected when he kicked Peters ass in Gal 2. Then he heals a cripple, but later Annanias and Safira die under his supervision, they dropped dead after his judgement, maybe they got an hart attack, i don’t know. well he saw Jezus healing people, but he also saw Him cursing the figtree, he knew you can also destroy, but Jesus never told us to judge and kill. He had the keys of the Kingdom, which is authority that works by command, but if he wants to raise someone from the dead he prays first, maybe some insecuriy. At the end of his second letter Peter writes that he still doesn’t understand all the revelations from God to Paul, Paul wrote a lot about finances, but I can’t remember he instructed churchesystems to share everything. Everybody always seems to be so enthusiastic about the early church in acts, cause they shared everthing. I think its exactly that same spirit that drove them to share, the spirit of enthusiasm which is cool I ques, but its not the Holy Spirit

  501. Wilfred says :

    @Steven: Tsja, als het toch de allerlaatste keer is… dan heeft reageren geen zin meer. Tenminste niet om het gesprek te voeren.

    2. Heb. 12: 5-11. 1Kor. 11: 30-32.

    3. Dus vrees voor God is ook verkeerd? De vreze des Heren is dus niet het begin van wijsheid?

    4. Die opmerking ging niet over Petrus, maar over (in jouw ogen) ‘gelovigen’ im algemeinem.

    5. God kan de verantwoordelijkheid niet op iemand anders afschuiven. En Jezus staat niet gelijk aan God. Hoe kan hij anders zeggen: mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?

    Het was me uit je antwoorden al wel duidelijk dat je een dikke fan van Paulus bent tegenover Petrus. Wel jammer voor je dat Petrus wel wat meer van Jezus heeft meegemaakt dan Paulus en dat je dus wat voorzichtiger zou moeten zijn met je acceptatie van Paulus als spreekbuis voor wat Jezus zou vinden. Maar dat doet je allemaal niks. Net zoals de leeswijze van vele wijze christenen die je voorgingen, je niks doet. Je hebt niemand anders nodig, geheel tegen de leer van Paulus in trouwens (1Kor. 12).

    Het is duidelijk dat ik niet naar je luister, daarom kun je het stof van je voeten afschudden. Maar luisteren houdt, net zoals men vaak zegt over God, meer in dan eens zijn met. Ik denk dat je niet mag klagen over het podium dat je hier gekregen hebt en de discussies die met je gevoerd zijn. Maar het is duidelijk dat de meesten hier niet door je argumenten overtuigd zijn. Misschien ook tijd om eens in de spiegel te kijken en je af te vragen of je wel echt zo’n goede uitlegger bent als je veronderstelt?

  502. Steven says :

    Ik kan me ff niet meer herinneren dat ik heb gezegd dat ik een goede uitlegger ben

  503. Wilfred says :

    @Steven: Dat hoeft ook niet. Je claimt zulke vreemde uitleggingen en houdt daaraan vast tegenover de overweldigende meerderheid van uitleggers tegenover je door de eeuwen heen, dat je dat niet hoeft uit te spreken. Het spreekt uit de vanzelfsprekendheid waarmee je je mening uit.

  504. mafchauffeur says :

    Toch was de boodschap van Jezus helemaal niet zo onduidelijk. Zelfs Ellen ten Damme heeft ‘m begrepen:

    Het liefst zou ik het goede voorbeeld willen geven en als Jezus willen leven. Gewoon aardig zijn, wonderen verrichten en verder alleen maar liefde verspreiden. Heerlijk, lijkt me dat.

    Helaas gaat het ook bij haar mis bij de uitvoering.

    Maar in de praktijk verzand ik meestal toch weer in het leven van haast, drukte en optredens waardoor ik die droom laat ondersneeuwen.

    (bron: zaterdagbijlage Noord-Hollands Dagblad 13 juli)

  505. DsDre says :

    @Maf.

    Duidelijk maar niet simpel.

  506. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Dus Jezus als mens met een liefdevolle boodschap is duidelijk.

    Doet de goddelijkheid van Jezus, de verzoening, zijn sterven en opstanding, zijn spreken over oordeel er dan niet zo toe of noem je gemakshalve niet? 😉

  507. Pittig says :

    @ DsDre

    Onduidelijk en niet simpel!

  508. DsDre says :

    @Pittig.

    Volgens mij gaat het in het navolgen van Jezus niet om goddelijk te worden, te sterven en op te staan en de mensheid met God te verzoenen. Zoals Ellen zegt aardig zijn voor je naaste, liefde te tonen, wonderen verrichten (wat heel wat breder is dan genezingen). Of is dit al niet lastig genoeg en moet er van jou nog een schepje bovenop.

  509. mafchauffeur says :

    @Pittig: die noemt Ellen niet in het interview.

    Wel noemt ze een voornemen om een zorghuis te kopen voor haar gehandicapte zusje. Dat staat dan weer op gespannen voet met haar ideaal van het doen van wonderen.

    Althans, dat lijkt ermee op gespannen voet te staan. In de garismaniese praktijk valt dat reuze mee. 🙂

  510. Steven says :

    @Wilfred

    Je hebt het over de “overweldigende meerderheid van uitleggers” uit de geschiedenis, da’s grappig, daar zei Jezus ook iets over namelijk:

    Ez 34:2 Mensenkind, profeteer tegen de HERDERS van Israël, profeteer, en zeg tegen hen, tegen die herders: Zo zegt de Heere Heere: Wee de herders van Israël die zichzelf weiden! Moeten de herders niet de schapen weiden?

    Joh 10:8 Allen die vóór Mij gekomen zijn, zijn DIEVEN en ROVERS, maar de schapen hebben niet naar hen geluisterd.

    Joh 10:10 De DIEF komt alleen maar om te stelen, te slachten en verloren te laten gaan;

  511. Wilfred says :

    @Maf:

    Wel noemt ze een voornemen om een zorghuis te kopen voor haar gehandicapte zusje.

    Dat komt wat mij betreft meer in de richting van de bedoeling van wonderen dan de charismanische praktijk…

    @Steven: En allen die na hem gekomen zijn? 😉

    Het was me al duidelijk hoe denigrerend jij denkt over allerlei personen in de kerkgeschiedenis. Blijkbaar zijn dat in jouw ogen allemaal koekenbakkers (om het vriendelijke te verwoorden) en missen ze jouw geweldig exegetisch inzicht. Zijn volgens jou Irenaeus, Augustinus, Thomas van Aquino, Erasmus, Luther, Calvijn etc. dieven en rovers?

  512. Steven says :

    @Wilfred

    Nee hoor, ik ken hun, en hun leringen niet eens, behalve Luther een beetje. Voor zover ik weet had hij mooie openbaringen over genade, klinkt geweldig toch?

    Heb ook wel is verhalen van Sint Patrick gehoord uit Ierland, hij scheen geweldige wonderen te hebben gehad daar, misschien ken je hem wel.

    En in Nijkerk was 200 jaar geleden ook een opwekking in een reformatorische kerk heb ik me laten vertellen.

    Geweldig exegetisch inzicht zonder kinderlijk geloof is waardeloos, vind je niet?

  513. Pittig says :

    @ Steven

    Geweldig exegetisch inzicht zonder kinderlijk geloof is waardeloos, vind je niet?

    Dus je komt er nu eerlijk voor uit dat jouw geloof veel belangrijker is dan wat er in de bijbel staat? 🙂

    (exegetisch inzicht = inzicht in wat er in de bijbel staat)

    Want elke orthodoxe gelovige zal er ook aan toevoegen: kinderlijk geloof zonder exegetische basis is ook waardeloos!

    Woord en Geest kun je niet zo scheiden, zeggen ze dan.

  514. Steven says :

    Pittig

    Ik refereerde gewoon naar Luther, Patrick en die dominee in Nijkerk die hun inzichten in de praktijk toepasten.
    Zoals Jacobus uitlegt, geloof zonder werken is theoretische onzin.

  515. Wilfred says :

    @Steven: Kun je dan nu verklaren wat we aanmoeten met die teksten uit Ezechiel en Johannes die je aanhaalde? Want al de personen die ik genoemd heb, leggen die tekst uit Handelingen 5 anders uit dan jij…

  516. Wilfred says :

    @Steven: En omwille van de taalpuristen: het is refereren aan, niet refereren naar. 😉