Homogenezer Exodus zegt SORRY en heft zichzelf op

alan-chambersHet is ongelooflijk, maar waar. Na 38 jaar geprobeerd te hebben gristelijke homo’s en lesbiënnes te genezen, sluit Exodus International haar deuren. De organisatie heft zichzelf op en erkent daarmee onomwonden dat haar benadering contraproductief was en veel pijn heeft veroorzaakt.

Directeur van de organisatie, Alan Chambers, heeft een indrukwekkende excuusbrief geschreven aan de ‘gay community’ waarin hij spijt betuigt voor jarenlange stigmatisering door zijn organisatie en de kerk als geheel. “We zaten gevangen in een wereldbeeld dat noch respectvol, noch bijbels was.” Vorig jaar erkende Chambers al dat 99,9% van zijn cliënten toch niet echt te genezen was.

Vanavond zal Chambers ook in het populaire televisieprogramma ‘Our America’ van Lisa Ling (Oprah) zijn excuses aanbieden in aanwezigheid van vertegenwoordigers van zijn oude doelgroep.

Chambers gaat wel een nieuwe organisatie oprichten: Reduce Fear. De organisatie wil kerken helpen om veilige, gastvrije gemeenschappen te worden waar ook homo’s zich helemaal thuis kunnen voelen.

Kunnen we binnenkort ook excuses verwachten van Henk van Rhee van Different?

Advertenties

185 responses to “Homogenezer Exodus zegt SORRY en heft zichzelf op”

  1. DsDre says :

    De reactie van Henk kan twee kanten op. Of nog extremer in zijn visie worden of erkennen dat zijn aanpak heeft gefaald. Sterkte Henk, dat laatste is voor jou denk ik nog lastiger dan genezen van homoseksualiteit.

  2. bramvandijk says :

    Wow!

    Toch ben ik vooral benieuwd naar de oorzaak waarom ze bij exodus zo radicaal anders naar deze materie zijn gaan kijken. Daar zegt hij weinig over, ook niet in zijn (inderdaad best indrukwekkende) excuusbrief.

  3. DsDre says :

    @Bram.

    Dat is denk ik een proces geweest. Ik lees dat hij vorig jaar al inzag dat 99,9% niet te genezen is. Dat zet je aan het denken. Ik verwacht dat hij later het proces gaat evalueren en ziet wat de oorzaken zijn. Zo doe ik het ook, er zijn anderen die zo’n proces anders doorlopen.

  4. Sueigilera says :

    I cannot apologize for my deeply held biblical beliefs about the boundaries I see in scripture surrounding sex, but I will exercise my beliefs with great care and respect for those who do not share them. I cannot apologize for my beliefs about marriage. But I do not have any desire to fight you on your beliefs or the rights that you seek. My beliefs about these things will never again interfere with God’s command to love my neighbor as I love myself.

    Ondanks hele mooie brief en excuses, blijft het bij hem individueel een beetje wringen. “Ik bied mijn verontschuldigingen aan, maar houd in mijn diepste binnenste mijn geloof dat grenzen aangeeft op het gebied van seksualiteit.”
    Wel mooi dat hij nu eigen oordeel kan scheiden van Gods oordeel en beseft dat hij een eigen godsbeeld heeft en volgt.

    Misschien gaat hij in de toekomst nog meer nadenken?

  5. Boktor says :

    Misschien gaat hij in de toekomst nog meer nadenken?

    Hoezo? Omdat hij in de bijbel grenzen ziet met betrekking tot sex die niet gelijk zijn aan de grenzen zoals je ze voorstelt?

    Jezus ging als vrienden om met mensen die hun leven nog niet op orde hadden. Daarmee keurde hij hun fouten niet goed, maar hij accepteerde de mensen onvoorwaardelijk.

    Alan lijkt dit voorbeeld meer te willen volgen. Goed zo.

  6. mafchauffeur says :

    @Boktor: klopt, Jezus veroordeelde de heteroseksuele vrouw ook niet. Maar hij zei er wel bij: “ga heen en zondig niet meer”. 😉

  7. bramvandijk says :

    @DsDre

    Dat is denk ik een proces geweest.

    Ongetwijfeld, zoiets gaat niet van de een op de andere dag. Maar dan nog ben ik benieuwd naar wat de aanleiding is geweest van dat proces (voor zover er eentje te noemen is) en welke argumenten uiteindelijk doorslaggevend zijn geweest om tot de beslissing te komen die ze hebben genomen.

    Aangezien ze echt 180 graden gedraaid zijn (misschien iet op alle punten, maar wel een een aantal vrij fundamentele zaken) moeten daar ook redenen en argumenten voor zijn geweest.

  8. Wolfgang says :

    Zeker omgekocht door de gay lobby, toch?

  9. flipsonius says :

    @Boktor

    Omdat hij in de bijbel grenzen ziet met betrekking tot sex die niet gelijk zijn aan de grenzen zoals je ze voorstelt?

    ik ben toch erg benieuwd wat die grenzen dan precies inhouden. Uit mijn hoofd kan ik wel oplepelen wat in elk geval is toegestaan:
    je eigen vader dronken voeren en vervolgens beurtelings verkrachten (Lot en zijn dochters)
    sex hebben met meerdere vrouwen (Abraham, Jakob, noem maar op)
    de hoer spelen om je zin te krijgen (Tamar)
    naar de hoeren gaan nadat je net je vrouw heb begraven (Juda)
    sex hebben en een kind krijgen van je eigen schoonvader (wederom Tamar)

    Ik denk dat betere bijbelkenners dan ik de lijst moeiteloos kunnen uitbreiden 😉

    Kortom, alles lijkt geoorloofd, zolang God een goed humeur heeft en het hem niet mishaagt. Want dan pakt hij de grote vliegenmepper en pats!

  10. afolus says :

    @Flipsonius
    Jij krijgt aanstaande zondag slechts een ontbijt; het avondmaal kun je vergeten….! 😉

  11. afolus says :

    Als ik het goed begrepen heb is Alan Chambers getrouwd met een vrouw maar komt hij er openlijk voor uit dat hij “same sex attraction” heeft, kent of voelt.

    Die bekentenis zie ik Henk Van Rhee nog niet doen.

    Kom maar, kom maar, kom maar….! 😀

  12. van Kerstenen says :

    Mooi en bijzonder dat mensen van mening veranderen. Daar is lef voor nodig en daar ontbreekt het vaak aan.

    @flipsonius,

    Want alle personages in de Bijbel krijgen automatisch God’s goedkeuring?

  13. Wilfred says :

    @Van Kerstenen:

    Want alle personages in de Bijbel krijgen automatisch God’s goedkeuring?

    Nee, niet per se. Al is het soms lastiger te bepalen of ze wel of niet Gods goedkeuring kregen dan je misschien op voorhand zou denken.

    In deze gevallen bleven de mensen leven. Onan daarentegen…

    Waarmee maar weer eens bewezen is dat God masturberen een grotere zonde vindt dan de hoer spelen, polygamie en hoerenlopen. 😉

  14. neeltje says :

    Alsof dat over masturberen gaat.

  15. Wilfred says :

    @Neeltje: Niet dan? 😉

    Ben benieuwd of jij een interpretatie kunt verzinnen die recht doet aan het geconstateerde onderscheid in behandeling…

  16. flipsonius says :

    @Van Kerstenen
    Het gaat mij er om dat je niet zo gauw een duidelijke moraal (laat staan een sexuele) kan destilleren uit de bijbelverhalen. Het standaard verweer als je op dit soort gevallen wijst is meestal dat je deze in de context van het verhaal (tijd, plaats, cultuur) moet zien. Tja, waarom dan niet alles op deze manier beoordelen (Paulus over de positie van de vrouw bijvoorbeeld)

  17. flipsonius says :

    @Wilfred
    Het verhaal van Onan gaat toch over ongehoorzaamheid aan zijn vader en het bedriegen van een weduwe?

  18. neeltje says :

    Ok, technisch is het wel masturberen. Maar volgens mij was dat feit an sich niet het probleem en maakt dat DUS jouw conclusie dat God masturberen erger vindt dan naar de hoeren gaan wat snel.
    Maar los dáárvan, ik heb GEEN interpretatie die recht doet aan het verschil in behandeling dat God maakte tussen Juda en Onan. Maar dat suggereerde ik ook niet dacht ik 🙂

  19. neeltje says :

    @flisponius
    Uit het hoofd gezegd, dus hang me er niet aan op, volgens mij was het probleem dat hij geen kinderen wilde verwekken bij de weduwe van zijn dode broer. En op die manier er dus niet voor wilde zorgen dat de naam van zijn broer zou voortleven. En omdat zijn broer dood was, was hij als zwager verplicht met de weduwe te trouwen en nageslacht te bezorgen op naam van zijn dode broer. Maar ik laat me graag corrigeren 🙂

  20. Wilfred says :

    @Neeltje:

    en maakt dat DUS jouw conclusie dat God masturberen erger vindt dan naar de hoeren gaan wat snel.

    Uiteraard! Vandaar ook de smilie achter die zin.

    Maar dat suggereerde ik ook niet dacht ik 🙂

    Klopt. Maar daar zit natuurlijk wel de angel in die vergelijkingen in mijn zin. Je kunt er heleboel op aanmerken en zelfs redenen verzinnen (want zoals Flip ook bedoelde met zijn eerdere comment, biedt de tekst vaak zelf geen duiding) waarom God dat een passende straf vond. Punt is echter dat hij dat bij andere overtredingen niks doet. Dat levert iemand die een sexuele moraal uit de bijbel wil afleiden, de nodige problemen op.

    Zou de zin echt zo veel minder probleemloos worden als ik ‘masturberen’ zou vervangen door ‘weigeren nageslacht te produceren’? 😉

    De ironie is dat anthropologen signaleren dat het leviraatshuwelijk een manier is om een te sterke bevolkingsgroei te voorkomen…

    Overigens is de bijbel intern weer eens niet duidelijk over dit onderwerp (vgl. Lev. 18: 16 maar eens met Deut. 25: 5-10). Het bood Henry VIII wel een goed excuus. 😉

  21. neeltje says :

    Ik vrees inderdaat dat het weinig helpt om de voorgestelde wijziging in de probleemstelling door te voeren 😉

  22. Pittig says :

    Zelfs evangelicals kunnen zich bekeren! Er is hoop!

  23. verkennertje says :

    Tjsa, verhalen noemen uit de bijbel waarin mensen de fout in gingen, en dan zeggen dat het goedgekeurd is omdat het in de bijbel staat. Dan trek je dingen denk ik nogal uit hun verband.

    Persoonlijk vind ik Jezus’ eigen benadering van moraliteit veel uitdagender. Hij zei bijvoorbeeld over vreemd gaan dat als je alleen meer KEEK naar een ander dan je eigen partner met het verlangen om sex met ze te hebben, dan had je feitelijk al overspel gepleegd. Voor (hetero) mannen is dat momenteel met de schaars geklede dame’s een flinke uitdaging.

    Dezelfde benadering is denk ik toepasbaar op andere principes. Iemand doodwensen is hetzelfde als moord. Iemand verwensen is hetzelfde als iemand daadwerkelijk verminken.

    Ik zeg: duidelijke moraal!

    Op die manier ligt de lat buitengewoon hoog, en gaat dus iedereen regelmatig enorm de fout in. Dus iedereen heeft de oplossing nodig waarvan het eerder in dit draadje genoemde avondmaal een traditionele herdenking is.

    En Paulus werkte gewoon samen met vrouwen en prees ze ook aan. (Dat hij een aantal kijfwijven op hun nummer zet is volkomen terecht, maar dat zegt niets over zijn beeld van alle vrouwen).

  24. flipsonius says :

    @verkennertje
    Tja, zo werkt dat dus. Het ene voorbeeld is ‘uit zijn verband gerukt’, en het andere verhaal – de boutade van Jezus tegen de bestaande echtscheidingspraktijk – uit de bergrede moeten we absoluut nemen. Vooral niet naar de context kijken (hypocrisie en eigenbelang). En dan worden we vanzelf natuurlijk enorme zondaars, die verlossing nodig hebben.

    Iemand doodwensen is hetzelfde als moord. Iemand verwensen is hetzelfde als iemand daadwerkelijk verminken.

    Het probleem is, dat als je dergelijke duistere driften gaat onderdrukken en veroordelen ze waarschijnlijk alleen maar versterkt worden. En in een onbewaakt ogenblik je handelen gaan bepalen. Wat is er op tegen om dit soort gevoelens gewoon toe te laten, en eerlijk te onderzoeken? In plaats van de schuld te geven aan ‘schaars geklede dames’?
    Overigens, die nare passage over vrouwen in 1 Korinthiers is waarschijnlijk niet van Paulus, maar door een latere redacteur ingevoegd.

  25. niek1928 says :

    Voortschrijend inzicht makkers.

    Dick Swaab zal toch niet de eerste op onze aardkloot zijn die homofilie thuisbrengt onder natuurlijke processen aan de feut in de baarmoeder? Vandaag de dag kan een moeder – vroeg of laat – eigenlijk alleen maar blij zijn met haar homofiel geaarde dochter of zoon. Allerlei deskundologen konden haar tot deze jaren niet bijstaan, hooguit wat empathie tonen. En doen het nóg niet.

    Pas nu kan Mammie te weten komen dat natuur nu eenmaal zo werkt. Jammer, nu pas. Stellen al die -ogen en -aters, waaronder kennelijk veel gevoelsarme op GG, zich eigenlijk wel op de hoogte? Echt satirisch om hier, in 2013, te zien dat jullie aan deze kernzaak totaal voorbijgaan. Al minstens 3 jaar hadden jullie en ik kunnen weten hoe moeder Natuur voor iedereen weer een beetje “anders” uitpakt. Jammer. Amateur-schriftgeleerden geven elkaar discussiepunten, over ouwe koek bekvechten woorden- en weetjeskunstenaars. Ik zie er geen meerwaarde in dan afreageren van niet-nu-te-benoemen gedachten, belevenissen en gevoelens.

    Mogelijk heeft Alan Chambers het licht gezien aan de hand van hersenonderzoekers als Swaab, die haar/hun mond open durven te doen in de V.S.A. Zijn de Amerikanen ons nu eens niet 50 jaar vóór?

    Ik wil het wél aankaarten, maar zoals ik zojuist tegen mijn vrouw zei: Ik geloof dat ik een mislukte homofiel ben. “Niet tegen de dokter zeggen hoor, hij verklaart je voor gek”.

    De “aard” is nu eenmaal zo. Gôh, wat dubbel… De DADEN? Dat is, die zijn heel wat anders… Laten jullie en ik toch vooral bekijken hoe we de daden van homofiele mensen mensvriendelijk kunnen begeleiden – niet alleen op de gristelijk satirische toer, wel zoveel mogelijk op menselijke wijze…

    Waarmee maar weer blijkt dat ik wel gristelijk ben (geweest), maar satire denkelijk nooit zal leren. Hahah!

    De kers op de pudding: I love you just the way you are!

  26. Pittig says :

    @ Boktor / verkennertje

    Zou je misschien steeds dezelfde naam willen gebruiken? Jezelf anders voordoen dan je bent, wordt ook door Jezus veroordeeld… 😉

    Maar weet je echt zeker dat jij de uitspraken van Jezus daar zo letterlijk moet nemen? En weet je ook zeker dat Jezus dat echt zo gezegd heeft? De evangelist Lukas heeft ook enkele uitspraken van de bergrede in zijn evangelie opgenomen, maar die komen niet woordelijks overeen en locatie en tijd verschillen.

    Het lijkt er op dat Matteus zelf een bergrede gefabriceerd heeft, om zo van Jezus een moderne Mozes te maken. Na de wet op de Sinaï van Mozes geeft Jezus hier de wet op de berg opnieuw.

    Daar zit dus al veel interpretatie van Matteüs in?

    Verder is er ook nog zoiets als oud oosterse overdrijving om een punt te maken. Zelfs moderne midden-oosterlingen bedienen zich daar nog van. Zo noemde Saddam Hoessein de oorlog tegen Amerika de “Moeder van alle oorlogen”. Voor ons zeer overdreven, maar in die cultuur moet je het gewoon wat aandikken. En dat laten de evangelisten Jezus ook veelvuldig doen. “Hak je arm af als die je tot zonde leidt,” of “wie maar naar een vrouw kijkt om haar te begeren”…

    Dan nog de specifieke uitleg van die woorden. Weet je zeker dat jouw betekenis in de tekst staat? Is het werkelijk zo dat “een vrouw begeren” gelijk staat aan “seks met haar willen hebben”? Of is dat een moderne visie op begeerte? Gaat het daar om seksuele gevoelens die bij je opkomen of gaat het erom dat die vrouw in je bezit komt? En kun je er eigenlijk wel wat aan doen dat bepaalde gedachten in je op komen? Of gaat het om de intentie tot handelen?

    Nog een punt: gaat het om verlangen naar elke vrouw of alleen naar getrouwde vrouwen? Oftewel is het een verdieping van het tiende gebod (het bezit van je naaste niet begeren) of geldt het ook voor verliefdheid en seksueel verlangen naar een meisje waar je verliefd op bent?

    Lees eens dit artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_5:27–28

    Je doet alsof je precies weet wat er in de bijbel staat en gaat daar vervolgens grote en stellige uitspraken op baseren. Maar ik vraag me af of je wel echt over die bijbelgedeelten hebt nagedacht.

  27. Pittig says :

    @ Niek1928

    Zo te horen heb jij een fundamentalistische visie op Dick Schwaab en sla je anderen om de oren met zijn “heilige teksten en ideeën”… 😉

  28. Pittig says :

    Maar met een aantal hierboven ben ik ook erg benieuwd naar Henk van Rhee!

    En zouden de Amerikaanse anti-homo zendelingen nou ook hun excuses aanbieden aan Uganda waar ze zoveel ellende veroorzaakt hebben?

  29. Wilfred says :

    @Boktor/Verkennertje:

    Tjsa, verhalen noemen uit de bijbel waarin mensen de fout in gingen, en dan zeggen dat het goedgekeurd is omdat het in de bijbel staat. Dan trek je dingen denk ik nogal uit hun verband.

    Denk je? Hoe weet jij dat dan? Zegt “het verband” je dat? 😉

    Persoonlijk vind ik Jezus’ eigen benadering van moraliteit veel uitdagender.

    Uitdagender ongetwijfeld. Of die ook rechtvaardiger is en meer oog heeft voor menselijkheid, vraag ik me af. Ben jij het eens met de redenering die eraan ten grondslag ligt, namelijk dat mensen al schuldig zijn als ze denken aan iets wat verboden is?

    Dezelfde benadering is denk ik toepasbaar op andere principes. Iemand doodwensen is hetzelfde als moord. Iemand verwensen is hetzelfde als iemand daadwerkelijk verminken.

    We kunnen daar dus een = tussenzetten?

    Op die manier ligt de lat buitengewoon hoog, en gaat dus iedereen regelmatig enorm de fout in. Dus iedereen heeft de oplossing nodig waarvan het eerder in dit draadje genoemde avondmaal een traditionele herdenking is.

    Daar is ie weer, het colporteurspraatje. Altijd eerst een probleem bedenken waar jouw product de oplossing voor is.

    Dat hij een aantal kijfwijven op hun nummer zet is volkomen terecht, maar dat zegt niets over zijn beeld van alle vrouwen

    En kijfventen dan?

    Tenzij je 1 Timotheus ook als brief van Paulus beschouwt. Dan wordt het bij elkaar toch wel een aardige optelsom.

    @Flip:

    Overigens, die nare passage over vrouwen in 1 Korinthiers is waarschijnlijk niet van Paulus, maar door een latere redacteur ingevoegd.

    Uit mijn hoofd zeg ik dat daar weinig bewijs voor is. Die passage komt volgens mij in alle betere handschriften voor, alleen soms (in een beperkt aantal gevallen) op een andere plek. Alle andere argumenten voor die conclusie bij commentatoren komen denk ik (impliciet) vaak voort uit de wens om die tekst kwijt te zijn…

  30. Wilfred says :

    @Pittig: Je had de tor ook al herkend… 😉

  31. niek1928 says :

    @ Pittig: 20 juni, 2013 om 10:12 pm

    Au!

    Ben je altijd zo ongevoelig héééé.

    Je zakt 2 punten op mijn ranglijst van dik 8.000.000.000 mensen die ik liefheb, maar wees niet al te voorzichtig, je zal bij mij nooit in de min “komen”. Zelfs – leuke voor jou Bram – niet op irrationeel “nul”.

    Heb je mijn pleidooi eigenlijk wel begrepen? Ik zelf niet echt helemaal hoor, dit zal wel komen van mijn dwarsheid tegen “woordstrijd”-mensen. Maar ik doe mijn best zonder al die wauwel-gereedschappen stammend uit de tijd van high-geraakte schaapherders – en volgelingen.

    Je oor zal wel goed werken, je vertrouwt er vást op. Ook op je hart en gevoel? Okee dan, als je dat kunt beamen. Kan je er lekker mee husselen, eh eh desgewenst natuurlijk!…

  32. Pittig says :

    @ Wilfred

    Uit mijn hoofd zeg ik dat daar weinig bewijs voor is. Die passage komt volgens mij in alle betere handschriften voor, alleen soms (in een beperkt aantal gevallen) op een andere plek. Alle andere argumenten voor die conclusie bij commentatoren komen denk ik (impliciet) vaak voort uit de wens om die tekst kwijt te zijn…

    Ik ken juist heel veel argumenten waarom de “vrouwen moeten stil zijn” teksten ingevoegd zijn. (Uit mijn hoofd, misschien zijn er nog meer)

    1. Eerder zegt Paulus dat vrouwen met bedekt hoofd in de gemeente moeten bidden en noemt dat vrouwen profeteren in de samenkomst. (1 Kor 11).
    2. Het botst theologisch nogal met Galaten 3:28-29 waar er in Christus geen sprake is van man of vrouw.
    3. Verder worden er in de “autentieke” brieven van Paulus meerdere vrouwelijke leiders genoemd.
    4. Verder hebben vele (zelfs evangelikale en Pinkster) nieuw testamentci aangegeven dat Paulus mogelijk ook uitspraken van de Korintiërs citeert. Denk aan Gordon McFee in zijn commentaar op 1 Kor.
    5. En als klapper: de tekst loopt veel logischer door als je die zinnen weghaalt!

    31 U kunt ieder op uw beurt profeteren, zodat ieder van u kan worden onderwezen en bemoedigd. 32 En wie profeteert heeft macht over zijn geest, 33 want God is niet een God van wanorde maar van vrede. Zo is het in alle gemeenten van de heiligen.

    [hier de ingevoegde teksten]

    36 Heeft het woord van God zich soms verspreid vanuit uw gemeente? Of heeft het enkel u bereikt? 37 Wie van u denkt te kunnen profeteren of in het bezit van de Geest te zijn, dient te erkennen dat wat ik u schrijf een bevel van de Heer is. 38 Doet hij dat niet, dan wordt hij zelf niet erkend. 39 Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. 40 Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.

    Ik vind deze argumenten in ieder geval erg overtuigend.

  33. mafchauffeur says :

    @Wilfred: maakt het uit of een passage van Paulus is of een (iets) latere, maar desondanks breed geaccepteerde toevoeging?

    In beide gevallen is het een tekst van een “male chauvinist” 😉

  34. flipsonius says :

    @Wilfred
    Ik vaar wat betreft die passage eerlijk gezegd blind op Bart Ehrman. De argumentatie voor een latere inlassing is niet vreselijk sterk, maar het alternatief is erkenning dat Paulus zichzelf in een en dezelfde brief tegenspreekt op dit punt. Daar heb ik op zich niet zoveel moeite mee gezien het polemische, vermanende en motiverende karakter van de brieven, en het feit dat ik er maar niet in slaag om er een duidelijk logisch gedachtentreintje in te ontdekken. Kan aan mij liggen natuurlijk 😉

  35. Pittig says :

    @ Niek1928

    Kijk naar het knipoogje achter mijn woorden. Je bent toch niet je satirisch vermogen helemaal kwijtgeraakt? 😉

    Voor alle duidelijkheid: ik ben van mening dat homo’s er zijn en er mogen zijn. Het homohuwelijk juich ik van harte toe. En ik denk dat een paar teksten uit een heel andere cultuur en met hele andere kennis en inzichten niet zomaar op deze tijd toegepast kunnen worden. En zelfs dat sommige bijbelteksten beter genegeerd kunnen worden, omdat ze er gewoon helemaal naast zitten.

    Ik ben dan ook erg blij met deze onwenteling bij Exodus. Ik ben blij dat ze de exodus uit de slavernij van verwrongen ideeën over de bijbel en de mens gemaakt hebben!

  36. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Ik vaar niet blind op Ehrman, maar ik vaar wel met beide ogen behoorlijk dichtgeknepen op zijn argumenten… 😉

  37. Pittig says :

    Als ik het goed gelezen heb, is Alan Chambers nog steeds tegen het homohuwelijk en de homoseksuele praxis, maar zal hij het niet meer te vuur en te zwaard bestrijden en respecteert hij het als anderen daar wel vóór zijn?

  38. Wilfred says :

    @Pittig: Alle genoemde argumenten kunnen denk ik weerlegd worden. Als je daar prijs op stelt, wil ik best een poging wagen…

    Ik zie het als een gevaar om dat soort argumenten in tekstkritiek een te grote plaats toe te kennen. Je loopt dan het gevaar verschillende disciplines door elkaar te halen. Op basis van een simpele analyse van handschriften, kom je niet verder dan een mogelijke verplaatsing van die tekst naar een logischer geachte plaats in het hoofdstuk.

    Hoe verklaart Ehrman dat die vrouwonvriendelijke tekst op die (in zijn ogen) wonderlijke positie in de tekst terecht is gekomen zonder een spoor na te laten van zijn toevoeging in de handschriften?

    @Maf:

    In beide gevallen is het een tekst van een “male chauvinist” 😉

    Weet je zeker dat je geen ‘l’ vergeten bent? 🙂

    Ik denk dat dat, zeker gezien de gedachten in die tijd, wel meevalt. Juist wanneer je het in zijn context ziet (denk b.v. aan het werk van Bruce Winter over Romeinse vrouwen), is die denkwijze misschien juist wel een aanpassing aan een bepaalde visie in de breder gaande discussie over de positie van vrouwen die in die tijd gaande was.

    Voor mij persoonlijk maakt niet uit. Voor mensen die de tekst gezagvol vinden, kan het echter wenselijk zijn om die tekst kwijt te raken. Alleen al om die reden is het goed kritisch te zijn op argumenten om een tekst als een toevoeging te beschouwen. 😉

  39. Pittig says :

    @ Wilfred

    “Zonder een spoor na te laten in handschriften” is toch een argument uit stilzwijgen? We weten 100% zeker dat er allerlei toevoegingen aan alle boeken van het nieuwe en oude testament zijn gedaan. Soms zijn complete verhalen ingevoegd, soms een enkel woord of zin.

    En de exegese van een bijbeltekst is altijd een kwestie van verschillende disciplines “door elkaar halen”.

    En het lijkt mij voor iedereen duidelijk dat die verzen in het geheel van Paulus’ brieven zeer problematisch zijn:

    http://www.fuller.edu/About-Fuller/Women-in-Ministry/1-Corinthians-14-34-35.aspx

    Hoe wil jij anders die teksten rijmen met 1 Korintiërs 11:5 en10; 14:3–5 ?

  40. Pittig says :

    @ Wilfred

    Hier een wat diepgaandere bespreking van de invoeging:

    http://hermeneutics.stackexchange.com/questions/1156/is-1-corinthians-1433-35-an-interpolation

    Met nog een paar argumenten:

    — Er zijn nergens voorbeelden dat teksten verschoven werden. (trouwens ook een argument uit stilzwijgen)

    — er zit in bepaalde handschriften een tekentje bij deze woorden. Dat zou kunnen duiden dat er vragen waren over de originaliteit van deze verzen. Er wordt studie gedaan naar de “umlautkwestie”.

    — in 1 Timoteüs worden deze verzen sterker neergezet. Maar 1 Timoteüs is zeker niet van Paulus.

    — Verschillende handschriften hebben deze woorden op verschillende plaatsen. Er was dus al vroeg onduidelijkheid over deze woorden. Gekoppeld aan het eerste argument wordt de visie op invoeging alleen sterker.

    En deze argumenten hebben Pinkster- en agnostische nieuw testamentici overtuigd. Ik kan daar dus ook geen vooringenomen standpunt of bepaald doel in ontdekken.

  41. Wilfred says :

    @Pittig:

    “Zonder een spoor na te laten in handschriften” is toch een argument uit stilzwijgen?

    Hoe precies? We hebben allerlei handschriften en versies en daarin ontbreekt die tekst niet. Degenen die stellen dat die tekst een toevoeging is, moeten dan het bewijs leveren. Als je dan niet eens een afwijkende tekst in een handschrift kunt produceren waarin die tekst ontbreekt, sta je op voorhand niet sterk. Je moet in mijn ogen wel ontzettend sterke circumstantiele argumenten hebben om dat probleem te overwinnen. Anders kun je overal op basis van theologische overwegingen wel invoegingen gaan onderkennen.

    Zoals gezegd, ik wil op de punten later wel ingaan. Ik zit nu even rustig voetbal te kijken… (tussenstand Nigeria-Uruguay 1-1). 😉

    Verschillende handschriften hebben deze woorden op verschillende plaatsen. Er was dus al vroeg onduidelijkheid over deze woorden. Gekoppeld aan het eerste argument wordt de visie op invoeging alleen sterker.

    Dat zijn minor handschriften uit latere perioden. De oudere versies en handschriften hebben die teksten allemaal op dezelfde plaats. Dat er al vroeg onduidelijkheid was, is jouw interpretatie. Waar je die precies op stoelt, weet ik zo niet. De verplaatsing is prima te verklaren uit het feit dat men dan de tekst beter vond lopen en is geen bewijs voor het idee van een latere toevoeging. Uiteindelijk staat op valt alles met hoe je die teksten verbindt met 1Korinthe 11.

  42. flipsonius says :

    @Wilfred
    Ga uit, onreine geest van moderatie! Ik wil het, in Jezus naam!

  43. goedgelovig says :

    @flipsonius: Je gebed is nog nooit zo snel beantwoord. 🙂

  44. Wilfred says :

    @GG/Flip: Een wonder!! Ik was al overtuigd van je wijsheid, Flip, maar nu ook van de kracht van je woorden! 🙂

    Even ter aanvulling:

    4. Verder hebben vele (zelfs evangelikale en Pinkster) nieuw testamentci aangegeven dat Paulus mogelijk ook uitspraken van de Korintiërs citeert. Denk aan Gordon McFee in zijn commentaar op 1 Kor.

    Dat klopt, dat wordt door sommigen betoogd. Voor de beantwoording van de vraag of deze teksten een toevoeging zijn, doet dat er echter niet toe. Het is dan wel onderdeel van de tekst. Het is natuurlijk wel relevant voor de beantwoording van de vraag of die teksten een opmerking van Paulus bevatten en daarom zal ik er morgen ook op ingaan.

  45. niek1928 says :

    @
    Pittig: 20 juni, 2013 om 10:12 pm
    Stijlfiguur: Overdrijven. Wat moet ik hiermee?
    ———-
    Pittig: 20 juni, 2013 om 10:53 pm
    “32 En wie profeteert heeft macht over zijn geest”

    We willen helemaal niet eens nagaan of die geest daarmee mogelijk terugwerkt naar de aardlingen. Ken je deze: “Op hout kloppen om het afgeroepene niet over je heen te krijgen”? Er is méér tussen hemel en aarde, onderzoek dat maar eens…
    ———-
    Pittig: 20 juni, 2013 om 10:59 pm
    Je “satirisch vermogen helemaal kwijtgeraakt?” [Antwoorden op mijn vragen niet aanwezig, helaas.]

    Als ik globaal kijk – met open ogen – zie ik weinig in dit saterieke vermogen. Achteraf, over 666 jaar bijvoorbeeld, kunnen de dan nog levende mensen geloof ik wél saterisch terugkijken naar wat ze dan opgraven van de Satertoestanden van deze tijd. In sommige teruggevonden groepjes bitjes en bytjes zullen ze zelfs deze – mijn – reactie terugvinden. Zij zullen mogelijk niet begrijpen wat ‘satirisch’ betekent, gelukkig maar. Als ze alle as op hun hoofden er af geschud hebben.

    In hun dan nieuw geboren Hoogliederen zullen onze nazaten vast toevoegen dat jij en ik – nog steeds vanwege op nul te stellen onvolmaakte gegevens – beiden hebben gejuicht. Hebben toegejuicht wat bekeerling Alan Chambers, “Exodus-excuus”, Dick Swaab en nog wat anderen ons hebben diets gemaakt. Ze zullen de kat, slang, zon, alles-wat-ze-bij-nacht-kunnen-zien en mogelijk ook wéér een naar hun beeld en gelijkenis geschapen god iets vragen. Over die ongelofelijk vele miljarden mensen waarvan zij waren overgebleven. Die voorvaderen – naar vage verhalen – die wisten wat er zou gaan gebeuren, niets daartegen deden, maar feest vierden voor de poorten van de hel.

    We juichen nu wel, maar weten dat we momenteel verre van volmaakt geïnformeerd zijn over de realiteit. Misschien is alles toch weer anders…

    [Niet “volmaakt” gecorrigeerd, want in tijdnood.]

  46. Pittig says :

    @ Wilfred

    Heb je de link gelezen waar ik naar verwees?

    Nu ik het teruglees zie ik nog meer argumenten dan ik er eerder al uithaalde.

  47. Pittig says :

    Henk van Rhee doet op CIP aan damagecontrol:

    “Je ziet wel vaker dat Amerikaanse organisaties vanuit pr-overwegingen ongenuanceerde standpunten innemen en later weer moeten loslaten,” zegt Henk van Rhee, directeur van Stichting Tot Heil des Volks. Onder de naam ‘Different’ worden bij de stichting christenen begeleid die kampen met spanning tussen hun homoseksuele gevoelens en hun orthodoxe geloofsovertuiging. Van Rhee vindt het van groot belang dat er voor christenen op dit gebied hulpverlening is. “Er lopen veel mensen rond die klem zitten tussen hun religieuze overtuiging en seksuele gerichtheid, ook in de Verenigde Staten. Wij kiezen voor een pastorale begeleiding waarin de identiteit in Christus centraal staat.”

    http://www.cip.nl/artikel/36353/Christenen-die-homos-begeleidden-betuigen-spijt

    Maar zoals de folders van Different duidelijk hebben laten zien zijn ze echt geen andere mening toegedaan dan de “oude” Exodus.

    Van Rhee beschuldigd Trouw er dan van dat ze het anders voorstellen dan het in werkelijkheid is, maar dan moet Different gewoon openlijk afstand nemen van hun eigen folders en praktijken die door media met verborgen camera’s gefilmd zijn.

    Zie bijvoorbeeld: https://goedgelovig.wordpress.com/2012/01/20/in-therapie-bij-different-een-reportage/

    En

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/01/18/wel-of-niet-genezen-van-homoseksualiteit/

  48. Wilfred says :

    @Pittig: Ben jij nog van plan om tegenargumenten te gaan bespreken? Je verwijst nu naar bepaalde sites, maar waren dat ook al de argumenten op basis waarvan je tot je mening was gekomen, of voeg je die maar even toe om me bezig te houden? 😉

    Ik heb je link doorgelezen. Wat mij betreft laten we discussies over de betekenis van het distigmai e.d. buiten de beschouwing. Tenslotte bestaat daarover geen wetenschappelijke overeenstemming.

    Het lijkt me in ieder geval noodzakelijk voor het verloop van de discussie dat je een antwoord geeft op mijn vraag in mijn comment van 11: 50…

  49. Wilfred says :

    @Pittig: Bij nadere beschouwing: laat die beantwoording nog maar even achterwege. Die vraag komt later misschien nog wel even terug.

    Het primaire punt is, zoals Fee in zijn commentaar terecht betoogt, de vaststelling van de tekst en argumenten daarvoor. De Westerse manuscripten plaatsen die verzen na vers 40. De overige tradities (manuscripten en codici) plaatsen die verzen na vers 33. Er zijn bij mijn weten geen manuscripten die de betreffende verzen helemaal missen.

    Fee gaat uit de van de regel van Bengel dat die versie van de tekst het meest waarschijnlijk is die het ontstaan van alle overige versies kan verklaren.

    Fee is van mening dat de opvatting dat sprake was van een glos in de kantlijn het beste recht doet aan die regel. Het zou immers de verschillende plaatsing kunnen verklaren (blijkbaar onder de veronderstelling dat de glos niet duidelijk aan een vers verbonden was), terwijl een originele plaatsing na vers 33 of na vers 40 de verklaring behoeft waarom er tot verplaatsing werd overgegaan.

    Het is denk ik van belang te weten hoe de Westerse traditie tot stand kwam. Zijn die manuscripten afstammelingen van 1 (master)versie, of van verschillende? Als ze van twee of meer verschillende versies afstammen, is het de vraag hoe het kan dat ze allemaal (nou ja, het zijn er maar een stuk of vijf) er voor kiezen die specifieke plaats voor die glos te kiezen, tegenover de unanieme plaatsing elders in de andere tradities. Als ze allemaal afstammen van 1 versie, kan het ook zo zijn dat 1 iemand verantwoordelijk is voor de verplaatsing. Zoals Fee betoogt is dat bij meerdere versies niet waarschijnlijk. Bij 1 versie zou dat echter anders kunnen liggen en zou de balans ten faveure van een originele plaats na vers 33 kunnen doorslaan.

    Laten we de discussie eerst maar even tot dit punt beperken (wel of niet een glos en hoe verklaar je de eenduidige plaatsing binnen de verschillende tradities), dan komt eventueel de rest vanzelf wel…

  50. Boktor says :

    De site heeft eigenhandig mijn naam veranderd. Dat had ik niet door, en eenmaal geplaatst is het niet aan te passen. Zie het maar als een voor- en achternaam. Sorry.

    Leuk dat er zo ingegaan wordt op mijn post! Sommige zienswijzen die ik niet eerder gehoord had.

    Het is natuurlijk geen colporteurspraatje.
    Ten eerste: het is gratis. 🙂
    Ten tweede: het is een echte oplossing voor een echt probleem.

    Hoe dan ook, ook daarover kunnen meningen verschillen. En het gaat me niet eens om het standpunt zelf. Maar eerder om het principe. Iemand heeft een overtuiging, daar mag je voor uitkomen en opkomen. Maar daarbij moe je wel respectvol blijven en elkaar als persoon aanvaarden. Eigenlijk gaat dat in dit forum meestal ook wel een beetje zo. Leuk he?

    En nee, ik denk niet De Waarheid in pacht te hebben. Maar aangezien ik geloof dat God’s wijsheid die van ons ver overstijgt is hij in mijn ogen heel goed in staat om precies te weten waar de grenzen liggen. Op mijn goede dagen, wanneer ik niet zo eigenwijs ben en zo, probeer ik zijn leiding zo goed mogelijk te volgen. En ik ken maar 1 betrouwbare plek om die leiding te vinden: de bijbel. Vertaald en al. Ik ken de oorspronkelijke talen tenslotte niet. Uiteraard zal ik er door vertaalfouten en mijn eigen (onvermijdelijke) interpretatiefouten geregeld naast zitten. Iemand die denkt dat ie er eigenlijk nooit naast zit houdt zichzelf voor de gek. 😉

  51. bramvandijk says :

    @Wilfred, Pittig, Flipsonius

    Ik zie het als een gevaar om dat soort argumenten in tekstkritiek een te grote plaats toe te kennen. Je loopt dan het gevaar verschillende disciplines door elkaar te halen. Op basis van een simpele analyse van handschriften, kom je niet verder dan een mogelijke verplaatsing van die tekst naar een logischer geachte plaats in het hoofdstuk.

    Tja, met een simpele analyse van handschriften kun je ook niet anders concluderen dan dat het Testimonium Flavianum in zijn geheel van Josephus zelf komt. Ik denk dus dat je de verschillende methodes niet zo hiërarchisch moet toepassen en het meer integraal moet bekijken.

    Maar terug naar de tekst zelf. Een punt dat ik nog heb gemist in jullie verder al vrij complete discussie hierover is dat de verplaatsing verklaard kan worden doordat de tekst in de kanttekening heeft gestaan en bij latere kopieën op verschillende plaatsen is ingevoegd.

    Dat is een plausibele reconstructie, wat mij betreft logischer dan dat een kopiist heeft bedacht dat hij die zinnen een stukje moest verschuiven. Maar als we dit (onder voorbehoud) aannemen, dan nog helpt het ons niet voor de echte grote vraag:
    1. De vrouwenopmerking in de kanttekening kan een commentaar zijn van een kopiist die later in de tekst is opgenomen bij verdere kopieën.
    2. Maar andere mogelijkheid is dat iemand die zinnen was vergeten buij het kopiëren, ze in de kanttekening alsnog erbij heeft gezet, waarna ze bij verdere kopieën soms op de verkeerde plaats terecht waren gekomen.

    Gezien de inhoudelijke argumenten dat de tekst zonder die zinnen beter loopt en dat ze inconsistent zijn met sommige andere delen van de brief maken mijns inziens dat de eerste optie vrij plausibel is. Maar dat alleen een klein aantal latere handschriften de andere positie kennen zou weer wijzen op het tweede scenario.

    Ach ja, aangezien ik Paulus toch niet meer autoriteit toeken dan welke anonieme kopiist dan ook, maakt het voor mij persoonlijk ook niet uit of het wel of niet een interpolatie is, de tekst blijft abject en infaam 😉

  52. bramvandijk says :

    Ik denk dat de beroemde woorden van mijn naamgenoot Moskowitz het filter ook al niet doorkomen, zelfs niet met een smiley erachter 😦

  53. Ruud says :

    @Pittig,
    Is Gordon McFee een broer van Nanny McPhee?
    Of bedoel je Gordon Fee? 😉

  54. Ruud says :

    Of trap ik er in… (Wet van Poe)

  55. DfTg says :

    38 jaar is niet lang. Er had van mij best nog meer geëxperimenteerd mogen worden om homoseksualiteit te genezen. Het moet kunnen, alles kan, dus ook homoseksualiteit genezen. Ik zie ook niet in waarom het niet mag en het per se pijn moet doen, zolang je maar werkt met mensen die het echt zelf willen en niet door hun omgeving geduwd worden. Ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die het zelf willen, net zo goed als er mannen zijn die zich laten ombouwen tot vrouw of vrouwen die zich laten ombouwen tot man. Over 10 jaar kun je misschien wel een pilletje innemen dat je seksuele voorkeur wijzigt. Ik bedoel, waarom niet, vrijheid = blijheid, zeker op dat gebied.

    GeetjeVeetjeDeedtje, en die excuses aan zo’n homobeweging, GeetjeVeetjeDeedtje nog eens an toe, wat kinderachtig en zielig. Alsof je schade berokkend aan een of andere homobeweging omdat je iets tracht te Exodussen. Wat een Amerikaanse mediaklootzakjes.

  56. mafchauffeur says :

    Een Nederlands excuses aan degenen die nutteloze therapieën hebben gevolgd zit er deze week nog niet in.
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christendom/article/detail/3462407/2013/06/21/Nederlandse-homotherapeuten-betuigen-geen-spijt.dhtml

    Nu scheelt het een stuk dat het standpunt van Different een stuk genuanceerder is dan dat van Exodus.

    Van Rhee: ‘Ze bestaan hoor, de mannen die later alsnog met een vrouw zijn getrouwd. Verandering kán plaatsvinden, maar het hoeft niet.’ In de filosofie van Different is die verandering overigens niet hetzelfde als genezing. ‘De gevoelens blijven vaak terugkomen. Dat kan therapie niet verhelpen.

  57. DfTg says :

    @mafschauffeur: Laat het alsjeblieft zo blijven, geen excuses, dat is zo Amerikaans *kots* *kots* *kots*. Je gaat toch geen excuses aanbieden als je je bedrijf opdoekt? Ja, hooguit aan de aandeelhouders en verdere belanghebbenden. 🙂

  58. mafchauffeur says :

    @DfTg: *doos tissues en glaasje water aanreikt* 😉

    En excuses… Tsja. Zelfs daarvan kunnen mensen later weer spijt krijgen. 🙂
    http://fd.nl/ondernemen/158778-1301/bouwer-fyra-biedt-excuses-aan

  59. wordeenbeetjemoevanhetcoc says :

    Wat een geneuzel hierboven. Homoseksualiteit is bijbels gezien fout, biologisch gezien weinig logisch. Overigens net als hoerenlopen, porno, meerdere partners enz. Op de vraag of wij dan homo’s maar aan hun lot moeten overlaten is het antwoord: Nee, natuurlijk niet. De pogingen van Exodus en Different moet je dan ook als sympathiek beschouwen. De makkelijkste weg op dit moment is massaal je door de homolobby laten meeslepen en alles goedkeuren. Waar we dan terecht komen wordt heel spannend.

  60. Hab says :

    Henk van Rhee reageert o.a. op CIP en in het RD:
    Woordvoerder Henk van Rhee van Different, een Nederlandse christelijke organisatie die hulp verleent aan homo’s die worstelen met hun geaardheid, is blij met de stap van Exodus International. „Het geeft mij de gelegenheid om uit te leggen dat wij echt anders zijn. Wij bieden geen homogenezingstherapie. Ik hoop dat de extremiteiten en vooroordelen hierdoor uit de discussie verdwijnen.”

    Different maakt deel uit van het Europese netwerk Live in Christ (LINC), dat voorheen Exodus Europe heette. De naamswijziging vond plaats in 2007, nadat de koepelorganisatie de banden met Exodus International had verbroken. De reden daarvoor was de „wat extreme Amerikaanse benadering”, zegt Van Rhee.

    Waar Exodus zich profileerde met een aanbod van genezingstherapie, zegt Different tegen hulpvragers dat ze eerst hun eigen gevoelens onder ogen moeten zien, aldus Van Rhee. „Die gevoelens zijn er. Maar hoe ga je daarmee om? Met of zonder Christus?”

  61. mafchauffeur says :

    @vermoeide: de homolobby is rijk en machtig, daar is geen ontkomen aan, hoe onlogisch het ook is. 😉

  62. mafchauffeur says :

    Zelfs Republikeinse senatoren uit Alaska zwichten voor de homolobby; Sarah Palin draait zich weliswaar om in haar politieke graf, maar dat mag niet baten.
    http://www.murkowski.senate.gov/public/index.cfm?p=OpEds&ContentRecord_id=8295b7c7-e504-4b32-bc25-354b3aef41dc#__utma=149406063.810533575.1371810368.1371810368.1371810368.1&__utmb=149406063.3.10.1371810368&__utmc=149406063&__utmx=-&__utmz=149406063.1371810368.1.1.utmcsr=americansfortruth.com|utmccn=(referral)|utmcmd=referral|utmcct=/about/&__utmv=-&__utmk=195943724

  63. Wielie Elhorst says :

    ‘Met Christus’ houdt dan in dat je zoals ‘Chris’ op de website van Different toch een relatie met een meisje kunt krijgen? Zie: http://www.totheildesvolks.nl/nl/different/downloads/getuigenissen/265-het-verhaal-van-chris.html. Dat heet dan ‘verandering’ (in plaats van ‘genezing’), maar wat verschilt het per saldo van elkaar? Is dat ‘met je homogevoelens leren omgaan…’?

  64. DsDre says :

    De homolobby wil maar één ding, de ondergang van deze beschaafde wereld, net als de Joden, Katholieken en ander duivels tuig.

  65. mafchauffeur says :

    @Wielie Elhorst: dat heet leren omgaan met gebrokenheid. En voorkomen dat de brokken alsmaar groter worden en je diep ongelukkig wordt.

    ‘Ik zie homofilie niet als een ziekte waarvan je moet genezen. Wel geloof ik dat God het oorspronkelijk niet heeft bedoeld. Het is een stuk gebrokenheid. God wil niet dat we toegeven aan seksuele verlangens voor andere mannen, omdat je er niet gelukkig van wordt. De wanhoop wordt er alleen maar groter door. Dat werd voor mij heel duidelijk toen ik in de verslavingszorg werkte. Drugsgebruik gaat vaak samen met homoseks.

  66. afolus says :

    @mafchauffeur
    Vroeger heb ik nogal veel gerookt. (Eventueel kan ik ook de merknamen nog wel noemen)
    Is daar ook een seksuele combinatiezonde van bekend?

    Shababa… 😀

  67. mafchauffeur says :

    @afolus: Valt mee. Wel zelfdestructie, rebellie, zelfmoord en depressie.
    http://www.demonbuster.com/smoking.html

    Hoewel seksdemonen ook vaak zorgen voor een rookverslaving. Bill Clinton kan er over meepraten. 😉

    Often, a person who has a spirit of lust or perversion, for example, will feel an unusually strong draw towards those weaknesses. Somebody who has a spirit of addiction will often find it very hard to break off from whatever they are addicted to, and if they do break off, they will soon become addicted to something else (exchange a bondage to smoking, for an eating disorder). On the other hand, there are cases that are much more severe. I’ve worked with women who had what is called a spirit of incubus (some call it a spirit husband). It is a sex demon that will stimulate the woman sexually at night, as if it were a man.

    http://www.greatbiblestudy.com/moral_frailty_demons.php
    Lichtpuntje is dat het dus niet persé om homoseks gaat.

  68. Pittig says :

    @ Wilfred

    Deze vraag “Hoe verklaart Ehrman dat die vrouwonvriendelijke tekst op die (in zijn ogen) wonderlijke positie in de tekst terecht is gekomen zonder een spoor na te laten van zijn toevoeging in de handschriften?”… heb ik toch al beantwoord?

    Niet door Ehrman met name te noemen, want het zijn er velen die deze visie zijn toegedaan.

    En de argumenten op de nieuwe site kende ik nog niet allemaal. Ze maken de “invoegingstheorie” wel sterker, samen met het argument dat bramvandijk aanhaalt. Het gaat niet om 100% zekerheid, maar zoals de tekst nu loopt, is er ook zeker iets mis gegaan, of bij Paulus zelf dat hij alles niet meer op een rijtje had, of dat we die tekst helemaal verkeerd lezen, of als toevoeging in een vroeg handschrift.

    Van veel invoegingen hebben we geen handschriften. Denk aan allerlei invoegingen in de Thora, maar dat betekent nog niet dat het daarom bijna klip en klaar is dat er invoegingen zijn. De tekst zelf maakt dat al te duidelijk.

  69. Pittig says :

    @ DfTg

    Je hebt dan ook geen bezwaar tegen therapiën die van een hetero een homo maken?

    @ wordteenbeetjemoevanhetcoc

    Je mag me nog wel uitleggen waarom de bijbel zegt dat homoseksualiteit fout is en waarom het biologisch onzin is.

    Seks zonder de bedoeling nageslacht te verwekken is dan ook biologisch onzin. Ben je dan ook tegen voorbehoedsmiddelen?

    En het feit dat homoseksualiteit overal in de natuur voorkomt en dat sommige soorten zelfs met zichzelf voortplanten, laat al zien dat je hier niet te beperkt over moet denken.

    Maar het ergste vind ik nog dat jij en DfTg volledig voorbij gaan aan de enorme pijn en moeite die de veroordeling van homoseksualiteit oplevert. Is empathie niet aan jullie besteed?

  70. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Volgens mij hebben de schrijvers van jouw links over lust / roken en demonie last van een verslaving aan fundamentalisme. Zou er ook een geest van fundamentalisme zijn?

  71. mafchauffeur says :

    @Pittig: vergeet de seks op niet-vruchtbare momenten te noemen. Seks meer dan 12 uur na de eisprong en meer dan 5 dagen ervoor kan onmogelijk in de haak zijn. 😉

    Die geest van fundamentalisme ben je vast wel eerder tegengekomen dunkt me. Hele kuddes. 🙂

  72. mafchauffeur says :

    Wonderlijk. Tot nu toe is geen enkele reactie in het spamfilter blijven hangen. 🙂

  73. Wilfred says :

    @Bram:

    Een punt dat ik nog heb gemist in jullie verder al vrij complete discussie hierover is dat de verplaatsing verklaard kan worden doordat de tekst in de kanttekening heeft gestaan en bij latere kopieën op verschillende plaatsen is ingevoegd.

    Tragisch. Doe ik zo mijn best voor jou om om 3.08 ’s nachts nog een zinvolle bijdrage te leveren en heb je hem gemist! 😉

    @Bram/Pittig: Voor wat betreft de toepassing van andere argumenten dan tekstkritische in de beslissing: zoals Fee m.i. terecht opmerkt, kunnen dergelijke argumenten alleen maar steunargumenten zijn en geen hoofdargument. Je moet het grootste deel van de waarschijnlijkheid halen uit je tekstkritische argumenten.

    Ik ben benieuwd hoe jij en Pittig mijn vraag over de totstandkoming van de verschillende tradities (Westerse, waarvan de vroegste ergens rond 375 gedateerd moet worden, tegenover de rest) met een plaatsing van die verzen op precies dezelfde plek beantwoorden…

    Zoals gezegd, het lijkt me verstandig dat we de discussie eerst op dat punt afronden, dan kunnen we daarna wel door naar de overige zaken die ten faveure van een glos worden aangevoerd.

  74. Boktor says :

    Seks zonder de bedoeling nageslacht te verwekken is dan ook biologisch onzin. Ben je dan ook tegen voorbehoedsmiddelen?

    Sterk! Het ‘biologisch onzin’ argument gaat niet op.

    Is empathie niet aan jullie besteed?

    Misschien toch wel. Is empathie en het hebben van een mening over zekere sexuele grenzen dan niet verenigbaar?

    Stel dat je van mening bent dat homosex slecht is. Vergelijk het dan met de benadering van iets anders dat iets meer door het gros van de mensen als slecht gezien wordt, bijvoorbeeld moord. In de humane veroordeling van een moord(enaar) vraag je ook niet “waar is je empathie”.

  75. mafchauffeur says :

    @Boktor: ik denk dat er voor moordenaars regelmatig wel degelijk sympathie kan worden, en ook daadwerkelijk wordt opgebracht. Een “crime passionel”, het doden van je verkrachter, het doden van een (vermeende) terrorist of het ombrengen van schrijvers van Koningsliederen. 😉

    Overigens vind ik de vergelijking nogal mank gaan. Maarrrrr: hier is jurisprudentie over.
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2771252/2001/01/10/Van-Dijke-en-de-homo-s.dhtml

    Het gaat uiteindelijk om de intentie. 🙂

  76. Pittig says :

    @ boktor

    Maar als er vele moordenaars zelfmoord plegen en de rest van hun leven met zichzelf in de knoop zitten, weet je toch ook dat zij het moeilijk hebben?

    Lees maar eens dit verhaal (en zo zijn er verschrikkelijk veel):
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/01/23/afwijzing-leidt-jonge-homo-tot-zelfmoord/

    Zoals de evangelikaal John Stott (ziet ook homoseksuele praktijk als zonde) zegt, voordat hij aan een stuk over homoseksualiteit begint:

    1. We zijn allemaal mensen.
    2. we zijn allemaal seksuele wezens
    3. we zijn allemaal seksuele zondaren.
    2. Seksuele zonden zijn niet de ergste zonden. Jezus sprak vooral tegen rijken, hypocrieten en mensen die niets met “zondaren” te maken wilden hebben. Opvallen of niet?

    In een eerdere reactie bij een ander topic heb ik John Stott uitgebreid geciteerd. https://goedgelovig.wordpress.com/2012/11/22/christelijk-oeganda-wil-homos-ophangen/#comment-155493

    De empathie van John Stott mis ik totaal bij een paar reageerders hierboven. Jezus was bewogen om zondaren, waarom zijn DfTg en wordteenbeetjemoevanhetcoc dat niet?

  77. Pittig says :

    @ Ruud

    Hahaha! 😀 Nee, Gordon D. Fee is niet familie van Nanny McPhee, hoewel ze wel beiden in wonderen geloven… Dit is het mooie van GG. Je wordt van alle kanten kritisch bekeken en gecorrigeerd!

  78. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik ben benieuwd hoe jij en Pittig mijn vraag over de totstandkoming van de verschillende tradities (Westerse, waarvan de vroegste ergens rond 375 gedateerd moet worden, tegenover de rest) met een plaatsing van die verzen op precies dezelfde plek beantwoorden…

    Ik kan dat niet verklaren, maar ik heb al uitgelegd dat het niet hoeft.

  79. Pittig says :

    @ Wilfred

    Of wil je zeggen dat je zeker weet dat er tussen 60 n. chr. en 375 niets aan de tekst veranderd zou kunnen zijn? 😉

  80. Wilfred says :

    @Pittig: Die laatste opmerking is niet relevant. Er zou best wat veranderd kunnen zijn, maar als wij dat niet kunnen bepalen, doet het niet terzake. Zoals gezegd, kun je dan wel van alles beweren dat het oorspronkelijk geen deel uitmaakte van de tekst.

    Als je op basis van de verschuiving wilt betogen dat het in origine geen deel uitmaakte van de tekst, moet je wel degelijk een verklaring bieden waarom het niet gewoon een toevoeging in 1 deel van de traditie zou zijn. Ik zou zeggen: lees het betoog van Fee nog maar een keer, met name wat hij zelf toegeeft in nt. 7 van zijn commentaar op vers 33 e.v. Als het allemaal afschriften zijn van 1 versie, dan kan iemand het ook gewoon (door een fout of om andere redenen) verplaatst hebben.

    Thiselton geeft in zijn commentaar een aardige overview. Hij verwijst daarbij o.a. ook naar het werk van A.C. Wire (The Corinthian Women Prophets). Zij wijst er op dat elk manuscript dat de tekst op een andere plaats heeft, ofwel een Grieks-Latijns tweetalige – of een Latijnse tekst is, dat E een directe copie is van D en dat F en G zo nauw aan elkaar verwant zijn, dat men wijdverbreid van mening is dat zij dezelfde tekst hebben gekopieerd. In praktijk blijven alleen D en G over als zelfstandige getuigen, die op hun beurt bijna zeker afkomstig zijn van “a single common archetype”. Deze onderscheiden Westerse tekst heeft alleen het ontstaan van enkele Latijnse teksttypen tot gevolg, die afgeleid zijn van dezelfde traditie.

    Wire geeft ook (net zoals Metzger) een aantal redenen hoe die D-traditie de (in haar ogen) oorspronkelijke tekstvolgorde (zoals die b.v. ook in de UBS 4 als “bijna zeker” geaccepteerd is) kan hebben aangepast: 1. een fout in kopieren (b.v. haplografie) die is gecorrigeerd. 2. een poging de tekst te verbeteren. 3. ideologische motieven bij een kopiist (wat me niet zo’n sterk argument lijkt).

    Oftewel: volgens mij kun je het niet op tekstkritische argumenten beslissen. Het is in ieder geval niet zo, zoals Fee beweert, dat zijn optie ‘by far’ het meest plausibel is.

    Als we het daar over eens zijn, kunnen we naar de overige argumenten… 😉

  81. Pittig says :

    @ Wilfred

    Waarom is die laatste opmerking niet relevant? Als allerlei zaken erop wijzen dat die paar zinnen problematisch zijn, moet je dan een handschrift hebben die dat nog eens gaat bewijzen?

    En ga je op dezelfde manier om met duidelijke invoegingen in de Hebreeuwse bijbel? Denk aan de scheppingsverhalen of aan Genesis 38. Ook al hebben we geen handschrift, dat weerhoudt iemand er niet van om op andere gronden van een invoeging te spreken, toch?

  82. Wilfred says :

    @Pittig: Ja, dan moet je nog een handschrift hebben om uberhaupt de discussie te gaan openen. Anders kun je namelijk op tekstkritische gronden niet betogen dat die tekst niet-origineel is. In dit geval wordt het betoogd op grond van de verschillende plaatsing. Dat is ook een vorm van verschillende soorten handschriften. Alleen kun je dan niet gewoon de regels van b.v. Bengel toepassen. Er kunnen verschillende redenen zijn waarom die verschillende plaatsing heeft plaatsgevonden. Er is geen noodzaak dat dat komt doordat die verzen er in het origineel niet stonden.

    Je lijkt te vergeten dat allerlei overwegingen over wat normaal zou zijn voor iemand in die tijd om te schrijven, laat staan wat normaal zou zijn voor Paulus, notoir lastig te beoordelen zijn. En zoals blijkt, kunnen wetenschappers vanuit verschillende achtergronden tot (voor ieder persoonlijk meer of minder bevredigende) verklaringen komen hoe we de tekst ondanks die ‘problemen’ toch een relevante betekenis kunnen toekennen.

    Wil jij echt betogen dat je wetenschappelijk waarschijnlijk kunt maken dat een tekst niet origineel is in een document zonder enige textuele aanleiding? Ook Fee geeft aan dat een intrinsieke waarschijnlijkheid zelden op zichzelf kan staan.

    Ik verbaas me over je verwijzing naar de scheppingsverhalen. Dat is toch van een geheel andere orde? Hoe kun je daar van een ‘invoeging’ spreken?
    Het zou pas gelijksoortig zijn als je zou betogen dat b.v. aan hfst. 1 een bepaald vers later zou zijn toegevoegd. Maar ook daar dien je dan wel textuele redenen voor te hebben (b.v. op basis van een vergelijking tussen de LXX en de MT of gevonden teksten uit Qumran). Anders blijf je aan het emenderen.

  83. Wilfred says :

    @Pittig: Met de woorden “zonder enige textuele aanleiding” bedoel ik natuurlijk zonder aanleiding in verschillen in de manuscripten/codici. Wat Fee “transcriptional probability” noemt.

    Ik ben er niet van overtuigd dat je een goed textkritisch argument kunt ontwikkelen zonder enige aanleiding in de handschriften. Ik kan er ook zo snel niet een bedenken voor b.v. de NT-ische brieven.

  84. Pittig says :

    @ Wilfred

    Je lijkt te vergeten dat allerlei overwegingen over wat normaal zou zijn voor iemand in die tijd om te schrijven, laat staan wat normaal zou zijn voor Paulus, notoir lastig te beoordelen zijn.

    Als iemand zichzelf finaal tegenspreekt in een tiental verzen tijd en er is twijfel over één tekst, waarom is dat dan notoir lastig te beoordelen?

    En dat commentatoren verschillen is in dit opzicht interessant om dat aan hun visie op de bijbel of de plaats van vrouwen in de kerk te koppelen. Speelt dat een rol? Juist het gegeven dat een kritische agnost als Ehrman — van wie je zou kunnen verwachten dat hij Paulus of de bijbel echt niet wilt verdedigen — vind ik dan een goed ijkpunt.

    Ik verbaas me over je verwijzing naar de scheppingsverhalen. Dat is toch van een geheel andere orde? Hoe kun je daar van een ‘invoeging’ spreken?

    En ik verbaas me erover dat je daar niet van een invoeging spreekt! 🙂 Het lijkt mij toch duidelijk dat die teksten zijn samengevoegd. En ik denk niet dat er iemand was die bij nul begon en toen alle verhalen ging ordenen. op basis van tekstuele gegevens lijkt het mij toch vrij vast staan dat er proto-versie waren waarin verhalen zijn ingevoegd. En je noemt in je reactie Genesis 38 niet, maar daar is het helemaal duidelijk omdat de verzen eromheen overduidelijk doorgaan als je Genesis 38 weghaalt. En dan is het precies hetzelfde geval als bij 1 Korintiërs…

    Anders blijf je aan het emenderen.

    En wat is daar mis mee? Het is toch een zoektocht op basis van goede argumenten? En dat vereist dat je ook blijft emenderen als er zich nieuwe argumenten voordoen. Of wil je de hele bronnenleer van de Torah aan gaan vechten? En accepteer je dan ook niet dat er verschillende Jesaja’s zijn?

    Er is een hele berg aan invoegingen en toevoegingen en er worden hele goede argumenten gegeven waarom dat veelvuldig voorkwam in zowel oude als nieuwe testament.

    Daarom vind ik het belangrijker dat de tekst in 1 Korintiërs 14 beter doorloopt als je de twee verzen weglaat, dat die verzen ook voor grote problemen met andere teksten in 1 Korintiërs zorgen en dat er ook problemen met de plaatsing van die verzen zijn.

  85. rob says :

    Het meest merkwaardig is dat de leider doorholt naar een nieuw adviserend sturend leiderschap.
    Eerst jaren mensen naar een verkeerd pad sturen en vervolgens weer de sturende leider uithangen. Zou die man niet even pauze kunnen neme . Even gewoon schaap worden.

  86. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik ben er niet van overtuigd dat je een goed textkritisch argument kunt ontwikkelen zonder enige aanleiding in de handschriften.

    Hier een site met een lijst van toevoegingen:

    http://www.rejectionofpascalswager.net/manufall.html#result2

    Mag ik er dan van uitgaan dat het een standaardpraktijk was? Zelfs als er een keer even geen handschrift voorradig is, maar wel een heel aantal andere redenen?

    Denk ook aan de veel latere schrijver van 1 Timoteüs die veel meer moeite had met de positie van de vrouw dan Paulus in de “authentieke” brieven? Ik denk dat we in die hoek ook de invoeger kunnen zoeken?

  87. Pittig says :

    @ Wilfred

    Het is toch niet zo zwart-wit? Geen handschrift dus is er nooit iets aan de tekst verandert?

    Want van de meeste gedeelten hebben we slechts de tekst uit 400 of nog later. Zou er in al die tussentijd nooit iets gebeurd zijn, wat er daarna wel massaal gebeurde?

    Dat lijkt me een groot wonder! 😉

  88. Pittig says :

    @ rob

    IJzersterke opmerking! Net als Paulus even een paar jaar de woestijn in om alles te verwerken!

  89. engel says :

    @Wilfred,

    Welk boek van Thiselton verwijs je naar?

  90. Waterlelie says :

    @Pittig

    http://www.rejectionofpascalswager.net/manufall.html#result2

    Afwijzing van Pascal.
    Afwijzing van zijn weddenschap.
    Afwijzing van zijn persoonlijke ervaring met God.
    Afwijzing van zijn zeker weten dat God bestaat.

    Je raadt een atheïste site aan vanuit “The Christian Delusion”
    Vanuit atheïste perspectief onderuit halen van de Bijbel.
    Daarmee alle christelijke onderzoekers wegzetten als ondeskundig en niet wetende.

    Is dat je doelstelling?
    Kun je daar mee leven. Is dit het bijna eindresultaat van je zoektocht? Meehelpen de Bijbel onderuit halen. Waarschijnlijk vind je me nu te persoonlijk. Misschien ook wel terecht.
    Hebben de miljoenen christenen het allemaal verkeerd gezien en ervaren?
    Heeft Jezus voor niets geleden?
    Heeft God in Jezus Christus voor niets Zijn Liefde aan deze wereld aangeboden?

  91. flipsonius says :

    @Pittig om 7.43 pm
    Ten eerste, jouw argument maakt het hooguit mogelijk dat de tekst ingevoegd is, niet per se waarschijnlijk. En waarom juist deze tekst? Om 1Kor te harmoniseren met de tekst van 1Timotheus was het toch voor de hand liggender geweest om 1Kor11:5 een beetje aan te passen i.p.v. iets in te voegen in 1 Kor14?
    Ten tweede, ga je dan niet in tegen het principe van transciptiewaarschijnlijkheid? Je zou verwachten dat latere kopiisten de gewraakte tekst hadden weggelaten wegens te problematisch (preferentie voor de makkelijker versie). Ik vind dat criterium overigens niet zo overtuigend, het veronderstelt dat de kopiist werkelijk de inhoud van de tekst begrijpt – terwijl Ehrman elders betoogt dat veel kopiisten hooguit de letters konden overzetten, zonder te begrijpen wat er stond.
    Verder denk ik dat je sterke niet-tekstkritische argumenten zou moeten hebben om de verdenking dat het een latere invoeging was. Bijvoorbeeld dat Paulus een enorme principienreiter was op het gebied van de vrouwenrechten. En dat hij dit dus nooit gezegd zou kunnen hebben. Ik heb meer het idee dat hij aan het polderen is om de boel bij mekaar te houden. Beetje schipperaar naast God 😉

  92. rob says :

    @filipsonius
    Dat polderen ligt weer niet in de lijn van het karakter van paulus. Lijkt mij dus nieg echt waarschijnlijk

  93. Wilfred says :

    @Pittig:

    Mag ik er dan van uitgaan dat het een standaardpraktijk was? Zelfs als er een keer even geen handschrift voorradig is, maar wel een heel aantal andere redenen?

    Van mij mag je van alles. Maar ik zou het vooral waarderen als je antwoord zou geven op mijn vraag. Kom eens met een voorbeeld in de brieven van het NT waar geen sprake is van een wijziging in de handschriften en waar iemand naar tevredenheid van de betere tekstcritici in de wereld een invoeging aannemelijk heeft gemaakt. Ik ben benieuwd!

    Als iemand zichzelf finaal tegenspreekt in een tiental verzen tijd en er is twijfel over één tekst, waarom is dat dan notoir lastig te beoordelen?

    Je wordt steeds stelliger. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje jammer, want je neemt blijkbaar de positie in dat iedereen die dat finale tegenspreken niet onderkent, de tekst niet goed leest of inferieure argumenten heeft. Zoals gezegd, ik wil best aannemelijk proberen te maken dat er geen sprake is van finaal tegenspreken. Maar als jij er op voorhand van overtuigd bent dat dat niet mogelijk is, dan heeft dat weinig zin.

    En dat commentatoren verschillen is in dit opzicht interessant om dat aan hun visie op de bijbel of de plaats van vrouwen in de kerk te koppelen. Speelt dat een rol? Juist het gegeven dat een kritische agnost als Ehrman — van wie je zou kunnen verwachten dat hij Paulus of de bijbel echt niet wilt verdedigen — vind ik dan een goed ijkpunt.

    En Ehrman heeft geen ulterior motive? B.v. aannemelijk willen maken dat de tekst van de bijbel totaal onbetrouwbaar is? Ik denk niet dat je op dat soort basis de ene uitlegger meer of minder betrouwbaar kunt achten.

    Overigens komen er commentatoren uit verschillende hoeken, zowel mannen als vrouwen, die de originaliteit van die tekst verdedigen zonder te denken dat die heden ten dage nog veel betekenis heeft. Zullen we het kijken in hoofden dus maar achterwege laten en focussen op de argumenten?

    En ik verbaas me erover dat je daar niet van een invoeging spreekt! 🙂 Het lijkt mij toch duidelijk dat die teksten zijn samengevoegd.

    Juist! Samengevoegd, niet ingevoegd. Heb jij bewijs dat Genesis 1 ooit in stukjes bestond? Of, omdat je blijkbaar meer gewicht toekent aan Genesis 38, voor dat verhaal? Ik zie nog wel een verschil tussen samenvoeging van tradities in een canonisatieproces en de tekstkritiek waar ik op doel, die er met name op is gericht te bepalen wat de originele tekst was. B.v. van Genesis 38 of Genesis 1.

    En wat is daar mis mee? Het is toch een zoektocht op basis van goede argumenten? En dat vereist dat je ook blijft emenderen als er zich nieuwe argumenten voordoen. Of wil je de hele bronnenleer van de Torah aan gaan vechten? En accepteer je dan ook niet dat er verschillende Jesaja’s zijn?

    Goede argumenten, idd. Misschien kan dat zonder tekstuele getuigenissen om tradities van elkaar te scheiden (ik zeg misschien, omdat er niet voor niets discussies zijn tussen wetenschappers over de bronnentheorie en toewijzing van veel teksten aan een bepaalde traditie). Maar als je in traditielagen gaat emenderen (oftewel aanpassingen in de woorden in die traditielaag gaat aanbrengen), zonder dat je daar aanwijzingen voor hebt in de tekstoverlevering, is er geen houden meer aan. En daar kunnen mensen het bijzonder moeilijk over eens worden, want je hebt dan geen objectieveerbare achtergrond meer om het daar over eens te worden. Dan zijn er geen argumenten meer, maar gaat het alleen nog maar om voorkeuren. Hoewel ik veel heb geleerd van F.M. Cross, had hij er wel een handje van om dat bij tijd en wijle te doen.

    Met je voorbeelden over de Torah en Jesaja draaf je denk ik door. Het zou prettig zijn als je gewoon probeert te begrijpen wat mijn punt is, in plaats van er allerlei terreinen bij te halen.

    Daarom vind ik het belangrijker dat de tekst in 1 Korintiërs 14 beter doorloopt als je de twee verzen weglaat, dat die verzen ook voor grote problemen met andere teksten in 1 Korintiërs zorgen en dat er ook problemen met de plaatsing van die verzen zijn.

    Is dat niet in belangrijke mate subjectief dan? Wanneer loopt een tekst ‘beter door’? Maakt het uit of mensen in die tijd dat ook zo hebben ervaren? Die teksten zorgen alleen voor botsingen met andere teksten in Korinthe als je ze een specifieke uitleg wilt geven (met name als je ze heel absoluut op wilt vatten). Etc. Ik vind het wat vreemd dat je van mij verwacht dat ik dat allemaal goed onderbouw, maar dat je jezelf mag beperken tot stellen. Als je serieus bent met je opmerking dat je naar de argumenten wilt kijken, dan moet je ook kunnen uitleggen waarom andere theorieen minder waarschijnlijk zijn.

    Om dit soort kwesties goed te kunnen onderbouwen, moet je ze denk ik gestructureerd benaderen. Vandaar mijn voorstel om eerst de discussie over de handschriften te voeren en daarna de overige elementen langs te lopen.

    Het is denk ik niet voor niks dat commentatoren (im- of expliciet) in de regel deze methode volgen bij dit soort disputen:
    1. Analyse van de handschriften;
    2. Beoordelen of de tekst van de auteur zelf komt of dat hij b.v. iets aanhaalt van zijn lezers.
    3. Beoordeling van die tekst in de context, primair in de onderhanden tekst en dan subsidiair in samenhang met andere door die persoon geschreven teksten.
    4. Conclusie over de originaliteit van die tekst.

    Wat is er zo vreemd aan wanneer ik dat als een zuivere methode beschouw en voorstel die in casu te hanteren? Waarom heb je het punt van die beoordeling van invoeging zonder wijziging in de handschriften eigenlijk opgeworpen?

  94. Wilfred says :

    @Engel: Ik verwees naar zijn commentaar The First Epistle to the Corinthians in de NIGTC-serie (pag. 1148 e.v.). Een van de betere en meest uitgebreide commentaren die ik in de kast heb staan. Ik zal niet verhullen dat ik een fan ben van Thiselton, ik heb veel van zijn boeken over hermeneutiek geleerd. 😉

  95. flipsonius says :

    @Wilfred

    Waarom heb je het punt van die beoordeling van invoeging zonder wijziging in de handschriften eigenlijk opgeworpen?

    eehhm, volgens mij heb ik dat gedaan, in de naieve veronderstelling dat hier vast geen ouderwets GG-dispuut over zou ontstaan 😉

  96. Wilfred says :

    @Rob: Helaas is het volgens mij niet in het Nederlands vertaald, maar je zou eigenlijk eens het boek van Margaret M. Mitchell moeten lezen, Paul and the Rhetoric of Reconciliation. Dan ga je Paulus misschien iets minder zwart-wit bekijken.

    Ik denk dat juist de eerste Korinthebrief een poging is om verschillende facties met elkaar te verbinden of verbonden te houden. Of Paulus daarin slaagt, is een tweede… 😉

  97. Wilfred says :

    @Flip: Wel potjandriedubbeltjes!! Nou ja, het is wel weer een bevestiging van de kracht van je woorden! 🙂

  98. flipsonius says :

    @Rob
    Misschien niet, maar in dit geval moest hij wel pragmatisch opereren. De brief is een antwoord op allerlei vragen van de gemeente in Korinthe (en misstanden die hem ter ore waren gekomen). Sommigen luisterden naar Apollos, een enkratiet (zeg maar een asceet) uit Alexandrië, die net als Paulus verwachtte dat Jezus spoedig zou terugkeren, met een nieuwe hemel en een nieuwe aarde en wederopstanding in een nieuw (androgyn?) lichaam. Apollos raadde ze aan om zich geheel van sex te onthouden en niet te trouwen. Paulus zag de praktische problemen die daardoor ontstonden en wilde een advies geven dat tegelijk de hoop op een spoedige wederkomst levend hield maar ook recht deed aan de praktische problematiek en vragen van alledag van de gewone gemeenteleden. Het is niet iedereen gegeven om pilaarheilige te worden. In principe is iedereen, nu al, gelijk in Christus, maar feitelijk pas straks en tot die tijd moesten mensen zich maar schikken in hun rol en die zo goed mogelijk vervullen. Zo zie ik het ongeveer.

  99. neeltje says :

    (@Pittig. ja ik zet het maar even tussen haakjes want het gaat er allang niet meer over. Maar wat een prachtig stuk van Stott. Als iedereen dat tot zich neemt en er flink op kauwt alvorens zijn mening te spuien dan zou dat inderdaad heel wat liefdevollere reacties opleveren, ongeacht eigenlijk of je pro of contra bent)

  100. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Je zou verwachten dat latere kopiisten de gewraakte tekst hadden weggelaten wegens te problematisch (preferentie voor de makkelijker versie).

    Waarom zou je dat verwachten? Er is zoveel aan de teksten gesleuteld en veranderd, dat het alle kanten op ging. En dan hebben we in de bijbel alleen de boeken uit één van de vele richtingen van de vroege kerk…

    Was het geen proto-orthodoxe tendens in de vroege kerk om de plaats van vrouwen in de kerk steeds meer weg te zetten en leiderschap alleen aan mannen toe te kennen?

    Zie alle literatuur van feministische nieuw testamentici. 😉

    Verder denk ik dat je sterke niet-tekstkritische argumenten zou moeten hebben om de verdenking dat het een latere invoeging was.

    Inderdaad. Ik ga niet bij alle verzen die niet helemaal passen denken dat het een invoeging is. Maar hier doen de argumenten voor invoeging de balans toch wat doorslaan, in mijn visie.

  101. Pittig says :

    @ neeltje

    Ja, met zulke mensen als John Stott verschil ik dan wel van mening, maar hij heeft het hart op de juiste plek zitten. En als hij pleit voor seksuele onthouding, vind ik het ook geloofwaardiger en waardevoller omdat hij zelf altijd vrijgezel geweest is. Mensen met een relatie hebben volgens mij veel te makkelijk praten als ze oproepen tot onthouding… Maar het belangrijkste is wel dat hij homo’s niet wegzet, maar ze als geliefde medemens beschouwd en zichzelf niet hoger acht.

  102. flipsonius says :

    @Pittig
    Tja, ik blijf het toch allemaal wat speculatief vinden. Ik pas gewoon een criterium toe dat door Bengel is voorgedragen, maar vraag me tegelijk af wat de empirische onderbouwing er van is. De vraag is natuurlijk wie de manuscripten kopieerden – hoeveel ervaring hadden ze daarmee, wat was hun achtergrond, hadden ze begrip van wat ze overschreven, of hadden ze belang bij versie x of y, dwz hadden ze een eigen visie over wat er zou kunnen of moeten staan? Ik krijg toch een beetje het idee dat het schieten met hagel is. Aan de ene kant geeft Ehrman zeer grappige voorbeelden wat er fout kan gaan als een onervaren / onkundige kopiist met een tekst aan de haal gaat, aan de andere kant geeft hij voorbeelden van hoe een redacteur met een theologische bias bewust of onbewust aan een tekst gaat sleutelen. Het hinkt een beetje op twee gedachten. Het lijkt me helemaal niet zo moeilijk om daar eens empirisch onderzoek naar te doen. Laat een aantal groepen invoerders (verdeeld in ongeschoold, voldoende geschoold en deskundig en op de hoogte van de inhoud) een oud manuscript in de computer invoeren en kijk welke tekstvarianten dat oplevert. Herhaal dat experiment voor een aantal ‘kopieerslagen’ en probeer dan de fouten en (hyper)correcties te analyseren en te classificeren (per groep), hypotheses daarover op te stellen en deze weer te toetsen. Met een goed opgebouwde database is dat best te doen. Het bestaat in feite al

    zij het dat dit tot doel heeft om historische hypotheses te toetsen. Maar je zou er als taalwetenschapper zo op kunnen meeliften.

    Dat lijkt me beter dan ongetoetste speculaties over de redenen waarom een bepaalde oude tekst in verschillende vormen is overgeleverd

  103. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik vind het bewonderenswaardig hoe serieus jij met zo’n onderwerp bezig bent en hoeveel je er van af weet. Weet je zeker dat je geen academische theologiestudie gedaan hebt? 😉 En ik vind het ook mooi dat je de bijbel, zoals we die nu hebben, op dit punt zult verdedigen ook al heb je zelf veel vragen bij diezelfde bijbel. Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat jij de waarheid (of grootste waarschijnlijkheid) liefhebt en niet slechts dat aanhangt wat in jouw straatje past.

    Nu je reactie: 

    Maar ik zou het vooral waarderen als je antwoord zou geven op mijn vraag. Kom eens met een voorbeeld in de brieven van het NT waar geen sprake is van een wijziging in de handschriften en waar iemand naar tevredenheid van de betere tekstcritici in de wereld een invoeging aannemelijk heeft gemaakt. Ik ben benieuwd!

    En om je vraag afdoende te beantwoorden moet ik alle teksten en handschriften langs… Wil je me dat echt aandoen? 🙂

    Maar ik heb toch al aangegeven dat ik dat geen relevante vraag vind, omdat ik het argument niet zaligmakend vind. Er zijn tienduizenden invoegingen in de bijbel te vinden en een groot aantal zijn heel bewust gedaan. We hebben van het grootste deel van het nieuwe testament geen handschriften die dicht bij de ontstaanstijd staan en er kan dus ondertussen van alles gebeurd zijn. Als er na vier eeuwen en tot in de middeleeuwen nog teksten ingevoegd werden, waarom dan niet daarvoor? 

    Dus misschien moet jij eerst mijn vraag beantwoorden? 😉 Hoe kun je het gebrek aan een handschrift als afdoende bewijs zien als we zeker weten dat er in die tijd veel met de teksten gerommeld werd? Alsof ik moet gaan bewijzen dat een schroefje van een auto van 35 jaar oud ooit vervangen is, terwijl je op het eerste gezicht al kunt zien dat er van alles aan de auto gesleuteld is.

    Alles wat ik weet van de tekstontwikkeling maakt mij duidelijk dat er van alles ingevoegd is. Dan ga ik nog niet bij alles vraagtekens zetten, maar als er bij een tekst veel vragen zijn, is het toch normaal om een wijziging niet uit te sluiten?

    Je wordt steeds stelliger. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje jammer, want je neemt blijkbaar de positie in dat iedereen die dat finale tegenspreken niet onderkent, de tekst niet goed leest of inferieure argumenten heeft.

    Nee hoor, dat doe ik niet. Waar doe ik dat dan volgens jou? Maar echt elke commentator van 1 Korintiërs weet wel dat er problemen zijn met de verzen uit hfdst 14. Daarom komen zelfs orthodoxe nieuw testamentici met theorieën als “Paulus haalt hier een uitspraak van de Korintiërs aan” of “Paulus spreekt hier over een heel specifieke situatie in Korinte” of “het spreken van vrouwen waar Paulus op doelt heeft te maken met veel vragen stellen en kwebbelen” etc.

    Er is dus iets aan de hand met deze verzen.

    Zoals gezegd, ik wil best aannemelijk proberen te maken dat er geen sprake is van finaal tegenspreken. Maar als jij er op voorhand van overtuigd bent dat dat niet mogelijk is, dan heeft dat weinig zin.

    Sinds wanneer zou ik mijn liefste en meest gewaardeerde overtuigingen niet kritisch bevraagd willen hebben? Het zal mij worst zijn of het wel of niet een invoeging is. Ik ben toch geen blinde volgeling van Paulus en leg gerust uitspraken van hem naast me neer. Het heeft geen enkele consequentie voor mijn theologie, bijbelvisie of levenspraktijk of het wel of niet een invoeging is. Ik heb hier geen belangen, meen ik.

    En Ehrman heeft geen ulterior motive? B.v. aannemelijk willen maken dat de tekst van de bijbel totaal onbetrouwbaar is? Ik denk niet dat je op dat soort basis de ene uitlegger meer of minder betrouwbaar kunt achten.

    Zijn deze twee zinnen niet in tegenspraak? Aan de ene kant zeg je dat mensen een ulterior motive hebben en aan de andere kant zeg je dat je daardoor een uitlegger niet meer of minder betrouwbaar acht. 

    Ik zie bij veel orthodoxe commentaren dat een ulterior motive (de bijbel is onfeilbaar) hun visie op een tekst in sterke mate bepaald. En ik vind het wel van belang dat een professor aan een streng conservatieve school zijn baan kwijtraakt als hij iets zegt wat tegen de dogma’s van de school in gaat of dat hij uit zijn kerk en sociaal verband gegooid wordt. Vergelijk die situatie eens met een een professor die academische vrijheid geniet. Ik vind het wel van belang welke a priori zaken meegenomen worden naar een visie op de bijbel. Dat is dus wel wat meer dan wat jij het “kijken in hoofden” noemt. Het is kijken in welke sociologische en theologische stromingen iemand zit.

    En juist hier zou je ook kunnen zeggen dat Ehrman Paulus verdedigt tegen de mensen die hem als vrouwonvriendelijk wegzetten. Juist in dit specifieke geval zou het heerlijk voor Ehrman zijn als hij Paulus als achterhaald neer kan zetten.

    Juist! Samengevoegd, niet ingevoegd. Heb jij bewijs dat Genesis 1 ooit in stukjes bestond? Of, omdat je blijkbaar meer gewicht toekent aan Genesis 38, voor dat verhaal? Ik zie nog wel een verschil tussen samenvoeging van tradities in een canonisatieproces en de tekstkritiek waar ik op doel, die er met name op is gericht te bepalen wat de originele tekst was. B.v. van Genesis 38 of Genesis 1.

    Ik was al bang dat je mijn woord “samenvoeging” zo zou opvatten. Daarom heb ik het in de daaropvolgende zinnen uitgelegd:

    Het lijkt mij toch duidelijk dat die teksten zijn samengevoegd. En ik denk niet dat er iemand was die bij nul begon en toen alle verhalen ging ordenen. op basis van tekstuele gegevens lijkt het mij toch vrij vast staan dat er proto-versie waren waarin verhalen zijn ingevoegd.

    Er zijn zoveel voorbeelden van invoegingen! Soms een woord, soms een zin, soms meerdere hoofdstukken!

    Misschien kan dat zonder tekstuele getuigenissen om tradities van elkaar te scheiden (ik zeg misschien, omdat er niet voor niets discussies zijn tussen wetenschappers over de bronnentheorie en toewijzing van veel teksten aan een bepaalde traditie). Maar als je in traditielagen gaat emenderen (oftewel aanpassingen in de woorden in die traditielaag gaat aanbrengen), zonder dat je daar aanwijzingen voor hebt in de tekstoverlevering, is er geen houden meer aan. En daar kunnen mensen het bijzonder moeilijk over eens worden, want je hebt dan geen objectieveerbare achtergrond meer om het daar over eens te worden. Dan zijn er geen argumenten meer, maar gaat het alleen nog maar om voorkeuren.

    Is dit niet een glijdend schaalargument? “Als je dit doet, dan is er geen houden meer aan!” Maar dat er problemen zijn met de precieze invulling betekent toch niet dat daardoor de theorie in duigen valt? En heb je in dat geval echt geen argumenten meer, maar alleen nog voorkeuren? Maar voorkeuren zijn er toch ook vanwege bepaalde argumenten?

    Het lijkt mij wel duidelijk dat er veel aan de bijbel gewijzigd, geredigeerd en ingevoegd is. Het lijkt mij ook duidelijk dat er mensen met verschillende visies aan gewerkt hebben. De twee scheppingsverhalen zijn niet met elkaar te rijmen. En Exodus en Deuteronomium hebben niet voor niets twee versies van de tien geboden. Er zitten teksten in de Thora die duidelijk van latere tijd zijn. In die verschillende versie zit een hele bende theologie verwerkt. Laten we daar vooral over blijven nadenken en discussiëren. En elke goed beargumenteerde visie hoor ik graag, zelfs als er voorkeuren in zitten, want we hebben uiteindelijk allemaal ulterior motives, toch?

    Met je voorbeelden over de Torah en Jesaja draaf je denk ik door. Het zou prettig zijn als je gewoon probeert te begrijpen wat mijn punt is, in plaats van er allerlei terreinen bij te halen.

    Datzelfde gevoel heb ik nou ook! 🙂

    Ik heb al je punten al beantwoord, maar omdat ik niet meega in jouw argumentatie, betekent het toch niet dat ik jouw standpunt niet begrijp? Als je wilt kan ik ook best jouw standpunt hier van harte gaan verdedigen, hoor… 🙂

    Zoals ik tegen Flipsonius zei:  Ik ga niet bij alle verzen die niet helemaal passen denken dat het een invoeging is. Maar hier doen de argumenten voor invoeging de balans toch wat doorslaan, in mijn visie.

    Maar we zijn het er denk ik wel over eens dat de “vrouwen moeten zwijgen” verzen uit 1 Korintiërs 14 voor problemen zorgen in het geheel van de authentieke Paulinische brieven en dat het aardig wat studie vergt om ze te rijmen met andere teksten uit 1 Korintiërs? Zullen we het daarop houden? 😉

  104. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Jij noemt het speculaties, zelfs “ongetoetste speculaties” 🙂 maar op basis waarvan denk je dat?

    Wat heb je van Ehrman gelezen en welke van zijn argumenten heb je dan nagekeken? Want ik zie niet hoe hij kan hinken op twee gedachten.

    Denk eens aan allerlei andere toevoegingen. In de middeleeuwen is het comma johanneum toegevoegd. Waarom zou je een zin waarin de Drieeenheid zo duidelijk gepredikt wordt in de bijbel invoegen?

    En in het boek “Lost Christianities” of het boek “Forged” geeft Ehrman vele voorbeelden en plaatst ze duidelijk in de context. Niet alleen met bijbelse boeken, maar ook met buitenbijbelse geschriften. Want buiten de bijbel zie je precies dezelfde tactieken en elementen terugkomen. Dat stijgt echt het speculatieve te boven.

    Wat dat betreft heeft het lezen van feministische nieuw testamentici me ook de ogen geopend voor hoe een bepaalde visie op mannen en vrouwen invloed gehad heeft op bepaalde teksten.

    Er zijn zoveel sterk beargumenteerde voorbeelden van teksten die uit puur dogmatische overwegingen zijn ingevoegd, dat het gewoon een heel reeële optie is voor andere teksten waar problemen mee zijn.

    Denk ook aan de discussie over de werken van Josephus waarin toevoegingen hem haast een christen maken.

    Ehrman en vele anderen hebben dat toch echt heel duidelijk beargumenteerd.

    En er zijn — zoals jij voorstelt — al heel wat computers op losgelaten, ook al is het dan niet op de manier die jij voorstelt. Dat zou nog wel interessant kunnen zijn.

    Maar kijk ook eens naar een uitgave als deze:
    http://www.brill.com/computer-generated-concordance-syriac-new-testament-6-vols

    Of zie de ellenlange lijst met tekstuele variaties in het nieuwe testament waar zelfs zonder computers al veel bekend is geworden:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Textual_variants_in_the_New_Testament

    En Ehrman heeft in zijn boek “Forged” dankzij de computer alle citaten, waar over vervalsingen in de oudheid wordt gesproken, nagekeken en daar toch onthutsende ontdekkingen door gedaan.

  105. Wilfred says :

    @Pittig:

    Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat jij de waarheid (of grootste waarschijnlijkheid) liefhebt en niet slechts dat aanhangt wat in jouw straatje past.

    Dank je! Het zal iedereen ook duidelijk zijn dat jij de bijbelse auteurs, zij het Paulus, Johannes, of wie de schrijver ook moge zijn, navolgt in hun poging eerst iets goeds te schrijven over hun daden… Je brengt in dat opzicht 1Kor. 11: 1 geweldig in praktijk! 😉

    Dan nu de reactie op je reactie…

    Datzelfde gevoel heb ik nou ook! 🙂

    Dat verbaast me toch wel wat. Want waar heb ik precies allerlei andere bijbelse terreinen buiten de (tot nu toe) tekstkritische erbij gehaald om mijn punt te maken? Ik heb juist meerdere keren betoogd een bepaalde werkwijze aan te houden om de discussie te stroomlijnen. Ik vraag me nog steeds af waarom je dat probeert te verbreden.

    En om je vraag afdoende te beantwoorden moet ik alle teksten en handschriften langs… Wil je me dat echt aandoen? 🙂

    Zeker! Mijn liefde voor de waarheid dwingt mij!!

    Maar alle gekheid op een stokje: dat is de kern van mijn reactie. Dus ik wil wel graag een antwoord op die vraag. Anders blijft jouw methodiek ook gewoon in de lucht hangen.

    Zijn deze twee zinnen niet in tegenspraak? Aan de ene kant zeg je dat mensen een ulterior motive hebben en aan de andere kant zeg je dat je daardoor een uitlegger niet meer of minder betrouwbaar acht.

    Nee, zeker niet. Het betekent dat jij niet weet (en ik ook niet) wat iemand drijft en dat je dat ten diepste nooit kunt weten. Blindvaren op zogenaamde accademische vrijheid is even gevaarlijk als blindvaren op veronderstellingen over wat iemand aan een verzuilde institutie motiveert. Het past ook jou met je nadruk op argumenten niet. Maar volgens mij heb ik op een andere plaats ook al uitgelegd hoe ik daar in sta.

    Misschien ben ik dus wat meer beinvloed door het postmodernisme dan jij. Maar ik weet wel dat ook mensen als Ehrman hun motieven hebben. Paulus wegzetten als achterhaald kan in zijn ogen best een niet zo succesvolle strategie zijn, zeker niet voor zijn vakgebied. Hij heeft er meer aan als hij zo veel mogelijk teksten kan noemen die zijn masterhypothese bevestigen, namelijk dat de tekst van de bijbel in essentie onbetrouwbaar is. Jij bent er in ieder geval al van overtuigd. Ik wil graag wat meer bewijs dan algemene stellingen over mogelijkheden. Zoals Flip terecht zei (mijn parafrase): hoe kun je in een specifiek geval iets betogen over waarschijnlijkheid als je geen bewijs hebt? Ik zie niet in waarin dat verschilt van het probleem van de onfeilbare autografen, alleen dan omgekeerd (er vonden heel veel correcties plaats in teksten, dus ondanks de afwezigheid van concreet bewijs uit handschriften mogen we dat ook in dit geval wel vooronderstellen). Je blijft n.m.m. tot nog toe steken in algemeenheden en trekt dat door naar specifieke situaties, zoals i.c. 1Cor. 14. Dat lijkt me geen aanvaardbare strategie.

    Het heeft geen enkele consequentie voor mijn theologie, bijbelvisie of levenspraktijk of het wel of niet een invoeging is. Ik heb hier geen belangen, meen ik.

    Des te opmerkelijker dat je zo stellig zegt dat sprake is van onverenigbare uitspraken. En dat je nog geen enkele poging ondernomen hebt de mening van tegenstanders te bespreken. Dat is wat ik al de hele tijd aan het doen ben, reageren op de argumenten van mensen die een diametraal tegenovergestelde visie voorstaan en proberen argumenten te geven waarom die in mijn optiek niet zo stellig beweerd kunnen worden. Jij voedt de discussie in mijn beleving (maar ik laat me graag overtuigen dat dat onjuist is) tot nu toe alleen maar door argumenten aan te dragen die je visie ondersteunen. Wanneer ga je de tegenovergestelde visies eens van beargumenteerde kritiek voorzien?

    Maar voorkeuren zijn er toch ook vanwege bepaalde argumenten?

    Vaak alleen maar impliciet. Zal ik jou de passages geven van F.M. Cross waar ik op doel? Dan mag jij mij de argumenten geven die hem tot die keuze dwongen. Dan zie je vanzelf in hoeverre dat opgaat en in hoeverre dat in een publiek debat relevant is.

    Is dit niet een glijdend schaalargument?

    Tsja, dat kun je ook tegen de tegenstanders van Diederik Stapel zeggen. Waarom zou je je druk maken over mensen die data als input voor een theorie verzinnen? Waarom druk maken over verificatie? Maar in wetenschap gaat het uiteindelijk ook nog om de mogelijkheid om het eens te worden. Anders zijn we alleen maar bezig onszelf bezig te houden c.q. voor de gek te houden. En wat mij betreft geldt dat al voor veel te veel theologen en sociologen. Zeker wanneer hun opleiding of baan betaald wordt van algemene middelen… Mag ik dan eisen dat ze met meer op de proppen komen dan een niet-verifieerbare mening?

    Ik heb al je punten al beantwoord

    Nee, zeker niet. Je verwijst naar argumenten en als ik daar op inga (let wel, ik heb de discussies over textueel bewijs speciaal voor jou nagezocht en daarover nagedacht; heb je enig idee hoe frustrerend het is als jij vervolgens doodleuk gaat beweren dat je dat eigenlijk niet interesseert?), laat je dat links liggen en ga je over naar een uitgangspunt dat je helemaal geen textueel bewijs nodig hebt en probeer je mijn opmerkingen in reactie op dat punt zo te verbreden dat je de discussie op dat algemene niveau kunt voeren. Maar begin maar bij de kern van wat je betoogde. Zoals hierboven al gevraagd. Ik heb niet voor niks geprobeerd de discussie in te perken. Anders zijn we over dagen nog bezig zonder dat we de oorsprong van de discussie raken.

    En dan ben ik best bereid allerlei subargumenten tegen mijn (huidige) visie te behandelen. En dan hoop ik dat jij zo eerlijk bent om allerlei tegengestelde visies aan jouw mening ook eerlijk te behandelen en de argumenten daarvoor weer te geven.

    Maar we zijn het er denk ik wel over eens dat de “vrouwen moeten zwijgen” verzen uit 1 Korintiërs 14 voor problemen zorgen in het geheel van de authentieke Paulinische brieven en dat het aardig wat studie vergt om ze te rijmen met andere teksten uit 1 Korintiërs? Zullen we het daarop houden? 😉

    Nee, daar zijn we het niet zomaar over eens en nee, het lijkt me niet verstandig het daarop te houden. Ik kan met een zelfde beroep op die tekst uit Galaten 3 ook prima betogen dat Paulus’ teksten over slaven in 1Korinthe 7 geschrapt moeten worden. Waarom is dat minder moeilijk dan deze drie verzen? Tenminste, als je nog gecommitteerd bent aan je uitgangspunt dat interne cohesie alleen voldoende is om een tekst als inauthentiek aan te merken…

  106. Wilfred says :

    @Pittig: In aanvulling op die laatste alinea wil ik ook graag voorstellen de hele Romeinenbrief als Paulinisch te schrappen. Tenslotte gaat die in hoofdzaak over het (weliswaar gekwalificeerde, maar toch) onderscheid tussen Jood en Griek. En op basis van Galaten 3 kunnen we toch vaststellen dat Paulus geen onderscheid kende tussen Jood en Griek…

    Tenminste, als je nog steeds gecommitteerd bent aan…

    Ik vermoed echter dat je nu wel snapt wat op hermeneutische gronden van je gevraagd wordt met zo’n stelling.

  107. mafchauffeur says :

    Aan wie moeten we eigenlijk de recentere boeken toeschrijven die zijn uitgebracht onder de naam (pseudoniem? ) W.J. Ouweneel?

    Ze zijn hier en daar behoorlijk tegenstrijdig met eerdere, authentieke, teksten en tekstfragmenten van hem. 😉

  108. Wilfred says :

    @Maf: Maar hoe weet je of die eerdere boeken wel van hem waren? Nou?? 🙂

    Er zijn veel auteurs die een soortgelijke opmerking maken. Als men dezelfde norm zou toepassen op hun eigen geschriften, zou er veel aan anderen moeten worden toegeschreven.

    Overigens las ik vanmiddag wel wat interessante opmerkingen van Kenneth Bailey (in zijn commentaar over 1 Korinthe) over die teksten. Hij heeft decennia gewerkt in het Midden Oosten en gaf aan dat hij o.a. tegen de beperkte attentie-span van vrouwen aanliep. Doordat ze vaak niet getraind zijn om voor langere tijd hun aandacht te focussen, zijn ze geneigd om (hij gaf aan na zo’n 15 seconden) snel te gaan praten.

    Een ander punt wat hij denk ik terecht aankaart, is de taal. In Corinthe waren veel slaven en mensen uit andere delen van het Romeinse Rijk. Vermoedelijk werd er in de gemeente wel (Koine) Grieks gesproken, maar het is de vraag of met name de vrouwen dat wel allemaal konden volgen. Thuis zou er namelijk wel eens een andere taal gesproken kunnen worden. Hij schetst de mogelijkheid dat vrouwen onderling kletsten of vroegen wat bepaalde woorden betekenen. Dat zorgde er echter voor dat men elkaar niet meer kon verstaan. Dat lijkt ook bij het profeteren en het spreken in tongen een probleem te zijn geweest. Orde is nodig om uberhaupt iets aan elkaar mee te kunnen delen.

    Bailey schets nog wel een leuke situatie. Hij was in een dorpskerk in Egypte waar de mannen en de vrouwen aan verschillende kanten gezeten waren. Hij sprak in gangbaar Arabisch, maar de vrouwen waren vaak analfabeet. Van de spreker werd verwacht dat hij minstens een uur zou preken. De vrouwen zaten snel aan hun attentie-span. De kinderen zaten bij de vrouwen en de vrouwen begonnen te kletsen. Dat werd soms zo luidruchtig dat niemand de spreker meer hoorde. Dan stond er 1 van de oudsten op en riep met wanhopige stem: “Laten de vrouwen zwijgen in de gemeente!” en konden ze doorgaan. Na tien minuten herhaalde de scene zich. Bailey trooste zich met de gedachte dat Johannes Chrysostomus van Antiochie hetzelfde meemaakte…

    Stenografen hebben toen hij preekte in de kathedraal in Antiochie in de vierde eeuw het volgende opgetekend:

    Text: And if they [the women] want to learn anything let them ask their husbands at home. Chrysostom: Then indeed the women, from such teaching keep silence; but now there is apt to be much noise among them, much clamor and talking, and nowhere so much as in this place [the cathedral]. They may al be seen here talking than in the market, or at the bath. For, as if they came hither for recreation, they are all engaged in conversing upon unprofitable subjects. Thus all is confusion, and they seem not to understand, that unless they are quiet, they cannot learn anything that is useful. For when our discourse [sermon] strains against the talking, and no one minds what is said, what good can it do to them?

    (bron: Homily IX, in Nicene and Post-Nicene Fathers, 13:435)

  109. Wilfred says :

    @Maf: Oh nee, moderatie!

  110. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Tragisch. Doe ik zo mijn best voor jou om om 3.08 ‘s nachts nog een zinvolle bijdrage te leveren en heb je hem gemist! 😉

    Die zat op het moment dat ik aan het lezen was vast nog in het limbo 😉 Maar mea culpa, je hebt het inderdaad al vrij helder uiteengezet.

    zoals Fee m.i. terecht opmerkt, kunnen dergelijke argumenten alleen maar steunargumenten zijn en geen hoofdargument. Je moet het grootste deel van de waarschijnlijkheid halen uit je tekstkritische argumenten.

    Dat ben ik niet met je eens, en ik verwijs nogmaals naar het testimonium flavianum dat unaniem als een (gedeeltelijke) interpolatie wordt beschouwd zonder dat daar enig afwijkend handschrift is gevonden, alleen op inhoudelijke argumenten dus.

    Of denk aan de tekstkritische “regel” dat de meest problematische versie waarschijnlijk origineel was, omdat het logischer is dat een problematische tekst wordt aangepast, dan dat een niet-problematische tekst opeens wordt veranderd tot een problematische. Ook hier zijn inhoudelijke argumenten doorslaggevend voor het tekstkritische oordeel.

    Ik ben benieuwd hoe jij en Pittig mijn vraag over de totstandkoming van de verschillende tradities (Westerse, waarvan de vroegste ergens rond 375 gedateerd moet worden, tegenover de rest) met een plaatsing van die verzen op precies dezelfde plek beantwoorden…

    Ik moet je teleurstellen dat ik in deze te weinig kennis heb en ook geen boek in de kast heb staan met een overzicht van verschillende handschriften. Ik kan er dus geen zinnig oordeel over geven. Behalve dan dat een glos mijns inziens een plausibele verklaring is voor een verschillende plaatsing van die opmerking.

  111. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Aan wie moeten we eigenlijk de recentere boeken toeschrijven die zijn uitgebracht onder de naam (pseudoniem? ) W.J. Ouweneel?

    Ze zijn hier en daar behoorlijk tegenstrijdig met eerdere, authentieke, teksten en tekstfragmenten van hem. 😉

    Je zet er een smiley achter, maar dit soort argumenten worden wel degelijk serieus gebruikt om tekstkritiek als onzin voor te stellen. Toch zijn er genoeg punten waarop dit niet opgaat:
    -de toon en stijl van WJO blijft onmiskenbaar dezelfde, ook al verkondigt hij inhoudelijk soms andere zaken;
    -veel is ook niet veranderd in het werk van WJO, zoals absoluut vertrouwen in de juistheid van de bijbel, hooguit is zijn interpretatie ervan wat aangepast;
    -dat WJO zich over de jaren heen wat tegenspreekt is iets heel anders als dat hij zich binnen één en hetzelfde boek tegenspreekt.

    Bovendien is de context van nu er eentje die een interpolatie veel minder plausibel maakt dan in de tijd van Paulus:
    -Nu kennen we plagiaat, copyright en kunnen we via google en zo er vrij makkelijk achter komen dat er verschillende versies van een tekst in omloop zijn.
    -Destijds kon bijna niemand lezen, moest alles met de hand gekopieerd worden, had je van dergelijke brieven nooit meer dan één kopie, dus je kon je nergens mee vergelijken, bovendien hebben we massa’s bewijs dat bij kopiëren soms ook interpolaties werden toegevoegd.

    Dat maakt bij elkaar dat de zaak WJO ondanks enkele overeenkomsten tot een compleet andere plausibiliteit zal leiden dan die van Paulus.

  112. Wilfred says :

    @Bram: Je hebt gelijk, bij het Testimonium Flavianum is dat idd het geval. Er zit denk ik wat meer tijd tussen onze oudste manuscripten en de schrijver dan in het geval van onze oudste manuscripten van de eerste Korinthebrief, maar het is duidelijk dat er geen duidelijk bewijs is uit handschriften om die passage inauthentiek te noemen. Toch gebeurt dat in meerderheid wel. Er zijn echter ook wetenschappers die het een gedeeltelijke aanpassing achten. Het probleem is dat je het daar dus nooit helemaal over eens kunt worden. Ik denk dat er in dit geval wel verschillende redenen zijn om een aantal zinsdelen als ongebruikelijk voor Josefus te beschouwen. Maar dat zijn idd alleen interne argumenten.

    Ik ken een dergelijke beoordeling echter niet bij de teksten van het NT. Dat kan toeval zijn. Of een gebrek aan kennis mijnerzijds. 😉

    In het geval van die teksten in Corinthe moeten we veronderstellen dat iemand al ontzettend vroeg in de overlevering die tekst in de kantlijn heeft gezet. Ik kan persoonlijk niet inzien waarom dan het idee dat sprake is van een opzettelijke verplaatsing minder waarschijnlijk is dan het aanbrengen van een glos. Zeker gezien de tekst van 11: 5 en de problemen die die glos daarmee zou opleveren.

    Het probleem met de bijkomende argumenten is m.i. dat je die vaak alleen erg belangrijk vindt als je al overtuigd bent van de inauthenticiteit. Anders zou de gangbare hermeneutische benadering van dit soort teksten (ik denk dat we allemaal wel teksten kunnen bedenken die op basis van een niet zo sympathieke hermeneutische benadering als tegenstelling uitgelegd kunnen worden) met zich meebrengen dat je een interpretatie zoekt die niet per se botst met b.v. 1 Kor. 11: 5. Het feit dat die interpretaties idd gegeven kunnen worden (en in samenhang met de culturele aspecten ook niet ongeloofwaardig zijn), toont aan dat er geen noodzaak is het als een inlassing te beschouwen. Stelligheid lijkt me dan niet op zijn plaats.

    Ik denk dat uiteindelijk dan toch de hele beoordeling weer uitdraait op een beslissing over de tekstoverlevering.

    Overigens beweer ik niet dat ik aannemelijk kan maken dat die teksten van Paulus zijn. Alleen dat er een goede casus voor te maken valt (evenals trouwens voor het tegendeel) en dat het oordeel uiteindelijk wel eens persoonlijker kan zijn dan vaak wordt toegegeven.

    Of denk aan de tekstkritische “regel” dat de meest problematische versie waarschijnlijk origineel was, omdat het logischer is dat een problematische tekst wordt aangepast, dan dat een niet-problematische tekst opeens wordt veranderd tot een problematische. Ook hier zijn inhoudelijke argumenten doorslaggevend voor het tekstkritische oordeel.

    Klopt ook. Dat is ook de reden dat je een dergelijke regel nooit simpel kunt toepassen. Er zit ook een redelijke mate van professional judgement in. Wat problematisch is, is nl. niet eenduidig. Daar komt het probleem naar voren van wat wel of niet past in het denken van de schrijver, wat gangbaar was in de tijd van de corrector e.d.. Je ziet dan ook vaak dat er verschil bestaat tussen tekstcritici over dit soort beoordelingen. Er is geen eenvoudige manier om daar iets over waarschijnlijkheid te zeggen.

    Verschillende tekstcritici hebben in de loop der tijd ook verschillende regels bedacht. Dat zegt op zichzelf ook al wel wat…

  113. Wilfred says :

    @Bram:

    dat WJO zich over de jaren heen wat tegenspreekt is iets heel anders als dat hij zich binnen één en hetzelfde boek tegenspreekt.

    Daar zijn vast ook de nodige voorbeelden van te vinden, zelfs als je uitgaat van een sympathieke hermeneutiek. Overigens bevindt dergelijke tegenspraak zich vaak op het niveau van geconstrueerde denkbeelden. Ik ben daar wel wat huiverig voor.

    Voordeel is wel dat we het WJO nog kunnen vragen…

    de toon en stijl van WJO blijft onmiskenbaar dezelfde, ook al verkondigt hij inhoudelijk soms andere zaken

    Toon en stijl zijn lastige zaken. Zelfs met computermodellen blijft het lastig om dat te pinpointen.

    veel is ook niet veranderd in het werk van WJO, zoals absoluut vertrouwen in de juistheid van de bijbel, hooguit is zijn interpretatie ervan wat aangepast;

    Dat klopt, al is zijn hermeneutiek wel wat meer ontwikkeld dan vroeger. Hij denkt daardoor over een aantal zaken (zoals de uitleg van de scheppingsverhalen, denken over vrouwen en homo’s) wel degelijk anders dan vroeger. Dat is niet alleen te wijten aan zijn andere uitleg, daar zit meer achter.

    Juist wanneer je het denken van iemand moet reconstrueren op basis van meerdere werken, moet je ruimte laten voor ontwikkeling van zijn denkbeelden. Daarom is het juist in vergelijking tussen verschillende teksten van dezelfde auteur verstandig om er niet teveel aan op te hangen als er verschillen in denkbeelden naar voren komen.

    Dat maakt bij elkaar dat de zaak WJO ondanks enkele overeenkomsten tot een compleet andere plausibiliteit zal leiden dan die van Paulus.

    Zeker, mee eens.

  114. engel says :

    @Wilfred,

    Bedankt. Ik ben ook fan van Thiselton (en Zwiep), maar ben nog niet verder gekomen dan New Horizons. Pittige boeken. Maar wel leerzaam.

  115. Pittig says :

    @ Wilfred

    De vorige keer dat het ging over een natuurlijke lezing van de tekst werd je volgens mij ook al zo geprikkeld. Wat vind je dan zo belangrijk en waar wil je mij voor behoeden dat je zo fel reageert?

    Mijn standpunt is een “onverifieerbare mening?” Ik moet “de hele Romeinenbrief” als niet Paulinisch beschouwen. Dit zijn echt redenaties als: “als je ook maar een keer zegt dat de bijbel een foutje maakt, gooi je dus de hele bijbel aan de kant.”

    En daarom denk ik het “glijdende schaal”-argument nu veelvuldig in je reacties naar voren komt. We hebben het nu alleen over 1 Korintiërs 14.

    En er zijn echt heel veel meer argumenten dan dat Paulus zichzelf zo tegenspreekt. Als dat het enige was, had je een overtuigend punt, maar dat is slechts één van de vele argumenten! Als er in Romeinen veel problemen zijn met teksten dan wil ik dat ook wel gaan bekijken, maar ik zie daar weinig aanleiding. Hooguit dat er meerdere “eindzinnen” in de brief zijn. (Romeinen 15 is duidelijk een slot van een brief, terwijl 16 er nog achterna komt).

    Nog los van het feit dat ik het logischer vind dat iemand in een latere brief en latere context zichzelf tegenspreekt of iets beter doordacht heeft, dan in één- en dezelfde brief waar maar een paar hoofdstukken tussen zitten.

    En je doet het voorkomen alsof ik dit allemaal bedacht heb, en dat ik dit moet verantwoorden, maar ik praat ook maar gewoon kenners na. Zoals jij dat ook doet. Het voelt nu alsof ik een belachelijk argumentatie moet verantwoorden… 🙂

    hoe kun je in een specifiek geval iets betogen over waarschijnlijkheid als je geen bewijs hebt? Ik zie niet in waarin dat verschilt van het probleem van de onfeilbare autografen, alleen dan omgekeerd (er vonden heel veel correcties plaats in teksten, dus ondanks de afwezigheid van concreet bewijs uit handschriften mogen we dat ook in dit geval wel vooronderstellen).

    Het is toch een behoorlijk verschil!?! Bij degene die onfeilbaarheid betogen moeten ze de alle bewijzen voor latere veranderingen naast zich neer leggen en zeggen dat een wonder de teksten tussen de originelen en onze oudste kopieën plotseling zo goed bewaard heeft. Ik kijk naar de feiten die voor ons liggen. Er zijn massa’s veranderingen en het enige wat ik doe is dat extrapoleren. Het gebeurt altijd en overal en daarom mag ik het toch als optie zien dat het altijd en overal zou kunnen gebeuren? Ik doe het niet bij alle teksten, slechts bij enkelen, maar wel als er zulke problemen in een tekst zitten waar ook vele andere argumenten erop wijzen dat het om een invoeging gaat?

    Heb ik het essentiële verschil tussen mij en fundamentalisten dan zo goed uitgelegd?

    In een rechtszaak is het volgens mij ook ter zake of iemand al meerdere overtredingen begaan heeft…

    Verder heb ik vanmiddag het boek “Gegroeide geschriften: dichter bij het ontstaan van de bijbelboeken” van Nico Bouhuys en Karel Deurloo uitgelezen. Het barst volgens hen van de invoegingen, zelfs in wat de Joden als heilige Schrift beschouwden. Als ze zo met die teksten omgingen, waarom zou dat later niet kunnen? Koppel dit aan het feit dat er vele en vele invoegingen in de boeken van het nieuwe testament zijn en door het feit dat vele nieuw testamentici zeggen dat er ook van alles aan de originele tekst van 2 Korintiërs is toegevoegd en je hebt indirect bewijs.

    En bramvandijk was zo vriendelijk nog met het “rokend pistool” argument te komen dat er inderdaad een voorbeeld is van een toevoeging zonder bewijs in handschriften.

    Dan je argument dat ik alleen mijn keuze onderbouw, maar niet jouw argumenten bespreek.

    Omdat jouw argumenten zo goed zijn! 🙂 Daarom spreek ik van een balans en zeg ik dat de hoeveelheid argumenten de balans voor mij naar de ene kant doen doorslaan. Tegenover jouw argumenten zijn er gewoon meer argumenten en die vind ik zwaarder wegen.

    let wel, ik heb de discussies over textueel bewijs speciaal voor jou nagezocht en daarover nagedacht; heb je enig idee hoe frustrerend het is als jij vervolgens doodleuk gaat beweren dat je dat eigenlijk niet interesseert?

    Ten eerste interesseert het me wel, alleen vind ik het hier niet een zaligmakend argument. Dat lijkt me een belangrijk verschil.
    Ten tweede heb ik ook bergen materiaal doorgelezen wat jij vervolgens “doodleuk” aan de kant schuift…
    Ten derde, dat je dat allemaal hebt nagezocht is toch geen verloren tijd? Ik lees continu boeken waarvan ik nooit weet of het nog handig zal zijn. Of ging het jou alleen om dat ik erop zou reageren? Nee toch?

    Tenminste, als je nog gecommitteerd bent aan je uitgangspunt dat interne cohesie alleen voldoende is om een tekst als inauthentiek aan te merken…

    Dat heb ik nergens gezegd. Het gaat om vele redenen en enkele zinnen voor deze uitspraak van jou zeg je juist dat ik zoveel argumenten noem… Hoe kan ik dan hier ineens “interne cohesie alleen voldoende” achten?

    Maar om het dan toch over interne cohesie te hebben en dan met name binnen 1 Korintiërs: het lijkt mij erg lastig om de verzen uit 1 Korintiërs 10 en 11 — waar over het bidden, spreken en profeteren van vrouwen gesproken wordt –, te zien als opmerkingen die buiten de gemeentesamenkomsten vallen.

    Wat zeggen Keener en Harris daar dan over?

  116. Pittig says :

    @ Wilfred

    Het voorbeeld van de rechtszaak is niet zo goed. Voor elke nieuwe overtreding zal er voldoende bewijs moeten zijn. Alleen voor de strafmaat doet het ter zake.

    Dit is misschien een beter voorbeeld: als mensen altijd in parken en plantsoenen via ‘desire paths’ lopen (niet via aangelegde wegen, maar hoeken afsnijden en kortste routes nemen) en je krijgt te horen dat er ergens een park is (de brief van Korintiërs) en daarbij wordt verteld dat mensen zich niet aan de voetpaden houden, (er zijn problemen met de tekst, omdat het niet lijkt te passen) mag je er dan van uit gaan daar ook hoeken afgesneden worden?

    Korte versie: Als mensen het altijd doen, mag je er dan van uit gaan dat mensen het op een bepaald tijdstip ook doen?

  117. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Er zijn echter ook wetenschappers die het een gedeeltelijke aanpassing achten. Het probleem is dat je het daar dus nooit helemaal over eens kunt worden.

    Als ik het goed heb begrepen, zien zelfs de meeste wetenschappers het als een gedeeltelijke aanpassing. Maar goed, helemaal eens zullen ze het er nooit over worden. Maar moet ik nog toelichten waarom ik dat eigenlijk geen probleem vind 😉

    In het geval van die teksten in Corinthe moeten we veronderstellen dat iemand al ontzettend vroeg in de overlevering die tekst in de kantlijn heeft gezet. Ik kan persoonlijk niet inzien waarom dan het idee dat sprake is van een opzettelijke verplaatsing minder waarschijnlijk is dan het aanbrengen van een glos.

    Zou het minder plausibel zijn als dat vroeg inde overlevering gebeurd dan laat in de overlevering? Lijkt mij niet. Eerder het omgekeerde, omdat vroeg in de overlevering de brieven nog niet de status van “woord van god” hadden, maar “gewoon” nog maar brieven van Paulus waren.

    De opzettelijke verplaatsing kan altijd, maar ik zou niet weten waarom. En verplaatsing die per ongeluk voor is gekomen (met eventueel een glos als tussenstage). Maar zoals ik eerder heb gezegd, ik vind argumenten voor beide posities en vind ze geen van allen doorslaggevend. Dus ik kan goed meegaan in jouw pleidooi voor minder stelligheid 😉

    Dat is ook de reden dat je een dergelijke regel nooit simpel kunt toepassen. Er zit ook een redelijke mate van professional judgement in. Wat problematisch is, is nl. niet eenduidig.

    Ik denk dat dat nu eenmaal de hermeneutische cirkel is waar we allemaal inzitten. We kunnen niet verlangen dat iedereen het altijd over de laatste details eens zal worden. Wat wel belangrijk is, zijn voor mij twee zaken:
    -probeer zo transparant mogelijk te maken waarom jouw professional judgement de ene kant opvalt (er rekening mee houdend dat dit voor een deel onbewust gebeurt en dus ook voor jezelf lastig transparant te maken is)
    -voer de discussie met respect voor andermans standpunt.

    Daarom geniet ik wel van deze discussies bij GG 😉

    Wat betreft WJO ben jij uiteraard een grotere kenner dan ik ben. Maar ik deel jouw kanttekening zoals dat toon en stijl lastig toe te passen criteria zijn. Baden stelt daarom ook voor de document hypothese dat toon en stijl alleen ondersteunende argumenten kunnen zijn en nooit de belangrijkste argumenten.

  118. bramvandijk says :

    @engel

    Ik ben ook fan van Thiselton (en Zwiep)

    Nog bedankt dat je me ooit de tip voor Tussen tekst en lezer hebt gedaan hier ergens op GG. Ik heb vandaag het tweede deel met de post gekregen 🙂

  119. Pittig says :

    @ Wilfred

    Daarom is het juist in vergelijking tussen verschillende teksten van dezelfde auteur verstandig om er niet teveel aan op te hangen als er verschillen in denkbeelden naar voren komen.

    Wat is teveel? Ik vind het interessant om te weten dat de jonge Ouweneel ergens heel anders over dacht dan de oudere en te onderzoeken welke zaken daar invloed op gehad hebben. En als er op CIP.nl zou staan dat Ouweneel zegt dat Matteüs van der Steen een leugenaar en godsloochenaar is, twijfelen we er volgens mij wel aan of het echt dezelfde Ouweneel is of we vermoeden dat hij verkeerd geciteerd is! 😉

  120. Pittig says :

    @ Bramvandijk en Wilfred

    Toon en stijl zijn lastige criteria, maar als je Herman Finkers ineens een serieuze toespraak hoort houden, moet ik altijd even wennen… Blijkbaar schept iemand bepaalde verwachtingen ten aanzien van toon? En zelfs dan zijn de enkele grapjes in het serieuze betoog wel typisch “Herman Finkers”!

    @ Wilfred

    Als ik zo je kritiek op tekstonderzoek lees, ben ik wel benieuwd hoe jij dan tegen de bronnensplitsing van de Thora aankijkt. Is dat voor jou een zeer plausibele theorie? een vrij zekere kern met veel onduidelijkheid? natte vingerwerk? Onzinnig?

  121. Philip de Regt says :

    @Pittig
    Het gaat toch om het onderscheid tussen opzettelijke en onopzettelijke veranderingen? In dit geval weten we alleen dat er enkele versies bestaan waar het gewraakte fragment op een andere plaats staat – we weten niet wie die verschuiving op zijn geweten heeft en of dat opzettelijk of onopzettelijk is gedaan. Dat het fragment een interpretatieprobleem oplevert vind ik niet genoeg reden om dan maar aan te nemen dat het een inlassing is (wat niet ondersteunt wordt door manuscripten waarin het geheel ontbreekt)- en dan handhaaf ik mijn argument dat het in dat geval handiger was geweest om de eerdere passage uit 1 Kor 11 te veranderen.
    Ik vind het dubieus om zo maar te zeggen: Paulus heeft dit geschreven. Net zo dubieus als wat ik in een vertaling van de fragmenten van Herakleitos door de volgens mij goed bekend staande classicus J. Mansfeld aantref. Het betreft fragment 22B21 uit de editie van Diels-Kranz en is afkomstig uit de Stromata van Clemens van Alexandrië:
    dood is wat wij wakend zien, al wat wij slapend zien is slaap
    Mansfeld laat wakend en slapend van plaats wisselen in de tekst, onder het motto: “fragment 90 (zijn nummering), dat ik door plastische chirurgie een aannemelijk voorkomen heb gegeven, kan in de context van fragment 91 en 92 gesitueerd worden; etc”. Dwz in de context van Mansfelds interpretatie en (nogal anachronistische) indeling van de fragmenten is het geoorloofd om gewoon maar een tekst die je niet uitkomt ingrijpend te gaan veranderen! Zonder enig tekstkritisch bewijs te leveren uit de beschikbare manuscripten!
    Van dit soort dingen val ik uit mijn stoel van verbazing! Soortgelijke gevallen zie je overigens ook met het evangelie van Thomas gebeuren.
    Vandaar mijn wantrouwen. Ik bestrijd niet het algemene verhaal dat de teksten een veranderingsproces hebben ondergaan door kopieerproblemen en inhoudelijke redactionele ingrepen!

  122. flipsonius says :

    @Flipsonius
    Paulus heeft dit geschreven
    Ik neem aan dat je bedoelt: Paulus heeft dit NIET geschreven
    En nu weer terug naar mijn wordpressaccount 😦

  123. Wilfred says :

    @Pittig:

    Dat heb ik nergens gezegd. Het gaat om vele redenen en enkele zinnen voor deze uitspraak van jou zeg je juist dat ik zoveel argumenten noem… Hoe kan ik dan hier ineens “interne cohesie alleen voldoende” achten?

    Mag ik dat hier dan niet uit afleiden?

    Van veel invoegingen hebben we geen handschriften. Denk aan allerlei invoegingen in de Thora, maar dat betekent nog niet dat het daarom bijna klip en klaar is dat er invoegingen zijn. De tekst zelf maakt dat al te duidelijk.

    En uit het feit dat je totaal geen aandacht besteed aan wat ik schreef over het ontstaan van de verschillende versies of opmerkte dat je dat niet relevant vond?

    De vorige keer dat het ging over een natuurlijke lezing van de tekst werd je volgens mij ook al zo geprikkeld. Wat vind je dan zo belangrijk en waar wil je mij voor behoeden dat je zo fel reageert?

    Fel lijkt me nog wel meevallen. Geprikkeld zeker. Omdat je er dingen bijhaalt die er niet toe doen, wat de discussie vertroebelt en omdat ik denk dat je beter moet weten dan source criticism over 1 kam te scheren met tekstkritiek waar we het hier over hadden. Hetzelfde geldt voor het bepalen van een beslissing over al dan niet meerdere Jesaja’s.
    En het andere element had ik hierboven al genoemd.

    We weten allebei van elkaar dat we veel hebben gelezen en evenwichtig proberen te argumenteren. Dan irriteert het me als ik de indruk krijg dat je dat in dit (of een ander) geval niet wilt doen en alleen volstaat met verwijzing naar argumenten die in je straatje passen. Voldoende toelichting?

    Mijn standpunt is een “onverifieerbare mening?”

    Waar heb ik dat over jouw mening geschreven?

    Ik moet “de hele Romeinenbrief” als niet Paulinisch beschouwen. Dit zijn echt redenaties als: “als je ook maar een keer zegt dat de bijbel een foutje maakt, gooi je dus de hele bijbel aan de kant.”

    Nee, dan snap je het punt niet. Rhetorische overdrijving, trouwens. Die pas je zelf ook regelmatig toe. Beetje wonderlijk dat je mij dat dan niet toestaat.

    Het punt is (en dat bleek ook wel uit mijn opmerking ervoor over 1Kor. 7) dat je niet op basis van 1 tekst die blijkbaar als toetssteen dienst kan doen, andere kunt wegsnijden. Dus een verwijzing naar Galaten 3 kan in mijn ogen onmogelijk zinvol dienst doen om te bepalen of iets Paulinisch is of niet. Om meerdere redenen. Hetzelfde geldt voor het constateren dat 11: 5 in tegenspraak is met 14: 34/35. Dat is alleen maar zo bij een bepaalde lezing. Ik heb daarover hierboven ook al wat opgemerkt in het gesprek met Bram.

    We hebben het nu alleen over 1 Korintiërs 14.

    Als dat zo was geweest, hadden we deze uitgebreide discussie niet gehad. Maar het lijkt me goed om het daartoe te beperken.

    Het voelt nu alsof ik een belachelijk argumentatie moet verantwoorden… 🙂

    Als je die indruk hebt gekregen, dan spijt me dat. Dat is natuurlijk niet het geval. Maar ik vind methodische kwesties van groot belang. Vandaar mijn misschien wat scherpe opmerkingen over emendaties. Ik meen het als ik schrijf dat ik dat in sommige gevallen onwetenschappelijk vind.

    Er zijn massa’s veranderingen en het enige wat ik doe is dat extrapoleren. Het gebeurt altijd en overal en daarom mag ik het toch als optie zien dat het altijd en overal zou kunnen gebeuren? Ik doe het niet bij alle teksten, slechts bij enkelen, maar wel als er zulke problemen in een tekst zitten waar ook vele andere argumenten erop wijzen dat het om een invoeging gaat?

    Ja, dat is nou net het punt, dat extrapoleren. Het is altijd een optie, dat heb ik nooit ontkend. Het punt is dat men hoofdzakelijk andere redenen heeft om te veronderstellen dat iets een invoeging is dan een geconstateerde tegenstelling in een document. Het is me niet duidelijk of we het daar als uitgangspunt nou over eens zijn of niet. Oftewel: ben je het nou wel of niet eens met Fee dat louter overwegingen op gebied van tegenstellingen (wat hij interne consistentie noemt) zelden een voldoende casus kunnen maken?

    Koppel dit aan het feit dat er vele en vele invoegingen in de boeken van het nieuwe testament zijn en door het feit dat vele nieuw testamentici zeggen dat er ook van alles aan de originele tekst van 2 Korintiërs is toegevoegd en je hebt indirect bewijs.

    Zoals je je zelf terecht verbetert, betekent dat niet dat een toevoeging in een speciaal geval waarschijnlijker is.

    En bramvandijk was zo vriendelijk nog met het “rokend pistool” argument te komen dat er inderdaad een voorbeeld is van een toevoeging zonder bewijs in handschriften.

    Ja, maar mijn vraag aan jou staat nog steeds open. Ik ben toch wel benieuwd of je voor de NT-ische teksten met een voorbeeld kunt komen.

    Dan je argument dat ik alleen mijn keuze onderbouw, maar niet jouw argumenten bespreek.

    Omdat jouw argumenten zo goed zijn! 🙂 Daarom spreek ik van een balans en zeg ik dat de hoeveelheid argumenten de balans voor mij naar de ene kant doen doorslaan. Tegenover jouw argumenten zijn er gewoon meer argumenten en die vind ik zwaarder wegen.

    Maar die argumenten waarom jij overtuigd bent dat geen sprake is van interne consistentie, worden door allerlei schrijvers die van het tegendeel overtuigd zijn, besproken en weerlegd. Ik kan nu niet beoordelen wat jou doet besluiten om die argumenten onwaarschijnlijk te vinden.

    Ten eerste interesseert het me wel, alleen vind ik het hier niet een zaligmakend argument. Dat lijkt me een belangrijk verschil.
    Ten tweede heb ik ook bergen materiaal doorgelezen wat jij vervolgens “doodleuk” aan de kant schuift…
    Ten derde, dat je dat allemaal hebt nagezocht is toch geen verloren tijd? Ik lees continu boeken waarvan ik nooit weet of het nog handig zal zijn. Of ging het jou alleen om dat ik erop zou reageren? Nee toch?

    1. Ik heb ook nooit gezegd dat ik het wel een zaligmakend argument vind. Ik kreeg alleen de indruk dat het voor jou helemaal niet uit zou maken of er wel of niet aanleiding in de handschriften zou zijn om van een invoeging te spreken. Dat lijkt me het complete tegendeel en lijkt me, uitzonderingen daargelaten, erg moeilijk te verdedigen.

    2. Waar doe ik dat dan precies?

    3. Wat wel of niet verloren tijd is, kan ik niet beoordelen. Misschien wel nooit. Punt is dat ik er nu niet zoveel tijd in had gestoken als ik had geweten dat je er toch niets mee zou doen.

    Maar om het dan toch over interne cohesie te hebben en dan met name binnen 1 Korintiërs: het lijkt mij erg lastig om de verzen uit 1 Korintiërs 10 en 11 — waar over het bidden, spreken en profeteren van vrouwen gesproken wordt –, te zien als opmerkingen die buiten de gemeentesamenkomsten vallen.

    Zeker. Daarom zijn er ook verschillende uitleggingen die er van uitgaan dat we de woorden niet absoluut op moeten vatten in vers. 34. Het is duidelijk dat Paulus er van overtuigd was dat vrouwen, net als mannen, zich konden uiten in de gemeente. Gezien zijn opmerking over thuis leren, zal de context het onderwijs zijn geweest. Deel van het probleem (dat trouwens niet uniek is voor deze verzen) is dat de Korinthiers vermoedelijk heel goed wisten waar hij op doelde. Dan hoeft hij dat niet erg expliciet te maken.

    Harris heeft een commentaar geschreven op 2 Korinthe, bij mijn weten niet over de eerste. Maar ik wil met alle plezier samenvatten wat Thiselton, Collins, Fitzmyer e.d. daarover geschreven hebben. 😉

    Keener besteedt in zijn boekje Paul, Women & Wives aandacht aan deze verzen. Maar hij maakt ook duidelijk dat die verzen, evenals in hfst. 11, zien op een specifieke situatie en als het gaat om gebruiken e.d. geen relevantie voor het heden hebben. Minder fundamentalistisch dus dan je misschien zou denken. 😉

  124. Wilfred says :

    @GG: Kunnen jullie mijn reactie uit de moderatie halen? Het houdt de discussie op.

    @Pittig:

    Als ik zo je kritiek op tekstonderzoek lees, ben ik wel benieuwd hoe jij dan tegen de bronnensplitsing van de Thora aankijkt. Is dat voor jou een zeer plausibele theorie? een vrij zekere kern met veel onduidelijkheid? natte vingerwerk? Onzinnig?

    Zoals eerder al uitgelegd in mijn discussie met Bram, ben ik (met zekere kritiek) wel overtuigd van het bestaan van bronnen en de hoofdlijnen van de bronnentheorie. Al vind ik sommige onderdelen van de theorie lastig aannemelijk te maken. Maar als je het niet erg vindt, ben ik niet voornemens daar nu verder op in te gaan.

    Overigens zie ik een verschil tussen source criticism en textual criticism. Maar dat terzijde.

  125. Wilfred says :

    @Bram:

    Zou het minder plausibel zijn als dat vroeg inde overlevering gebeurd dan laat in de overlevering? Lijkt mij niet. Eerder het omgekeerde, omdat vroeg in de overlevering de brieven nog niet de status van “woord van god” hadden, maar “gewoon” nog maar brieven van Paulus waren.

    De opzettelijke verplaatsing kan altijd, maar ik zou niet weten waarom. En verplaatsing die per ongeluk voor is gekomen (met eventueel een glos als tussenstage). Maar zoals ik eerder heb gezegd, ik vind argumenten voor beide posities en vind ze geen van allen doorslaggevend. Dus ik kan goed meegaan in jouw pleidooi voor minder stelligheid 😉

    Nee, dat is niet zozeer mijn punt. Maar de gelegenheid was dus beperkt. Al in 90 v. Chr. was de brief in Rome bij Clementius bekend. Er zou dus al zo vroeg, nog voor het ontstaan van de eerste Timotheusbrief, een dergelijke toevoeging in de kantlijn moeten zijn gezet die de verklaring is voor de verschillende lezingen.

    Zoals geschreven, kan die verplaatsing het gevolg zijn van een fout of van een opzettelijke correctie om te tekst soepeler te laten lopen.

    Maar goed, we zijn het ongeveer wel eens. Het is een kwestie van persoonlijke voorkeur welke argumenten we net iets meer gewicht geven dan andere om het oordeel de ene of de andere kant te laten vallen.

  126. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Het is inderdaad belangrijk dat we niet alleen op basis van interpretatieproblemen aan een tekst gaan twijfelen. Dan kunnen we wel aan de hele bijbel gaan twijfelen! 🙂

    Dat het fragment een interpretatieprobleem oplevert vind ik niet genoeg reden om dan maar aan te nemen dat het een inlassing is.

    Nee, ik ook niet. Maar samen met alle anderen redenen, vind ik het wel een zwaarwegende optie.

    1 — Er is geschoven met de teksten,
    2 — sommige oude handschriften hebben een tekentje bij deze verzen,
    3 — zonder die teksten loopt het hoofdstuk veel beter door,
    4 — Paulus beroept zich op de wet wat hij elders nooit doet,
    5 — het is een bekend gegeven dat teksten werden ingevoegd
    6 — en de brieven van Paulus getuigen van grote kennis van de retorica, zijn zorgvuldig opgebouwd en doordacht geformuleerd. Alleen springt hij hier ineens op een heel ander onderwerp over om een paar verzen later weer met zijn argument verder te gaan.
    7 — het botst met verzen uit 1 Korintiërs 10 en 11

    Dat is toch wel wat anders dan jouw voorbeeld uit de Stromata, of niet?

    Volgens mij is het oudste handschrift van 1 Korintiërs op z’n vroegst in het jaar 200 te dateren. Tussen het jaar van schrijven in ong. 55 en 200 kan er het een en ander gebeurd zijn, of niet?

    Trouwens, 1 Korintiërs 11:2-16 (over de hoofdbedekking voor vrouwen) wordt door sommigen ook als een invoeging gezien… 🙂

    Dan kan het met jouw argument dat dan ook 1 Korintiërs 11 gewijzigd had moeten worden ook alle kanten op! 🙂

    Ik citeer nog even jouw woorden:

    Van dit soort dingen val ik uit mijn stoel van verbazing! Soortgelijke gevallen zie je overigens ook met het evangelie van Thomas gebeuren. Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.
    Vandaar mijn wantrouwen. Ik bestrijd niet het algemene verhaal dat de teksten een veranderingsproces hebben ondergaan door kopieerproblemen en inhoudelijke redactionele ingrepen!!

    😉

  127. Wilfred says :

    @GG: Ik zag het net na ik het had gepost. Bedankt! In denk niet dat ik ooit een van de woorden uit de lijst gebruikt heb, dus soms blijft het een raadsel…

  128. Wilfred says :

    @Pittig:

    1 — Er is geschoven met de teksten,
    2 — sommige oude handschriften hebben een tekentje bij deze verzen,
    3 — zonder die teksten loopt het hoofdstuk veel beter door,
    4 — Paulus beroept zich op de wet wat hij elders nooit doet,
    5 — het is een bekend gegeven dat teksten werden ingevoegd
    6 — en de brieven van Paulus getuigen van grote kennis van de retorica, zijn zorgvuldig opgebouwd en doordacht geformuleerd. Alleen springt hij hier ineens op een heel ander onderwerp over om een paar verzen later weer met zijn argument verder te gaan.
    7 — het botst met verzen uit 1 Korintiërs 10 en 11

    Fijn dat je een overzichtelijk rijtje produceert.

    Alvast even een korte reactie:
    1. Dat kan op verschillende manieren verklaard worden.
    2. Dat kan verschillende betekenissen hebben.
    3. Dat is een kwestie van smaak en afhankelijk van de vraag of Paulus wel of niet structuur aanbracht in de hfst. 11 t/m 14. Bailey wijst op een opbouw waar deze verzen juist parallel staan aan die in hfst. 11 en het dus juist een bewijs is van bewuste plaatsing. Dat kan arbitrair zijn, al zijn de onderwerpen in belangrijke mate afgebakend in deze hoofdstukken en is er dus wel enige aanleiding om dat te overwegen.
    4. Argument uit stilzwijgen. Paulus gebruikt de wet overigens in andere brieven wel als het om aanhalingen gaat, waarbij tevens duidelijk is dat hij er het hele OT mee aan kan duiden. Overigens betoogt Winter dat “de wet” ziet op een Romeinse wet.
    5. Klopt, maar dat bewijst in casu niets.
    6. Andere auteurs vinden juist dat Paulus regelmatig vreemde wendingen in zijn brieven kent. Ook is de veronderstelling dat hij later weer met zijn argument verdergaat, niet eenduidig.
    7. Dat hangt van de interpretatie van vers 34 af.

    Trouwens, 1 Korintiërs 11:2-16 (over de hoofdbedekking voor vrouwen) wordt door sommigen ook als een invoeging gezien… 🙂

    Op basis waarvan dan precies? En als je dat zelf niet waarschijnlijk vind (wat ik vermoed), waarom breng je het dan naar voren? Dan kan het niet echt als tegenwerping dienen tegen de opmerking van Flip.

  129. Wilfred says :

    Zo, nu ik mijn aantal reacties flink heb opgekrikt, kan ik nu wel even gaan ontspannen. Wordt morgen vervolgd! 😉

  130. flipsonius says :

    @Wilfred
    Je haalt met de woorden uit de mond 🙂 🙂 🙂
    (en het zweet van mijn voorhoofd……)

    Het wachten is op een Schrijvende Hand…
    intussen maar een biertje, en even ontspannen 😉

  131. Pittig says :

    @ Wilfred

    Veel van onze reacties zijn nu ter uitleg van wat we eerder schreven. Heel belangrijk, maar we komen niet veel verder. Gelukkig dat jij nog ingaat op de verschillende visies op de betekenis van 1 Korintiërs 14:34-35 en hfdst 11.

    Ik zal nog wat verduidelijken en ingaan op je vragen en aan het einde kunnen we dan ook over de betekenis van die verzen spreken en hoe sommigen dat uitleggen.

    Mag ik dat hier dan niet uit afleiden? … En uit het feit dat je totaal geen aandacht besteed aan wat ik schreef over het ontstaan van de verschillende versies of opmerkte dat je dat niet relevant vond?

    Nee, want ik heb allerlei redenen genoemd. 😉

    Omdat je er dingen bijhaalt die er niet toe doen, wat de discussie vertroebelt.

    Volgens mij vertroebelt dat de discussie niet. We hebben het over 1 Korintiërs 14, maar er speelt van alles mee over wat we weten over Paulus, 1 Kor 11, teksten in de oudheid, over invoegingen en nog honderden andere zaken.

    en omdat ik denk dat je beter moet weten dan source criticism over 1 kam te scheren met tekstkritiek waar we het hier over hadden.

    Ik heb het toch vanaf het begin over beide gehad?

    pittig: Mijn standpunt is een “onverifieerbare mening?”
    Wilfred: Waar heb ik dat over jouw mening geschreven?

    In je reactie van 3:40 am vergelijk je deze discussie met Diederik Stapel en stelt dat het daar gaat om een niet-verifieerbare mening. Maar ik begrijp nu dat ik die vergelijking te ver doortrok.

    Pittig: Ik moet “de hele Romeinenbrief” als niet Paulinisch beschouwen. Dit zijn echt redenaties als: “als je ook maar een keer zegt dat de bijbel een foutje maakt, gooi je dus de hele bijbel aan de kant.”
    Wilfred: Nee, dan snap je het punt niet. Rhetorische overdrijving, trouwens. Die pas je zelf ook regelmatig toe. Beetje wonderlijk dat je mij dat dan niet toestaat.

    Toestaat? Ben ik hier de baas of zo? 😉 Maar meerdere keren gebruik je het glijdende schaal-argument. “Als we er hier aan beginnen waarom dan niet met alles?” Terwijl ik het maar in een enkel geval als argument zou hanteren. En waar ik oneigenlijke argumenten gebruik, mag je mij daar ook op (blijven) aanspreken! 🙂

    Het punt is (en dat bleek ook wel uit mijn opmerking ervoor over 1Kor. 7) dat je niet op basis van 1 tekst die blijkbaar als toetssteen dienst kan doen, andere kunt wegsnijden. Dus een verwijzing naar Galaten 3 kan in mijn ogen onmogelijk zinvol dienst doen om te bepalen of iets Paulinisch is of niet. Om meerdere redenen. Hetzelfde geldt voor het constateren dat 11: 5 in tegenspraak is met 14: 34/35. Dat is alleen maar zo bij een bepaalde lezing. Ik heb daarover hierboven ook al wat opgemerkt in het gesprek met Bram.

    Het gaat niet alleen maar om Galaten 3, maar ook om teksten waarin vrouwen als leiders genoemd worden. De praktijk valt dan niet te rijmen met 1 Korintiërs 14:34-35. Dat doet bij iedereen toch de wenkbrauwen fronsen?

    Maar blijkbaar hebben we daar een andere visie op? Ik denk dat er bepaalde denkpatronen en theologie bij Paulus gesignaleerd kan worden en op basis daarvan kunt vaststellen of iets Paulinisch is of niet. Dat lijkt me ook een belangrijke basis voor de discussie over niet-authentieke brieven van Paulus.

    Ik meen het als ik schrijf dat ik dat in sommige gevallen onwetenschappelijk vind.

    Heel veel wetenschappers vinden dat blijkbaar niet onwetenschappelijk? 😉

    Oftewel: ben je het nou wel of niet eens met Fee dat louter overwegingen op gebied van tegenstellingen (wat hij interne consistentie noemt) zelden een voldoende casus kunnen maken?

    Ik ben het eens met Fee. Daarom heb ik zoveel andere argumenten genoemd en samen vormen ze een geheel.

    Ja, maar mijn vraag aan jou staat nog steeds open. Ik ben toch wel benieuwd of je voor de NT-ische teksten met een voorbeeld kunt komen.

    Waarom zie jij een verschil tussen de omgang met teksten binnen en buiten de bijbel? Als ik Erhman’s boeken lees zie ik dat verschil niet zo. Een voorbeeld buiten de bijbel is dan net zo waardevol als een voorbeeld erbinnen, toch? (Ik probeer me niet onder een hoop werk vandaan te l*llen, dit is een serieuze vraag.)

    En lees ook eens de bespreking van een belangwekkend boek van William Walker “Interpolations in the Pauline Letters”:
    http://www.robertmprice.mindvendor.com/reviews/walker_interpolations.htm

    Ik heb het boek niet, maar Walker veegt blijkbaar de vloer aan met argumenten als “we hebben geen manuscripten”… De recensent denkt zelfs dat we aan het begin staan van een zoektocht naar de “echte woorden van Paulus”, omdat er zoveel gerommeld is met de brieven van Paulus. (Toch een glijdende schaal? 😉 )

    Ik ben ook wel benieuwd naar Philip Payne’s argumentatie dat er bewijzen zijn voor manuscripten zonder deze verzen. Op dit blog komt het ter sprake:
    http://richardcarrier.blogspot.nl/2011/06/pauline-interpolations.html

    Maar die argumenten waarom jij overtuigd bent dat geen sprake is van interne consistentie, worden door allerlei schrijvers die van het tegendeel overtuigd zijn, besproken en weerlegd. Ik kan nu niet beoordelen wat jou doet besluiten om die argumenten onwaarschijnlijk te vinden.

    Dan moeten we het dus niet over 1 Korintiërs 14 alleen hebben? Ik heb ook de argumenten gelezen waarom het niet in tegenspraak zou zijn, maar daar zijn ook een hele bende vragen bij te stellen. Nog los van het gegeven dat daar ook a priori zaken als bijbelvisie een grote rol spelen.

    Pittig: Ten tweede heb ik ook bergen materiaal doorgelezen wat jij vervolgens “doodleuk” aan de kant schuift…
    Wilfred: 2. Waar doe ik dat dan precies?

    Ik heb me ook suf gezocht naar bewijsvoering en daarvan zeg je ook dat het niet ter zake doen. Denk bijvoorbeeld aan de site over invoegingen.

    Daarom zijn er ook verschillende uitleggingen die er van uitgaan dat we de woorden niet absoluut op moeten vatten in vers. 34. Het is duidelijk dat Paulus er van overtuigd was dat vrouwen, net als mannen, zich konden uiten in de gemeente. Gezien zijn opmerking over thuis leren, zal de context het onderwijs zijn geweest. Deel van het probleem (dat trouwens niet uniek is voor deze verzen) is dat de Korinthiers vermoedelijk heel goed wisten waar hij op doelde. Dan hoeft hij dat niet erg expliciet te maken.

    Maar dan moet je allemaal vermoedens over context en wat de Korintiërs wel of niet begrepen als argument in gaan brengen. Want waarom mogen vrouwelijke leiders dan geen vragen mogen stellen over onderwijs? En waarom spreekt “Paulus” in zulke algemene termen en beroept hij zich zelfs op de wet? Je zegt dat het duidelijk is dat vrouwen zich konden uiten, maar juist in vers 34 staat overduidelijk dat ze stil moeten zijn! Pas im het volgende vers heeft hij het over onderwijs. Je moet dus de woorden van Paulus heel anders lezen dan ze er staan, om dit als argument te kunnen gebruiken. Je moet zelfs volledig tegen de tekst ingaan. Kortom: Je moet veel giswerk invoegen om een invoeging te bestrijden… 😉

    Keener besteedt in zijn boekje Paul, Women & Wives aandacht aan deze verzen. Maar hij maakt ook duidelijk dat die verzen, evenals in hfst. 11, zien op een specifieke situatie en als het gaat om gebruiken e.d. geen relevantie voor het heden hebben. Minder fundamentalistisch dus dan je misschien zou denken.

    Ik schaar de meeste evangelicals ook onder fundamentalisten. Maar ik heb nog nooit een studie gemaakt van Keener’s gedachtegoed, dus ik kan er heel goed naast zitten.

    Maar ook fundamentalisten hebben er toch geen enkele moeite mee om bepaalde teksten als tijdgebonden te zien?

    Als “Paulus” het stilzwijgen koppelt aan de wet en er algemene uitspraken over doet, hoe kun je dan zeggen dat het op een specifieke situatie slaat? Dan is het toch geen algemene uitspraak meer? Vrouwen moeten tijdens de samenkomsten zwijgen. Dat staat er. Je moet die woorden tegenspreken om er een specifieke situatie uit te halen. Maar ik vermoed dat Keener nooit zal durven om die verzen tegen te spreken, tenzij hij ook bereid is om zijn werk aan een evangelical divinity school kwijt te raken… (Ik extrapoleer vanuit andere vergelijkbare situaties… 😉 )

  132. Pittig says :

    @ Wilfred

    Als jij nou ook zo’n lijstje maakt met jouw argumenten dan kan ik ze ook allemaal wegstrepen… 😉

    Het gaat niet om zwart-wit. Het gaat erom welke kant zwaarder weegt. En ik weet zeker dat ik zwaarder weeg! 😉

  133. Pittig says :

    @ Flipsonius en Wilfred

    Proost! 🙂

  134. Wilfred says :

    @Pittig: Nou, dat zwaarder wegen waag ik te betwijfelen! 🙂

    Maar ook fundamentalisten hebben er toch geen enkele moeite mee om bepaalde teksten als tijdgebonden te zien?

    Nou, niet zo gemakkelijk in het NT hoor!

    Als “Paulus” het stilzwijgen koppelt aan de wet en er algemene uitspraken over doet, hoe kun je dan zeggen dat het op een specifieke situatie slaat? Dan is het toch geen algemene uitspraak meer?

    Dan verwar je de redenen voor het zwijgen met het specifieke gebod van Paulus. Of denk jij dat vrouwen op basis van de argumentatie in 1Kor. 11 ook nog steeds hoofdbedekking moeten dragen?

    Maar ik vermoed dat Keener nooit zal durven om die verzen tegen te spreken, tenzij hij ook bereid is om zijn werk aan een evangelical divinity school kwijt te raken… (Ik extrapoleer vanuit andere vergelijkbare situaties… 😉 )

    Dat vermoed je denk ik onterecht. Waarmee je tevens impliciet lijkt te beweren dat evangelische christenen geen serieuze tekstcritici kunnen zijn. Lijkt me duidelijk ongegrond. Of verdenk je Fee van hetzelfde? 😉

    Ik zie niet in waarom iemand verzen moet kunnen tegenspreken om als exegeet serieus te worden genomen. Ben benieuwd naar je redenering daarachter.

    Jij ook proost, morgen inhoudelijk verder. 😉

  135. Wilfred says :

    @Pittig: Na de nodige ontspanning, met bijbehorende drank, toch nog even wat reacties…

    Nee, want ik heb allerlei redenen genoemd. 😉

    Vind je het erg als ik je vraag om dat nog eens te onderbouwen? Want ik heb dat toch wel een beetje gemist.

    Ik heb het toch vanaf het begin over beide gehad?

    Dat rechtvaardigt de gelijkschakeling toch niet?

    Toestaat? Ben ik hier de baas of zo? 😉

    Nee, zeker niet. Ik vind het ook vervelend dat je doet alsof ik dat zou beweren. Dat volgt ook niet noodzakelijkerwijs uit de woorden.

    En waar ik oneigenlijke argumenten gebruik, mag je mij daar ook op (blijven) aanspreken! 🙂

    Ik zie niet in wat dat zou opleveren, behalve een hoop tijdverlies mijnerzijds. Mijn punt is dat je het ook toepast. Je kunt er ook zelf op letten om dat niet meer toe te passen. Dan zal ik mijn gedrag ook aanpassen.

    Het gaat niet alleen maar om Galaten 3, maar ook om teksten waarin vrouwen als leiders genoemd worden.

    Welke teksten bedoel je dan?

    Ik denk dat er bepaalde denkpatronen en theologie bij Paulus gesignaleerd kan worden en op basis daarvan kunt vaststellen of iets Paulinisch is of niet.

    En jij weet net zo goed als ik dat verschillende theologen verschillende visies op Paulus’ theologie hebben ontwikkeld. En dat daarmee een betoog over wat wel of niet Paulinisch is niet eenvoudig is. Het lijkt me dan niet meer dan verstandig dat in je betoog te laten meeklinken.

    Heel veel wetenschappers vinden dat blijkbaar niet onwetenschappelijk? 😉

    Sommige wetenschappers gedragen zich in hun geschriften onwetenschappelijk op dat punt. Of dat er heel veel zijn, kan ik niet beoordelen. Als jij dat kwantitatief kunt beoordelen, ben ik benieuwd naar de cijfers. Start qua verdediging maar met het voorbeeld van Flip. Dan zal ik jou de nodige voorbeelden aandragen die ik kan vinden.

    Ook hier gaat het om de norm, niet om wat men in het old boys network aanvaardbaar acht.

    Ik ben het eens met Fee. Daarom heb ik zoveel andere argumenten genoemd en samen vormen ze een geheel.

    Misschien hebben we dan langs elkaar heen gepraat als het gaat om tekstkritiek. Ik ben benieuwd naar jouw definitie, misschien verklaart dat veel.

    Waarom zie jij een verschil tussen de omgang met teksten binnen en buiten de bijbel?

    Principieel zie ik dat niet. In casu merk ik wel op dat er een verschil is tussen de afstand tussen de overlevering en de oorspronkelijke auteur.

    (Ik probeer me niet onder een hoop werk vandaan te l*llen, dit is een serieuze vraag.)

    Ik denk wel dat je probeert een lastig te onderbouwen these probeert te vermijden. Een enkel voorbeeld met specifieke eigenschappen betekent nog niet dat je dat tot standaard praktijk mag verheffen. Jouw zogenaamde ‘smoking gun’ doet in mijn optiek dan ook niet als zodanig dienst. Ik blijf dan ook benieuwd naar een voorbeeld of naar een verklaring die uitleg geeft waarom we dat niet mogen verwachten in NT-ische context.

    En lees ook eens de bespreking van een belangwekkend boek van William Walker “Interpolations in the Pauline Letters”:

    Als ik tijd kan vinden, zal ik dat zeker doen.

    Ik heb ook de argumenten gelezen waarom het niet in tegenspraak zou zijn, maar daar zijn ook een hele bende vragen bij te stellen. Nog los van het gegeven dat daar ook a priori zaken als bijbelvisie een grote rol spelen.

    Ik ben heel benieuwd naar de vragen die je daarbij te stellen hebt. Misschien kunnen we daar allemaal van leren. Ik hoop wel dat je a priori vragen niet op dezelfde manier zijn opgesteld als de veronderstellingen die je op basis van jou bekende zaken extrapoleert.

    Ik heb me ook suf gezocht naar bewijsvoering en daarvan zeg je ook dat het niet ter zake doen. Denk bijvoorbeeld aan de site over invoegingen.

    Ik ben blij dat we dan beiden bloed, zweet en tranen verspild hebben. 😉

    Overigens betwist ik dat ik je site als niet ter zake doende heb afgewezen. Ik ken er alleen niet de betekenis aan toe die jij er blijkbaar aan toe wilde kennen. Zoals gezegd kan algemeen bewijs particulier bewijs niet overrulen.

    Maar dan moet je allemaal vermoedens over context en wat de Korintiërs wel of niet begrepen als argument in gaan brengen.

    Exact. En daarin is deze tekst niet anders dan vele andere.
    Als je het goed vindt (en waarom zou je niet, je bent tenslotte niet de baas hier? 😉 ), bewaar ik dat verder voor een later moment.

    Ik schaar de meeste evangelicals ook onder fundamentalisten.

    En Fee dan? Valt die er buiten omdat die in dit geval een gunstige lezing voorstaat? (je ziet wel dat ik de masters of suspicion hun rol toeken als het me uitkomt 😉 )

    Vrouwen moeten tijdens de samenkomsten zwijgen. Dat staat er. Je moet die woorden tegenspreken om er een specifieke situatie uit te halen.

    Goed, nu komen we bij de kern. Leuk! Laten we vooral discussieren over de vragen die met de exegese samenhangen, want ik vermoed dat je daar vast nog wel wat te berde hebt te brengen waar ik nog niet aan gedacht hebt! 😉

  136. Wilfred says :

    @Pittig:

    Maar dan moet je allemaal vermoedens over context en wat de Korintiërs wel of niet begrepen als argument in gaan brengen.

    Klopt, zoals ik al schreef geldt dat voor veel gevallen. Als we 1Kor. 7: 36 letterlijk nemen, wordt daar incest goedgepraat. Geen enkele serieuze uitlegger die ik ken, wil dat daar echter in aanmerking nemen. Waarom niet?

    https://www.christiancourier.com/articles/950-does-the-bible-conflict-with-itself-in-the-matter-of-incest

    Ik denk dat we nog wel wat meer teksten kunnen vinden waar hetzelfde voor geldt. De vraag is dus: waarom zou je in een specifiek geval besluiten een tekst overmatig (gezien het conflict met de context) letterlijk te nemen?

  137. Wilfred says :

    @Pittig: Vind je ook niet dat mijn gravatar ondertussen prima bij mijn reacties past? 🙂

  138. Boktor says :

    mafchauffeur:

    ik denk dat er voor moordenaars regelmatig wel degelijk sympathie kan worden, en ook daadwerkelijk wordt opgebracht. Een “crime passionel”, het doden van je verkrachter, het doden van een (vermeende) terrorist of het ombrengen van schrijvers van Koningsliederen.

    Pittig:

    Maar als er vele moordenaars zelfmoord plegen en de rest van hun leven met zichzelf in de knoop zitten, weet je toch ook dat zij het moeilijk hebben?
    […]
    De empathie van John Stott mis ik totaal bij een paar reageerders hierboven. Jezus was bewogen om zondaren, waarom zijn DfTg en wordteenbeetjemoevanhetcoc dat niet?

    Hier lees ik wat ik over wilde brengen. Dank jullie wel.

    Namelijk: het veroordelen van homosex is mogelijk – en zou altijd moeten samengaan – MET empathie. Net als veroordeling van moord (wat slechts een voorbeeld was van iets dat in ieder geval vrij universeel als ‘slecht’ gezien wordt – in tegenstelling tot homosex).

    Ik zeg niet dat de bekritiseerden dat met empathie doen. Maar misschien hebben ze wel empathie in hun hart, en hebben ze slechts wat hulp nodig in hun uitdrukkingsvaardigheid.

    Net als ik, want ondanks dat ik bedoelde wat ik lees in de door mij aangehaalde quotes heb ik de indruk dat deze mensen mijn intenties niet hadden doorzien. Dat doet niets af aan mijn intenties. Het betekent alleen dat ik ze niet zo heb kunnen overbrengen dat deze reageerders die intenties herkenden.

    En dat probleem zouden sommige homosex tegenstanders ook wel kunnen hebben.

  139. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Vandaar mijn misschien wat scherpe opmerkingen over emendaties. Ik meen het als ik schrijf dat ik dat in sommige gevallen onwetenschappelijk vind.

    Ik heb wel vaker gezegd dat ik weinig op heb met het onderscheid wetenschappelijk / onwetenschappelijk. Maar ik deel dit wel met je en zie overigens ook in Baden ondersteuning hiervoor.

    Mijn theorie hierbij is trouwens dat het vakgebied nogal getekend is door het succes van de document hypothese. Daardoor zijn de heren theologen binnen de pentateuch maar door blijven zoeken naar verder uitsplitsing (J1, J2 enz.) en werden ook in andere boeken verschillende lagen gezocht (denk aan Jesaja).

    Waar Baden op wijst is dat de splitsing van Genesis werd gezien als een issue van stijl, Jahweh tegenover elohim. Dat dat hier tot een bruikbaar resultaat leidde, maakte dit ook tot methodologie bij andere zaken. Echter, dat in Genesis door E en P elohim wordt gebruikt om god aan te duiden is geen kwestie van stijl, maar een historische claim, namelijk dat voor de openbaring aan Mozes de naam Jahweh nog niet bekend was.

    Maar ja, het succes bij Genesis heeft mijns inziens geleid tot een te brede toepassing van die methodologie en heeft daarmee geleidt tot soms nogal willekeurige cirkelredenaties. Ik denk dat het goed is dat men daar nu weer wat op terug aan het komen is.

  140. bramvandijk says :

    @Wilfred, Pittig

    Pittig: Koppel dit aan het feit dat er vele en vele invoegingen in de boeken van het nieuwe testament zijn en door het feit dat vele nieuw testamentici zeggen dat er ook van alles aan de originele tekst van 2 Korintiërs is toegevoegd en je hebt indirect bewijs.

    Wilfred: Zoals je je zelf terecht verbetert, betekent dat niet dat een toevoeging in een speciaal geval waarschijnlijker is.

    Dat is niet waar. De kans dat een specifiek geval een interpolatie is, is rechtevenredig met de “priorkans”. Die priorkans wordt min of meer bepaald door alles behalve het directe bewijs rondom die specifieke tekst zoals in handschriften of inhoudelijk. Dus de cultuur en hoe vaak interpolaties daarin voorkwamen zit in die priorkans.

    Gevolg is dit: als bij tekst A en tekst B het directe bewijs voor interpolatie gelijk is op basis van handschriften en inhoudelijke argumenten, maar tekst A komt uit een omgeving waar interpolaties twee keer zo vaak voorkwamen dan in de omgeving van tekst B, dan is de statistisch juiste conclusie dat de kans dat tekst A een interpolatie is, twee keer zo groot dan de kans dat tekst B een interpolatie is.

    Net als dat de kans dat een fransman wijn dronk bij zijn lunch groter is dan dat een Nederlander wijn dronk bij zijn lunch, ook al hebben ze allebei precies hetzelfde broodje gegeten.

    Dus dat Pittig aangeeft dat interpolaties destijds veelvuldig voorkwamen is wel degelijk relevant voor het uiteindelijk oordeel over deze specifieke tekst. En dat is ook een belangrijke reden waarom we bij het werk van WJO tot andere conclusies komen.

  141. rob says :

    Wat een geweldig interessante discussie tussen bram. Pittig. Wilfred en filipsonius over een tekst in de bijbel die ik zelf bijzonder problematisch vind. Mooi gelezen . Over een paar dagen kan ik weer gebruik maken van een pc en stort ik mij graag in de discussie

  142. DfTg says :

    @Pittig: Als iemand 100 procent overtuigt homo wil worden en daarmee wil experimenteren en er is een cursus die hem daarin kan ondersteunen, dan lijkt me dat wel humor ja. Er is niks schadelijks aan homoseksualiteit, er is iets schadelijks aan hoe de overheid en bepaalde homo-organisaties ermee omgaan, want die willen dictatortje spelen en daar heb ik lak aan. Als ik reetridderij ranzig vind, dan mag ik dat lekker zelf weten. Net zo goed als ik voorkeur heb voor bepaald eten of iets me doet kokhalzen. Ik hoef echter niets te dicteren of gedicteerd te krijgen door een ander op dat vlak. Dus COC en overheid mogen op de brandstapel, stelletje nazi’s. Laat mensen zelf hun meningen vormen en pak alleen excessen aan, zoals geweld tegen homo’s. Laat homofoben gewoon lekker in hun waarde, die mensen hebben toch ook recht op een eigen mening?

  143. DfTg says :

    Kijk, kort samengevat, de overheid voert een moderne heksenjacht op andersdenkenden en homo’s zijn daarin een prachtige groep mensen om te misbruiken. Als de overheid en homo-organisaties er niet zo’n punt van zouden maken, dan wás het ook geen punt. Uiteindelijk lijdt iedereen onder het overheidsbeleid en neemt geweld tegen homoseksuelen toe. Straks proppen we “ze” nog in private concentratiekampen. Wie is daar nu bij gebaat?

  144. Wilfred says :

    @Bram:

    Dus dat Pittig aangeeft dat interpolaties destijds veelvuldig voorkwamen is wel degelijk relevant voor het uiteindelijk oordeel over deze specifieke tekst.

    Dat is aardig beredeneerd, maar tegenover welke tekst plaats je dit dan? Wat is de Nederlander op tekstgebied? Deze redenering geldt voor het hele corpus. Dus ik blijf zitten met het feit dat ik aannemelijk moet maken dat het zich ook in dit geval heeft voorgedaan.

    Mijn theorie hierbij is trouwens dat het vakgebied nogal getekend is door het succes van de document hypothese.

    Dat zou best eens waar kunnen zijn. Succes kan je dus ook in de weg zitten. 😉

  145. Pittig says :

    @ Wilfred

    Als ik weer op al jouw reacties ga reageren, worden onze reacties steeds langer en langer… 🙂

    Ik haal er daarom een paar zaken uit en ‘besluip’ me maar als ik iets belangrijks vergeet. Volgens mij heeft mijn alter-ego bramvandijk al een aantal vragen beantwoord en die ga ik niet meer herhalen.

    Wat betreft je gravatar — ik heb nog nooit gehoord van een panter die rode pepers at, dus ik heb het idee dat Flipsonius meer gevaar loopt. Dat is ook duidelijk te zien aan de uitdrukking van zijn gravatar… 😉

    Fee en Philip Payne zijn in mijn ogen ook fundamentalisten. Keener doceert aan Asbury, een seminarie dat als geloofsbelijdenis heeft dat “de bijbel onfeilbaar is in alles wat het leert”. Hij heeft een boek (Miracles: the credibility of the new testament accounts — in twee delen!) geschreven waarin hij de bijbelse wonderen verdedigd en allerlei voorbeelden van over de hele wereld noemt. Hij is ervan overtuigd dat er ook nu mensen uit de dood opgewekt zijn en dat ledematen zijn aangegroeid…

    Payne heeft erop gewezen dat er juist in dit particuliere geval inderdaad bewijs is voor een invoeging vanwege een handschrift dat juist bij deze tekst een teken in de kantlijn heeft voor een invoeging. Maar ook hij is een fundamentalist en wil heel graag dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt. En dus heb ik daar ook enig wantrouwen. Maar dat balanceert dus mooi uit aan beide kanten.

    Let wel, ik gebruik fundamentalist als een theologische term, dus dat ze bepaalde ideeën over de bijbel aanhangen.

    En fundamentalisten doen regematig of bijbelteksten er niet in staan. Ook in het nieuwe testament. Offervlees, het afhakken van je hand, alles verkopen, etc. Het wordt heel soepeltjes wegverklaard.

    Het gaat mij om het feit dat ze er a priori van uit gaan dat deze bijbel zichzelf niet tegenspreekt en onfeilbaar is in alles wat ze leert. Als je op die manier een tekst leest, sluit je bij voorbaat al allerlei mogelijkheden uit.

    En jij weet net zo goed als ik dat verschillende theologen verschillende visies op Paulus’ theologie hebben ontwikkeld. En dat daarmee een betoog over wat wel of niet Paulinisch is niet eenvoudig is. Het lijkt me dan niet meer dan verstandig dat in je betoog te laten meeklinken.

    Kunnen we dan niets meer over Paulus zeggen? En mogen zaken die niet 100% vaststaan daarom niet als argumenten meegenomen worden in een betoog? Dan mag jij jouw “er is geen handschrift waar het mist” ook wel laten vallen, samen met al die argumenten over context van de Korinte… 😉

    Of denk jij dat vrouwen op basis van de argumentatie in 1Kor. 11 ook nog steeds hoofdbedekking moeten dragen?

    Ik denk dat Paulus wilde dat vrouwen hun hoofd bedekt hadden. En ik denk dat er een ijzersterk bewijs is dat het voor alle tijden geldt. Let er allereerst op dat het in het oude oosten een algemeen gebruik was. Volgens mij zijn er geen afbeeldingen van ‘onbedekte’ vrouwen (tenzij het prostituees zijn), maar dat weet ik niet zeker. In ieder geval is duidelijk dat de kerkvaders veelvuldig over de noodzaak van een hoofdbedekking voor vrouwen spreken. Clemens, Hermas, Augustinus, Tertullianus, Hiëronymus noemen allemaal hoofdbedekkingen. Het was in alle eeuwen de norm, totdat de 20e eeuw aanbrak…

    Among the Protestant reformers, Martin Luther encouraged wives to wear a veil in public worship[16] and John Knox and John Calvin both called for women to wear headcoverings in public worship.[17][18][19] Other commentators who have advocated headcovering during public worship include John Gill, Charles Spurgeon, Matthew Henry, A. R. Fausset, A. T. Robertson, Harry A. Ironside[20] and Charles Caldwell Ryrie.[21] In fact, until the 20th century no Reformed theologian taught against head coverings for women in public worship. While Anabaptists, Amish, and Mennonites advocate the wearing of headcoverings at all times, as a woman might pray or prophesy at any time, the Reformed teaching is that “praying and prophesying” refers to the activities taking place in public worship, as the Apostle Paul is dealing with public worship issues in 1st Corinthians, chapter 11.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_headcovering

    Het feit dat er zelfs nu nog vele kerken zijn waar vrouwen wel hun hoofd bedekken lijkt mij al duidelijk genoeg dat daar ook discussie over is.

    Dus de visie dat vrouwen met onbedekt hoofd kunnen bidden, is echt heel recent en gaat tegen de tekst en de praktijk van 1900 jaar christelijke kerk in.

    Ik denk wel dat je probeert een lastig te onderbouwen these probeert te vermijden. Een enkel voorbeeld met specifieke eigenschappen betekent nog niet dat je dat tot standaard praktijk mag verheffen.

    Maar Wilfred, het was een standaardpraktijk dat er werd ingevoegd! Waarom is het zo moeilijk om dat te zien?

    Je noemde eerst dat één voorbeeld genoeg was en ik heb duidelijk gemaakt dat het totaal niet uitmaakt of het binnen of buiten het nieuwe testament is. Je bijt je vast in een bot, dat plastic blijkt te zijn. (Om bij je gravatar te blijven… 😉 ) Vergeef me dat ik geen moeite ga doen voor iets dat ik volkomen onzinnig vind. 🙂

    Pittig: Het gaat niet alleen maar om Galaten 3, maar ook om teksten waarin vrouwen als leiders genoemd worden.
    Wilfred: Welke teksten bedoel je dan?

    Febe (Phoebe) wordt in Rom 16:1-2 aangesproken als “diaken” of “dienares”, hetzelfde woord dat Paulus voor zichzelf gebruikt, dat hij voor Apollos gebruikt en waarmee Timoteüs wordt aangeduid.

    Prisca (Priscilla) en Aquila worden genoemd. De vrouw wordt opmerkelijk genoeg zelfs als eerste genoemd! In Handelingen 18:26 wordt gezegd dat zij (meervoud) onderwijs aan Apollos gaven.

    Junia wordt in Rom 16 een apostel genoemd!

    Verder worden er nog meer vrouwen in Rom 16 genoemd, die meewerkten in aan de bediening van Paulus.

    In 1 Kor 12 wordt gesproken over gaven die aan mensen gegeven worden en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen. Dus ook de gave van onderwijs!

    Naast de authentieke brieven van Paulus zijn er nog vermeldingen van Nymfa (Kol 4:15) die een huisgemeente had.

    Handelingen 2:17-18 zegt dat vrouwen zullen profeteren. En in Hand 29:8-9 komen we vier vrouwelijke profeten tegen.

    Volgens mij mis ik er nog een paar, maar hier doel ik dus op met mijn opmerking.

    Als we 1Kor. 7: 36 letterlijk nemen, wordt daar incest goedgepraat.

    ???? Dat mag je me nog wel uitleggen. De site waar je naar verwijst geeft geen enkele reden om die tekst zo te lezen en in de directe context zie ik geen enkele aanleiding om aan het trouwen met je dochter te denken. En er is niemand die dit serieus neemt. Dat vind ik nogal een verschil met 1 Kor 14:34-35.

    Maar fijn dat jij je ook niet tot 1 Kor 14 beperkt en er van alles bijhaalt. 😉 Dit incest-argument vind ik trouwens wel echt een vertroebeling, maar misschien kun je mij uit mijn onkunde verlossen?

    Verder zijn we het erover eens dat een algemeen gegeven nog niet bewijst dat het in een bepaalde situatie ook vast en zeker gebeurt. Maar het gaat, zoals bramvandijk heel logisch en zelfs rekenkundig overduidelijk maakt, om waarschijnlijkheid. En ik durf echt wel de stelling aan dat er tussen de eerste handschriften die we hebben en de originelen met 99,99999% zekerheid te zeggen is dat daar een veelvoud aan verschillen tussen zitten. Beaam je dat?

    Mijn adagium blijft: als iets altijd gebeurt, dan heb je een hele goede grond om te zeggen dat het in een bepaald geval ook gebeurd kan zijn. En hoe vaker iets gebeurt, hoe meer de kans dat het in een specifiek geval gebeurt. Als Wilfred altijd ademhaalt, durf ik erop te wedden dat jij 20 jaar geleden ook adem haalde. 😉

    Laten we nog eens naar die tekst kijken:

    Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.
    En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.
    (HSV)

    Het is volgens jou in Korinte wel schandelijk als vrouwen in de gemeente spreken, maar in Rome niet? En het is vrouwen in Korinte niet toegestaan te spreken, maar het mag in Filippi wel?

    Maar de brieven van Paulus werden tussen gemeenten uitgewisseld. Wat moesten de Efeziërs dan met die tekst? Of wisten zij ook dat het alleen voor die malle Korintiërs gold?

    Waarom beroept Paulus zich op algemene zaken als schande, onderdanigheid en wet en niet op die specifieke Korintische situatie?

    Koppel dit aan het feit dat vrouwen in de vroege kerk een steeds marginalere positie in het leiderschap innamen en dat er brieven vervalst zijn (Timoteüs met zwijgteksten) om bepaalde nieuwere ideeën kracht bij te zetten en je hebt genoeg verdachten voor de invoeging.

    Zie Schussler-Fiorenza’s boek “In Memory of Her” waarin zij aangeeft dat hele vroege mannelijke kerkleiders moeten toegeven dat er vroeger vrouwelijke leiders waren, maar daarbij uitdrukkelijk stellen dat het nu niet meer mag.

    In een samenvatting van dat boek staat:

    After presenting several examples where Origen, Chrysostom, and the Monanists acknowledge that women preached in the early church but reject any further teaching of women, SF says, “Therefore, the canon reflects a patriarchal selection process and has functioned to bar women from ecclesial leadership.

    Hier de samenvatting (pdf) van dit belangwekkend boek in de feministische theologie:
    http://www.thefishersofmenministries.com/In%20Memory%20of%20Her-A%20Feminist%20Theological%20Reconstruction%20of%20Christian%20Origins-Elisabeth%20Schussler%20Fiorenza.pdf

    We hebben dus verdachten, motief, direct bewijs (de tekst loopt niet goed door en botsing met andere teksten) en indirect bewijs (er werden veel teksten ingevoegd, het past niet in Paulus’ visie, toenemende weerstand tegen vrouwelijke leiders)

  146. Pittig says :

    @ DfTg

    Probeer je met reacties als die van jou duidelijk te maken dat je weinig empathie hebt? Dat lukt dan aardig! 😉

    Vervang in je woorden eens homo’s met zwarten…

    er is iets schadelijks aan hoe de overheid en bepaalde zwarte organisaties ermee omgaan, want die willen dictatortje spelen en daar heb ik lak aan. Als ik zwarten ranzig vind, dan mag ik dat lekker zelf weten. Net zo goed als ik voorkeur heb voor bepaald eten of iets me doet kokhalzen. Ik hoef echter niets te dicteren of gedicteerd te krijgen door een ander op dat vlak. Dus Zwarte organisaties en overheid mogen op de brandstapel, stelletje nazi’s. Laat mensen zelf hun meningen vormen en pak alleen excessen aan, zoals geweld tegen zwarten. Laat racisten gewoon lekker in hun waarde, die mensen hebben toch ook recht op een eigen mening?

    Je kunt hetzelfde ook doen door slaven of vrouwen in plaats van homo’s te schrijven.

    Wat ook duidelijk wordt is dat je totaal niet door hebt dat fysiek geweld maar het topje van de ijsberg is. Juist jouw type houding is het wat homo’s het leven heel zwaar maakt.

    Homo’s worden al al eeuwen lang uitgescholden, vies gevonden, als een gevaar beschouwd, vernederd, gediscrimineerd, veracht, genegeerd, weggeduwd. Dan komen ze voor het eerst in eeuwen wat naar buiten en jij wilt ze meteen de kast weer in duwen?

    Stel je dan eens voor hoe het voelt om als homo-jongere zulk soort uitspraken, die jij hier bezigt, te horen. Wat als iedereen in jouw omgeving met een bocht om je heen loopt, hun neus voor je ophalen, grapjes maken over hoe jij bent, jouw naam als scheldwoord gebruiken, je allerlei rechten ontzeggen en jou zelfs een gevaar voor de maatschappij vinden?

    Waarom kun of wil jij je niet verplaatsen in hun situatie?

    Tijdens mijn pastorale werk heb ik al meerdere keren gehoord dat een oom of een broer ineens zelfmoord pleegde, omdat hij vast zat in een door de maatschappij gedwongen hetero-relatie en geen uitweg meer zag. En op GG zijn al vele voorbeelden genoemd van jongeren die zelfmoord pleegden, omdat ze wisten dat hun identiteit niet aanvaard zou worden in hun kerk of vriendenkring. Ik vind het verschrikkelijk dat iemand tot zulke daden gedwongen wordt. Jij toch ook?

  147. Pittig says :

    @ DfTg

    Nog een toevoeging: en wat als er allerlei mensen zijn die naar hun heilige schriften verwijzen om te zeggen dat DfTg eigenlijk gestenigd moet worden? Dat DfTg een gruwel is in Gods ogen en in de ogen van ware gelovigen?

  148. flipsonius says :

    @Pittig

    ik heb nog nooit gehoord van een panter die rode pepers at, dus ik heb het idee dat Flipsonius meer gevaar loopt.

    Idd, snavelpijn is geen lolletje…

    Kijk, als je jou maar lang genoeg prikkelt, kom je met een goed onderbouwd betoog over de inhoud. Zoals rode pepers hun smaak en geur pas prijsgeven als je ze op een zacht vuurtje in olie bakt….;-)

  149. Wilfred says :

    @Pittig: Ik zal de zelfde tactiek hanteren als jij, dan worden de reacties vanzelf korter. 😉

    En fundamentalisten doen regematig of bijbelteksten er niet in staan. Ook in het nieuwe testament. Offervlees, het afhakken van je hand, alles verkopen, etc. Het wordt heel soepeltjes wegverklaard.

    Al die voorbeelden zijn om 1 of andere reden niet goed. In landen waar het nog speelt, zullen fundamentalisten tegen het eten van gewijd vlees zijn. Het afhakken van je hand is niet letterlijk bedoeld en dat weet jij best. Alles verkopen wat je hebt ook niet. Het is niet duidelijk dat dat uberhaupt voor 1 van de apostelen of voor Jezus zelf (hij had volgens Lukas toch een huis?) gold. Ik vind dat dus niet zulke sterke voorbeelden.

    Het gaat mij om het feit dat ze er a priori van uit gaan dat deze bijbel zichzelf niet tegenspreekt en onfeilbaar is in alles wat ze leert. Als je op die manier een tekst leest, sluit je bij voorbaat al allerlei mogelijkheden uit.

    Klopt, maar wat het belang daarvan in dit verband is, is me niet duidelijk.

    Kunnen we dan niets meer over Paulus zeggen?

    Dat volgt niet uit mijn woorden.

    Let er allereerst op dat het in het oude oosten een algemeen gebruik was.

    Dat weet ik niet. Het was in ieder geval een algemeen gebruik in Israel en onder Romeinen in die tijd. Het was volgens Winter een schande en zelfs reden voor echtscheiding als een vrouw zonder de toga over haar hoofd te doen de straat op ging.

    Volgens Witherington kennen we echter verschillende beelden uit Romeins Corinthe met vrouwen zonder hoofdbedekking. Er zijn echter wel aanwijzingen dat in ieder geval in een religieuze context Romeinse vrouwen hoofdbedekking droegen.

    Dus de visie dat vrouwen met onbedekt hoofd kunnen bidden, is echt heel recent en gaat tegen de tekst en de praktijk van 1900 jaar christelijke kerk in.

    Ongetwijfeld. De vraag is echter of dat komt door de verwijzing naar b.v. de scheppingsorde of de wet, of niet. Dat iets op het OT wordt gebaseerd, wil niet zeggen dat het automatisch voor alle plaatsen en tijden geldt. Maar gezien het slot van de perikoop is het waarschijnlijk dat Paulus het tenminste als algemene regel in zijn gemeenten zag.

    Het is wel wonderlijk dat vrouwen die niet publiekelijk mochten bidden en profeteren, toch nog verplicht werden om hoofdbedekking te dragen… 😉

    Maar Wilfred, het was een standaardpraktijk dat er werd ingevoegd! Waarom is het zo moeilijk om dat te zien?

    Lees die zinnen nog maar eens een keer goed, dan zul je zien dat die helemaal niet over wel of niet invoeging gaan, maar over dat ene buitenbijbelse voorbeeld. Ik stel gewoon vast dat je daar niet teveel aan op kunt hangen.

    Je noemde eerst dat één voorbeeld genoeg was

    Lees het maar terug, dan zul je zien dat ik consequent gevraagd heb om een voorbeeld uit het NT. Er zijn specifieke redenen waarom je maar 1 geval kunt vinden en dat vermoedelijk niet in het NT zit. Dus jouw opmerking dat die vraag volkomen onzinnig is, lijkt me uit te gaan van een aantal vooronderstellingen en duidelijk te maken dat je punt op dat gebied gewoon niet zo sterk is. Er zijn gewoon nauwelijks voorbeelden te vinden waar tekstcritici zonder handschriftenbewijs tot een invoeging concluderen. Als je ander bewijs hebt, hoor ik het graag. Tot dat moment ga ik er echter van uit dat je daar beter geen praktijk van kunt maken.

    Ok, die voorbeelden bedoelde je. En wat is in dat geval precies het argument tegenover vers 34? In hfst. 11 wordt ook gewoon gesteld dat vrouwen ondergeschikt zijn aan hun man. Als dat niet botst met Gal. 3, waarom zou dan een beperkt zwijggebod (want ik ken bijna niemand die die tekst op een maximale manier uitlegt, behalve dan mensen die toch al overtuigd zijn dat het een invoeging is en zo’n lezing een argument vinden) dat wel doen?

    ???? Dat mag je me nog wel uitleggen.

    Met alle plezier. Waarom zou ik die tekst niet gewoon maximaal letterlijk mogen lezen en moet ik dat deze tekst wel? Lijkt me een heel simpel punt. Een verwijzing naar 1Kor. 7 in verband met slavernij en botsing met Gal. 3 heb ik al eerder gemaakt. Met dezelfde bedoeling.

    Dit is, wat ik ook eerder aan Bram schreef, deel van het probleem om tot overeenstemming te komen. Iedereen die denkt dat die verzen wel eens een invoeging kunnen zijn, leest ze zo dat ze zijn standpunt ondersteunen. Iedereen die daar anders over denkt, zal ze zo proberen te lezen dat ze niet per se botsen met andere paulinische teksten, met name 11: 5.

    Er zijn theologen die er hun werk van gemaakt hebben teksten zo tegengesteld mogelijk te lezen. Die concluderen vervolgens dat Paulus geen concistente theologie kende. Tsja. In het klein kom je hetzelfde probleem hier tegen. Tenzij je al een reden hebt om die tekst zo te lezen, zul je dat in de regel niet zo doen dat die botst met andere teksten. Daarmee wordt ook het bewijs voor hetzij de ene, hetzij de andere kant er niet sterker door.

    En ik durf echt wel de stelling aan dat er tussen de eerste handschriften die we hebben en de originelen met 99,99999% zekerheid te zeggen is dat daar een veelvoud aan verschillen tussen zitten. Beaam je dat?

    Dat heb ik al meerdere keren gedaan. Ik zie alleen niet in hoe dat de waarschijnlijkheid dat daarvan ook sprake is in een individueel geval verhoogt. Het is altijd een kwestie van het beoordelen van het bewijs. En aangezien jij het handschriftbewijs eigenlijk niet belangrijk vindt en ik van mening ben dat de voorafgaande beoordeling dat vermoedelijk sprake is van een invoeging de lezing van vers 34 bepaalt, hebben we nauwelijks basis meer om het eens te worden.

    Mijn adagium blijft: als iets altijd gebeurt, dan heb je een hele goede grond om te zeggen dat het in een bepaald geval ook gebeurd kan zijn. En hoe vaker iets gebeurt, hoe meer de kans dat het in een specifiek geval gebeurt. Als Wilfred altijd ademhaalt, durf ik erop te wedden dat jij 20 jaar geleden ook adem haalde. 😉

    Dat blijven slechte voorbeelden. Je hebt geen bewijs dat het ‘altijd’ gebeurt. Dat is nu toch net het punt? Als je altijd (en dan ook nog in dezelfde mate) bewijs zou hebben, zou je alles als vervalsing aan kunnen merken. Dat is duidelijk niet het geval.

    Het is volgens jou in Korinte wel schandelijk als vrouwen in de gemeente spreken, maar in Rome niet?

    Waaruit leid je dat af?

    Waarom beroept Paulus zich op algemene zaken als schande, onderdanigheid en wet en niet op die specifieke Korintische situatie?

    Tsja, waarom beroept Paulus zich op bepaalde zaken in hfst. 10 en 11 als het om het avondmaal gaat? Er is ook geen aanleiding om te denken dat die zaken in dezelfde mate in andere gemeenten speelde. Paulus probeert te voorkomen dat men zijn regels gemakkelijk aan de kant kan schuiven, dus grondt die ze in theologische noties, algemene gebruiken, etc.

    Wat is precies je punt?

    Zie Schussler-Fiorenza’s boek “In Memory of Her” waarin zij aangeeft dat hele vroege mannelijke kerkleiders moeten toegeven dat er vroeger vrouwelijke leiders waren, maar daarbij uitdrukkelijk stellen dat het nu niet meer mag.

    En die zelfde Schussler-Fiorenza is, als ik het me goed herinner, er van overtuigd dat sprake is van een tekst van Paulus in de verzen 34 en 35. Hetzelfde geldt voor mevr. A.C. Wire. Maar ja, feministen vinden het misschien ook wel prettig om een tekst te hebben om zich tegen af te zetten. Zo bezien wordt het lijstje onbevooroordeelde commentatoren wel erg klein. 😉

    direct bewijs (de tekst loopt niet goed door en botsing met andere teksten)

    Over dat directe bewijs zijn we het dus niet eens. Lijkt me een belangrijk punt.

    Leg mij nou eens uit waarom die tekst niet goed loopt en hoe je dat objectief vast kunt stellen.

    Overigens ben ik wel benieuwd hoe jij tegen de visie van Bailey aankijkt die ik gisterenmiddag aan Maf doorgaf. Ik vind dat niet echt een implausibele benadering van die tekst.

  150. Wilfred says :

    Nou ja, veel korter is het nog niet geworden… 😦

    We moeten bepaalde discussielijnen maar proberen af te ronden, anders gaat het voor ons beiden wel erg veel tijd kosten.

  151. Wilfred says :

    @Pittig:

    Wat betreft je gravatar — ik heb nog nooit gehoord van een panter die rode pepers at, dus ik heb het idee dat Flipsonius meer gevaar loopt.

    Nog nooit gehoord van een vegetarische panter? Dat is de geevolueerde versie. 🙂

    Trouwens, ook best lekker zo’n pepertje bij een hertje…

  152. Wilfred says :

    @Pittig: Wat betreft Schussler-Fiorenza nog even een aanvulling: Witherington haalt haar aan en verwijst naar pag. 230 van het door jou genoemde boek. Zij stelt voor dat 11: 1-16 en 14: 33b-36 de hoofdstukken 11 t/m 14 als framework omgeven. Datzelfde betoogt Bailey (al neemt die de verzen 14: 26-36 bij elkaar), die er een menorah-structuur in ziet met hfst. 13 in het centrum. Dat pleit voor een bewust gekozen vorm en geeft aan waarom je een soortgelijk onderwerp als in hfst. 11: 1-16 zou mogen verwachten. Bailey vindt dat een steunargument voor originaliteit van de verzen.

    Maar zoals met alle structuren, is dat niet te bewijzen (al is de balans buiten die verzen om wel sterk) en zal iemand die toch al overtuigd is van een invoeging, er weinig waarde aan hechten. Dat geeft de relativiteit van deze hele discussie ook wel aan…

    Bailey merkt m.i. nog wel terecht op dat Paulus zowel het spreken in tongen als het profeteren zo structureert, dat sprake is van orde. In beide gevallen wordt (mannen zowel als vrouwen) geboden onder bepaalde omstandigheden te zwijgen. Hetzelfde geldt in zijn ogen dus voor het dringende verzoek aan de vrouwen om te zwijgen in vers 34 e.v.. Hij geeft verschillende culturele redenen waarom vrouwen daar wat meer moeite mee zouden hebben dan mannen.

    Dat hij vervolgens die begrondingen in de wet (wat trouwens volgens Winter ook het decreet senatus consultum Velleianum kan zijn) en in wat als schande gold gebruikt, toont alleen maar aan dat hij (net als in hfst. 11) weerwoord verwachtte en dus noodzaak zag er een aparte begronding aan mee te geven.

  153. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Jouw zogenaamde ‘smoking gun’ doet in mijn optiek dan ook niet als zodanig dienst. Ik blijf dan ook benieuwd naar een voorbeeld of naar een verklaring die uitleg geeft waarom we dat niet mogen verwachten in NT-ische context.

    Wat dacht je van 1 Tessalonicenzen 2:14-16, hier een aardig overzicht van argumenten voor en tegen met referenties naar de literatuur.

    Vooral het argument dat voor 70 n.chr. er nog geen christenvervolgingen door Joden waren lijkt mij doorslaggevend. Het tegenargument van Schnelle lijkt te rusten op de aanname dat Lukas voor 70 is geschreven wat volgens conventionele datering niet zo is.

  154. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Dat is aardig beredeneerd, maar tegenover welke tekst plaats je dit dan? Wat is de Nederlander op tekstgebied? Deze redenering geldt voor het hele corpus. Dus ik blijf zitten met het feit dat ik aannemelijk moet maken dat het zich ook in dit geval heeft voorgedaan.

    De Nederlander kan bijvoorbeeld het corpus van WJO zijn 😉

    Maar je hoeft het volgens mij niet specifiek ergens tegen af te zetten, het gaat erom dat als interpolaties vaak voorkomen in het algemeen, dat dan de kans voor een specifieke passage ook toeneemt. Inderdaad moet je nog steeds per passage het specifieke werk doen, maar het helpt wel degelijk om de balans naar de een of andere kant uit te doen slaan.

    In de kanttekeningen van de Ilias kwam ik ook enkele opmerkingen tegen over mogelijke interpolaties danwel meerdere auteurs dan alleen Homeros (zo Homeros al een historisch persoon was). Dat geeft aan dat dergelijke discussies ook breder dan alleen de bijbel voorkomen, en wel omdat interpolaties relatief veel voorkwamen in die tijd bij alle literatuur.

    Stel dat de statistiek ons leert dat bij een corpus ter grootte van de (authentieke) Paulinische brieven er minimaal 100 interpolaties zouden moeten voorkomen, dan lijkt de passage onder discussie mij een belangrijke kandidaat. Stel dat de statistiek echter leert dat er zo weinig interpolaties voorkwamen dat het er nooit meer dan 1 of 2 zouden kunnen zijn, dan verhoogt dat toch de benodigde bewijslast voor deze passage aanzienlijk.

    Dat is allemaal puur hypothetisch. Maar gevolg is dus niets meer en niets minder dan dat er minder specifiek bewijs nodig is om de balans door te doen slaan naar het kamp van (waarschijnlijk) een interpolatie. Hoeveel blijft echter nog steeds een zaak van al dan niet professionele opinie.

  155. Wilfred says :

    @Bram: Ok. Heldere toelichting. Maar wat nou als er meer dan 100 waarschijnlijke interpolaties voorkomen? 😉

  156. Wilfred says :

    @Bram: Jij zult dat ook wel niet weten, maar ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de waarschijnlijkheid dat iemand iets niet in de tekst veranderde, maar in de kantlijn schreef. En dan met name hele zinnen.

    Overigens heb ik Ehrman er ook zelf even op nageslagen. Ik vind het jammer dat hij maar zo weinig aandacht geeft aan dit onderwerp (hooguit twee pagina’s) en helemaal dat hij niet ook de andere visies behandelt (en bekritiseert). Wat dat betreft ben ik meer gecharmeerd van de werkwijze van iemand als Thiselton, die uitgebreid de voor- en tegenstanders van een visie aan het woord laat (18 pagina’s over deze verzen) en dan zijn conclusie trekt. Dat geeft je als buitenstaander de mogelijkheid zelf een oordeel te vormen. Maar dat zal ook wel met de aard van zijn boeken samenhangen.

  157. Pittig says :

    @ Wilfred

    Heerlijk om met jou in gesprek te zijn. Beter dan welke sudoku puzzel om je hersenen in topconditie te houden! 🙂

    En deze discussie kost inderdaad veel tijd, maar is er iets beter dan op de dag des Heeren bezig te zijn met het Woord des Heeren? 😉

    Ik zie alleen niet in hoe dat de waarschijnlijkheid dat daarvan ook sprake is in een individueel geval verhoogt.

    ? Natuurlijk verhoogt het de waarschijnlijkheid in een individueel geval. Dat is gewoon een wet binnen de statistiek. Mijn vrouw werkt met levensverzekeringen en alles wordt daar gebaseerd op juist dit argument. Leeftijd, gezondheid en wel of niet roken hebben invloed op je premie. Dat hebben ze tot in finesses uitgezocht. Er zijn berekeningen met daarachter enorme belangen die precies op dit argument gebaseerd worden. Dat waarschijnlijkheid invloed heeft op individuele gevallen. Bram heeft hetzelfde ook al proberen uit te leggen, maar om de een of andere reden komt het niet over.

    Waarschijnlijkheid levert een voorspelling voor individuele gevallen. Theorieën kunnen voorspellen wat pas later ontdekt zal worden. De wetenschap zit er vol mee.

    Dat blijven slechte voorbeelden. Je hebt geen bewijs dat het ‘altijd’ gebeurt. Dat is nu toch net het punt? Als je altijd (en dan ook nog in dezelfde mate) bewijs zou hebben, zou je alles als vervalsing aan kunnen merken. Dat is duidelijk niet het geval.

    Maar waarom denken we dat bepaalde brieven van Paulus zijn en anderen niet? Dat doen we op basis van het soort argumenten waar wij het hier de hele tijd over hebben. Weet jij 100% zeker dat 1 Korintiërs van Paulus is? We hebben het voortdurend over waarschijnlijkheden. Zoals bramvandijk al duidelijk maakt, zit de hele wetenschap zo in elkaar.

    Als jij ervan uitgaat dat God nu niet meer ingrijpt in de wereld met wonderen waarop baseer je dat dan? Omdat God dat nergens lijkt te doen? Maar dat bewijst dan volgens jouw bezwaren net zo goed niets. Je hanteert dit argument regelmatig, maar bij deze tekst mag het niet?

    Ik denk dat we hier genoeg over gezegd hebben, want ik kan het niet duidelijker maken. Ik gooi mijn handen in de lucht en laat het los, om met WJ Ouweneel te spreken… 😉

    Pittig: Het is volgens jou in Korinte wel schandelijk als vrouwen in de gemeente spreken, maar in Rome niet?
    Wilfred: Waaruit leid je dat af?

    Een aantal keer wijs je op de specifieke situatie van Korinte en gebruikt het als mogelijke verklaring voor een specifieke en niet-algemene betekenis van de verzen 34-35. Bijvoorbeeld hier:

    Deel van het probleem (dat trouwens niet uniek is voor deze verzen) is dat de Korinthiers vermoedelijk heel goed wisten waar hij op doelde. Dan hoeft hij dat niet erg expliciet te maken.
    22 juni, 11:09pm

    Waarom zouden andere gemeenten wel de specifieke context kennen?
    Trouwens, het was al vroeg duidelijk dat de brieven van Paulus niet door iedereen begrepen werden en dat er heel verschillende visies uit gehaald werden… (2 Petrus 3:15-16) 🙂

    Ik blijf het dan toch bijzonder lastig vinden voor de “specifieke situatie”-theorie dat “Paulus” zegt dat vrouwen moeten zwijgen in de gemeenten (meervoud!) en dat hij verwijst naar absolute zaken en niet naar specifieke redenen.

    Eerder schreef je nog het volgende argument:

    Nee, dat is niet zozeer mijn punt. Maar de gelegenheid was dus beperkt. Al in 90 v. Chr. was de brief in Rome bij Clementius bekend. Er zou dus al zo vroeg, nog voor het ontstaan van de eerste Timotheusbrief, een dergelijke toevoeging in de kantlijn moeten zijn gezet die de verklaring is voor de verschillende lezingen.

    Maar dan is het ook relevant dat Clemens 1 Kor 14:34-35 nergens citeert…

    [over incest in 1 Kor 7:36]
    Pittig: ???? Dat mag je me nog wel uitleggen.
    Wilfred: Met alle plezier. Waarom zou ik die tekst niet gewoon maximaal letterlijk mogen lezen en moet ik dat deze tekst wel?

    Ik bedoelde dat het in 7:36 over incest gaat. Lijkt me een absurde uitleg met geen enkele basis in de tekst of de directe context.

    Er zijn theologen die er hun werk van gemaakt hebben teksten zo tegengesteld mogelijk te lezen. Die concluderen vervolgens dat Paulus geen concistente theologie kende. Tsja.

    Ik meende dat jij eerder betoogd had dat het moeilijk is om consistentie te bewijzen en dat het nog moeilijker is om typisch Paulinisch gedachtengoed te formuleren. Wat is het dan dat dit een “tja” bij jou oproept?

    In het klein kom je hetzelfde probleem hier tegen. Tenzij je al een reden hebt om die tekst zo te lezen, zul je dat in de regel niet zo doen dat die botst met andere teksten. Daarmee wordt ook het bewijs voor hetzij de ene, hetzij de andere kant er niet sterker door.

    Maar wat als die tekst — zoals wij die nu hebben en zonder kennis van de specifieke Korintische situatie waar wij naar moeten gissen — wel botst met heel veel andere teksten uit dezelfde brief en uit andere brieven?

    Als je dan vervolgens ontdekt dat de tekst goed en logisch doorloopt zonder die verzen, dat er argumenten in staan die Paulus nergens anders zo gebruikt, dat er handschriften zijn waar duidelijk wordt dat mensen niet wisten waar de tekst moest staan en dat er zelfs handschriften zijn waar een tekentje bij staat om aan te geven dat het niet origineel is…

    …dan vind ik invoeging een reële en serieuze optie.

    Ik denk dus dat er twee echt plausibele verklaringen van dit gedeelte zijn:
    1. Het is van Paulus, maar dan geldt het ook voor alle gemeenten (en alle tijden)!
    2. Het is een invoeging.

    De rest vind ik zoveel zwakker en vergt nog veel meer speculatie.

    Overigens ben ik wel benieuwd hoe jij tegen de visie van Bailey aankijkt die ik gisterenmiddag aan Maf doorgaf. Ik vind dat niet echt een implausibele benadering van die tekst.

    Waarom ik niets kan met die uitleg, is omdat we in het nieuwe testament een aantal vrouwelijke profeten tegenkomen, omdat Pinksteren als de vervulling van Joël werd gezien (ook vrouwen zullen profeteren) en omdat Paulus meerdere keren duidelijk maakt dat de gaven van de Geest aan mensen (en niet aan mannen alleen) gegeven zijn.

    Chrysostomus is al weer een tijd later en het is duidelijk dat de mannen ondertussen de macht naar zich toegetrokken hebben. De Katholieke Kerk heeft als oude kerk niet voor niets alleen maar mannen als leiders, terwijl we in het nieuwe testament wel vrouwelijke leiders tegenkomen. Ik vind dat de feministische exegese een sterke bijdrage aan de visie op eerste eeuwen van het christendom heeft geleverd. De Pinksterbeweging in zekere zin ook, omdat zij de gaven van de Geest zo centraal stelden en over rassen en sekse grenzen heen keken (in ieder geval in het begin van de beweging. Ook daar zie je dat de blanke mannen al snel aan “damagecontrol” gingen doen.)

    Leg mij nou eens uit waarom die tekst niet goed loopt en hoe je dat objectief vast kunt stellen.

    Goede vraag!

    Van vers 26 tot vers 40 uit 1 Kor 14 zou je een legitieme scheiding in een pericoop kunnen maken.

    Verschillen:
    1. In de verzen vóór 34 spreekt Paulus over profeten en in 36 gaat hij daar mee door. Vers 35 en 36 gaan niet over profetie.
    2. Paulus geeft regels voor die profeten in de eredienst. Op basis van andere teksten weten we dat Paulus onder profeten ook vrouwen verstaat en dat vrouwelijke profetessen een heel aantal keer in het nieuwe testament genoemd worden. Maar dan komt er ineens een stelling dat het zwijgen voor alle vrouwen geldt. Er komt ineens een heel ander onderwerp, een heel andere doelgroep.
    3. Paulus heeft het in vers 34 over de vrouwen in uw “gemeenten” (meervoud!) Dus niet alleen die van Korinte. Aangezien we weten dat er in andere gemeenten sprekende vrouwen waren, en dat die ook in 1 Kor 11 genoemd worden, is dit heel lastig. Het is een absolute uitspraak over alle gemeenten, terwijl Paulus hier alleen de uitwassen in Korinte wil bespreken. Kanttekening: maar Paulus doet wel meer absolute uitspraken in dit gedeelte.
    4. In vers 26 spreekt Paulus over een bijdrage van iedereen op allerlei manieren aan de dienst. In vers 34 gaat het ineens alleen over mannen.

    Voor de balans noem ik ook de overeenkomsten:
    1. Paulus begint het gedeelte met “broeders” (vers 26) en spreekt daarom in vers 34 ook over “jullie vrouwen”. Kanttekening: het is nog de vraag of Paulus hier met “broeders” echt alleen mannen bedoelde.
    2. Het gaat ook om orde in dit gedeelte en het praten van vrouwen zou op de een of andere manier deze orde kunnen verstoren. Dan is de chauvinistische visie op vrouwen als kwebbelaars een bijbels gegeven en ergert God zich ook aan die vrouwen met hun gepraat… 🙂

    (Bij deze discussie hier op GG zou je haast denken dat vooral mannen eindeloos kunnen kwebbelen… 😉 )

    Maar misschien wordt het duidelijker als jij uitlegt waarom vers 34 wel alles met vers 33 en daarvoor te maken heeft en vers 35 en 36 en verder goed in elkaar overlopen? Jij kunt de overeenkomsten vast uitbreiden!

    Deze site zegt met uitgebreide woordstudie en culturele context dat het een absoluut bevel is voor alle tijden dat vrouwen stil zijn tijdens samenkomsten:
    http://www.ntrf.org/articles/article_detail.php?PRKey=16

    Die gaat ook nog wel in op een paar zaken die bij Bailey terugkomen. Maar die zaken overtuigen hem geenszins. Integendeel, hij heeft overal een woordstudie of een culturele context bij…

    Maar deze site zegt dat het om een specifieke situatie gaat:
    http://www.fuller.edu/About-Fuller/Women-in-Ministry/1-Corinthians-14-34-35.aspx

    🙂

  158. Pittig says :

    @ Wilfred

    Oké, ik zie nu pas hoe lang die reactie was. excuses!

    Hier nu je nieuwe opmerkingen:

    Jij zult dat ook wel niet weten, maar ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de waarschijnlijkheid dat iemand iets niet in de tekst veranderde, maar in de kantlijn schreef. En dan met name hele zinnen.

    Bedoel je dit?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Glosses_to_the_Bible

    Deze site bespreekt criteria voor invoeging en of 1 Kor 14 een glosse is.
    http://bibledifferences.net/2012/08/10/50-women-in-office-1cor-1434-35/

    Helaas komt hij tot de conclusie dat het geen invoeging is. Maar hij kan ook niet alles weten… 😉

    Maar toevoegingen en kantlijnnotities kwamen veelvuldig voor. Van Handelingen hebben de Westerse handschriften 10% meer tekst dan de Byzantijnse of Alexandrijnse handschriften!

    Overigens heb ik Ehrman er ook zelf even op nageslagen. Ik vind het jammer dat hij maar zo weinig aandacht geeft aan dit onderwerp (hooguit twee pagina’s) en helemaal dat hij niet ook de andere visies behandelt (en bekritiseert). Wat dat betreft ben ik meer gecharmeerd van de werkwijze van iemand als Thiselton, die uitgebreid de voor- en tegenstanders van een visie aan het woord laat (18 pagina’s over deze verzen) en dan zijn conclusie trekt. Dat geeft je als buitenstaander de mogelijkheid zelf een oordeel te vormen. Maar dat zal ook wel met de aard van zijn boeken samenhangen.

    Je vergelijkt nu een uitgebreid commentaar van 1424 bladzijden over 1 Korintiërs alleen met een boek van 256 bladzijden dat over een ander en veel algemener onderwerp gaat. Alsof ik zeg dat het jammer is dat een kritische bespreking van het tibetaanse boeddhisme zo weinig in jouw reacties naar voren komt… 😉

  159. Wilfred says :

    @Pittig:

    En deze discussie kost inderdaad veel tijd, maar is er iets beter dan op de dag des Heeren bezig te zijn met het Woord des Heeren? 😉

    And all the people of God said: Amen! 😉

    Waarschijnlijkheid levert een voorspelling voor individuele gevallen. Theorieën kunnen voorspellen wat pas later ontdekt zal worden.

    Ik heb geen groot wiskundig inzicht, maar waar is de voorspelling dan? En wat voorspelt die in casu precies? Dat het waarschijnlijker is dat vers 33b-36 een toevoeging zijn? Ik kan daar weinig mee. Misschien zijn al die tekstcritici die het niet met jouw en Ehrmans visie eens zijn dan wel net zo dom als ik.

    Waarom zouden andere gemeenten wel de specifieke context kennen?

    Waarom zou dat nodig zijn? Die brief is gericht aan Korinthe. Je kunt niet standaard veronderstellen dat Paulus’ bedoeling was dat zijn brieven verspreid werden. Anders zou een opmerking zoals aan het eind van 1Thessalonisenzen ook niet nodig zijn.

    En dat geldt toch voor veel meer onderwerpen die Paulus aansnijdt? Ik zie het bezwaar niet echt in.

    Deel van het probleem (dat trouwens niet uniek is voor deze verzen) is dat de Korinthiers vermoedelijk heel goed wisten waar hij op doelde. Dan hoeft hij dat niet erg expliciet te maken.

    Daar zeg ik toch niet dat sprake is van een uniek Korinthisch probleem?

    Maar dan is het ook relevant dat Clemens 1 Kor 14:34-35 nergens citeert…

    Zeker, als het gaat om het loutere tekstbewijs wel. Maar het maakt wel duidelijk dat Paulus’ tekst al vroeg verspreid was buiten Korinthe en dat dus een aantekening in de kantlijn erg vroeg geplaatst moet zijn (voor de totstandkoming van 1 Timotheus) om dienst te doen in het argument zoals Fee dat formuleert.

    Lijkt me een absurde uitleg met geen enkele basis in de tekst of de directe context.

    Een letterlijke lezing maakt dat een vader zijn dochter trouwt. Het hangt van je definitie van incest af wat je daar dan precies van vindt. Maar laten we daar niet te lang bij stilstaan. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat er regelmatig teksten te vinden zijn die met een zuiver letterlijke lezing niet zo goed te begrijpen zijn. Over het algemeen zijn we dan geneigd naar een lezing te zoeken die qua betekenis van de woorden en de context wel een goede betekenis oplevert.

    Ik meende dat jij eerder betoogd had dat het moeilijk is om consistentie te bewijzen en dat het nog moeilijker is om typisch Paulinisch gedachtengoed te formuleren. Wat is het dan dat dit een “tja” bij jou oproept?

    Ik heb geschreven dat het lastig is om daar te stellig dingen over te beweren. Dat heeft er mee te maken dat er veel exegese (dus heel veel keuzes, met wisselende waarschijnlijkheden) en extrapolatie voor nodig is om de denkbeelden van Paulus naar voren te brengen. Maar dat hoef ik jou niet uit te leggen. Sommige theologen vinden het een sport om zoveel mogelijk tegenstrijdigheden in teksten te vinden. Ik heb daar niet zo veel mee.

    Ben je nou niet bezig mijn zinnen zo te lezen dat je er een tegenstelling in kunt vinden? 😉

    Maar wat als die tekst — zoals wij die nu hebben en zonder kennis van de specifieke Korintische situatie waar wij naar moeten gissen — wel botst met heel veel andere teksten uit dezelfde brief en uit andere brieven?

    Hij botst alleen maar als je veronderstelt dat het gebod absoluut is en het volgende vers daar eigenlijk helemaal los van staat. Zonder die veronderstellingen is een zinvolle uitleg mogelijk.

    en dat er zelfs handschriften zijn waar een tekentje bij staat om aan te geven dat het niet origineel is…

    Onbewezen.

    Ik denk dus dat er twee echt plausibele verklaringen van dit gedeelte zijn:
    1. Het is van Paulus, maar dan geldt het ook voor alle gemeenten (en alle tijden)!
    2. Het is een invoeging.

    Of het wel of niet in alle tijden geldt, hangt af van je schriftvisie. Als je vers 33b verbindt met het vervolg, zegt Paulus al met zoveel woorden dat hij hetzelfde gebiedt in de andere gemeenten.

    Waarom ik niets kan met die uitleg, is omdat we in het nieuwe testament een aantal vrouwelijke profeten tegenkomen, omdat Pinksteren als de vervulling van Joël werd gezien (ook vrouwen zullen profeteren) en omdat Paulus meerdere keren duidelijk maakt dat de gaven van de Geest aan mensen (en niet aan mannen alleen) gegeven zijn.

    Ik zie niet in waarom dat een zinvolle tegenwerping kan zijn. Dat wordt nl. door niemand betwist. Maar het zal jou niet onbekend zijn dat gemiddeld genomen het opleidingsniveau (of kennis van een vreemde taal) van vrouwen toen aanmerkelijk lager zal zijn geweest dan van mannen. Waarom zou het dan onwaarschijnlijk zijn dat we met een specifiek vrouwelijk probleem van doen hebben?

    Dat Chrysostomus aanmerkelijk later is, doet er niet echt toe. Het maakt duidelijk dat het ook in die tijd een issue was en hij dat relateert aan die tekst. Overigens toont Bailey met zijn eigen voorbeeld aan dat het in bepaalde culturen nog steeds zo is. Heb jij goede redenen om te veronderstellen dat dat in Korinthe in de eerste eeuw wezenlijk anders was?

    1. In de verzen vóór 34 spreekt Paulus over profeten en in 36 gaat hij daar mee door. Vers 35 en 36 gaan niet over profetie.

    Paulus spreekt voor vers 34 ook over het spreken in tongen. Over die beide gaat het het grootste deel van het hoofdstuk. Paulus probeert met vers 37 alles wat hij daarvoor heeft geschreven af te dichten door te beweren dat het niet mogelijk is een profeet of geestelijke (een term die overigens ook terugverwijst naar hfst. 12, dus misschien zijn deze verzen wel een afronding van het gehele blok vanaf hfst. 11) te zijn als men niet onderkent dat wat hij schrijft (en dat kan op alles slaan wat hij er voor schrijft) een gebod van God is. Het is een soortgelijke redenering als aan het eind van hfst. 7.

    Vers 39 vat de twee hoofdonderwerpen van hfst. 14 samen. Vers 40 is weer zo breed dat het ook op een heleboel andere onderwerpen kan slaan (waaronder de verzen 34 en 35).

    2. Paulus geeft regels voor die profeten in de eredienst. Op basis van andere teksten weten we dat Paulus onder profeten ook vrouwen verstaat en dat vrouwelijke profetessen een heel aantal keer in het nieuwe testament genoemd worden. Maar dan komt er ineens een stelling dat het zwijgen voor alle vrouwen geldt. Er komt ineens een heel ander onderwerp, een heel andere doelgroep.

    Er is geen directe reden om te veronderstellen dat vers 34 gaat over profeteren. Zoals gezegd ging het er voor ook over spreken in tongen. Hier wordt gewoon een derde onderwerp aangesneden.

    3. Paulus heeft het in vers 34 over de vrouwen in uw “gemeenten” (meervoud!) Dus niet alleen die van Korinte. Aangezien we weten dat er in andere gemeenten sprekende vrouwen waren, en dat die ook in 1 Kor 11 genoemd worden, is dit heel lastig.

    Maar er zijn aanwijzingen dat men niet altijd op 1 plaats in Korinthe samenkwam. Tenzij je wilt beweren dat op die bijeenkomsten niet het woord ‘gemeente’ kan worden toegepast, zie ik het bezwaar niet zo.

    4. In vers 26 spreekt Paulus over een bijdrage van iedereen op allerlei manieren aan de dienst. In vers 34 gaat het ineens alleen over mannen.

    Ik neem aan dat je bedoelt ‘alleen over vrouwen’?

    Dat klopt, maar het zegt weinig over de waarschijnlijkheid dat vrouwen in dezelfde mate participeerden als mannen noch dat vrouwen geen specifieke achterstanden of problemen konden hebben t.o.v. mannen.

    Ik vind een aantal van die argumenten, met name de laatste twee, niet zo veel betrekking hebben op het doorlopen van de tekst.

    Dan is de chauvinistische visie op vrouwen als kwebbelaars een bijbels gegeven en ergert God zich ook aan die vrouwen met hun gepraat… 🙂

    LOL 🙂

    (Bij deze discussie hier op GG zou je haast denken dat vooral mannen eindeloos kunnen kwebbelen… 😉 )

    Maar er is wel orde! 🙂

    Maar misschien wordt het duidelijker als jij uitlegt waarom vers 34 wel alles met vers 33 en daarvoor te maken heeft en vers 35 en 36 en verder goed in elkaar overlopen? Jij kunt de overeenkomsten vast uitbreiden!

    Vind je het goed als ik dat morgen of zo oppak? Ik zal dan ook proberen je links door te nemen.

    Overigens wil ik je nog wel een voorbeeld uit het NT aan de hand doen wat volgens Craig Evans best eens inauthentiek kan zijn zonder dat we daar handschriftbewijs voor hebben: Mat. 27: 52 en 53. Overigens vraag ik me af of de meerderheid van de NT-tekstcritici het daarmee eens zou zijn, dus het voldoet niet helemaal aan de criteria van mijn vraag. 😉

    (ik las dat pas vanavond, dus denk niet dat ik dat bewust heb achtergehouden!)

    Het is trouwens wel aardig om op te merken dat Evans zelf toegeeft dat dit voorbeeld ‘far from certain’ is. Ook het voorbeeld van 1Kor. 14: 34 e.v. schaart hij trouwens in diezelfde categorie.
    (bron: The reliability of the New Testament, ed. Robert Stuart)

  160. Wilfred says :

    @Pittig:

    Je vergelijkt nu een uitgebreid commentaar van 1424 bladzijden over 1 Korintiërs alleen met een boek van 256 bladzijden dat over een ander en veel algemener onderwerp gaat. Alsof ik zeg dat het jammer is dat een kritische bespreking van het tibetaanse boeddhisme zo weinig in jouw reacties naar voren komt… 😉

    Ik claim niet alles te weten van tibetaans boeddhisme. Sterker nog, ik laat me er helemaal niet over uit.

    Ik kan me wel vinden in de mening van sommigen dat Ehrman ook wel een wat wetenschappelijker boek over dat onderwerp had mogen schrijven. Hij schrijft nu grotendeels voor het grote publiek. Dat biedt weinig ruimte voor nuance. Dat gaf ik zelf ook al aan toen ik het had over de aard van de boeken. Maar het volledig weglaten van tegengeluid vind ik nooit zo’n goed teken.

  161. Pittig says :

    @ Wilfred

    Hoeveel ik het zeer waardeer om met een nieuw testamenticus ( 😉 ) (of is het ‘schriftgeleerde’?) als jij in gesprek te zijn, let je er ook op hoeveel tijd je er aan besteed? Ik heb vakantie, terwijl het gezin nog naar school of werk moet en ik kan veel tijd nu aan allerlei studies besteden. Ik denk niet dat jij die luxe hebt…

    Bij elk argument heb je weer uitstekende tegenargumenten, die van grote kennis van zake getuigen. Heerlijk! 🙂

    Vind je het erg dat ik nu alleen datgene benoem waar ik nog aanvullingen of vragen bij heb?

    Pittig: en dat er zelfs handschriften zijn waar een tekentje bij staat om aan te geven dat het niet origineel is…
    Wilfred: Onbewezen.

    Arme Philip Payne. Is hij helemaal naar Rome geweest, heeft allerlei handschriften gevonden, ontdekte dat tekentje in een handschrift, heeft uitgebreid onderzoek gedaan in de handschriften, heeft er wetenschappelijke studies over geschreven en dat allemaal voor niets… 😉

    Een letterlijke lezing maakt dat een vader zijn dochter trouwt.

    Ik zie het nog steeds niet. Het gaat in de verzen direct voorafgaand aan 1 Kor 7:36 over mannen en vrouwen. Niet over een vader en een dochter.

    Heb jij goede redenen om te veronderstellen dat dat in Korinthe in de eerste eeuw wezenlijk anders was?

    1. Uit 1 Kor 1:26 is op te maken dat er heel veel mensen uit de onderlaag van de maatschappij bij de gemeente van Korinte hoorden. er zijn onder u niet veel wijzen naar het vlees, niet veel machtigen, niet veel aanzienlijken. Of bedoelt Paulus daar volgens jou alleen de vrouwen mee? 😉
    2. Dit geldt toch niet voor het bidden, het spreken in tongen en profeteren, wat iedereen kan doen, volgens Paulus? Dus ook vrouwen.

    Pittig: 4. In vers 26 spreekt Paulus over een bijdrage van iedereen op allerlei manieren aan de dienst. In vers 34 gaat het ineens alleen over mannen.
    Wilfred: Ik neem aan dat je bedoelt ‘alleen over vrouwen’?

    Ik bedoelde: “in vers 34 spreekt hij dan ineens alleen tegen mannen” Terwijl Paulus retorisch goed onderlegd is en groepen altijd specifiek aanspreekt, heeft hij het hier eerst over “iedereen” (v/m) om dan ineens met “jullie vrouwen” te beginnen. Dit is alleen logisch als je er van uit gaat dat hij met “iedereen” in vers 26 dus alle mannen bedoelt. Maar dat is dan weer erg lastig, omdat je dan duidelijk moet maken dat vrouwen dus geen enkele bijdrage aan de samenkomsten leverden, ook niet met een lied en ook niet met iets in een “andere taal” (vers 26). Dat lijkt me onhaalbaar.

    …maar het zegt weinig over de waarschijnlijkheid dat vrouwen in dezelfde mate participeerden als mannen noch dat vrouwen geen specifieke achterstanden of problemen konden hebben t.o.v. mannen.

    Is dat voor gebed, het spreken in tongen of profetie relevant? Vers 34 is behoorlijk resoluut en daar valt elk spreken onder.

    Maar er zijn aanwijzingen dat men niet altijd op 1 plaats in Korinthe samenkwam. Tenzij je wilt beweren dat op die bijeenkomsten niet het woord ‘gemeente’ kan worden toegepast, zie ik het bezwaar niet zo.

    Welke aanwijzingen dan? Paulus spreekt toch nergens over “de gemeenten te Korinte”? Als hij over die huisgroepen spreekt, zoals bij Chloë (een vrouw!) (1 Kor 1:11) spreekt hij over “huisgenoten”. Volgens mij moet er dan eerst een bewijs zijn dat Paulus met “gemeente” meerdere gemeenten kan bedoelen. En die zie ik nergens.

    Er is geen directe reden om te veronderstellen dat vers 34 gaat over profeteren. Zoals gezegd ging het er voor ook over spreken in tongen.

    Maar of het nu vooral gaat over profetie of spreken in tongen, voor beide moet je toch echt spreken. Wat moeilijk gaat als je moet zwijgen… 🙂

    Hier wordt gewoon een derde onderwerp aangesneden.

    Fijn dat jij ook zegt dat hier een ander onderwerp wordt aangesneden… 😉

    Zoals de manager die op zijn bureau een plaquette had met de tekst: “Everybody is entitled to my opinion”! 😉

  162. Pittig says :

    @ Wilfred

    Maar het volledig weglaten van tegengeluid vind ik nooit zo’n goed teken.

    Ehrman schrijft ook genoeg “wetenschappelijke” uitgaven. Denk aan zijn werk met Metzger bijvoorbeeld.

    Maar voor het algemene onderwerp van vervalsingen dat hij in “Forged” bespreekt, geeft hij andere visies volgens mij heel goed weer.

    Zijn grootste ontdekking in “Forged” is dat de apologeten van de bijbel, de onfeilbare bijbelverdedigers en ook al die kritische theologen die spreken over “pseudepigrafische” boeken van Paulus toch heel duidelijk wijst op de onhoudbaarheid van die term en dat pseudepigrafie altijd en overal als vervalsing werd gezien en ten strengste afgekeurd werd. Dat laat hij toch op heel “wetenschappelijke” wijze zien? Ik zie niet in wat hij er beter beargumenteerd over zou kunnen zeggen. De bronnen worden genoemd, vele schrijvers geciteerd. Dat is toch wetenschappelijk?

  163. Wilfred says :

    @Pittig:

    Hoeveel ik het zeer waardeer om met een nieuw testamenticus ( 😉 ) (of is het ‘schriftgeleerde’?) als jij in gesprek te zijn, let je er ook op hoeveel tijd je er aan besteed? Ik heb vakantie, terwijl het gezin nog naar school of werk moet en ik kan veel tijd nu aan allerlei studies besteden. Ik denk niet dat jij die luxe hebt…

    Och, ik kan soms wel twee dingen tegelijk. Een niet zo interessante voetbalwedstrijd kijken en reageren op je argumenten… 😉

    Ik leer ook het nodige bij van discussie met jou. Dat maakt het wel de moeite waard.
    Ik geef het niet graag toe, maar ik ben wel ietsiepietsie minder overtuigd geraakt van de waarschijnlijkheid van de echtheid van die verzen. Maar ben nog niet over de drempel…

    Fijn dat jij ook zegt dat hier een ander onderwerp wordt aangesneden… 😉

    Maar wel een gerelateerd onderwerp (correcties van wanordelijkheden). Het is denk ik niet wezensvreemd op die plaats.

    Vind je het erg dat ik nu alleen datgene benoem waar ik nog aanvullingen of vragen bij heb?

    Nee, zeker niet.

    Arme Philip Payne. Is hij helemaal naar Rome geweest, heeft allerlei handschriften gevonden, ontdekte dat tekentje in een handschrift, heeft uitgebreid onderzoek gedaan in de handschriften, heeft er wetenschappelijke studies over geschreven en dat allemaal voor niets… 😉

    😉 Nou ja, dat was misschien wat te kort door de bocht. Maar die arme Payne wordt in zijn conclusies niet door iedereen ondersteund. De discussie op dat punt is zeker nog niet afgerond. De site waar jij aan het begin naar verwees, wijst er ook op dat daar niet al te veel op kan worden gebaseerd.

    Vers 34 is behoorlijk resoluut en daar valt elk spreken onder.

    En meezingen. En elke andere vorm van communicatie.
    Als je niet stopt bij vers 34, is er best reden om dat vers niet zo absoluut te lezen als het zich misschien in eerste instantie aandient.

    De rest komt echt morgen…

  164. Wilfred says :

    @Pittig: Ik had het met Ehrman niet over Forged, maar over Misquoting en de bladzijden over 1Kor. 14. Had ik er even bij moeten zetten.

  165. Wilfred says :

    @Pittig:

    Zijn grootste ontdekking in “Forged” is dat de apologeten van de bijbel, de onfeilbare bijbelverdedigers en ook al die kritische theologen die spreken over “pseudepigrafische” boeken van Paulus toch heel duidelijk wijst op de onhoudbaarheid van die term en dat pseudepigrafie altijd en overal als vervalsing werd gezien en ten strengste afgekeurd werd.

    Ik heb altijd scepsis gehad bij het betoog dat men in de oudheid met dat soort van ‘valse’ claims geen moeite zou hebben. Dus wat dat betreft verraste me dat niet. Maar wel mooi dat iemand als Ehrman (die misschien wel geacht werd het tegenovergestelde te geloven) zoiets aantoont. Dat geeft wel aan dat hij een integer wetenschapper is.

  166. Wilfred says :

    @Pittig: Nog niet naar bed, dus kan wel even…

    Ik zie het nog steeds niet. Het gaat in de verzen direct voorafgaand aan 1 Kor 7:36 over mannen en vrouwen. Niet over een vader en een dochter.

    Maar in vers 38 gaat het toch wel over de vader (wie huwelijkt er anders uit)? Over wie gaat het dan in de voorgaande verzen?

    1. Uit 1 Kor 1:26 is op te maken dat er heel veel mensen uit de onderlaag van de maatschappij bij de gemeente van Korinte hoorden. er zijn onder u niet veel wijzen naar het vlees, niet veel machtigen, niet veel aanzienlijken. Of bedoelt Paulus daar volgens jou alleen de vrouwen mee? 😉

    Zeker niet. Maar zoals Bailey betoogt, waren mannen (b.v. getrouwde slaven) gedwongen om meer Grieks te kennen om hun werk uit te voeren dan hun vrouwen. Hetzelfde geldt vermoedelijk voor buitenlandse arbeiders. Corinthe was een melting pot. Als de gemeente daar iets van een doorsnee was, geldt dat ook voor de mensen in de gemeente. De vrouwen zullen dan wellicht minder meegekregen hebben van de bijeenkomst, wat tot geroezemoes (om het maar niet ‘gekwebbel’ te noemen 😉 ) zou leiden.

    Maar het is waar, dat is maar gedeeltelijk een oplossing. Bailey wijst er ook op dat vrouwen minder meekregen van de prediking van rondreizende filosofen dan de mannen. Het is enigszins speculatief om te veronderstellen dat vrouwen in die periode een soortgelijke aandachtsspan hadden als in hedendaagse soortgelijke culturen, dat geef ik toe. Maar erg onwaarschijnlijk is het m.i. niet.

    2. Dit geldt toch niet voor het bidden, het spreken in tongen en profeteren, wat iedereen kan doen, volgens Paulus? Dus ook vrouwen.

    Kun je dat verduidelijken? Ik snap je punt niet goed.

    Ik bedoelde: “in vers 34 spreekt hij dan ineens alleen tegen mannen”

    Waarom dan? Zou hij de vrouwen niet zelf op hun gedrag kunnen aanspreken?

    Terwijl Paulus retorisch goed onderlegd is en groepen altijd specifiek aanspreekt, heeft hij het hier eerst over “iedereen” (v/m) om dan ineens met “jullie vrouwen” te beginnen. Dit is alleen logisch als je er van uit gaat dat hij met “iedereen” in vers 26 dus alle mannen bedoelt. Maar dat is dan weer erg lastig, omdat je dan duidelijk moet maken dat vrouwen dus geen enkele bijdrage aan de samenkomsten leverden, ook niet met een lied en ook niet met iets in een “andere taal” (vers 26). Dat lijkt me onhaalbaar.

    Hoezo, “jullie vrouwen”? Jij gelooft dus dat ‘jullie’ origineel is in vers 34? Ik heb niet de indruk dat er veel tekstcritici zijn die dat aannemen.

    Dat is de lezing dus “Laten, zoals in alle gemeenten van de heiligen, de vrouwen zwijgen in de gemeenten”.

    Overigens wijst dat er ook op dat ‘gemeenten’ gewoon terugwijst naar het meervoud in vers 33b.

    Welke aanwijzingen dan?

    Hfst. 11: 18 (kijk s.v.p. even naar het Grieks, letterlijk staat er, uit mijn hoofd, zoiets als ‘op 1 plaats’). Er zijn nog wel meer aanwijzingen, maar dan moet ik er literatuur op naslaan. Als je wilt, doe ik dat morgen wel.

    Maar of het nu vooral gaat over profetie of spreken in tongen, voor beide moet je toch echt spreken. Wat moeilijk gaat als je moet zwijgen… 🙂

    😉 Maar zoals ik al schreef, gaat het m.i. niet over 1 van beide. Het is vermoedelijk een derde, indirect gerelateerd onderwerp, wat wel met orde te maken heeft. Ik heb met die opmerking alleen proberen te corrigeren dat het hoofdstuk alleen over profeteren zou gaan.

    Zoals de manager die op zijn bureau een plaquette had met de tekst: “Everybody is entitled to my opinion”! 😉

    Gaat dat over jouw of mijn mening, of van ons allebei? 🙂

  167. afolus says :

    @Wilfred
    Kun je je na zo’n opgewekte nacht geconcentreerd je dagelijkse werk doen..?

    😀

  168. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Jij zult dat ook wel niet weten, maar ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de waarschijnlijkheid dat iemand iets niet in de tekst veranderde, maar in de kantlijn schreef. En dan met name hele zinnen.

    Nee, maar ik verwacht dat vandaag Ehrmans forgery and counter-forgery door de brievenbus zal vallen, min of meer de wetenschappelijke versie van forged, en ik ga er vanuit dat hij hierin wel wat meer zal zeggen over dit onderwerp dan in the new testament.

    Ik hou je dus op de hoogte 😉

  169. bramvandijk says :

    @Pittig

    Deze site bespreekt criteria voor invoeging en of 1 Kor 14 een glosse is.
    http://bibledifferences.net/2012/08/10/50-women-in-office-1cor-1434-35/

    Helaas komt hij tot de conclusie dat het geen invoeging is. Maar hij kan ook niet alles weten… 😉

    Nogal logisch:

    Once more it corresponds perfectly with what Paul instructed in Timothy 2:11-14

    Als je inderdaad er vanuit gaat dat de pastorale brieven van Paulus zelf zijn, dan scheelt dat al flink in de mogelijke interne inconsistentie 😉

  170. mafchauffeur says :

    Overigens lijkt ook het CBS te bevestigen dat Different er goed aan doet om wél door te gaan met het genezen veranderen van homo’s. In het belang van een veiliger samenleving.

    homoseksuelen zijn vaker dan heteroseksuelen slachtoffer van veel voorkomende criminaliteit. In 2012 rapporteerden drie op de tien homoseksuelen en twee op de tien heteroseksuelen een vorm van slachtofferschap. Vandalisme en vermogensdelicten, zoals diefstal en inbraak kwamen bij homoseksuelen anderhalf keer vaker voor

    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/veiligheid-recht/publicaties/artikelen/archief/2013/2013-3847-wm.htm

  171. Wilfred says :

    @Afolus: Ik had vandaag een vrije dag genomen. Maar bedankt voor je bezorgdheid! 😉

    @Bram: Ik ben benieuwd of Ehrman daar nog wat meer over schrijft… Ik zou namelijk denken, onder de vooronderstelling dat die teksten toen als minder heilig werden beschouwd dan later in de overlevering, dat een kopiist die er iets aan toe wilde voegen dat wel in de tekst zou doen. Ik bedoel, er bestaat altijd de kans dat een volgende kopiist het helemaal niet invoegt….

    Als je inderdaad er vanuit gaat dat de pastorale brieven van Paulus zelf zijn, dan scheelt dat al flink in de mogelijke interne inconsistentie 😉

    Nou, volgens mij zit je dan nog steeds met het punt van die teksten uit 1Kor. 11. Zelfs al zou je denken dat 1Tim. van Paulus is, dan nog wordt de oplossing voor 1Kor. 14 er m.i. niet wezenlijk door beinvloed. Tenminste, als je als exegeet een beetje zorgvuldig te werk zou gaan. Het is nl. helemaal niet duidelijk dat het in beide teksten om soortgelijke omstandigheden gaat. Ik frons dus mijn wenkbrauwen bij die opmerking die je aanhaalde. 😉

  172. Pittig says :

    @ Wilfred

    Pittig: Ik zie het nog steeds niet. Het gaat in de verzen direct voorafgaand aan 1 Kor 7:36 over mannen en vrouwen. Niet over een vader en een dochter.
    Wilfred: Maar in vers 38 gaat het toch wel over de vader (wie huwelijkt er anders uit)? Over wie gaat het dan in de voorgaande verzen?

    Dus je wilt zeggen dat Paulus hier ervan uitgaat dat een vader over zijn dochter spreekt als “zijn aanstaande vrouw” naar wie hij seksuele verlangens heeft? 🙂 Nee, je kunt die tekst wel zo lezen, maar je kunt het evengoed op een totaal andere manier lezen, waarbij praktisch iedereen die andere lezing overtuigender vindt. En daarom vind ik dit voorbeeld van een totaal andere orde dan een tekst waar duidelijk staat dat vrouwen moeten zwijgen. Die woorden kun je niet op een andere manier vertalen, maar 1 Kor 7:36 wel.

    Het is enigszins speculatief om te veronderstellen dat vrouwen in die periode een soortgelijke aandachtsspan hadden als in hedendaagse soortgelijke culturen, dat geef ik toe. Maar erg onwaarschijnlijk is het m.i. niet.

    Dus je vindt het wel een legitiem argument om op basis van een algemeen gegeven een voorspelling te doen over een specifieke situatie? 😉

    Pittig: Dit geldt toch niet voor het bidden, het spreken in tongen en profeteren, wat iedereen kan doen, volgens Paulus? Dus ook vrouwen.
    Wilfred: Kun je dat verduidelijken? Ik snap je punt niet goed.

    In vers 26 staat dat iedereen een bijdrage aan de samenkomst kan geven, een lied, een gebed, een profetie, spreken in tongen. En dat zijn allemaal bijdragen die het zwijgen doorbreken… Maar ineens wordt “iedereen” in vers 34 verandert in “alleen mannen”?

    Hoezo, “jullie vrouwen”? Jij gelooft dus dat ‘jullie’ origineel is in vers 34? Ik heb niet de indruk dat er veel tekstcritici zijn die dat aannemen.

    Dat is de lezing dus “Laten, zoals in alle gemeenten van de heiligen, de vrouwen zwijgen in de gemeenten”.

    Hangt ervan af wat je met het Griekse “humoon” (van jullie) doet. Als invoeging zien, op vrouwen betrekken of op gemeenten. En het wordt echt niet zo snel aan de kant geschoven als jij hier zegt. Kijk maar naar de Herziene Statenvertaling, de Willibrord en de NBV!

    Hfst. 11: 18 (kijk s.v.p. even naar het Grieks, letterlijk staat er, uit mijn hoofd, zoiets als ‘op 1 plaats’). Er zijn nog wel meer aanwijzingen, maar dan moet ik er literatuur op naslaan. Als je wilt, doe ik dat morgen wel.

    Ik kan dat “op één plaats” niet vinden. Er staat dat ze samenkomen in de “ekklesia”. http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/1co11.pdf

    Misschien verwar je het met de nadruk in evangelische en andere kringen op het concregationalistische kerkmodel, waarbij altijd de gemeente in één plaats wordt aangesproken en er nauwelijks tot geen sprake is van een bovenplaatselijke hiërarchie. Maar bij mijn weten wordt er altijd gesproken over de ene gemeente van een plaats, die soms in meerdere kringen (huisgenoten) bij elkaar kwamen.

    “Everybody is entitled to my opinion”!
    Gaat dat over jouw of mijn mening, of van ons allebei?

    Het gaat over Waterlelie. Jij en ik blijven toch nooit zo vasthouden aan een mening en alleen maar bewijzen voor de eigen mening zoeken? 😉

    Zullen we er anders een open eind aan breien? Wat ik hier aan exegese met jou heb gedaan, had me tijdens de theologiestudie zeker een heel studiepunt opgeleverd! 🙂

    Hier een paar voorstellen voor de conclusie van deze discussie:

    1. Pittig heeft gelijk en Wilfred moet gewoon ouder, slimmer en wijzer worden om het niveau van Pittigs argumentatie te halen.
    3. Beiden kanten hebben goede argumenten en er spelen veel veronderstellingen een rol, die nogal speculatief van aard zijn. Welke argumenten je dan meer gewicht geeft, bepalen of de balans de ene of de andere kant uit slaat.

    * Er is een handschrift waarin een optie 2 is ingevoegd: Wilfred heeft gelijk en Pittig zat vastgeroest in bepaalde argumentaties en denkpatronen.

    (Ga je voor de invoeging? 😉 )

    Maar je bent een geweldige discussiepartner! Elke vage uitspraak of fout weet je te vinden, je helpt me om andere visies serieus te blijven nemen en je maakt duidelijk dat standpunten die ooit eens doordacht en geaccepteerd zijn, echt nog wel eens aan een kritische blik onderworpen mogen worden.

  173. bramvandijk says :

    @Wilfred, Pittig
    Ik heb forgery and couterforgery binnen en gelijk even gezocht op enige opmerkingen betreffende 1 kor 14: 34-35.

    Helaas gaat het boek over vervalsingen, en dus niet direct over 1 Korinthe die niet wordt gezien als vervalsing. Bij de bespreking van 1 Timoteüs komt de passage wel ter sprake vanwege de overeenkomsten met de beruchte zwijgpassage uit die brief, 2:11-15.

    De tekst noemt alleen de mogelijkheid dat 1 kor 14 en interpolatie is, De argumenten worden alleen in een voetnoot besproken die ik even integraal overneem:

    The strongest arguments are that the views expressed in the verses stand at odds with Paul’s overall view that women could be active in the church – as seen in his comments from Romans 16, as an obvious example – and more specifically with his exortations earlier in chapter 11, which is reconciled with the injunctions of 14:34-35 only with severe difficulty. The fact that the passage in chapter 14 flows even better without the verses in question exacerbates the problem. But the debates rage on. For a rather weag argument that there is textual support for the omission, see Gordon D. Fee, The First Epistle to the Corinthians (Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1987), ad loc. A recent study that supports the view that the passage is interpolated is Pervo, Making of Paul, pp. 46-48, with a nice chart giving the parallels of the passages.

    Dus ja, de verschuiving van de tekst in handschriften noemt hij niet eens en Fee noemt hij “rather weak”, maar blijkbaar weet hij geen betere verdediger te noemen voor authenticiteit.

    Wat ik wel kan waarderen is dat Ehrman hier zelf geen expliciet oordeel velt, ook al is tussen de regels door zijn eigen mening wel duidelijk. Maar deze argumenten kunnen worden gegeven, niet iedereen is het eens, voorbeeld van verdediging van authenticiteit en voorbeeld van verdediging van interpolatie.

    Op zich netjes, maar het helpt ons niks verder:
    -Pittig zegt: “zie je wel”;
    -Wilfred zegt: “eventuele tegenstrijdigheid hangt af van interpretatie, en flow van de passage zie ik nog steeds niet’;
    -ik hou het er maar op dat er plausibele argumenten zijn te geven voor dat het een interpolatie is, maar dat die niet doorslaggevend zijn.

  174. Wilfred says :

    @Bram: Fee is een sterke verdediger van inauthenticiteit. Wat Ehrman blijkbaar ‘weak’ vindt in zijn betoog, is zijn claim dat er textueel bewijs is voor weglating.

    Wat dus overblijft is de discussie over invoeging in de kantlijn, met bijbehorende problemen (op basis van mijn relatief beperkte kennis). 😉

    @Pittig: Vind je het goed dat ik morgen op je reactie inga? (en zo niet, dan doe ik dat toch niet eerder) 😉

  175. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik kan dat “op één plaats” niet vinden.

    Ik bedoelde ook vers 20 (epi to auto). Dat kan bij mijn weten zowel ‘met een doel’ als ‘op 1 plaats’ betekenen. Als men dat standaard zou doen, zou dat niet zoveel betekenis hebben om te vermelden.

    Overigens denk ik trouwens dat het logischer is het meervoud ‘gemeenten’ in 14: 34 gewoon te verbinden met vers 33b.

    En het wordt echt niet zo snel aan de kant geschoven als jij hier zegt. Kijk maar naar de Herziene Statenvertaling, de Willibrord en de NBV!

    Volgens mij zijn er weinig tekstcritici te vinden die het ‘humoon’ als authentiek beschouwen (alle commentatoren die ik er op nageslagen heb, wijzen het af). Het heeft n.m.m. ook niet zoveel zin te verwijzen naar vertalingen. Hoe de NBV dat ‘humoon’ trouwens zou kunnen verbinden met ‘en tais ekklesiais’ is mij totaal onduidelijk. Volgens mij gebeurt dat trouwens ook niet en vertaalt de NBV het lidwoord bezittelijk. Maar gezien de vertaaltrant van de NBV is dat wat lastig te bepalen. Hetzelfde geldt denk ik voor de Willibrordvertaling. Of de Herziene SV is uitgegaan van een andere teksttraditie dan de SV, weet ik niet. Hoe dan ook is het als het om beoordeling van handschriften gaat niet verstandig dat te beoordelen op basis van vertalingen.

    Maar ineens wordt “iedereen” in vers 34 verandert in “alleen mannen”?

    We vervallen in herhaling. Dat is denk ik alleen zo als het zwijgen absoluut opvat.

    Zullen we er anders een open eind aan breien? Wat ik hier aan exegese met jou heb gedaan, had me tijdens de theologiestudie zeker een heel studiepunt opgeleverd! 🙂

    Om te voorkomen dat je vastroest, is het prima om dat af en toe weer eens op te halen! 😉

    Hier een paar voorstellen voor de conclusie van deze discussie:

    1. Pittig heeft gelijk en Wilfred moet gewoon ouder, slimmer en wijzer worden om het niveau van Pittigs argumentatie te halen.
    3. Beiden kanten hebben goede argumenten en er spelen veel veronderstellingen een rol, die nogal speculatief van aard zijn. Welke argumenten je dan meer gewicht geeft, bepalen of de balans de ene of de andere kant uit slaat.

    * Er is een handschrift waarin een optie 2 is ingevoegd: Wilfred heeft gelijk en Pittig zat vastgeroest in bepaalde argumentaties en denkpatronen.

    Punt 1 is zeker waar, je hebt gezien je leeftijd en opleiding een voorsprong. Als Wilfred nog ouder, slimmer en wijzer wordt en Pittig seniel begint te worden, gaan de kansen misschien keren. 😉

    Punt 3 is ook zeker waar.

    Punt 2 kan ik zonder bewijs niet ondersteunen! 🙂 🙂
    (mij er op de valreep in proberen te laten tuinen, heh!)

    Ik heb, na een wat lastige start, ook genoten van de discussie. Het nodige bijgeleerd, zelf ook weer wat minder stellig geworden op een punt. En de waarheid ligt, zoals zo vaak, vast ergens in het midden… het is alleen jammer dat we dat midden niet onfeilbaar kunnen vinden. 😉

    Even nog een algemene beschouwing.

    Als je kijkt naar de commentaren van Ambrosiaster en Chrysostomus over deze teksten, dan wordt wel erg duidelijk hoezeer de veranderde kerkelijke omstandigheden en de gebruikelijke zeden de lezing van teksten beinvloedde. Treurig, want tenminste een goede doordenking van hfst. 11 zou de gebruikelijke denkbeelden over vrouwen wel eens gunstig (vanuit ons perspectief) hebben kunnen beinvloeden. Overigens geldt datzelfde voor de bijdragen van iedereen in de gemeente. Dat is ook erg snel als idillische situatie beschouwd die in hun tijd niet meer kon gelden.

    Aan de andere kant kijk ik nu ook neutraler (denk ik 😉 ) tegen een aantal van die teksten aan en herken ik soortgelijke beperkingen ook wel bij mezelf in de periode dat ik nog in de VvG zat. Het is blijkbaar erg lastig daaraan te ontkomen…

  176. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Fee is een sterke verdediger van inauthenticiteit. Wat Ehrman blijkbaar ‘weak’ vindt in zijn betoog, is zijn claim dat er textueel bewijs is voor weglating.

    Zo, was ik even blind voor wat er echt stond doordat ik er bij de naam van Fee al vanuit ging dat die de authenticiteit verdedigde. Ik heb de noot gelezen en zelfs woord voor woord overgetikt, en nog las ik niet wat er stond, maar wat ik verwachtte dat er stond 😦

    Is het textuele bewijs van Fee overigens hetzelfde als het symbool van Philip Payne of nog weer iets anders?

  177. Wilfred says :

    @Bram: Dat kan soms gebeuren. 😉

    Ik weet eigenlijk niet goed waar Ehrman met die zin precies naar verwijst. In zijn commentaar stelt Fee volgens mij niet dat er bewijs is voor het ontbreken van die zinnen. Geeft hij nog een bron op?

  178. DfTg says :

    @Pittig: Sjeetje, wat een empathie-eis leg je op mij, als ik eerlijk mag zijn. Ik word ook heel veel veroordeeld om van alles en nog wat. Ik ga daar echt niet de hele dag om zitten grienen. Ik grien wel om andere dingen dan “de pijn en moeite die de veroordeling oplevert”. Die pijn en moeite moet je kunnen hebben hoor, iedereen moet voor zichzelf opkomen, homo’s zijn net mensen, dus die kunnen dat ook wel. 🙂

    Ik ben nog niemand tegengekomen die heden ten dage vindt dat homo’s gestenigd zouden moeten worden en dat ze een gruwel in gods ogen zijn. Wel heb ik vaak gehoord dat wat ze doen gezien wordt als een gruwel. Da’s heel wat anders. Ik doe ook dingen die door mensen gezien worden als een gruwel of onbijbels enzovoort. Daar word ik ook op gewezen. Nou en? Je bepaalt uiteindelijk zelf hoe je met geloof omgaat en als god het wil, dan komt hij zelf wel aan de deur kloppen om dingen anders te regelen in je leven.

    Dus ik vind je reactie een beetje té Pittig. Ik denk dat je het een beetje te heftig wilt opnemen voor homoseksuelen en daardoor de realiteit een beetje uit de ogen verliest. De insteek die ik zie, is dat kerken homoseksuele daden veroordelen, maar de homoseksueel graag proberen te helpen, precies de insteek die Exodus ook had.

    Als we daar nog even aan vastplakken dat pedofilie volgens moderne wetenschappelijke opvattingen ook genetisch vastgelegd zou zijn, dan wordt het hele plaatje toch wel wat anders. Mogen we homoseksualiteit dan toch duiden als een afwijking van het normale? Pedofilie wordt overigens wel ge-hekstermineerd als het even kan, Stenen liggen al klaar om door de ruit van meneertje de viespeuk Pedoseksueeltje te gooien.

    Dus zover ligt het allemaal niet uit elkaar. Ik kan me best voorstellen dat mensen ooit bang waren voor achterwerkmisbruik, net zoals ze nu bang zijn voor misbruik van hun kinderen.

    Ja, maar dat is toch heel wat anders, zeg je dan. Tsja, biochemisch dus niet, zegt de moderne wetenschap.

    Het stelt ons dan dus alleen voor de vraag wat wij ethisch toelaatbaar vinden of niet en hoe we dat indelen anno 2013. Vroeger vond iemand kennelijk dat het niet goed was en liet het optekenen dat homoseksuelen gedood moesten worden. Tegenwoordig vinden we dat iedereen zijn eigen seksuele voorkeur mag uitleven op zijn eigen manier, zolang er maar geen sprake is van misbruik.

    Over 10 jaar denken we er vast weer anders over. Opinie verandert nu eenmaal. In de jaren ’70 nog kwamen pedoseksuelen,die overigens werden ondersteund door het COC, op nationale televisie over hun liefde voor kinderen vertellen in alle openheid en niemand had daar kritiek op. Dat mocht gewoon. De kinderporno lag toen gewoon in de schappen in Amsterdam.

    Om je nog een pittige vraag te stellen: Heb je weleens onderzocht of er kinderen zijn die zelf seksuele actie richting een volwassene namen? (Ja, ze zijn er).

    Kortom: We leven anno nu met onze beweegredenen zoals ze nu zijn. Er moet niet een nieuwe dictatuur ontstaan die mij dicteert dat ik op geen enkele wijze mag proberen een homoseksueel te helpen hetero te worden. Als hij en ik daar zin in hebben, dan doen we dat toch gewoon lekker? Desnoods gaan we in z’n genen zitten knoeien als hij daar voor tekent. Misschien is er over 10 jaar wel de stop-homopil. Slik je ‘m, ben je af van je homoseksualiteit en kan je lekker…. juist, wijven gaan neuken!! Daarnaast ligt in het schap, voor de bischierige man, de pil van Bion en daar weer naast “the road to hell”, de homopil! 😀 😀 😀

  179. Pittig says :

    @ DfTg

    Een heel verhaal, met goede punten, maar nergens ga je in op de verschrikkelijke omstandigheden waar homo’s ook nog vandaag de dag mee te maken hebben. Wil je je gewoon niet voorstellen hoe het is?

    Gisteravond nog een documentaire gezien die ging over een homo die in Oeganda vanwege zijn homo-zijn vermoord is.

    http://en.wikipedia.org/wiki/David_Kato

    Je verhandeling gaat daar tochal de mist in?

    Verdiep je eerst eens in de situatie van een ander, zou ik zeggen. En ik help je graag op weg:

    Homophobia arrived at by any means can be a gateway to bullying. As seen in the ten LGBTQ youth suicides reported by news media in September 2010, severe bullying can lead to extremities such as suicide.[20] It does not always have to be physical, but it can be emotional, viral, sexual, and racial, too. Physical bullying is kicking, punching, while emotional bullying is name calling, spreading rumors and other verbal abuse. Viral, or cyber bullying, involves abusive text messages or messages of the same nature on Facebook, Twitter, and other social media networks. Sexual bullying is inappropriate touching, lewd gestures or jokes, and racial bullying has to do with stereotypes and discrimination.[21]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_among_LGBT_youth

    Lees ook:

    http://www.nrcnext.nl/blog/2011/09/30/hoe-erg-is-de-homohaat-in-nederland/

  180. Pittig says :

    @ DfTg

    Je vergelijkt homofilie met pedofilie en zegt dat beiden aangeboren zijn. Volgens mij is er wel veel meer aangeboren en zullen we nog veel meer vinden. Dat betekent niet dat we het allemaal maar moeten laten gebeuren. Ernstige psychische aandoeningen zijn ook aangeboren, maar dat zegt niet alles. Het cruciale punt is juist of er mensen door beschadigd raken.

    Waar niemand schade eraan ondervind, is het toch geen probleem? Dus homoseksualiteit wel en pedofilie niet.

    En dat we anders over pedofilie zijn gaan denken, heeft er ook sterk mee te maken dat we de gevolgen voor de kinderen zijn gaan zien.

    Dan nog hoeft een pedofiel geen heksenjacht te ontketenen! Het zijn ook mensen, die worstelen met hun drang. Ze hebben evengoed recht op hulp.

    En een kind dat seksueel getinte actie naar een volwassene onderneemt, zou ik nog wel eens willen onderzoeken op incest in zijn of haar ouderlijk huis of omgeving.

    Over 10 jaar denken we er vast weer anders over.

    Zouden we dan ook weer slavernij toestaan? En zwarten minderwaardig vinden?

    En ook al is het over 10 jaar anders, we leven nu. En nu moeten deze zaken goed geregeld worden en niet mensen de vernieling in geholpen worden.

    Maar ik vind het sowieso apart dat jij de “verander de homo” visie zo verdedigt onder een topic waar mensen dat jaren en jaren geprobeerd hebben en moesten toegeven dat het niet werkte!

    Wil je echt iets verdedigen dat niet werkt? Wat is het volgende? Het verdedigen van het Russisch communisme? 😉

  181. flipsonius says :

    @DfTg
    Scherpe observaties over de veranderde sexuele moraal in de afgelopen decennia! Ik herinner me de film ‘Het debuut’ uit laat jaren 70 met Gerard Cox en Marina de Graaf, over een 14-jarig gumnasium meisje dat een sexuele relatie krijgt met haar veel oudere oom (2013: ‘opsluiten die oom! Viespeuk!). Toen keek niemand daar van op.

    Misschien is er over 10 jaar wel de stop-homopil.

    Ik denk dat veel homo’s (hier, maar vooral in oostbloklanden) zouden zeggen: geef mij die pil!! De meeste mensen hebben er helemaal geen zin in of belang bij om af te wijken of anders te zijn dan wat als normaal wordt beschouwd. Zeker als je bedenkt dat de omgeving (buurt, schoolklas, vereniging, club etc. ) de homo of de ‘rare’ er al uit pikt voordat hij / zij zelf in de gaten heeft wat er aan de hand is. En dan beginnen de pesterijen. Daar kan je op reageren door je te verstoppen, te ontwijken, of door een provocatieve coming out. Dat laatste werkt bevrijdend, maar roept ook weer de nodige tegenreacties op.

    Het gaat niet om homoseksualiteit, maar hoe sociale groepen met afwijkende leden omgaan. Vaak gaat dat goed, maar soms loopt dat gruwelijk fout. Daar moet je waakzaam op blijven.

  182. Wilfred says :

    @Pittig:

    Wat is het volgende? Het verdedigen van het Russisch communisme? 😉

    Wat? Wil jij zeggen dat dat niet werkte dan??

  183. DfTg says :

    @Pittig: Je gebruikt een aantal afleidingsmanoeuvres in je reactie die ik wat flauwtjes vindt. Ik probeer je, zoals Flipsonius goed door heeft, te laten weten dat homoknuffelen / homopamperen een typische streek van deze tijd is. Dat is over 10 jaar als het goed is wel veranderd. Ik trok een vergelijking tussen pedo’s en homo’s om aan te geven dat dezelfde mensen die homoknuffelen, pedohaters zijn en dat er meer gelijkenis tussen die twee, zowel op wetenschappelijk vlak als sociaal-historisch, dan je zou denken.

    Ik vind verder nog steeds evengoed dat homo’s net als ieder mens tegen een stootje moeten kunnen en zich niet in een hoekje moeten laten drukken. Om het even persoonlijk te makwn, ik ben niet bepaald een doorsnee type en kinderen schreeuwen mij weleens na omdat ik lang haar heb. Dat zit toch in hun beperkte koppies? Ik vind dus dat ik wel recht van spreken heb als ik zeg dat homo’s niet zo moeten zeiken en ze zelf verantwoordelijk zijn voor hun gevoel van zekerheid en niet hun omgeving. Daarnaast mag homoknuffelen in de hel branden. Moge satan haar ziele hebben. Ik krijg ook geen aai over m’n bolletje als iemand lelijk tegen me gedaan heeft en als het me niet zint, moet ik gewoon m’n smoel opentrekken. Ik zie er geen verschil in of je genard wordt omdat je lang haar hebt of omdat he homo bent. Je bent anders, leef er maar mee.

  184. mafchauffeur says :

    De Anglicaanse Kerk lijkt binnenkort de weg naar de hel in te slaan het goede voorbeeld te volgen:
    http://nos.nl/artikel/580276-britse-kerk-dichter-bij-homohuwelijk.html