Bethesda in Zuid-Afrika

De Zuidafrikaanse profeet Kobus van Rensburg heeft in zijn kerk in Stilfontein een hele muur gewijd aan al zijn genezingstrofeeën.

IMG_007

In 2000 ontving hij van godswege een bijzondere opdracht: het bouwen van een eigen Poel van Bethesda waar elke laatste zaterdag van de maand het water in beroering wordt gebracht (een soort golfbad dus): de Spirit Word Miracle Pool. Alle zieken die er dan gaan zwemmen of er doorheen lopen worden genezen, beweert Van Rensburg. Zo zou hij inmiddels 14.000 kreupelen op zijn naam hebben staan. Ook claimt hij dat er dagelijks kanker- en HIV-genezingen plaatsvinden.

Advertenties

83 responses to “Bethesda in Zuid-Afrika”

  1. mafchauffeur says :

    Als ik foto 32 (van 48) uit het mapje “Spirit World Staff” zo bekijk zorgt Kobus wél voor aardig wat werkgelegenheid.
    https://plus.google.com/107500481369217659504/posts
    Misschien zijn het Bijbelschoolstudenten. Maar dan nog, ze doen zo nuttige werkervaring op. 🙂

  2. FlevoA says :

    Wat leuk, wat leuk. Ik kan via hun webshop gewoon ‘Miracles’ online bestellen! En dan al die geweldige foto’s. Zie hoe de verjaardag van profeet Kobus gevierd wordt en hoe ze hun eigen toren van Babel eh Faith bouwen.

  3. Sueigilera says :

    Kobus van Rensburg gaat zijn verzameling binnenkort uitbreiden met rolstoelen en ziekenhuisbedden; “Zullen we ruilen? Geef mij jouw rolstoel, dan krijg jij een paars dekentje.”

  4. mafchauffeur says :

    Die paarse lakens vind ik toch ietsje stijlvoller dan de blauwe lakens van Todd.

    The children are loving the anointing! #healingawakening

    A post shared by Todd Bentley (@iamtoddbentley) on

    Zouden deze week voor de Holland Revival rood-wit-blauwe lakens worden gebruikt?

  5. Leon Vangeel says :

    Wat nu wel erg vreemd is dat Kobus van Rensburg zelf kanker heeft, en wat ik laats vernomen heb is dat hij enkele jaren geleden hij zich in Duitsland heeft laten behandelen.

  6. mafchauffeur says :

    @Leon: Het verwijt “Geneesheer, genees uzelf” is al 2000 jaar oud (Lucas 4:23).

    Zelfs de grote John Wimber (65) en Brent Rue (48) zijn relatief jong aan kanker overleden. Dat zegt dus niets over iemands genezingsbediening. 😉

  7. jan hartman says :

    misschien moet hij een glorie stoel maken of gaan in huren

  8. Boktor says :

    Voor diegenen die de overtuiging zijn aangedaan dat Paulus (ja, die uit de bijbel) lichamelijk ziek was – zijn ‘doorn in het vlees’ wordt vaak als zodanig uitgelegd – is het misschien verrassend te lezen dat door Paulus heen zeer veel (genezings)wonderen gebeurden. Dus aan dat bijbelse voorbeeld te zien hoeft degene die door God gebruikt wordt voor genezing niet persé zelf 100% gezond te zijn.

    Van die Afrika-verhalen wordt ikzelf trouwens ook doorgaans bijzonder sceptisch. Het gaat me alleen maar om het on-argument dat de man zelf ook kanker zou hebben. Dat doet er dus blijkbaar niet toe.

  9. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Wil je met je verwijzing naar Lucas zeggen dat Jezus ook ziek was? 😉

    Jezus zou als mens trouwens ook wel eens een kalknagel, uitslag, schram, verkoudheid of diarree gehad hebben?

  10. Pittig says :

    @ boktor

    Je neemt iets aan over de doorn in het vlees van Paulus en bouwt daar vervolgens een stellige uitspraak op. Maar de doorn in het vlees kan van alles zijn. Sommigen hebben gedacht aan homoseksualiteit, een seksuele verslaving, epilepsie, etc. etc.

    Frank Viola beargumenteert weer dat het gaat om een soort stalker of tegenstander die hem continu lastig valt:
    http://frankviola.org/2012/04/24/paulsthornintheflesh/

    Maar ik snap niet hoe je van een onzekere tekst komt tot een stellige uitspraak als: “Dus aan dat bijbelse voorbeeld te zien hoeft degene die door God gebruikt wordt voor genezing niet persé zelf 100% gezond te zijn.”

  11. DsDre says :

    @Pittig.

    Boeiende vraag. Hoe zou de poepluier van Jezus hebben geroken? Wierook en Mirre? Nog voor orthodoxen wat gewaagder is de vraag of Hij een natte droom heeft gehad (of meer). 100% mens lijkt me toch wel. Trouwens als God een penis weer laat aangroeien dan zou die vraag eigenlijk niet gesteld hoeven worden.

  12. Pittig says :

    @ mafchauffeur en boktor

    Als Kobus van Rensburg zegt: “Alle zieken die er dan gaan zwemmen of er doorheen lopen worden genezen.” en hij is zelf ziek dan zijn er maar een paar opties:

    1. Hij is ziek, maar wil om een of andere duistere reden niet zelf in het bad.
    2. Hij gelooft er zelf niet in.
    3. Het is één grote oplichting.

    Maar de optie “Geneesheer, genees uzelf” kan echt niet, want daarvoor is zijn uitspraak te stellig.

  13. Pittig says :

    Eum… “Geneesheer, genees uzelf” moet natuurlijk zijn: “Niet elke genezer hoeft 100% gezond te zijn.”

    (Was waarschijnlijk door de hitte bevangen, moet snel eens een duik in een heerlijk bad nemen…)

  14. Pittig says :

    @ DsDre

    Wierook en mirre! 😀

    Er zijn volgens mij niet veel orthodoxe christenen die écht geloven dat Jezus volledig mens was.

  15. Ruud says :

    Staat de Poel van Bethesda in de Bijbel niet voor onbarmhartige wreedheid?
    ‘Heer, als het water gaat bewegen is er niemand om mij erin te helpen; ik probeer het wel, maar altijd is een ander al vóór mij in het water.

    Waarom zou je dat nabouwen?

  16. Pittig says :

    Optie 4. Net als in de echte poel van Betesda geneest alleen de eerste die in het water gaat.

    Wat een pastoraal dramatisch verhaal is het toch, Johannes 5 over het bad van Betesda. De engel van de Heer roert er in en dan kan alleen de eerste die het bad haalt genezen worden. Alle lammen en kreupelen hebben geen schijn van kans en liggen daar maar te wachten. Kon die engel van de Heer niet wat vaker roeren?

    En dan te bedenken dat het bad in de eerste eeuw voor Christus gewijd werd aan de Romeinse god Asclepius en een deel aan de god Fortuna. En een van die twee wordt dan door de schrijver van het Johannes evangelie de engel van de Heer genoemd!

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pool_of_Bethesda

    Kortom: de genezing in het bad van Betesda is de genezing door een Romeinse god en die wordt als een “engel van de Heer” aangeduid…

    Maar met de schrijver van Johannes andere goden zien als “engelen van de Heer” vind ik een zeer interessante visie… 🙂

  17. DsDre says :

    @Pittig.

    Tja, Petrus wordt de grondlegger van de Katholieke kerk beschouwd en Johannes van de Baptisten. Blijkt die Johannes toch ook Katholiek te zijn.

    Wat is 100% mens, bij Hem geen vrouw-zijn of was Zij dat toch stiekem toch ook.

  18. Sueigilera says :

    Hoe langer ik naar die foto kijk, hoe surrealistischer zij wordt. Rechtsonder hangt een persoon met een blauwe jurk met haar hoofd boven het doopvont. Ze bestudeert haar spiegelbeeld, waarin de tanden ontbreken. Als je héél goed kijkt, rechtsboven achterin, zie je een kunstgebit verdekt tussen de krukken.

  19. Boktor says :

    Ik zei niet dat /ik/ die mening ben toegedaan. Ik zei “Voor diegenen die de overtuiging zijn aangedaan”. Vervolens zei ik dat voor /diegenen/ een volgende conclusie getrokken zou moeten worden.

    Eens dat als ‘iedereen’ daar genezen zou worden hijzelf geen kanker moet hebben.

    Het zou mooi zijn als die stelling gewoon overdreven is, en er wel degelijk af en toe iemand genezen wordt. Dat zou voor die persoon dan wel weer fijn zijn.

    Kan er geen integere draai aan geven, vertrouw het voor geen meter, en ga er zeker niet het geld aan verkwisten om het persoonlijk gade te slaan.

    De aanstaande Holland Revival is dichter bij huis.

    LOL@Wierrook&Mirre.

  20. Pittig says :

    @ Boktor

    Je bedoelde dus in plaats van: “Dus aan dat bijbelse voorbeeld te zien hoeft degene die door God gebruikt wordt voor genezing niet persé zelf 100% gezond te zijn.” te zeggen:

    “Dus met die interpretatie van die tekst hoeft degene die door God gebruikt wordt…”

    Mag ik er trouwens op wijzen dat 2 Korintiërs door bijbelkenners niet als een authentieke brief van Paulus wordt gezien, maar dat je het eerder een vervalsing moet noemen?

  21. mafchauffeur says :

    Of de boude tekst onder deze video (naast het eerste woord) klopt weet ik niet, het is wat lastig te verstaan en Engels met een Zuidafrikaans accent helpt ook al niet. 😉

    Vermoedelijk levert een transcriptie afdoende antwoord op de vraag: “hoe kletst Kobus zich er uit”. 😉

  22. Sueigilera says :

    @Pittig,
    In het verhaal van Betesda ligt een menigte zieken, blinden, verlamden en verschrompelden. Jezus komt, geneest één man en piept er tussenuit. De rest wordt overgelaten aan het bewegende water.

    Gelukkig worden bij Kobus van Rensburg meer mensen genezen. 😉

  23. Agilhartje says :

    Van dit soort wondergenezers die doen aan zelfverheerlijking kan ik alleen maar verdrietig worden.
    Soms zou ik bijna zeggen dat het beter is als er geen wonderen in de Bijbel zouden staan. Dat maakt (vreemd genoeg) geloven veel gemakkelijker.

    Overigens ben ik er van overtuigt dat er nooit een waterdicht wetenschappelijk bewijs zal komen van een genezing alleen door gebed. Want dan is twijfel niet meer mogelijk en dat zou betekenen dat we niet meer kunnen spreken van “geloof” maar van “zeker weten”.
    En dan heeft het evangelie zijn basis verloren want er staat: “In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ ” (Romeinen 1:17)

  24. Pittig says :

    @ Sueigilera

    Inderdaad, ik had het alleen over de rol van de engel, maar Jezus doet er keihard aan mee. Hoe zouden al die andere zieken zich gevoeld hebben toen ze zagen dat Jezus kwam, eentje genas en zich niet bekommerde om de rest…

    (Ervan uitgaande dat het een historisch verhaal is).

  25. Wilfred says :

    @Pittig:

    Mag ik er trouwens op wijzen dat 2 Korintiërs door bijbelkenners niet als een authentieke brief van Paulus wordt gezien, maar dat je het eerder een vervalsing moet noemen?

    Zal ik dan alle boeken van professoren die daar anders over denken maar uit de kast gooien? Geen echte bijbelkenners… 😉

    Overigens is die “engel van de Heer” in Johannes 6 in de betere handschriften niet te vinden. Ik heb het veronderstelde bewijs voor de status van Bethesda in de eerste eeuw niet kunnen verifieren, maar ken alleen een tekst die aangeeft dat in de tweede eeuw een van de poelen in gebruik was als een asclepion. Wat dat over de eerste eeuw zegt, is de vraag. De situatie is door de val van Jeruzalem nogal aardig gewijzigd. Wat de verwijzing naar de Mishna precies duidelijk maakt, weet ik ook niet. Ik heb namelijk nog geen eenduidige vereenzelviging tussen Bethesda en “Gad-Javan” gevonden…

    Kortom: de genezing in het bad van Betesda is de genezing door een Romeinse god en die wordt als een “engel van de Heer” aangeduid…

    Lijkt me een conclusie die niet door het bewijs gedragen kan worden. Maar ik ben benieuwd naar de bronnen. 😉

  26. DsDre says :

    @Maf.

    Wat ik uit het verhaal van Kobus heb begrepen is dat de dokters in Duitsland het een wonder vonden dat hij genezen is wat zo’n erge kanker hadden ze nog nooit gezien. Toch mooi dat je op die manier een getuigenis kan zijn.

  27. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    De geluidskwaliteit is gewoon slecht. Zou Kobus dat niet goed kunnen bidden?

    In het gebed zegt hij: “I don’t want to see another doctor… Tonight is the end of chemo, the end of injections…” 😦

    @ Agilhartje

    Maar heeft het geloof niet ergens een bewijs nodig, een teken van werkelijkheid? Waarom zouden mensen anders christen worden?

    Daarnaast ken ik zoveel verhalen dat iemand een wonder meemaakte en daarom christen werd. Zo is iemand in Bhutan christen geworden toen ze een aardbeving overleefde (waar anderen stierven…).

  28. Pittig says :

    @ Wilfred

    In het Wikipedia artikel, dat ik aanhaalde, staan wel bronnen, toch? Of betwist jij de bronnen die in het Wikipedia artikel geciteerd worden?

  29. fladderaartje says :

    @Agilhartje
    Toch deed Jezus wel van die waterdichte wonderen (bij de blindgeborene in Johannes 9 worden de ouders erbij gehaald om het te verifieren.) en weigerden de Joodse leiders te geloven. En hoe zit het met de doortocht uit de rode zee en veertig jaar manna? Blijkbaar is het mogelijk om ondanks overduidelijke wonderen toch God niet serieus te nemen. Geloof heeft denk ik niet alleen een element van innderlijke overtuiging dat iets waar is, maar ook van overgave aan God en dat laatste is niet automatisch het gevolg van het eerste.

  30. mafchauffeur says :

    @Pittig: ach ja, zodra de keiharde realiteit zich aandient moet het verhaal ook worden aangepast. Meestal niet eerder.

    Hoewel de Gloriestoel inmiddels nu al begint terug te krabbelen op het gebied van dodenopwekkingen:

    Jezus zegt dat we grotere werken zullen doen als Hem mits we in Hem geloven. Zolang dit nog niet is gebeurt is er nog een weg te gaan. De eerste doden moeten nog opgewekt worden. Maar deze generatie zal niet voorbij gaan voordat dit feit eenmal is geschiedt. Het is geen doel opzich maar een gebod van YHVH! Volharding brengt altijd de overwinning.

    https://www.facebook.com/groups/395291467220732/

    Wellicht dat de eerste mislukte pogingen een feit zijn. Of gewoon iets meer met beide benen op de grond beland. 😉

  31. Pittig says :

    @ Wilfred

    En over 2 Korintiërs. Goede nuancering! Volgens mij lopen de meningen behoorlijk uiteen over die brief. Sommigen zeggen dat het niet door Paulus geschreven is, anderen dat het een samenvoeging van meerdere brieven is. Hoe dan ook is het problematisch dat Paulus de eindredacteur / schrijver van alles was. Of heb jij argumenten waarom het zeker een brief van Paulus is?

    En ik gooi nooit boeken uit mijn boekenkast waar ik het niet mee eens ben. Ik denk zelfs dat ik het met 100% van mijn boeken niet helemaal eens ben… 🙂

  32. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Waar heb ik nog meer “deze generatie zal niet voorbij gaan voordat…” gehoord? Oh ja, bij Matteüs waar Jezus zegt dat zijn generatie de wederkomst nog zal meemaken (of is het Matteüs die deze woorden in Jezus’ mond legt?)

  33. mafchauffeur says :

    @Pittig: ja, die Gloriestoeler is behoorlijk Bijbelvast.

    Als je geen idee hebt wanneer iets gaat gebeuren (om het woordje “of” maar even te vermijden) maar toch de hoop levend wilt houden, is “deze generatie zal niet voorbijgaan” een echte klassieker. 😉

  34. mafchauffeur says :

    Wel mooi uitgevoerd, zo’n moderne Poel van Bethesda. En praktisch, want je kunt er gewoon met rolstoel en al doorheen karren.

  35. jan hartman says :

    @ maf, ik lig in een deuk…….

  36. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    En wat geloof jij zelf?

    1. Zat Matteüs (Jezus) er naast?
    2. Zitten de Gloriestoelers er naast?

  37. Pittig says :

    In plaatsvan naar Zuid Afrika af te reizen kun je ook de drie zwembaden van de Carnival Miracle cruiseschip proberen:

    http://cruiseadvice.org/CruiseShips/SwimmingPool.aspx?ShipName=carnival+miracle

  38. Pittig says :

    Die heeft ook nog een glijbaan!

  39. Pittig says :

    En er zijn nog andere alternatieven:

    Het Miracle Springs hotel heeft zelfs acht zwembaden! En wat een getuigenis staat er op hun site:

    Nothing is more relaxing than a long soak in natural hot mineral water followed by a wonderful massage at the Miracle Springs Spa.

    http://www.miraclesprings.com/about.php

    En voor de liefhebbers van duiken is er nog een alternatief in Zuid Afrika:
    http://www.miraclewaters.co.za/

  40. Pittig says :

    Voor degene die liever virtueel genezen wordt:
    http://half-life.wikia.com/wiki/Xen_Healing_Pool

    En heb je liever aromatherapie en heilige meetkunde bij je genezingswater dan kun je geld doneren voor het bouwen van een genezend bad in Oregon, VS:
    http://www.indiegogo.com/projects/chrysalis-healing-pool

  41. Pittig says :

    Het verhaal van het bad van Betesda uit Johannes 5 haalt zelfs de top 100 redenen om te twijfelen!

    http://100reasonstodoubt.tumblr.com/post/4721448596/73

  42. Pittig says :

    The Healing Pool is a place where one or many can come and feed their right, good, and true healing intentions and prayerful thoughts into the pool. The pool receives these healing energies and holds them in trust for someone who might want or feel the need to have a healing take place, weather In World or Out. The magical intent for this pool is for it to act similar to a battery, a capacitor–that it be able to store up healthy healing feelings and powers that will flow into the recipient, any time, day or night.

    To charge up the pool, sit along its edge or around it and imagine your healing thoughts and prayers flowing into it. You can be near it via pixels through Inworldz or once you have seen it, focus on it with your mind’s eye and send your prayers to it from wherever you are Inworldz or in the Out World. You can also see it via the Web at http://www.sidhevair.org, and you can take a photo and place it in an appropriate place in the Out World.

    https://www.sidhevair.org/The_Healing_Pool.html

    En deze mensen zijn wel wat verstandiger dan Kobus:

    Please note that accessing healing from Westernesste and/or in the Sidhevairs in any way, including the use of the Healing Pool, Groves, Sanctuaries, Rituals, Drum Circles and Spiritual Consultation with the Priest/esses and Healers among the Faelf of the Sidhevair Islands and Westernesste is not intended to create any physician-patient relationship or supplant any in-person medical consultation or examination. The Sidhevairs and Westernesste advise that you always seek the advice of a trained health professional with any questions you may have regarding a medical condition and before seeking any treatment. Proper medical attention should always be sought for specific ailments. Never disregard professional medical advice or delay in seeking medical treatment due to information obtained from Westernesste or the Sidhevairs. Any spiritual healing offered by Westernesste and the Sidhevairs is not intended to replace proper medical care.

    Maar genezing door water komt in alle tijden, culturen, religies en plaatsen voor: van Hippocrates en de oude Egyptenaren tot moderne vormen van hydrotherapie. Alleen zijn ze op de aan het einde van hun lijst wel wat kritisch op een bovennatuurlijke verklaring…

    http://www.aqua4balance.com/Natural-Healing/water-healing-power/water-healing-power-throughout-history.html#.UcBqlcsaySM

  43. Sueigilera says :

    @Mafchauffeur,
    Ik ben om! Ik heb net een reis naar Stilfontein geboekt. Eindelijk kom ik van mijn voetschimmel af. :mrgreen:

  44. De dichter says :

    zelf ga ik geregeld naar de sauna, werkt ook erg genezend…

  45. afolus says :

    @mafchauffeur
    Die genezende poel ligt die op steenworp van de villa van broeder Kobus?

    Dan wordt deze tenminste ook nog gebruikt door de kleinkinderen als de rest van de familie een BBQ houdt. 😎😎

    Ik ga ervan uit dat de Gloriepoel wel regelmatig van nieuw chloor wordt voorzien om de ziektekiemen die er in achterblijven te neutraliseren.😇😇

  46. Wilfred says :

    @Pittig:

    Hoe dan ook is het problematisch dat Paulus de eindredacteur / schrijver van alles was. Of heb jij argumenten waarom het zeker een brief van Paulus is?

    Ik heb verschillende beschouwingen van de splitsingstheorieen gelezen en vindt ze eerlijk gezegd niet allemaal even sterk. Er zijn best redenen te bedenken waarom het wel 1 brief is van de hand van Paulus. Gemakshalve verwijs ik je maar even naar de beschouwingen in het commentaar van Murray Harris. Al zou ik me ook voor kunnen stellen dat je de hoofdstukken 10-13 als onderdeel van een andere brief van Paulus beschouwt en en dan kan de redacteur Paulus of een ander zijn. Ik ben echter niet echt overtuigd van de splitsing van de eerste negen hoofdstukken.

    Het basale probleem voor iedere splitsingstheorie blijft toch dat er geen bewijs voor is dat die teksten ooit appart circuleerden.

    Je weet nooit “zeker” of iets een brief van Paulus is. Dat geldt net zo goed voor de andere brieven, waarvan men dat wel accepteert. Ik ben echter wel benieuwd of die mensen die stellen dat de brief niet van Paulus is, diezelfde argumenten ook los willen laten op de teksten waarvan algemeen wordt aangenomen dat ze wel van Paulus zijn. Ben benieuwd of je dan nog brieven van Paulus overhoudt en of die brieven niet ook allemaal gesplitst moeten worden… 😉

    Ik was ook zeker niet van plan die boeken weg te doen. Het was louter bedoeld als pun…

  47. mafchauffeur says :

    @Pittig: ik denk nog steeds dat de eerste claim van een door een Gloriestoeler opgewekte dode binnen een jaar gaat plaatsvinden.

    Een daadwerkelijk opgewekte dode: dat gaat zelfs binnen deze generatie niet lukken. 😉

    Overigens staat Johannes 5 vers 3b/4 in het geheel niet in mijn NBV-vertaling, dat scheelt weer twijfelaars.

    Overigens: zou dit stukje

    die wachtten op de beweging van het water. Want van tijd tot tijd daalde een engel des Heren neder in het bad; dan bewoog het water; wie er dan het eerst in kwam na de beweging van het water, werd gezond, wat voor ziekte hij ook had

    (NBG 1951)
    soms ironisch bedoeld kunnen zijn?

    Een stukje satire, zomaar in de Canon. GG is Bijbelser dan sommigen veronderstellen. 🙂

  48. jan hartman says :

    @mafchauffeur, ik denk nog steeds dat de eerste claim van een door een Gloriestoeler opgewekte dode binnen een jaar gaat plaatsvinden.

    wat jammer nou, ik las net dat een oude man bij ons in de buurt vanmiddag is gecremeerd……..misschien kan de gloriestoeler als een speer……….( invullen naar eigen denken)

  49. Wilfred says :

    @Maf: Zoals gezegd, de betere handschriften missen dat stukje. De toevoeging kan wel duiden op de ontwikkeling van een latere traditie.

    @Pittig: Ik zie voor die bewering alleen verwijzingen naar Murphy-O’Connor (die ik trouwens waardeer) en een voor mij onbekende (Duprez). Ik kan die claims uit het wikipedia-artikel niet verifieren. Ik neem trouwens aan dat beiden ook zelf weer verwijzen naar andere bronnen. Claims over wat wanneer als wat dienst deed, zijn notoir lastig te staven, vandaar mijn scepticisme.

    In het commentaar van Keener (die historisch vrij uitputtend verwijst) op Johannes kom ik geen bewijs tegen dat in de eerste eeuw het bad Bethesda dienst deed als asclepion. Zoals gezegd wel (vermoedelijk) voor de tweede eeuw. Trouwens, ook het wikipedia-artikel beweert dat niet. Het kent die rol toe aan twee naastgelegen natuurlijke grotten. En de eerste eeuw is een ruim begrip…

    Ik kan me gezien de oplopende spanningen op religieus gebied eerlijk gezegd niet zo goed voorstellen dat voor de val van de tempel een op die wijze in gebruik zijnde badruimte binnen de stadsmuren zou zijn gebracht. Hetgeen toch met Herodes Agrippa wel gebeurde. Het kan echter goed zijn dat die poel na de val van de tempel vanwege de al bestaande verhalen over de geneeskrachtige werking van het water als asclepion dienst ging doen. Ik kan me ook best een scenario voorstellen waarbij verhalen zoals in vers 3b-4 ontstonden. ‘Johannes’ zelf lijkt echter een stuk minder
    spannende theoloog te zijn dan jij eerder veronderstelde. 😉

    Als je daar nader bewijs voor wilt, bekijk dan maar even de discussie op deze site (met onderaan citaten uit de betreffende bronnen):

    http://www.mormondialogue.org/topic/56360-bart-ehrmans-new-book-did-jesus-exist/

  50. Pittig says :

    @ Wilfred

    (Deze reactie stond eerst foutief onder een ander topic… Door de hitte bevangen waarschijnlijk…)

    Ik zou eigenlijk zoiets over de poel van Betesda tot de oorspronkelijke “bronnen” uit willen zoeken, maar helaas heb ik noch tijd noch het geld daarvoor.

    Over de schrijver van 2 Korintiërs heb je wel een punt. Ik zat er gewoon naast. Welke brieven blijven dan nog als Paulinisch over. En hier staan zoveel persoonlijke zaken in, dat elke brief wegvalt als dit niet van Paulus is. En dat we geen enkele authentieke brief van Paulus hebben, is niet echt een breed gedragen standpunt.

    Maar zelfs als je de brief wel vertrouwt, dan is het nog steeds niet de brief van Paulus aan de Korintiërs maar de brief van Paulus en Timoteüs (zie 1:1)! Maar wat dat in de praktijk betekent… Elders in de brief is weinig meer van Timmy te merken… 🙂

  51. Pittig says :

    @ Suiegilera

    Zwemmerseczeem! 🙂

    Maar hoe zou Kobus eigenlijk omgaan met besmettelijke ziekten! Zou Kobus genoeg geloof hebben om ook mensen met het hoogst besmettelijke en levensgevaarlijke MERS CoV virus in zijn diensten te laten komen en door het water te laten gaan?

  52. bramvandijk says :

    @Pittig, Wilfred

    En over 2 Korintiërs. Goede nuancering! Volgens mij lopen de meningen behoorlijk uiteen over die brief. Sommigen zeggen dat het niet door Paulus geschreven is, anderen dat het een samenvoeging van meerdere brieven is.

    Volgens Ehrman is dit nu net een van de brieven van Paulus waarvan iedereen het wel eens is dat die echt door Paulus is geschreven, net als Romeinen, 1 Korinthe, Galaten, 1 Tessalonicenzen, Filipenzen en Filemon.

    Ehrman noemt de tekst die wij hebben overigens wel een samenstelling van twee brieven met uit mijn hoofd inderdaad de grens bij hst 9. Zie zijn textboek “the new testament”, hierin wordt over het algemeen min of meer de huidige consensus gevolgd. Alhoewel zijn eigen stokpaardjes er natuurlijk ook in voorkomen, zij het met ene duidelijke disclaimer dat dit niet door iedereen gedeeld wordt.

  53. Wilfred says :

    @Pittig: Ik vrees dat er niet echt veel historische bronnen zijn om je t.a.v. dat punt op te baseren. Zoals gezegd, denk ik dat Keener die zeker genoemd had in zijn commentaar als die er zouden zijn geweest. Voor de rest is de discussie op de genoemde site wel verhelderend. Ik denk dat het wikipedia-item eigenlijk wat aanpassing behoeft. Dus oppassen om zomaar wikipedia voor waar aan te nemen! 🙂

    Het is idd ernstig warm. Maar jij moet daar beter aan gewend zijn dan wij. 😉

  54. Wilfred says :

    @Boktor: Toch kan dat argument van de doorn in het vlees (even los van wat Pittig al terecht opmerkte over de duiding ervan) niet werken. Of heb jij bewijs dat Paulus ook na die doorn in het vlees nog genezingen heeft uitgevoerd? 😉

  55. mafchauffeur says :

    @Wilfred: die doorn in het vlees zou zelfs geweest kunnen zijn: het verlies van zijn genezingsgave. Afgenomen door de HG als reactie op ongepast gebruik ervan. Mozes kan er over meepraten. 😉

  56. Bernard says :

    We dragen in ons bestaan altijd het sterven van Jezus met ons mee, opdat ook het leven van Jezus in ons bestaan zichtbaar wordt. (2 Korinthiërs 4:10 NBV)

  57. John says :

    Zó veel krukken, en dus zó veel mogelijkheden om eens één genezing van gedegen bewijs te voorzien… maar helemaal niks. Hoe lang laten mensen zich nog voor de gek houden?

  58. mafchauffeur says :

    Todd Bentley negeert collega Kobus en wil een Poel van Bethesda in Pretoria:

    How many of you believe we can have modern-day places, cities and pools of Bethesda, in nations today? Healing centers? Why not Pretoria? Why can’t Pretoria be a place in which great multitudes come from all over the nation, because of the healing anointing being released? Great multitudes of blind, lame, sick, and paralyzed.

    http://www.freshfireusa.com/email-template/email-banner/6-18-2013-email-blast.html

    Dat gaat helemaal goed komen met Zuid-Afrika, ook als Madiba er niet meer is. 😉

  59. Pittig says :

    @ Wilfred

    Je komt met goede argumenten en je hebt me bijna overtuigd om de Asclepius-link in de prullenbak ge gooien. Maar waarom ken je zoveel gezag toe aan Keener? En waarom is dat beter dan de cumulatieve wijsheid van Wikipedia?

    Het commentaar van Keener is uitgegeven door Baker, een uitgeverij met sterke fundamentalistische wortels. Daarom vertrouw ik niet meteen alles wat zij zeggen en is een argument uit stilzwijgen ook niet het meest overtuigend.

    Maar om dan meteen een ander uiterste te zoeken: dit is volgens jou dan allemaal onzin?

    http://www.jesusneverexisted.com/bethesda.htm

    Ik neem ook mee dat het evangelie van Johannes volgens de huidige consensus een stuk later is geschreven en dat er ook meerdere toevoegingen aan oudere tekstversies zijn gedaan. Ik ben dan ook erg benieuwd waarom iemand de zinnen over de engel van de Heer heeft toegevoegd.

  60. Pittig says :

    @ Wilfred

    Eerder noemde je ook al Murray J. Harris, eveneens uit de evangelical hoek, misschien zelfs fundamentalistische hoek. Lesgeven aan Trinity Evangelical Divinity School geeft je niet erg veel academische vrijheid, of wel?

    Ik heb tijdens de studie ook Duitse kritische commentaren gelezen en dat was toch wel een ander verhaal dan die commentaren van Amerikaanse evangelikale Colleges and Divinity Schools.

    Zulke commentaren als zeer gezaghebbende bronnen citeren is aan mij niet besteed… 😉 Hoewel ik er ook wil oppassen voor de gedachte “Kan er iets goeds komen uit een Evangelical Divinity School”! 🙂

    Maar dan praat je over argumenten en niet over “Keener zei dit” en “Harris ziet het zo”.

  61. Wilfred says :

    @Pittig: Ik heb je de citaten gegeven die als bronnen worden opgevoerd in het wikipedia-artikel en aangegeven dat mij niet duidelijk is hoe men het citaat uit de Mishna in het betoog ziet passen. Als jij andere bronnen hebt die beter licht op de zaak werpen, hoor ik het graag. Sorry, maar ik had e.e.a. al eerder (voor jouw comment) bekeken en kwam toen ook al tot de conclusie dat het artikel te veel claimt.

    Mijn verwijzing naar Keener is gebasseerd op de enorme hoeveelheid bronnen die hij opvoert, vaak ook uit de oudheid. Ik vind het niet zo vreemd om het idee dat hij, als er duidelijke bronnen voor zouden bestaan, die zou opvoeren. Naast wat ik zelf heb nagezocht, kan dat volgens mij prima als subargument dienstdoen. Tenslotte kunnen we niet alles zelf nagaan.

    Wat betreft Harris en eventuele Duitse commentaren: ik gaf alleen maar aan dat er best goede betogen te vinden zijn die de splitsingstheorieen tegengas geven. Ik ben ook gewend op basis van argumenten te oordelen. Juist daarom vind ik het niet zo interessant of iemand vrijzinnig theoloog is of niet. Ik wil best met je het debat daarover aan hoor. Geef maar aan welke splitsingstheorie jij op basis van welke argumenten voor waarschijnlijk houdt, dan reageer ik daar wel op. 😉

    Ik denk dat ik hierboven meer argumenten heb gegeven voor mijn visie over beide onderwerpen dan jij voor de jouwe. Het verwijt dat ik dan (kortheidshalve) ten onrechte alleen maar verwijs naar een auteur, leg ik daarom maar naast me neer.

  62. Pittig says :

    @ Wilfred

    Ik kom gewoon bij beide kanten veel aannames tegen, zoals in: “pas later is er een Asclepion gevestigd” terwijl er weinig tot geen bewijs is voor wanneer het precies als ‘gezondheidsplaats’ voor Asclepion is gaan dienen. Dat er vanaf een bepaalde tijd een soort tempel staat wil toch niet zeggen dat er daarvoor niets gebeurde? Ook de hele discussie of het wel of niet binnen de stadsmuren viel gaat volgens mij uit van vele aannames.

    Daarom houd ik dus die optie gewoon open.

    Maar mijn eerste opmerking waarin ik plagerig zei dat Johannes Asklepion als een Engel van de Heer zag, lijkt me op basis van jouw argumenten onwaarschijnlijk. Daartegen heb je terecht goede argumenten aangedragen.

    Wat betreft Keener reageerde ik alleen op jouw plagerige bestrijding van Wikipedia en andere sites en wilde er mee aangeven dat we beiden geen toegang hebben tot de bronnen zelf. En het viel me op dat je veel fundamentalistische commentatoren aanhaalde… Mensen die vanuit zo’n sterk a priori naar de teksten kijken, verdienen volgens mij enig argwaan. Maar dat valt evengoed te stellen voor de site jesusneverexisted ! 🙂

  63. Pittig says :

    @ Wilfred

    Zijn we nu weer vriendjes?

  64. Wilfred says :

    @Pittig: Oh, maar dit was alleen een inhoudelijke reactie hoor! 🙂

    Dat er vanaf een bepaalde tijd een soort tempel staat wil toch niet zeggen dat er daarvoor niets gebeurde?

    Nee, maar er kunnen verschillende mogelijkheden zijn waarom die tempel daar gebouwd werd. Al te stellig extrapoleren naar het verleden lijkt me dus niet verstandig. Daar zit met name mijn kritiek.

    Ook de hele discussie of het wel of niet binnen de stadsmuren viel gaat volgens mij uit van vele aannames.

    Dat hangt idd af van de situering. Maar als je die poel op een andere dan de huidig algemeen aanvaarde plaats situeert, kom je wellicht ook in de knoei met die andere verbanden. Ik heb die situering daarom maar als redelijk vaststaand geaccepteerd.

    Wat betreft Keener reageerde ik alleen op jouw plagerige bestrijding van Wikipedia en andere sites en wilde er mee aangeven dat we beiden geen toegang hebben tot de bronnen zelf.

    Deels klopt dat. Ik heb wel toegang tot de Mishna (in de vertaling van Danby). 😉
    Overigens helpt die toegang tot de bronnen vermoedelijk nog niet, omdat het gaat om de tijd daarvoor. Zoals gezegd is stelligheid daarover gewoon niet mogelijk, aangezien we uit en over die tijd geen informatie hebben.

    En het viel me op dat je veel fundamentalistische commentatoren aanhaalde… Mensen die vanuit zo’n sterk a priori naar de teksten kijken, verdienen volgens mij enig argwaan.

    Ik zie niet in waarom op dit specifieke punt (waar nodig behandel ik Keener zeker niet kritiekloos, bijvoorbeeld waar het zijn beoordeling t.a.v. het auteurschap betreft) Keener argwaan zou verdienen. Hij geeft over het algemeen vrij uitgebreid verschillende visies weer en beoordeelt die op hun merites. Dat zijn keus uiteindelijk een bepaalde kant op valt (en wellicht eerder die kant op valt dan bij vrijzinnige theologen), maakt me dan wat minder uit. Overigens vraag ik me af of de term ‘fundamentalist’ hem helemaal recht doet, maar dat terzijde.

    Hetzelfde geldt (wellicht met uitzondering van de laatste bovenstaande zin) voor Murray Harris. Tenzij je aanwijzingen hebt dat zijn weergave van de argumenten voor de splitsingstheorieen (opzettelijk) onvolledig of onjuist is, maakt het me weinig uit uit welke hoek een auteur komt. We zijn het er tenslotte beiden over eens dat het om de argumenten gaat… 😉

  65. afolus says :

    @mafchauffeur
    Wat een ongelofelijk lange lappen tekst verzint die Bentley om duidelijk te maken hoe groot de glorie is die over hem komt.

    Nog ongelofelijker vind ik het dat opnieuw hele volksstammen het idee hebben dat de Heiland is ingedaald in deze getatoeëerde griezel.

  66. mafchauffeur says :

    @afolus: hoe ongeloofwaardiger het verhaal, hoe enthousiaster de ontvangst en hoe hardnekkiger de heldenstatus.

    En dat allemaal dankzij een paar bizarre verhalen in duizenden jaren Bijbelse geschiedenis. 😉

  67. mafchauffeur says :

    “Ons telefoonteam staat klaar om u te genezen – bel nu!”
    http://instagram.com/p/a0gQLztF1g/#
    “Twintig rand per minuut”

    (ter voorkoming van misverstanden: dat laatste is een gokje grapje)

  68. mafchauffeur says :

    Ondertussen verveelt mevrouw Bentley zich te pletter.

    #FollowMeFriday

    A post shared by Jessa Bentley (@jessabentley5) on

    Ik begin nu pas te begrijpen waarom Paulus niet (meer) getrouwd was. 😉

  69. mafchauffeur says :

    Oeps. Volgens artsen ligt Profeet Kobus van Rensburg op sterven.
    (nee, dit is geen grap)

    Friends the doctors says Prophet Kobus van Rensburg will not see tonight. We come against that report and say the report of the Lord says we will live and not die and proclaim the Good Works of God…Agree with us and ask everybody you know to agree also PLEASE…Tomorrow morning we will wake up to see that the doctor’s predictions were wrong and that God still does miracles!!!

    https://www.facebook.com/Prophet.KVR

    Ik herinner mij dat reageerder @Steven wist te melden dat Kobus al diverse keren uit de dood is opgestaan, maar dit bericht lijkt er niet vanuit te gaan dat hij het kunstje zonder meer gaat herhalen. 😦

  70. mafchauffeur says :

    Zo’n FB pagina leest wel als een cursus: “Hoe bid je voor een terminale patiënt”.

    we pray for the body of Kobus, to come in line with the Word of God. bone marrow produce the perfect blood of Jesus, enemy remove your hand from the life of Kobus. KOBUS YOU ARE HEALED- RESERECTION TO PERFECTION… IN JESUS NAME…

    I command the supernatural creation of white and red blood cells in prophets bone marrow in Jesus mighty Name!!!

    https://www.facebook.com/Prophet.KVR?fref=ts

    Maar: zoals eerder door @Steven aangestipt kunnen resultaten uit het verleden soms wel degelijk garanties bieden voor de toekomst.

    Hij heeft meerdere keren kanker gehad en is ook meerdere keren bezweken o.a. hieraan. Vorig jaar was inderdaad een verschrikkelijke lijdensweg voor hem. Een vriendin van me was trouwens begin dit jaar in Zuid Afrika en heeft uitgebreid met de dokter kunnen spreken die erbij was toen Kobus vorig jaar dood ging.

    Logisch dat mensen dit niet zomaar geloven, maar wat wel een beetje dommig is dat mensen van alles roepen zonder eerst goed vooronderzoek gedaan te hebben. Zo duur is een ticket naar Johannesburg ook weer niet!

    Toevallig ken ik de teachings van Kobus en Curry goed, moet daarom soms ook wel lachen om de onzin er soms over hun gezegd worden, het bewijst alleen maar mensen gewoon niet goed geïnformeerd zijn.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/06/28/groei-been-sneller-meer/#comment-173092

  71. mafchauffeur says :

    Overigens staat Koos junior, de zoon van de Profeet, al klaar om, mocht het dit keer toch fataal aflopen, het stokje over te nemen.

    If You want to support Prophet Kobus, here is his details. Standard Bank – Klerksdorp, J.A. Janse van Rensburg, Account Number: 030746086, Branch Code: 052638, Swift: SBZAZAJJ…Be blessed. Koos jnr

    (18 dec)

    Dat was zelfs de fans iets te gortig, die zich afvroegen of het wel klopte.

    Een gepast antwoord volgde:

    Good day this is not a scam…We are not directly asking for money…We are just saying if you want to support Prophet there is his banking details…You will see his Son Kobus van Rensburg jnr posted the same thing and so Spirit Word Ministries also did…Thank you all for your concerns…Be blessed…Spirit Word Ministries

  72. olivieroprecht says :

    ik probeer een wat meer gebalanceerde overweging op youtube and godtube te formuleren over divine healing, al zijn er altijd mensen zich afvragen of divine healing uberhaupt gebalanceerd kan…

  73. engel says :

    Deze beste man is 3 dagen geleden overleden. Geen idee of Ronald Plat onderweg is naar Zuid-Afrika voor een noodzakelijk reanimatie.

  74. mafchauffeur says :

    Ach… Sneu voor z’n familie en de hele bediening.

    Plat is bij mijn weten (nog) niet onderweg, die is aan het stoeien met Izebel.

  75. mafchauffeur says :

    @engel: bepaald geen vreugdevolle week. Zo bereikte mij het nieuws dat een Vlaamse reageerder waar jij weleens mee discussieerde (https://goedgelovig.wordpress.com/2011/08/06/het-grote-gg-sjofarexperiment/#comment-112969) afgelopen zondag bij een motorongeluk om het leven is gekomen.

    Het leven is soms oneerlijk. 😦

  76. engel says :

    @maf,

    Gecondoleerd! Was dat die dame met die rechtse opvattingen? En nam Ronald Plat hier dan geen actie? Het leven is inderdaad niet eerlijk.

  77. engel says :

    Ik had in ieder geval een mooiere gravatar toen.

  78. mafchauffeur says :

    @engel: klopt.

  79. dieBijbeljongen says :

    Ik sta steeds versteld van mensen die gebedsgenezers, gloriestoelers en dodenopwekkers geloven.

    Jezus zou die dingen niet alleen kunnen, maar zelfs moeten om noodzakelijk te bewijzen dat hij de Messias/Christus is. Het hele OT staat vol met profetieën en beloften over de Messias a.k.a. het beloofde zaad uit Genesis 3 a.k.a. de nakomeling van Abraham, a.k.a de nakomeling Juda a.k.a de nakomeling van David etc etc.

    Oplichter of niet, sprookje of niet, een ieder die wou beweren “het” te zijn moest de profetieën gaan vervullen. Hoe mooi het ook is om genezen te worden, de functie van wonderen/bedrog was bewijzen wie hij was.

    Dus…..vandaag de dag zijn al die dingen niet meer nodig. Tenzij mensen als de heer Plat willen bewijzen dat zij JC zijn. Verder zegt de bijbel zelf dat de gaven zullen worden weggedaan.

    Volgens het dikke boek konden alleen de apostelen of originele discipelen nog genezen of anderen die gave geven. Na dat zij dood waren en een ieder die van hen de gave had gehad ook dood was was het feest over.

    Jezus zegt zelfs dat het hem niet kan schelen wat voor wonderen je doet in zijn naam. Hij zegt dat hij zulke mensen zal zeggen dat hij ze niet kent. Wat hem betreft
    moet je opzouten als je bepaalde dingen niet doet. Matheus 7:21-23

    Mijn advies: vermijd alle wonderwerkers en gloriestoelers als de pest. Als je echt gelooft dat JC terugkomt doe dan gewoon wat JC vraagt en dan helpt hij je wel als het feest weer begint. Openbaring 21:4

    Intussen verbied niemand je om een echt ziekenhuis te bezoeken. Atheisten zijn ook goed in genezen. De wonderen zijn de wereld nog niet uit hoor.

  80. engel says :

    @dieBijbeljongen,

    Jij bent zeker van de bedelingenleer?

  81. dieBijbeljongen says :

    Nee, ik denk gewoon dat er niets mis is met een gewoon ziekenhuis. Als JC terug komt dan zal het feest dan wel weer beginnen. Maak me boos om al die wonderwerkers zoals Plat.

  82. engel says :

    @Bijbeljongen,.

    Maar je zegt dat de gaven en genezingen al zijn opgehouden. Dat is een theologische opvatting die in bepaalde kringen voorkomt. Ik maak me ook boos om mensen als Plat, maar geloof nog wel dat de gaven voor vandaag de dag zijn.

  83. dieBijbeljongen says :

    Wel ik haal iets ander uit de bijbel. JC praat over heel ander dingen dan gebedsgenezing en “wonderen” wanneer hij zijn volgelingen zegt wat ze moeten doen en waaraan ze herkend zullen worden.

    Nergens zegt hij dat wonderen en genezing de missie is. Het is meer een bijzaak en bewijs van wie hij en zijn directe discipelen zijn.

    Als er echt iemand kan genezen moet hij/zij gewoon naar het ziekenhuis gaan naar de kraamafdeling. Zieke baby’s hebben geen zonden en verdienen zeker genezing. Als het daar niet werkt, werkt het nergens.

    Sorry dat ik zo Noord-Nederlands nuchter ben, maar of je het nou als atheist of gristen bekijkt…er zit een vies luchtje aan hedendaagse wonderwerkers. Het is altijd een circus van enthousiasme en als het niet werkt voelt de zieke zich schuldig of afgewezen. (maar het werkt altijd he?)

    Ik heb meer respect voor die lui die met gevangenen, verslaafden en criminelen praten en hun gedrag “genezen” puur op basis van praten, luisteren en mensen een andere keuze bieden. Dat vind ik al wonder genoeg.