Pasterkamp wordt ‘geestelijk overziener’ van Zijlstra

pasterkamp-overziener-zijlstraDe Levensstroom-affaire is een nieuwe fase ingegaan. De breuk tussen evangelist Jan Zijlstra en het bestuur van de kerk onder leiding van voorganger Rolph Hendriks is nu definitief, zo melden beide kemphanen. Maar daar moest de politie vorige week wel aan te pas komen.

Zijlstra wilde samen met enkele medestanders nog wat persoonlijke eigendommen uit het gebouw in Leiderdorp ophalen. Maar hij trof Hendriks en de Levensstroom-bestuursleden op zijn pad die eisten dat Zijlstra eerst de aankoopbonnetjes van deze spullen zou overleggen. De vier uitgerukte politie-agenten stonden Zijlstra uiteindelijk toe zijn eigendommen mee te nemen, maar hij moest de sleutel van het gebouw wel aan Hendriks afgeven.

Stichting De Levensstroom heeft vervolgens het inkomen van Jan Zijlstra met onmiddellijke ingang stopgezet. Om ervoor te zorgen dat de evangelist toch door kan gaan met zijn genezingsbediening, is in allerijl een nieuwe stichting opgericht: Wings of Healing. Met naast een driekoppig bestuur ook drie commissarissen, onder wie Jan Sjoerd Pasterkamp. De nieuwe stichting heeft een door Zeurensen ontworpen Facebook-pagina en website gelanceerd waar nu fondsen voor Zijlstra worden geworven.

Op de site wordt gemeld dat Zijlstra’s bediening nu onder het ‘geestelijk overzienerschap’ van Pasterkamp staat. Wat nogal opmerkelijk is omdat het conflict juist over het ‘apostolisch overzienerschap’ van Zijlstra ging; die titel lijkt hij nu dus braaf bij Pasterkamp te hebben ingeleverd. Als commissaris controleert Pasterkamp het bestuur; hij kan zelfs bestuursleden ontslaan, terwijl de commissarissen hun eigen opvolging onderling kunnen regelen. Een nogal aparte constructie die moet voorkomen dat Zijlstra opnieuw door zijn bestuur aan de kant kan worden gezet.

“STUMPERS ZIJN HET, WANT GOD IS VOOR MIJ.”

Afgelopen zaterdag publiceerde het ND een reconstructie van de rel waarin beide partijen hun grieven nogmaals konden uiten en enkele nieuwe kaarten werden uitgespeeld. Zijlstra ontkent stellig dat hij zich boven het bestuur wilde stellen:

“Het bestuur stak een dolk in mijn rug. Ze schilderen me af als een ziekelijke oude man, maar ik voel me fit genoeg. Stumpers zijn het. Verleden week zijn de posters van de genezingsbediening weggehaald. Ze hebben personeel ontslagen en stoppen met het genezingsmagazine. Ze willen alles vernietigen. Maar dat gaat niet lukken, want God is voor mij.”

Tot grote ontsteltenis van Zijlstra is een geheim rapport uitgelekt, opgesteld door vijf collega-voorgangers die in 2011 in opdracht van De Levensstroom het conflict tussen Zijlstra en zijn toenmalig voorganger Arno van der Knaap onderzochten. Deze commissie bestond uit Bert de Haan, Hans Tims, Edgar Holder, Machiel Jonker en Steve en Rita Fidele.

In het rapport is te lezen dat het ‘apostolisch overzienerschap’ van Zijlstra niet onvoorwaardelijk werd geaccepteerd binnen De Levensstroom:

“Broeder Zijlstra lijkt zich structureel te plaatsen boven alle partijen en weigert te luisteren als het niet is in zijn gedachtenlijn. Hij is iemand die niet werkt op basis van hartsrelaties. Hij heeft zeker apostolische aspecten in zijn bediening, maar die van geestelijk vader als noodzakelijke voorwaarde voor apostolisch leiderschap is onderontwikkeld. De commissie is op Bijbelse gronden van oordeel dat apostolisch overzienerschap nooit geclaimd kan en mag worden.”

Deze leiders stonden destijds te boek als vrienden van Zijlstra, maar die vriendschap is nu voorbij, laat de evangelist weten. Omdat Zijlstra de conclusies niet onderschreef, vertrok Van der Knaap destijds met 350 gemeenteleden. De huidige voorganger, Rolph Hendriks, peinst er niet over om net als Van der Knaap een eigen gemeente te beginnen:

“Ik wil geen gemeente stichten uit een scheuring. Bovendien krijg je dan in een straal van drie kilometer drie soortgelijke Pinkstergemeenten. Dat schaadt het koninkrijk van God. En ik vind ook dat je als leider je verantwoordelijkheid moet nemen en niet moet weglopen bij problemen.”

JURIDISCHE STAPPEN TEGEN ZEURENSEN

Hendriks is behoorlijk gepikeerd over de hetze die David Sörensen op internet tegen hem is begonnen. Hij spreekt over “leugens en verdraaiingen van feiten” en ontkent dat Jan Sjoerd Pasterkamp als mediator heeft opgetreden: “Hij is nooit bemiddelaar geweest. We hebben met officiële mediators om tafel gezeten, die door iedereen werden erkend.” Het vermeend verraad van Zijlstra noemt hij “absoluut onwaar. Hij is zelf naar de rechter gestapt. Wij wilden dat niet en zijn nooit uit geweest op het vertrek van Zijlstra.”

Dat het bestuur Zijlstra’s tv-bediening en magazine wilde afpakken noemt hij “niet correct.” Om de financiële problemen door teruglopende inkomsten het hoofd te bieden wilde het bestuur saneren. Maar volgens Hendriks sloot Zijlstra “eenzijdig een contract voor een tv-programma af, zonder de rest van het bestuur daar in te kennen. Dat kan niet, je bent wel hoofdelijk verantwoordelijk.”

Hendriks bezint zich nu op juridische stappen tegen Zeurensen vanwege smaad. Saillant omdat juist Zeurensen eerder al website Rejoice Now met een rechtszaak wegens smaad dreigde vanwege het letterlijk citeren uit zijn nieuwsbrief.

Helaas laat het ND zowel Pasterkamp als Zeurensen van de haak vanwege “niet bereikbaar voor commentaar.” GG is inmiddels een eigen onderzoek gestart naar de wijze waarop Pasterkamp in eerdere gemeenteconficten heeft ‘bemiddeld’. Tips hierover zijn welkom.

MELANCHOLISCH AFSCHEID

Bij de scheiding tussen Jan Zijlstra en De Levensstroom past een Tsjechisch melancholisch filmpje.

Advertenties

92 responses to “Pasterkamp wordt ‘geestelijk overziener’ van Zijlstra”

  1. DsDre says :

    Hoe zat het toch ook alweer?

    Filippenzen 2

    1 Nu u door Christus zozeer bemoedigd wordt en liefdevol getroost, nu er onder u zo’n grote verbondenheid met de Geest is, zo veel ontferming en medelijden, 2 maak mij dan volmaakt gelukkig door eensgezind te zijn, één in liefde, één in streven, één van geest. 3 Handel niet uit geldingsdrang of eigenwaan, maar acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf. 4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.

  2. mafchauffeur says :

    De jaarlijkse vergadering van commissarissen kan in ieder geval in een relaxte omgeving plaatsvinden: weliswaar woont de Overziener in het kille en gure Europese deel van het Koninkrijk, maar een andere commissaris (broeder Alex) is voorganger van een gemeente in veel aangenamer streken. 🙂

    http://www.bonairechristianfellowship.com/index.php?lang=en

    Ik ga er vanuit dat de webmaster een beetje achterloopt en de verwijzing naar de website van de Levensstroom gemeente nog gaat weghalen.

    Of die website is persoonlijk eigendom van JZ, dat kan natuurlijk ook.

  3. d.e. says :

    Bah, weer een lekker getuigenis naar buiten toe. Misschien moeten sommige kerkleiders hun leer aangaande leiderschap nog eens onderzoeken en dan vooral kijken of het woordje dienstbaarheid hierin voorkomt. Verder zou het wel handig zijn eens wat van de geschiedenis te leren. Zulke gevallen zijn vaak genoeg voorgekomen in diverse kerkrichtingen. En kijk dan ook eens naar verhalen van wereldleiders die op een voetstuk zijn gezet en eraf gedonderd of misschien al naar de leider van de plaatselijke buurtvereniging die het hoog in de bol kreeg en de boel vertstierde. Ik maak in mijn buurt zoiets mee. Ben zelf gelukkig geen lid van de vereniging, maar pfoeha, wat een gezeur daar. Net t Zijlstraverhaal. Zolang Jezus niet terugkomt zal het ook wel zo blijven. De menselijke natuur is immers niets veranderd.

  4. mafchauffeur says :

    Toch is het mooi dat de Heer de commissarissen eerlijk verdeelt over het Koninkrijk.

    Eentje in Nederland, eentje op Bonaire, eentje op Curacao.

    http://www.houseofworshiponline.com/kontakto.php

    Nu maar hopen dat de voormalige Antillianen met 2 tegen 1 geen coup plegen tegen JSP. 😉

  5. Dutch Hermit says :

    Ik zeg: Satirische nieuwsdienst!

  6. John says :

    @d.e.

    Bah, weer een lekker getuigenis naar buiten toe.

    Ik denk dat ‘buiten’ dit soort berichten schouderophalend naast zich neerlegt en verder gaat tot de orde van de dag. Hen zeggen termen als ‘Wings Of Healing’, ‘geestelijk overzienerschap’, ‘apostolisch overzienerschap’, ‘genezingsbediening’, ‘apostolische aspecten in zijn bediening’, ‘geestelijk vader’ en ‘apostolisch leiderschap’ werkelijk helemaal niets, en ik ken niemand in mijn vriendenkring die zin heeft zich te verdiepen in dit soort poep laat staan er achting aan te geven. Voor hen is het een zoveelste bewijs dat die gelovigen de link met de werkelijkheid aardig kwijt zijn.

  7. Frans says :

    @John

    Voor hen is het een zoveelste bewijs dat die gelovigen de link met de werkelijkheid aardig kwijt zijn.

    Is dat eigenlijk niet precies wat @d.e. bedoelde? 🙂

    Ik ben een jaar geleden van mijn geloof gevallen, en ‘terugvallen’ wordt er zo niet echt eenvoudiger op.

  8. DsDre says :

    Een beetje dunne bewijsvoering.

  9. afolus says :

    Mooie soap.

    Br. Pasterkamp zou een prima object zijn voor de eerstkomende genezingsbijeenjomsten van vriend Zijlstra. Ik heb begrepen dat Jan Sjoerd in de afgelopen jaren nog al eens wat lichamelijke ongemakken had die in elk geval niet opgelost werden op de Gloriestoel…

    Als “geestelijk overziener” van zo’n club met de originele naam
    “Vleugelen van genezing” is wel handig als je jezelf als voorbeeld kunt stellen voor de zuivere werking van de kunstjes…. 😀 😀

    Glorie

  10. afolus says :

    @mafchauffeur
    Eindelijk gaan we het meemaken.
    Geestelijke transportatie.
    Met een dergelijk fenomeen maak je de best mogelijke besluiten…. 😀

  11. julie says :

    Dit soort berichten zijn geen reacties waard. Zielig gedoe en meer redenen voor niet gelovigen om de rug te keren naar God…

  12. star says :

    Als kinderen gaan spelen en in fantasieverhalen belanden dan roepen ze om het hardst wie ze willen zijn in het spel met de opmerkelijke tekst : “en dan was ik de vader”. Dit is net een schoolplein, maar dan met grote mensen. Walgelijk, dat Zijstra dan nu ineens een “overziener” heeft terwijl de hele ellende is begonnen om dat hij riep: en ik was de overziener en ik beslis dus alles”.
    Dat er letterlijk vermeld staat dat er geen inkomen meer is,maakt de weg heel kort naar de conclusie: ‘dus moeten er zo gauw mogelijk weer samenkomsten gehouden worden ergens’. Jan heeft gewoon AOW en pensioen dus hij is niet zonder inkomen. Maar goed, ik heb gezien hoe hij een groot deel van de samenkomst bezig is met emmertjes, bakjes en machtigingskaartjes,Wij moeten God vertrouwen voor genezingen en groot geloven, hij doet dat echt niet voor inkomsten, daar is hij dus heel actief in. En dat hij nu niet meer de overziener is en er niet op stáát om het te zijn…………. och mijn Oma zei vroeger al: ‘omwille van de smeer likt de kat te kandeleer.’

  13. ruub says :

    Ben het met John eens: dit is alleen nieuws voor de evangelische inner-circle. Gaat natuurlijk wel om een paar bekende namen binnen het chr. wereldje, maar het zal Teletekst niet halen. Daar moet het echt nog wat meer voor uit de hand lopen. Nog even de hooivorken en fakkels afwachten dus.

    ps1: he, wat een fijne witte achtergrond. Houden zo!

  14. W.F. Rederik says :

    @afolus

    Ik wil reageren op het onderstaande:

    > Br. Pasterkamp zou een prima object zijn voor de eerstkomende genezingsbijeenjomsten van vriend Zijlstra. Ik heb begrepen dat Jan Sjoerd in de afgelopen jaren nog al eens wat lichamelijke ongemakken had die in elk geval niet opgelost werden op de Gloriestoel…
    >
    > Als “geestelijk overziener” van zo’n club met de originele naam
    > “Vleugelen van genezing” is wel handig als je jezelf als voorbeeld kunt stellen voor de zuivere werking van de kunstjes….
    >>

    Ik vind dit misselijkmakend cynisme, waar ik van gruwel en grote weerstand tegen heb. Dit is geen satire wat de bedoeling is van deze website. Ik heb Br. Pasterkamp verschillende keren horen spreken en ondanks zijn pijn en zieke lichaam, kwam hij toch om de gemeente waartoe ik behoor te bemoedigen en te dienen met Gods woord. Om op deze, zogenaamd humoristisch wijze te spotten met iemands lichamelijke zwakheid vind ik beneden alle peil.

    Humor is gezond, satire is meestal leuk, maar dit is onder de gordel.

  15. bramvandijk says :

    @julie (en john, ruub…)

    Zielig gedoe en meer redenen voor niet gelovigen om de rug te keren naar God…

    Ik denk dat je ongelovigen daarmee onderschat. Dit is wellicht een reden om je van deze specifieke gemeentes of hooguit van de kerk als instituut af te keren. Maar voor god zelf hebben mensen toch wel betere redenen…

  16. Pittig says :

    @ W.F. Rederik

    Deze website is een mengeling van satire en satire is met een kritische blik allerlei machthebbers op de korrel nemen. En deze site heeft al vanaf het begin nieuwsberichten geplaatst.

    Zijlstra blaast zo hoog van de toren over genezing en Gods wonderen, dat Afolus hem volgens mij alleen maar confronteert met zijn eigen woorden, of niet?

    Als je je stichting “Wings of Healing” noemt, heb je al een hele hoge toon geblazen. Dan hadden ze het beter “Vleugels van Genezing en Gebrokenheid” kunnen noemen. Dat was wel wat eerlijker geweest, of niet? Zowel naar Pasterkamp als naar al die andere ongenezen mensen toe!

  17. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Toch ken ik aardig wat ex-kerkgangers die vanwege het gedrag van mede-kerkgangers de kerk uit zijn gegaan. Niet iedereen is zo intellectueel bezig als jij… 😉

  18. Pittig says :

    “Want God is met mij”, dat zeiden de christenen aan beide kanten van de eerste wereldoorlog ook! Zowel de Duitsers als de Engelsen lieten hun kanonnen door christelijke leiders zegenen…

  19. mafchauffeur says :

    @Pittig: maar is het verlaten van een lokale kerkgemeenschap hetzelfde als het de rug toekeren van God?

    (ok, voor sommige pinksterhaantjes wel)

    Onze grote vrienden Zeurensen en Plat moedigen kerkverlating juist regelmatig aan, zonder dat ze zelf een concurrerend kerkje runnen. De geest van religie de rug toekeren is héél iets anders. 🙂

    God de rug toekeren heeft denk ik meer met het (veronderstelde) gedrag van God te maken dan met het gedrag van mede-kerkgangers. Tenzij iemand vindt dat mede-kerkgangers het verlengstuk zijn van God, dan wordt het lastiger…. 😉

  20. bramvandijk says :

    @Pittig

    Zoals mafchauffeur al scherp laat zien:
    De kerk uit is nog iets anders dan je van god afkeren. Het eerste kan heel goed komen door gedrag van mede-kerkgangers, maar het tweede weet ik nog niet zo zeker.

    Of is dat voor jou als dominee een pot nat 😉

  21. John says :

    @W.F. Rederik

    Waarom is Pasterkamp lichamelijk ziek terwijl hij voor een genezingsbediening werkt? Waarom heeft Ronald Plat een bril?

  22. d.e. says :

    Mensen die o.a. vanuit gevestigde kerken binnenkomen in pinkster- en evangeliegemeenten zijn vaak blij over het niet al te gestructureerde en de goede sfeer, etc. Maar als ze een paar jaar verder zijn, verlaten ze even vaak de kerk vanwege diepe teleurstellingen. De weg terug naar de gevestigde gemeente wordt dan zelden gevonden. Meestal is het exit, na mogelijk nog wat gemeenten te hebben geprobeerd. Toestanden als deze zijn hier niet zelden debet aan. Ik denk wel dat zulke toestanden in gevestigde kerken netzo hard voorkomen (uit niet mis te verstane verhalen). Maar deze komen minder vaak naar buiten naar mijn indruk.

  23. TommyLee says :

    @john, Ik heb niet zo veel moeite met zieke genezingsbedienaars als ze er maar eerlijk bij zeggen dat wij God er wel op kunnen wijzen te doen wat hij beloofd heeft maar dat wij geen machtsmiddelen hebben om hem te dwingen! en als ze maar nooit roepen dat de zieke er in alle gevallen debet aan is.
    @Bram: God de rug toe keren gaat mij ook nog een stap te ver, ik ben nog wel aan het uitpluizen wat Hij van ons wil en hoe je daar achter komt zonder verdwaald te raken in de menselijke verzinseltjes.

  24. mafchauffeur says :

    @W.F. Rederik: hoezo is dat onder de gordel? Is het benoemen van het spanningsveld tussen een genezingsbediening en eigen lichamelijke klachten zó confronterend?

    Dat spanningsveld zou best regelmatig besproken kunnen worden. Het blijft tenslotte opmerkelijk dat, zoals John hier en al eerder meldde, God op de Gloriestoel mensen 1 a 2 centimeter beenlengte er bij geeft maar verzuimt om iets aan de kiespijn of bij/verziendheid van de teamleden te doen.

    (Overigens is het nieuw voor mij dat iedere reactie onder de artikelen persé satirisch en/of humoristisch dient te zijn. :-))

  25. DsDre says :

    Wat zijn jullie toch (geestelijk) blind. Jan Zijlstra kan JSP niet genezen omdat JSP geestelijk overziener over JZ is. Zo’n genezing zou dus tegen de geestelijk rangorde in gaan.

  26. Johan says :

    @maf: Misschien bedoelt Rederik dat het ‘fysieke ongemak’ van Jan Sjoerd zich onder de gordel bevindt. Dat zou zomaar kunnen bij ouder wordende mannen.

  27. afolus says :

    Glorie, glorie.
    Br. Frederik, u ziet het: hier op GG hoeven wij niet voor zelf op te komen….
    Dank u Here voor dwaze vrienden; apostolisch overzien zij ook nagenoeg alles… 😀 😀

  28. mafchauffeur says :

    @Johan: dat zou kunnen, daar weten alolus en jij natuurlijk alles van. 😉

    Vorige week zag ik zo nog een bericht op fb van een genezingsbediener die een weekje rust moest nemen wegens gordelroos.

  29. Pittig says :

    @ bramvandijk en mafchauffeur

    Goede correctie! Ik benoem jullie beiden hierbij tot mijn geestelijke overzieners!

  30. afolus says :

    @mafchauffeur
    Ben ik nog blij dat je me niet alullus noemt… 😀

  31. Pittig says :

    @ Mafchauffeur

    Als ik alle termen als “overzienerschap” en “apostolisch leiderschap” voorbij zie vliegen in de uitspraken en rapporten hierboven dan hebben die evangelischen nog een ingewikkelder hiërarchie dan de rooms katholieken… En zit de geest van religie dus juist bij de evangelischen… 😉

  32. goedgelovig says :

    @ruub: Beter dan de gekleurde versies? Het voelt ruimtelijker, of niet?

    Een van de voordelen van het Skeptical template is dat we de achtergrond en daarmee de ‘mood’ van de site goed kunnen afstemmen op de banner, waardoor het meer één geheel vormt. Maar we kunnen het ook een tijdje zo laten.

  33. Pittig says :

    @ Alullus

    Graag gedaan!

  34. Pittig says :

    @ GG

    Sommige mensen houden er gewoon van dat alles zwart-wit is… Daar moet je juist tegen strijden!

  35. Johan says :

    @maf: Gelukkig werkt het zaakje bij mij nog goed. Maar tegen de tijd dat ik viagra of plaspillen nodig heb, laat ik het je weten.

  36. W.F. Rederik says :

    @afolus

    Glorie, glorie.

    Dank u Here voor dwaze vrienden; apostolisch overzien zij ook nagenoeg alles…

    Beste Afolus,
    Na dit door jou bovenstaande gebed te hebben gelezen, besef ik dat je toch in goede handen bent bij zulke vrienden. Er is nog hoop voor zondaren 🙂

    Amen,

    Br. Rederik

  37. Pittig says :

    Gelukkig dat Jan Sjoerd Pasterkamp een boekje geschreven heeft om te warschuwen tegen manipulatie en het willen heersen over anderen!

    Op de site van Vrij Zijn wordt het aangeprezen:

    Manipulatie in de gemeente. Op de een of andere manier roept deze titel op een boekentafel al heel snel herkenning op. Waarom vinden we het als christenen toch zo moeilijk om open en eerlijk tegen elkaar te zeggen wat er in ons hart leeft, maar zonder elkaar te overheersen, onze wil op te leggen, of de ander te kwetsen…?

    Dit dunne boekje biedt vanzelfsprekend niet de complete en definitieve oplossing als je het gevoel hebt dat er over je heen gelopen wordt. Of als je merkt dat jij die neiging hebt bij anderen. Wat het boekje wel doet, is het probleem van manipulatie identificeren, herkenningspunten bieden en aanreiken hoe je er op een bijbelse manier mee kunt afrekenen.

    Voel je aangemoedigd om – geconfronteerd met manipulatie – op te staan, het stof van je af te schudden en in Christus nieuwe bewegingsvrijheid te vinden.

  38. Pittig says :

    @ Johan

    Ach, je zit nog in de ontkenningsfase…

  39. Psychiater says :

    Het zou de zaak goed doen als deze Hendriks aangifte van smaad deed. DS ging veel te ver op Facebook. Als een boze onopgevoede tiener, weliswaar en dientengevolge nauwelijks serieus te nemen, maar dit inmiddels 40 jarige kind, zal toch ook eens verantwoordelijk gehouden moeten worden en de gevolgen van zijn acties dragen.

  40. mafchauffeur says :

    @Pittig: het leuke van evangelische hiërarchie is dat er regelmatig nieuwe constructies en titels worden verzonnen geopenbaard of (her)ontdekt.

    Hoewel de RKK recentelijk met Pontifex Emeritus ook behoorlijk evangelisch uit de hoek kwam. 😉

  41. mafchauffeur says :

    @Psychiater: tegenwoordig kun je voor het beledigen van een ambtenaar in de rechtmatige uitoefening van zijn bediening een werkstraf van 40 uur en een voorwaardelijke geldboete van vijftienhonderd euro krijgen.

    http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BZ3429&vrije_tekst=smaad+bediening

    (LJN: BZ3429, Rechtbank Utrecht, 28 februari 2013)

    Of een voorganger in dit geval zwaarder of lichter weegt weet ik niet. 😉

  42. Parelmoer says :

    @Bram
    Toen ik mij van het christendom afkeerde, was dat enerzijds inderdaad vanwege de kerkelijke misstanden, maar óók omdat de christelijk god van geen kanten deugt. De kerk deugt niet omdat het bijbehorende geloof en de bijbehorende god niet deugen.
    Christenen zeggen wel vaak dat God en geloof wel deugen, maar dat het de mens is die er een potje van maakt. Maar met de jaloerse, leugenachtige, wraakzuchtige, wrede en onrechtvaardige christelijke god is een verdraagzame, menselijke, liefdevolle kerk onmogelijk. Net zomin als dat je met bijvoorbeeld Hitler als leider een democratie zou kunnen krijgen.

  43. Bernard says :

    @parelmoer

    Grappige redenering die overigens niet lang overeind te houden is… Maar waar geloof je nu in?

  44. Bernard says :

    Grappig dat Bert de Haan erbij betrokken is, die kickte op datzelfde moment nl iemand uit zijn oudstenteam omdat ze een verschil in visie op leiderschap hebben. Zoek maar even bert de haan op gg

    En hartstrelaties is ook niet zijn sterke kant. 🙂

    Maar met boeven vangt men boeven dat blijkt wel weer.

  45. John says :

    @Parelmoer

    Toen ik mij van het christendom afkeerde, was dat enerzijds inderdaad vanwege de kerkelijke misstanden, maar óók omdat de christelijk god van geen kanten deugt. De kerk deugt niet omdat het bijbehorende geloof en de bijbehorende god niet deugen.

    Herkenbaar en helemaal mee eens.

  46. Flipsonius says :

    Ondertussen is mij nog steeds niet duidelijk wat het woord ‘overziener’ wel mag betekenen….mijn woordenboek geeft geen uitsluitsel. Een anglicisme waarschijnlijk, om het naargeestige ‘opzichter’ of ‘curator’ te vermijden 😉

  47. mafchauffeur says :

    @Flipsonius: terug naar de schoolbankjes, vak Vaderlandse Kerkgeschiedenis. 😉

    Praeses Bogerman waarschuwde de synodeleden dat ze bij de keuze van de vertalers niet slechts moesten letten op hun bekwaamheid als theoloog of hun talenkennis, maar minstens evenzeer op hun vrome en heilige levenswandel. De vergadering benoemde vervolgens Johannes Bogerman, Willem Baudartius en Gerson Bucerus tot vertalers van het Oude Testament. Jacobus Rolandus, Hermannus Faukelius en Petrus Cornelisz moesten het Nieuwe Testament en de apocriefe boeken in het Nederlands weergeven. Daarnaast wees de synode uit bijna alle provincies van ons land “overzieners” (= revisoren) aan die het vertaalwerk moesten controleren en waar nodig verbeteren.

    http://www.statenvertaling.net/vdvlis6.html

    Dat zo’n wereldse rechter dat niet snapt blijft onbegrijpelijk. 🙂

  48. Flipsonius says :

    @maf
    ik buig mijn knie voor jouw wijsheid en kennis. Als ik het goed begrijp is zo’n overziener dus een soort religieuze accountant RA 😉 Tja, daar zijn wij nederlanders goed in…

  49. mafchauffeur says :

    @Flipsonius: 🙂

    Zoiets ja. Een degelijk tiep.
    Ik heb vanavond de preek van JSP van vorige week zondag in Berea Amsterdam beluisterd. Heel leerzaam. Samengevat: hoe beter iemand zich aan de Tien Geboden houdt, hoe voorspoediger het iemand vergaat, en omgekeerd.

    Zo houdt men zich in Japan extreem goed aan het gebod om je ouders te eren. En dat verklaart dan weer de hoge levensverwachting van Japanners.

    Of je gristen bent of niet is eigenlijk niet relevant – hooguit voor je behoudenis.

  50. Vera van Haarlem says :

    Zou het niet gewoon ‘ziener’ moeten zijn i.p.v. overziener? Ik zie wel overeenkomsten “Maar Bellefleur en de andere dorpelingen zijn nog altijd niet overtuigd dat de ziener een bedrieger is (vooral omdat hij hen alleen maar mooie dingen voorspelde).” http://nl.wikipedia.org/wiki/De_ziener

  51. Wilfred says :

    @Flip/Maf: En alle kritiek die er geleverd kan worden op de professioneel kritische instelling van accountants, kunnen we dan gelijk ook doorvertalen naar deze kwestie. Heel verhelderend! 😉

  52. Bernard says :

    @john & @parelmoer

    Wat ‘deugt’ er dan wel?
    En wat brengt jullie hier?

  53. John says :

    @Bernard

    Ik vind de vraag waarom die redenering niet lang overeind te houden is interessanter.

  54. bramvandijk says :

    @DsDre

    Wat zijn jullie toch (geestelijk) blind. Jan Zijlstra kan JSP niet genezen omdat JSP geestelijk overziener over JZ is. Zo’n genezing zou dus tegen de geestelijk rangorde in gaan.

    Jezus werd toch ook gedoopt door Johannes? God is lang zo hiërarchisch niet als soms wordt verondersteld 😉

  55. bramvandijk says :

    @Parelmoer

    Christenen zeggen wel vaak dat God en geloof wel deugen, maar dat het de mens is die er een potje van maakt. Maar met de jaloerse, leugenachtige, wraakzuchtige, wrede en onrechtvaardige christelijke god is een verdraagzame, menselijke, liefdevolle kerk onmogelijk.

    Ik herken wel wat je zegt, maar tegelijkertijd vind ik het ook wel een eenzijdige manier van bijbellezen.

    Zoals ik het zie bevat de bijbel meerdere godsbeelden, de verschillende auteurs waren het lang niet altijd met elkaar eens. Sommige godsbeelden zijn inderdaad wreed en onrechtvaardig te noemen, maar over tegelijkertijd komt god ook met enige regelmaat op voor de rechten van weduwen en wezen.

    Het is heel eenzijdig om alleen vast te houden aan “god is liefde”, maar eigenlijk vind ik dat ook wel gelden voor het rijtje dat jij geeft.

  56. bramvandijk says :

    @Flipsonius / mafchauffeur

    Als ik het goed begrijp is zo’n overziener dus een soort religieuze accountant RA 😉

    😀 Gezien de staat van de jaarverslagen van TRIN kun je je afvragen hoe het staat met het overzienerschap in Nederland.

  57. DsDre says :

    @Bram.

    Wat te denken van de voetwassing en helemaal de kruisiging. Maar ja dat was Jezus in Zijn tijd, terug naar de onze.

  58. bramvandijk says :

    @Bernard

    Grappige redenering die overigens niet lang overeind te houden is

    Dat kun je makkelijk roepen, maar dat maakt het nog niet waar.

    @john & @parelmoer

    Wat ‘deugt’ er dan wel?

    Je herkent in Johns avator toch het hoofddeksel van de kerk van het Vliegend Spaghetti Monster (geprezen zij zijn noedelige aanhangsels) wel? Dat is al een hint voor het antwoord op je vraag 😉

  59. bramvandijk says :

    @DsDre

    Maar ja dat was Jezus in Zijn tijd, terug naar de onze.

    😀 Wat zei Jezus ook al weer precies? Het is makkelijker dat een kameel door het oog van een naald gaat dat dat een katholiek zijn gevoel voor hiërarchie loslaat?

  60. Pittig says :

    @ Bernard

    Mooie, open vragen aan John en Parelmoer!

  61. John says :

    @Pittig

    Vind je? Ik lees maar één vraag. En die vraag vooraf gaan met de woorden “grappige redenering die overigens niet lang overeind te houden is” vind ik nou ook niet echt getuigen van een open instelling met interesse voor de houding en opvattingen van de ander.

  62. DsDre says :

    @Bram.

    Goddank. Maar oud-katholieken hebben voor mij een aardige balans gevonden.

  63. mafchauffeur says :

    @John: er komt binnenkort (eind juli) weer een Divine Healing Technician Training. Iets voor jou? 😉

    Theologisch perfect.

    De Divine Healing Technician Training (DHTT) is het resultaat van meer dan 6 decennia van Bijbels onderzoek, praktische handoplegging en tienduizenden uren studie door John G. Lake en Curry Blake. Zij hebben tot op heden, samen met de mensen die zij opgeleid hebben meer dan 1 miljoen genezingen/worden geregistreerd. Als jij opgeleid wilt worden op gebied van genezing… zoek niet verder.

    Deze training heeft het leven van duizenden mensen veranderd en heeft vele sprekers en bedieners vandaag de dag beïnvloed. Bijbelscholen hebben dit onderwijs aangenomen en bijbelgeleerden hebben de Divine Healing Technician Training bestempeld als “theologisch perfect”.

    Als jij dus uitgerust wilt worden met praktische kennis over het genezen van zieken, zul je geen betere training vinden. Wij kunnen je garanderen, dat wanneer je de geleerde kennis tijdens de DHTT in de praktijk brengt, je indrukwekkende resultaten zult zien.

    John G. Lake Ministries geeft regelmatig Divine Healing Technician Trainings over heel de wereld. Deze driedaagse training is een intensieve cursus, bedoeld om de vaardigheid van de studenten aan de training op het gebied van genezing te verhogen.

    http://www.eventbrite.nl/event/6168005671/efbnen#

    Theologisch perfect.

    *namijmert*

    Tsjonge. Dat maak je niet vaak mee.

  64. John says :

    @mafchauffeur

    Laten ze dan eerst eens die 1 miljoen geregistreerde genezingen naar buiten brengen 😉

  65. mafchauffeur says :

    @John: maar misschien is het juist de Bedoeling dat je zélf het bewijs verzamelt in plaats van aan anderen vraagt met bewijs te komen.

    Dat scheelt een slok op een borrel v.w.b. het in twijfel trekken van dat bewijs. 😉

  66. John says :

    @mafchauffeur

    Dat heb ik vroeger geprobeerd, maar guess what? Er is geen bewijs. Vandaar dat ik die vraag nu neer leg bij de mensen die claimen dat ze bewijs hebben van gebedsgenezing. Ik heb overigens een mailtje gehad van Linda Fudge, die oorarts uit Amerika waarvan BHS claimde dat het om genezingsbewijs ging. Linda zal binnenkort op mijn vragen in gaan. Even afwachten dus.

  67. mafchauffeur says :

    @John: spannend!

  68. Bernard says :

    @john & @parelmoer

    Ik denk dat @pittig inziet dat ik die twee vragen niet voor niets stelde.

    Welk antwoord je n.l. ook op die vragen zal gaan geven, ze zullen altijd hoe dan ook aantonen dat de stelling die jullie poneerde niet overeind te houden is.

    En met door die vragen te beantwoorden heb je gelijk de echte essentie van de onjuistheid van de stelling.

    Nog los van Hitler als uitgangspunt te nemen en verder te denken over PR, Goebels, democratie, duitsers, duitsland, duitsprekende mensen, wir haben es nicht gewust, en de fiets van mijn opa.

  69. Bernard says :

    En mocht je de vragen niet terug kunnen vinden:

    – Waar geloof je dan nu in?
    – Wat ‘deugt’ er dan wel?
    – En wat brengt jullie hier?

  70. Bernard says :

    Overigens zomaar een gedachte.

    Volgens de bijbel is ‘het geloof het bewijs van de dingen die je niet ziet’

    Als je een genezing dus niet kan zien, dan bewijst dat voor onze/mijn realiteit dat het niet zo is.

    Maar als ik het geloof dan is het wel zo, dat is dan het bewijs. Ook al ga je dan heel reeel dood aan je ziekte.

    Als je gelooft dan je zonden zijn vergeven, kan je dat ook niet objectief vaststellen. Het geloof zelf is het bewijs, ook al ondervindt je heel reeel de gevolgen van zonde.

    De hele discussie gaat er dus alleen om of er wonderen zijn die je kunt vaststellen zonder geloof. En de mensen die geloven dat er wonderen zijn, willen dat zo graag dat ze zelfs geloven dat het objectief is vast te stellen. Maar ze vergeten dat ze geloven als een kind. Een kind, op een bepaalde leeftijd, gelooft ook dat je hem niet ziet als hij/zij zijn ogen dichtdoet. Het bewijs voor het kind is dan gelegen in zijn geloof. Als je hem vervolgens fonfronteerd met bewijs dat je hem wel ziet door hem vast te pakken, zie je de teleurstelling en vertwijfeling in zijn ogen. Lullig eigenlijk zelfs want de wereld wordt daarmee een stukje minder veilig. En toen hij/zij het geloifde was het ook gewoon zijn realiteit.

    Tsja ik weet ook niet… Pffff

  71. John says :

    @Bernard

    Allemaal irrelevante vragen. Je doet geen enkele moeite je te verdiepen in een ander standpunt, terwijl duidelijk is dat Parelmoer en ik ons wel verdiept hebben in jouw standpunten en van daar uit tot andere conclusies zijn gekomen. Dus *gaap*

  72. Rien HA says :

    Volgens mij is er op dit hele verhaal maar één juiste reactie en die heeft Drs.Dre al in het allereerste comment genoemd. 🙂

  73. Wilfred says :

    @Pittig: Vind je niet dat vragen ook wel eens te open gesteld kunnen worden? In dit geval gaat dat m.i. zeker op…

    Ik ben geneigd het met John eens te zijn dat het irrelevante vragen zijn. Wat denk je er uit wijs te kunnen worden? Als iemand de absurde redenering aanhangt dat geloof (blijkbaar ongeacht aannemelijkheid) bewijs inhoudt, waarom zou je je dan nog in het gesprek begeven?

  74. Parelmoer says :

    @Bramvandijk
    Inderdaad wordt God in de bijbel in verband gebracht met het opkomen voor wezen. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat God zich er heel wat drukker over maakt dat mensen andere goden vereren of dat Judeeërs trouwen met Kanaänitische vrouwen dan om die weduwen en wezen. Bovendien maakt God er door zijn talloze slachtpartijen ook nog eens vele weduwen en wezen bij.

    Van Hitler heb ik overigens meermalen mooie beelden gezien van hoe hij heel lief omgaat met kinderen van andere nazi-bonzen. En hij wordt ook nog wel eens geprezen voor de aanleg van snelwegen in Duitsland. Ben ik dan erg eenzijdig als ik Hitler desondanks een van de grootste schurken vind die de mensheid ooit heeft voortgebracht?

    @Bernard
    Op grond van welke argumenten is mijn redenering niet overeind te houden?
    Moet ik ergens in geloven dan?

  75. bramvandijk says :

    @Parelmoer
    Ik denk dat het verschil met Hitler (Godwin even negerend 😉 ) is dat Hitler echt heeft bestaan. Bij god is er sprake van verschillende godsbeelden, maar je kan die godsbeelden niet toetsen aan de echte god zoals dat bij Hitler wel zou kunnen.

    De god die zegt dat je je vijanden moet liefhebben hoef je dus niet per sé te overrulen met de god die genocide op de Kanaänieten heeft bevolen. Andersom overigens ook niet.

  76. Wilfred says :

    @Bram: Tsja, om Job te parafraseren: waarom zouden we het goede van Gods eigenschappen wel aannemen en de slechte niet? 😉

  77. Sebastiaan Van Wessem says :

    Net op mijn blog een analyse geschreven over de leiderschapslessen die we kunnen leren uit deze hele affaire: http://bit.ly/101JHjU.

  78. bramvandijk says :

    @Wilfred, Parelmoer

    Tsja, om Job te parafraseren: waarom zouden we het goede van Gods eigenschappen wel aannemen en de slechte niet?

    😀 In Parelmoers geval is het eigenlijk nog meer: waarom zouden we het slechte van gods eigenschappen wel aannemen en het goede niet?

  79. Parelmoer says :

    @Bram
    Aardig bedacht.
    Het wordt zo een beetje een woordenspel.
    Het is een hoop gehannes om die verschillende godsbeelden te ontrafelen, zo het al om verschillende godsbeelden gaat.
    Want bij de Tien Geboden bijvoorbeeld gaat het om beide soorten eigenschappen in dezelfde god. In de tien geboden presenteert God zichzelf als jaloers, staat hij verering van andere goden niet toe en geeft hij aan dat als wij een beeld van hem maken hij daar onze achterachterkleinkinderen nog voor kan straffen. Omgekeerd geeft hij in diezelfde geboden aan dat we niet mogen stelen en moorden (en dan zie ik maar even door de vingers dat hij dat zelf wel volop doet).
    Wat moet je met zo’n god? Vereren? Aanbidden? Toezingen? Een god die zoveel misdaden op zijn geweten heeft als de bijbel beschrijft en per ongeluk misschien ook wel eens iets goeds heeft gedaan? Je zou zo’n god bijna aan een kruis slaan en hem toewensen dat hij voor eeuwig brandt in zijn eigen poel van zwavel en vuur.

  80. John says :

    @Parelmoer

    staat hij verering van andere goden niet toe

    waarmee gesuggereerd wordt dat andere goden dus wel bestaan maar niet vereerd mogen worden. Pas vanaf Jesaja is God er ineens duidelijk in dat er geen andere goden bestaan. Voor die tijd is God er duidelijk over dat andere goden wél bestaan.

  81. bramvandijk says :

    @Parelmoer

    Wat moet je met zo’n god? Vereren? Aanbidden? Toezingen?

    Persoonlijk die ik niks met die god waar ik niet in geloof. Maar laten we het erop houden dat ik iets meer nuance zie dan jij.

  82. Wilfred says :

    @John: Waarmee de verschillende godsbeelden dus voorondersteld mogen worden…

  83. arjan says :

    Onze Vader heeft een huisje en in dat Huisje daar is het goed.
    Onze Vader doet de werken en Hij weet wel wat Hij doet.
    En Hij veegt de vloer met een bezem met een bezem.
    Hij veegt Hij de vloer zo veegt Hij de vloer.

  84. Bernard says :

    @john

    Ik ben erg benieuwd in welk draadje op dit blog, jij de moeite hebt genomen om je in mijn standpunten te verdiepen, want bij dit onderwerp kan dat vlgs mij niet. Als ik al standpunten heb geponeerd, dan ben ik me er niet van bewust. Ik hoor het graag!

    In ieder geval gaat de redenering van @parelmoer die jij onderschrijft om heel veel redenen niet op.

    Onder andere het feit dat jij hier op dit weblog actief bent is daarvan het ‘waarneembare’ bewijs.

    Daarnaast ‘geloof’ juj, dat de stelling waar is. Je moet dat geloven omdat dat niet te bewijzen is.

    Daarnaast de vraag wat er dan wel ‘deugd’ als nl de kerk, god etc niet deugen is dat alleen maar een argument als er iets is wat wel deugd. Als dat er niet is is ook het feit dat god niet deugd, geen argument om je geloof los te laten. Je beoordeeld dan nl vanuit een kennis van Goed en Kwaad maar dan moet je dat wel ergens definieren wat (de bron van) goed is of (de bron van) kwaad.

    Ik denk dat je ergens dat wel aanvoelt al ben je, je daar mischien met je verstand niet van bewust. Ik zou anders echt niet weten waarom het zo’n probleem is om deze paar open vragen te beantwoorden.

  85. Bernard says :

    @parelmoer

    Als God zou bestaan en hij heeft ons gemaakt, dan is het onzin om te denken dat hij misdaden pleegt.

    Hij is dan nl het hoogste wetgevende orgaan.

    Als jij beoordeelt met jouw kennis, macht en inzicht dat hij zich misdragen heeft, dan verhoudt zich dat als klei tot een pottenbakker.

    Het is een ook beetje alsof je als een bestuurder van een auto doordraait en een hoop mensen doodrijdt je degene die de olie uit de grond heeft gepompt waar uiteindelijk de benzine van is gemaakt waar de auto opreedt ter verantwoording gaat roepen.

    Maar goed ieder is vrij om te geloven wat hij wilt.

    Ik vindt overigens het basisidee van een woedende, teleurgestelde, gefrustreerde, wanhopige God door het hele ot heen niet zo gek. Wel heb ik respect voor de consequente manier waarop God het offer van zijn Zoon als genoegdoening aanvaard in het nt. Dat zegt mischien iets over de onpeilbaarheud van het offer. Als God bestaat overigens. Als hij niet bestaat dan moeten we het met de hoop van Nietsch, goethe en dawkins doen.

  86. Bernard says :

    @wilfred

    ‘Als iemand de absurde redenering aanhangt dat geloof (blijkbaar ongeacht aannemelijkheid) bewijs inhoudt, waarom zou je je dan nog in het gesprek begeven?’

    1. Wie zegt dat ik deze redernering aanhangt? Ik laat mijn gedachten de vrije loop gaan, vanuit een bewering die de bijbel doet.

    2. Aannemelijkheid is nogal subjectief. Als bewijzen alleen maar bestaan uit tastbare en waarneembare zaken (wat dat dan ook zouden zijn) dan hebben we een hoop andere problemen. Dat is zoiets als beweren dat iemand alleen maar van je houdt tijdens de seksuele gemeenschap. Want als na afloop van de seks, zij op haar werk is en hij op de golfbaan dan is de liefde niet meer tastbaar en direct waarneembaar.

    3. Zaken als bewustzijn, emotie en gevoelens bepalen voor een groot deel hoe je, je welzijn ervaart. Toch zijn ze niet echt tastbaar en waarneembaar.

    4. Als je iemand niet serieus hoeft te nemen omdat hij niet volgens/met dezelfde formules werkt als jij dan ben je een stuk evangelischer in je denken dan dat je muschien zelf beseft 🙂

  87. goedgelovig says :

    UPDATE: In ons bericht hebben we ten onrechte aangenomen dat het rapport over Zijlstra door het bestuur van De Levensstroom naar het ND is gelekt. Dat blijkt echter niet uit de reconstructie in het ND. Het bestuur van De Levensstroom ontkent in een reactie aan Goedgelovig ook dat dit het geval is. De betreffende zin is daarom aangepast. We hebben bestuurslid De Vries onze excuses aangeboden omdat zijn naam hiermee in verband is gebracht.

  88. star says :

    @GG Nou dat is netjes. Er is niet gelekt. Het bestuur heeft gewoon in opening van zaken willen geven ook echt opening van zaken gegeven. En daar mag iedereen van vinden wat hij/zij ervan vindt.

  89. Johan says :

    @GG: Als een voor Jan Zijlstra belastend rapport op de burelen van het ND belandt, ligt het voor de hand dat deze bron bij de grootste belanghebbende moet worden gezocht, namelijk bij Hendriks en het bestuur van De Levensstroom.

    Ik schat in dat het bestuur dat rapport via een trouw gemeentelid of een fake hotmail- of yahoo-account naar het ND heeft laten lekken, zodat ze altijd kunnen zeggen dat zij niet hebben gelekt. Ik snap dat GG formeel rectificeert, want je kunt het niet bewijzen, maar het lijkt me toch zo klaar als een klontje.

  90. mafchauffeur says :

    Het kan ook een Zijlstra-aanhanger zijn geweest die daarmee twee vliegen in 1 klap dacht te slaan:
    1) aantonen hoe onbijbels de Overziener is bejegend door stelselmatig diens autoriteit te negeren
    2) het bestuur het lekken van vertrouwelijke stukken in de schoenen te schuiven.

    De wereld kan complex in elkaar zitten. Zeurensen (1) en GG (2) lijken er alvast ingetuind te zijn. 😉

  91. Harley Quin says :

    Dit rapport ging toch over het confilct Zijlstra vs. Van der Knaap? Dan kan het ook nog iemand uit het kamp van Van der Knaap geweest zijn natuurlijk.
    Geeft wel een leuk inkijkje in hoe de persoon Zijlstra in elkaar steekt. Er komt een commisie met zijn vrienden Holder, De Haan en het profeten echtpaar waarvan de naar me even niet te binnenschiet. Bevalt de uitkomst hem niet zijn het gelijk geen vrienden meer…

  92. Elaza says :

    Elke gelovige die “eerlijk uitkomt voor het woord van de waarheid” (2 Timoteüs 2:15) en die de Bijbel zorgvuldig bestudeert kan valse doctrines identificeren.
    Deuteronomium 18:20-22 – Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt – die profeet zal sterven. Wanneer gij nu bij uzelf mocht zeggen: Hoe onderkennen wij het woord dat de HERE niet gesproken heeft? – als een profeet spreekt in de naam des HEREN en zijn woord wordt niet vervuld en komt niet uit, dan is dit een woord, dat de HERE niet gesproken heeft; in overmoed heeft de profeet het gesproken, gij zult voor hem niet vrezen.

    Spreuken 30-5-6 – Alle woord Gods is gelouterd; hun die bij Hem schuilen, is Hij ten schild. Doe niets aan zijn woorden toe, opdat Hij u niet terechtwijze en gij een leugenaar bevonden wordt.

    Jeremia 23:30-32 – Daarom zie, Ik zàl de profeten! luidt het woord des Heren, die mijn woorden van elkander stelen; zie, Ik zàl de profeteerders van leugenachtige dromen! luidt het woord des Heren, die zij vertellen om mijn volk te misleiden door hun leugens en woordenkramerij; Ik heb hen niet gezonden en hun geen opdracht gegeven; zij zijn dit volk niet van het minste nut, luidt het woord des Heren.