Zijlstra uit Levensstroom gezet

zijlstraDe rechtbank in Den Haag heeft gisteren evangelist Jan Zijlstra en zijn zoon Richard ontslagen uit het bestuur van de Levensstroom Gemeente in Leiderdorp. Dat meldt het Nederlands Dagblad. Zijlstra, oprichter van de gemeente, heeft zich volgens het vonnis “onmiskenbaar schuldig gemaakt aan gedrag dat onverenigbaar is met wat van een behoorlijk bestuurder mag worden verwacht.” Met de uitspraak strandde een poging van Zijlstra om het voorgangersechtpaar Rolph en Hyona Hendriks en de bestuursleden Sandra Hewitt en Gerrit Thomas via de rechter te ontslaan.

Het conflict binnen het bestuur draaide om de positie van Jan Zijlstra, die zichzelf ziet als ‘Apostolisch Overziener’ en daarom vindt dat hij “een beslissende stem” in het bestuur heeft. De rechter ging daar niet in mee. “Dit vindt geen steun in de wet en de statuten.” Het is volgens de rechter terecht dat het “gepretendeerde alomvattende leiderschap” van Zijlstra over de Levensstroom Gemeente ter discussie werd gesteld. Daarmee zijn zijn genezingscampagnes niet langer verbonden aan de gemeente en moet ook de boekhouding apart worden gevoerd.

Advertisements

184 responses to “Zijlstra uit Levensstroom gezet”

  1. DfTg says :

    Het is toch van god verdomd dat dit via een rechter moet worden uitgevochten. Van de pot gerukt en schandalig. Het leert maar temeer hoe ver haantjesgedrag kan gaan.

    Enne verwijder mijn reactie nu ajb niet omdat er een vloek in zou staan. Goed lezen! 🙂

  2. Wim says :

    Zo, dan is er nu ook gelijk jurisprudentie over de dwaalleer van Ronald Plat dat volgens hem de leiding van een gemeente berust bij apostelen en niet bij herders.

  3. Wilbert says :

    Arme Jan. Waarom geneest hij de hersentjes van Rolph en Hyona niet gewoon. Je kunt toch terecht stellen dat zij, als ze Jan niet als “Apostolisch Overziener” zien, een griepje onder de hersenpan hebben.

  4. Wilbert says :

    (offtopic: ik stoor me trouwens ook mateloos aan de satanistische avatars op Goedgelovig. Nu krijg ik een demon met 5 ogen toebedeeld.)

  5. Case says :

    Ik ben wel eens in de Levensstroom geweest en het is niet mijn club. Jan Zijlstra is een bijzonder mens, maar ook een type leider waar ik niet veel mee heb. Sterker nog, die mij de tenen doet krullen. Toch doet het me pijn te lezen hoe dit dan gaat en dat er een rechter aan te pas moet komen. Hadden ze maar een echte mediator gekozen ipv die Pasterkamp. Weer een spelletje ‘wie heeft de grootste’ over de rug van het ‘gewone volk’… kan inmiddels geen kerk meer zien…

  6. mafchauffeur says :

    Dit is nu precies de reden waarom je een gemeente niet als Kerkgenootschap (verenigingsstructuur) moet opzetten maar als Stichting. Met de Apostel als voorzitter (eeuwigdurend voorzitterschap) en door de Apostel aan te wijzen (en naar believen te vervangen) medebestuursleden. Dan heb je geen last meer van de stem van mensen en geldt alleen die van jezelf en dus die van de Heer.

    Gelukkig zijn er hier en daar apostelen die dit tijdig hebben gesnapt. 😉

  7. mafchauffeur says :

    Tijden niets gehoord van de Apostolisch Overziener van GG trouwens. Leeft ie nog?

  8. Johan says :

    @mafchauffeur: Ook in een stichting, en zeker een ANBI-stichting, heeft elk bestuurslid een gelijke stem.

  9. Case says :

    @mafchauffeur Probleem is hoofdelijke aansprakelijkheid in een Stichting. Ik geloof dat je dat weer kan verzekeren of zo, maar potentieel draait een bestuurslid voor de kosten van megalomane beslissingen op….

  10. TommyLee says :

    Als ik het goed gelezen heb heeft de rechter gesteld dat Jan opstelling niet strookt met de statuten. Oei Jan je hebt even niet opgelet met het schrijven van je eigen statuten. Een waarschuwing aan alle charispausjes: timmer je statuten goed dicht want de “wereld” leest over je schouder mee en rekent je r op af!
    Mijn statuut heeft 2 paragrafen. 1: tommy heeft altijd gelijk 2: in alle andere gevallen geldt paragraaf 1 😉
    Zonder dollen ik gun Jan nog een ontspannen oude dag, Hij kan nog heel veel bijdragen zonder overal het laatste woord in te hebben!

  11. Pittig says :

    Worden de spandoeken bij zijn campagnes nu ook aangepast?

    “Ga richting Jan Zijlstra, ga richting machtsmisbruik!”

    of

    “Ga richting Jezus, ga richting Jan Zijlstra”

    of

    “Jezus is de enige weg, en Jan Zijlstra is de enige weg naar Jezus”

  12. mafchauffeur says :

    @Johan: daarom moet je alleen maar marionetjes aanstellen als andere bestuursleden. De secretaresses bijvoorbeeld. 🙂

    Mogelijkheden genoeg voor Apostolische Opzieners. 😉
    http://www.schaap.eu/show/nl/actueelbericht/240/Zeggenschap_op_maat

  13. mafchauffeur says :

    @Case: ik ken zelf (nog) geen voorbeelden van succesvolle aansprakelijkheidsstelling van bestuursleden voor de gevolgen van megalomane beslissingen. Wel van regelrechte fraude, maar megalomanie valt daar niet onder.

    Stel je voor. 😉

  14. Shaul says :

    Dat werd hoog tijd. Hoogmoed komt voor de val. Hopen dat veel mensen nu eens echt richting Jezus gaan. Alhoewel ome Jan heeft gezegd dat hij ergens anders gewoon weer verder gaat. En de kudde hopelozen zal hem volgen …

  15. Johan says :

    @Wim: Het is in zoverre een dwaalleer dat de leiding van de Gemeente alleen bij Jezus ligt, niet bij herders of apostelen.

    Ik vind het dilemma over het dagelijks of geestelijk leiderschap van een kerk – apostelen of herders – wel een interessante. Het kenmerk van apostelen is juist dat ze weliswaar een gemeente starten, maar niet blijven hangen als leider. Blijft een apostel wel hangen als leider, dan houdt hij op apostel te zijn. Jan Zijlstra kan de gemeente die hij heeft gestart niet loslaten/delegeren, terwijl dat wel de natuurlijke gang van zaken is, dus ontstaan er problemen.

  16. Rik says :

    Tja, eerst leidt je iemand op als voorganger, vervolgens bevalt die je niet en saneer je ,m weg.
    Dan haal je iemand uit Amerika, bevalt were niet en saneer je hem weg…., althans dat was de bedoeling. En nu mag ome Jan zelf weg. Oeps, ietsjes misgerekend.
    OOh ja, die bestuursleden zijn jaren lang zijn trouwste volgelingen geweest. Als je die zelfs al niet mee krijgt……
    Denk dat Jan gewoon even een tijdje postzegels moet gaan verzamelen ofzo

  17. Ron says :

    Heel jammer, ik kwam graag in de Levensstroom gemeente. Bijzondere bijbel studies en heeft mijn leven zeer opgebouwd. Maar ik geloof dat God nog niet klaar is met Zijlstra, dat hij nog maar veel gebruikt mag worden door de Heer. Ik wens hem veel zegen toe!

  18. trialk says :

    Hopelijk on topic ,maar hier zitten /liggen de experts [vaak door persoonlijke ervaringen ] , gewoon, of ongewoon ervaringsdeskunigen , c.q. spijtoptanten- erg lang heb ik daar ook bij gehoord wel op mijn persoonlijke rebelse wijze , ik vind dit werkelijk bijzonder triest maar natuurlijk wel gewoon noodzakelijk , nu wat ik me zomaar afvraag ,Hoe is dit nu b.v. bij de Mormonen geregeld,? kijk eens ik ben geen mormoon ,noch rozekruiser maar ik zoek het desnoods in de gekste hoeken , en waarom ,? een vuur wat je verspreidt blijft niet branden , enkel eenzaam kooltje moet zichzelf dan maar verwarmen , de meest geslepen truc om je bij de gemeente te houden. dat is een van de minder prettige evangelische ervaringen, accoord ik heb er veel geleerd- ik gooi dus niet alles weg , (badwater) , momenteel lees ik erg veel op internet maar natuurlijk heb je een geestelijk huis nodig , wat een tehuis is. ik loop wer gewoon kerken in . zelfs katholieke tenslotte betekent katholiek Christelijk , en wet u , God ziet dit allemaal ook ,ook mijn persoonlijke intentie. God’s zegen aan allen. ook U.

  19. RobertJ says :

    Daar staat Jan dan
    Hij zag dit moment al zo vaak in zijn dromen
    En daar is t dan
    De dag die hij wist dat zou komen is eindelijk hier
    Is Jan er klaar voor?
    Kan hij dat ooit echt zijn?

  20. cornelis says :

    — ondanks de vele heibel en scheuringen in chari-kringen blijven bij iedere voorganger -voor zichzelf begonnen of gebleven bij z’n club- de gebedswonderen maar bestaan.
    zou God geen keuze (kunnen) maken, wie Zijn echte favoriet is of maakt het gewoon heen ene moer uit welke coryfee genezing afbidt?
    de chari die het weet, mag het zeggen!

  21. bramvandijk says :

    @John
    Wat een bizar verhaal. En wat doen die ouders ook zichzelf een verdriet aan 😦

  22. Rien HA says :

    Quote bij het artikel in Trouw:

    Jan Zijlstra is niet te stoppen. Schrijf dat maar op. Voorgangers uit het hele land steunen me

    Van dit soort uitspraken krijg ik de rillingen. Het is duidelijk dat het allemaal om Jan Zijlstra draait. God blijft volledig buiten beeld. Het was toch God die geneest, en niet Jan Zijlstra? En hoezo, voorgangers uit het hele land steunen me. Meneer Zijlstra, is dat werkelijk zo belangrijk? “Als God voor u is, wie zal tegen u zijn”, toch?

  23. Pittig says :

    Trouw:

    Het is niet de eerste keer dat de evangelist breekt met de leiding van zijn kerk. In 2010 zag Zijlstra na een ruzie zijn protégé en toenmalig voorganger Arno van der Knaap vertrekken. Van der Knaap richtte een eigen gemeente op en nam een deel van de kerkgangers mee. De Levensstroom Gemeente ontstond toen Zijlstra in 1992 uit de kerk van zijn mentor Johan Maasbach stapte.

    Ik moet hierbij denken aan de woorden van Jezus:

    “Hieraan zullen de mensen zien dat jullie volgelingen van mij zijn, als jullie ruzie maken en alsmaar opsplitsen.”

    En natuurlijk de toevoeging aan het Marcus evangelie:

    “Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij gemeenten uit elkaar drijven, in nieuwe zalen zullen zij spreken, advocaten zullen zij in dienst nemen, en zelfs indien zij vermaand worden, zal het hun geen schade doen; op nieuwe machtsposities zullen zij de handen leggen en zij zullen leiders van steeds weer nieuwe gemeenten worden.”

  24. Pittig says :

    @ Rien Heilig Avondmaal

    Inderdaad, van zulke woorden (als Trouw ze correct heeft weergegeven), denk ik dat de grote genezer Zijlstra hard toe is aan wat genezing…

  25. niek1928 says :

    Och heer!

    En dit alles in de opgang naar Pinksteren. Als alle gelovigen elkaar weer verstaan. Laat ons bidden: “Onze vader die in de hemelen zijt (…)”. Ik voel me gelukkig dat de wereldgodsdiensten, en veel andere, dit kerngebed ook kennen en hun miljarden gelovigen dit nederige gebed opzenden naar onze eeuwige Schepper.

  26. TommyLee says :

    @Johan, je noemt het feit dat de apostel een gemeente start en weer verder trekt. dit is mooi uitgelegd in het boek:” De normale christelijke gemeente” van Watchman Nee. Hij stelt dat een apostel plaatselijke leiders moet aanstellen en zich verder niet meer met de dagelijkse gang van zaken mag bemoeien. hij meent ook dat mensen uit een andere plaats geen zeggenschap mogen uitoefenen. Als de Bereaclub beter naar hem had geluisterd hadden ze geen supervoorganger Allart gehad en was de zaak ook niet uiteen gespat!

  27. Waterlelie says :

    @Pittig

    Ik moet hierbij denken aan de woorden van Jezus: “Hieraan zullen de mensen zien dat jullie volgelingen van mij zijn, als jullie ruzie maken en alsmaar opsplitsen.”

    Altijd al gevonden dat je de Bijbel op een onjuiste manier gebruikt en leest.
    Nu nog uit de PKN stappen.
    Dat is tenslotte ook een afsplitsing.

  28. Rien HA says :

    @Pittig

    @ Rien Heilig Avondmaal 😀

  29. henkjan37 says :

    @ waterlelie:D ga je nu katholiek worden dan?

  30. niek1928 says :

    @ henkjan37 – 25 april, 2013 om 11:38 pm

    R.K. geeft in ieder geval geen klachten bij het eten van het lichaam van Jezus, het ouweltje verteert in de slokdarm lang voor aankomst in de maag. Bij de katholieken vreten ze elkaar ook niet zo op als ik over gristelijke sectebobo’s lees.

    @ GG – mail van donderdag 25 april 2013 21:39:17:

    Mijn “Onze vader” van hierboven betekent al heel wat in het Swahili, gelukkig maar. Verder snuffelend op het wereldwijdeweb zie ik dat – godlof – GG hieraan aandacht wijdt. Vast niet beperkt tot handreiking voor onze Nederlandse hongerigen alleen. Ik beproefde alles om het verhaal te kunnen lezen; ook een voor een alle links die ik vandaag in jouw mail aantrof. Maar helaas:

    “Geef ons vandaag onze dagelijkse pizza”

    is niet te vinden in Goedgelovig. Ik wil dat item wel lezen en er over meedenken enzo; wat moet ik doen om het te kunnen lezen?

  31. DsDre says :

    De heer Zijlstra heeft geprobeerd van twee walletjes te eten, dat is lang goed gegaan, maar nu krijgt hij koekje van eigen deeg.
    Als hij denkt een Apostolische Overziener te zijn, moet hij of bij de RK aansluiten en proberen bisschop en uiteindelijk Paus te worden. (Kans 1 op 1 miljard) of een eigen zaak oprichten, waar hij alleen het voor zeggen heeft.
    Nadeel van de laatste constructie is dat eventuele giften niet van de belasting kunnen worden afgetrokken. Om toch van dat voordeel te kunnen profiteren wordt een ANBI-constructie opgetuigd. Aangezien de wet, terecht, eist dat er minimaal drie bestuursleden worden benoemd, denkt Zijlstra twee stromensen te benoemen. Vaak lukt dat, zoals bij TRIN, maar ja, niet altijd.
    Voor de overige charismaniese en andere apostolische zelfbenoemde leiders blijft het bidden dat de twee andere bestuursleden geen eigen wil krijgen. Deze uitspraak zal menig leider een slapeloze nacht bezorgen.

  32. bramvandijk says :

    @Pittig
    😀

    Ach, ook dit is net als Paulus. Eerst een kerk stichten in bijvoorbeeld Korinthe, vervolgens die achterlaten in de handen van de voorgangers daar. Maar ondertussen wel hele boze brieven sturen en de “superapostelen” daar even flink uitkafferen dat ze het niet goed doen.

    Als je dat vervolgens combineert met de opmerking dat de overheid het zwaard (metafoor voor het zwaard van vrouwe justitia natuurlijk, hij was alleen de weegschaal vergeten te noemen 😉 ) niet tevergeefs draagt, dan vraag je je af waarom er niet veel meer voorgangers voor de rechter worden gesleept. Dat is namelijk heel bijbels om te doen 😉

  33. afolus says :

    Jan Zijlstra is geworden wat hij is door bijbelteksten te versimpelen en zijn volgelingen zgn. wijze lessen voor te houden.

    Omdat hem nu overkomt wat hij ooit zelf veroorzaakte voor hem ook een tekst:

    Wat je zaait zal je oogsten….

    Jammer Jan… 😀

  34. Agilhartje says :

    Misschien is het wel de grootste zonde in het charismatische deel van het christendom, het toelaten van de onheilige drie-eenheid: Hoogmoed, Tweedracht en Ontrouw.
    Je ziet die gemeenten fors groeien door kannibalisme (leden komen bijna allemaal uit andere kerken) maar door splitsingen zijn ze over tien jaar toch net zo groot als daarvoor.

  35. TommyLee says :

    Laat ons wel even meenemen dat de gezagscrises-Ik ben de baas en jullie moeten gehoorzamen- zich niet beperkt tot gristelijke klupjes.Ook in allerlei verenigingen gaat dit fout. Als er iemand is die jaren lang het voortouw heeft genomen en buitensporig veel tijd en middelen in de goede zaak heeft gestoken onverwachts wordt overruled door wellicht beter bespraakte leden wordt er door hem/haar veel pijn geleden. Hoe krijg je leiders op allerlei nivo’s zover dat ze hun eigen rol relativeren in die zin dat het voor nu werkt maar later wellicht niet meer.
    Daar tegenover staat wel het feit dat de mensen die het hards schreeuwen niet zelf hun schouders er onder gezet hebben.Het is ook een kwestie van perspectief: de voortrekker ondervindt problemen van de mensen die achter de kar hangen. De hangers zijn boos omdat de voortrekker de kar maar de verkeerde richting op blijft trekken.

  36. Pittig says :

    @ Tommy Lee

    Je wilt dus eigenlijk zeggen dat christenen als Jan Zijlstra totaal niet van ongelovigen verschillen en dat het gepredikte geloof dus geen gevolgen heeft voor hun karakter?

    Of zit het probleem ook in de manier waarop evangelische gemeenten als verenigingen georganiseerd zijn? Waar er dus een veel grotere kans is op zulke uitwassen?

    @ Waterlelie

    Als je moeite hebt met mijn “verdraaiien” van de bijbeltekst, dan zul je vast ook heel veel moeite hebben met de manier waarop de evangelisten en Paulus met het oude testament omgaan, of niet? Matteus heeft er weinig moeite mee om de teksten wat aan te passen.

    Begrijp ik dus goed dat jij tegen het nieuwe testament bent? 🙂

    Maar het is nog erger. Zelfs in het oude testament werden de teksten al aangepast. We hebben twee versies van de tien geboden die teksteel verschillen. Of denk je dat Mozes met twee versies de berg af is gelopen?

    Kortom, je bent gewoon tegen een standaardpraktijk in de bijbel.

    En je hebt gelijk wat de Rooms Katholieke betreft. Ik zou het liefst katholiek worden en heb ook allerlei gesprekken met abten en priesters gehad. Maar het blijft wel lastig of ik dan niet beter Oosters Orthodox, of Armeens of Syrisch orthodox of Ethiopisch orthodox moet worden. Wie is volgens jou de oudste?

    Vanaf het begin waren er al splitsingen, maar een enorme toename aan splitsingen is begonnen met de protestanten en dat hebben de evangelischen nog eens verduizendvoudigd.

    Ondertussen troost ik me met het feit dat mijn kerk haar best doet om in gesprek te blijven met de Rooms Katholieke Kerk. En mijn kerk is een samenvoeging van twee theologisch sterk verschillende stromingen: Calvinisme en Lutheranisme. Ook is zij een samenvoeging van drie kerken die volledig samen zijn gegaan.

    Dat vind ik nog eens een getuigenis! Waar zie je in evangelische kringen dat drie gemeenten met hele verschillende visies samengaan?

  37. Johan says :

    @TommyLee: Goed punt. De enige manier waarop je dat voorkomt (overigens zonder 100% succesgarantie, we blijven mensen) is door vanaf het begin teamleiderschap te modelleren. Daar ging het bij Jan al mis, want hij was de pionier en degene die alle beslissingen nam.

    Je kunt alleen deel zijn van het kernteam als je niet alleen praat, maar ook daadwerkelijk verantwoordelijkheid neemt voor een aandachts-/ontwikkelgebied in de kerk. Dat voorkomt aan de wagen hangerij.

    Verder is het essentieel om eensgezinheid te hebben over de visie en doelen op hoofdlijnen en je te verbinden aan gezamenlijke teamwaarden. Denk daarbij aan: respectvol met elkaar omgaan, niet achter andermans rug om werken, transparant zijn over je eigen leven en worstelingen, etc.

    Tenslotte heb je ook een duidelijke procedure nodig over hoe besluiten worden genomen en klachten worden behandeld. Dat voorkomt veel gedoe. Als Jan z’n eigen statuten had gelezen, had hij niet eens naar de rechter hoeven gaan.

  38. goedgelovig says :

    @Niek1928: Dat bericht was met de verkeerde plaatsingsdatum online gezet en vervolgens goed ingepland. Het komt op 5 mei online. Pizza op Bevrijdingsdag. 🙂

  39. d.e. says :

    Een logische consequentie van een te ver doorgevoerde toepassing van de leer van de vijfvoudige bediening: Een ander ‘word of faith’-pausje. Maar ja, in alle kerken en kringen lopen pausjes rond. Heb er teveel van gezien en gehoord. K zou t echt niet kunnen, me onderwerpen aan een leider. Doodeng. Ik was eens bij een genezingscampagne van JZ toen hij zijn pianist voor t hele publiek voor schut zette. Dit past bij zulke lieden. Toch denk ik dat JZ t goed meent. Voorzover ik weet achtervolgen hem nog geen seks- en geldschandalen. Maar ja, hij is wel in de greep van macht. Laat hem eerst maar eens met beide voeten op de grond belanden.

  40. TommyLee says :

    Ik heb zelf geen negatieve ervaringen met J.Z. persoonlijk. De keren dat ik hem gesproken heb was er een plezierig contact. Ik ben een paar jaar geleden naar een genezingsdienst geweest. Eerst eindeloze peptalk toen eindeloos bidden. Ik zat achterin en ben er voortijdig tussenuit gepiept, werd me te laat!
    Wat binnen zijn organisatie afspeelt, daar weet ik niets van, maar kijk eens naar zijn achtergrond.30 jaar lang heeft hij zich geschikt naar de nukken van Johan Maasbach. Hij heeft daar zijn leerschool gehad. De laatste 20 jaar heeft hij een soortgelijk werk opgezet maar dan zelf op die positie staand.en hij maakt dezelfde fouten. De geschiedenis herhaalt zich zo lijkt het helaas.,

  41. Waterlelie says :

    @Pittig

    Het is me bekend dat je altijd aan het hutselen bent met teksten en geschreven reacties. In een reactie heb je dat zelf een keer uit de doeken gedaan. Daar ga ik dus niet meer aan beginnen. Je bent niet echt geloofwaardig.

    Je aversie tegen evangelische christenen is duidelijk. Dat steek je bepaald niet onder stoelen of banken. Je hebt je oordeel klaar. Je galgenhumor t.a.v. Jan Zijlstra liegt er niet om. De vraag blijft of je ook maar enigszins aan hem kunt ‘tippen’. Heb jij al zoveel voor het Koninkrijk van Jezus Christus gedaan als Jan Zijlstra? Die vraag zal ook eenmaal aan ons ieder persoonlijk gesteld worden. We zullen allemaal rekenschap af moeten leggen, ook van onze bikkelharde, ongenuanceerde kritiek.

    Daarbij maakt je kritiek duidelijk dat jij en alle criticasters het feitelijk beter gedaan zou hebben. Dus klinkklare HOOGMOED.
    Dit is een diep trieste zaak maar oh wat smullen we weer.

    T.a.v. het getuigenis van samenvoeging van drie kerken ga je kennelijk voorbij aan het verdriet dat het velen heeft gekost.

  42. Jeannette21 says :

    Waar hebben de bovenstaanders het over, er wordt hier gesproken over mensen, zonder te weten waar het in wezen pressies over gaat, ik weet ook het naadje van deze kous niet van deze zaak
    ik ken die voorganger Hendriks niet persoonlijk.de levenssroom heb ik wel eens berzocht
    maar deze zaak is in en in triest, en er zijn twee verliezers, en er staat een levenshoog gebouw de levensstroom, en er blijven een hoop mensen in die gemeenten achter die heen en weer geslingerd worden, er is verdriet en ongeloof.
    Heel jammer
    Jan Zijlstra had beter op het hoogtepunt van zijn levenswerk er helemaal uit moeten stappen.
    Ik ken hem ook niet persoonlijk maar ik denk aan hem.
    Heel veel sterkte

  43. joskam46 says :

    Als ” Zeur over alles” tot de categorie “voorgangers uit het hele land steunen mij, Jan Zijlstra” mag worden gerekend, klopt het inderdaad. In de Lifeletter van vandaag stelt Zeur zich massief op achter JZ. “Jan Zijlstra wordt een mes in de rug gestoken door een mede-voorganger van zijn kerk. Help mee om dit laffe verraad een halt toe te roepen.” Graag geef ik deze oproep door!
    Tja, Zeur ziet zelfs in het Koningslied heel veel goeds. “Eerlijk gezegd herken ik hierin het hart van onze hemelse Vader en onze grote Koning, Jezus Christus.” Kostelijk vermaak, die LifeLetters! Ook veel diepgang.

  44. joskam46 says :

    Sorry, de laatste zin was nog niet af. Had moeten zijn: Ook veel diepgang als van een surfplank.

  45. bramvandijk says :

    @joskam46

    Tja, Zeur ziet zelfs in het Koningslied heel veel goeds. “Eerlijk gezegd herken ik hierin het hart van onze hemelse Vader en onze grote Koning, Jezus Christus.”

    Tja, kwestie van referentiekader… als hij het gezang van zijn lieftallige echtgenote al profetisch noemt, dan is dit geen verassing 😉

  46. DsDre says :

    @Waterlelie.

    Ik ben ook een evangelisch christen maar ik mis de aversie van Pittig of wie dan ook hier tegen mij.

  47. Wilfred says :

    @DsDre: Jij bent evangelisch christen en je noemt jezelf dominee? Dan deug je sowieso niet als evangelisch christen! 🙂

  48. jolanda says :

    Johannes.8;37–en 42 .Johannis 12 vers 37 Als Jezus dat zij, wie ben ik.de mensen van toen en nu zijn de zelfde. Joh;12 vers .40.Lees Bijbel. wie is de Aaron en Meriam in Mozes leven? Handel;5 vers 29 handel 5;16 .weet u nog die slapen lozen zondagavond en nachten? Hollander,s ondankbare Nederlanders.wie is de Judas kaïn of de duivel in je Leven. oordeel niet.Gedenk het bloed van Jezus-oordeel niet weest barmhartig help ze uit de brand.Judas 10

  49. Wilfred says :

    @Jolanda: Een inburgeringscursus of een vertaalprogramma zal je bijdrages goeddoen! 😉

    P.S. Plaats jij Jan Zijlstra nu op hetzelfde niveau als Jezus? Waarom denk je dat je die teksten op hem van toepassing kunt verklaren?

    Op de vraag wie jij bent, kun je het beste zelf antwoord geven…

  50. DsDre says :

    @Wilfred.

    Het is nog veeeeel erregur. Ik heb mij vernoemd naar Dr Dre, maar ben niet waardig zijn naam te dragen. Ik ben geen dominee en ook nog eens katholiek.

  51. rob says :

    @Jolanda

    Het komt erop neer dat iedereen geoordeeld mag worden behalve een leider zoals Zijlstra.
    Dan zou Zijlstra dus perfect moeten zijn.
    De meeste volgelingen van dergelijke leiders zien vaak wel degelijk dat hun leider niet perfect is, maar toch blijft voor hen overeind staan dat hun leider de perfecte vertolker van de wil van Jezus is waar nooit aan getwijfeld mag worden.
    Merkwaardig.

  52. rob says :

    @TommyLee, Waterlelie en Pittig

    TommyLee schreef:

    Laat ons wel even meenemen dat de gezagscrises-Ik ben de baas en jullie moeten gehoorzamen- zich niet beperkt tot gristelijke klupjes.Ook in allerlei verenigingen gaat dit fout. Als er iemand is die jaren lang het voortouw heeft genomen en buitensporig veel tijd en middelen in de goede zaak heeft gestoken onverwachts wordt overruled door wellicht beter bespraakte leden wordt er door hem/haar veel pijn geleden. Hoe krijg je leiders op allerlei nivo’s zover dat ze hun eigen rol relativeren in die zin dat het voor nu werkt maar later wellicht niet meer.
    Daar tegenover staat wel het feit dat de mensen die het hards schreeuwen niet zelf hun schouders er onder gezet hebben.Het is ook een kwestie van perspectief: de voortrekker ondervindt problemen van de mensen die achter de kar hangen. De hangers zijn boos omdat de voortrekker de kar maar de verkeerde richting op blijft trekken.

    Pittigs reactie:

    Je wilt dus eigenlijk zeggen dat christenen als Jan Zijlstra totaal niet van ongelovigen verschillen en dat het gepredikte geloof dus geen gevolgen heeft voor hun karakter?

    Of zit het probleem ook in de manier waarop evangelische gemeenten als verenigingen georganiseerd zijn? Waar er dus een veel grotere kans is op zulke uitwassen?

    Problematisch.
    Christelijke leiders in het geloof dat Christus hen ten alle tijden zal leiden ongeacht hun eigen zwakten en beperkingen.
    Daar gaat het al fout.
    Ik geloof zelf ook dat Christus je kan leiden, maar je eigen karakterfouten, beperkingen en zwakheden blijven van jouw en worden niet zomaar weggeblazen.
    Grotere veranderingen in jezelf gebeuren veel meer in een langdurig proces met allerlei obstakels en hindernissen.
    Dat komt omdat je karakter in allerlei ingewikkelde processen gevormd is.
    Dat is een groot systeem. Daar breek je niet zomaar doorheen.
    Mijn idee van omvorming is, dat ook Christus bij een eerste steen begint en procesmatig gaat ontmantelen.
    In alle fases van zo’n proces kun je zelf afhaken, of de boel stagneren.

    Ga maar na:
    Als je een ander product wil maken in een fabriek, moet je alle processen gaan veranderen.

    Verandering door geloof wordt altijd veel en veel te simpel voorgesteld.
    Zo’n leider die het proces te simpel voorstelt aan zijn volgelingen is zelf dus ook maar voor een klein deel (of helemaal niet)veranderd naar het beeld v Christus..

    Dat is dus een systeem waar zowel de leider als de volgeling in gevangen zit.
    Als het systeem onder druk komt te staan kan er pas verandering in komen.

    De scheuring kan dus een grote kans zijn voor Zijlstra om nog eens goed na te denken waar het allemaal fout gaat.

    Volgens probleem is: Wie is Christus?
    Veranderen naar het beeld v Christus Die we niet zien en nooit in levende lijve hebben ervaren is een terrein vol met schimmen.

    Derhalve kan een geestelijk leider nooit van zijn volgelingen verlangen dat hij ten alle tijden blind wordt nagevolgd.

    Of zit het probleem ook in de manier waarop evangelische gemeenten als verenigingen georganiseerd zijn? Waar er dus een veel grotere kans is op zulke uitwassen?

    Aangezien het terrein om Jezus te volgen sowieso schimmig is, loop je in elke christelijke stroming de grote kans mis te lopen waar de vereniging voor bedoeld is.

    Statuten en reglementen veranderen daar niet veel aan.
    In het slechtste geval bezorgt de leider je veel stress en kost het je bergen geld. In het beste geval heb je elke zondag een gezellige dienst.
    Maar in alle gevallen loop je de grote kans om aan de zijlijn te blijven staan bij de voetbalvereniging, of alleen maar4 in de kantine rond te hangen 🙂

    @ Waterlelie

    Ondertussen troost ik me met het feit dat mijn kerk haar best doet om in gesprek te blijven met de Rooms Katholieke Kerk. En mijn kerk is een samenvoeging van twee theologisch sterk verschillende stromingen: Calvinisme en Lutheranisme. Ook is zij een samenvoeging van drie kerken die volledig samen zijn gegaan.

    Dat vind ik nog eens een getuigenis! Waar zie je in evangelische kringen dat drie gemeenten met hele verschillende visies samengaan?

    Pittig, waar is dat een getuigenis van, over welke getuigenis heb je het?

    A : je kerk zit vol met mensen die vredelievend en redelijk zijn
    B : je kerk heeft de juiste theologische stromingen bij elkaar gevoegd die werkelijk Christus vertegenwoordigen

    Alvast mijn commentaar op mA en B:
    A : dat weet je niet totdat je de mensen uit je kerk zo goed kent dat je zeker weet dat ze op elk terrein van hun leven echt vredelievend en redelijk zijn.

    B : Die zekerheid kun je niet claimen.

    Conclusie: er blijft niet veel over van je getuigenis.

  53. trialk says :

    Ooit ‘vroeg ik eens aan de Heer: hoe kan dat nu Vader , de een heeft een bril , – een gebit ,of een of andere prothese , de ander krijgt een open hart operatie, weer een ander overlijdt erg jong , toen “verraste God me , en ik verstond , De instrumenten waar Ik door werk hoeven niet perfect te zijn, ik bleef stil .. en hield op met vragen. trialk jaren negentig

  54. niek1928 says :

    @ Trialk – zojuist – Vragen staat vrij. Gaat het niet eerder om de antwoorden? Wat dwingt ons toch méér te antwoorden dan: O. Dat is al meer dan nodig toch?

    @ goedgelovig – 26 april, 2013 om 11:55 am – Fijn dat ik mocht lezen jouw reactie:

    ” @Niek1928: Dat bericht was met de verkeerde plaatsingsdatum online gezet en vervolgens goed ingepland. Het komt op 5 mei online. Pizza op Bevrijdingsdag. . Smiley lacht “

    Een nachtje hierover slapen brengt me terug naar het figuurlijke dagelijkse brood waarover ik het hier eerder had. Ik dacht in eerste vliegensvlugge reactie dat je al zo onherroepelijk gevangen was in je zelfgeschapen satanische satiriek dat een uitwisseling van mijn snelverterend brood voor jouw hedendaags knapperig pizzageluid in je satirische opvatting onvermijdelijk voor je was. Edoch!

    Halleloeja, in de hedendaagse nadering van “Allen In Een Geest” heb je het gristelijk eigenlijke van jouw geest naar buiten laten komen. Dat je de pizza even respijt hebt gegeven heeft me aangenaam verrast, of toch ook weer een beetje niet? Is gristelijkheid dan toch een overdrachtelijk erkennen van de allergrootste GOD? Ik bewonder je keuze. Maar in voorzichtig bibberen wacht ik in een weerhoudend gevoel de Bevrijdingsdag maar af. Ik twijfel. Wat er ook gebeurt gaat gebeuren: “Geef ons vandaag onze dagelijkse pizza”. Zo zal je bericht heten, als je je niet bedenkt.

    Jij zelf moet – welhaast – een innerlijke bron van menselijk meedogen de kans hebben gegeven in te zien dat een Swahili-krijger zijn stamoudste zou moeten raadplegen over de betekenis van “pizza”. Die zou dan hebben moeten verklappen dat zelfs zijn Grote Koning slechts éénmaal per jaar zo’n vorstelijke platte koek eet, geschenk van een Italiaanse zendeling die het ook niet breed heeft. Die kans heb je gegrepen. Chapeau! Als je geest was zoals ik droomde tenminste. En anders toch minstens “Klakske” voor je beslissing van uitstel. Laten we samen opgaan in onze nakende geestelijke verbroedering, jij en ik in onze onvolmaaktheden, zoals ook alle anderen daar deel in zullen hebben. In alle Hoogmoed die we mogen hebben, zijn we niet allen Kinderen van GOD? Beseffen we niet evenzo onze nederigheid? Zó zal ons Pinksteren slagen. We gaan elkaar verstaan!

    Uit veel reacties op dit splitsings-item lees ik dat we – langzaam – op weg zijn naar de grote eenheid die Teilhard de Chardin ons heeft voorgetoverd. Is het niet in onze lichamelijkheid, dan toch in onze geest, waarin we dan eindelijk tonen méér te zijn dan alleen onvolmaakte mens, stuk voor stuk. Onze jaarlijkse portie heilig vuur zal ons – langzaam – tot Eén Grote Vlam brengen. Wat een genade dat we in kleine stapjes mogen wennen aan die heerlijkheid. Hoe zwak en onvolmaakt onze lichamen ook zijn, onze willige geesten komen tesamen – langzaam – in Eén! Zie je nou wel dat we méér zijn dan we zijn? We wisten het, we wisten het!

  55. joost says :

    waterlelie

    Daarbij maakt je kritiek duidelijk dat jij en alle criticasters het feitelijk beter gedaan zou hebben. Dus klinkklare HOOGMOED.
    Dit is een diep trieste zaak maar oh wat smullen we weer.

    En hoe denk je dan zelf over jouw eigen kritieken ten aanzien van anderen?
    Mogen de Zijlstra’s en de Jij’s van deze wereld dan de enigen zijn die kritiek leveren?
    En is dat dan niet hoogmoedig?
    Jij en de alom tegenwoordige Zijlstra’s doen het . volgens jou, dus wel goed?
    Zelfs als jullie er “een potje” van maken en de boel bedriegen?
    Hoe zat het toch ook al weer met die Pot en die Ketel?

    En persoonlijk kan ik het dan weliswaar niet altijd eens zijn met de reactie’s van Pittig, (en dat hoeft hier ook niet) maar in elk geval probeert hij tenminste toch nog inhoudelijk antwoord te geven op aan hem gestelde vragen iets wat ik jou nog nooit heb zien doen.
    joost

  56. joost says :

    wilfred

    Op de vraag wie jij bent, kun je het beste zelf antwoord geven

    Maar wat nu als die arme Jolanda slachtoffer is geworden van de tegenwoordig zo vaak voorkomende identiteits diefstal? Dan kan zij die vraag toch onmogelijk beantwoorden en heeft zij toch dringend onze hulp nodig? 😉
    joost

  57. Wilfred says :

    @Joost: Misschien is ze besmet geworden door de vragen van DsDre. Zou zomaar kunnen… 😉

  58. Ferry says :

    Verschrikkelijk.. Wat ik van broeder ZIjlstra heb ik gezien dat hij gehandeld heeft als een man van God.. met een ongekende passie voor de zieke en de verloren zielen… Hier zijn allemaal maar verliezers. Ik bid en hoop dat de Heer nog een wonder gaat doen… En ik bid voor broeder Jan Zijlstra voor kracht en inzicht van de Heer

  59. bramvandijk says :

    @rob

    Ik geloof zelf ook dat Christus je kan leiden, maar je eigen karakterfouten, beperkingen en zwakheden blijven van jouw en worden niet zomaar weggeblazen.
    Grotere veranderingen in jezelf gebeuren veel meer in een langdurig proces met allerlei obstakels en hindernissen.
    Dat komt omdat je karakter in allerlei ingewikkelde processen gevormd is.
    Dat is een groot systeem. Daar breek je niet zomaar doorheen.
    Mijn idee van omvorming is, dat ook Christus bij een eerste steen begint en procesmatig gaat ontmantelen.

    Ik denk dat je hier in ieder geval psychologisch heel realistisch bent. Wat ik me wel afvraag, is in hoeverre je veranderd zou moeten / willen worden. De grens tussen wat karakter is en wat identiteit is is nogal dun, beiden zijn grotendeels beïnvloed door de ontwikkeling in je jeugd en de omgeving waarin je bent opgegroeid. In hoeverre is jouw aanname dat god je wil veranderen in een proces daarmee niet eigenlijk de aanname dat god je uiteindelijk je eigen identiteit kwijt raakt?

    De eigenlijke vraag die hieronder zit is in hoeverre kun je zowel zeggen dat god onvoorwaardelijk van je houdt als dat hij je fundamenteel wil veranderen? Sluiten die twee elkaar niet uit?

  60. rob says :

    @Bram

    Ik denk dat je hier in ieder geval psychologisch heel realistisch bent. Wat ik me wel afvraag, is in hoeverre je veranderd zou moeten / willen worden. De grens tussen wat karakter is en wat identiteit is is nogal dun, beiden zijn grotendeels beïnvloed door de ontwikkeling in je jeugd en de omgeving waarin je bent opgegroeid. In hoeverre is jouw aanname dat god je wil veranderen in een proces daarmee niet eigenlijk de aanname dat god je uiteindelijk je eigen identiteit kwijt raakt?

    De eigenlijke vraag die hieronder zit is in hoeverre kun je zowel zeggen dat god onvoorwaardelijk van je houdt als dat hij je fundamenteel wil veranderen? Sluiten die twee elkaar niet uit?

    In hoeverre je veranderd wil worden hangt denk ik af van je gevoel van falen, je zicht op tekortkomingen, stommigheid en egoisme.

    Met de dingen waarvan ik zelf merk dat het veranderd is, voel ik mij nog steeds mezelf, maar dan realistischer en iets aardiger, met meer oog voor anderen.
    Als ik terugkijk naar het verleden is het alsof ik toen meer onder een soort stolp zat. Dus eigenlijk voel ik mij meer mijzelf dan eerst, in de zin van: ik voel mijzelf meer.
    Dat bevestigt juist meer mijn identiteit, tegelijkertijd voelt dit stadium niet als een status-quo. Gelukkig niet en juist niet.
    Er is juist meer ruimte gekomen omdat mijn ego minder in de weg zit.

    Met het gezegde “onvoorwaardelijke liefde” kan ik niet zoveel.
    Alles is voorwaardelijk in de zin van actie en reactie.
    In een gewone relatie bloedt de liefde ook dood als er geen wederzijds respect is, of belangstelling etc.

    Respect en aandacht zou je als voorwaarde voor de liefde kunnen beschouwen.
    Het is niet zo dat ik denk dat je je in een relatie altijd goed moet gedragen oid of nooit aan je geliefde mag twijfelen.

  61. Jans says :

    Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.
    Wat gij niet wilt wat u geschiedt, doe dat ook een ander niet aan.
    Hou u verre van kritiek op een nader, want wie staat zie toe dat hij of zij niet valt.
    Het is zo gemakkelijk over een ander te roddelen en de ware toedracht niet weet.
    Ga eerst eens bij u zelf te rade, wie ben ik, wat doe en wat ziet eens ander aan mij.
    Niemand is volmaakt

  62. DsDre says :

    @Jans.

    Je bedoeld te zeggen dat de aktie van Jan Zijlstra om naar de rechtbank te gaan om voorgangersechtpaar Rolph en Hyona Hendriks en de bestuursleden Sandra Hewitt en Gerrit Thomas te ontslaan onterecht was?

  63. John says :

    @Jans

    Heb je inhoudelijk ook nog iets te melden? Of is jouw hele saaie leven samen te vatten in een paar nietszeggende one-liners?

  64. Jans says :

    DsDre
    Het is onterecht om iemand zo iets aan te doen. De pot verwijt de ketel enz.enz.
    Dit had samen opgelost moeten worden en niet door een aardse rechter, want een rechtbank is een draaibank. Wiens brood men eet, diens woord men spreek.

    John; Ik heb een heerlijk leven samen met mijn Heer en Heiland. Ik hoop, dat je ook een Kind van God bent en dat je de keuze voor je eigen hebt gemaakt. Want de Heer komt terug en rekent af met ieder die niet in Hem gelooft. Dit is geen bang makerij maar echte realiteit. Dit is mijn getuigenis en daar mee moet je het maar doen.

  65. TommyLee says :

    @john, waarom nou direct zulke insinuerende woorden in de mond nemen als: jouw saaie leven en nietszeggende oneliners. Wat voegt jouw reactie in dit geval dan toe aan de discussie?? OK de reactie zint je niet, dat gebeurt hier wel meer, maar een beetje respect naar de schrijfster is toch niet te veel gevraagd!!

  66. joost says :

    Jans

    Niemand is volmaakt

    Precies, en hoe eerder de Zijlstra’s van deze wereld dat beseffen hoe beter het is. 😉
    joost

  67. joost says :

    Jans

    Dit is mijn getuigenis en daar mee moet je het maar doen.

    En de rijdende (opper) rechter heeft gesproken. 😦
    joost

  68. DsDre says :

    @Jans.

    Ik snap je reactie over de rechtbank niet. Zijn de rechters door de gedaagden omgekocht?

  69. niek1928 says :

    @ Jans
    Welke heer?

    Ik ben een kind van GOD, We weten dat Hij triljarden malen groter is dan de god die we vroeger naar ons beeld en gelijkenis hebben geschapen. We weten totaal niets over Hem.

    Afrekenen? Vanaf het zevende Heelal en dan rechtsaf?.

  70. bramvandijk says :

    @rob

    Met het gezegde “onvoorwaardelijke liefde” kan ik niet zoveel.
    Alles is voorwaardelijk in de zin van actie en reactie.
    In een gewone relatie bloedt de liefde ook dood als er geen wederzijds respect is, of belangstelling etc.

    Ik vind het altijd weer leuk en verrassend als je zo’n pijler onder het moderne orthodoxe christendom achteloos onderuit schopt en daar nog helemaal gelijk in hebt ook 😉 Hier heb ik gewoon niks aan toe te voegen. En laten de “Jezus is mijn vriend / ik heb een relatie met god / god houdt in tegenstelling tot mensen onvoorwaardelijk van mij”-mensen hier acht op slaan.

    Dus eigenlijk voel ik mij meer mijzelf dan eerst, in de zin van: ik voel mijzelf meer.
    Dat bevestigt juist meer mijn identiteit

    Ook goed om te horen.

    Dat kan wel anders zijn voor de homo die te horen krijgt dat hij zich niet gedraagt naar zijn geaardheid, maar in deze geloof ik ook dat wij aardig op één lijn zitten.

  71. rob says :

    @Bram

    Volgens mij zijn we allebei aardig pragmatisch 🙂

  72. Richard de vlieg says :

    na alles wat ik persoonlijk heb meegemaakt in de levensstroom is wat er nu gebeurd niet van god vele mensen zoals ik hebben god leren kennen via de leerschool van evangelist jan zijlstra dit is niet van god wat er nu gebeurd mensen zoals ikzelf zijn onderanderen hiervan geschrokken en zolang jan zijlsta niet in de kerk meer aanwezig is die hijzelf met de hulp van god opgericht heeft vraag of roep ik iedereen op om deze kerk niet meer te bezoeken het is buiten het godelijke zwaar onbeschoft om dit te doen vele mensen hebben hun hulp gekregen via de leerschool van evangalist jan zijlstra en ik kan dit beamen want ikzelf kwam ook van heel diep en vind dit alemaal zeer treurig ikzelf ben nu bij david maasbach en dat is een hele goeie optie als iedereen dit v.beeld neemt dan moeten of de deuren gesloten worden of jan zijlstra moet terug zijn op zijn eigen plek die hij samen met vooral de hulp van god en daarnaast zijn vrouw en kids dus roep ik iedereen op ga in gebed voor het gezin zijlstra en zoek een andere goeie vaste plek waarom moet u zich voorstellen u koopt of huurt een huis richt het in je nodigt iemand uit geef ze onderdak en ze nemen je huis over denk even zo het is aards wat ik nu zeg maar ook daar moet je je in de bijbel aan houden vergeef het de mensen die nu zogenaamd de leiding over hebben genomen maar aub ben allemaal nu eens solidair ook al ben je nog onderweg om god te zoeken in je leven vele mensen hebben de levenstroom bezocht en ik persoonlijk heb dit meegemaakt en de meeste gingen weg met de liefde van de heer en de wonderen die de here daar heeft gedaan al met al wens ik iedereen gods zegen toe wilt u meer weten reageer ik ben het levende bewijs en het staat op d.v.d heeft u vragen mag u altijd mailen met vriendelijke groet

  73. mafchauffeur says :

    Zouden de statuten bij David Maasbach wel voorzien in een Apostolisch Overziener?

    Ik bedoel, je weet maar nooit. Voor je het weet sta je tevergeefs een of andere D66-rechter uit te leggen hoe je statuten en wetgeving moet lezen met Gods ogen.

  74. jan says :

    Persbericht
    Naar aanleiding van de uitspraak van de rechtbank en de berichtgeving hieromtrent in de media en op internet, wil het bestuur van de Stichting De Levensstroom Gemeente kort reageren:

    Vanaf het moment dat de stichting het echtpaar Hendriks heeft gevraagd uit de Verenigde Staten van Amerika naar Nederland te emigreren, is de intentie en afspraak geweest dat het echtpaar Hendriks leiderschap zou geven aan de gemeente en Jan Zijlstra aan de (landelijke) genezingsbediening. Het echtpaar Hendriks had reeds vele jaren een bloeiende internationale bediening. Wij waren, en zijn nog steeds, zeer verheugd met de bereidwilligheid van het echtpaar Hendriks hun internationale bediening achter zich te laten om hun visie gestalte te komen geven als leiders van de gemeente.

    Wij hebben altijd de intentie gehad dat het echtpaar Hendriks leiding zou geven aan de gemeente en dat Jan Zijlstra leiding zou geven aan de bediening. Deze intentie hebben wij nog steeds. Wij hebben altijd mee willen werken aan alles wat nodig was om dit mogelijk te maken, en hebben dan ook op geen enkele manier herstructureringen of bezuinigingen tegengewerkt. Wij hebben daarin actief en constructief meegedacht. Wij betreuren de door Jan Zijlstra in gang gezette rechtsgang ten zeerste. Wij hebben er alles aan gedaan om dit te voorkomen. Wij hebben altijd de dialoog open gehouden en wij hebben ook door middel van mediation geprobeerd te komen tot een oplossing.

    Jan Zijlstra heeft ervoor gekozen om de zaak voor te leggen aan de wereldlijke rechter, wij werden gedwongen ons daarin te verdedigen. De rechter heeft recht gesproken en heeft gezegd dat wij het wettige bestuur zijn, dat Jan Zijlstra in strijd heeft gehandeld met de statuten, en dat de binnen de stichting geldende regels, zoals verwoord in de statuten, moeten worden nageleefd. Deze regels zijn door Jan Zijlstra zelf opgesteld, en als je regels hebt bedacht en deze hebt afgesproken, dan moet je je daar ook aan houden. Wij zien ook niet dat de uitspraak, die ons op alle punten in het gelijk stelde, als een overwinning kan worden aangemerkt. Nogmaals, wij betreuren de gang naar de rechter ten zeerste, het was uitdrukkelijk niet onze keus, maar Jan Zijlstra zelf heeft ervoor gekozen om de zaak voor te leggen aan de rechter. Door deze gang naar de rechter ondervindt zowel de gemeente als de bediening van Jan Zijlstra schade, en niet in de laatste plaats het Koninkrijk Gods.

    Onze eerste zorg is het welzijn van de gemeente De Levensstroom en haar leden. Voor de financiën van de stichting is er een saneringsplan en dat voeren wij kordaat uit. In dat saneringsplan beperken wij ons tot de kernactiviteiten van de stichting. Bij de uitvoering daarvan is de stichting financieel weer gezond.

    Wij willen nu weer voluit kunnen inzetten op het zijn van kerk van Christus, en daarvoor investeren wij natuurlijk in het gemeente zijn, in het bouwen van de gemeente, maar ook in de voortzetting van de genezingsbediening. Jan Zijlstra is nooit uit de gemeente gezet, noch is hij gevraagd te stoppen met de genezingsdiensten, die hij kan voortzetten binnen de geldende regels van de stichting. Hij kan hierin een belangrijke rol vervullen. Hoe dan ook, de genezingsdiensten van de Levensstroom gemeente zullen worden voortgezet.

    Op internet doen helaas verhalen de ronde waarvan, gelet op de feiten, gesteld moet worden dat deze ver bezijden de waarheid zijn, los van het feit dat er geen gebruik is gemaakt van het principe van hoor en wederhoor. Wij betreuren de onrust die hierdoor wordt veroorzaakt ten zeerste. Wij benadrukken dat wij nog steeds open staan voor de dialoog. Wij zijn altijd bereid geweest en zijn ook nu nog steeds bereid om te komen tot verzoening. Wij staan ook nog steeds open voor bemiddeling.

    Het bestuur geeft zijn volledige medewerking aan de voorgangers van De Levensstroom Gemeente om hun visie gestalte te geven en de gemeente klaar te maken voor de komende decennia. De voorgangers waren daar met het oudstenteam het afgelopen jaar al mee begonnen en hebben via het bestuur nu ook een juridische volmacht gekregen om daarmee verder te gaan.

    We kijken met vertrouwen naar de toekomst om de gemaakte plannen uit te voeren en willen ons nu vooral richten op het bouwen van de Levensstroom Gemeente.

  75. Wilfred says :

    @Richard de vlieg: Zitten er geen leestekens op jouw toetsenbord?

  76. rob says :

    @Jan

    Het bestuur geeft zijn volledige medewerking aan de voorgangers van De Levensstroom Gemeente om hun visie gestalte te geven en de gemeente klaar te maken voor de komende decennia. De voorgangers waren daar met het oudstenteam het afgelopen jaar al mee begonnen en hebben via het bestuur nu ook een juridische volmacht gekregen om daarmee verder te gaan.

    Wetten, statuten en reglementen en uitspraken van de rechterlijke macht zijn toch niet nodig in een gemeente van God? Die wordt toch door God geleid?

    Waarom zou Jan Zijlstra wel genezingsdiensten vanuit God kunnen leiden maar in deze zaak volledig buiten Gods wil handelen, zodanig dat er een rechterlijke uitspraak voor nodig is?

    Weet je echt zeker dat je zieke zwakke mensen aan Jan Zijlstra kan toe vertrouwen?

  77. JV says :

    Wanneer je dit weer allemaal hoort en leest wordt je er niet blijer van en nog net niet misselijk. Beide partijen vinden dat ze gelijk hebben, zelfs met een rechter erbij wordt het nog triester. En ja..helaas gebeuren en ook zaken die niet kunnen. Maar waar is het geestelijk inzicht in dit alles? men bevecht elkaar alsof het niets is en leggen de schuld voortdurend onderbouwend met Bijbelteksten bij een ander. Het is niet zo vreemd dat vele afhaken. Jammere is dat ook andere leiders en voorgangers zo een kant kiezen. Energie die beter gebruikt kan worden. Gun je het Jan Zijlstra wat er nu gebeurt? nee, gun je het Rolf en het bestuur Nee..Niemand zou dit moeten ondergaan, en zeker niet de gemeente van Christus. Maar op één of andere manier lijkt dit normaal te gaan worden in christelijk Nederland. Neem als voorbeeld Maasbach…Zijn vrouw schrijft in het laatste nieuw leven magazine een stukje over respect naar je ouders terwijl ze zelf haar eigen ouders en familie de kerk uit heeft gegooid en geen woord meer met ze spreekt, ze lopen snel weg wanneer ze familieleden tegen komen. Hoe verdrietig wanneer een dochter haar eigen ouders niet meer aankijkt. En heel christelijk Nederland stat erbij en kijkt erna. In en In triest!!!!!Wat een boodschap voor de wereld door De man met DE boodschap.
    Wat is er gebeurt met vergeving, de ander hoger achten dan jezelf, samen zoeken naar een oplossing…O ja… dat is geprobeerd maar niemand wil buigen voor de ander, de ander is tenslotte fout. Bouwen op deze manier krijgt voor mij een hele bittere nasmaak waar ik weinig vertrouwen in heb. Mensen maken fouten en ja, soms moeten zaken worden aangepakt, maar we zijn ondertussen aardig de weg kwijt hoe dit te doen. Maar ja het is die ander he die niet wil….Zover voor leiding van de Geest!!!!

  78. rob says :

    @JV
    Ik kan er niet zoveel medelijden mee hebben. Zowel Rolf H als Jan Z ogen als manipulatieve dictators. Het is wachten op escalaties als dit. Je kan kiezen voor Rolf of Jan, of je door de hond of de kat gebeten wil worden .

  79. RT says :

    @JV
    Wat mij opvalt is dat christenen zich niet onderscheiden van andere mensen, zij blijken net zo goed of slecht te zijn als alle anderen. Ik denk dan ook dat wij de conclusie kunnen trekken dat er geen “externe macht” is die enige positieve invloed uitoefent op het gedrag en handelen van christenen. “De Heilige Geest” lijkt mij dan ook meer een idee dan een realiteit, ik zie het verschil in elk geval niet. Aan de vruchten herkent men de boom zegt Jezus in Mattheus 12:33. Uitgaande van de praktijk van alle dag komen wij blijkbaar allemaal van een en dezelfde soort boom en is er dus helemaal geen significant onderscheid in soorten. Zet je dat niet aan het denken?

  80. DsDre says :

    @RT.

    Is er volgens jou wel een onderscheid te maken tussen mensen die slecht en goed handelen?

  81. RT says :

    @DsDre
    Niet in absolute zin (meer). Na het lezen van Rorty zie ik meer nuance. Ik zie moraliteit als een consensus m.b.t. overtuigingen op een bepaald moment binnen een bepaalde cultuur waarbinnen je best over goed en kwaad kunt spreken. Ben ik nu toch in de post-moderne boot terechtgekomen.

  82. DsDre says :

    @RT

    Voor mij niet helder. Bedoel je te zeggen dat als je in Noord-Korea bent opgegroeid je goed bezig bent als je in het systeem mee loopt en slecht als je in een heropvoedingskamp terecht bent gekomen?
    Je bent goed bezig als je je verzet tegen het idee dat homosexualiteit een ziekte is (tot ongeveer1970 was volgens WHO homosexualiteit een ziekte) of is dat alleen goed in het westen na 1970 en nu niet goed in Zuid-Afrika?

  83. RT says :

    Op welke absolute grondslag kun jij zeggen dat het goed of slecht is dat men in Noord-Korea “dissidenten” naar een heropvoedingskamp stuurt of dat het goed of slecht is voor sommigen om netjes in dat systeem te lopen?

    Met de vraag of homoseksualiteit een ziekte is, heeft de wetenschap ons inmiddels wel ingehaald. Dit lijkt een neurologische aangelegenheid te zijn volgens de kennis van vandaag. Maar kun jij in absolute zin aangeven of homoseksualiteit goed of slecht is?

    Ik denk dat er alleen maar overtuigingen bestaan en het is mijn overtuiging dat het systeem in Noord-Korea er een is van het verwerpelijke soort zonder direct een waarde-oordeel te hebben over een persoon die netjes in dat systeem meeloopt. Het is mijn overtuiging dat men zijn/haar seksualiteit op elke wijze zou mogen beleven die men wenst, uitgaande dat seksualiteit op vrijwillige wijze gebeurd en dat er geen schade aan derden wordt toegebracht. Ik kan alleen nooit aangeven of mijn overtuigingen nu goed of slecht zijn in absolute zin.

    Het is niet mijn overtuiging dat wij ons op een soort van opwaarts pad bevinden m.b.t. moraliteit maar het is wel mijn overtuiging dat wij steeds met andere/nieuwe metaforen onze realiteit trachten te beschrijven. De noties goed en slecht zijn maar pogingen tot het uitdrukken van de realiteit binnen een bepaald taalspel.

    Helder genoeg?

  84. DsDre says :

    @RT.

    Een beetje. Jouw overtuiging is dat het systeem van Noord-Korea verwerpelijk is. Daar zijn meer mensen van overtuigt. Moet dat nog een vervolg hebben of laten “we” het daarbij.

  85. RT says :

    @DsDre
    Uiteraard zouden wij daar iets mee “moeten”, afhankelijk van de situatie zullen betrokken individuen besluiten moeten nemen. Ik zit daar pragmatisch in, of het nu gaat om het delen van een overtuiging of het uitvoeren van een handeling die daaraan gekoppeld is. Het ontbreken van een absoluut fundament lijkt mij het nemen van besluiten niet in de weg te staan.

  86. Agatha says :

    bla bla bla!! waarom! verbaas het me steeds meer en meer.en meer .Hoe het hele christelijk gebeuren zo met elkaar om gaat.. pfffff wat een fiasco!! bah bah. heb me buik er van vol en jezus zeg niet voor niks vertrouw alleen op mijn AMEN……dit blijk wel weer ………….. en u meneer ZELSTRA,.KIND VAN GOD!! god zegen u echt in alles… u was het toen en u bent het nu en bent het in eeuwigheid in jezusnaam blessing

  87. rob says :

    @RT

    Een paar mooie reacties 🙂

    Ik denk dat er alleen maar overtuigingen bestaan en het is mijn overtuiging dat het systeem in Noord-Korea er een is van het verwerpelijke soort zonder direct een waarde-oordeel te hebben over een persoon die netjes in dat systeem meeloopt.

    “Het systeem” is misschien niet direct te herleiden naar een individu. Toch is een maatschappelijk systeem een menselijke aangelegenheid.
    Een systeem komt niet zomaar uit de lucht vallen.
    Ergens zijn er dus wel degelijk raakvlakken tussen opgebouwde grote systemen en individuen.

    Ik zie het zo dat een systeem uitvergroot laat zien wat er in het klein, individueel speelt aan mechanismen.

    Een systeem zegt dus altijd iets over het individu. Je kan ze niet helemaal loskoppelen.
    Als je een systeem verwerpelijk kan noemen, dan kun je een deel van het individu ook verwerpelijk noemen.
    Dus is er wel degelijk een waarde-oordeel met betrekking tot het individu.

    Het is mijn overtuiging dat men zijn/haar seksualiteit op elke wijze zou mogen beleven die men wenst, uitgaande dat seksualiteit op vrijwillige wijze gebeurd en dat er geen schade aan derden wordt toegebracht. Ik kan alleen nooit aangeven of mijn overtuigingen nu goed of slecht zijn in absolute zin.

    Het is niet mijn overtuiging dat wij ons op een soort van opwaarts pad bevinden m.b.t. moraliteit maar het is wel mijn overtuiging dat wij steeds met andere/nieuwe metaforen onze realiteit trachten te beschrijven. De noties goed en slecht zijn maar pogingen tot het uitdrukken van de realiteit binnen een bepaald taalspel.

    Helder genoeg?

    Het begrip “schade” kun je niet loskoppelen van begrippen als goed en slecht.
    Als je iets niet als slecht kan benoemen in absolute zin, kun je eigen ook niet constateren dat er in absolute zin schade is gedaan.

    We zijn geneigd iets slecht te noemen wanneer we iets beschadigend vinden.

    Wat mij opvalt is dat christenen zich niet onderscheiden van andere mensen, zij blijken net zo goed of slecht te zijn als alle anderen. Ik denk dan ook dat wij de conclusie kunnen trekken dat er geen “externe macht” is die enige positieve invloed uitoefent op het gedrag en handelen van christenen. “De Heilige Geest” lijkt mij dan ook meer een idee dan een realiteit, ik zie het verschil in elk geval niet. Aan de vruchten herkent men de boom zegt Jezus in Mattheus 12:33. Uitgaande van de praktijk van alle dag komen wij blijkbaar allemaal van een en dezelfde soort boom en is er dus helemaal geen significant onderscheid in soorten. Zet je dat niet aan het denken?

    Je constateert m.i. terecht dat christenen in niets verschillen van ‘gewone’ mensen.

    Maar dan je conclusie: dus er is geen externe macht die een positieve invloed kan uitoefenen, is wel erg snel getrokken.

    Je kan ook stellen dat het blijkbaar moeilijk is om mensen te beinvloeden op een fundamenteel niveau. Misschien kun je iemand op korte termijn beinvloeden, maar een echte basis veranderen gaat niet snel.

    En dat is nodig om een ander mens te worden.
    Gezien de enorme moeite om fundamentele dingen in je karakter te veranderen, blijven dingen een enorme strijd.

    Ik zie het zo dat je daardoor afhankelijk blijft van genade doordat je een beperkt mens blijft die langzaam leert.
    Maar het feit dat je zou kunnen leren van een externe macht, daar geloof ik wel in. En ook dat dit op langere termijn zorgt voor verschuivingen in je fundament.

    Uiteraard zouden wij daar iets mee “moeten”, afhankelijk van de situatie zullen betrokken individuen besluiten moeten nemen. Ik zit daar pragmatisch in, of het nu gaat om het delen van een overtuiging of het uitvoeren van een handeling die daaraan gekoppeld is. Het ontbreken van een absoluut fundament lijkt mij het nemen van besluiten niet in de weg te staan.

    Je opvoeding, omgevingsfactoren en je DNA zou je als absolute grondslagen van je fundament kunnen zien waar je niet onderuit komt.
    Dus zullen al je besluiten gekleurd worden door je absolute fundament.

  88. rob says :

    Deze moet natuurlijk in aanhalingstekens staan

    (quote van RT )

    Uiteraard zouden wij daar iets mee “moeten”, afhankelijk van de situatie zullen betrokken individuen besluiten moeten nemen. Ik zit daar pragmatisch in, of het nu gaat om het delen van een overtuiging of het uitvoeren van een handeling die daaraan gekoppeld is. Het ontbreken van een absoluut fundament lijkt mij het nemen van besluiten niet in de weg te staan

  89. RT says :

    @rob

    Een systeem zegt dus altijd iets over het individu. Je kan ze niet helemaal loskoppelen. Als je een systeem verwerpelijk kan noemen, dan kun je een deel van het individu ook verwerpelijk noemen. Dus is er wel degelijk een waarde-oordeel met betrekking tot het individu.

    Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik zonder absoluut fundament wel de overtuiging kan hebben dat iets verwerpelijk is. Daarnaast hoef ik niet perse een waardeoordeel te hebben over een individu die in zo’n systeem, mogelijk zelfs tegen zijn wil, een deelnemer is. In het geval van Noord-Korea (en ook b.v. in het Nazi-regime of het Stalin-regime) is het systeem niet het totaal van de afzonderlijke delen (individuen) maar vaak het resultaat van een aantal machthebbers die zo’n regime vormgeven. Ik denk dat heel veel noord-koreanen blij zijn als zij verlost zouden worden van zo’n dictator.

    Maar dan je conclusie: dus er is geen externe macht die een positieve invloed kan uitoefenen, is wel erg snel getrokken.

    Ik zie nog steeds geen enkele invloed van een eventuele externe macht. Het maakt blijkbaar ook niet in wat je gelooft of in het geheel niet gelooft. Er is geen verschil te ontdekken. Dat zou mensen als JV toch aan het denken moeten zetten.

    Je opvoeding, omgevingsfactoren en je DNA zou je als absolute grondslagen van je fundament kunnen zien waar je niet onderuit komt. Dus zullen al je besluiten gekleurd worden door je absolute fundament.

    Maar dat is toch iets heel anders dan “absoluut”, het product van genen, omgevingsfactoren (cultuur en opvoeding) is zo relatief als het maar kan zijn. De omstandigheden maken namelijk hoe je de dingen aanschouwt en interpreteert. Vandaar ook dat bijvoorbeeld een aboriginal echt heel anders naar de wereld kijkt dan wij.

    Het ging mij erom DsDre uit te leggen dat ik prima zonder absoluut fundament wel een morele overtuiging kan koesteren en daarnaar kan handelen.

  90. bramvandijk says :

    @RT
    Leuk dat je weer langskomt, en ook leuk om te zien dat je nog steeds goed met Rorty uit de voeten kan. De combinatie van het ontbreken van een absoluut fundament, maar vervolgens wel sterke (al dan niet) morele overtuigingen is ook wat ik mooi vind in zijn denken.

  91. Pittig says :

    @ RT

    Leuk dat je weer reageert! de gesprekken worden meteen inhoudelijker!

    Ik ben het wel eens met je dat christenen niet zoveel verschillen van niet-christenen. Maar er zijn toch ook zat voorbeelden dat christenen enorme bijdragen aan de mensheid hebben geleverd? Denk alleen al aan het zendingswerk, waar ziekenhuizen en scholen gebouwd zijn.

    Hoeveel christenen als Moeder Theresa hebben zich overmoeibaar ingezet voor anderen? Voor elke seculiere filantroop, kan ik vele christelijke filantropen noemen.

    Als ik zie hoeveel christenen zich inzetten voor hun naasten en geld geven aan goede doelen, kun je daar niet gemakkelijk over heen stappen. Ga maar eens een keer collecte lopen in een christelijk dorp of in een seculiere stad en je merkt het verschil.

    Heel veel onderzoeken wijzen daar ook op.
    http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/studie_evangelicalen_in_vs_geven_meer_aan_goede_doelen_1_735012

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3049347/2011/11/25/Protestanten-vrijgeviger-dan-gemiddelde-Nederlander.dhtml

    Verder hebben we de wetenschap voor een groot deel te danken aan monniken die scholen gesticht hebben (later zijn ze universiteiten geworden). Oxford is begonnen als christelijke school. Ook hebben ze ervoor gezorgd dat de kennis van Griekse filosofen bewaard bleven dankzij hun studie en bibliotheken waar met grote liefde en zorg met de boeken en de kennis werd omgegaan.

    Verder zijn jouw morele overtuigingen toch voor een groot deel gestempeld door christelijk gedachtegoed, dat zich diep verweven heeft in onze cultuur?

    Rorty staat o.a. op de schouders van christelijke reuzen.

    Ik heb thuis een dik boek over de bijdrage van zending aan allerlei soorten wetenschap, van archeologie tot biologie.
    Of lees dit artikel op mijn blog.

  92. Pittig says :

    @ bramvandijk

    In de praktijk verschilt Rorty dus niet met mensen die wel een absoluut fundament hebben?

  93. DsDre says :

    Ik weet niet wat nu precies onder een absoluut fundament wordt verstaan.
    Hadden de leden van de RAF een absoluut fundament? Hun fundament was ieder geval stevig genoeg om tientallen mensen te vermoorden en zelf hun leven in de waagschaal te stellen. (Het is maar de vraag of ze werkelijk zelfmoord hebben gepleegd)

  94. rob says :

    @Rt

    Wat ik bedoelde te zeggen is dat ik zonder absoluut fundament wel de overtuiging kan hebben dat iets verwerpelijk is. Daarnaast hoef ik niet perse een waardeoordeel te hebben over een individu die in zo’n systeem, mogelijk zelfs tegen zijn wil, een deelnemer is. In het geval van Noord-Korea (en ook b.v. in het Nazi-regime of het Stalin-regime) is het systeem niet het totaal van de afzonderlijke delen (individuen) maar vaak het resultaat van een aantal machthebbers die zo’n regime vormgeven. Ik denk dat heel veel noord-koreanen blij zijn als zij verlost zouden worden van zo’n dictator.

    Het ging mij om het waarde-oordeel op zich in deze context :

    Ik kan alleen nooit aangeven of mijn overtuigingen nu goed of slecht zijn in absolute zin.

    Het waarde-oordeel “verwerpelijk” gaat behoorlijk ver.
    Je kan in absolute zin niet hard maken dat het regime inderdaad verwerpelijk IS, maar toch staat voor jouw vast dat het regime verwerpelijk is, en je hebt er geen moeite mee zo’n regime verwerpelijk te noemen.

    Iets “verwerpelijk” noemen is een verregaande stevige conclusie.

    Je snapt zelf ook dat het geven van een verregaand waarde-oordeel alleen gegeven kan worden vanuit een stevig fundament.

    Je zwakt dit af door te stellen dat het nu om een regime gaat, en niet over een individu.

    Een individu zou je niet als verwerpelijk kunnen bestempelen.

    Ik vraag mij af waarom je een product van een individu wel verwerpelijk mag noemen (de dictatuur), maar het individu die de dictatuur ontworpen heeft niet (de dictator)..

    Op welke absolute grondslag kun jij zeggen dat het goed of slecht is dat men in Noord-Korea “dissidenten” naar een heropvoedingskamp stuurt of dat het goed of slecht is voor sommigen om netjes in dat systeem te lopen?

    Met de vraag of homoseksualiteit een ziekte is, heeft de wetenschap ons inmiddels wel ingehaald. Dit lijkt een neurologische aangelegenheid te zijn volgens de kennis van vandaag. Maar kun jij in absolute zin aangeven of homoseksualiteit goed of slecht is?

    Ik denk dat er alleen maar overtuigingen bestaan en het is mijn overtuiging dat het systeem in Noord-Korea er een is van het verwerpelijke soort zonder direct een waarde-oordeel te hebben over een persoon die netjes in dat systeem meeloopt. Het is mijn overtuiging dat men zijn/haar seksualiteit op elke wijze zou mogen beleven die men wenst, uitgaande dat seksualiteit op vrijwillige wijze gebeurd en dat er geen schade aan derden wordt toegebracht. Ik kan alleen nooit aangeven of mijn overtuigingen nu goed of slecht zijn in absolute zin.

    Het is niet mijn overtuiging dat wij ons op een soort van opwaarts pad bevinden m.b.t. moraliteit maar het is wel mijn overtuiging dat wij steeds met andere/nieuwe metaforen onze realiteit trachten te beschrijven. De noties goed en slecht zijn maar pogingen tot het uitdrukken van de realiteit binnen een bepaald taalspel.

    je stelt dus dat er geen “absolute grondslag” is om iets goed of fout te noemen, , maar je hanteert wel een stevig waarde-oordeel over een regime.
    Dat waarde-oordeel koppel je weer los van het individu. Daarmee lijk je het waarde-oordeel af te zwakken.

    Kortom:
    We zijn volgens jou niet in staat tot het geven van een fundamenteel waarde-oordeel in absolute zin.
    Maar toch handelen en leven we allemaal vanuit stevige waarde-oordelen cq overtuigingen (jij ook, je bent niet meningsloos , je noemt iets zelfs “verwerpelijk”.

    Vind je dat niet vreemd?

    Pragmatisch gezien leven we toch wel alsof onze waarheid absoluut is.
    Ga maar na , we hanteren over veel kwesties stevige waarde-oordelen.
    Niemand leeft echt in een wereld waarin alles relatief is, daar valt namelijk niet mee te leven en we doen dat ook niet.

    Pragmatisch gezien klopt het relativisme in absolute zin dus niet.
    En dus heeft het relativisme volgens een andere overtuiging van jou eigenlijk geen waarde. (alles moet ook werken anders klopt het niet).

    Een stevige overtuiging raakt aan een fundament.
    Als het fundament niet absoluut is mag je eigenlijk geen stevige overtuigingen ontwikkelen.

    dat lukt je niet 🙂

  95. RT says :

    @Bram
    Rorty was het laatste zetje om “absoluut” los te laten. Het geeft een grote rust om niet meer te hoeven bewijzen dat “het zo is” als je erkent dat er ontelbare wijzen zijn m.b.t. het beschrijven van de realiteit. Uiteindelijk was het jouw advies om Rorty eens te gaan lezen en daar ben ik je zeker dankbaar voor.

    @Pittig

    Leuk dat je weer reageert! de gesprekken worden meteen inhoudelijker!

    Vorig jaar liep het met de tijdsbesteding aan GG erg uit de hand en wilde ik iets rustiger aan gaan doen. Dat laatste is uitgelopen in een soort sabbatical van vier maanden. Als ik reageer wil ik dat met enige zorg doen en dat kost best wel tijd. Daarnaast wil ik ook nog eens de literatuur bijhouden, heb ik een drukke zaak en ook nog een heel arsenaal aan andere interesses. En dit allemaal in tweede plaats naast een heel gelukkig huwelijk.

    Ik ga wel proberen om selectiever te reageren zonder in te boeten aan “kwaliteit”. Bedankt voor jouw compliment.

    Ik ben het wel eens met je dat christenen niet zoveel verschillen van niet-christenen. Maar er zijn toch ook zat voorbeelden dat christenen enorme bijdragen aan de mensheid hebben geleverd? Denk alleen al aan het zendingswerk, waar ziekenhuizen en scholen gebouwd zijn.

    Hoeveel christenen als Moeder Theresa hebben zich overmoeibaar ingezet voor anderen? Voor elke seculiere filantroop, kan ik vele christelijke filantropen noemen.

    Als ik zie hoeveel christenen zich inzetten voor hun naasten en geld geven aan goede doelen, kun je daar niet gemakkelijk over heen stappen. Ga maar eens een keer collecte lopen in een christelijk dorp of in een seculiere stad en je merkt het verschil.

    Dat “christenen” een grote bijdrage hebben geleverd aan hetgeen jij noemt heeft, denk ik, veel te maken met de eeuwenlange christelijke cultuur in de westerse wereld. M.b.t. vrijgevigheid ligt het niet zo eenvoudig. Uit onderzoek blijkt dat in gevallen van vrijgevigheid dat religieuzen meer acteren vanuit plicht en seculieren meer vanuit empathie. Ik heb net “De Bonobo en de tien geboden” van Frans de Waal gelezen waarin dit item belicht wordt.

    Verder hebben we de wetenschap voor een groot deel te danken aan monniken die scholen gesticht hebben (later zijn ze universiteiten geworden). Oxford is begonnen als christelijke school. Ook hebben ze ervoor gezorgd dat de kennis van Griekse filosofen bewaard bleven dankzij hun studie en bibliotheken waar met grote liefde en zorg met de boeken en de kennis werd omgegaan.

    Verder zijn jouw morele overtuigingen toch voor een groot deel gestempeld door christelijk gedachtegoed, dat zich diep verweven heeft in onze cultuur?

    Rorty staat o.a. op de schouders van christelijke reuzen.

    Een feit is dat de wetenschap zich heeft ontwikkeld in een christelijke cultuur. Wij weten niet of de christelijke cultuur op zich hieraan heeft bijgedragen. Is het dankzij of ondanks….. De christelijke cultuur heeft ook vaak remmend gewerkt op het gebied van de wetenschap als deze kwam met feiten die bepaalde dogma’s onder druk zette.

    Ondanks dat ik niet in goden geloof heb ik toch sympathie voor het christendom, dat zegt genoeg denk ik. Uiteraard is mijn denken het resultaat van het Grieks-christelijke gedachtengoed, ik denk dat dit ook gold voor het denken van Rorty.

    Mijn punt richting JV is dat christenen geen significant betere mensen zijn, indirect ligt hierin mijn idee dat er God blijkt te zijn die het handelen van christenen positief beïnvloed ondanks al hun gebeden. Dat lijkt mij vreemd, zeker met de door mij geciteerde tekst in het achterhoofd, of niet?

  96. RT says :

    @rob
    Misschien zou jij ook eerst de taal-, postmoderne filosofen en Rorty moeten lezen om genuanceerd te kunnen spreken over “waarheid”. Er is geen logisch pad gevonden naar waarheid, niemand is er in geslaagd om waarheid aan te tonen. Of we het nu leuk vinden of niet, wij zitten tot zoverre opgescheept met het relativisme. Elk waarde-oordeel is relatief.

    Maar dat hoeft niet erg te zijn, wij hebben overtuigingen van waaruit wij prima pragmatisch kunnen leven.

    Als ik het nu eens omdraai, toon jij maar een absolute waarheid aan. Dat lukt jou niet!

  97. DsDre says :

    “Als ik het nu eens omdraai, toon jij maar een absolute waarheid aan. Dat lukt jou niet!”

    Die zin is met zichzelf in tegenspraak tenzij je ervan uit gaat dat er wel een absolute waarheid is maar dat die (nog) niet kan worden aangetoond.

  98. Pittig says :

    @ RT

    Du, als ik het goed begrijp, is Rorty wel de absolute waarheid? 😉

  99. RT says :

    @Ds Dre
    Je hebt uiteraard gelijk maar ik herhaalde bewust de woorden van Rob. Het zou eigenlijk moeten zijn: “Dat lukt jou waarschijnlijk niet.” Daarboven staat dan ook “er is geen logisch pad gevonden” en “…tot zoverre”, het lijkt mij toch dat ik me duidelijk heb gemaakt.

    @Pittig
    Je weet wel wat ik daarop zou antwoorden…….

  100. Pittig says :

    @ RT

    Nee, doe eens een poging. Want over 100 jaar is Rorty toch ook weer achterhaald?

  101. RT says :

    @Pittig
    Hierboven heb ik getracht aan te geven dat het mijn overtuiging is dat wij niet hoeven te verdrinken in het relativisme. Alles wat Rorty schrijft is ook maar een overtuiging. Daarnaast is hij niet heilig of zo, ik zelf vind bijvoorbeeld zijn strikte scheiding tussen het publieke en private behoorlijk problematisch. Ik heb tenminste veel aan Rorty gehad als het gaat het hebben van overtuigingen zonder het aantoonbare bestaan van absolute waarheid.

    Rob zou met de juiste setting in het achterhoofd mijn opmerkingen dienen te lezen anders dan gaan wij weer helemaal langs elkaar heen praten.

    Mijn uitdaging is aan een ieder absolute waarheid aan te tonen. Zo dat nog niet lukt stel ik voor dat wij erkennen tot die tijd aan een relativistisch kader gebonden te zijn of heeft iemand een beter idee?

  102. bramvandijk says :

    @Pittig

    In de praktijk verschilt Rorty dus niet met mensen die wel een absoluut fundament hebben?

    Dat is nog niet zo’n makkelijke vraag. Als je het bijvoorbeeld hebt over iemand die met een absoluut fundament bomaanslagen pleegt, dan is er toch wel een verschil aan te duiden 😉

  103. DsDre says :

    Ik snap je niet Bram Von Stauffenberg was die nou goed of verkeerd bezig met zijn bomaanslag en zo ja waarom niet.

  104. bramvandijk says :

    @rob

    Een stevige overtuiging raakt aan een fundament.
    Als het fundament niet absoluut is mag je eigenlijk geen stevige overtuigingen ontwikkelen.

    dat lukt je niet 🙂

    Een stevig fundament is niet hetzelfde als een absoluut fundament. Laten we voorop stellen dat het hier niet zwart of wit is. Ik neem even moraal als voorbeeld.

    Absolute moraal is hetzelfde voor iedere persoon, ongeacht of die in de steentijd, de romeinse tijd, of hier en nu leeft, ongeacht nu in het westen, nu in Afrika of waar dan ook. Ongeacht of het vrede is of oorlogstijd, en eigenlijk ook ongeacht of het nu om mensen of dieren gaat, of het om leven op aarde gaat of eventueel buitenaards leven. Ik denk dat duidelijk is dat dit nooit kan bestaan.

    Relativisme tot in het absurde doorgetrokken zegt eigenlijk dat er geen moraal is, ieder persoon bepaalt zelf zijn eigen moraal en mag dus ook geen kritiek hebben op die van een ander. Ik denk ook dat niemand hier vrolijk van zou worden.

    Uit angst voor dit doorgeschoten relativisme zoeken mensen graag naar een veilige absolute moraal, en doen daarmee alsof de huidige moraal voor eeuwig geldt, alsof die niet afhankelijk is van onze cultuur en cultuurgeschiedenis.

    Daarmee hebben we ook meteen een stevig fundament gevonden voor stevige overtuigingen. Ze zijn historisch zo gegroeid. Dat betekent natuurlijk aan de ene kant dat daar toevalligheden een rol spelen. Maar aan de andere kant zijn ze de cumulatie van Grieks, Romeins, christelijk en verlichtingsdenken en nog veel meer.

    Het stevige fundament krijg je dus door niet naar 1 mens te kijken, maar naar alle mensen. Dat kan onder meer door het gedachte-experiment van het sociaal contract. Maar absoluut wordt dat nooit, wij mensen zijn namelijk ook maar een toevallig tussenproduct van het evolutieproces en onze moraal is sterk afhankelijk van de mogelijkheden van onze tijd. En onze kennis is sterk afhankelijk van hoe wij met onze specifieke lichamen de wereld ervaren.

    Alles is wel ergens van een bepaalde context afhankelijk. Maar dat betekent niet dat we meteen hoeven door te schieten in een tot het absurde doorgetrokken relativisme.

  105. Wilfred says :

    @Rob: Kun je me uitleggen waarom volgens jou een stevig waardeoordeel niet mogelijk is zonder absoluut fundament? Ik zie namelijk niet in waarom het een logisch uit het ander zou moeten volgen. Tenzij je op voorhand veronderstelt dat een stevig waardeoordeel gegrond moet zijn op een absoluut fundament. Volgens mij toont RT de facto aan dat dit niet het geval hoeft te zijn. Tenzij jij betwijfelt dat hij eerlijk is over het feit dat hij zegt geen absoluut fundament te kennen.

  106. rob says :

    @Bram, Wilfred, RT

    Een stevig fundament is niet hetzelfde als een absoluut fundament. Laten we voorop stellen dat het hier niet zwart of wit is. Ik neem even moraal als voorbeeld.

    Dat is precies het kernpunt waar wat mij betreft die hele discussie om draait.

    We hanteren, pragmatisch gezien onze stevige fundamenten als een absoluut fundament, met vaak verstrekkende gevolgen.

    Misschien zou jij ook eerst de taal-, postmoderne filosofen en Rorty moeten lezen om genuanceerd te kunnen spreken over “waarheid”. Er is geen logisch pad gevonden naar waarheid, niemand is er in geslaagd om waarheid aan te tonen. Of we het nu leuk vinden of niet, wij zitten tot zoverre opgescheept met het relativisme. Elk waarde-oordeel is relatief.

    Zelfs de stelling dat er geen waarheid is, is een waarheidsbevinding 🙂
    Waarheid tot een relatief begrip relativeren is politiek correct, maar eigenlijk een onhoudbaar statement.

    Ik denk dat je beter kan zeggen dat er een absoluut fundament moet zijn mbt waarheid.
    Maar dat wij onze waarheid niet kunnen claimen als absolute waarheid.
    Dat betekent dat je altijd leeft met het spanningsveld dat je leven zelfs voor een groot deel gebouwd kan zijn op drijfzand en leugens.
    En dat is een minder prettige gedachte dan te denken dat waarheid zelf relatief is.

  107. bramvandijk says :

    @rob

    Ik denk dat je beter kan zeggen dat er een absoluut fundament moet zijn mbt waarheid.
    Maar dat wij onze waarheid niet kunnen claimen als absolute waarheid.
    Dat betekent dat je altijd leeft met het spanningsveld dat je leven zelfs voor een groot deel gebouwd kan zijn op drijfzand en leugens.
    En dat is een minder prettige gedachte dan te denken dat waarheid zelf relatief is.

    Op de eerste zin na zit je wat mij betreft precies op de lijn zoals ik Rorty interpreteer en zoals ik er zelf ook tegenaan kijk 😀

    Aleen die eerste zin zou ik nog iets willen nuanceren. Ik denk dat je namelijk altijd de werkelijkheid op verschillende niveaus kan beschrijven. Je kan een gebouw bescrijven als een gebouw, als een verzameling kamers, als een verzameling bakstenen in een bepaald patroon of zelfs op het niveau van moleculen. Welke beschrijving is de absolute waarheid? Mijns inziens bevatten alle beschrijvingen binnen hun vocabulaire een deel van de waarheid en kun je er niet eentje absolute voorrang geven. Hooguit kun je zeggen dat voor een bepaald doel de ene beschrijving nuttiger is dan de andere.

    Blijft wel staan dat een beschrijving binnen zijn vocabulaire goed of fout kan zijn, als je dat bedoelt met een absoluut fundament, dan zijn we het alsnog eens 😉

  108. RT says :

    @rob

    Zelfs de stelling dat er geen waarheid is, is een waarheidsbevinding

    Ik zou zeggen: “Zelfs de stelling dat er geen waarheid is, is ook maar een overtuiging”.

    Waarheid tot een relatief begrip relativeren is politiek correct, maar eigenlijk een onhoudbaar statement.

    Waarom is dat een onhoudbaar statement? Ik denk dat je hier tegen hetzelfde probleem gaat aanlopen, er is tot zoverre geen absoluut fundament waarop jij kunt concluderen dat deze stelling onhoudbaar is. Het is blijkbaar wel jouw overtuiging dat deze stelling onhoudbaar is.

    Ik denk dat je beter kan zeggen dat er een absoluut fundament moet zijn mbt waarheid. Maar dat wij onze waarheid niet kunnen claimen als absolute waarheid. Dat betekent dat je altijd leeft met het spanningsveld dat je leven zelfs voor een groot deel gebouwd kan zijn op drijfzand en leugens. En dat is een minder prettige gedachte dan te denken dat waarheid zelf relatief is.

    Ik begrijp jouw wens m.b.t. een absoluut fundament maar dat maakt nog niet dat er een absolute fundament is. Dat is precies het punt. Feitelijk zitten wij in hetzelfde schuitje, jij en ik kunnen blijkbaar niet aantonen dat er een absoluut fundament is. Dit laatste impliceert dat wij tot zoverre in de boot van het relativisme zitten. Maar, binnen het complex van onze gezamenlijke overtuigingen kun je heel goed over goed en fout spreken, wij hoeven niet te verdrinken in het relativisme. Het is heel goed mogelijk om vanuit overtuiging een oordeel te hebben en tot handelen over te gaan.

  109. rob says :

    @Rt

    Het is heel goed mogelijk om vanuit overtuiging een oordeel te hebben en tot handelen over te gaan.

    Tuurlijk is het mogelijk.
    We doen niet anders.

    Ons leven hangt van overtuigingen en daaraan gekoppeld handelen aan elkaar.

  110. RT says :

    @rob
    Ok, dat is dan mooi dat wij elkaar op dit punt begrijpen.

    Maar wat is nu het nut van jouw idee dat er wel een absoluut fundament zou moeten zijn maar dat wij dat fundament niet kunnen aanwijzen?

    Dat klinkt mij als dat jij houvast beleeft aan het idee dat dit fundament er zou kunnen zijn, of begrijp ik dat niet goed?

    Je kunt “waarheid” niet claimen schrijf je hierboven, dus dan is toch alles wat jij zegt en schrijft relatief?

  111. Flipsonius says :

    @Rob

    Ik denk dat je beter kan zeggen dat er een absoluut fundament moet zijn mbt waarheid.
    Maar dat wij onze waarheid niet kunnen claimen als absolute waarheid.

    Heel scherp! Ik denk dat het idee van een absolute waarheid richtinggevend is bij ons onderzoeken, zowel in wetenschappelijke als juridische zin. Het maakt het verschil uit tussen spielerei en menens, en geeft een bepaald gewicht aan je claims. Een rechter zal bijvoorbeeld niet zeggen: “ik acht afdoende bewezen dat u met voorbedachte rade persoon X hebt vermoord, maar omdat waarheid een relatief begrip is, verminder ik de strafmaat met 30%”. Hij claimt de volle 100 %. Desondanks kan de rechter er naast zitten en zich daar ook bewust van zijn. Maar het idee van een ‘ware toedracht’ geeft wel richting aan zijn afwegingen.
    Met andere woorden, begrippen als ‘Waarheid’ (en ‘Goedheid’ vormen een soort horizon, die je nooit kan bereiken, omdat ze altijd voor je uitreizen, of achter je aan komen. Maar ze geven een mens wel motivatie om de reis te beginnen.
    En het bestaan van dit soort ‘horizonbegrippen’ is dus ook weer pragmatisch te verdedigen.
    Zonder dat zou het allemaal niet uitmaken wat we beweren of oordelen.

  112. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik denk dat je beter kan zeggen dat er een absoluut fundament moet zijn mbt waarheid.
    Maar dat wij onze waarheid niet kunnen claimen als absolute waarheid.

    Waarom ben jij er dan van overtuigd dat er zo’n absoluut fundament zou moeten zijn?

    @Flip:

    Ik denk dat het idee van een absolute waarheid richtinggevend is bij ons onderzoeken, zowel in wetenschappelijke als juridische zin.

    Ik hoop en denk ook dat het vaak niet zo is bij rechters. Mijn ervaring is ook dat dat niet het geval is. Misschien vertekent mijn vakgebied mijn waarneming, maar ik merk dat rechters als het vaststelling en beoordeling van feiten betreft in hoge mate pragmatisch zijn.
    De rechter volgt dan vaak wat partijen onderling aannemen en/of oordeelt op basis van waarschijnlijkheid (“de rechtbank ziet geen reden de opvatting van partijen als onjuist te beschouwen”).

    Ik zie ook niet in waarom waarheidsvinding uit zou moeten gaan van een absoluut fundament van ‘waarheid’.

    @Bram:

    Mijns inziens bevatten alle beschrijvingen binnen hun vocabulaire een deel van de waarheid en kun je er niet eentje absolute voorrang geven. Hooguit kun je zeggen dat voor een bepaald doel de ene beschrijving nuttiger is dan de andere.

    Houd je daarmee dan (binnen een vocabulaire) vast aan de correspondentietheorie?

  113. RT says :

    @Flipsonius

    Heel scherp! Ik denk dat het idee van een absolute waarheid richtinggevend is bij ons onderzoeken, zowel in wetenschappelijke als juridische zin.

    Het ligt voor mij veel voor de hand dat wat jij duidt met “absolute waarheid” een gemene deler is van de verzameling van onderuitgingen binnen een bepaalde cultuur.

    Met welke “absolute waarheid” in het achterhoofd was slavernij toegestaan in het verleden en is het vandaag de dag overal officieel afgeschaft? Met welke “absolute waarheid” in het achterhoofd hebben vrouwen vandaag stemrecht en hadden ze dat 100 jaar terug niet?

    Ook op het gebeid van wetenschap lijkt het mij dat zij in een voortdurend proces trachten de realiteit te beschrijven met steeds weer nieuwe metaforen. Dat lijkt mij niet hetzelfde als de “waarheid” ontdekken.

    @Wilfred
    Dat is een mooie vraag die je Bram stelt. Bram lijkt mij geen realist in filosofische zin. Ik heb er zelf ook over nagedacht. Ik kan het woord waarheid binnen een taalspel gebruiken maar ik blijf zelf binnen het kader van de coherentietheorie.

  114. RT says :

    @Flipsonius
    Ondertuigingen moet uiteraard overtuigingen zijn en gebeid gebied. Het was nog vroeg….

  115. rob says :

    @RT

    Het ligt voor mij veel voor de hand dat wat jij duidt met “absolute waarheid” een gemene deler is van de verzameling van onderuitgingen binnen een bepaalde cultuur.

    Met welke “absolute waarheid” in het achterhoofd was slavernij toegestaan in het verleden en is het vandaag de dag overal officieel afgeschaft? Met welke “absolute waarheid” in het achterhoofd hebben vrouwen vandaag stemrecht en hadden ze dat 100 jaar terug niet?

    Ook op het gebeid van wetenschap lijkt het mij dat zij in een voortdurend proces trachten de realiteit te beschrijven met steeds weer nieuwe metaforen. Dat lijkt mij niet hetzelfde als de “waarheid” ontdekken.

    Slavernij, vrouwenkiesrecht, allemaal gevolgen van moraal.

    Bij de rechtsgang is zowel moraal als het bewijsbaar/aantoonbaar maken van de ‘misdaad’ belangrijk.

    Dat zijn dus twee verschillende uitgangspunten.

    De wetenschap maakt ook gebruik van aantoonbare feiten die een stevig fundament vormen voor verdere ontwikkelingen.

    Jij maakt onderscheid tussen “stevig ” fundament en “:absoluut” fundament.
    Voor een deel lijkt mij dat volkomen terecht, en voor een deel lijkt mij dat onderscheid erg kunstmatig en meer politiek correct.

    We zijn afhankelijk van waarheidsbevinding, we laten ons leiden door waarheidsbevinding.

    Als de waarheid zelf relatief is en niet absoluut kan zijn, heb je een ander spanningsveld dan als je zegt dat er waarheid is, maar het vinden daarvan een voortdurend proces is, waardoor de verworven waarheid als relatief bezien kan worden.

  116. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Houd je daarmee dan (binnen een vocabulaire) vast aan de correspondentietheorie?

    Tja, dat hangt er denk ik vanaf wat je precies bedoelt met correspondentietheorie 😉

    Je kan je afvragen of een correspodentietheorie die is afgebakend binnen een bepaald vocabulaire nog wel de correspondentietheorie is. Maar laten we dat aannemen.

    Dan moeten we denk ik vaststellen dat ieder vocabulaire, of laten we nu zeggen ieder taalspel zijn eigen regels kent. Dat betekent we binnen die regels van het taalspel een uitspraak waar of niet waar kunnen noemen. Vraag is dan waar die regels vandaan komen. Het antwoord van Wittgenstein is dat die regels van gebruik komen, die zijn dus niet los te zien van hoe andere mensen die woorden gebruiken. Dat zou betekenen dat enige correspondentie met werkelijkheid niet relevant is.

    Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat het gebruik van het taalspel wordt beïnvloed door de werkelijkheid. Dus ergens kun je zeggen dat indirect (binnen een vocabulaire) indirect (via de spelers van het taalspel) correspondentie met de werkelijkheid wel degelijk voor een belangrijk deel bepalend is voor of we iets waar of niet waar noemen.

    En dat is voor veel zaken maar goed ook, want we willen natuurlijk dat onze ideevorming compleet los staat van de wereld waarin wij leven.

  117. RT says :

    @rob

    Slavernij, vrouwenkiesrecht, allemaal gevolgen van moraal. Bij de rechtsgang is zowel moraal als het bewijsbaar/aantoonbaar maken van de ‘misdaad’ belangrijk. Dat zijn dus twee verschillende uitgangspunten.
    De wetenschap maakt ook gebruik van aantoonbare feiten die een stevig fundament vormen voor verdere ontwikkelingen.

    Bewijzen binnen zowel de rechtspraak als de wetenschap lijken mij bewijzen binnen en afgesproken constructie, het blijven pogingen om de realiteit te beschrijven en niet meer dan dat. De moraal is afhankelijk van de bereikte consensus vanuit een verzameling overtuigingen. Ik zie hier echt geen aantoonbaar fundamenteel verschillende uitgangspunten in.

    Jij maakt onderscheid tussen “stevig ” fundament en “:absoluut” fundament.
    Voor een deel lijkt mij dat volkomen terecht, en voor een deel lijkt mij dat onderscheid erg kunstmatig en meer politiek correct.

    Zolang jij geen absoluut fundament kan aantonen lijkt het mij dat je ook niet aantonen dat mijn stelling, dat wij niet meer hebben dan overtuigingen, kunstmatig is. Of je het wilt of niet, je bent op basis van de beschikbare bewijzen veroordeeld tot het relativisme. Je kan uiteraard wel geloven dat het niet zo is.

    Daarnaast zou ik graag zien hoe en op welke basis jij de delen “terecht” en “kunstmatig/politiek correct” zou kunnen voorzien van getalsmatige verhouding.

    We zijn afhankelijk van waarheidsbevinding, we laten ons leiden door waarheidsbevinding.

    Als de waarheid zelf relatief is en niet absoluut kan zijn, heb je een ander spanningsveld dan als je zegt dat er waarheid is, maar het vinden daarvan een voortdurend proces is, waardoor de verworven waarheid als relatief bezien kan worden.

    wij laten ons blijkbaar leiden door overtuigingen aangezien het bestaan van een absolute grondslag tot zoverre niet is aangetoond. Wij hebben op dit moment gewoon niet meer.

    Waarom is het mogelijke bestaan van een absoluut fundament voor jou zo belangrijk?

    De praktijk laat toch juist zien dat het tot zoverre zonder zo’n aantoonbaar absoluut fundament prima gaat?

  118. rob says :

    @RT

    Waarom is het mogelijke bestaan van een absoluut fundament voor jou zo belangrijk?

    De praktijk laat toch juist zien dat het tot zoverre zonder zo’n aantoonbaar absoluut fundament prima gaat?

    Deze wil ik even rechtrekken.

    Het mogelijk bestaan van een absoluut fundament is voor iedereen belangrijk.
    Want we hanteren onze stevige fundamenten als absoluut fundament.
    Iedereen doet dat en daarom functioneert het.
    Maar dat is eigenlijk een soort wassen neus.

  119. RT says :

    @rob

    Het mogelijk bestaan van een absoluut fundament is voor iedereen belangrijk.

    Voor mij niet hoor, dat heb ik hierboven al diverse malen toegelicht.

    Want we hanteren onze stevige fundamenten als absoluut fundament.

    Maar dat is toch ongeveer wat ik steeds zeg. Wij legitimeren een recht tot handelen vanuit overtuiging. Wij kunnen niet refereren aan een zo’n absoluut fundament.

    Iedereen doet dat en daarom functioneert het.

    Maar dat is eigenlijk een soort wassen neus.

    Dat is pur sang pragmatisme. Dat lijkt mij geen “wassen neus” omdat b.v. moraliteit, buiten wat wij meekrijgen in de genen, geworteld is in de verzameling van overlappende morele overtuigingen. Dat is wat wij in de praktijk van alle dag zien.

    Ik ben het uiteraard roerend met jou eens als “dat is eigenlijk een soort wassen neus” slaat op het “absoluut fundament”. Niemand heeft tot op heden dat fundament aangetoond dus kunnen wij er ook geen zeggingskracht aan ontlenen. Wat overblijft zijn overtuigingen op basis waarvan wij tot handelen overgaan.

  120. DsDre says :

    Jezus Christus heeft het absolute fundament van de moraal “je naaste liefhebben als jezelf en God boven alles” aangetoond, maar dat aantonen maakt(e) bij sommigen een goede indruk en anderen zo slecht dat ze het niet langer konden/kunnen aanzien of horen.

  121. bramvandijk says :

    @rob

    Want we hanteren onze stevige fundamenten als absoluut fundament.
    Iedereen doet dat en daarom functioneert het.

    Ik ga wederom Rorty aanhalen, en wel zijn onderscheid tussen een metafysicus en een ironicus.

    De metafysicus is inderdaad iemand die zijn stevig fundament als absoluut fundament interpreteert.

    De ironicus daarentegen is iemand die zich bewust is van de voorlopigheid van zijn opvattingen. Iemand die op zoek blijft naar betere en nieuwere vocbulaires en zijn huidige vocabulaire niet ziet het definitieve vocabulaire.

    Wat jij zegt geldt dus niet voor de ironicus.

    Het mooie van de ironicus is dat er ruimte ontstaat voor mensen met andere vocabulaires / overtuigingen. Als je niet jouw eigen vocabulaire als absoluut hoeft te hanteren, is het bestaan van andere vocabulaires niet meer zo bedreigend. Sterker nog, het schept nieuwsgierigheid naar andere overtuigingen, omdat je er waarschijnlijk wat van kan leren. Vrede op aarde en in de mensen een welbehagen!

    Dat gezegd hebbende geeft Rorty zelf al aan dat het waarschijnlijk niet iedereen is gegeven om een ironicus te zijn, dat is dan wel weer zo. Maar laat het in ieder geval iets zijn waar we naar streven.

  122. RT says :

    @DsDre

    Jezus Christus heeft het absolute fundament van de moraal “je naaste liefhebben als jezelf en God boven alles” aangetoond, maar dat aantonen maakt(e) bij sommigen een goede indruk en anderen zo slecht dat ze het niet langer konden/kunnen aanzien of horen.

    Het lijkt mij dat met de bovenstaande overtuiging er nog geen absoluut fundament is aangetoond, ook door Jezus niet. Uiteraard kan je dat wel geloven natuurlijk.

    Ik heb nooit begrepen waarom het liefhebben van “God boven alles” iets met moraliteit van doen zou hebben, hoe zie jij dit?

    Wat bedoel je precies met “maar dat aantonen maakt(e) bij sommigen een goede indruk en anderen zo slecht dat ze het niet langer konden/kunnen aanzien of horen”? Wie zijn die sommigen en wie die anderen, in welke context moet ik dat lezen?

  123. RT says :

    @Bram

    Het mooie van de ironicus is dat er ruimte ontstaat voor mensen met andere vocabulaires / overtuigingen. Als je niet jouw eigen vocabulaire als absoluut hoeft te hanteren, is het bestaan van andere vocabulaires niet meer zo bedreigend. Sterker nog, het schept nieuwsgierigheid naar andere overtuigingen, omdat je er waarschijnlijk wat van kan leren. Vrede op aarde en in de mensen een welbehagen!

    Amen!

  124. DsDre says :

    @RT.

    Je zegt terecht: “het lijkt mij dat”. De oorzaak van het niet zien dat iets aangetoond is ligt dus bij jou. Die oorzaak ligt in of het niet willen (volgens bepaalde stromingen in het Christendom de enige) of het niet kunnen (ook een mogelijkheid binnen de Katholieken).
    God boven alles liefhebben kan je de moed geven alleen te staan in je overtuiging tegen beter weten van de rest en soms ook jezelf.
    De context dat Jezus ter dood veroordeeld werd, omdat Hij te goed was, geldt niet alleen in het jaar 30 maar ook nu.

  125. RT says :

    @DsDre

    Je zegt terecht: “het lijkt mij dat”. De oorzaak van het niet zien dat iets aangetoond is ligt dus bij jou. Die oorzaak ligt in of het niet willen (volgens bepaalde stromingen in het Christendom de enige) of het niet kunnen (ook een mogelijkheid binnen de Katholieken).

    Hier komt de census divinitatis weer eens om hoek, dat is altijd een mooie show stopper.

    God boven alles liefhebben kan je de moed geven alleen te staan in je overtuiging tegen beter weten van de rest en soms ook jezelf.

    Uiteindelijk zeg je, ik weet het gewoon en jij niet…..en of dat niet-weten verwijtbaar is, ligt blijkbaar aan de denominatie waarin je thuishoort.

    De context dat Jezus ter dood veroordeeld werd, omdat Hij te goed was, geldt niet alleen in het jaar 30 maar ook nu.

    Dat is jouw overtuiging. Prima toch?

  126. DsDre says :

    @RT

    Niks mis mee toch?

  127. RT says :

    @DsDre
    Nu aan dat laatste is uiteraard niet mis maar m.b.t. de census divinitatis ben ik erg benieuwd hoe jij die aantoont om dan nog maar niet te spreken over het aantonen een mogelijke verwijtbaarheid.

    Het zou wel leuk zijn als je jouw aanspraken van een goede onderbouwing zou voorzien. Heb bij jou de ervaring dat het erg vaak bij oneliners blijft.

  128. DsDre says :

    @RT

    Ik neem aan dat je one-liners geen prettige manier van uitwisselen van gedachten, feiten, meningen vindt. Ik kan me dat voorstellen, mijn voorkeur is ook anders maar ik zie toch erg vaak hier one-liners en niet alleen van mij voorbij komen. Wat ik niet prettig vind is dat er meningen aan mensen worden toegedicht. Praktisch voorbeeld, census divinitatis ik heb maar eens even bekeken wat je mee zou kunnen bedoelen, maar zie geen enkel verband met wat ik heb gesteld.

  129. RT says :

    @DsDre
    Je schreef een aantal posts terug:

    De oorzaak van het niet zien dat iets aangetoond is ligt dus bij jou. Die oorzaak ligt in of het niet willen (volgens bepaalde stromingen in het Christendom de enige) of het niet kunnen (ook een mogelijkheid binnen de Katholieken).

    Ik weet niet of je bekend met b.v. de theologie van Calvijn maar hij schreef dat ieder mens een ingeschapen godsbesef heeft zodat mensen God niet zouden kunnen ontkennen. De mens kan, volgens deze gedacht, kiezen voor dit ontkennen en hier is de term godloochenaar uit ontstaan.

    Vele apologeten zeggen dan ook dat een atheïst er zelf voor kiest om niet in God te geloven. Hier kom je direct uit bij het willen en kunnen in jouw bovenstaande quote. Als iemand echt gelooft dat de sensus divinitatis een feit is dan helpt geen enkel argument hiertegen. Het blijft de ongelovige vanuit dat perspectief altijd verwijtbaar. Dit sluit ook aan bij wat jij zegt: “De oorzaak van het niet zien dat iets aangetoond is, ligt dus bij jou” Jouw quote impliceert letterlijk dat de oorzaak bij mij ligt, m.a.w. het is mijn keus om tegen het godsbesef in te gaan. Je bent hier dus nogal oordelend bezig!

  130. Wilfred says :

    @Bram:

    En dat is voor veel zaken maar goed ook, want we willen natuurlijk dat onze ideevorming compleet los staat van de wereld waarin wij leven.

    Ik neem aan dat het woordje ‘niet’ is weggevallen? 😉

    Je schreef eerder:

    Mijns inziens bevatten alle beschrijvingen binnen hun vocabulaire een deel van de waarheid en kun je er niet eentje absolute voorrang geven.

    Het is de vraag of het eerste deel van de zin in zijn algemeenheid wel juist is. Is ‘waarheid’ in dat verband wel het juiste woord?

    Ik kwam in het kader van rechtswetenschap de volgende woordbetekenis tegen:

    hetgeen in overeenstemming is met de werkelijkheid zoals die is of wordt ervaren; in overeenstemming met het ware

    http://www.encyclo.nl/begrip/Waarheid

    Het maakt wel uit of waarheid wordt gezien als datgene wat in overeenstemming is met de werkelijkheid zoals die is of als in overeenstemming met de werkelijkheid zoals die wordt ervaren. Het eerste is denk ik in meerdere opzichten onbereikbaar. Het tweede leidt ook tot problemen.

    Ondanks allerlei filosofische problemen lijken we ons desondanks over het algemeen prima te redden. Misschien zijn dus ook de mensen die menen dat er zoiets als absolute waarheid moet bestaan, pragmatischer dan zij zich realiseren. 😉

    @Rob: Ik ben toch wel benieuwd naar je antwoord op mijn vraag/vragen. Waarom zou er volgens jou zoiets als absolute waarheid moeten bestaan?

    @Flip: Ik zag nog een leuk artikel over waarheidsvinding in de juridische sfeer:
    http://www.bjutijdschriften.nl/tijdschrift/rechtsfilosofieentheorie/2010/1/RenR_1875-2306_2010_039_001_004

  131. Wilfred says :

    @Flip: Met de auteur van bovengenoemd artikel (en de daarin aangehaalde kritiek van o.a. Van Koppen) ben ik het eens dat de rechter een zelfde waarheidsbegrip zou moeten hanteren als een wetenschapper. In ieder geval in strafzaken.

    In het bestuurs- en fiscaalrecht zijn er regelmatig rechtsvragen in het geding. Je merkt daarbij dan vaak dat het onderzoek naar het feitencomplex minder aandacht krijgt. Soms naar welbevinden van beide partijen.

    Overigens blijf ik met de vraag zitten waarom een absolute waarheid gezocht zou worden. Over het algemeen is immers sprake van een zoektocht naar een heel specifieke waarheid. “Heeft A buiten redelijke twijfel de daad X begaan?”

    Wat wel en niet door mag gaan voor “redelijke twijfel” maakt trouwens dat er in veel gevallen discussie mogelijk blijft…

  132. Flipsonius says :

    @Wilfred en @RT
    Zucht. Misschien is het helemaal niet overgekomen wat ik bedoelde, maar door het woord ‘horizon’ te gebruiken in plaats van ‘fundament’ dacht ik dat jullie wel zouden begrijpen dat ik niet bedoel dat je een oordeel van een rotsvast fundament kan voorzien. Ik vat het woord ‘Waarheid’ hier niet op als kentheoretisch, maar als intentioneel / motivationeel begrip, met een ethische lading. Als iemand zegt ‘ik wil de waarheid weten over x of y (de ware toedracht, het naadje van de kous, de vork in de steel) bedoelt hij daarmee volgens mij niet: ik wil samenhang en consistentie aanbrengen in mijn (tijdgebonden en relatieve) overtuigingen. Hij bedoelt iets meer dan dat. En dat meer is ook gerelateerd aan eerlijkheid, aan oprechtheid en rechtvaardigheid.
    Wie mij een beetje kent (van voorgaande discussies) weet dat ik al jarenlang (35) een overtuigd aanhanger ben van het coherentisme. Heb ik nog een scriptie over geschreven 😉 met als literatuur Otto Neurath, W.V.O Quine en Nicholas Rescher (standaardwerk, lang voor Rorty: “the coherence theory of truth). Rescher stelt overigens dat coherentie niet zozeer een goede definitie van waarheid geeft, maar wel een bruikbaar criterium. Hij accepteert de correspondentietheorie als definitie van waarheid. Maar correspondentie (waarheid als overeenstemming met de werkelijkheid / de feiten) is ook problematisch als je hem nader uitwerkt, want hoe definieer je de werkelijkheid of de feiten? Tja, dan kom je niet verder dan: datgene wat beschreven wordt door ware uitspraken. Cirkeltje dus.
    Nou ja, ik hoop dat wat duidelijker is geworden wat ik bedoelde.
    @RT

    Met welke “absolute waarheid” in het achterhoofd was slavernij toegestaan in het verleden en is het vandaag de dag overal officieel afgeschaft? Met welke “absolute waarheid” in het achterhoofd hebben vrouwen vandaag stemrecht en hadden ze dat 100 jaar terug niet?

    Ik ben eerlijk gezegd niet zo’n liefhebber van dit soort argumenten. We kunnen er ook nog wel Guantanamo Bay, het Nederlands asielzoekersbeleid etcetera bij gaan halen. Way out. Heeft met politiek, opportunisme, pragmatisme, zakelijke belangen, morele overtuigingen en macht te maken. Niks met kennistheorie of waarheidsvinding. Neem overinges eerst een kop koffie voor je ’s ochtends vroeg al gaat reageren. Scheelt een hoop typefouten en onterechte opwinding 🙂

  133. Wilfred says :

    @Flip: Goed dat je het even uitlegt. Want Rob, die je met instemming aanhaalt, lijkt wel van een dergelijk fundament uit te gaan.

    In het artikel dat ik hierboven aanhaal van A.R. Mackor maakt ze onderscheid tussen coherentietheorieen van waarheid en coherentietheorieen van epistemische rechtvaardiging. Het lijkt me dat jij dus meer op die tweede lijn zit.

    Er zijn trouwens ook voldoende problemen met coherentietheorieen buiten die cirkelredenering. Zo blijken bepaalde categorieen (b.v. kleur) niet buiten onszelf te bestaan.

    Goed, genoeg waarheid voor vanavond… 😉

  134. Flipsonius says :

    @Wilfred
    thnx, ik heb het artikel van Mackor in mijn leeslijst gezet 😉

  135. Flipsonius says :

    @Wilfred en anderen
    Het blijft een razend interessant onderwerp. Ik denk zelf dat er een sterke verwevenheid is tussen een begrip als ‘waarheid’ en onze noties rond ‘integriteit’.
    Het is wel heel typisch dat de zaak Lucia de B. is heropend na onderzoek van een van Nederlands beste wetenschapsfilosofen, Ton Derksen. Ik ken zijn handboek nog uit begin jaren 80. Dan zit je op het snijvlak van kennistheorie en rechtspraak cq ‘waarheidsvinding’.

  136. Wilfred says :

    @Flip: Aardig dat je dat noemt. Ik heb ooit een lezing van Derksen bijgewoond over die verkeerde oordelen in verschillende grote strafzaken. Het heeft mijn interesse voor dit onderwerp in den brede aangewakkerd. 😉

  137. RT says :

    @Flipsonius

    Ik ben eerlijk gezegd niet zo’n liefhebber van dit soort argumenten. We kunnen er ook nog wel Guantanamo Bay, het Nederlands asielzoekersbeleid etcetera bij gaan halen.

    Waar het mij om ging, zonder over beter of slechter te spreken, is dat wat wij moreel vinden continue in beweging lijkt te zijn. Indirect is het dan mijn vraag in hoeverre dat zou kunnen corresponderen met een “absoluut fundament”.

    Volgens b.v. Frans de Waal is in basis moraliteit wel degelijk in de genen vastgelegd. Een deel van ons moreel handelen lijkt intuïtief. Daarbovenop komen dan pas allerlei rationele processen o.a. m.b.t. coherentie tussen overtuigingen.

    Rob beweert dat het “absoluut fundament” noodzakelijk is ondanks dat wij dit fundament niet kunnen duiden. Ik denk dus dat Rob in de praktijk net zo pragmatisch is als ik.

    @Wilfred

    Misschien zijn dus ook de mensen die menen dat er zoiets als absolute waarheid moet bestaan, pragmatischer dan zij zich realiseren.

    Dat is volgens mij de spijker op de kop.

    Ik heb het artikel van Mackor ook op mijn leeslijst gezet.

  138. DsDre says :

    @RT.

    Volgens mij is er niks mee dat mensen een oordeel vellen over anderen. Ik denk dat er geen samenleving mogelijk is zonder dat.
    Los daarvan reageer ik op jouw bewering “Het lijkt mij dat” Dan geef jij toch zelf aan dat de oorzaak van of je iets aannemelijk vindt bij jouw ligt?

    Ik ging er kennelijk ten onrechte vanuit dat je wist dat ik katholiek ben/denk. Het idee van Calvijn dat mensen die niet in Jezus Christus of God een kwestie van niet willen is hang is niet aan, maar ik probeer altijd zo breed mogelijk over de verschillende standpunten te informeren ook al ben ik het er niet met alle standpunten eens.
    De katholieke gedachte is dat mensen het geloof in Jezus Christus soms ook niet gegeven is/wordt, zonder daar een oordeel over te hebben.

  139. RT says :

    DsDre
    Je verhaal is mij duidelijk en ik wist inderdaad niet dat jij katholiek bent. Ik zou bijna zeggen God zij dank als ik in Hem zou geloven. Katholieken zijn, in zoverre ik dat kan bepalen, over het algemeen ruimhartig.

    Het blijft een beetje wringen met “de oorzaak”. Stel dat het nu niet gegeven is dan zou je dit niet-gegeven-zijn kunnen gaan opvatten als een handicap. Je zou kunnen gaan denken: “ach, je moet het hem maar niet kwalijk nemen, hij kan het ook niet helpen.” Het blijft dan een soort van superieur uitgangspunt vanuit iemand die denkt dat het hem wel gegeven is.

    Aan de kant van de Calvijn verwijt men dezelfde persoon dan godloochening.

    Die senus divinitatis blijft vanuit mijn optiek een lastige. Wat denk jij?

  140. DsDre says :

    @RT.

    Oorzaak is volgens mij geen oordeel. Wat is de oorzaak van de schepping inclusief de vrijheid en de gevolgen daarvan. Volgens mij God. Je zou Hem kunnen verwijten op de manier van oorzaak van alle ellende. Ik hoor en lees dat verwijt wel eens, God heeft Satan geschapen, dus Hij is verantwoordelijk hiervoor.
    Een beetje lastig uit te leggen maar oorzaak en schuld zijn voor mij verschillende zaken.

    Het gegevene door God van elke gave kan inderdaad tot superieure gevoelens leiden, niets menselijk is de gelovige vreemd. Naast de gave van geloof is er bijvoorbeeld de gave van genezing en gave van profetie. Ik heb zo’n idee dat de ruzie tussen de heren Zijlstra en Hendriks hieruit voortkomt.

    In mijn studie theologie is uiteraard ook Calvijn behandeld. Eén zienswijze vond ik wel verhelderend. Calvijn was ten eerste een jurist en vanuit die achtergrond is zijn theologie ontstaan. Als je zo naar hem kijkt snap ik zijn idee van godloochening wel, hij wil de zaak juridisch gezien rond hebben.

  141. RT says :

    DsDre

    Mooi antwoord. Denk je dan ook als wij aannemen, for argument’s sake, dat er een God is dat die God naar verwachting wel genadig zou moeten zijn?

  142. DsDre says :

    @RT

    Ik snap je vraag niet helemaal. Moeten? zijn. Volgens mij is God dat en moeten dan in de zin een onmisbaar onderdeel van Zijn/Haar Zijn.

  143. Pittig says :

    @ DsDre

    Het idee van Calvijn dat mensen die niet in Jezus Christus of God een kwestie van niet willen is hang is niet aan…

    Bij Calvijn was het toch juist niet een kwestie van de menselijke wil?

    Wikipedia over Johannes Calvijn:

    “Volgens Calvijn is de mens slechts rechtvaardig voor God door het verzoenende werk van Jezus Christus en kan de mens zelf daar niets aan toe- of afdoen. Omdat in deze visie de mens niet bij machte is zich te rechtvaardigen voor God meende Calvijn dat God reeds van tevoren heeft bepaald wie deze goddelijke rechtvaardiging ten deel zou vallen en wie niet, de uitverkiezingsleer.”

    De menselijke wil is bij Calvijn volgens mij van zeer ondergeschikt belang. Wie heeft jou in de theologiestudie verteld dat Calvijn zoveel op de menselijke wil liet aankomen?

  144. RT says :

    @Pittig

    De menselijke wil is bij Calvijn volgens mij van zeer ondergeschikt belang. Wie heeft jou in de theologiestudie verteld dat Calvijn zoveel op de menselijke wil liet aankomen?

    Dat gaat alleen over de predestinatie. Maar het godsbesef is een heel ander hoofdstuk bij Calvijn.

    M.b.t. de sensus divinitatis is Calvijn heel duidelijk, ik citeer:

    “Wij stellen buiten geschil, dat er in de menselijke geest een zeker besef van de Godheid is en dat wel door natuurlijke ingeving; immers, opdat niemand zijn toevlucht zou nemen tot het voorwendsel van onwetendheid, heeft God zelf in allen een zeker begrip zijner Godheid gelegd, en de herinnering daaraan vernieuwend, doet hij herhaaldelijk nieuwe
    onmiddellijke kennis, inferentiële kennis en geloof 85
    droppelen indruppen, opdat, daar allen zonder uitzondering inzien, dat er een God is en dat die hun Schepper is, zij door hun eigen getuigenis worden veroordeeld, omdat zij Hem niet gediend hebben en hun leven niet aan het volbrengen van zijn wil hebben toegewijd (…). Voor hen die juist oordelen, zal dit altijd vaststaan dat in de menselijke geest een besef der Godheid is ingegrift dat nimmer vernietigd kan worden. Ja, (…) de overtuiging, dat er een God is, (is) van nature bij allen (…) ingeboren, en diep (…) ingehecht als het ware in merg en been” (Institutie I, hoofdstuk iii, vert. A. Sizoo).

  145. Wilfred says :

    @RT: Oftewel: Calvijn gelooft wat als lijn in Romeinen 1 wordt weergegeven en in de regel als de basis voor een natuurlijke theologie heeft gegolden?

    Ik blijf wat dat betreft de lijn van Campbell aardig ingenieus vinden die betoogt dat dat niet Paulus’ mening is, maar die van tegenstanders. Zet het verhaal behoorlijk op zijn kop. Jammer alleen dat ik het niet overtuigend vind… 😦

    http://www.amazon.com/Deliverance-God-Apocalyptic-Rereading-Justification/dp/0802831265

    Geen dauwtrappen voor mij vanochtend! 😉

  146. RT says :

    @Wilfred, Pittig en DsDre

    Wilfred schreef:

    @RT: Oftewel: Calvijn gelooft wat als lijn in Romeinen 1 wordt weergegeven en in de regel als de basis voor een natuurlijke theologie heeft gegolden?

    Ben ik met jou eens. Wat Paulus nu eigenlijk nu wel of niet gezegd heeft is mij sowieso een raadsel. In elk geval heeft Paulus Jezus nooit gekend en lijkt hij ook helemaal niets te weten van het praktische leven van Jezus. Paulus lijkt zo zijn eigen evangelie gebrouwen te hebben, wie de ghost writer dan ook mag zijn.

    Ik ken het boek van Campbell overigens niet. Mijn vermoeden is dat er in de beginperiode diverse en hele verschillende loten aan de tak van het christendom zijn ontstaan. Ondanks dat ontelbare theologen en apologeten oneindig veel energie hebben gestoken in het passend maken van de brieven van Paulus t.o.v. wat Jezus zegt en/of beoogt te zijn is de evangeliën, heeft er zich bij mij geen greintje van overtuiging m.b.t. het slagen daarvan post gevat.

    DsDre schreef:

    Ik snap je vraag niet helemaal. Moeten? zijn. Volgens mij is God dat en moeten dan in de zin een onmisbaar onderdeel van Zijn/Haar Zijn.

    Als ik je goed begrijp, zeg je dat genadigheid een alles overvleugelende eigenschap is van God. In dat licht bezien is mijn vraag dan onzinnig. Ik vind het mooi dat je er zo naar kan kijken. Geloof je in alverzoening?

  147. Wilfred says :

    @RT: Campbell bouwt voort op de traditie van de diatribe (en o.a. het werk van Stanley Stowers). Dat is op zichzelf een interessante visie. Ik vind het alleen wonderlijk dat hij in hfst. 1: 18 veronderstelt dat Paulus niet meer aan het woord is, maar zijn tegenstrever. Zoals iemand op Amazon schreef:

    (there are no Shakespearean stage directions at Romans 1:18 saying “Here False Teacher”)

  148. DsDre says :

    @RT

    Ik denk dat alverzoening bij God mogelijk is, maar de mens heeft een vrije wil en de hemel en/of aarde is geen moetje of verplicht nummer. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand iets anders wil, maar ik ben niet de maat voor alle mensen.

  149. Pittig says :

    @ RT

    Ik begrijp je reactie niet goed. Wat wij met die sensus divinatis doen, is bij Calvijn volledig door God bepaald. En dat wat wij doen, die menselijke wil, daar ging het in mijn opmerking aan DsDre om.

    Lees zijn woorden nog maar eens:

    Het idee van Calvijn dat mensen die niet in Jezus Christus of God een kwestie van niet willen is hang is niet aan…

  150. RT says :

    @Pittig
    DsDre en ik waren in gesprek of het “niet zien” van God de mens verwijtbaar is of niet. Calvijn vindt van wel, er is volgens hem sprake van “willen” m.b.t. godloochening. Er is uiteraard geen sprake van “willen” m.b.t. de behoudenis volgens Calvijn.

    @DsDre
    Het zou volgens jou best alverzoening kunnen zijn, op welk moment heeft de mens dan welke keus?

  151. DsDre says :

    @RT

    Volgens mij de keuze zo lang iemand er is. Ik denk dat er een moment komt (wanneer weet ik niet) dat er een point of no return is. Daar voorbij leef je eeuwig met God of hou je op te bestaan omdat dat niet mogelijk is zonder God.

  152. afolus says :

    @DsDre
    Begrijp ik uit jouw woorden dat je gelooft in een hemels eeuwig voortbestaan maar niet in een hels voortbestaan … .

  153. DsDre says :

    @Afolus.

    Inderdaad, ik geloof zelfs niet in de hel, maar wel in de hades. Het begrip hel komt volgens mij uit de Griekse filosofie en het idee dat de ziel eeuwig ook en dat leidt tot de nare mix voor altijd pijn leiden in een gruwelijke martelkamer.

  154. Wilfred says :

    @Ds Dre: Je gelooft niet in de hel maar wel in de hades omdat???

    Ben erg benieuwd naar je joodse (vs. Griekse) onderbouwing!!

  155. RT says :

    @DsDre
    In aansluiting op Wilfred ben ik ook heel benieuwd hoe je dit gaat onderbouwen. De Hades is juist een Grieks begrip. Het O.T. spreekt alleen over Sheol, overigens pas in het boek Daniel is er eerste voorzichtige suggestie dat er iets na de dood zou zijn. Daarvoor ging iedereen naar het dodenrijk waar “geen gedachten waren”. Het N.T. heeft het begrip Griekse Hades overgenomen. Wat is volgens jou het verschil tussen Hades en Hel?

  156. Flipsonius says :

    Maar binnen de Hades had je volgens mij ook weer onderscheid tussen een naamloos schimmenrijk, een hooguit wat deprimerende plek en de Tartarus, waar misdadigers een eeuwig herhaalde kwelling moesten ondergaan. Later is daar weer het Elysium aan toegevoegd, dat eerst ‘bovengronds’ was gesitueerd, ergens aan het einde van de bekende wereld. Daar was de overledene dan toch wel wat beter af. Maar de echte hemel was voor aardse stervelingen onbereikbaar, op de Olympus, voorbehouden aan de goden, halfgoden en helden.
    Mogelijk verwijst die passage over de arme Lazarus en de rijke man daarnaar.

  157. Pittig says :

    @ RT

    Of ze gingen naar hun voorouders. Een beetje zoals in Afrikaanse culturen ook met voorouders werd omgegaan.

    @ DsDre

    Een onderscheid maken tussen Grieks denken en bijbels denken, lijkt me onhaalbaar. De hele Westerse theologie is gebouwd dankzij het Griekse denken.

    En als je goed Joods wilt blijven — wist je dat reïncarnatie binnen de orthodoxe en mystieke Joodse stromingen erg populair was en is?

  158. Pittig says :

    Over sheol:

    She’ol (pron.: /ˈʃiːoʊl/ shee-ohl or /ˈʃiːəl/ shee-əl; Hebrew שְׁאוֹל Šʾôl), translated as “grave”, “pit”, or “abode of the dead”, is the Old Testament/Hebrew Bible’s underworld, a place of darkness to which all the dead go, both the righteous and the unrighteous, regardless of the moral choices made in life, a place of stillness and darkness cut off from God.[1]
    The inhabitants of Sheol were the “shades” (rephaim), entities without personality or strength.[2] Under some circumstances they could be contacted by the living, as the Witch of Endor contacts the shade of Samuel for Saul, but such practices are forbidden (Deuteronomy 18:10).[3] While the Old Testament writings describe Sheol as the permanent place of the dead, in the Second Temple period (roughly 500 BCE-70 CE) a more diverse set of ideas developed: in some texts, Sheol is the home of both the righteous and the wicked, separated into respective compartments; in others, it was a place of punishment, meant for the wicked dead alone.[4] When the Hebrew scriptures were translated into Greek in ancient Alexandria around 200 BC the word “Hades” (the Greek underworld) was substituted for Sheol, and this is reflected in the New Testament where Hades is both the underworld of the dead and the personification of the evil it represents.[5]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sheol

    Kortom:
    1. Allerlei Griekse ideeën zitten dus ook al in de bijbel.
    2. De bijbel spreekt heel verschillend over het dodenrijk en die verschillende visies zijn ook niet met elkaar te rijmen.
    3. Zelfs zeer orthodoxe theologen erkennen dit en spreken daarom over voortgaande openbaring. Zoiets als (en ik chargeer): God legde het eerst helemaal verkeerd uit, maar na vele pogingen wist ook God hoe het dodenrijk er uitzag. 😉

  159. RT says :

    @Pittig
    Theologen kunnen alles passend maken.

  160. Pittig says :

    @ RT

    Ja, het zijn net mensen! 😉

  161. RT says :

    @Pittig
    Ja, alleen heb ik wel het idee dat theologen zowel kundig zijn als uitzonderlijk veel fantasie hebben t.o.v. een groot deel van de mensheid.

  162. engel says :

    @RT,

    Dat is juist de charme van theologen.

  163. Wilfred says :

    @Pittig: God/de goden zullen vast het nodige voor je in petto hebben voor dergelijke vrijpostigheden! 😉

  164. DsDre says :

    Mijn kennis over de hel is gelukkig beperkt. Ik begrijp dat in de Bijbel wordt gesproken over de Hades en dat dit vertaald is in Hel.
    Gehenna, hel of hades, ik geloof nog altijd niet in de eeuwige martelkamer, welk etiket of denken er je ook op wil plakken.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna

  165. Tjon says :

    WTJon Zegt. Staat er niet in de Bijbel geschreven dat in de laatste der dagen je broeder je zal overleveren?? Ze zeiden Hosanna, hosanna gezegend is Hij die komt en daarna kruisigden zij Hem. Jan Zijlstra heb goede moed, jouw bediening is van jouw, zij zullen je wederom in hun hart toesluiten, want God heeft gesproken. Vergeef hen want ze weten niet wat ze doen. Be strong. Als God voor je is wie zal tegen je zijn!!!

  166. RT says :

    @Tjon,
    Ben je ook een theoloog?

  167. Wilfred says :

    @RT: In dat geval niet zo’n hele goede. Als iedereen die tegengas krijgt zich op dit soort teksten gaat beroepen, kan niemand meer gecorrigeerd worden en een andere weg inslaan. Oh ja, zo werkt het in de praktijk meestal ook… 😦

    Het feit dat mensen teksten zo kunnen gebruiken maakt voor mij duidelijk dat men geen idee heeft hoe een kader gevormd kan worden waarbinnen claims getoetst kunnen/moeten worden. Maar ja, ook dat is eigen aan een beroep op openbaring…

  168. RT says :

    @Wilfred
    ….tja, Tjon is in verblind. Deze teksten vallen mij als gezalfde ten deel. Jan Zijlstra is de antichrist. Waag het niet mij tegen te spreken wat God is voor mij!

    Lees maar in De Eigenste Vertaling (DEV): Openbaring 13:1-3

    1 Toen zag ik uit Leiderdorp een beest opkomen. Het had tien horens en zeven koppen; het had een kroon op elke horen, en er stonden namen zoals profetisch overziener op zijn koppen. 2 Het beest dat ik zag leek op een panter, met poten als van een beer en een bek als de muil van een leeuw. De draak droeg zijn kracht en heerschappij en gezag aan het beest over. 3 Een van de koppen van het beest zag eruit alsof hij geslacht was; het was een dodelijke verwonding die werd veroorzaakt door een coupe die feilloos werd uitgevoerd door de tweede man, maar de wond genas. Vol bewondering ging de hele wereld wederom achter het beest, zijn nieuw tweede man en zijn begeleider Zeurensen aan. Een ijzingwekkende schreeuw ging uit van het beest en de de hele wereld scandeerde de naam van de tweede man: “Pastoorkramp”

  169. bert says :

    Schadalig dat er zo op wordt gereageerd! Daar staan ze weer langs de zijkant: de Farizeeërs! Als gieren! Nu kunnen ze al hun gif weer spuien! Oo, wat zijn ze scherp hun tongen als scheermessen. En wat zijn ze goed in eigen ogen.
    God zal ze zelf eenmaal ter verantwoording roepen en ze zullen hun straf niet ontlopen voor de vervloekingen en de bespottingen die ze hier plaatsten.
    Lef hoor! Ga vooral zo door. We zullen zien wie het laatst lacht.

  170. mafchauffeur says :

    @bert: en wat is jouw analyse van de situatie? En wat zou de Apostel Paulus ervan zeggen?

  171. goedgelovig says :

    @bert: Wat zal de hemel een heerlijke plaats zijn met mensen als jij.

  172. Wilfred says :

    @RT: Wat een geweldige vertaling! Mag ik daar ook een kopie van? 🙂

    Van Pastoorkramp hebben we een tijdje gemist. En die hoort absoluut niet in het kamp van Zijlstra en cs! Wat dat betreft valt er misschien nog wel wat te sleutelen aan de vertaling. 😉

  173. RT says :

    @Wilfred
    @Bert

    Het had Pasterkamp moeten zijn maar de geest kwam over mij en ik zag de letters Pastoorkramp aan mij verschijnen. Dat is een teken! Het rare is ook dat daarna bleek dat mijn benen exact even lang waren, ik heb ze nagemeten met mijn speciale Belgische meetlat.

    Dat is niet alles, vorige week sloot ik zeer goede deal die geheel past in de rijtje van de tekenen der tijd zoals deze zijn geprofeteerd volgens Frank O. Wonderbaarlijk! Sterker nog, het volgende is echt waar, volgende maand heb ik een zakelijke afspraak in Israel en slaap ik in een hotel met uitzicht op de Olijfberg. Ik neem mijn verrekijker mee want de tijd gaat vervuld worden, het gaat gebeuren! Het is heel simpel, als er niemand afdaalt naar de aarde dan ben ik het die er altijd al was. Bert zal zich dan bij mij moeten verantwoorden en dan zeg ik: Bert je was verblind maar nu zal jij weer zien, het allemaal niet zo erg en in de hemel lachen wij allemaal op perfecte wijze tegelijkertijd.

  174. bramvandijk says :

    @RT
    Heb je ook de rest van de bijbel in de DEV? 😀

  175. afolus says :

    @Bert
    Wat een naar en vilein postje zette jij hier op GG.
    Denk jij dat God moet lachen als hij straft?
    Hoe komt het dat jij zo’n sadistisch beeld van God hebt…?

  176. Sueigilera says :

    @RT,

    Dat is niet best. Zo maar een beetje Gods Woord versleutelen en naar je eigen hand zetten om daarmee grapjes te maken over mensen die zich zo inspannen voor de Heer.

    Gelukkig kom je nu wel in de christelijke hel. Dat is nog altijd aangenamer dan de islamitische hel:

    Surat An-Nisā’ 4:56

    Waarlijk, zij die onze teekenen niet gelooven, zullen in het hellevuur geworpen worden; zoodra hunne huid goed verbrand zal zijn, zullen wij hen met een andere huid bedekken, om hun de marteling te doen gevoelen. God is machtig en wijs.

    Oei, kom je waarschijnlijk toch in de laatste. 🙂

    @bert moet zich ook nog maar eens bedenken of hij wel het juiste gelooft, anders zal hij nog eens gemarteld worden met een nieuw zacht huidje. 🙂

    Mijn excuses, aan mensen die dit nogal grof vinden, maar ik wens persoonlijk niemand zo één hel toe. Door welk geloof het ook bedacht is. De wereld waar we nu op leven, is voor velen al moeilijk genoeg.

  177. Sueigilera says :

    @RT,

    in de hemel lachen wij allemaal op perfecte wijze tegelijkertijd.

    Na het lezen van dit stukje, had ik even het hemelse gevoel op perfecte wijze te lachen. Weliswaar een eenzaam gelach, dat ik toch met jullie wil delen. 🙂

  178. RT says :

    @Bram
    De Heer heeft zo zijn eigen agenda, de openbaringen zullen verschijnen op asynchrone wijze. Mijn profetie is dat de, millennia geleden aangekondigde, enige en echte DEV geschriften ons via vele profeten (ook een beetje valse), kopiisten en editors onder begeleiding van allerlei zelfbedachte gezalfden over een paar duizend jaar aan de mensheid in z’n geheel en op niet te ontkennen wijze geopenbaard zullen worden. Je kunt er gewoonweg niet omheen. Amen!

    @Sueigilera
    Mooie nick! Feitelijk is het plagiaat, zo’n idee van de hel is geleend van anderen. Het grappige is ook dat de hemel in het OT alleen de woonplaats van God is, pas in het NT ontspruit de gedachte dat mensen daar ook, onder strikte voorwaarden, na de dood mogen wonen. Voor mij ontbreekt enig bewijs voor het bestaan van deze zaken en/of goden.

    Maar mocht ik me toch vergissen in het bestaan van zoiets absurds dan ben je bij deze van harte uitgenodigd voor de dan door mij te organiseren eeuwigdurende barbecue. Ik moet nog wel uitzoeken of de benodigde ingrediënten daar niet op de bon zijn of zo. Die grappenmaker met die snor schijnt volgens sommige insiders daar ook z’n invloed te doen gelden. Anderen beweren in tegenstelling dat hij juist in de hemel schijnt te zijn. Enfin ik kan het ook niet volgen hoe het nu zit. Volgens weer anderen zijn alle andersdenkenden sowieso de klos, hebben zij gelijk dan zitten wij in alle gevallen met die grappenmaker opgescheept.

    Het doet me een plezier dat je erom hebt kunnen lachen want dat is ook de bedoeling. Ik wens mensen als Bert ook wat meer humor en, nog belangrijker, barmhartigheid toe. Ik hoop dan ook dat Bert meer op Jezus gaat lijken………..

  179. Professor Prietpraat says :

    Heb maar 1 antwoord op deze slechte soap of was deze tekst al genoemd?
    1 Kor. 6:7 ¨Maar dan is de zaak voor u reeds geheel verloren, dat gij tegen elkander rechtszaken hebt.¨

    Leest men soms alleen nog hun favoriete bijbelgedeelten die passen bij hun hobbies en vergeten ze de rest zoals deze tekst?????

  180. Professor Prietpraat says :

    sorry voor mijn late reactie trouwens. Druk leven over de grens en midden in verhuizing, had deze slechte soap even gemist.

  181. mafchauffeur says :

    Bij nader inzien is Jan Zijlstra behoorlijk sportief, vergevingsgezind en schappelijk geweest.

    Althans, vergeleken met deze mogelijkerwijs niet-gristelijke cardioloog van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis. Nauwelijks subtiel moddergooien naar iedereen met een bagatelliserend handje in over de eigen boezem.
    http://nos.nl/artikel/524659-cardioloog-faillissement-onnodig.html