Nieuw: Signs and Donders

godswondersconferentieVan 24 t/m 27 april vindt de Europese conferentie God of Wonders plaats in Den Haag. Sprekers zijn de Nigeriaanse welvaartsprediker Enoch Adeboye (bekend van deze documentaire) en verder de usual suspects: TRIN-spinners Mattheüs van der Steen en Jan Sjoerd Pasterkamp, de opperhaan uit Zwijndrecht, en nog een aantal genezers en charismagiërs. In deze line-up heel opvallend twee nieuwe gezichten: managementtrainer Paul Donders van Xpand en filosoof prof. Govert Buijs van de VU. Zijn zij de nieuwe Ouweneelen van de ultra-charismatische beweging?

Advertenties

131 responses to “Nieuw: Signs and Donders”

  1. Luke Rakis says :

    Als je daarheen gaat, neem dan vooral genoeg cash geld mee, alhoewel er waarschijnlijk ook genoeg machtigingskaarten zullen zijn.

  2. rob says :

    @Luke
    Die machtigingskaarten zijn toch om op te gaan zitten?
    Dat heb ik altijd gedaan 🙂

  3. rob says :

    Wat een spuuglelijke poster, overigens 😦
    Ik vind de banner van Kaas veel mooier 🙂

  4. Luke Rakis says :

    @ Rob Ja, dat is waar, liefst een stapeltje machtigingskaarten, wat dat zit zo lekker zacht

  5. the ARTbishop says :

    “we rebel against sign and blunders”
    and will not expand in management thunders
    tired of prosperity being highjacked by capitalism
    tired of conferences with a cross-eyed vision
    euroscam? oh my word! code red alert!
    shall we pray the prayer of Jabez in reverse
    for small is the new big for which we strife
    THRILL – To Hesitantly Reach and Impact Local Life

    zo, dat moest ik ff aanvullen 😉

  6. the ARTbishop says :

    ik vermachtig alle dingen, in de TRIN spin die mekras geeft

  7. mafchauffeur says :

    @Luke Rakis: je hoeft niet bezorgd te zijn dat het je geld kost: de conferentie is namelijk gratis. 🙂

    Althans, het is reden nummer 9 om er heen te gaan.

    9 reasons why you should be at Eurocon 2013

    1. It’s a meeting of all Christians in Europe to bring about revival and recovery—spiritual, social, economic, financial and political in this continent.
    2. You will be a part of history and the fulfillment of prophecy that all nations would return to Christ before Christ returns-Hab2.14.
    3. Great ministers and artistes are coming from all over the world.
    4. You will witness many wonders, signs and miracles including the salvation of many souls.
    5. Opportunity to know more about the Holy Spirit, successful Christian living and family life, entrepreneurship etc…
    6. Scriptural warrants for this meeting are…2 Chronicles 7.14, Ps. 65.5-7 and Hab.2.14.
    7. There is a separate provision during these days for children and young people.
    8. Some 40 nations or more would be participating at this great multi-cultural, international and interdenominational gathering of three days of intensive worship, praise, teaching and prayer.
    9. Entrance is completely FREE

    Maar waarschijnlijk wordt er wel een kwartiertje voor uitgetrokken om de collecte rond te krijgen. Ach, dat is te doen. 😉

  8. the ARTbishop says :

    oh my word! Al die texaanse cowboys die op hun knieen gaan! Het is duidelijk dat ze zich goed voorbereid hebben op de Europese context 😉

  9. thebutler says :

    National singing groups from over 12 European countries. Voorheen bekend als International. 😉

  10. Vleertje says :

    Owh dear, dit is het moment dat ik me af vraag of de arme 2 mannen wel weten waar ze ja op gezegd hebben. Dit kan niet goed zijn voor je reputatie!?

  11. mafchauffeur says :

    O wacht, er zit een vertaalknop op de Eurocon website! (lees je mee Christiaan? https://goedgelovig.wordpress.com/2013/04/09/zet-hem-vrij-here-jezus/#comment-166941 ;-))

    9 redenen waarom je zou moeten zijn op Eurocon 2013

    1. Het is een bijeenkomst van alle christenen in Europa tot stand te brengen heropleving en het herstel-spirituele, sociale, economische, financiële en politieke in dit continent.
    2. Je maakt deel uit van de geschiedenis en de vervulling van de profetie dat alle naties zich tot Christus zouden keren voordat Christus terugkeert-Hab2.14 zijn.
    3. Grote ministers en artiesten komen uit alle hoeken van de wereld.
    4. U zult getuige zijn vele wonderen, tekenen en wonderen onder de redding van vele zielen.
    5. Kans om meer over de Heilige Geest, succesvol christelijk leven en het gezinsleven, ondernemerschap enz. meer weten ..
    6. Schriftuurlijke warrants voor deze bijeenkomst zijn … 2 Kronieken 7,14, Ps. 65,5-7 en Hab.2.14.
    7. Er is een aparte bepaling in deze dagen voor kinderen en jongeren.
    8. Ongeveer 40 landen of meer zou deelnemen aan dit grote multiculturele, internationale en interkerkelijke bijeenkomst van drie dagen van intensieve aanbidding, lofprijzing, onderwijs en gebed.
    9. De toegang is geheel GRATIS downloaden.

    De Toren van Babel heeft toch diepe sporen achtergelaten.

  12. the ARTbishop says :

    ik krijg zo wel echt zin om erheen te gaan, maar wel om de verkeerde redenen. Beetje zoals je vroeger een “talkshow” van Jerry Springer keek, heus niet om het probleem te begrijpen maar het spektakel eromheen

  13. mafchauffeur says :

    @the ARTbishop: als jij nou gaat en een verslag schrijft voor GG?

  14. engel says :

    prof. Govert Buijs is wel expert op het gebied van de Heilige Geest, als medeauteur van het boek De werking van de Heilige Geest: in de Europese cultuur en traditie (vanaf pagina 21)

    http://books.google.nl/books?id=u_3WjiKbDbUC&printsec=frontcover&hl=nl#v=onepage&q&f=false

  15. Job says :

    Je zou toch ten minste hopen dat ze een deel van het geld dat ze binnenrijven gebruiken voor het ontwerpen van een aantrekkelijke flyer.

  16. mafchauffeur says :

    @engel :maar daarin zet hij zich “met grote schroom” aan de beantwoording van de vraag: “Is er in de Europese cultuur werking van de Geest te traceren?”

    Toch fijn dat hij op de conferentie aanwezig is. Voor het broodnodige tegenwicht, zullen we maar zeggen.

  17. Max says :

    Waarom o waarom staat dr. Henk Bakker niet in de line-up? Als je op zo’n conferentie vuurwerk wilt, kun je het dan krijgen.

  18. engel says :

    @Max,

    Henk Bakker en Mattie zijn geen grote vrienden heb ik uit betrouwbare bron vernomen.

  19. FlevoA says :

    Worden hier nu ook al posts van http://youarenotagraphicdesigner.com/ geplaats?

  20. Max says :

    @engel: Daarom juist. Vuurwerk.

  21. mafchauffeur says :

    @Vleertje: Paul weet donders heel goed wat hij doet hoor.

    Volgens Donders kan iedereen zich openstellen om ‘s nachts in zijn dromen iets van God te ontvangen. “Of je het vervolgens ook krijgt, is de vraag. Toch bid ik zelf regelmatig voor het slapengaan of God mij door mijn dromen wil inspireren. […] Ik geloof dat God ons uitdaagt om wensen te hebben. Hij is een Schepper en heeft het in ons gelegd om nieuwe dingen te bedenken en te scheppen. Om in meer Nederlandse termen te spreken; we zijn rentmeesters over onze dromen en talenten en mogen daarmee aan de slag gaan. Durf te dromen.”

    http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/leef-je-droom-uit/

  22. Luke Rakis says :

    Kan misschien toch een interessante conferentie worden. Pasterkramp gaat vertellen waarom hij als mediator maar geen resultaten kan halen, Venderstien gaat nu eindelijk eens uitleggen waarom hij altijd fantasten verhaaltjes de wereld in slingert, De grote Haan gaat precies uitleggen waarom hij zo’n haantje is en Adeboye gaat vertellen dat je zoveel mogelijk euro s aan hemzelf/aan God moet geven om gezegend te worden. Zeg maar het Nigeriaanse model overplanten naar de polder.

    Naast wat betaalde zangers zal het gros van de muzikanten het wel voor een paar consumptiebonnen moeten doen (als ze geluk hebben). Ushers, gebedsteam etc. hetzelfde.
    De sterren zullen daarentegen wel betaald moeten worden voor de opwekking en de tekenen en wonderen, die zij gaan brengen.

    @ mafchauffeur Nee, ik vertrouw het niet, als je eenmaal binnen bent, zal er toch op 1 of andere manier betaald moeten worden. Er zullen meerdere preken per dag over geven/ontvangen worden gegeven, en vroeg of laat ga je voor de bijl.

  23. afolus says :

    Deze keer een geloof waarmee je alle kanten op kan..
    Er worden 10.000 tot 20.000 bezoekers verwacht….
    Dat kan behoorlijk uitmaken in de tijdsduur van de collectepraatjes….

  24. Luke Rakis says :

    @ Afolus ja, dat had ik ook gelezen. Dan kennen die Afrikanen Nederland nog niet goed. Tenzij ze iedere dienst dezelfde mensen opnieuw tellen, en dan nog wat creatief met aantallen goochelen. Dan haal je met gemak de 20.000.

  25. Luke Rakis says :

    Trouwens, met de naam Euro-con kun je ook wel verwachten wat er gaat gebeuren toch :-p

  26. afolus says :

    @mafchauffeur
    Die vertaalknop is mooi…
    De vertalingen zijn zo krom als een hoepel.
    Waarschijnlijk zijn de berichten eerst in tongentaal opgeschreven en daarna n de verschillende talen doorvertaald… 😀
    Leuk ook om te lezen dat sommige grote leiders “houden van lezen, de actualiteit en voetbal”. Het zijn doodgewone mensen.
    Jammer dat er niet bij vermeld staat of de betreffende spreker houdt van macaroni, haring en/of roggebrood.. Glorie. 😉

  27. afolus says :

    De “offerings” zijn als speciaal agendapunt ingepland, telkens 15 minuten, gevolgd door 15 minuten aankondigingen.

    De in die kringen overbekende “altar call” wordt vertaald met “altaar bel”.

    Dat wordt weer een mooi feestje.
    Ben heel benieuwd of dit jaar wél veel mensen op de been komen.

  28. Wilfred says :

    @Luke: LOL 🙂 Je wordt bedonderd waar je bijstaat, valt of soakt! 😉

  29. De Dichter says :

    Voor het offeren (lees ik dan collecte??) nemen ze 15 minuten, da;s wel te overleven

  30. Flipsonius says :

    Misschien een idee om zelf ook een machtigingsformulier mee naar zo’n ‘conferentie’ mee te nemen. Vooraf ingevuld met je eigen gegevens en gironummer. Als ze dan willen incasseren douw je dat ze onder hun neus: “graag even het tienvoudige invullen van wat ik doneer en ondertekenen, en God zal u rijkelijk belonen”. Dus gelijk oversteken 😉

  31. Johanna says :

    Er passen 5000 mensen in de Uithof, dus als iedereen viermaal komt, zit je toch op 20000 bezoekers. Maar per natie passen er maar 125 man per keer in de zaal, dus niet allemaal komen svp.

  32. goedgelovig says :

    @rob: Voor Nigeria is dit ontwerp ‘state of the art’. 🙂

    De banner in de nieuwe site is van Joost, niet van Kaas, hoewel we hopen dat Kaas nog wat leuks aanlevert.

  33. Sueigilera says :

    Hoe zou de hemel er uitzien voor dit soort predikers en publiek?

    Ik stel mij een zeer grote zaal voor met veel stoelen. Daarin zitten mensen die het heerlijk vinden om hun tienden kwijt te raken. Zo fijn is dat geven, dat offeren. Het is heerlijk om in verrukking allerlei geestelijke liederen te zingen en het houdt nooit meer op. Hemelse beurzen kunnen keer op keer worden getrokken, waaruit met gelukzalige gezichten nieuwe Euro’s tevoorschijn worden gehaald.

    Gelukkig dat je in de hemel urenlang kan bidden en met je vlag mag zwaaien, zonder je druk te maken dat je in diezelfde tijd iemand kan helpen zijn huis schoon te maken of een zieke kan bezoeken.

    Daar staan de predikers het publiek op te hitsen en op te zwepen. Het geld stroomt letterlijk binnen. Zoveel munten dat er rivieren van duiten ontstaan en meren, zeeën en zelfs oceanen zich gaan vormen waaruit de geur van koper en metaal opstijgt en hier en daar een een zweem van zwavel.

    Maar het is nimmer voldoende. De schallende stemmen van de sprekers worden voortdurend gesmeerd met zure wijn. Het vermogen van de geluidsapparatuur telkens een standje hoger. Daarna muziek met meerstemmig gezang, dat zo zuiver klinkt. Nog meer zalvende woorden. Tot in alle eeuwigheid.

    O wat genieten zij van hun schat in de hemel!

  34. Harrie says :

    Tot nu toe zijn de reacties eenduidig groepsbevestigend lekker wij en zij.

  35. Flipsonius says :

    @Harrie
    Aan jou de eer om er iets positiefs over te zeggen. Grijp je kans!

  36. afolus says :

    @Sueigilera
    Door jouw vreugdevolle beschrijving komt er een golf van blijdschap over mij.
    Een rijke warme gloed maakt zich meester van de ruimte waarin ik me bevind….
    Ik vraag me af of ik nu bij de wolven, de schapen of de varkens mag horen…?
    😀

  37. Shaul says :

    Lekker stelletje bij elkaar. Het zielenleven ten top. En de hele goegemeente zal er wel weer heengaan. Lekker uit je dak gaan of zo. Het aantal echt geestvervulde mensen zal op één hand te tellen zijn.

  38. Bernard says :

    Het positieve van dit alles is denk ik dat de thuisgemeentes een paar dagen verlost zijn van hun leiders

  39. bramvandijk says :

    @Sueigilera
    😀 Laten we het er maar op houden dat iedereen de hemel krijgt die hij of zij verdient…

  40. rob says :

    @Afolus

    Door jouw vreugdevolle beschrijving komt er een golf van blijdschap over mij.
    Een rijke warme gloed maakt zich meester van de ruimte waarin ik me bevind….
    Ik vraag me af of ik nu bij de wolven, de schapen of de varkens mag horen…?

    Een spaarvarken of een geldwolf, of een slachtschaap.
    Een schaap lijkt me de slechtste keuze 🙂

  41. rob says :

    @Luke

    @ mafchauffeur Nee, ik vertrouw het niet, als je eenmaal binnen bent, zal er toch op 1 of andere manier betaald moeten worden. Er zullen meerdere preken per dag over geven/ontvangen worden gegeven, en vroeg of laat ga je voor de bijl.

    Een paar ouwe knopen, kun je net doen of je er echt wat in doet.
    Je hebt ook een memo-block in de vorm van geld. Het is sprekend een briefje van 100. Altijd leuk om zoiets met veel vertoon voor de verbaasde ogen van je buurman te offeren 🙂

  42. TommyLee says :

    @rob: dan moet je op die memo’s met kleine lettertjes schrijven: De mensen om mij heen denken dat ik nu een grote donatie doe. alleen jij en ik weten beter!(en God, maar die verklikt me niet)

  43. mafchauffeur says :

    @rob: als je écht wilt “collectetrollen” moet je op de machtigingskaart het bankrekeningnummer invullen van een organisatie waarvan jij vindt dat deze best wat geld kan missen voor het goede doel. Uiteraard heb je al geoefend op de handtekening van de bevoegde CEO.

    *Poe’s Law alert*

  44. Johan says :

    Ik weet dat Paul Donders (charismatisch katholiek) dezelfde houding heeft als Willem Ouweneel: ik spreek overal waar ik een ingang krijg. Of dat verstandig is, betwijfel ik. Er is ook nog zoiets als ethiek. Als je op één podium gaat staan met zelfverrijkers en draaikonten legitimeer je min of meer waar zij voor staan.

    Willem Ouweneel neem ik sinds zijn liefdesverklaring voor TRIN niet meer serieus. Hij heeft blijkbaar het onderscheidingsvermogen van een mol.

  45. mafchauffeur says :

    @Johan: aan de (financiële) ethiek is wel degelijk gedacht hoor. 😉

  46. Christiaan says :

    Euro “con”. Uit het woordenboek:

    con 4 (kn) Slang
    tr.v. conned, con·ning, cons
    To swindle (a victim) by first winning his or her confidence; dupe.
    n.
    A swindle.
    adj.
    Of, relating to, or involving a swindle or fraud: a con artist; a con job.
    [Short for confidence.]

  47. Pittig says :

    @ Christiaan

    Een verhelderende uitleg! Ik wist niet dat de charismagiërs inmiddels zo transparant zijn geworden over hun bedoelingen!

  48. Pittig says :

    Die VU docenten zijn ook niet meer wat ze geweest zijn.

    En ik dacht dat Paul Donders nog enigszins respectabel was. Zijn bedrijf/organisatie heet Xpand? Na deze conferentie kan hij het misschien beter veranderen in KrimpIn.

  49. Christiaan says :

    @ Pittig

    Er is niets nieuws onder de zon en het publiek krijgt de leider waar het om vraagt:

    Zie Isaiah 30:8-10
    Now go, write it before them in a table, and note it in a book, that it may be for the time to come for ever and ever: That this is a rebellious people, lying children, children that will not hear the law of the LORD: Which say to the seers, See not; and to the prophets, Prophesy not unto us right things, speak unto us smooth things, prophesy deceits:

    “speak unto us smooth things, prophesy deceits”

    De “slachtoffers” leven dus in een symbiose met hun oplichters.

  50. Harry says :

    God Zijn primaire drijfveer is Doe De Ander Een Plezier + Wees Perfect.
    Dit scriptproces heeft een Open Eind

  51. Pittig says :

    @ Christiaan

    Heb jij dan ook de leider waar jij om heb gevraagd, of geldt het alleen voor andere mensen? 😉

    En sommige mensen willen juist gekastijd worden door hun predikers en profeten. Dus sommige profeten kunnen door heel kritisch en oordelend te zijn, die mensen behagen en naar de mond praten… Dat is dan voor hen “smooth things”, of niet?

  52. Pittig says :

    @ Harry

    Wow, jij kent Gods primaire drijfveer? Waar miljarden mensen altijd naar gegist hebben, weet jij gewoon?

  53. Christiaan says :

    @ Pittig

    Als we het hebben over het kiezen van een persoon, waarvan je de instructies inzake je ziel gelooft, wetende dat dit eeuwige consequenties heeft, dan zal de keuze nog steeds hoofdzakelijk afhangen van de behoefte waar de betreffende persoon in moet voorzien. Toch? In dit verband kunnen we bijvoorbeeld denken aan: The lust of the flesh, and the lust of the eyes, and the pride of life. Daarnaast is er het willen weten van de waarheid, zijnde een conformiteit aan de feiten. Voorbeeldje:

    Then I turned, and lifted up mine eyes, and looked, and behold a flying roll.
    And he said unto me, What seest thou? And I answered, I see a flying roll;

    Hoe je je daarbij voelt is dus niet relevant 🙂

    Voor mij is Gods woord “all authority” (Titus 2:15). Dit lijkt mij logisch, aangezien de auteur van de bijbel de hoogste baas is. Daaruit volgt dat ik de bijbel gebruik als referentiekader voor mijn wereldbeeld. Daar durf ik op te vertrouwen. Het bijbehorende risicoprofiel is voor mij aanvaardbaar: “If in this life only we have hope in Christ, we are of all men most miserable.”

    Het kan ook andersom, waarbij je de bijbel toetst en aanpast aan jouw wereldbeeld, maar dan is er weinig reden om aan te nemen dat de bijbel je iets zal opleveren. Integendeel.

    For the word of God is quick, and powerful, and sharper than any twoedged sword, piercing even to the dividing asunder of soul and spirit, and of the joints and marrow, and is a discerner of the thoughts and intents of the heart.

    all things are naked and opened unto the eyes of him with whom we have to do.

  54. Oscar de Tweede says :

    Is mijn gravatar gelukt of niet?

  55. afolus says :

    @Oscar de Tweede
    De (gr)avatar straalt wijsheid maar toch ook een zekere pedanterigheid uit… 😉

  56. mafchauffeur says :

    @Oscar de tweede: chic hoor!

  57. mafchauffeur says :

    Overigens bedenk ik mij ineens dat de DDOS-aanvallen op onze banken rechtstreeks verband houden met deze conferentie. Een doorzichtige poging van de tegenstander om het ter plekke online doneren via een internetbankieren-app te dwarsbomen.

  58. Pittig says :

    @ Christiaan

    En je ziet niet in dat ook jij de bijbel aanpast naar jouw beeld en leest zoals jouw bril de teksten vervormt?

    Bijvoorbeeld de tekst uit Titus. Dat slaat niet op de bijbel zoals wij die hebben, maar op de griekse of de hebreeuwse tekst van het oude testament. Jij doet alsof het op de hele bijbel slaat, maar dat staat er niet en kan de schrijver van Titus ook nooit bedoeld hebben.

    Jouw theologie (jouw visie op de bijbel) bepaalt hier dus de tekst en jij stelt je daarmee boven de bijbel zelf. Precies waar je anderen voor waarschuwt…

  59. Christiaan says :

    @ Pittig

    ALL AUTHORITY
    Ik ben erg benieuwd naar de grondslag voor jouw mening dat de auteur van de brief aan Titus, zijnde de apostel Paulus (zie Titus 1:1), het woord van God niet als “all authority” zou beschouwen: “These things speak, and exhort, and rebuke with all authority. Let no man despise thee.”

    Zonder onderbouwing is het jouw mening versus het woord van God. Wie o wie moet ik dan geloven?

    Misschien heb je 1 Corinthians 14:37 niet gelezen?

    If any man think himself to be spiritual, let him acknowledge that the things that I (Paulus) write unto you are the commandments of the Lord. But if any man be ignorant, let him be ignorant.

    Of ben je van mening dat de “commandments of the Lord” geen all authority zijn? Is de bijbel dan toch een kookboek met recepten voor elk wat wils? Beetje suiker, iets minder zout etc.

    En heb je Esther 9:29 dan niet gelezen?

    Then Esther the queen, the daughter of Abihail, and Mordecai the Jew, wrote with all authority (…).

    Als Esther en Mordecai met “all authority” kunnen schrijven en vertalen, waarom zou God dat dan niet kunnen en doen?

    STATUS
    Bovendien, als God almachtig is, dan is het toch volstrekt logisch dat zijn woord “all authority” is? Vergelijk dat eens met het woord van een soevereine koning. Daarnaast zou je toch moeten weten dat God, wiens naam boven alle lof verheven is, zijn woord boven zijn naam verheven heeft?

    blessed be thy glorious name, which is exalted above all blessing and praise. thou hast magnified thy word above all thy name.

    Als God zoveel belang hecht aan zijn woord, wie ben jij dan om Gods woord te geringschatten?

    VERTALING?
    Het lijkt erop dat je meer waarde toedicht aan (oud) Grieks en Hebreeuwse bijbels dan aan Engels- of Nederlandstalige bijbels. Ik vertrouw erop dat God wel zijn talen kent en ook gebruikt, want “the word of God is not bound.” Wellicht heb je Esther 8:9 niet gelezen?

    Then were the king’s scribes called at that time in the third month, that is, the month Sivan, on the three and twentieth day thereof; and it was written according to all that Mordecai commanded unto the Jews, and to the lieutenants, and the deputies and rulers of the provinces which are from India unto Ethiopia, an hundred twenty and seven provinces, unto every province according to the writing thereof, and unto every people after their language, and to the Jews according to their writing, and according to their language.

    Als een heidense koning het voor elkaar krijgt om zijn wetgeving in de diverse talen van zijn koninkrijk te vertalen, waarom zou God dat dan niet kunnen? En als jij echt zou geloven dat Gods woord alleen in het Grieks of Hebreeuws beschikbaar was, waarom lees jij dan geen Griekse of Hebreeuwse bijbel?

    KOPIE?
    Een kopie van de waarheid is nog steeds waarheid. Anders is het geen kopie, maar een vervalsing. De bijbel bevat diverse voorbeelden van kopieerwerk dat niet onderdoet voor het origineel, want “The words of the LORD are pure words. Thou shalt keep them, O LORD, thou shalt preserve them from this generation for ever.”

    Je weet toch dat God geen moeite had om nogmaals de tien geboden op te schrijven, nadat Mozes de originele stenen tafels kapot had gegooid? En heb je Deuteronomy 17:18 niet gelezen?

    And it shall be, when he sitteth upon the throne of his kingdom, that he shall write him a copy of this law in a book out of that which is before the priests the Levites:

    God gebood de koning van Israël dus om een kopie te maken van de wet. Zal deze kopie volgens jou minder status hebben dan een eventueel origineel exemplaar?

    SATIRE?
    Ten slotte, het heeft weinig zin om je met de bijbel bezig te houden als je niet gelooft dat de bijbel Gods woord is, want “Through faith we understand”. Als je God niet op zijn woord gelooft, dan zul je de bijbel nooit begrijpen en heb je er niets aan (Hebrews 4:2).

  60. Paul Donders says :

    Nu ben ik echt benieuwd wat ik ga beleven. Fijn dat jullie mij alvast ingewerkt hebben. Vind ik trouwens wel een gave titel : Signs and Donders. Paul Donders

  61. Pittig says :

    @ Paul Donders

    Leuk dat je reageert en dat GG voor jou een goede voorbereiding voor deze conferentie is. Heb je zelf ook nog een kritische kijk overgehouden?

  62. Pittig says :

    @ Christiaan

    Ik heb de bijbel al een paar keer uitgelezen en heb me intensief beziggehouden met het ontstaan en het gezag van de bijbel. Nu al zo’n 30 jaar lang. Je kent je bijbel goed, maar jouw tekstenplukkerij spreekt me niet zo aan. Daar ben ik altijd door docenten theologie en kerkelijke leiders voor gewaarschuwd, omdat je op die manier zo snel de bijbelteksten verdraait en ze geen recht doet. Allerlei teksten overal vandaan plukken kan iedereen en je kunt er de meest vreemde theorieën mee “bewijzen”.

    Je vraagt of ik allerlei teksten al gelezen heb, maar ik vraag aan jou of jij je al eens verdiept hebt in tekstversies, ontstaansgeschiedenis en oude kerkelijke beslissingen rond de bijbel?

    Bijvoorbeeld:

    1. Er zijn drie totaal verschillende versies van Jeremia in omloop: de versie die in jouw bijbel staat, de versie van de Septuaginta (veel korter) en de versie van de Dode Zee rollen. Kun jij mij uitleggen welke versie door God geïnspireerd is?

    2. Er zijn twee versies van het Onze Vader (Matteus en Lucas). Dit is hét gebed dat Jezus zijn discipelen leerde. Maar ze hebben het blijkbaar niet goed onthouden, want de versies verschillen nogal in lengte en woordkeuze.

    3. Er is nog steeds een uitgebreide discussie over welke boeken in de bijbel thuishoren en welke niet. Horen de apocriefe boeken van het oude testament er bij zoals de Rooms Katholieke Kerk zegt? Besef wel dat alle eerste gemeenten uitvoerig van die boeken gebruik hebben gemaakt in hun prediking en het goddelijk gezag toekenden. De beslissing over de boeken die in de bijbel thuishoren zijn gevallen in de 3e en 4e eeuw, mede dankzij wereldlijke machthebbers die rust en vrede in het Romeinse Rijk wilden. De Oosters Orthodoxe kerk heeft bijvoorbeeld grote moeite met Openbaring en daaruit wordt in de kerkdiensten dus ook niet gelezen of gepreekt. De protestantse kerken hebben in de 17 en 18e eeuw weer een aantal boeken uit de bijbel verwijderd en die bijbel lees je nu… De reformator Luther had trouwens graag gezien dat Jakobus ook niet in de bijbel had gezeten.

    En zijn de volgende boeken volgens jou dan ook het Woord van God?

    Some texts are found in the Septuagint but are not present in the Hebrew. These additional books are Tobit, Judith, Wisdom of Solomon, Wisdom of Jesus son of Sirach, Baruch, Letter of Jeremiah (which later became chapter 6 of Baruch in the Vulgate), additions to Daniel (The Prayer of Azarias, the Song of the Three Children, Susanna and Bel and the Dragon), additions to Esther, 1 Maccabees, 2 Maccabees, 3 Maccabees, 4 Maccabees, 1 Esdras, Odes, including the Prayer of Manasseh, the Psalms of Solomon, and Psalm 151.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bible

    Let wel: de bijbel van de eerste gemeenten was de Septuaginta, niet de Hebreeuwse versie die jij nu hebt…

    4. Een hele oude Joodse traditie, die van Ehtipië, heeft een heel andere bijbel. In het Wikipedia-artikel ‘Biblical Canon’ staat meer informatie.

    Ethiopian Jews—also known as Beta Israel (Ge’ez: ቤተ እስራኤል—Bēta ‘Isrā’ēl)—possess a canon of scripture that is distinct from Rabbinic Judaism. Mäṣḥafä Kedus (Holy Scriptures) is the name for the religious literature of these Jews, which is written primarily in Ge’ez. Their holiest book, the Orit, consists of the Pentateuch, as well as Joshua, Judges, and Ruth. The rest of the Ethiopian Jewish canon is considered to be of secondary importance. It consists of the remainder of the Hebrew canon—with the possible exception of the Book of Lamentations—and various deuterocanonical books. These include Sirach, Judith, Tobit, 1 and 2 Esdras, 1 and 4 Baruch, the three books of Meqabyan, Jubilees, Enoch, the Testament of Abraham, the Testament of Isaac, and the Testament of Jacob. The latter three patriarchal testaments are distinct to this scriptural tradition.[8]

    5. Augustinus las de bijbel allegorisch en haalde zo (volgens hem) Gods bedoelingen uit de bijbeltekst. Paulus leest in Galaten 4 het oude testament ook op die manier. Moeten wij dan op die manier de bijbel lezen? Dat is hoe Paulus en Augustinus de bijbel lazen. Lees jij de bijbel ook zo, of vind je dat je op die manier juist niet Gods bedoelingen uit de bijbeltekst haalt?

    Je zegt verder:

    Ten slotte, het heeft weinig zin om je met de bijbel bezig te houden als je niet gelooft dat de bijbel Gods woord is, want “Through faith we understand”. Als je God niet op zijn woord gelooft, dan zul je de bijbel nooit begrijpen en heb je er niets aan (Hebrews 4:2).

    Dus als je niet precies zo gelooft als wat jij gelooft, dan moet ik de bijbel maar links laten liggen? 🙂

    En geloof je nou echt dat “through faith we understand” slaat op de bijbel zoals we die nu hebben? Ook inclusief nieuwe testament?

    Wist je trouwens dat het Oude Testament ten tijde van Jezus nog helemaal niet duidelijk afgerond was. Hooglied stond bijvoorbeeld nog enorm ter discussie. Jij haalt Esther aan, maar juist dat boek was zeer problematisch!

    Many scholars believe that the limits of the Ketuvim as canonized scripture were determined by the Council of Jamnia c. 90 CE. Against Apion, the writing of Josephus in 95 CE, treated the text of the Hebrew Bible as a closed canon to which “… no one has ventured either to add, or to remove, or to alter a syllable…”[32] For a long time following this date the divine inspiration of Esther, the Song of Songs, and Ecclesiastes was often under scrutiny.

    (bron: Wikipedia over ‘Bible’)

    En zelfs wat Josephus daar zegt, klopt niet. Want sindsdien zijn er nog vele wijzigingen geweest. Kijk maar naar het kritisch apparaat onder elke wetenschappelijke uitgave van de Hebreeuwse bijbel (OT).

    Je citeert in je verhaal steeds bijbelteksten en doet net of die over de hele bijbel gaan zoals we die nu hebben. Maar dat hebben die schrijvers nooit bedoeld. Ze spraken over de boeken die zij hadden, niet over kerkelijke beslissingen die honderden jaren later zouden vallen. Ik moet dus concluderen dat jij blijkbaar geen enkele moeite hebt om bijbelteksten te verdraaien en ze op hele andere dingen te laten slaan dan waar ze ooit voor bedoeld konden zijn. En je doet daarbij alsof jij de bijbel echt kent en anderen niet, alsof jij een direct lijntje met God hebt. Ondertussen heb je zoveel kerkelijke dogma’s (=gedachten van mensen) in je theologie en bijbelvisie verwerkt dat je de teksten zelf niet meer kunt lezen zonder die bril. En met die bril op waarschuw en berisp je anderen…

    Er is in de afgelopen eeuwen uitvoerige studie naar de bijbel gedaan. Kijk eens naar modern archeologisch onderzoek over de bijbel, bijvoorbeeld in een deskundig BBC documentaire serie ‘The Bible’s Buried Secrets’: Hier het deel over koning David:

  63. Christiaan says :

    @ Pittig

    Dank voor je enerzijds korte inhoudelijke reactie en anderzijds je uitgebreide uiteenzetting over de totstandkomingsperikelen van de bijbel.

    Als je niet concreet wordt, dan is elk bijbelcitaat “tekstplukkerij”. Zo kun je elke inhoudelijke discussie vermijden. Het is toch waardevoller en prettiger om met zekerheid te kunnen oordelen over de juistheid van een bepaalde tekstplukkerij? Hiervoor heb je wel een betrouwbaar referentiekader nodig. Als voor jou de bijbel geen betrouwbaar referentiekader is, wat dan wel? Je verwijst naar theologie docenten en kerkelijke leiders. Wie zijn dat? En wat is hun status? Verder verwijs je naar Wikipedia en een documentaire. Is dat jouw fundament?

    Voor mij ligt een boek dat zegt:
    “thy word is truth” en
    “If we receive the witness of men, the witness of God is greater” (1 John 5:9).

    Als mensen dingen stellen die niet overeenkomen met Gods woord (“Yea, hath God said?”), dan is het mijn keuze om Gods woord te geloven. Voor mij is dit een betrouwbaar referentiekader, want ik ben ervan overtuigd dat: “the prophecy came not in old time by the will of man: but holy men of God spake as they were moved by the Holy Ghost.” Wat is dan nog de relevantie van de ontstaansgeschiedenis en oude kerkelijke beslissingen rond de bijbel? Dergelijk info valt in de categorie “witness of men”. Durf je daarop te vertrouwen? Ik niet. “For it is written, I will destroy the wisdom of the wise, and will bring to nothing the understanding of the prudent. Where is the wise? where is the scribe? where is the disputer of this world? hath not God made foolish the wisdom of this world? For after that in the wisdom of God the world by wisdom knew not God, it pleased God by the foolishness of preaching to save them that believe. Vandaar dus “through faith we understand”.

    “Geloof” wordt gedefinieerd als “fully persuaded” (Romans 4:20-21) en “the substance of things hoped for” (Hebrews 11:1). De waarde van je overtuiging wordt dus bepaald door de inhoud daarvan: je eigen bedenksels versus de bijbel. In deze afweging is het wellicht handig om het bijbehorende risico te benoemen:

    And whosoever was not found written in the book of life was cast into the lake of fire.

    Wat is het nut van 30 jaren intensief bezig zijn met de bijbel als je de bijbel onvoldoende begrijpt om zeker te weten dat het hiervoor genoemde risico zich voor jou niet zal verwezenlijken?

    Vandaar dat ik zei dat je niets hebt aan de bijbel als je God niet op zijn woord gelooft. “For unto us was the gospel preached, as well as unto them: but the word preached did not profit them, not being mixed with faith in them that heard it.”

    Overigens ben ik benieuwd of je uberhaupt rekening houdt met de consequenties van het overtreden van Gods wetgeving.

    ___________________________________________________________

    Inzake je (Q)uestions en (S)tatements, mijn (A)nswers:

    (1)
    Q: Kun jij mij uitleggen welke versie van Jeremia door God geïnspireerd is?
    A: Ik lees in mijn bijbel dat de apostel Paulus de bijbel compleet heeft gemaakt:

    Whereof I am made a minister, according to the dispensation of God which is given to me for you, to fulfil the word of God; (Colossians 1:25) “to fulfil the word of God”

    …en samengesteld:

    The cloke that I left at Troas with Carpus, when thou comest, bring with thee, and the books, but especially the parchments. (2 Timothy 4:13) “the books (Oude testament), but especially the parchments (Nieuwe testament).”

    Ik vertrouw er dus op dat de Jeremiah in mijn bijbel de juiste Jeremiah is. Toevallig is de apostel Paulus de apostel voor de heidenen. Ik ben een heiden. Mijn startpunt in de bijbel is dus bij Paulus in zijn brief aan de Romeinen, waarin ik eerst lees dat ik een verloren wetsovertreder ben met uitzicht op eeuwige destructie en vervolgens lees ik over de weg tot vrede met God. Dat laatste zou wat mij betreft een hogere prioriteit verdienen dan het bestuderen van de confusion van historische kerkleiders en de mening van andere mensen.

    (2)
    S: Er zijn verschillende versies van het “Onze vader”:

    Matthew 6:9
    Our Father which art in heaven, Hallowed be thy name.
    Thy kingdom come.
    Thy will be done in earth, as it is in heaven.
    Give us this day our daily bread. And forgive us our debts, as we forgive our debtors.
    And lead us not into temptation, but deliver us from evil:
    For thine is the kingdom, and the power, and the glory, for ever. Amen.

    Luke 11:1
    Our Father which art in heaven, Hallowed be thy name.
    Thy kingdom come.
    Thy will be done, as in heaven, so in earth.
    Give us day by day our daily bread. And forgive us our sins; for we also forgive every one that is indebted to us.
    And lead us not into temptation; but deliver us from evil.

    A: Matthew, Mark, Luke en John pretenderen niet een uitputtend verslag te geven van het leven van Jezus. Het doel van deze boeken volgt uit John 20:31:

    And many other signs truly did Jesus in the presence of his disciples, which are not written in this book: But these are written, that ye might believe that Jesus is the Christ, the Son of God.

    (3)
    S: Er is nog steeds een uitgebreide discussie over welke boeken in de bijbel thuishoren en welke niet.
    A: “If we receive the witness of men, the witness of God is greater” (1 John 5:9).

    (4)
    S: Een hele oude Joodse traditie, die van Ehtipië, heeft een heel andere bijbel.
    A: Nou en? Er zijn ook miljoenen moslims die zeggen dat hun koran de bijbel vervangt. Is dat relevant? Volgens mij niet. Ik lees in mijn bijbel: “The words of the LORD are pure words: as silver tried in a furnace of earth, purified seven times. Thou shalt keep them, O LORD, thou shalt preserve them from this generation for ever.”

    (5-1)
    Q: Is de (allegorische) leesmethode van Augustinus en Paulus de juiste leesmethode?
    A: Wat “juist” is volgt uit het doel dat je beoogt te bereiken. Dit is jouw verantwoordelijkheid. Uit de bijbel volgt dat “the natural man receiveth not the things of the Spirit of God: for they are foolishness unto him: neither can he know them.”, want “Through faith we understand”.

    (5-2)
    Dus als je niet precies zo gelooft als wat jij gelooft, dan moet ik de bijbel maar links laten liggen?
    There is one faith (Ephesians 4:5).

    (5-3)
    S: En geloof je nou echt dat “through faith we understand” slaat op de bijbel zoals we die nu hebben? Ook inclusief nieuwe testament?
    A: Dat is toch volstrekt logisch? Dit principe werkt overal zo: als jij op school je schoolboeken niet gelooft, welk cijfer denk jij dan te kunnen halen op een toets? Als jij op je werk de instructies van je manager niet gelooft, hoe lang denk je dat je nog een baan hebt? Dit is toch duidelijk zo? Overigens komt het citaat “through faith we understand” uit het Nieuwe Testament: Hebrews 11:3. Je zou eens door Spreuken kunnen bladeren voor een nadere toelichting.

    _____________________________________________________

    Ten slotte, je zegt:

    S: Je citeert in je verhaal steeds bijbelteksten en doet net of die over de hele bijbel gaan zoals we die nu hebben. Maar dat hebben die schrijvers nooit bedoeld.
    A: Waar baseer je dit op?

    S: Ze spraken over de boeken die zij hadden, niet over kerkelijke beslissingen die honderden jaren later zouden vallen.
    A: Waar baseer je dit op?

    S: Ik moet dus concluderen dat jij blijkbaar geen enkele moeite hebt om bijbelteksten te verdraaien en ze op hele andere dingen te laten slaan dan waar ze ooit voor bedoeld konden zijn.
    A: Zou je mij op basis van de bijbel willen laten zien waar de door mij geciteerde bijbelcitaten dan wel op zouden slaan?

    S: En je doet daarbij alsof jij de bijbel echt kent en anderen niet, alsof jij een direct lijntje met God hebt.
    A: De bijbel is een open boek voor hen die geloven dat de inhoud de waarheid is.

    A scorner seeketh wisdom, and findeth it not: but knowledge is easy unto him that understandeth.

    The fear of the LORD is the beginning of wisdom: a good understanding have all they that do his commandments: Seek ye out of the book of the LORD, and read:

    So they read in the book in the law of God distinctly, and gave the sense, and caused them to understand the reading. Whereby, when ye read, ye may understand. Through faith we understand.

    S: Ondertussen heb je zoveel kerkelijke dogma’s (=gedachten van mensen) in je theologie en bijbelvisie verwerkt dat je de teksten zelf niet meer kunt lezen zonder die bril.
    A: Kun je dit concretiseren?

    S: En met die bril op waarschuw en berisp je anderen…
    A: Ik veronderstel dat je toch ook onderkent dat uit de volgende bijbelverzen een groot risico volgt:

    Many will say to me in that day, Lord, Lord, have we not prophesied in thy name? and in thy name have cast out devils? and in thy name done many wonderful works? And then will I profess unto them, I never knew you: depart from me, ye that work iniquity. And whosoever was not found written in the book of life was cast into the lake of fire.

    “Many” = veel. Hoe weet je zeker dat je niet tot de “many” behoort?

  64. Christiaan says :

    @ Pittig

    Mijn vorige bericht samengevat:

    De bijbel is een boek dat pretendeert de waarheid te zijn. “Waarheid” is conformiteit aan de feiten. Het is eenieders eigen verantwoordelijkheid om dit wel of niet te onderkennen. Dit brengt een verschillend risicoprofiel met zich (kans x gevolg). Dit kun je vergelijken met het wel of niet geloven van de verkeersborden langs de weg, hetgeen ook een verschillend risicoprofiel met zich brengt.

    Als je de bijbel niet beschouwt als “all authority” en God niet op zijn woord gelooft, dan zegt de bijbel dat je er niets aan hebt om de bijbel te lezen: zie Hebrews 4:2. Vergelijk dit met een schoolboek. Als je de inhoud daarvan niet gelooft, waarom zou je het dan toch lezen? En als de toets op dat boek gebaseerd is, hoe denk je dan een voldoende te kunnen halen? Hetzelfde geldt voor het navigatiesysteem in je auto. Als je de aanwijzingen niet volgt, wat is dan nog het nut?

  65. Pittig says :

    @ Christiaan

    Wat vind je van alle argumenten die in de video’s naar voren komen? Die vind ik wel schokkend voor jouw visie op de bijbel. Ik deelde vroeger jouw visie op de bijbel, maar juist door me te verdiepen in de bijbel, kan ik onmogelijk meer in die visie geloven. Heb jij argumenten en bewijzen waarom de informatie uit de video’s niet klopt?

    Hetzelfde geldt voor het navigatiesysteem in je auto. Als je de aanwijzingen niet volgt, wat is dan nog het nut?

    En toch zijn er verschillende navigatiesystemen en zijn sommige niet meer up-to-date of geven ze verschillende routes aan of kunnen ze zelfs geen contact maken met de satelliet… De bijbel is in meerdere opzichten niet meer up-to-date. Ook jij schuift allerlei “woorden van God” uit de bijbel aan de kant, want ik neem aan dat jij je niet houdt aan allerlei reinheidsgeboden, of wel? Dan leg je dus woorden van God naast je neer. Bij de apostelconvent (Hand 15) werd er zelfs nog vastgehouden aan enkele van die reinheidsgeboden — zoals het kosjer slachten. Dus ook in het nieuwe testament werd nog aan die geboden vastgehouden. Paulus daarentegen had een andere visie op die geboden dan de andere apostelen. Vandaar ook alle ruzies.

    Elke christen — echt elke christen — kiest een aantal teksten uit en negeert andere.

    S: Je citeert in je verhaal steeds bijbelteksten en doet net of die over de hele bijbel gaan zoals we die nu hebben. Maar dat hebben die schrijvers nooit bedoeld.
    A: Waar baseer je dit op?

    S: Ze spraken over de boeken die zij hadden, niet over kerkelijke beslissingen die honderden jaren later zouden vallen.
    A: Waar baseer je dit op?

    Er was nog geen nieuwe testament toen Paulus schreef! Die is pas eeuwen later officieel door kerkelijke instanties vastgesteld. Er waren teksten in omloop en sommige gemeenten hadden sommige boeken en andere gemeenten weer niet. Zo zagen sommige gemeenten de Pastor van Hermas eeuwenlang als “het Woord van God” en goddelijk geïnspireerd. Anderen weer de brieven van Clemens. Heb jij die boeken in je bijbel? En zelfs over het oude testament was er in die tijd nog discussie. Er waren meerdere versies van Jeremia in omloop. De versie die jij in de bijbel hebt zitten, is niet de tekst die de eerste gemeenten lazen! De eerste gemeenten lazen vooral de Septuaginta, de Griekse versie van het oude testament. En die bevatte ook de apocriefe boeken die de rooms katholieke kerk nog steeds in haar bijbel heeft zitten. Zij zijn dus de echte voortzetting van de vroegste gemeenten en niet al die protestantse kerken met hun gekrompen bijbel.

    Je hebt wel de teksten uit de bijbel gelezen, maar heb je je ook wel verdiept in de bijbel als boekenverzameling? je ideeën over de bijbel zijn geïnspireerd door een hele bepaalde, fundamentalistische theologie, die geen rekening houdt met al het wetenschappelijke onderzoek van de laatste eeuwen.

    Wil je niet weten hoe de boeken van de bijbel zijn ontstaan? Wil je niet weten wie er allemaal aan meegeschreven hebben en wie besloten hebben welke boeken er wel en welke niet in zouden horen? En op basis waarvan ze die beslissing genomen hebben? Wil je niet weten waarom we vier evangeliën hebben en waarom die op cruciale punten verschillen, bijvoorbeeld in hun visie op Jezus en God? Wil je niet weten waarom de vroege kerk vele verschillende visies op Jezus had (volledig mens, schijnlichaam, door God geadopteerde mens, etc.) en dat ze al die visies op bijbelteksten konden baseren? Jezus weet toch niet wanneer de wederkomst zal plaats vinden? Jezus zegt toch dat hij niet op hetzelfde niveau als God staat? Jezus wordt toch pas door God tot Zoon van God verklaard bij de doop (evangelisten) of bij de opstanding (Paulus)? En als de evangelisten al fouten konden maken met het Onze Vader, waarom dan niet met de kruisiging en de opstanding? Op welke dag is Jezus gestorven? Op de sabbat of op de dag voorafgaand aan de sabbat? Daar verschillen de drie synoptische evangeliën van Johannes. Maar zelfs over zulke gegevens werden de “feiten” aangepast om hun verhaal te vertellen.

    En dan heb je nog al die andere evangelieën, die de bijbel niet gehaald hebben. En we weten ondertussen ook dat Hebreeën niet van Paulus is, terwijl het alleen in de bijbel is gekomen, omdat men toen dacht dat het van Paulus was…

    De criteria voor opname in de bijbel zijn sowieso zo lek als een mandje. Want de meeste brieven van Paulus zijn niet door hem geschreven. Er staan woorden in, die van een veel latere tijd en omstandigheden getuigen. Net zoals de evangelisten ook allerlei situaties uit hun eigen tijd in het verhaal van Jezus hebben ingepast.

    Je kunt wel steeds binnenbijbels denken, maar dan ga je ervan uit dat de bijbel als een boek door God zo aan ons is gegeven. Dat is een visie die precies lijkt op de islamitische visie op de Koran. Maar de christenen hebben geen boek dat uit de hemel is komen vallen. Ze erkennen dat de bijbel door mensen is geschreven.

    Lees nog eens het verhaal van de verzoeking in de woestijn. Valt het je daar niet op dat de duivel Jezus op allerlei manieren probeert te verleiden (met macht en rijkdom) en als het allemaal niet lukt, dat de duivel dan grijpt naar zijn meest ultieme wapen: de bijbel letterlijk nemen? Jezus weerspreekt juist dat letterlijk nemen van de bijbelteksten… Wat jij met de bijbel doet is precies hetzelfde als wat de duivel deed om Jezus te verleiden.

  66. mafchauffeur says :

    Een praktische oplossing voor de collecte.
    http://nos.nl/artikel/499603-man-betaalt-met-biljet-van-30-euro.html

  67. bramvandijk says :

    @Pittig
    Nog dank voor de link naar interessante BBC-documentaire. Eerste twee delen waren bij mij wel bekend, maar het derde deel, over de hof van Eden als metafoor voor de tempel, vond ik wel weer een leuke gedachte.

  68. mafchauffeur says :

    Loren Cunningham weet het zeker. Er staat iets groots te gebeuren in Holland dit najaar.

  69. wilfred80 says :

    @Bram: Had je nog niet eerder gehoord over de tempel als microcosmos? Daar is al een tijd lang op gewezen, evenals op de parallel tussen de teksten over de tabernakel en Genesis 1. Is idd een interessante eye-opener. Het laat ook zien dat we niet te snel moeten veronderstellen oude teksten te begrijpen… 😉

    Heb je trouwens dit filmpje wel eens gezien? Bespaart ons veel uitlegwerk als iemand dit eerst ff kijkt voordat hij/zij met ons in gesprek gaat. 🙂

  70. Wilfred says :

    @Pittig: Mooie argumentatie hierboven aan het adres van Christiaan! Fijn dat je zo nu en dan reageert. Scheelt Bram en mij weer werk! 🙂

  71. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Interessant filmpje. Gaat inderdaad precies over de vraag naar openbaring van god waar discussies regelmatig op neerkomen. Punt wat hij nog openlaat is de rol die de bijbel zou kunnen spelen, aangezien dat toch het meest voorkomende argument is hier op GG: “Het staat in de bijbel”.

  72. Wilfred says :

    @Bram: Daar hebben we dan weer andere filmpjes voor…

  73. Wilfred says :

    @Pittig: Jij maakt goede kans nog de nodige tijd in de PKN te moeten doorbrengen! 😉

    http://www.nu.nl/economie/3408702/flink-banenverlies-protestantse-kerken-verwacht.html

  74. DsDre says :

    “Minpuntje” van het filmpje over openbaring is dat die alleen op God wordt toegepast.

  75. Wilfred says :

    @DsDre: Waar zou je het nog meer op toe willen passen?

  76. DsDre says :

    @Wilfred.

    Begin met jezelf. Besta ik? Wat is bestaan? Wat is bewijs?

  77. bramvandijk says :

    @DsDre

    Begin met jezelf. Besta ik? Wat is bestaan? Wat is bewijs?

    Sinds het uitkomen van the matrix, lijken die skeptische vragen weer aan populariteit te hebben gewonnen. De consensus onder filosofen die hiermee te maken hebben, is dat deze vragen niet met volledige zekerheid te beantwoorden zijn. De twijfel van Descartes is gebleven, zijn “oplossing” alleen niet.

    Over het algemeen wordt het bestaan van jezelf en de externe wereld dus verondersteld, als werkhypotheses voldoet die prima. De consensus is namelijk dat je weinig opschiet met die ultra-skeptische houding.

  78. Wilfred says :

    @DsDre: Die vragen zijn in mijn ogen relatief zinloos en in belangrijke mate semantisch. Leuk voor mensen die epistemologie een zinvol tijdverdrijf vinden. Ik ben zelf teruggekomen van een dergelijke benadering, omdat ik merk dat er eigenlijk geen basis is om finale vragen (op epistemologisch gebied) te beantwoorden en je het dus zelden met elkaar eens kunt worden. Het beantwoorden van dergelijke vragen komt dan vaak neer op het spelen van taalspelletjes.

    Er is trouwens geen universeel antwoord te geven op de vraag wat bewijs is (behalve dan in een soort van woorddefinitie). Zinvoller is m.i. de vraag wat in een gegeven context als bewijs kan gelden.

  79. DsDre says :

    @Bram.

    Tot 1500 en waarschijnlijk tot 1900 was de consensus in de westerse wereld inclusief de wetenschappers dat er een God is en wel de “christelijke God”, Dus wat is de waarde wat jij nu als consensus beschouwd? Daarnaast stel je dat er een consensus (over bestaan? of externe wereld?) is zonder enig vorm van bewijs en onderbouwing.

    Een sceptische houding in de wetenschap en dus ook filosofie (kennelijk moet er van jouw het waardeoordeel ultra aangeplakt worden om ons te waarschuwen) is niet iets van sinds The Matrix, maar al langer en volgens sommige noodzakelijk. http://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn

    The Matrix is gebaseerd op diverse filosofieën zoals Plato en Boeddha en die bestaan heel wat langer. Wellicht was er een kringetje filosofen in het westen die dachten dat de theorie van alles nu wel vast stond, maar dat soort kringetjes zijn er ook altijd wel geweest.

  80. DsDre says :

    O ja, voor The Matrix hadden we al Total Recall.
    http://www.hark.com/clips/znvcbsgxvq-if-im-not-me-who-the-hell-am-i

  81. Wilfred says :

    @DsDre: Ik ben heel benieuwd naar jouw eigen oordeel over die vragen en je begronding daarvoor. Kun je me zeggen waar je daar eigenlijk mee naar toe wilt?

  82. DsDre says :

    @Wilfred.

    Het is nu te laat en de komende dagen kijk ik of een mogelijkheid zich voordoet. Een zorgvuldige beantwoording vergt enige tijd, dus enig geduld, maar ik zal zeker op je vragen antwoord geven.

  83. Wilfred says :

    @DsDre: Is goed, ik wacht je antwoord wel af.

    Ik heb hierboven in een reactie die onder moderatie staat, geschreven dat ik er niet van overtuigd ben dat dat soort vragen tot meer dan taalspelletjes leiden of tot het moeras van epistemologische theorieen. Ik ben benieuwd of je die beide kunt omzeilen…

  84. DsDre says :

    @Wilfred.

    Ik wacht even die reactie af, maar moeras van epistemologische theorieën zit een waardeoordeel in die volgens mij negatief is.

  85. bramvandijk says :

    @DsDre

    Tot 1500 en waarschijnlijk tot 1900 was de consensus in de westerse wereld inclusief de wetenschappers dat er een God is en wel de “christelijke God”, Dus wat is de waarde wat jij nu als consensus beschouwd?

    Tot 1500 was het ook de consensus dat de zon om de aarde heen draaide, dus waarom zou ik de huidige consensus vertrouwen dat de aarde om de zon heen draait? Is dat ongeveer wat je probeert te zeggen?

    Een sceptische houding in de wetenschap en dus ook filosofie (kennelijk moet er van jouw het waardeoordeel ultra aangeplakt worden om ons te waarschuwen) is niet iets van sinds The Matrix, maar al langer en volgens sommige noodzakelijk. http://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn

    Kuhn en zijn paradigma’s is iets heel anders dan het twijfelen over of de wereld die wij ervaren wel echt is, of dat het maar een simulatie is. De verschillende paradigma’s van de wetenschap gaan niet over hoe de werkelijkheid is, maar over hoe wij die wetenschappelijk beschrijven.

    Het verschil tussen wat ik een (gezond) skeptische houdig en een ultra-skeptische houding zou noemen, is dat een gezond skepticus constateert dat we geen 100% zekere / absolute kennis kunnen hebben, in de lijn van Kuhn kan er altijd een ander paradigma komen dat onze huidige consensus overhoop gooit. Desondanks kunnen we deze onzekere kennis wel nuttig gebruiken.

    Ben je echter ultra-skeptisch, dan stel je dat alle kennis die niet absoluut is ook meteen waardeloos is. De huidige consensus zal net zo goed als de vorige consensus voorbij gaan, dus is de huidige niet beter te noemen dan de vorige consensus. Dat lijkt mij nogal onzinnig, dan zou het geocentrisch model net zo correct zijn als het heliocentrisch model, en zou aderlaten net zo goed zijn als het volgen van de huidige medische consensus.

  86. joost says :

    Ds Dre

    Begin met jezelf. Besta ik? Wat is bestaan? Wat is bewijs?

    nee, je bestaat niet. Je bent geen dominee en je bent zelfs katholiek, je bent een verzonnen identiteit. Het bewijs daarvoor is dat je dat zelf als reactie poste. 😉
    joost

  87. joost says :

    Christiaan

    En als de toets op dat boek gebaseerd is, hoe denk je dan een voldoende te kunnen halen? Hetzelfde geldt voor het navigatiesysteem in je auto. Als je de aanwijzingen niet volgt, wat is dan nog het nut?

    Wat zou toch de reden zijn dat je steeds meer bordjes op ziet duiken waarop staat: “Volg uw navigatie systeem niet”?
    joost

  88. DsDre says :

    @Joost.

    Inderdaad DsDre bestaat niet, maar als ik DsDre niet ben, wie ben ik dan wel? (vrij citaat uit Total Recall)

  89. DsDre says :

    @Bram.

    Inderdaad Bram, sluit je aan bij de flat earth society of bewijs aan hen dat de aarde rond is en je verdiend veel geld $ 65.000,–.
    Er is geen consensus en ik ga daar ook niet op wachten. Jij vindt dat kennelijk wel van belang en daar schiet je volgens mij niets me op of je moet jezelf een rad voor ogen draaien dat die er wel is, op welk gebied dan ook.
    En aderlating wordt nog altijd toegepast.

    http://www.ysl.nl/fileadmin/ijsselland/folders_patientenvoorlichting/INT/034-Aderlating__flebotomie_.pdf

  90. bramvandijk says :

    @DsDre

    Inderdaad Inderdaad Bram, sluit je aan bij de flat earth society of bewijs aan hen dat de aarde rond is en je verdiend veel geld $ 65.000,–.

    Ik probeer juist aan te geven dat beide extremen geen recht doen aan de praktijk zoals die door Kuhn haarfijn is beschreven. Zowel het vathouden aan verouderde paradigma’s als het geloven in de 100% absolute geldigheid van het huidige paradigma is geen oplossing voor de epistemologische problemen. De enige oplossing die ik zie is het hele idee dat we 100% zekerheid ergens over kunnen krijgen moeten loslaten. We zullen het dus moeten doen met waarschijnlijkheden.

    Tegelijkertijd is mijn mening dat we ook weer niet moeten doorslaan hierin. Door met waarschijnlijkheid rekening te houden kun je nog steeds een afweging maken tussen twee verschillende denkbeelden, kan ik nog steeds geloven dat een ronde aarde waarschijnlijker is dan een platte aarde.

    En dan is een wetenschappelijke consensus over het algemeen heel nuttig, als de meeste experts het ergens over eens zijn, vergroot dat de kans dat dat ook inderdaad een nuttig idee is. En er is eigenlijk altijd wel een consensus, al verschilt de mate van de consensus weer wel. Ook hier is het wat mij betreft niet belangrijk om 100% te scoren, als vergroot een hoger percentage wel weer de geloofwaardigheid.

  91. Wilfred says :

    @DsDres:

    Inderdaad DsDre bestaat niet, maar als ik DsDre niet ben, wie ben ik dan wel?

    Idd, je hoeft niemand te zijn. Van allerlei anderen hebben we voldoende bewijzen gekregen om te veronderstellen dat ze zijn wie ze zeggen. Jij kunt zijn wie je beweert te zijn. Vooralsnog. Niks verloren, niks gewonnen. Alles draait om aannemelijkheid…

  92. Christiaan says :

    @ Pittig

    Onlangs bevond ik mij in een vergelijkbare discussie (met een Engelstalige dame) inzake feitelijke claims en onze keuzevrijheid om deze claims te accepteren of te verwerpen, op basis van onze subjectieve waardering van het objectieve bewijsmateriaal. In dat kader had ik ter verduidelijking de grondbeginselen uiteengezet, waar je rekening mee zou kunnen houden. Vooral het derde en vierde puntje is relevant. Ik veronderstel dat Engels geen probleem voor je is?

    Firstly, our free will to choose brings with it a personal responsibility for our choosing and the consequences thereof. Secondly, there is an important distinction between on one hand objective truth (conformity to the facts, e.g. 1+1=2, not 3; China is located in Asia, not in South America or Africa), and on the other hand our subjective preferences, such as our tastes and values that we determine for ourselves (e.g. you like apples, I like oranges, both are fine). Biblical example of speaking the truth:

    Then I turned, and lifted up mine eyes, and looked, and behold a flying roll.
    And he said unto me, What seest thou? And I answered, I see a flying roll.

    Thirdly, please note that objective facts and circumstances are always subjectively valued, because we personally determine the thresholds for evidence and acceptability. Fourthly, our evidence threshold for truth can (unknowingly) be made subject to our subjective preferences. This can lead to fallacious reasoning, such as raising the evidence bar (http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts), cherry picking and/or an appeal to consequences (http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_consequences). To avoid these pitfalls in a given situation, it helps to “step back” and identify your motivations for any particular choice to accept or reject a factual statement. Lastly, as follows from the aforementioned points, our choice to consider an asserted fact true or false has a risk attached to it. This risk is the chance of our choice being true or false multiplied by its effect.

    Short said, with respect to our personal worldview (beliefs), our free will makes us personally responsible for that worldview, because we choose the standard by which we personally evaluate the available evidence material and by which we choose to accept or reject it. Therefore, whether or not we concur to any factual statement is our personal choice entirely, based on our standard and subjective evaluation of the evidence material. In that regard, we are also responsible for the risks involved.

    Inzake je punten:

    1) De documentaire
    Dit betreft een etalage van ongeloof, onwetendheid en willekeurige bewijsdrempels. Wie moet ik geloven? Die documentaire of mijn bijbel? (retorische vraag)

    Ik:
    If we receive the witness of men, the witness of God is greater. For after that in the wisdom of God the world by wisdom knew not God, it pleased God by the foolishness of preaching to save them that believe. Wherefore, sirs, be of good cheer: for I believe God, that it shall be even as it was told me 🙂

    Documentaire:
    but the word preached did not profit them, not being mixed with faith in them that heard it. And even as they did not like to retain God in their knowledge, God gave them over to a reprobate mind, to do those things which are not convenient; Being Without understanding. Professing themselves to be wise, they became fools, And changed the glory of the uncorruptible God into an image made like to corruptible man.

    2) Jouw referentiekader
    Wat is jouw referentiekader, op basis waarvan je tot de volgende conclusies komt:
    • De bijbel is in meerdere opzichten niet meer up-to-date.
    • Ook jij schuift allerlei “woorden van God” uit de bijbel aan de kant, want ik neem aan dat jij je niet houdt aan allerlei reinheidsgeboden, of wel? Dan leg je dus woorden van God naast je neer.
    • Elke christen — echt elke christen — kiest een aantal teksten uit en negeert andere.
    • Er was nog geen nieuwe testament toen Paulus schreef! (en het aansluitende verhaal)

    Dit soort conclusies blijven in de lucht hangen als je het niet concreet maakt. En het is altijd jouw (of andermans) mening versus de bijbel. In dat kader:
    If we receive the witness of men, the witness of God is greater.

    3) Totstandkoming van de bijbel
    Wat is het nut van het onderzoeken van de totstandkoming van de bijbel, als de bijbel daar zelf uitsluitsel over geeft? “For the prophecy came not in old time by the will of man: but holy men of God spake as they were moved by the Holy Ghost.”

    Wat is de relevantie van “wetenschappelijk” onderzoek naar de bijbel? Als je de bijbel gelooft, dan heb je geen buitenbijbels onderzoek nodig om de bijbel te begrijpen. Geloof je de bijbel niet, dan kun je beter een ander boek gaan lezen. Vergelijking: je zal nooit wiskunde begrijpen als je je wiskundeboek niet gelooft. Is het verstandig om als wiskundige analfabeet te oordelen dat wiskunde tegenstrijdig is en dat de auteur het nooit zo bedoeld kan hebben?

    4) Waarom lees je de bijbel?
    “Knowing this first, that no prophecy of the scripture is of any private interpretation.” (2Peter 1:20). the word of God is quick, and powerful, and sharper than any twoedged sword, piercing even to the dividing asunder of soul and spirit, and of the joints and marrow, and is a discerner of the thoughts and intents of the heart.

    Waarom wil je wel weten welke mensen zich met de bijbel hebben beziggehouden en wat hun mening is? Vergelijking: voor mijn werk dicteer ik brieven die door verschillende secretaresses worden uitgewerkt. Waarom zou de ontvanger van deze brief willen weten wie mijn secretaresse is en wat zij dacht over mijn brief? Dit zou pas relevant zijn als getwijfeld wordt of de brief wel echt is.

    5) Auteurschap bijbel
    Je zegt: “Je kunt wel steeds binnenbijbels denken, maar dan ga je ervan uit dat de bijbel als een boek door God zo aan ons is gegeven.”
    Ik zeg: “Amen. I received it not as the word of men, but as it is in truth, the word of God. I believe God, that it shall be even as it was told me.”

    Elk mens heeft een persoonlijke verantwoordelijkheid voor zijn overtuiging, inclusief het bijbehorende risicoprofiel. Aansluitend op mijn voorbeeld van de totstandkoming van mijn gedicteerde brieven: het maakt voor de status van mijn brief niet uit: 1) dat een secretaresse deze brief heeft uitgetypt, 2) dat iemand van de postkamer de brief heeft verwerkt en 3) dat een mij onbekende postbode de brief heeft bezorgd. De brief is nog steeds mijn brief, tenzij sprake is van fraude. Op dit punt is het a la ganzenbord terug naar start: als je gelooft dat er een Schepper is die de wereld tot bestaan heeft gesproken, waarom zou je dan twijfelen aan zijn vermogen om de totstandkoming van een boek te regelen?

    6) Christenen
    Je zegt: “Maar de christenen hebben geen boek dat uit de hemel is komen vallen. Ze erkennen dat de bijbel door mensen is geschreven.”
    Nou en? Ik moet de eerste Christen nog tegenkomen die God op zijn woord gelooft. Dit weblog dankt toch zijn bestaansrecht aan de hypocrisie en fantasie van Christenen? Waarom zou ik dan mijn wereldbeeld willen corrigeren met het Christelijke gedachtenfout?

    7) Woestijnverhaal
    Je zegt: “de duivel Jezus op allerlei manieren probeert te verleiden (met macht en rijkdom) en als het allemaal niet lukt, dat de duivel dan grijpt naar zijn meest ultieme wapen: de bijbel letterlijk nemen? Jezus weerspreekt juist dat letterlijk nemen van de bijbelteksten.”

    Jezus zei: “It is written, Man shall not live by bread alone, but by every word that proceedeth out of the mouth of God.”, en: “Sanctify them through thy truth: thy word is truth.”

  93. Wilfred says :

    @Christiaan: Interessante opmerkingen. Maar als je echt in gesprek wilt raken met iemand die een andere visie voorstaat, dan zul je toch echt met wat anders op de proppen moeten komen. Anders houdt nl. het gesprek op bij de al dan niet aanvaarding van geloof in de bijbel.

    Jij meent alle problemen te kunnen omzeilen door je te beroepen op het gezag van de bijbel. Je kunt daar geen andere grond aan geven dan wat de bijbel zelf claimt. Ik kan daar wat mij betreft heel kort over zijn: sluit je aan in de rij van mensen die zich op openbaring beroepen. Pas op het moment dat je bereid bent serieus na te denken over het antwoord op de vraag wat dan onderscheid zou kunnen maken tussen claims op openbaring, ben ik bereid serieus naar je verhaal te kijken. Anders is het gewoon weer niet meer dan de aloude cirkelredenering.

    Ik merkte laatst weer in een gesprek hoe buitensluitend zo’n perspectief op de bijbel kan functioneren. Misschien wordt het tijd om eens na te denken over een perspectief dat wat minder scheidend functioneert en mensen in hun waarde laat, ongeacht hun opvatting over heilige geschriften.

  94. DsDre says :

    @Wilfred.

    Ik weet niet welke vraag hier nog openstaat, maar toch nog een opmerking. De werkelijkheid hoeft niet alleen vanuit wetenschappelijk oogpunt te worden benaderd, sterker nog het leven wordt er zelfs stukken leuker op als je daartoe niet beperkt.
    Het kan wellicht zeer aannemelijk worden geacht dat ik besta, de aarde rond is. Niet aannemelijk is dat ik zojuist een boterham met jam heb gegeten heb, maar het smaakte me prima en kan er niet mee zitten dat het wetenschappelijk niet te bewijzen is.

  95. Wilfred says :

    @DsDRe:

    Begin met jezelf. Besta ik? Wat is bestaan? Wat is bewijs?

    Dat waren je eigen vragen. Volgens mij zou je daar nog een antwoord op formuleren… Ik heb met smart gewacht… 😉

    Van de opmerking hierboven ontgaat de relevantie me ook even. Niemand claimt dat een wetenschappelijk perspectief allesomvattend is. Sterker nog, de uitgangspunten brengen nadrukkelijk beperkingen met zich mee.

    Het gesprek met jou begon met dit fimpje en jouw bevinding dat bovenstaande vragen daarin ten onrechte niet waren meegenomen.

  96. Wilfred says :

    Oh nee. Moderatie… zucht.

  97. DsDre says :

    De wegen der moderatie zijn ondoorgrondelijk.

  98. Wilfred says :

    @DsDre: Ja, wat dat betreft vertonen het filter en God gelijke trekken! 😉

    In aanvulling op het eerdere filmpje is dit ook wel aardig…

  99. DsDre says :

    @Wilfred

    Daar hebben we het over gehad. De makers van dit filmpje snappen niet wat wetenschapsfilosofie inhoudt.

  100. Wilfred says :

    @DsDre: Leg eens uit? Het enige wat je de vorige keer te berde bracht, waren wat vragen die volgens jou besproken dienen te worden…

  101. DsDre says :

    @Wilfred.

    Bram gaf in zijn reactie van 12:38 al aan dat wetenschap uit gaat van aannames. Hij stelt volgens mij terecht dat; “De enige oplossing die ik zie is het hele idee dat we 100% zekerheid ergens over kunnen krijgen moeten loslaten. We zullen het dus moeten doen met waarschijnlijkheden”

  102. Tjerk Muller says :

    De makers van dit filmpje snappen niet wat wetenschapsfilosofie inhoudt.

    Komend uit de pen van iemand die epistemologische vragen opwerpt en dan meent een wetenschapsfilosofische discussie aan te boren, en die met de naam van Thomas Kuhn wappert als argument voor wetenschapsscepticisme, zonder zelf goed begrepen te hebben wat Kuhn nu eigenlijk wel en niet aan de orde heeft gesteld (zie de reactie van bramvandijk op 28 april, 2013 om 10:41 am), valt een dergelijk oordeel nauwelijks serieus te nemen.

    De maker van die twee filmpjes geeft een heldere argumentatie, waarin punt voor punt van A naar Z wordt geredeneerd. Als je dat wilt bekritiseren dan zul je toch wel wat meer in moeten brengen van wat filosofische mega-metavragen en het droppen van termen als ‘wetenschapsfilosofie’ en namen als ‘Thomas Kuhn’.

    Je zult dan moeten beargumenteren waarom je het niet eens bent met de redenatie die in die twee filmpjes wordt uitgezet. Dat kan inderdaad door bepaalde vooronderstellingen ter discussie te stellen, maar wat niet aangaat is er wat mega-metafilosofische vragen in te knallen over wat er überhaupt valt te weten (Kunnen we wel weten of we zelf bestaan?), gepaard met wat niet nader onderbouwde oordeeltjes op grond van een wel zeer vaag begrip van wat wetenschapsfilosofie inhoudt en het daar vervolgens lekker bij te laten. Dat soort apologetische hit-and-run-tactieken zijn nogal doorzichtig.

    Met een minimum aan inzet en verstand van zaken net voldoende twijfel trachten te zaaien om een intellectuele bedreiging aan het adres van jouw existentiële overtuigingen te pareren: daarmee overtuig je slechts jezelf en al wie door jou overtuigd wenst te worden. Maar vermoedelijk was het je daar ook om te doen.

    2. Eigenlijk breng je maar één inhoudelijk argument in (middels een retorisch foefje van de zogenaamd ‘diepe vragen’, zodat je het argument niet zelf uit hoeft te werken, maar de anderen in deze discussie opzadelt met huiswerk – lekker makkelijk voor jou zo): wetenschap gaat uiteindelijk terug op filosofische vooronderstellingen die net zo min te bewijzen vallen als het bestaan van God, dus alles berust uiteindelijk geloof, ook wetenschap.

    Wat je daarbij echter over het hoofd ziet, is dat de filosofische vooronderstellingen waarop de wetenschap zich baseert t.a.v. het kennen van de werkelijkheid, exact dezelfde zijn als de vooronderstellingen die jou leiden tot de overtuiging dat de mensen met wie je dagelijks omgaat, je geliefden en collega’s werkelijk bestaan, en dat je werkelijk met hen interacteert.

    En nu komt ‘ie: heeft de existentiële overtuiging dat je vrouw werkelijk bestaat als je je ’s avonds tegen haar aan vleit, of dat je dochter werkelijk bestaat als je haar op schoot neemt, of dat je collega’s werkelijk bestaan als je hen ’s ochtends bij de koffieautomaat groet, en dat je werkelijk met hen interacteert dezelfde epistemische grond als jouw existentiële overtuiging dat God bestaat en dat je met Hem/Haar/Het/Wat interacteert?

    Ik ken echter niemand, ook geen godsdienstig mens, die spreekt over zijn relatie met zijn geliefden, of de overtuiging dat zij bestaan, in termen van een ‘geloofsopvatting’. Dat je vrouw (of man) die ’s nachts naast je in bed ligt, werkelijk bestaat, dat is ook voor gelovigen geen geloof, nee, dat is gewoon zo: omdat het dag in dag uit een consistent deel uitmaakt van hun primaire ervaring.

    Maar God maakt geen deel uit van die primaire ervaring. God zou – en dat beseffen gelovigen heel goed – best wel eens alleen in hun fantasie kunnen bestaan. Dat is een reële mogelijkheid, en gelovigen onderkennen die mogelijkheid ook. Vandaar ook dat zij, wanneer iemand ze voorhoudt dat ze geen enkele concrete aanwijzing hebben dat God bestaat, en dat God achter de dingen zit die ze aan hem toeschrijven, steevast tegenwerpen: ‘Ja, daarom heet het ook geloof.

    Dat zeggen ze niet wanneer je ze vraagt of hun echtgenoot bestaat, of dat hun kinderen bestaan, of dat de zon bestaat. Dan zeggen ze niet: ‘Ja, daarom heet het ook geloof’ of ‘Uiteindelijk is alles geloof’, maar: ik wéét dat mijn echtgenoot bestaat want ik kan mijn echtgenoot aanraken. En ik weet dat de zon bestaat van die kan ik zien, en zelfs als ik mijn ogen dichtdoe, kan ik de warmte van de zon voelen op mjin huid. Dat is echt.’

    Wetenschap heeft zijn fundamentele uitgangspunt in diezelfde primaire ervaring. Primaire ervaring die gelovigen trouwens precies zo ervaren als niet-gelovigen. Maar het geloof in God heeft zijn fundamentele uitgangspunt niet in primaire ervaring. Integendeel: gelovigen geloven tegen hun primaire ervaring van de afwezigheid van God in. En ze weten het.

    Niemand heeft God gezien, afgezien van een paar legendarische (en nogal fantastische) verhalen uit een bijgelovig verleden heeft ook niemand ‘m gehoord, en dankzij de empirische wetenschappen weten we inmiddels dat tal van zaken waar God of de goden of het lot vroeger onmiddellijk verantwoordelijk werden gehouden en in aanwijsbaar werden geacht (ziekte, regen, zon, de loop der seizoenen, het groeien van het graan, de visvangst, het welslagen van de oorlog, de rijkdom der soorten), bepaald worden door immanente natuurlijke en historische processen.

    God is nagenoeg afwezig geraakt en overbodig geworden. Op één ding na: de overtuiging dat het heelal zin moet hebben en wel… een positieve zin. Dat er ten grondslag van het bestaan Iets voorafgaat en omspant dat maakt dat het allemaal zin heeft. Dat is volgens mij waarom mensen aan het bestaan van God vasthouden (om niet te zeggen: zich daaraan vastklampen). Omdat ze denken niet te kunnen leven in een werkelijkheid die van elke objectieve zin of moraal is ontdaan.

    Maar dat is dus wensdenken in optima forma.

  103. DsDre says :

    @Tjerk.
    “Ik ken echter niemand, ook geen godsdienstig mens, die spreekt over zijn relatie met zijn geliefden, of de overtuiging dat zij bestaan, in termen van een ‘geloofsopvatting’.

    Dat jij ze niet kent, zou zo maar aan jezelf kunnen liggen. Helaas spreek ik mensen die ontdekt hebben dat hun geliefden niet hun geliefden bleken te zijn maar iemand die iemand anders lief had of alleen zichzelf.

    Voor de rest zegt je in het begin mij niet serieus te nemen maar wel een heel epistel te schrijven over wat er allemaal niet deugd wat ik heb beweerd. Moet ik dat dan wel serieus nemen of was dit epistel meer voor jezelf bedoeld?

  104. DsDre says :

    ” Dat je vrouw (of man) die ‘s nachts naast je in bed ligt, werkelijk bestaat, dat is ook voor gelovigen geen geloof, nee, dat is gewoon zo: omdat het dag in dag uit een consistent deel uitmaakt van hun primaire ervaring.”

    Dat mag dan voor veel Christenen (in het westen) dan wellicht zo zijn, maar voor mij en laat ik het dan maar bij mijzelf houden niet. God is de grond van alle bestaan en omdat Hij waarheid is mag en kan ik er vanuit gaan dat de wereld zoals die zich aan mij verschijnt ook waar is. Door God kan, durf ik te geloven dat ik besta, dat er een zon is, dat er andere mensen zijn etc.

  105. Wilfred says :

    @DsDre:

    God is de grond van alle bestaan en omdat Hij waarheid is mag en kan ik er vanuit gaan dat de wereld zoals die zich aan mij verschijnt ook waar is.

    So much for wetenschapsfilosofie, dus… 😦

    Omdat je gelooft in een entiteit die niet falsificeerbaar is, kun je er van uit gaan dat de wereld zoals die zich aan je voordoet waar is??? Sorry, maar volgens mij draai je dan dingen om…

    Door God kan, durf ik te geloven dat ik besta, dat er een zon is, dat er andere mensen zijn etc.

    Meen je serieus dat je dat anders niet zou durven geloven??

    Wat betreft je antwoord hierboven: dat lijkt me niet echt een inhoudelijke tegenwerping. Wetenschapsbeoefening heeft altijd te maken met waarschijnlijkheid. Maar volgens mij lijk jij het punt te missen dat er een verschil bestaat tussen op empirische wetenschap berustende waarschijnlijkheid en geloof. Dat lijkt me het punt dat de makers van dat filmpje maken. Ik zie niet in waarom daar iets mis mee is.

    Voor wat betreft de openstaande vragen: zie mijn vrijgegeven comment van 1 juni 5.40 pm.

  106. bramvandijk says :

    @DsDre

    God is de grond van alle bestaan en omdat Hij waarheid is mag en kan ik er vanuit gaan dat de wereld zoals die zich aan mij verschijnt ook waar is.

    Ik zie dat je de lijn van Descartes helemaal navolgt. Allereerst overal aan twijfelen, vervolgens aantonen dat god bestaat om te kunnen concluderen dat god je met goede zintuigen heeft uitgerust en je die dus ook kan vertrouwen.

    Hierop is in de filosofiegeschiedenis van verschillende kanten kritiek geuit. Ik wil er kort twee noemen:
    1. Bij Descartes gaat het om methodische twijfel, dat is wat anders dan daadwerkelijk twijfelen. Het enige doel van die methodische twijfel was om dezelfde kennis weerterug te krijgen, maar dan met volgens hem absolute zekerheid. Zo kwam Descartes na zijn twijfel uiteindelijk uit op precies hetzelfde wereldbeeld dat hij al had, alsof de twijfel uiteindelijk geen verschil had gemaakt.

    2. Heidegger bespreekt in Zijn en Tijd de vraag naar het zijn, wat is ons bestaan. En het eerste waar hij zo ongeveer mee op de proppen komt is dat ons zijn fundamenteel een in-de-wereld-zijn is. Wij zijn niet los te weken van de wereld waarin wij leven en functioneren zoals Descartes wel deed. Je begint nooit vanaf nul, het leven is dus ook hermeneutiek, je begint met een interpretatie van de wereld om je heen, en onder invloed van je ervaringen wordt die interpretatie bijgesteld.

    De versie van Heidegger lijkt mij persoonlijk een stuk zinniger dan hoe Descartes tegen de wereld aankeek.

  107. DsDre says :

    Ik draai inderdaad de zaken om. Uiteraard ben ik daar niet uniek in.

    “Maar wetenschap kan alleen beoefend worden door diegenen die een sterke inspiratie voelen voor waarheid en begrip. De bron van dit gevoel komt echter uit het domein van religie. Hierbij behoort ook het geloof in de mogelijkheid dat de wetten die gelden voor de wereld van het bestaan rationeel zijn, dat wil zeggen, begrijpbaar door middel van rede. Ik kan mezelf geen zuivere wetenschapper voorstellen zonder dit diepe geloof. De situatie kan door middel van een beeld uitgedrukt worden: wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind” – Albert Einstein

    Ik denk dat we ook niet op één lijn zitten wat nou geloof is. Er zijn heel wat betekenissen. Misschien moeten we het daar eerst eens over hebben.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloven_(gedrag)

    En daar gaat het in de filmpjes m.i. nou net niet over. Er wordt verondersteld dat deze wereld redelijk in elkaar zit. Waarom zou je dat veronderstellen? Het antwoord die ik hier hoor is om dat het werkt. Heb ik dat goed begrepen?

  108. DsDre says :

    @Bram.

    Ik toon nergens aan dat God bestaat. De vraag is zelfs of bestaan en God twee begrippen zijn die je met elkaar kan verbinden. Wat is bestaan en wat is God?
    God was er al (niet goed uitgedrukt maar ter verduidelijking) voor de wereld er was, voor het leven er was. Wellicht was God er voordat er iets bestond. Ik zou het niet weten.

  109. Wilfred says :

    @DsDre: Omdat we dat leren vanaf onze kindertijd. Door de omgang met onze omgeving, ons sensorimotor-system en ons brein leren we hoe dingen met elkaar samenhangen en leren we verbanden en waarschijnlijkheden ontdekken.

    Redelijk in elkaar zitten is wat mij betreft een verkeerde voorstelling van zaken. Er hoeft niks ‘redelijks’ aan te zijn. Het gaat er om dat we veel verbanden met een hoge mate van waarschijnlijkheid aannemelijk kunnen maken op basis van empirisch onderzoek.

    Verder vertroebelt de discussie denk ik door het verschil tussen ‘belief’ en ‘faith’, wat we in het Nederlands niet (kunnen) aanbrengen.

    Ik ben trouwens erg benieuwd naar de bron voor die quote van Einstein…

    Maar denk jij nou dat het geloven in God op hetzelfde niveau staat als geloven in resultaten uit empirisch onderzoek? Want dat lijkt toch te zijn wat mensen bedoelen die zeggen dat je ook moet geloven in wetenschap (wat op zichzelf een wat wonderlijke formulering is)… en wat Tjerk hierboven terecht bestreed.

  110. DsDre says :

    Bron quote Einstein: Science and Religion, voordracht op het symposium Science, Philosophy and Religion van 9-11 september 1940 in New York. Het artikel is opgenomen in: Einstein., Ideas and Opinions, Dell Publishing, New York, 1954 p. 50-58.

    Dat leren wordt volgens mij ook erg beïnvloed door onze omgeving en onze aanleg. Mensen met een matige verstandelijke beperking (laag IQ) kunnen geen verbanden leggen. Mensen in een andere cultuur of tijd leggen een ander verband, zoals donder komt van (de) God(en) want ik heb iets slechts gedaan, er is een hevige donder, conclusie dit is een straf van (de) God(en).
    Tegenwoordig zien veel mensen in het westen dat verband nog altijd bij ziekte of geluk.

    Ik weet niet welke voorstellingen je bij empirisch onderzoek hebt, maar in de huidige wetenschappen worden de nieuwste resultaten bevestigd door een computer en modellen waar jij en ik geen controle op uit kunnen oefenen.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Subatomair_deeltje#Bosonen
    Hoe wil jij het gewicht van de subatomaire deeltjes controleren? Hoe wil je nagaan of die deeltjes inderdaad bestaan?

    Daarnaast zijn er nieuwe theorieën in de natuurwetenschappen die aangeven dat sommige onderdelen niet empirisch kunnen worden vastgesteld, zoals de snaartheorie en de theorie over de donkere materie. Hoogstwaarschijnlijk denk ik dan maar zelf bij.

    Nee, ik denk dat het geloof in God vooraf gaat aan het geloof in dat er een werkelijkheid is, dat die werkelijkheid redelijk in elkaar zit en dat wij die redelijkheid kunnen ontdekken.

  111. Wilfred says :

    @DsDre: Die laatste zin is manifest onjuist, tenzij de angel wederom in het woordje ‘redelijk’ zit. Er zijn immers toch duidelijk mensen, zoals b.v. Bram, Tjerk en ik, die het er over eens zijn dat je prima ervan overtuigd kunt zijn dat er een werkelijkheid is die we kunnen onderzoeken en waarover we stabiele kennis kunnen verwerven. Daarvoor hebben we geloof in een god niet nodig.

    Overigens vraag ik me af wat volgens jou zo ‘redelijk’ is aan die werkelijkheid… Wat bedoel je daar mee?

    Bedankt voor de bron van de quote. Er wordt veel beweerd over wat Einstein gezegd zou hebben over religie wat bij nader onderzoek niet blijkt te kunnen worden gestaafd. Vandaar mijn vraag.

    Mensen met een matige verstandelijke beperking (laag IQ) kunnen geen verbanden leggen.

    Dat klopt. Waarmee je aantoont dat mijn opmerking, zover die strekt, juist is. Ons brein en onze lichamelijkheid zijn noodzakelijke voorwaarden voor het ontdekken van die verbanden.

    Mensen in een andere cultuur of tijd leggen een ander verband, zoals donder komt van (de) God(en) want ik heb iets slechts gedaan, er is een hevige donder, conclusie dit is een straf van (de) God(en).

    Tsja, je zult altijd bijgeloof houden. Maar ook die mensen leggen op andere terreinen wel verbanden en ontdekken waarschijnlijkheden. Ik zie eigenlijk niet in waarom dat een tegenwerping is tegen wat ik schreef.

    Wat betreft je opmerkingen over de subatomaire deeltjes en empirisch onderzoek: het is niet louter hypothese. Waarom denk je dat die opstelling in Cern gebouwd is? Ook bij de snaartheorie, voor zover ik daar iets van begrijp, zou enige vorm van falsificatie toepasbaar moeten zijn om het tot een wetenschappelijk aanvaarde theorie te maken (wat het nu volgens mij nog niet is). Dat is een wezenlijk verschil met geloof in een god. Ik ben erg benieuwd hoe wij het geloof in jouw God kunnen falsificeren.

  112. DsDre says :

    @Wilfred.

    Ik ben het mee eens dat je voor het geloof in jezelf, dat jezelf waarneemt en denkt geen God(en) nodig hebt. Je vertrouwt erop dat de wereld om je heen geen bedrog is, dat je niet in je zelf geschapen wereld leeft etc. Waar we het kennelijk niet over eens worden dat er dus een bepaald geloof of overtuiging aan vooraf gaat.
    Je zegt dat we leren. Ik relativeer dat, dat geldt niet voor iedereen, ook niet voor mensen met een hoger IQ al hebben ze volgens mij die potentie wel.
    Ik ben toch wel erg benieuwd hoe jij empirisch onderzoek en falsificatie aan kijkt. Hoe kunnen jij en ik controleren, nagaan dat wat in CERN is ontdekt ook waar is.

  113. Tjerk Muller says :

    Nee, ik denk dat het geloof in God vooraf gaat aan het geloof in dat er een werkelijkheid is, dat die werkelijkheid redelijk in elkaar zit en dat wij die redelijkheid kunnen ontdekken.

    Ja, en ík denk dat het geloof in (de werkelijkheid van) je moeder die je ’s avonds voor het slapen gaan leerde bidden, en in (de werkelijkheid van) je vader die je bijbelverhalen voorlas toch echt vooraf is gegaan aan het geloof in God.

    Jij geloofde als kind bovendien al in de werkelijkheid van de ervaring van het gras onder je voeten, de zon op je kruin, de bal op het gazon, het glas melk op tafel, lang voordat je weet had van een Vader in de Hemel die dat alles zou hebben geschapen.

    Sterker nog: zonder een geloof in de realiteit van de werkelijkheid om je heen, zou een geloof in een God die kenbaar zou zijn aan zijn ingrijpen in de werkelijkheid om je heen, geen betekenis hebben.

    Ergo: primair is geloof in de realiteit van de werkelijkheid om je heen, in de betrouwbaarheid van je zintuigen, en het geloof dat je pappie en mammie echt bestaan, het beste met je voorhebben en weten hoe alles zit – en daar worden dan vervolgens allerlei voorstellingen over God aan gehangen. Maar die voorstellingen zijn dus secundair, net als het geloofsvertrouwen in God dat daarmee wordt gekweekt.

    Dit geldt nog in sterkere mate voor iemand die pas op latere leeftijd tot geloof komt.

    Zo iemand..

    (1) heeft z’n hele leven probleemloos bewogen in de veronderstelling dat het rationeel gerechtvaardigd is ervan uit te gaan dat de werkelijkheid om hem of haar heen écht is;

    (2) komt vervolgens in aanraking met gelovigen (laten we voor het gemak even zeggen: christenen of moslims), waarbij hij/zij uitgaat van de realiteit van hun bestaan en de interacties die hij met hen heeft;

    (3) wordt daarop vertrouwd gemaakt met de verhalen in de bijbel of de koran (waarbij hij/zij toch op z’n minst geloof hecht aan de realiteit van zijn exemplaar van dit fysieke boek),

    (4) komt tot de overtuiging dat die verhalen de weerslag zijn van gebeurtenissen die écht hebben plaatsgevonden met échte mensen die écht hebben rondgelopen in dezelfde werkelijkheid als waar hij/zij zich in bevindt;

    … en op grond van al deze eerdere aannames over de (vermeende) realiteit van zaken in zijn werkelijkheid…

    (5) is zo iemand dan tot de overtuiging gekomen dat God bestaat en zich net zo verhoudt tot mensen zoals in die verhalen tot uitdrukking komt.

    Uiteraard hebben we het tot nu toe alleen nog maar gehad over ‘geloof’ in de zin van overtuigingen (beliefs), en nog niet in de zin van vertrouwen (faith), afgezien van mijn eerdere voorbeeld van het vertrouwen dat je vader en moeder het beste met je voor hebben en weten hoe alles zit (is nl. ook geloofsvertrouwen).

    Want pas daarna, na al deze cognitieve stappen die nodig zijn om tot de intellectuele overtuiging te komen dat God bestaat en dat hij is zoals in de bijbel- of koranverhalen, volgt het geloofsvertrouwen in God.

    Je kunt immers geen vertrouwen stellen in iets of iemand dat/die je niet kent; en je kunt datgene niet kennen als het zich niet eerst aan je manifesteert in jouw werkelijkheid (of het historisch verlengde daarvan); en je kunt daarop geen waarde toekennen als je niet eerst aanneemt dat die manifestatie werkelijkheid is.

    Kortom: vertrouwen op je zintuigen gaat vooraf aan vertrouwen op een of andere onzichtbare transcendente werkelijkheid – eentje welke voor ons op een conceptueel niveau ook nog eens fundamenteel onkenbaar en onbegrijpelijk is.

  114. Wilfred says :

    @Tjerk: Mooi helder betoog!

    @DsDre:

    Waar we het kennelijk niet over eens worden dat er dus een bepaald geloof of overtuiging aan vooraf gaat.

    Ik denk dat onze ervaringen primair zijn en dat onze overtuigingen secundair zijn, een rationalisatie achteraf. Geloof in God is daarop geen uitzondering. Hoe dan de noodzaak kan bestaan God te vooronderstellen en wat dat toevoegt, is me volledig onduidelijk.

    Welke overtuiging veronderstel jij dat er bij mij aan vooraf gaat?

    Ik relativeer dat

    Dat kan ook gerelativeerd worden, maar tenzij je dat tot in een ultieme vorm van scepticisme door wilt trekken, zie ik niet in wat dat betekent voor je argument. Je maakt dat niet duidelijk.

    Hoe kunnen jij en ik controleren, nagaan dat wat in CERN is ontdekt ook waar is.

    Is dat van belang? Het lijkt me van belang dat collega-wetenschappers resultaten van onderzoek dat daar door verschillende teams (met verschillende hypotheses) gedaan wordt kunnen verifieren en hun mening kunnen geven over de waarschijnlijkheid dat die resultaten door een bepaalde oorzaak verklaard kunnen worden. Het is me niet duidelijk waar hier voor jou precies het probleem zit. Kun je dat toelichten?

  115. DsDre says :

    Begrijp ik je nu goed dat vader en moeder pas bestaan op het moment dat het kind op hen vertrouwd en ze niet (meer) bestaan als het vertrouwen er is?

  116. Wilfred says :

    @DsDre: Hoe kom je bij die lezing van Tjerks comment? Het is voor ons soms gissen waarom je tot bepaalde conclusies komt omdat je eea niet uitwerkt.

  117. DsDre says :

    @Wilfred.

    Je vertrouwt erop dat de collega wetenschappers elkaar controleren en dat ze een hypothese hebben die verifieerbaar zijn. Klopt dat?

  118. bramvandijk says :

    @DsDre

    Ik toon nergens aan dat God bestaat. De vraag is zelfs of bestaan en God twee begrippen zijn die je met elkaar kan verbinden. Wat is bestaan en wat is God?

    Daar heb je dan weer gelijk in, het bestaan van god blijft bij jou een aanname. Of dat de redenatie nu sterker maakt betwijfel ik 😉 Alhoewel Descartes’ versie van het ontologisch argument ook zeker een zwakke plek is in zijn verhaal, dus ja…

    Maar hier kom je nog het dichtste bij het weergeven van jouw eigen visie:

    Nee, ik denk dat het geloof in God vooraf gaat aan het geloof in dat er een werkelijkheid is, dat die werkelijkheid redelijk in elkaar zit en dat wij die redelijkheid kunnen ontdekken.

    Dat geldt misschien voor jou, maar zoals Wilfred ook al zegt, zijn er genoeg mensen die niet in god geloven en toch geloven dat er een werkelijkheid is enzovoort. Daarmee is empirisch aangetoond dat dit niet algemeen geldig is voor alle mensen.

    Maar laten we verder gaan. Ik heb een vergelijkbare opvatting gehad over moraal. Mijn geloof in moraal was naar mijn idee gebaseerd op mijn geloof in god. Maar goed, op een gegeven moment kom je erachter dat je niet meer in god gelooft, wat voor gevolgen gaat dat hebben voor je geloof in moraal? In de praktijk kwam ik erachter dat het weinig tot niks uitmaakte. Er bleken voldoende andere redenen te zijn om min of meer dezelfde moraal aan te houden. Bovendien was mijn moraal toch al meer gebaseerd op de 21e eeuwse westerse moraal dan op de bijbel, maar dat zag ik ook pas achteraf. Destijds gebruikte ik een hele precieze selectie aan bijbelteksten om mijn bestaande moraal te “onderbouwen”, terwijl ik massa’s andere teksten negeerde.

    Ik heb het gevoel dat dit bij jou vergelijkbaar uit zou kunnen pakken.

  119. DsDre says :

    Voor zover ik weet is er geen enkel empirisch bewijs voor de snaartheorie en of dat voor de donkere materie geldt daarover verschillen de meningen. Even een voorbeeld hoe de discussie hierover gaat.
    http://www.scientias.nl/aanwijzingen-voor-bestaan-van-donkere-materie-ontdekt/83793

  120. Wilfred says :

    @DsDre: Dus? Kun je ook eens achter een van je zinnen zetten wat dat volgens jou betekent voor de visie van een ander of quoten als je ergens op reageert?

    Ik had zelf al aangegeven dat de snaartheorie bij mijn weten geen wetenschappelijk aanvaardde theorie is.

  121. Wilfred says :

    @DsDre:

    Je vertrouwt erop dat de collega wetenschappers elkaar controleren en dat ze een hypothese hebben die verifieerbaar zijn. Klopt dat?

    Een wetenschappelijke methode staat of valt bij de verifieerbaarheid en herhaalbaarheid van onderzoek. Je moet echter de hypothese die op basis van die resultaten wordt opgesteld of de basis is van een bepaalde lijn van onderzoek niet als kennis bestempelen.

    Het blijkt dat wetenschappers soms hun data vervalsen of dat onvoldoende onderzoek gedaan is om een theorie te ondersteunen. Ik zie echter niet in waarom dat de methode zelf aanvechtbaar maakt (ik veronderstel maar even dat je die kant op wilt). Tenslotte weet je dergelijke gevallen alleen doordat er wel een correctiemechanisme in werking treedt…

    Ik ben erg benieuwd waar je met dit soort vragen heen wilt. Ik heb eigenlijk geen zin om deze discussie ins blaue hinein te voeren… Dus kom s.v.p. to the point. En dan graag ook in relatie tot je hoofdstelling dat de werkelijkheid buiten ons niet (betrouwbaar) kenbaar is anders dan door geloof in God.

  122. DsDre says :

    @Wilfred

    Ik heb het idee dat we inmiddels elkaar niet meer begrijpen. Ik ga nu slapen, ik zal kijken wanneer ik weer een poging kan wagen om de discussie vlot te trekken. Maar wellicht kunnen anderen dan de huidige actieve deelnemers dat ook proberen, ik hoop dat er ook nog wat passieve kijkers zijn..

  123. Wilfred says :

    @DsDre: Je kunt ook gewoon een poging wagen de door mij gestelde vragen te beantwoorden… da’s ook een manier om de discussie vlot te trekken. 😉

    Ik begrijp idd niet waar je heen wilt. Misschien kun je dat voorkomen door wat uitgebreider te reageren en connecties aan te brengen met wat je betoogt. Ik houd er niet zo van te moeten gissen waarom iemand iets opschrijft.

  124. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Een wetenschappelijke methode staat of valt bij de verifieerbaarheid en herhaalbaarheid van onderzoek. Je moet echter de hypothese die op basis van die resultaten wordt opgesteld of de basis is van een bepaalde lijn van onderzoek niet als kennis bestempelen.

    Dit is wel heel erg gebaseerd op de natuurwetenschappen die in een lab experimenten doen. Geschiedenis is bijvoorbeel niet herhaalbaar, maar wel degelijk een wetenschappelijke discipline, al is het volgens engelstaligen nog steeds geen science 😉

    Ik zou het daarom vooral gooien op de verifieerbaarheid en de transparantie. Als je goed uit kunt leggen waarom je tot een bepaald standpunt komt, dan kun je het publiceren.

    Daarmee is het inderdaad een tegenovergestelde van sommige religieuze praktijken die gebaseerd zijn op “openbaring”, wat in de praktijk betekent dat je er verder geen vragen over hoeft te stellen, omdat een onderbouwing verder niet nodig is.

  125. bramvandijk says :

    Wat heb ik nu weer gezegd? Des moderatiefilters wegen zijn ondoorgrondelijk, laten we het daar maar op houden…

  126. Wilfred says :

    @Bram: Ik zou geschiedenis in den brede dan ook niet als wetenschap willen zien. Niet waar het het opstellen van een verhaal betreft in ieder geval. Dat heeft voor mij meer literaire elementen. Er zitten echter elementen in historisch onderzoek die wel degelijk herhaalbaar zijn. Denk b.v. aan bepaalde archeologische hypotheses.

    Met jouw criteria kun je religieuze dogmatiek ook als wetenschap beschrijven… 😉

  127. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ja, wat mij betreft is religieuze dogmatiek ook een tak van wetenschap, zo lang je je maar niet op openbaring beroept, maar via gedegen onderzoek van heilige teksten probeert tot een samenhangend verhaal te komen.

    Goed, die heilige teksten zijn natuurlijk weer heilig vanwege het hele punt van openbaring, dat maakt het enigszins dubieus, maar toch. Waarom zou historisch Jezus onderzoek wel wetenschap mogen heten en dogmatiek niet?

  128. Wilfred says :

    @Bram: Dus een samenhangend verhaal is alles wat nodig is? En wanneer hangt een verhaal voldoende samen om als wetenschap te mogen gelden? Wat is gedegen onderzoek? En wat is dan precies het verschil met het hebben van een onderbouwde mening?

    Ik vind bepaalde stromingen van historisch Jezus-onderzoek in een aantal opzichten ook geen wetenschap, maar een te ver doorgeslagen poging om met teveel zekerheid dingen te beweren waar we onvoldoende zekerheid over kunnen verkrijgen om het er uberhaupt ooit over eens te worden. Tenzij je bepaalde dogma’s aan het begin van de discussie kritiekloos aanvaardt. Net zo goed als ik dat niet wenselijk vind waar het een claim op inspiratie betreft, vind ik dat ook niet wenselijk waar het een historische hypothese betreft. En zou ik er in dat geval dan ook niet de titel wetenschap aan willen toekennen.

    Den Heyer schreef in een van zijn boeken regelmatig ‘daar kunnen we niks met zekerheid over zeggen’. Terecht, mijns inziens. Maar als dat te vaak gebeurt, moet je je wel afvragen wat dan nog de basis is om het ergens over eens te kunnen worden. Wanneer dat onvoldoende scherp kan worden omschreven, vraag ik me af of je van welk samenhangend verhaal in dat (deel)domein dan ook nog wel kunt zeggen dat het wetenschap is…

  129. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Op zich ben ik het met je eens, maar ik zie het net iets minder als twee categorieën – wel of niet wetenschappelijk – maar iets meer als een groot grijs gebied. Sommige zaken zijn duidelijk goede wetenschap, sommige zaken duidelijk onwetenschappelijk broddelwerk vanwege doorgeschoten aannames over openbaring of methodologische aannames (Jesus seminar?).

    En ja, dan geldt ook dat ik het punt dat we geen zekerheid kunnen krijgen niet zo ontzettend zwaarwegend vind 😉

  130. Wilfred says :

    @Bram: Zekerheid is ook niet zo belangrijk. Wel dat je een manier kunt vinden om hypotheses te toetsen die algemeen als doorslaggevend wordt aanvaard onder wetenschappers.

    Maar je hebt gelijk, het maakt niet zoveel uit of je ergens wel of niet de stempel wetenschap op drukt. Het lijkt me wel goed altijd naar de uitgangspunten in een vakgebied te blijven kijken.

    In dat verband ben ik ook wel benieuwd waar de discussie die Van Os aanzwengelde en waarover gisteren in Nieuwsuur werd bericht (en binnenkort in een artikel in Science) over het gebruik van DSM V gaat eindigen.

    We hebben het daar hier ooit eerder ook al eens over gehad. In mijn optiek zou er ook onder psychiaters meer discussie moeten plaatsvinden over de uitgangspunten die aan zo’n classificatie ten grondslag liggen. Het lijkt er op dat dat de laatste jaren wat meer los aan het komen is…

    http://nieuwsuur.nl/onderwerp/515676-de-macht-van-de-psychiatrische-bijbel.html

    http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2013/mei/DSM-5—dwangbuis-of-leidraad–.html

  131. Wilfred says :

    @GG: Is het toeval dat jullie in een tweet linken naar een artikel waar ik naar verwijs in bovenstaande comment en zo nee, wat is de reden dat jullie soms wel en soms niet verwijzen naar discussies waarin soortgelijke verwijzingen zijn opgenomen?