Geen wetenschappelijk bewijs voor beenverlenging

OnnovanSchaikGisteravond was het zover: het drukbezochte debat over geloof en wetenschap aan de Universiteit Maastricht, waar prof. Onno van Schayck tekst en uitleg gaf bij de wonderlijke beenverlenging die hem ten deel viel. Van Schayck hield vol dat hij 25 jaar geleden tijdens een gebedsgenezing een been heeft zien aangroeien. Op de vraag van een orthopeed in de zaal verklaarde hij: “De persoon was tussen de veertig en vijftig jaar oud. En ik schat dat het been één à twee centimeter aangroeide.”

Van Schayck vindt wel dat hij zich in het omstreden filmpje ongelukkig heeft uitgedrukt. “Mij werd gevraagd of ik weleens de behoefte heb gehad aan concreet bewijs voor mijn geloof. Ik aarzelde om over mijn ervaring te vertellen. Ik was bang dat het een eigen leven zou gaan leiden. Dat is helaas wat er is gebeurd. In mijn enthousiasme heb ik het woord ‘onomstotelijk’ gebruikt. Dat was onverstandig, want dat woord suggereert dat er wetenschappelijk bewijs voor het aangegroeide been zou zijn. Dat is niet het geval.”

Van Schayck zei in het interview röntgenfoto’s van voor en van na de genezing gezien te hebben. Hoewel hij deze niet kon overleggen, zou dat ook dat geen bewijs zijn, zei hij. “Wetenschappelijk bewijs moet in een vergelijkbare omgeving opnieuw te verkrijgen zijn. Het moet reproduceerbaar zijn.”

Volgens Van Schayck was in het filmpje van vijf minuten niet duidelijk dat hij de genezing als persoon en niet als wetenschapper had gezien, terwijl hij daarover in het interview wel duidelijk was geweest. Hoewel wel duidelijk is wat Van Schayck hiermee bedoelt, lijkt het erg op wat we op GG ‘een Dompelingetje’ noemen. Van Schayck’s collega Edward Dompeling was tijdens een TRIN-reis naar Birma – waarbij blinde jongetjes genezen werden verklaard – niet als arts, maar als privépersoon aanwezig, zo liet hij destijds weten nadat er een rel over was ontstaan. Een arts die een ‘waarneming als persoon’ doet kan dus zomaar iets heel anders zien dan een arts die een ‘waarneming als arts’ doet.

In het RD legt Van Schayck dat zo uit: “Ik heb als persoon geen problemen met wonderen. Ik geloof in God. Als wetenschapper kan ik niets met wonderen.” Is het dan wellicht een idee om Van Schayck, nu hij zijn ontslag bij Caphri heeft ingediend, te benoemen als hoogleraar preventieve gebedsgenezing?

Meer over deze zaak in Trouw. De krant van wakker Nederland heeft de rel rond Van Schayck nu ook ontdekt. Op Forum C staat een samenvatting van het debat.

Advertenties

291 responses to “Geen wetenschappelijk bewijs voor beenverlenging”

  1. Ronald van den Oever says :

    Het lijkt me heel goed om kritisch te zijn op de uitspraken van Van Schayck en daarbij hem ter verantwoording te roepen. Dus daar heeft GG een prima bijdrage aan geleverd.

    Dat neemt niet weg dat dit een zeer merkwaardig verslag is van een avond die toch echt veel meer thema’s bevatte dan dit verslag laat zien. Ook het gesprek heb ik als genuanceerder beleefd dan deze anonieme redacteur doet overkomen. Zeg ik als aanwezige bij het debat. Dit lijkt meer op een Telegraaf artikel. Met alle respect voor de Telegraaf 😉

    Het verslag op forumC lijkt me meer uitgebalanceerd hierin. Het “in tweeën knippen” wat hier (wederom) met veel stemming wordt gebracht, heeft te maken met de verschillende methode die bij de waarnemingen worden gehanteerd. Het is geen andere waarneming, maar er worden op verschillende manieren conclusies getrokken. Er kan geen wetenschappelijke uitspraak worden gedaan op dat moment, want er is niet herhaalbaar en controleerbaar etc. Dat is geen opknippen van je persoon, maar een manier van kennisname die we met elkaar dagelijks tegenkomen. Dit is op de avond vrij uitvoerig uitgelegd. Dat hij de suggestie had gewekt van een wetenschappelijk bewijst was ook nooit zijn bedoeling geweest. Jammer dat dit niet zo meekomt in dit verslag.

    De vergelijking met Dompeling die wordt getrokken lijkt me echt weer beneden peil. Het gaat bij van Schayck om een ervaring van lang geleden. Het is ook een zeer persoonlijke ervaring die hij deelt. Het lijkt er niet op dat hij anderen wil overtuigen. Hooguit zichzelf verantwoorden van zijn waarneming. Hij heeft zelfs bedenkingen bij gebedsgenezing, zei hij nog op de avond.

    Dompeling wekt eerder de indruk van iemand die wonderen bekijkt om ze vervolgens objectief vast te stellen voor een club die dit vrij stevig claimt en anderen hiermee bewust beïnvloed. Dat lijkt me toch een andere aanpak.

    Maar ga gerust je gang en geniet van de vrijheid van meningsuiting. Ik heb mijn aandeel geleverd in de beeldvorming rondom deze gebeurtenissen.

  2. afolus says :

    Logisch dat Van Schayck is teruggetreden als directeur van CAPHRI.
    Waar hij eerst met verve verklaarde dat hij een wonder had zien plaatsvinden dat ook nog “onomstotelijk” was vastgesteld, zegt hij nu in een interview met het RD, dat hij iets zag gebeuren maar “niet weet of het een wonder was”.

    Samen met broeder Dompeling naar een onbewoond eiland een optie..?

  3. RedeX says :

    Om eerlijk te zijn word ik een beetje kriebelig van die Van Schayk. Het probleem is helemaal niet dat er geen wetenschappelijk bewijs is. Het probleem is dat er helemaal geen bewijs is. Het enige wat er is, is een anekdote.

    Persoonlijk vind ik deze zaak enorm overtrokken, en ook niet echt een aanleiding om een discussie over geloof en wetenschap te beginnen. Een voorzitter van een wetenschappelijke commissie weet het verschil niet tussen een anekdote en onomstotelijk bewijs. Dat in zichzelf is een zo dramatische fout dat hij terecht terugtreedt uit zijn functie.

    De enige aanleiding om een discussie over wetenschap en religie te beginnen is dat er vervolgens zoveel christelijke wetenschappers hem een hand boven het hoofd willen houden en een kalimerocomplex ontwikkelen, wat ik hem enorm kwalijk neem. Sterker nog, het suggereert dat bij deze 28 mensen het geloof het uitoefenen van een wetenschappelijke functie in de weg staat.

  4. Johan says :

    @RedeX: Dat vind ik overtrokken. Het weet het verschil best wel, maar drukt zich opnieuw onhandig uit.

  5. Ronald van den Oever says :

    Afolus, goed om kritisch te zijn, maar Van Schayck is ook in het filmpje niet heel direct dat hij het als wonder ziet. De suggestie ligt er wel, maar hij blijft toch bij onverklaarbaar. Bij wonder en de gebeurtenissen in Handelingen spreekt hij in vragende zin. Hij is dus veel voorzichtiger over het wonder. Dat hij dan toch onomstotelijk zegt dat is wat ongelukkig. Goed dat dit nu kritisch is bekeken. En dat hij dit terugtrekt.

  6. Wormpje B says :

    Van Schayk is afgetreden, maar ik vind dat verkeerd, als je toch zo ver gaat moet je niet weglopen, maar dit keer goed uitdrukken, dat je een verkeerde
    waarneming hebt gedaan.
    En ook geen hoogleraar, preventieve gebedsgenezing gaan doen.
    Laat dit een wijze les voor de man zijn.
    En wat voorzichtiger om gaan met wonder verklaringen.
    Aldus Wormpje B

  7. John says :

    Ook in deze zaak dus wéér geen bewijs voor een genezing. Het houdt niet op met hoe vaak het onderwerp gebedsgenezing door de mand is gevallen.

  8. Ronald van den Oever says :

    @Wormpje: Dat hij voortaan niet meer “onomstotelijk” zal zeggen en dat er wijze lessen voor de toekomst liggen om voorzichtiger met wonderen om te gaan, dat heeft hij zelf allemaal al gezegd. Dus dat voegt niets meer toe.
    @RedeX: En dat geeft ook aan dat hij inmiddels zich niet alleen het verschil beseft tussen een wetenschappelijke constatering (wat hij eerder ook al leek te beseffen) maar nu ook anders en met meer bescheidenheid zal communiceren dan hij voorheen heeft gedaan. Dit was ook te merken op het debat gisterenavond. Ik denk dat andere aanwezigen dit wel kunnen bevestigen. Anders wordt het een persoonlijke annekdote van mij en hangt er veel af van mijn geloofwaardigheid 😉

  9. Max says :

    @ John,

    “Het houdt niet op met hoe vaak het onderwerp gebedsgenezing door de mand is gevallen.”

    Het is vooral doordat jij het twintig keer per dag blijft herhalen, dat het veel lijkt.
    Dat wetenschappelijke bewijs is er (vooralsnog althans) niet, maar om nou elke gelegenheid aan te grijpen hetzelfde riedeltje te herhalen wordt saai.

  10. Ronald van den Oever says :

    @GG waarom blijft er zelfs bij het herladen van mijn reactie van 1:22 staan: “je reactie is in afwachting van moderatie”?

  11. Pittig says :

    @ Max

    Saai? De wonderverhalen worden en masse de wereld in geslingerd en Allah geneest, Krishna geneest, Jezus geneest, vliegen je om de oren. Dan zegt één persoon dat het door de mand zakt en die moet berispt worden?

  12. Max says :

    @ Pittig,
    Berispt is een groot woord. Maar ja, ik vind het saai wanneer iemand vanaf hetzelfde podium (in dit geval goedgelovig) de hele dag hetzelfde liedje herhaalt.

  13. Waterlelie says :

    Altijd verbazingwekkend welke verkeerde conclusies uit een interview getrokken worden.

  14. Waterlelie says :

    en vervolgens uit een debat

  15. goedgelovig says :

    @Ronald van den Oever: Omdat je in het spamfilter hing. Zal wel komen omdat je bij de EO werkt. 😉

  16. Waterlelie says :

    Het lijkt erop dat de spamfilter ook aan vernieuwing toe is.
    Overigens een uitstekende reactie van Ronald.

  17. Ronald van den Oever says :

    Ik wist dat EO-ers hier werden gediscrimineerd, maar dat het zo erg was! 😉 Dank voor het plaatsen.

  18. goedgelovig says :

    @Ronald van den Oever: Je vorige reacties kwamen wel gewoon door. We houden het wel even in de gaten.

    @Waterlelie: LOL.

  19. Ronald van den Oever says :

    @GG: Mooi en bedankt. En anders roep ik wel weer!

  20. goedgeloofd says :

    @Ronald van de Oever
    Men zegt wel eens dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, maar dat is niets vergeleken bij het spamfilter hier, geloof me.
    Dat zelfs mensen van de EO hier last van kunnen ondervinden plaatst je wellicht voor een duivels dilemma om hier überhaupt te reageren, maar het beste kun je gewoon de tijd afwachten die ‘het filter’ nodig heeft om de reacties te 7, en zeker niet paniekeren, want angst is een slechte raadgever; een duivelse emotie dus!

  21. bramvandijk says :

    Ik heb al vaker gezegd dat ik met de voorzichtige uitspraken van Van Schayck geen probleem heb en het onzin vind dat hij is gestopt als directeur van Caphri. Zolang hij niet gaat bidden voor patiënten en het zijn functioneren dus niet beïnvloedt zie ik echt het probleem niet.

    Dat gezegd hebbende vind ik dit ook wel weer opvallend:

    “Ik heb als persoon geen problemen met wonderen. Ik geloof in God. Als wetenschapper kan ik niets met wonderen.”

    Is hij van 9 tot 5 wetenschapper en op zondag christen? Hoe werkt zo’n scheiding tussen de persoon en de wetenschapper in de praktijk?

    En nog steeds ben ik wel benieuwd naar de mening van Van Schayck over het wetenschappelijk onderzoek naar gebedsgenezing. Die zijn er, en gaan recht in tegen zijn opvattingen als persoon.

    @Max

    Dat wetenschappelijke bewijs is er (vooralsnog althans) niet

    Dat is er wel, zie de link naar wikipedia hierboven.

    @Waterlelie

    Altijd verbazingwekkend welke verkeerde conclusies uit een interview getrokken worden.
    en vervolgens uit een debat

    Verbazingwekkend hoe jij kan klagen dat anderen het verkeerd zien zonder daarbij concreet te worden of ze heel christelijk te helpen om het beter te zien.

  22. Wilfred says :

    @Ronald van den Oever:

    Het gaat bij van Schayck om een ervaring van lang geleden. Het is ook een zeer persoonlijke ervaring die hij deelt. Het lijkt er niet op dat hij anderen wil overtuigen. Hooguit zichzelf verantwoorden van zijn waarneming. Hij heeft zelfs bedenkingen bij gebedsgenezing, zei hij nog op de avond.

    Laat ik het zo zeggen: dhr. Van Schayck heeft dan wel heel veel tijd gehad om goed na te denken over hoe hij zou verwoorden wat hij heeft gezien en of hij dat wel zou moeten doen. Laten we eerlijk zijn, hij heeft dit ook eerder al op papier gezet in het boek Geleerd en Gelovig. Laat ik mezelf even quoten:

    Van Schayck heeft idd in het boek Geleerd en Gelovig op pag. 277 al over het verhaal verteld:

    Ik was nieuwsgierig maar wel erg sceptisch over dit gebeuren, totdat ik tot mijn grote verbazing tijdens het gebed het been zag aangroeien met verschillende centimeters binnen enkele minuten. Ik had daarvoor de persoon nog mank zien lopen en daarna liep dezelfde persoon recht. Dat zou je misschien nog kunnen simuleren, maar de verschillen die overduidelijk te zien waren op rontgenfoto’s voor en na het moment van bidden zijn niet te simuleren. Ook de behandelend orthopeed stond voor een raadsel.

    Verderop:

    Hoe moet je zo’n genezing nu verklaren als wetenschapper? Als wetenschapper kan ik het niet verklaren want er is geen logische verklaring vanuit wetenschappelijk perspectief. Als gelovig persoon kan ik die gebeurtenis wel verklaren.

    Hij gebruikt daar niet de zelfde bewoordingen als in het filmpje, maar het ligt wel in elkaars verlengde. En natuurlijk deel je dit mee om anderen te overtuigen. Waarom zou je het anders delen? Let er ook op hoe hij deze gebeurtenis in het boek inleidt:

    Ik heb daarna nog een paar keer in mijn leven bewijzen ervaren van de aanwezigheid en de kracht van God, De meest overtuigende gebeurtenis was een gebedsgenezing waar ik van dichtbij getuige van was. Er werd gebeden voor het aangroeien van een te kort been van iemand.

    Ik heb dus wat twijfels bij de manier waarop hij (en jij als verslaggever van die bijeenkomst) nu zijn bewoordingen uitlegt. Laten we het er op houden dat het meerdere keren erg onhandig was.

  23. afolus says :

    @Wilfred
    De formulering “met verschillende centimeters” is behoorlijk meer opwindend dan de gisteren vermelde groei met 1 á 2 centimeters.
    Het doel van de het verhaal was nadrukkelijk “overtuigen”.

  24. afolus says :

    @John
    Gisteren heeft broeder Jop een filmpje gepost op de FB pagina van de Gloriestoel, waarin het ultieme bewijs wordt geleverd: “We trekken niet…!”

    God doet wonderen, onomstotelijk…!

    Er wordt dus ook onomstotelijk meegelezen op GG en Jop krijgt zo langzamerhand de behoefte te reageren met “wetenschappelijk tegenbewijs”.
    Het moet maar eens afgelopen zijn…

    Opvallend in dat filmpje is het er om heen staande publiek: erg jeugdig en puberaal. En dus beïnvloedbaar.

  25. Ronald van den Oever says :

    @Wilfred & @Afolus: Natuurlijk hebben we zo allemaal onze interpretaties van deze woorden. Daar ben je tot op zekere hoogte ook vrij in. En staat je ook vrij om twijfels te hebben bij mijn verslag. Het antwoord stond in het filmpje in het kader van de persoonlijke ervaring van Gods ingrijpen. Dat had hij op deze manier ervaren. Het heeft hem geholpen, maar hij heeft het niet nodig, zegt hij aan het eind. Ook daarin lees ik een zekere reserve om dit te gebruiken als algeheel argument voor Gods bestaan/ingrijpen op deze manier. Hier en ook in het boekverslag lees ik geen motivatie om anderen te overtuigen. Of mis ik nu iets?

    Als jij dit vermoedt dan is dat jouw vrijheid of je gevoeligheid, maar een concrete aanleiding voor dit vermoeden die we samen kunnen delen mis ik nog.

    Dat dit 25 jaar geleden is en dat hij zich daarna niet heeft toegelegd op gebedsgenezing, maar op de medische mogelijkheden, vind ik best veelzeggend. Hij heeft gebedsgenezing blijkbaar toch niet als “tool” gezien in zijn medisch arsenaal. Maar nogmaals, dit mag jij anders vermoeden. Ik zie daar geen concrete aanleiding toe. Onhandigheid heeft hij het ook zelf genoemd.

    @Bram: Dat is zeker een boeiende vraag. Hoogleraar experimentele natuurkunde Tjerk Oosterkamp ging hierin veel verder dan Van Schayck en zag meer heil in een maximale combinatie van geloof en wetenschap. Volgens mij is dit een boeiende vraag voor een volgende discussie. Alister McGrath pleit ook voor een combinatie die hierop lijkt (zie andere filmpjes in dezelfde reeks over ‘christian mind’). Die vind ik erg interessant. Dit thema gaat iets verder dan wat er maandag aan stellingen voorbij kwam en een debat hierover kan vruchtbaar worden gemaakt voor een verduidelijking van dit thema. Ook voor Van Schayck, is mijn indruk.

    Ik heb wel gemerkt dat het voor een wetenschapper best moeilijk is om in het spanningsveld te staan van wetenschap, geloof en de publieke ruimte, maar ook van wetenschap en de kwetsbaarheid als directeur van een wetenschappelijk instituut. Dat vraagt om een intellectuele en communicatieve vorming die je vaak niet op de Universiteit meekrijgt. Ook hier werden woorden aan gewijd tijdens het debat. Geloofwaardigheid lijkt mij hierin een belangrijk thema, die zomaar met een onhandige woordkeuze kan worden beschadigd. Zo niet in de wetenschap, dan wel in de publieke ruimte waardoor het geloofwaardige imago ook schade kan oplopen en een instituut in diskrediet kan worden gebracht voor mensen die hier gevoelig voor zijn. Dit is denkbaar. Of dit terecht is, lijkt mij wederom voer voor een volgend debat.

    Er liggen dus best nog wat vragen die functioneel kunnen worden gemaakt, wil ik maar zeggen. Het gesprek is hiermee nog niet afgerond.

    En voor de duidelijkheid er lijkt me een subtiel onderscheid tussen gebedsgenezing als methode en de één(of twee-)malige ervaring van een ‘onverklaarbare gebeurtenis’, zoals Van Schayck dit noemt. Het eerste kan worden onderzocht als men meent dat het keer op keer in verschillende contexten resultaat oplevert. Zie jouw verwijzing naar onderzoek. Het tweede kan niet worden onderzocht omdat het een eenmalige gebeurtenis/ervaring betreft. Je kunt ervoor kiezen om de resultaten van het onderzoek te extrapoleren naar die eenmalige ervaring, maar dat is een deductie die niet iedereen zal overtuigen.

    Vanuit dit onderscheid vind ik een vergelijking tussen Van Schayck en Dompeling niet zonder meer gerechtvaardigd.

    Maar neem gerust de vrijheid om het niet met mij eens te zijn. Ik ben benieuwd naar je argumenten.

  26. goedgeloofd says :

    @Ronald van de Oever

    Laat ik dan ook maar de vrijheid nemen om het niet met je eens te zijn en hier wat argumenten voor te geven. Zo schrijf je:

    “Als jij dit vermoedt dan is dat jouw vrijheid of je gevoeligheid, maar een concrete aanleiding voor dit vermoeden die we samen kunnen delen mis ik nog.”

    Waarbij je onze vrijheid om er anders over te denken aanmerkt als ‘een gevoeligheid’ die maakt dat wij zo (anders) denken dan jij. Volgens mij draai je het dan echter om, aangezien de gevoeligheid voor het feit dat wij veel moeite hebben om te geloven wat er uit de hoek van de gebedsgenezers op ons afkomt toch echt bij jou ligt, mede gezien de pogingen die je hier doet om (weer) gemeenschappelijke grond te vinden om samen verder op te bouwen.
    In het bouwwerk dat daarna zal verreizen zal toch de gebedsgenezing ook weer een zekere rol blijven spelen vrees ik, aangezien je niet bij machte lijkt/blijkt om dit idee (in zijn geheel) los te laten; en ware er niet zo veel kritiek op geweest dan was je ook nooit zo ver gegaan in het bagatelliseren van het fenomeen an sich en de uitspraken hierover door van Schayck en consorten.

    Wat ik in het echt zie zijn (wanhopige) pogingen van jou om de schade te beperken, waarbij je je er terdege van bewust bent dat het compleet afwijzen van gebedsgenezing de schade juist zou kunnen vergroten wegens het totale verlies van jullie geloofwaardigheid dat hierbij zou kunnen optreden. Daarom houdt je deze mogelijkheid ook open, onder verwijzing naar bepaalde passages in de bijbel, maar verklein je slechts het belang dat jullie hier zelf aan hechten tot een absoluut minimum.
    Dat wij dit anders zien wijt je aan ónze gevoeligheid voor dit fenomeen, maar om gemeenschappelijke grond (terug) te vinden die we samen kunnen delen zul je toch echt moeten inzien dat de ‘gevoeligheid’ op dit punt geheel bij jezelf ligt denk ik.

  27. John says :

    @Ronald van den Oever

    Het tweede kan niet worden onderzocht omdat het een eenmalige gebeurtenis/ervaring betreft.

    Waarmee je de eenmalige gebeurtenis boven de wetenschap verheft. Ik begrijp dat je graag de ruimte open laat dat er wonderen plaats vinden, maar ook een eenmalige gebeurtenis kan natuurlijk in veel gevallen heel goed worden onderzocht, dus wat je hier zegt snijdt geen hout. Er was een ziekte / aandoening / botbreuk / geamputeerd ledemaat van te voren, na gebed was de ziekte weg / de aandoening weg / de botbreuk genezen / het ledemaat aangegroeid. Hoezo kan dit niet worden onderzocht? Feit blijft dat je er eigenlijk voor pleit dat mensen open blijven staan dat God geneest. Mijn punt is dat er nog steeds geen enkel bewijs of aanleiding voor is om hier open voor te staan. Daarom vraag ik voor de 1000e keer (en ja Max, dat wordt heel saai, niet alleen voor jou maar ook voor mij) om mij een aanleiding te geven me open te stellen voor de stelling dat God geneest.

    Verder ben ik het met Goedgeloofd eens dat de gevoeligheid voor dit onderwerp bij jou ligt, niet bij mij.

  28. Ronald van den Oever says :

    @Goedgeloofd: Begrijp me goed. Ik spreek zonder waarde over gevoeligheid. Sterker nog ik kan best open zijn dat ik heel gevoelig ben voor gebedsgenezing. Daar heb ik veel verkeerde dingen van gezien. Dat maakt mij gevoelig voor de gevaren. En daar vind ik ook niets mis mee. Dus volgens mij heb ik veel herkenning met je gevoeligheid (als dit zo is en als dit geen projectie van mij is) en zit ik niet in ‘het andere kamp’. Dus ‘voel’ hierin alsjeblieft geen waardeoordeel van mij en schrijf me niet toe dat ik gebedsgenezing verdedig. Daar doe je me geen recht mee. Ik verdedig hooguit iemands persoonlijke vrijheid om iets als een wonder te ervaren. Dat lijkt me heel wat anders.

    Voor een goed gesprek hierover hebben we wel gedeelde aanleidingen of argumenten nodig, is mijn boodschap uit mijn vorige post. En dat zeg ik bij de aanmerking van de motieven van Van Schayck. Als we menen dat hij dit gebruikt om te overtuigen dan moeten we dat toch gewoon kunnen aantonen? Of niet? Ik wil hem niet verdedigen, maar gewoon oproepen om hier met argumenten over te spreken. Dat toch niet verkeerd? Dat maakt ook jouw betoog sterker.

    Ik verdedig gebedsgenezing zeker niet en wil ook geen schade beperken. (Welke schade?) Wel wil ik dat er een open gesprek komt op thema’s die nog onbevredigd zijn blijven liggen. Dat vind ik de uitdaging die is blijven liggen en die hopelijk met open vizier kan worden aangegaan.

  29. rob says :

    Die van Schaik zou leuk zijn om aan de leugendetector te leggen.
    Tijdens het interview viel mij op dat hij bij het ter sprake komen van het bewijs, de rontgenfoto’s, hij zacht gaat praten, bijna binnensmonds, struikelend over zijn woorden,
    Hij wist toen denk ik wel heel goed dat hij het bewijs eigenlijk niet kon leveren, vermoed ik zo.

    Maar goed dit is natuurlijk puur speculatief.

    @Ronald

    Dat vraagt om een intellectuele en communicatieve vorming die je vaak niet op de Universiteit meekrijgt. Ook hier werden woorden aan gewijd tijdens het debat. Geloofwaardigheid lijkt mij hierin een belangrijk thema, die zomaar met een onhandige woordkeuze kan worden beschadigd. Zo niet in de wetenschap, dan wel in de publieke ruimte waardoor het geloofwaardige imago ook schade kan oplopen en een instituut in diskrediet kan worden gebracht voor mensen die hier gevoelig voor zijn. Dit is denkbaar. Of dit terecht is, lijkt mij wederom voer voor een volgend debat.

    Volgens mij is het meer een probleem dat van Schaik dingen gezegd heeft die hij niet kan verantwoorden. Voor een wetenschapper is dat uiterst onprofessioneel.
    Ik vraag mij af waarom de beste man zoveel risico genomen heeft voor een geloof dat een vrijetijdsvbesteding voor hem is die hij niet mee neemt naar zijn werk :).

  30. Ronald van den Oever says :

    @John Met onderzoek bedoel ik, zoals ik schreef, dat de gebeurtenis gerandomiseerd kan worden herhaald op elke andere plek. Dat is het soort onderzoek dat in de medische wereld gebruikelijk is. Dat het achteraf kan worden onderzocht op de manier die jij voorstelt geef ik natuurlijk gewoon toe.

    Ik vind zelfs dat dit wenselijk is, maar besef ook dat dit in veel gevallen niet eenvoudig is.

    De man die tijdens het debat van maandag vertelt over de genezing van zijn vrouw in Lourdes kunnen we daar niet ter plekke onderzoeken. Maar deze man mag dit wel roepen, vind ik. Hoe sceptisch ik ook ben. Hopelijk zijn we met elkaar kritisch genoeg om hier geen algemene conclusies te trekken.

    Verder durf ik best open te zijn over mijn opvatting dat het risicovol is om geloof in de genezingsfeer te trekken. Deze genezingsgerichtheid is ook niet mijn spiritualiteit. Ik geloof in wonderen zoals een baby die wordt geboren en de lente die nu toch echt moet komen. Dat staat los van de verklaarbaarheid en de onverklaarbaarheid bij mij. Ik vind het een hoog goed om verklaringen te zoeken op grond van ervaringen en argumenten die we kunnen delen. Ik vind het ook een hoog goed dat we de onverklaarbare dingen ook niet gelijk met rationalisaties tegemoet treden. Openheid vind ik daarbij prettig, creatief en verrijkend.

    Ik geloof vanuit mijn existentiële motieven die samengaan met gewone menselijke ervaringen van alledag. In het gelaat van de ander, zoals de filosoof Levinas dit noemt. Dus hou mij buiten het andere kamp 😉

  31. Ronald van den Oever says :

    @Rob: Dat lijkt me een prima vraag. Waarom wilde hij dit zeggen? Misschien kun je dit in de verslagen terugvinden.

    Hij heeft dingen gezegd die hij niet kan verantwoorden op een wetenschappelijke manier en ook niet op de manier die John voorstelt. Dat lijkt me een terechte contstatering. Of dit voor een wetenschapper onprofessioneel is hangt volgens mij af van de manier waarop en de context waarin hij dit zegt. Is het een proefschrift, is hij in die situatie wetenschapper die wetenschappelijke uitspraken doet of is hij een vriend, een gelovige die niet met algemeen (wetenschappelijk) gezag spreekt. Het kan hierbij wel verwarrend zijn omdat het om een genezing gaat en hij een wetenschapper in de geneeskunde is. Dat geef ik toe. Maar beenverlenging is niet zijn specialiteit en daarover kan hij veel minder met gezag spreken, bleek ook uit de opmerking van een aanwezige orthopeed.

    De status van uitspraken kwam op het debat ruim aan de orde. De ‘atheïstische filosoof’ viel hem hier zelfs in bij met de opmerking dat hij later op de avond bij thuiskomst ook niet tegen zijn vrouw zal zeggen: hé zak water met een kookpunt bij 100 graden. Zeer wetenschappelijk verantwoord, maar niet passend in die context, zei hij.

    Volgens mij is van Schayck in het filmpje niet alleen als wetenschapper neergezet, maar ook als gelovig mens en kerkelijk betrokken zelfs. Dat geeft een ruimere context dan wetenschap alleen.

    Een goede kijker zal kritisch zijn op zijn verhaal hierin. Ik hoop niet dat ik dit overschat.

    Een boeiende opmerking kwam die avond ook van Tjerk Oosterkamp, die zich afvroeg of wij de wetenschappers niet op een te hoog voetstuk zetten. We moeten immers zelf ook kritisch blijven luisteren.

    Dus laten we elkaar vooral aanmoedigen om zelfstandig en kritisch hierin te zijn 🙂

  32. goedgeloofd says :

    @Ronald van den Oever

    Op mij komen jouw pogingen tot het openen en/of de voortzetting van deze discussie hier toch vooral over als een poging tot ‘damage control’, hetgeen ik onder andere afleid uit de argumenten waarmee je je uit deze benarde situatie tracht te kronkelen maar toch ook vooral aan het gekronkel zelf; zo komt het op mij over tenminste, maar dit kan ook ‘een gevoel’ van mij zijn.
    Je spreekt over openheid, maar de manier waarop je jezelf verwoord hebt de afgelopen dagen hier doet mij meer denken aan de sprongen van een kat in het nauw en/of het gekronkel van een gevangen slang. Dat je wil ‘overleven’ en het daarvoor noodzakelijk acht iets overeind te houden van de stelling dat god wel degelijk zou kunnen genezen als hij dat zou willen kan ik begrijpen, maar de manier waarop je dit doet komt gewoon niet oprecht genoeg over bij mij, waardoor het vooral klinkt als ‘damage control’ voortkomend uit de (sterke) wil tot overleven; waarmee ik vooral in behoud van positie bedoel.

    Zelf geloof ik slechts in verlossing, verlossing van het kwaad that is, maar daartoe zal wellicht de gehele mensheid moeten verdwijnen, zolang er mensen op hoge posities zijn die bereid zijn hun oprechtheid en/of kinderlijke idealen te verkwanselen in ruil voor macht over anderen that is; o.i.d.
    Jij doet jezelf slechts voor als naïef en vol van (onverwezenlijkte) idealen in mijn ogen, en dat is dus geheel iets anders als waarnaar gestreefd wordt door mij en wellicht ook door anderen hier.

  33. afolus says :

    @rob 😀
    *vrijetijdsbesteding* LOL
    @ronald van den oever
    Ik heb niet zo de indruk dat je aan het kronkelen bent. 🙂

    Wat mij betreft moet een wetenschapper vooral geloven wat hij wil.
    Hij/zij mag zijn inspiratie halen uit geloof, liefde, mooie natuur, een leuke partner, whatever..!
    Je kunt toch als wetenschapper gewoon zeggen dat je sommige dingen niet weet en dat je gelooft dat God daar een rol in speelt, onverklaarbaar.
    Helemaal prima.
    Maar jezelf als schizofreen neerzetten die sommige dingen als mens, andere als gelovige en weer andere als wetenschapper beschouwt….?
    Ik vind het uiterst vreemd en ongeloofwaardig…!

  34. rob says :

    @Afolus
    Het is ook vreemd dat hij als gelovige denkt de claims niet te hoeven bewijzen, kennelijk gewend aan christenen die niet vragen om bewijs.

  35. bramvandijk says :

    @Afolus
    Daar kan ik me aardig in vinden.

    @Ronald
    De twee vragen die jij aangeeft voor een volgend debat (hoe werkt scheiding persoon/wetenschapper in de praktijk en is het terecht dat hierdoor imagoschade ontstaat voor de wetenschap of het instituut of Van Schayck persoonlijk) zijn wat mij betreft inderdaad belangrijk.

    Wat betreft het eerste vind ik deze opmerking ergens wel verhelderend, maar ergens anders ook weer niet:

    De ‘atheïstische filosoof’ viel hem hier zelfs in bij met de opmerking dat hij later op de avond bij thuiskomst ook niet tegen zijn vrouw zal zeggen: hé zak water met een kookpunt bij 100 graden. Zeer wetenschappelijk verantwoord, maar niet passend in die context, zei hij.

    Kijk, de vrouw van deze beste man kan inderdaad met verschillende vocabulaires beschreven worden, en de technisch natuurkundige ligt over het algemeen niet voor de hand, tenzij met komische bijbedoelingen. Maar punt is wel dat die verschillende vocabulaires prima naast elkaar kunnen bestaan en ze elkaar niet tegenspreken.

    Hoe zit dat met de theologische beschrijving en wetenschappelijke beschrijving van zijn ervaring met dat been? De theologische zegt dat god het heeft gedaan, de wetenschappelijke die kon blijkbaar niets met wonderen. Gaan die twee net zo harmonieus samen met elkaar om? Voor een pan(en)theïst lijkt me dat geen probleem. Voor het meer persoonlijke godsbeeld dat ook Van Schayck aan lijkt te hangen weet ik dat nog niet zo snel. Hij heeft het dan ook niet over mogelijke vocabulaires, maar over de wetenschapper en de gelovige in hem die zoals ik hem interpreteer blijkbaar niet op hetzelfde moment aan het roer kunnen staan.

    De tweede zou ik met “nee” beantwoorden zolang het zijn werk niet beïnvloedt. En voor zover als ik kan overzien is dat het geval.

    En voor de duidelijkheid er lijkt me een subtiel onderscheid tussen gebedsgenezing als methode en de één(of twee-)malige ervaring van een ‘onverklaarbare gebeurtenis’, zoals Van Schayck dit noemt.

    Nou ja, zoals John al aangaf kun je altijd nog tegen de ex-melaatse zeggen dat hij naar de priester moet gaan om zich rein te laten verklaren. Maar ja, hoe vager de klacht, hoe lastiger ook dit type onderzoek wordt. We wachten nog steeds tot god ook eens van zins is om een geamputeerd ledemaat te genezen en niet alleen maar hoofdpijn en beenlengteverschillen.

    Wat ik me wel afvraag, is als je het als een één(of twee-)malige ervaring ziet (zegt te zien?), waarom zou je dan überhaupt voor een zieke gaan bidden? Omdat je misschien bij nummer 13.472 de gebeurtenis driemalig hebt gemaakt? Verraadt je gedrag dan niet dat je het eigenlijk wel degelijk ziet als gebedsgenezing als methode? Kun je geloofwaardig zeggen dat je voor een zieke gaat bidden, maar het niet ziet als methode, maar dat god wellicht één keer in een mensenleven ook daadwerkelijk geneest?

    En waarom zou god dan die ene keer wel genezen en andere keren niet? Dat leidt ons hoe dan ook in het territorium van het klassieke probleem van het kwaad, hoe het toch kan dat een god die dat niet wil en er wat aan kan doen en er zelfs in enkele gevallen ook daadwerkelijk wat aan doet dat in 99,9999% van de gevallen niet doet. Dat lijkt mij theologisch problematischer dan stellen dat god helemaal maar niet geneest. Denk ik dan dus…

  36. Pittig says :

    @ rob

    Het is ook vreemd dat hij als gelovige denkt de claims niet te hoeven bewijzen, kennelijk gewend aan christenen die niet vragen om bewijs.

    Scherp gezien!

  37. Ronald van den Oever says :

    @Rob en @Pittig: Mee eens hij zal zich hoe dan ook moet verantwoorden. Maar dan is de volgende vraag, welke verantwoording vinden jullie toereikend of zou in het algemeen toereikend moeten zijn?

  38. rob says :

    @Ronald

    Hij heeft dingen gezegd die hij niet kan verantwoorden op een wetenschappelijke manier en ook niet op de manier die John voorstelt. Dat lijkt me een terechte contstatering. Of dit voor een wetenschapper onprofessioneel is hangt volgens mij af van de manier waarop en de context waarin hij dit zegt. Is het een proefschrift, is hij in die situatie wetenschapper die wetenschappelijke uitspraken doet of is hij een vriend, een gelovige die niet met algemeen (wetenschappelijk) gezag spreekt. Het kan hierbij wel verwarrend zijn omdat het om een genezing gaat en hij een wetenschapper in de geneeskunde is. Dat geef ik toe. Maar beenverlenging is niet zijn specialiteit en daarover kan hij veel minder met gezag spreken, bleek ook uit de opmerking van een aanwezige orthopeed.
    De status van uitspraken kwam op het debat ruim aan de orde. De ‘atheïstische filosoof’ viel hem hier zelfs in bij met de opmerking dat hij later op de avond bij thuiskomst ook niet tegen zijn vrouw zal zeggen: hé zak water met een kookpunt bij 100 graden. Zeer wetenschappelijk verantwoord, maar niet passend in die context, zei hij.

    Naar mijn idee neem je je beroep en je geloof mee in je persoonlijkheid en vice versa.
    Ik ben er niet voor om die rollen strikt te scheiden en ik geloof er ook niet in dat dit zo werkt.

    Hij erkent het belang van wetenschappelijk bewijs door ermee te gaan zwaaien in het interview om zijn verhaal over gebedsgenezing geloofwaardig te maken.

    Puntje bij paaltje kan hij het bewijs niet leveren.
    Het punt dat je maakt dat v Schayck in een andere rol zit als het om geloof gaat , gaat dus niet op, anders was hij er niet over begonnen.

    Roepen dat er bewijs is, wat er niet is, is uiterst onzorgvuldig. Daar gaat het om. Het maakt mij persoonlijk niet veel uit wat de man gelooft.

  39. Ronald van den Oever says :

    @Goedgeloofd: Het staat je vrij om achterdochtig te zijn mbt tot mij. Ik kronkel wat af. Houd me in de gaten! 🙂 Nu zouden we samen een biertje kunnen drinken zodat je mij leert kennen, maar zelfs dan kan ik – in jouw achterdocht – iets in je biertje doen. Best lastig dat vertrouwen. Hier moeten we het helaas alleen met argumenten doen.

    @Afolus Dank voor je vertrouwen! 🙂 Ik neig ook naar jou visie. Daarom vond ik die Tjerk Oosterkamp een frisse wind door de muffe aula in Maastricht. Psychologisch uitgedrukt denk ik dat het de geïnternaliseerde druk van buitenaf kan zijn die de wetenschapper schizofreen kan maken. Maar dit is niet meer dan psychologie van de koude grond met een onbewezen hypothese zeg ik snel 🙂

    @Bram Scherp opgemerkt. Vocabulaires of taalspelen á la Wittgenstein spreken mij dan ook meer aan. Dit lijkt me beter werken dan rollen en personen opsplitsen. Op die manier kun je God dankbaar zijn voor iets onverklaarbaars of iets verklaarbaars zoals de arts of het medicijn. God is geen God van gaten zei prof Oomen nog op het debat. Maar dit werd niet echt uitgewerkt in de discussie.

    Voor je tweede gedeelte lijkt me de vraag waarom we zouden bidden zeker relevant. Misschien is dan ook het kader of de betekenis van gebed relevant. In mijn visie is gebed geen magisch middeltje. Het gebed lijkt me in een relationeel kader staan en niet bedoeld als manipulatiemiddel voor onze problemen. Dat betekent dat we ons hart mogen luchten naar de Allerhoogste en mogen danken, vragen, tieren en mopperen. Dat onze problemen soms worden opgelost of dat we hiervoor kracht en wijsheid ontvangen is mooi, maar nooit één op één te koppelen aan hetzelfde gebed. Dat zou nogal ritualistisch zijn. Dit stuit ook op theologische problemen lijkt me. En zoals je zegt blijft er altijd een mogelijkheid voor ‘onverhoorde gebeden’ of gebeden zonder het beoogde ‘effect’. Dit krijgen we logisch en causaal niet rond.

    Als we de bijbel mogen geloven dan zou je kunnen kunnen zeggen dat God ons gebed niet nodig heeft om wat dan ook te doen. Dit maakt de hele onderneming van gebedsgenezing als methode wat bedenkelijk.

    Je vraag of je geloofwaardig kunt zeggen dat je bid voor een zieke maar het niet ziet als methode, maar dat god wellicht in een mensenleven daadwerkelijk geneest vind ik boeiend. Hierbij hangt het af wat welke betekenis je aan het gebed geeft, lijkt mij. In de betekenis zoals ik hierboven schets kun je dit wel zeggen, lijkt me, omdat je met gebed voor de zieke niet persé de genezing op het oog hebt. Misschien wil je gewoon je aandacht richten, je betrokkenheid tonen, of voor draagkracht bidden of innerlijke rust of voor wat dan ook. Maar in de bijbel is het toch ook “niet mijn wil, maar uw wil geschiedde”. Dat verbreekt de stricte causaliteit. Ik heb de indruk dat onze gebeden vaak maar stamelingen zijn, weten wij veel. Maar wat moeten we anders 😉

    Gebed in het kader van beheersing of effectiviteit wordt snel magie en dat lijkt me geen recht doen aan de relationele kant.

    Is dit een beetje wat in de richting komt van je vraag, beste Bram 🙂

  40. rob says :

    @Ronald
    Het bewijs dat van Schayck sowieso moet overleggen is het bewijs dat hij zegt te hebben. Het is natuurlijk wel raar dat het bewijs ineens verdwenen is als ernaar gevraagd wordt.

    Daarnaast is het zo dat ‘het bewijs’ dat God hier de hand in gehad heeft nooit
    te leveren valt. ook al kom je met 1000 röntgenfoto’s.
    God Zelf is onzichtbaar. Alles kan toeval zijn, of een foutje enz. Hoe kan je in godsnaam bewijzen dat een onzichtbare entiteit iets gedaan heeft.

    .

  41. Ronald van den Oever says :

    @Rob: Je laatst alinea lijkt mij natuurlijk erg waar. Van Röntgenfoto’s worden we geen gelovigen. Met een beetje creativiteit kun je altijd een alternatieve verklaring bedenken.

    Van Schayck heeft uitgelegd op het debat dat hij alle gegevens uit de hand van de betrokkene kennis heeft. Hij was niet bij de dienstdoende arts. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, heeft hij de foto’s wel gezien bij de patiënt maar ze zijn nooit in zijn bezit geweest. Maar dit laatste weet ik niet meer heel zeker, dat moeten we even ergens checken. Dat was zijn verweer.

    Wat je daarvan moet denken laat ik geheel aan de lezer over.

  42. John says :

    @Ronald van den Oever

    Van Röntgenfoto’s worden we geen gelovigen. Met een beetje creativiteit kun je altijd een alternatieve verklaring bedenken.

    Sterker nog, aan de hand van röntgenfoto’s kunnen die knappe dokters tegenwoordig zelfs achter de échte verklaring komen!
    Daarom hebben we de creatieve alternatieve verklaring dat (een) god(en) geneest tegenwoordig helemaal niet meer nodig.

  43. afolus says :

    Bedenk me dat Professor Van Schayck zich in dat filmpje van ForumC vooral wil profileren als “christelijke wetenschapper”. Binnen de christelijke kring vindt hij het blijkbaar relevant zich als wetenschapper herkenbaar te maken.

    Omgekeerd blijkt hij het lastig te vinden om zich binnen wetenschappelijke kring als christen te verantwoorden.

    En als het moeilijk wordt gaat hij toch een beetje draaien of trekt hij de stekker er uit. Hoe meer ik deze casus op me door laat dringen, hoe zwakker het verhaal van Van Schayck wordt.

    Jammer maar helaas…

  44. mafchauffeur says :

    Ondertussen op de Gloriestoel fb……

    Gemiddeld ontvangt minimaal iedere dag 1 nederlander genezing in Jezus Naam door een gloriestoel vrijwilligers.
    Dat is iedere dag een jaarbesparing van minimaal €1000,-. Jaarlijks minimaal €365.000,–.
    De overheid kan hiervoor 7 (mooi getal trouwens) gloriestoel gezinnen full time uitzenden op hun kosten!
    Het 2e jaar zou dit al 70 gezinnen zijn, het 3e jaar 700 gezinnen. Een hele uitdaging voor de overheid en verzekeringsmaatschappijen!

    Een onderbouwing voor de stelling dat een beenlengteverschil jaarlijks € 1000 kost staat er helaas niet bij.

    Wel een stuk ambitieuzer dan 1 miljard euro voor 500 gezinnen. Dat schiet niet op, zo’n maximum van 500.

  45. Waterlelie says :

    @John

    ‘Daarom hebben we de creatieve alternatieve verklaring dat (een) god(en) geneest tegenwoordig helemaal niet meer nodig.’

    John je spreekt over …..WE…. !
    Erg aanmatigend en dwingend.
    Beetje dictatoriaal.

    Gelukkig maar dat er honderden rondlopen die weten dat ze zonder het zogenaamde wetenschappelijke bewijs door God in Jezus Christus zijn genezen en daar ook van getuigen.

    Jij hebt alle vrijheid dat niet te geloven.
    Zo heb ik en anderen de vrijheid het wel te geloven.

  46. Ronald van den Oever says :

    @John: grapjas! 🙂

  47. De dichter says :

    Zo moeilijk zijn die “glorie stoel” niet te verklaren kijk dit filmpje maar eens dan weet je hoe Hijzelf de wonderen deed,,

  48. Wilfred says :

    @Ronald van den Oever: Ik denk niet dat het mijn eigen gevoeligheid is die me doet besluiten dat Van Schayck uit was op overtuigen. Jij focust je op het filmpje, maar ik plaats het in een wat breder verband. Hij heeft ooit die bijeenkomst meegemaakt, 25 jaar geleden. Na daar geruimte tijd over te hebben nagedacht, heeft hij besloten daar een standaard item van te maken in zijn repertoir. Ik ga er van uit dat het filmpje van later datum is dan zijn bijdrage aan het boek Geleerd en Gelovig.

    Laat eerst eens tot je doordringen wat de bedoeling is van dat boek. Ok, gaan we nu verder. 😉

    In zijn bijdrage gaat hij in op zijn eigen geloofsontwikkeling en dreigend geloofafval bij kritische vragen en noemt dan twee teksten die in verband staan met ongeloof en twijfel, namelijk Mal. 3: 10 en Joh. 20: 25-29, die hem raakten. Hij zegt over Thomas:

    Jezus neemt hem, met al zijn twijfels, heel serieus en is bereid om datgene te doen wat zijn twijfels wegnam.

    (…)

    Als Jezus Thomas met zijn twijfels serieus nam, dan kan Hij ook mij met al mijn twijfels en vragen serieus nemen en Zich aan mij laten zien, als ik daar open voor sta. Dat was ook precies de gedachte die bij me opkwam toen ik Maleachi 3: 10 las. In dit gedeelte worden mensen opgeroepen God te beproeven.

    Hij legt vervolgens uit dat we dit niet te platvloers op moeten vatten, maar meer in de zin van: de belofte van God serieus nemen. Hij vertelt vervolgens hoe hij dat in de praktijk als student getest heeft door drie maanden God tien procent van zijn inkomen te geven, gekoppeld aan het verzoek aan God dat hij zou ervaren dat hij voor hem zou zorgen. Hij schrijft daarover:

    Ik ervoer dat ik met al mijn twijfels serieus genomen werd.

    Vervolgens komt het gedeelte dat ik al heb aangehaald. Dan vervolgt hij een paar zinnen verder met te stellen:

    De natuur vertoont die wetematigheden, tenzij God (die de wetmatigheden heeft ingesteld) wil dat de natuur hiervan afwijkt. God is geen onderdeel van de natuur, maar staat boven de natuur en kan dus bovennatuurlijke dingen doen. Daarom geloof ik wel in wonderen, ook als ik die wetenschappelijk niet kan verklaren.

    Ergens verderop merkt hij na wat voorbeelden (o.a. over astma, zoals ook in het fimpje) op:

    Mijn geloof wordt dus door mijn wetenschappelijker werk eerder versterkt dan verzwakt.

    Ik zou dus zeggen: gezien de bedoeling van het boek en zijn bijdrage daarin, de context waarin hij het zgn. wonder plaatst en zijn opmerkingen erover en van daaruit zijn conclusie dat er niks is wat strijdig hoeft te zijn met zijn geloof: hij is bezig te overtuigen.

    Het is mij overigens niet duidelijk welke betekenis dat wonderverhaal in zijn betoog precies inneemt, daarvoor plaatst hij het te vaag in zijn verhaal als geheel. Hij plaatst het wel duidelijk in het kader van zijn opvatting over Gods rol in de schepping en zijn conclusies over de mogelijkheid van wonderen als ingrijpen Gods. Als hij er in het geheel geen bedoeling mee had, had hij het niet opgeschreven en later nogmaals gebruikt in dat filmpje.

    Overigens sluit ik me bij Bram aan hierboven dat ik niet vind dat dat zijn aftreden tot gevolg had moeten hebben noch trek ik daaruit de conclusie dat zijn wetenschappelijk werk niet deugt. Maar dat hij wil overtuigen, is voor mij duidelijk. Als jij daar anders over denkt, ben ik benieuwd wat je daar dan precies onder verstaat. Want dan praten we vermoedelijk langs elkaar heen.

  49. bramvandijk says :

    @Ronald

    Vocabulaires of taalspelen á la Wittgenstein spreken mij dan ook meer aan.

    Ik heb meer Rorty dan Wittgenstein gelezen en dat zie je dan ook terug in mijn eigen vocabulaire 😉

    In mijn visie is gebed geen magisch middeltje. Het gebed lijkt me in een relationeel kader staan en niet bedoeld als manipulatiemiddel voor onze problemen.
    […]
    In de betekenis zoals ik hierboven schets kun je dit wel zeggen, lijkt me, omdat je met gebed voor de zieke niet persé de genezing op het oog hebt.

    Dat ben jij. Jij bent dan ook niet iemand die heeft gebeden voor een beenverlenging of iets anders om vervolgens te claimen dat god naar aanleiding van jouw gebed heeft genezen.

    De geclaimde genezingen komen allemaal van bewust gebed voor genezing. Van Jan Zijlstra tot Onno van Schayck tot de gloriestoel. Dus ja, jij zegt dat je gewoon maar helemaal niet voor genezing moet bidden en houdt dan de mogelijkheid open dat het alsnog een keer gebeurt, begrijp ik je zo goed? Dat lijkt mij een redelijk standpunt, maar kan natuurlijk in geen geval dienen als verdediging van expliciete op genezing gerichte praktijken.

    Gebed in het kader van beheersing of effectiviteit wordt snel magie en dat lijkt me geen recht doen aan de relationele kant.

    Het is in die zin wel bijbels dat het teruggaat in de geschiedenis naar vooral de verhalen in Samuel waarin magische voorwerpen als de ark en de orakelstenen (urim en thummim, opgeborgen in de efod) werden gebruikt om antwoord van god te krijgen en god te manipuleren. Met gebed en gloriestoelen komt dat weer helemaal terug. Maar dat is inderdaad ook niet helemaal jouw richting geloof ik 😉

  50. Wilfred says :

    @Bram:

    En ik maar denken dat mijn reactie verloren was gegaan in de krochten van het internet en hem proberen te reproduceren

    Dodenrijk, waar is uw prikkel? Hel, waar is uw overwinning? 🙂

  51. goedgeloofd says :

    Ga morgen (misschien) uitzoeken hoe te quoten hier, maar doe het nu maar even zo:

    “@Goedgeloofd: Het staat je vrij om achterdochtig te zijn mbt tot mij. Ik kronkel wat af. Houd me in de gaten! Nu zouden we samen een biertje kunnen drinken zodat je mij leert kennen, maar zelfs dan kan ik – in jouw achterdocht – iets in je biertje doen. Best lastig dat vertrouwen. Hier moeten we het helaas alleen met argumenten doen.”

    @Ronald van den Oever (en trawanten)

    Inplaats van kronkelen had ik misschien beter het woord ‘wurmen’ gebruikt, in het kader van de EO en ‘het je ergens uit proberen te wurmen’, want het is een ware Houdini act die je hier ten uitvoer probeert te brengen, dat blijf ik zeggen.
    Verder was ik nog niet op de gedachte gekomen dat je iets in mijn biertje zou kunnen doen terwijl we gezellig zaten te keuvelen, maar ik vraag me nu wel een beetje af welk middel jij hierbij in gedachten had en/of wat het effect van dit middel dan zou kunnen zijn; Dat wij (langs chemische weg) nader tot elkaar komen of dat ik het loodje leg misschien?

    Hoe dan ook heb ik geen enkel (zinnig) argument kunnen ontdekken in je reactie op mijn schrijven, maar enkel een verdachtmaking naar mij toe die geheel aan jouw/jullie eigen brein ontsproten is.

  52. shinshinnun says :

    @bram, john
    Het wetenschappelijke bewijs dat gebed voor genezing niet werkt, wordt op hetzelfde wikipedia (terecht) genuanceerd: http://en.wikipedia.org/wiki/Efficacy_of_prayer.

    Je kunt je afvragen of anekdotische voorvallen (ik ga er maar even vanuit dat medische onverklaarbare genezingen niet om de haverklap voorkomen, ik ben geen Gloriestoel-adept 😉 ) überhaupt in kwantitatief onderzoek kunnen worden gevangen. Wanneer er één medisch onverklaarbare genezing voorkomt op een respondentengroep van n=100.000 in een onderzoek naar gebedsgenezing, zal er geen bewijs gevonden in de zin van correlatie tussen gebed en genezing. Weg bewijs. Maar betekent dit dan dat dat ene incident niet is voorgevallen?

    Vergelijk het eens met de behandeling van schildklierpatiënten. De standaardbehandeling voor mensen met een traagwerkende/zonder schildklier is levothyroxine. Er is echter een gelukkig groep patiënten die beter functioneert wanneer zij ook liothyronine slikken. Wetenschappelijk bewijs? Tegenstrijdig en minimaal. En toch wordt het voorgeschreven door internisten, omdat het voor bepaalde individuen wél werkt.

    Anekdotische bewijzen voor gebedsgenezing worden schijnbaar geleverd door boekjes als:
    http://www.is-there-a-god.info/life/tenhealings.shtml

    Maar er zijn ook wel leuke anekdotes uit lang vervlogen tijden die wetenschappelijk onderzocht zijn, zonder dat er geconcludeerd is dat ze per se onwaar zijn:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12873749
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16396654

    En dan zijn er nog wetenschappelijke studies, die een totaal andere benadering bepleiten van de ‘healing power of intercessory prayer’ dan de kwantitatieve:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11993014

    Vrij genuanceerd zijnde onderzoekers van het effect van intercessory prayer op zieken (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10796350) met een serieuze respondentengroep:

    Data in this review are too inconclusive to guide those wishing to uphold or refute the effect of intercessory prayer on health care outcomes. In the light of the best available data, there are no grounds to change current practices. There are few completed trials of the value of intercessory prayer, and the evidence presented so far is interesting enough to justify further study. If prayer is seen as a human endeavour it may or may not be beneficial, and further trials could uncover this. It could be the case that any effects are due to elements beyond present scientific understanding that will, in time, be understood. If any benefit derives from God’s response to prayer it may be beyond any such trials to prove or disprove.

    Samengevat: misschien moet je het doen met anekdotische bewijs / wachten op een groots kwalitatief onderzoek naar gebedsgenezing, voordat je overgaat op uitspraken als “er is geen bewijs”. (Het kan natuurlijk dat je verwacht dat dit bewijs uiteindelijk definitief geleverd zal worden door de wetenschap, maar dat is meer een geloofsuitspraak dan een wetenschappelijke).

    Blijft dan nog wel staan het puntje of je genezing moet toeschrijven aan de christelijke god. Als je in die god niet gelooft, gaat dat natuurlijk sowieso niet gebeuren. En daarvoor kun je een heleboel andere goed onderbouwde redenen hebben dan enkel een flinke dosis teleurstelling in spectaculaire gebedsgenezingsshows, die met hun vergaande claims sowieso geen hout lijken te snijden…

  53. Wilfred says :

    @Ronald van den Oever: Ik ben natuurlijk bezig met een poging te overtuigen… 😉

    Ik was het belangrijkste nog vergeten, nl. het begin van de bijdrage van Van Schayck in Geleerd en Gelovig:

    Ik krijg vaak de vraag van studenten en collegae hoe ik mijn christelijk geloof en mijn wetenschappelijke baan kan combineren. Moet je je dan toch niet een beetje schizofreen opstellen? Op zondag je wetenschappelijke kennis ontkennen en door de week je geloof ontkennen? Mijn antwoord daarop is dat ik dat zo onecht en schijnheilig zou vinden, dat ik het niet lang zou kunnen volhouden zo te leven. De tegenstelling die anderen kennelijk ervaren tussen wetenschap en geloof ervaar ik in deze fase van mijn leven helemaal niet. Als Jezus uitlegt dat de essentie van het evangelie is om van God te houden met heel je hart, heel je ziel en heel je verstand (Mattheus 22: 37), dan zou die tegenstelling er ook niet moeten zijn. Het is niet zo dat we ons verstand moeten negeren op het moment dat we met ons geloof bezig zijn

    Misschien dat Van Schayck in deze fase van zijn leven wat anders denkt over die tegenstelling. Mede gezien het feit dat anderen zijn verklaringen rondom het vermeende beenverlengingswonder toch wel van een zekere schizofrenie vinden getuigen. Maar het is duidelijk dat zijn bedoeling met die bijdrage is de stelling te onderbouwen: je kunt prima tegelijkertijd christen en wetenschapper zijn.

    En dat is natuurlijk ook zo. Alleen bij bijbelgetrouwe christenen (ik neem aan dat Van Schayck als baptist in dat label valt) wringt het regelmatig toch wel. Bijvoorbeeld als hij spreekt over evolutie. Zinnetjes als:

    Ik wil met dit voorbeeld overigens niet suggereren dat de evolutietheorie gebaseerd is op onjuiste observaties. Er zijn verschillende elementen in de evolutietheorie die ik van harte ondersteun (ik kom hier later nog op terug).

    en:

    Er wordt me wel eens gevraagd wat er nu zou gebeuren met mijn geloof als er een perfecte evolutionaire verklaring gevonden zou worden voor het immuunsysteem. Zou mijn geloof in een Schepper dan afnemen? Ik vermoed het eerlijk gezegd niet omdat ik er niet van overtuigd ben dat evolutionaire verklaringen het bestaan van een Schepper uitsluiten.

    Beide citaten roepen vragen op. Elementen? Perfecte evolutionaire verklaring? Wat denkt Van Schayck nu precies over schepping en evolutie? Waardoor wordt zijn kritiek op evolutie (want op sommige elementen is die er blijkbaar duidelijk wel) nu precies bepaald? Staat dat los van zijn geloof, b.v. in een historische zondeval? Wat voor Schepper, met wat voor eigenschappen, houd je dan nog over? Op dat soort vragen krijgen we helaas geen antwoord.

    Kortom: het is denk ik niet zo dat je simpelweg kunt stellen dat geloof en wetenschap prima te combineren zijn. Dat is niet zo. Er zit altijd de nodige spanning tussen het methodisch naturalisme van wetenschapsbeoefening (ik beperk me maar even tot de exacte tak) en geloofsovertuigingen. Het wordt m.i. tijd dat wetenschappers daar een beter antwoord op geven dan “hier spreek ik als privepersoon” en “hier als wetenschapper”. Houd er mee op de kool en de geit te sparen. Of kom met een volwassen theologie die beide elementen in zich kan verenigen. Buiten aanzetten door personen zoals John Haught zijn die er helaas te weinig…

  54. Ronald van den Oever says :

    @Goedgeloofd: Zullen we dan toch maar samen een biertje drinken? Het is niet mijn bedoeling geweest om verdachtmakingen te uiten in jouw richting. En ik zou het vervelend vinden als dit je zo dwars blijft zitten.

  55. shinshinnun says :

    @Wilfred
    Amen. Maar al te vaak komen gelovigen in mijn omgeving in discussies met een God die vooral netjes in de door henzelf geopperde/gekoesterde gaten van het huidige wetenschappelijke paradigma past. Daarmee menen ze dan dat er voldoende ruimte is gecreeerd voor m.n. voorvallen uit de eerste vijf bijbelboeken (je weet wel, die niet van Mozes), maar lopen ze ook het risico om in de loop van de tijd in een hoek te worden gedreven door toenemende wetenschappelijke kennis (en ik denk dan aan de exacte wetenschappen, maar ook aan bijv. taalwetenschap, bijbelwetenschap, antropologie, archeologie, etc.).

    Tegelijkertijd is het wetenschappelijke paradigma natuurlijk inderdaad beperkt (een post hierover hangt nog in moderatie…) in haar weergave van de werkelijkheid en kun je niet zonder meer uitsluiten dat bepaalde zaken in een ver verleden feitelijk gebeurd zijn.

    Het zou m.i. de bijbelgetrouwe christen wel sieren als ‘ie zou toegeven dat die variant van de menselijke ontstaansgeschiedenis alle schijn tegen heeft en volgende generaties vertelt dat hij gelooft in een letterlijke, maar zeer implausibele weergave van de werkelijkheid. De bijbelse narratief is wat mij betreft bizar en precies daarom heb ik er moeite mee erin te geloven. Daarbij moet ik dan op mijn beurt wel onderkennen dat plausibiliteit voor mij blijkbaar een belangrijke graadmeter is voor het waarheidsgehalte dat ik erin zie én dat ik me maar al te vaak en gemakkelijk laat intimideren door het eliminatief materialisme, terwijl je ook daarbij kritische kanttekeningen kunt plaatsen. Maar daar zijn gelovigen (en ik dus ook niet) meestal niet zo erg in getraind…

    ForumC, redt ons! 😉

  56. rob says :

    @Wilfred

    Jouw poging om wetenschap en geloof met elkaar te combineren heeft van jou een deïst gemaakt en van van Schayck een door de mand gevallen verdediger van het geloof.

    @Waterlelie
    Er is een neiging om mensen in kampen te verdelen, de gelovige, de ongelovige, de christelijke wetenschapper, en de heidense wetenschapper.
    De Wilfreds en de van Schaycks, de Johns en de Waterlelies.
    Maar in feite sta je allemaal voor dezelfde vragen.

    Er is geen sluitend wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een God. Elke poging om dat bewijs op tafel te leggen is een hopeloze missie en een zwaktebod van christenen.
    Waarom willen sommige christenen zo graag de heidenen op die manier overtuigen?
    Is dat omdat ze dit zelf hard nodig hebben?
    Dan sta je voor dezelfde afgrond als John die niet kan geloven omdat er geen enkel bewijs is.
    (hij heeft dus een bewijs nodig net als van Schayck)

    Is de behoefte aan bewijs bij christenen dan geen teken dat juist iets fundamenteels ontbreekt?
    Ik doel er niet op dat je ‘het geloof’ aan moet nemen en jezelf krampachtig moet beschouwen als gelovige, want dan ontbreekt er ook een basis.
    Als er een basis gelegd is zou je daar op terug moeten kunnen vallen. (als het moeilijker en moeilijker wordt)

    ‘Wetenschappelijk’ bewijs voor het bestaan van God is vooral een houvast voor christenen. Niet voor heidenen want die vegen zo’n ‘ bewijs’ van tafel.
    Leer er maar mee leven dat er geen feitelijk onomstotelijk bewijs is voor een Goddelijk bestaan.
    Er is dus iets anders voor nodig om je ziel te overtuigen, voor zover ook ook die overtuiging een status quo kan zijn.
    Ik denk niet dat God dat van je vraagt om op die manier te geloven. Daar is het allemaal veel te complex voor.
    Hij die alle haren geteld heeft zou dat moeten weten 😉

  57. afolus says :

    @rob
    Mooie bijdrage…
    Vrede aan die geloven!
    Hulde aan die hen vragen blijven stellen..!

    @shinshnnun
    Je noemt het bijbels narratief bizar…
    Er zij hele volksstammen die er met overgave inspiratie aan ontlenen.
    Let it be..

  58. Ronald van den Oever says :

    @Bram: Ja, Rorty is hierin ook een goed voorbeeld. Maar hij staat wel op de schouders van Wittgenstein 😉 Persoonlijk ben ik meer van een brede filosofische hermeneutiek in de lijn van Gadammer en Vattimo. Hierbinnen kunnen vocabulaires en taalspelen prima functioneren. Maar dat gaat te ver op deze plek 😉

    Ja die magische elementen komen wel voor in de bijbel. Maar dat heeft ook te maken – denk ik – dat in de bijbel God en mensen bij elkaar komen en met elkaar proberen om te gaan. Dus dan is er een menselijke kant die liefde zoekt, waardering wil, bang is, macht & controle wil etc. etc. en een God die de mens tegemoet komt in de bijbel.

    Het is niet mijn richting nee, ondanks dat ‘goedgeloofd’ daar anders in vermoed. Ik vind dit wel heel menselijk, maar ik heb niet de indruk dat God daar zo op zit te wachten. Niet mij mij, tot nu toe. Maar ik heb misschien makkelijk praten omdat ik niet in ernstig ziek ben. Hoewel…

    Ik ben wel heel nieuwsgierig hoe mensen hiermee omgaan en daarbij probeer ik ze zo serieus als mogelijk te nemen. Maar ik heb ook gemerkt dat het gesprek of een dialoog voeren met enthousiaste betrokkenen bij gebedsgenezing vaak niet makkelijk is. Maar dat geldt ook voor veel andere persoonlijke religieuze ervaringen die mensen hebben. Er komt altijd een moment dat je een toeschouwer wordt en moet zeggen dat het mooi is voor de ander. Of je nu gelovig, niet-gelovig of goedgelovig bent. Als er geen basis van vertrouwen kan ontstaan, blijft er weinig/niets over om te delen. Als het niet schadelijk is voor de ander en de omgeving dan kan ik dat ook laten bestaan.

  59. Ronald van den Oever says :

    @Rob: Alweer veel herkenning in je verhaal. Dat schept een band 🙂

  60. shinshinnun says :

    @afolus
    Let it be???
    Terwijl ouders in de hoop op een genezingswonder hun kind medische zorg ontzeggen en het daarmee de dood injagen?
    Terwijl homofiele vrienden worden uitgekotst door de kerk waar ze al jaren heengaan?
    Terwijl evangelicale idioten hun kinderen voorhouden dat het monster van Loch Ness “bewijst” dat dinosaurussen tegelijk met mensen bestaan hebben?

    Sorry, maar let it be is alleen een passende uitspraak wanneer geloof bij vrijetijdsbesteding blijft en dat gebeurt nu juist meestal niet, omdat geloof leidt tot religie en religie tot macht. Hoeveel “blinde vlekken” van de kerk/ gelovigen hebben niet geleid tot dramatische gebeurtenissen zoals het moorden van onschuldige vrouwen die heksen genoemd werden of van verdediging met bijbel in de hand van slavernij, apartheid.

    Let it be is een quote gemaakt vanuit de luxepositie van de blanke, heteroseksuele spiritual-but-not-religious, maar doet totaal geen recht aan de status quo in onze wereld op het gebied van geloof en religie. Of zou je dit ook zeggen wanneer Fred Teeven je om advies kwam vragen betreft jihadistische jongeren?

  61. goedgeloofd says :

    @Ronald van den Oever
    Als jij ervoor kan zorgen dat Henk Hagoort ontslag neemt als netcoördinator bij de PO (desnoods met wachtgeld en/of gouden handdruk) dan wil ik dit wel overwegen. Allemachtig, wat heeft die man veel moeite gedaan om de EO te sparen en de andere omroepen/journalistiek te ondermijnen. Ik was altijd een trouw luisteraar naar radio 1 in mijn truck moet je weten, dus ik heb het van dichtbij “meegemaakt”.
    Jij zult het wel (weer) achterdocht noemen, maar ik heb mijn oren niet in mijn zak zitten en vind het gewoon walgelijk wat hij allemaal heeft gedaan in de loop der tijd; onder het mom van efficiëntie en bezuinigen.
    Waarschijnlijk ga je ook nu weer de vermoorde onschuld spelen, de naïeveling uithangen en/of mij belachelijk proberen te maken, maar ik kreeg/krijg gewoon braakneigingen als ik die poephoofden van de EO hun gladde praatjes hoor verkondigen, en dat komt er nu allemaal uit!

  62. Ronald van den Oever says :

    @goedgeloofd: Mijn invloed is nihil in dit soort zaken. Ik ga je niet belachelijk maken goedgeloofd. Ook zal ik geen vermoorde onschuld spelen. En ik zal het ook geen achterdocht meer noemen. Ik weet heel goed dat mensen fouten maken, want ik ken mezelf. Het zijn ook posten die ik niet ambieer. Maar dat is misschien wel laf van mij.

  63. afolus says :

    @shinshunnun
    Take it easy…😇
    Ik heb snaar geraakt die ik niet heb gezocht.
    Met jou word ik natuurlijk ziedend, woest en ontstaat heilige toorn als gelovigen van welke religie dan ook anderen uitsluiten of hun wil opleggen in Gods/Allahs naam. Geen misverstand.
    Dat betekent wat mij betreft niet dat oprechte lui die in een soort kinderbijbelgeloof naief het beste met de wereld voor hebben, door mij moeten worden overtuigd dat ze het allemaal fout zien.
    Ik heb al eens gezegd dat de onbevangenheid van dat type gelovigen nostalgische gevoelens bij mij oproept.
    Ik zie er het nut niet van in met hen in een soort welles/nietes-spel terecht te komen zonder zicht op een bevredigende uitkomst. Let it be, dus… 😉

    Maar van mijn homoseksuele kind blijven ze af…!!!

  64. rob says :

    @Shinshinnun

    Sorry, maar let it be is alleen een passende uitspraak wanneer geloof bij vrijetijdsbesteding blijft en dat gebeurt nu juist meestal niet, omdat geloof leidt tot religie en religie tot macht. Hoeveel “blinde vlekken” van de kerk/ gelovigen hebben niet geleid tot dramatische gebeurtenissen zoals het moorden van onschuldige vrouwen die heksen genoemd werden of van verdediging met bijbel in de hand van slavernij, apartheid.

    Als geloof tot religie en een verkeerd gebruik van macht leidt, is dat denk ik meer een persoonlijke kwestie.

    Niet elke christen of islamiet, of hindoestaan gaat over tot het kwalijk uitoefenen van een stuk macht.
    Ik denk dat een stuk persoonlijkheid de doorslaggevende factor is in de manier waarop je je religie of een stuk macht uitleeft.
    Ik vind het te simpel om te veronderstellen dat een bepaalde religie automatisch tot een bepaald gedrag leidt.
    Er moet een stuk eigen verantwoordelijkheid zijn.

  65. shinshinshun says :

    @afolus
    Aangezien je inmiddels enige kennis hebt over mijn afkomst, zal het je niet verbazen als ik zeg dat het met de fijngevoeligheid van mijn staren wel meevalt, en dat ik er erg van houd mij duidelijk uit te drukken.

    Ik heb trouwens ook weinig behoefte te verzanden in welles-nietesspelletjes, waar soms is dat all we’ve got. De oplossing voor bovengenoemde situaties vind ik in ieder geval niet in ‘let it be’ in combinatie met kerkverlating, maar misschien ben ik wat missionairder aangelegd dan jij :).

  66. afolus says :

    @shinshinnun
    “…de fijngevoeligheid van mijn staren …”
    Freudiaans…?

    Goed dat je er even bij hebt vermeld dat je wellicht wat missionairder bent aangelegd dan ik. Dat betekent dat je mogelijk binnenkort met een zendingsbusje langs komt…? 😉

  67. goedgelovig says :

    @goedgeloofd: Houd braakneigingen en poephoofden eruit, dan blijven je reacties ook voor anderen smakelijk.

  68. goedgeloofd says :

    @GG
    Achtergrond verloochend zich niet of zelden en de mijne ligt ondermeer bij GeenStijl. Zelden gebruik ik echter dezelfde formulering nogmaals, en daarbij klinkt ‘een kop als een bak met wurmen’ eigenlijk ook veel beter, want iets onschuldiger en minder grof, natuurlijk.

    http://www.luckymedia.nl/luckytv/2007/04/helemaal-de-weg-kwijt/

  69. Pittig says :

    Interessante vraag van een atheïst: Hoeveel bewijs moeten sommige christenen hebben, voordat ze gaan geloven dat God niet geneest?

  70. Waterlelie says :

    @Rob

    Er is geen sluitend wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een God. Elke poging om dat bewijs op tafel te leggen is een hopeloze missie en een zwaktebod van christenen.

    Er is inderdaad geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. Maar er is ook geen wetenschappelijk bewijs voor het feit dat God niet bestaat. Dat is een vast gegeven. De vraag is of alles in dit leven al wetenschappelijk bewezen is? Nee toch. Juist de wetenschap heeft steeds meer vragen op allerlei gebied.

    Omdat de atheïst heel goed weet dat ‘Gods niet bestaan’ niet kan worden bewezen, worden er verschillende deïst en begint men van de samenleving te eisen gehoor te geven aan hun standpunten. Dat betekent dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is. Daar heb ik toch wel een punt.

    Hebben wij christenen een hopeloze missie en is het een zwaktebod van ons? En moeten wij onszelf zo nodig bewijzen?

    Het is me niet duidelijk waarom je dit schrijft. Ik ervaar het zo niet en daar ben ik zeer zeker niet alleen in.
    Het is juist andersom. De atheïst eist bewijs, bewijs en nog eens bewijs. Vervolgens wordt alles van de tafel geveegd (zoals je al schreef) want het voldoet niet aan criteria die zij stellen. Dat is ook een gegeven.

    Er is genoeg bewijs voor het bestaan van God.
    Afgelopen maandagmiddag blijkt Andries Knevel een interview uitgezonden te hebben met een mevrouw die niet gecharmeerd was van Christenen, wel had ze zich in Reiki, Yoga en Boeddha verdiept. Het zou een stukje van jouw verhaal kunnen zijn. Dat vond ik wel mooi.

    Als iemand dat alles geen bewijs vindt, houdt het gewoon op.
    Ieder is zelf verantwoordelijk voor zijn keuze. Voor of tegen. Aan beide keuzes hangt een prijskaartje.

    Laten we ophouden dat iemand niet ‘kan’ geloven, het is helaas ‘niet willen’.

  71. Gerald says :

    @Waterlelie

    Geef jij ook Alpha Cursussen?
    Je betoog zou zo in de rij standaard argumenten kunnen van de gemiddelde cursusleider.

    😉

  72. shinshinnun says :

    @waterlelie

    Omdat de atheïst heel goed weet dat ‘Gods niet bestaan’ niet kan worden bewezen, worden er verschillende deïst en begint men van de samenleving te eisen gehoor te geven aan hun standpunten. Dat betekent dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is. Daar heb ik toch wel een punt.

    Vind jij de SPG met haar (tot 2008) streven naar een theocratie ook een bedreiging was voor de vrijheid van meningsuiting?

  73. shinshinnun says :

    @afolus
    Dat was de spellingschecker van mijn tablet. Misschien had die er een mening over? Dat kan ik alleen niet bewijzen ;).

    Anyway, zendingsbusje zit er voorlopig niet in, maar natuurlijk kun je je tienden (of meer) afdragen om er eentje te sponsoren ;).

    Voor mij zit het missionaire er meer in dat ik dingen als boosheid, verontwaardiging en medeleven blijf voelen als ik zie hoe mensen het leven onmogelijk wordt gemaakt door religie. Of dat nou om de uitsluiting van homoseksuelen uit de kerk gaat of om vrouwenbesnijdenis… live & let live…

    Het valt me op dat mensen (niet eens per se gelovigen), mezelf incluis, al snel in de valkuil trappen van het anderen willen vertellen dat ze het fout doen en waarom. Een veel constructievere benadering zou zijn om (1) anderen te blijven vertellen hoe ze het goede zouden kunnen doen, daarbij (2) het geduld op te brengen voor het veranderingsproces dat hiervoor eventueel nodig is en (3) de toetsing van gedrag aan de ander zelf over te laten in plaats van aan jezelf met als gouden tip “to know whether your actions are good, a window is a more effective tool than a mirror.” (een quote die ik onlangs las). (Met de kanttekeningen dat strafbare feiten strafbare feiten blijven natuurlijk – geduld opbrengen voor seriemoordenaars is misschien niet de meest handige aanpak :P).

  74. shinshinnun says :

    @rob
    Ik bedoelde te zeggen dat georganiseerde religie altijd leidt tot macht. Voor georganiseerde religie heb je minstens twee mensen nodig. Waar twee of meer mensen zijn is een relatie en dus ook machtsuitoefening.

    Ik denk inderdaad dat sommige mensen zo zijn aangelegd/gesocialiseerd dat ze meer geneigd zijn om de rol van de machtige in te nemen dan anderen. En die mensen heb je overal, dus ook binnen georganiseerde religie. Daarin is het christendom wat mij betreft dus geen bijzondere uitzondering, het is een van de kenmerken van menselijk samenleven.

    Ik denk wel dat het georganiseerde christendom een voorbeeld zou kunnen aan haar eigen voorman, die een behoorlijk broertje dood aan machtsuitoefening van de ene mens over de andere. Hou zouden de kerken eruit zien als ze geduld betrachtten met veranderende mensen in plaats van die mensen in een keurslijf te dwingen? Daarin is voor mij de Gulden Regel een inspiratiebron, en dan vooral de wat meer activistische variant uit Matt. 7:12 – wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander.

    Op basis van die tekst zie ik in onze tijd trouwens meteen ook heel wat mogelijkheden om als kerk/gelovigen te protesteren tegen de gang van zaken in bijv. de (kleding)industrie, de pornoindustrie, de prostitutie, enzovoorts, enzovoorts. Ik heb dan ook met graagte het één en ander gelezen van Dorothee Sölle, een Duitse theologe die hele zinnige dingen te melden heeft over de relatie tussen geloof en politiek. Niet dat ik nou zelf zo vaak de barricades op ga, maar ik probeer (en bah, wat een zwaktebod is dat woord) er wel rekening mee te houden in bijv. mijn bestedingspatroon/consumentenkeuzes. Daar zit óók macht, zelfs al is die misschien beperkt – een machtige kan zijn macht immers alleen uitoefenen zolang de minder machtige dat geen mogelijkheden ziet/heeft om zich eraan te ontworstelen.

  75. Waterlelie says :

    @shinshinnun

    De SGP heeft inderdaad haar politiek gebaseerd op Bijbelse principes. Iedereen was en is vrij om lid te worden. Daartegenover staat dat er een enorm verschil is tussen de principes van de SGP en de atheïsten.

    Veel atheïsten streven al een aantal jaren wereldwijd naar alleen godsdienstvrijheid achter de voordeur, zelfs de opvoeding van je eigen kinderen staat ter discussie.

  76. shinshinnun says :

    @waterlelie
    En je denkt werkelijk dat als de SGP 150 zetels zou krijgen in de Tweede Kamer dat ze dat héél anders zou doen… Nou, ik vrees de dag?!
    Gelukkig komt ie niet…

  77. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: het lijkt er bijna op alsof “de discussie” tussen atheisten en Christenen gevoerd wordt. Wellicht zijn dat inderdaad de twee grootste groepen op GG. Maar of GG representatief is voor heel Gods Schepping? Mwah.

    De overgrote meerderheid van de wereldbevolking is, meende ik, allesbehalve atheist. Dat zijn christenen (met het juiste of het foute christelijk geloof), moslims (idem), animisten, boeddhisten, hindoes, etc etc etc etc.

    Velen daarvan hebben helemaal geen wetenschappelijk bewijs van wel of geen god(heid) nodig. En ook geen niet-wetenschappelijk bewijs.

    Of schaar jij hen onder de atheisten, zoals sommige moslims alle niet-moslims onder de verzamelcategorie “ongelovigen” schuiven? 😉

  78. Waterlelie says :

    @ shinshinnun

    Zo, vrees jij de dag!

    Nou het zou wel een paar pluspunten opleveren:

    Geen verplicht werken op zondag in de supermarkt.
    Altijd autoloze zondagen……Goed voor milieu!
    Geen gezeur meer om plotseling opvang te regelen voor je zieke kind.
    Beetje minder stomme t.v. programma’s vol moord en geweld, waardoor een aantal personen op bepaalde sporen worden gezet.
    Geen vrouwen die een eind aan hun leven maken omdat ze niet over de abortus heen kunnen komen, zoals ik zelf in mijn omgeving heb meegemaakt.
    Etc.etc.

    Neem me niet kwalijk, maar nogal kortzichtig.
    De SGP heeft ook goede dingen al loop ik er niet achteraan te rennen,

  79. Waterlelie says :

    @mafchauffeur

    Ik heb me gericht op de discussie die John hier weloverwogen voert.
    Daaruit ontstaan dan weer vertakkingen.

  80. shinshinnun says :

    @waterlelie
    Ik was niet degene die een link probeerde te leggen tussen een bepaalde dominante levensovertuiging binnen en samenleving en de mate van vrijheid van meningsuiting die daarmee gepaard gaat.

    Wat ik bedoelde te bewerken is dat je “atheïsten” niet op één hoop gooit & dat “christenen” niet de vermoorde onschuld blijven spelen als het gaat om vrijheid van meningsuiting.

    Na 2000 jaar onderdrukking van medemensen mag de georganiseerde christenheid misschien ook wel eens een toontje lager zingen. Nog in de 19e eeuw wist Mr. Kuyper Himself de vrouw te adviseren dat ze zich moest onderwerpen aan de huiselijke heerschappij van manlief. Dan is mijn keuzevrijheid anno nu een hele verademing en meer vrijheid van meningsuiting dan ik gehad zou hebben als zich niet een aantal seculiere Nederlandse suffragettes had opgeworpen om te vechten voor mijn rechten.

  81. Waterlelie says :

    @ shinshinnun

    Opnieuw een zeer kortzichtige reactie t.a.v. je genoemde 2000jaar onderdrukking.
    Teveel kreten om er serieus op in te gaan.

  82. shinshinnun says :

    @Waterlelie
    Tja, ongenuanceerde stellingen leveren nu eenmaal geen genuanceerde reacties op.

  83. Waterlelie says :

    @shinshinnun

    Helemaal mee eens!

  84. shinshinnun says :

    @waterlelie
    Nou, doe mij dan maar de genuanceerde versie van deze:

    Omdat de atheïst heel goed weet dat ‘Gods niet bestaan’ niet kan worden bewezen, worden er verschillende deïst en begint men van de samenleving te eisen gehoor te geven aan hun standpunten. Dat betekent dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is. Daar heb ik toch wel een punt.

  85. joost says :

    waterlelie

    Laten we ophouden dat iemand niet ‘kan’ geloven, het is helaas ‘niet willen’.

    Zo, dat beweer je stellig voor iemand die een “stellige” mening van een ander omschrijft als de mening van een dicatator. 😦
    Er zijn m.i. hordes mensen die dolgraag zouden willen geloven maar die zoveel hebben meegemaakt dat zij het niet kunnen. Soms vallen dingen die een mens overkomt niet te rijmen met een alles besturende en liefdevolle God.
    En wat betreft je opmerking dat er evenmin een bewijs is voor het niet bestaan van God als voor het wel bestaan van God, dat slaat eigenlijk echt nergens op.
    Dat geld dan ook voor het vliegens spaghettie monster, marsmannetjes, zombies en vampieren en dergelijke.
    joost

  86. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Teveel kreten om er serieus op in te gaan.

    😀 😀 😀 😀 😀
    *kuch* balk *kuch* splinter *kuch kuch*
    😀 😀 😀 😀 😀

  87. mafchauffeur says :

    @joost: maar er zijn ook hordes mensen die zouden kunnen geloven maar die zoveel hebben meegemaakt dat zij het niet willen.

    Of misschien hebben Waterlelie en jij het wel over exact dezelfde groep.

  88. bramvandijk says :

    @Shinshinnun

    Samengevat: misschien moet je het doen met anekdotische bewijs / wachten op een groots kwalitatief onderzoek naar gebedsgenezing, voordat je overgaat op uitspraken als “er is geen bewijs”.

    Jij hebt duidelijk meer onderzoek hiernaar gedaan dan ik. Ik ben zelf dan ook in het geheel vrij gezond en heb ook niet echt een omgeving waar gebedsgenezing echt een punt was.

    Het is inderdaad zo dat sommige studies marginale positieve effecten vinden, anderen niks of zelfs marginale negatieve effecten. Een vrij recente meta-analyse, volgens mij uit the lancet, heeft al die data samengevoegd en kwam tot de conclusie dat er uiteindelijk nul komma nul effect was. (Sorry, te lui om op te zoeken.)

    Maar los daarvan geloof zelfs ik dat gebedsgenezing niet geheel zonder effect is. Vooral op vage psychosomatische klachten kan het fantastisch werken. En dat zou zelfs prima wetenschappelijk vast te stellen zijn in principe.

    voorvallen uit de eerste vijf bijbelboeken (je weet wel, die niet van Mozes)

    😀 LOL

  89. bramvandijk says :

    @rob

    @Wilfred

    Jouw poging om wetenschap en geloof met elkaar te combineren heeft van jou een deïst gemaakt en van van Schayck een door de mand gevallen verdediger van het geloof.

    Tja, een steekproef van twee, en in het geval Van Schayck is jouw oordeel harder dan het mijne.

    Ik ontken niet dat er problemen zijn, hoe orthodoxer je opvattingen over het christendom hoe groter de problemen. Maar dat zegt niet dat het in het geheel niet te combineren is.

    Maar goed, stel dat het eigenlijk onmogelijk te combineren zou zijn. Wat zegt dat jou? Wie heeft een beter trackrecord? Wat werkt er in de praktijk dan beter?

    Dan sta je voor dezelfde afgrond als John die niet kan geloven omdat er geen enkel bewijs is.
    (hij heeft dus een bewijs nodig net als van Schayck)

    Laten we niet zo magisch doen over wat er wel en niet wetenschappelijk bewijs is. Iedereen heeft een reden (of zelfs meerdere redenen) nodig om wel of niet te geloven. Jij hebt je redenen om wel te geloven, ik heb mijn redenen om niet te geloven.

    Net als John redenen nodig heeft om te geloven, heb jij ook redenen nodig om te geloven. Het grote verschil is dat John die redenen niet echt heeft en jij de jouwe wel.

  90. joost says :

    MC

    @joost: maar er zijn ook hordes mensen die zouden kunnen geloven maar die zoveel hebben meegemaakt dat zij het niet willen.

    Volgens mij is dat bijna exact wat ik al probeerde duidelijk te maken, mensen hebben vaak een heel vast geloof gehad maar door het geen zij hebben meegemaakt kunnen/willen zij niet meer geloven omdat hus basis van vertrouwen in een God van liefde is weggevallen. Waarom zou een liefdevolle en alles sturenden God in zijn eigen naam zulke vreselijke dingen laten gebeuren. 😥
    joost

  91. bramvandijk says :

    @Ronald

    Ja die magische elementen komen wel voor in de bijbel. Maar dat heeft ook te maken – denk ik – dat in de bijbel God en mensen bij elkaar komen en met elkaar proberen om te gaan. Dus dan is er een menselijke kant die liefde zoekt, waardering wil, bang is, macht & controle wil etc. etc. en een God die de mens tegemoet komt in de bijbel.

    Zie jij uiteindelijk dan toch een soort onveranderlijke god voor je?

    Ik heb toch meer het idee dat de bijbelverhalen meeveranderen met het godsbeeld van de mensen die de verhalen hebben geschreven.

  92. Wilfred says :

    @Shinshinnun: Volgens mij zitten wij wel redelijk op een lijn. Ook voor wat betreft de wens een tegengeluid te laten horen. 😉

    Ik had je graag ontmoet de 24e. Misschien de volgende keer?

    @Ronald van de Oever: Heb je voldoende aanknopingspunten gekregen voor een objectivering van de poging tot ‘overtuiging’ van de zijnde van Van Schayck? Ik vind het wat jammer dat je me een vraag stelt en vervolgens niet op mijn antwoord reageert.

  93. mafchauffeur says :

    @bramvandijk:

    Maar los daarvan geloof zelfs ik dat gebedsgenezing niet geheel zonder effect is. Vooral op vage psychosomatische klachten kan het fantastisch werken. En dat zou zelfs prima wetenschappelijk vast te stellen zijn in principe.

    Amen!

    Het werkt ook met concrete psychosomatische klachten hoor.

    Geweldig dat deze vrouw nu eindelijk tot haar doel kan komen en de was kan ophangen.

  94. Wilfred says :

    @Bram:

    Maar dat zegt niet dat het in het geheel niet te combineren is.

    Dat klopt, er zijn mensen die meer en minder goede pogingen wagen. Ik ben voor een groot deel b.v. ook wel te spreken over de poging van Peter Enns, The Evolution of Adam. Maar dan ben je volgens mij het bijbelgetrouwe kader (in ieder geval in de ogen van het grootste deel van de christenheid dat zich die term toedeelt) wel uitgestapt.

  95. shinshinshun says :

    @maf
    Haar man is zeker bij de 4e musketier geweest? 😛

  96. mafchauffeur says :

    @shinshinshun/shinshinnun: Australische mannen zijn toch per definitie stoer en mannelijk? Die hebben geen geforceerd bootcampweekje nodig.

    Dat je je vrouw naar John Mellor stuurt is dan heel begrijpelijk. Een paar weken de was op hangen is tot daar aan toe, maar voor je het weet ben je ver verwijderd van je Bijbelse bestemming als man. 🙂

  97. shinshinshun says :

    @wilfred
    Dat idee heb ik ook. Hoewel ik nog bijna wanhopig probeer het (open?) theisme een kans te geven, waar jij je tot het deisme “bekeerd” hebt? Ik doe dat alleen niet ten koste van alles en speel waar nodig graag advocaat van de (ai!) duivel, zowel van christendom af als naar christendom toe.
    De laatste tijd vraag ik mij bijv. af in hoeverre ik zit te wachten op een opdringeringe God i.p.v. een meer teruggetrokken God die (gelezen in een rkk-traktaatje) die door de mij ontslagen wordt van zijn plicht om in te grijpen.
    Dan blijven er nog genoeg andere vragen over, maar heb ik die over de almacht t.o.v. het lijden in ieder geval weer even getackeld ;).

  98. shinshinshun says :

    @wilfred
    Wie weet, de 29-9 staat hier iig in de agenda. Ik vond het afgelopen keer gesprekskring 2.0, hahahaha.

  99. Pieter says :

    Dat mensen ‘van hun geloof vallen’ in een alles sturende (goede) god door wat zij zien en/of meemaken is wat ‘de kerk’ (het gebedshuis) als instituut uit alle macht zal willen trachten te voorkomen uiteraard, waarvan het ontstaan van ‘de inquisitie’ dan weer het gevolg was. Maar bekijk zo’n biddende massa aan de rand van de afgrond nu eens van Gods kant!
    Hij zou toch wel wijzer zijn dan ‘de biddende mens’ hierin aan te moedigen door zulk gedrag te belonen en/of zijn bestaan aan te (laten) tonen?!
    Wordt eerst maar eens volwassen en leer zelf nadenken, in plaats van bij de eerste de beste gelegenheid of tegenslag te vervallen in mantra’s die uren kunnen duren terwijl de tijd, waarin dus “niets” aan het probleem gedaan wordt, gewoon doorloopt en verergert. Er ontstaat een soort bid-dwang, vergelijkbaar met bijvoorbeeld ‘teldwang’ of ook met het onophoudelijk handen wassen van mensen met smetvrees. Bidden uit vrees voor de wereld, bidden uit vrees voor god en bidden uit liefde voor god..je kunt er alle kanten mee op maar het is bewezen ineffectief, net als teldwang.

  100. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: kijk, de top 50! 🙂
    http://www.brainz.org/50-most-brilliant-atheists-all-time/

  101. Peter H says :

    @waterlelie

    Laten we ophouden dat iemand niet ‘kan’ geloven, het is helaas ‘niet willen’.

    Nu loop je toch aardig eindje mee op hier op GG. Genoeg andersdenkende tegengekomen, denk ik dan, waardoor jouw beeld over hoe mensen zich op verschillende manieren religieus ontwikkelen flink verbreed zou kunnen zijn. En al die verhalen en meningen zijn allemaal even integer en plausibel, naar mens en omstandigheden gerekend. Het valt me van je tegen dat jouw visie zo beperkt blijft.

    De christelijke god zegt dat je hem kan vertrouwen, of niet? De christelijke god zegt dat hij je lief hebt, of niet? Jezus zegt zelf over de Vader dat hij voor de musjes zorgt, dus zal hij dan ook niet voor de mensen zorgen, toch?

    En als je leven nu zo verloopt dat je dat vertrouwen tot een diepepunt zakt, je geen liefde ervaart en je denkt waar moet dat heen, dat het mogelijk is dat je tegen wil en dank het geloof in een christelijke god kwijtraakt? Dat valt een mens toch niet kwalijk te nemen als een geval van ” jij wil gewoon niet geloven”.?

    Neem mijn opa en oma. Na het verlies van een pasgeboren dochter, groeide een tweede dochter op tot peuter. Het meisje ging mee met de buurvrouw en haar dochtertje naar het badhuis, een eindje verderop, waar men warm kon halen. Daar duwt uit speelsheid het dochtertje van de buurvrouw het dochtertje van mijn opa en oma in een teil met kokend heet water. Ze overlijdt aan de brandwonden.
    Mijn oma dacht dat het drama een soort straf van god was en werd van midden-orthodox gelovige een streng-orthodox gelovige. In haar laatste jaren had ze momenten van angst omdat ze dacht dat ze niet ‘ gered’ zou zijn. Een gedachte die niet ongewoon is in die kringen.

    Mijn opa werd na het drama van midden-orthodox gelovige een atheist.
    Twee verschillende wegen, maar hier kiezen of niet willen aan te grondslag ligt!

  102. Wilfred says :

    @Shin:

    Hoewel ik nog bijna wanhopig probeer het (open?) theisme een kans te geven, waar jij je tot het deisme “bekeerd” hebt?

    Misschien is agnostisch deist een betere verwoording van mijn positie op dit moment. Effectief overigens atheist. 😉

    Dan blijven er nog genoeg andere vragen over, maar heb ik die over de almacht t.o.v. het lijden in ieder geval weer even getackeld

    Dat klopt! 😉 Hoe kijk jij in dat geval tegen de bijbel aan dan?

  103. shinshinshun says :

    @wilfred

    Maar dan ben je volgens mij het bijbelgetrouwe kader (in ieder geval in de ogen van het grootste deel van de christenheid dat zich die term toedeelt) wel uitgestapt.

    Dat kon nog wel eens meevallen, zelfs Biologos houdt verschillende opties open mbt het onstaan van de 1e mensen: ze wijzen de evolutieleer niet af, zijn voor zover ik kan inschatten toch redelijk mainstream en beschouwen zichzelf volgens mij ook als bijbelgetrouw.8

  104. Wilfred says :

    @Shin: Klopt. Maar niet in de ogen van andere bijbelgetrouwe christenen. De impliciete kritiek die iemand als Enns levert op de manier waarop Paulus het Adam-verhaal leest, wordt niet door iedereen gewaardeerd. 😉

    Overigens zijn de meeste van die andere opties over de eerste mensen te wijten aan die leeswijze van Paulus. Ik vind het eerlijk gezegd toch wel wat jammer dat theologen zoals McGrath niet gewoon hun eigen weg durven te kiezen in dat opzicht.

  105. Waterlelie says :

    @mafchauffeur

    http://www.brainz.org/50-most-brilliant-atheists-all-time/.

    Merkwaardig!
    Christopher Hitchens staat er niet bij.

  106. Waterlelie says :

    Omdat de atheïst heel goed weet dat ‘Gods niet bestaan’ niet kan worden bewezen, worden er verschillende –deïst- en begint men van de samenleving te eisen gehoor te geven aan hun standpunten. Dat betekent dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is. Daar heb ik toch wel een punt.

    Ingeslopen storende fout:
    ‘Deïst’ moet ‘Antitheïst’ zijn.

  107. mafchauffeur says :

    @Waterlelie:

    Merkwaardig!
    Christopher Hitchens staat er niet bij.

    Mooi toch! 🙂

    Ach ja, lijstjes….

    Heb je boeken van Hitchens gelezen dat je ‘m mist?

  108. bramvandijk says :

    @Wilfred / shinshinnun

    shin: Hoewel ik nog bijna wanhopig probeer het (open?) theisme een kans te geven, waar jij je tot het deisme “bekeerd” hebt?

    Wilfred: Misschien is agnostisch deist een betere verwoording van mijn positie op dit moment. Effectief overigens atheist.

    😀 O welk een vreugde in bestaat er in het uitwisselen van etiketjes…

  109. Wilfred says :

    @Bram: LOL 🙂

    Maar geef toe: het is effectief taalgebruik!

  110. flipsonius says :

    @Wilfred
    Kan je overigens ook ineffectief atheist zijn? 😉

    Hmmm, misschien ben ik dat wel…..het heeft niet veel geholpen…

  111. Wilfred says :

    @Flip: Misschien wel. Al weet ik niet wat ik me daar bij voor moet stellen. 😉

  112. shinshinnun says :

    @Bram
    Etiketjes zijn heel nuttige modelletjes voor de werkelijkheid en modellen hebben de onvermijdelijke eigenschap dat ze werkelijkheid nooit helemaal recht te doen. Zolang we dat in de gaten houden -en ik gok er op dat wilfred dat wel doet-, kan etiketjes uitwisselen toch geen kwaad? ;).

    @Wilfred
    Hm… hoe kijk ik tegen de Bijbel aan…?
    Ik citeer weer wat uit mijn rkk-traktaatjes, want daar staan best aardige dingetjes in: de bijbel geeft de betekenis van al dan niet historische (=mijn toevoeging) gebeurtenissen, bevat symbolische en poëtische taal en betreft openbaring, geloofstaal.
    De bijbel an sich lijkt mij maar sporadisch de reden dat mensen tot geloof komen (hoewel de verhalen bestaan, maar die bestaan ook over de Messiah van Händel, de Koran en weet ik wat meer), dus in mijn ogen gaat geloof in God aan de waardering van de bijbel vooraf.
    Was het niet Ronaldvdoever die laatst iets zei als: de bijbel is een weerslag van de ontmoeting tussen mens en God?

    Nou ja, zoiets dus… sprak zij al twijfelend.

    Et toi?

  113. shinshinnun says :

    @waterlelie

    Ingeslopen storende fout:
    ‘Deïst’ moet ‘Antitheïst’ zijn.

    Inderdaad, daar wordt het een stuk genuanceerder van!

  114. shinshinnun says :

    @PeterH
    Heftig verhaal… wat laat het leven soms een sporen na.

  115. shinshinnun says :

    @bramvandijk

    Jij hebt duidelijk meer onderzoek hiernaar gedaan dan ik. Ik ben zelf dan ook in het geheel vrij gezond en heb ook niet echt een omgeving waar gebedsgenezing echt een punt was.

    Ik denk niet dat ik per se meer onderzoek heb gedaan, eerder door eigen ervaring wijs geworden. In mijn omgeving is/was gebedsgenezing niet heel erg hot, maar mensen geloven er wel in. Als we het erover hebben, maak ik ze graag attent op het feit dat God schijnbaar onderscheid maakt in aandoeningen die wel en niet te genezen zijn. Niemand haalt het in zijn hoofd op een kind met Downsyndroom of een been te weinig naar Jan Zijlstra te sturen. Ik denk dan, daar moet je wat over zeggen, anders tast je waarde van het grotere verhaal, het evangelie sowieso aan.
    De respons tot nu toe van mensen is dat kinderen met Downsyndroom misschien in onze ogen wel ziek zijn, maar dat God daar heel anders tegenaan zou kunnen. Ik denk dan: zou kunnen, maar klinkt niet erg logisch. Ten eerste kijken mensen dan met name naar de uiterlijke + cognitieve kant van het verhaal en niet naar bijv. de hartafwijking en de kortere levensverwachting die er meestal mee gepaard gaan. Ook relateren ze het blijkbaar niet aan de oorzaak (een chromosoomafwijking), anders zouden ze dit argument ook wel toepassen op het syndroom van Edwards of het syndroom van Patau (beiden leiden tot babysterfte).
    Begin je over geamputeerde, dan wordt het meestal stil.
    Maar hoef ik in ieder geval niet meer uit te leggen waarom IK gestopt ben met bidden voor mijn gezondheid.

    Het is inderdaad zo dat sommige studies marginale positieve effecten vinden, anderen niks of zelfs marginale negatieve effecten. Een vrij recente meta-analyse, volgens mij uit the lancet, heeft al die data samengevoegd en kwam tot de conclusie dat er uiteindelijk nul komma nul effect was. (Sorry, te lui om op te zoeken.)

    Ik weet welke je bedoelt, heb deze zelf ook gelezen. Maar hetzelfde geldt voor onderzoek naar de combinatietherapie levothyroxine/liothyronine voor schildklierpatiënten. Uiteindelijk vertelt ook een meta-analyse niet het hele verhaal. We moeten denk ik wel concluderen dat gebedsgenezing geen wondermiddel is ;), dat je lukraak kunt toepassen en altijd leidt tot het verdwijnen van de kwaal.
    Soms denk ik, die reformatorische dispensationalisten waren zo stom nog niet om te veronderstellen dat het na de dood van de apostelen over en uit was met de mirakels uit het NT ;).

    Maar los daarvan geloof zelfs ik dat gebedsgenezing niet geheel zonder effect is. Vooral op vage psychosomatische klachten kan het fantastisch werken. En dat zou zelfs prima wetenschappelijk vast te stellen zijn in principe.

    Er is in elk geval één Nederlandse studie naar het effect van gebed op psychische klachten. Uit onderzoek van Peter de Rijk (“Bidden in de GGZ”, 2010) is gebleken dat bidden chronisch psychiatrische patiënten binnen de transmurale zorg goed doet. De entiteit tot wie het gebed gericht wordt speelde in het onderzoek trouwens geen rol, het ging puur om het proces/de taak van het bidden. Bidden werkt dus niet alleen bij ‘vage’ klachten, maar ook bij geduide psychische klachten.

    Wat ik problematisch vind, is dat de bijbelse wonderen, zoals de opwekking van Lazarus of Tabitha of Éutychus zeker niet gaan over vage psychosomatische klachten. De vraag is hoe je dat soort wonderverhalen moet duiden in onze tijd en welke betekenis ze hebben voor ons handelen nu. Dat is voor mij *iets* minder overduidelijk dan voor de Gloriestoelbidders.
    Ik kom op een aantal opties:
    – niks, want ze zijn niet gebeurd
    – niks meer dan een goed verhaal over toen, want ze zijn eenmalig gebeurd in die tijd op die plaats
    – alles, ze kunnen ook nu nog gebeuren als je maar genoeg bidt/gelooft/geld afdraagt
    – iets, God geneest soms nog, maar je weet niet waar/wanneer/hoe

  116. bramvandijk says :

    @Wilfred

    @Bram: Had je dit al gelezen?

    Nee, eigenlijk nog niet. Best een interessant artikel, maar ergens is het wel wat egocentrisch.

    Kijk, ik heb inderdaad het idee dat de discussies niet ontzettend veel nieuws opleveren en daarmee kun je zeggen dat ze achterhaald zijn of wat dan ook en saai voor iemand die de argumenten zo’n beetje wel kent.

    Tegelijkertijd is het voor heel veel mensen wel belangrijk om zelf die discussie te voeren en er zelf een weg in te vinden. Voor mij was GG hiervoor een belangrijk forum, maar inmiddels voel ik ergens ook wel mee dat ik sommige discussies al een keer heb gevoerd en niet zo heel veel drang voel om dat nog eens over te doen. Andere discussie-onderwerpen blijven mij interesseren en herhaal ik wel met plezier.

    Punt is dus dat je als individu kan zeggen dat objectief gezien er niet veel nieuws onder de zon is en het beter maar helemaal kan stoppen. Desondanks is het denk ik van groot belang om die discussies wel te blijven voeren. Juist ook omdat er niet één uitkomst is aan de discussie waar iedereen uiteindelijk terecht komt. Het gekke is dat iedereen die de discussie ingaat blijkbaar dus ook steeds min of meer dezelfde argumenten tegenkomt en dat toch iedereen een eigen weg kiest.

    Dus ja, als je er zelf moe van wordt, negeer het dan gewoon. Maar ga niet anderen voor wie deze discussie nog wel nieuw en belangrijk is impliciet veroordelen.

  117. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Soms denk ik, die reformatorische dispensationalisten waren zo stom nog niet om te veronderstellen dat het na de dood van de apostelen over en uit was met de mirakels uit het NT 😉 .

    […]

    Ik kom op een aantal opties:
    – niks, want ze zijn niet gebeurd
    – niks meer dan een goed verhaal over toen, want ze zijn eenmalig gebeurd in die tijd op die plaats
    – alles, ze kunnen ook nu nog gebeuren als je maar genoeg bidt/gelooft/geld afdraagt
    – iets, God geneest soms nog, maar je weet niet waar/wanneer/hoe

    Zoals ik het zie ligt er gewoon een probleem in dat de bijbel een beeld schetst over gebedsgenezing dat niet strookt met hoe wij dat hier en nu ervaren.

    Het is dus een oplossing om onverkort aan de bijbel vast te houden, maar via een theologische truc (ik kan het dispensationalisme niet echt op een andere manier zien dan een truc) te stellen dat het niet voor hier en nu is. Daarmee ben je van het probleem af.

    Maar ja, teksten als dat wij grotere dingen zullen doen, en waarom konden de apostelen dan nog wel en bleef het niet bij Jezus, dat soort vragen maken deze visie niet voor iedere christen overtuigend.

    De gloriestoelers houden dus onverkort vast aan de bijbel en dat het voor het hier en nu is. Met een cocktail van zelfdeceptie, cognitieve dissonantie, confirmation bias en wellicht voor sommigen zelf een weinig bedrog hebben ze alle wonderen die ze nodig hebben om het probleem te laten verdwijnen als sneeuw voor de zon.

    En dat zijn beiden oplossingen die onverkort aan de bijbel vasthouden. Ik zou zelf zeggen dat de verhalen uit het NT op zijn minst zijn aangedikt. Interessant in deze is de ontwikkeling die je ziet door de verschillende evangeliën heen:
    -Markus heeft het vooral over exorcismen, met daarnaast enkele meer wonderbaarlijke genezingen van lichamelijke kwalen, al is er uit mijn hoofd ook ergens sprake van een doofstomme geest, dus lichamelijke kwalen kunnen ook veroorzaakt zijn door boze geesten;
    -Mattheüs en Lukas nemen natuurlijk veel van Markus over en voegen beiden nog andere verhalen toe zoals de genezing van de knecht van de Romeinse centurion op afstand, opvallend is dat geen van de nieuwe verhalen over een exorcisme gaat;
    -Johannes kent überhaupt geen exorcismen, maar wel de meest wonderbaarlijk dodenopwekking, namelijk die van Lazarus nadat hij al 4 dagen dood was en in het graf lag.

    Als je deze ontwikkeling ziet, dan ligt het voor de hand om te concluderen dat Jezus in zijn tijd bekend stond als een genezer, maar dat het ook bij Jezus zelf voornamelijk om exorcismen ging, dus ja, al dan niet vage psychische klachten deden het waarschijnlijk goed. De spectaculaire genezingen zijn waarschijnlijk latere aangedikte versies van wat er echt is gebeurd, wat natuurlijk moeilijk te achterhalen is.

    Genezingen van Paulus geloof ik zelf niet zo in. Volgens handelingen deed hij de prachtigste wonderen zoals het opwekken van Eutychus en dat zelfs zijn zakdoeken geneeskrachtig waren. Maar in zijn brieven horen we daar niets over, zelfs niet in 2 Korinthe waar hij zijn lezers toch probeert te overtuigen van zijn autoriteit als apostel. Even het laten vallen van een paar genezingen zou daarbij toch hebben kunnen helpen zou ik denken…

    Dus ik zit vooral op jouw eerste categorie, alhoewel ik ook weer niet alle genezingsverhalen naar de historische prullenbak verwijs. Ik ga er wel degelijk vanuit dat Jezus genezingen heeft gedaan en daar een stuk succesvoller in was dan Jan Zijlstra.

  118. shinshinshun says :

    @wilfred
    Doe mij maar het interview met Tjerk Oosterkamp in ND vandaag (jajaja, betaalmuur… je zult me op mijn woord moeten geloven als ik zeg dat het een aardig artikel was :-))

  119. John says :

    @shinshinnun

    je zult me op mijn woord moeten geloven als ik zeg dat het een aardig artikel was

    Graag bewijs voor de stelling dat het een aardig artikel was. Ik zat niet op GG als het me goed zou lukken mensen op hun woord te geloven! 😉

  120. shinshinshun says :

    @bram
    Zo kijk ik er idd ook tegenaan. Dispensationalisme is een mooi voorbeeld van wat er gebeurt als er cognitieve dissonantie optreedt. 😉
    Ik voelde mij bovendien aardig bedrogen uitkomen, toen ik eea las over de andere bekende wonderdoeners rond 0 AD, die soortgelijke mirakels verrichtten als Jezus. Resumé Overflakkee: wat Jezus deed, was (is?) niet zo bijzonder als hoe er tijdens de kindernevendienst over wordt gesproken. Voor mij betekende dat een paar jaar terug: weer een illusie armer. En speciaal voor waterlelie: dat was tegen WIL en dank…

    Overigens vind ik het typerend dat bijv. Jan Zijlstra’s grootste succesverhaal dat van Janneke Vlot is. Hoe lang is die gast al aan de gang? Als je onverkort aan de bijbel wilt vasthouden en that’s all you’ve got, dan wordt het misschien dat om iemand met de gave des onderscheids eens te raadplegen over het nut van je bediening…

    Mbt Paulus, hij zegt er inderdaad niets over in zijn brieven. Maar als je kijkt hoe vaak hij ervoor waarschuwt dat je je nergens op moet laten voorstaan, ook weer niet zo heel gek. Hij ziet zichzelf bovendien vooral als verkondiger, niet zozeer als wonderdoener. Desondanks denk ik dat je (helaas) gelijk hebt en dat dood=dood, toen en nu.

    Off topic, Paulus wordt een veel amaibeler karakter als je zijn brieven leest met de knipoog van de ironie (met dank aan Jean-Jacques Suurmond voor dat inzicht). Arme Paulus, als hij geweten had wat er nu met zijn brieven gebeurt, hij steeds onderaan geschreven: na lezing vernietigen 😉

  121. Wilfred says :

    @John: Bewijs? Wat bedoel je met bewijs? 🙂

    @Bram:

    Het is dus een oplossing om onverkort aan de bijbel vast te houden, maar via een theologische truc (ik kan het dispensationalisme niet echt op een andere manier zien dan een truc) te stellen dat het niet voor hier en nu is. Daarmee ben je van het probleem af.

    Hoewel ik geen voorstander ben van het dispensationalisme (hetgeen je niet zal verbazen), denk ik dat er wel wat af te dingen valt op de vooronderstelling dat je die wonderen die Jezus of de apostelen verrichtten, altijd zult blijven houden. Ik ga niet de discussie die ik eerder met Johan voerde overdoen, maar je moet toch nog wel wat stappen zetten tussen de tekst en die overtuiging. Ook dat is theologie.

    Onverkort aan de bijbel vasthouden is het in mijn ogen allebei niet. Als dat al mogelijk is. 😉

    Best een interessant artikel, maar ergens is het wel wat egocentrisch.

    Ik vind ook de dualiteit die er uit spreekt, met een impliciete vooronderstelling dat beide ‘werelden’ even reeel zijn, niet zo geslaagd. Het slot vind ik wel aardig.

  122. Wilfred says :

    @Shin:

    dus in mijn ogen gaat geloof in God aan de waardering van de bijbel vooraf.

    Tot op zekere hoogte misschien. Maar voor velen is “geloof in God” geloof in een godheid zoals hij/zij/het zich in de bijbel presenteert. Het is denk ik vaak niet zo dat mensen beginnen met een godsgeloof in algemene zin, dan op zoek gaan naar welke godheid ze het meest plausibel achten en dan bij de God van de bijbel uitkomen.

    Wat ik eigenlijk bedoelde te vragen is: hoe kijk jij tegen die claim van openbaring aan? Voel je je in je zoektocht naar God beperkt door de bijbel?

    Wat is voor jou de reden om nog in een god te geloven?

    Et toi?

    Voor mij is de bijbel een verzameling boeken die ons een inkijk geeft hoe mensen in hun ontwikkeling door de tijd over een godheid dachten. Ik heb weinig fiducie in de historiciteit van het grootste deel van de Torah en zie vooral een reeks verhalen die bedoeld zijn om een volk een identiteit te geven en hun godsbeeld te gronden in een gedeelde (weliswaar fictieve, maar toch) geschiedenis.

    Voor de rest is het een bundeling van verschillende soorten genres, vaak vanuit verschillende centra (profeten, priesters) met hun eigen belangen en doelen.

    Of aan veel van die geschriften een reeele godservaring ten grondslag ligt, is vaak moeilijk te beoordelen. Op het moment dat zo’n geschrift in een canon wordt opgenomen, is dat ook niet meer zo relevant, omdat het dan ingebed wordt in het kader van een zich ontwikkelde religie waarbij verondersteld wordt dat de zelfde godheid het geinspireerd heeft als de andere geschriften.

    De evangelieen in het NT spelen eigenlijk een zelfde soort rol als de geschriften die de Torah vormen in het OT. Ook daar kun je regelmatig de historiciteit betwijfelen. Niet echter in dezelfde mate als bij de Torah. De rode draad in de evangelieen is denk ik historisch relatief betrouwbaar. Verder zijn het voor mij vooral geschriften die getuigenis willen afleggen van hoe men God, Jezus en Israel met elkaar kon verenigen.

    De brieven in het NT wijzen vooral op de zoektocht van een nieuwe beweging naar vastigheid, waarbij veel variatie bestaat vanuit een zeker basis-credo.

    Ik zie op zichzelf geen reden om die boeken een bijzondere status te geven als het gaat om een zoektocht naar god. Tenzij je de claims die im-of expliciet in die geschriften wordt neergelegd voetstoots aanneemt.

    Ik vind het overigens niet vreemd dat christenen geschriften van hun fouding fathers of opvolgers daarvan een belangrijke plaats toekennen. Ik vind het wel vreemd als je vervolgens zou betogen dat per se die geschriften je godsbeeld moeten vormen. Dan zit je midden in een inspiratietheologie die je nooit kunt onderbouwen zonder cirkelredenering.

    Nou ja, zoiets… 😉

  123. shinshinnun says :

    @wilfred

    Sorry, hij is lang…

    Het is denk ik vaak niet zo dat mensen beginnen met een godsgeloof in algemene zin, dan op zoek gaan naar welke godheid ze het meest plausibel achten en dan bij de God van de bijbel uitkomen.

    Misschien had ik erbij moeten zetten dat ik dit als het meestgelopen spoor (godsbeeld->heilig boek->levensbeschouwing) richting christelijk geloof beschouw binnen onze cultuur – op andere plaatsen, in andere landen, in andere culturen krijgen kinderen andere godsbeelden aangeleerd van de volwassenen in hun omgeving en raken ze in de loop van hun leven vertrouwd met de heilige boeken die bij het betreffende godsbeeld/die religie horen. In mijn ogen zijn dit gelijkwaardige processen die getriggerd worden door dezelfde vragen als de mijne en van vrijwel ieder ander op deze aardkloot (waartoe zijn wij op aard, waarom is er kwaad en lijden, etc.).

    Dat betekent dat het onvermijdelijk is dat ik in mijn context in eerste instantie op zoek ga naar God in het boek wat mij het meeste nabij is, de bijbel. Ik voel me daarbij niet zozeer beperkt door de bijbel zelf, als wel door mijn geboortegrond/socialisatie. Of zoals de Dalai Lama gezegd zou hebben: “When you reach a certain level of practice, you have to make a choice.” Je kunt de keuze voor een levensbeschouwing niet blijven uitstellen, als je iets op dat punt wilt, moet je het op een gegeven moment gaan doen. Ik zie het christendom in de eerste plaats als een narratief over de verhouding tussen de mens en (laat ik heb even abstract houden) het heilige en de manier waarop de mens die verhouding vormgeeft, net als de andere religies en levensbeschouwing. Maar zelfs wanneer ik voor een andere narratief zou kiezen, bijv. boeddhisme of taoïsme, zou ik in mijn interpretatie van dat boeddhisme of taoïsme onvermijdelijk bepaald worden door mijn “oorspronkelijke” narratief (Ter illustratie: de term a-theïsme)- hoe erg is het dan om het maar gewoon bij die eerste narratief te laten?. Ik gooi er nog een Dalai Lama-quote in: “I don’t want to convert people to Buddhism — all major religions, when understood properly, have the same potential for good.”

    Je vraag over of ik me beperkt voel door de bijbel roept bovendien nog een ander citaat bij me op, van een voorman van de Basisbeweging: “Als God groter is dan ons hart, dan is hij zeker groter dan de Schrift”

    Wat ik eigenlijk bedoelde te vragen is: hoe kijk jij tegen die claim van openbaring aan?

    Die claim van openbaring vind ik een lastige. Hoe je tegen het concept openbaring aankijkt, hangt denk ik af van je godsbeeld. De afgelopen jaren heb ik een al te antropomorfe kijk op God afgeschud. Je wéét dat God geen oude grijze man met een baard op een wolk met een dashboard is, maar als puntje bij paatje komt zie je Hem stiekem toch zo (denk: Gloriestoel). Daar waar ik vroeger leerde dat God een Persoon was, kauw ik nu wat op het idee dat God persoonlijk is. Dat betekent voor mij dan zoveel, dat God zich verhoudt tot elk individu. Daar kun je vervolgens nog alle kanten mee uit, God hoeft hiervoor niet eens per se voor te bestaan. Dat binnen die relatie iets plaatsvindt wat door mensen openbaring genoemd, daar kan ik nog wel mee uit de voeten. Maar of de conclusie dat God een intentioneel wezen daaraan verbonden moet worden… ik weet het gewoon niet.

    En of ik denk dat we God exclusief kunnen kennen uit de bijbel en niet uit andere bronnen? Er zijn uiteindelijk maar weinig mensen die dat standpunt écht aanhangen, lijkt me. Misschien in theorie, maar in de praktijk laten ze zich toch ook aanspreken door bijv. Navolging van Th. à Kempis, de boeken van Anslem Grün of uitspraken als “God is cool”, “Jesus is my homeboy” en “God is de beste” (in wat, denk ik dan?!). Sola Scriptura is een farce. Wat dat betreft kan ik me goed vinden in wat jij hierover zegt. Maar of ik ook vind, dat de bijbel en andere heilige boeken de mens *niets* kan vertellen over God? Dat gaat me (nog) een brug te ver. De traditionele inspiratietheologie/onfeilbaarheidsdenken heb ik eigenlijk nooit erg logisch gevonden (hoewel in mijn kringen wel gewoongoed), maar om redenen die ik hieronder zal beschrijven, heb ik het bij die gedachten gelaten en er geen conclusies aan verbonden tot enige lange tijd geleden. Maar betekent dat dat de Bijbel onbetrouwbaar (als in: dat het me niks kan vertellen) is? Ik denk aan Barth, die zegt: “de bijbel is een goed boek en het is de moeite waard de gedachten daarin minstens zo ernstig te nemen als die van mijzelf”. De Bijbel kan een boek zijn dat oproept tot een beter leven (lees: een leven dat zich iets laat zeggen door het effect wat het heeft op anderen, ik voel me op dit punt wel aangesproken door het kleine beetje dat ik weet van Emanuel Levinas en zijn filosofie van de andere mens), een troost is als het moeilijk is en een aansporing om (activistisch) te blijven hopen op betere tijden. Ik zoek dus nog even door naar een paadje terug richting christendom, zonder de voormalige ballast. Daarbij lees ik bijv. af en toe wat van Marcus Borg en ik ben ook nieuwsgierig naar Brain Mc Laren’s “A New Kind of Christianity”.

    Hoe dan ook, als bijvoorbeeld iemand zoals Kurt Wise alle stukjes uit de bijbel knipt die niet sporen met de huidige stand van de wetenschap, erachter komt dat er dan niet zo gek veel overblijft en vervolgens concludeert dat dat niet kan zijn hoe de wereld in elkaar zit om daarna Young Earth Creationist te worden… dan ben ik blij dat ik niet op zo’n manier met de bijbel hoef om te springen. Het is juist heel leerzaam om het boek door verschillende brillen te bekijken, zoals de archeologische, de historisch-kritische, de literaire, enzovoorts. Dat je dat meer vraagtekens oplevert dan antwoorden, was voor mij in eerste instantie schokkend (incl. gevoel mijn hele leven lang bedonderd en bedrogen te zijn door religieuze volwassenen),maar ik leer ermee leven. Leuk? Nee. Gewild? Nee. Zou ik ooit nog kunnen “bekeren” tot mijn oude manier van bijbellezen? Ook nee.

    Wat is voor jou de reden om nog in een god te geloven?

    Een tweede lastige vraag. Enige tijd ben ik blijven geloven uit angst – het leven is overzichtelijk wanneer je een redelijk sluitend geloof aanhangt. Er zijn twee wegen: de brede en de smalle en we all know where they end. Geloof in Jezus als genoegdoening voor een straf binnen een metafysisch rechtssysteem en je gaat naar de hemel. Geloof je het niet, dan is het maar de vraag hoe het met je afloopt/vertrek je na je dood richting hel. Als ik dit opschrijf, denk ik, dit soort redeneringen zijn een verkapte vorm van de bestrijding van doodsangst. Wanneer je loslaat, ben je “vogelvrij”. Geen beroep meer op een metafysische werkelijkheid als je ziek bent, als je nare dingen meemaakt, als je je afvraag of je moet gaan solliciteren, verhuizen, of weet ik wat. Ik heb daar toen de hele boel uit elkaar begon te vallen best moeite mee gehad: dat er nooit een antwoord uit de hemel zou komen op praktische vragen, dat er geen “plan” is voor mijn individuele leven. Aan de andere kant is er een andere vorm van overzichtelijkheid voor de plaats gekomen: ik moet het zelf doen.

    Maar wat bedoelen we eigenlijk als we God zeggen? Een antropomorfe alleskunner, zoals Thor of Baal(/El/Jahweh?) of Ra? Of heb je het over een meer abstract godsbegrip, zoals de Liefde of de laatste grond of de eerste oorzaak? Vorig jaar heb ik het boekje van Klaas Hendrikse eens gelezen – noem jij zijn God nog god?

    En wat is geloven? De erkenning van feiten? Het opdreunen van dogma’s? Of geloven zoals Rachel Hazes geloofde in André. Dat laatste past het beste in mijn straatje, denk ik. Een geloof dat (de idee) God mensen kan aansporen tot goed, een geloof dat het volgen van Jezus meerwaarde kan betekenen in de reis van geboorte naar dood.

    Zonder taalspelletjes te willen spelen, ik heb legio vragen over vrijwel elk centraal begrip uit het christendom. Gods zoon, verlossing, satan, opstanding, offer, enzovoorts.

    Mijn reden om in (een) God te willen geloven, zit hem denk ik vooral in het diepgewortelde idee dat je beter af bent met dan zonder God. Als je dat idee van jongsaf aan geleerd hebt gekregen, wordt zo’n statement op een bepaalde manier een selffulfilling prophesy. Toen ik nog zeer overtuigd gelovig was à la “apostolische geloofsbelijdenis: waar kan ik tekenen?” waren mijn oorsprong, doel, zin en eindbestemming duidelijk en de mens functioneert goed op duidelijkheid … Onduidelijkheid betekent stress, dus stress heb ik gehad.

    Verder ben ik geïntrigeerd door onderzoeken die erop wijzen dat kinderen worden geboren als kleine theïstistjes, door de fine-tuning van het universum op leven (en ja, natuurlijk kun je ook zeggen dat het leven is afgestemd op overleven op aarde, maar daar voel ik me nu eenmaal minder door aangesproken), door de verhalen die mensen vertellen over hun geloof en zorgt die combinatie ervoor dat ik niet definitief afscheid kan/wil nemen. Ik heb er behoefte aan om ruimte te laten voor het “en tóch”, ook al heeft dit qua plausibiliteit vreselijk slechte kaarten. Tegelijkertijd kan ik het al tijden niet meer opbrengen naar een kerk te gaan en lees ik alleen maar een vreselijke hoop boeken, zonder echt verder te komen met een antwoord op de vraag wat ik nog wél geloof. En voor zo’n consciëntieuze fuck up zoals ik, is dat niet altijd makkelijk ;).

  124. Wilfred says :

    @Shin: Bedankt voor je uitgebreide antwoorden! Daar heb je de nodige tijd in gestoken!

    Ik zal het straks nog eens een keer rustig doorlezen. Er zit vast wel wat in om op te reageren… 😉

    Even alvast twee puntjes:

    Verder ben ik geïntrigeerd door onderzoeken die erop wijzen dat kinderen worden geboren als kleine theïstistjes, door de fine-tuning van het universum op leven (en ja, natuurlijk kun je ook zeggen dat het leven is afgestemd op overleven op aarde, maar daar voel ik me nu eenmaal minder door aangesproken)

    Worden kinderen geboren als theistjes of als pan(en)theistjes? Ik ken het onderzoek op dat punt niet genoeg…

    Dat het leven op aarde is afgestemd op overleven, lijkt me duidelijk. Het lijkt me dat je dat uit b.v. Dawkins’ boeken waarin hij zijn biologische inzichten deelt, duidelijk kunt afleiden.De vraag is hoe ver dat gaat. Als ik Frans de Waal lees, best ver. Maar ook dan blijven er veel vragen over…

    Uiteindelijk gaat het niet (alleen) om waardoor je aangesproken wordt, maar ook om wat aannemelijk is. 😉

  125. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Ik voelde mij bovendien aardig bedrogen uitkomen, toen ik eea las over de andere bekende wonderdoeners rond 0 AD, die soortgelijke mirakels verrichtten als Jezus.

    Ja, dat gevoel dat je uiteindelijk zelf de boeken in moet duiken, omdat de dominees die ervoor gestudeerd hebben ervoor kiezen om de echt interessante zaken te verzwijgen in de kerk. Ik heb me daar ook wel een tijdje boos over gemaakt. Inmiddels heb ik ook wel weer wat begrip voor het punt dat je nu eenmaal met een gemeente te maken hebt met bepaalde verwachtingen, opvattingen en veelal weinig interesse in theologische haarkloverij… maar toch. Als je als academisch theoloog je gemeente niet durft op te voeden, dan blijven we blijkbaar in die vicieuze cirkel zitten 😦

    Overigens vind ik het typerend dat bijv. Jan Zijlstra’s grootste succesverhaal dat van Janneke Vlot is. Hoe lang is die gast al aan de gang? Als je onverkort aan de bijbel wilt vasthouden en that’s all you’ve got, dan wordt het misschien dat om iemand met de gave des onderscheids eens te raadplegen over het nut van je bediening…

    😀 Ja, daarom zie je dat de verdedigers van gebedsgenezing ofwel zich enigszins overschreeuwen, ofwel stellen dat het hier op aarde nooit perfect is en alle mislukte pogingen dus niet relevant zijn, zoals Alex deed.

  126. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Hoewel ik geen voorstander ben van het dispensationalisme (hetgeen je niet zal verbazen), denk ik dat er wel wat af te dingen valt op de vooronderstelling dat je die wonderen die Jezus of de apostelen verrichtten, altijd zult blijven houden.

    De discussie met Johan ging meer over of het voor iedere gelovige was, en daarin stond je volgens mij sterker dan in de stelling dat wonderen volgens de bijbel zelf helemaal zullen ophouden.

    Je grote verhaal aan shinshinnun is er eentje waar ik eigenlijk volledig mee in kan stemmen. Maar dat is waarschijnlijk geen verassing 😉

  127. bramvandijk says :

    @shinshinnun
    Interessant verhaal met voor mij ook veel herkenningspunten. Een paar reacties.

    In mijn ogen zijn dit gelijkwaardige processen die getriggerd worden door dezelfde vragen als de mijne en van vrijwel ieder ander op deze aardkloot (waartoe zijn wij op aard, waarom is er kwaad en lijden, etc.).

    Misschien is een deel van het antwoord waarom ik ben uitgekomen waar ik ben uitgekomen wel dat ik die existentiële vragen eigenlijk niet zo heb. Dat maakt het in ieder geval relatief makkelijk om te accepteren dat er naast het hier en nu niet zo heel erg veel meer is.

    Die twee vragen die jij noemt zie ik bijvoorbeeld als getriggerd door het theïstisch ontstaansverhaal. Als een almachtig alwetend al-wat-dan-ook wezen ons gemaakt heeft is het logisch om te vragen naar zijn doel en waarom er dan ook lijden is en zo. Maar onder de veronderstelling van een evolutionair verhaal zijn die vragen er eigenlijk niet. Het is eerder wonderlijk dat we gegeven een survival of the fittest zo goed zijn voor onze medemensen en zonder schepper is er ook geen doel van ons leven behalve dat wat we er zelf aan geven.

    Je kunt de keuze voor een levensbeschouwing niet blijven uitstellen, als je iets op dat punt wilt, moet je het op een gegeven moment gaan doen.

    Maar in hoeverre is het wel een keuze? Tegenover waterlelie stel je terecht dat twijfel je overkomt en dat je daar niet zo veel aan kan doen. Hooguit had de kerk een wat minder geïdealiseerd beeld van Jezus kunnen schetsen zodat het minder tegen zou vallen.

    Ik zie het christendom in de eerste plaats als een narratief over de verhouding tussen de mens en (laat ik heb even abstract houden) het heilige en de manier waarop de mens die verhouding vormgeeft, net als de andere religies en levensbeschouwing.

    Mooi verwoord en helemaal mee eens.

    De afgelopen jaren heb ik een al te antropomorfe kijk op God afgeschud. Je wéét dat God geen oude grijze man met een baard op een wolk met een dashboard is, maar als puntje bij paatje komt zie je Hem stiekem toch zo

    Ja, en zo zat het ook met de bijbel: je weet dat die niet foutloos is, maar stiekem is dat toch zo, want het is immers het geïnspireerde woord van god. Heel veel orthodoxe stromingen hebben de expliciete dogma’s achter zich gelaten, maar zijn inderdaad impliciet hetzelfde blijven geloven.

    Daar waar ik vroeger leerde dat God een Persoon was, kauw ik nu wat op het idee dat God persoonlijk is. Dat betekent voor mij dan zoveel, dat God zich verhoudt tot elk individu. Daar kun je vervolgens nog alle kanten mee uit, God hoeft hiervoor niet eens per se voor te bestaan. Dat binnen die relatie iets plaatsvindt wat door mensen openbaring genoemd, daar kan ik nog wel mee uit de voeten. Maar of de conclusie dat God een intentioneel wezen daaraan verbonden moet worden… ik weet het gewoon niet.

    Interessant. Ik heb zelf persoonlijk altijd verbonden gezien met intentioneel. Hoe kun je die twee los van elkaar halen. En hoe kan god persoonlijk zijn zonder te bestaan? Of bedoel je dan dat een ingebeeld vriendje ook persoonlijk kan zijn? Eigenlijk heb je daar wel een punt. Maar het gekke is dat god dan persoonlijk is, omdat we een persoonlijk godsbeeld hebben 😉

    De Bijbel kan een boek zijn dat oproept tot een beter leven (lees: een leven dat zich iets laat zeggen door het effect wat het heeft op anderen, ik voel me op dit punt wel aangesproken door het kleine beetje dat ik weet van Emanuel Levinas en zijn filosofie van de andere mens), een troost is als het moeilijk is en een aansporing om (activistisch) te blijven hopen op betere tijden.

    Levinas is zeker interessant, en op sommige momenten is dat inderdaad goed in lijn met wat Jezus te zeggen heeft, “wie dit doet aan de minste van zijn broeders” en zo. Aan de andere kant is de theologie ook wel erg geïndividualiseerd, het gaat om jouw persoonlijke relatie met god en of jij als persoon wel behouden bent. Stop daar een klein beetje eindtijd bij waardoor deze aarde zijn waarde verliest – die zal toch binnenkort vergaan – en je bent opeens een ontzettend eind verwijderd van Levinas.

    Ik heb daar toen de hele boel uit elkaar begon te vallen best moeite mee gehad: dat er nooit een antwoord uit de hemel zou komen op praktische vragen, dat er geen “plan” is voor mijn individuele leven. Aan de andere kant is er een andere vorm van overzichtelijkheid voor de plaats gekomen: ik moet het zelf doen.

    Hier nog een. Net zo apart is om terug te moet kijken en te concluderen dat je soms wel dacht gods plan te volgen, maar uiteindelijk gewoon zelf verantwoordelijk was. Uiteindelijk vind ik het persoonlijk toch wel beter zo. Jij blijkbaar niet:

    Mijn reden om in (een) God te willen geloven, zit hem denk ik vooral in het diepgewortelde idee dat je beter af bent met dan zonder God.

    Het veranderproces levert inderdaad enige stress op. Maar nu ik daar wel zo’n beetje doorheen ben, heb ik het idee dat het zo ook wel beter is. (Waarschijnlijk ook deels gedreven door zaken als cognitieve dissonantie en confirmation bias, maar toch…)

    Afolus noemde tijdens de DS-bijeenkomst al dat hij nu in andere landen rond kan lopen zonder het idee dat al die mensen verloren gaan omdat ze Jezus niet kennen (toch de weg, de waarheid en het leven).

    Ik wil daar ook wel aan toevoegen dat ik veel positiever kijk naar de wereld waarin wij leven. Als je uitgaat van een paradijs waar alles perfect was en een eindtijd waarin alles naar de klote gaat zit de wereld in een neergaande lijn. De refo-zuil vindt zichzelf dan ook nadrukkelijk niet van de wereld (helaas nog wel in de wereld) en heeft een negatieve kijk op al het moois dat wij mensen aan artistieke uitingen maken. Als ongelovige zie ik dezelfde wereld toch wel anders. We zijn sowieso in technologie en levensverwachting verbeterd, maar als je bedenkt dat in de meest beschaafde Romeinse tijden de gladiatorengevechten volsvermaak waren, dat slavernij volledig geaccepteerd was en wat al niet nog meer, dan geloof ik ook dat de mensheid er over het algemeen in moreel opzicht op vooruit is gegaan.

    Verder ben ik geïntrigeerd door onderzoeken die erop wijzen dat kinderen worden geboren als kleine theïstistjes, door de fine-tuning van het universum op leven

    😀 Ik heb me ook verbaasd over mijn oudste die alles intentioneel verklaart. Zelfs de blaadjes vallen van de boom omdat de boom ze niet meer wil. Maar is dat dan een sensus divinitatus? Of is die denkwijze de reden waarom wij mensen in staat zijn om ook zelf de wereld te veranderen en naar onze hand te zetten. Ofwel, is deze denkwijze ook evolutionair te verklaren? Is dit zelfs uiteindelijk een van de factoren waarom religies zijn ontstaan?

    Ach,uiteindelijk ben ik me er ook steeds meer bewust van geworden dat argumenten ergens ook maar beperkt zijn. We laten ons vooral leiden door inderdaad dat “interne gevoel”, dat maakt soms ook juist dat we het ene argument plausibeler achten dan het andere. En dat maakt het juist weer raadselachtiger hoe dat “interne gevoel” kan veranderen.

  128. afolus says :

    Mooi gesprek mensen, mooi gesprek… 😉

  129. joost says :

    shinshinnun

    Enige tijd ben ik blijven geloven uit angst – het leven is overzichtelijk wanneer je een redelijk sluitend geloof aanhangt. Er zijn twee wegen: de brede en de smalle en we all know where they end. Geloof in Jezus als genoegdoening voor een straf binnen een metafysisch rechtssysteem en je gaat naar de hemel. Geloof je het niet, dan is het maar de vraag hoe het met je afloopt/vertrek je na je dood richting hel. Als ik dit opschrijf, denk ik, dit soort redeneringen zijn een verkapte vorm van de bestrijding van doodsangst. Wanneer je loslaat, ben je “vogelvrij”. Geen beroep meer op een metafysische werkelijkheid als je ziek bent, als je nare dingen meemaakt, als je je afvraag of je moet gaan solliciteren, verhuizen, of weet ik wat. Ik heb daar toen de hele boel uit elkaar begon te vallen best moeite mee gehad: dat er nooit een antwoord uit de hemel zou komen op praktische vragen, dat er geen “plan” is voor mijn individuele leven. Aan de andere kant is er een andere vorm van overzichtelijkheid voor de plaats gekomen: ik moet het zelf doen.

    Daar ben ik het echt helemaal mee eens, maar jij hebt het goed kunnen verwoorden en dat kon ik niet.

    Ik heb er behoefte aan om ruimte te laten voor het “en tóch”, ook al heeft dit qua plausibiliteit vreselijk slechte kaarten. Tegelijkertijd kan ik het al tijden niet meer opbrengen naar een kerk te gaan en lees ik alleen maar een vreselijke hoop boeken, zonder echt verder te komen met een antwoord op de vraag wat ik nog wél geloof. En voor zo’n consciëntieuze fuck up zoals ik, is dat niet altijd makkelijk

    Ik geloof onmiddellijk dat dat niet makkkelijk is. En ik kan me die “en tóch” gedachte zo goed voorstellen.
    Ik heb zelf ook lang geworsteld met geloof ik nu wel of geloof ik nu niet maar bij mij is de balans uiteindelijk doorgeslagen naar het wél geloven, (en dat kan best wel eens zijn uit de door jou hierboven beschreven angst voor het “niets” en de behoefte om steun te wíllen hebben. 😦 )

    joost

  130. Ronald van den Oever says :

    Sorry @Bram, @Wilfred en de rest er zijn andere thema’s die de laatste dagen op de voorgrond kwamen… De discussie is inmiddels al weer verder gevorderd.

    Met je laatste zin ben ik het eens Bram. De verhalen veranderen mee met het godsbeeld. En het godsbeeld is niet God maar hooguit een verwijzing naar God. Zelf vermoed ik een groot mysterie tussen God en mens. Volgens Rabbi A.J. Heschel om ons mensen te beschermen. Daar horen ook paradoxen bij zoals een God die veranderd, maar die daarin ook dezelfde blijft. Dat is in ons verstand misschien (nog) in tegenspraak maar de werkelijkheid valt nu eenmaal niet één op één samen met ons verstand. Ben ik zo te volgen? 🙂

    @Wilfred
    Je vraagt me om te reageren op jouw argumenten. Ik hoop dat ik hiermee een beetje in de richting kom.
    Volgens mij had ik al gereageerd op je hypothese dat Van Schayck uit is op anderen overtuigen. Allereerst roep dat bij mij de vraag op waarvan jij meent dat hij anderen zou moeten overtuigen. De onverklaarbare gebeurtenis? Dat geloof en wetenschap samengaan? Van wonderen?

    Het is mijn indruk dat hij eerder probeert zijn geloofsovertuiging onder woorden probeert te brengen en zijn ervaringen daarbij te verantwoorden. In dat kader stond ook het onhandig gekozen “onomstotelijk”. Hij zegt ook dat het hem persoonlijk heeft geholpen, maar dat hij dit niet nodig heeft. Dus hij trekt geen algemene lijnen en bedoelt het persoonlijk en zelfs dan is heeft hij deze ervaring niet nodig. Waar zou hij ons dan van willen overtuigen? Volgens mij geeft hij een verantwoording van zijn geloof en zijn ervaring en die kun je sterk vinden of zwak. Sterk onder woorden gebracht of zwak onder woorden gebracht. Mijn mening ken je inmiddels. Ik ben meer voor de verschillende vocabulaires waarbinnen ook andere regels gelden, dan voor de persoon opsplitsen in rollen. Ik merk dat meerdere wetenschappers hier nog ‘zoekend’ in zijn. Daarom is een discussie/debat over dit thema heel nuttig.

    Omdat hij het in het kader van het boek “Geleerd en gelovig” heeft geschreven is het indirecte argument wat je aandraagt. Dit boek heeft, volgens jou, een context met als doel om de lezer te overtuigen van iets (?). Als ik het boek erbij pak dan lees ik in de inleiding dat Cees Dekker dit boek als stimulans ziet om de ouderwetse misvatting te laten varen dat geloof en wetenschap strijdig zijn met elkaar. Het laat zien dat het op verschillende manieren valt te combineren en dat het zal inspireren door te laten zien dat de mensen uit het boek op een integere manier met vragen omgaan en iets laat proeven hoe het evangelie van JC zijn weg kan banen in de vorming van een persoon (p.9)

    Daarin zie ik nogmaals geen poging om de lezer te overtuigen van een geloof in wonderen. Het boek lijkt mij bedoelt om inzage te geven in het leven van de wetenschapper hoe hij geloof en wetenschap combineert. En daarbij wil het boek door de verscheidenheid ook de persoonlijke ruimte en het gesprek bevorderen. Dat is mijn indruk. Van Schayck doet in dit boek verantwoording van zijn manier van omgaan met wetenschap en van de onverklaarbare ervaringen. Dat hij in zijn gelovige reflectie in het filmpje woorden als “onomstotelijk” gebruikt, heeft meerdere mensen op het verkeerde been gezet.

    Maar zeg het me gerust als ik iets over het hoofd zie. Ik probeer op een open manier naar je argumenten te kijken.

  131. Pieter says :

    @Ronald
    Je schrijft: “Zelf vermoed ik een groot mysterie tussen God en mens. Volgens Rabbi A.J. Heschel om ons mensen te beschermen. Daar horen ook paradoxen bij zoals een God die veranderd, maar die daarin ook dezelfde blijft”
    en dat lijkt me ‘een waarheid als een koe’, om het maar eens plat te zeggen.

    Stel je eens voor wat er zou gebeuren wanneer “god” morgen in de wolken verscheen om zijn bestaan te bewijzen, de gelovigen zouden massaal in katzwijm vallen, massahysterie, volksoproer en wat al niet meer, maar het (en masse) gaan bidden voor de genezing van elk denkbare levensbedreigende ziekte tot aan de kleine ongemakken zal daar zeker toe (gaan) behoren.

    God moet je negeren, maar dat valt niet mee voor gelovige mensen, dat weet God ook wel, daarom zaait hij constant (ook) twijfel rond over zijn bestaan, zodat er zelfs atheïsten kunnen ontstaan, want die kunnen daar gewoon wat beter mee omgaan.

  132. Wilfred says :

    @Ronald van den Oever: Je schreef eerder zelf niet wat je bedoelde met ‘overtuigen’. Dus heb ik daar op ingehaakt. Dat je niet duidelijk is waarvan hij n.m.m. wil overtuigen, begrijp ik echter niet. Volgens mij is dat redelijk duidelijk uit mijn comment af te leiden. Maar als je me even de tijd geeft, kom ik daar nog uitgebreider op terug. Kort gezegd: het minste waarvan hij volgens mij wil overtuigen, is de onproblematische balans tussen geloof en wetenschap. We hebben inmiddels allemaal kunnen zien dat die misschien toch wat problematischer is dan hij zelf op voorhand vooronderstelde.

    Je vraagtekens zijn volgens mij terug te leiden naar je eigen vaagheid over het al dan niet willen ‘overtuigen’ door Van Schayck.

    Hier en ook in het boekverslag lees ik geen motivatie om anderen te overtuigen.

    Gezien de onduidelijkheid die je in mijn bijdrage onderkent, zou je die zin nu misschien anders willen formuleren?

  133. rob says :

    @Shinshinnun

    Ik gooi er nog een Dalai Lama-quote in: “I don’t want to convert people to Buddhism — all major religions, when understood properly, have the same potential for good.”

    Wat zou je moeten doen om het religieuze kaste-systeem in het hindoeïsme goed te laten functioneren?
    Of de religieuze ongelijkheid tussen man en vrouw in bijna alle religies?

    When understood properly……..wie maakt uit wanneer de religie goed verstaan en begrepen wordt? Kan de Dalai dat?
    Kan jij dat?

    Hoe is zijn uitspraak praktisch uitvoerbaar?
    Zoveel zielen zoveel meningen.

    Je kunt de keuze voor een levensbeschouwing niet blijven uitstellen, als je iets op dat punt wilt, moet je het op een gegeven moment gaan doen.

    Wat versta je onder ‘het doen’ en wat versta je onder ‘kiezen’.?
    Waarom zou je moeten kiezen en welke diepte moet je keuze dan hebben?

    @Bram en Shinshinnun

    Ik wil daar ook wel aan toevoegen dat ik veel positiever kijk naar de wereld waarin wij leven. Als je uitgaat van een paradijs waar alles perfect was en een eindtijd waarin alles naar de klote gaat zit de wereld in een neergaande lijn. De refo-zuil vindt zichzelf dan ook nadrukkelijk niet van de wereld (helaas nog wel in de wereld) en heeft een negatieve kijk op al het moois dat wij mensen aan artistieke uitingen maken. Als ongelovige zie ik dezelfde wereld toch wel anders. We zijn sowieso in technologie en levensverwachting verbeterd, maar als je bedenkt dat in de meest beschaafde Romeinse tijden de gladiatorengevechten volsvermaak waren, dat slavernij volledig geaccepteerd was en wat al niet nog meer, dan geloof ik ook dat de mensheid er over het algemeen in moreel opzicht op vooruit is gegaan.

    De technologie is toegenomen, de beschaving is toegenomen, inzichten in de psychologie zijn toegenomen enz enz.

    Dat proces vind ik wel passen bij de bijbeltekst dat in het eind der tijden de kennis toe zou nemen. (dan interpreteer ik de tekst ruimer dan evangelischen denk ik).

    Met die vermeerdering van kennis wordt je als mens ook verantwoordelijker voor je keuzes.
    Met de psychologische inzichten van nu weten we dat kindermisbruik vreselijk schadelijk is voor een kind.
    Toch doen we dit soort misdaden strafrechtelijk af met een taakstraf, of we laten het verjaren.

    We weten dat slavernij slecht is. Toch steunt de wereldeconomie op de slavenarbeid van kinderen en veel te goedkope arbeidskrachten.

    Van de vermeerdering van kennis kan maar een klein gedeelte van de mensheid profiteren.
    De onrechtvaardigheid is daardoor verhoudingsgewijs toegenomen en de verantwoordelijkheid daarover ook. In moreel opzicht zijn we er niet op vooruit gegaan.
    We maken maar beperkt gebruik van onze kennis (alleen als het ons goed uitkomt), maar omdat we die kennis hebben en er niets mee doen, worden we meer verantwoordelijk geacht dan eerst en zijn we eigenlijk misdadiger dan eerst.

    Je optimisme deel ik dus niet.

  134. Wilfred says :

    @Rob:

    Van de vermeerdering van kennis kan maar een klein gedeelte van de mensheid profiteren.

    Heb je de aflevering van Tegenlicht van gisteravond gezien? Zo niet, moet je hem misschien toch nog even bekijken. Misschien dat je dan anders daarnaar gaat kijken. 😉

  135. bramvandijk says :

    @rob

    Je optimisme deel ik dus niet.

    Dat is ook precies mijn punt, ik deelde vroeger mijn huidige optimisme ook niet 😀

    Overigens deel ik met je dat de wereld verre van perfect is, maar als ik terug kijk in de tijd heb ik niet het idee dat het toen beter was. Jij blijkbaar wel, maar ik snap dat toch niet zo goed.
    -verantwoordelijkheid die is toegenomen, dat kan, maar heeft geen invloed op op de wereld beter of slechter is geworden mijns inziens;
    -het is onzin om te stellen dat kindermisbruik wordt afgedaan met een taakstraf, Robert M. krijgt ongetwijfeld binnenkort te horen dat hij de rest van leven in TBS-klinieken mag slijten en de tijd dat de schadelijkheid van misbruik tot in het parlement toe werd gebagatelliseerd is ook echt voorbij;
    -zodra consumenten in het westen horen van kinderarbeid-achtige-zaken is de ophef groot en ontstaat er druk om te veranderen, zie wat er gebeurde met apple en foxconn;
    -verdeling van rijkdom is inderdaad een probleem, maar in de praktijk blijkt dat vooral een probleem in armere landen die stuk voor stuk een elite kennen die echt idioot rijk zijn, Brazilië kent bijvoorbeeld al jarenlang de grootste inkomensongelijkheid ter wereld.

  136. rob says :

    @Bram
    Ophef genoeg over misstanden.
    Maar zie jij dingen veranderen?
    Wat is TBS, met een beetje geluk mag je al snel een weekendje naar huis.
    Je kan niet echt serieus menen dat de straffen hier in verhouding zijn tot de ernst van de misdrijven. (neem ook voetbalgeweld etc)

    Ik zeg niet dat het vroeger beter was dan nu.
    Ik zeg dat we verantwoordelijker zijn dan vroeger omdat we meer weten.
    Omdat de situatie niet verbetert, ondanks onze kennis, zijn we slechter dan vroeger.

  137. shinshinnun says :

    @rob

    When understood properly……..wie maakt uit wanneer de religie goed verstaan en begrepen wordt? Kan de Dalai dat? Kan jij dat?

    Ik denk dat er dankzij mensen als Hudson Smith redelijke overeenstemming is over wat de grote religies in basis beweegt. Een aardig artikeltje daarover vind je hier: http://personal.tcu.edu/pwitt/universal%20values.pdf.

    Ik denk dat de Dalai Lama wijst op de gemeenschappelijke basis van religie, hij heeft überhaupt niet zoveel met fundamentalisme. Of ik dat zeker weet? Nee, dat niet, dat is meer een kwestie van interpretatie van uitspraken van diverse religieuze voormannen, zoals ook Mahatma Gandhi, Desmond Tutu, paus Franciscus, etc.

    Over het kastensysteem zoals dat in India wordt beleefd, kun je je afvragen of dat cultuur is of religie. Die twee zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden en hoe verder de tijd vordert, hoe moeilijker het is om die twee uit elkaar te trekken. Hoe komt het bijvoorbeeld dat veel refo’s kunt herkennen aan hun kledingstijl, terwijl heus wel meer vrouwen in Nederland rokken dragen en lang haar hebben? En is dat dan hun religie of hun (sub)cultuur? Idem dito voor de hoofddoek binnen de islam.
    De daarbij behorende vraag is vervolgens of hindoeïsme kan overleven zonder kastensysteem. Ik weet er niet genoeg van om die vraag definitief te kunnen beantwoorden, maar het lijkt me eigenlijk wel. Net zoals het christendom zou kunnen overleven zonder de kerkelijke structuur van de rooms-katholieke kerk of de nadruk op heteroseksuele kinderrijke relaties tussen man en vrouw of bezoldigde dominees of kerktorens. Net zo min als het christendom lijkt op haar beginsituatie, lijkt het hindoeïsme op haar startpunt – en dat is onvermijdelijk. Maar als ik de Westborough Baptist naast het kastensysteem leg, kan ik geen uitspraak meer doen over “beter” of “mooier” of “geljkwaardiger”. Natuurlijk, er is een verschil in orde van grootte, maar in essentie doet de ene religie niet onder voor de andere als je het mij vraagt.

    Trouwens, heeft de kerk (de georganiseerde vorm van het christendom) niet haar eigen dalits? We noemen ze niet zo, maar mensen met een laag IQ uit één van de lagere sociale klassen, zie je niet snel in de kerk. Toeval? Of onze vorm van sociale stratificatie?

    Hoe is zijn uitspraak praktisch uitvoerbaar? Zoveel zielen zoveel meningen.

    Precies door je daarbij neer te leggen – live & let live? Tenzij het niet voldoet aan de toetsteen van de Golden Rule: “gelijk gij wilt u dat u geschiedt, doet dat ook een ander” en het wetboek ;).

    Wat versta je onder ‘het doen’ en wat versta je onder ‘kiezen’.?
    Waarom zou je moeten kiezen en welke diepte moet je keuze dan hebben?

    Onder ‘het doen’ versta ik het je voegen in een systeem van normen, waarden, helden, symbolen, rituelen. Dat betekent binnen het christendom bijvoorbeeld: kinderen laten dopen, belijdenist doen, kerkdiensten meemaken, de organisatiestructuur van de kerk volgen, de bijbel bestuderen. Dat houdt niet per se in dat je nooit in het verweer komt tegen (delen van) het systeem, maar wel dat je het systeem an sich grotendeels intact laat zolang je meedoet. Dus niet opstaan in een kerkdienst en keihard roepen:”God is dood”. Of een brief naar de kerkenraad sturen dat ze de gemeente het beste kunnen opheffen.
    Het meedoen in zo’n systeem gaat vaak gepaard met een keuze. Aan die keuze wordt vaak een “rite de passage” verbonden, zoals volwassendoop, belijdens of vormsel, waarmee je je aan het systeem verbindt. Ik heb zelf gemerkt dat je op latere leeftijd nog wel eens gemengde gevoelens over die keuze kunt ontwikkelen en dan moet je opnieuw kiezen.
    Dan kan die keuze ook gaan over het pand verlaten als je je niet meer kunt vinden in waar het systeem voor staat.
    Mij “overkomt” het geloof in ieder geval niet (ik zou bijna willen zeggen dat het ongeloof me “overkomt”, zoals Reinier Sonneveld dat heel mooi heeft beschreven in een artikel “De zon schijnt, ik twijfel”), maar zelfs al zou dat zo zijn, dan nog vraagt zo’n ervaring om duiding binnen een systeem, zij het een religie als christendom, zij het de wetenschap (waarbj vaak een cocktail van evolutiebiologie, neurowetenschappen en psychologie wordt ingezet).

    Verder nog goed om te weten dat in mijn ogen niet kiezen óók kiezen is. Niet op de manier waarop je bij de ijscoboer chocoladeijs of vanilleijs of niks kiest, maar welin de zin van gedrag met een consequentie.

    De diepte van je keuze zal denk ik afhangen van de geslotenheid van het systeem waar je in belandt.

    @Rob, bram

    Je optimisme deel ik dus niet.

    Rob, je haalt me de woorden uit de mond.
    Misschien dat je door het bij West-Europa te houden jezelf kunt voorhouden dat we het een stuk beter doen dan 100 jaar geleden, maar ondertussen laten we miljoenen mensen kleding in elkaar knutselen voor mensonterende prijzen, mishandelen we dieren voor ons voedsel terwijl dat niet per se nodg is en drijft er plastic soup in de oceaan… We zijn denken af te zijn van ons Middeleeuwse leenheerstelsel, maar hebben we niet gewoon de de schaal vergroot…? En misschien zijn we af van het gladiatorenspel, maar zitten dagelijks weet ik hoeveel mensen aan de buis gekluisterd voor reality shows, roddelprogramma’s, gewelddadige films. Zijn we er echt zoveel op vooruit gegaan? Wat te denken van “The hunt”, een reality show. What’s next? (Ik ben eigenlijk niet zo’n “dit-is-een-glijdende-schaal!”-denken, maar ik durf niet uit te sluiten dat dit soort vermaak zich zal gaan herhalen. De afkeer van reality shows waarin mensen doodgaan, hangt volgens mij o.a. af van de mate van welvaart, de culturele geschiedenis en de waarde die gehecht wordt aan een individueel mensenleven. En datzelfde geldt misschien wel voor afkeer van slavernij en mensenhandel. In Pakistan heb je bijvoorbeeld mensen die hun brood verdienen door met een auto naar de bovenste rand van een grote koker te rijden. Het publiek staat bovenaan te kijken: haalt ie het wel of haalt ie het niet (en gaat hij daarbij dood?).

  138. shinshinnun says :

    @Wilfred

    Heb je de aflevering van Tegenlicht van gisteravond gezien? Zo niet, moet je hem misschien toch nog even bekijken. Misschien dat je dan anders daarnaar gaat kijken.

    Ook in die aflevering kwam wat mij betreft naar voren dat het voornamelijk de blanke westerling is die in staat is de kennis in te zetten om iets nieuws te maken (zoals de kankertest of een medische app). Als je kijkt naar het internetgebruik op wereldniveau (http://www.internetworldstats.com) is dat ook net zo raar. Natuurlijk in THEORIE heeft een krijger op de steppes in Afrika met een smartphone de beschikking over meer informatie dan Bill Clinton 15 jaar geleden, maar sla je de internetworldstats er op na, dan kun je vermoeden dat het percentage Afrikaanse krijgers met internet waarschijnlijk niet zo hoog is…

    Dat is op zichzelf niet erg, maar het tempo waarin ons welvaartsniveau, onze arbeidsomstandigheden, onze medische voorzieningen doorsijpelen naar dat percentage van de bevolking dat op dit moment een mensonwaardig bestaan leidt, is nog te bedroevend om al te ptimistich te zijn over de ontwikkeling van het menselijk ras op moreel gebied.

    Tijd voor een revival van de bevrijdingstheologie? 😉

  139. rob says :

    @Shinshinnun

    Precies door je daarbij neer te leggen – live & let live? Tenzij het niet voldoet aan de toetsteen van de Golden Rule: “gelijk gij wilt u dat u geschiedt, doet dat ook een ander” en het wetboek

    Dat is op individuele basis al moeilijk uitvoerbaar.

    Je kan van alle religies een geheel willen maken, maar wat doe je met de verschillen.

    Trouwens, heeft de kerk (de georganiseerde vorm van het christendom) niet haar eigen dalits? We noemen ze niet zo, maar mensen met een laag IQ uit één van de lagere sociale klassen, zie je niet snel in de kerk. Toeval? Of onze vorm van sociale stratificatie?

    De meeste kerken zijn idd teveel eilandjes.
    Op zich zie je dat verschijnsel overal in alle samenlevingen.

    Onder ‘het doen’ versta ik het je voegen in een systeem van normen, waarden, helden, symbolen, rituelen. Dat betekent binnen het christendom bijvoorbeeld: kinderen laten dopen, belijdenist doen, kerkdiensten meemaken, de organisatiestructuur van de kerk volgen, de bijbel bestuderen. Dat houdt niet per se in dat je nooit in het verweer komt tegen (delen van) het systeem, maar wel dat je het systeem an sich grotendeels intact laat zolang je meedoet. Dus niet opstaan in een kerkdienst en keihard roepen:”God is dood”. Of een brief naar de kerkenraad sturen dat ze de gemeente het beste kunnen opheffen.
    Verder nog goed om te weten dat in mijn ogen niet kiezen óók kiezen is. Niet op de manier waarop je bij de ijscoboer chocoladeijs of vanilleijs of niks kiest, maar welin de zin van gedrag met een consequentie.

    De diepte van je keuze zal denk ik afhangen van de geslotenheid van het systeem waar je in belandt.

    Eigenlijk zou het systeem een stuk vrijblijvender mogen zijn en zou je als christendom niet moeten willen dat je een bekering door niemands strot duwt e.d.
    Ik heb het altijd een beetje bevreemdend gevonden om te merken dat je als nieuw lid van een kerk er al helemaal bijhoort.
    Ik heb niet zoveel met een opgelegd “wij” gevoel.

    Kiezen voor een geloof kun je ook zonder systeem naar mijn idee.

  140. Pieter says :

    Vrijblijvendheid maakt het verschil tussen een kerk en een kerker, en het is dan ook enkel op basis van vrijblijvendheid dat je mensen kunt aansporen/verleiden om zelf na te denken, dit te gaan doen of dit te blijven doen.

  141. bramvandijk says :

    @rob

    Ophef genoeg over misstanden.
    Maar zie jij dingen veranderen?

    Soms eerder te veel verandering, de politiek mag wat mij betreft wel eens wat minder reageren op een casus die de krant heeft gehaald en wat meer een visie ontwikkelen over hoe ze het nu echt voor zich zien.

    Ik zeg niet dat het vroeger beter was dan nu.
    […]Omdat de situatie niet verbetert

    Tja, als het vroeger niet beter was, dan zijn we het in ieder geval al voor de helft met elkaar eens 😉

    @shinshinnun

    We zijn denken af te zijn van ons Middeleeuwse leenheerstelsel, maar hebben we niet gewoon de de schaal vergroot…?

    Nee, de economie is geen zero-sum game, ofwel, land A kan erop vooruit gaan zonder dat er per definitie een ander land op achteruit gaat. Dus dat de westerse landen zich hebben ontwikkeld gaat niet per definitie ten koste van de ontwikkelingslanden. Sterker nog, de westerse landen maken hun grootste groei door nu de voormalige koloniën onafhankelijk zijn geworden. Dus je kan mijns inziens niet betogen dat wij alleen maar rijk zijn door arme landen uit te buiten.

    En misschien zijn we af van het gladiatorenspel, maar zitten dagelijks weet ik hoeveel mensen aan de buis gekluisterd voor reality shows, roddelprogramma’s, gewelddadige films.

    Vind je dat echt hetzelfde? Iedereen weet dat films nep zijn, daarom zijn we ook veel geschokter als we naar een willekeurige nieuwsuitzending kijken dan naar een film, ondanks dat in het nieuws objectief gezien veel minder geweld voorkomt.

    De afkeer van reality shows waarin mensen doodgaan, hangt volgens mij o.a. af van de mate van welvaart, de culturele geschiedenis en de waarde die gehecht wordt aan een individueel mensenleven. En datzelfde geldt misschien wel voor afkeer van slavernij en mensenhandel.

    Natuurlijk hangt dat af van cultuur, moraal is primair een cultureel verschijnsel. Maar mijn punt is dat de cultuur ten goede verandert is. Zo ver zelfs dat een concept als mensenrechten is ontstaan, iets dat 2.000 of zelfs 200 jaar geleden ondenkbaar zou zijn geweest. Dat jij sommige omstandigheden “mensonterend” noemt bewijst mijn punt al 😀

    Nogmaals, ik zeg niet dat onze huidige wereld perfect is, maar wel dat die beter is dan 200, 2.000, 4.000 jaar geleden. Als vrouw en afvallige pluk je zelf ook aardig de vruchten van die verbetering zou ik zeggen.

  142. Waterlelie says :

    Bestaan er geen wonderen?????
    Ik kreeg dit doorgestuurd. Heel opmerkelijk.

    Een verkorte versie op You Tube :

    Volledige versie:

  143. goedgelovig says :

    @Waterlelie: Wat vind je er opmerkelijk aan? Dat er af en toe een windvlaag door de Dode Zee vallei raast?

  144. afolus says :

    @GG 😀 😀

    @Waterlelie
    Brother Angus had er duidelijk zin in en was er van overtuigd dat de Heilige Geest aan het werk was in de geweldige windvlagen die over Ein Gedi gingen.
    Ik had eerder het idee dat zijn luisteraars er angstig van werden.
    Ook de organisatie greep in en wilde niet dat de menigte naar voren zou komen om “meer van de Heer” te ontvangen.

    Of was dit jouw 2 april grap?

  145. Waterlelie says :

    @Goedgelovig

    Wat vind je er opmerkelijk aan? Dat er af en toe een windvlaag door de Dode Zee vallei raast?

    De wind, die opstak, was allesbehalve toeval.
    Bij de Dode Zee is eigenlijk nooit wind. Niet op die plek.
    Dat vertelde een lokale reisleider.

    Een andere reisleider vertelde dat hij in de 31 jaar dat hij bij de Dode Zee kwam nog nooit regen had meegemaakt. Laat staat een wind van die proportie.

  146. afolus says :

    @Waterlelie
    En toen….?
    Wat zijn ze daar dan mee opgeschoten…?

    Ik vond het een opzwepend sfeertje.
    Een sfeertje waarin men heel graag wonderen wilde ervaren..
    En in zo’n sfeertje is een stevige bries al snel een wonder..

  147. afolus says :

    @Waterlelie
    Is het nu de bedoeling dat we bij ongewone weersomstandigheden moeten bedenken dat het “allesbehalve toevallig” is en dat de HG nog wel eens aan het werk kan zijn..?

  148. Wilfred says :

    @Shin: Rob had het in de zin die ik aanhaalde over het profiteren van kennis. Ik denk dat over tien tot vijftien jaar een aantal van die zaken die gisteren belicht werden wijdverbreid zijn. Ik denk ook dat we door die technologische revolutie wereldwijd basale levensbehoeften gaan zien veranderen. Tuurlijk blijft er sprake van ongelijkheid. Die verander je niet door techniek. Maar het is in mijn ogen redelijk onzinnig om te stellen dat de vergroting van kennis wereldwijd niet het nodige heeft opgeleverd.

    Misschien moet Rob ook eens nadenken waar een deel van die ongelijkheid vandaan komt. Ik zag gisteren ook weer een programma op Canvas over de praktijken van Amazon Duitsland. Voeg daarbij wat we weten over belastingparadijzen en andere handelwijzen die in dat verlengde liggen, dan is m.i. duidelijk dat multinationals voor een deel bijdragen aan de ongelijkheid in de wereld. Het is voor jou als burger niet zo eenvoudig daar wat aan te veranderen. Als je dat constateert, vraag ik me af wat we met dat impliciete verwijt van Rob aan moeten.

  149. goedgelovig says :

    @Waterlelie: Toevallig net even de weersvoorspelling voor Ein Gedi gecheckt voor deze week:

    Our Ein Gedi, Israel weather forecaster is reporting that the windiest of all days will be Thursday 4th April as wind will reach 21mph (or 33kmph) at around 2 pm.

    Dat is windkracht 5.

    Bron: http://www.worldweatheronline.com/Ein-Gedi-weather/HaDarom/IL.aspx

    Juist bij de wadi’s rond de Dode Zee komt ‘wind channeling’ voor. Maar je mag er best een wonder in zien.

    http://www.benthamscience.com/open/toascj/articles/V002/139TOASCJ.pdf

  150. afolus says :

    Die reisleiders van tegenwoordig….
    Die zeggen ook maar gewoon wat je wilt horen… 😳

  151. Waterlelie says :

    @goedgelovig

    Ik zie geen reden om aan te nemen dat de waarheid geweld is aangedaan door de reisleiders.
    Ik zal het nog wel een keer onderzoeken/uitvogelen.
    Misschien krijgen we dan toch nog wetenschappelijke bewijzen!

  152. afolus says :

    Tuuuuuurlijk… 😀

  153. goedgelovig says :

    @Waterlelie: In de perceptie van de reisleiders klopt het vast. Zij hebben het nog nooit meegemaakt. Maar de meeste Nederlanders hebben ook nog nooit sneeuw op Pasen meegemaakt. 😉

    Dat het bij de Dode Zee nauwelijks regent is algemeen bekend. Maar dat het er best kan waaien blijkt uit de twee genoemde bronnen.

    Goedgelovigen houden er gewoon van om natuurverschijnselen aan God toe te schrijven. Toen de paus aftrad sloeg de bliksem in de St. Pieterskerk in. De storm op Pukkelpop was volgens Dorenbos een straf van God. Het mooie weer tijdens Opwekking was een antwoord op gebed. Een onweer dat net een blokkie om ging was het directe resultaat van geestelijke oorlogvoering. Geloof wat je wilt geloven.

  154. shinshinnun says :

    @Waterlelie
    Was het een reis met Adios / Amarant / Beter-Uit / Drietour / Gideon Israël Reizen / Goed idee / NCRV Reizen o.i.d.?

  155. afolus says :

    @GG
    Hebben jullie ook nog hemelse duidingen voor een windhoos, een typhoon of een tsunami…?

  156. shinshinnun says :

    @Wilfred

    Het is voor jou als burger niet zo eenvoudig daar wat aan te veranderen. Als je dat constateert, vraag ik me af wat we met dat impliciete verwijt van Rob aan moeten.

    Als consument hebben we toch wel *enige* invloed? Zo is in de US de Walmart door consumentenacties onder druk gezet om (ik meen) producten met GM-soja uit de schappen te halen, m.n. omdat mensen anders begonnen in te kopen.Als die consumentenmacht de macht van één individu is, zal het niet erg opschieten, maar bij voldoende lobby kan er een gedragsverandering bij meer consumenten optreden -> omzetdaling op bepaalde producten -> assortimentsverandering + hopelijk ook beleidsverandering. Dus ik zou zeggen, als je *iets* wilt met het impliciete verwijt van Rob, check dan je inkoopmanagement ;).

    Maar verder de rest heb je natuurlijk gelijk als je zegt dat één burger alleen weinig kan veranderen aan ongelijkheid op wereldniveau. Ik begon niet voor niets over bevrijdingstheologie ;).

  157. shinshinnun says :

    Hm, de hemelbewoners hebben zeker weinig op met EO-Jongerendagen? Ik heb in Galgenwaard menigmaal in de zeikende regen gestaan ;).

  158. afolus says :

    @shinshunnun 😀
    Daar noem je ook wat: EO jongerendagen. EO, dat zijn toch die lui van de Passion..? Met al die bekende Nederlanders die het evangelie met smartlappen verwoorden. Nee, daar heeft de goede God niets mee, kreeg ik door….

    “Laat maar verregenen Petrus, we bewaren onze winden voor Ein Gedi….”

  159. Waterlelie says :

    @goedgelovig

    Goedgelovigen houden er gewoon van om natuurverschijnselen aan God toe te schrijven.

    Ja, we horen nu eenmaal bij de sekte die overal tegensproken wordt.
    Geen probleem mee.

  160. shinshinnun says :

    @afolus?
    Huh? Is de Passion van de EO? Dat is toch de Pasen-editie van Tros Muziekfeest op het Plein? 😛

  161. shinshinnun says :

    @pieter
    kerk en een kerker -> mooie woordspeling, pieter!!!

  162. afolus says :

    Amen, halleluja, Sjabba
    @Waterlelie bevestigt een sektarisch wezen te zijn… 😉

  163. shinshinnun says :

    @joost

    Ik heb zelf ook lang geworsteld met geloof ik nu wel of geloof ik nu niet maar bij mij is de balans uiteindelijk doorgeslagen naar het wél geloven, (en dat kan best wel eens zijn uit de door jou hierboven beschreven angst voor het “niets” en de behoefte om steun te wíllen hebben. )

    De angst voor geloven uit angst is enkel angstig zolang je erin gelooft ;).

  164. shinshinnun says :

    @bram, @wilfred

    Vind je dat echt hetzelfde? Iedereen weet dat films nep zijn, daarom zijn we ook veel geschokter als we naar een willekeurige nieuwsuitzending kijken dan naar een film, ondanks dat in het nieuws objectief gezien veel minder geweld voorkomt.

    Nee, natuurlijk vind ik het niet precies hetzelfde. Wat ik erbij had moeten zetten is: beschaving is in mijn ogen een dun laagje vernis. Ja, we zijn er qua omstandigheden allemaal op vooruit gegaan, maar…

    Tuurlijk blijft er sprake van ongelijkheid. Die verander je niet door techniek.

    …er is nog steeds sprake van een “middeleeuws leenherenstelsel”. Maar dan niet tussen de leenheer en het boertje 1 km verderop dat hij elke dag tegenkomt, maar tussen bijvoorbeeld de westerse spijkerbroekbezitter en de vader en moeder die hun kinderen als baby’s al achterlaten op het platteland bij opa en oma om geld te gaan verdienen in de stad, zodat het kind tenminste naar school kan. Daar kun je van alles en nog wat over zeggen met betrekking tot inderdaad kolonisatie, interdependentie van economische systemen, de invloed van multinationals, de onhandigheid van de politiek, etc. etc. etc. Hoe dan ook, de relatieve inkomensongelijkheid is gewoon gebleven (en dat is dus wat anders dan te veronderstellen dat de economie een zero-sum-game is – ik stel dat het systeem van machtige-minder machtige/exploitant-geëxploiteerde in stand is gebleven, alleen dan op wereldniveau. De nullijn is hoger komen te liggen, maar de toplijn net zo goed. En dan kun je de gini-index erop naslaan en met behulp van een bepaalde interpretatie stellen dat de wereld er in elk geval iéts op vooruit is gegaan sinds de 19e eeuw, maar duidelijk is dat de inkomensongelijkheidindex op wereldniveau nog lang niet kleiner is dan pak ‘m beet 25…).

    Daarnaast leven we deels in een hyperrealiteit/virtuele realiteit, waardoor dit moderne leenherenstelsel mij en de meeste andere mensen bovendien minder doet dan wanneer het mijn eigen directe omgeving zou betreffen. En dus koop ook ik nog steeds kleding bij een bekende, goedkoper-dan-goed-voor-haar-arbeiders-in-ontwikkelingslanden-modegiganten op basis van overwegingen die vooral uitvallen in mijn eigen voordeel. En kijk ik enigszins maar lang niet geschokt genoeg naar beelden uit Syrië die op het journaal te zien zijn.

    Zoals ik ook al eerder aangaf, ik zie geen reden om meer dan voorzichtig optimistisch te zijn, echter ben ik ook niet enkel pessimistisch over de ontwikkeling die de mensheid. Maar of we als mensen ten diepste veranderd zijn in ons gedrag, dát vraag ik me af. Het tegenovergestelde mag je van mij best vinden, maar dat heet dan volgens mij geloof en geen wetenschap?

    Maar mijn punt is dat de cultuur ten goede verandert is. Zo ver zelfs dat een concept als mensenrechten is ontstaan

    Impliciet hoor ik jou toch niet zeggen, dat deze verandering waarschijnlijk een blijvende verandering is? Dat kun je nooit hard maken, dat bewijzen landen als Afghanistan en Iran wel (en ja ok, dit kun je afserveren door de religiekaart te trekken, maar dat lijkt me niet helemaal eerlijk – in westerse landen hebben soortgelijke veranderingen wél standgehouden). Vrijwel elke cultuur raakt op een gegeven moment in verval en dan zou ik wel eens (of eigenlijk liever niet, geloof ik) willen zien wat er met die doorontwikkelde moraal gebeurt.

  165. Wilfred says :

    @Shin: Die invloed is mede daarom beperkt omdat je niet veel keus hebt ter vervanging van Amazon als bestelsite. Veel boeken worden elders niet aangeboden.
    En als je Apple producten wilt weren, moet je overgaan op een andere producent die hetzelfde doet.

    Wat je ziet aan b.v. zo’n programma als gisteren op Canvas is dat je even effect hebt, maar dat het daarna gewoon op een andere plaats in een andere vorm weer terug komt. Het zijn geen structurele oplossingen.

    Wat betreft de toegenomen verantwoordelijkheid door kennis: ik vind dat Rob de toegenomen ondoorzichtigheid en complexiteit uit het oog verliest. Als je die beide samen neemt, kun je volgens mij net zo goed betogen dat de verantwoordelijkheid van een individue kleiner is geworden. Het is vaak veel moeilijker aan te wijzen wat precies oorzaken zijn en als dat al duidelijk is, is vaak niet duidelijk hoe je zaken zou moeten wijzigen om voor langere tijd van het probleem af te zijn.

  166. shinshinnun says :

    @bram

    Maar onder de veronderstelling van een evolutionair verhaal zijn die vragen er eigenlijk niet. Het is eerder wonderlijk dat we gegeven een survival of the fittest zo goed zijn voor onze medemensen en zonder schepper is er ook geen doel van ons leven behalve dat wat we er zelf aan geven.

    Dit is trouwens toch net zo goed een levensbeschouwelijke narratief las het christendom of welke andere religie dan ook? Dawkins en consorten kunnen de evolutiebiologie mooi aan de man brengen, maar ondertussen redeneren ze op een metafysisch niveau. Het onderzoek wat ik ergens hierboven aanhaalde dat concludeert dat kinderen van nature kleine theïstjes zijn (Kelemen, 2004), tast in elk geval Dawkins redenering aan dat religie een meme is. Waar zou hij/zou de wetenschap nog meer naast zitten?

    Die vraag kunnen we gelukkig onderzoeken. Inmiddels is me zoveel duidelijk, dat de wetenschap weliswaar beschik over zelfcorrigerend vermogen, maar dat er tegelijk gigantische fouten binnen de wetenschap gemaakt en gehandhaafd kunnen worden, omdat het te duur is om steeds maar onderzoeken over te doen. Herhaalbaarheid is leuk, maar niet betaalbaar. Doe daar nog eens een Diederik Stapel bij en je vraagt je wel af hoe betrouwbaar het wetenschappelijke paradigma nu werkelijk is. Een eigenschap van paradigma’s is dat ze net als mensen de neiging hebben zichzelf te bevestigen: als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Niet zo heel verwonderlijk dus dat de wetenschap altijd maar evolutionaire verklaringen overal voor “vindt” – als je God als hypothese uitsluit, ga je God bij voorbaat niet vinden. Mensen als Cees Dekker, Heino Falcke, Gerdien de Jong, Alvin Plantinga, en zoveel meer (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science#2001.E2.80.93today_.2821st_century.29) in onze tijd lijken daar niet mee te zitten: ze beschrijven de mechanismen van de materiële werkelijkheid en desondanks kan hun theïstisch godsgeloof overeind blijven staan omdat ze God vermoeden achter/in/buiten die materiële werkelijkheid. Het doel van de wetenschap is immers het beschrijven van het “hoe” en niet van het “waarom”? En daarom word ik achterdochtig wanneer seculiere wetenschappers claimen het exclusieve waarom van de door hen beschreven mechanismen menen te hebben ontdekt of durven stellen dat ze God (of bewustzijn, of ziel, of de illusie van vrije wil) hebben gelokaliseerd. Daarmee gaan ze toch de metafysische brug over?

    Verder weet ik ook niet in hoeverre ik kan uitgaan van de kennis die de wetenschap me aanreikt, zonder daarbij de kanttekening te maken dat één van de voornaamste pijlers van het wetenschappelijke paradigma plausibiliteit is, en zelfs binnen het paradigma zelf is plausibiliteit een bediscussieerd thema. Wat eerst niet plausibel is, kan het immers alsnog worden. Wat te denken bijvoorbeeld van de tweeling Craig & Brenton Gurney (http://www.huffingtonpost.com/2012/05/23/twin-intuition_n_1539250.html). Hun verhaal past (nog) niet in het huidige wetenschappelijke paradigma, maar dat kan veranderen.

    Het baseren van conclusies op plausibiliteit heeft ons veel gebracht, maar is niet voor alle plaatsen en tijden de meest functionele kijk op de werkelijkheid.

    Nou ja, je geeft zelf op een bepaalde manier ook wel aan: elk paradigma heeft zo zijn grenzen en zijn houdbaarheidsdatum.

    Maar in hoeverre is het wel een keuze? Tegenover waterlelie stel je terecht dat twijfel je overkomt en dat je daar niet zo veel aan kan doen. Hooguit had de kerk een wat minder geïdealiseerd beeld van Jezus kunnen schetsen zodat het minder tegen zou vallen.

    Dat laatste had me sowieso wel aardig geleken. Mijn twijfel overkomt me inderdaad voor mijn gevoel, zoals sommigen het geloof overkomt. Aan die ervaring kun je weinig doen, de consequenties die je aan zo’n ervaring verbindt kun je afwegen.

    Of bedoel je dan dat een ingebeeld vriendje ook persoonlijk kan zijn? Eigenlijk heb je daar wel een punt. Maar het gekke is dat god dan persoonlijk is, omdat we een persoonlijk godsbeeld hebben

    Die optie houd ik open, ja. Kunnen we ooit weten of het anders zit?

    Stop daar een klein beetje eindtijd bij waardoor deze aarde zijn waarde verliest – die zal toch binnenkort vergaan – en je bent opeens een ontzettend eind verwijderd van Levinas.

    Klopt. Maar er is niet zonder meer reden om in de eindtijd te geloven zoals sommigen dat doen. Er zijn ook christenen die bijv. het boek openbaring zien als een poëtisch boek over de noodzaak voor mensen om te breken met datgene dat slecht voor ze is, de esthetische benadering. Dat valt prima te combineren met Levinas. Je kunt met de bijbel vele kanten op…

    Uiteindelijk vind ik het persoonlijk toch wel beter zo. Jij blijkbaar niet: Mijn reden om in (een) God te willen geloven, zit hem denk ik vooral in het diepgewortelde idee dat je beter af bent met dan zonder God.

    Je moet God hierbij opvatten in ruime zin, dus niet per se als intentioneel wezen in hemelse sferen, maar als concept/idee/en wie weet entiteit die symbool staat voor zaken die we niet met andere woorden kunnen uitdrukken. Ik herkende wat afolus zei over het rondlopen in andere landen. Ik vind het trouwens ook prima dat ik nu niets meer (hoef te) vind(en) van homo’s, transgenders, biseksuelen, vrouwen in het ambt, gescheiden dominees, tieners met seks voor het huwelijk en al die andere dingen waar kerkelijk Nederland zich ontzettend druk om kan maken. Maar daarmee wordt het spreken over God, het willen nadenken over je morele handelen, het je in verbinding stellen met anderen die (in potentie tenminste) jou een spiegel kunnen voorhouden op dat punt, het streven naar gerechtigheid nog niet overbodig… Ik zie het mezelf nog niet helemaal doen op de atletiekvereniging ;), en dus kom ik in mijn culturele en sociale context toch weer terug bij: de kerk Ik ben het met je eens dat het spreken over God ook heel veel negatiefs heeft opgeleverd, zoals de veroordeling van artistieke uitingen of het geloof dat de hele wereld afstevent op zelfvernietiging, maar dat hóeft niet. Op naar de PKN dus, hahahaha.

  167. Ronald van den Oever says :

    @Wilfred: hm… Okay dan zie ik wel hoe je erop terug komt. Ik wil er geen semantische discussie van maken.

    In mijn beeld doen chisten-wetenschappers verantwoording hoe zij kunnen omgaan met geloof en wetenschap. Dat wordt gedaan op verschillende manieren. Volgens mij geeft een filosofische reflectie op deze houding meer helderheid. Alister McGrath vind ik hierin wel nuttig. Sommigen houden het strikt gescheiden (bijvoorbeeld in één van de komende zin in wetenschap filmpjes – cliffhanger) en sommigen zoeken een optimale combinatie. En daartussenin is er veel mogelijk. Ik doe daarin geen normatieve uitspraken, maar neem er kennis van. Het debat moet open worden gevoerd, lijkt me wel een normatieve uitspraak van mij 🙂

    Ik heb wel een voorlopige mening. Omdat ik nogal postmodern ben beïnvloed en ik filosofisch vanuit een meer hermeneutisch perspectief kijk, zie ik weinig heil in een strikte scheiding. In onze kennisname (binnen een hermeneutische cirkel) zie ik immers naast wetenschappelijke methodiek diverse manieren (taalspel, discours) om onze kennis te verantwoorden/articuleren. Daarbij valt ook goed voor te stellen dat een persoonlijke overtuiging niet altijd goed/voldoende is te verantwoorden naar anderen toe. Zeker wanneer het een eenmalige ervaring is. Maar dan zijn harde claims als “onomstotelijk” niet op z’n plaats. Maar dat vindt vS ook. Hij zegt dat hij dit nooit zo heeft bedoeld.

    Ook ben ik niet van het grote voetstuk wat sommigen voor wetenschap of ‘science’ hebben gereserveerd. Het is zeer waardevol, maar zeker niet de enige bron van kennis en waarheid. Heidegger zag er bijvoorbeeld meer “waarheid” (aletheia) in de kunst en dat ben ik in zekere opzicht met hem eens (in sommige gevallen ;-). Daarbij ben ik ook nog eens gevoelig voor geweld en een sterk forcerende rede. Het valt niet mee als je het postmodernisme serieus neemt 😉

    Levinas spreekt van een intelligibiliteit waar hij een meer eenduidige modernistische rede probeert te verruimen naar een bredere rationele verantwoording. Is mijn indruk. En dat herken ik.

    DIt is even een toelichting op mijn kijk op deze zaak. Ik zie het meer als een spraak/discours verwarring waarbij er een indruk is gewekt van autoriteit die niet bij die ervaring hoorde. En dat was onhandig.

    Hopelijk ben ik zo duidelijk genoeg. Anders hoor ik het wel weer 🙂

  168. Ronald van den Oever says :

    Maar met mijn trage tempo van posten zie ik dat de discussie inmiddels in heel wat luchtiger vaarwater is geraakt 🙂

  169. Wilfred says :

    @Shin:

    Maar of we als mensen ten diepste veranderd zijn in ons gedrag, dát vraag ik me af. Het tegenovergestelde mag je van mij best vinden, maar dat heet dan volgens mij geloof en geen wetenschap?

    Het is linksom of rechtsom geen wetenschap. Er is immers geen simpele manier om daar eenduidige uitspraken of onderzoeken naar te doen. Cijfers behoeven altijd interpretatie.

    Ik denk niet dat wie dan ook ten diepste verandert in zijn gedrag. Maar wie zegt dat dat moet of wenselijk is? Dat lijkt me niet de kern van de voortuitgangsdiscussie. Bram is net als ik niet overtuigd van een objectieve moraal, dus dan gaat het altijd om wijzigingen in een samenleving die samenhangen met gewijzigde structuren. Er zijn natuurlijk altijd gebieden te vinden waar het slecht gaat op 1 of ander gebied dat we (om wat voor reden dan ook) belangrijk vinden. Maar juist het feit dat jij om je heen die schendingen van mensenrechten niet ziet, getuigt wel van verbetering in je eigen omgeving.

    Je moet God hierbij opvatten in ruime zin, dus niet per se als intentioneel wezen in hemelse sferen, maar als concept/idee/en wie weet entiteit die symbool staat voor zaken die we niet met andere woorden kunnen uitdrukken.

    Dat vind ik te vaag. Waarom zou je daar de term ‘god’ voor gebruiken? Is dat niet vragen om ruis? Het lijkt mij beter om als je wat anders bedoelt dan de gangbare betekenis van het woord ‘god’ zoals omschreven in het woordenboek, het zo goed mogelijk te omschrijven.

    Maar daarmee wordt het spreken over God, het willen nadenken over je morele handelen, het je in verbinding stellen met anderen die (in potentie tenminste) jou een spiegel kunnen voorhouden op dat punt, het streven naar gerechtigheid nog niet overbodig

    Vind je de kerk daarvoor echt de meest geschikte plaats?

    Je kunt met de bijbel vele kanten op…

    Met de sprookjes van Grimm ook. 😉 Maar waarom zou je een boek uitleggen op een andere manier dan het bedoeld is? Openbaring is duidelijk geen poetisch genre. Als je er niks mee kunt zoals het bedoeld is (nl. binnen het apocalyptische genre), waarom zou je er dan nog wat mee willen? Zoek poezie die bedoeld is als poezie en ontleen daar motivatie, inspiratie aan. Dat lijkt mij in ieder geval zinvoller.

    Daarmee gaan ze toch de metafysische brug over?

    Niet per se. Je kunt namelijk het neurologische element niet van je wetenschapsbeoefening uitsluiten. En er zijn aanwijzingen dat ons menselijk denken in belangrijke mate gevormd wordt door onze lichamelijkheid. Als je nog eens tijd en geld over hebt, lees dan eens het boek “Philosophy in the Flesh”. Ik leid uit dat boek af dat een realiteit buiten ons denken niet aannemelijk is.

    Ik vraag me ook af hoe je als wetenschapper anders kunt dan het methodologisch naturalisme als uitgangspunt nemen. Zoals je terecht zegt, sluiten gelovige wetenschappers zoals Van Schayck, Dekker en c.s. God gewoon buiten hun wetenschapsbeoefening en creeeren ze ruimte voor hun godsbeeld door vervolgens een terrein te bedenken waar wetenschap nooit wat over kan zeggen. Namelijk een gebied wat niet te onderzoeken is.

    Wat dat oplost, is me echter niet duidelijk. Want de God waar je in gelooft, heeft bepaalde kenmerken. Die God staat ook in relatie tot de werkelijkheid waarin je leeft. Tenzij je deist wordt, grijpt die God ook in in de werkelijkheid. En daar kom je wel op het terrein wat in beginsel wetenschappelijk te onderzoeken is. Tenzij je zou willen betogen dat wat die God doet, geen structuur bezit. Maar als er eigenlijk geen enkele manier is om te onderzoeken wat de relatie is tussen wat die God doet en de werkelijkheid, kan ieder zijn God ontwerpen zonder dat er ooit iets zinnigs over gezegd kan worden. Ik zie niet in wat dat toevoegt en waarom je daar dan nog tijd en energie in zou willen steken. In dat opzicht sta ik vermoedelijk niet ver van Bram af. 😉

  170. Wilfred says :

    @Ronald: Ik denk niet dat het erg veel toevoegt de discussie verder te voeren. Misschien bedoelde jij ‘overtuigen’ anders, beperkter. Dan zijn we weinig opgeschoten.

    Overigens vind ik aantal dingen van wat je verder schrijft hierboven in belangrijke mate semantisch. 😉 Maar die discussie zullen we nu maar even niet voeren.

  171. Wilfred says :

    @Ronald: Er staat een reactie van me in moderatie (12. 17 uur). Laat ik daaraan toevoegen (je moet morgen nog maar eens kijken) dat tenzij we willen belanden in het drijfzand van de epistemologie, we die discussie over waarheid en kennis maar niet moeten voeren. De ervaring met andere gewaardeerde gesprekspartners leert me dat we daar hier niet uit gaan komen. Net als met het praten over een objectiveerbaar kenbare godheid, is dat dan denk ik niet een al te nuttige tijdsbesteding. Dan kijk ik liever naar de Champions League. 😉

  172. bramvandijk says :

    @shinshinnun
    Allereerst maar even dit. Wilfred zegt in de laatste zin van zijn reactie aan jou dat hij “vermoedelijk niet ver van Bram af[staat]”. En daar heeft hij gelijk in. Ik kan zijn punten één op één onderschrijven.

    beschaving is in mijn ogen een dun laagje vernis. Ja, we zijn er qua omstandigheden allemaal op vooruit gegaan, maar…

    Eens, maar toch leg ik op twee punten de klemtoon net iets anders:
    -met of zonder dat al dan niet dunne laagje vernis maakt wel degelijk een wereld van verschil;
    -juist daarom zijn de omstandigheden zo ontzettend belangrijk, die zorgen er voor dat bijvoorbeeld misdaad niet loont en je net zo veel kansen hebt om rijk te worden als je gewoon je school afmaakt.

    (en dat is dus wat anders dan te veronderstellen dat de economie een zero-sum-game is – ik stel dat het systeem van machtige-minder machtige/exploitant-geëxploiteerde in stand is gebleven, alleen dan op wereldniveau. De nullijn is hoger komen te liggen, maar de toplijn net zo goed. En dan kun je de gini-index erop naslaan en met behulp van een bepaalde interpretatie stellen dat de wereld er in elk geval iéts op vooruit is gegaan sinds de 19e eeuw, maar duidelijk is dat de inkomensongelijkheidindex op wereldniveau nog lang niet kleiner is dan pak ‘m beet 25…)

    Het rotte is nu eenmaal dat het experiment met communisme heeft aangetoond dat gelijkheid met zich meebrengt dat er weinig prikkels zijn om verder te ontwikkelen waardoor uiteindelijk iedereen erop verliest. John Rawls die in zijn “a theory of justice” vooral keek naar verdeling van rijkdom, concludeerde ook dat ongelijkheid gerechtvaardigd is mits de armsten dar ook maar op vooruitgaan.

    Dus ongelijkheid an sich is mijns inziens geen probleem, het is in de praktijk wel zoeken naar een goed evenwicht. Ik geloof dat we dat in Nederland en Scandinavië beter hebben gevonden dan bijvoorbeeld in de VS. Maar het kan ongetwijfeld nog beter, binnen de OESO is er momenteel ook veel aandacht voor dit thema (uitruil tussen groei en ongelijkheid) en wie weet wat dat nog op kan gaan leveren.

    Maar eigenlijk ben ik vooral blij dat je met me eens bent dat de wereld er op vooruit is gegaan, want dat is wat ik probeer te zeggen, meer niet 😉

    Maar of we als mensen ten diepste veranderd zijn in ons gedrag, dát vraag ik me af. Het tegenovergestelde mag je van mij best vinden, maar dat heet dan volgens mij geloof en geen wetenschap?

    Wat betekent het om “ten diepste” te veranderen? Waarom zou dat belangrijk zijn? We zijn nog steeds gewone homo sapiens, en nog geen nietzscheaanse überhmench of christelijke heiligen geworden. Volgens mij leg je nu de lat metafysisch hoog, terwijl het mij alleen gaat om ons gedrag naar elkaar toe.

    Impliciet hoor ik jou toch niet zeggen, dat deze verandering waarschijnlijk een blijvende verandering is? Dat kun je nooit hard maken, […] Vrijwel elke cultuur raakt op een gegeven moment in verval en dan zou ik wel eens (of eigenlijk liever niet, geloof ik) willen zien wat er met die doorontwikkelde moraal gebeurt.

    Niks blijft. En verbetering gaat helaas ook niet in een rechte lijn, ik zou onze 21e eeuw voorlopig karakteriseren als een terugval. Een terugval naar vijanddenken, naar polarisatie, naar geweld. Maar los daarvan zie ik nog steeds een stijgende trend, waarin de kring van gelijken langzaamaan steeds groter wordt:
    -ooit was alleen je eigen familie, je eigen bloed belangrijk en gelijkwaardig aan jezelf;
    -dat werd breder getrokken naar mensen met burgerrechten, nog later hele landen;
    -vervolgens konden buurlanden met een gedeelde cultuur en hetzelfde ras er ook nog wel meer door;
    -tegenwoordig hebben we het over universele rechten van de mens.

    Een beetje de vraag wie mijn naaste is, wij vinden dit nu een gekke vraag, want dat is ieder medemens toch, maar in die tijd was dat een volstrekt logische vraag en werd dat ook altijd sterk afgebakend.

    Ik denk dat we niet moeten bagatelliseren hoe ver we zijn gekomen. En juist omdat dit zomaar weer kan verdwijnen moeten we benadrukken hoe belangrijk deze ontwikkeling is geweest en hieraan vasthouden.

  173. bramvandijk says :

    @shinshinnun
    Deel 2.

    Bram: Maar onder de veronderstelling van een evolutionair verhaal zijn die vragen er eigenlijk niet. Het is eerder wonderlijk dat we gegeven een survival of the fittest zo goed zijn voor onze medemensen en zonder schepper is er ook geen doel van ons leven behalve dat wat we er zelf aan geven.

    shin: Dit is trouwens toch net zo goed een levensbeschouwelijke narratief las het christendom of welke andere religie dan ook?

    Tja, ik geloof niet echt in muurtjes tussen wetenschap en levensbeschouwing. Die twee zijn niet van elkaar te scheiden. Wat ik heb gedaan is een “wetenschappelijk” principe gepakt en daar op mijns inziens logische wijze een “levensbeschouwelijke” conclusie uit getrokken. Die twee beïnvloeden elkaar dus wel degelijk.

    Inmiddels is me zoveel duidelijk, dat de wetenschap weliswaar beschik over zelfcorrigerend vermogen, maar dat er tegelijk gigantische fouten binnen de wetenschap gemaakt en gehandhaafd kunnen worden

    Zoals dat we 3 eeuwen lang aan de wetten van Newton hebben vastgehouden, totdat Einstein liet zien dat er niets van klopte.

    Wat ik maar wil zeggen we denk ik afmoeten van het idee dat wetenschap waarheid oplevert of zelfs dat waarheid een nastrevenswaardig doel is. Wetenschap werkt met modellen en een model is een versimpeling van de werkelijkheid. Zegt dus wel iets over de werkelijkheid, maar valt daar niet mee samen. Die versimpeling zorgt er ondertussen wel voor dat bepaalde aspecten van de werkelijkheid beter gaan begrijpen, maar voor andere zaken kan dat model totaal waardeloos zijn. Voor dat andere doel is er met een beetje geluk dan nog wel een ander model dat je daar weer nuttig kan gebruiken.

    desondanks kan hun theïstisch godsgeloof overeind blijven staan omdat ze God vermoeden achter/in/buiten die materiële werkelijkheid. Het doel van de wetenschap is immers het beschrijven van het “hoe” en niet van het “waarom”?

    Tja, maar die radicale scheiding geloof ik niet in. Tenzij je een deïstisch god postuleert. Als god de materiële werkelijkheid beïnvloedt, dan is dat terug te vinden door de materiële werkelijkheid te onderzoeken.

    Denk aan zaken als neutrino’s die met de snelheid van het licht dwars door de aarde heen vliegen. Maar omdat er soms sprake is van minimale beïnvloeding van de andere materie kunnen we ze toch meten en bestuderen.

    En hoe wil de vragen van hoe en waarom scheiden? Die twee hebben ontzettend veel met elkaar te maken. Nu we bijvoorbeeld steeds verder komen in het neurologisch onderzoek en doorkrijgen dat onze gedachten voor een veel groter gedeelte onbewust zijn dan wij altijd dachten en ook dan wij zelf ervaren, blijkt dat veel vragen over ons handelen minder waarom-vragen zijn (welke intentie had iemand) maar veel meer hoe-vragen (op welke wijze werd iemand beïnvloed in zijn/haar handelen).

    Verder weet ik ook niet in hoeverre ik kan uitgaan van de kennis die de wetenschap me aanreikt, zonder daarbij de kanttekening te maken dat één van de voornaamste pijlers van het wetenschappelijke paradigma plausibiliteit is, en zelfs binnen het paradigma zelf is plausibiliteit een bediscussieerd thema. Wat eerst niet plausibel is, kan het immers alsnog worden.

    Tja, we moeten het nu eenmaal doen met de kennis van nu. Met nieuwe kennis verandert de plausibiliteit. Maar wat kun je anders doen dan uitgaan van de kennis die nu hebben, het beste waar we nu mee kunnen komen? Nee, dat is geen absoluut 100% zekere kennis. Die bestaat helaas niet. Maar ga je daarom maar terug naar een 6.000 jaar oude aarde? Gaan we daarom maar terug naar aderlaten in plaats van antibiotica? Waarom worden we altijd pas echt kritisch naar de wetenschap als ze conclusies trekken die niet binnen ons metafysische beeld passen?

    Er zijn ook christenen die bijv. het boek openbaring zien als een poëtisch boek over de noodzaak voor mensen om te breken met datgene dat slecht voor ze is, de esthetische benadering. Dat valt prima te combineren met Levinas. Je kunt met de bijbel vele kanten op…

    Zeker, wat je dan wel doet is je bijbelinterpretatie aanpassen aan je wereldbeeld. Wat de vraag oproept waarom je überhaupt de bijbel nog als speciaal boek zou willen zien. Wilfred maakte hetzelfde punt aan de hand van de gebroeders Grimm.

    Je moet God hierbij opvatten in ruime zin, dus niet per se als intentioneel wezen in hemelse sferen, maar als concept/idee/en wie weet entiteit die symbool staat voor zaken die we niet met andere woorden kunnen uitdrukken.

    Tja, wederom volg ik Wilfred in de vraag waarom je daar het woord god voor wil gebruiken? Kun je het dan niet hebben over het mysterie of het gevoel van verwondering in jezelf of zo. Nou ja, ik kan gewoon heel erg weinig met dit soort godsbeelden, vooral omdat er naar mijn gevoel altijd stiekem dan toch weer persoonlijke en intentionele trekjes worden geïntroduceerd, zoals dat god nog wel liefde is, of dat god nog steeds oorsprong is van alles.

    Maar daarmee wordt het spreken over God, het willen nadenken over je morele handelen, het je in verbinding stellen met anderen die (in potentie tenminste) jou een spiegel kunnen voorhouden op dat punt, het streven naar gerechtigheid nog niet overbodig…

    Nee, en daarom hangen wij ook hier uit en bezoeken de Dwaze Schare die in de hemelen zijt 😉 Daarom praat ik nog graag ook over deze thema’s met mijn familie en vrienden. Dat is een behoefte waar een kerk in kan voorzien inderdaad, maar waar de kerk zeker niet voor noodzakelijk is. En sowieso is god hiervoor niet noodzakelijk. Academische ethiek speelt god geen rol, toch komt moraal en gerechtigheid en alles daar langs. En ik heb ook niet het idee dat jij zou willen stellen dat ongelovigen ook immoreler zijn dan gelovigen.

  174. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Als je nog eens tijd en geld over hebt, lees dan eens het boek “Philosophy in the Flesh”. Ik leid uit dat boek af dat een realiteit buiten ons denken niet aannemelijk is.

    Hij staat in de kast, nog even geduld… ben nu nog bezig in Joel Baden en vermaak we daar overigens ook prima mee…

  175. shinshinnun says :

    @Wilfred
    Altijd bereid tot het lenen van boeken ;).
    Hoewel… de te lezen stapel wordt steeds hoger…

    Ik leid uit dat boek af dat een realiteit buiten ons denken niet aannemelijk is.

    En ik kan het dan toch echt niet helpen te denken… dat denken over een realiteit die ons denken te boven gaat aannemelijk lastig is?

  176. Wilfred says :

    @Shin: Maar ik heb het nog niet helemaal uit… 😦

    En ik kan het dan toch echt niet helpen te denken… dat denken over een realiteit die ons denken te boven gaat aannemelijk lastig is?

    Pas op of je gaat Joost achterna. 😉

    @Bram: Zoals gewoonlijk ben ik halverwege het boek van Baden weer in een ander boek (over de ontstaandgeschiedenis van Trito-Jesaja) terechtgekomen. Ik heb de goede hoop dat ik dat binnenkort echt uit ga lezen, dan kan ik weer verder in het boek van Baden. Of Philosophy in the Flesh. Beetje bij beetje ga ik zo echt wel boeken uitlezen. 😉

  177. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Je bent qua leesgedrag nogal promiscue 😉

    En hoe staat het Met Dijkstra?
    *rent hard weg*

  178. Wilfred says :

    🙂 🙂 🙂

  179. flipsonius says :

    Het begint hier een beetje op een omgevallen boekenkast te lijken…straks weet jullie niet meer waar je wat in gelezen hebt 😉

  180. John says :

    Ik hoop dat Waterlelie nog gaat uitzoeken of het vaker waait bij de Dode Zee. Ik moest in ieder geval proesten van het lachen toen ik het bericht op cip las dat het nooit zou waaien bij de Dode Zee, want geloof me, dat doet het wél 😀 Sommige goedgelovigen kun je ook van alles op de mouw spelden.

  181. rob says :

    @Waterlelie
    Welke conclusie verbind je aan het waaien bij Angus ?
    Dat God met hem is?

  182. rob says :

    @Waterlelie
    Je meent toch niet echt dat je onder de indruk bent van de bombarie van Angus ? Die man staat gewoon te egotrippen.

  183. bramvandijk says :

    @flipsonius

    …straks weet jullie niet meer waar je wat in gelezen hebt 😉

    Daar heb ik nu soms al last van 😦

  184. afolus says :

    @bramvandijk
    De gloriestoel,is in het leven geroepen voor het oprekken van benen.
    Voor het oprekken van de menselijke geest en haar geheugen is de GBJ ingesteld: de Glory Bungee Jump.
    Net als met de gloriestoel merk je er verder niets van maar het geeft een enorme kick…

  185. Ettje says :

    Wij waren vorig jaar op 18 april op dezelfde plek, Ein Gedi, bij de Dode Zee, en werden er verrast door een zandstorm. En hoewel we hier ook wel eens gezandstraald worden, was dit toch wel een tikkie heftiger. Geen moment gedacht dat het de Geest was… 🙂 En naar onderen scrollen…
    http://heiligelandlopers.blogspot.nl/2012/07/verslag-dag-7.html

  186. afolus says :

    @Ettje
    Open je ogen…
    O nee, laat ze toch maar dicht..
    Met zo’n machtige wind/storm kun je het nooit weten!

    In 31 jaar nooit meegemaakt, mooi hè..

    Prachtige plaatjes van Masada trouwens. 😉

  187. John says :

    @Ettje

    Ik ben daar een jaar of 14 geleden geweest met een groep uit de kerk en het waaide toen behoorlijk. Ik snap echt niet hoe de man uit dat filmpje erbij komt dat het daar nooit zou waaien. Echt raar. En nog raarder dat er vervolgens mensen zijn die vanaf nu klakkeloos geloven dat het daar nooit waait, hoeveel bewijzen je hen ook geeft dat het niet waar is.

  188. Max says :

    @John,

    Je hebt dus een wonder meegemaakt en nog steeds geloof je het niet ;-).

  189. Ettje says :

    @afolus; Je kunt je ogen inderdaad maar beter sluiten dan… Grote kans dat je anders daarna niks meer ziet.
    Hoop wel dat ik niks gemist heb toen. Stel je toch voor zeg, dat het de Geest was… 😦
    Ja, Masada vond ik best wel bijzonder. En vooral lekker warm, als ik er nu aan terugdenk. 🙂

  190. Ettje says :

    @John; Ze zijn er daar helemaal op ingesteld dat er zo’n plotselinge zandstorm op komt zetten. Net voor de wind ons bereikte werd er omgeroepen, uit de luidsprekers, dat iedereen meteen het water uit moest… En dat viel nog niet eens mee om snel eruit te komen. 🙂 Vandaar dat velen toch nog gezandstraald werden en geen tijd meer hadden om zich meteen af te spoelen. Het gebeurt er dus wel meer, en soms is de zandstorm erger dan een andere keer. Toen wij er waren was het zicht minder dan wanneer er bij ons dichte mist is… Daar heb ik geen foto’s van gemaakt, omdat ik daar m’n camera niet aan wilde wagen, al kun je het op sommige foto’s wel een beetje zien. En misschien ook wel op de foto’s op de foto-site. De link daar naartoe staat onderaan m’n blog. Dat anderen beweren dat het daar nooit zou waaien is dus gewoon heel erg jokkebrokken, en dat er zijn die dat ook nog geloven is gewoon maf! Die willen graag bedrogen worden.

  191. joost says :

    wilfred

    Met de sprookjes van Grimm ook. Maar waarom zou je een boek uitleggen op een andere manier dan het bedoeld is? Openbaring is duidelijk geen poetisch genre. Als je er niks mee kunt zoals het bedoeld is (nl. binnen het apocalyptische genre), waarom zou je er dan nog wat mee willen? Zoek poezie die bedoeld is als poezie en ontleen daar motivatie, inspiratie aan. Dat lijkt mij in ieder geval zinvoller

    Maar hoe kan iemand weten op welke manier een boek bedoeld is? geeft niet iedereen zijn/haar eigen uitleg aan wat hij/zij leest?
    joost

  192. joost says :

    wilfred
    blockquote> Pas op of je gaat Joost achterna
    Is dat een synoniem voor: “Loop naar de duivel? ” 🙂
    joost

  193. Wilfred says :

    @Joost: ja, die woordspeling zat er wel in. Fijn dat je hem herkent! 😉

    Maar hoe kan iemand weten op welke manier een boek bedoeld is?

    Door zijn ervaring met een bepaald genre. Dat kan verkeerd gaan als de schrijver denkt dat zijn lezers het genre wel zullen herkennen, maar dat misgaat doordat de lezer het verkeerd inschat. Overigens is het genre van apocalyptische literatuur voor buitenstaanders notoir lastig te duiden. Het is vaak een soort insiderstaal.

  194. Waterlelie says :

    @goedgelovig

    Bij de Dode Zee is eigenlijk nooit wind. Niet op die plek. Dat vertelde ook een lokale reisleider mij.

    Ik heb beperkte navraag gedaan over het bovenstaande.
    Mij is verteld dat het bij de Dode Zee heel hard kan waaien (zoals hier ook al gezegd is) juist aan begin van de avond/nacht. Ook regen komt voor.

    Als zodanig klopt het verhaal van de reisleiders dus niet.

    Een andere optie is uiteraard nog hoe de weersverwachting was voor die avond. Het lijkt erop dat er niet op gerekend was. Maar daar ga ik niet over strijden.
    Persoonlijk blijf ik het een opmerkelijk gebeuren vinden en zijn prediking vond ik inspirerend.

    @Rob
    Ik vind het dus geen bombarie etc. van Angus.

  195. afolus says :

    @Waterlelie
    Je moet je aanmelden bij een politieke partij.
    Volgens mij is de PVV wel wat voor je..
    Je draait, je kronkelt en je zwetst en geeft in principe nooit een rechtstreeks antwoord.
    Bah…

  196. John says :

    @Afolus.

    Ach, what else is new. Ik neem dat kind inmiddels al jaren niet meer serieus.

  197. Wilfred says :

    @John: En je vindt dat een foto van jou met een vergiet op je hoofd daar wel toe bijdraagt? 🙂

    Maar helemaal mijn gevoelen, hoor! Bij sommige mensen weet je dat het het hele jaar 1 april is. 😉

  198. rob says :

    @Wilfred

    🙂 🙂 🙂

    En bij jou is het nooit 1 april

  199. Ronald van den Oever says :

    Dank voor je reactie @Wilfred. Hoewel ik een groot liefhebber ben van epistemologie, zal ik het ook maar hierbij laten. Ik kan me wel vinden in je opmerking dat het allemaal weinig toevoegt. De discussie over waarheid en de objectiveerbaarheid van kennis vind ik ook erg leuk als hermeneutisch “subjectivist” maar ook dit is een gebied waarin er veel drijfzand is en waar ik maar een smal pad zie. Voor mezelf dan… 😉 Dank voor het gesprek. Was leuk!

  200. Waterlelie says :

    Rectificatie t.a.v. de reisleiders.

    Toen de gastspreker Angus Buchan begon te spreken, veranderde de atmosfeer. Angus sprak vanuit Hand.2:1-4 over de uitstorting van de H.Geest met Pinksteren. Het was alsof een ‘krachtige wind’ plotseling begon te waaien en op de deelnemers begon te blazen. Binnen enkele minuten begon het te stormen en te regenen.
    Zelfs de lokale bewoners van de Kibboets Engedi zeiden dat dit zeer ongebruikelijk is op deze plek – het laagste punt en bijna het droogste punt op aarde.

    Niemand daar bij Engedi zal die avond de ongebruikelijke manifestatie van Gods aanwezigheid onder ons vergeten

  201. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: de timing is inderdaad frappant.

  202. Ettje says :

    @Waterlelie; Je kletst uit je nek! Toen de storm ons daar overkwam was het midden op de middag! En plaatselijke bewoners heb je er niet! Er staan twee kiosken bij de oase, en aan de rand van de Dode Zee vind je een badhuis, waar je je kunt omkleden, een pompstation, en iets dat op een restaurantje lijkt… Het ligt midden in de woestijn, en je vindt er verder hooguit militairen van het bezettingsleger, die er voor zorgen dat Palestijnen niet genieten van dit plekje, hoewel het Palestijns gebied is…

  203. Waterlelie says :

    @Ettje

    Zo wat ben jij vriendelijk!
    Volgens mij praat jij over een andere plek en over een ander tijdstip.

  204. John says :

    @Waterlelie

    Het verhaal wordt inderdaad wel steeds wonderlijker 😉 En zo zie je dat wanneer de wetenschap zich met een wonder gaat bemoeien, het de gelovige alleen nog rest om het verhaal te vergeestelijken om het ‘wonder’ in stand te houden.

  205. John says :

    @Waterlelie

    Maar Ettje heeft wel gelijk natuurlijk. Het is ook een dom verhaal en ik begrijp dat je je genoodzaakt voelt dit verhaal te verdedigen omdat je zo hoog van de toren begon te blazen, maar het maakt je geloofwaardigheid er niet beter op. Beter is het om toe te geven dat dit verhaal nergens op slaat.

  206. mafchauffeur says :

    Kom op dames, gun die mensen daar ook hun broodwinning uit (al dan niet religieus) toerisme. 😉

    Amerikaanse toeristen in Nederland willen ook graag de plek zien waar Hans Brinker z’n vinger in de dijk stak. En béétje reisleider/gids zal het niet in het hoofd halen om zijn klanten een ingewikkeld verhaal te gaan vertellen hoe het werkelijk zit. 🙂

  207. goedgelovig says :

    @Waterlelie: Zucht… Check je feiten en vraag de leider van die Kibboets en het Israëlisch meteorologisch instituut om je lezing te bevestigen. Nee, jij gaat liever af op verhalen uit de tweede of derde hand.

  208. Waterlelie says :

    @John

    Ettje heeft natuurlijk geen gelijk.

  209. Waterlelie says :

    @goedgelovig

    Ik ben er op dat tijdstip niet geweest, dus is het inderdaad niet een beschrijving uit de eerste hand.
    Misschien gaat dat nog wel een keer lukken.

  210. mafchauffeur says :

    @allen: als iedereen nu een bijdrage levert om Waterlelie en Ettje samen op reis te sturen? Hier en daar wat feiten checken, vrede stichten en vooruit, ook nog een paar daagjes op het strand van zowel Gaza-stad als Haifa.

    *met blauwe vlag met zilveren euroteken zwaait*

  211. Ettje says :

    @Waterlelie;
    Feit: Er is slechts 1 Ein Gedi daar!
    Feit: Het stormt er regelmatig, zowel ’s avonds als overdag!
    Feit: Het regent er zo nu en dan, kort maar hevig!
    Feit: Er zijn geen plaatselijke bewoners.

    @mafchauffeur; vrees dat ik in Tel Aviv niet verder kom dan retour Amsterdam. 🙂 Maar gun het @Waterlelie van harte om zich daar te laten zandstralen!

  212. Sueigilera says :

    Uit eerste hand.

    In een landelijke omgeving in Nederland waren er twee dorpen, vlak naast elkaar. In beide plaatsen werd vlak na elkaar een tentsamenkomst georganiseerd. De eerste samenkomst viel helemaal in het water, terwijl daar de naam van God toch groot werd gemaakt. In het andere dorpje was de tentcampagne meteorologisch een doorslaand succes. Met besmuikt plezier, werd God gedankt voor het prachtige weer dat hij gegeven had, waardoor de evangelisatiebijeenkomst in hun dorp zo’n groot succes was geworden en er wel twee mensen waren bekeerd.

    Goden en weersomstandigheden met elkaar verenigen is een wijze waarop men de harde en onvoorspelbare natuur toch een plekje kan geven in dit rare leven dat wij op aarde doorbrengen. Ook na jaren wetenschap blijken er nog steeds mensen weersverschijnselen te combineren met hun geloof. Maar hoe bepalen die mensen dan wat ‘gewoon weer’ is en wat van God komt?

  213. DsDre says :

    Het stormt weer eens op GG tijdens een discussie over een wonder. Geen wonder?

  214. Ettje says :

    @DsDre; Die plotselinge storm die wij ervoeren vonden we al genoeg wonder! Niets wees erop dat het zou geen stormen, er was zelfs geen ‘wolkje als een mans hand’ aan de lucht! 🙂 Zo gaat dat daar dus. Ik suggereerde nog even dat er misschien een engel was neergedaald, die het water liet bewegen (want ook dat is uitzonderlijk), want dat was het eerste dat we waarnamen, maar niemand had iets gezien of gehoord…

  215. Waterlelie says :

    @Ettje

    Kennelijk krijg ik nu toch last van een soort overgeërfd terriër gedrag van ‘Goedgelovig’.
    Dan toch maar even ons aller vertrouwde Wikipedia erbij gehaald.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/En_Gedi

    Kibboets Ein Gedi
    Kibboets Ein Gedi bevindt zich op ongeveer 400 meter beneden zeeniveau. Hoewel gelegen op een heuvel ten westen van het strand, is het een van de laagst gelegen nederzettingen ter wereld. De kibboets heeft ongeveer 650 inwoners, waarvan 240 leden. In de kibboets is een gasthuis (een soort hotel) te vinden. Een busje verbindt de kibboets met de attracties elders in de oase.

  216. Ettje says :

    De Kibboets ligt bijna twee kilometer van de Dode Zee. Ik noem dat geen plaatselijke bevolking! En evangeliseren in een Joodse Kibboets… Ook daar zet ik vraagtekens bij.

  217. afolus says :

    @Waterlelie
    In die nederzetting wonen David Shalom en Josef Masada.
    Hun telefoonnummers zijn vast te vinden op het internet; misschien hebben ze ook wel een hotmail of gmail account.
    Ongetwijfeld wonen er ook drie of viier enthousiaste Hollanders, dus door een paar tweets uit e zenden word je ook wel wat wijzer.
    Als je het telefoonnummer van Piet Paulusma wilt hoor ik het graag van je… 😀 😀 😀
    Ken je trouwens dat bekende boek: Winden in het Heilige land….?

  218. mafchauffeur says :

    Plotseling in de woestijn opstekende winden ken ik wel. Die worden ook wel “Dust Devils” genoemd.

    Linksom of rechtsom, er zit altijd een geestelijke dimensie aan vast. 🙂

  219. afolus says :

    @mafchauffeur
    De plotseling opstekende winden in de woestijn herken ik ook wel.
    Bij mij waren ze altijd afhankelijk van de tijdens de vorige dag genuttigde maaltijden.. 😀
    Niets geestelijks aan, allemaal vleselijk..!
    Glorie wat een wond’re tijden.

  220. Waterlelie says :

    @Ettje

    Je reactie is een nogal flauw.

    Voor alle duidelijkheid; het was een bijeenkomst van ongeveer 4500 personen i.v.m. het Loofhuttenfeest.
    Overal vraagtekens bij plaatsen is niet zo moeilijk. Vaak is dat onterecht.

  221. joost says :

    wilfred

    die woordspeling zat er wel in. Fijn dat je hem herkent!

    Ach, een goed verstaander….
    joost

  222. mafchauffeur says :

    @afolus: en nog een dag vertraging ook? Dat kun je bezwaarlijk “plotseling” noemen…. 😉

    Ik zal een kaarsje opsteken voor die arme mevrouw Afolus. Het lijkt mij bepaald geen pretje.

  223. shinshinnun says :

    Hier kun je vinden dat het Angus Buchan optrad op de avond van 30 september 2012.

    HIer vind je dat het niet erg waarschijnlijk is dat het regent in Ein Gedi in die tijd van het jaar.

    Hier lees dat je dat we niet de enige kritikasters zijn van de claim dat deze opstekende wind een hele speciale gebeurtenis was, maar ook dat de wind en regen in het filmpje volgens lokale inwoners in 20 jaar niet meer was voorgekomen op een septemberavond.

    Het weer van 30 september 2012 kun je nazoeken in het Past Weather report op World Weather Online en dan zie je dat er die dag in Ein Gedi een stralend zonnetje aan de hemel stond en amper wind (5mph=ong. windkracht 2).

    Natuurlijk kun je je afvragen hoe bijzonder een lokale wind + bui an sich zijn/hoe betrouwbaar World Weather Online is/hoe vaak dit voorkomt (diverse Google opdrachten leverden weinig resultaat)/hoeveel je te weten kunt komen via internet, maar samenvattend zeg ik: de conclusie op basis van gegevens beschikbaar via internet dat deze bewuste gebeurtenis op 30 september 2012 in Ein Gedi een bepaalde mate van bijzonderheid met zich meedraagt, is nu ook weer niet zo héél vreemd.

    Zeau, iedereen weer in zijn waarde? 😉

  224. joost says :

    mafchauffeur

    Plotseling in de woestijn opstekende winden ken ik wel

    Ik ook, zeker als ik bonen heb gegeten. 😉
    joost

  225. afolus says :

    @shinshinnun
    Wat een feest.
    Maar hebben we daar als buitenstaanders nu aan?
    En belangrijker, wat hadden of hebben de broeders en zusters die een verwaaid kapsel of een natte kuif kregen die dag, daar nu aan…?

  226. shinshinnun says :

    @afolus
    Ik vermoed dat Waterlelie en ik over de interpretatie van de op basis van op internet beschikbare gegevens mogelijk bijzondere stormwind en regenbui zullen blijven verschillen.

    Als je het mij vraagt: daar hadden die natte kuiven helemaal niks aan, behalve dan een bevestiging van wat ze toch al geloofden. Welk nut ermee gediend is als God zich gaat bezighouden met waaiende winden… ik heb werkeilijk geen flauw idee. En als ik lees wa broeder Angus voor boodschap te brengen heeft aan de verregende zusters die erbij waren… no thank you.

    Als buitenstaanders hebben we er ook al geen bal aan, behalve dan dat we na het kijken van het bewuste videootje zullen denken: Nou nou, dat weer in Ein Gedi kan ook zomaar omslaan. ’t Is wat.

  227. goedgelovig says :

    @shinshinnun: We hebben nog een vacature bij onze afdeling Nazorg. Voornaamste taak: iedereen in z’n waarde houden op GG. Is dat niet wat voor jou? 😉

    https://goedgelovig.wordpress.com/nazorg/

  228. John says :

    @Shinshinun

    Het heeft daar dus al 20 jaar niet geregend op 30 september en nu wel. Dus dat is wat er na een lichtelijk kritische analyse overblijft van dit geweldige Godswonder? Ik had begrepen dat we deze week de koudste pasen sinds 50 jaar hadden. Hale-fucking-lujah. 😉

  229. Ettje says :

    @Ik geloof je op je woord! Toch wel heel bijzonder, zo’n christelijke opwekking tijdens het loofhuttenfeest in een orthodox joodse kibboets! Snap nu ook waarom het Israëlische leger dit jaar met Pasen het feest in de heilige grafkerk kwam verstoren. Waren natuurlijk bang voor weer zo’n opwekking! 😦 In ieder geval blijft er niks over van die plotselinge wind die als ‘de Geest’ wordt uitgelegd. Wij hebben hier trouwens ook wel eens van die onverwachtte windvlagen. Zal toch eens beter gaan opletten!

  230. Ettje says :

    Ik bedoelde: @Waterlelie…

  231. afolus says :

    Een paar jaar terug was ik in een dramatisch arm Afrikaans land waar het al een poos niet had geregend. De droogte gaf zeer ernstige problemen en ik kan me voorstellen dat de daar wonende christenen en moslims hun knieën beurs baden om een paar heftige regenbuien.

    Jammer maar helaas, de Here God vindt het leuker om een buitje te laten vallen op dringende voorspraak van Crocodile Angus.

    Gewoon een knipoogje van de Heer die alles kan.
    “Dan weet je weer dat ik ook op jou let” zal hij wellicht denken.

  232. Wilfred says :

    @Ronald van den Oever: Jij ook bedankt voor het vriendelijke gesprek! Kom vooral nog een keer langs als we wel in het drijfzand dreigen te belanden. 😉

  233. Wilfred says :

    @Afolus:

    Gewoon een knipoogje van de Heer die alles kan.

    🙂

    @John: En jij las zeker tijdens de paasdagen zeker net iets in een boek over de laatste ijstijd? 😉

  234. shinshinshun says :

    @gg

    Betaald? 😛
    En ook ná mijn interpretatiecomment?
    Dan wordt het confronterende nazorg, hoor. 😉

  235. shinshinshun says :

    @afolus
    Kun je die ultrahoffelijke Angus niet een keertje vragen een evangelische bijeenkomst te organiseren in dat land? Dan heeft de wereld tenminste wat aan zo’n plaatselijke, goddelijk geïnspireerde bui en kunnen de bezoekers vervolgens de lokale economie wat stimuleren door hun tienden weg te geven voor waterputten…

  236. shinshinshun says :

    @John
    Precies, dat zijn de internetfeiten.

    Dat van Pasen had ik er bij willen zetten, tot ik met een schok tot het inzicht kwam dat het he-le-maal de verkeerde kant op gaat met dit land. Sinds 1964 de koudste Paas?! Het is een teken! Net als de varkenspest in 1997.

    Nou ja, dankzij jou, onheilsprofeet, is nu iedereen op de hoogte ;).

  237. Ettje says :

    @shinshinshun @John; Vanwege al het heetgebakerde gedoe krijgen we een nieuwe ijstijd. Pasen kouder dan kerst, en morgen nog weer kans op sneeuw. 🙂

  238. shinshinshun says :

    @Ettje
    Weet je dat zeker? Het weerbericht op internet spreekt niet altijd de feitelijke waarheid, hoor ;).

    Sneeuw. Zucht. Maar zoals oma altijd zei: “Wie moppert op het weer, die moppert op de Heer.” En in het geval van sneeuw heeft ze Job 37 aan haar zijde. Dus ik houd mijn mond maar…

  239. Ettje says :

    @shinshinshun; Misschien dat de Heer het Nederlandse spreekwoord: ‘Aprilletjezoet, brengt nog wel eens een witte hoed’ kent, en dat gewoon uit laten komen. Overigens, mijn oma zei: de Heer doet niks met het weer! Da’s gewoon de natuur… 🙂

  240. goedgelovig says :

    @shinshinshun: Betaald? Je dient de Mammon toch niet? Nee, op wapendragervoorwaarden met bonus in de satirische hemel en zo.

  241. shinshinshun says :

    @gg
    Heb je daar een bonnetje van? Mijn geloof is helaas zo klein als een orchideezaadje, dus veroorzaakt vooral onzekerheid over de dingen die ik hoop en ik kan er ook al geen berg mee verzetten. Ik probeer al heel de avond een berg afwas richting vaatwasser te proclameren, maar nee hoor, ik kan het weer zelf doen.

  242. Ettje says :

    Overigens, het Loofhuttenfeest is elk jaar op een andere datum. Heeft te maken met wanneer het Pesach in dat jaar gevierd wordt. Dat het vorig jaar o.a. op 30 september viel heeft daar dus mee te maken. En niemand maakt mij wijs dat er ook maar iemand van de plaatselijke bevolking is die over een periode van twintig jaar weet dat het op de 30ste nooit heeft geregend…

  243. Wilfred says :

    @Ettje: Tenzij het gedurende die tijd eigenlijk standaard niet regent natuurlijk… 😉

  244. Waterlelie says :

    Blaise Pascal:

    De mens is altijd geneigd te ontkennen al wat hem onbegrijpelijk is.

    Nog steeds actueel.

  245. DsDre says :

    Ik doe maar eens een poging de discussie over wonderen op een ander spoor te krijgen. Stel dat het wonder zoals waterlelie heeft aangegeven inderdaad is geschied, dan volgt de vraag, waarom gebeurd dat wonder op zo’n manier en op die plaats. Die vraag volgt op elk wonder. Waarom deed Jezus wonderen in die tijd, rond het jaar nul, op die plaats, Israel op die schaal, één of een paar personen te gelijk.
    Zou het niet handig zijn als Hij dat nu zou doen, voor de camera, met één hand gebaar alle zieken in de wereld genezen? Kijk dat zou pas nuttig zijn en mensen overtuigen! Heeft iemand enig idee waarom dat niet gebeurd?

  246. rob says :

    @DsDre
    Misschien gaart het er niet om dat men overtuigd raakt.

    Wat koop ik er bijvoorbeeld voor dat ik weet dat jij bestaat?
    Lekker belangrijk 😉

    Wat is de winst voor Jezus als we overtuigd raken van Zijn bestaan?

  247. Pittig says :

    Ik was een keer een (seculier) liedje aan het zingen, zette de radio en precies dat liedje klonk uit de speakers! Dat is zo bijzonder en toevallig, dat moet wel een wonder van God zijn. Maar wat de Here God mij daar nou in hemelsnaam duidelijk mee wilde maken, weet ik nog steeds niet. De tekst van het lied gaf ook geen enkele aanwijzing. Maar het voelde wel even alsof ik een wonder meemaakte, alsof de winden van God gingen waaien…

    Kortom, Waterlelie, zeer uitzonderlijke gebeurtenissen gebeuren op zeer uitzonderlijke momenten, zonder dat er een boodschap achter zit…

  248. Pittig says :

    @rob

    Maar als er een hele discussie is of DsDre wel bestaat, dan maakt het zeker uit. Daarom wordt er ook zo naarstig naar wonderen gezocht.

    De mensen die zoeken naar tekenen en wonderen zijn de grootste twijfelaars…

  249. Pittig says :

    En hoe feller ze zijn en hoe harder ze roepen (denk aan Waterlelie), hoe meer onbewuste twijfel er zit.

  250. John says :

    @Waterlelie

    En wat aan die hele windvlaag daar in Israël is er nou zo onbegrijpelijk gebleken? Je doet door het geestelijk te maken alsof jij met je geestelijke ogen superieur bent aan anderen die blind zijn voor het ‘wonder van de windvlaag’, terwijl je lafheid om gewoon een fout toe te geven ronduit stuitend is. Ik vind het echt sneu voor je, maar je hebt een ziekelijk verwrongen perceptie van de werkelijkheid. En ik weet inmiddels niet zo goed meer of ik je uit pure medelijden maar het beste links kan laten liggen, of dat ik je van pure walging uit moet kotsen.

  251. John says :

    @Pittig

    Die kan ik dan ook op mezelf betrekken.

  252. John says :

    @Pittig.

    Knipoogje vergeten 😉

  253. Johan says :

    @John: Niet zo heftig. ‘Uit puur medelijden links laten liggen’ en ‘van pure walging uitkotsen’ komt zo onsympathiek over. Zo ken ik je helemaal niet.

    Waterlelie is het prototype van de goedgelovige reageerder die nooit kan worden bekeerd zonder dat de geest van goedgelovigheid wordt uitgedreven. Ik stel voor dat we een collectief exorcisme doen:

    “Geest van goedgelovigheid, wijk uit Waterlelie, in Jeeeezusssss naam! Ga weg en kom niet meer terug!!!”

    Waterlelie, wil je even reageren zodat ik kan zien of het geholpen heeft?

  254. mafchauffeur says :

    @Johan: je hebt toch wel eerst gehuppeld?

  255. rob says :

    @Waterlelie

    Angus zegt : als je amen zegt ben je het met mij eens. Vervolgens roept hij de aanwezigen op nog harder AMEN te roepen omdat het amen te zacht klonk.

    Angus zegt: Ik geloof dat Jezus vandaag tot jullie zal spreken!!!! REVIVAL!!!

    Dat is volksmennen.
    Angus werpt zich op als tussenpersoon. Jezus zal op grond van het gebed van Angus naar de mensen komen…..als je maar gelooft dat wat Angus zegt, waar is.

    Denk jij zelf dat je een Angus nodig hebt om bij Jezus uit te komen?

  256. rob says :

    @Waterlelie

    Jezus Zelf dacht volgens mij niet zomaar dat een hele grote groep belangstellenden Hem zou willen volgen. Angus is blijkbaar een betere evangelist dan Jezus 🙂

  257. mafchauffeur says :

    @Pittig: mogelijkheden genoeg:
    a) Het was God die door dat seculiere liedje tot je probeerde door te dringen omdat het onbegonnen werk ik om dat via de door jou b.e.l.a.s.t.e.r.d.e Opwekkingsliederen te doen
    b) Je wist donders goed wat de boodschap was maar bent te hoogmoedig om dat te ontkennen – en nu misbruik je die gebeurtenis ook nog eens om Waterlelie onderuit te halen
    c) Het was een knipoog van satan om je te bemoedigen op je huidige heilloze pad te blijven

  258. mafchauffeur says :

    Het is niet voor niets dat de Gave van Onderscheid één van de belangrijkste onderdelen is van onze gristelijke eindtijdwapenrusting.

    Gelukkig zijn er mensen die wél feilloos doorhebben wat de betekenis is van gebeurtenissen. Want of het nu om een plotseling opstekende wind gaat of om een oorlogsdreiging, de timing van dingen is nooit toeval. Nooit.
    Als het Amerikaanse Hooggerechtshof zich nou gewoon bij voorbaat Bijbels zou opstellen inzake het homohuwelijk in plaats van uitgebreid alle misplaatste argumenten van de voorstanders aan te horen. Dan zou Kim Jong Un hooguit bij het spelen van een spelletje Risk de Verenigde Staten kunnen bedreigen.

  259. joost says :

    Johan/mafchauffeur

    “Geest van goedgelovigheid, wijk uit Waterlelie, in Jeeeezusssss naam! Ga weg en kom niet meer terug!!!”

    mafchauffeur @Johan: je hebt toch wel eerst gehuppeld?

    Goed gebed, hopen dat het helpt en dat johan inderdaad heeft gehuppeld en gevaandelzwaaid. 🙂
    joost

  260. Waterlelie says :

    @Rob

    Denk jij zelf dat je een Angus nodig hebt om bij Jezus uit te komen?

    Er staat Mark.16:15:”Gaat heen in de gehele wereld, predik het Evangelie aan alle mensen”.

    Dit zegt Hij na Zijn opstanding, kort voor Zijn hemelvaart. We hebben beslist iemand nodig die ons op Jezus wijst. Dat kan op heel verschillende manieren gebeuren. Ik ken een Hindoe en die vond een stuk van een evangelisatieblaadje op straat. Vervolgens ging hij op zoek en wie zoekt zal vinden. Hij is tot op heden nog steeds een vurig christen en voorganger van een Gemeente.

    Ook is bekend dat Jezus zich op een bijzondere manier kan openbaren. Denk aan Paulus. In deze tijd zijn er ook onder de moslimvolken bijzondere openbaringen van Jezus bekend, omdat evangeliseren heel moeilijk is.

    Na ons komen tot Hem hebben we geen tussenpersoon nodig om tot Jezus te gaan. Hij is de Grote Middelaar tussen God en ons als mensen. We mogen ons direct in gebed tot Hem richten. Dat wil niet zeggen dat we niet voor elkaar kunnen bidden etc.We hebben wel onderwijs nodig en het is noodzakelijk elkaar te bemoedigen en aan te moedigen.

    Als zodanig vond ik Angus heel inspirerend.
    Ik hou helemaal niet van een droge gematigde preek.

    Jaren geleden heb ik mezelf moeten dwingen op mijn stoel te blijven zitten, maar anders zou ik heel hard zijn gaan klappen en stampen op de vloer toen ik zag welke uitwerking het gezongen lied had op mensen “Er is kracht, kracht, wonderbare kracht in het Bloed van het Lam.” Ik was toen nog lid van een kerk waar dit absoluut niet gebruikelijk was, ik had het dus ook niet meegekregen.
    Waarom zouden we geen uiting kunnen en mogen geven aan ons geloof. Zeer zeker wel.

  261. mafchauffeur says :

    Ondersteunend bewijs voor de Windvlaag van Angus. Gewoon, bij de Gloriestoel in Nunspeet.

    Vanmiddag een poosje bij de evangelisatie-kraam op de Eibertjesmarkt / zomermarkt in Nunspeet geweest. We hebben daar iets heel gaafs meegemaakt. De rust en de hitte werden even “verstoord” door een stormwind van een paar minuten. Is dat zo vreemd? Ja, als het de hele dag verder rustig is wat betreft wind, ja, dan is dat toch wel apart. Wat was het geval? Eén van de medewerkers ging bidden voor een vrouw met rugklachten. Er was strijd rond dit gebed, haar man wilde haar niet op die stoel hebben. De medewerker zei tegen die vrouw: als ik voor je ga bidden, dan bid ik alleen in de Naam van Jezus! Op dat moment begon die stormwind dus te waaien… tot het moment dat hij klaar was met zijn gebed… Omstanders reageerden verbaasd: wat is hier aan de hand? Spullen vlogen van de kraampjes af…
    Laat de Heilige Geest maar komen op de Bijbelbelt! Halleluja!!!

    (bron: FB Gloriestoel)

  262. afolus says :

    @mafchauffeur
    Fijn hoor zo’n windje met schade aan de kraampjes.
    Gewoon de buitenradar volgen 😀
    Belangrijker is te vernemen of het slachtoffer nog rugpijn heeft én of haar huwelijk deze stormwind heeft overleefd.

    Met het huwelijk zal het vermoedelijk niet anders zijn als daarvoor.
    Zo ook met de rugklachten….

  263. mafchauffeur says :

    @afolus: een weerspannige man wordt op Ludieke wijze op zijn nummer gezet en heeft zich vast bekeerd. En reken maar dat de benen gelijk geworden zijn, de rugpijn verdwenen en het huwelijk vernieuwd!

    Overigens moet je voor dergelijke verschijnselen niet op Buienradar zijn, maar op Wervelwindjesradar. 😉

  264. afolus says :

    @mafchauffeur
    Dan rest mij niets anders dan de godheid te danken en te loven en voort te gaan mijn ziel in lijdzaamheid te bezitten…
    Wat een vreugde..
    Weer een been, weer een rug, weer een huwelijk …
    Gode alle eer.. 😇😎

  265. Peter H says :

    Als Jezus langs het kraampje had gelopen en er kwam een windvlaag dan had hij bevolen: “Wind! Lig!”.
    En welke profeet was het ook al weer, die God niet via wind en donder ontmoette, maar juist in de stilte?

    Wind als een vertegenwoorder van God, is daar wel bijbelse grond voor?

  266. mafchauffeur says :

    @Peter H:
    Genesis 8:1

    Toen dacht God weer aan Noach en aan alle wilde dieren en het vee bij hem in de ark. Op zijn bevel begon er een wind over de aarde te waaien, waardoor het water afnam.

    Exodus 10:19

    En de HEER liet de wind draaien en aanzwellen tot een krachtige westenwind, die de sprinkhanen de Rietzee in joeg. In heel Egypte bleef geen sprinkhaan over.

    Numeri 11:31

    Toen liet de HEER een wind opsteken, die vanaf de zee kwartels aanvoerde en ze boven het kamp liet neervallen

    2 Samuel 22:11

    hij besteeg de cherub en vloog – daar verscheen hij op vleugels van de wind

    Jeremia 4:12

    ik stuur een woeste wind. Nu, ja nú vel ik mijn oordeel over hen

    en dan nog een actuele:
    Ezechiel 37:9

    “Dit zegt God, de HEER: Kom uit de vier windstreken, wind, en blaas in deze doden, zodat ze weer gaan leven.”’

  267. peterhofland2012 says :

    @mafchauffeur
    Hoe kon ik zo kortzichtig zijn. 😉
    Het valt wel op dat God om diverse redenen de wind gebruikt. Of het nu per definitie een goed teken is dat God de wind tegen je kraampje blaast.

  268. mafchauffeur says :

    @Peter H: dat is het mooie van de Bijbel – natuurlijk moet je Die laten spreken, maar altijd wel even opletten welke citaten je er uit plukt. 🙂

    Want had Jeremia het nu over de Gloriestoelers waarover het oordeel wordt geveld? Of over de echtgenoot die zijn vrouw wilde tegenhouden? Of over GG-reageerders die hier een beetje kinderachtig over zitten te doen? 😉

  269. Pittig says :

    @ Mafchauffeur

    Met die wind probeerde de heilige Geest die vrouw ervan te weerhouden op de Gloriestoel te gaan zitten?

  270. Wilfred says :

    @Afolus:

    en voort te gaan mijn ziel in lijdzaamheid te bezitten…

    Ik weet dat je oud bent, maar niet dat je zo oud bent om met de SV te moeten zijn opgegroeid… 😉

    En hoezo “voort te gaan”? Bedoel je dat voordat Maf zijn bericht poste, je ook al je ziel in lijdzaamheid bezat? Helpen die reidansen daar dan niet tegen?

    http://www.bijbelencultuur.nl/bijbelboeken/lucas/21/19/bezit-uw-ziel-in-lijdzaamheid

  271. Wilfred says :

    @Maf: En Levi O’Brien zag dat God stormen deed ophouden. Wat geweldig dat iedereen van alles aan God kan toeschrijven! Da’s logisch… “Want uit hem en door hem zijn alle dingen”. 😉

  272. Pittig says :

    @ Wilfred

    Dan zijn de orkanen Sandy en Katrina vast ook een poging van de heilige Geest geweest om iemand op een Gloriestoel te krijgen?

  273. Pittig says :

    @ Mafchauffeur

    Is dit niet de wederopstanding van magisch, haast animistisch denken?

    Een huis wordt getroffen door de bliksem: de goden waren boos op de eigenaar.
    Een tornado spaart jouw huis, maar vernietigd die van de buren: de goden zijn mij goed gezind.
    Ik zeg de juiste woorden en doe de juiste dingen: God kan nu komen.
    Het skûtsjesilen kan niet doorgaan vanwege te weinig wind: God is tegen skûtsjesilen.

  274. afolus says :

    @Wilfred 😀
    Ik kies voor de betekenis “Red uw leven door standvastigheid” 😇

  275. Wilfred says :

    @Pittig: Nee hoor, dat hoeft helemaal niet. Wat wel noodzakelijk is, is dat ze “uit” en “door” God zijn. 😉

    Een orkaan is eerder een middel om iemand van de pot te rukken dan er op te zetten. 😉

  276. Wilfred says :

    @Afolus: Daar is Steven ook erg goed in. 🙂

  277. afolus says :

    @Wilfred
    Heb je verkering met de onbekeerde zus van Rebekah van der Steen gekregen? 😈
    Je puristische taalgebruik en -gevoel lijkt bijzondere vormen aan te nemen…
    Glorie 😎

  278. afolus says :

    @Wilfred
    Steven is mogelijk “staande bij” maar niet standvastig, zo is gebleken…..

  279. Wilfred says :

    @Afolus: Mmm. Blijkbaar veronderstel jij een verband tussen een relatie met een onbekeerde en bepaald taalgebruik. Ben benieuwd hoe jij tot die deductie bent gekomen. 😉

    Puristisch taalgebruik? Ik? 🙂

    Hoezo is Steven niet standvastig? Heb ik gemist dat hij zijn geloof in dodenopwekkingen heeft opgegeven?

  280. mafchauffeur says :

    @Pittig:

    Is dit niet de wederopstanding van magisch, haast animistisch denken?

    Is dat ooit dood geweest dan? 😉

    Het is tenslotte een goede poging om de onzichtbare realiteit te duiden. 🙂

  281. mafchauffeur says :

    En nu vakantie. Tot over 2 weken. Tenzij er op wonderbaarlijke wijze wifi blijkt te zijn, want volgens de website is dat er niet. 😉

  282. ruub says :

    @Maf
    Geniet ervan!

  283. Wilfred says :

    @Maf: En ik maar denken dat je al vakantie gehad had! 😉

    Fijne vakantie!

  284. joost says :

    pittig

    God is tegen skûtsjesilen.

    Of misschien alleen tegen Friezen. ’t kan friezen of ’t kan dooien.
    joost

  285. Peter H says :

    @mafchauffeur
    Prettige windvrije vakantie..

  286. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Goede vakantie! En mocht je een dode opwekken, maak alsjeblieft foto’s en neem de overlijdensacte mee!

  287. Pittig says :

    Met al die vakantiegangers kom ik op een idee: ik begin ook een gezalfde bediening, maar niet die van de Gloriestoel, maar de Strandstoel! En uiteraard moet ik bij mezelf beginnen en ik ga daar net zo lang in zitten tot ik geen stress meer heb en geen bril meer hoef te dragen, zodat ik daarna de hele wereld kan vertellen over alle wonderen van de Strandstoel. Stort uw giften op het rekening van De Strandstoel en wordt deel van deze wereldwijde (lees: tropische landen) opwekking!

  288. beervis says :

    Goed idee! Ik ga bikinimeisjes zalven.