RCC vindt Gloriestoel niet misleidend

996334In het laatste deel van zijn reportage ‘Op pad met de Gloriestoel’ adviseert GG-lezer John de Reclame Code Commissie om de claim dat God geneest te verbieden. Net zoals de Advertising Standards Authority in Engeland heeft gedaan, waarbij het protest van de Evangelische Alliantie werd genegeerd.

“De claim ‘God geneest’ is misleidend,” vindt John. “Het zal niet de eerste keer zijn dat mensen er voor kiezen geen reguliere hulp in te schakelen voor lichamelijke klachten vanwege de overtuiging dat ze door God genezen zijn. Aangezien mensen van De Gloriestoel zonder enige kennis van zaken medische diagnoses stellen lijkt het me zaak om deze club goed in de gaten te houden.”

Op Twitter reageerde columnist Reinier Sonneveld geprikkeld op Johns suggestie:

Sonneveld heeft natuurlijk wel een punt. Dat Jezus geneest is een bijbelse notie. Waarom zouden gelovigen niet de vrijheid mogen hebben om dat uit te dragen? Tot voor kort maakten alleen Gouden Bikini-genomineerden de gang naar de Reclame Code Commissie (of het equivalent daarvan in andere landen). De klagers richtten hun pijlen op ‘goddeloze reclames’ van onder meer Ruud de Wild, Antonio Federici, de NEMOpium, Dixons en Red Bull. Waarom zou je je in dat rijtje klagers scharen die het verschil niet zien tussen een grap en geloof, tussen ideaal en realiteit?

GG-lezer Ruub nam de proef op de som en diende een bezwaar in bij de Reclame Code Commissie. Hij ontving de volgende brief terug:

reclamecode-antwoord

Ruubs commentaar: “Die motivatie vind ik zelf niet echt sterk. Op het bord staat duidelijk ‘Healing Station’ en er wordt een aantal klachten als ‘rugpijn’ etc. opgenoemd. Maar aan het bord zie je nou bepaald niet dat het een religieuze uiting betreft. Die laatste zin – dat niet duidelijk is of er sprake is van een transactie – is eigenlijk een sterker argument. Als dat een voorwaarde is, is het een kansloze zaak. Want de Gloeriestoelers vragen volgens mij niet heel duidelijk om geld.”

Nee, ze vragen de zieken niet om geld. Dat bietsen ze bij het Ministerie van VWS. 😉

Advertenties

311 responses to “RCC vindt Gloriestoel niet misleidend”

  1. John says :

    Ik vind de argumentatie ook niet heel sterk. Het is me op straat vaak genoeg opgevallen dat de gemiddelde consument helemaal niet doorheeft dat het hier geen ‘medische behandeling betreft, maar een ideële uiting van spirituele aard’. Ik heb genoeg mensen voorbij zien komen die vroegen van welke organisatie dit uitging en toen ze hoorde dat het om een ‘ideële uiting van spirituele aard’ ging snel doorliepen. Die banner is helemaal niet duidelijk over het doel.

  2. Johan Th. Bos says :

    De volgende klacht is dan waarschijnlijk tegen de melding ‘Jezus redt’.

  3. Bram Flippo says :

    Blij dat de RCC van meer wijsheid, gezond verstand en vrijheid van denken blijk geeft dan deze John en GG. Ik krijg sterk de indruk dat sommigen in dit gezelschap een Inquisitie om charismatische uitingen te verbieden van harte zouden toejuichen. (D66 groet u!)
    Wat een godsdienstdrift, doet me echt denken aan geestelijke leiders in de dagen van Jezus. Zouden mensen echt bereid zijn om anderen grondwettelijke vrijheden te ontnemen omdat ze dingen niet snappen of zelf nare ervaringen hebben gehad? Het lijkt er wel op.
    Ik wil hier nog aan toevoegen dat hoe je ook denkt over gloriestoelen of genezingsdiensten, als je niet gelooft dat het kennen van Jezus en met Hem leven, oftewel het werk van de Heilige Geest in de gelovige, genezend is op allerlei wijzen….wat heb je dan eigenlijk met het Christelijk Geloof? Je kunt m.i. de evangeliën niet lezen zonder series van genezingen en bevrijdingen van demonie tegen te komen. Ik heb het niet over wat je er mee doet, of het spektakel maar dat het zo is.

  4. Menno says :

    De term “God geneest” is op zichzelf staand niet verkeerd. Je moet het alleen wel in perspectief zien. Namelijk dat reguliere behandelingen ook kunnen helpen en God het blijkbaar lang niet altijd nodig acht om een wonderbaarlijke genezing plaats te laten vinden.

  5. John says :

    @Bram Flippo

    Ik wil hier nog aan toevoegen dat hoe je ook denkt over gloriestoelen of genezingsdiensten, als je niet gelooft dat het kennen van Jezus en met Hem leven, oftewel het werk van de Heilige Geest in de gelovige, genezend is op allerlei wijzen….wat heb je dan eigenlijk met het Christelijk Geloof?

    Leuke theorie, maar hoe ga je om met de praktijk dat in het overgrote deel van de gevallen geen genezing plaatsvindt? Als jij bewijs hebt voor het bestaan van genezingen, misschien dat ik er dan in ga geloven.

    Ik krijg sterk de indruk dat sommigen in dit gezelschap een Inquisitie om charismatische uitingen te verbieden van harte zouden toejuichen.

    Ook mis. Ik ben met de Gloriestoel de straat op gegaan en heb bijvoorbeeld gezien dat iemand voor zich wilde laten bidden die zei schizofreen te zijn. Hier heeft iemand van de gloriestoel voor gebeden. Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand besluit zijn medicijnen niet meer in te nemen en ‘in het geloof van zijn genezing te gaan staan’ met alle gevolgen van dien. Ik weet dat mensen als jij het recht om je religieuze ideeën te mogen uiten belangrijker vinden dan het welzijn van de individuele kwetsbare mens. Ik denk daar echter anders over.

    Ronald Plat beweert dat het voor God een peulenschil is kanker te genezen. Daar zul jij ongetwijfeld hetzelfde over denken, maar die eeuwig weerbarstige praktijk wijst tóch anders uit Bram. Nu wil ik niemand het recht ontnemen om voor zich te laten bidden, maar ik wil wel de kwetsbare mens beschermen die omwille van zijn geloof besluit zijn kankerbehandeling te stoppen. En die mensen zijn er genoeg.

  6. John says :

    @Johan Th. Bos

    De volgende klacht is dan waarschijnlijk tegen de melding ‘Jezus redt’.

    Wat mij betreft niet. Door deze claim besluiten mensen niet hun medische behandeling stop te zetten met alle gevolgen van dien.

  7. Ruitje says :

    Genezing is niet het belangrijkste in het christelijke geloof. Dat maken ze ervan omdat dat spectaculairder overkomt…

  8. Max says :

    @ John,

    Je bezorgdheid over mensen die hun medische behandeling niet door laten gaan is wellicht terecht, maar dat los je niet op door een verbod op de claim ‘God geneest’. Het Jomanda-bordje (“raadpleeg altijd een arts”) is daarvoor een prima oplossing, maar dat kan wat mij betreft ook gewoon mondeling.

    Verder ben ik voor big government oplossingen (waarvan de RCC een exponent is) een beetje allergisch. Je kunt mensen maar tot op zekere hoogte tegen zichzelf in bescherming nemen zonder aan hun vrijheid te tornen.

  9. Ruitje says :

    Je kunt misschien beter de Vereniging tegen Kwakzalverij inschakelen…

  10. ruub says :

    Bij de Britse zaak ging de klacht vooral over het instant-karakter van beloofde genezing.
    http://www.asa.org.uk/Rulings/Adjudications/2012/6/Healing-on-the-Streets_Bath/SHP_ADJ_158433.aspx

    Het gaat dus niet om de algemene claim dat God geneest, maar om het wekken van de suggestie dat je direct genezen zult worden van rugklachten, depressies en andere kwalen. Dat is eenvoudigweg een belofte die niet werd/wordt waargemaakt.

    Daar is een eenvoudige oplossing voor: tekst een beetje aanpassen of ervoor zorgen dat iedereen ook werkelijk direct genezen wordt van genoemde klachten.

  11. Bram Flippo says :

    @John Ik weet niet waar je je mening over mijn opvattingen op baseert, maar ze kloppen helemaal niet. Tegenwoordig ben ik nog veel voorzichtiger met het thema rond genezing omdat we te veel rare dingen meegemaakt hebben. Niettemin hebben we in de lijn van John Wimber altijd benadrukt niet te stoppen met medicijnen of behandeling en naar een dokter te gaan. Inderdaad geneest lang niet iedereen, maar dat ontslaat ons niet van de opdracht om te bidden voor de zieken.
    Ik deel jouw zorg dat er wel met de liefde, zorgvuldigheid, respect, wijsheid en erkenning met de persoon omgegaan moet worden. Maar om naar de RCC te stappen om te laten verbieden om te zeggen dat God geneest is iets heel anders. Dat vind ik minstens zo onzorgvuldig als het onrecht dat je probeert te bestrijden.

  12. engel says :

    @Bram,

    In de Parakleet van voorjaar 2013 (net uit dus), het kaderblad van de VPE en als zodanig de spreekbuis van een groot deel van de Pinksterbeweging in Nederland, staat een gedegen artikel over (goddelijke) genezing.

    Hier staat o.a. in: “Adverteren met genezing is geen goed idee. Dat zou neerkomen op het niveau van behoeftebevrediging en als genezing uitblijft blijkt het ook nog eens misleidende reclame.”(p.7).

    Over “beenverlenging” wordt het volgende geschreven (door een arts): “kort en bondig stelde hij vanuit zijn kennis als arts in Parakleet een hype over (vermeende) genezing van ‘beenlengteverschil’ aan de kaak. Mensen die dit geloven nemen wellicht zichzelf en anderen in de maling.” (p.6)

    Hieruit blijkt dat de “gewone” charismatische gelovigen, waartoe ik mezelf en een groot deel van de VPE-aanhang onder schaar, wel degelijk het verschil ziet tussen de werkelijkheid en de overdrijvingen en valse claims die ons steeds meer overspoelen vanuit de charisMAGISCHE hoek. Van een inquisitie is dan ook zeker geen sprake. Leugens en onwaarheden mogen van mij wel aan de kaak gesteld worden, waar GG en John met zijn gedegen onderzoek een goede en constructieve rol in spelen.

  13. engel says :

    @Bram,

    De claim van de Gloriestoelers is dat God ALTIJD geneest en dat ziekte ALTIJD van de duivel is. Een normaal gesprek is met hen niet mogelijk. Diverse mensen hebben al na 1 kritische opmerking een ban op hun FB opgelopen.

  14. Wilfred says :

    @Ruub: Ik vind de motivering ook niet echt sterk. Ik kan me wel voorstellen dat de RCC van mening is dat gezien er niet betaald wordt, er voor haar geen taak is weggelegd.

    Wonderlijk blijft echter wel de redenering dat geen sprake kan zijn van misleiding nu de consument zelf waarde aan een uiting kan toekennen. Misschien niet van misleiding in juridische zin, maar wel wel in morele zin.

    @Bram:

    Zouden mensen echt bereid zijn om anderen grondwettelijke vrijheden te ontnemen omdat ze dingen niet snappen of zelf nare ervaringen hebben gehad? Het lijkt er wel op.

    Jij vindt het dus voor christenen ok om te misleiden (dan heb ik het b.v. over de claim dat men met gebed een been kan verlengen)? En dat vind je zelfs een grondwettelijk recht?

    Je kunt m.i. de evangeliën niet lezen zonder series van genezingen en bevrijdingen van demonie tegen te komen. Ik heb het niet over wat je er mee doet, of het spektakel maar dat het zo is.

    Er is in de evangelieen niks te vinden wat er op wijst dat jij als gelovige in het heden hetzelfde zult doen als Jezus. Als er al wat wordt gezegd wat die indruk zou kunnen wekken, dan gaat het om teksten die gesproken worden tot apostelen. Dus wat je ook meent uit de evangelieen te kunnen afleiden, je moet altijd een eigen redenering meebrengen om het naar deze tijd door te trekken.

  15. Vleertje says :

    Leve de RCC, dat die nog gezond verstand hebben. En Reinier Sonneveld ook!
    Dat Jezus geneest is een Bijbels feit. Dat Hij dat niet altijd doet ook, Paulus bv krijgt een duidelijk nee. De claim dat God geneest is dus niet fout, er gebeuren onverklaarbare dingen genoeg. Net zoals je niet kunt bewijzen dat God niet bestaat. Die gloriestoelers zijn goedgelovig en liegen over de cijfers. Feit, Pak dat aan, maar de slogan verbieden dat God geneest is bespottelijk.

  16. John says :

    @Vleertje

    De claim dat God geneest is dus niet fout, er gebeuren onverklaarbare dingen genoeg.

    Zoals?

  17. Johan says :

    @Wilfred: Dat is een cessationistische visie die, durf ik wel te stellen, door de wereldkerk niet wordt gedragen. Door alle eeuwen heen zijn er christenen geweest die de opdracht die Jezus aan de apostelen gaf hebben gezien als een opdracht aan de kerk als geheel. Maak discipelen, leert hen onderhouden, breng genezing en bevrijding. Waarom zou Jezus’ opdracht om mensen lief te hebben en recht te doen nog wel gelden in deze tijd en de opdracht om genezing te brengen niet?

    Het probleem zit hem in valse suggesties, claims en misleiding. Het is heel simpel: als iemand daadwerkelijk geneest op gebed dan zal dat controleerbaar moeten zijn. Is het niet controleerbaar, dan is het geen houdbare claim en doet het afbreuk aan je getuigenis.

  18. John says :

    @Vleertje

    En verder vind jij het dus oké dat Gloriestoelers bidden voor schizofrenen, met als mogelijk gevolg dat die hun medicijnen niet meer nemen? En je noemt dat ‘gezond verstand’? Juist…

  19. Alex says :

    @ John,

    “Het is me op straat vaak genoeg opgevallen dat de gemiddelde consument helemaal niet doorheeft dat het hier geen ‘medische behandeling betreft, maar een ideële uiting van spirituele aard’.”

    Echt onzin. Iedereen in dit land weet dat iets geen medische behandeling betreft als het niet wordt uitgevoerd bij een arts of in een ziekenhuis… Wat op straat, in de kerk of bij Jomanda wordt aangeboden is *per definitie* geen medische behandeling. Iedereen in dit land snapt dat, of behoort dat te snappen.

    Daarom (zie zaak Sylvia Millecam) is het ook niet de ‘behandelaar’ aan te rekenen als iemand zelf de foutieve conclusie trekt om te stoppen met medicijngebruik. Als je zoiets doet op advies van iemand anders dan een arts, ben je zélf onverantwoordelijk bezig door zo’n advies aan te nemen.

    Maar, dat gezegd hebbend, christenen (zoals ik) die geloven dat God geneest zijn uiteraard ook verantwoordelijk voor hóe ze omtrent genezing communiceren, en wat ze daarbij zeggen, beloven, voorspiegelen, enz. Wat dat betreft sluit ik me helemaal bij Bram Flippo aan – John Wimber heeft ooit voorgedaan hoe het wèl moet. En uiteindelijk uiteraard Jezus zelf…

    Ik deel de weerstand van velen hier tegen een aantal misstanden, maar die weerstand voel ik ook tegen het slachtofferisme dat daarmee vaak gepaard gaat op GG – alsof beslissingen als stoppen met medicijngebruik, het kind van het geloof weggooien met het badwater van misstanden enz niet vooral keuzes zijn van de mensen zélf.

  20. Ruitje says :

    Maar Wimber kon zichzelf niet genezen…

  21. Johan says :

    @John: Ze mogen wel bidden, maar moeten erbij zeggen dat mensen niet mogen stoppen met medicatie tot hun behandelend arts hebben geraadpleegd.

    Ik ben tegen overheidsbemoeienis op gebieden waar we zelf in redelijke mate verantwoordelijk voor zijn. Het verschil zien tussen een arts en alternatieve genezers, of tussen een echte factuur en een nepfactuur, of tussen een goed onderbouwd artikel en reclame, mag in deze tijd toch wel tot het basisonderscheid van de gemiddelde burger worden gerekend.

  22. DsDre says :

    @Alex.

    Mensen kiezen er niet voor schizofreen te zijn en ik ben niet van de school die gelooft dat alle psychiatrische patiënten autonoom zijn en dus ook zo kunnen leven. Ik heb de gevolgen gezien in A’dam. De patiënten moesten allemaal uit de duinen bij Santpoort terug naar A’dam. Vooral de patiënten in Zuid-Oost kunnen navertellen hoe fijn het vooral voor de buren was. De patiënten werden verkracht en uitgebuit. Kenmerk van schizofrenie is dat ze vaak medicijnen weigeren en heb je ze eindelijk zo ver, dan moet je er niet aan denken dat een dwaas met een “glorie”stoel ze aanbeveelt ermee te stoppen.
    Dat is levensgevaarlijk.

  23. Johan says :

    @Ruitje: Dat kun je ook van een arts zeggen die MS krijgt. Dat wil niet zeggen dat die arts niet heel veel anderen kan hebben geholpen.

  24. Johan says :

    @DsDre: Je zit nu de framen. Wanneer heeft een gloriestoeler een schizofreen dan aanbevolen te stoppen met z’n medicijnen?

  25. Alex says :

    @Ruitje

    Ten eerste: wal-ge-lijke reactie. Een beetje zoals men tegen Jezus schamperde aan het kruis… Maar dat laat ik graag aan de beoordeling van de moderators.

    Ten tweede: nee, klopt. Sterker nog: Wimber kon niemand genezen. Alleen Jezus kon en kan dat. Maar Wimber gaf wel een goed voorbeeld van hoe je daar èn verwachtingsvol èn transparant mee kan omgaan.

  26. Alex says :

    @DsDré – het feit dat er een beperkt aantal mensen in onze samenleving dit soort keuzes voor zichzelf níet kunnen maken, maakt deze groep nog niet de norm.

    Maar ik ben het wel met je eens, vandaar het tweede deel van mijn reactie: als christen die gelooft dat God geneest moet je dit soort adviezen dan ook nooit geven. Sterker nog: het trekken van een conclusie m.b.t. wat er tijdens of als gevolg van het gebed wel of niet gebeurd is, ligt altijd bij degene voor wie gebeden wordt. En dus niet bij degene die bidt.

  27. Bram Flippo says :

    @Engel In de claim die jij noemt kan ik me niet vinden en de praktijk toont dat ook aan. (Er is geen garantie voor genezing en de meeste dingen zijn niet demonisch- dat is mijn ervaring)
    Maar volgens mij is de groep die zo denk ook onder mensen die open zijn voor Goddelijke genezing in de minderheid.
    Met het eerste deel van de parakleet ben ik het volkomen eens. Echter hoe eigenaardig ik het beenverlengen ook vind ik heb het ontzettend veel zien gebeuren. Dat beantwoordt mijn ongemak er niet mee, maar ik kan het echt niet zomaar van tafel schuiven.
    @John Misleiding en onrecht moeten we aan de kaak stellen en bestrijden en soms is dit gewoon door beter onderwijs en voorlichting. Maar wat een weerstand proef ik bij jou, dat je zelfs duidelijke opdrachten in de bijbel niet ziet en je helemaal afsluit voor alle wonderen. (Ik zeg dit gebaseerd op je reacties.) De verlichting is echt voorbij er is meer tussen hemel en aarde dan we vaak denken. Hoe weinig ik er ook van begrijp en hoeveel vragen ik er ook over heb .. God geneest. En als jij vindt dat we dat niet mogen zeggen, dan roept dat bij mij de vraag op wat maakt dat je hier zo hard in zit?

  28. ruub says :

    @engel: Mooie reactie. Goed om te lezen dat er ook mensen binnen charismatische kring zijn die wel stelling durven nemen en niet alleen de criticasters weer bekritiseren.

  29. Bram Flippo says :

    Oh mijn reactie is in moderatie. Sta ik op een zwarte lijst?
    Geen rare woorden, geen aanval op personen.. moet dus toch persoonlijk zijn of zie ik dat verkeerd, GG?

  30. DsDre says :

    @Johan.

    Ik citeer John “Ik ben met de Gloriestoel de straat op gegaan en heb bijvoorbeeld gezien dat iemand voor zich wilde laten bidden die zei schizofreen te zijn. Hier heeft iemand van de gloriestoel voor gebeden. Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand besluit zijn medicijnen niet meer in te nemen en ‘in het geloof van zijn genezing te gaan staan’ met alle gevolgen van dien.”

    @Alex.

    Nee, dat is zeker niet de norm. De verantwoording ligt wat mij betreft wel bij de bidder. Een hulpverlener heeft in Nederland terecht een grotere verantwoordelijkheid dan de hulpvrager en daar gaat het hier over. Als ik mij voordoe als hulpverlener op wat voor manier dan ook, o.a. gloriestoel, dan schept dat een grotere verantwoordelijkheid dan degene die hulp ontvangt.

  31. mafchauffeur says :

    @Bram Flippo: dat noemen ze het spamfilter. Onnavolgbaar hoe dat werkt. Aan de netheid van de reactie ligt het in ieder geval niet. 😉

  32. Bram Flippo says :

    @maf Daar ben ik van overtuigd!

  33. Alex says :

    @DsDre – Wat mij betreft is het en/en, maar de verantwoordelijkheid van de bidder is inderdaad groot. Dat vereist dus dat je heel duidelijk en transparant bent over wat je gelooft en praktiseert. Er zijn prima, bijbelse manieren om dat te doen, ook als het gaat om genezing.

  34. TommyLee says :

    Ik kan mij heel goed vinden in de eis dat er meer duidelijkheid moet zijn dat het hier niet om een medische insteek gaat maar vanuit een geloofsovertuiging gebracht. Maar dat zou vanuit de gelovigen zelf al opgepakt moeten worden. Mensen op het verkeerde (al of niet te korte)been zetten moet je toch zelf willen voorkomen. Ik zou mij zelf generen als mij op de markt een vraag gesteld werd over diverse klachten en er zou een sjamaan of een reiki-meester gaan orakelen. Als het voor iedereen duidelijk is dat het om evangelisatie gaat mag er best gezegd worden dat God geneest. Ik zou er dan wel bij willen horen dat Hij ook wel eens NIET THUIS geeft, dat zou wel zo eerlijk zijn.

  35. Ruitje says :

    Alex, het is geen walgelijke reactie, maar gewoon realiteit. En dat mag niet gezegd worden?

  36. Ruitje says :

    @Alex, en ik vind het ronduit walgelijk dat je mijn reactie vergelijkt met reacties die Jezus kreeg aan het kruis. Daar zou op gemodereerd moeten worden.

  37. John says :

    @TommyLee

    Maar dat zou vanuit de gelovigen zelf al opgepakt moeten worden.

    Dat zou inderdaad moeten, maar dat begint met de erkenning dat God dus niet ‘altijd geneest’. En daar willen deze personen niet aan.

    Om een voorbeeldje te noemen: Jop van der Bijl heeft een flyer gemaakt waar de volgende tekst op staat:

    Tachtig procent van de bevolking heeft beenlengteverschil.

    Dit zorgt er voor dat de ruggenwervel scheef komt te staan, wat vaak kan leiden tot rugklachten, met name in de onderrug.

    Door handoplegging kunnen wij het lengteverschil opheffen, waardoor de rugklachten meestal spontaan verdwijnen.

    Met name sporters kunnen ook wel eens last hebben van armlengteverschil, ook dit behandelen wij.

    Neem hier de proef op de som.

    Dit is het enige dat op de flyer staat. Er wordt niet gezegd dat het van een christelijke organisatie is. Ze presenteren zich hier als een behandelaar van een medisch probleem. Dat zou van mij verboden mogen worden. En dat doen ze volgens mij heel bewust. Maar dit is je reinste misleiding. De banner van De Gloriestoel is niet voor niets zo vaag als wat. Er waren meerdere mensen op straat die niet doorhadden dat het om een christelijke organisatie ging.

  38. Alex says :

    @Ruitje – wat is jouw reactie anders dan “Hij kon anderen verlossen, maar zichzelf verlossen kan Hij niet”? Oftewel: het ultieme disrespect dat je voor een mens, een schepsel van God kan hebben: schamperen over diens dood als laatste trap na.

    Ik vind het walgelijk, maar de moderators staan het toe en het is hun forum, niet het mijne. Dat respecteer ik dus, het betekent alleen wel dat dit de laatste keer is dat ik met jou in gesprek ga.

  39. Ruitje says :

    @Alex, het is misschien een wat wrange opmerking, maar helaas zijn het wel dat soort genezers die mensen die niet genezen vaak verwijten dat ze niet genoeg geloof hebben…
    En ik weet helaas waar ik over heb.
    Ik geloof echt wel dat God kan genezen, maar niet op de manier waarop mensen er vaak mee omgaan.

    En dan nog vind ik die vergelijking van wat mensen tegen Jezus zeiden en wat ik over Wimber zeg een stap te ver gaan. Wimber is Jezus niet. En ik zou dit nooit tegen Jezus zeggen.
    Ik geef Wimber geen trap na, maar wil het wel even benoemd hebben vanwege wat ik hiervoor meldde.

  40. mafchauffeur says :

    En dat doen ze volgens mij heel bewust.

    volgens mij ook – sterker nog, daar doen ze op fb niet geheimzinnig over

    Maar dit is je reinste misleiding.

    Om de luizenkop te bestrijden moet je vooral geen open kaart spelen. Was er járen geleden niet iemand die Keverladingen Bijbels achter het IJzeren Gordijn ging smokkelen? Die vertelde ook niet niet alles.
    Het Doel heiligt soms de middelen.

    en dat is nog Bijbels te onderbouwen ook. Althans, deze tekst heb ik in deze context vaak gehoord.

    Zie, Ik zend u als schapen te midden van de wolven; wees dus bedachtzaam als de slangen en oprecht als de duiven.

    (Matt.10 vs 16)

  41. rob says :

    @DsDre
    Helemaal mee eens.
    Maar sinds men patienten clienten noemt is dat denk ik toch meer gelijkwaardig geworden (een gedeelde verantwoordelijkheid).
    Dat is nl de nieuwe trend, patienten zijn clienten.
    Een client hoef je minder te beschermen. De client mag shoppen waar hij wil en bij wie hij dat wil.
    De maatschappij wil af van dat stuk bescherming (betutteling) want dat kost teveel geld.
    Enerzijds is het mooi (meer gelijkwaardigheid), anderzijds zullen er ongetwijfeld veel mensen door benadeeld worden, juist omdat ze niet voor zichzelf op kunnen komen en niet kunnen bedenken dat ze een waanidee voorgespiegeld krijgen.
    Ethisch gezien zou je van christelijke ‘hulpverleners’ mogen verwachten dat ze de client tegen zichzelf in bescherming nemen.
    .

  42. Alex says :

    @Ruitje – je geeft een inhoudelijke reactie, dus ik antwoord toch even:

    1) Juist Wimber heeft altijd afstand genomen van de leer dat uitblijven van genezing veroorzaakt wordt door gebrek aan geloof. Lees zijn boek “Power Healing” als je wilt weten wat hij daarover geloofde. Hij is dus géén voorbeeld van “dat soort genezers” – die bestreed hij juist.

    Ik ben het eens met wat je zegt over “dat soort genezers”, maar je projecteert hun overtuigingen en praktijken op de verkeerde persoon.

    2) Geen mens is zoals Jezus, maar als je een leerling van Hem bent, praat je óók niet zo schamperend, koud en kil over de voortijdige dood van een mens. Joh. 13:35 enzo.

    Daarom praat je niet zo over Jezus, niet over Wimber, niet over een arts die zelf MS krijgt, nee zelfs niet over “dat soort genezers” 😉

  43. joost says :

    Bram Flippo

    Ik wil hier nog aan toevoegen dat hoe je ook denkt over gloriestoelen of genezingsdiensten, als je niet gelooft dat het kennen van Jezus en met Hem leven, oftewel het werk van de Heilige Geest in de gelovige, genezend is op allerlei wijzen….wat heb je dan eigenlijk met het Christelijk Geloof? Je kunt m.i. de evangeliën niet lezen zonder series van genezingen en bevrijdingen van demonie tegen te komen. Ik heb het niet over wat je er mee doet, of het spektakel maar dat het zo is

    Ik denk dat veel mensen niet zo zeer van mening zijn dat God, Jezus of de heilige geest in sommige gevallen in staat is om iemand te genezen maar meer op de manier waarop de gloriestoelers op een bepaalde wijzen lijken te claimen dat zij God in hun zak hebben en dat wanneer zij gaan bidden God de mensen op de stoel wel zal genezen.
    Ik denk niet dat de gloriestoel en de mensen die er mee werken het “knopje” zijn waarmee God wordt aan- en uitgezet.
    Mensen zijn best in staat om zelf te bidden en misschien dat God in een aantal gevallen dit gebed verrhoort of lijkt te verhoren. (het bid placebo effect)
    Ik heb persoonlijk best wel veel met het christelijk geloof maar ik geloof niet ruchsichtloos in de evangeliën. (die zijn immers door mensen naar hun beperkte begrip opgeschreven)
    Mensen “beloven” dat zij zullen genezen wanneer zij op die stoel gaan zitten lijkt mij op het aanbidden van het gouden kalf. Je stelt je geloof niet meer in God die kan genezen maar in een door mensen gemaakt symbool. Jammer.
    joost

  44. rob says :

    @Bram Flippo

    Blij dat de RCC van meer wijsheid, gezond verstand en vrijheid van denken blijk geeft dan deze John en GG. Ik krijg sterk de indruk dat sommigen in dit gezelschap een Inquisitie om charismatische uitingen te verbieden van harte zouden toejuichen. (D66 groet u!)

    Op zich kan ik mij de uitspraak van het RCC indenken.
    Maar ik zou ook uitingen van sommige charismatische clubjes verboden willen zien, zoals sessies waar demonen uitgedreven worden bij zieke mensen, terwijl ik zelf echt geloof in God, in het bestaan van demonen en de gaven van de Geest.

    Waar ligt bij jou de grens tussen ziekmakend beschadigend sektarisch gedrag en het toelaatbare verspreiden van religieus gedachtengoed?
    Wanneer is het nog OK en wanneer ga je beschadigen?

    Wat een godsdienstdrift, doet me echt denken aan geestelijke leiders in de dagen van Jezus. Zouden mensen echt bereid zijn om anderen grondwettelijke vrijheden te ontnemen omdat ze dingen niet snappen of zelf nare ervaringen hebben gehad? Het lijkt er wel op.

    Ik vind eerlijk gezegd dat John zijn onderzoek zo onbevooroordeeld mogelijk uitgevoerd heeft.
    Hij heeft het een en ander ook erg netjes opgeschreven, mild zelfs.

    Ik wil hier nog aan toevoegen dat hoe je ook denkt over gloriestoelen of genezingsdiensten, als je niet gelooft dat het kennen van Jezus en met Hem leven, oftewel het werk van de Heilige Geest in de gelovige, genezend is op allerlei wijzen….wat heb je dan eigenlijk met het Christelijk Geloof? Je kunt m.i. de evangeliën niet lezen zonder series van genezingen en bevrijdingen van demonie tegen te komen.

    De gloriestoel heeft d4enk ik niet veel te maken met de werken van de Heilige Geest.
    Genezing zie ik net als Ruitje veel meer op een andere manier.

    Ik heb het niet over wat je er mee doet, of het spektakel maar dat het zo is.

    Natuurlijk weegt de omkleding en de theoretische onderbouwing mee die vergezeld gaat van ‘het wonder op de gloriestoel’.
    Als er idd een wonder lijkt te gebeuren, dan wordt aan de meegegeven religieuze onderbouwing ook meer zwaarte gegeven, dat lijkt mij logisch.

  45. joost says :

    Het zou zorgvuldiger zijn wanneer de gloriestoelers zeggen te bidden voor genezing en te bidden dat God hun artsen de wijsheid geeft om de kwalen te genezen of de symptomen draagbaar te houden. De steeds groter wordenden kennis van de artsen en de rest van de medische wereld is toch eigenlijk ook door God gegeven.
    joost

  46. Wilfred says :

    @Johan:

    Dat is een cessationistische visie die, durf ik wel te stellen, door de wereldkerk niet wordt gedragen.

    Oh, maar in mijn geval heeft dat niks te maken met cessationisme. Ik stel gewoon vast dat dat is wat de tekst zegt. Wat je er verder mee doet is theologie en ik heb steeds minder behoefte om me daarin te mengen, aangezien je het daar toch maar moeilijk over eens kunt worden. Overigens denk ik dat je te stellig bent over wat ‘de wereldkerk’ aanneemt en dat het in alle eeuwen als opdracht is gezien. Ik heb laatst nog weer eens wat nagezocht over de denkwijze in de eerste vier eeuwen over het verrichten van wonderen en de meningen onder geleerden lopen daarover, voor zover ik kon zien, uiteen.

    Waarom zou Jezus’ opdracht om mensen lief te hebben en recht te doen nog wel gelden in deze tijd en de opdracht om genezing te brengen niet?

    Die geldt voor niet-christenen niet omdat Jezus dat zegt, maar omdat je van mening bent dat dat een wijze levenshouding is. Overigens zie ik in dat opzicht ook wel een ander tekstueel verschil met de beloften over genezing, namelijk het publiek dat wordt aangesproken. Als je het goed vindt, benader ik dat soort zaken persoonlijk graag louter literair… 😉

    @Alex: Jezus kwam volgens de weergave van de evangelisten niet van het kruis af omdat hij dat niet wilde. Vind je die vergelijking in dat opzicht dan passend?

  47. Alex says :

    @Wilfred, het gaat me niet om wat Jezus wel of niet deed, maar om de schamperende houding van de omstanders over iemands dood.

  48. Bram Flippo says :

    @Joost e.a.
    Maar er lopen hier twee dingen door elkaar.
    1. Geneest God?
    2. Hoe gaan (sommigen van) degenen die met gebedsgenezing bezig zijn hiermee om?

    Over het tweede zijn we het volgens mij snel eens. Garanties, beloften en suggereren of ok vinden dat medicatie niet genomen wordt .. Kun je niet maken, is ook niet zorgvuldig of liefdevol naar de persoon met het probleem.

    Maar, mijn idee is dat er een veel diepere laag is bij onze John. Kijk maar naar zijn reactie naar Vleertje over onverklaarbare dingen.
    John wilde via de RCC verbieden dat je ‘God Geneest’ op een bord mag zetten. Dat is nogal wat! Zo groot is dus zijn aversie tegen het concept Goddelijke Genezing.

    M.i. staat dit op zich los van hoe goed of slecht er mee omgegaan wordt, maar ik vraag me af of onze John hier niet gewoon een stok gevonden heeft om een hond te slaan. Dat die stok niet moeilijk te vinden was, vind ik jammer. Maar gaat het John over het rechtzetten van misstanden of heeft hij gewoon een probleem met het concept ‘God geneest’? Mijn indruk is het laatste. De rest is middel, dit is doel.

  49. Bram Flippo says :

    nog één in de moderatie…. het gaat goed vandaag!!

  50. John says :

    @Bram Flippo

    Het onfeilbare moderatiefilter van GG is nogal willekeurig. Ieders bericht kan er in vast komen te zitten, zonder aanwijsbare oorzaak.

  51. De Dichter says :

    Het belangrijke stukje wordt in de gristelijke wereld alsmaar overgeslagen en dat is de piramide van maslow, die erg goed beschrijft waar eerst aan voldaan moet worden voordat je gaat handelen goed weten waar bevind iemand zich..http://nl.wikipedia.org/wiki/Piramide_van_Maslow

  52. Wilfred says :

    @Alex: Ok, begrijp ik. Maar die schamperende houding kwam voort vanuit een (veronderstelde) claim van de zijde van Jezus. Namelijk dat hij redding/verlossing zou brengen. Als je dan in de perceptie van anderen jezelf niet eens kunt redden, verklaart dat die houding wel. In hun ogen werd iemand ontmaskerd als bedrieger.

    Ik moest zelf eigenlijk denken aan de spreuk: geneesheer, genees uzelf. Maar ik ken de genoemde persoon niet, dus kan niet beoordelen of die spreuk op hem van toepassing is. Bij sommigen die hier soms de revue passeren, kan ik me echter goed voorstellen dat die spreuk in gedachten komt… 😉

  53. Johan says :

    @DsDre: In de observatie van John lees ik niet dat die gloriestoeler hem heeft afgeraden z’n medicijnen in te nemen. Dat leg je erin.

    @Wilfred: Met mijn opmerking bedoel ik niet dat iedereen in de wereldkerk dat zo interpreteert, maar dat er altijd kerken en stromingen zijn geweest en nog steeds zijn waar het bidden voor genezing wordt toegepast.

  54. Bram Flippo says :

    @John …. Maar twee stuks in een paar uur? Volgens mij staat er bij mij een vinkje bij Charismatisch, terwijl het eigenlijk Post- Charismatisch moed zijn…… 🙂

  55. Ruitje says :

    @Alex, waarom haal je die arts aan die ms heeft? Ik heb ms…

  56. goedgelovig says :

    @Bram Flippo: Zoals andere reageerders ook al aangaven is het moderatiefilter van GG een automatische aangelegenheid en er blijft wel eens wat hangen. Het vangt ook heel wat GeenStijl-types en Viagra af. 🙂 Er zit niet een mannetje of vrouwtje de hele dag reacties te wegen, hebben we echt geen tijd voor.

  57. Ruitje says :

    @Alex, Wimber heb ik vroeger wel eens wat van gelezen, maar sinds zijn beweging ten grondslag lag aan de Toronto-blessing (met lachende, blaffende en brullende christenen) heb ik geen interesse meer in die stroming van Wimber.

  58. Wilfred says :

    @Johan:

    Met mijn opmerking bedoel ik niet dat iedereen in de wereldkerk dat zo interpreteert, maar dat er altijd kerken en stromingen zijn geweest en nog steeds zijn waar het bidden voor genezing wordt toegepast.

    O, dat zal ongetwijfeld. Vermoedelijk b.v. op basis van Jakobus 5.

    Door alle eeuwen heen zijn er christenen geweest die de opdracht die Jezus aan de apostelen gaf hebben gezien als een opdracht aan de kerk als geheel. Maak discipelen, leert hen onderhouden, breng genezing en bevrijding.

    Het is alleen jammer dat die christenen dat dan deden op basis van een niet-originele toevoeging aan het Marcusevangelie. 😉

    @Bram:

    De verlichting is echt voorbij er is meer tussen hemel en aarde dan we vaak denken. Hoe weinig ik er ook van begrijp en hoeveel vragen ik er ook over heb .. God geneest. En als jij vindt dat we dat niet mogen zeggen, dan roept dat bij mij de vraag op wat maakt dat je hier zo hard in zit?

    Neem je daarom de vrijheid om terug te keren tot een premoderne visie? 😉

    Dat er dingen gebeuren waar we soms geen verklaring voor hebben, is duidelijk. Overigens is dat in alle tijden zo geweest en is dat niet iets van na de Verlichting. Ik geloof niet dat iemand dat hier betwist. Waar de discussie begint, is als mensen claimen dat hun god de oorzaak is van een waargenomen gevolg. Wat mij verbaast is dat jij zo stellig “God geneest” neerzet (met een hoofdletter nog wel!). Ik denk dat je hooguit kunt schrijven: “ik geloof dat God geneest” of voorzichtiger: “ik geloof dat goddelijke genezing mogelijk is”. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing van je claim zoals je die nu hebt opgeschreven…

  59. John says :

    @Johan

    Nee, dat heeft de Gloriestoeler inderdaad niet gezegd. Maar het punt is dat er genoeg kwetsbare mensen zijn die naar Ronald Plat’s praatje luisteren en ‘gaan staan in hun geloof’. Ik ben het niet helemaal met je eens dat elk mens volkomen geacht mag worden voor zichzelf te zorgen en voor zichzelf op te komen. Misschien komt dat ook omdat ik opgeleid ben juist met die mensen te werken. Je zou verwachten dat iedereen in staat is netjes elke maand zijn huur te betalen. Maar dat is helaas niet zo. Juist voor die kwetsbare doelgroep wil ik opkomen.

    Zoals Ds. Dre al indirect een beetje zegt; er zullen er genoeg tussen zijn die na gebed besluiten geen medicijnen meer te nemen, met alle, eventueel dodelijke, gevolgen van dien.

    Wat me bovendien enorm stoort is dat De Gloriestoel bewust ervoor kiest om te pretenderen dat ze mensen behandelen. Ze geven een onvervalste medische diagnose en gaan mensen vervolgens ‘behandelen’. Ik vraag me serieus af of ze de gevolgen van deze bewuste woordkeus wel in zien. Naar mijn idee zien ze dat niet in. Ronald Plat gaf aan zich niet verantwoordelijk te voelen voor vragen die mensen hebben bij zijn aanpak. Als hij dan zo’n slecht ontwikkeld geweten heeft, dan doe ik het wel voor hem.

  60. John says :

    @Bram Flippo

    Als jij mij één bewijs kunt geven dat God daadwerkelijk geneest, heb ik er geen enkele moeite mee.

  61. Alex says :

    @Ruitje,

    “waarom haal je die arts aan die ms heeft? Ik heb ms…”

    Pfoeh, zo zie je maar weer: context is king. Ik weet niets van jouw situatie, laat staan dat ik daarop had gezinspeeld als ik het wel wist! Ik citeerde Johan, die in antwoord op jouw sneer naar de dood van Wimber zei:

    “@Ruitje: Dat kun je ook van een arts zeggen die MS krijgt. Dat wil niet zeggen dat die arts niet heel veel anderen kan hebben geholpen.”

    Dat was de context van mijn verwijzing – niet jouw situatie!

    “Wimber heb ik vroeger wel eens wat van gelezen, maar sinds zijn beweging ten grondslag lag aan de Toronto-blessing (met lachende, blaffende en brullende christenen) heb ik geen interesse meer in die stroming van Wimber”

    Dan ben je helaas te vroeg afgehaakt. Wimber heeft -juist vanwege onoverbrugbare verschillen als het gaat om de omgang met het bovennatuurlijke- de gemeente in Toronto uit zijn beweging gezet. Dat is een goed gedocumenteerde geschiedenis. Verdrietig dat jij hem posthuum precies die praktijken aanwrijft die hij in eigen kring juist zonder aanzien des persoons heeft bestreden…

  62. Alex says :

    @John,

    Wanneer is “bewijs” voor jou “bewijs”?

    Ik ken mensen die zijn geconfronteerd met iemand die blijvend de rolstoel kon laten staan, en met iemand die röntgenfoto’s met en zonder kanker kon overleggen (die “toevallig” vóór resp. na gebed werden genomen)…en die dat nog steeds wegverklaren.

    Immers: je weet wel vóór en na, maar je kunt nog steeds het causale verband niet “bewijzen”. Je kunt nog steeds niet “bewijzen” dat zich tussen het ‘vóór’ en het ‘na’ een handelen van God bevond. Zijn vinger staat niet op camera. Het kan ook “spontaan” zijn gebeurd…of “toevallig”. Zoals ook bij Jezus mensen “spontaan” weer gingen zien. Nèt “toevallig” toen Hij precies dáárvoor bad…

    Begrijp me goed: ik moet helemaal niets hebben van ge-“claim”, van “erop staan in geloof” en van triomfalistisch gedoe. En nog minder van de hautaine, ontransparante attitude die deze club erop nahoudt t.o.v. iedereen die hen vragen stelt. Maar moet jij als je eerlijk bent niet erkennen dat je een ingrijpen van God nog niet zou willen zien als het je in je gezicht staart?

  63. Johan says :

    @Wilfred: Het staat ook in Mattheüs. Bovendien was het de praktijk in Handelingen en in de dienst van Paulus.

    @John: Helder, terecht punt.

    @Alex: Ik gebruikte bewust MS als voorbeeld omdat Ruitje daar aan kan relateren. Ziekte kan iedereen treffen. Ook genezers en artsen. De suggestie dat Wimber zichzelf had moeten genezen vond ik oneigenlijk, net als die opmerking over Toronto (terecht door jou gecorrigeerd).

    Wat betreft die medische bewijzen die je opsomt: mail ze even naar Goedgelovig. Ze hebben al tig keer een oproep gedaan om medisch gedocumenteerde cases van genezing na gebed. Maar niemand wil eraan.

  64. TommyLee says :

    @Alex: je zegt om 2.22 uur John Wimber heeft ooit voorgedaan hoe het wèl moet. Als je bedoelt dat John Wimber het accent heeft gelegd op lekenpastoraat dan heb je helemaal gelijk. Dat hij een voorbeeld is voor de gloriestoelers ook daarin heb je gelijk Wimber was a key figure in the introduction of the concept that praying for the sick (or anything else) shouldn’t be saved for special healing services, but should take place at every Church service, and out on the streets (by every believer).(bron: Wikipedia) Dat hij een goed voorbeeld was betwijfel ik. Ik ben bij 2 massabijeenkomsten in Zwolle geweest waar hij optrad en getuigen geweest hoe hij mensen aanzette tot het voor elkaar bidden. Ik heb mij zelden zo gegeneerd. Simpele zielen die als bezetenen gingen bidden voor allerlei serieus zieken. Heftige emoties. Achterlijke stuiptrekkingen. Zonder enige zielszorg. Ik zag mensen in totale verwarring teleurgesteld huiswaarts gaan. De zieken omdat ze NIET genezen waren en de bidders omdat het ze gefaald hadden. Ik weet nog dat ik heel kwaad was dat de organisatie dit toestond.. Bidden met mensen is binnen een pastorale setting al een zaak van goed luisteren en weinig en weloverwogen antwoorden. Tegen een wildvreemde wat schreeuwen na een vluchtige diagnose is wat mij betreft een aanfluiting. Bah. Het manifesteren als uiting van de HG zien: de duivel lacht in haar vuistje!!

  65. rob says :

    @TommyLee
    De HG is meer zoiets imo, niet van de grootscheepse wonderen, maar het gaat onder je huid zitten:
    http://www.directlyrics.com/rihanna-stay-lyrics.html

  66. Alex says :

    @TommyLee,

    dat citaat van Wikipedia geeft de kern goed weer: het gaat erom dat gewone gelovigen leren om in de samenkomst, thuis en op straat te bidden voor genezing (of waar dan ook voor).

    Over die bijeenkomsten kan ik niet oordelen – behalve dat je de praktijk van je bezoekers in een conferentiesetting minder kunt beïnvloeden dan die van je eigen mensen in een gemeentesetting. Als ik iemands erfenis zou willen beoordelen, zou ik naar het laatste kijken.

    Is “simpele zielen” jouw kwalificatie voor “gewone gelovigen”? Klinkt wat neerbuigend. Als Wimber spreekt over zaken als stuiptrekkingen, noemt hij die noch “uitingen van de Heilige Geest” noch “achterlijk”. Hij geeft er helemaal geen waardeoordeel over. Ze horen er soms gewoon bij, that’s all. Ik kan me van Jezus ook niet herinneren dat Hij op de banken stond te juichen als iemand waarvoor Hij bad lag te schuimbekken, maar evenmin dat Hij dat “achterlijk” vond… Dus zo ga ik er ook maar mee om.

    Maarreh…de persoon & zijn erfenis is maar een zijpaadje, weer even on topic:

    @Johan,

    Ik ga géén dingen naar Goedgelovig mailen. Om twee belangrijke redenen (er zijn er meer, maar ivm de lengte van mijn betoog…):

    1 – Mijn vraag aan John is niet beantwoord: wanneer is “bewijs” voor hem “bewijs”? Ik zou echt knettergek zijn (en pastoraal totaal onverantwoordelijk) als ik iemand anders’ medische privégegevens naar een anonieme website zou sturen om die door sceptici te laten fileren op grond van een verificatiemethode die men niet bereid is van tevoren inzichtelijk te maken.

    Dus eerst maar eens antwoord van John: welke elementen zouden voor hèm voldoende bewijs zijn dat God een verklarende factor kan zijn in iets dat in medische zin een onverklaarbare genezing is?
    Daarna wil ik wel kijken of het zin heeft hier serieus werk van te maken. Maar eerst de spelregels.

    2 – Jezus en de discipelen pronkten nooit zèlf met genezingen. Ze baden, en lieten het aan de ontvanger om a) de conclusie te trekken of hij/zij wel of niet genezen was en b) te bepalen met welk publiek hij/zij wel of niet hun verhaal zou willen delen.

    Het is precies dit element dat me stoort aan clubs als gloriestoel – ze promoten steeds hún versie van het gebeurde, i.p.v. de “genezen” mensen zèlf aan het woord te laten.

    Voor één van de twee voorbeelden die ik noemde, geldt dat deze persoon (mij persoonlijk bekend) met naam en al te vinden is op de website van een bekende genezingsbediening. GG heeft dus mijn hulp niet nodig om dat verhaal (of soortgelijke verhalen) te kunnen checken:iedereen die op de betreffende site zijn of haar verhaal doet, doet dat bij naam, dus GG kan at random navraag doen naar welk voorbeeld daarvan dan ook zij dat aan de criteria onder 1) zou willen toetsen. Het is dan aan de personen zelf of ze hieraan willen meewerken.

    Dit betekent overigens geen steun voor de theologie & stijl van deze bediening! Maar het verhaal dat ik persoonlijk ken is echt.

    Het andere voorbeeld is zeer recent, en deze persoon ga ik zeker niet adviseren zich op dit forum voor de anonieme haaien te werpen.

    Maar ik verwacht ook niet dat dat nodig is. Daarvoor zou namelijk eerst een ècht wonder nodig zijn: John die prijsgeeft wat hij verstaat onder “bewijs” van Gods betrokkenheid bij wat in medische termen een “onverklaarbare genezing” is.

  67. Alex says :

    PS TommyLee, maak ik nou uit jouw laatste zin op dat jij gelooft dat de duivel een vrouw is? 😉

  68. rob says :

    @Alex
    🙂
    Natuurlijk is de duivel een vrouw 🙂
    Twijfel jij daaraan?

  69. Alex says :

    @Rob, ik geef het toe, ik ben een ongelovige, twijfelende agnost op dit vlak 🙂

  70. Wilfred says :

    @Johan:

    Het staat ook in Mattheüs. Bovendien was het de praktijk in Handelingen en in de dienst van Paulus.

    In het slot van Mattheus staat volgens mij niets over wonderen. En dat Handelingen de wonderen van de apostelen verhaalt, zegt niets over een opdracht aan ‘gewone’ gelovigen. Overigens had Bram het alleen over de evangelieen…

  71. Peter H says :

    Ik denk niet zozeer aan een verbod voor ‘ God geneest’ , dan wel een keurmerk ofzo. De ene God is immers de andere niet. Zelfs binnen een groep zoals christenaanhangers zijn er veel verschillende Godden te vinden al doen ze net alsof het om 1 en dezelfde God gaat . De ene God van een christen vertoont ook heel wat verschil in genezingskracht dan een andere God van een christen. De consumentenbond zou dat een keer op een rijtje moeten zetten. Wellicht dat de gloriestoellui dan op hun reclamebord kunnen zetten : onze god als beste getest door de consumentenbond.

    Reinier Sonneveld valt een beetje door de mand der genuanceerde christenen of voor wat hij ook wil door gaan,gezien zijn tweet over ‘verbod op God die geneest’ die hij op die manier uit context van het gloriestoelverhaal haalt. Jammer, het was zo’n gewone jongen, denk ik dan.

  72. Flipsonius says :

    @Rob
    Hum…

  73. Wilfred says :

    @Peter H: #Glimlach niet onderdrukken kan#

  74. Pieter says :

    @Peter H
    Zoveel mensen zoveel godden, zou God wellicht zeggen.

    Aangezien God zich (nog) niet heeft laten kennen, kun je hem vele gezichten opplakken en dat zal wellicht ook nooit veranderen.
    Veel mensen lijken mij (nog) vastgeroest te zitten in ouderwetse bijbel interpretaties, met de aanhangers van de orthodoxe varianten op religie als de koplopers in de achterstand zeg maar.
    Doen zij dit omdat zij zeker denken te weten wat god denkt en hopen zij zo in een gunstig blaadje te komen bij hem en/of wachten zij op, of verwachten zij, wellicht de tijd dat (hun) God zich zal openbaren in een apocalyptische sfeer/setting of stemming en (eindelijk) het goed van het kwaad zal onderscheiden?
    Waarschijnlijk wel, maar vergeten daarbij dus helemaal met hun tijd mee te gaan, en wanneer ze (met z’n allen) een meerderheid weten te vormen dan zetten ze de tijd gewoon stil, zoals je ook nog wel ziet/zag gebeuren.

    Bidden geeft het gelovige individu wellicht afleiding en daarmee innerlijke rust in moeilijke situatie, maar bidden voor iets of voor iemand dat ziet er voor mij toch te erg uit als ‘bedelen bij God’ om me er ooit toe te laten verleiden. Eerder zou ik de neiging hebben om hem uit te schelden, mocht ik vinden dat ik niet kreeg wat ik verdien o.i.d.
    Dit is wellicht even zinloos, dus beter vindt je (emotionele) uitingen die meer op de menselijke maat gesneden zijn in moeilijke situaties dan de Zwolse toestanden met John W. waarover TommyLee zoeven sprak.

  75. Wilfred says :

    @Pieter:

    Bidden geeft het gelovige individu wellicht afleiding en daarmee innerlijke rust in moeilijke situatie, maar bidden voor iets of voor iemand dat ziet er voor mij toch te erg uit als ‘bedelen bij God’ om me er ooit toe te laten verleiden. Eerder zou ik de neiging hebben om hem uit te schelden, mocht ik vinden dat ik niet kreeg wat ik verdien o.i.d.

    Volgens mij is er weinig met jou mis als ik je afgewogen bewoordingen zo lees. In ieder geval niet met je logische vermogens… 😉

    Als ik in de buurt zou wonen, zou ik je komen bezoeken. Aangezien ik aan de andere kant van het land woon, wordt dat wat lastig. Maar zet je gedachten (voor zover je dat wilt) vooral hier op GG, dan probeer ik daar op te reageren. Ik kan me voorstellen dat je behoefte hebt aan wat (digitaal) gezelschap…

  76. rob says :

    @Filipsonius

    Wat dacht je van deze:

  77. rob says :

    @Peter H

    De consumentenbond zou dat een keer op een rijtje moeten zetten. Wellicht dat de gloriestoellui dan op hun reclamebord kunnen zetten : onze god als beste getest door de consumentenbond.

    Heel wat godsdiensten kosten de religieuze aanhang vaak wel een hoop geld. (je tienden elke maand naar de voorraadschuur brengen bijvoorbeeld)
    Het lijkt mij ok wel een goed idee om naast als beste getest ook de goedkoopste beste keuze te vermelden.

  78. Bram Flippo says :

    @John
    Wanneer je met iemand in een bloementuin loopt in het voorjar en die persoon houdt vol geen bloemen te zien, dan is iedere poging tot bewijs zinloos. De bril waarmee men kijkt maakt dan dat dingen niet gezien worden. Ik voel me niet geroepen iets te bewijzen, dat zou bijna pervers zijn.
    matt 13:58 En Hij deed daar niet veel krachten vanwege hun ongeloof.

    @Wilfred De kern van de Verlichting was dat alles vanaf nu / toen rationeel te bewijzen moest zijn of anders niet relevant was. John gaat een stap verder en wil het dan ook nog verbieden (!).
    Ik ga niet naar de pre-moderne maar eerder naar de post-moderne of in mijn geval post-charismatische visie. Ik voel me daarin gesteund zowel door de hedendaagse wetenschap als het spirituele denken in allerlei disciplines.

    @Wilfred God geneest is een pleonasme. Net als een ronde cirkel. Genezing is inherent aan God. Hoe God geneest, waarom en wanneer is een andere vraag. Wie denkt dat te weten is m.i. Zijn eigen god geworden.

    @Rob vergeet niet dat God een vrouw is hè? 🙂

    @Peter H Een keurmerk met genezings certificaat. Bij de RK heet dat Heiligverklaring. Wat kunnen we dingen toch synodaal hierarchisch moeilijk maken. Ga eerst eens zelf voor zieken bidden!

  79. Alex says :

    …mijn serieuze antwoord aan TommyLee en Johan hangt al de hele nacht in moderatie, zie ik…

  80. afolus says :

    Het is best mooi als enthousiaste mensen hun geloof in God willen zien in wonderen van genezing. Het houdt ze van de straat, dacht ik dan maar, want ze doen toch eigenlijk niemand kwaad.

    Dat werd anders toen ik zag dat heel veel gelovigen niet genezen werden en zij die wel genezen zouden zijn, bleken te zijn hersteld van kleinere ongesteldheden die ook wel vanzelf over zouden gaan.

    @Bram Filippo geeft hierboven een aardig voorbeeld van de redeneertrant: als je met iemand in een prachtige bloementuin loopt en hij ziet ze niet dan is een poging tot bewijs zinloos.

    Zijn voorbeeld gaat natuurlijk helemaal mank.
    De bloemen die in zijn voorbeeldtuin staan kun je pakken, ruiken en in een vaas zetten. Beter bewijs is er niet…

    De genezen broeders en zusters vertellen hun genezingsverhaal vaak vooral om als persoon erkenning en aandacht te krijgen die ze eerder in hun leven vaak zo node misten… Dat mag….. maar breng het dan ook in dát kader en vermeld niet dat het bewezen is door bijvoorbeeld een röntgenfoto uit 1983…

  81. ruub says :

    @Peter H
    Je bedoelt deze test van de consumentenbond; de religietest?
    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/06/25/religietest-consumentengids-lekt-uit/

  82. agilhartje says :

    Het heeft even geduurd voordat ik doorhad dat de gloriestoel niet een satirische naam was. Bij ons thuis gaan we vanaf nu zeggen dat we naar de gloriestoel gaan als we moeten….

  83. John says :

    @Bram Flippo

    Blablabla, kom nou eens met één bewijs van een overtuigende genezing in plaats van om de hete brij heen te praten. Er zijn momenteel meer dan 1 miljard smartphones op de wereld met uitstekende camera’s. Als er ook maar ergens een geamputeerd ledemaat weer was aangegroeid dan waren de filmpjes daarvan al lang de wereld over gegaan. Maar ik zal de voorzet vast voor je inkoppen: er is geen bewijs.

    Jij wil graag de claim in stand houden dat God geneest. Kom dan gewoon eens met één voorbeeld die die claim rechtvaardigt. Eentje maar. En kap eens met te zeggen dat anderen dat bewijs niet willen zien. Je hébt gewoon geen bewijs Bram.

  84. rob says :

    @Bram Flippo
    Bij onderstaande post glibber je alle kanten uit:

    1
    Wanneer je met iemand in een bloementuin loopt in het voorjar en die persoon houdt vol geen bloemen te zien, dan is iedere poging tot bewijs zinloos. De bril waarmee men kijkt maakt dan dat dingen niet gezien worden. Ik voel me niet geroepen iets te bewijzen, dat zou bijna pervers zijn.
    matt 13:58 En Hij deed daar niet veel krachten vanwege hun ongeloof.
    2
    @Wilfred De kern van de Verlichting was dat alles vanaf nu / toen rationeel te bewijzen moest zijn of anders niet relevant was. John gaat een stap verder en wil het dan ook nog verbieden (!).
    Ik ga niet naar de pre-moderne maar eerder naar de post-moderne of in mijn geval post-charismatische visie. Ik voel me daarin gesteund zowel door de hedendaagse wetenschap als het spirituele denken in allerlei disciplines.
    3
    @Wilfred God geneest is een pleonasme. Net als een ronde cirkel. Genezing is inherent aan God. Hoe God geneest, waarom en wanneer is een andere vraag. Wie denkt dat te weten is m.i. Zijn eigen god geworden.
    4
    @Rob vergeet niet dat God een vrouw is hè?
    5
    @Peter H Een keurmerk met genezings certificaat. Bij de RK heet dat Heiligverklaring. Wat kunnen we dingen toch synodaal hierarchisch moeilijk maken. Ga eerst eens zelf voor zieken bidden!

    1
    Je reactie aan John:
    Bij je reactie aan John stel je de zaken zo voor dat John degene is die niet ziet wat jou duidelijk voor ogen is (een bloementuin)
    door de bril die John heeft.

    Zo,n argumentatie is flauwe kul.
    Je zou namelijk ook kunnen stellen dat jij een bloementuijn ziet die voor anderen onzichtbaar is, door de bril die je hebt.

    Door het benoemen dat John een bril heeft en jij niet veronderstel je dat jij meer objectief waarneemt dan John.
    Dat is nogal een trotse veronderstelling!

    Eerlijker is denk ik om gewoon te erkennen dat een geestelijke wereld in dat opzicht voor iedereen problematisch is. Ook voor jou, die Gods bloementuin denkt te zien waar de werkelijkheid er mogelijk anders uitziet.

    Daarna zeg je ook nog eens indirect dat Johns gebrek aan zicht op de bloementuin door zijn ongeloof komt en Jezus bij hem nooit een wonder zal verrichten.
    Cirkel compleet. Jij hebt God in je broekzak en anderen die niet makkelijk kunnen geloven hebben het nakijken. Met een dergelijk Godsbeeld heb ik weer niets, Bram, hoewel ik ook in een bloementuin geloof.

    2
    Je reactie aan Wilfred:
    De stelling :-niet bewijsbaar dus irreleevant ->dus het moet verboden worden – heb ik niet in de stukken van John gelezen.
    Waar het bij het stuk over de gloriestoel om gaat is mi. een stuk misleiding die een gevaar voor de gezondheid kan opleveren bij instabiele mensen.

    3
    Hier stel je dat je eigenlijk niet kan weten hoe en wanneer God geneest, en wie denkt dit te weten eigenlijk zijn eigen God is.

    Deze opmerking staat haaks op je eerdere opmerking aan John, waarin je veronderstelt geen bril op te hebben die het zicht op Gods bloementuin belemmert (en John helaas wel)

    Hier laat je dus een stuk valse bescheidenheid en vals relativisme zien.

    4
    Jij je zin 🙂

    5
    Je moet dus eerst zelf bidden voordat je je een oordeel kunt vormen over gebed en God.

    Degene die wel bidt heeft dus het juiste oordeel?
    Of ligt het allemaal niet zo zwart-wit?

  85. John says :

    @Bram Flippo

    Ik voel me niet geroepen iets te bewijzen, dat zou bijna pervers zijn.

    Precies hetzelfde als wat Ronald Plat zegt, en wat andere mensen zeggen die in weerwil van het tegenbewijs tóch in genezing willen blijven geloven. Als je wel bewijs had gehad, dan had je het graag willen laten zien. Met je vele woorden maak je mij voor de zoveelste keer duidelijk dat je gewoon geen bewijs hebt.

  86. Alex says :

    @John, ga je nog antwoord geven op mijn vragen?

    Je blijft met veel overtuiging je riedel herhalen, maar zolang je niet bereid bent te omschrijven wat het woord “bewijs” voor jou exact betekent, is jouw opmerking dat je “bewijs” wilt zien -hoe vaak je die ook herhaalt- net zo betekenisloos als wanneer je zou zeggen dat je graag “gnork” zou willen zien…

  87. goedgelovig says :

    @Alex: Dat is vast Janneke Vlot:

    http://www.eo.nl/geloven/programma/nederlandzingt/weblog/jan-en-janneke/

    Bevestigd door haar huisarts Dick Kruijthoff:

    http://www.hetgoedeleven.com/Geloven/Gelovendetail/tabid/240/IndexID/84775/Default.aspx

    Probleem hierbij is dat het om dystrofie gaat. Dat kan niet goed objectief worden gediagnosticeerd. Ook achteraf heb je dan geen sluitende case. Dat Janneke Vlot van haar klachten af is, is duidelijk. Dat het gebed bij Jan Zijlstra daar een rol in heeft gespeeld is ook duidelijk. Of de ‘werkzame kracht’ bovennatuurlijk of psychologisch was kan niet worden vastgesteld.

    Het punt dat sommige lezers hier maken, en terecht, is dat de meeste genezingsverhalen aandoeningen betreft die niet goed zijn vast te stellen. Heb je kanker in je lichaam en die cellen zijn na het gebed verdwenen, dan kan dat medisch worden bevestigd. Mis je een half been en dat stuk groeit tijdens het gebed aan, dan heb je ook een sterke case.

    Opvallend in dit verband is dat huisarts Kruijthoff zelf zegt dat hij in hele leven maar twee onverklaarbare genezingen heeft meegemaakt, waar die van Janneke Vlot er één van was. Onno van Schayck heeft in zijn lange medische carrière maar één onverklaarbare genezing meegemaakt, maar dat was een beenverlenging (!) die hij niet kon bewijzen. Dat zegt in elk geval dat onverklaarbare genezingen (we hangen daar bewust niet het labeltje ‘goddelijk’ aan, dat mag ieder voor zichzelf duiden) weinig voorkomen. Op een sluitende medische case wachten we nog steeds.

    Als die case er zou zijn, zouden we die integraal publiceren. Niet om dat vervolgens te fileren, maar gewoon omdat we oprecht geïnteresseerd zijn in deze materie en het open gesprek daarover willen faciliteren. Of mensen onder pseudoniem of alleen onder hun voornaam reageren (zoals jij en John) doet voor de inhoud niets ter zake. Dat is gewoon een vestandige manier van opereren op fora op het internet.

  88. DsDre says :

    @Johan.

    Inderdaad word er niet direct gezegd dat als je van Schizofrenie bent genezen je geen medicijnen meer moet slikken, maar dat is wel de enige logische en juiste gevolgtrekking. Psychofarmaca moet je namelijk nooit slikken als je geen psychische ziekte heb. Er zijn in het verleden mensen geweest die dachten voor de lol prozac te kunnen nemen. Dat is echter geen lolletje maar gevaarlijk.

    Welke geneesmiddelen kunnen worden gebruikt bij schizofrenie?

    Klassieke antipsychotica
    Klassieke antipsychotica zijn middelen die in de hersenen het effect van de natuurlijk voorkomende stof dopamine verminderen. Hierdoor nemen de verschijnselen van een psychose, zoals wanen, hallucinaties, wantrouwen van de omgeving en verwardheid, af. Ook vermindert de hevige onrust. Voorbeelden zijn broomperidol, chloorpromazine, chloorprotixeen, flufenazine, flupentixol, fluspirileen, haloperidol, penfluridol, perfenazine, periciazine, pimozide, pipamperon en zuclopentixol.

    Atypische antipsychotica
    Atypische antipsychotica zijn middelen die in de hersenen het effect van natuurlijk voorkomende stoffen dopamine en serotonine verminderen. Hierdoor nemen de verschijnselen van een psychose, zoals wanen, hallucinaties, wantrouwen van de omgeving en verwardheid, af. Ook vermindert de hevige onrust. Voorbeelden zijn clozapine, quetiapine, olanzapine, risperidon, sertindol en sulpiride.

    Als je door God volkomen genezen bent van Schizofrenie, denk je dat het verstandig is om deze middelen te blijven slikken?

  89. afolus says :

    @Alex
    Heb je hier wat aan….
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs

  90. afolus says :

    Dr. Kruijthoff stelt niet dat een genezing is bewezen, hij bevestigt een onverklaarbare genezing en daar zit wat mij betreft een wereld van verschil tussen….

  91. Alex says :

    @GG,

    Nee, ik heb het niet over Janneke Vlot, en niet over dystrofie. Ik heb het inderdaad wèl over een voorbeeld dat publiek is op de website van Jan Zijlstra, en dat ik persoonlijk ken. Het gaat om een veel verifieerbaarder aandoening dan dystrofie – en zowel het filmpje van de genezing zelf als een filmpje van een aantal jaar later dat bevestigt dat de genezing blijvend was, staan online. Ik heb het over een aantal zeer verifieerbare aandoeningen, dus dat beperkt je keuze al aardig als je die site doorzoekt.

    Overigens: mijn vrouw heeft jaren dystrofie gehad, ik stoor me ook aan het dédain waarmee sommige sceptici onder de reaguurders alles wat je niet op een foto kunt zetten scharen onder de ‘vage klachten’. Ze zijn zeer reëel…

    Ik ben een beetje voorzichtig met het voorbeeld, aan de ene kant omdat het niet aan mij is om deze persoon opnieuw de publiciteit in te duwen, en aan de andere kant omdat ik niet de indruk wil wekken dat ik Zijlstra’s theologie over genezing of zijn pastorale praktijk deel. Er zijn alleen wel een aantal gevallen waar ik niet omheen kan.

    Ongetwijfeld gaan jullie als GG-redactie hier integer mee om. Mijn probleem is niet met de redactie, maar met John – die heel hard schreeuwt om “bewijs” maar op geen enkele manier concreet wil maken wat dat woord voor hem betekent.

    Mijn vermoeden is namelijk dat ook al zou er een case liggen die voldoet aan de volgende voorwaarden:

    1) Er is een foto of filmpje “vóór”
    2) Er wordt gebeden tegen datgene waar de persoon op de foto “vóór” aan lijdt.
    3) Datgene verdwijnt tijdens of kort na dat gebed
    4) Er is een foto of filmpje “na”

    John dat nog steeds geen “bewijs” zou vinden – dit omdat het causale verband tussen 1, 2/3 en 4 simpelweg niet hard aan te tonen is! Alleen: ik vind het een grotere ‘leap of faith’ om in zo’n geval te denken dat 2/3 géén factor was in het verschil tussen 1 en 4, dan dat dit wel zo was. En daarom zeg ik: God geneest.

    Bram Flippo geeft terecht aan dat er hier twee discussies door elkaar lopen:
    1) God geneest?
    2) Hoe vaak, waarom, hoe, door wie, enz.?

    En, net als Bram, zeg ik: over punt 2 zijn we het vermoedelijk snel eens. Ook m.b.t. de “Gloriestoel” (wat een übersatirische naam overigens…)

    Maar mijn vermoeden is dat Johns probleem met discussie 1 is, en niet met discussie 2. Daarom wil ik eerst weten wat hij verstaat onder “bewijs”.

  92. Alex says :

    @afolus,

    Ik kan googlen, dank je. Ik heb het over de eerste definitie van “bewijs”:

    “het met behulp van de logica aantonen dat, gegeven bepaalde axioma’s, een bepaalde bewering waar is ”

    Mijn vraag aan John is om zijn axioma’s kenbaar te maken. Als ik die deel, kunnen we praten over “bewijs”. Zo niet, dan moeten we eerst praten over de axioma’s, en niet over de voorbeelden.

  93. goedgelovig says :

    @Alex: We gaan niet alle getuigenissen op de site van Jan Zijlstra navlooien. Noem gewoon de case waar je op doelt. Als het op de site van Zijlstra staat, is het al openbaar.

    De klachten van dystrofie zijn heel reëel voor de betrokkenen, daar doen we niets aan af. Maar het is medisch gezien een minder duidelijke case dan ziektebeelden die wel goed zijn te diagnosticeren.

    Naast John zijn er ook reageerders die bovennatuurlijke genezing niet uitsluiten. Hoe mensen een onverklaarbare genezing duiden is aan hen. Er is niets mis mee dat het voor jou een godswonder is en voor een ander onverklaarbaar blijft of psychisch wordt geduid.

    In plaats van een ‘foto of filmpje’ kun je ook ‘medisch dossier’ of ‘artsenverklaring’ lezen.

  94. GJay says :

    Als je taalkundig kijkt naar de term ‘God geneest’, dam impliceert het dat God altijd geneest, no matter what. In die zin kan ik me vinden in de mening van John, dat dit misleidend is. Hij geneest immers niet altijd. Het is dus géén garantie, en volgens de reclame komt dat wel zo over.
    Maar ik vind het net als de RCC ook te ver gaan om de slogan te verbieden. Vrijheid van geloof is veel waard.
    Mijn tip zou zijn: verander de slogan in ‘God kan genezen’. Dan zeg je geen onwaarheden en bied je geen garanties. Dan laat je de mensen vrij in hun keuze of ze dat wel of niet willen geloven.

  95. Alex says :

    @GG,

    “In plaats van een ‘foto of filmpje’ kun je ook ‘medisch dossier’ of ‘artsenverklaring’ lezen.”

    Nee, dat kun je niet. Dat is precies het probleem. Een arts zal in zijn medisch dossier of verklaring nooit zeggen dat iemand door gebed van A naar B is gekomen. Het hoogst haalbare uit zo’n verklaring is dat het laat zien dat er voorheen sprake was van A, dat er nu sprake is van B, en dat er geen medische verklaring is voor het verschil.

    “Noem gewoon de case waar je op doelt. Als het op de site van Zijlstra staat, is het al openbaar.”

    Het is passief toegankelijk, in een context waarvoor de betrokkenen zelf toestemming hebben gegeven. Zij hebben er niet om gevraagd om op GG inzet te worden van deze discussie.

    Wat ik wil afspreken, is het volgende: als John en ik het in deze draad eens worden over de kaders (wat is “bewijs”), dan ben ik bereid hem via mail te laten weten over welk voorbeeld ik het heb.

    Maar zover zijn we nog niet. En tot die tijd ga ik geen mensen die daar niet om hebben gevraagd in deze discussie betrekken, al is hun verhaal in een andere context online vindbaar.

  96. afolus says :

    @Alex
    En als je dan, na je procedurele geneuzel, de casus hebt bekend gemaakt aan John, mag hij het dan wel op GG plaatsen…?

  97. Johan says :

    @Wilfred: Ik vul Bram in dit geval even aan. 😉

    In Mattheus 28 staat ‘leert hen onderhouden al wat ik u geboden heb’. Genezing brengen als teken van de komst van het Koninkrijk was een centraal onderdeel van Jezus’ bediening. Bij de uitzending van de 72, beschreven in o.m. Lucas 10 geeft hij hen de opdracht mee: ‘Genees de zieken die er zijn en zeg tegen hen: Het koninkrijk van God heeft jullie bereikt.’

    De apostelen zetten die praxis voort in Handelingen. Gewone gelovigen doen het ook. Om een voorbeeld uit de katholieke hoek te noemen:

    http://www.christianhealingmin.org/

    Het sluit ook aan bij de pinksterprofetie (Joel 2/Hand 2) dat de Geest op iedereen (alle gelovigen) is uitgestort. Niet alleen op de apostelen (er waren er veel meer in de bovenkamer).

    Dit even los van de vraag of feitelijk kan worden vastgesteld of er genezing is opgetreden. Dat is een anderen discussie. Ik stel alleen dat christenen die met anderen bidden voor genezing in een sterke traditie staan.

  98. goedgelovig says :

    @Alex: We zeggen hetzelfde. Een arts stelt alleen de feitelijke gezondsheidssituatie van de patiënt vast – voor en na gebed. Welke betekenis je aan het gebed hecht is aan de patiënt en zijn/haar omgeving. Maar zo’n medische vaststelling maakt het getuigenis wel veel sterker dan alleen het getuigenis. Dat is ons punt. Zo’n case hebben we nog niet gezien en we staan er open voor om die te publiceren.

  99. Alex says :

    @afolus,

    Hij mag doen wat hij wil. Maar ik vermoed dat het nooit zover komt.

    Wat jij “procedureel geneuzel” noemt, is namelijk de kern van de zaak: John hanteert een impliciete definitie van “bewijs” die bij voorbaat uitsluit dat er voorbeelden kunnen bestaan die eraan voldoen.

    Ik ga dus niet meedoen aan zo’n hang yourself-spelletje, laat staan dat ik anderen daarin ga betrekken die daar niet om hebben gevraagd.

    Volgens mij ben jij een weldenkend mens, afolus. Je snapt dus best dat het geen zin heeft om concrete voorbeelden van iets als “bewijs” te bespreken zolang we een verschillend begrip hebben van wat we bedoelen met zo’n woord.

    Ik heb in de reacties hierboven al aardig wat prijsgegeven van wat ik wel en niet geloof m.b.t. genezing, het is nu eerst eens tijd dat John over de brug komt. Dan kunnen we een gesprek hebben.

  100. afolus says :

    @Alex
    Heb je je ook opgegeven voor de bijeenkomst van de Dwaze Schare morgen? Je lijkt me een leuke discussiepartner!
    Zo af en toe lijk je ook een beetje heet gebakerd en vooral te reageren vanuit een gevoel van defensie.
    Mogelijk kunnen we morgen ook op afstand een gebed uitspreken voor genezing van lange tenen. Desgewenst stuur ik je een gewijde zakdoek.
    Niet boos worden…
    Cabaret
    😀

  101. Bram Flippo says :

    @Gjay vreemde redenatie man. (Vrouw). De kortste mop was ooit…
    Moos werkt …. De grap was juist …inderdaad.

    @John er is zoveel bewijs, ik kan me echt niet voorstellen dat iemand die echt open staat voor bewijs het niet kan vinden. Dan gaan we dus een potje ja-maren … Ik laat jou video of schriftelijk iets zien en jij zegt … Ja, maar ….. En dan komen redenen waarom het bewijs niet zou deugen….. Ook een oproep aan mensen die genezen zijn zou om dezelfde reden niet werken… Vandaar…

  102. rob says :

    @Johan

    Dit even los van de vraag of feitelijk kan worden vastgesteld of er genezing is opgetreden. Dat is een anderen discussie. Ik stel alleen dat christenen die met anderen bidden voor genezing in een sterke traditie staan.

    Voel jij dit zelf ook zo?
    De neiging om regelmatig voor anderen / genezing te bidden omdat dit een sterke traditie zou zijn?

    Wat zijn je persoonlijke voors en tegens?

  103. Bram Flippo says :

    @Rob je bent weer lekker bezig. Je hebt op één na al mijn uitspraken verkeerd uitgelegd! Go for it!

  104. rob says :

    @Bram Flippo

    @John er is zoveel bewijs, ik kan me echt niet voorstellen dat iemand die echt open staat voor bewijs het niet kan vinden. Dan gaan we dus een potje ja-maren … Ik laat jou video of schriftelijk iets zien en jij zegt … Ja, maar ….. En dan komen redenen waarom het bewijs niet zou deugen….. Ook een oproep aan mensen die genezen zijn zou om dezelfde reden niet werken… Vandaar

    Bij zoveeeel bewijs kun je vast wel over de brug komen.
    Show something, kom op met die video 🙂

  105. rob says :

    @Bram Flippo
    Ik kan er ook weinig aan doen dat jij jezelf tegenspreekt, maar dit door jouw bril niet ziet 🙂

  106. Alex says :

    @afolus, LOL 🙂

    Ik ben altijd in voor gebed. Als mijn tenen morgen spontaan inkorten na jullie gebed, zal ik daar op deze plaats glorievol van getuigen.

    Morgen zelf helaas bezet. Ik vermoed inderdaad dat we IRL mooie gesprekken zouden hebben. Who knows.

  107. rob says :

    @DsDre
    (even offtopic)
    Het een en ander aan informatie in je post doet mij sterk vermoeden dat je werkzaam bent in de gezondheidszorg.
    Ik heb net een project afgerond (klein onderzoek). Wil je het hebben en misschien meedenken om het item bespreekbaar te maken in een groter kader dan mijn eigen werkplek. Ik denk namelijk dat de problematiek die ik bespreek in het onderzoek wel in meer regio’s speelt.
    Mailadressen uitwisselen?

  108. Pieter says :

    @Wilfred
    De voordelen van een digitaal gesprek en/of gezelschap zijn tevens haar nadelen wellicht, maar op het punt van reistijden is en blijft de virtuele wereld koning. De snelheid van het licht, waarmee er hier gewerkt wordt, wordt door de (fysieke) mens niet eens benaderd, dus het scheelt in ieder geval veel tijd en rompslomp, zoals je al aangaf.
    Wat telt is de gedachte, en het doet me goed om dergelijke steunbetuigingen te horen in deze situatie, evenals het communiceren met de buitenwereld op zich me goed doet. Het houdt in ieder geval de verveling op afstand die hier constant op de loer ligt en ik moet er niet aan denken hoe ik mijn dagen zou moeten gaan vullen mocht ik zonder internet gezet worden binnenkort.

  109. John says :

    @BRam Flippo

    Graag een link naar die bewijzen. Anders zijn je woorden inhoudsloos.

  110. John says :

    @Alex

    Jij wil er een soort wetenschapsfilosofische kwestie van maken, maar hiermee draai je om de hete brij heen. Ik niet, ik vraag je alleen met bewijs over de brug te komen.

  111. Johan says :

    @Bram Flippo: Ik vind je reactie niet sterk. Je reageert nu op dezelfde manier als de gloriestoelers. Je schermt met tal van voorbeelden, maar legt ze niet op tafel. Jammer.

    @Rob: Ik heb er geen probleem mee, noch in de pastorale noch in de evangelistische sfeer. Ik heb verschillende vrienden die er erg mee bezig zijn, maar het is niet een terrein dat me zelf aantrekt of boeit.

  112. Alex says :

    @John, ik behandel het inderdaad als de filosofische kwestie die het is. Het is een ‘clash of worldviews’, simpel.

    Je gebruikt nu voor de tigste keer het woord “bewijs” zonder aan te geven wat je daarmee bedoelt. Ik weet niet wie je met dat rookgordijn voor de gek denkt te houden, misschien jezelf wel, maar mij in elk geval niet.

    Ik moet dus helaas voor nu concluderen dat een gesprek met jou geen zin heeft, tenzij jij alsnog een begrijpelijk antwoord kunt geven op de volgende vraag:

    “Aan welke criteria moet een medisch onverklaarbare genezing voldoen om in jouw optiek de duiding te legitimeren dat gebed/God er een rol in heeft gespeeld?”

    Oftewel: definieer “bewijs”…dan kunnen we daarna kijken of ik
    a) het eens ben met je definitie
    b) voorbeelden kan vinden die aan die definitie voldoen

    Wat ik niet ga doen, is een spelletje spelen met iemand die z’n eigen spelregels hanteert maar het vertikt die te delen.

  113. TommyLee says :

    @Alex,jij stelt: dat citaat van Wikipedia geeft de kern goed weer: het gaat erom dat gewone gelovigen leren om in de samenkomst, thuis en op straat te bidden voor genezing (of waar dan ook voor). Daar ben ik het mee eens en ik praktiseer dat ook
    Verder zeg je:
    Over die bijeenkomsten kan ik niet oordelen – behalve dat je de praktijk van je bezoekers in een conferentiesetting minder kunt beïnvloeden dan die van je eigen mensen in een gemeentesetting. Als ik iemands erfenis zou willen beoordelen, zou ik naar het laatste kijken.
    Dat is onjuist.In een conferentiesetting kan je een massahysterie opwekken. Wimber speelde het spelletje: Ik zie ik zie wat jij niet ziet door te beweren dat hij zag hoe de HG neerdaalde op een bepaald vak. ik dacht: He ik weer, ben in het verkeerde vak gaan zitten
    Je zegt:
    Is “simpele zielen” jouw kwalificatie voor “gewone gelovigen”? Klinkt wat neerbuigend. Nee, zo is het niet bedoeld.Ik wilde “simpel” stellen tegenover de ernst van de ziekten. Omdat de zieken niet op slag genazen gingen de bidders steeds meer kabaal maken. Is de duivel wat dovig dat hij pas na hard schreeuwen de benen neemt? De zieken gingen daardoor steeds harder huilen.
    Als Wimber spreekt over zaken als stuiptrekkingen, noemt hij die noch “uitingen van de Heilige Geest” noch “achterlijk”. Hij geeft er helemaal geen waardeoordeel over. Ze horen er soms gewoon bij, that’s all. Ik kan me van Jezus ook niet herinneren dat Hij op de banken stond te juichen als iemand waarvoor Hij bad lag te schuimbekken, maar evenmin dat Hij dat “achterlijk” vond… Dus zo ga ik er ook maar mee om. Nee Alex het ging hier niet om demonisch bezetenen die schuimbekten, maar om misleide gelovigen die werd aangepraat dat als ze gingen manifesteren (schudden, lachen, blaffen) dat door de HG geïnspireerd werd. en daar geloof ik geen biet van. Ik stoorde me niet aan Wimber, maar wel dat er een organisatie was die dit toestond.
    Maarreh …zeg je de persoon & zijn erfenis is maar een zijpaadje, weer even on topic: Ik vind Wimber ook on topic omdat hij zich hard maakte voor wat de gloriestoelers nu voorleven.maar ik zal me verder onthouden van voorbeelden van mensen die door zijn handelen in ernstige verlegenheid gebracht werden, het is ook al weer zo lang geleden.

  114. joost says :

    Bram Flippo

    Wanneer je met iemand in een bloementuin loopt in het voorjar en die persoon houdt vol geen bloemen te zien, dan is iedere poging tot bewijs zinloos. De bril waarmee men kijkt maakt dan dat dingen niet gezien worden

    Ach, ik las in de krant dat een Nederland bezoekende Turkse premier werd meegenomen naar de Keukenhof waar nog geen bol in bloei staat. 😦
    Een grote bloementuin zonder bloemen. Welke bril zal die Turkse bezoeker hebben opgehad?
    joost

  115. joost says :

    Agilhartje

    Bij ons thuis gaan we vanaf nu zeggen dat we naar de gloriestoel gaan als we moeten….

    En wat een glorie als “het” is geschied! 🙂
    joost

  116. joost says :

    Bram Flippo
    Ik voel me niet geroepen iets te bewijzen, dat zou bijna pervers zijn.
    En w.s. heb je alle tijdschriften en andere documentatie waarmee je eventueel wat zou kunnen bewijzen (per ongeluk) weggegooid. Dat schijnt meer mensen te zijn overkomen. 😦
    joost

  117. Pieter says :

    @Alex
    Bewijs voor een bepaalde idee, stelling of interpretatie van de werkelijkheid, zoals genezing door God onder invloed van gebed, is slechts te verkrijgen/bewijzen wanneer de dingen die je beweert herhaalbaar zijn en/of zichzelf blijven herhalen. Dit maakt immers verificatie van het idee/bewijs door anderen mogelijk en de ‘waarheden van de wetenschap’ zijn ook voor een groot deel gestoeld op dit principe.

    Wonderbaarlijke genezingen onder invloed van louter het gebed komen wellicht gewoon niet voldoende voor, waardoor verificatie niet mogelijk is, of kan het misschien zijn dat je verblind bent geraakt door bijgeloof? Een situatie waarbij toeval wordt aangezien voor regel, ondanks dat het toeval zich maar niet lijkt te zullen of willen herhalen.

    Zelf ben ik op grond van vele toevalligheden op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat wat ik allemaal meemaak niet louter aan het toeval meer kon worden toegeschreven, maar dat zich een sturende hand lijkt te bevinden achter dit toeval, aangezien de wet op de kansberekening geen verklaring meer bood voor de onverklaarbare wetmatigheden en structuur die ik waarnam, terwijl chaos meer voor de hand leek te liggen; we hebben het hier immers over toeval.
    Ik noemde het ‘god’, waarschijnlijk omdat ik ook zo snel niks anders kon verzinnen, maar misschien is er wél een wetenschappelijke verklaring voor uiteraard. ‘Is het toeval of is het dat niet?’ dat is de vraag volgens mij en het staat een ieder vrij om zich hierover te buigen wat mij betreft. Daarbij heb ik het dan vooral over de (grote hoeveelheid) berichten en videos die ik de afgelopen 6 maanden op het internet geslingerd heb, waarvan er echter ook vele reeds verwijderd zijn door overijverige redacties in hun hang naar moderatie en/of het uitdelen van een zogenaamde ban/vervloeking.

  118. Michael says :

    @Alex

    Ik heb wel begrip voor je punt dat je eerst een uitwerking van het begrip ‘bewijs’ wilt hebben binnen de context van genezing voordat je met voorbeelden komt. Anders heb je kans dat voorbeelden afgebrand worden zonder dat van te voren de regels duidelijk waren.

    Aan de andere kant begrijp ik waarom John er niet op ingaat want het concept ‘bewijs’ is nogal common sense. In deze context lijkt het me echter wel goed om te beschrijven wanneer een genezing bovennatuurlijk is. Dat zit hem vooral in het feit dat evangelicals een vreemde versie kunnen hebben van wat ‘bewijs’ is in het kader bovennatuurlijke genezing.

    Ik wil daarom wel een voorstel doen aan eisen waar een genezing aan moet voldoen zodanig dat het bewezen is dat het om een bovennatuurlijke genezing gaat. Dit is een eerste opzet voor de lijst van kenmerken, indien men aan wil vullen of ik zaken vergeet, graag!

    – De voor en na situatie dient door een seculiere beroepsmedicus (o.a. visueel) geverifieerd te zijn en in de vorm van een medisch dossier gedocumenteerd te zijn.
    – De medische wetenschap dient tenminste de kwalificatie “wetenschappelijk/medisch onverklaarbaar” te geven wat betreft het verschil tussen de voor en na situatie
    – De tijd tussen de voor en de na situatie dient zo kort mogelijk te zijn (een genezing zou immers een fractie van een seconde moeten zijn) maar nooit langer dan een week.
    – Alle foto’s, dossiers en zaken die relevant zijn voor het bewijs dienen publiekelijk beschikbaar te zijn.
    – De persoon in kwestie en de betrokken medici moeten in leven zijn en bereid zijn (onder ede) te getuigen

    Uitgesloten van deelnamen zijn genezingen van ziekten / kwalen die:
    – Ook verklaard kunnen worden door het placebo effect of door psychisch effect
    – Waarvan bekend is dat ze wel vaker spontaan genezen
    – Die niet op (rontgen)foto zijn vast te leggen

    Als de lijst compleet is dan is het misschien wel eens een idee dat GG een wonder-gezocht poll of iets dergelijks uitschrijft. Als God echt zo veel geneest als @Bram Flippo ons wil doen laten geloven moet het niet moeilijk zijn om een case te vinden of te maken die voldoet aan deze punten.

    De reden dat de discussie soms fel is, en ook de reden waarom ik tijd besteed aan deze post is denk ik omdat veel van ons gedesillusioneerde ex-wonder gelovers zijn. Ook ik heb ooit gelooft in bovennatuurlijke genezingen maar mijn verstand heeft het uiteindelijk gewonnen.

    Om eerlijk te zijn: ik hoop stiekem altijd nog een keer het bewijs te zien / vernemen van een genezing. O.b.v. mijn eigen ervaring schat ik die kans in op nihil. Maar ik ben benieuwd, maar ik denk dat je dan wel open kaart moet spelen. Geheimzinnig gedoe over toch al gepubliceerde wonderen helpt niet.

  119. afolus says :

    @Joost
    Die Turkse premier kon niet in de bloementuin verschijnen.
    Hij was er te ziek voor. Een paar uur later was hij weer beter.
    We hebben het bewijs kunnen zien in de meeste media.
    Daar had je geen nieuwe bril voor nodig…!

  120. Wilfred says :

    @Alex: Wat vind je van de opmerkingen die de auteur van onderstaand artikel?

    http://www.refdag.nl/opinie/achterstevoren/als_van_schayck_werd_beetgenomen_hebben_hoogleraren_van_forumc_n_probleem_1_723528

    Volgens mij kun je moeilijk wat claimen over de werking van God wanneer je andere mogelijke verklaringsgronden (b.v. psychische) niet hebt uitgesloten. De conclusie die je verbindt aan je vier stappen (als die zich voordoen), is daarmee verre van sluitend.

    En aan al dergelijke conclusies ligt ofwel een atheistische/deistische visie ofwel een theistische visie ten grondslag. De waarschijnlijkheid dat er wel of niet een soort god bestaat waar je in gelooft, beinvloedt de waarschijnlijkheid die je aan de invloed van die god toekent. Een van de problemen in dit soort discussies is mijns inziens dat voor een aantal onder ons het feit dat die God zo sporadisch en alleen op een bepaald soort klachten ingrijpt, het bestaan van een God die alles kan, onwaarschijnlijk maakt. Het is dan niet vreemd dat op het moment dat we bij punt 3 en 4 zijn aangekomen, de waarschijnlijkheid dat een bepaalde god de oorzaak is van die verandering, gering wordt geacht.

    Dat lijkt me ook het probleem met de opmerkingen van Bram Flippo aan het adres van John eerder, maar hij lijkt dat niet te onderkennen, aangezien hij John verwijt het bewijs niet te willen zien. Het is echter complexer dan dat…

    @Johan: Bedankt voor de aanvulling (mede namens Bram, vermoed ik 😉 ), daar kom ik vanavond even op terug.

  121. Wilfred says :

    @Michael: Dat is een mooie aanzet!

  122. afolus says :

    @Michael 😉
    Mooie post
    Eerlijk gezegd hoop ik het ook ooit nog eens te zien.
    Volgens Bram Filippo is het vooral een andere bril die de vermaledijde vertwijfeling moet wegnemen….

    Korting bij Pearle deze week…! 😀

    Je voorstel voor een wonderprocedure met poll is prachtig geformuleerd maar zal door gloriestoelers en andere types niet worden omarmd. “Vooral een teken van ongeloof” zullen ze zeggen.
    Laat de Heilige Geest nu maar gewoon zijn werk doen…

  123. ruub says :

    @alex, @bram, @gjay, @joost, @michael en andere mogelijke geinteresseerden,

    Mochten jullie je nog willen aanmelden voor de Dwaze Schare meet-up morgen om verder te praten/ discussieren tijdens een drankje, meld je dan svp nog even aan. Je bent van harte welkom vanaf 14:00 uur in Amersfoort; stuur alleen effe een mailtje naar dwazeschare@gmail.com zodat we ons vast kunnen verheugen op je komst.

  124. afolus says :

    @Wilfred
    Leuk artikel van die Van Klinken in het RD.
    Ik ben geen profeet, heb ook nooit last van “woorden van kennis” maar die Van Klinken zou best eens gelijk kunnen hebben als hij tussen de regels door vermoedt dat de jonge Onno van Schayck bevriend was met de opa’s van Navayo Leeuwin en Ronald Plat.

    Dan is er alsnog sprake van een generatievloek… 😀

  125. Wilfred says :

    @Bram:

    De kern van de Verlichting was dat alles vanaf nu / toen rationeel te bewijzen moest zijn of anders niet relevant was. John gaat een stap verder en wil het dan ook nog verbieden (!).
    Ik ga niet naar de pre-moderne maar eerder naar de post-moderne of in mijn geval post-charismatische visie. Ik voel me daarin gesteund zowel door de hedendaagse wetenschap als het spirituele denken in allerlei disciplines.

    Het lijkt me dat je de Verlichting te eenzijdig benadert. Het is niet zo, net als het nu niet zo is, dat men in die tijd allemaal hetzelfde dacht. Aan die eerste zin moet je denk ik los daarvan in ieder geval het woordje ‘wetenschappelijk’ voor ‘relevant’ invoegen.

    Wat betreft je overtuiging op het punt van goddelijke genezing, ben je gewoon premodern. Dat je bij je motivering gebruik kunt maken van postmoderne tendensen, maakt dat niet anders.

    God geneest is een pleonasme. Net als een ronde cirkel. Genezing is inherent aan God.

    Ik ben heel benieuwd naar jouw definitie van de categorie ‘god’. Je lijkt er namelijk van uit te gaan dat het goden eigen is dat ze genezen. Waarom? Er waren vroeger verschillende goden die niet de eigenschap bezaten dat ze mensen genazen. Dus ofwel je gaat er van uit dat mensen precies weten met welke god met welke eigenschappen ze van doen hebben, ofwel je leest een eigenschap in een categorie in die er niet automatisch in thuishoort.

  126. Wilfred says :

    @Afolus: Die link had ik nog niet gelegd. Moet ik het artikel toch nog eens herlezen. 😉

  127. Wilfred says :

    @TommyLee:

    Omdat de zieken niet op slag genazen gingen de bidders steeds meer kabaal maken. Is de duivel wat dovig dat hij pas na hard schreeuwen de benen neemt?

    Dergelijke taferelen doen mij dan altijd denken aan Elia op de Karmel… of om nauwkeuriger te zijn: het optreden van de Baalpriesters en het commentaar van Elia daarop.

  128. Wilfred says :

    @Johan:

    In Mattheus 28 staat ‘leert hen onderhouden al wat ik u geboden heb’. Genezing brengen als teken van de komst van het Koninkrijk was een centraal onderdeel van Jezus’ bediening. Bij de uitzending van de 72, beschreven in o.m. Lucas 10 geeft hij hen de opdracht mee: ‘Genees de zieken die er zijn en zeg tegen hen: Het koninkrijk van God heeft jullie bereikt.’

    Jezus geeft in Mat. 10 de apostelen als ze worden uitgezonden gezag over demonen om ze uit te drijven en elke ziekte en elke kwaal te genezen. Jezus gebiedt ze: “Geneest zieken, wekt doden op, reinigt melaatsen, drijft demonen uit”.Dat wordt allemaal geplaatst in de context van een onderdeel van zijn bediening in Israel (ga niet op de weg van de volken en geen stad van Samaria binnen).

    Ik zie trouwens nergens een opdracht om te bidden voor zieken. Alleen een opdracht om ze te genezen. En doden op te wekken.

    Mijn eerste kanttekening bij het doortrekken van dit soort teksten naar alle gelovigen is: de apostelen konden dit niet van nature, ze moesten gezag krijgen van Jezus. Hoe krijgen christenen dat in het heden?

    Mijn tweede kanttekening: als je meent dat deze opdracht voor alle christenen geldt, waarom doe je het dan zelf niet? En waarom ga je niet verder en wek je geen doden op? 😉

    De apostelen zetten die praxis voort in Handelingen. Gewone gelovigen doen het ook. Om een voorbeeld uit de katholieke hoek te noemen:

    http://www.christianhealingmin.org/

    Het sluit ook aan bij de pinksterprofetie (Joel 2/Hand 2) dat de Geest op iedereen (alle gelovigen) is uitgestort. Niet alleen op de apostelen (er waren er veel meer in de bovenkamer).

    Verwar jij nu de uitstorting van de HG niet met het verrichten van wonderen? En als iedereen die de HG kreeg uitgestort, genezingen kan doen, waarom onderkent Paulus dan een speciale gave van de Geest op dat punt? En waarom beperkt Jakobus het tot het terrein van de oudsten om voor een zieke te bidden?

  129. Wilfred says :

    @johan: Sorry, ging fout met het quoten. Ik neem aan dat je je eigen tekst wel herkent… 😉

  130. mafchauffeur says :

    Hij doet bij mijn weten niet mee aan de discussie hier. Maar draagt vandaag wel een steentje bij op zijn fb:

    Ik denk nog vaak terug aan mijn eerste doop met vuur in augustus 2007. In een meeting met Reinhard Bonke in Londen werd ik letterlijk gevuld met vloeibaar vuur. Ik voelde het zelfs klotsen in mijn lichaam als ik probeerde te slapen. Van een lieve, brave, jaknikkende Christen werd ik in een moment veranderd in een vuurbal, een gevaar voor het rijk der duisternis. Opeens kreeg ik onderscheid van geesten, kreeg ik visie en openbaring wat er aan de hand was in mijn gemeente, ik kon met 4 uur slaap toe en wilde s nachts alleen maar aanvallend bidden. We kwamen 4 avonden en nachten per week bij elkaar om te bidden en te aanbidden. En het bijzondere was dat we niet moe werden, we waren super fit.

    De oudsten uit mijn toenmalige gemeente werden naar Volendam gestuurd om mij de handen op te leggen en weer “normaal” te maken. Maar wat is “normaal”?

    De eerste christenen waren allemaal wereldopschudders. Overal waar ze kwamen was er consternatie, werden zieken genezen, doden opgewekt, demonen uitgedreven. Er was actie en leven. Maar ook vervolging van de religieuzen uit die tijd. Het hoort allemaal bij in een normaal christen leven. Ik geloof dat we in deze tijd nog maar een fractie hebben gezien van wie de Heilige Geest is en wat Hij kan doen.

    Als Christen heb je een doop met vuur nodig om een sterke en krachtige getuige te zijn. Heb jij al een doop met vuur gehad?

    http://www.facebook.com/ronald.plat.3

  131. afolus says :

    @mafchauffeur 😀 😀
    Ik zag dat de verbinding is gemaakt tussen de Gloriestoel, Ronald Plat en David Sörensen. Binnenkort wordt een zekere Wim Rijstenberg ook afgeserveerd.

    Wel mooi trouwens dat bij Ronald na zijn aanraking het vloeibare vuur door de aderen klotste en dat hij als een van de bevoorrechte leiders in ons land nu een gevaar is geworden voor het rijk van de duisternis.
    Dat zouden meer mensen moeten doen…. 😀 😀

    Voor enkelen waaronder ikzelf, zou het mooi zijn als dat hen ook eens zou gebeuren, dat klotsen van vloeibaar vuur door de aderen dan…
    Het cholesterolgehalte in de bloedbanen is dan als sneeuw voor de zon verdwenen en dat voorkomt hoge toekomstige zorgkosten…

    Die oudsten uit Plats vorige gemeente waren wijze mensen…

    OMG

  132. Peter H says :

    @bram flippo

    Hoe God geneest, waarom en wanneer is een andere vraag. Wie denkt dat te weten is m.i. Zijn eigen god geworden.

    Je geeft hier eigenlijk de sleutel tot het geheim!! Er valt geen touw aan vast te knopen waarom, wanneer en hoe God geneest. Het is natuurlijk een beetje gek om ‘ god geneest’ te claimen als je zelf toegeeft dat niet altijd duidelijk is of en wanneer het plaatstvindt.

    Gelukig snap jij ook dat de mensheid een beetje houvast moeten hebben over hoe en wanneer god geneest. Daarom verwijs jij ook naar matt 13 : 58 . Geen geloof, dan geen krachten. Je bent daarmee een beetje je eigen god geworden, maar dat is ook moeilijk te voorkomen met zoveel bewijs aan goddelijke wonderen om jou heen alsof in een bloementuin.

    Verder daag je me uit ook voor zieken te gaan bidden. Nu heb ik in het verleden een aardig potje weggebeden voor deze en gene zieke. Zeker tijdens de bijbelkringgebedsronden kwam menig zieke in gebed langs. Veel zijn genezen al kan ik niet uitsluiten dat het bezoek aan de dokter en een beetje geluk het meeste werk heeft gedaan. Als bijbelkring waren we god dankbaar en zagen we zijn hand in de genezing. Ik wil ook nog graag vertellen van het resultaat van gebed voor een collega en vriend die een tumor in zijn hersenen bleek te hebben. Hijzelf of wij waren denk ik niet gelovig genoeg of god had geen zin,want uiteindelijk liet hij een vrouw en een jong kind achter.
    Ik was nog gelovig toen hij stierf, dus net zoals jij dacht ik: ik heb niets te zeggen over of hoe, wanneer en of god geneest. Het is goed.
    Nu denk ik: ik had het ook aan een theepot kunnen vragen. Als de chemo was aangeslagen dan had ik gezegd” de theepot is goed!” Anders had ik kunnen zeggen ” de theepot weet beter”.

  133. Pieter says :

    @mafchauffeur
    De vraag blijft uiteraard of R. Plat werkelijk geïnspireerd werd te voelen wat hij voelde door de HG, of dat het de persoon ‘Keihard Bonke’ was die zo’n overweldigende indruk op hem heeft gemaakt daar in Londen dat hij ‘het vloeibaar vuur’ in zich voelde opwellen.
    In het laatste geval betreft het hier dus wederom een geval van bijgeloof. Aangezien ik gewoon maar niet kan geloven dat de HG van verwoed biddende mensen houdt vanwege het gebrek aan logica achter een dergelijk fenomeen, kan ik mij ook nauwelijks voorstellen dat hij hen daar (zelf) ooit toe zou aanzetten, en houd ik het dan ook maar op dit laatste; eventueel tot vrijwel zeker vermengd met groeps-begoocheling.

    Niets is immers zo aanlokkelijk om in te zwelgen als een aanval van massahysterie, waarbij je veel van wat je altijd al dacht opeens bevestigt ziet, vooral voor religieuzen, aangezien de bewijzen op het gebied van de HG erg dun gezaaid lijken te zijn normaal gesproken.

  134. Johan says :

    @Wilfred: Klopt, er staat ‘genees de zieken’. Maar dat is in essentie ook wat gebed voor genezing beoogt.

    Hoe krijgen christenen de kracht van Christus? Wat dacht je van de HG? Wel eens van gehoord? 😉

    Waarom doe ik het zelf niet? Omdat ik niet heb gemerkt ook maar enige begaafdheid in die richting te hebben. Maar ik geef toe: daar zit een ambivalentie.

  135. Wilfred says :

    @Johan: Wat ik wil zeggen is: dat wat men doet, is niet wat er staat. En de eenvoudige verbinding tussen wat tegen apostelen of anderen met een specifieke opdracht gezegd is met het heden, is vaak onvoldoende onderbouwd. De veronderstelling lijkt vaak impliciet te zijn dat wat Jezus tegen de apostelen zei, voor iedereen altijd geldt. Die veronderstelling zou je moeten willen begronden, wil je een deugdelijke theologie op kunnen bouwen.

    Wat betreft de HG: zoals ik al schreef veronderstelt Paulus dat er een speciale gave is voor genezing. De simpele link tussen de HG en genezing is er dus niet. Tenminste niet voor hem. En waarom beperkt Jakobus het gebed tot oudsten? Je kunt die vragen niet ontwijken en gewoonweg terugvallen op de evangelieen. Die hebben hun eigen bedoelingen en zijn historisch secundair.

    Kijk, nou heb je me toch weer de theologie ingelokt! 😉

  136. DsDre says :

    @Rob.

    Inderdaad ik werk in de gezondheidszorg. Stuur je artikel naar de redactie van GG, die kan het dan doorsturen naar mijn adres, die hebben ze. Ik blijf voor de rest liever anoniem.

  137. Wilfred says :

    @DsDre: Volgens mij zijn we het over dit item redelijk eens. Praat eens met Rob. Lijkt me niet onverstandig…

  138. Wilfred says :

    @Maf: Gezien de gevoelstemperatuur kan een doop met vuur geen kwaad. Gelukkig ga jij met Afolus morgen de zegenrijke bijeenkomst van de D. bezoeken, dus dat komt helemaal goed met jullie. Verwacht wel een verslag morgen! 😉

    @Pieter:

    Wat telt is de gedachte, en het doet me goed om dergelijke steunbetuigingen te horen in deze situatie, evenals het communiceren met de buitenwereld op zich me goed doet. Het houdt in ieder geval de verveling op afstand die hier constant op de loer ligt en ik moet er niet aan denken hoe ik mijn dagen zou moeten gaan vullen mocht ik zonder internet gezet worden binnenkort.

    Dat is mooi om te horen. Ik communiceer graag met je, al was het maar om de verveling te doden. Hopelijk blijf je voorlopig aan het Net verbonden, want je bijdragen zijn verre van vreemd! Je intrigeert me in ieder geval wel, want ik vraag me echt af hoe iemand die zulke intelligente berichten kan posten, toch in een situatie kan belanden waar jij je in bevindt.
    Dat alleen zou al een reden zijn om je op te zoeken… 😉

  139. mafchauffeur says :

    @Wilfred: toch spijtig dat je zelf niet durft.. 😉

    Maar een verslag krijg je hoor. Zo zijn we dan wel weer. 🙂

  140. afolus says :

    @maf
    Het geloof is een geheimenis.
    De inhoud daarvan dient gedoseerd te worden gedoceerd.
    Fragmentatie van de informatie levert de grootste opbrengst.

    Vandersteen 11:19-24

  141. John says :

    Ik begrijp uit een aantal reacties het volgende: Alex en Bram Flippo zeggen over bewijs te beschikken van een bovennatuurlijke genezing, maar willen deze niet delen omdat Alex het er eerst over wil hebben wat er precies onder ‘bewijs’ wordt verstaan, en Bram Flippo wil het niet delen omdat mensen als ik niet in staat zijn bewijs te zien zelfs al staat het voor mijn neus. Bovendien vindt Bram het bijna ‘pervers’ om bewijs te leveren voor een genezingswonder. Waarom is mij overigens een raadsel. Toen ongelovige Thomas vroeg om bewijs van Jezus’ opstanding liet Jezus hem dat bewijs zien. Maar goed: laat mij in deze situatie water bij de wijn doen.

    Laten Bram en Alex hun bewijs overhandigen aan een onafhankelijke derde, een arts in dit geval. En laat die onafhankelijke derde dit bewijs evalueren en zijn conclusies hierover op papier zetten. Bram en Alex koppelen deze conclusies terug aan GG.

    Ik hoop van harte dat Bram en Alex in zien wat voor belangwekkend materiaal zij in handen hebben! Al millenia wordt er gediscussieerd over of God kan genezen of niet. In de tijd van Jezus zullen er ongetwijfeld ook al mensen zijn geweest die Jezus’ genezingswonderen probeerden te verklaren a.d.h.v. de toen geldende wetenschappelijke ideeën. Voor het eerst in de geschiedenis zouden Bram en Alex een einde kunnen maken aan deze discussie, aangezien zij als één van de weinigen bewijs in handen hebben voor de stelling dat God geneest! Waarom ze hier geen wetenschappelijk artikel over laten schrijven, dit laten peer reviewen en vervolgens hun nobel-prijs in ontvangst nemen is me overigens een raadsel.

    Of zou dat komen doordat, zoals Bram suggereert, wetenschappelijk ingestelde mensen blind zijn voor bewijs (?) en dat alleen gelovige mensen in staat zijn bewijs te zien (?) (wat een vreemde omkering van de feiten trouwens, maar goed, ik ga voor deze reactie even in de redeneertrant van Bram mee)? Ik ben benieuwd! Het zou in ieder geval supermooi zijn als er eindelijk bewijs zou zijn voor een genezingswonder.

  142. afolus says :

    @John
    Is het niet eenvoudiger om Alex gewoon te geven wat hij vraagt..?
    Namelijk jouw definitie van wat “bewijs”…
    Gaat sneller! 😇

  143. Bram Flippo says :

    @Peter H Ik bedoel met Matt 13:58 niet te zeggen .. Geen geloof, geen krachten!!! Wat ik bedoel is dat zelfs Jezus geen wonderen ging doen om te bewijzen ‘dat hij het kon’….
    Ik zie hier een parellel in met deze discussie, waar ook om ‘bewijs’ gevraagd wordt. Wie dat bewijs echt wil vinden kan het makkelijke vinden, vandaar dat ik niet ga bewijzen dat h’het gras groen is of de licht blauw’…..
    Ik vind trouwens dat iemand de RCC moet schrijven te verbieden om te zeggen dat het gras groen is … dat mag toch iedereen zelf beslissen!!

    Bidden voor zieken doe je omdat je betrokken bent bij de zieke(n).
    Trouwens ik bedoelde daarbij niet zozeer het rondje tijdens de bijbelstudie (waar niks mis mee is) maar het onder handoplegging bidden.
    Wat ik vaak zag in Char. kringen is dat het niet ging om de zieke, maar om de genezingsbedienaren. Dat vind ik afgoderij.
    Of iemand door gebed geneest, of door een operatie of daar het prachtige proces in je lichaam… allemaal mooi natuurlijk.
    John Wimber zei .. als ik hoofdpijn heb bid ik en loop naar de keuken voor een aspirientje. Is het over als ik in de keuken ben ga ik weer terug, anders neem ik een aspirientje.

  144. John says :

    @Afolus

    Ik denk dat Alex donders goed weet wat ik bedoel met bewijs en ik ga niet mee in zijn poging in een wetenschapsfilosofisch debat de definitie van ‘bewijs’ zo op te rekken tot het voorbeeld dat Alex heeft hierbinnen past. Bewijs is bewijs, en dat weet Alex best. Alex moet gewoon toegeven dat hij geen bewijs heeft.

    Als Bram en Alex zouden zeggen: “Er is geen bewijs dat god geneest, maar ondanks dat geloof ik tóch dat God geneest” dan zou ik daar complete vrede mee kunnen hebben. Het enige dat ik eigenlijk wil zeggen is dat Bram en Alex moeten stoppen met doen alsof er bewijs is voor hun beweringen. Dat is er namelijk niet en dat weten ze zelf ook. Hun weigering om simpelweg over de brug te komen en in plaats daarvan om de hete brij heen te draaien is daar het beste voorbeeld van.

  145. Bram Flippo says :

    @John. Bewijzen zijn overvloedig aan wezig, zoals ik al schreef. Zou jij het willen vinden dan had je ze allang gevonden. Ik heb dus geen zin om jouw spelletje mee te speken, sorry..
    Ik denk wel hard om via de RCC en de Politiek je te verbieden om te zeggen dat er geen bewijs is. Maar ik denk niet dat ik dat doe, toch. Die mensen die beweren dat de aarde plat is, vertederen mij ook altijd zo. Ik jij hoort daar ook een beetje bij. Nee, ik gun je jouw mening, hoeft voir mij niet verboden te worden.

  146. Pieter says :

    @Wilfred
    Zelf hink ik een beetje op twee gedachten over de achterliggende redenen voor mijn verplichte verblijf in een psychiatrische inrichting momenteel. De ene is dat mijn werkgever (Saver) erachter zit, die immers niet blij zal zijn met het feit dat ik aan het ontslag ontkomen ben dat zij voor mij aan het voorbereiden waren, en de andere is dat mijn (staatsondermijnende) activiteiten op het internet van de afgelopen 6 maanden ervoor heeft gezorgd dat men doodsbenauwd is om de controle over mij te verliezen.

    Ik denk dat voor beide redenen wel het één en ander te zeggen is en dat zij ook beide wel een rol zullen spelen en/of zullen hebben gespeeld.

  147. Alex says :

    @John,

    Ik moet wel een beetje lachen om de epische proporties waartoe jij het belang opblaast van “het materiaal” wat Bram en/of ik in handen zou hebben (of niet, volgens jou).

    Alsof mensen alleen op grond van pure ratio tot hun levenskeuzes komen…”Peer review” als the final say in alles… Echt John, geloof je dit zelf? Hegel zei ooit “Alles wat redelijk is, is werkelijk, en alles wat werkelijk is, is redelijk”. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die dat zó ver doortrok als jij. Maar de mensheid is al een jaar of tweehonderd teruggekomen van dat extreem, hoor…dus ja, dit is een “worldview”-kwestie, niks meer en niks minder.

    Tweeduizend jaar geleden zagen, hoorden en voelden velen Iemand die uit de dood was opgestaan. Die vervolgens nog veertig dagen rondliep en onderwijs gaf over zijn koninkrijk. Het “bewijs” liep rond, voelbaar en tastbaar. Het was dè Gebeurtenis in de geschiedenis van de wereld. Maar werd toch door de meeste mensen verworpen, omdat het -omdat Hij- niet in hun wereldbeeld paste.

    Hoeveel te minder zullen mensen dan onweerspreekbaar overtuigd zijn door de kleine “vonkjes” die nog afspatten van die Gebeurtenis en die *wij* af en toe in ons midden meemaken?

    Dus ongeacht of het “bewijs” dat ik zou hebben wel of niet aan jouw criteria voldoet, de wereld at large zal er niet van op- of omkijken. Dat gezegd hebbend, wil ik nog steeds dit gesprek wel met je voeren. Maar dan blijf ik je vragen: wat zou voor jóu bewijs zijn dat God er iets mee van doen kan hebben?

    Ik zal je uiteraard ook vertellen waar ik het aan afmeet, en hoe ik er mee omga (d.w.z. hoe ik versta dat de Bijbel ermee omgaat). Maar deze hele draad is begonnen met jouw kruistocht tegen alles wat mensen duiden als bovennatuurlijk. Daarom ligt de bal (nog steeds) bij jou om aan te geven wat voor jou die duiding dan wèl legitiem zou maken.

  148. Alex says :

    @Michael, mooie aanzet. Ik ga er binnenkort ff wat uitgebreider op in, nu helaas geen tijd voor.

    @Ruub, dankjewel voor de uitnodiging! aantal mensen hier lijken me leuk om IRL te ontmoeten, wie weet komt dat er eens van.

    @Wilfred, dank voor je uitleg. Jammer dat dit jouw herinnering is van deze bijeenkomst. Ik was er niet bij, zal eens proberen video te achterhalen. Mijn ervaring met zijn erfenis is in de gemeentes die hij heeft achtergelaten, en is heel anders. Maar ik kan & wil niets afdoen aan jouw observatie – behalve dat het misschien een beetje inherent is aan de setting.

    In zo’n conferentiesetting komen allemaal mensen die zoiets misschien wel voor het eerst meemaken of in elk geval voor het eerst zelf doen. Het is ook een beetje leren fietsen… Toen ik voor het eerst met mensen leerde bidden, dacht ik ook dat demonen doof waren 😉 Of dat het hielp als ik om de zin “in de naam van Jezus” toevoegde…

    Al doende leer je dat het totaal niet afhankelijk is van jouw volume, van jouw geloof, van jouw formules, van jouw vul maar in. Maar “every birth is messy” Als elke gemeente gewoon z’n eigen mensen in een veilige omgeving dit soort dingen leert, hoef je misschien ook niet in een conferentiesetting de achterstand in te halen…

  149. Oscar de Tweede says :

    Tja, Bram Flippo. Hij zegt bij herhaling dat de bewijzen voor genezing gewoon te vinden zijn, als je maar wilt! “Niets is onmogelijk voor hen die willen!” (Ooit de leuze om een goed schrijver te worden.)
    Dit soort bewijsvoering kwam ik eerder bij Flippo tegen. Zo schrijft hij over het enneagram : ” Het enneagram komt niet uit de Soefi-hoek, maar uit de vroeg christelijke kerk. … Dit gegeven is pas de laatste tien jaar duidelijk geworden. Daarvoor werd algemeen aangenomen dat het inderdaad de Soefi traditie was die het enneagram had bedacht.” (bron: http://www.healingandvision.org/articles/HetEnneagramvoorChristenen.pdf). Einde citaat.
    Bewijs? Ja, van lik-me-vestje.
    Bram Flippo: hou eens op met praatjes en kom over de brug en help ons uit de droom.

  150. engel says :

    Ik zat zelf te denken aan een soort “Keurmerk voor wonderen”. Gek dat niemand daar eerder op gekomen is….

    https://goedgelovig.wordpress.com/2011/10/09/trin-stemt-in-met-keurmerk-voor-wonderen/

  151. Johan says :

    @Bram Flippo: Waar was je op de Dwaze Schare meet-up? Volgens Ruub had je je wel aangemeld. Je was toch niet bang om John zonder bewijs onder ogen te komen? 😉

    Gelukkig heeft TommyLee enkele krachtige getuigenissen met ons gedeeld over hoe de Heer genezend en beenverlengend heeft ingegrepen in zijn leven. We waren bijzonder geraakt.

  152. Wilfred says :

    @Alex: Je verwart me met TommyLee. Geen probleem hoor. 😉

    Ben wel benieuwd naar je reactie op mijn opmerkingen hierboven aan jouw adres.

  153. Alex says :

    @Wilfred, je hebt gelijk 😉 Ik en multitasken…

    N.a.v. jouw opmerkingen:

    “@Alex: Wat vind je van de opmerkingen die de auteur van onderstaand artikel?
    http://www.refdag.nl/opinie/achterstevoren/als_van_schayck_werd_beetgenomen_hebben_hoogleraren_van_forumc_n_probleem_1_723528

    Wat ik vooral goed vind aan dat artikel (dat ik niet direct kan quoten – refdag is dicht op zondag…), is dat het laat zien hoe beperkt ‘ons’ wereldbeeld is. Wij beschouwen het lichaam als een soort machine die we de garage kunnen inrijden en een beetje kunnen tweaken, en alleen als we een concreet mechanisch defect kunnen vinden en fixen, spreken we van “genezing”.

    Het Chinese wereldbeeld is veel meer holistisch -net als het Hebreeuwse bijbelse. Lichaam, ziel en geest zijn één, en beïnvloeden elkaar wederzijds. Petrus’ schoonmoeder had koorts, maar Jezus “bestrafte” die. Er was dus -in dit geval, niet bij alle koorts- iets meer aan de hand dan een paar bacillen.

    Dat is ook mijn moeite met de ‘mechanische’ definitie van genezing die Michael voorstelt: alleen als het op een foto zichtbaar is en als bijv. psychische oorzaken zijn “uitgesloten”, zou iets tellen als “genezing”

    Vandaar dat ik er richting John op blijf hameren dat we het hier over een “worldview”-kwestie hebben. John lijkt uit te gaan van een totale compartmentalisatie van het menselijk leven, waarbij “genezing” alleen “genezing” mag heten als het 100% lichamelijk is – het vinden en fixen van een mechanisch defect.

    Dat wereldbeeld deel ik niet, en volgens mij de Bijbel ook niet. En bijv. de Chinezen ook niet… Zou je toch te denken moeten geven met zo’n bekrompen westers wereldbeeld alsof “de wetenschap” het einde van alle tegenspraak is.

    Ik zou eerder zeggen: “genezing” is “genezing” als de persoon er voorheen slechter aan toe was, en nu beter. Of wat er aan de hand was nu psychisch, somatisch, psychosomatisch of demonisch van aard was, of elke combinatie daarvan, doet er niet toe.

    “Volgens mij kun je moeilijk wat claimen over de werking van God wanneer je andere mogelijke verklaringsgronden (b.v. psychische) niet hebt uitgesloten. De conclusie die je verbindt aan je vier stappen (als die zich voordoen), is daarmee verre van sluitend.”

    Dat hangt dus van je wereldbeeld en je mensbeeld af. Dat van mij is holistisch, dus als God genezing brengt in iemands ziel en er daardoor ook een aantal lichamelijke kwalen verdwijnen, heeft wat mij betreft God genezing gebracht…aan de hele persoon.

    En ook als andere hulpmiddelen (medicijnen, therapie, enz.) daarin een rol hebben gespeeld, heeft daarmee nog niet God er géén rol in gespeeld. Het is en/en, niet of/of.

    “En aan al dergelijke conclusies ligt ofwel een atheistische/deistische visie ofwel een theistische visie ten grondslag. De waarschijnlijkheid dat er wel of niet een soort god bestaat waar je in gelooft, beinvloedt de waarschijnlijkheid die je aan de invloed van die god toekent. ”

    Klopt. Dat probeer ik John ook de hele tijd uit te leggen. Het is echt quatsch dat een arts met een verklaring zou kunnen ‘bewijzen’ dat God iemand genezen heeft. Een arts kan alleen maar vaststellen dat iets er eerst wel was, en nu niet meer. Wij met het blote oog kunnen dat overigens ook, zeker als we de persoon in kwestie wat langer kennen en dus voor en na kunnen vergelijken.

    Een foto/filmpje vóór en een foto/filmpje na is gemakkelijk te produceren. Of je het verschil tussen voor en na wel of niet aan God toerekent, hangt af van je wereldbeeld – of van je axioma’s, in de Wikipedia-definitie die afolus citeerde. Vandaar dat ik eerst van John wil weten wat zijn axioma’s zijn: op grond van welke criteria zou hij het verschil tussen voor en na aan God toeschrijven. Ik weet het antwoord wel: “geen enkele”. Maar dat durft hij niet te zeggen.

    “Een van de problemen in dit soort discussies is mijns inziens dat voor een aantal onder ons het feit dat die God zo sporadisch en alleen op een bepaald soort klachten ingrijpt, het bestaan van een God die alles kan, onwaarschijnlijk maakt. Het is dan niet vreemd dat op het moment dat we bij punt 3 en 4 zijn aangekomen, de waarschijnlijkheid dat een bepaalde god de oorzaak is van die verandering, gering wordt geacht.”

    Eens. Maar dan gaat het niet meer over vraag 1 (is het überhaupt mogelijk dat God geneest?), maar over vraag 2 (wanneer wel/niet, waarom wel/niet, hoe vaak, enz.). Dat is een theologische vraag, en voor mijn gevoel wordt een deel van de felheid van de discussie (terecht!!) veroorzaakt door verkeerde theologische antwoorden (en daarvan afgeleide praktijken) van mensen die wèl geloven dat God geneest.

    Ken Blue schreef: elke theologie van genezing die je niet kunt volhouden aan iemands sterfbed, is geen bijbelse theologie van genezing.

    Je moet dus in gesprek over de realiteit: dat genezing veel minder vaak gebeurt dan we zouden willen. Of minder definitief doorwerkt dan we zouden willen. Of vaak niet bij die ziektes die we juist het ergst vinden. Je theologie moet groot genoeg zijn voor het “al reeds” èn voor het “nog niet”.

    Alleen mijn punt in de discussie met John is: dit is vraag twéé. Als er überhaupt geen enkele omstandigheid is waarin hij zou willen erkennen dat God geneest, dan heeft de rest geen zin. Dan wordt het: “having concluded that fairies don’t exist, shall we now proceed to discuss their properties?”

  154. mafchauffeur says :

    Een gezellige meeting. Leuke mensen, koffie, appeltaart, spa rood, wijn, vegetarische pizza. Terug thuis echter weer in de keiharde realiteit van het klotsende vloeibare vuur geworpen.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2013/03/22/rcc-vindt-gloriestoel-niet-misleidend/#comment-165300

    Wat de Heilige Geest met je kan doen.
    Ronald Plat, jij vertelde over het vuur wat je ervaarde. Lees het volgende. Op een nacht in 2008 ik was net een jaar tot geloof gekomen werd ik wakker omdat ik een gesprek hoorde, het leek of er 2 personen naast me stonden. Maar ik kon niets zien. Het waren de stemmen van God de Vader en Zijn Zoon nog voordat Hij naar de aarde was gekomen. De Vader en de Zoon waren in gesprek over wat er ging gebeuren met Jezus wanneer Hij naar de aarde ging. Alles werd tot in detail bij me binnen gebracht, Zijn gevoel werd omschreven, wat Hij geproefd en geroken had toen Hij de beker leeg dronk in Getsemané. Dit alles kwam met zoveel vuur binnen dat ik tussen door extra moest ademen om af te koelen ik stond van binnen in brand. Dit ging 3 uur door. De volgende dag heb ik alles opgeschreven wat er in het gesprek verteld is. In 3 uur tijd werd het Evangelie bij me binnen gebracht. Nee, zonder het vuur van de Heilige Geest blijft Gods Woord een raadsel en lees je niet wat Hij je wil laten ontdekken.

    Zonder de persoonlijke getuigenissen van @Pittig, @Afolus, @TommyLee, @DutchHermit, @Shin, @rob, @John, @bramvandijk, @ruub, @Johan, @Flipsonius en mijzelf tekort te willen doen: dit zijn toch verhalen waar we voorlopig nog niet aan kunnen tippen.

    Over een half jaar maar weer eens evalueren. Ik stel alvast zondag 29 september voor. 🙂

  155. Bram Flippo says :

    @Johan Moet ik nu verantwoording gaan afleggen omdat ik niet kon komen vandaag? Deze site wordt steeds gekker! Ik had willen komen, had aangegeven dat ik zou proberen te komen en dat ik graag op de hoogte zou zijn van komende ontmoetingen. ( dit zag ik gister pas en dat is kort dag) Maar als de sfeer daar lijkt op jouw reactie dan weet ik niet of ik dat echt wil hoor. Wat een achterdocht en invullen van andermans gedachten en keuzen…
    Ik ga weer een tijdje vasten van GG! Lijkt me heel genezend.
    Zelfs geloven in goede bedoelingen is verdacht, lijkt het wel…
    Zes jaar achterdocht, wantrouwen en niet willen begrijpen….gefeliciteerd GG!

  156. shinshinshun says :

    Het wachten is op de huisarts van Janneke Vlot – wanneer gaat die man nu eindelijk eens zijn resultaten/evaluaties publiceren?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/02/10/huisarts-wil-gebedsgenezingen-toetsen/

    Ik ga hier iig het wonder van de nachtrust zijn werk laten doen.

    Weet iemand trouwens of ze bij de Gloriestoel ook peenverlening doen? Ik wil morgen hutspot maken, maar ik heb niet genoeg wortels in huis.

  157. afolus says :

    @Flipstra de gekrenkte…
    Hey man, doe gewoon of doe een wonder.

  158. Case says :

    Peen of pen-is?

  159. joost says :

    Bram Flippo
    Wanneer er wordt gevraagd naar bewijzen lijkt me dat meer een teken dat men juist wil proberen het te begrijpen. En een gezonde portie wantrouwen is alleen maar goed voor een mens. Dat maakt dat je blijft onderzoeken en nadenken.
    Maar als je dat wilt moet je vooral gaan vasten hoor. (je kunt ook voor ons bidden dat God ons wil genezen van ons wantrouwen)
    Het is echter wel jammer want het is juist prettig wanneer je posts leest van anderen die echt heel anders lijken te denken dan dat je zelf doet,
    Iedereen mag denken wat hij/zij wil en ik vind het interessant om hierover van gedachten te wisselen maar dan zonder de intentie te hebben de ander in je eigen denkpatroon te willen dwingen. Juist respect hebben voor elkaars mening en geloof maakt het bezoeken van deze site zo leuk.
    joost

  160. joost says :

    Case
    sinds wanneer is peen peen is?
    joost

  161. shinshinshun says :

    @Case
    Een pen-isverlenging? Als dat me zou overkomen bij de Gloriestoel zouden zelfs Plat & Co versteld staan!

  162. Johan says :

    @Bram Flippo: Sjonge. Heb je de knipoog gemist of zo? Wie is er nu achterdochtig en vult andermans gedachten in? Als je in real-life net zo kribbig bent als hier, kun je inderdaad beter wegblijven. Dan houden we het tenminste gezellig. 😦

  163. Wilfred says :

    @Afolus: Jammer dat ik er niet bij kon zijn. Het goddelijk vuur in mij klotste wat te hevig… 😦

    Ik had graag je ontboezemingen over het conclaaf vernomen. Of heb je woord gehouden en mensen in plaats daarvan op de Here gewezen?

  164. Wilfred says :

    @Shinshinshun: Ik had je vandaag graag getroffen. Heb je Rob een beetje mentaal geholpen? Overigens moet je niet te min denken over de gloriestoel. Als ze benen kunnen verlengen, kunnen ze vast ook niet-bestaande ledematen er aan bidden! Dus wees gewaarschuwd!! 😉

  165. Bram Flippo says :

    Bedankt voor de aanmoediging Johan!;)

  166. Bram Flippo says :

    Het voelt als een warm bad!

  167. rob says :

    @Bram Flippo

    Jammer dat je er niet was.
    Vooral vanwege John die de hele meeting om bewijs bleef zeuren dat wij hem niet konden geven. Je was onze enige hoop (op Plat durfden we die niet te vestigen).

  168. afolus says :

    @Wilfred
    We hebben je echt gemist.
    Begreep dat je de hele dag moest rennen naar de Gloriestoel.
    Gelukkig heb je al een symmetrisch beendergestel…. 😀

  169. Bram Flippo says :

    @Rob had graag willen komen. Ik had een eerdere afspraak in het Singer Museum in Laren en hoewel daar nauwelijks stoelen waren was de kunst zo glorieus dat we bleven verlengen.
    Zal ik als bewijs mijn entreebewijs opsturen?

    Ik had 29 september al in mijn agenda gezet. Maar na Johan’s uitnodiging weer doirgestreept. Is geen wonder, maar wel genezend. Jammer, ik had jou zeker grasg ontmoet en John ook.
    Was Vleertje er? Ik heb van een wederzijdse kennis gehoord dat dat een heel bijzonder iemand is. Klopt dat?

  170. John says :

    @Bram Flippo

    Bewijzen zijn overvloedig aan wezig, zoals ik al schreef.

    Waar dan?

  171. John says :

    @Bram Flippo

    Ik ga weer een tijdje vasten van GG! Lijkt me heel genezend.

    Lijkt me een heel goed plan. In je veilige christelijke wereldje kom je er ongetwijfeld mee weg door domweg te blijven volhouden dat bewijs overvloedig aanwezig is, en dat mensen je op je woord geloven dat het zo is. Hier in de echte wereld lukt je dat echter niet. Je hebt je niet echt geschikt getoond voor een leven in de echte wereld, dus vlucht maar weer lekker weg. Lafaard.

  172. afolus says :

    @John 😀
    Zo ken ik je weer…
    Laat je vreugde niet roven man… 😉

  173. Wilfred says :

    @Alex: Bedankt voor je reactie! Ik ben het wel niet met je eens, maar ik waardeer de moeite die je neemt om goed te verwoorden wat je vindt!

    Het Chinese wereldbeeld is veel meer holistisch -net als het Hebreeuwse bijbelse. Lichaam, ziel en geest zijn één, en beïnvloeden elkaar wederzijds. Petrus’ schoonmoeder had koorts, maar Jezus “bestrafte” die. Er was dus -in dit geval, niet bij alle koorts- iets meer aan de hand dan een paar bacillen.

    Dat is mij wat te eenvoudig. Holistisch kan ik volgen, maar er is geen reden achterhaalde denkbeelden te blijven aanhouden. Ik ben niet overtuigd van een buiten ons bestaande geest of ziel. Ik ben er wel van overtuigd dat onze hersenen bij veel ziektebeelden een grotere rol spelen dan we nu vaak realiseren. Pittig heeft hier al eens verwezen naar het volgende boek:
    http://www.amazon.com/Philosophy-Flesh-Embodied-Challenge-Western/dp/0465056741

    Dat heeft mij in ieder geval wat bewuster gemaakt van de samenhang in veel opzichten tussen onze hersenen en de rest van ons lichaam. Dualisme is in dat opzicht achterhaald. Maar dat is voor mij geen reden om terug te keren tot een premodern wereldbeeld.

    Zou je toch te denken moeten geven met zo’n bekrompen westers wereldbeeld alsof “de wetenschap” het einde van alle tegenspraak is.

    Ik vind persoonlijk het heulen met andere wereldbeelden om duidelijk te maken dat je eigen denken wereldwijd niet zo afwijkend is, niet zo geslaagd. Christenen delen over het algemeen het chinese denken niet, dus wat een verwijzing naar die cultuur in dat verband bijdraagt, is me niet zo duidelijk. Maar dat terzijde. De wetenschap omvat ook de neurologie en psychologie. En die gaan over onderdelen die in een holistisch wereldbeeld zijn opgenomen.

    Als jij veronderstelt dat er buiten die terreinen nog andere terreinen zijn die van invloed zijn op onze gezondheid, dan ben ik benieuwd hoe je denkt dat ooit te kunnen toetsen. En dus de aannemelijkheid ervan kunt onderbouwen. Tenzij je geloof voldoende onderbouwing vindt. Ik kom daar aan het eind nog even op terug.

    Ik zou eerder zeggen: “genezing” is “genezing” als de persoon er voorheen slechter aan toe was, en nu beter. Of wat er aan de hand was nu psychisch, somatisch, psychosomatisch of demonisch van aard was, of elke combinatie daarvan, doet er niet toe.

    Tsja, maar dat wordt denk ik niet bestreden. Als je duidelijk kunt maken dat er een wijziging in omstandigheden is opgetreden, kun je van genezing spreken. Wat betwist wordt, is de conclusie over wat de oorzaak is. Door een holistische bijbelse benadering te kiezen, fiets je goddelijke oorzaak aan de voorkant er in. Dat lijkt me ongerijmd, tenzij je dat duidelijk benoemt. Maar in dat geval ben je het gesprek met andersdenkenden eigenlijk al gepasseerd.

    Dat hangt dus van je wereldbeeld en je mensbeeld af. Dat van mij is holistisch, dus als God genezing brengt in iemands ziel en er daardoor ook een aantal lichamelijke kwalen verdwijnen, heeft wat mij betreft God genezing gebracht…aan de hele persoon.

    En ook als andere hulpmiddelen (medicijnen, therapie, enz.) daarin een rol hebben gespeeld, heeft daarmee nog niet God er géén rol in gespeeld. Het is en/en, niet of/of.

    Maar daarmee geef je John eigenlijk gelijk: je kunt dan namelijk Gods invloed nooit meer aannemelijk maken. Dan zul je andere mogelijke oorzaken toch uit moeten kunnen sluiten.

    Vandaar dat ik eerst van John wil weten wat zijn axioma’s zijn: op grond van welke criteria zou hij het verschil tussen voor en na aan God toeschrijven. Ik weet het antwoord wel: “geen enkele”. Maar dat durft hij niet te zeggen.

    Stel dat John dat uitgangspunt inneemt. Wat zou jou er dan van weerhouden om op basis van je eigen axioma’s een genezingscasus waaruit voor jou volgt dat God geneest op tafel te leggen? Even los van privacy-overwegingen van de personen die het zou betreffen.

    Eens. Maar dan gaat het niet meer over vraag 1 (is het überhaupt mogelijk dat God geneest?), maar over vraag 2 (wanneer wel/niet, waarom wel/niet, hoe vaak, enz.). Dat is een theologische vraag, en voor mijn gevoel wordt een deel van de felheid van de discussie (terecht!!) veroorzaakt door verkeerde theologische antwoorden (en daarvan afgeleide praktijken) van mensen die wèl geloven dat God geneest.

    Zoals Bram van Dijk vaak benadrukt, gaat het om waarschijnlijkheid en aannemelijkheid. Ik ben er wat minder dan hij van overtuigd dat je in historisch opzicht of in dit soort zaken daar eenvoudige maatstaven voor kunt vinden. Maar ik denk wel dat je na moet denken over het antwoord op de vraag hoe je dat kunt onderbouwen. Ik heb daar eigenlijk in deze hele discussie nog weinig tot niks over gelezen. En daar wringt volgens mij meer de schoen dan de intern-theologische discussie.

  174. Bram Flippo says :

    Ik dacht al een tijdje dat je het erg op de man speelde, maar nu laat je dus je echt ware aard zien. Ik neem aan dat de GG moderatie je aanval wel zal kuisen, maar ik wil je wel zeggen dat ik het ongelofelijk vind dat jij jouw waarheid zo dominant op anderen wil leggen. Ik vind dat super arrogant. Zou je serieuzer zijn zou ik met je in gesprek willen gaan. Je hebt geen idee van de wereld waarin ik leef John, misschien is die wel heel wat minder christelijk en veel echter dan jij denkt….mocht je ooit echt serieus willen praten laat het dan weten, maar het zou me verbazen als je dat aandurfde.

  175. Wilfred says :

    @Afolus: Bedankt voor je sympathie! 😉

    Ik ben me idd niet bewust van ongelijke benen… en als ik rugpijn heb, zit het meestal tussen mijn schouders. Kan me bijna niet voorstellen dat dat van ongelijke benen komt!

  176. Johan says :

    @afolus: 🙂

  177. Wilfred says :

    @Bram: Als je hier wat vaker komt, weet je hoe je John’s uitbarstingen moet duiden. Jouw houding draagt denk ik niet bij aan een verbetering van zijn gedrag. Maar misschien ben je daar ook niet op uit.

    Heb je de discussie tussen Alex en mij gevolgd? Ben wel benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt. Maar als je gaat GG-minderen: ook begrijpelijk. 😉

  178. Johan says :

    @Bram Flippo: John reageert fel, maar ga nou niet de onschuld spelen. Citaat van jou: “Zes jaar achterdocht, wantrouwen en niet willen begrijpen….gefeliciteerd GG!” Daarmee zet je iedereen die aan deze site bijdraagt op nogal arrogante wijze weg. John heeft de moeite genomen om met de Gloriestoel op pad te gaan en heeft daar open en eerlijk verslag van gedaan. Alex en Wilfred zijn hierboven heel constructief in gesprek over genezing. Jij bent degene die met beweringen komt en niets wilt overleggen. Dan kun je nog honderd keer registered coach dit of dat zijn en volop in het onchristelijke leven staan, maar draag je in deze discussie niets zinvols bij. Integendeel, je zit in mijn beleving aardig te trollen. Je kunt echt beter.

  179. Bram Flippo says :

    @Wilfred jullie uitwisseling vind ik opbouwend en verhelderend, geeft me dingen om over na te denken als ben ik niet met alles direct eens.

    Johns ‘ uirbarsting’. Is ook verhelderend maar op een ander niveau.
    Het is niet mijn bedoeling om te escaleren, trouwens, en meen wat ik aan John schreef.

  180. Flipsonius says :

    @mafchauffeur

    Een gezellige meeting.

    Ja kijk eens, maf, zo wordt het nooit wat met onze roeping en zending. ‘Gezellig’! Je moet proclameren dat er een bijzondere, nog nooit vertoonde zalving heeft plaatsgevonden op deze middag! Ik stapte op weg naar huis in een overvolle trein, en ik voelde – nee, ik wist – dat velen spontaan tot geloof kwamen en anderen op slag genezen waren van allerlei kwalen, gewoon doordat ik langs ze liep door het gangpad. Uiteindelijk vond ik een vrij plekje tegenover een ouder echtpaar, waarvan de man in slaap was gesukkeld met zijn voeten op de bank. Zijn vrouw stootte hem beschaamd aan, hij werd wakker en ik zag hoe beiden tot inkeer kwamen! De rest van de reis verdiepten zij zich aandachtig in hunne lectuur…..Ja, dan besef je weer hoe gezegend je bent als Dwaze.
    Jammer Wilfred, dat je vandaag gedwarsboomd bent door die luizenkop, geef hem geen kans meer voortaan!

  181. Wilfred says :

    @Flip: Helaas, de luizenkop is machtiger dan wij voor mogelijk houden! Ik zal gaan staan in het geloof! 😉

    Spijtig vooral, omdat ik me had voorgenomen het boek van Richard Carrier waar ik laatst naar verwees voor je mee te nemen. Misschien krijgen we nog een volgende kans…

    @Bram: Ben benieuwd naar kritiek- of verwonderpunten. 😉

  182. Wilfred says :

    @Johan: Ik ben benieuwd naar je constructieve bijdrage aan mijn vragen over de teksten van Jakobus en Paulus in relatie tot het gedrag in ‘de wereldkerk’. Maar ik geef toe, misschien push ik je teveel! 😉

  183. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Sterkte!
    Dat boek van Carrier is niet in de bieb verkrijgbaar, maar wel via bolcom…niet goedkoop, maar als het de moeite waard is wil ik het zeker lezen..

  184. Wilfred says :

    @Flip: Schaf het maar niet aan. Ik neem het de volgende keer voor je mee. Ander stuur ik het op… Gebruik ik mijn bibliotheek toch nog nuttig! 😉

  185. Flipsonius says :

    @Wilfred
    ok…kunnen we anders via de redactie e-mailadresje uitwisselen? Misschien heb ik nog iets voor jou in de aanbieding uit mijn bescheiden bibliotheekje 😉

  186. Johan says :

    @Wilfred: Bedankt voor je herinnering, ik was er nog niet aan toegekomen. Ik interpreteer het als volgt:

    – Jakobus: Gemeenteleden die ziek zijn kunnen naar hun eigen oudsten gaan voor ziekenzalving. Dat zie ik vooral als een praktisch-pastorale instructie (de apostelen hadden hun handen al vol, ze delegeerden, en de oudsten kennen de mensen om wie het gaat), niet als een exclusief voorbehoud in de zin van ‘alleen de oudsten mogen dat doen’.

    – Paulus: De Geest is voor iedereen beschikbaar en iedereen kan bij wijze van spreken ‘uit dat vaatje tappen’, maar er is onderscheid van gaven, d.w.z. sommigen zullen in de genezingsbediening aanzienlijk meer vrucht zien dan anderen. Dat geldt voor alle gaven. Iedereen kan z’n geloof aan anderen doorgeven, maar niet iedereen is een begaafde evangelist. Iedereen kan leren zorgdragen voor anderen, maar niet iedereen is een begaafde counselor.

  187. Wilfred says :

    @Flip: Je neemt me de woorden uit de mond! Ik zat er ook al aan te denken om niet tot de volgende bijeenkomst te wachten. Ik zal GG mijn mailadres mailen en vragen om me jouw adres door te geven. Als je een idee hebt van een boek dat ik zou moeten lezen, dan houd ik me aanbevolen. Al moet ik nog wel eerst een boekje van Pittig uitlezen. 😉

  188. Flipsonius says :

    Wow, klopt het dat ik nu opeens een heel nieuwe vormgeving van de site op mijn beeldscherm zie????

  189. Wilfred says :

    @Johan: Die visie over delegatie tussen apostelen en oudsten lijkt me te eenvoudig. Jakobus schrijft ook aan gemeenten waar geen of zelden apostelen kwamen (denk aan de aanhef van zijn brief). Daar zijn de oudsten blijkbaar de aangewezen personen voor gebed voor genezing. Wat is daar de reden voor? Overigens volgt die zienswijze volgens mij niet uit de tekst, maar uit de wens om ofwel zaken te harmoniseren, ofwel lekenpastoraat (wat in deze tijd wat gebruikelijker en misschien ook wenselijker lijkt dan toen) te promoten.

    Wat betreft Paulus: het onderscheid aan gaven maakt duidelijk dat er blijkbaar mensen waren met speciale gaven voor genezing, door de Geest (zoals Paulus dat interpreteerde) daarvan voorzien. Als je, zoals Bram, onderscheid aanbrengt tussen gebed op afstand en gebed met handenoplegging, dan lijkt me logisch dat je dat ook koppelt aan het verschil tussen het algemene priesterschap van gelovigen (ze kunnen altijd God om toepassing van zijn macht vragen) en de gave van genezing (die via handoplegging plaatsvindt). Hoe kijk jij daar tegenaan?

  190. Bram Flippo says :

    @wilfred m.i. Hoort handoplegging ook bij het algemene priesterschap van gelovigen. De gave van genezing werkt niet door enkelingen, maar juist door allen! Ik zie hier geen exclusiviteit

  191. Wilfred says :

    @Bram: En waar baseer je dat precies op? Paulus onderkent die gave als afzonderlijke genadegave. Waarom zou je dat verbreden? Ouweneel doet dat in zijn boeken ook. Mij is nooit duidelijk geworden waarom.

  192. Bram Flippo says :

    @Wilfred Zowel in de missionaire opdracht(en) als in de praktijk van de eerste gemeente zie ik dat men binnen de gemeenschap van gelovigen relatie belangrijk vindt en er voor elkaar is ook om te bidden voor genezing, profetie etc.
    In 1Cor12 legt Paulus een aantal gaven specifiek uit en dat is behulpzaam, maar de gelovige in Christus heeft de Heilige Geest ontvangen en daarmee dus ook alle gaven. Er zal onderscheid zijn op basis van aanleg en toepassing, maar de Geest is meer dan de gaven. Hij geeft aan wie hij wil en daarin lees ik geen ‘eens en voor altijd’ maar wat nodig is op een moment op een plaats.
    De ‘bedieningen’ die wij zien kunnen dienen als inspiratie dat er meer mogelijk is in de Geest dan we misschien dachten, maar ze zijn m.i. niet bedoeld als een ‘priesterschap’ want dat geldt voor alle gelovigen. (leve de Reformatie!)
    Hoewel ik dus de waarde van (genezings-)campagnes zie, vind ik het gevaar dat het alleen ‘daar’ gebeurt en niet in de kleine gemeenschap van gelovigen. Laten mensen maar beginnen om concreet voor elkaar te bidden in gespreksgroepen, gezinnen, huisgemeenten. Je zult verstelt staan van de resultaten, maar lekker zonder spektakel. En… ga het vooral NIET op video vastleggen.
    Ik vind het dus jammer en dom wanneer mensen rare uitspraken doen en dingen beloven die niet beloofd kunnen worden, maar ik stel het wel op prijs wanneer mensen voor anderen gaan bidden, gelovigen of ongelovigen.

  193. Bram Flippo says :

    @Allen in mijn frustratie over sommige dingen in deze ‘draad’ heb ik een wat emotionele uitspraken gedaan gister. Hoewel op het moment zelf gemeend, vind ik teruglezend dat niet heel slim van mijzelf. Mijn excuses. Dat ik blijf reageren geeft aan dat ik waarde zie in sommige bijdragen.

  194. John says :

    @Bram Flippo

    Het lijkt me voor jou echt niet heel erg zinvol hier nog te reageren. Jij claimt dat er bewijzen zijn voor genezingen. Over arrogant gesproken. Laat die bewijzen nou eens zien! Zo moeilijk is mijn vraag toch niet?

  195. John says :

    Jij bent degene die met beweringen komt en niets wilt overleggen. Dan kun je nog honderd keer registered coach dit of dat zijn en volop in het onchristelijke leven staan, maar draag je in deze discussie niets zinvols bij. Integendeel, je zit in mijn beleving aardig te trollen. Je kunt echt beter.

    100% mee eens. Dus nog één keer de vraag Bram: zijn er wetenschappelijke bewijzen voor jouw claim dat God geneest? En zo ja, waar kunnen we die vinden?

  196. shinshinnun says :

    @John
    Zie hier, bewijzen:
    http://www.is-there-a-god.info/life/tenhealings.shtml

    Of wil je echt zelf de dossiers kunnen doorbladeren?

  197. Alex says :

    @Wilfred,

    “Holistisch kan ik volgen, maar er is geen reden achterhaalde denkbeelden te blijven aanhouden. Ik ben niet overtuigd van een buiten ons bestaande geest of ziel. Ik ben er wel van overtuigd dat onze hersenen bij veel ziektebeelden een grotere rol spelen dan we nu vaak realiseren.”

    Wat mij betreft is het bijbelse wereldbeeld (een “open” wereldbeeld, waarin ook God, engelen en demonen een actieve rol spelen, en interactie hebben met het waarneembare) niet achterhaald. Het is in het westen een minderheidspositie, maar dat maakt het nog niet achterhaald. Je kunt iets ‘achterhaald’ verklaren op grond van feiten (zoals de platte aarde), niet op grond van meerderheden.

    “Ik vind persoonlijk het heulen met andere wereldbeelden om duidelijk te maken dat je eigen denken wereldwijd niet zo afwijkend is, niet zo geslaagd. Christenen delen over het algemeen het chinese denken niet, dus wat een verwijzing naar die cultuur in dat verband bijdraagt, is me niet zo duidelijk.”

    Ik ‘bewijs’ daar inderdaad niets mee, het is hooguit een ‘aanwijzing’ dat de überrationele kokervisie die John erop nahoudt niet “de” stand van “de” ontwikkeling is, maar slechts in een klein (en krimpend) hoekje van de wereld.

    Ik deel inderdaad “het” Chinese denken niet – wel de holistische component, maar ook het Chinese denken is nog steeds een gesloten wereldbeeld van oorzaak en gevolg. Het bijbelse wereldbeeld is juist open, er is een andere werkelijkheid, een ander Koninkrijk, dat er actief op inwerkt. Als voorteken dat het ooit volledig de regie zal overnemen. Dat is scary voor sommigen, dat snap ik best.

    “Als jij veronderstelt dat er buiten die terreinen nog andere terreinen zijn die van invloed zijn op onze gezondheid, dan ben ik benieuwd hoe je denkt dat ooit te kunnen toetsen. En dus de aannemelijkheid ervan kunt onderbouwen”

    Volgens mij toets ik dat op precies dezelfde manier waarop ik al het andere ook toets.

    -> Als ik hoofdpijn heb en ik neem een aspirientje, en dat aspirientje helpt, dan neem ik aan dat het aspirientje mijn hoofdpijn heeft weggenomen.
    -> Als iemand in een rolstoel zit, er wordt een beroep gedaan op Jezus voor genezing en die persoon staat op uit de rolstoel, dan neem ik aan dat Jezus deze persoon heeft genezen.

    Kortom “if the plain sense makes common sense, seek no other sense”.

    “Wat betwist wordt, is de conclusie over wat de oorzaak is. Door een holistische bijbelse benadering te kiezen, fiets je goddelijke oorzaak aan de voorkant er in. Dat lijkt me ongerijmd, tenzij je dat duidelijk benoemt. Maar in dat geval ben je het gesprek met andersdenkenden eigenlijk al gepasseerd”

    Dat vraag ik me af. Waar ik dan juist met die andersdenkende over in gesprek ga, is waarom hij of zij ondanks de “plain sense” (er was A aan de hand, we vroegen B om C te doen -> C gebeurde -> dus zal B er wel iets mee te maken hebben) toch een “other sense” zou zoeken. Oftewel, ik ga dan in gesprek over wereldbeeld en geloof. Over het Koninkrijk van God. Daarom heten dit soort dingen volgens mij in de Bijbel ook “tekenen en wonderen” – ze staan niet op zichzelf (als een soort alternatieve geneeswijze) maar zijn een “teken” van iets anders.

    “Wat zou jou er dan van weerhouden om op basis van je eigen axioma’s een genezingscasus waaruit voor jou volgt dat God geneest op tafel te leggen? Even los van privacy-overwegingen van de personen die het zou betreffen.”

    Mijn axioma’s zijn heel duidelijk:

    -> Ik ga er, op grond van de Bijbel, vanuit dat de wereld geen gesloten systeem van oorzaak en gevolg is, maar dat er met Jezus’ opstanding een ander Koninkrijk, een andere ‘eeuw’, een andere ‘regering’ is die er interactie mee heeft.

    -> Ik ga er, op grond van de Bijbel, vanuit dat totdat dit Koninkrijk volledig gekomen is, alles wat we ervan meemaken gedeeltelijk en voorlopig is. Daarom verwerp ik de theologie die zegt dat genezing een kwestie is van “toeëigening” of “claimen”, en heb ik alle ruimte voor waardering van de medische en psychologische wetenschap, voor de realiteit dat genezing veel minder vaak doorbreekt dan we zouden willen, enz. enz. Maar dat doet niets af aan de bijbelse opdracht om Jezus’ woorden èn werken voort te zetten: evangelisatie, genezing en (sociale) gerechtigheid.

    -> Daarom: als God “middellijk” geneest (d.m.v. een dokter of een aspirientje), dan dank ik de dokter èn de God die de dokter gemaakt heeft. En als God “onmiddellijk” geneest (bijv. dmv handoplegging), dan benoem en dank ik God “onmiddellijk”.

    Zo simpel is het, en als John met die axioma’s niet in gesprek wil, dan hebben voorbeelden geen zin en ga ik dus ook geen filmpjes posten.

    Nog los van het feit dat ik het helemaal eens ben met Bram dat de gaven thuishoren in de context van een gemeenschap, en je er dus überhaupt geen filmpjes van zou moeten maken. Wij doen dat in onze setting om die reden nooit, vandaar dat ik me voor filmmateriaal zou moeten verlaten op een bediening die daar anders over denkt.

    Maar ook dat ga ik pas doen als John de heel eenvoudige vraag beantwoord op grond waarvan hij wèl bereid zou zijn aan te nemen dat B een rol speelt in het verschil tussen A en C. Ik weet het antwoord wel. En daarom blijf ik de vraag stellen.

  198. Alex says :

    PS kan iemand me uitleggen hoe ik kan quoten? Komt de leesbaarheid wel ten goede.

  199. mafchauffeur says :

    @Alex: aan het begin van de quote (maar dan aan elkaar, zonder streepjes):
    en aan het eind van de quote:

  200. mafchauffeur says :

    oeps, mislukt.

    eerst een []

    en aan het eind van de quote:
    eerst een []

    (en dan zonder de haakjes en de puntjes)

  201. mafchauffeur says :

    grrr. het is maandagmorgen en de luizenkop zit blijkbaar niet stil.

    Dan maar zo. Zie

    Quoting in Blog Blockquotes

    http://lorelle.wordpress.com/2007/02/02/wordpresscom-blog-bling-blockquotes-and-quotes/

  202. goedgelovig says :

    @Alex: Dit soort handige tips zullen we deze week op een service-pagina voor lezers zetten.

  203. afolus says :

    @mafchauffeur
    Je gravatar lijkt zo meer op “red driver” …… 😀

  204. mafchauffeur says :

    @afolus: ik vond het meer lijken op een Gloriekar. 🙂

  205. TommyLee says :

    @afolus: je ziet er wat roojig uit komt dat door de bolonaise saus op je spaghetti gisteren?

  206. Jelle says :

    @Alex
    Ik denk dat je wel zo reëel moet zijn om als “bewijs” voor genezing door God je die gevallen waarin het gebed an sich of de suggestie (massahypnose a la Todd Bam Bam Bently) het werk kan hebben gedaan erbuiten moet laten. John, ik en andere sceptici geloven best dat gebed tot klachtenvermindering kan leiden. Ook weten we dat in het vuur van het moment mensen veel verder zonder krukken of rolstoel kunnen lopen dan ze normaal gesproken zouden volhouden.

    Gebed en suggestie blijken veel meer moeite te hebben met het genezen van kanker, gebroken benen, niet funcionerende nieren, etc. Hoe kleiner de factor psycho t.o.v. de factor somatisch, hoe kleiner ook de kans dat gebed iets uitricht.

    Dit ondersteunt (helaas?) de stelling dat God er niets mee te maken heeft. Voor God zou 99% somatische problematiek immers niet moeilijker moeten zijn dan 50% somatisch / 50% psychisch.

    Over bewijs kun je m.i. pas spreken wanneer de scepticus het niet simpelweg kan toeschreven aan de helende werking van gebed/meditatie/suggestie.
    Anders is het geen bewijs, maar geloof.

  207. Jelle says :

    Toeschreven = toeschrijven

  208. Alex says :

    @Jelle,

    “John, ik en andere sceptici geloven best dat gebed tot klachtenvermindering kan leiden”

    Ik weet niet of John dat gelooft. Tot nu toe heeft hij mijn vraag niet beantwoord op grond van welke criteria hij wèl zou willen aannemen dat B een rol heeft gespeeld in het verschil tussen A en C.

    “Ook weten we dat in het vuur van het moment mensen veel verder zonder krukken of rolstoel kunnen lopen dan ze normaal gesproken zouden volhouden.”

    Eens. Eén van de toetsingscriteria is dus of het effect blijvend is. Daarom ben ik ook voor het praktiseren van de genezingsbediening in de plaatselijke gemeente, en niet zozeer in campagne-achtige settings.

    “Gebed en suggestie blijken veel meer moeite te hebben met het genezen van kanker, gebroken benen, niet funcionerende nieren, etc. Hoe kleiner de factor psycho t.o.v. de factor somatisch, hoe kleiner ook de kans dat gebed iets uitricht.”

    Op zich eens met de observatie (tenminste in West-Europa), al ken ik óók de echt “90% somatische” gevallen. Oók hier. Oók recent.

    Maar of deze observatie theologisch wel of niet problematisch is, hangt af van je theologie van genezing. Ik geef direct toe dat als je gelooft dat genezing altijd afhankelijk is van je mate van geloof, deze observatie een enorm probleem vormt. Maar die theologie van genezing deel ik dus niet.

    “Dit ondersteunt (helaas?) de stelling dat God er niets mee te maken heeft. Voor God zou 99% somatische problematiek immers niet moeilijker moeten zijn dan 50% somatisch / 50% psychisch.”

    Oneens. In die conclusie zit namelijk de verborgen vooronderstelling dat als God iets kán, Hij het in het hiernumaals ook altijd dóet, en dat Hij dat doet op een manier die geheel los staat van welke omgevingsfactoren dan ook.

    Mijn Bijbel staat vol van de realiteit van ziekte, lijden, dood, een schepping die onderworpen is aan de onvruchtbaarheid (“futility” – Rom. 8), en die reikhalzend uitziet naar God die alles rechtzet. De gaven van de Geest staan in die context, en fungeren in die realiteit als voortdurende “speldeprikken” van de toekomst die Jezus bij Zijn komst zal realiseren.

    Soms zijn die speldeprikken overduidelijk, en meestal zijn ze subtieler. Zoals je op een snelweg soms een groot bord tegenkomt dat je vertelt dat je een afslag moet nemen, maar veel vaker kleine hectometerpaaltjes die je vertellen dat je nog steeds op de goede weg zit.

    Kortom wat mij betreft leert de Bijbel helemaal niet dat God altijd en volledig geneest. Wat mij betreft leert de Bijbel dat God bij voortduring in een bepaalde mate geneest -met een bepaalde functie en binnen een bepaalde context. Oftewel “inaugurated eschatology” en “incarnatie”.

    Voor mij is de observatie dat de grote verkeersborden de uitzondering zijn, dus niet problematisch. En intussen blijf ik bidden voor zowel de grote als de kleine. Niet omdat ik iets te bewijzen heb, maar omdat ik áltijd de ‘maximale speldeprik’ zoek die God nú al wil geven.

    Binnen dát kader accepteer ik “bewijs”. Als John een totaal ander kader hanteert (bijv. “als het God is die het doet, doet Hij het altijd en daarom is alles wat maar weinig gebeurt dus nooit van God”), dan kan ik inderdaad binnen *zijn* kader niets bewijzen. En dat probeer ik ook niet: ik stel zijn kader ter discussie.

  209. Bram Flippo says :

    @Akex mooi geformuleerd. Helemaal mee eens.

  210. bramvandijk says :

    Mooie discussies hier, daar doe ik graag aan mee.

    @Alex

    Tweeduizend jaar geleden zagen, hoorden en voelden velen Iemand die uit de dood was opgestaan. Die vervolgens nog veertig dagen rondliep en onderwijs gaf over zijn koninkrijk. Het “bewijs” liep rond, voelbaar en tastbaar. Het was dè Gebeurtenis in de geschiedenis van de wereld. Maar werd toch door de meeste mensen verworpen, omdat het -omdat Hij- niet in hun wereldbeeld paste.

    Hier gaan mijns inziens twee zaken fout:
    1. Bijbels gezien heeft Jezus niet 40 dagen rondgelopen. Hij is een enkele keer verschenen. Als we Paulus in 1 Kor 15 navolgen (is tenslotte de oudste bron die we erover hebben) is dat beperkt tot minder dan 10 gevallen. En wat heeft hij in die tijd verteld? Nieet zo heel veel bijzonders eigenlijk: “Hebben jullie nog iets te eten?”, “Weid mijn lammeren”. Alleen Mattheus laat JEzus nog iets substantieels zeggen na zijn dood.

    Maar goed, ook de bijbel zelf laat zien dat het erg meevalt met het bewijs van de opgestane Jezus. Een daarmee gaan we door naar de tweede ronde.

    2. Dat de meeste mensen het bewijs van Jezus’ opstanding verwierpen is een feit. Dat dat komt omdat het niet in hun wereldbeeld paste is een rationalisatie van jouzelf die ik als een vrij grove ad hominem zou kwalificeren. Ik zou zelf stellen dat het feit waar we het over eens zijn laat zien dat het bewijs minder goed was als de bijbel doet voorstellen wat dus al weer minder is dan jij het in je reactie deed voorstellen.

    Vandaar dat ik er richting John op blijf hameren dat we het hier over een “worldview”-kwestie hebben. John lijkt uit te gaan van een totale compartmentalisatie van het menselijk leven, waarbij “genezing” alleen “genezing” mag heten als het 100% lichamelijk is – het vinden en fixen van een mechanisch defect.

    Het probleem met zaken afwentelen op het wereldbeeld is dat je ze ook boven de discussie verheft. Alsof een wereldbeeld een statisch gegeven is. Een wereldbeeld is niet iets magisch, maar ook maar iets wat is opgebouwd uit kleinere zaken waar we hier op GG regelmatig wel over discussieren.

    Het is dus wel relevant, dat ander overtuigingen invloed hebben op hoe we bepaalde zaken interpreteren, maar heet mijns inziens onzinnig om daarmee een discussie af te kappen zoals jij hier wel enigszins doet.

    Wat betreft de definitie van genezing waar het in deze opmerking ook om draait.
    -iedereen is het er over eens dat sommige klachten verdwijnen na gebedsgenezing, zelfs John;
    -probleem is de interpretatie of dat door god komt of niet;
    -als jij stelt dat god ook kan genezen door asparine is dat prima, maar je snapt zelf natuurlijk ook wel dat een dergelijke casus voor mensen met een andere wereldbeeld niet overtuigend is;
    -om gods ingrijpen aannemelijk te maken is het dus zaak om met een casus te komen die heel duidelijk is en waar andere verklaringen totaal ongeloofwaardig zijn;
    -vage/onzichtbare klachten bieden dus minder overtuigingskracht dan overduidelijke klachten;
    -klachten die momenteel te boek staan als ongeneesbaar zijn overtuigender dan klachten die ook spontaan wel genezen;
    -meerdere genezingen zijn overtuigender dan een enkel geval.

    Het gaat er dus volgens mij niet om dat een casus die niet lichamelijk is niet telt, het gaat simpelweg over de overtuigingskracht.

    Ik ben van mening dat een enkele genezing daarom inderdaad in geen enkel geval voor iedereen overtuigend zal zijn. Misschien een aangroeiend ledemaat dat ooit geamputeerd was of zo, maar verder wordt het heel erg lastig.

    Als het over minder duidelijke zaken gaat, dan is repliceerbaarheid de sleutel om de aannemelijkheid van gods persoonlijke ingrijpen in het verdwijnen van de klachten groot genoeg te krijgen.

    En daarmee gaan meteen de twee zaken door elkaar heen lopen die jij probeert te scheiden: 1. geneest god en 2. hoe dan, wanneer wel, wanneer niet, dat soort vragen. Iedere persoon die namelijk niet geneest maakt de aannemelijkheid dat god anderen wel geneest weer een stukje kleiner. De problemen met willekeurigheid van die ene persoon die wel geneest worden op een gegeven moment groter dan de problemen met een genezing die we niet kunnen verklaren.

    Ook dit moet je holistisch bekijken 😉

    Mijn axioma’s zijn heel duidelijk:

    -> Ik ga er, op grond van de Bijbel, vanuit dat de wereld geen gesloten systeem van oorzaak en gevolg is, maar dat er met Jezus’ opstanding een ander Koninkrijk, een andere ‘eeuw’, een andere ‘regering’ is die er interactie mee heeft.

    -> Ik ga er, op grond van de Bijbel, vanuit dat totdat dit Koninkrijk volledig gekomen is, alles wat we ervan meemaken gedeeltelijk en voorlopig is. Daarom verwerp ik de theologie die zegt dat genezing een kwestie is van “toeëigening” of “claimen”, en heb ik alle ruimte voor waardering van de medische en psychologische wetenschap, voor de realiteit dat genezing veel minder vaak doorbreekt dan we zouden willen, enz. enz. Maar dat doet niets af aan de bijbelse opdracht om Jezus’ woorden èn werken voort te zetten: evangelisatie, genezing en (sociale) gerechtigheid.

    -> Daarom: als God “middellijk” geneest (d.m.v. een dokter of een aspirientje), dan dank ik de dokter èn de God die de dokter gemaakt heeft. En als God “onmiddellijk” geneest (bijv. dmv handoplegging), dan benoem en dank ik God “onmiddellijk”.

    Interessant. Ik heb hier wederom twee totaal verschillende punten.
    1. Door ze als axioma’s te presenteren lijk je ze boven iedere twijfel en discussie te verheffen. Mijns inziens zijn dit niet zozeer axioma’s als wel “gewone standpunten” die voor jou alleen heel centraal staan in jouw verzameling overtuigingen (wat Quine je “web of belief” noemt).

    Bovendien zijn deze “aximoma’s” zoals je zelf ook al aangeeft weer gebaseerd op de bijbel, en rusten ze dus weer op het idee dat de bijbel waarheden bevat, meer dan andere boeken door mensen geschreven. Daarin sta je niet alleen, maar toch is een 2.000-3.000 jaar oud boek mijns inziens niet zomaal geloofwaardiger dan degelijk onderzoek.

    2. Meer inhoudelijk kan ik met je eerste best meegaan, al is dat meer op basis van wat we leren uit de quantummechanica die niet inherent deterministisch is, maar inherent statistisch.

    Je tweede punt ben ik ook wel blij mee, behalve dan dat ik een eventuele opdracht van Jezus persoonlijk niet relevant vind 😉

    Derde heb ik het hierboven eigenlijk al over gehad. De interpretatie dat god “middelijk geneest” is niet te falsificeren. Maar om aannemelijk te maken dat god ook “onmiddelijk” geneest, is een genezing van een geamputeerd ledemaat beter dan van hoofdpijn, zijn twee genezingen beter dan maar eentje. is het overtuigender als 90% geneest dan als maar 0,1% geneest enz. Als ik het hele plaatje bekijk, ben ik er nog niet van overtuigd.

  211. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Spijtig vooral, omdat ik me had voorgenomen het boek van Richard Carrier waar ik laatst naar verwees voor je mee te nemen.

    Zozo, Carrier, toe maar. Ga je me nu inhalen en de grootste ongelovige hier worden of heb je je niet laten overtuigen 😉

  212. Waterlelie says :

    John

    Je dwingende vraag aan diverse mensen: “Lever bewijs van genezingen!”.

    Achter de voordeur met die praatjes en dat geneuzel! Je brengt het alles ook nog met de veronderstelling dat mensen misschien wel zullen gaan stoppen met het slikken van medicijnen of misschien zelfs daar toe gedwongen worden. Wat een insinuaties John!

    Uiteraard zijn er bewijzen te over, zelfs door medici bevestigd. Maaarrrr…. dat is voor jouw denken niet voldoende. Het moet aan jouw normen voldoen. Je hebt in ieder geval je plan uitgevoerd. Het eind is denk ik nog niet in zicht, want je boosheid zit helaas heel diep.

    Aan onze Heer, Koning Jezus werd ook om een teken gevraagd. Het waren de Farizeeën en Sadduceeën. Ze moesten niets van Jezus hebben. Ze hadden niets met Hem. Hij doorkruiste hun godsdienstige leven. Stoppen moest het. Maar dat kon natuurlijk niet zonder bewijs. En hoewel ze de wonderen zagen, de genezingen meemaakten en de onvoorstelbare vermenigvuldiging van een paar broden en vissen etc. gingen ze toch naar Jezus toe en vroegen om een teken.

    Wat moet het moeilijk voor hen geweest zijn dat Jezus het niet nodig vond om Zijn Macht en Majesteit opnieuw aan hen te openbaren. Ze kregen alleen maar ‘Jona’ als herinnering. Daarna ging Jezus weg. Later hebben ze het gebruikt om Hem te beschuldigen en om een wacht bij het graf te zetten. Ze hadden het teken heel goed begrepen.

    John, je bent nog steeds bezig je af te zetten niet alleen tegen christenen, maar tegen de God en Vader van onze Heer Jezus Christus. Hoe lang nog?

    De Farizeeën en Sadduceeën is het niet gelukt Jezus in het graf te houden. Nee, Hij is opgestaan en Hij leeft voor altijd en eeuwig en wij zullen met Hem leven.

    Dat is ook voor jou mogelijk. Keer je om en kniel voor Jezus neer; vraag of Hij in jouw leven wil komen. Dan gaat je leven er anders uitzien en je eeuwige toekomst zal glorieus zijn.
    Dat wens ik je van harte toe.

  213. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    an onze Heer, Koning Jezus werd ook om een teken gevraagd. Het waren de Farizeeën en Sadduceeën. Ze moesten niets van Jezus hebben. Ze hadden niets met Hem. Hij doorkruiste hun godsdienstige leven. Stoppen moest het. Maar dat kon natuurlijk niet zonder bewijs. En hoewel ze de wonderen zagen, de genezingen meemaakten en de onvoorstelbare vermenigvuldiging van een paar broden en vissen etc. gingen ze toch naar Jezus toe en vroegen om een teken.

    Wie zegt er dat ze wonderen zagen en genezingen meemaakten? Alsof dat meteen op youtube werd gezet en voor de hele wereld toegankelijk was. Nee, er waren alleen maar verhalen over dat Jezus ergens ver weg in Galilea wonderen deed, en nu hij in Jeruzalem was, waren de mensen uit Jeruzalem ook wel nieuwsgierig en vroegen of hij dat daar ook kon doen. Logische reactie lijkt mij. Jouw karakterisering van de Farizeeën en Saduceeën is daarmee vooral een ad hominem.

  214. John says :

    Na een aantal dagen discussiëren stel ik vast dat, van de mensen die het niet eens waren met mijn stelling dat de claim “God geneest” omwille van het beschermen van zwakkeren in de samenleving verboden zou moeten worden, niemand van hen heeft kunnen aantonen dat de claim dat “God geneest” op enige manier gegrond is. Verder dan wat natte scheten zijn deze lieden niet gekomen.

    Dan zou ik graag verder willen met de discussie. Aangezien ik van mening ben dat De Gloriestoel niet duidelijk is over haar motieven (de banner verwoordt niet dat het hier om een christelijke organisatie gaat, de flyer van Jop van der Bijl doet zelfs vermoeden dat het hier om een regulieren medische behandeling gaat) en misleidend te werk gaat lijkt me dit een zaak voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg om te onderzoeken. Als De Gloriestoel duidelijk zou zijn over haar motieven zou ik er geen moeite mee hebben. Ze zijn wat mij betreft vrij om de straat op te gaan en aan de schoenen van mensen te trekken, maar ik vind het misleidend en gevaarlijk dat ze doen alsof het om een gewone behandeling gaat.

  215. John says :

    Ach gut, Waterlelie overtreft de natte scheten van Alex en Bram Flippo met een diarree-waterval van heb ik jou daar! 😀

  216. Waterlelie says :

    @Bramvandijk

    Ik adviseer je toch echt de evangeliën wat beter door te spitten.

    @ John

    Wat een zwaktebod van je.

  217. mafchauffeur says :

    @John: de IGZ onderzoekt alleen Zorgaanbieders.

    Zal nog een hele dobber worden om met een tekst als “Healing Station – Rugklachten? Depressie? Ziektes? Kwalen? Zorgen? Neem gratis plaats op de stoel!” als reguliere zorgaanbieder te worden aangemerkt door de IGZ. 😉

    Bij irreguliere zorg moet er eerst een slachtoffer of nabestaande aangifte doen van gezondheidsschade. Dan kán de inspectie ingrijpen als er, naar het oordeel van de IGZ, kans is op herhaling.

    http://www.kwakzalverij.nl/1553/Verzoek_aan_IGZ_Sluit_healingcentrum_in_Veldhoven_

    Conclusie lijkt: er moet eerst een slachtoffer zijn dat aangifte doet.

    Bewijs dat er dergelijke slachtoffers zijn heb ik nog niet gezien. 🙂 🙂 🙂

  218. Alex says :

    @bramvandijk,

    Dank voor je reactie, paar punten:

    “Het probleem met zaken afwentelen op het wereldbeeld is dat je ze ook boven de discussie verheft. Alsof een wereldbeeld een statisch gegeven is. Een wereldbeeld is niet iets magisch, maar ook maar iets wat is opgebouwd uit kleinere zaken waar we hier op GG regelmatig wel over discussieren.”

    EN:

    “1. Door ze als axioma’s te presenteren lijk je ze boven iedere twijfel en discussie te verheffen. Mijns inziens zijn dit niet zozeer axioma’s als wel “gewone standpunten” die voor jou alleen heel centraal staan in jouw verzameling overtuigingen (wat Quine je “web of belief” noemt).”

    Juist niet. John stelt zijn eigen wereldbeeld voor als “de” waarheid, en daardoor kan er zelfs geen gesprek beginnen.

    Die vierkante gelijkstelling van zijn eigen bril met “de” wetenschappelijke consensus stel ik ter discussie. Daar tegenover zet ik *mijn* wereldbeeld en *mijn* uitgangspunten (‘axioma’s’ in de definitie van “bewijs” die Afolus citeerde, maar van mij mag je het ook uitgangspunten, standpunten of werkaannames noemen).

    Dat is niet het einde van gesprek, twijfel of discussie maar juist het begin ervan. Voor mij tenminste wel: ik twijfel altijd aan alles, vooral aan mijn eigen werkaannames, en zo kom ik verder. Trucje van Descartes, zouden meer mensen moeten proberen. Alleen: soms kom je mensen tegen die hun eigen bril gelijkstellen met “de” werkelijkheid. Zijn die mensen religieus, dan noem je ze “fundamentalist”. Zijn die mensen niet-religieus dan noemen ze zich bijv. John…

    “om gods ingrijpen aannemelijk te maken is het dus zaak om met een casus te komen die heel duidelijk is en waar andere verklaringen totaal ongeloofwaardig zijn;
    -vage/onzichtbare klachten bieden dus minder overtuigingskracht dan overduidelijke klachten;
    -klachten die momenteel te boek staan als ongeneesbaar zijn overtuigender dan klachten die ook spontaan wel genezen;”

    Eens: het gaat om “overtuigingskracht”, en niet om “bewijs” in de wetenschappelijke zin van het woord (daarover hieronder meer). Maar ik vind persoonlijk gevallen van blijvend opstaan uit een rolstoel en openen van blinde ogen en dove oren niet echt in de categorie “vage klachten” vallen.
    En toch zoeken sommigen hier niet serieus de interactie met dat soort materiaal, ook al is het online beschikbaar. Ra, ra, hoe kan dat? Worldview…of liever gezegd: het gebrek aan intellectuele moed om de eigen worldview steeds weer ter discussie te stellen.

    “-meerdere genezingen zijn overtuigender dan een enkel geval.”

    Zie mijn antwoord aan Jelle: dit is voor mij geen criterium. De Bijbel belooft namelijk helemaal niet dat God altijd (of zelfs maar vaak) alle ziekte geneest, dus een God waar ik niet in geloof, hoef ik ook niet te bewijzen. Zie mijn antwoord aan Jelle voor wat ik wèl geloof.

    “Je tweede punt ben ik ook wel blij mee, behalve dan dat ik een eventuele opdracht van Jezus persoonlijk niet relevant vind ”

    Uiteraard. Zijn opdrachten gelden voor wie Hem iemand vindt om opdrachten van aan te nemen – maw voor wie Hem “Heer” noemt…

    “Derde heb ik het hierboven eigenlijk al over gehad. De interpretatie dat god “middelijk geneest” is niet te falsificeren.”

    Eens. En dat hoeft ook niet. Falsificatie is een criterium onder de wetenschappelijke methode (meer specifiek: binnen de meer exacte tak daarvan. Binnen de historische wetenschap is falsificatie en herhaalbaarheid ook al moeilijk…).

    Maar de fundamentele denkfout van een aantal mensen hier is dat omdat de wetenschappelijke methode geschikt is om een oordeel te vellen over díe zaken die binnen scope van de wetenschap vallen, het daarom óók de ‘verificatiemethode’ moet zijn voor álles in het leven. Dat is een gevalletje “if all you have is a hammer, then all the world looks like a nail”. En dan sla je de plank dus mis.

    “Maar om aannemelijk te maken dat god ook “onmiddelijk” geneest, is een genezing van een geamputeerd ledemaat beter dan van hoofdpijn, zijn twee genezingen beter dan maar eentje. is het overtuigender als 90% geneest dan als maar 0,1% geneest enz. Als ik het hele plaatje bekijk, ben ik er nog niet van overtuigd.”

    Eens mbt het eerste: overtuigingskracht van een blind oog dat geneest is groter dan van hoofdpijn. Oneens met het tweede: dat is alleen een argument als je gelooft in een God die *altijd* geneest. En dat doe ik niet.

  219. Alex says :

    @John,

    “Na een aantal dagen discussiëren stel ik vast dat, van de mensen die het niet eens waren met mijn stelling dat de claim “God geneest” omwille van het beschermen van zwakkeren in de samenleving verboden zou moeten worden”

    Dit vind ik nog wel je meest stuitende bijdrage, John. Dat je zelf te laf bent om je eigen vooronderstellingen onder ogen te zien, soit. Maar dat je je ook nog verstopt achter een soort messiascomplex ten behoeve van “zwakkeren in de samenleving” (waarbij jij als ‘sterke’ uiteraard bepaalt wie er ‘zwak’ zijn), bah, bah, bah.

    De reden waarom ik soms op deze site wat bijdraag, is dat ik vaak heel veel herkenning heb bij mensen die eerlijke, intelligente vragen stellen en daar in het charismatische wereldje shitty antwoorden op hebben gekregen.

    Maar soms denk je zo iemand te herkennen, probeer je er serieus mee in gesprek te gaan, en blijkt het gewoon een “closed minded” mannetje te zijn die zich ook nog verstopt achter “zwakkeren”. Ik zou zeggen: veel plezier met je eigen gelijkje, en met je “sociale” superioriteitsgevoel. Ik ben klaar.

  220. TommyLee says :

    @maf: je bedoelt dat iemand die voor beenverlenging heeft laten bidden en nu juist met een korter been opgezadeld zit..
    Ik heb zoiets in de reguliere zorg ervaren. Ik heb door een kraker mijn rug laten rechtzetten. Bij de laatste behandeling deed hij iets fout waardoor ik meer pijn kreeg. Hij zei niets fout gedaan te hebben en ik heb jaren pijn in mijn rug gehad. Is na verloop van tijd wel steeds minder geworden.

  221. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Als je een punt wil maken, doe dat dan gewoon en maak er niet het spelletje van dat ik eerst moet gaan raden wat jij wil zeggen en er vervolgens ook nog zelf op antwoorden. Daar ga ik me we heel erg schizofreen van voelen 😦

  222. John says :

    @mafchauffeur

    Bewijs dat er dergelijke slachtoffers zijn heb ik nog niet gezien.

    Heheh 🙂 Ik ook niet, en dit zou ik ook graag vóór willen zijn. Enig idee bij welke organisatie je dan terecht kunt om zoiets aan te kaarten?

  223. John says :

    @shinshinnun.

    Dat is een interessante link. Ik zal eens kijken of ik dat boek ergens kan vinden. Vooralsnog kom ik op allerlei sites alleen maar de verhalen tegen die in het boek zouden staan, geen foto’s voor en na en geen artsverklaringen.

  224. afolus says :

    Tjongejonge…

    Kort geleden hoorde ik nog het bekende lied:
    “Heer ik hoor van rijke zegen, die Gij uitstort keer op keer” 🙂

    Als ik de reacties van Waterlelie en Alex zo beschouw, moeten de koersen van de meeste baggeraars vandaag omhoog geschoten

  225. afolus says :

    ……geschoten zijn.

  226. Alex says :

    @afolus,

    Voor mijn gevoel begon de “bagger” met het kwalificeren van elke poging tot gesprek als “natte scheten”. Is dat te vloeibaar om in aanmerking te komen? Of is dit weer de oude GG wetmatigheid die zegt dat hoe sceptischer je bent, hoe minder je wordt aangesproken op je onredelijkheid?

    Anyway, ik heb het serieus geprobeerd, maar het is niet gelukt. Bagger happens. Hopelijk heb ik voor de onbevooroordeelde meelezer in elk geval kunnen aantonen dat “closedmindedness” niet het exclusieve terrein der goedgelovigen is…

    *teruggaat naar meeleesmodus*

  227. John says :

    @Alex

    De bagger begon al veel eerder, toen je niet bereid was om bewijs te laten zien van een bovennatuurlijke genezing, maar eerst een wetenschapsfilosofische discussie aan wilde gaan om de definitie van ‘bewijs’ dusdanig ver op te rekken tot de voorbeelden die jij hebt daar binnen passen. En daar pas ik voor. Wat je zegt snijdt zeker wel hout en ik heb je bijdragen met veel plezier gelezen, maar ik heb persoonlijk helemaal geen zin in zo’n gesprek. Dat doen Bramvandijk en Wilfred hier beter dan ik en zij hebben daar kennelijk plezier in. Moeten ze dan ook lekker doen. Ik vroeg je enkel om met bewijs te komen voor de stelling dat God geneest. Dat bewijs heb je niet, en je kunt met heel veel woorden proberen vol te houden dat het er wel is, maar het is er niet.

    Prima, kan ik verder met de discussie hoe nu om te gaan met De Gloriestoel en misleidende claims waarin ze mensen een medische behandeling lijken aan te bieden, terwijl ze niet meer doen dan aan de schoenen van deelnemers te trekken. Je bent wat mij betreft van harte welkom om deel te blijven nemen aan het gesprek, en dat waardeer ik en anderen waarderen dat duidelijk ook. Maar ik laat me niet verleiden tot een ellenlange discussie met iemand die me gaat proberen te overtuigen om tóch in goddelijke genezing te geloven. En als jij iemand, die na lang onderzoek op een bepaald punt een conclusie trekt ‘closeminded’ noemt omdat hij vanwege die conclusie in jouw optiek geen ruimte meer laat voor andere conclusies, sorry, maar daar kan ik écht niet mee zitten.

  228. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Mijn punt maken heeft toch niets te maken met jouw aannames.
    Jouw punt t.o.v. die tijd staat nogal ver van de echte werkelijkheid af.
    Je bent daarom lijkt mij aan jezelf verplicht te onderzoeken of je aanname wel klopt.

  229. mafchauffeur says :

    @John: het ironische is dat als een van jouw suggesties zou worden opgevolgd (een gekwalificeerde zorgverlener metingen en bewijsvoering laten documenteren), de IGZ daardoor juist in beeld komt.

    Nu zijn de mogelijkheden beperkt tot:
    – vereniging tegen kwakzalverij
    – GG
    – zelf een maandje meelopen
    – het gericht verspreiden van griepvirussen

    @Waterlelie: wat vind jij nou van dat beenverlengen?

  230. Peter H says :

    @bram flippo
    Leuk dat je blijft reageren. De discussies worden niet interessant of nuttig als er alleen maar eensgezinden met elkaar eens zijn

    Ik bedoel met Matt 13:58 niet te zeggen .. Geen geloof, geen krachten!!! Wat ik bedoel is dat zelfs Jezus geen wonderen ging doen om te bewijzen ‘dat hij het kon’….

    Ik begrijp nu waarom je matteus citeert. Maar los van jouw bedoeling, die ik begrijp, de tekst is niet als parallel te gebruiken voor ongelovigen zoals John en ik. Het gaat in de tekst over eigen stad en familie. Jezus zegt nl in vers 57 dat een profeet in zijn eigen stad miskent wordt. mattheus zelf merkt daarna op in vers 58 dat hij daar niet veel wonderen verrichtte vanwege hun ongeloof. jezus deed dus wel wonderen! Of trachtte wonderen te doen?! Maar goed.

    Het is wel bijzonder dat zijn eigen stad en familie niets moest hebben van Jezus die normaal trucjes uitvoert zoals over water lopen, water in wijn veranderen, doden laten opstaan, de menigte voeden, een man ‘instant’ van zijn demonen te verlossen. Voor een doorsnee ongelovige lijkt me dat in ieder geval toch echt overtuigend genoeg om te bewijzen dat hij krachten bezit?

    Of was jezus misschien een van de vele rondreizende goeroe’s of wonderdoeners in die tijd en dacht zijn eigen stad en familie, ” leuk dat goeroe gedoe, Jezus, maar wij weten wie je bent”. Alsof ze Hans Klok ontmaskeren.

    Overigens, is het niet schrijnend, ben je nota bene neef en nicht van Jezus en dan heeft God en zijn Zoon niet de middelen in huis om eigen familie te overtuigen! Of zou ‘ familie van’ per definitie een ticket naar de hemel hebben, zoals dat in familie’s gaat.

    Verder vertel je dat genezing vooral door handen opleggen plaats zal moeten vinden. Ik vind je opmerkingen over persoonlijke betrokkenheid zeer integer.
    maar het lijkt ook alsof je wil zeggen dat zoiets als op afstand bidden, minder goed werkt? Dan is mijn opmerking over het verschil in genezingskracht van de verschillende Goden binnen de christelijke gemeenschap niet heel raar.
    Vraagt jouw God van jou, je handen op te leggen tijdens het bidden voor genezing, dan heeft genezing meer kans van slagen!

  231. afolus says :

    @Alex
    Ik moet je nageven dat natte scheten op zich genomen kwalificeren om opgenomen te worden in de “bagger-index”.
    Wat ik je ook moet nageven is dat je een interessante en prikkelende inbreng in de discussie bracht en dat ik het jammer vind dat je je terugtrekt in de meelees-modus.
    Vooral doorgaan dan maar.
    Gedocumenteerde verhalen over God die geneest zijn welkom…
    Ik hoop altijd nog dat het er van komt.

    Weg met moeilijke teksten over axioma’s en juridische bewijsvoering.

    Maar dossiers die serieus worden ingebracht moeten ook kunnen worden bevraagd… Vind je ook niet…?

    Glorie 🙂

  232. Alex says :

    @John, ik heb genoemd op welke website het staat, en over welke verifieerbare kwalen het gaat – twee afzonderlijke filmpjes. Ik geef je nog twee hints: jaargang 2012 en noorden van het land. In alle gevallen is er een filmpje vóór, tijdens en na, en als bonus nog een later filmpje dat de blijvendheid van het effect laat zien. Van beide voorbeelden kon ik destijds persoonlijk het effect verifiëren, van één van beide kan ik dat nog steeds (andere bevindt zich niet meer in mijn leefomgeving).

    Het is er voor wie het echt wil onderzoeken. Ik noem jou niet “closed-minded” omdat je de dingen niet onderzoekt, maar omdat je jouw (waarschijnlijk terechte) conclusies over één clubje extrapoleert naar de genezingsbediening als geheel. Dat doet mij vermoeden dat je waarschijnlijk de (negatieve) bevestiging hebt gevonden die je zocht.

    Als ik me vergis, kun je met bovenstaande informatie het tegendeel bewijzen. Ivm de privacy van de betrokkenen is dit de maximale info die ik geef.

  233. afolus says :

    @Alex
    Wat een gedoe.
    Is het in Friesland, Groningen of Drente.
    Lijkt het je niet beter om je informatie aan de redactie van GG door te spelen in plaats van een soort quiz op te voeren? 😀

  234. mafchauffeur says :

    @Alex: misschien heb ik het gemist, maar heb je een afspraak met John dat hij, als hij jouw King Williams Test oplost, zelf de prvacy van betrokkene (n) zal respecteren?

  235. John says :

    @Alex

    Sorry vriend, je zoekt het maar uit. Ik ben nu een kwartier bezig met puzzelen en eigenlijk heb ik hier helemaal geen zin in. Jij doet een claim, dus jij mag met het bewijs komen. Doe je dat niet, hou dan je mond. Dit is precies de reden dat ik je tot nu toe genegeerd heb in het gesprek, omdat ik al het gevoel kreeg dat je toch met niets zou komen en ik weer zelf op het bewijs mag jagen. Jij hebt iets te bewijzen, niet ik.

  236. goedgelovig says :

    Wie weet over welke verifieerbare kwalen Alex het heeft en de linkjes opduikelt wint de Goedgelovig GenezingsQuiz 2013. :-p

  237. afolus says :

    @GG
    😀 😀 😀
    Die prijs gaat er niet uit tenzij @Alex gemarteld wordt…. 😀

  238. engel says :

    @John,

    Ik heb wel een alternatief voor je. Je moet in Londen zoeken. Zie deze link, laatste alinea. http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/archief/article/detail/1657756/2007/04/07/De-dubieuze-wonderen-van-Zijlstra.dhtml

  239. John says :

    Ja maar jongens, kom op! Dit is toch hoe het altijd gaat? Dit is precies de reden waarom ik het gesprek met Alex niet ben aangegaan en er aan vast gehouden heb te vragen naar het bewijs. Want uiteindelijk blijkt er ook in deze situatie niets te zijn. Behalve dat Alex mij kan toebijten dat ik laf ben omdat ik niet in de spiegel zou durven kijken, terwijl hij zelf degene is die ‘closeminded’ overtuigd blijft en het niet aan durft het ‘wonder’ aan de toets der kritiek te onderwerpen. Hij is degene die wil blijven geloven. ik ben echt helemaal klaar met dit soort types. Mijn vrienden vragen me ook wel eens waarom ik nog over het geloof in gesprek ga. Ik vraag het me ook steeds meer af…

  240. bramvandijk says :

    @Alex

    Juist niet. John stelt zijn eigen wereldbeeld voor als “de” waarheid, en daardoor kan er zelfs geen gesprek beginnen. Die vierkante gelijkstelling van zijn eigen bril met “de” wetenschappelijke consensus stel ik ter discussie.

    Tja, nu moet er toch gezegd worden dat de wetenschappelijke consensus is dat gebedsgenezing niet werkt. Dus je kan het een bril noemen of niet, dat feit kun je niet veranderen. Je hoeft het niet eens te zijn met een wetenschappelijke consensus, maar je kan het moeilijk iemand anders kwalijk nemen dat hij daar wel aan vast houdt.

    Daar tegenover zet ik *mijn* wereldbeeld en *mijn* uitgangspunten […]

    Dat is niet het einde van gesprek

    Nou, je weigert om zelf vanuit de brol van John (en ondergetekende) te kijken en verwijst naar je eigen bril. “Als je het door mijn bril bekijkt is het zo duidelijk als wat.” Tja, dat is niet echt overtuigend. Net als de beschuldiging van “closed mindedness” niet echt overtuigt.

    ik twijfel altijd aan alles, vooral aan mijn eigen werkaannames, en zo kom ik verder. Trucje van Descartes, zouden meer mensen moeten proberen.

    Mwah… Descartes twijfelde aan alles, maar vond precies hetzelfde weer terug, maar nu met absolute 100% zekerheid. Terecht dat mensen als Heidegger hier zware kritiek op hadden. Je kan namelijk nooit losstaan van je eigen menszijn en van je eigen context. Het proberen is bewonderenswaardig, maar je moet jezelf niet voor de gek houden.

    Maar ik vind persoonlijk gevallen van blijvend opstaan uit een rolstoel en openen van blinde ogen en dove oren niet echt in de categorie “vage klachten” vallen. En toch zoeken sommigen hier niet serieus de interactie met dat soort materiaal, ook al is het online beschikbaar. Ra, ra, hoe kan dat? Worldview…of liever gezegd: het gebrek aan intellectuele moed om de eigen worldview steeds weer ter discussie te stellen.

    Tja, waar is het dan? Het is wel heel erg makkelijk om andersdenkenden te beschuldigen van gebrek aan intellectuele moed, maar voorlopig hoor ik e veel claimen en heb ook ik het nog niet gezien. Geen moed genoeg om te zoeken? Tja, wie zal het zeggen.

    Zie mijn antwoord aan Jelle: dit is voor mij geen criterium. De Bijbel belooft namelijk helemaal niet dat God altijd (of zelfs maar vaak) alle ziekte geneest, dus een God waar ik niet in geloof, hoef ik ook niet te bewijzen.

    Tja, maar daar gaan de zaken die jij graag wil scheiden vervolgens dus weer door elkaar heen lopen. Wat zeggen zulke incidentele genezingen over god? De willekeur waarmee dit gepaard gaat, en waarom lijkt god zich vooral bezig te houden met vage klachten, beenverlengingen en hier en daar een niet-vage genezing waar ik blijkbaar nooit echt goed naar gezocht heb? Voor mij zijn die zaken niet te scheiden.

    De theorie dat god geneest bevat namelijk ook een idee waarom god geneest. En als dat waarom op een andere situatie is toe te passen en er daar onder verder vergelijkbare omstandigheden geen genezing optreedt, tja… dan heeft dat wel degelijk invloed op de plausibiliteit van de theorie.

    Maar de fundamentele denkfout van een aantal mensen hier is dat omdat de wetenschappelijke methode geschikt is om een oordeel te vellen over díe zaken die binnen scope van de wetenschap vallen, het daarom óók de ‘verificatiemethode’ moet zijn voor álles in het leven. Dat is een gevalletje “if all you have is a hammer, then all the world looks like a nail”.

    Aha, een van mijn favoriete citaten 😉

    Maar wie bepaalt de scope van de wetenschap? Engelstaligen maken een duidelijk onderscheid tussen science en social science om nog maar niet te beginnen over zaken als geschiedenis en filosofie die zelfs daar buiten vallen.

    Mijn idee is dat als iets invloed heeft op de wereld waarin wij leven, dat je het dan kan onderzoeken. Zelfs neutrino’s die met de lichtsnelheid dwars door de aarde heen kunnen vliegen kunnen we onderzoeken. De onderzoeksmethodes die nuttig bleken te zijn en ons wat opleverden zijn uiteindelijk wetenschappelijk gaan heten, maar dat is alleen maar selectie achteraf. Er is geen afbakening van tevoren van wat wel en niet wetenschap is. Dus hoe bepaal je de scope? Hoe kan god daar buiten vallen? Mijns inziens alleen maar door god ofwel als deïstisch schepper te zien ofwel als synoniem voor energie.

    Wat betreft John is het misschien goed om dit deel van zijn relibio te lezen. Daar laat jouw held zich van een van zijn mindere kanten zien.

    Zelf kan ik ook alleen maar getuigen dat hij mijn schoonmoeder met ms naar huis heeft gestuurd met de belofte dat er wel een genezingsproces is begonnen. Natuurlijk nooit uitgekomen, en dat is precies de schade die John met zijn oproep wilde voorkomen. En van Jomanda vinden we het allemaal terecht, waarom van gebedsgenezers dan niet?

  241. Pittig says :

    @ Alex

    Wat doe jij dan met wonderen in andere religies?

    Atheists: Allah cured my mother of cancer. How do you explain this?
    by woodley90 » Mon Sep 05, 2011 11:33 pm

    The doctors said she wouldn’t live more than 6 months, but we prayed and it’s been 5 years since then and she’s still alive. How can you explain that? The only obvious explanation is that Islam is the truth.

    http://www.cancer-forums.net/atheists-allah-cured-my-mother-of-cancer-how-do-you-explain-this-t17737.html

    Geloof jij daarom dat Allah die moeder heeft genezen? Zo ja, geloof jij nu ook dat de Islam de waarheid is? En zo nee, waarom ben jij zo closeminded dat jij niet wilt geloven dat Allah die moeder heeft genezen? 😉

  242. Pittig says :

    @ Engel

    Een bezoek aan Mekka en een sterk geloof in Allah kan je ook genezen!

    http://www.ummah.com/forum/showthread.php?184735-Allah-Cured-Woman-s-Cancer

  243. Waterlelie says :

    @ mafchaffeur

    ‘Wat ik van beenverlengingen vind?’
    Daar wil ik helemaal geen oordeel over geven.
    Vermoedelijk heb ik er wel een keer iets van meegemaakt in een bepaalde stad. Mij werd toen als eerste gevraagd of ik Jezus kende. Daarop volgde een gesprek. Deze persoon getuigde vol vuur van Jezus en vertelde dat hij op gebed genezen was. Hij wilde zo graag dat God door hem ook andere mensen wilde genezen. Je verwacht toch niet van me dat ik dat vuur ga stoppen. Nee, ik heb hem juist aangemoedigd om door te gaan. Ik geloof in de oprechte bedoelingen van deze mensen voor andere mensen in nood. Ik geloof in de kracht van het gebed, vervolgens geloof ik ook dat God genezing wil en kan geven, dat heb ik persoonlijk en in mijn omgeving meerdere malen meegemaakt.

    Beseffen we wel hoeveel nood er is onder de mensen?

    De medici is zeer kundig maar zij hebben toch ook hun beperkingen.
    We kunnen hier op deze site natuurlijk alle wonderlijke gebedsgenezingen bij personen (waar de medici niets meer mee kan) onder het vloerkleed vegen, maar daarmee zijn deze wonderlijke genezingen via het gebed nog niet van aardbodem verdwenen. De personen lopen nog steeds vreugdevol rond. Jammer voor de criticasters. God leeft en het lukt niet om Hem in de prullenbak te deponeren.

    Geloof jij in genezing op het gebed?

  244. Pittig says :

    Uiensap, het lezen van het eerste hoofdstuk van de Koran en geloof in de profeet Mohammed werkt ook uitstekend!

    Just this past weekend, I was in New York. One of the students brought a lady to me, saying that this was the lady who had cancer before and, thanks be to Allah, she’d been cured. A year before I was in New York, and they had brought to me this lady saying that she had a tumour in her head. She had a child. I told her to drink onion juice. I also read surat al-fatiha (the first chapter of the Koran) seven times onto some water on behalf of Shaykh Nazim, telling her to drink it. One week later she had an x-ray at the hospital and the tumour was gone. It’s not because I read or she took the onion juice, it’s because she believed that it could happen. She believed in Allah and she believed in the Prophet. So a year later I saw her again, and she had been cancer free for the whole time with no operation and no chemotherapy. My recommendation for people with this problem is to take onion juice and to read surat al-fatiha seven times on water, or coffee for example, and drink it. They could alternatively read fatiha seven times and blow on themselves. If they are not able, someone else can read fatiha for them.

    http://www.naqshbandi.ca/pages/sohba.php?id_article=618&language=English

  245. joost says :

    Waterlelie
    Thomas vroeg ook om een teken en kreeg dat toch ook? En Jezus wonderen werden toch ook niet gezien in de stad waar hij opgroeide? Profeten worden toch niet erkend in eigen stad? Juist die stad zou hij eigenlijk moeten hebben overweldigt met wonderen, dat zou pas echt een “bewijs” zijn geweest.
    joost

  246. Pittig says :

    @ Waterlelie

    En geloof jij dat de muziek van Sri Swamiji het genezingsproces wonderlijk kan bevorderen?

    Na een ernstig autoongeluk had een Australiër geen hersteltijd van zes maanden nodig, maar was hij in vier weken al hersteld dankzij de genezende kracht van de muziek van Sri Swamiji!

    During my appointment session, the Australian doctor was reading my medical history file and keeps looking at me in between few times surprisingly. When I enquired him “Is everything alright?”, he asked me: have I seen you in ICU any time?. I told him, “may be” I knew I was in ICU but don’t remember your face as I was under the effect of Post Traumatic Amnesia and also many doctors visited me during that time. Then he said, “I remember seeing you, but, you have changed so much in 4 weeks which is surprising me and you have recovered amazingly. The intensity of your accident was quite intense, atleast, it will take 6 months for a person to recover properly and you are looking so healthy and normal within 4 weeks, which is the most surprising thing. Also, there is no special treatment, medicine or therapy that was given to you. So, I was just wondering in my mind”. Then I casually mentioned that I was using healing music. When he wanted to know more about it, I explained in detail about Sri Swamiji’s healing music, how Sri Swamiji is our Sadguru & Spiritual guide and the benefits of HIS music etc.

    bron

  247. afolus says :

    @Waterlelie
    Heb jij al eens gekeken naar je gravatar…?
    En hoe verschrikkelijk lelijk dat beeld van jou is?
    Twee afhangende oren, ogen op steeltjes, ongelofelijk lange tanden en een afgebrande bonsai als hoofdtooi. Kun je iets posten waardoor er een andere indruk van jou ontstaat dan je gravatar…?
    😀

  248. Wilfred says :

    @Bram Flippo:

    Zowel in de missionaire opdracht(en) als in de praktijk van de eerste gemeente zie ik dat men binnen de gemeenschap van gelovigen relatie belangrijk vindt en er voor elkaar is ook om te bidden voor genezing, profetie etc.

    Ik zie echter in b.v. Handelingen of de brieven geen teksten die er op wijzen dat men met elkaar bad voor ziekten. Dat is dus een veronderstelling van jouw zijde.

    In 1Cor12 legt Paulus een aantal gaven specifiek uit en dat is behulpzaam, maar de gelovige in Christus heeft de Heilige Geest ontvangen en daarmee dus ook alle gaven. Er zal onderscheid zijn op basis van aanleg en toepassing, maar de Geest is meer dan de gaven. Hij geeft aan wie hij wil en daarin lees ik geen ‘eens en voor altijd’ maar wat nodig is op een moment op een plaats.
    De ‘bedieningen’ die wij zien kunnen dienen als inspiratie dat er meer mogelijk is in de Geest dan we misschien dachten, maar ze zijn m.i. niet bedoeld als een ‘priesterschap’ want dat geldt voor alle gelovigen. (leve de Reformatie!)

    Begrijp ik het goed dat jij denkt dat de genadegaven tijdelijke aangelegenheden zijn die komen en gaan? Ik heb die visie eerlijk gezegd nooit kunnen begrijpen. Paulus zegt duidelijk dat sommigen deze gave en anderen een andere gave is gegeven en dat christenen die gave moeten benutten ten gunste van het geheel. Vs. 28 tot 30 maakt volgens mij duidelijk dat het wel degelijk genadegaven zijn die aan een persoon gekoppeld zijn. Door alle scheuringen tussen christenen onderling kan het tegenwoordig ook prima zo zijn dat bepaalde gaven in de ene gemeente niet en in de andere wel aanwezig zijn. Of denk jij dat de Geest die scheuringen faciliteert door elke keer in elke gemeente apart die gaven te laten werken?

    Dat een gelovige alle gaven heeft, lijkt me direct in strijd met wat Paulus leert in 1 Korinthe 12 en Romeinen 12. Sorry, maar ik snap niet waar je dat op baseert…

  249. Jelle says :

    @alex
    Ik begrijp niet helemaal waar je je idee vandaan haalt over mijn veronderstelling dat als God een keer geneest hij dat altijd zou moeten doen.
    Mijn probleen is met het verschijnsel dat gebed alleen lijkt te werken bij psychosomatische klachten als pijn, slecht ter been zijn en *kuch* ongelijke beenlengtes.

    Alsof na Thomas alleen nog zij die geloven zonder te hebben gezien zalig kunnen worden.

    Voordat er mensen over mij heen gaan vallen over mijn minachting voor meer of minder psychosomatische klachten: dat is niet nodig. Ik weet van dichtbij dat de pijn die mensen ervaren gewoon echt pijn is. Ik weet ook datik het begrip psycosomatisch wellicht wat oneigenlijk gebruik.

  250. Waterlelie says :

    @Joost
    Ik kan niet zoveel met je reactie.

    @Pittig
    Ik dacht minstens dat je nog aan de zuurstof zat in de zak van Sinterklaas, maar je hebt je kennelijk los gewurmd.

    @Afolus
    ‘Heb jij al eens gekeken naar je gravatar…?
    En hoe verschrikkelijk lelijk dat beeld van jou is?’

    Geen punt toch?
    Des te mooier blinken de reacties.

  251. Jelle says :

    …… en het soms nog wat slordig spel ook :-/
    Moet ook niet typen in bed.
    Welterusten.

  252. John says :

    Aangezien onze gravatars nu groter zijn heb ik maar even van de gelegenheid gebruik gemaakt mijn liefde voor Het Vliegende Spaghettimonster (geprezen zij zijn naam) te uiten door mezelf met het officiële VSM-hoofddeksel te vereeuwigen. Dus bij dezen!

  253. Wilfred says :

    @Alex:

    Je kunt iets ‘achterhaald’ verklaren op grond van feiten (zoals de platte aarde), niet op grond van meerderheden.

    Tsja, maar bepaalde opvattingen over het ontstaan van de schepping e.d. maken allemaal onderdeel uit van dat wereldbeeld. Dat lijkt me duidelijk achterhaald. Waarom ik dan onderdelen er uit zou moeten redden, is me niet duidelijk. Geloof jij dat Gods stem in de donder te horen is? 😉

    -> Als iemand in een rolstoel zit, er wordt een beroep gedaan op Jezus voor genezing en die persoon staat op uit de rolstoel, dan neem ik aan dat Jezus deze persoon heeft genezen.

    Dat lijkt me te simpel. Doe jij dat ook in het geval Allah wordt aangeroepen en trek je daar dan ook de consequentie uit dat Allah geneest? Of Boeddha, of wie of welke godheid dan ook? Ik geloof er niks van. Dus wat je eigenlijk zegt, is dat je “common sense” inconsistent toepast. Mij lijkt juist dat uit het feit dat er in veel godsdiensten getuigenissen zijn van wijzigingen in iemands omstandigheden, blijkt dat er een oorzaak is die niet eigen is aan een specifieke godsdienst, maar een algemenere component. Jouw wereldbeeld lijkt echter niet zo open dat je daar voor open staat. 😉

    Dat die common sense ons ook op veel andere terreinen bedriegt, laat ik maar onbehandeld. Het lijkt me geen echt goed fundament onder je epistemologie.

    John stelt zijn eigen wereldbeeld voor als “de” waarheid, en daardoor kan er zelfs geen gesprek beginnen.

    Dat lijkt me niet terecht. John wil wel in gesprek, maar jij wilt niet in gesprek wanneer hij zegt dat hij slechts onder een zeer beperkt aantal omstandigheden Gods hand in een genezing zal onderkennen. Daarmee plaats je de wereldbeelden tegenover elkaar en kan er nooit fusie van horizonnen (a la Thiselton) plaatsvinden.

  254. Wilfred says :

    @John:

    Dat doen Bramvandijk en Wilfred hier beter dan ik en zij hebben daar kennelijk plezier in. Moeten ze dan ook lekker doen.

    Nou, plezier… 😉 Ik vind het meer nodig om de indruk weg te nemen dat een sceptische visie op gelijke voet staat met een geloofsaanname en door het postmodernisme ondersteund wordt in zijn claims.

  255. Wilfred says :

    @Bram: Ik lees Carrier graag omdat hij een aantal mythes ondermijnt. Ik ben het zeker niet in alles met hem eens, maar dat geldt eigenlijk voor bijna alle schrijvers. 😉

  256. Flipsonius says :

    Hmm ik heb hier een boekje liggen over Qi Gong…met flink wat cases van mensen die met name genoemd worden (met leeftijd, geslacht, beroep en zeer uiteenlopende medische kwalen) die na een maand praktiseren al een enorme reductie van hun klachten en een verbetering van de kwaliteit van hun leven vertoonden.

    Er zijn dus in allerlei religies individuele gedocumenteerde gevallen bekend die zouden wijzen op een ingrijpen door God dan wel toegeschreven worden aan kosmische of spirituele krachten.

    Daarnaast zijn er grootschaliger onderzoeken gedaan naar o.a de effecten van gebedsgenezing – of er significante afwijkingen te vinden waren tussen groepen waar wel / niet voor gebeden werd. Er werd niet of nauwelijks een correlatie gevonden tussen het bidden en het herstel of de genezing.

    Ook zijn er onderzoeken gedaan naar mogelijk andere heilzame effecten van gebed en meditatie en religie in het algemeen (fysieke gezondheid, psychisch welbevinden). Daar zijn wel wat positieve resultaten geconstateerd.

    Wat zou je daar nu uit kunnen concluderen?

    Op zich is het verschijnsel ‘onverklaarbare genezing’ niet zo heel verwonderlijk. Ziekte en herstel vinden niet plaats in een reageerbuis (in vitro) maar in individuele levende wezens (in vivo). En geneeskunde is geen zuivere wetenschap, maar een toepassing van verschillende wetenschappelijke disciplines, praktische vaardigheden, protocollen, expertise en intuïties van artsen. Hoewel de diagnostiek sterk is verbeterd, is het nog steeds niet mogelijk om exact te verklaren waarom iemand op een gegeven moment ziek is geworden. Laat staan om het verdere beloop exact te voorspellen. Een gezond mens kan aan een simpel griepje overlijden door onvoorziene complicaties.

    Gezien het uitzonderlijke voorkomen van wonderbaarlijke genezingen en het zeer naargeestige effect van vele infectieziektes (die we allang vergeten zijn) is het niet verwonderlijk dat de mensheid zelf is gaan zoeken naar methodes om deze ziektes uit te bannen en te bestrijden. In de eerste plaats door verbeterde hygiëne zoals de voorziening van schoon drinkwater, en de aanleg van riolering.
    En gezien datzelfde uitzonderlijke voorkomen lijkt het me ook niet echt een bruikbare tool bij evangelisatie.

    Ik vraag me af wat het verschil is tussen ‘God geneest’ , en het aloude: ‘de Heere heedt gegeven, de Heere heeft genomen’. Of: ‘de mens wikt, God beschikt’. Ee nwerledbeeld, uitgedukt in gemeenplaatsen
    Of om te besluiten met Finkers: ‘in de boezem van mijn vrouw zie ik de hand van God’.

    Dat neemt niet weg dat gebedsgenezing een oprechte daad van liefde en aandacht voor de zieke mens en het lijdende lichaam kan zijn. En een helend effect kan hebben.

  257. Flipsonius says :

    O gruwel, zie al meteen weer den odige taaflouten.. 😦

  258. Wilfred says :

    @Flip/Bram: Wat ik gelezen heb over dat onderzoek naar gebedsgenezing, maakt duidelijk dat sprake was van dubbel blind onderzoek. Dat is natuurlijk wel een andere setting dan waarin in genezingsbijeenkomsten wordt geopereerd. Dat bij elkaar genomen maakt voor mij aannemelijk dat de psychologische component bij genezing veel groter is dan we ons vaak realiseren. Juist ook vanwege de vele verhalen over genezing in verschillende religies.

  259. Peter H says :

    @flipsonius
    Mooie samenvattende post!
    Gelukkig voor Finkers zag hij niet de hand van God OP de boezem van zijn vrouw..

  260. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Mijn punt maken heeft toch niets te maken met jouw aannames.
    Jouw punt t.o.v. die tijd staat nogal ver van de echte werkelijkheid af.
    Je bent daarom lijkt mij aan jezelf verplicht te onderzoeken of je aanname wel klopt.

    Laat ik mezelf citeren:

    Als je een punt wil maken, doe dat dan gewoon en maak er niet het spelletje van dat ik eerst moet gaan raden wat jij wil zeggen en er vervolgens ook nog zelf op antwoorden. Daar ga ik me we heel erg schizofreen van voelen 😦

  261. bramvandijk says :

    @John
    Geprezen zij hij om zijn gehaktballen en tomatensaus, ramen!

    Heb ik trouwens al eens verteld dat het favoriete eten van Quinten spaghetti is, of eigenlijk “pasghetti” zoals hij het uitspreekt 😉

  262. bramvandijk says :

    @Alex, Pittig, Wilfred, Flipsonius
    Inderdaad was het argument van wonderbaarlijke genezingen in andere religies nog niet gevallen. Ik ga daarin helemaal mee met Wilfred. Als je holistisch ( 😉 ) kijkt naar al die wonderbaarlijke verhalen, en daarin meeneemt dat ze zowel zeldzaam als vooral bij bepaald type klachten voorkomen. (In Lourdes komen tiendauizenden mensen en zijn er 67 erkende wonderbaarlijke genezingen door het Vaticaan om maar eens een voorbeeld te geven.)

    Dan is toch de meest logische en consistente verklaring dat in alle gevallen hetzelfde mechanisme werkt, zoals Flipsonius dat mooi omschrijft:

    Dat neemt niet weg dat gebedsgenezing een oprechte daad van liefde en aandacht voor de zieke mens en het lijdende lichaam kan zijn. En een helend effect kan hebben.

    Maar om vol te houden dat bijvoorbeeld bij Jan Zijlstra het god is die geneest en bij de moslims het niet allah kan zijn lijkt mij problematisch en getuigen van een conclusie die vooral gedreven is door een bestaand wereldbeeld en niet door de data.

    Nou ja, wat ik vooral wil zeggen is dat je mijns inziens nooit op basis van een enkel geval een conclusie kan trekken over of god wel of niet geneest. Dat enee “probleem” dat je dan zou kunnen oplossen door god verantwoordelijke te houden voor een onverklaarbare genezing levert aan de achterdeur weer allerhande problemen op.

  263. afolus says :

    @Flipsonius
    Prachtige slotzin 😉

    Aandacht, aandacht, warme aandacht…
    En gesloten ogen van de zieke..
    Met als heerlijke ingrediënt “Als ik God was…” voor de bidder..
    En dan gebeuren er toch wonderen….
    Overal in de wereld..
    Stille reflectie biedt ruimte om gevuld te worden.

    Amen

  264. John says :

    @Bramvandijk

    We hadden het er zondag nog over, maar ik begin warempel te geloven dat Waterlelie eigenlijk voor GG werkt, en zich al jaren de (gehakt)ballen uit de broek lacht dat wij zo’n overduidelijk geval van De Wet Van Poe al die tijd maar niet doorhebben. Denk je ook niet? 😉

  265. bramvandijk says :

    @John
    😀 Zou Waterlelie het pseudoniem van Ahmadinejad zijn? Of zou GG op zo proberen de reactie-aantallen te verhogen?

  266. joost says :

    waterlelie

    Ik kan niet zoveel met je reactie.

    Jij geeft aan het vreemd en onbijbels te vinden dat mensen hier op de site over bepaalde dingen graag bewijzen willen zien en niet zonder meer alles voor waar aannemen. Maar in de bijbel wordt toch ook aan Jezus gevraagd om een bewijs? Dus is vragen om claims te bewijzen juist erg bijbels.
    joost

  267. joost says :

    TommyLee

    Ik heb door een kraker mijn rug laten rechtzetten. Bij de laatste behandeling deed hij iets fout waardoor ik meer pijn kreeg. Hij zei niets fout gedaan te hebben en ik heb jaren pijn in mijn rug gehad. Is na verloop van tijd wel steeds minder geworden

    Dat is dan eigenlijk de zelfde werking als bij de gloriestoel toch? Die kraker heeft het genezingsproces in gang gezet en de tijd heeft je geleerd dat het uiteindelijk toch heft gewerkt. Prima toch? 🙂
    joost

  268. Alex says :

    @bramvandijk:

    “Wat betreft John is het misschien goed om dit deel van zijn relibio te lezen. Daar laat jouw held zich van een van zijn mindere kanten zien.”

    Zoals ik hierboven heb uitgelegd: Zijlstra is niet mijn held. De manier waarop hij omgaat met genezing, is niet de mijne, en ook ik ken uit de eerste hand de verhalen over hoe er rondom zijn bediening wordt omgegaan met alle genezing die *niet* gebeurt.

    Alleen: ik kan er niet omheen dat ik tussen al het badwater bij JZ soms ook een kind heb gezien. En aangezien hij er geen moeite mee heeft dit soort filmpjes op zijn site te zetten, kun je daar dus terecht voor visueel “bewijs”. En dan niet van onzichtbare klachten, maar heel concreet: een blind oog, een doof oor, en een ernstige mate van bekkeninstabiliteit die iemand in een rolstoel hield.

    Dat deze personen nu zien, horen resp. vrolijk door het dorp fietsen, daar kan ik simpelweg niet omheen. Dat impliceert op geen enkele manier mijn steun voor alles wat Zijlstra doet, daar ben ik héél duidelijk over geweest…Maar: het alternatief voor verkeerd gebruik is goed gebruik. Niet onbruik.

    “Zelf kan ik ook alleen maar getuigen dat hij mijn schoonmoeder met ms naar huis heeft gestuurd met de belofte dat er wel een genezingsproces is begonnen. Natuurlijk nooit uitgekomen, en dat is precies de schade die John met zijn oproep wilde voorkomen. En van Jomanda vinden we het allemaal terecht, waarom van gebedsgenezers dan niet?”

    Zie opnieuw mijn reacties hierboven: dit is wat mij betreft een onbijbelse “genezings”-praktijk, en hierover ben ik in mijn eerdere reacties ook heel duidelijk geweest: het trekken van een conclusie over wat er wel of niet gebeurd is, ligt altijd bij degene die gebed ontvangt, niet bij degene die bidt. Ik vertel iemand dus nóóit dat “er een genezingsproces is begonnen”. Ik vraag wat hij/zij *zelf* denkt, voelt of ervaart dat er wel of niet gebeurd is.

    Hetzelfde geldt overigens voor het fenomeen “beenverlengingen”: degene die gebed ontvangt gaat niet alleen over zijn eigen conclusie, maar ook over zijn eigen ‘hulpvraag’. Het lijkt mij dus een redelijk onzinnige praktijk dat je eerst iemand een kwaal aanpraat, en die vervolgens gaat ‘genezen’. Wat mij betreft is het startpunt altijd: wat is iemands eigen hulpvraag?

    “De theorie dat god geneest bevat namelijk ook een idee waarom god geneest. En als dat waarom op een andere situatie is toe te passen en er daar onder verder vergelijkbare omstandigheden geen genezing optreedt, tja… dan heeft dat wel degelijk invloed op de plausibiliteit van de theorie.”

    Ik heb uitgelegd waarom ik geloof dat God geneest: niet omdat Hij een soort alternatieve geneeswijze op de markt wil zetten die op elke vergelijkbare situatie toepasbaar is, maar omdat Hij (in de context van een gemeenschap) “speldenprikken” van zijn Koninkrijk wil geven op weg naar de vervulling van dat Koninkrijk.

    Ik geloof dus in een God die *soms* heel zichtbaar geneest, *vaak* “more or less” (zoals alle gaven van de Geest ‘ten dele en onvolkomen’ zijn – 1 Kor. 13), en vaak ook helemaal niet, omdat Hij niet in het hiernumaals, vóór de komst van Jezus, alles wat scheef is al rechtzet. Dat is waarom de Bijbel zo’n realistisch boek is: ziekte, dood, lijden, etc. worden op geen enkele manier gebagatelliseerd, en er wordt christenen ook geen magisch alternatief geneestrucje geleerd dat in alle omstandigheden zou “werken”.

    Dus het “bewijs” dat ik zie, is consistent met het beeld dat ik op grond van de Bijbel verwacht: vaak gebeurt er niets, vaak gebeurt er “ten dele” iets, en soms gebeurt er overduidelijk iets. Zoals eerder gezegd: langs een snelweg staan minder grote verkeersborden dan kleine hectometerpaaltjes.
    I
    k ben het met je eens dat als de Bijbel genezing door God zou framen als een soort “alternatieve geneeswijze”, de frequentie waarmee het “lukt” dan een probleem is. Maar zo lees ik de Bijbel helemaal niet, dus de frequentie van genezing is binnen mijn basisaannames geen issue. Behalve dan dat je altijd méér zou willen zien dan er nu gebeurt, op alle terreinen die bij Gods Koninkrijk horen, dus niet beperkt tot genezing. Daarom leert Jezus ons ook om te blijven bidden: “Laat uw Koninkrijk komen, laat uw wil gebeuren: op aarde zoals in de hemel”. Gods wil gebeurt blijkbaar niet vanzelf, en niet in alle gevallen.

    Iedereen mag het met die basisaannames oneens zijn, maar dit zijn op dit moment de mijne.

  269. Alex says :

    @Pittig (en anderen die dezelfde vraag stellen)

    “Wat doe jij dan met wonderen in andere religies?”

    Al genoemd in eerdere reacties: bij mijn weten leert de Bijbel een open wereldbeeld, waarin naast God en zijn engelen ook andere krachten, machten, heersers, enz. een rol spelen. Ik zie dus geen issue met het gegeven an sich dat ‘bovennatuurlijke kracht’ zich niet beperkt tot het christelijk geloof. Hoe je die wonderen, religies en machten vervolgens theologisch duidt en waardeert, is vers twee, maar je vraag ging over het gegeven an sich.

  270. Alex says :

    @Wilfred, op je meer theologische post reageer ik nog even apart, maar wel alvast even deze:

    “Dat lijkt me niet terecht. John wil wel in gesprek, maar jij wilt niet in gesprek wanneer hij zegt dat hij slechts onder een zeer beperkt aantal omstandigheden Gods hand in een genezing zal onderkennen. Daarmee plaats je de wereldbeelden tegenover elkaar en kan er nooit fusie van horizonnen (a la Thiselton) plaatsvinden.”

    Nee, dat klopt niet. Ik kan er prima mee leven als John slechts onder een “zeer beperkt” aantal omstandigheden Gods hand zou willen onderkennen. Waar ik niet mee kan leven, is dat hij niet wil preciseren wát die “zeer beperkte” set dan is. Daardoor verschaft hij zichzelf een trucje om “zeer beperkt” te blijven zeggen, waar hij eigenlijk “geen enkele” bedoelt. Vandaar mijn vraag: als je maar een “zeer beperkte” set omstandigheden ziet, wat is die “zeer beperkte” set dan. “Zeer beperkt” is weinig, maar is meer dan “geen enkele”. Naar dát verschil ben ik op zoek.

  271. goedgeloofd says :

    In een poging om een steeds langer wordend verhaal enigszins in te korten:

    Het is maar een kleine stap van gebedsgenezing into de wondere wereld van het paranormale en terug. De beoefenaars van handoplegging en andere bovennatuurlijke praktijken daar claimen graag dat zij dit (uitsluitend) doen om anderen te helpen met hun (aangeboren) gave, maar het liefst zouden zij hier toch hun geld mee “verdienen” uiteraard, daar zij dan véél meer mensen kunnen helpen o.i.d. en gaan dus een (dure) cursus volgen om reiki-meester te worden e.d.
    Daarnaast kunnen ze het ook niet laten om “interessant” te doen over hun gave en zetten deze graag in wanneer het om (het verwerven van) sociale contacten gaat. Paranormaal gelovigen laten zich immers gemakkelijk overtuigen van dit soort abracadabra en vallen als een blok voor je wanneer je het aureool / karma / aura van een goeroe om je heen hebt weten te hangen.

    In hetzelfde licht moeten de pogingen van “onze” gebedsgenezers hier, op straat en op paranormaalbeurzen gezien worden denk ik.

  272. rob says :

    @Alex

    Kan mij wel goed vinden in je reactie van 12.47

  273. John says :

    En aangezien hij er geen moeite mee heeft dit soort filmpjes op zijn site te zetten, kun je daar dus terecht voor visueel “bewijs”

    We zijn weer een klein stapje verder. De voorbeelden die Alex aanhaalt zijn dus geen wetenschappelijk bewijs, maar het zijn filmpjes. En ik had ook gelijk dat Alex probeerde de definitie van ‘bewijs’ zo ver op te rekken tot het punt dat een filmpje ook als bewijs zou gelden. Dat doet het dus niet. Een filmpje is manipuleerbaar, een filmpje is subjectief en geeft een beperkte context. Alex heeft het over een dove en een blinde, en Derren Brown heeft in Miracles For Sale al laten zien hoe het genezen van doven en blinden in de praktijk werkt. Kortom, Alex had al die tijd dus geen bewijs, hoe hard hij ook zijn best deed dat te maskeren.

  274. Peter H says :

    Dus het “bewijs” dat ik zie, is consistent met het beeld dat ik op grond van de Bijbel verwacht: vaak gebeurt er niets, vaak gebeurt er “ten dele” iets, en soms gebeurt er overduidelijk iets. Zoals eerder gezegd: langs een snelweg staan minder grote verkeersborden dan kleine hectometerpaaltjes.

    Ik begrijp werkelijk niet dat je dit zonder blikken of blozen durft op te schrijven. Op grond van wat jij van de bijbel verwacht kan dus werkelijk alles. Hoe valt daar nu over te discusieren? Alle commentaar op het geclaim van gebedsgenezingen kan jij afdoen met ” toch geneest God want het is consistent met de bijbel want er kan niets gebeuren, een beetje en van alles gebeuren. En dit niets, een beetje en van alles kan ook nog eens van god komen of van een ander bovennatuuurlijk wezen en omdat in de bijbel alles kan, kan een door allah genezen geclaimde genezing ook nog eens door god genezen zijn.

    Wees dan eerlijk en zeg ” ik geloof dat god geneest, daar voel ik me goed bij, maar ik heb geen enkel consistent verhaal over of gebedsgenezing wel of niet werkt, want er kan van alles gebeuren als men begint te gebeds te genezen (nl niets, een beetje, van alles).

    En gebruik jij een spreekwoordengenerator of zo? De vergelijking met verkeersborden en hectometer paaltjes vind ik maar matig. Als je de weg wilt vinden en zonder kleerscheuren bij je eindbestemming wilt komen, dan kan je maar beter op die paar verkeersborden letten dan op de hectometerpaaltjes. Die gebruik je namelijk alleen als je langs de kant van de weg gestrand bent.

  275. John says :

    Wees dan eerlijk en zeg ” ik geloof dat god geneest, daar voel ik me goed bij, maar ik heb geen enkel consistent verhaal over of gebedsgenezing wel of niet werkt, want er kan van alles gebeuren als men begint te gebeds te genezen (nl niets, een beetje, van alles).

    Spijker, hamer, kop. Een reactie naar mijn hart. Dit is precies mijn punt naar de Alexxen, de Bram Flippo’s en de Ronald Plats van deze wereld. Prima dat je hier in gelooft, maar lieg niet dat er tonnen aan bewijs zouden zijn. Dat is er namelijk niet, en je zet echt alleen jezelf voor schut door vol te houden dat er wel bewijs is.

  276. Peter H says :

    Nu een tijdje christen af ben, word ik me steeds meer gewaar in welke vreemde redeneertrant der christenen ik al die jaren heb vastgezeten.

    Als je eenmaal, om welke reden dan ook, gelooft in de christelijke god en dat deze zich geopenbaard heeft in Jezus en de bijbel, dan redeneer je alles wat theologisch hapert, rammelt, schuurt, los zit, wringt weer vast en recht geholpen door andere hele en halve wijzen die in eenzelfde redeneertrant gevangen zitten.

    Als er voor je gevoel of verstand iets niet klopt aan wat jezus zei of deed of wanneer dat op een andere manier niet consistent was met een theologische aanname dan, ga je er per definitie niet vanuit dat er wellicht helemaal niets van klopt. Nee, God of Jezus hebben goede bedoelingen, dus denk je, ik mis vast ergens de clou, maar dat geeft niet want ik kan op god vertrouwen, want god bestaat.

    Het is heel bevrijdend om nu bijvoorbeeld gewoon te kunnen zeggen: jezus doe s ff normaal zeg! zo je moeder afsnauwen als zij vraagt of je een oplossing weet voor het wijntekort op de bruiloft van kanaan. En dan een heel punt maken over de tijd waarop hij wel bepaalt of hij aan de slag gaat of niet. en waar gaat het dan over? dat hij maximaal een paar uur later zijn kunstje uithaalt! Of de evangelist had een issue met zijn eigen moeder of jezus had een kort lontje.

  277. Alex says :

    @John,

    “We zijn weer een klein stapje verder. De voorbeelden die Alex aanhaalt zijn dus geen wetenschappelijk bewijs, maar het zijn filmpjes. En ik had ook gelijk dat Alex probeerde de definitie van ‘bewijs’ zo ver op te rekken tot het punt dat een filmpje ook als bewijs zou gelden. Dat doet het dus niet.”

    John, ik heb het nooit gehad over *wetenschappelijk* bewijs. Ik heb juist vanaf reactie één aangegeven dat ik jouw kokerblik waarin jij “wetenschappelijk” bewijs beschouwt als de enige valide vorm van bewijs, grote onzin vind.

    Voor de meeste huis-, tuin- en keuken-vragen (zoals de vraag of iemand kan zien, horen of lopen), is visueel bewijs voldoende bewijs. Als ik iemand zie lopen, heb ik geen “verklaring” van een dokter nodig die zegt “deze persoon kan lopen”.

    Buiten een laboratoriumomgeving is visueel bewijs gewoon bewijs – zeker als je over een langere periode de blijvendheid van het effect kunt waarnemen (en dus weet dat je niet met een gemanipuleerd filmpje van doen hebt).

    Dat jij visueel bewijs niet gelooft zonder artsenverklaring, en alle filmpjes bij voorbaat gemanipuleerd acht, is jouw probleem. Ik zie iemand die in zo’n filmpje uit een rolstoel kwam nog dagelijks op de fiets boodschappen doen, hardlopen en dat soort dingen. Een filmpje kun je manipuleren, maar is wat iedereen in de leefomgeving van deze personen al meerdere jaren met eigen ogen kan waarnemen dan ook allemaal een hallucinatie?

  278. Alex says :

    @PeterH,

    “Ik begrijp werkelijk niet dat je dit zonder blikken of blozen durft op te schrijven. Op grond van wat jij van de bijbel verwacht kan dus werkelijk alles. Hoe valt daar nu over te discusieren? ”

    Als jouw hoogste doel in het leven is dat je alles kunt terugbrengen tot wetmatigheden waarover je wilt kunnen discussiëren, zodat je aan het eind tot een sluitende verklaring voor alle rafelige randjes aan het leven kunt komen, dan is de Bijbel misschien niet jouw boek en het christelijk geloof misschien niet jouw geloof. Dat kan.

  279. Peter H says :

    @alex
    De grootste denkfout die ik als christen heb gemaakt, is te denken dat als ik atheist zou worden, ik geen moreel kompas meer zou hebben en geen verwondering , nederigheid en dankbaarheid voor het leven meer zou hebben.
    Je hoeft geen gelovige te zijn in een God om je toch ‘mens +’ te voelen, is mijn ervaring, als ik op deze manier mag verwijzen naar jouw opmerking over “wetmatigheden en wegpoetsen van rafelige randen” .

    Ik heb een reden om te discussiëren over wel of niet bewijs gebedsgenezingen ( geen hoogdravende of urgente reden, maar gewoon een reden). Naast die reden vind ik discussiëren ook leuk. gelukkig reageer jij anders was er niet zoveel. Mijn punt is dat het me vreemd overkomt dat je fel discusiert over bewijslast etc. Terwijl je blijkbaar gezien je laatste reactie discusieren niet het hoogste goed vindt. Met alle respect, dan zou ik toch juist een minder stellige opstelling in deze discussie van je kunnen verwachten?

  280. Pittig says :

    @ John

    Heilige spaghetti, je hebt een nieuw gravatar! Ik zie daar ook meteen het bewijs dat je geen gesloten wereldbeeld hebt, want er kan van alles door die zeef je hoofd in komen.

  281. Alex says :

    @PeterH,

    Ik vind discussiëren ook leuk – niet in de laatste plaats omdat het mijn eigen denken ook weer aanscherpt en corrigeert. Ik reageerde alleen even op jouw verzuchting [‘als dit is wat jij gelooft, hoe kun je daar dan over *discussiëren*??’].

    Verder zou ik inderdaad nooit beweren dat atheïsten geen moreel kompas hebben of geen verwondering, nederigheid en dankbaarheid. Mijn ervaring met atheïsten vertelt mij namelijk het tegendeel. En, zoals je weet, is voor mij in de meeste huis-, tuin- en keukenzaken de ervaring bewijs genoeg. Ik heb geen wetenschappelijk bewijs nodig die mij deze positieve eigenschappen van atheïsten bewijst 😉

    De reden waarom de discussie over bewijslast fel wordt, is dat John me dingen in de mond legt die ik niet zeg. Ik spreek over bewijs, en John doet net alsof ik geclaimd zou hebben dat ik bewijs *in wetenschappelijke zin* zou hebben. Onzin uiteraard, maar ook: niet nodig. Ik spreek over een filosofische kwestie, en John wrijft mij aan dat ik een *wetenschaps-*filosofische discussie probeer te voeren. En ook dat is onzin.

    Dus ja, dat vind ik vermoeiend: iemand die mijn woorden continu aanpast aan zijn eigen definities, en mij dan probeert aan te wrijven dat “het niet klopt”. Ik vind da, zeker als je het steeds blijft herhalen, een voorbeeld van “onwaarheden spreken” en/of “trollen”, maar goed, ik ga niet over het moderatiebeleid hierzo.

  282. John says :

    @Alex

    Je hebt het ook niet ontkend dat je geen bewijs ‘in wetenschappelijke zin’ had. Wat dat betreft ben jij dus de trol, want je blijft in weerwil van de tegenargumenten volhouden dat jij bewijs hebt voor genezing. Dat heb je dus niet, dus je liegt ook nog eens. Nu doe je alsof je er een ‘filosofische kwestie’ van maakte, maar dat vind ik een grove degradering van de term filosofie. Wat je doet is niet meer dan met heel veel omhaal van woorden zeggen dat er geen bewijs is voor genezing. ‘Vermijding’ noemen we dat in de psychologie.
    Het enige wat ik deed was vast houden aan de vraag om het bewijs te laten zien. Dat heb je nog steeds niet gedaan. Wanneer ik concludeer dat er dus geen bewijs is, ben ik ineens ‘closeminded’. Je kunt me wat gast.

  283. Alex says :

    Okay, dit is het eindpunt wel. Ik heb bewijs genoeg, maar niet in wetenschappelijke zin – en ik heb ook steeds uitgelegd waarom ik dat niet nodig vind. Jij zegt dat er per definitie geen bewijs kan bestáán behalve in wetenschappelijke zin. Fine. Dat is dan wat het is

    De volgende keer dat ik een egel onder de auto krijg, zal ik je niet proberen te vertellen dat het beest dood is, voordat een labtest dat heeft bevestigd. En voor de rest wens ik je alle goeds.

  284. goedgelovig says :

    @John en Alex: Gaat het, jongens? Je kunt altijd terecht bij onze Afdeling Nazorg.

    https://goedgelovig.wordpress.com/nazorg/

  285. John says :

    De volgende keer dat ik een egel onder de auto krijg, zal ik je niet proberen te vertellen dat het beest dood is, voordat een labtest dat heeft bevestigd.

    Dus als een persoon dood neervalt dan is die voor jou ook dood? Je gaat niet eerst kijken of er misschien nog een pols is? Of mond-op-mond-beademing toegepast moet worden? Nee Alex, een egel onder de auto is nogal duidelijk te zien, maar ook een egel die onder de auto is gekomen kan nog in leven zijn en mogelijk gered. Dat doen de wetenschappelijk ingestelde mensen. Die redden levens. Jij staat er kennelijk als een gelovige naast die gelooft dat als een egel onder een auto komt dat die egel dan wel dood moet zijn. Wel eens gehoord van doodverklaarde mensen die nog bleken te leven? Het is je goed recht om te geloven dat wanneer mensen zeggen dat ze door Jezus zijn genezen, dat dan ook daadwerkelijk zo is. Dit is echter geen wetenschappelijk bewijs. Als je dat gewoon van te voren gezegd had, was deze hele discussie overbodig geweest.

    Okay, dit is het eindpunt wel.

    Fijn, dahaag hoor Alex!

  286. afolus says :

    @John
    Vanavond 4 dubbele whisky’s zonder ijs, stukje kaas erbij en dan lekker snurken…. En dan gewoon ophouden met zeuren om bewijs.
    Je hebt je punt gemaakt en…we houden van je.

    Geloven alleen, geloven alleen, niets is onmogelijk, geloven alleen….. 😉

    Sjabba.

  287. bramvandijk says :

    @Alex

    Ik heb uitgelegd waarom ik geloof dat God geneest: niet omdat Hij een soort alternatieve geneeswijze op de markt wil zetten die op elke vergelijkbare situatie toepasbaar is, maar omdat Hij (in de context van een gemeenschap) “speldenprikken” van zijn Koninkrijk wil geven op weg naar de vervulling van dat Koninkrijk.

    Ik geloof dus in een God die *soms* heel zichtbaar geneest, *vaak* “more or less” (zoals alle gaven van de Geest ‘ten dele en onvolkomen’ zijn – 1 Kor. 13), en vaak ook helemaal niet, omdat Hij niet in het hiernumaals, vóór de komst van Jezus, alles wat scheef is al rechtzet.

    Maar dan kun je toch niet zomaar voorbijgaan aan waarom de ene speldeprik wel en de andere niet? Is een dergelijke willekeur te vereenzelvigen met gods veronderstelde goedheid? Van ouders die zo inconsistent omgaan met hun kinderen kunnen wij over het algemeen ook maar weinig waardering opbrengen.

    Ik ben het met je eens dat als de Bijbel genezing door God zou framen als een soort “alternatieve geneeswijze”, de frequentie waarmee het “lukt” dan een probleem is.

    Tja, maar waarom in de bijbel lang niet iedereen geneest is omdat lang niet voor iedereen wordt gebeden. Zodra er gebed oid is, is de slagingskans toch substantieel te noemen.

    bij mijn weten leert de Bijbel een open wereldbeeld, waarin naast God en zijn engelen ook andere krachten, machten, heersers, enz. een rol spelen. Ik zie dus geen issue met het gegeven an sich dat ‘bovennatuurlijke kracht’ zich niet beperkt tot het christelijk geloof. Hoe je die wonderen, religies en machten vervolgens theologisch duidt en waardeert, is vers twee

    Tja, ben je dan van de monolatrie (wat inderdaad heel bijbels is) of suggereer je dat onverklaarbare genezingen uit naam van allah het werk van Beëlzebub zijn?

    Daardoor verschaft hij zichzelf een trucje om “zeer beperkt” te blijven zeggen, waar hij eigenlijk “geen enkele” bedoelt.

    Onzin, er is vaak genoeg duidelijk gemaakt dat aangroei van een geamputeerd ledemaat of van Down syndroom geaccepteerd zal worden. En zelfs met een speldepriktheologie is er geen enkele reden waarom god wel vage klachten geneest, maar deze zaken aan zich voorbij laat gaan.

    Maar goed, als ik je goed begrijp werkt het ongeveer zo:
    -god geneest soms, volstrekt willekeurig, geen pijl op te trekken;
    -ook als we niet bidden en wel reguliere zorg gebruiken kan het nog eigenlijk god zijn die geneest (in welk geval god dus opeens niet willekeurig geneest?);
    -als god niet geneest is dat geen enkel probleem, want er is immers geen pijl op god te trekken;
    -als gebedsgenezers worden ontmaskerd als oplichters maakt dat niks uit, want doet niks af aan echte genezingen;
    -zelfs als het om dezelfde persoon gaat werkt het nog zo, als Jan Z. rare dingen doet, doet dat niks af aan de echte genezingen door/via hem;
    -genezingen door andere goden, doet niks af aan dat er in naam van jahweh ook wordt genezen;
    -ofwel: er is geen enkel tegenbewijs mogelijk, alleen maar bewijs voor, je hebt jezelf onaantastbaar gemaakt voor ieder tegengeluid. Gefeliciteerd, dat is best een prestatie.

  288. John says :

    er is geen enkel tegenbewijs mogelijk, alleen maar bewijs voor, je hebt jezelf onaantastbaar gemaakt voor ieder tegengeluid. Gefeliciteerd, dat is best een prestatie.

    Behalve dan dat het allemaal drogredeneringen zijn, dus uiteindelijk zegt het nog niks.

    Vanavond 4 dubbele whisky’s zonder ijs, stukje kaas erbij en dan lekker snurken….

    Goed idee 😉

  289. Wilfred says :

    @Alex: Ik kom hier een beetje achteraan kakken, gezien de eerdere vragen en samenvatting van met name Bram van Dijk hierboven. Ter ondersteuning/aanvulling van zijn betoog dan nog even:

    Ik zie dus geen issue met het gegeven an sich dat ‘bovennatuurlijke kracht’ zich niet beperkt tot het christelijk geloof. Hoe je die wonderen, religies en machten vervolgens theologisch duidt en waardeert, is vers twee, maar je vraag ging over het gegeven an sich.

    Maar hoe duidt jij die genezingsverslagen dan? En wat het zegt dat over je common sense? En over de consistentie dat je uit de waargenomen wijziging in omstandigheden kunt concluderen dat de godheid die er om is gevraagd, ook bestaat en verantwoordelijk is voor die wijziging? Die vragen beantwoord je niet.

    Ik ben benieuwd naar je reactie op het meer theologisch getinte deel… 😉

  290. Wilfred says :

    @Pittig: Als het onder die zeef maar bezinkt. Dan komt het allemaal nog wel goed met onze John! 🙂

    @John: Ik kan je de tip van Afolus aanbevelen. Moet je morgen wel vrijnemen. 😉

  291. Pittig says :

    @ Wilfred

    Zo handig dat jij en Bram ook reageren, dan hoef ik niet alles te typen wat ik denk, maar doen jullie dat voor me! 🙂

    Ik vind je gravatar erg mooi, maar ook wel wat dreigend. Een jaguar uit Costa Rica (ik heb het plaatje gegoogled). En dat terwijl je de mildheid en vriendelijkheid zelve bent!

  292. Wilfred says :

    @Pittig: Nee, die pepers zijn mild! 😉

    Ik vind het gewoon een prachtig dier. Vandaar de keus… zoek er verder niks achter.

    Ik ben blij dat Bram nu ook reageert. Scheelt mij ook weer werk. Kan ik rustig voetbal kijken. 😉

  293. Wilfred says :

    Nou ja, ik bedoelde die in de boom slapende… 😉

  294. De dichter says :

    ikke wil ook een betere gravatar hoe doe ik dat??

  295. goedgelovig says :

    @De dichter: Gebruikstip no. 2.

    https://goedgelovig.wordpress.com/gebruikstips/

  296. mafchauffeur says :

    De Reclame Code Commissie heeft hier een flinke steek laten vallen en de tijdgeest volledig gemist, zo lijkt het.

    In de aanloop naar de 43e pinksterconferentie Opwekking woedt er een oorlog, gericht op alles wat met het christelijk geloof te maken heeft.

    http://www.cip.nl/artikel/34621/Opwekking-bezorgd:-Oorlog-tegen-christendom?fb_comment_id=fbc_138654339648198_142920_138673929646239#f8b48ccdec6b9

  297. TommyLee says :

    Graag een eerste reactie op mijn nieuwe plaatje!!

  298. TommyLee says :

    @mafchauffeur: lees ik het goed? komt de uitgave van de opwekker-CD in gevaar wegens geldgebrek. goed nieuws kunnen we de twijfelCD naar voren schuiven. Je zal zien dat hij nu met open armen wordt ontvangen, gna gna

  299. afolus says :

    @TommyLee
    Een kleurrijke gravatar…
    Er is hoop…
    😀

  300. TommyLee says :

    @afolus: ja ja bedankt, maar kijk eens wat vrolijker!!

  301. afolus says :

    Allemaal bewogenheid, TommyLee… 😀

  302. Wilfred says :

    @Bram Flippo: Ben eigenlijk nog wel benieuwd naar je onderbouwing voor je visie op de Geestesgaven, als zou iedereen over alle gaven beschikken. Het lijkt mij zo duidelijk in tegenspraak met 1Kor. 12 (en 14) dat ik me afvraag of we wel hetzelfde hoofdstuk lezen…

  303. Wilfred says :

    @Johan: Als jij je geroepen voelt voor Bram te antwoorden, kan dat natuurlijk ook. 😉

    Bram is waarschijnlijk gaan GG-minderen…

  304. shinshinnun says :

    @wilfred
    Dito here, 29-9 weer een kans. Hij staat hier in elk geval in de agenda.
    Ik kijk nu met vreugde naar een prachtig bierviltje, dat mij eraan herinnert dat er geen antwoord is op al mijn levensvragen.
    Rob had geen hulp nodig hoor – die staat haar mannetje wel zonder mij ;).

  305. mafchauffeur says :

    Alweer een collega van mij overstag door de Gloriestoel. 😉

    Zojuist weer een chauffeur tot de Heer kunnen leiden. Kees, uit Putte (NB), zat in de kantine op zijn lading te wachten. Ik legde hem het beenlengte verschil uit (80 tot 85% van de Nederlandse bevolking heeft daar last van) Bij de meting was zijn linkerbeen zo’n dikke cm korter. Ik mocht van hem voor hem bidden en het beenlengte verschil was binnen de minuut opgelost!

    Daarna nam ik het Evangelie Zielenwinnend Script met hem door en nodigde hij Jezus in zijn hart uit!

    Eerder had ik al met Co daarvoor gebeden, met drie getuigen in de schakelkamer erbij. Ook hij had meer dan een cm verschil en vaak last van zijn onderrug. Ook zijn benen werden gelijk. Ik kon niet met hem verder gaan, maar dat gaat vast nog komen.

    Willen jullie bidden voor het vervolg?

    https://www.facebook.com/groups/395291467220732/

  306. mafchauffeur says :

    @John: ik geef toe, een video was overtuigender geweest. Maar deze foto voldoet ook ruimschoots als bewijs van genezing van een verlamde vrouw. 😉

    This woman was paralyzed and shook out of her wheelchair. Her legs came alive again!

    A post shared by Todd Bentley (@iamtoddbentley) on

  307. afolus says :

    @mafchauffeur
    Heerlijk dat zo’n zuster na haar genezing direct lekker gaat soaken…
    Shabba. Gloria. 😀

  308. ruub says :

    Blijkbaar moet Ronald Plat toch wel telkens vergunningen aanvragen, want ik zie op z’n Facebook:

    Vervelend was dat we werden weggestuurd door handhaving omdat we geen vergunning hadden. Belachelijk, ik heb toch een vergunning van de schepper van de aarde! Zonder stoelen hebben we mensen daarna aangesproken en met mensen gebeden.

    Zal wel komen omdat Nijmegen occult belast is / was:

    Eric kwam een dame tegen op straat die daar stond met een klein bankje en hij hoorde dat zij de stad aan het vervloeken was. Ze sprak negatieve woorden uit. Eric heeft deze woorden verbroken en we hebben de stad gezegend. Maar wat een occulte toestand daar…