Hoogleraren op de bres voor Van Schayck

hoogleraren_aulaHet aftreden van professor Onno van Schayck heeft een schokgolf in de hemelse gewesten academische wereld teweeg gebracht. Binnen 24 uur verenigden maar liefst 27 hoogleraren zich om het voor hun gevallen vakbroeder op te nemen. In een open brief op de website van Forum C pleiten zij voor de vrijheid van wetenschappers om hun persoonlijke opinies en ervaringen te verwoorden. Goede wetenschap zou die ruimte moeten laten.

We zijn het van harte met de oproep van deze gristenprofs eens en gaan ervan uit dat deze vrijheid om persoonlijke opinies te verwoorden ook geldt voor de columnisten die aandacht aan de persoonlijke ervaring van Van Schayck hebben gegeven. En voor de columnisten die kritisch schrijven over het wetenschapsjournaille. Een goede samenleving zou die ruimte moeten laten.

Advertenties

71 responses to “Hoogleraren op de bres voor Van Schayck”

  1. joost says :

    Een wetenschapper mag gerust uit eigen ervaringen vertellen maar het is het feit dat de goede man nu iets naar voren brengt wat 25 jaar geleden is gebeurd en waar geen bewijs meer voor te vinden is, wat iedereen in het verkeerde keelgat is geschoten. 😦
    joost

  2. John says :

    Ik vraag me af hoe Waterlelie zou reageren als een dominee in een persoonlijk getint interview ergens tussen neus en lippen door zou zeggen dat God niet bestaat en dat daar bewijs voor is (niet dat je kunt bewijzen dat iets niet bestaat, maar goed) en vervolgens christelijke media erover zouden berichten dat die dominee dat gezegd heeft. Als die dominee dan ervoor kiest om op te stappen, hebben ‘de media’ het dan ook gedaan? Of is het dan ineens terecht dat deze man opstapt?

  3. rob says :

    Zeggen dat je iets kan bewijzen is veel meer dan het geven van je mening.
    Van Schaik mag zelfs zeggen dat de marsmannetjes bestaan, maar bewijs claimen is een ander verhaal. Dan moet je ook echt het bewijs kunnen leveren.

  4. rob says :

    Toen werd doorgevraagd naar hoe hij dacht over wonderen, meldde hij dat hij moeite had zich daarover uit te spreken. Maar hij vertelde toch over een gebeurtenis – een onverklaarbare beenverlenging – die hij meer dan 25 jaar geleden had meegemaakt. In het filmpje geeft hij aan dat als een wonder te hebben ervaren.

    Als het zo beschreven is lijkt het inderdaad meer op het geven van een opinie.

  5. John says :

    @Rob

    Mee eens. Hij wist dat het bewijs er niet meer was en dat zijn opmerking dus een eigen leven kon gaan leiden. Hij had het beter niet als voorbeeld kunnen zeggen. Nu zal tot in den oneindigheid de naam van Van Schayck opduiken op allerlei creationistische sites waarin beweerd wordt dat ‘een wetenschapper’ bewijs heeft voor een wonder, terwijl bij navraag bleek dat het bewijs niet (meer) bestaat. Van Schayck had beter moeten weten.

  6. Wilfred says :

    Tsja, er is wat te zeggen voor die opmerkingen in die open brief. Met een kanttekening. Net zoals bij dhr. Dompeling geldt dan wel dat iemand goed duidelijk moet maken dat hij/zij iets zegt als privepersoon en niet uit hoofde van zijn wetenschappelijke functie.

    Overigens voelen de meeste wetenschappers terecht geen behoefte om te speculeren over zaken waar ze geen bewijs voor hebben noch bewijs voor geleverd kan worden. De opmerkingen over het opstellen van hypotheses e.d. kunnen in deze casus dan ook gevoeglijk terzijde worden geschoven, tenzij de heren en dames (waarvan een aantal toch wel duidelijk christelijk gekleurd is) een hypothese willen opstellen over wonderbaarlijke genezing van beenlengteverschillen en dat binnen het strakke kader van de wetenschappelijke methode willen testen.

    Voor mij had Van Schayck niet af hoeven treden. Daar wordt ook weinig mee opgelost. Maar deze oproep is vrij eenzijdig en er had wat mij betreft ook wel een kanttekening zoals hierboven bij gemogen.

  7. mafchauffeur says :

    Als ik de voornamen juist interpreteer krijgt dhr. Van Schayk steun van 26 mannen en 1 vrouw. Het is bijna een conclaafje.

    De wetenschappelijke wereld verschilt op sommige punten blijkbaar toch niet heel veel van een Bijbelgetrouwe gemeente. 😉

  8. Pittig says :

    Ik zal het nog wat sterker zeggen dan de milde Wilfred: Tjonge, wat een flutreactie in die Open Brief. Voelen ze zich in hun geloof aangevallen of zo?

    Ze zeggen:

    We zijn verontrust dat het volgens sommige mensen blijkbaar niet is toegestaan dat een wetenschapper in een persoonlijk verhaal zijn opinie geeft naar aanleiding van zijn eigen ervaringen. Dit resulteert erin dat een wetenschapper in het openbaar alleen mag spreken over de huidige stand van zijn eigen vakwetenschap.
    Dat zou de vrijheid van meningsuiting voor wetenschappers zeer sterk beperken. Zo zou bijvoorbeeld een hersenonderzoeker geen suggesties meer mogen doen voor de implicatie van zijn onderzoek voor de psychologie en wetenschappers zouden geen politiekestellingname kunnen nemen.

    Maar gaat het daar in dit geval over?

    Een wetenschapper (Van Schayk) zegt iets wat hij “gezien” heeft. Dat gebruikt hij als bewijs voor het geloof in bovennatuurlijke genezing op een christelijke site/ programma (de EO en Forum C). Hij haalde een case aan waarin ongelijke benen na gebed waren aangegroeid. Vervolgens benadrukt hij er doodleuk bij dat het belangrijk is om zulke gevallen te toetsen en te controleren. Maar als voorbeeld heeft hij het over een casus waar geen bewijs en toetsing (meer) mogelijk is!!!!

    Zie https://goedgelovig.wordpress.com/2013/01/29/prof-onno-van-schayck-over-beenverlenging/ voor meer achtergrond.

    Deze uitermate slechte bewijsvoering wordt dan door de christelijke hoogleraren verdedigd?!!?

    En dan met een argumentatie dat de vrijheid van meningsuiting door wetenschappers wordt beperkt? En dat een hersenonderzoeker ook geen suggesties mag doen voor implicaties voor psychologie?

    Als een wetenschapper zegt dat hij elfjes heeft gezien, maar dat het een hele tijd geleden was en het bewijsmateriaal verloren is gegaan, maar dat we daarom wel in elfen moeten geloven, zouden de christelijke hoogleraren dan ook zo in de pen schieten?

  9. Wormpje B says :

    De directeur van het onderzoeks instituut Capri, die na het wonder onder toezient oog een been is aangegroeid. In een interview E.O (Zag God dus direct optreden) Treed af is dus bang dat het instittuut
    schade door hem wordt aangebracht.
    Plus ook om persoonlijke overwegingen
    (Bewijsmateriaa was niet aantoonbaar aanwezig)
    27 vakbroeders namen het voor Van schayck op.
    De man had niet moeten aftreden!!
    Zijn vakbroeders hadden hem wel duidelijk gemaakt achter hem te staan.
    Eendracht maakt macht.

  10. Wilfred says :

    @GG: Zie ik het goed dat het filmpje met de gewraakte uitleg van Van Schayck over het beenverlengingswonder inmiddels prive is geworden??

  11. goedgelovig says :

    @Wilfred: Dat klopt. Volgens de maker van het interview, Ronald van den Oever (EO), was het iets met trainees die YouTube nog niet helemaal snappen. Maar nu een week later hebben ze het nog steeds niet gefixt, wat gezien de commotie opvallend is. Het filmpje staat nog wel op de site van Andries Radio, maar dat moet je maar net weten.

    http://www.eo.nl/radio5/programmas/andriesradio/zin-in-wetenschap-videos/-mc-/g/-mg-/205/-ms-/ziw-onno-van-schayk-over-god-en-het-lijden/-mp-/1/

    NASCHRIFT: Nu meldt hij dat het filmpje door Forum C wordt beheerd. We hebben ze om opheldering gevraagd.

  12. mafchauffeur says :

    Gelukkig, nummer 28 is een vrouw.

    Aan de ene kant moet een wetenschapper objectief kunnen functioneren, anderzijds moet er een tegenvraag worden gesteld: waarom ben je als gelovige direct verdacht? Ik vind in elk geval dat er in Nederland een heksenjacht gaande is op religie: alsof je niet intelligent kunt zijn, of onbetrouwbaar zou zijn, als blijkt dat je in God gelooft. Ik heb politicologie gestudeerd en was de enige christen, en geloof me, dat was echt niet altijd prettig. Mijn studiebegeleider heeft zelfs gezegd dat ik als gelovige eigenlijk geen wetenschapper kon worden.

    Gristenpesten is blijkbaar populair op de universiteit. 😉

    En ik sluit trouwens niet uit dat Van Schayk daadwerkelijk een wonder heeft gezien. Ik was er niet bij, maar ik weet wel dat wonderen gebeuren.

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/12330/4-Uur-Nieuwsbreak/article/detail/3408725/2013/03/13/Monique-Samuel-Er-is-in-Nederland-een-heksenjacht-gaande-op-religie.dhtml#.UUCcehlQ1sU.twitter

  13. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Als Monique Samuel dit een heksenjacht op religie noemt, dan betwijfel ik of ze wel weet wat de kerk vroeger aan heksenjacht heeft gedaan en wat gelovigen vroeger de arme vrouwen (“heksen”) allemaal hebben aangedaan.

    Als er ook maar enige tegenstand komt, schreeuwen vele christenen moord en brand. Laat ze eens kijken naar Pakistan of naar hun eigen geschiedenis van het treiteren, kleineren en discrimineren van andersdenkenden. Trouwens, moet je eens zien wat voor een “heksenjacht” er door christenen tegen John Ewbanks over het koningslied wordt gevoerd! 🙂

  14. bramvandijk says :

    Uit de open brief:

    We moeten waken voor een
    klimaat waar ophef een maatstaf wordt voor wat iemand in het openbaar mag zeggen. In dat geval verruilt
    onze samenleving het maatschappelijk debat voor een lynchcultuur.

    Het zou kunnen dat ik wat gemist heb, maar hier op GG en de stukjes in de observant en wat ik in Trouw heb meegekregen was niet echt ontzettend vijandig naar Van Schayk toe. Ik heb van niemand een oproep gelezen om op te stappen.

    De beste man is zelf opgestapt, mede om persoonlijke redenen. Ik vind niet dat dat dan opeens de schuld is van media of wat dan ook. Het hele filmpje staat nota bene op een website die bedoeld is om discussie uit te lokken. Die discussie is er met enige vertraging gekomen, en dan vind hij de ophef te groot om aan te blijven? Of moest de discussie niet te groot worden?

    Ik vind het dus veel te vroeg om met dergelijke grote woorden onze samenleving de schuld te geven. En zeker om een woord als lynchcultuur te gebruiken. Niemand heeft Van Schayk gelynchd, hij is zelf opgestapt.

    En dat geldt ook voor Monique Samuel met haar heksenjacht. Bah, calimerocultuur, dat is het. Als je het op de argumenten verliest ga je klagen dat “ze” gemeen zijn.

  15. Wilfred says :

    @Bram: Mee eens. Zurige reactie van mensen die zich in een hoek gedrongen voelen.

    En wat betekent dat eigenlijk “ophef een maatstaf”? Ophef kan door verschillende oorzaken gevoed worden. Maar het is nooit de ophef maar de inhoud van wat iemand in het openbaar zegt, wat maakt dat hij of zij daar eventueel consequenties aan moet verbinden. In dit geval was daar geen roep om of noodzaak toe. Ik vind het dus in dat verband een wonderlijke zin, waarbij ophef blijkbaar bij een lynchcultuur hoort en niet bij maatschappelijk debat. Er had wat mij betreft wel wat langer over die tekst mogen worden nagedacht.

  16. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Wie zou de tekst hebben opgesteld? Ze staan in alfabetische volgorde, dus dat Lans Bovenberg als eerste genoemd staat zegt niks.

    Zou ForumC het hebben geschreven en ondertekenaars erbij hebben gezocht? Dat in het bijbehorende artikel deze zin staat:

    De ondertekenaars, die allen binnen 24 uur gereageerd hadden,

    suggereert dat wel. Ze hebben hun hele adresboek de brief gestuurd en wie op tijd reageerde geldt als ondertekenaar.

    Dat werpt ook wel weer vragen op over de website en het doel. Ze stellen zelf:

    Deze website beoogt verschillende aspecten van de relatie geloof-wetenschap te belichten. Ze wil vooral de dialoog stimuleren door het bieden van informatie en het creëren van een platform voor debat over allerlei onderwerpen op het grensvlak van geloof en wetenschap. De website richt zich op ieder, gelovig of niet, die zich hiervoor interesseert.

    In plaats van dialoog stimuleren lijkt het nu toch vooral een apologetisch clubje te zijn 😦

  17. Wilfred says :

    Heb net het interview met Van Schayck weer teruggekeken. Hij zegt toch echt dat het onomstotelijk was. En dat het soort van onderzoek dat bij dergelijke claims hoort, veel lijkt op de wetenschappelijke methode. Tsja, als je dat zegt en je kunt dan niet leveren, dan wordt het natuurlijk wel vervelend. Want dan breng je ook de wetenschap in diskrediet. 😉

    Van Schayck heeft idd in het boek Geleerd en Gelovig op pag. 277 al over het verhaal verteld:

    Ik was nieuwsgierig maar wel erg sceptisch over dit gebeuren, totdat ik tot mijn grote verbazing tijdens het gebed het been zag aangroeien met verschillende centimeters binnen enkele minuten. Ik had daarvoor de persoon nog mank zien lopen en daarna liep dezelfde persoon recht. Dat zou je misschien nog kunnen simuleren, maar de verschillen die overduidelijk te zien waren op rontgenfoto’s voor en na het moment van bidden zijn niet te simuleren. Ook de behandelend orthopeed stond voor een raadsel.

    Verderop:

    Hoe moet je zo’n genezing nu verklaren als wetenschapper? Als wetenschapper kan ik het niet verklaren want er is geen logische verklaring vanuit wetenschappelijk perspectief. Als gelovig persoon kan ik die gebeurtenis wel verklaren.

    Ik vraag me af hoe Van Schayck als wetenschapper de conclusie kon trekken dat er geen logische verklaring is vanuit wetenschappelijk perspectief. Heeft hij dan vanuit de wetenschappelijke methode allerlei mogelijke verklaringen getoetst?

  18. Wilfred says :

    @Bram: Het is interessant om de namen van de deelnemers aan het boek Geleerd en gelovig eens tegen die lijst met ondertekenaars aan te houden:

    Bovenberg: vink.
    Dekker: vink.
    Harinck: vink.
    Kennedy: vink.
    Verhaegen: vink.
    Van Woudenberg: vink.

    Daarnaast zijn veel van de ondertekenaars christenen of betreft hun wetenschappelijk werk het christendom (in brede zin) zelf. Inderdaad dus een apologetisch clubje. Ook mensen die bang zijn dat ze zelf in omstandigheden kunnen komen zoals Van Schayck. Zoals Pittig terecht opmerkte, kun je je afvragen of ze dezelfde ruimte willen bieden aan wetenschappers die een andere overtuiging hebben (b.v. geloven in buitenaardse intelligente wezens) en op basis van die overtuiging zaken die ze niet kunnen verklaren uit arren moede of zelfs omdat ze menen dat het onverklaarbaar is maar koppelen aan hun overtuiging…

  19. rob says :

    @Wilfred
    Wat mij vooral verbaast is dat v Schaik de bewijsvoering van het wonder kwijtraakt.
    Hij zal toch als geen ander weten dat bewijsvoering voor een wonder zowat onmogelijk is.

    Ga ik een beetje speculeren:

    In dat kader denk ik dat van Schaik achteraf snapt dat het bewijs niet voldeed en dat hij zijn mond voorbij gepraat had en zijn geloofwaardigheid op het spel zette als hij het “bewijs” zou overhandigen.
    Want als wetenschapper moet je denk ik in een eerder stadium doorhebben dat de bewijsvoering niet genoeg is dan een gewone gelovige.

    HIj is dus denk ik te voorbarig geweest, heeft zijn blunder ingezien en niet meer met het bewijs voor de dag durven komen.
    In kwijtraken geloof ik niet 🙂

  20. afolus says :

    Mooi hoor als collega’s het voor je opnemen.

    De gekozen redenatie is wel een beetje wonderlijk.
    De hersenchirurg die niets meer zou mogen zeggen over psychologische implicaties en andere wetenschappers die geen opmerkingen meer zouden mogen maken over politiek.
    Dat zijn natuurlijke drogredenaties. Welkom, meng je in het maatschappelijke debat. Laat je als christelijke wetenschapper zien en toon dat je meerwaarde hebt.

    Iedereen die iets roept over een bovennatuurlijke gebeurtenis wordt serieus genomen: “Tjonge wat een geweldig verhaal maar hoe weet je zeker dat het echt gebeurd is..?” Bij Navayo Leeuwin en Ronald Plat snap je na één antwoord op die vraag al snel dat ze lopen te draaien en te jokken en je bannen als contact.

    Een wetenschapper neem je nóg serieuzer.
    Die zou een nadere vraag moeten verwachten.
    Als zo’n wetenschapper dan min of meer hetzelfde gedrag gaat vertonen door een beetje te draaien, een toegezegd interview toch maar niet te doen en vervolgens in de slachtofferrol gaat zitten door terug te treden, dan doet die wetenschapper iets heel onwetenschappelijks, nl. geen verantwoording nemen voor zijn uitspraken.

    Dat zijn wetenschappelijke collega’s dat van hem accepteren verbaast me zeer.

  21. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Een wonderlijk citaat inderdaad:

    Hoe moet je zo’n genezing nu verklaren als wetenschapper? Als wetenschapper kan ik het niet verklaren want er is geen logische verklaring vanuit wetenschappelijk perspectief. Als gelovig persoon kan ik die gebeurtenis wel verklaren.

    Wat zit hier achter:
    -er moet altijd een verklaring zijn, wij mensen zijn altijd in staat om de verklaring te vinden, zoiets;
    -een verklaring is per definitie beter dan geen verklaring;
    -blijkbaar kun je ook onderscheid maken tussen verschillende theologische verklaringen en was dit het werk van Jahweh.

    Nou ja, ik vind het wel wonderlijk. De spreekwoordelijke wetenschapper vindt het fantastisch dat er onverklaarbare zaken zijn, juist omdat uit te gaan zoeken en te kijken waar we een verklaring kunnen vinden. Door er het etiketje god op te plakken heb je het “verklaard” en ben je verder klaar.

  22. joost says :

    bramvandijk
    Als je klaar bent met verklaren heb je klip en klaar verklaard dat er en klare verklaring is voor alles wat je verklaard wil hebben.
    joost

  23. bramvandijk says :

    @Afolus
    Mooie brief, maar ook wel weer wat wetenschapfundamentalistisch:

    Ik pleit ervoor om goede wetenschap te bevorderen en tegelijkertijd het geloof erbuiten te laten. Als individuele wetenschappers het echt zo nodig vinden om wetenschappelijk verkregen bewijs te negeren, gun ze dan hun persoonlijke vrijheid en laat ze wat anders gaan doen.

    Ik snap niet waarom iemand die gelooft in beenverlenging niet wetenschapper zou kunnen zijn. Alsof iedereen altijd een volledig consistent wereldbeeld heeft en alsof een beenverleng-gelovige daar ook altijd naar handelt.

    Het enige criterium of hij wetenschapper en directeur van dat instituut moet blijven is of hij dat werk goed doet.

    Met dit soort standpunten ga ik bijna geloven dat er inderdaad een heksenjacht aan de gang is 😦

  24. Pittig says :

    @ bramvandijk

    En wat vind je dan van deze actie van Richard Dawkins?

  25. afolus says :

    @bramvandijk
    De standpunten over en weer zijn wel interessant en scherpen het debat. Jammer dat het er op lijkt dat uiteindelijk altijd rotte vissen worden heen en weer geslingerd. Elkaar vinden in zo’n discussie lijkt utopisch.

  26. goedgelovig says :

    @Wilfred: Forum C blijkt het weer online te hebben gezet onder een andere url. We hebben het filmpje opnieuw in het artikel gezet.

  27. bramvandijk says :

    @Pittig
    Ik lees momenteel weer wat Rorty en krijg dan toch wel wat kriebels bij Dawkins.

    Wat als de feiten en onderbouwing die je geeft niet overtuigend zijn. Moet je dan gaan hameren op “dit is de waarheid” of zelfs “dit is de Waarheid!”? En moet je naast lesgeven in evolutie ook relevante scheppingsverhalen ontkrachten?

    Kijk, ik heb ergens wel sympathie voor Dawkins in zijn punt dat mensen vaak blijven geloven wat ze als kinderen hebben meegekregen. Dat suggereert dat we kinderen het liefst zo neutraal mogelijk moeten opvoeden zodat ze open genoeg zijn om later zelf te kiezen wat ze vinden.

    Aan de andere kant geloof ik (met Rorty) niet dat er zo’n groot gat zit tussen wat wel en niet wetenschap is. Het moge inmiddels duidelijk zijn dat ik wetenschap een warm hart toedraag, maar ik zie de wetenschapper als een expert op een bepaald vakgebied, niets minder maar ook niets meer. Wetenschap is niet een predikaat waardoor een idee op magische wijze wordt verheven naar de status van Waarheid. Wetenschap is eerder te zien als “dat wat werkt”, want datgene wat werkt hebben we uiteindelijk het stempel wetenschap meegegeven. Maar hoe goed het ook werkt, dat maakt het nog niet per definitie Waarheid die alle andere tegenstrijdige visies onderuit haalt.

    Ik denk dat dat eigenlijk mijn belangrijkste punt is. Wetenschap is/levert geen Waarheid, maar verhalen en modellen die de wereld inzichtelijk maken en kunnen voorspellen en die daarom nuttig zijn. Sommige van die modellen zoals de wetten van Newton zijn nuttig terwijl we weten dat ze niet waar zijn. Verschillende wetenschappelijke theorieën sluiten elkaar uit zoals quantummechanica en de relativiteitstheorie. Conclusie hieruit is dat een wetenschappelijke visie andere visies dus niet uitsluit. Je kan op verschillende manieren naar dezelfde wereld kijken en verschillende modellen gebruiken met een verschillend doel.

    Gedrag kun je bijvoorbeeld sociologisch, psychologisch, neurologisch, biochemisch en uiteindelijk zelfs natuurkundig op het niveau van individuele atomen onderzoeken. Elke invalshoek levert zijn eigen inzichten op en afhankelijk van je doel moet je dus de juiste invalshoek kiezen.

    Dat is best te combineren met een religieus wereldbeeld. Tenminste, zolang je je religie ook ziet als een model, een versimpeling van de werkelijkheid, een verhaal dat een bepaald doel dient, dat inspiratie en hoop geeft of wat je ook zoekt in je religie. Zodra je je religie als (al dan niet Absolute) Waarheid gaat zien, loop je onherroepelijk tegen problemen aan.

    Zoiets…

    Rorty zegt uiteindelijk dat waarheid niet interessant is, wat interessant is, is justification, het verantwoorden / rechtvaardigen van ideeën. En wat geldt als verantwoording of rechtvaardiging is afhankelijk van je publiek, en daarmee vooral van je cultuur en tijd. Dat kun je niet ontstijgen, niet via religie, maar ook niet via wetenschap. En dat maakt het juist extra belangrijk om met elkaar in gesprek te blijven en uit te leggen waarom je denkt zoals je denkt.

  28. bramvandijk says :

    @afolus
    Je hoeft elkaar denk ik ook niet te vinden. Maar elkaar voor rotte vis uitmaken is ook niet productief. Er zou toch een tussenweg moeten zijn. Jezelf opsluiten met gelijkgestemden in je eigen gelijk is denk ik iets waar niemand beter van wordt. Laat kinderen maar ontdekken dat er verschillende visies zijn en laat volwassenen maar ontdekken dat het ook mogelijk is om rationeel te zijn en een ander standpunt te hebben.

    De relativering/twijfel aan je eigen denkbeelden die dat tot gevolg zal hebben is pure winst. Zo is mijn interpretatie van het satirisch evangelie en de twijfelliederen van de Dwaze Schare 😀

  29. afolus says :

    Amen, amen broeder Van Dijk. 😉

  30. CorH says :

    Het enige wat er toe doet is of Van Schayks opvattingen ervoor zorgen dat hij zijn vak minder goed uitoefent, d.w.z. dat hij medische procedures zou inruilen voor een gebedssessie. Volgens mij zijn er geen aanwijzingen dat Van Schayk zijn geloof op die manier zijn werk laat beïnvloeden.

  31. pijpkaneel says :

    Mooi betoog, Bram. Interessante vraag is: bestaat er zoiets als neutraal opvoeden? Wat is neutraal? Is opvoeden niet het aanleren van fundamentele waarden en daarop gebaseerde normen? Volgens mij geef je als ouder ontzettend veel mee, zowel expliciet als impliciet. Zelfs een immer-relativistische houding geeft een kleur aan de opvoeding.

  32. shinshinshun says :

    Herkenbaar betoog, Bram. En dat terwijl ik Rorty nog lezen moet ;-).

    Tja, Dawkins, hij ageert (op zich terecht, hoor) tegen een al te mythische please-help-me-god-so-i-will-have-a-good-life-now-and-hervatte godsbeeld, maar weigert vervolgens op andere manieren dan volgens zijn Waarheid naar het verschijnsel religie te kijken… kans gemist…

  33. Wilfred says :

    @GG: Ik kon me ook al niet voorstellen dat men in dit toch al onbegrijpelijke dossier ook nog eens een belangrijke schakel zou verwijderen…

    Waar zien jullie trouwens religiestress optreden? Ik zie de stress voornamelijk bij de gelovigen zelf… 😉

  34. pijpkaneel says :

    Ik zie net dat de Paus mijn twijfel omtrent neutraliteit in sterke bewoordingen onderschrijft 🙂

    ” Quando non si confessa Gesù Cristo, si confessa la mondanità del diavolo, la mondanità del demonio” (Paus Franciscus)

  35. Wilfred says :

    @Bram:

    Wat als de feiten en onderbouwing die je geeft niet overtuigend zijn. Moet je dan gaan hameren op “dit is de waarheid” of zelfs “dit is de Waarheid!”? En moet je naast lesgeven in evolutie ook relevante scheppingsverhalen ontkrachten?

    Dat ik nou een lans moet gaan breken voor Dawkins! 😉

    Op je laatste zin zou ik zeggen: ja, als men meent dat dat relevant is als verhaal over hoe mensen en dieren ontstaan zijn. Je mag als docent ook best uitleggen wat de consequenties van een wetenschappelijk ondersteunde theorie zijn. Overtuigen kun je niet, maar een poging wagen is denk ik wel wat er van je gevraagd wordt.

    Dat is best te combineren met een religieus wereldbeeld. Tenminste, zolang je je religie ook ziet als een model, een versimpeling van de werkelijkheid, een verhaal dat een bepaald doel dient, dat inspiratie en hoop geeft of wat je ook zoekt in je religie. Zodra je je religie als (al dan niet Absolute) Waarheid gaat zien, loop je onherroepelijk tegen problemen aan.

    De reden waarom die leerlingen niet overtuigd raken, is omdat ze op basis van een bepaalde hermeneutiek geloven dat de bijbel (of de koran) een counterclaim maakt tegenover de evolutietheorie waar het de ontwikkeling van leven betreft. Wat jij eigenlijk schrijft, is dat mensen een vrijzinnige visie op religie moeten hebben, om niet tegen problemen aan te lopen… 😉

    En gelijk heb je!

  36. bramvandijk says :

    @pijpkaneel

    Interessante vraag is: bestaat er zoiets als neutraal opvoeden? Wat is neutraal? Is opvoeden niet het aanleren van fundamentele waarden en daarop gebaseerde normen?

    Eens dat dat een illusie is, daarom krijgen mijn kinderen het een-na-beste: een opvoeding van twee ouders die het niet met elkaar eens zijn. Dat leert je wel om standpunten te relativeren 😉

    @shinshinshun
    Ach, je kan hem ook anders interpreteren en stellen dat Dawkins tegen een bepaald godsbeeld strijdt, maar dat hij andere godsbeelden (zonder die waarheidspretentie) wel prima vindt.

    Ik zeg niet dat dat zijn standpunt is, maar op die manier vind ik hem wel een stuk sympathieker 😉

  37. goedgelovig says :

    @Wilfred: Beide kanten wel. Die column in de Volkskrant schoot ook aardig door, alsof wetenschappers die gelovig zijn geen knip voor de neus waard zijn. Dat doet geen recht aan een 30-jarige carrière. Vind je wel?

  38. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Dat ik nou een lans moet gaan breken voor Dawkins! 😉

    Tja, dat uitgerekend ik nu hier de grote atheïstische voorman moet gaan zitten aanvallen.

    Maar goed, in denk dat het een beetje is als met evangelisatie. Als mensen interesse tonen of zelfs vragen hebben over hoe het dan zit met … dan kun je helemaal los gaan.

    Hetgeen overgezet zijnde betekent dat als je bijvoorbeeld kinderen in de klas hebt zitten die expliciet vragen naar hoe het dan zit met schepping en evolutie je wat mij betreft daar heel duidelijk over mag zijn. Maar om zelf over schepping te beginnen als het over evolutie gaat is drammen. Nergens voor nodig en het komt nogal defensief en daarom minder geloofwaardig over.

    Wat jij eigenlijk schrijft, is dat mensen een vrijzinnige visie op religie moeten hebben, om niet tegen problemen aan te lopen… 😉

    En gelijk heb je!

    Ik denk dat wij allebei hebben gemerkt dat een niet-vrijzinnige visie op religie tot problemen leidt. Ik wil expliciet stellen dat dat tot verschillende uitkomsten kan leiden, je hoeft niet per sé zo ongelovig te worden als jij en ik. Kijk naar Afolus of mafchauffeur die wel vrijzinniger zijn geworden maar zich nog steeds binnen het christelijke erf bevinden. Of mensen als Albert die op lastige punten gewoon wetenschap negeren.

    En voor sommigen lijkt het zelfs mogelijk om de domeinen zo ver uit elkaar te trekken dat het lijkt alsof er geen problemen zijn. Dit werkt beter als je het combineert met bijvoorbeeld:
    -een gebrek aan interesse in evolutie;
    -een gebrek aan interesse in kritische bijbelwetenschap;
    -het niet expliciet maken van wat je precies gelooft, maar het enigszins vaag laten.

    Maar over het algemeen denk ik dat er vroeger of later een moment komt dat je problemen gaat zien, en dan moet er een reactie komen die verschillend uit kan vallen.

  39. Wilfred says :

    @Bram:

    Kijk naar Afolus of mafchauffeur die wel vrijzinniger zijn geworden

    Dat bedoel ik…

    Maar om zelf over schepping te beginnen als het over evolutie gaat is drammen.

    Tsja, maar ik neem aan dat die kinderen daar over beginnen tegenover de leraren. Want hoe weten ze anders dat ze niet overtuigd zijn? Dan lijkt het me gerechtvaardigd uit te leggen op welke wijze de claims met elkaar botsen en welke van de twee duidingen bewijs aan zijn zijde heeft. Zoals Dawkins betoogt.

    @GG: Ik zal de column in de Volkskrant eens lezen. Had ik nog niet gedaan, dus ik kan er nog niet over oordelen.

  40. Wilfred says :

    @GG: Dat artikel in de VK schiet idd door, de auteur maakt soms een caricatuur van de positie van Van Schayck en van de 27 ondertekenaars van de open brief. Aan de andere kant zitten er in het slot van zijn betoog wel een aantal goede punten, wat mij betreft. Geloofsinhoud heeft ons geen betrouwbare kennis opgeleverd. Wat wij er dus precies aan hebben dat Van Schayck ooit al dan niet een benenverlenging heeft meegemaakt, ontgaat me…

    Maar ja, de reactie is er ook een die niet van een realistische visie op de invloed van het christemdom op de wetenschap getuigt. Jammer. Het artikel had er meer aan gehad als hij het bij de laatste paar alinea’s had gelaten.

  41. Flipsonius says :

    @pijpkaneel
    Gelukkig zei hij dat in het Italiaans. Ik bedoel, bij ‘il diavolo’ denk je toch eerder aan een operette-figuur met een rare hoed, een snorretje en een pandjesjas dan aan het beest uit openbaringen…;-)

  42. Wilfred says :

    @Flip: En terecht, want het beest is onderscheiden van de draak! En een draak is, nou ja, een soort beest… 😉

  43. Flipsonius says :

    @bramvandijk

    Nou ja, ik vind het wel wonderlijk. De spreekwoordelijke wetenschapper vindt het fantastisch dat er onverklaarbare zaken zijn, juist omdat uit te gaan zoeken en te kijken waar we een verklaring kunnen vinden.

    De vraag is waar je als wetenschapper mee te maken hebt. Anomalieën zijn alleen interessant als ze herhaalbaar zijn en dan ook op dezelfde manier optreden. Dat daagt uit tot het zoeken naar een verklaring binnen de bestaande theorieën dan wel het aanpassen of vervangen van je theorieën.
    Wonderen zou ik eerder definiëren als unieke, niet op zelfde manier herhaalbare gebeurtenissen, die strijdig zijn met ieder denkbaar wetenschappelijk verklaringsmodel en met het gezond verstand of je bevattingsvermogen. De vraag is vervolgens hoe je daar op zou reageren.

    Door er het etiketje god op te plakken heb je het “verklaard” en ben je verder klaar.

    Eens. Ik denk dat als je met een echt wonder geconfronteerd zou worden, je even iets anders aan je hoofd hebt dan etiketjes plakken. Zie ook de roman ‘XY’ van Sandro Veronesi die dit thema behandelt, door een variant op het Paasverhaal in spiegelschrift (mysterieus kwaad manifesteert zich in Italiaans bergdorpje rond een bevroren boom door een even gruwelijke als absurde slachtpartij onder 12 toeristen, waarvan 1 ontsnapt) te situeren in de moderne tijd.
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/1872603/2011/04/09/Elf-lijken-geen-antwoorden.dhtml
    of
    http://www.athenaeum.nl/recensies/sandro-veronesi-xy

  44. Flipsonius says :

    @Wilfred

    En een draak is, nou ja, een soort beest…

    Om precies te zijn
    een mubbenschonster, groest en woot / de auwe kluit, de blanden toot…
    zoals opgetekend in het epos ‘St. Dracus en de Joor’…

  45. Wilfred says :

    @Flip:

    Wonderen zou ik eerder definiëren als unieke, niet op zelfde manier herhaalbare gebeurtenissen, die strijdig zijn met ieder denkbaar wetenschappelijk verklaringsmodel en met het gezond verstand of je bevattingsvermogen.

    Wanneer is een gebeurtenis niet op de zelfde manier herhaalbaar?
    Wanneer is iets strijdig met ieder denkbaar (echt, denkbaar?) wetenschappelijk verklaringsmodel?
    Wat is het gezond verstand? En wiens bevattingsvermogen (ik bedoel, voor de Barbies van deze wereld is iets dan snel een wonder)?

    Mag ik uit je definitie concluderen dat jij van mening bent dat wonderen zelden voorkomen en veel van de zaken die mensen wonderen noemen, dat eigenlijk niet zijn?

  46. Wilfred says :

    @Flip:

    Daar hangt men dem, daar gankt men Dod.

    🙂

  47. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Ha! Je kent je klassiekers!

    Mag ik uit je definitie concluderen dat jij van mening bent dat wonderen zelden voorkomen en veel van de zaken die mensen wonderen noemen, dat eigenlijk niet zijn?

    Tja, ik denk dat het redelijk subjectief is. Wat doe je bijvoorbeeld met (fictief) RK-wonderverhalen als deze: depressieve man met zelfmoordgedachten loopt toevallig langs het graf van de heilige st.Cecilia. Hoort plotseling heldere kinderstem zeggen: ‘ga naar de kapel van Maria van xx en bid 7 wees gegroetjes’. Man gehoorzaamt, en zie, hij heeft weer levenslust en krijgt kortom daarop de baan die hij zo graag wilde.
    Je kan daar heel veel kanten mee op, al naar gelang je al gelooft of geneigd bent te geloven dan wel tot op de draad te checken.
    Ik denk niet dat als er echt een wonder zou gebeuren daar ooit consensus over zou komen. Interessant thema om eens uit de diepen (zeg ik om er voorlopig even af te zijn 😉 )

  48. Wilfred says :

    @Flip: Ik heb nog twee boeken van Craig Keener liggen die over dat onderwerp gaan. Maar ik kan me er niet echt toe zetten om ze te lezen, omdat ik eigenlijk vermoed dat er geen eenduidige definitie bestaat om objectiveerbare vergelijkingen mogelijk te maken. 😦

    Misschien moet ik er toch eens serieus naar kijken…

  49. Wilfred says :

    @GG: Stond die link naar Taede Smedes’ artikel al die tijd al in het stukje?

    http://sargasso.nl/affaire-van-schayck-wetenschapsjournalisten-zijn-geen-wetenschappers/

    Er zijn wat mij betreft ook bij dat artikel wel wat kanttekeningen te plaatsen. Ten eerste een feitelijke onjuistheid:

    Maar nergens heeft Van Schayck beweert dat er wellicht geen natuurlijke verklaring voor het wonder kan bestaan. Maar dat er een natuurlijke verklaring mogelijk is, maakt het niet minder tot een wonder!

    Los van de spelfout klopt deze bewering over wat Van Schayck
    ‘nergens’ beweerd heeft, niet. Zie het citaat dat ik hierboven uit Geleerd en Gelovig van hem aan heb gehaald:

    Hoe moet je zo’n genezing nu verklaren als wetenschapper? Als wetenschapper kan ik het niet verklaren want er is geen logische verklaring vanuit wetenschappelijk perspectief. Als gelovig persoon kan ik die gebeurtenis wel verklaren.

    Dan meer to the point. Dit citaat roept bij mij wat vragen op:

    Hier is een wetenschapsjournalist die meent op dezelfde voet te kunnen staan als de wetenschapper, die vanaf een metastandpunt bovendien nog eens bepaalt wat wetenschap is en wat niet en dus bepaalt wie wetenschapper genoemd mag worden en wie niet.

    Eerder in zijn artikel zit ook al een verwijzing naar hetzelfde standpunt: het zijn wetenschappers die bepalen wat wetenschap is. Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe je met zo’n standpunt kunt ontkomen aan de conclusie dat eigenlijk niemand kan bepalen wat wetenschap is, waarmee de waarde ervan toch behoorlijk gedevalueerd wordt. Want als er geen metastandpunt is, hoe bepalen die wetenschappers onderling dan wat wetenschap is?

    Dat lijkt me toch een onjuiste voorstelling. Als wetenschapsfilosofen het niet beargumenteerd eens zouden kunnen worden over de methode(s) die een bepaald wetenschapsterrein zou(den) moeten kenmerken, dan kun je je m.i. terecht afvragen of je wel met wetenschap te maken hebt. Over die methode(s) schreef de columnist in de VK naar mijn idee ook met name.

    Juist de kritiek op de retoriek en de ten onrechte veronderstelde tegenstellingen in de column in de VK had wat mij betreft wel wat dikker aangezet mogen worden. Opmerkingen zoals hierboven roepen meer vragen op dan ze beantwoorden…

  50. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Dat XY lijkt me eigenlijk wel wat, dank voor de tip.

    Ik denk niet dat als er echt een wonder zou gebeuren daar ooit consensus over zou komen. Interessant thema om eens uit de diepen (zeg ik om er voorlopig even af te zijn 😉 )

    Hume heeft daar het een en ander over gezegd. De twee belangrijkste citaten uit dat artikel zijn mijns inziens:

    The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention) ‘that no testimony is sufficient to establish a miracle unless the testimony be of such a kind that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish; and even in that case there is a mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an assurance suitable to that degree of force which remains after deducting the inferior.’

    […]

    Thus, suppose, all authors, in all languages, agree, that, from the first of January 1600, there was a total darkness over the whole earth for eight days: Suppose that the tradition of this extraordinary event is still strong and lively among the people: That all travellers, who return from foreign countries, bring us accounts of the same tradition, without the least variation or contradiction: It is evident, that our present philosophers, instead of doubting the fact, ought to receive it as certain, and ought to search for the causes whence it might be derived.

    Daar hebben we de theorie en de praktijk volgens Hume, en ik geloof dat hij best een punt heeft.

  51. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Eerder in zijn artikel zit ook al een verwijzing naar hetzelfde standpunt: het zijn wetenschappers die bepalen wat wetenschap is. Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe je met zo’n standpunt kunt ontkomen aan de conclusie dat eigenlijk niemand kan bepalen wat wetenschap is, waarmee de waarde ervan toch behoorlijk gedevalueerd wordt. Want als er geen metastandpunt is, hoe bepalen die wetenschappers onderling dan wat wetenschap is?

    Niemand kan ook bepalen wat wetenschap is. Wetenschap is een misschien vooral te beschouwen als een sociologisch geheel dat historisch zo gegroeid is. Om erbij te horen moet je bepaalde rituelen ondergaan (proefschrift schrijven en verdedigen) en je enigszins binnen de grenzen van het vak gedragen.

    Maar dat maakt de regels en grenzen nog niet willekeurig en waardeloos. Ze zijn wel degelijk tot stand gekomen met als doel om vooruitgang zo veel mogelijk te ondersteunen. Rotte appels als Stapel worden (zodra ze ontdekt zijn) er dan ook meteen uitgegooid, en het doel van peer review is ook dat je uiteindelijk puur op de inhoud wordt beoordeeld, niet op je naam.

    Is dat een devaluatie van de wetenschap? Alleen maar als je een te magisch idee had van wat wetenschap is. Dat metastandpunt is er gewoon niet, ook al zouden we het graag willen. Thomas Kuhn heeft dat laten zien, in plaats van een metastandpunt zijn er alleen maar steeds veranderende paradigma’s. In het slechtste geval komt echte vooruitgang (paradigmaverandering) dan ook niet van binnen de wetenschap, maar van erbuiten.

    Als wetenschapsfilosofen het niet beargumenteerd eens zouden kunnen worden over de methode(s) die een bepaald wetenschapsterrein zou(den) moeten kenmerken, dan kun je je m.i. terecht afvragen of je wel met wetenschap te maken hebt.

    Wetenchapsfilosofen zijn het er ook helemaal niet over eens. In grote lijnen wel natuurlijk, uit het verleden kunnen we aardig achterhalen wat er beter en wat er minder goed werkt. Maar in tijden van wat Kuhn “revolutionaire wetenschap” noemt gelden die regels niet.

    De wetenschapsfilosoof Paul Feyerabend kwam ook niet voor niets met een boek met de titel “against method”, waarin hij stelt dat een wetenschapper alles moet doen dat leidt tot vooruitgang, ook het breken van alle “wetenschappelijke wetten”.

  52. bramvandijk says :

    Maar over het artikel van Taede Smedes zelf:

    Hij heeft overduidelijk geen idee wat een ‘wonder’ in de context van het christelijk geloof inhoudt. Hij ziet Jomanda-achtige taferelen voor zich.

    Ben ik ook zo dom dat ik het verschil niet echt inzie? Bij beide gaat het toch om genezing door bovennatuurlijke krachten? Retorisch wordt ik zo zonder enig argument al weggezet…

    Dat een wetenschapsjournalist stelt dat een wetenschapper met een staat van dienst als Van Schayck “lak heeft aan wetenschap”, vind ik getuigen van een arrogantie die tenenkrommend is.

    Hier heeft hij wel een punt, al gaat het dan vooral over de retoriek van Keulemans. Het onderliggende punt dat Van Schayck bij zijn persoonlijke ervaring blijkbaar het wetenschappelijk bewijs inzake gebedsgenezing niet meeneemt, vind ik ook interessant en iets waar ik Van Schayck nog best over zou willen horen.

    Bovendien hanteert Keulemans blijkbaar een heel normatief-metafysisch beeld van wetenschap, als iets vaststaands, bijna een Platoonse idee. Hij heeft het over “de” wetenschappelijke methode, die christelijke wetenschappers in zijn ogen aan hun laars lappen. Flauwekul natuurlijk.

    Wederom retorisch opgeblazen reactie. De balans ligt natuurlijk in het midden. Wetenschap is niet statisch en uiteindelijk wordt wat wel en niet als wetenschap kan gelden door de wetenschappelijke gemeenschap zelf bepaald. Maar tegelijkertijd is er best een beschrijving te geven van op dit moment geldt als wetenschappelijk en een wetenschapsjournalist lijkt mij bij uitstek iemand die daar wel wat zinnigs over kan zeggen.

    En gegeven dat Van Schayck bij de beoordeling van zijn ervaring blijkbaar empirisch bewijsmateriaal negeert, heeft Keulemans best een punt. Dat Smedes alleen met een autoriteitsargument komt (wetenschapper is beter dan wetenschapsjournalist) is niet echt sterk.

    Keulemans suggereert dat wonderen en wetenschap elkaar uitsluiten. In het christelijk geloof is dat niet het geval. Dat geneesmiddelen werken ís het wonder, dat een kind ondanks alle complicaties gezond ter wereld komt ís het wonder. Soms lopen dingen anders dan voorzien of verwacht, zoals Van Schayck vertelt, en ook dat is dan een wonder. Maar nergens heeft Van Schayck beweert dat er wellicht geen natuurlijke verklaring voor het wonder kan bestaan.

    Van Schayck had het niet over het wonder dat medicijnen werken, maar over een bovennatuurlijk ingrijpen door god zelf. Dit is framen om je punt te maken.

    Lamme en Swaab doen uitspraken die zelf niet wetenschappelijk zijn, maar die levensbeschouwelijke claims zijn die uit wetenschap worden afgeleid. Swaabs en Lammes claims zijn dus interpretaties voortkomend uit hun atheïstisch-deterministische levensbeschouwing.

    Eerste zin is prima, hun stellingen worden inderdaad afgeleid van wetenschappelijk werk. Maar in zijn tweede zin is het opeens niet meer het wetenschappelijke werk, maar hun al bestaande levensbeschouwing. Dat is inderdaad veel makkelijker te negeren.

    Hier is een clash of ideologies gaande, die vrolijk door een wetenschapsjournalist – die toch een zekere neutraliteit in acht zou moeten nemen – wordt uitgedragen als zijnde de waarheid.

    Frame. Het argument in het betoog van Keulemans wordt genegeerd en vervolgens hou je dus alleen nog ideologie over.

    Conclusie:
    Ik vond zelf Keulemans ook wat aan de wetenschapsfundamentalistische kant. Maar de reactie van Smedes vind ik nog zwakker.

  53. joost says :

    bramvandijk

    Niemand kan ook bepalen wat wetenschap is

    Wetenschap is toch in principe alles wat je weet? Als ik ergens iets van weet heb ik er wetenschap over?
    joost

  54. Wilfred says :

    @Bram: Hebben we het wel over hetzelfde als we termen als ‘wetenschap’ en ‘metastandpunt’ gebruiken? Gezien de opmerkingen van Smedes gaat het hem om de beoordeling wat wel en niet wetenschap is en zijn wetenschappers onderling in staat dat te beoordelen. In dat geval moet er een overkoepelende visie bestaan wanneer je je binnen de grenzen van je vakgebied begeeft en wanneer niet. Of je dat nou ‘metastandpunt’ noemt of anders, het maakt duidelijk dat er een (wel)bepaalde standaard is waaraan goede wetenschapsbeoefening moet voldoen. Als die er niet zou zijn, devalueert dat de wetenschapsbeoefening wel degelijk, want dan zouden de Stapels van deze wereld niet van hun hardwerkende collega’s onderscheiden kunnen worden. Om dat nou ‘magisch’ te noemen…

  55. bramvandijk says :

    @joost
    Tja, maar dan kom je op het volgende probleem: wat weet je? De definitie van kennis is blijkt in de praktijk ontzettend lastig te zijn.

    Maar los daarvan wordt het woord wetenschap natuurljik meer gebruikt als een soort verzamelterm voor dat wat wetenschappers doen. Wat natuurlijk weer de vraag oproept wie er wel en niet wetenschappers zijn en zo… echt makkelijk wordt het nooit.

  56. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ach, misschien was magisch niet het juiste woord om te gebruiken.

    Maar mijn punt is de grenzen van wat wel en niet wetenschap is niet duidelijk zijn. Eerst was er wetenschap en toen pas was er de wetenschapsfilosofie die probeerde af te bakenen wat er nu wel en niet wetenschap is. Dat is dus achteraf beschrijvend.

    Daarmee kun je een heel eind komen, maar omdat wetenschap niet statisch is, maar ook verandert, is die beschrijving ook niet eeuwig houdbaar en daarmee niet echt te kwalificeren als een metastandpunt. Zou ik in ieder geval zeggen. Het woord metastandpunt suggereert namelijk dat je voor eens en voor altijd kan bepalen waar de grenzen liggen, wat er nu wel en niet wetenschap is.

    Dus ja, ik stel dat de grenzen niet welbepaald zijn, dat die grenzen bovendien niet voor eeuwig vastliggen. Is theologie wetenschap? Op dit moment zijn er velen die denken van niet, waaronder theologen zelf die daarin het onderscheid met godsdienstwetenschap zien. Maar vroeger was het juist de koningin der wetenschappen. Tegelijkertijd denk ik toch dat het duidelijk is dat Stapel er buiten valt, alheowel we dat ook pas achteraf konden vaststellen, waarmee Stapel ook weer een voorbeeld is van hoe vaag de grenzen zijn.

  57. Wilfred says :

    @Bram: Ik denk niet dat Stapel bewijs hoe vaag de grenzen zijn, maar hoe slecht wetenschappers naar hun eigen controleprincipes handelen.

    Ik zou graag een onderscheid aan willen brengen tussen wetenschapsbeoefening, het doelbewust werken volgens methodes die uitgaan van reproduceerbaarheid van onderzoek en de mogelijkheid tot falsificatie, en wat we wetenschappelijk erkend resultaat noemen. Dat laatste is afhankelijk van peer review e.d., afhankelijk van de standaard op een bepaald terrein.

    Discussie over wat wel en niet wetenschap is, lijkt me met name van filologische of epistemologische aard. Maar dat is volgens mij niet wat vriend Smedes betoogt en waar mijn kritiek zit. Wat hij met metastandpunt lijkt te bedoelen, is een overview waarmee een wetenschapsjournalist onderscheid kan maken tussen wat wel en niet als wetenschappelijk resultaat heeft te gelden. In zijn visie beschikt de wetenschapsjournalist daar niet over. Ik kan me echter niet voorstellen dat daar tussen de wetenschapsjournalist en de wetenschappers zelf veel verschil van inzicht over zal bestaan. Ik snap het punt dus niet: ofwel ook de wetenschappers zelf hebben geen methode om te bepalen wat ze waarom als wetenschappelijk resultaat erkennen, ofwel het is voor zowel de wetenschapsjournalist en de wetenschappers onderling prima mogelijk om scheiding aan te brengen. Een tussenoplossing zie ik niet zo gauw.

    Een metastandpunt als in wat eeuwig vastligt is naief. Ik meende ook niet dat een dergelijke theorie met recht uit het artikel in de VK kan worden afgeleid. Dus ik neem aan dat dat niet bedoeld wordt met die term (of wel, maar dan heeft Smedes ook iemand iets in de schoenen geschoven wat hij niet beweert). Blijft alleen over een soort van onderscheidingscriterium. Dat is er denk ik in de meeste gevallen wel.

  58. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Eens dat er inderdaad standaarden zijn op bepaalde terreinen, maar die zijn niet heel expliciet omschreven en via het methodologisch wetenschappelijk onderzoek worden die standaarden bijna dagelijks wat verschoven.

    Wat Smedes zegt is dat een wetenschapper altijd beter is dan een wetenschapsjournalist in het bepalen wat wel en niet wetenschap is. Maar ja, als je dat principe volgt weet een wetenschapper in een bepaald vakgebied ook beter wat daar wel en niet wetenschappelijk is dan de wetenschapsfilosoof die dat vakgebied bestudeert. En dat lijkt mij onzin.

    Smedes neem ik dus echt serieus.

    Ik ben het dus met je eens dat de wetenschapper als individu dat metastandpunt ook niet heeft. Alleen als groep worden uiteindelijk de grenzen bepaald. Door wat er wel en niet wordt gelezen en geciteerd wat uiteindelijk weer bepaalt wat er wel en niet wordt geïmiteerd. Over het algemeen zullen wetenschappers en wetenschapsjournalisten het hier inderdaad ook over eens zijn. Punt is dat dat inderdaad iets is dat een groep door zijn gedrag bepaalt en dat er geen expliciete regels voor zijn. Dat maakt dat de grenzen vaag zijn en zullen blijven.

    Nogmaals:
    Volgens mij heeft Keulenmans dan ook best een belangrijk punt als hij stelt dat Van Schayck het bestaande wetenschappelijk onderzoek naar gebedsgenezing negeert en dat dat niet echt een wetenschappelijke houding is. Smedes negeert dat argument en reageert alleen op de soms inderdaad wat overtrokken retoriek.

  59. Wilfred says :

    @Bram:

    Smedes neem ik dus echt serieus.

    Is daar soms een ‘niet’ weggevallen? 😉

    Volgens mij zijn wij het toch wel weer redelijk eens. Onredelijk eens zijn moeten we nog eens proberen…

  60. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Inderdaad een ‘niet’ weggevallen. Wat zou onze grote vriend Sugmund daar van hebben gevonden?

  61. bramvandijk says :

    ahum… Sigmund dus…
    Wat is typen soms moeilijk 😦

  62. Flipsonius says :

    @bramvandijk
    maar bedoelde je nou ‘niet echt’ of ‘echt niet’? 😉

  63. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Ach, interpreteer het zoals je wilt 😉

  64. Wilfred says :

    @Bram: Dhr. Smedes heeft in een nieuw artikel op zijn weblog een opiniestuk van een oud-universitair hoofddocent literatuurwetenschappen in het ND becommentarieerd. Wat mij betreft geeft hij ook daarin blijk van een lezing die niet uit het commentaar volgt.

    http://tasmedes.wordpress.com/2013/03/19/ben-je-gelovig-en-wetenschapper-houd-je-mond-dan-dicht-als-je-carrire-je-lief-is/

    http://www.refdag.nl/opinie/prof_dr_van_schayck_had_bevinding_over_beenverlenging_beter_voor_zich_kunnen_houden_1_723843

    Maar Wierenga doet een aantal suggesties, die erop neerkomen dat wetenschappers die gelovig zijn in het huidige klimaat maar beter helemaal kunnen zwijgen over religieuze zaken. Religie wordt tot taboe verklaard.

    Dat lijkt me onzin. Wat Wierenga (in mijn ogen terecht) betoogt, is dat wanneer je als wetenschapper ter onderbouwing van je standpunt verwijst naar iets wat je hebt meegemaakt, je je vooraf moet realiseren dat mensen daar bewijs voor willen zien. En dat je dus niet met een slecht gedocumenteerde casus op de proppen moet komen.

    De verstrekkende conclusies over taboes e.d. die dhr. Smedes aan dit artikel verbindt, blijken m.i. niet uit de tekst van het opiniestuk. Het gaat over prudent gebruik van persoonlijke ervaringen wanneer je als wetenschapper het woord voert.

    Waar het buiten Nederland volstrekt vanzelfsprekend en niet controversieel is om gelovig én wetenschapper te zijn – kijk naar Duitsland, Engeland en de VS – daar is het in Nederland een taboe geworden.

    Misschien moet dhr. Smedes eens zijn licht opsteken bij intelligent design-verdedigers onder wetenschappers in de VS. Dan zal hij snel genoeg zien dat er meerdere voorbeelden zijn van mensen die door dat als wetenschapper te betogen, in de problemen zijn geraakt. Ik vind het wonderlijk dat hij het klimaat in de VS in dit opzicht als lichtend voorbeeld aanhaalt. Overigens is de open brief van 27 accademici een bewijs van de niet-controversialiteit van het tegelijkertijd zijn van gelovig en wetenschapper. Naar mijn beleving haalt dhr. Smedes toch echt een aantal zaken door elkaar door dit als het issue te benoemen.

  65. Wilfred says :

    @Michiel: Interessante verwijzing naar deze site. Wel een beetje een misplaatste weergave van de discussies hier, maar een kniesoor die daar op let… 😉

    Ik denk dat de schrijver wel een punt heeft: je moet voorzichtig zijn conclusies te verbinden aan gevolgen die andere oorzaken kunnen hebben dan het ingrijpen door de god waar jij in gelooft. Als namelijk aannemelijk wordt gemaakt dat je conclusie niet klopt, komt ook je geloof in een bepaald daglicht te staan. Mensen zullen dan roepen dat hun geloof niet gegrond is op dergelijke ‘bewijzen’. Maar waarom kwamen ze er dan mee? Blijkbaar moet het voor een ander wel een aanleiding zijn om hun geloofsovertuiging over te nemen… en dat is toch inconsistent?

  66. Wilfred says :

    Heino Falcke in Trouw:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3409992/2013/03/15/Wetenschap-beantwoordt-niet-alles.dhtml

    Falcke: “Ik zou het vreselijk vinden als ik al mijn vragen alleen maar met de wetenschap moest beantwoorden. Dat kan ook helemaal niet. De wetenschap heeft geen antwoorden op vragen als ‘welke baan moet ik kiezen?’, ‘waarom is er kwaad in de wereld?’ en ‘waarom hou ik van mijn vrouw?’.”

    Interessant. Hoe zou dhr. Falcke als lekenpredikant dergelijke vragen vanuit de theologie dan beantwoorden?

    Falcke vervolgt zijn verhaal: “Natuurlijk moet je de zeven scheppingsdagen niet letterlijk nemen. Neem je een liefdesbrief letterlijk? Als iemand schrijft: ‘Jij bent voor mij als de zon’, dan bedoelt hij niet dat je eruit ziet als een felle gele bol die warmte uitstraalt. Ik neem de Bijbel heel serieus, het bezit kennis, ervaring met God. Ik geloof dus ook in die fundamentele uitspraken die wij als christenen doen, bijvoorbeeld dat Jezus is opgestaan.”

    Sorry, maar dit soort opmerkingen neem ik niet serieus. Liefdesbrief?? Meent dhr. Falcke serieus dat dit het soort genre is waarmee we Genesis moeten vergelijken?? Dan zou hij de kansel niet mogen betreden!

    Omdat de bijbel ervaring met God pretendeert te hebben, neemt dhr. Falcke die teksten serieus? “Dus”? Dat Jezus is opgestaan? Sorry, opnieuw zonder overtuigingskracht. Zeker bedoeld voor de achterban.

    Lijkt me opnieuw een bewijs van het feit dat wetenschappers niet moeten menen van het ene terrein zomaar in het andere te kunnen optreden, met gebruikmaking van hun titel in het andere domein. Here God, alstublieft, bewaar ons voor de wetenschappers die lekenpredikant worden!

  67. afolus says :

    @Wilfred
    Interessant
    Die broeder Falcke mag wat mij betreft zijn eigen beelden geven van geloof. Prima dat hij dat deelt met de mensen die naar hem willen luisteren.
    Zo lang hij aan zijn bevindingen in dit verband maar geen wetenschappelijke duiding geeft… 😀 😀