Jij wilt helemaal geen euthanasie!

euthanasie-eglise-723x1024Steeds meer mensen zouden, als ze in een situatie van uitzichtloos lijden komen, gebruik willen maken van de opties die de Euthanasiewet biedt. De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde telt al 120.000 leden en daar schaart zich elk jaar 5% bij.

Volgens evangelisatiestichting Agapè hebben deze mensen echter niet goed nagedacht over hun ‘doodswens’, want er zijn prima alternatieven op het vlak van palliatieve zorg. In plaats van dat je de stekker eruit trekt, kun je ook worden verdoofd met pijnstillers of in een soort coma worden gebracht. Dat is toch veel beter?

Op de website Ikwileuthanasie.nl zegt Agapè:

We proberen u eerlijke informatie te geven over euthanasie en willen ingaan op de redenen die er bij u kunnen leven om dit pad te kiezen.

Maar wie even doorleest vindt alleen informatie over de alternatieven voor euthanasie. Op de site getuigen drie vrouwen dat ze gelukkiger zijn geworden in een hospice. Agapè veronderstelt dat wie voor euthanasie kiest dat te makkelijk doet en voorbij gaat aan wezenlijke vragen. Was het niet logischer geweest als ze de site Ikwilgeeneuthanasie.nl of Ikwilpalliatievezorg.nl hadden genoemd?

De twee cartoons in dit bericht werpen hun eigen vragen op:

– Jezus koos er niet voor het lijden uit de weg te gaan. Maar is het lijden ten behoeve van anderen vergelijkbaar met uitzichtloos medisch lijden?
– Zijn euthanasie en palliatieve sedatie niet gewoon twee varianten van lijdensbestrijding?

euthanasie-of-palliatievesedatie

Advertenties

61 responses to “Jij wilt helemaal geen euthanasie!”

  1. afolus says :

    In de jaren dat ik de gristenheid bewust heb leren kennen waren het vaak negatieve aspecten die het geloof afbakenden:

    Je mocht niet geloven in evolutie
    Je mocht niet homoseksueel zijn
    Je mocht geen seks hebben voor het huwelijk
    Je mocht niet samenwonen
    Je was per definitie tegen abortus
    En euthenasie was geheel uit den boze

    De beschikking over het leven was slechts aan God.

    Met name over euthenasie schieten christenen vaak in een kramp.
    Zij doen alsof hele volksstammen er een eer in scheppen zichzelf of anderen van het leven te beroven als sprake is van beginnende kiespijn.

    Onzin.

    Elk mens hangt aan het leven.
    Veel mensen met een euthenasieverklaring op zak drinken de beker van het sterven toch vaak helemaal leeg en overlijden op een natuurlijke manier.

    Palliative sedatie is wat mij betreft ook een vorm van euthenasie.

    Noem het zoals je wilt.

  2. mafchauffeur says :

    Het verschil tussen euthanasie en palliatieve sedatie is dat je bij euthanasie een Dodenopwekteam nodig hebt om alsnog te herstellen. Bij palliatieve sedatie volstaat een Gloriestoel.

  3. Ayla says :

    Ik wil geen lijden als ik ziek ben dus kies ik ook voor euthanasie, heb zo al lijden genoeg 3 moorden in de fam de oom van mijn toe malige m,an mijn broer in 2002 en mijn dochter in 2011 dus ellende genoeg

  4. DsDre says :

    @Afolus.

    Mooi lijstje. Je schrijft de geboden in de verleden tijd, maar volgens mij zijn ze bij sommige geloofsgemeeenschappen nog steeds geldig. Deze vormen echter een minderheid binnen de Christenen.
    Toch maar voor me zelf deze checklist doorgenomen.

    Ik geloof niet in evolutie, maar denk wel dat de theorieën rondom evolutie de meeste waarschijnlijke verklaring is over hoe het leven zich op aarde heeft ontwikkeld.
    Ik ben geen homoseksueel, vind het mooi dat in de OKK homoseksuele relaties worden ingezegend, maar heb daar wel mijn twijfels over.
    Ik vind seks voor het huwelijk geen probleem, zelfbevrediging is geen zonde.
    Samenwonen tijdens je huwelijk heeft toch mijn grote voorkeur boven gescheiden wonen. Daarvoor vind ik ook geen probleem.
    De schatting is dat 80% van de zwangerschappen eindigt met een abortus, de meeste spontaan. Kan je erg tegen zijn, maar wat wilde je er tegen doen? Juist geen zwangerschappen meer en daar ben ik dan weer erg voor, er zijn mensen genoeg op deze wereld.
    Tot slot euthenasie, ben erg tegen dat mensen dood gaan, maar als het toch gebeurd is het veelal onvermijdelijk dat mensen daarin keuze maken hoe, waar en wanneer.

  5. DsDre says :

    @Maf.

    Je hebt gelijk, je hoeft helemaal niet te lijden en te sterven. Gewoon op de gloriestoel en je kan gewoon weer verder. Een duidelijke omissie op de site van Agapé.

  6. afolus says :

    @mafchauffeur
    Hahahahahahahahahaha 😀😀😀😀😀😀😀
    Ik wil een “Platverklaring”….

  7. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Bij palliatieve sedatie volstaat een Gloriestoel.

    Behalve als de patient in kwestie gehandicapt was 😦

  8. Johan says :

    Weer zo’n typische zieltjeswinnerijsite. Aan de voorkant een mooi “neutraal” verhaal, maar bij doorklikken komt de aap uit de mouw. Bah.

  9. Martin says :

    Die euthanasiediscussie is bevuild met een houding uit het verleden.
    Als je niks kúnt, dan is niks doen ook niet verkeerd: het is de enige optie. En, zieke mensen gaan dan vanzelf dood.
    Echter, nu kunnen we ze met allerlei machines in leven houden, of juist laten sterven. En dus is niets doen niet meer de enige optie, laat staan de enige goede.
    Vroeger, toen we die mogelijkheden nog niet hadden, was het dus gewoon afwachten, verzorgen, en daar ging iemand. Ik denk dat je mensen toch niet gemakkelijk kwalijk kunt nemen dat ze, met het toenemen van de mogelijkheden, die mogelijkheden ook onderzoeken.

    Let wel: Ik heb niets tegen op de optie van niets doen. Maar, ja, ga je dan ook niets doen aan een gebroken been? de discussie is niet los te zien van onze tijd, en onze mogelijkheden. Of, meer filosofisch: de omgeving en de techniek maken dat we de overwegingen bij ons normatief kader (en het kader zelf misschien ook wel) daaraan moeten aanpassen.

  10. mafchauffeur says :

    Agapè doet gewoon hetzelfde als de gemiddelde topevangelist vandaag de dag doet: mensen leiden naar informatie waar ze niet naar op zoek waren, maar wat wel voor hun eigen bestwil is. Evangeliseren 2.1. Dat doet de website Godisecht punt com ook. Niks mis mee.

    Elke maand zoeken 160.000 mensen op Google zoeken naar woorden als ‘zelfmoord’ en ‘zelfdoding’. Er zoeken ook elke maand 150.000 mensen op de zoekterm ‘God help’.

    Dat zijn miljoenen mensen per jaar die informatie zoeken over zelfmoord of op zoek zijn naar Gods hulp, via Google.

    Ik droom ervan dat deze mensen onze website Godisecht.com kunnen vinden als ze op Google zoeken, zodat ze op onze site Jezus Christus kunnen ontdekken en door Hem verlost worden.

    Dat kan alleen als onze website hoog genoeg verschijnt in de zoekresultaten van Google. Onze website scoort de laatste tijd echter slecht in Google en ik wil daar verandering in brengen.

    (bron: LifeLetter)

  11. Fenderfan says :

    120.000 leden, met jaarlijks 5% groei? Ik ben geen groot wiskundige, maar op basis van dit cijfer zou ik denken dat dit probleem een groot zelfoplossend vermogen heeft…
    Ik heb nooit veel begrepen van de discussie rondom euthanasie. Zo moeilijk is het toch niet om dood te gaan als je dat wilt? Een doosje paracetamol volstaat. Kost een euro. Daar heb je geen dokter voor nodig, geen apart suicidehotel, geen treurteam. Kom op zeg, als je dood wilt dan ga je toch dood? Misschien kan deze regering op ieder adres in NL een doosje paracetamol laten bezorgen. Kost nauwelijks iets, ideaal in crisistijd, bespaart handenvol geld op het gebied van de gezondheidszorg en leden van de PvdA krijgen er een rode roos van plastic bij voor naast hun urn.

  12. henkjan37 says :

    Ik zou zeggen dat twee dingen van belang zijn:

    Vanuit een christelijk oogpunt is het beslissen over leven en dood een zaak van God, niet van mensen. In onze tijd is dat langzaam wat aan het vetroebelen door onze mogelijkheden. Toch is het goed te proberen dat als uitgangspunt te blijven houden. Mensen helpen, behandelen en genezen. Wanneer dat niet meer werkt is het vooral goed het weer aan God over te geven. Mensen helpen, verzorgen en verzachten en zo goed als dat gaat mensen te helpen, maar ze niet laten leven of sterven uit menselijke kracht

  13. Ayla says :

    \ieder mens heeft van God een vrije wil om te doen wat hij of zij wil, Als God ons niet kan behoeden voor het lijden zoals dodelijke ziektes die niet meer genezen kunnen worden waarom dan lijden? Dan beslis ik toch graag over mijn sterven, en als je dan in de nog goede tijd afscheid kunt nemen dan doe ik dat graag waarom mensen en jezelf lastig vallen met lijden tot de dood er op volgt, Ik ben blij dat ik kan kiezen…..En mensen die zelfmoord willen plegen kunnen beter daarbij hulp gaan zoeken, anders weer mensen met een trauma zoals voor de trein springen bijv, je zadelt mensen dan met een trauma op….Het tijdperk God(vissentijdperk) denk aan het visje op de auto….. houd op te bestaan, we zijn op weg in het aqaurius tijdperk, zonden komen naar boven zoals kindermisbruik die door RK kerk zijn uitgespookt, waterman tijdperk betekend openheid van duistere zaken zoals misbruik onder anderen

  14. John says :

    @fenderfan

    Los van dat het niet heel fijn is om dood te gaan aan een overdosis paracetamol (of je moet het prettig vinden om een week te wachten tot langzaam al je organen er mee ophouden) heeft dit toch vooral te maken met het sterven op een waardige manier?

  15. DsDre says :

    @Fenderfan.

    Niet gehinderd door al te veel kennis zelfverzekerd met een uiterste dom advies komen. http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/diversen/100872-zelfmoord-met-pijnstillers-een-overdosis-is-zelden-fataal.html

  16. henkjan37 says :

    @ John

    Je kan ook wel snel overlijden aan paracetamol hoor;) moet je gewoon wat meer nemen. Doet wel erg veel pijn, eigenlijk is paracetamolsuicide bijna nooit als zodanig bedoelt, het gaat eerder om een soort roep om aandacht. Bijna iedereen heeft er naderhand ook spijt van en wil verder leven. Geestelijke instabiliteit en problematiek is daaraan veelal debet.

    Bij euthenasie hebben we het meestal over zwaar en uitzichtloos lijden…dat lijden is iets vreselijk complexs….hoe moet je dat zien vanuit een religieuze context.

    – straf
    – loutering
    – gevolg van de gebrokenheid van de Wereld
    – test

    In elk geval is geen van die beweringen helemaal afdoende…in elk geval biedt het christelijk geloof hoop voor ná het lijden. Daarin is het christelijke geloof los van de vraag of het klopt waardevol.

  17. Pieter says :

    De arrogantie van de religieuze minderheid komt in Nederland het sterkst naar voren in het euthanasiebeleid dat deze minderheid weet op te leggen aan de natie. Het is voor mij het bewijs van de dikke vinger waarmee er hier in de pap geroerd wordt, waarbij je als stervende dus opeens bent overgeleverd aan de -wil- willekeur van het gelovige deel van dit land, die je liever langzaam laat creperen dan een vinger naar je uit te steken om je uit je lijden te verlossen omdat zij ergens gelezen meent te hebben dat God zoiets niet wil.

    Of je zal maar een gehandicapt kind op de wereld zetten, waarna deze godsdienstwaanzinnigen wel even zullen beoordelen wat er verder mee moet gebeuren! Jij ziet je kind wellicht ondraaglijk lijden, maar zijn ploeteren er onversaagd mee verder met behulp van de oogklepjes die zij ophebben. Gods wil is immers ondoorgrondelijk, maar zij vinden nu eenmaal dat ze het patent op de waarheid hebben verworven door een specifieke levensovertuiging aan te hangen.

    Of het is gewoon machtspolitiek die wordt uitgevoerd omdat het loslaten van deze punten zou kunnen betekenen dat de overbodigheid van de kerk hiermee wordt aangetoond en zij haar aanhang wel eens rap zou kunnen zien verdwijnen. Nu werpt zij zich echter nog graag op als de redder van zieken en bejaarden die anders wellicht en masse geëuthanaseerd zouden worden. Precies zoals het op de amerikaanse tv nog wel eens naar voren gebracht wordt als ze het daar eens over ‘het verdorven Nederlandse euthanasiebeleid’ willen hebben, dat enige openingen (hoop) lijkt te bieden voor mensen die kiezen voor een vrijwillig levenseinde.

    Het is niet zo moeilijk mensen, je moet het alleen even zien!

  18. DsDre says :

    @Henkjan37.

    Ik wil graag weten hoe je aan die wijsheid rondom paracetamol komt. Ik heb alvast 1 bronvermelding dat overleden aan paracetamol niet snel gaat en indien gewenst kan ik er meer leveren.

  19. mafchauffeur says :

    Verdorie. Weer de bijsluiter niet goed gelezen.
    http://db.cbg-meb.nl/Bijsluiters/h52239.pdf

    Overigens denk ik dat je Fenderfans opmerking over een doosje paracetamol vooral niet te serieus moet nemen. 😉

  20. joost says :

    HenkJan37

    Doet wel erg veel pijn, eigenlijk is paracetamolsuicide bijna nooit als zodanig bedoelt, het gaat eerder om een soort roep om aandacht. Bijna iedereen heeft er naderhand ook spijt van en wil verder leven

    Heb jij met geesten gesproken om dat te weten te komen? Na een suicide zijn de mensen dood en kunnen ze volgens mij niet meer zeggen of ze er al of niet spijt van hebben.
    Wanneer het om een tentamen suicide gaat zou dat wel kunnen.
    joost

  21. Pieter says :

    Ook Jezus van Nazareth kreeg overigens een genadestoot toen de lans hem doorboorde en daarmee een einde maakte aan zijn lijden aan het kruis, dat anders wellicht nog uren/dagen had kunnen duren vanwege het aangebrachte richeltje dat je hierbij helpt en waaraan je je dus vastgrijpt als een drenkeling aan een strohalm!

  22. henkjan37 says :

    @ joost

    haha, nouja, iets van 99% van de suicidiepogingen met paracetamol mislukt, dus dan kunnen mensen prima navertellen. Maar de suicides daar heb ik idd weinig exact beeld van nee;)

  23. henkjan37 says :

    @Pieter

    Volgens mij is dat weer uitgesproken onbijbels, die genadestoot kreeg hij, maar toen kwam er water uit hem en geen bloed, ten teken dat hij reeds overleden was en dat zijn lijk bezig was met opzetten waardoor er doorzichtig vocht uit kwam.

  24. Fenderfan says :

    Het is echt heel simpel, sterven aan paracetamol. Het is een van de redenen waarom sinds kort grootverpakkingen niet meer verkrijgbaar zijn bij drogisterijen. Je kunt wel degelijk snel sterven aan overmatig gebruik van paracetamol. Het goedje tast je leverfunctie aan. Het zou pijnlijk zijn ja, maar een pijnloze dood is nogal een illusie. Je kunt het proces belangrijk versnellen door de pillen in te nemen met flink wat alcohol ipv het meer gebruikelijke water. Merk je ws. ook minder van de pijn.
    Wat is het principiele verschil tussen suicide dmv paracetamol en een dodelijke injectie van een ‘genees’heer op verzoek van een patient?
    Natuurlijk chargeer ik. Maar er wordt zoveel ophef gemaakt over de doodswens van mensen – zowel door tegenstanders van euthanasie als voorstanders. De laatste groep neem ik nu een keer op de korrel: als jij dood wil, ja dan eens dood. Waar wacht je nog op? Zo moeilijk is dat dus niet. Waarom zou je een geneesheer vragen om voor 200,- per uur excl. voorrijkosten en medicijnen jou dood te spuiten? Wordt het daar zoveel waardiger van? Je legt je stervenswens bij de samenleving neer, maar houdt die dan toch in eigen hand en beschik dan ook echt zelf over je eigen dood.
    Die hele euthanasiediscussie is een typische Hollandse ideologische overdrijving. Over datgene waar we niets over te zeggen hebben, waar we geen verweer hebben, en waar we niets van begrijpen, namelijk onze eigen dood, willen op krampachige en dramatische wijze doen alsof we de regie in eigen hand hebben en zelf beslissen. En we willen ‘waardig’ sterven, maar wat is dat: ‘waardig sterven’?

  25. Pieter says :

    @henkjan37

    Toen hij om water vroeg hadden de romeinen slecht azijn in de aanbieding en verder moet dit soort eeuwenoud volksvermaak vooral gezien worden als een waarschuwing aan datzelfde volk aangaande de praktijken die middels het uitvoeren van deze straf voorkomen dienen te worden.

    Toch blijf ik dit wel een mooi liedje vinden, ondanks alles.

  26. joost says :

    Fenderfan

    Waarom zou je een geneesheer vragen om voor 200,- per uur excl. voorrijkosten en medicijnen jou dood te spuiten? Wordt het daar zoveel waardiger van? Je legt je stervenswens bij de samenleving neer, maar houdt die dan toch in eigen hand en beschik dan ook echt zelf over je eigen dood.

    Het probleem met de middelen die je bij apotheek of drogisterijen koopt om daar zoveel van in te nemen dat je er het loodje van zal leggen is dat het vaak een langdurige kwestie is. Hoeveel moet je in nemen? En dan ga je langzaam en vaak gepaard met veel extra lijden terwijl mensen juist euthanasie willen om een (snel) einde aan het lijden te maken. Langzaam creperen is niet echt waardig. Je zelf ophangen is ook niet echt prettig voor degenen die je daarna vinden om nog maar te zwijgen van de zelfdodingen door voor een trein te springen. De trauma’s die bestuurders, conducteurs en reinigers daarvan over kunnen houden zijn ook niet mis.
    Er hoeft helemaal geen geneesheer voor komen rijden tegen hoge kosten hoor. Wanneer iemand zo ziek is en weet dat hij/zij zal gaan sterven en dit op zijn/haar eigen gekozen tijdstip wil doen dan kan er ook worden afgesproken dat zo iemand van arts of ziekenhuis een pil voorgeschreven krijgt die hij/zij kan innemen wanneer hij/zij daar aan toe is. Ik ben zelfs van mening dat iemand daar dan zelfs zelf voor zal willen betalen.
    Uiteindelijk kan iemand dan helemaal zelf kiezen en is het, wat de zevenzeikers betreft, nog goedkoper ook. 😦
    Laat iedereen zijn/haar eigen keus kunnen en mogen maken en ga geen beslissingen nemen voor een ander.
    joost

  27. joost says :

    Pieter
    Zo als ik het heb begrepen kreeg Jezus geen genade stoot maar staken ze hem alleen met die speer om te testen of hij inderdaad was overleden. Dat lijkt me nogal een verschil.
    Overigens is kruisiging überhaupt een langzame vorm van euthansie. Niemand overleefde dat en het maakte een einde aan de martelingen die vaak vooraf gingen aan de kruisiging. 😈
    joost

  28. henkjan37 says :

    @ Fenderfan

    gaan praten over kosten van doorleven/sterven lijkt me wel ontzettend onverantwoord in deze;)

    Bovendien, 200 e in de zorg is echt niks hoor:D

  29. Pieter says :

    @joost
    Niet dat ik katholiek ben opgevoed, maar op mijn katholieke school werd er wel wat aandacht aan de kruisiging besteed i.v.m. “goede vrijdag” (de rampzaligste dag uit zijn leven), waarin naar voren werd gebracht dat er een speer in zijn oksel werd gestoken. Naar ik had begrepen was dit om het sterven te bespoedigen wegens overmatig bloedverlies, maar het zou ook kunnen dat niet ieder detail omtrent zijn dood helemaal correct is weergegeven en/of geïnterpreteerd uiteraard.
    Het lijkt me overigens toch moeilijk te beoordelen wanneer iemand die aan een kruis hangt te “spartelen” medisch gezien dood verklaard kan worden. Van het slachtveld wisten de romeinen daarentegen weer vanalles af natuurlijk, dus om het zekere voor het onzekere te nemen moet je toch effe prikken, dat is hen tenminste wèl duidelijk!

  30. Fenderfan says :

    @Joost

    Ik vind zo’n suicidepil ook een erg goed idee. Gewoon op te halen bij je huisarts. Die heeft 15 min. voor je om vast te stellen of jij ondragelijk lijdt. Et Voila. ‘Tot ziens!’. Eh…?
    Zo’n pil bevat misschien de 16 stuks paracetamol die nodig zijn om je lever onherstelbaar te beschadigen. En een flinke pijnstiller. En een slaapmiddel. Ga je lekker slapen en voel je (bijna) niks meer.
    Mijn idee om paracetamol huis-aan-huis te laten verspreiden vervang ik dan ook door de idee deze pil aan iedereen in dit land te verstrekken. Ik geef ‘em dan aan die rothond van de buren, want die vrat mijn paracetamol helaas niet. En wat jij ermee doet moet jij maar weten.
    Is toch geweldig? En wie ‘waardig’ sterven wil belt zo’n speciaal bureau waar dames in paarse jurken werken die mooie woorden over je spreken en kaarsjes aansteken. Voor mij hoeft dat niet, want ik hoor die verhalen toch niet meer en het zijn zakkenvullers.
    Het komt er gewoon op neer dat we dat krampachtige onderscheid tussen euthanasie en suicide wat versoepelen.

  31. Johan says :

    Kan iemand me uitleggen waarom een evangelisatiebeweging het als haar taak ziet om mensen op palliatieve zorg te wijzen? Is de essentie van evangelisatie niet dat je mensen in contact brengt met de boodschap van Jezus? Of heeft Jezus palliatieve zorg ook in het Evangelie opgenomen?

  32. Johan says :

    O wacht, het is indirecte evangelisatie. Straks kunnen we op Ikbenjarig.nl een site verwachten waar Agapè ons feliciteert, een uiteenzetting geeft over de achtergrond van verjaardagen, en ons de suggestie doet dat we naast een geboortedag ook een wedergeboortedag nodig hebben.

    Op Ikwilseks.nl wordt het verlangen van mensen naar seks besproken en voorgesteld daar verantwoord (lees: binnen het huwelijk) mee om te gaan omdat je daar beter van wordt. En o ja, hier is een link naar Vier Stappen naar Vrede met God.

    Op Ikhebgenoegvanagape.nl wordt uitlegd dat deze frustratie helemaal niet nodig is. Meditatie op de tekst van Jezus ‘Mijn vrede laat ik u’ helpt om in de rust te komen en elk initiatief van Agapè voortaan te zegenen.

  33. Pieter says :

    @Fenderfan

    Ik neem aan dat in een goed functionerend gezondheidszorg-systeem het één en ander in goed overleg met je huisarts zou moeten kunnen plaatsvinden, waarbij er, zoals hier in NL, immers een soort vertrouwensband met de huisarts ontstaat op basis van diens langdurige begeleiding tijdens (de ziektes en geboortes in) je leven.
    Op basis van (een eerlijke) voorlichting over de te verwachten toekomst kan de patiënt dan zelf een keuze maken, aangezien deze het (eventuele) lijden ook zelf zal moeten dragen; maar door deze mogelijkheid van keuze er dus ook voor zou kunnen kiezen om te overlijden zonder (eerst) dit lijden te moeten ondergaan, aangezien (evenals de dood) ook menselijk lijden iets onwaardigs heeft.

    Om dezelfde reden vind ik overigens ook dat mensen die vinden dat hun (of andermans) hopeloos gehandicapte kindje zo nodig moet doorleven (ondanks het vele lijden dat hier soms mee gepaard lijkt te gaan) daar dan ook zelf maar voor moeten zorgen. En dat bedoel ik letterlijk! Vaak is dit voor de ouders zelf nog wel op te brengen, die hiermee immers in een zeer penibele situatie gebracht worden en door de (vaak christelijke) fatsoensmoraal worden aangespoord om toch ook maar vooral elke vorm van menselijk leven te eerbiedigen.. zolang zij maar geen euthanasie hoeven toe te staan in ‘hun maatschappij’.
    Betalen hiervoor mogen we uiteraard met z´n allen, want de maatschappij dat ben jij, en daarbij levert het ook nog aardig wat banen op in de gezondheidszorg; dus een kniesoor die dáárover klaagt!

  34. DfTg says :

    Het probleem met euthenasie vind ik nog altijd het ethische probleem dat de arts eigenlijk een moord pleegt door medeverantwoordelijk te zijn aan het overlijden van de patiënt. Bij zelfmoord is dat niet het geval. Het lastige van dit soort geklojo in de wet (ook abortus), is dat er dus uitzonderingen worden gemaakt op ‘moord’. Dat is nu misschien nog niet zo heel erg, maar waar gaat het in de toekomst naartoe? In Amerika is het volgens mij al zo ver dat de staat beslist of er nog doorgegaan wordt met het behandelen van een persoon.

    Het heeft dus geen ruk met geloof te maken, maar puur met ethiek.

  35. Pieter says :

    @DfTg
    Een arts die moeite heeft met beslissingen die (sommige van) zijn of haar patiënten willen nemen over hun eigen (medische) leven dat vind ik zo ongeveer hetzelfde als een trouw ambtenaar die om zijn (strikte opvatting van zijn religie) weigert om bepaalde mensen (uit zijn praktijk) te trouwen.
    Wordt dan geen trouw-ambtenaar of dokter als je daar moeite mee hebt!
    Of zoek/begin een sekte met een strikt toelatingsbeleid zodat je enkel gelijkgezinden zult treffen, no matter what the circumstances!

  36. Pieter says :

    Ps.
    Qua argument dan uiteraard, niet dat ik het al dan niet ‘willen trouwen’ van iemand gelijk wil schakelen qua belangrijkheid met het al dan niet ‘willen euthanaseren’ van iemand!
    Ik denk overigens dat dit juist tot het takenpakket van iedere dokter zou moeten behoren om vragen hierover op een zo adequaat mogelijke wijze te kunnen beantwoorden, daar dit immers veel onzekerheid weg zou kunnen nemen bij (alle) patiënten om daarmee radeloosheid en eventuele zelfmoorden juist te voorkomen.

  37. bramvandijk says :

    @DfTg

    Het probleem met euthenasie vind ik nog altijd het ethische probleem dat de arts eigenlijk een moord pleegt door medeverantwoordelijk te zijn aan het overlijden van de patiënt.

    […]

    Het heeft dus geen ruk met geloof te maken, maar puur met ethiek.

    Je zou toch moeten weten dat niet ieder niet-natuurlijk overlijden gelijk moord is. Het strafrecht kent onderscheid in moord / doodslag / dood door schuld en bovendien is er altijd de mogelijkheid tot vrijspraak om verschillende redenen.

    Daarnaast geldt ook in de ethiek dat (behalve dan bij een nogal rechtlijnige interpretaitie van Kant) omstandigheden en context heel belangrijk zijn voor het ethische oordeel. Doden kan in oorlogssituaties bijvoorbeeld helemaal prima zijn.

    Ik vind het argument dat je geeft dus niet ontzettend overtuigend. Dat jij er wel wat in ziet heeft nisschien toch te maken met je geloof 😉

  38. Thad says :

    @afolus
    Je mocht niet geloven in evolutie
    
Je schrijft dit treffend: inderdaad is de evolutie-theorie een “geloof”. Immers het zijn allemaal aannames, er is geen enkel bewijs dat een diersoort uit een andere diersoort kan ontstaan. De evolutie-theorie is een pseudo-wetenschap die als “echte” wetenschap subjectief gepresenteerd en gedoceerd wordt. De zwakke punten in deze theorie – en die zijn er legio – worden nooit en te nimmer belicht.

    Je mocht niet homoseksueel zijn
    Je mag dit volgens de bijbel nog steeds niet, niets aan veranderd en niets nieuws onder de zon

    Je mocht geen seks hebben voor het huwelijk

    Je mocht niet samenwonen
    En nog veel belangrijker: je mag geen buitenhuwelijkse seks hebben
    Als het overgrote meerderheid van de mensen zich hieraan zouden houden hadden we in ieder geval geen last meer van SOA’s met als topper Aids.
    En niet als minste: Het aantal echtscheidingen zou gigantisch afnemen. Reden voor een echtscheiding is veelal dat het gras bij de buren groener is. M.a.w. er is vrijwel altijd een derde in het spel. Mensen gooien doorgaans geen oude schoen weg voordat ze een nieuwe hebben.

    Je was per definitie tegen abortus
    
En euthanasie was geheel uit den boze
    Dit is bepaald in het vijfde gebod: U zult niet doden.

    Het staat iedereen vrij om de 10 geboden na te leven al dan niet te overtreden. Deze vrijheid is zo oud als de mensheid zelf. Vandaar dat er vanouds tot nu toe moordenaars, dieven en leugenaars tussen ons vertoeven.
    Maar besef wel dat er een geestelijke wet van oorzaak en gevolg is. Ik heb het niet over “karma” maar over wat geschreven staat: “Uw werken volgen u na”.
    Een ieder moet naar de stem van zijn geweten luisteren, als die stem tenminste nog niet door vele immorele gedachten en handelingen het zwijgen is opglegd.
    Zelf heb ik het idee dat abortus – het vermoorden van een kind in de baarmoeder – veel zwaarder weegt dan euthanasie.
    Al zou ik persoonlijk euthanasie niet willen. Ik ben veel te nieuwsgierig hoe de overgang van dit leven naar het andere verloopt. Daar wil ik geen seconde van missen.

    @Pieter
    Je moet toch de bijbel vaker lezen. Immers in Johannes 16:33-34 staat duidelijk dat Jesus reeds de geest heeft gegeven (overleden) toen de lans zijn borst doorboorde.

  39. mafchauffeur says :

    Toch vind ik het goed om alternatieven aan te bieden in plaats van alleen maar “mag niet” te roepen.

    Zo kiezen vrouwen (heel) soms voor abortus omdat een zwangerschap niet in hun werkschema past. Ook daar is een prima alternatief voor.
    http://www.telegraaf.nl/prive/21366829/__Sofia_zoekt_draagmoeder__.html

  40. Pittig says :

    Tjonge, een paar reacties hierboven lijken vooral ingegeven door gebrek aan enige praktijkkennis.

    @ Fenderfan en HenkJan37

    Ik krijg ik mijn werk regelmatig met stervenden te maken. En bij bijna iedereen wordt een vorm van euthanasie toegepast: een grote dosis morfine (om de pijn te verzachten…) en binnen een dag zijn ze redelijk pijnloos overleden. Dit is al tientallen jaren de standaardpraktijk.

    Verder ken ik ook de stervenden die nog een paar maanden langer grote pijn moesten lijden en in een hospice moesten liggen vanwege de bezwaren van dokters tegen euthanasie. Ondertussen konden deze stervenden niet meer bewegen, wisten ze dat ze binnenkort zouden sterven en kregen zware dosissen medicijnen toegediend, waardoor ze moeilijk aanspreekbaar waren. Hun expliciete verzoeken tot euthanasie werden geweigerd.

    Is dat dan “het aan de Here God overlaten en die laten beslissen over leven en dood”?

    Of beslisten die dokteren dat die mensen nog een paar maanden extra konden lijden dankzij de toediening van medicijnen en morfine?

  41. Ayla says :

    als ik had geweten dat ik 2 zwaar gehandicapte kinderen zou krijgen had ik wel abortus gepleegd, deze kinderen kunnen nooit voor zichzelf zorgen.. is dat een fijn leven isoleer cel altijd een andere verzorger sexueel misbruik wat vaak bij gehandicapten gebeurd,

  42. jan van nispen says :

    ik wil euthanasie en de rest is allemaal gezwets.

  43. De Dichter says :

    Zolang er apparaten en medicijnen ervoor zorgen dat je in leven blijft, is er geen spraken van “euthanasie” als je er mee stopt.
    Dan had je niet moeten “kiezen” voor die aparaten/medicijnen.
    (als er een keus was)

  44. De Dichter says :

    @pittig inderdaad van dichtbij meegemaakt, de doktoren zijn op hol geslagen

  45. Pieter says :

    @Thad
    De standpunten /overtuigingen van de kerk en haar gelovigen klinken vaak erg ondoordacht, zoals bijvoorbeeld de dingen die je beweert over evolutie-theorie en SOAs, alsof ze nauwelijks de tijd hebben genomen om hierover na te denken. Maar is dat wel zo?
    Volgens mij denkt ‘de kerk’ namelijk heel goed na over haar standpunten en past deze zo nodig (dagelijks) aan in het belang van wat zij ziet als haar taak; het regeren van mensen (de wereld).

    Het enige wat jij dan ook lijkt te doen is het napraten van deze standpunten, zonder er zelf bij na te denken, en daarmee gedraag je je precies zoals het een ‘goed gelovige’ betaamt en houdt je (de standpunten van) de kerk overeind. Zou je dit niet doen dan zouden de mensen wel eens door het vrome (iewat naieve)plaatje heen kunnen prikken dat ‘de kerk’ van zichzelf probeert te verspreiden en wellicht haar macht verliezen. Een macht die in wezen toch gebaseerd is op de dreiging met hel en verdoemenis en eventueel een vorm van leven na de dood waarin je verantwoording moet afleggen aan God jegens je (mis)daden tegen hem en/of de kerk.

  46. bramvandijk says :

    @Thad

    Je schrijft dit treffend: inderdaad is de evolutie-theorie een “geloof”. Immers het zijn allemaal aannames, er is geen enkel bewijs dat een diersoort uit een andere diersoort kan ontstaan. De evolutie-theorie is een pseudo-wetenschap die als “echte” wetenschap subjectief gepresenteerd en gedoceerd wordt. De zwakke punten in deze theorie – en die zijn er legio – worden nooit en te nimmer belicht.

    Juist! Het is één grote samenzwering die academische biologen.

    Je mocht niet homoseksueel zijn
    Je mag dit volgens de bijbel nog steeds niet, niets aan veranderd en niets nieuws onder de zon

    Ik geloof niet dat de bijbel ergens zegt dat je geen homoseksuele gevoelens mag hebben. Hooguit kun je beargumenteren dat homoseksueel gedrag wordt afgekeurd, al zijn er andere interpretaties.

    Je mocht geen seks hebben voor het huwelijk

    Je mocht niet samenwonen
    En nog veel belangrijker: je mag geen buitenhuwelijkse seks hebben
    Als het overgrote meerderheid van de mensen zich hieraan zouden houden hadden we in ieder geval geen last meer van SOA’s met als topper Aids.
    En niet als minste: Het aantal echtscheidingen zou gigantisch afnemen.

    Van samenwonen en seks voor het huwelijk krijg je geen SOA’s en is ook geen echtscheidingen. Het oprekken naar vreemdgaan van de opmerking van afolus maakt kritiek nogal makkelijk.

    Je was per definitie tegen abortus
    En euthanasie was geheel uit den boze
    Dit is bepaald in het vijfde gebod: U zult niet doden.

    Nou, ex 21,22 suggereert toch iets anders:
    22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven,

    Ofwel: als de vrouw doodgaat moet de dader ook dood, als een foetus overlijdt hoeft alleen een boete betaald te worden. God maakt dus onderscheid tussen geboren leven en ongeboren leven. Dat maakt ook dat het 5e gebod niet zonder meer van toepassing is.

    Tja, je bent dus over het algemeen nogal kort door de bocht. Vergeet ook niet dat de sabbat er is voor de mens en de mens niet voor de sabbat 😀

  47. bramvandijk says :

    Blijft lastig, typen 😦

  48. bramvandijk says :

    O, en nog moderatie ook zie ik nu.
    @GG Als jullie er toch naar kijken, corrigeer dan meteen mijn blockquotes 😉

  49. Pieter says :

    @mezelf
    ..verantwoording afleggen jegens God, voor je misdaden… enz.
    *lees je post nou eens na voordat je hem op de bus doet!* *slap in the face*

  50. DsDre says :

    @Pieter.

    Thad is een oude bekende en zijn mening is i.t.t. wat jij beweert niet gelijk aan de Kerk, laat staan de kerken en al helemaal niet de mensen die daar lid van zijn. Opvallend dat je wel op zijn reactie reageert maar niet op die van mij. Ik denk dat die van Thad beter in je straatje passen of zie ik dat verkeerd?

  51. Pieter says :

    @DsDre
    Wellicht hebben jij en ik een andere mening over wat kerken beweren en/of wat Thad beweert. Ik ken jullie beide niet, maar moet het doen met wat ik lees in de topics die ik aanklik. Daarbij ga ik geen mens of reactie uit de weg heb ik het idee, maar ik houd nu eenmaal van kernachtige boodschappen dus probeer zoveel mogelijk onderwerpen in één keer te behandelen. Sommige reacties helpen mij daar beter bij dan andere, vandaar dat het er wellicht wat selectief uitziet in jouw ogen.
    Ik heb echter nog gezocht naar een reactie (van enig belang) van jou in dit topic, maar het eerste dat ik tegenkom is een wat vage opmerking over paracetamol van lang geleden, maar zelfs daar wil ik best even op reageren hoor. Hier

  52. DsDre says :

    @Pieter.

    7 maart 9.44.

  53. Pieter says :

    @DsDre
    Ik kan (zo gauw) niks vinden op dat tijdstip hier Dre, dus wellicht ‘wacht je reactie op moderatie’ door (de alwetende) redactie van GG.

    Controleer dit even, want wellicht is er sprake van een misverstand tussen ons. Ik neem aan dat jij wel ‘al mijn reacties’ onder ogen krijgt overigens!

  54. joost says :

    De Dichter

    inderdaad van dichtbij meegemaakt, de doktoren zijn op hol geslagen

    Ik weet niet of je nu zo zeer kunt stellen dat de doktoren op hol zijn geslagen. Die doktoren hebben voor hun beroep “gekozen” om levens te redden en meer leefbaar te maken/houden. Hun ethiek zegt hen dat zij alles uit de kast trekken om hun pt te helpen en veelal willen die pt dat ook.
    Als de pt het al niet wil staat er vaak nog een hele of halve familie in hun nek te hijgen om er maar voor te zorgen dat hun zieke, lijdende familielid maar alle behandelingen krijgt die er ook maar enigszins mogelijk zijn en als een arts er voor kiest om een bepaalde behandeling na te laten omdat die arts er de eigenlijke meerwaarde voor de pt niet (meer) inziet dan wordt hij/zij meteen op de vingers getikt of aangeklaagd wegens nalatigheid.
    Ook pt en familie zijn dus doorgeslagen. Mondigheid is heel goed maar de mate waarin de pt de laatste jaren mondig is geworden is vaak ook zwaar overdreven. Assertieviteit wordt verward met agressieviteit.
    joost

  55. Pieter says :

    @joost
    Ik denk dat je hiermee gelijk hebt inderdaad, de wonderen worden ook van de dokter verwacht tegenwoordig en de manier waarop veel mensen tegen de medische wetenschap aankijken is ook niet gezond meer te noemen op deze manier.
    Zolang je als patiënt nog mee kan praten kun je jezelf nog enigszins beschermen, maar zo niet dan ben je overgeleverd aan wat de familie wil, en die wil doorgaan tot het bittere eind met behandelen, aangezien hen dat (op dat moment) het beste lijkt voor iedereen. Als de patiënt dan uiteindelijk sterft na veel pijnlijke ingrepen dan troost men elkaar met de woorden dat zij er in ieder geval álles aan hebben gedaan om diens leven te redden bla bla bla, en zouden het de volgende keer precies weer zo doen… allemaal in het eigen belang uiteraard!

  56. Ayla says :

    Pieter zei; Of je zal maar een gehandicapt kind op de wereld zetten, waarna deze godsdienstwaanzinnigen wel even zullen beoordelen wat er verder mee moet gebeuren! …En wat zei een dominee eens tegen mijn wat mijn 2 gehandicapte kinderen en mijn overleden baby betreft.. was mijn eigen schuld was de straf van God erfzonde noemde hij het

  57. Thad says :

    @bramvandijk
    Bram,
    Het vijfde gebod: u zult niet doden duidt op een handeling met opzet.
    Bij een handgemeen zoals in Ex.21,22 is er geen sprake van doden met opzet. En dit is toch wel iets anders.
    Anders zou het zijn als één of beiden van de vechtenden dodelijke wapens gebruiken. Dan is er wel sprake van doden met opzet. Immers, bij het gebruik van dodelijke wapens kan men redelijke wijze verwachten dat de getroffene aan zijn toegebrachte verwondingen kan/zal overlijden.
    Lijkt me niet dat je dit vers uit Ex. op het vijfde gebod kan betrekken.
    Hoewel, bij het doden van een persoon zonder opzet, blijft men wel moreel schuldig en juridisch strafbaar.

    De bijbel verbiedt homoseksuele handelingen en duidt het aan als zondig.
    Als je de bijbel leest zie je ook, dat zelfs de begeerte (en dus de gedachte of fantasie) aan een foute c.q. zondige handeling al afgekeurd en als zondig betiteld wordt.
    Een voorbeeld is het volgende: seks met een andere vrouw dan je eigen vrouw is zondig. Maar ook de gedachte aan buitenechtelijke seks is zondig. U zult niet de vrouw van een ander begeren.
    Het is zoals je zegt: Er zijn ook andere interpretaties. Uiteindelijk kan je zelfs alles zo uitleggen dat het fout gedrag rechtvaardigt.

    Overigens ben ik niet tegen voor-huwelijkse seks, als men maar de partner seksueel trouw is en blijft en dat de relatie bestendig en een lange duur heeft.
    Helaas zie ik, en dat is nu niet anders dan vroeger, dat de voor-huwelijkse seks verwordt tot een hobby met wisselende kontakten. De relaties duren een paar weken tot een paar maanden en men duikt weer met een ander in bed. Uiteraard zonder eerst een SOA-test te laten uitvoeren, want dat is niet romantisch. Nee, alsof een SOA oplopen wel romantisch is.

    Je hebt gelijk Bram: Ik ga kort door de bocht. Komt omdat dat de kortste weg is. Lange bochten liggen me niet zo.

    @Pieter
    De standpunten die ik hier poneer is niet ondoordacht en zeker niet het napraten van een kerk.
    Ik heb wel degelijk deze punten goed overdacht. En overigens hoor ik bij geen enkele kerk, gemeente, congregatie of denominatie.
    Die heb ik niet nodig om de bijbel uit te leggen en evenmin om hun standpunten te adopteren.
    De morele waarden die ik hier poneer, hoeven overigens door niemand geadopteerd te worden.
    Uiteindelijk moet iedereen met zijn geweten in het reine komen en voor zichzelf uitmaken hoe men hiermee omgaat.

  58. trialk says :

    Ik begin nu toch echgt te merken dat ik oud word ,a- meestal loop ik hier een week achter de berichten aan, de allerr- eerste reactie van Afolus ende Maf-chaufffeur euthenasie [volgens mij is ’t euthanasie ] is een zeer rake zelfs leuke (dat moet ook ) opsomming van wat gelovigen [excuus, het zijn eigenlijk christenen , bewoog en nog immer beweegt kan ik niet beter verwoorden, en nu moet ik dus vor mijn goed fatsoen nog een 55 reakties gaan lezen , dat doe ik vanavond of lataer in mijn levensavond ,.
    B. ik wil al helemaal niet in een gloriestoel (het woord alleen al) gaan zitten . Hopelijk blijf ik du s nog lang onder u , -en terzijde dat ik te weinig inhoudelijk reageeer weet ik al 😉 , ii g bedankt voor het lezen (enne goedgelovigers, komt er ook nog een goedgelovig forum voor 80 plussers of zo , dan gaan die er ook weer een beetje bij horen 🙂

  59. trialk says :

    Ik was het vraagteken vergeten, en bij nalezen zie ik ook de zucht taal /stijl en spelfouten/tommetoch het is allemaal wat , nu ja valt er weer ergens óuderwtsch vergeving voor te vragen bij deze dus- trialk – nog steeds digibeet-.

  60. Pittig says :

    @ Thad

    Als je kort door de bocht gaat, raak je soms ook de stoep… Jij springt zo gemakkelijk met de bijbel om, dat ik er weinig respect voor de bijbel in kan bespeuren. Als iemand met andere bijbelteksten komt, reageer je niet op wat de bijbel zegt, maar gaat het jou om de korte weg die bij jou de voorkeur heeft. Je houdt van duidelijkheid, maar wat als de teksten dat nou niet bieden?

    En zou je op het argument van bramvandijk in willen gaan, namelijk dat de bijbel een verschil maakt tussen de waarde van geboren en van ongeboren leven?

  61. John says :

    Overigens ben ik niet tegen voor-huwelijkse seks, als men maar de partner seksueel trouw is en blijft en dat de relatie bestendig en een lange duur heeft.
    Helaas zie ik, en dat is nu niet anders dan vroeger, dat de voor-huwelijkse seks verwordt tot een hobby met wisselende kontakten.

    Gaaaaappp….