VPRO duikt in welvaartsevangelie

come-up-higherDe VPRO was zo aardig om ons een voorvertoning te mailen van de Tegenlicht-uitzending over ‘Het welvaartsevangelie’. Deze wordt morgenavond (4 maart) uitgezonden. Tegenlicht ging bij twee snelgroeiende voorspoedkerken op bezoek: de van oorsprong Australische C3 kerk in Amsterdam en de Redeemed Christian Church of God in Lagos (Nigeria). Welke ideeën, gevoelens en tactieken drijven de opmars de voorspoedkerken? We zien een mix van geloof in de duivel en bovennatuurlijke genezing, moderne liederen en communicatiemiddelen, hoop op een beter leven en carrièreadvies.

De VPRO heeft een genuanceerd portret gemaakt. Een paar zaken die opvallen:

1. De kerken worden gerund als bedrijven. De voorgangers zijn CEO’s en stralen succes uit. De Redeemed Christian Church of God trekt maar liefst 500.000 bezoekers en is tevens een van de grootste vastgoedketens in Lagos. Bovendien helemaal zelfvoorzienend qua water en elektra. De C3-kerk is bescheidener, maar ook daar zien kerkplanters zichzelf als ondernemers. We zien Martin de Jong, voorganger van de City Life Church in Utrecht, bekend van de megacashcow Gabriel Call, als business coach langskomen. Hij helpt gemeenteleden om hun eigen bedrijf te beginnen, een ‘koninkrijksmindset’ t.a.v. hun eigen mogelijkheden en geld te ontwikkelen, en 10% aan de kerk af te dragen.

2. De kerken bieden hoop. Het geloof is niet alleen voor zondag, maar ook superbelangrijk in je werk en je relatie. Waar de C3-kerk investeert in zakelijke coaching en je daar in ieder geval zelf beter van wordt, moeten de Afrikanen het doen met de belofte van een doorbraakzalving die wordt vrijgezet als je genoeg in de collecte doet. Een cultureel-antropoloog uit Nigeria zegt het treffend: “Het is een industrie die hoop produceert, maar toch is in de afgelopen 15 jaar de armoede niet minder geworden.” Het geld gaat vooral naar onroerend goed van de kerk en de villa, het wagenpark en de bewakers van voorganger Enoch Adeboye.

De VPRO-documentaire biedt een interessant inkijkje in de snelst groeiende religieuze beweging ter wereld.

Advertenties

170 responses to “VPRO duikt in welvaartsevangelie”

  1. Kaas says :

    Hoe is het eigenlijk met die andere wonderkerk in Nigeria? Opgeslokt door de nieuwe? Marktwerking in de kerk…

  2. John says :

    De VPRO kan op grond van 2 bezoekjes natuurlijk nooit een objectief beeld krijgen. Ze hadden minstens een maand moeten meelopen met beide kerken om er echt iets over te kunnen zeggen. Bovendien tel ik het bezoek aan de eerste kerk niet mee omdat Ronald Plat daar niet aanwezig was.

  3. Afolus says :

    @John
    😀 😀

  4. Johan says :

    @John: 🙂

    Ze nemen nu van een ‘duider’ aan dat de armoede niet is teruggedrongen door het succesevangelie, maar dat lijkt me wel de moeite waard om over een periode van zeg eens tien jaar te onderzoeken. Puur psychologisch zou je namelijk verwachten dat positief denken leidt tot positievere resultaten. Zelfs onze held Derren Brown heeft dat op onnavolgbare wijze aangetoond.

  5. rob says :

    Het moet wel een steek in het hart van Peter Paauwe zijn dat de VPRO zijn snelstgroeiende kerk met bussinessgebedsgroep en moderne communicatiemiddelen overgeslagen hebben 😦
    Maar Peter heeft dan ook nog een hoop te leren, vastgoedketens…… zelfvoorzienend……

  6. rob says :

    @Johan
    Die Derren Brown is net zo onfeilbaar als de engelstalige wikipedia 🙂

  7. joost says :

    Ik zie (helaas) veel overeenkomsten met de manier waarop men in steeds grotere mate met de zorg omgaat. 😦

    1. De kerken/de zorginstellingen worden gerund als bedrijven.

    Er moet “produktie worden gedraaid en we moeten de zorgvragers gaan zien als “produkt” 😡

    2. De kerken bieden hoop. Het geloof is niet alleen voor zondag, maar ook superbelangrijk in je werk en je relatie

    Dat doen de zorginstellingen niet echt, dat hoop bieden, wel moeten zowel de medwerkers in de zorg als de zorgvragers blijven “geloven”
    geloven dat alles wat er gebeurd aan (vaak heel rare) bezuinigings maatregelen, uiteindelijk in je eigen belang is en echt het best voor iedereen. 😈 Dit moet je wel 8 dagen in de week 32 uur per etmaal blijven geloven want anders werkt het niet. 😳
    Er in blijven geloven is ook superbelangrijk in de (werk) relatie zorgvrager en zorggever.

    .

    Waar de C3-kerk investeert in zakelijke coaching en je daar in ieder geval zelf beter van wordt, moeten de Afrikanen het doen met de belofte van een doorbraakzalving die wordt vrijgezet als je genoeg in de collecte doet

    Aan management coaching wordt in de zorg wel gedaan, de “top” is en blijft veel te hoog en te breed en het management (en dan met name het hogere management) wordt daar in elk geval beter van. 😥

    En de (arme) zorgvragers moeten het doen met loze beloften en zalvend gezever. 😦
    Maar in de toekomst gaat dat, dank zij ons perfecte kabinet, voor sommigen anders worden want dan kan een deel van de nodige zorg worden betaald van de zorgvragers eigen zuurverdiende spaarcentjes.
    Wanneer je een appeltje voor de dorst hebt aangelegd wordt je geacht dat op te eten voor je een andere maaltijd krijgt en iemand die alles zijn/haar hele leven heeft verbrast krijgt het eten zonder appeltje. 😦
    Snappen we het nog? Willen we het nog snappen? 😈 😈
    joost

  8. Oscar de Tweede says :

    Anne van der Bijl (Open Doors) keerde zich al jaren geleden tegen de verkondiging van een welvaartsevangelie. Hij heeft een simpele onderbouwing: je kunt als evangelist hier niet mee aankomen in arme gebieden, in een omgeving waar een ramp is gebeurd etc. Het evangelie heeft overal dezelfde zeggingskracht. Er is geen evangelie voor Amerika, of voor Afrika. ” We hebben een Woord voor de wereld!” .

  9. Daniel says :

    I see the same shit allover again and again.:) Young poeple are easy to be fooled.:(

  10. Afolus says :

    @Oscar de Tweede
    Brother Andrew heeft ook wel een soort transformatie meegemaakt dan. Nog maar een paar jaar geleden schreef hij een voorwoord in de christelijke bestseller “Durf te dromen” van onze vriend Mattheus van der Steen….

  11. engel says :

    @Afolus,

    Volgens mij heb jij dat voorwoord niet goed gelezen…..

  12. Oscar de Tweede says :

    @ Afolus: en … is Anne van der Bijl daarmee voor jou definitief afgeschreven? Een tikje narrow minded.
    Al had ik ook van hem een kritischer houding verwacht t.a.v. zijn eigen zoon Jop en MvdS.

  13. Johan says :

    @Afolus: TRIN hangt geen uitgesproken welvaartsevangelie aan.

  14. rob says :

    @Johan
    Inderdaad.
    Bij TRIN daalt er goedkoper neer, terwijl er met echt goud veel meer te verdienen valt. Dan blijf je bescheiden.

  15. Ruitje says :

    TRIN wilde wel degelijk die kant op. Destijds leidden ze ook mensen op om christelijk zaken te doen. Ik ben even de naam kwijt van de compagnon van MvdS in de beginperiode (was dat Helms?), maar die gaf in een straks pak cursussen aan groepen over kingdom business. Ik was ooit eens op het kantoor van TRIN en zag hem daar in een ruimte die cursus geven.

  16. afgevallendoorbreker says :

    @Rob: Peter Paauwe is nu heel verdrietig maar gelukkig heeft hij nog 1500 aanhangers die hem kwijlend adoreren dus die traantjes zullen wel snel gedroogd zijn ( en zolang zijn bankrekening stijgt is PPtje snel tevreden)

  17. afolus says :

    @Oscar
    Respect voor Anne van der Bijl.
    Her lijkt alsof op hem geen kritiek mag worden geleverd….
    Afschrijven …?

  18. cornelis says :

    .. en doorbraakzalving die wordt vrijgezet..mijn spellingscontrole slaat er van op hol

  19. Flipsonius says :

    @Rob
    Dat moet je niet zeggen. Koperdiefstal is aan de orde van de dag. Wat goedkoper is hangt helemaal af van de vraag, zeg maar de koper af.

  20. rob says :

    @Filipsonius
    Dat is waar, maar het was eigenlijk veel plastic met een koperlaagje, feestglitter 🙂

  21. rob says :

    @Afgevallen doorbreker

    @Rob: Peter Paauwe is nu heel verdrietig maar gelukkig heeft hij nog 1500 aanhangers die hem kwijlend adoreren dus die traantjes zullen wel snel gedroogd zijn ( en zolang zijn bankrekening stijgt is PPtje snel tevreden)

    Van al dat geld moet PP toch enorme gebouwen neerzetten om al die mensen elke zondag van het evangelie te bedienen?
    Niet zoo wantrouwend hoor 🙂

  22. TommyLee says :

    Het welvaartsevangelie: name it and claim it. staat in schrille tegenstelling tot de wandel van Jezus die naar eigen zegge geen steen had om zijn hoofd op neer te leggen. De kracht van positief denken zoals oa door Hour of power tot ons komt is meer een psychologisch verklaarbaar fenomeen: Wie positief tegen het leven aan kijkt wordt aardiger gevonden en meer geholpen. Het is een feit dat veel mensen aangetrokken worden door welvaartsevangelisten als Creflo dollar en Joël Osteen maar de enigen die daar stinkend rijk van worden zijn de evangelisten zelf. Doet mij denken aan die advertentie in de krant: maak een tientje aan mij over en ik vertel je het geheim hoe je rijk kunt worden. De nieuwsgierige gevers kregen dit advies: Doe net als mij en zet een advertentie!!

  23. Pieter says :

    Rijk kun je het snelst worden door een aantal verkooptruuks goed te kennen en/of te beheersen. Elsschots personage ‘Boorman’ was hier een meester in en die wist waardeloos bedrukt papier te verkopen als ware het koper. De koperprijs verschilt echter nogal van de oud-papierprijs, dus wat men kocht bij hem was in feite een kat in de zak met een addertje onder het gras die een venijnig staartje heeft.
    Het idee van de klant, wanneer die haar handtekening zet, is dat Boormans ‘Wereldtijdschrift’ een grote oplage heeft en gelezen wordt tot in de hoogste kringen, maar eenmaal de fanfare vertrokken is begint de kale werkelijkheid over de aanschaf langzaam door te dringen.
    Hier een link naar de verschillende aspecten van dit schitterend geschreven verhaal die jullie wellicht in het bijzonder aan zal spreken.
    http://www.bovens.org/VergiffenisFV.pdf

  24. Toon says :

    De ” kerkelijke ” verkondiging in doorsnee is al jaren niets anders dan een welvaartsevangelie.

  25. Ruitje says :

    Sommige van die welvaartspredikers hebben een achtergrond in de zakelijke wereld of marketing…. Zoals Pauwe en Goldschmeding in Nederland. Dat zegt al veel.

    Ze zien de ‘kerk’ gewoon als een bedrijf. En dan is het niet vreemd dat sommige ministries hun leider CEO noemen.

  26. jannegen says :

    @Joost:

    Ik zie (helaas) veel overeenkomsten met de manier waarop men in steeds grotere mate met de zorg omgaat.

    Interessante vergelijking. Dat gebeurt als mensen het doel verwarren met de middelen. De oude manier werkt niet meer, maar men heeft nog geen nieuwe manier. Met alle macht probeert men dan uit angst voor het onbekende vast te houden aan de oude manier en verliest men de focus op het doel. Dit wordt nog eens versterkt doordat diegenen die in het oude systeem belangrijke functies bekleedden bang zijn hun positie te verliezen en dus hun macht doen gelden.

  27. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    😀

  28. Joop says :

    Een prima (bijbel)studie over de prosperity gospel en Word of Faith gedachten is te vinden via onderstaande link:

    of,

    zoeken op Tim Martin, word of faith

  29. afgevallendoorbreker says :

    @Rob , PP moet inderdaad grote gebouwen neerzetten .Daarom eist hij van zijn trouwe volgelingen minimaal een tiende van hun salaris en dat 4 keer in de maand.Loopt best wel op al je rekening blijft houden met 1500 kerkswinggangers. Maar vergeet niet dat hij in de zomer een paar weken vrij heeft om heerlijk naar een warm duur oord te gaan met zijn vrouw en kids.Betaald van de tienden van zijn volk.Hoeveel er dan nog over blijft voor zijn dure gebouwen hangt af van wat hij terug eist van de duivel.Gelukkig doen de @Home leiders vaak wat meer in de geldemmer om PPtje te steunen .Want je moet koning Paauwe wel eren natuurlijk.( lees: lijdzaam volgen en zijn eisen inwilligen)

  30. afgevallendoorbreker says :

    Peter Paauwe de man van het grote geld
    heeft zijn schaapjes goed geteld
    minimaal 1500 keer grote bedragen
    men moet het eisen en niet vragen
    welvaart is zijn grote levenswoord
    van waarheid heeft hij zelden gehoord
    lekker kwijlen van grote dromen
    die volgens hem uit moeten komen
    eis terug van wat er is gestolen
    heeft Paauwe menigmaal bevolen
    armoede is alleen voor andere kerken
    want Paauwe doet aan goede werken
    Paauwe kijkt toe vanaf zijn gloriestoel
    en belazert intussen de hele boel
    maakt niet uit want hij is de grote baas
    en herhaalt keer op keer zijn welvaartsrelaas

  31. mafchauffeur says :

    @afgevallendoorbreker: hij krijgt toch gewoon een salaris? Of wordt er apart gecollecteerd voor vakantiegeld? 😉

  32. afolus says :

    @afgevallendoorbreker
    Ben jij rond de Sinterklaastijd ook in het land..?
    Altijd makkelijk.

  33. mafchauffeur says :

    @afolus: 🙂

    Wel schokkend om te lezen dat een voorganger met zijn gezin een paar weken per jaar vrij heeft en de zon opzoekt.

    Vliegreizen zijn weinig duurzaam en slecht voor het milieu.

  34. afgevallendoorbreker says :

    @afolus Ja hoor ik ben ook rond sinterklaas in het land.Ik zal t.z.t aan je denken.
    @mafchauffeur Vliegreizen zijn inderdaad duur en slecht voor het milieu maar geld is voor PP zoals je weet geen probleem en wat betreft die milieuvervuiling: PP eist voordat hij vertrekt natuurlijk dat het milieu gespaard zal blijven tijdens zijn vliegreis.Scheelt best natuurlijk 🙂

  35. mafchauffeur says :

    @afgevallendoorbreker: ik heb geen idee van zijn loonstrookje. Daar beslist de ledenvergadering doorgaans over (of is het een stichting?), en ik ben geen lid.

    Of bedoel je dat er jaarlijks in de maand mei een speciale emmer bij het podium staat voor extra vakantietoeslag? 🙂

  36. mafchauffeur says :

    Nou moe. De moderator is nogal hieper vanochtend zeg. 🙂

  37. afgevallendoorbreker says :

    welke moderator bedoel jij nou precies ? 🙂

  38. mafchauffeur says :

    de GG-moderator die nog naar twee reacties van mij aan jou moet kijken. Geen idee welk fout woord ik had gebruikt.

  39. afgevallendoorbreker says :

    gewoon eisen dat het geplaatst gaat worden..:) Ben namelijk nogal benieuwd naar je overige reacties

  40. mafchauffeur says :

    Gewoon later nog eens kijken. Reacties waren om 10:41 en 11:08. Zodra ze zijn goedgekeurd komen ze op die chronologische volgorde te staan.

    Zo spannend waren mijn vraagjes trouwens niet hoor. 😉

  41. Ruitje says :

    PP spreekt elke dag woorden van geloof tot zijn bankrekening en zowaar wordt die rekening voller en voller. Hij zal zeggen dat dat bewijst dat Word of Faith echt werkt…
    Ik denk dat hij een goede manipulator is die weet hoe je schapen berooft.

  42. Ruitje says :

    @afgevallendoorbreker, heb je door de ‘woorden hebben kracht theologie’ van PP ook wonderbaarlijk gewicht verloren? Ik refereer aan je naam… 😉

  43. afgevallendoorbreker says :

    @Ruitje, PP is zeker een grote manipulator! En zijn schaapjes nemen dat klakkeloos over.Hij is geld en aandachtgeil.Een misselijkmakend mannetje! En wat het refereren naar mijn naam betreft: Ik ben sinds ik niet meer Bij PPtje onder de preek zit alleen maar aangekomen.Weet je hoe dat komt? Ik houd een tiende van mijn salaris over elke maand en kan er goed van eten! 🙂

  44. mafchauffeur says :

    @agb: dus je bent al die tijd bij de Doorbrekers op een gezond gewicht gebleven? En nu ben je richting overgewicht aan het gaan?

    Dan zou ik mij toch maar afvragen of je nu wel de juiste keuze hebt gemaakt. 😉

  45. afgevallendoorbreker says :

    @mafchauffeur, dat zie je even verkeerd! In PPtjes tijd viel ik alleen maar af en werd ik met de maand armer maar nu ik weer meer te besteden heb zit ik weer op mijn nette streefgewicht.Dus ik kan maar 1 reden bedenken om naat PPtje te gaan: als je overgewicht hebt! Een soort Evangelische Weight Watchers club .

  46. mafchauffeur says :

    @agb: wat is je BMI nu? 😉

  47. afgevallendoorbreker says :

    @mafchauffeur, Goede vraag , ik denk dat mijn BMI nu zo rond de 20 ligt.Maar heel verstand heb ik er niet van hoor.Weet wel mijn gewicht te vertellen: 53 kilo.En dat is voor mij lengte een prima gewicht .Ben namelijk nogal klein weet je…:)

  48. afgevallendoorbreker says :

    heel veel verstand bedoel ik natuurlijk…

  49. afgevallendoorbreker says :

    PPtjes preken zijn overigens bijna te vergelijken met Jomanda bijeenkomsten.Dus mocht je van je gewicht af willen en het niet erg vinden dat je financieel uitgekleed gaat worden is het een aanrader!

  50. afgevallendoorbreker says :

    @Ruitje :ik had nog gereageerd op jouw bericht maar mijn reactie is nog in afwachting van moderatie.

  51. Ruitje says :

    @afgevallendoorbreker, dan moet ik er misschien toch nog maar eens heen. Ik ben een beetje aangekomen door medicatie.

    Ik ben ooit een paar keer bij DB geweest en proefde al snel dat er niks van klopte. PP kan mooi preken en beweren dat het Woord (de bijbel) centraal staat, maar het is pure Word of Faith theologie. Dat werd nog duidelijker toen ze hun bijbelschool begonnen in samenwerking met de school van WOF-prediker Andrew Wommack. De WOF-leer is de basis van het welvaartsevangelie dat ook PP predikt.

    Helaas vallen veel mensen voor de show. Ze luisteren niet goed en onderzoeken niet of het klopt wat PP allemaal zegt.

  52. Pieter says :

    @afgevallendoorbreker
    Wanneer ik klik op ‘reactie plaatsen’ zie ik hem zelf altijd spoedig verschijnen, waarna hij later eventueel weggemodereerd wordt.
    Het bovenstaande suggereert echter iets anders, kun je dit uitleggen misschien?

  53. afgevallendoorbreker says :

    @Ruitje: PPtje nodigt ook regelmatig andere welvaartspredikers uit om een ochtendje of avondje te komen ”preken” omdat deze namelijk graag wat extra geld in PPtjes geldemmer deponeren. Binnenkort komt Richard van der Kolk .Moet enorm kicken zijn voor PP want nu weet hij zeker dat hij heel lang en duur op vakantie kan….:)

    @Pieter :dit is wat ik ruitje had ”geschreven” maar in afwachting was van moderatie als je dat bedoelt.Of het dan wel of niet leesbaar is voor anderen weet ik niet.Moet je de deskundige onder ons vragen.Is het antwoord op je vraag?

  54. Wilfred says :

    Ik wordt toch wel een beetje onpasselijk van dit soort ‘prediking’. De ene kerk is gewoon een netwerkgemeenschap onder het mom van godsdienst, de andere doet in zijn doen sterk denken aan vruchtbaarheidsriten uit een ver verleden. Beuh!

  55. shinshinnun says :

    @Wilfred
    Vandaar dat jij de 24e geen tussenstop maakt? 😉

  56. Sebastiaan Van Wessem says :

    Ik begrijp niet waarom C3 Church een hoofdrol speelde in een aflevering over welvaartsevangelie… Heb met veel aandacht gekeken, maar heb het niet ontdekt in de mooie verhalen vanuit die kerk.

  57. Luke Rakis says :

    Tja, Phil Pringle, de stichter van de C3 Church, stond vorig jaar nog glunderen (zie 1e filmpje, 1.48 – 2.05 min) als “advisory pastor” bij de excuus preek van pastoor Hong Kee die zich verantwoordde voor de 18 miljoen Singapore Dollars (zie 2e filmpje) die was gebruikt om de zangcarriere (zie 3e filmpje) van zijn vrouw te financieren.

  58. Luke Rakis says :

    Excuus, 38 miljoen US dollar……………

  59. goedgelovig says :

    @Sebastiaan van Wessem: Iets meer afstand nemen en dan nog eens kijken.

  60. jfpostman says :

    Na veel bombarie de uitzending dan eindelijk maar eens bekeken. Eigenlijk geen welvaartsevangelie ontdekt. Gewoon wat kerk(jes) die mensen inspireren het beste uit hun leven te halen. Das al wat beter dan maar zo snel mogelijk klaar zijn met leven, om te grazen in de hemelse gewesten waar nooit geen tranen meer zijn. Meneer de antropoloog ziet daar een grote wijk voor zijn neus opgebouwd worden en kan dan geen welvaart voor Laos meten. En een espresso-verkoper geeft toe dat zijn eigen ‘business’ eigenlijk puur om het geld is gestart.

    Ik kan er niet veel aan doen, maar welvaartsevangelie?

    Dat vrouwtje verwoord de crux die de linkse programmamakers graag willen zien best goed. Al die mensen hebben gewoon de keuze om mee te doen of niet. Ze ‘moeten’ niks. De meeste (afgezien van uiteraard veel mensen in die Nigeriaanse kerk) zijn weldenkend en helemaal niet gemanipuleerd. Bij onze gereformeerde broeders wordt er nog gedreigd met de hel als ze hun collectezakken niet vullen, hier geven ze je de keuze, maar getuigen ze tegelijkertijd dat t blijkbaar nog wat oplevert als je geeft, wat best wel is te beredeneren.

    Als kerken al geen hoop mogen brengen en motivatie om het beste uit jezelf (en het leven) te halen, omdat ze dan als manipulators en leugenaars worden afgespiegeld, wat voor relevantie hebben kerken dan überhaupt nog?

  61. jannegen says :

    Ik heb weleens gehoord dat het woord “geest” in het grieks van de bijbel “pneuma” is. Pneuma betekent ook lucht of wind.

    Lucratieve handel, die gebakken pneuma. Stelletje mafiosi.

  62. Sebastiaan Van Wessem says :

    @GG: wat ik niet begrijp is dat Tegenlicht allerlei videomateriaal bij elkaar plakt dat het punt dat ze willen maken totaal niet ondersteunt. Maakt het niet een erg sterke reportage. Ik ken zelf Phil Pringle niet, maar Steve Warren ken ik als een bescheiden en integer man met een groot hart voor het koninkrijk van God.

  63. mafchauffeur says :

    C3 Amsterdam heeft een persverklaring opgesteld. Ze lijken best tevreden.

    C3 Church Amsterdam in Tegenlicht

    4 maart 2012 – Vandaag verscheen C3 Church Amsterdam op TV op Nederland 2.

    In de afgelopen maanden hebben documentairemakers van Tegenlicht een aantal bijeenkomsten van C3 Church Amsterdam bijgewoond voor een documentaire over kerkgroei van Pinksterkerken. Omdat we erg enthousiast zijn dat Tegenlicht aandacht geeft aan dit thema hebben wij de documentairemakers onze volledige medewerking gegeven.

    Over het algemeen zijn we erg tevreden met het materiaal dat Tegenlicht heeft laten zien van C3 Church Amsterdam.

    Om de kerkgroei te verklaren van veel eigentijdse pinksterkerken, hebben the documentairemakers ook gekeken naar het feit dat wij als kerk geloven dat God mensen voorspoed wilt helpen geven in hun dagelijkse leven. Onze kerk draait om het thema dat we mensen willen helpen hun ‘best life’ te leven, en we zijn enthousiast dat de media erkennen dat kerken zoals de onze mensen aanmoedigen om hun geloof toe te passen in hun dagelijkse leven. In relaties, op werk en ook op financieel gebied.

    Ons hoofddoel is én blijft echter dat we mensen kunnen helpen om een betekenisvolle relatie met God aan te gaan.

    http://www.christiancitychurch.eu/amsterdam/index.php/nl/media.html?itemid=488

  64. goedgelovig says :

    @Sebastiaan van Wessem: Hoezo ‘allerlei videomateriaal bij elkaar plakt’? Dat heet editing en dat doet elke documentairemaker. De vraag is of de reportage een eerlijk beeld geeft van wat er in die kerken gebeurt. Dat beeld is (hoewel beperkt, de crew heeft niet een jaar meegelopen) redelijk objectief. Wat we van C3 zien klopt. Het enige waar je vermoedelijk over valt is het label ‘welvaartsevangelie’ dat de VPRO ook op C3 heeft geplakt. Of dat terecht is hangt af van de definitie voor ‘welvaartsevangelie’ en welke gevoelswaarde je daar aanhangt, maar daar kan de discussie over gaan.

  65. Idelette says :

    @Sebastiaan van Wessem

    Wat een naïviteit. My goodness.
    Zie jij geen welvaartsevangelie? Er wordt gemanipuleerd om te geven. Vooral in Nigeria ja. In de preek. Te geven van niets. Ik vond het vreselijk om te zien. De vrijwilligster is waarschijnlijk een heel arme vrouw. Ze voelt zich belangrijk, ze doet werk in het koninkrijk van God. De kerk geeft haar hoop. Hoeveel zou er aan uitdeling (diaconie) worden gedaan van al het geld wat de Redeemer kerk ophaalt?
    We zien er niets van terug. Dat zegt niet dat het niet gebeurt, dat is waar.
    Maar de beelden van al het vastgoed en het ‘groene’ paleis van Enoch doen het ergste vermoeden…

    Ik vond (als hervormde) het praatje van de voorganger in de C3 kerk (op nieuwjaarsdag? kerst? einde jaar?) om te geven ook behoorlijk lang duren.

    Je ziet op een gegeven moment een ‘shot’ waarin hij vóór de dienst de taken verdeelt tijdens de dienst (met zijn team van pastors): jij gaatde voorbede doen, jij de worship, IK prijs de collecte aan. Dat doet hij dan vervolgens. Met verve.

    Ik wil niet oordelen over de intentie van deze man, hij komt aardig over. Ik vraag me wel af waar het geld (tienden!!!) wat de C3 kerk ophaalt, naar toe gaat.
    Naar hun kerkplantingsproject? Stenen dus? (zoveel kan dat toch niet kosten een bedrijfspand huren op een leegstaand bedrijventerrein) Naar de CEO / kerkorganisatie in Australië? Vast wel, welk percentage van het geheel gaat naar Australië?

    Of doen ze wat voor de minderbedeelden in de wijk, in Zuid-oost waar hun kerkgebouw niet ver vandaan staat?

  66. Eelco says :

    Dit is wat c3church zelf beweert:

    http://www.c3churchglobal.com/about-c3church

    “C3 Church is a place for life development. Our aim is to maximize people’s potential and help them live their best life.”

  67. midas says :

    @jftpostman. Ik als gereformeerde broeder geef al jaren niets in de collectezak, maar ben nog nooit gedreigd met de hel. Misschien komt dat nog als se penningmeester dit leest. Overigens heb ik pas ook mijn bankrekeningwat zegenende woorden toegesproken. Dag later was de hele bank van de overheid 😉

  68. Pieter says :

    Of er (ook) gedreigd wordt met hel en verdoemenis?
    Niet om mensen aan te laten treden waarschijnlijk, maar bij het uittreden uit een dergelijke gemeenschap kun je zoiets wel verwachten, naast alle andere pesterijen die je dan te verduren krijgt.
    Zo gaat het namelijk altijd bij sekte-achtige groeperingen die zo diep ingrijpen in je leven als een pinkstergemeente of de baghwan.

  69. afgevallendoorbreker says :

    @Pieter .Waar wat je zegt.Als je ( na veel ervaring en onderzoek!) besluit om je van de gemeenschap te onttrekken deug je helemaal niet meer en kotsen ze nog liever over je heen .Dat er binnen die gemeente allerlei dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen is dan zinloos om ze daar even aan te herinneren wanneer je vertrokken bent want dan zeggen ze natuurlijk dat je bezeten bent! En nog veel meer dan dat..Tell me!

  70. Ruitje says :

    C3 is wel degelijk brenger van het welvaartsevangelie. Wie dat ontkent is blind en weet weinig van de achtergronden van die hele beweging die voortkomt uit Word of Faith. C3, maar ook Doorbrekers, hebben dezelfde boodschap als Joël Osteen, Creflo Dollar en andere welvaartspredikers. Living your best life now…

    En zoals eerder opgemerkt door anderen is het frappant dat vaak ondernemers of marketinggoeroes deze kerken leiden en er een grote nadruk op leiderschap ligt.

    De apostelen hadden er dus niks van begrepen… Die waren geen succesvolle ondernemers maar kenden armoede en vervolging.

    En de teksten over overvloed en erfenis worden door die welvaartspredikers volledig toegepast op materiële dingen en het leven nu. Misschien moeten ze de tweede brief van Paulus aan Korinthe nog eens een keer goed lezen…

  71. Ruitje says :

    En let maar eens op wie er centraal staat in C3… De mens. Jij moet tot je volle ontplooiing komen. Alles draait om jouw, niet om Christus. Een mensgericht evangelie, ‘a Christless christianity’.

  72. Ruitje says :

    Ik zit nu te kijken, maar de manier waarop Warren een gelijkenis van Jezus uitlegt, zegt al genoeg…

  73. mafchauffeur says :

    @Ruitje:

    De apostelen hadden er dus niks van begrepen… Die waren geen succesvolle ondernemers maar kenden armoede en vervolging.

    De apostelen niet, maar dat waren dan ook van de straat geplukte types. Vissertje hier, fraudeurtje daar.

    Mensen als Abraham, Jakob, Jozef, David, Salomo en Job, om er maar een paar te noemen, waren wel degelijk succesvol en rijk, lieten het breed hangen en gaven God daar de eer voor. 🙂 🙂

  74. Ruitje says :

    @maf, je bent bekeerd tot het welvaartsevangelie?

  75. mafchauffeur says :

    @Ruitje: ik ben mij al geestelijk aan het voorbereiden op 24 maart. 😉

  76. Wilfred says :

    @Maf: Ik mag hopen op jullie voorafje…? Daarna verwachten we dat jullie vooral het geef-deel in praktijk gaan brengen! 🙂

  77. mafchauffeur says :

    @Wilfred: kom je ook? Of is 12 uur te vroeg voor jou? 😉

  78. Wilfred says :

    @Maf: Nee, ik kom niet. Zoals ik al schreef wordt ik onpasselijk van dergelijke flauwekul onder de naam van godsdienst. Ik vind het in strijd met bijna alles wat zo’n godsdienst onderscheidend en in mijn ogen nuttig doet zijn voor de maatschappij. Dus nee, dank je. 😉

  79. mafchauffeur says :

    @Wilfred: er is vast ook een promofilmpje van Compassion hoor. 🙂

  80. afolus says :

    @Wilfred
    We zien je toch wel n de hemel…?

  81. TommyLee says :

    Ja, ik vond de mix van deze totaal verschillende groepen wat eigenaardig. Ik vind het mooi dat men het beste naar boven wil halen bij die C3 jongens maar ik vond die man voor die flipover maar wat personal-coaching gebabbel leuterde. ik was niet echt onder de indruk. Kijk als die mensen zich daar fijn bij voelen heb dan heb ik geen problemen mee.En dan die vrouwtjes die samen libelles aan het verknippen waren tot collages, dat is toch niet serieus te nemen.)Die kerk in Nigeria deed mijn maag omdraaien. Hoe kan je zoveel mensen tegelijk zo bij de neus nemen. De verslaggever liet een antropoloog aan het woord die een paar hele rake opmerkingen maakte 1- ze runnen een bedrijf (dat daar ook de naam van God bij te pas komt is daarin nog geeneens zo doorslaggevend)
    2- de arme stumpers die in ruil voor hun zuurverdiend centjes een illusie kado krijgen zijn aan het eind van de rit er helemaal niets mee opgeschoten (had iemand dan wat anders verwacht.) Helaas is dit precies wat er onder het welvaarts evangelie wordt verstaan. en helaas stinken er in Nederland ook mensen in: zo hebben wij onze Allartgate

  82. Wilfred says :

    @Afolus: Ja hoor! Als god er niet tussenkomt… 😉

  83. afolus says :

    @TommyLee
    Wat vond je van die bevlogen violiste die toch een claim legde op de van God gegeven welvaart. Zij leek zich toch een recht toe te eigenen op de zegeningen van heerlijke welvaart.
    Eerlijk gezegd word ik bij dat soort teksten een beetje misselijk.
    In Afrika, Azie en Zuid Amerika heb ik met eigen ogen gezien dat oprechte mensen zo arm zijn als Job. Welvaart ho maar…

  84. TommyLee says :

    @afolus, Ik kwam te laat thuis om het hele programma te zien en had wat andere dingen aan mijn hoofd. ik zou het terug moeten kijken om daar antwoord op te geven, Voor wie mensen in de derde wereld aan meer welvaart willen helpen zijn er betere methoden te bedenken.

  85. jfpostman says :

    @ Idelette
    Sebastaan mag dan wat naïef zijn, jij bent wel heel wantrouwend. Voor heel veel van jou vragen zou ik eerst wat onderzoek doen, C3 lijkt helemaal niet zó slecht te zijn. Maar blijkbaar gaat er bij jou een beerput open als iets lijkt op een welvaartkerk.

    Dat jij iets lang vindt duren is niet echt relevant, net zoals dat je niet snapt dat taken gewoon altijd verdeeld worden in een kerk. Zoek eens uit waar hun geld heen gaat. Het merendeel van kerken in NL geeft hun geld trouwens uit aan bakstenen, kijk daarvoor maar eens in het mooie Barneveld, Staphorst of Urk.

    @ Ruitje,
    Ook wat kortzichtig, Kerken waar ‘alles om Jezus draait’ hebben we al genoeg, Loze term. Het wordt in de uitzending heel vaak duidelijk dat ze God in alles betrekken en dat ze dáárdoor positiever in het leven staan, waardoor ze hopelijk beter gaan presteren en dus meer gaan verdienen. Waarom die angst voor wat managementtaal? Ben blij dat een kerk het beestje eindelijk eens bij de naam noemt.

  86. Wilfred says :

    @jfpostman: Jij vereenzelvigt God makkelijk met Jezus. Maar over God hebben joden het ook, het eigene van het christendom is Jezus. Wat is er vreemd aan om mensen die zich naar hun grote voorbeeld noemen te bevragen over de plaats die hij in hun denken inneemt?

  87. jfpostman says :

    @ Tommylee
    De avond waar personal coaching blabla werd verkondigd, was ook bedoeld als training voor ondernemers. Leuk dat ze hier en daar nog wat uit de bijbel halen toch? Dat jij niet onder de indruk bent, prima.

    @ Afolus
    De violiste kon het volgens mij prima uitleggen, had niet zozeer wat met welvaart als in ‘geld’ en ‘materie’ te maken.

    Meer algemeen, misschien moeten we onder welvaart meer welzijn verstaan, dan valt de C3-kerk beter te duiden. Maar dan is het wellicht ook een pleonasme, Want wie van de goedgelovigen hier gelooft nou in God, zonder dat hij/zij denkt dat er iets van positieve gevolgen aan zijn? ‘het vinden van antwoorden’, ‘een richting/doel hebben’, ‘los van schuldgevoel komen’, ‘vergeving van zonden’, ‘inspirerend’, etc. Allemaan dingen waardoor je leven wat meer draaglijker is, waardoor je wellicht wat beter gaat functioneren en uiteindelijk misschien wel meer uit je baan gaat halen. Ik snap niet dat de logica daarvan de meeste ontgaat en de ‘materiele’ welvaart als doel wordt geïnterpreteerd.

  88. jfpostman says :

    @ Wilfred, daar is niks vreemds aan. Ik snap je punt eigenlijk niet.

  89. Wilfred says :

    @jfpostman: Waarom maak je dan je verwijt richting Ruitje?

  90. Wilfred says :

    @jfpostman:

    Leuk dat ze hier en daar nog wat uit de bijbel halen toch?

    Prima, als je het zoals jij toch al eens bent met hun uitgangspunt. Maar er staat ook een heleboel in de bijbel wat in strijd komt met de heersende managementcultuur. Al eens een christelijke managementgoeroe zien verwijzen naar 1Kor. 1 en horen uitleggen over de kruisvormigheid van ondernemen? Het is gewoon onversneden kapitalisme en individualisme (wat kan ik er uithalen?) in een christelijk jasje.

  91. jfpostman says :

    @Wilfred, Hij stelt dat het in C3 alleen om mens gaat, niet om Christus. Ik vind dat een niks-zeggend alternatief, wat is ‘het over Christus hebben’?

    In mijn ogen is het gewoon een kerk die uit de bijbel en het leven van Jezus nadenkt en het vervolgens o.a. toepast op de alledaagse werkelijkheid van identiteit, presteren en uitdaging.

  92. jfpostman says :

    @ Wilfred, ik geloof ook niet dat men iets predikt vanuit de heersende managementcultuur (daarvoor hoeft men ook niet naar een christelijke management-avond). Dat is er één van ellebogenwerk, uitknijpen en presteren ten koste van anderen.

    Bij een christelijk managementverhaal kan ik me voorstellen dat dat gaat om eerlijk en integer zijn, grenzen aangeven en je eigen verhaal goed verkopen (Paulus was ook een ouwe Ben Tiggelaar soms). Maar goed, als je me nu gaat vertellen hoe we de bijbel moeten interpreteren, haak ik af. Geloof niet zo in absoluten.

  93. Wilfred says :

    @jfpostman: Die laatste zin is een dooddoenner. Ik vertel je niet hoe je “de bijbel” moet interpreteren, ik geef aan dat men heel eenzijdig gebruik maakt van de bijbel en ra ra, het past ook nog eens heel goed in heersende denkpatronen.

    Hij stelt dat het in C3 alleen om mens gaat, niet om Christus. Ik vind dat een niks-zeggend alternatief, wat is ‘het over Christus hebben’?

    Voor zover ik weet is Ruitje een zij, maar dat terzijde. 😉

    Wat Ruitje denk ik probeert te zeggen, is dat de navolging van Jezus, met ook de nare kanten, ondersneeuwt. Het knelpunt voor velen is denk ik de eenzijdigheid en de nadruk op slagen en geluk in het heden en de gepresenteerde samenhang tussen die beide en de mate van geloof. Je kunt daar denk ik vanuit verschillende invalshoeken kritiek op leveren. Maar vanuit een zgn. ‘bijbelgetrouwe’ invalshoek komt denk ik de kritiek met name op vanuit de frictie tussen hoe Jezus en de apostelen door de NT-schrijvers gepresenteerd worden en hoe die pinksterchristenen goede gelovigen presenteren.

  94. Ruitje says :

    @postman, C3 en welvaartspredikers zijn gericht op aardse dingen en succes. Op het hier en nu. Maar dit leven is slechts een ademtocht. Jezus stierf niet voor onze zonden zodat we nu een succesvol leven zouden hebben , maar dat we eeuwig leven zouden ontvangen en niet de straf op de zonden zouden krijgen. Lees de tweede brief van Korinthe eens. Paulus schrift daaro ver dat hij arm is, maar toch rijk. Dat rijke is niet geld een overvloed hier, maar is het eeuwige leven en zijn de geestelijke zegeningen. Hij is niet gericht op het zichtbare wat slechts tijdelijk is, maar op het onzichtbare dat eeuwig is.

    Ik heb het programma gekeken en C3 is vooral gericht op aardse dingen. Het zaaien en oogsten, dat in Word of Faith standaard theologie is, werd onder meer duidelijk verwoord door die violiste. Het is wat aangepast aan Nederland maar in feite is het hetzelfde materiële en aards gerichte geloof dat je bij Crefflo Dollar, Benny Hinn, Kenneths Copeland en andere vertegenwoordigers van Word of Faith vindt. Het jasje is wat anders, minder extreem, maar de inhoud is hetzelfde.

    Het mensgerichte evangelie was zeer duidelijk te proeven. Ook in wat Martin de Jong zei in die klas. De focus lag totaal op de mens die succes moet hebben en carrière moet maken. Er is alleen een christelijk sausje overheen gegoten. Hij zegt wel dat het niet gaat om geld, maar daar gaat het heel veel over. Ook in wat Warren zegt en de mensen uit die gemeente die aan het woord kwamen stond geld en overvloed (materiële overvloed) centraal.

  95. Ruitje says :

    @postman, de kerk is geen bedrijf, maar een gemeenschap van mensen die Jezus volgen en het kruis opnemen. Die niet gericht zijn op hun eigen succes en luxe, maar gericht zijn op de ander.

    Als dit evangelie waar zou zijn, dan zouden alle gelovigen op aarde succes hebben en rijk zijn. Maar er zijn heel veel christenen die in armoede leven maar gelukkig zijn omdat ze Christus kennen en niet gericht zij. Op het hier en nu.

    Je moet je bijbel eens helemaal gaan lezen en niet alleen de teksten die jou wel uitkomen of passen in de welvaartstheologie. Jezus volgen is niet makkelijk en succesvol. De apostelen waren niet rijk, werden vervolgd en zelfs gedood.

    Maar dat is niet zo’n aantrekkelijke boodschap. Daar groeit je kerk (bedrijf) niet zo hard van.
    De echte boodschap van het kruis is een dwaasheid voor de wereld. Die wil dat niet horen. De boodschap die o.a. C3 brengt is populair in de wereld want daar staat dit leven met succes centraal en dat wil de wereld wel horen.

    Heb je poster van de brede en de smalle weg wel eens gezien? Een aanrader. Let op wat er te zien is bij de brede weg….

  96. Ruitje says :

    Een zin is niet goed overgekomen.

    laatste zijn 2e alinea:
    omdat ze Christus kennen en niet gericht zijn op het hier en nu.

  97. Ruitje says :

    En tot slot: ik vond het ook veelzeggend dat de bijbel vooral wordt gezien als een boek met principes voor management en succes in je leven…

    Bijzonder dat dat pas vorige eeuw en deze eeuw is ontdekt,

  98. mafchauffeur says :

    @Ruitje:

    De boodschap die o.a. C3 brengt is populair in de wereld want daar staat dit leven met succes centraal en dat wil de wereld wel horen.

    Toch denk ik dat deze boodschap vooral populair is bij al dan niet ingedutte christenen die bij o.a. C3 ontdekken dat christenzijn wel degelijk aantrekkelijk en sexy kan zijn.

    Maar voor de wereld blijven “zinderende aanbiddingsavonden”, “het lezen van Gods Woord”, “diensten die jou connecten met mensen, God en de Kerk” en “de doop in de Heilige Geest” ook in dat hippe jasje uiteindelijk net zo dwaas als die in jouw eigen “Kerk van de Religieuze Geest”. 😉

  99. mafchauffeur says :

    @Ruitje: 🙂

    De bijbel is een fascinerende boek, dat talloze mensen ook nu nog inspireert. Marius van Leeuwen leidt u met zijn college op boeiende wijze rond door dit soms vreemde en verwarrende boek. Zo bestaat de bijbel niet uit één, maar uit een hele reeks boeken. We vinden er vele genres, waaronder historische verhalen, legenden, profetische visioenen, spreuken en wetsteksten. Een schitterend overzicht van e bijbel, zijn inhoud en zijn achtergronden.

    http://www.managementboek.nl/zoeken?c=Alle+producten&q=bijbel

  100. afolus says :

    @jfpostman
    De violiste stelde overduidelijk dat “de tijd van slappe thee en mariakaakjes voorbij is”; zij realiseerde zich dat je als christen recht hebt op voorspoed en…”wij tekenen daarvoor in”….

    Het “oprekken” van offers en giften is ook zo iets.
    De voorganger meldde dat € 91.500 was opgehaald en hij wilde met de gelovigen graag bezien of er nog “rek in zat” om zo nog eens € 20k binnen te harken.

    Wat mij betreft veel te veel gericht op materiële aspecten.

    Is er trouwens iemand die “C3” kan duiden.
    Waar staan de drie C’s voor?

  101. afolus says :

    @mafchauffeur
    Een paar jaar geleden heb ik twee leergangen bedrijfskunde gevolgd.
    Een studiegenoot kwam met een lezenswaardig boekje met de titel “Jesus CEO”. Altijd leuk als je leiderschapsvaardigheden van bepaalde mensen als voorbeeld stelt. De week er op werd een zekere Mart Smeets uitgenodigd die met verve kon vertellen waarom het Nederlandse volleybalteam het net wel of net niet had gehaald.

    Leuk en leerzaam, vooral als je je bedenkt dat succes altijd slechts een beperkte houdbaarheid heeft….

    Als het spreekwoord “Na regen komt zonneschijn” juist is, is het omgekeerde ook waar… 😀😊😫

  102. jfpostman says :

    @ Ruitje, Afolus, Wilfred:

    Toch heb ik het idee dat jullie dingen willen zien die er niet persé bij deze nederlandse C3 (Christianity City Church) zijn. Natuurlijk is generaliseren leuk met grote namen als Benny Hinn, maar op basis van dit beeldmateriaal kan je dat niet doen. Je kunt niet zeggen dat ze op deze manier niet gericht zijn op de ander, of dat die ‘flinke’ collectes niet juist daar naar toe gaan. Een schuldgevoel aanpraten omdat het je blijkbaar niet voor de wind mag gaan, want ja ” In Noord-Korea of Afrika is het pas zwaar”, is ook niet echt eerlijk. In de tijd van Jezus ging men gewoon tegen de heersende joodse wet in, in NL is dat nu gewoon even niet zo nodig (dankzij eeuwenoude christelijke onderdrukking, dat terzijde ;p), daar hoef je je toch niet schuldig om te voelen? Een kernprincipe is dat je dankbaar bent met alles wat God je geeft. Dat je dan niet mag streven naar voorspoed, is je eigen interpretatie. Het probleem van de rijke jongeling (Matt 19) is niet zozeer dat hij teveel geld had, maar dat het voor hem in de weg stond om Jezus volledig te volgen.

    Mijn persoonlijke interpretatie is dat de gefilmde mensen best een dankbaar leven hebben. Ze claimen niet echt ‘aardse’ rijkdom ofzo en die Warren noemt dan bijv. wel dat God ze iets gaat teruggeven, maar hij blijft bescheiden in welke vorm en wanneer dat dan is. Dat je al die managementtrucs interpreteert als misleiding en bedrog is ook wat overtrokken. Je kunt best je verstand blijven gebruiken bij het organiseren van een kerk. Ik blijf erbij dat die kerkgangers ook niet dom zijn en als ze in de maling worden genomen, ze dat wel door hebben.

  103. Ruitje says :

    @postman, ik noem dergelijke .lieden omdat al die stromingen, ook C3 voortkomen uit een stroming die begin vorige eeuw ontstond.En zo op het eerste gezicht lijkt het misschien niet op elkaar, maar in de wortels wel degelijk.

    Wat ik ook apart vind is dat je op de site van C3 geen geloofsbelijdenis vindt. Wie is Jezus, wat heeft Hij gedaan, hoe zit het met de verzoening, komt Jezus terug?

  104. jfpostman says :

    @Ruitje
    Even doorklikken kom je op de global C3, waar je wel iets dergelijks kunt vinden. Ik zou echter zoiets niet als indicatie van een ‘dwaalkerk’ duiden. Ze hebben ook geen écht kerkgebouw en hun dominee heeft ook niet gestudeerd aan de TU/A.

    Argument van de wortels is niet zo sterk. Alle refo-kerken komen voort uit katholiekenketter Luther, daar is ook niet echt 1 lijn in hedendaagse kerken..

  105. afolus says :

    @jfpostman
    Van mij mag je mild zijn over hetgeen je hebt gezien.

    De wijze waarop de voorganger, zalvend maar resoluut, een wonderbare teruggave, resp. vermeningvuldiging van het gegeven geld voorspiegelt, zegt mij meer dan voldoende….

    Spiritueel zakkenvullen lijkt het me..
    Halleluja, sjabberdewaski.

  106. Eelco says :

    Hier is de geloofsbelijdenis van c3:

    http://www.c3churchglobal.com/about-c3church

    (klik op: we believe).

  107. Ruitje says :

    Dank Eelco. Ik zal het eens lezen. Maar het zegt overigens niet altijd alles…

  108. Ruitje says :

    @postman, maar durf je die wortels van Word of Faith echt te onderzoeken? Doe dat eerst maar eens.

  109. jfpostman says :

    @Ruitje. Ik heb er basiskennis van, maar zie nog steeds niet in waarom ik dan deze kerk gelijk allerlei eigenschappen van die beweging moet gaan toeschrijven..Je reactie aan Eelco geeft wel aan dat je niet echt van plan bent hier 1 goed woord over te gaan schrijven. Noem mij een positivist, of mild (goedgelovig), maar om als christenen meteen met onze vingertjes te gaan wijzen vind ik een kwalijke zaak. Tenzij je nu echt met bewijs komt dat de C3-kerk in Amsterdam geld afperst en dat gebruikt om villa’s met gouden kranen neer te zetten.

  110. Ruitje says :

    Ze persen niet af maar weten wel zeer tactisch mensen mee te krijgen.

  111. Ruitje says :

    En trouwens heb ik dergelijke dingen niet gezegd over C3, dat ze afpersen of dikke villa”s hebben. Het gaat om de sfeer waarbij mensen vooral gericht worden op hun beste leven nu, succes en voorspoed. Een heel andere boodschap dan Jezus en de apostelen predikten.

    Zoals ik al eerder zei, ga 2 Korinthe 4 en 6 eens lezen.

  112. De dichter says :

    Ben ik blij dat ik niet in een c3 of pinkster of pkn of jouwkerk of vrij-zijn of nntb? zit maar in een “genade” +beweging gemeente zit phoeii anders zal ik me maar onbewust mee laten voeren met de groeps-druk.

  113. Idelette says :

    @ postman

    Heb je soms aandelen bij C3? Of ga je er wel eens ter kerke?

    Waarom zo nodig alles verdedigen? Ik heb het idee dat je weg-kijkt. Waarom alles (ook dingen die fundamenteel niet goed zijn; of in dit geval kwestieus zijn) met de mantel der liefde bedekt moet worden in christelijke kring is mij niet duidelijk.

    Door deze houding (van vergoeilijken, rechtvaardigen, tot zelfs ontkennen) van zaken die niet goed zijn –

    hebben niet-christenen zo’n schurfthekel aan (te) vrome christenen, de katholieke kerk (gekregen) etc.

    Stop it!

  114. jfpostman says :

    @ Idelette. Je hebt een goed punt dat we dingen die niet goed zijn, niet moeten vergoeilijken. Probeer eerst eens aan te tonen dat iets echt niet goed, voordat je dan verder gaat met veroordelen. Met kwestieuze zaken heb je gewoon niet echt een sterk punt. Denk eens vanuit het goede van een mens..

    Het enige wat ik probeer te zeggen is dat je op basis van deze uitzending en het doorklikken van die site, niet kunt beweren dat dit echt een kwalijke gemeente is.

    @Ruitje, Mooie teksten. Mat 6 zegt het heel helder: zoekt eerst het koninkrijk, en al het andere zal u bovendien geschonken worden. Ik heb eerlijk gezegd niet het idee dat deze kerk eerst zoekt naar rijkdom en dan pas naar hoe dat bij de bijbel past. Ze zoeken eerst naar God’s leiding, en vervolgens verwachten/hopen ze dat God hun ook gaat zegenen. Het is niet gezegd dat ze de houding van 2 Kor 6:4-10, waarin ze ondanks tegenspoed óók op God vertrouwen, niet hebben.

  115. daniel says :

    @Ruitje 2 Kor 4 en 6, dat zijn pas romantische beelden. Moet ik daaruit opmaken dat die vervolging voor jou een streven op zich is geworden? Neem dan ook meteen Paulus’ Doorn In Het Vlees mee als iemand je vraagt of je voor zijn/haar genezing wil bidden.

  116. Johan says :

    @afolus: Een paar jaar geleden heette de kerk Christian City Church. Dat zijn 3 C’s. Ze vonden 3C waarschijnlijk makkelijker op twitter.

    Ik schat zelf in dat de 3 C’s ook staan voor: Currency, Control & Clichés.

  117. De dichter says :

    daniel is scherpppp

  118. Wilfred says :

    @jfpostman: Ik heb je hierboven nog niet zien reageren op de eenzijdigheid van het gebruik van teksten voor een overkoepelende visie. Behalve dan deze behoorlijk generaliserende (en denk ik historisch aanvechtbare) opmerking:

    In de tijd van Jezus ging men gewoon tegen de heersende joodse wet in, in NL is dat nu gewoon even niet zo nodig

    Een kernprincipe is dat je dankbaar bent met alles wat God je geeft. Dat je dan niet mag streven naar voorspoed, is je eigen interpretatie.

    Daar kun je ook wel anders over denken. Streven naar rijkdom (weliswaar minder ruim dan voorspoed, maar zoals Afolus al terecht opmerkt gaat het in die docu toch wel regelmatig over geld) wordt in teksten ook afgeraden, vgl. eens Mat. 6: 19, 24 en 1Tim. 6: 9 en 10.

    Mat 6 zegt het heel helder: zoekt eerst het koninkrijk, en al het andere zal u bovendien geschonken worden. Ik heb eerlijk gezegd niet het idee dat deze kerk eerst zoekt naar rijkdom en dan pas naar hoe dat bij de bijbel past. Ze zoeken eerst naar God’s leiding, en vervolgens verwachten/hopen ze dat God hun ook gaat zegenen.

    Zonder je te willen vertellen hoe je “de bijbel” moet interpreteren, heb ik toch wel de behoefte om een kanttekening te plaatsen bij deze interpretatie (je brengt hem tenslotte zelf te berde). Gezien de context gaat het bij “al deze dingen” om bezorgdheid over eten, drinken en kleding: basisbehoeften. Niet om rijkdom in zijn algemeenheid. Ik denk niet dat je teksten kunt vinden waar Jezus zijn volgelingen belooft dat God hen in het heden materiele voorspoed zal geven wanneer ze God maar op de juiste wijze dienen.

  119. Anna says :

    Ik word een beetje misselijk en als gelovige in Jezus Christus.geloof ik niet in dit soort ‘zaken doen”.
    Het is een misleidende manier om geld te verdienen, de mammon….
    Ik voel me als gelovige steeds minder thuis in kerken waar ze dit zg waarheids-evangelie prediken.en denken de waarheid in pacht te hebben.
    Ik houd me liever bezig met de zieke en zwakke te helpen.waar mogelijk.

  120. jfpostman says :

    @ Wilfred
    Het gaat er mij niet om dat rijkdom nou geld of genoeg eten is om van te leven. Het gaat er om dat het wordt geschonken (in mat 6). Een houding van dankbaarheid zeg maar. Je kunt best streven naar geld en voorspoed, en tegelijkertijd dankbaar blijven voor alles wat in dat streven ook lukt.

    In teksten waarin staat dat je niet mag streven naar rijkdom of geld gaat het vooral om de negatieve kant van hoogmoed en jaloersheid. Je kunt ook hoogmoedig zijn in hoe weinig je verdient, dat je juist zo nederig leeft of hoeveel je weggeeft etc. Misschien een eenzijdige overkoepelende visie in jou woorden, maar ik zou de containerbegrippen in de bijbel (geld & vrouwen) eerder cultuurhistorisch uitleggen en ze in algemene zin toepassen op je eigen situatie. Het is dan niet eerlijk kritischer te zijn op mensen die blijkbaar streven naar voorspoed, dan kritisch te zijn op zielig, nederig kerkvolk.

    “wanneer ze God maar op de juiste wijze dienen.”
    Ik geloof niet dat deze zin van toepassing is op mensen uit deze uitzending. Het zijn overduidelijk evangelische rakkers, die niet meer zoveel ‘verdienen’. Daar mix je duidelijk wat kerkgenootschappen, of ik zit mis in mijn beeld van achteroverhangende evangelicals, want halleluja, er is genade!

  121. Wilfred says :

    @jfpostman:

    Het gaat er mij niet om dat rijkdom nou geld of genoeg eten is om van te leven. Het gaat er om dat het wordt geschonken (in mat 6). Een houding van dankbaarheid zeg maar. Je kunt best streven naar geld en voorspoed, en tegelijkertijd dankbaar blijven voor alles wat in dat streven ook lukt.

    Ja, zo kun je natuurlijk alle teksten die je onwelgevallig zijn, wegredeneren. Kun je me uitleggen wat het verschil is tussen “rijk willen worden” (1Tim. 6) en “streven naar geld”? Het is voor mij ook duidelijk dat Mat. 6 gericht is tegen bezorgdheid (maak je niet druk, God zorgt voor je) en tegen verkeerde gerichtheden, waaronder de gerichtheid op geld. Waar denk jij dat die tekst over mammon dienen anders over gaat? Daarin wordt de gerichtheid op geld afgekeurd.

    Zou jij “zoek eerst het koninkrijk van God” gelijk willen stellen met “streven naar geld en voorspoed”?

    In teksten waarin staat dat je niet mag streven naar rijkdom of geld gaat het vooral om de negatieve kant van hoogmoed en jaloersheid.

    Heb je daar ook een onderbouwing voor?

    Je kunt ook hoogmoedig zijn in hoe weinig je verdient, dat je juist zo nederig leeft of hoeveel je weggeeft etc. Misschien een eenzijdige overkoepelende visie in jou woorden, maar ik zou de containerbegrippen in de bijbel (geld & vrouwen) eerder cultuurhistorisch uitleggen en ze in algemene zin toepassen op je eigen situatie. Het is dan niet eerlijk kritischer te zijn op mensen die blijkbaar streven naar voorspoed, dan kritisch te zijn op zielig, nederig kerkvolk.

    O, maar het is zeker niet zo dat de bijbel alleen kritisch is op streven naar rijkdom. Er worden idd nog veel meer dingen afgekeurd. Het is alleen een beetje wonderlijk om daarop te wijzen om de waarschuwing tegen het streven naar geld weg te wuiven.

    Het is altijd goed om teksten in hun eigen tijd en context te duiden. Maar dat kan m.i. niet betekenen dat je het zo naar je eigen tijd vertaalt dat er eigenlijk weinig van overblijft. Dat kan natuurlijk wel, maar dan moet je je afvragen waarom je je dan nog iets aan zo’n tekst gelegen laat liggen…

    Die slotzin komt misschien vanuit jouw eigen perceptie op kerkvolk. Ik hoop dat je dat niet generaliserend bedoelt. Ik ken veel mensen die zich als christen de deugd van tevredenheid hebben eigengemaakt. En veel doen voor anderen en niet alleen zoeken naar een maximalisatie van hun eigen voorspoed. Misschien een wat ondergewaardeerde deugd?

    wanneer ze God maar op de juiste wijze dienen.

    Misschien niet zo duidelijk geformuleerd van mij. Ik dacht met name aan de verbinding met hun aanbiddingsdiensten e.d. “Dienen” verder ook als in: je zo gedragen als je denkt dat God van je verwacht. Dat is heel breed. Kan dus ook zien op het uitoefenen van een grote mate van geloof in de veronderstelling dat God je dan wel zal zegenen.

  122. jfpostman says :

    Beste Wilfred,

    Over mijn redenatie dat teksten over ‘geld’ niet perse over ‘geld’ gaan:

    In 1 Tim 6:9 stelt de schrijver dat streven naar rijkdom kan leiden tot verleiding, waardoor je dan weer in een afgrond terecht kan komen. In vs 10 wordt geschreven dat de wortel van alle kwaad geld-zucht is. Tip wordt gegeven om je daaraan niet over te geven. Het gevaar is afdwaling en leed. In vs 17 wordt rijken aanbevolen niet hoogmoedig te zijn en hun hoop niet op onzekerheden te stellen. En bereid om ervan te delen.

    Als ik dit analyseer zie ik dat niet ‘geld’, maar ‘verleiding’, ‘hebzucht’, en ‘hoogmoed’ de problemen zijn. Als de mensen in de C3-club zich daar tegen ‘wapenen’, komt het met dat streven naar rijkdom wel goed. En daarnaast zouden de C3-mensen best rijken kunnen worden uit vs 17 die hun nagestreefde rijkdom vrijgevig delen met hun omgeving. Je snapt hopelijk ook wel dat Compassion en noem alle feelgood-charity-clubs maar op, niet hadden bestaan zonder christenen die keihard carrière hebben gemaakt en daardoor hun geld kunnen delen? De boodschap is hier volgens mij niet zozeer tegen ‘rijken’, maar meer hoe om te gaan met welvaart; ‘bereid om te delen’ zegt mijn NBV-vertaling mooi.

    Ja, zo kun je natuurlijk alle teksten die je onwelgevallig zijn, wegredeneren

    Ik was niet bezig iets weg te redeneren. Legde gewoon de nadruk op iets waarvan ik dacht, dat het de kern v/d boodschap was.

    Die slotzin komt misschien vanuit jouw eigen perceptie op kerkvolk. Ik hoop dat je dat niet generaliserend bedoelt. Ik ken veel mensen die zich als christen de deugd van tevredenheid hebben eigengemaakt. En veel doen voor anderen en niet alleen zoeken naar een maximalisatie van hun eigen voorspoed. Misschien een wat ondergewaardeerde deugd?

    Ik bedoelde het uiteraard zo polariserend mogelijk. Alles met ‘te’ ervoor is fout, heb ik altijd geleerd. In jou reactie zit in feite de crux. Je lijkt te stellen dat mensen die naar voorspoed streven niet tevreden zijn. En dat zij wellicht minder voor anderen doen. Twee zaken die je niet kunt controleren. De dame uit de aflevering had wel degelijk zo’n houding: ‘misschien zitten we ons hele leven wel zo te kneuteren’,. Daarmee zei ze dat ze dat liever natuurlijk wilde veranderen, maar dat het er niet persé van afhing. Zo’n houding lijkt me uiterst positief. Teveel tevredenheid is ook niet alles. Je kunt je ook bewust zorgen gaan maken, komen vaak weer nieuwe initiatieven uit. Heilige woede heet dat, laatst gehoord.

    Goed, volgens mij begrijpen we elkaar redelijk. Ik stel dat streven naar voorspoed zo slecht niet is, mits je daarbij dankbaar, afhankelijk en integer blijft. Ik ben benieuwd wat je daarvan vindt. Mijn visie is vooral dat er altijd rijke mensen moeten blijven en dat daar best wat christenen tussen moeten zitten. Zonder rijken is er niks meer te delen namelijk..

  123. Wilfred says :

    @jfpostma: Vermoedelijk begrijpen we elkaar wel. Ik denk alleen dat er in de bijbel ook regelmatig gepolariseerd wordt en dat je dat niet weg moet masseren… 😉

    Er zit denk ik een verschil in 1Tim. 6 tussen rijken die op een goede manier met hun geld omgaan en mensen die rijk willen worden. Het is dat streven dat de gevaren met zich meebrengt. Ik zie nog steeds het verschil niet tussen streven naar rijkdom en geldzucht, in vs. 10 herbenoemd met “door daarnaar te streven”. Ik neem aan dat hetgeen waarnaar verwezen wordt, “geld” is.

    Je kunt stellen dat de problemen die je tegen zult komen verminderd zullen worden wanneer je over andere deugden beschikt. Ik vraag me af of dat zo is.

    Het probleem is natuurlijk niet het geld. Dat heb ik ook nooit gesteld. Het probleem zit hem in het streven, de gerichtheid. Ik krijg de indruk dat jij daaraan voorbijgaat en kijkt naar andere problemen die de omgang met rijkdom betreffen. Maar dat zijn twee verschillende zaken.

    Je lijkt te stellen dat mensen die naar voorspoed streven niet tevreden zijn. En dat zij wellicht minder voor anderen doen. Twee zaken die je niet kunt controleren.

    Klopt. Als dat uit die zin zou volgen (quod non), dan zou de veronderstelling oncontroleerbaar zijn. En te generaliserend. Het gaat overigens n.m.m. vaak wel samen. Mensen die gericht zijn op voorspoed, en zeker wanneer ze denken dat het Gods wil is dat ze die bereiken, kunnen hun tijd en zorg om hun doel te bereiken maar 1 keer besteden. Met bijbehorende gevolgen. En als ze tevreden zouden zijn, zouden niet meer hoeven streven…

    Teveel tevredenheid is ook niet alles.

    Niet als je vanuit een bepaald economisch verdienmodel denkt. Anders zie ik er het bezwaar niet van in. Maar ja, je hebt er zelf ‘te’ voorgezet… 😉

    Ik stel dat streven naar voorspoed zo slecht niet is, mits je daarbij dankbaar, afhankelijk en integer blijft. Ik ben benieuwd wat je daarvan vindt. Mijn visie is vooral dat er altijd rijke mensen moeten blijven en dat daar best wat christenen tussen moeten zitten. Zonder rijken is er niks meer te delen namelijk..

    Mijn persoonlijke mening (los van de bijbel) is dat dat misschien onoverkomelijk is. Maar er zitten altijd nadelen aan. Ik zou er voor tekenen als iedereen ongeveer even rijk zou zijn. Er is echter geen economisch model waarin dat realiseerbaar is. Roeiend met de riemen die je hebt, is een goede omgang met verkregen rijkdom misschien het optimum.

    Ik denk echter dat christenen die doen alsof het NT zegt dat God je in het heden wil zegenen met rijkdom en dat het daarom goed is om daarnaar te streven, de zaken verkeerd voorstellen en geen evenwicht in hun theologie hebben. Het NT biedt ook geen ander economisch model, geen blauwdruk voor een hemel op aarde. Wel een prioritering van waarden. En streven naar rijkdom hoort volgens mijn lezing daarbij niet in de top te staan…

  124. Wilfred says :

    @jfpostman: sorry, in de vorige comment was de slot-n van je naam weggevallen… bij deze hersteld.

  125. Pieter says :

    Geld is er al heel lang en heeft al vele vormen gekend, van zeldzame schelpen in Indonesië tot spiegeltjes en kraaltjes voor de Amerikaanse indianen die er “hun land voor over hadden”. Geld lijkt dus een (belangrijke) functie te hebben, om het natuurlijke ruilverkeer in producten beter te kunnen doen verlopen bijvoorbeeld, maar is dat wel zo? Ten tijde van oorlog gaat alles gewoon op de bon, geld is er niet meer of speelt geen rol meer, dus zit er eigenlijk niets anders op dan voor het overige dat je wenst in natura te betalen en/of te ruilen tegen wat je te bieden hebt in ieder geval.
    De schelpjes van de Indonesische “inboorlingen” waren wel zeldzaam maar in feite waardeloos (net als goud zo´n beetje), dus waarom konden die dingen het dan toch schoppen tot betaalmiddel, in zo´n primitieve omgeving?

    Dat is nu de betovering der begeerte denk ik, die van een betaalmiddel uitgaat. Iemand vindt het een mooi schelpje, en heel bijzonder want zeldzaam, en voor je het weet wil iedereen het hebben, kun je het ruilen tegen alles en al wat je vindt nadat het leef-eco-systeem is ingestort zijn bergen schelpjes of megalomaan hoge, perfect afgewerkte piramides in de jungle of zoiets.

    Ten tijde van het NT moeten ‘de verleidingen van het geld’ wellicht vooral gezocht worden bij de overvloed aan producten (vanuit het gehele Romeinse rijk) die verkrijgbaar werden via Romeins geld -eventueel verkrijgbaar via een (aan te passen) wisselkoers wellicht- dat misschien de hartstocht naar geld zo heeft aangewakkerd dat de begeerte de overhand heeft gekregen op de gematigdheid die voorheen zo gewoon was. Waardoor je dus zou kunnen stellen dat zij zijn bezweken zijn voor de verleidingen van het (hebben van) geld, waarbij Jezus echter de algehele blindheid bij hen zag van de (eigenlijke) Romeinse bedoelingen met dat geld en al die “feestjes” en dus eigenlijk gewoon wel wist dat zij (en daarmee heel zijn volk) ook zou gaan bezwijken áán deze begeerte.

    Vergeet niet dat zo´n (is het 80) jaar na dato Jeruzalem met de grond gelijk gemaakt is door de Romeinen en de Joden dit “thuisland” ook niet meer “terug hebben gezien” tot aan de tweede wereldoorlog.
    Ik vind het dan ook vrij merkwaardig dat het verhaal van die Jezus toch nog zo´n impact heeft gehad lijkt te hebben dat er later een hele religie aan op is gehangen die tot op de dag van vandaag stand heeft gehouden in wat feitelijk ‘het kamp van de vijand’ is, vandaar dat ik toch begin te vermoeden dat God hier wel degelijk met een vingertje in de pap heeft zitten roeren hier en daar (hem kennende).

  126. Wilfred says :

    @Pieter:

    Ik vind het dan ook vrij merkwaardig dat het verhaal van die Jezus toch nog zo´n impact heeft gehad lijkt te hebben dat er later een hele religie aan op is gehangen die tot op de dag van vandaag stand heeft gehouden in wat feitelijk ‘het kamp van de vijand’ is, vandaar dat ik toch begin te vermoeden dat God hier wel degelijk met een vingertje in de pap heeft zitten roeren hier en daar (hem kennende).

    Misschien moet je toch eens een boek zoals van Richard Carrier “Not the Impossible faith” lezen… 😉

    Het is denk ik verder goed om onderscheid te maken tussen de schrijvers zoals Paulus, de schrijvers van de evangelien en hun achtergrond en eventuele latere schrijvers (zoals b.v. van 1 en 2 Timotheus, waarvan de meeste bijbelwetenschappers inmiddels aannemen dat die brieven niet van Paulus zijn). Het wordt dan een stuk lastiger om te claimen wat Jezus ergens van vond…

    Ik denk dat er goede redenen waren, zoals Carrier uiteenzet, dat het christendom bij de lagere klassen aansloeg. En dat het helemaal niet zo “wonderbaarlijk” is dat een dergelijk verhaal het ver heeft geschopt. Ik zou zeggen: lees het eens…

  127. Pieter says :

    @Wilfred
    Dat kan wel zijn, maar dan blijft het toch merkwaardig dat, ondanks het feit dat de Romeinen er van alles tegen ondernamen (zoals het voor de leeuwen werpen van Christenen) dat dit geloof, vooral in die tijd, toch stand heeft weten te houden tegen de (vaak militaire) overmacht van de Romeinen. Dit kan alleen als God zich daar persoonlijk mee bemoeit in mijn ogen, bijvoorbeeld door een waas van mysterie rond Jezus te creëren (via “wonderen” wellicht) die de mensen deed terugdenken aan diens woorden waarna zij inzagen dat hij tòch gelijk had gehad o.i.d.
    Ook keizer Augustus leek een werkelijk overtuigd Christen te zijn, en dat is natuurlijk het voordeel als je een hoofdpersoon bezoekt, als God zijnde, dan heeft het meteen een enorme impact doorheen het gehele rijk. Dat ze later dan weer wat lichtzinniger omgaan met het evangelie en het voor eigen gewin beginnen te exploiteren (wie was immers die Augustus nu helemaal?) is ook niet verwonderlijk want dat zie je ook vandaag de dag wel gebeuren.

    God is echter meer dan ‘de bijbel’ denk ik, waarbij ik de bijbel zie als slechts één van de vele geschriften waarin hij (op neen kryptische manier) zijn wil uitdrukt, aangezien je als God zijnde gewoon erg op je woorden moet passen, want eigenlijk hebben de mensen van nature gewoon te veel vrees voor je macht en zijn daarbij tevens te zeer geneigd om afhankelijk te worden van een ‘goede God’ die er altijd voor hen zal zijn.
    Mijn eigen conclusie is dat het absoluut geen zin heeft om God aan te roepen, te bidden of om te wachten op een teken van hem, aangezien hij zich terdege van deze gevaren bewust is en zich slechts toont op een manier waarvan je achteraf niet (echt) kunt weten of hij het nu wel was of niet. Hij heeft in ieder geval nog liever dat je hem vervloekt om je ellende dan dat je gaat bidden voor een oplossing via God, daar ben ik van overtuigd.

  128. Wilfred says :

    @Pieter:

    Ook keizer Augustus leek een werkelijk overtuigd Christen te zijn

    Ik neem aan dat je Constantijn bedoelt? 😉

    Dit kan alleen als God zich daar persoonlijk mee bemoeit in mijn ogen

    Dat lijkt me niet. Er zijn allerlei sociale redenen waarom zo’n geloof op het goede moment het prima kan redden zonder God. Als je niet aan de invloed van God twijfelt, moet je toch het boek van Carrier eens lezen…

  129. Wilfred says :

    @GG: Is jullie filter weer eens van slag?

  130. goedgelovig says :

    @Wilfred: Lijkt er wel op.

  131. Pieter says :

    @Wilfred
    Ik ben eerlijk gezegd ook niet precies op de hoogte van het precieze verloop binnen het romeinse keizerrijk, maar ik neem aan dat ‘gelovigen’ over het algemeen beter op de hoogte zijn van deze zaken aangezien zij nauw verwant (lijken te) zijn aan het christendom en daarmee jullie interesse meer heeft opgewekt dan de mijne. Ik meen me slechts te herinneren dat (ook) Augustus een zeer gelovig man moet zijn geweest, die overigens ook veel goede dingen heeft gedaan voor de mensheid, waarbij vooral de (kalender) hervormingen waar we heden ten dage nog plezier van hebben uiteraard het meest in het oog springen. Ik neem echter aan dat ook de romeinse ‘orgie- en feestcultuur’ wel aan enige herziening toe was, om nog maar te zwijgen over de (seks) slaven cultuur en de ‘brood en spelen moraal’ en de sluwheid waarmee zij ‘de wereld’ aan het veroveren waren, hetgeen begon met het aanbieden van verleidingen maar steevast eindigde in genocide; maar als je de geschiedenis mag geloven dan was genocide overigens een algemeen voorkomend verschijnsel, dus ook niks nieuws onder de zon.

    En zo speelt God (met ons) om ons de voor- en de nadelen van beide kanten van de medaille in te laten zien o.i.d. en wanneer je niet duidelijk een keuze maakt voor je eigen logica, die je op grond van je eigen ervaringen (met de geschiedenisles erbij eventueel) had kunnen of moeten verkrijgen, dan blijf je een speelbal van jezelf en dan moet je ook vooral niet gaan proberen om je op hem te beroepen voor wat dan ook anders, dan het kale feit dat je hier op aarde bent gezet ofzo.

  132. jfpostman says :

    @ Wilfred,

    Mooi om te zien hoe na wat doorpraten blijkt dat onderhuids jou socialistisch bloed begint te borrelen en de liberaal in mij blijft pleiten voor ‘het er uit halen wat er in zit’.

    Ik zou er voor tekenen als iedereen ongeveer even rijk zou zijn. Er is echter geen economisch model waarin dat realiseerbaar is. Roeiend met de riemen die je hebt, is een goede omgang met verkregen rijkdom misschien het optimum.

    Op basis van deze uitspraken, hoe ziet jou advies aan christenen die werkend in het leven staan eruit? Probeer ongeveer net zoveel te verdienen als je buurman? Doe die extra cursus maar niet, je gaat dan teveel verdienen, waardoor je last krijgt van hoogmoed?

    Kun je niet gewoon iedereen blijven motiveren zoveel mogelijk geld te gaan verdienen? Maar ze tegelijkertijd leren dankbaar te zijn voor wat uiteindelijk lukt? Ze uit te dagen wat weg te geven van wat ze verdienen?

    Welk verwerpelijk gedrag zie je ontstaan bij mensen die streven naar rijkdom? Ligt dat aan hun steven naar rijkdom, of hebben die mensen sowieso al een slechte moraal?

    De economische blauwdruk van het koninkrijk op aarde? Ik stel het liberalisme voor:P

  133. Pieter says :

    Daarom zijn kinderen ook zo onschuldig wellicht en is het leed wat hen aangedaan wordt uit naam van wat of wie dan ook dan ook zo onverdraaglijk om getuige van te (moeten) zijn, aangezien zei degene zijn die van dit alles nog geen weet kùnnen hebben, terwijl volwassenen er veelal voor kiezen om weg te kijken van wat niet gunstig voor hen zou kunnen uitpakken, waardoor ‘het kwaad’ uiteindelijk de kans krijgt om voort te blijven woekeren; zoals het blijkbaar altijd al gedaan heeft getuige de (genotuleerde) geschiedenis der mensheid.

  134. Pieter says :

    *zei = zij zei zij*

  135. Pieter says :

    @jfpostman
    Als Wilfred ook maar enig socialistisch bloed heeft dan begint het nu te koken als je over liberalisme in samenwerking met (neo) religieusiteit begint. Het riekt namelijk ontzettend naar het neo-liberalisme ten tijde van 9/11, waarvan we heden ten dage nog steeds de klappen aan het verwerken zijn. En aan de stilzwijgende afspraak tussen kerk en kapitalist uiteraard die bij tijd en wijlen nog wel eens op straat komt te liggen: “Houden jullie ze dom, dan houden wij ze arm en bezig”.

    Hoe ik het ook probeer te bekijken, je lijkt me een intrigant van het zuiverste water die bereid is om werkelijk met àlle winden mee te waaien mocht het je zo uitkomen; dus ik verwacht je nog wel terug, maar dan onder een andere naam en met andere woorden voor wat uiteindelijk toch weer op hetzelfde neerkomt wanneer de wind plotseling draait o.i.d.

  136. Pittig says :

    @ jfpostman

    Het liberalisme is wel één van de ideologieën die het verst bij de bijbel vandaan staat.

    Ooit gehoord van geven aan de armen, jubeljaar, alles is van de Heer (en dus niets van ons), zonder Mij kunt gij niets doen, wij ontvangen alles uit Gods hand?

    En het liberalisme vergeet voor het gemak ook maar dat er zoiets bestaat als tegenwerking, onderdrukkende structuren en tragiek. Je kunt alleen roepen dat je alles eruit moet halen wat er in zit, als je nooit hebt gemerkt dat er allerlei zaken zijn die mensen in het leven verhinderen om alles er uit te halen. Alle honderden overledenen die ik heb gekend, zijn begraven of gecremeerd met een hoop aan potentie wat er nooit uit gehaald is. Ze waren heel slim, maar moeder was ziek en ze moesten al jong gaan werken. Ze begonnen een bedrijf en het liep prima, tot dat ongeluk. Ze konden bergen met geld verdienen, maar de jeugdtrauma’s brachten hen tot diepe depressies. Ze waren heel getalenteerd, maar een oorlog zorgde ervoor dat ze jong stierven.

    Allemaal voorbeelden waar de prietpraatjes van het liberalisme z’n ogen sluit voor de realiteit.

    En rijk willen zijn is toch hetzelfde als geldzucht en dus gelijk aan de wortel van alle kwaad? Volgens mij laten een paar duizend jaar geschiedenis overduidelijk zien dat die uitspraak van de schrijver van Timoteüs behoorlijk klopt.

  137. Wilfred says :

    @jfpostman: Haha! Ik had al wel het idee dat dat jouw oplossing zou zijn! 🙂

    Wel jammer dat je niet ingaat op het onderscheid dat ik aanbracht tussen streven naar rijkdom en goed omgaan met verkregen rijkdom.

    Je vragen aan mijn adres zijn natuurlijk niet bedoeld om antwoorden te krijgen, maar alleen om de onhaalbaarheid van het door mij genoemde ideaal te demonstreren. Maar daar was ik al van overtuigd, zoals uit mijn vorige reactie bleek. Ik vind veel inkomensverschillen niet gegrond op reeele verdiencapaciteit. Hetgeen ook een liberaal pijn moet doen. Maar goed, we lopen het risico een eerdere discussie over topsalarissen te gaan herhalen…

    Kun je niet gewoon iedereen blijven motiveren zoveel mogelijk geld te gaan verdienen? Maar ze tegelijkertijd leren dankbaar te zijn voor wat uiteindelijk lukt? Ze uit te dagen wat weg te geven van wat ze verdienen?

    Los van godsdienst is dat als je de welvaart in stand wilt houden, een must. Ik heb daar op zichzelf ook geen moeite mee. Mijn bezwaar zat hem in de omgang met de bijbel.

    Welk verwerpelijk gedrag zie je ontstaan bij mensen die streven naar rijkdom? Ligt dat aan hun steven naar rijkdom, of hebben die mensen sowieso al een slechte moraal?

    Ik heb de term ‘verwerpelijk gedrag’ volgens mij niet in de mond genomen. Zoals met andere dingen waar je naar kunt streven, is evenwicht van belang. Het gevaar is dat het streven je gaat beheersen en andere zaken (b.v. zorg voor je familie of anderen om je heen) het onderspit delven. Dat is denk ik waar in 1Tim. 6 voor gewaarschuwd wordt. Eruit halen wat er in zit is prima, mits wat mij betreft rekening wordt gehouden met duurzaamheid en (zoals jij eerder ook noemde) integerheid.

  138. Wilfred says :

    @Pieter:

    Als Wilfred ook maar enig socialistisch bloed heeft dan begint het nu te koken als je over liberalisme in samenwerking met (neo) religieusiteit begint.

    Niet goed voor je gezondheid, kokend bloed! 😉

    Maar terechte opmerking, je hebt wel lef als je liberalisme als een hemel op aarde kunt beschrijven in deze tijd. 😉

    Overigens is dhr. Postman wel consistent in zijn denkbeelden en ik vermoed niet dat hij snel van mening verandert…

    En zo speelt God (met ons) om ons de voor- en de nadelen van beide kanten van de medaille in te laten zien o.i.d.

    Als ik zo jouw visie lees, vermoed ik dat het er bij jou net als bij mij weinig toe doet of die God nou bestaat of niet. Of vergis ik me dan erg?

  139. Flipsonius says :

    @Pieter

    Dat kan wel zijn, maar dan blijft het toch merkwaardig dat, ondanks het feit dat de Romeinen er van alles tegen ondernamen (zoals het voor de leeuwen werpen van Christenen) dat dit geloof, vooral in die tijd, toch stand heeft weten te houden tegen de (vaak militaire) overmacht van de Romeinen. Dit kan alleen als God zich daar persoonlijk mee bemoeit in mijn ogen, bijvoorbeeld door een waas van mysterie rond Jezus te creëren (via “wonderen” wellicht) die de mensen deed terugdenken aan diens woorden waarna zij inzagen dat hij tòch gelijk had gehad o.i.d.

    Pieter, er waren wel meer mysteriediensten, cultussen en magicians in die tijd die allerlei wonderen claimden. Meestal werden die gedoogd in het Romeinse rijk (vlg. de ‘verdeel en heers’-gedachte). Ze werden pas verdacht als hun praktijken op subordinatie en het niet erkennen van de keizerlijke macht begon te lijken. Met name de christenen bleken bij verhoor de heiligheid en goddelijkheid van de keizer te ontkennen, en weigerden om die de verschuldigde eer te brengen in de vorm van offers en gebeden aan de keizer. Dat maakte ze verdacht.
    Maar het is vermoedelijk ook niet zo dat christenen 3 eeuwen lang voortdurend systematisch actief opgespoord, vervolgd en daarna doodgemarteld werden. Dat verschilde van tijd tot tijd en van plaats tot plaats in het zeer grote romeinse rijk. Is ook geen kwestie van militaire macht, maar van justitiële en politieke belangen en gevoeligheden.
    Verder: onder christenen was er ook discussie over de verheerlijking van het martelaarschap. Moest je dat zoeken of vermijden? Sommige gnostici stonden daar bijvoorbeeld zeer kritisch tegenover.
    In elk geval zal het idee van een gruwelijke urenlange vernedering en marteling in de arena als noodzakelijk ticket tot de hemel niet echt bijgedragen hebben tot popularisering van het christelijk geloof.
    Wel de onderlinge solidariteit tussen klassen, rijk en arm, en de zorg voor weduwen, wezen en zieken. Bijvoorbeeld toen in Rome de pest uitbrak en zo’n beetje iedereen die dat kon de stad uitvluchtte, behalve de christenen.
    En niet te vergeten de laagdrempeligheid: geen langdurige selectieprocedures en inwijdingsrituelen, geen uitsluitingsmechanismes en geen hoge financiële bijdrages om toe te treden.
    Dus volgens mij ligt het allemaal tamelijk genuanceerd, en hoef je goddelijk ingrijpen niet als verklaringsgrond te introduceren.
    Interessante beschouwingen hierover zijn bv. te vinden in Elaine Pagels ‘the Gnostic gospels’.

  140. Flipsonius says :

    @Pittig

    Het liberalisme is wel één van de ideologieën die het verst bij de bijbel vandaan staat………..je kunt alleen roepen dat je alles eruit moet halen wat er in zit, als je nooit hebt gemerkt dat er allerlei zaken zijn die mensen in het leven verhinderen om alles er uit te halen.

    Hmm, nou maak je wel een fraaie karikatuur van het liberalisme. De essentie is toch eerder dat iedereen gelijk is voor de wet en gelijke rechten en kansen moet hebben, zodat een ieder er uit kan halen wat er in zit. Niet dat dat altijd lukt of dat dat moet. Maar wel dat de inrichting van het maatschappelijk bestel dat minimaal mogelijk maakt zonder beperkingen.
    In een christelijke theocratie horen vrouwen thuis achter het aanrecht, hebben ze geen recht van spreken (laat staan stemrecht), mogen homo’s niet zichzelf zijn en zijn zaken als zelfbeschikking over je eigen leven, abortus of euthanasie onbespreekbaar. Ja, da’s erg ver verwijderd!
    * karikatuur-modus uit *

  141. kees says :

    schandalig geloof gebruiken voor eigen gewin

  142. Pieter says :

    Om een lang verhaal over het christendom kort te maken, denk ik dat je ‘de hand van God’ inderdaad nergens duidelijk aan zult kunnen wijzen, aangezien alles ook kan zijn voortgekomen uit een soort natuurlijk verloop der dingen dat plaatsvindt op basis van principes die verscholen liggen in de menselijke geest zelf. Daarom zijn er ook vele religies ontstaan in de loop der tijd en lieten velen zich erdoor inspireren en leiden, van wereldrijken tot primitieve stammen in de jungle van hier tot Tokyo. Allemaal zeer goed te verklaren waarom dit uiteindelijk soms hun ondergang is geworden ook, dus je kunt beter ook maar ver bij religie vandaan blijven en/of er zéker niet eentje voor gaan trekken boven een andere wanneer je je er tóch mee gaat bemoeien!

    Dat Christendom draagt echter wel één heel erg opwekkend idee of belofte in zich dat er een dag zal komen dat God als het ware zijn masker afzet en zich ‘openlijk’ zal gaan bemoeien met de gang van zaken hier op aarde, in de vorm van een verlossing/verlosser die door hem gestuurd zal worden.
    Nu ben ik verreweg het grootste deel van mijn leven ongelovig tot zelfs fel anti-gelovig geweest, maar als er dingen beginnen te gebeuren die nauwelijks een andere verklaring meer toelaten dan dat god zich persoonlijk met je leven aan het bemoeien is of was omdat de bewijzen hiervan zich beginnen op te stapelen, dan moet je ook iets toe kunnen geven vind ik en gewoon aanvaarden dat hij bestaat.
    Het één en ander houdt echter ook in dat ik dan deze verlosser zou zijn, waarvan ik ook steeds meer bewijzen begin te zien hier op dit forum bijvoorbeeld, maar anders had het van mij óók niet gehoeven waarschijnlijk.

    Ik vond mijzelf bij vlagen wel tamelijk briljant altijd, in ieder geval slimmer dan de meeste, maar sinds mijn zelfvertrouwen verlost is uit haar schuilplaats vertrouw ik min of meer blind op de ideeën die ik in de loop van mijn leven heb opgedaan en sta zelf ook tamelijk versteld van de consistentie en overtuigingskracht die er vanaf straalt. Dit had ik ook nooit kunnen vermoeden en zo duidelijk zag ik het nog niet eerder, aangezien je toch liever (ook) blijft twijfelen aan duistere vermoedens wellicht. Dat ik dit niet alleen doe maar met ‘onzichtbare hulp’ dat staat voor mij nu echter als een paal boven water, net als bij de man achter deze muziek naar ik aanneem, te oordelen naar een interview dat ik eens hoorde met hem. http://www.youtube.com/watch?v=F3ZTrGWSLf4

  143. Wilfred says :

    @Flip: Ik veronderstel dat Pittig wijst op het neo-liberalisme met de verheerlijking van de vrije markt en deregulering. 😉

  144. Wilfred says :

    @Flip:

    Dus volgens mij ligt het allemaal tamelijk genuanceerd, en hoef je goddelijk ingrijpen niet als verklaringsgrond te introduceren.
    Interessante beschouwingen hierover zijn bv. te vinden in Elaine Pagels ‘the Gnostic gospels’.

    Op basis van wat ik van Pagels heb gelezen, denk ik dat ze op de zelfde soort zaken wijst als Carrier, al doet die dat denk ik wat beter onderbouwd. Je hebt een aantal van die redenen hierboven trouwens zelf ook al benoemd.

    Hoe bevalt die karikatuurmodus je trouwens? Voor herhaling vatbaar?

  145. Pieter says :

    @allen
    Vragen jullie je soms weleens ook af waarom ‘het monster der moderatie’ hier de ene keer wel toeslaat en de andere keer weer niet?

  146. Wilfred says :

    @Pieter: De wegen van de het filter zijn ondoorgrondelijk. Nicht ärgern, nur wundern.

  147. Pieter says :

    @Wilfred
    Soms lijkt het tegen te zitten, maar dan valt het toch weer mee, en soms lijkt het mee te zitten en dan valt het toch weer tegen.

    Het getuigt in ieder geval niet van een groot geloof/vertrouwen, maar eerder van een eigen agenda die niet (helemaal) overeenstemt volgens mij!

  148. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Ik heb dat boek van Carrier even op mijn verlanglijst geparkeerd. Lijkt me heel interessant.
    Pagels staat wetenschappelijk niet zo hoog aangeschreven, misschien omdat ze in haar populair-wetenschappelijke werk wat teveel persoonlijke affecties heeft ingebracht (haat/liefde verhouding met de christelijke orthodoxie en traditie)? Of weet jij een andere verklaring?
    Ik vind haar verdienste dat ze de gnostiek bv. op een heel leesbare manier toegankelijk en begrijpelijk maakt, en daarbij zeker wel de nodige nuances aan de dag legt. (Maar goed, ik kende ook alleen een paar gortdroge en nietszeggende bladzijden erover uit een stokoud ‘Lehrbuch der Geschichte der Philosphie’, dat je bijkans iedere lust tot verdere studie zou ontnemen 😉 )
    Karikatuurmodus? Hmmm, tja, voor je het weet heb je een forse polemiek ontketend. Daar heb ik ook niet altijd zin an 🙂
    Maar niet alle liberalen zijn fan van Ayn Rand.
    Even afwachten dus maar…..

  149. Flipsonius says :

    @Wilfred en Pieter
    Des Filters wegen zijn ondoorgrondelijk? Zou de Moderator een soort Opperwezen zijn, onkenbaar, die zich af en toe op raadselachtige wijze manifesteert, waarna wij Zijn daden moeten interpreteren?

  150. Pieter says :

    Ach so, mijn reactie werd dan toch nog vrijgegeven, net nu ik op het punt stond deze reactie op een ander (vergelijkbaar forum) te posten en jullie de link dan maar te sturen.
    Erg strategisch gezien van GG die blokkade dus, aangezien ik jullie nu toch nog een link kan geven naar enige andere ‘bijbervertalingen’ afkomstig van mijn hand, mocht het jullie interesseren en of mocht je deze nog niet al zelf gevonden hebben.
    http://filosofie.be/blog/kweetal/3496/intelligent-design/

  151. Wilfred says :

    @Flip:

    Maar niet alle liberalen zijn fan van Ayn Rand.

    Gelukkig niet! Rutte zou voor Ayn Rand ook afgedaan hebben nu hij met de PvdA in zee is gegaan.

    Overigens levert Hans Achterhuis wel interessante kritiek op dat gebied:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5535/Denker-des-Vaderlands/article/detail/2945401/2011/10/03/Mark-Rutte-durf-te-denken.dhtml

    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3030065/2011/11/12/Het-wegkijken-van-rechts.dhtml

    Pagels staat wetenschappelijk niet zo hoog aangeschreven, misschien omdat ze in haar populair-wetenschappelijke werk wat teveel persoonlijke affecties heeft ingebracht (haat/liefde verhouding met de christelijke orthodoxie en traditie)? Of weet jij een andere verklaring?
    Ik vind haar verdienste dat ze de gnostiek bv. op een heel leesbare manier toegankelijk en begrijpelijk maakt, en daarbij zeker wel de nodige nuances aan de dag legt.

    Ik vermoed idd dat haar stijl haar tegen zit. Ik had (omdat ik haar naam tegenkwam in een docu) een aantal boeken van haar aangeschafd, maar me er nooit echt toe gezet ze te lezen. Totdat jij en Bram en Pittig naar het gnosticisme verwezen, had ik er eerlijk gezegd nooit echt veel van en over gelezen. Ik heb toen o.a. Pagels er weer bijgepakt en was eigenlijk wel gecharmeerd van haar stijl. Ik zie ook niet zo’n bezwaar in persoonlijke affecties, mits ze je poging tot objectivering als je een beweging in historisch opzicht beschrijft, maar niet teveel beinvloeden. Ik denk dat ze veel heeft betekend voor het bekend maken van gnostische denkbeelden.

  152. Pieter says :

    Hier nog een katholieke leestip over een andere min of meer stijlvolle ontmoeting met God, die zich dit keer lijkt voor te doen als een slapende berg/man. De indianen zien hun god wellicht helemaal niet als een persoon, want hadden vanaf dezelfde plek veel gezien, maar nog nooit wat Jim hen beschreef.
    http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/item/3508-jim-carrey-%E2%80%98ik-heb-god-gezien%E2%80%99.html

  153. David Den Haag says :

    Zo lang de ware boodschap maar gepredikt word is er niets aan de hand in Gristelijk Nederland maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat de mensen in Nigeria voor het lapje gehouden worden om de pastor en companen van een riant leven met alles er op en er aan te voorzien, en dan hoef ik daar geen jaar voor mee te lopen om dat in te zien..

  154. jfpostman says :

    @ Pittig;
    Allemaal voorbeelden waar de prietpraatjes van het liberalisme z’n ogen sluit voor de realiteit.

    Vrij ongenuanceerd beeld van het liberalisme, zoals Flipsonius ook al aangeeft. Is uiteindelijk niet elke stroming geneigd tot falen, omdat het uitgevoerd wordt door mensen, die het nooit helemaal kunnen doorgronden?

    Als ik dan Wilfreds woorden zo mag interpreteren: het beeld dat alle mensen evenveel verdienen, werkt niet, althans daar is geen economisch model voorhanden. Voor het (neo) liberalisme is dat wel, al zijn het uiteindelijk mensen die het in de war schoppen (nooit complete vrije markt, etc.). Welke van de twee is het dan waard na te streven?

    @ Wilfred
    Zoals met andere dingen waar je naar kunt streven, is evenwicht van belang

    Vind je dit zelf niet een dooddoener? Natuurlijk is evenwicht het optimum. Maar waar ligt dit evenwicht? Zijn daar absoluten voor? Zonee, hoe kom je aan het recht anderen te vertellen dat ze over het evenwichtspunt heen zijn? M.a.w. hoe bepaal je dat C3 tever gaat in hun streven naar rijkdom én zorgen voor de zieken/armen?

    Eruit halen wat er in zit is prima, mits wat mij betreft rekening wordt gehouden met duurzaamheid en (zoals jij eerder ook noemde) integerheid

    Ik ben benieuwd naar je definitie van duurzaamheid. Integerheid zou wel eens hetzelfde kunnen betekenen.

  155. jfpostman says :

    Oké de quotes hebben niet gewerkt.. Hoop dat jullie ze herkennen.

  156. Pieter says :

    @jfpostman
    Liberalisme klinkt mooi, vanwege de vrijheid (om rijk te worden) die het woord in zich draagt, maar het is juist dit wat de gemeenschapszin zo in de weg is gaan staan in de moderne maatschappij lijkt wel.
    Vanuit (meer) gemeenschapszin is het gemakkelijker te beredeneren wat er gedaan moet worden om mensen (blijvend) te motiveren en/of welke kwaliteiten wel eens extra beloond zouden mogen worden eventueel en in welke vorm dan ook.
    Het wespennest waar we nu middenin lijken te zitten met ons ‘liberaal kapitalisme’ is echter niet iets dat we zouden moeten uitbouwen denk ik; eerder zou ik wat rook willen toedienen om de bijen rustig te krijgen en er dan met de honing vandoor gaan waar zij stiekem van dromen of zo!

  157. Wilfred says :

    @jfpostman:

    Vind je dit zelf niet een dooddoener? Natuurlijk is evenwicht het optimum. Maar waar ligt dit evenwicht? Zijn daar absoluten voor? Zonee, hoe kom je aan het recht anderen te vertellen dat ze over het evenwichtspunt heen zijn? M.a.w. hoe bepaal je dat C3 tever gaat in hun streven naar rijkdom én zorgen voor de zieken/armen?

    Nee, ik vind dat geen dooddoener. Er is geen eenduidig optimum, maar je kunt dat niet omdraaien en stellen dat daar geen zinnige dingen over gezegd kunnen worden en dat voor iedereen anders kan liggen. Dat is alleen het geval binnen zekere grenzen. De discussie ging echter over waar de bijbel al dan niet voor waarschuwt. Dat jij daar persoonlijk heel andere denkbeelden over hebt, vind ik prima. Maar je moet niet net doen alsof de bijbel hetzelfde verhaal vertelt als wat jij wilt vertellen. Dan misbruik je het gezag dat anderen aan een tekst toekennen.

    Of mensen in een individueel geval over een grens zijn gegaan, is moeilijk te bepalen. Mijn verontwaardiging zit hem in de manier waarop mensen (met name allerlei leiders) teksten misbruiken om een theorie waar ze toch al in geloofden, extra geloofwaardigheid te geven. In dit geval een neo-liberale, individualistisch kapitalistische theorie. Ik ben het met Pittig eens dat een dergelijke visie niet met de bijbel in de hand verdedigd kan worden. Daarvoor zitten er teveel teksten in die op elementen kritiek leveren.

    Ik ben benieuwd naar je definitie van duurzaamheid. Integerheid zou wel eens hetzelfde kunnen betekenen.

    Dat zou kunnen. Maar dan rek je vermoedelijk de normale betekenis van het woord ‘integerheid’ op zodat het duurzaamheid zoals jij dat begrijpt, kan bevatten. Waarom je beide betekenissen in 1 woord zou willen schuiven, kan ik niet beoordelen.

  158. Christiaan says :

    Voor mensen die meer geinteresseerd zijn in waarheid (conformiteit aan de feiten) dan vleierij (lekker gevoel) biedt 1 Timothy 6:3 een handige maatstaf om je (C3) predikant te toetsen:

    If any man (…) consent not (…) to the doctrine which is according to godliness; He is proud, knowing nothing, (…) and destitute of the truth, supposing that gain is godliness:

    “knowing nothing”; “gain is godliness”

    1 Timothy 6:6
    But godliness with contentment is great gain.

    Wellicht dat dit de vraag opwerpt wat de “doctrine according to godliness” is? In dat geval zie Romans 3:25-26.

  159. afolus says :

    @Christiaan
    You are so awesome…

  160. Christiaan says :

    @Afolus

    verily every man at his best state is altogether vanity. Vanity = less than nothing. Therefore let no man glory in men.

  161. Christiaan says :

    @Afolus

    En niet te vergeten:

    But we are all as an unclean thing, and all our righteousnesses are as filthy rags; and we all do fade as a leaf;

  162. afolus says :

    Lord Jesus, please have mercy..

  163. mafchauffeur says :

    Het wachten is nu op het Bijbeltekstbombardement in het Afrikaans en in het Fries van @Pittig.

  164. afolus says :

    @mafchauffeur
    Who the hack is Christiaan..?

  165. Christiaan says :

    @Afolus / Mafchauffeur

    We zijn het toch met elkaar eens dat ieder persoon zelf verantwoordelijk is voor zijn overtuigingen? Dit uit hoofde van ons vermogen tot vrije wilsuitoefening.

    Geloof je de bijbel niet, dan heb je er niets aan:

    Hebrews 4:2
    For unto us was the gospel preached, as well as unto them: but the word preached did not profit them, not being mixed with faith in them that heard it.

    In dat geval heeft het dus geen zin om iemand ermee te bombarderen…

    Gelukkig zijn er ook Thessalonians, die God op zijn woord geloven, zodat de bijbel effectief kan zijn:

    For this cause also thank we God without ceasing, because, when ye received the word of God which ye heard of us, ye received it not as the word of men, but as it is in truth, the word of God, which effectually worketh also in you that believe. (1 Thess 2:13).

  166. Christiaan says :

    @ Afolus

    U erkent Jezus als Heer en vraagt om genade. Bent u Katholiek?

  167. mafchauffeur says :

    @Christiaan: Bijbelteksten in oubollig Engels zijn eigenlijk best passend op een gristelijjk-satirische site. Keepeth on Thy good works!

    @afolus: misschien gaat het hier om Christiaan Tapley?

  168. joost says :

    afolus
    Geloof in Christus niet in Christiaan. (schijnheilig lachje)
    joost

  169. jankees says :

    kan je mij uitleggen wat het welvaart evangelie is

  170. Bokkepoot says :

    @jankees

    Je kan natuurlijk gewoon even op de link klikken in het artikel en je het in 50 minuten keurig uitgelegd krijgen.