Genieten van de Eindtijd met Ruben Hadders

rubens-eindtijdfeestjeRuben Hadders, de knuffelfundamentalist van GG, is na de roemloze ondergang van zijn studentensite LEAP Online en een kortstondig media-avontuur in Afrika met een nieuwe site begonnen: RE Online, de jongerensite van Het Zoeklicht die wordt ingezet om jeugdigen voor de Eindtijd en Israël te winnen.

Waar RE voor staat is niet helemaal duidelijk. Mogelijk de Re-try van Ruben Hadders. Want net als bij LEAP zit al na een paar maanden de klad in de artikelen; het meest recente bericht dateert van 3 november vorig jaar en de meest recente tweet is zelfs al anderhalf jaar oud. Een artikel met de fascinerende titel ‘Wie gaat er naar de hel?’ blijft het antwoord schuldig en ook de agenda oogt erg leeg.

In een nieuwsbrief legt Ruben de opzet van de ‘jongerenbeweging’ uit:

Het Zoeklicht (de organisatie waar Re/Think onderdeel van is) staat in Nederland vooral bekend vanwege haar ‘eindtijdprediking’. En de eindtijd, tsja, dat is in deze tijd niet echt een populair onderwerp meer. Niet zo vreemd, want als er al over gesproken wordt, dan horen we de meest wilde fantasieverhalen die met de Bijbel en de werkelijkheid weinig meer te maken hebben (ik noem Frank Ouweneel, Harold Camping enz.). Bovendien ligt de nadruk vaak wel heel sterk op Gods allesvernietigende toorn, op Zijn oordeel. Zo is de eindtijd een onderwerp van ‘hel en verdoemenis’ geworden. Jammer, want dat is het niet!

Integendeel, de eindtijd is goed nieuws! In de vorige nieuwsbrief schreef ik al dat God alle dingen nieuw maakt. Dat is goed nieuws, want laten we eerlijk zijn: deze wereld kan wel wat vernieuwing gebruiken. Hoeveel mensen zijn er niet zeggen: ‘als er een God is, waarom is er dan zoveel ellende in deze wereld?’

Op een of andere bijzondere wijze beseffen mensen dat ‘als God bestaat’, dat Hij goed is. Waar halen zij die wijsheid vandaan? Hoe weten zij zo zeker dat God geen kwaadaardig monster is? Ik hou het maar op een ingeschapen godsbesef. God bestaat en Hij is goed – dat weten we. Maar we kunnen het niet rijmen met alle ellende in deze wereld. Terecht, want die ellende is juist het gevolg van het niet aanwezig zijn van God in deze wereld.

Daarom is de eindtijd juist zo’n mooi onderwerp. Want dan gaan het over de tijd dat Hij wél aanwezig zal zijn in Zijn schepping. De tijd waarin Hij Zijn koninkrijk van vrede en gerechtigheid zal vestigen op aarde, met Jeruzalem als het centrum van Zijn wereldregering, als stad van de vrede. Ja, Hij zal hierbij geweld gebruiken. Hij zal de misdadigers van deze wereld oordelen. Maar is dat zo vreemd? Wij willen toch ook dat onrechtvaardige, misdadige regimes worden aangepakt?

De eindtijd, er is zoveel moois over te vertellen!

rubens-eindtijdfeestje
De Eindtijd is een feestje voor alle christenen. Alvast proost op de Apocalyps!

GG-tekenaar Rob heeft zo z’n bedenkingen:

Ruben zegt dat de eindtijd voor christenen goed nieuws is, en voor de misdadigers van deze wereld slecht nieuws. De christenen hoeven niet bang te zijn voor de toorn van God, de hel, of de verdoemenis. De eindtijdstudie van Ruben bevat voor hen louter goed nieuws.

De ellende in deze wereld is immers een puur menselijke aangelegenheid, veroorzaakt door de mens. God heeft er niets mee te maken, want Hij is afwezig op het wereldtoneel. Maar als God uiteindelijk uit Zijn passieve afwachtende houding komt en ten tonele verschijnt zal Hij geweld gaan gebruiken tegen de misdadigers van deze wereld. Het gebruiken van geweld is een actieve daad, en een oorzaak van ellende. Ruben zegt dus eigenlijk dat God Zich in deze tijd volledig terugtrekt als veroorzaker van ellende, maar aan het eind van de eindtijd niet meer. Hij schetst de eindtijd als geweldig toekomstperspectief waarin de ellende en de wraak van God zich vooral buiten het christelijke wereldje zal afspelen.

Maar wat Ruben enigszins uit het oog lijkt te verliezen is dat de christelijke wereld ook misdadigers bevat. Het is misschien handig als Ruben een grens aanbrengt, wanneer iets nog zondig is en wanneer iets een echte misdaad wordt. Of wanneer je christen genoemd kan worden en wanneer een heiden, zodat zijn gehoor rekening kan houden met het juiste toekomstperspectief.

hadders-en-gods-toorn

Advertenties

49 responses to “Genieten van de Eindtijd met Ruben Hadders”

  1. mafchauffeur says :

    het niet aanwezig zijn van God in deze wereld

    Het is maar goed dat mijn oma, Zoeklicht lezeres van het eerste uur, dit niet meer hoeft mee te maken. 😉

  2. rob says :

    @Maf
    Je oma zal in ieder geval de eindtijd niet meemaken, of zitten we daar al in?

  3. bramvandijk says :

    @rob
    Ik deel jouw bedenkingen helemaal. De wereld kent te veel grijstinten om het op een rehtvaardige manier de simpele tweedeling van de eindtijd erop los te laten.

    Ook het punt dat god op dit moment dan blijkbaar een passieve afwachtende houding heeft is denk ik correct, maar ook een logisch gevolg van de ontwikkeling vna het godsbeeld.
    -In vroege bijbelse tijden (bijvoorbeeld Abram of David) was er überhaupt nog geen sprake van een hiernamaals en zorgde god dus heel actief voor zijn vriende hier op aarde. Abram werd rijk en kreeg nog een zoon, David won alle oorlogen, een actieve god in het hier en nu dus.
    -Getuige Job en bijvoorbeeld psalm 73 leverde dit godsbeeld toch veel problemen op, want soms gaat het juist goed met de goddeloze en niet met de godvrezende mens. De satan verschijnt nu voor het eerst op het toneel, deze kwade geestelijke macht kan dit helpen verklaren. Nog steeds draait het alleen om dit leven en horen we niets over een eventueel hiernamaals.
    -Daniël maakt voor het eerst in de bijbel die stap, misschien is deze wereld onrechtvaardig, maar de rechtvaardige zal aan het eind der tijden uit de dood opstaan, daarmee zorgt god via het heirnamaals toch nog voor rechtvaardigheid.
    -Ten tijde van Jezus zijn we zover dat satan als machthebber van de wereld werd gezien en zou god binnenkort ingrijpen om zijn macht te breken en zou het op aarde allemaal een stuk beter gaan worden.
    -Omdat ook dat ingrijpen van god niet echt kwam werd in het vroege christendom de nadruk verlegd van een nieuwe aarde naar de hemel en de hel, god is toch nog rechtvaardig, alleen merken we daar in dit leven niet zo veel van.

    Gedurende deze ontwikkeling zien we dat god hier op aarde steeds passiever wordt en de nadruk steeds meer komt te liggen op het hiernamaals danwel de eindtijd, want op dat moment gaat god wel degelijk ingrijpen.

    Dat gaat parallel aan het steeds abstracter en groter worden van god natuurlijk, maar dat is weer een ander verhaal.

  4. Lobke says :

    Ja een tijdje lid geweest van “het Zoeklicht”. De artikelen waar aangegeven werd hoe blij wij mogen wezen in de hemel te komen zonder verdrukking, mooi zou je zeggen.. Maar het eigen schuld dikke bult gehalte voor hen die niet geloven en de bijna haat tegen alles wat moslim was deed me tegen staan.

  5. rob says :

    Je hebt best wel lef als je alleen een titel invoert als artikel 🙂
    Of hij houdt er rekening mee dat het zoeklichtpubliek zo oud is dat die artikelen op internet toch niet gelezen worden 🙂

  6. Hab says :

    @Goedgelovig: beetje irritant dat links bij GG nooit in een nieuw venster worden geopend. Kleine moeite toch om dit aan te passen? Anders ben je het GG-artikel gelijk kwijt zodra je op een link klikt.

  7. ruub says :

    @Hab
    Tip: je kunt ook even de shift-knop ingedrukt houden als je op een link klikt. Dan opent de link in een nieuwe browser. Of met rechtermuisknop klikken op link en dan voor openen in nieuw tabblad kiezen.

  8. mafchauffeur says :

    @rob: mijn oma was er al van overtuigd dat de eindtijd al volop gaande was toen Frank Ouweneel nog dacht dat het woord “radioactiviteit” uitsluitend betrekking had op EO uitzendingen.

  9. Sueigilera says :

    @Hab,

    Toevoeging aan tips van ruub: Ook middelste muisknop (scrollwieltje) indrukken opent nieuw venster.

  10. Sueigilera says :

    Ik vind het heel positief dat Ruben Hadders de vraag open laat, wie er naar de hel gaat. Vragen mag altijd. Ik heb ook vragen. Wat versta je onder de hel? Bestaat er een hel? Hier op aarde wel volgens mij. 🙂 En daar leven wij nu al op. Dan zou het antwoord zijn: iedereen die wordt geboren. Gelukkig gaan we dood. Dan ontsnappen we aan de hel?

  11. ruub says :

    @bramvandijk

    Gedurende deze ontwikkeling zien we dat god hier op aarde steeds passiever wordt en de nadruk steeds meer komt te liggen op het hiernamaals danwel de eindtijd, want op dat moment gaat god wel degelijk ingrijpen.

    Je beschrijft een soort van evolutie in het denken. Maar ik vraag me wel af of het nieuwere gedachtegoed het oudere verving, dankzij logica/nieuwe inzichten, of dat dit gedachtegoed er zich gewoon naast ontwikkelde; als een product van een veranderde culturele setting.

    Je ziet bij evangelisch geörienteerde mensen dat er zowel sprake is van een zeker eindtijddenken (en het belang van Israel nu) als van een heilig geloof in een God die direct acteert, individueel troost, bemoedigt en geneest (ook al doet ‘ie dat niet altijd) en soms zelfs direct straft / zegent. Het lijkt erop dat het prima naast elkaar kan bestaan.

    Zouden het welvaartsevangelie, de individuele Godsbeleving en de Revival-God niet vooral producten zijn van een tijd en cultuur in plaats van een logische ontwikkeling in het denken over God na trial & error?

  12. bramvandijk says :

    @ruub
    Inderdaad grijpt bijvoorbeeld het welvaartsevangelie terug op het oudere godsbeeld van een god die hier op aarde rijkdom schenkt. Dus ik ben het eens dat in de evolutie van het denken het oudere gedachtengoed nooit helemaal verdwijnt. Zeker niet omdat we er sporen van terugvinden in de bijbel en het daar dus altijd weer uit gehaald kan worden. En als een soort reactie op een theologie die dergelijke bijbelgedeelten juist negeert is het ook goed verklaarbaar.

  13. Pieter says :

    Wellicht werd God aanvankelijk in het leven geroepen om de gang van zaken hier op aarde te verklaren. Dingen als toeval, pech, geluk en dergelijke. Toen dat/die er eenmaal was liet de religieus geïnspireerde mens haar grootste wens in vervulling gaan: het eeuwige leven in een gelukzalige toestand dat bereikt wordt na het sterven.
    Magie en God staan immers gelijk en voor niets, dus waarom ook niet?!

  14. rob says :

    @Bram

    Ook het punt dat god op dit moment dan blijkbaar een passieve afwachtende houding heeft is denk ik correct, maar ook een logisch gevolg van de ontwikkeling vna het godsbeeld.
    -In vroege bijbelse tijden (bijvoorbeeld Abram of David) was er überhaupt nog geen sprake van een hiernamaals en zorgde god dus heel actief voor zijn vriende hier op aarde. Abram werd rijk en kreeg nog een zoon, David won alle oorlogen, een actieve god in het hier en nu dus.
    -Getuige Job en bijvoorbeeld psalm 73 leverde dit godsbeeld toch veel problemen op, want soms gaat het juist goed met de goddeloze en niet met de godvrezende mens. De satan verschijnt nu voor het eerst op het toneel, deze kwade geestelijke macht kan dit helpen verklaren. Nog steeds draait het alleen om dit leven en horen we niets over een eventueel hiernamaals.
    -Daniël maakt voor het eerst in de bijbel die stap, misschien is deze wereld onrechtvaardig, maar de rechtvaardige zal aan het eind der tijden uit de dood opstaan, daarmee zorgt god via het heirnamaals toch nog voor rechtvaardigheid.

    Ik vraag het mij af of het mogelijk is dat er volken bestonden die niet in een hiernamaals geloofden. Overal werd een geestelijke wereld aanbeden en werden er bijvoorbeeld voorwerpen ingepakt bij menselijke graven. Je zou denk ik naar de rituelen rond begrafenissen moeten kijken om meer te weten te komen over de kijk op het hiernamaals.
    Omdat het niet in de bijbel staat, wil niet meteen zeggen dat er niet over het hiernamaals werd nagedacht Dat lijkt mij iets te kort door de bocht.

  15. goedgelovig says :

    @Hab: Dat hebben we al eens uitgevraagd bij onze lezers en hangt sterk samen met het hoe mensen ‘surfen’. Er zijn ook veel mensen die het irritant vinden dat bij elke externe link een nieuw scherm opent en dat liever zelf bepalen (bijv. dmv de rechtermuisknop). Schermpjes die open gaan moet je ook weer wegklikken.

  16. jk says :

    Mooie tekening, maar dat glaasje champagne moet eigenlijk een kop chocomel zijn…

  17. Wormpje B says :

    Ben het er mee eens een mooie tekening.
    Geeft een vrolijk beeld.
    Wat de bedoeling is
    Omdat ik jarenlang een volgeling van de leer van,
    Jezus ben.
    Is wat de stellingname betreft, gelovige of misdadiger
    goed en slecht, niets zeker.
    Je bent in de handen van God.
    Die beslist.

  18. ruub says :

    Mocht er toch iets als een wederkomst zich aandienen, dan zou ik me toch eerst afvragen of de CIA erachter zit. (http://mysteriousuniverse.org/2012/08/faking-the-second-coming/)

  19. mh says :

    @rob ik wil ff zeggen dat het zoeklichtpubliek niet per se oud en grijs hoeft te zijn. Ikzelf ben nog niet volwassen (lees <18) en reageer hier via de wifi van Het Zoeklicht. Hoewel ik bij de eindtijd mijn bedenkingen heb bij beide partijen, moest ik erg lachen om deze post. Het laat zien dat GG zeker een kleurig platform is, wel een platform waar minderheden het op hun neus krijgen. Dit keer denk ik wel terecht 🙂

  20. rob says :

    @mh
    Onder de 18 en dan het zoeklicht lezen 🙂
    Je kan maar beter vroeg genoeg voorbereid zijn op de wederkomst 🙂
    En welke bedenkingen heb je?

  21. rob says :

    @Ruub
    De CIA?
    WillemAlexander denk ik zelf, of de EU. Waarom zoek je het zo ver weg?

  22. rob says :

    @Wormpje B
    Ik hoop dat Ruben er ook blij mee is en het zou erg leuk zijn als hij zelf reageert en ons ook nog eens uit de brand zou willen helpen wie er nu naar de hel gaat.

  23. joost says :

    rob
    leuke woordspeling. Uit de brand naar de hel. 🙂
    joost

  24. rob says :

    @Joost

    Verhip 🙂

  25. mh says :

    Nou rob, ik lees het zoeklicht niet hoor 😛 Maar ik heb in mijn leven letterlijk geen Zoeklicht Toogdag misgelopen. Ging er naar de kerk en heb ouders met een zoeklichtachtergrond. Mijn bedenken liggen vooral in het geloof in de opname en de visie op Israel. Letterlijk kom je die niet tegen in de Bijbel, en degenen die in een opname geloven baseren zich op slechts 1 tekst. Genade ontvang je door geloof alleen. Geloof in de Heere Jezus, die voor ons bloed aan het kruis op Golgotha is gestorven, niet door een speciale theorie dat opeens ‘gans israel’ wordt behouden. Hoe mooi ook, het staat er niet. Aan de andere kant kan ik in de evangelische kringen me geen logischer scenario voorstellen. Waarom iedere zondag staan te springen met de handen in de lucht als je nog zoveel te voorduren krijgt? Ja God is goed en rechtvaardig, maar dat betekent toch niet dat alles op aarde voor de wind gaat? De reformatorische kringen komen mijns inziens veel dichter bij de waarheid. Als we meer weerstand krijgen van de mensen om ons heen, dan raak je meer van de wereld vervreemd. We zijn immers in de wereld, maar niet van de wereld.

    Een hele lap tekst, maar ik hoop dat je de moeite neemt om het te lezen 😉

  26. rob says :

    @mh

    Ja God is goed en rechtvaardig, maar dat betekent toch niet dat alles op aarde voor de wind gaat? De reformatorische kringen komen mijns inziens veel dichter bij de waarheid.

    Dat denk ik ook, alhoewel ik niks zie in strenge regels rond homo’s of zondagse kerkgang ed. De wettische kant vh christendom is aan mij niet besteed.

    Als we meer weerstand krijgen van de mensen om ons heen, dan raak je meer van de wereld vervreemd. We zijn immers in de wereld, maar niet van de wereld.

    Hoe bedoel je dit?
    Waarom zou je meer weerstand krijgen van je omgeving en waarom zijn wij niet vd wereld?

  27. rob says :

    @jk

    Mooie tekening, maar dat glaasje champagne moet eigenlijk een kop chocomel zijn…

    Het is wel redelijk getekend maar hij lijkt niet genoeg naar mijn zin :(, misschien had die kop chocomel wel HET grote verschil gemaakt, ik kon er zelf maar niet achter komen waar het aan lag 🙂

  28. bramvandijk says :

    @rob

    Ik vraag het mij af of het mogelijk is dat er volken bestonden die niet in een hiernamaals geloofden.
    […]
    Omdat het niet in de bijbel staat, wil niet meteen zeggen dat er niet over het hiernamaals werd nagedacht Dat lijkt mij iets te kort door de bocht.

    Het gaat er niet om dat de bijbel er niet over spreekt, maar om wat de bijbel zegt als die er wel over spreekt.

    Psalm 88:
    11 Doet u aan doden wonderen,
    staan schimmen op om u te loven? sela

    Prediker 9:
    5 Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten.

    Het einde van Prediker 3 is ook interessant in deze. Maar goed, om een kleine brug te slaan naar jou. Het hiernamaals was niet helemaal afwezig, men geloofde in Sheol, ergens vergelijkbaar met het Griekse Hades, een soort onderwereld waar de doden heengingen. Maar daar waren ze als schaduwen, zonder hun eigen identiteit, zelfs zonder dat je ze nog als personen kan beschouwen. God was daar niet in ieder geval.

    Dus ja, voor mij is dat praktisch hetzelfde als geen hiernamaals, je hebt er in ieder geval helemaal niets aan.

    Daarom was de opstanding der doden aan het einde der tijden ook een belangrijke theologische innovatie, daardoor kon aan de doden dus nog wel recht worden gedaan, zeker omdat volgens Daniël alleen de rechtvaardigen zullen opstaan.

    Dit komt overigens niet alleen uit de bijbel, maar is min of meer wat de omringende volkeren ook geloofden in die tijd, niet voor niets lijkt het sterk op het Hades van de Grieken.

  29. rob says :

    @Bram

    Met deze teksten kun je 2 kanten op:

    Uit 1Samuel3:12
    Ik heb hem en zijn familie gedreigd met een eeuwige straf omdat zijn zonen zich godslasterlijk hebben gedragen.

    Je kan eeuwige straf op 2 manieren opvatten:
    -als straf v generatie op generatie (dan is het eeuwig)
    – straf in de eeuwigheid.

    Psalm 5:12
    Dan zal ieder die zijn vertrouwen op God stelt, zich verheugen, zij zullen tot in de eeuwigheid van vreugde juichen, omdat U hen beschermt.

    Gods eeuwige vreugde kun je op 2 manieren opvatten:
    -alle mensen die goed doen zal God vreugde schenken , dit zal Hij altijd doen( want God is eeuwig)
    – God zal je ook in de eeuwigheid vreugde schenken.

    Psalm 9:6
    De volken hebt U bedreigd en de slechte mensen hebt U vernietigd, zodat hun namen voor eeuwig zijn uitgewist
    De vijanden zijn voor eeuwig veroordeeld. De Here zal hun steden vernietigen, zelfs de herinnering eraan zal vervagen.
    Maar de Here zal eeuwig leven en op Zijn rechterstoel de volken van deze aarde rechtvaardig oordelen.

    Deze kun je ook op 2 manieren opvatten:
    -God heeft de vijanden v David veroordeeld en daarna gedood en zal dit tot in eeuwigheid blijven doen.
    Op die manier zal God blijven oordelen.
    – David heeft het hier over een veroordeling in het leven, maar ook na het leven, de vernietiging.
    Deze tekst pleit dan niet voor een eeuwige hel.

    Psalm 16 :10
    U laat mij niet liggen tussen de doden, U zult het lichaam van Uw beminde niet laten vergaan. U leert mij hoe ik leven moet, mijn grootste vreugde is dicht bij U te zijn, Uw liefde is er tot in eeuwigheid.

    Ook deze tekst kun je op 2 manieren opvatten:
    -God zal niet toestaan dat David gedood wordt door zijn vijanden. God zal dit nooit toestaan bij al Zijn geliefden.
    – David profeteert hier over opstanding na de dood en Gods eeuwige liefde ontvangen in de eeuwigheid.

    Prediker 3:
    Vanaf vers 16.

    Ook al heeft God het besef van de eeuwigheid in het hart vd mens geplant, toch kan de mens al Gods werk niet overzien.
    De mens pleegt misdaden onder de ogen van de rechtbank en zelfs onder de ogen van God.
    God zal alles op het juiste moment beoordelen, zowel het goede als het kwade.
    En toen besefte ik dat God de wereld haar zondige gang laat gaan. om de mensheid op de proef te stellen en te laten zien dat ze niets meer dan dieren zijn.
    De mensheid heeft dus niets voor op de dieren, en ze vergaan tot stof.
    Want wie kan bewijzen dat de geest vd mens opstijgt en de geest van de dieren neerdaalt
    Op die manier kwam ik erachter dat er voor een mens niets beters bestaat dan het scheppen van vreugde in zijn werk
    Niemand kan hem tot leven brengen om te genieten van wat er in de toekomst ligt, daarom moeten we er nu van genieten.

    Mijn idee:
    Ik zou zeggen dat hier sprake is van een kantelpunt in het godsbeeld.
    Prediker komt na psalmen.
    Salomo lijkt een ander godsbeeld te hebben dan David , zijn vader.

    David trok ten strijde met God en zijn legers en haalde de overwinning of niet. God zegende of niet.

    Salomo ziet dat God de mensheid niet op tijd straft, ze kunnen hun gang gaan. (in tegenstelling tot David die meemaakte dat de God op tijd ingreep om de legers v David de overwinning te geven.
    En Salomo heeft het er volgens mij ook moeilijk mee dat Gods bestaan niet te bewijzen valt (ook omdat Hij niet direct ingrijpt)
    En Salomo heeft niet meegemaakt dat mensen weer opstonden uit de dood om in de toekomst te leven.

    Salomo overdenkt relativeert alles tot in het uiterste , en ook zijn eigen wijsheid totdat alles zinloos lijkt, behalve het genieten in het hier en nu
    Salomo relativeert ook zijn eigen godsbeeld, totdat alles zinloos lijkt, om daarna toch steeds terug te keren naar een godsbeeld en een stuk zingeving in het leven.
    Volgens mij is dat voor veel christenen ondenkbaar, zo’n stuk strijd met jezelf en een godsbeeld, maar voor een aantal GG-ers wel herkenbaar.

    Salomo heeft wel een besef van een hiernamaals: de geest vd mens stijgt op en die van dieren niet. Dood is dus niet puur dood.

  30. Wilfred says :

    @Rob: Prediker is, naar de mening van de meeste hedendaagse bijbeluitleggers, hoogstwaarschijnlijk niet geschreven door Salomo, maar veel later. Net als bij de Psalmen is het opschrift van later datum en zegt het niets over wie de daadwerkelijke auteur was.

    Voor wat betreft de zinnen over de verplaatsing van de geest: dat klopt, er is in theorie ruimte voor een situatie na de dood, maar dat volgt nmm niet uit de tekst. Het is ook niet duidelijk dat dat een situatie zou zijn die afwijkt van wat Bram schreef over de Sheol, maar dat terzijde. In 12:7 wijst de auteur de zienswijze die hij in 3:21 vragenderwijs voorstelt (we weten het niet), af. De levensgeest van de mens komt terug bij degene die hem schonk. Dat heeft echter niks te maken met een voortbestaan na de dood, maar is een kringloopgedachte: alles keert terug naar waar het vandaan kwam.

    Voor wat betreft de teksten in Samuel en de Psalmen: ‘de eeuwigheid’ als een begrip bestaat niet in die tijd en is niet eigen aan de tekst. Dat is ook meer een filosofisch concept. De eeuwigheid is zuiver genomen trouwens een toestand zonder begin en eind. Daarvan kan in die teksten geen sprake zijn.

    Misschien bedoel je met ‘de eeuwigheid’: ‘zonder eind’. In dat geval zou het beloofde echter aan moeten vangen voor de dood en doorlopen na de dood. Probleem daarmee is dat uit de tekst niet duidelijk blijkt dat een dergelijke situatie na de dood bedoeld wordt. Om dan die teksten te gebruiken om een visie op het leven na de dood te begronden, is circulair. Overigens waren de rabijnen daar niet vies van. Dat soort zinnetjes werden door hen regelmatig gebruikt om via een overletterlijke lezing voor een nieuw concept ‘te bewijzen’ dat het oude credentials had.

    Blijft over de betekenis: ‘voor een lange tijd’. Wat precies de reikwijdte van die langere tijd is, moet uit de context blijken. Evident is dat vaak niet en dus kun je er over discussieren. Maar een simpele lezing als ‘zonder eind’ doet in de regel geen recht aan de complexe betekenis van een woord als ‘olam’ (vaak vertaald met eeuwig).

  31. rob says :

    @Wilfred

    Dat heeft echter niks te maken met een voortbestaan na de dood, maar is een kringloopgedachte: alles keert terug naar waar het vandaan kwam.

    Prediker zegt eerst dat zowel de mens als het dier uit het stof kwamen. Maar de geest van het dier daalt af naar het stof en de geest van de mens stijgt op.
    Niet alles keert dus terug waar het vandaan kwam.

  32. bramvandijk says :

    @rob
    Had deze even gemist.

    Je geeft wel een interessante opsomming waarmee je inderdaad vaak twee kanten uitkan. Ik deel de observtie dat het woordje eeuwig niet zonder meer staat voor iets dat nooit eindigt en al helemaal niet op een hiernamaals hoeft te duiden.

    Niet voor niets is het krijgen van kinderen in de bijbel heel erg belangrijk. Je leeft toch een beetje door in je kinderen. Het volk heet nog steeds Israel en de stammen heten ook naar de stamvaders. Ergste wat een vrouw kon overkomen was dat ze onvruchtbaar was. Het hele broederhuwelijk wijst ook in die richting. Dat god tot aan het derde en het vierde geslacht straft volgens de 10 geboden. Dat god de baby van Bathseba doodt voor de zonde van David. De lijst in eindeloos.

    Het collectieve denken waarin kinderen veel sterker dan nu worden geïdentificeerd met de ouders is mijns inziens heel bepalend voor het taalgebruik en het woordje eeuwig.

    Blijft over prediker 3:21. Een enigszins beruchte tekst die niet voor niets door de NBV van de volgende voetnoot is voorzien:

    (3:21) weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt – Volgens de oudste vertalingen. MT: ‘de adem van een mens kennen, die naar boven opstijgt, en die van een dier, die afdaalt’.

    De vraag die Prediker stelt is dus origineel, maar in de Masoretische Tekst (die normaal gesproken geldt als de brontekst) aangepast om duidelijk te maken dat het echt zo is dat de adem van de mens opstijgt en die van een dier afdaalt.

    Die verandering laat al zien dat de originele vraag veel opener is dan jij doet voorkomen. Het is geen vanzelfsprekende stelling die Prediker poneert. Ik interpreteer hem eigenlijk veel cynischer. Mens en dier zijn gelijk en wachten hetzelfde lot. Vers 19 zegt zelfs expliciet dat ze dezelfde adem delen. Dus wat is vers 21 dan? Volgens mij eerder een retorische vraag die hij met “nee” zou beantwoorden. Dat maakt deze passage een stuk samenhangender en is ook consistenter met pred 9:5 die ik eerder aanhaalde.

    Als laatste kleine puntje: Prediker is niet geschreven door Salomo. Hiervoor zijn verschillende argumenten aan te geven:
    -het genre wijsheidsliteratuur komt pas op na de ballingschap;
    -in dat genre was het niet ongebruikelijk om de woorden aan een bekend persoon toe te schrijven, denk ook aan het deuterocanonieke “Wijsheid” dat ook wel bekend staat als “Wijsheid van Salomo”;
    -het Hebreeuws van Prediker is een late vorm dat sterk is beïnvloed door het Aramees;
    -in het Hebreeuws komen een aantal Perzische leenwoorden voor, wat er ook op duidt dat dat is geschreven na de babylonische ballingschap.

    Vanwege het ontbreken van Griekse invloeden wordt Prediker meestal zo rond de 5e eeuw v.chr. gedateerd, na de ballingschap maar nog voordat Alexander de Grote het land veroverde.

  33. bramvandijk says :

    @rob, Wilfred
    Deze exegetische kwesties laten wel zien hoe moeilijk (lees: onmogelijk) het is om een tekst objectief te lezen en te begrijpen wat de originele auteur ermee bedoelde. Er komt altijd een vorm van hermeneutiek bij kijken. Theologische ideeën kleuren in grote mate hoe je bepaalde teksten leest/interpreteert.

  34. rob says :

    @Bram
    Inderdaad, dat begint ook steeds meer tot mij door te dringen.
    Ik merk wel dat ik mijn eigen gevoel voor logica gebruik om dat soort teksten in te kleuren, maar of dat echt objectief is, is natuurlijk een tweede.
    In ieder geval goed om je dat te realiseren.

  35. rob says :

    @Bram

    Die verandering laat al zien dat de originele vraag veel opener is dan jij doet voorkomen. Het is geen vanzelfsprekende stelling die Prediker poneert. Ik interpreteer hem eigenlijk veel cynischer. Mens en dier zijn gelijk en wachten hetzelfde lot. Vers 19 zegt zelfs expliciet dat ze dezelfde adem delen. Dus wat is vers 21 dan? Volgens mij eerder een retorische vraag die hij met “nee” zou beantwoorden.

    Ik interpreteer de tekst meer vanuit de emotionele lading, de persoonlijke gesteldheid vd schrijver :
    Zijn opmerking dat de mens niet meer is dan een dier komt na de overpeinzing dat de mens misdadig is en maar wat aan klooit. De mens doet het niet beter dan een dier. In die zin zijn ze hetzelfde.

    Volgens mij zegt hij daarmee niet dat mens en dier qua geest hetzelfde te wachten staat na de dood omdat ze hetzelfde zouden zijn.

  36. Wilfred says :

    @Rob:

    Prediker zegt eerst dat zowel de mens als het dier uit het stof kwamen. Maar de geest van het dier daalt af naar het stof en de geest van de mens stijgt op.
    Niet alles keert dus terug waar het vandaan kwam.

    Volgens de meeste hedendaagse vertalingen die ik er op nageslagen heb, stelt Prediker in 3:21 een vraag. Een vraag waarop hij vervolgens in 12: 7 gedeeltelijk een antwoord geeft. Kijk maar naar de vertaling die je aanhaalt:

    De mensheid heeft dus niets voor op de dieren, en ze vergaan tot stof.
    Want wie kan bewijzen dat de geest vd mens opstijgt en de geest van de dieren neerdaalt

    Aan het eind van die tweede zin hoort een vraagteken te staan. Dat heb je blijkbaar niet gekopieerd, maar de zinsbouw veronderstelt het. Ik zag dat de nieuwere Engelse vertalingen (NIV, NRSV) daar ook een zin met een vraagteken lezen. Zoals Bram hierboven al aangaf, is de vertaling van die zin lastig. Maar ik ben met hem en de exegeten die ik er zo snel even over heb nageslagen eens, dat het logischer is dat als een vraag te zien waarop het antwoord is: niemand, dat is niet te bewijzen. Overigens betekent dat niet per definitie dat de auteur zelf geen onderscheid tussen mens en dier ziet (12: 7 wijst op het tegendeel). Alleen dat het niet te bewijzen is.

    Blijkbaar sluit de auteur dus in 12: 7 aan bij een opvatting soortgelijk aan de weergave in Genesis 2. God heeft de mensen op een speciale manier van levensadem voorzien. Die adem keert bij de dood terug naar God, terwijl de levensadem van de dieren terugkeert naar de aarde. Beide komen dus uit het stof, maar de levensadem van het dier komt niet van God zelf. Dat lijkt tenminste de veronderstelling te zijn.

  37. bramvandijk says :

    @Wilfred, rob
    Als we het over 12:7 hebben dan komen we tot het volgende probleem, namelijk dat Prediker (waarschijnlijk / volgens de meeste exegeten) twee auteurs heeft gehad. Laten we ze P en R noemen. Prediker zelf (schrijft in de ik-vorm) en een Redacteur die een inleiding en een slot heeft toegevoegd en in de derde persoon over Prediker schrijft.

    De poëtische gedeelten in hst 1 en hst 12 spreken ook in de 3e persoon over prediker en behoren daarmee dus tot het werk van de redacteur. Nu is dit vooral een punt, omdat de redacteur aan het einde van hst 12 een relatief orthodoxe conclusie geeft voor het hele nogal ketterse verhaal. Dat betekent dus ook dat 12:7 niet zonder meer dezelfde mening vertolkt als prediker 3 en prediker 9 en je in de interpretatie van prediker 3 meer moet kijken naar prediker 9 dan naar prediker 12.

  38. Wilfred says :

    @Bram: Terecht punt. Overigens betekent dat nog niet dat de auteur van het middendeel geen ruimte zou hebben voor een denkbeeld als weergegeven in 12: 7. Ze zijn volgens mij niet met elkaar in tegenspraak.

  39. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Klopt, alleen is prediker 12 in dat geval geen argument meer om een bepaalde exegese van prediker 3 aan te hangen.

  40. Wilfred says :

    @Bram: Misschien niet als je doel is te begrijpen wat de auteur van het middendeel dacht. Wel als je wilt weten hoe de redacteur dacht. Die kon het blijkbaar prima met elkaar verenigen. Als je kijkt naar de functie van die uiteindelijke tekst (en dat is waar het denk ik de meeste mensen om gaat), dan moet je hem niet losknippen. Wel als je het historisch wilt benaderen. Het hangt dus van je doel af.

  41. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Daar heb je dan ook weer helemaal gelijk in. Wat eens te meer laat zien dat er niet één definitieve interpretatie is van een tekst 😉

  42. mafchauffeur says :

    Een concurrent van dhr. Ouweneel? Qua feitenkennis vergelijkbaar.

    Vanaf Adam tot 1900 was er geen vermeerdering van kennis

    (vanaf 0:28)

  43. Wilfred says :

    @Maf: Geweldig! Explosie van kennis, moet wel om onze tijd gaan! Hahaha. Wanneer we de explosie van exegetische kennis mogen verwachten, is nog niet bekend. 😦

  44. afolus says :

    @Wilfred/@mafchauffeur
    Ik ben om. Eindelijk is de ware profeet opgestaan.
    😀 😀

  45. mafchauffeur says :

    Ah, de Opname geschiedt 3,5 jaar voordat Ahmedinejad (“de nieuwe Hitler”) Israel aanvalt.

    Kan, maar dan moet hij er geen gewoonte van maken om moeders van overleden staatshoofden te omhelzen, dat vindt het thuisfront niet leuk;-)

    Aan het eind wordt concullega FO nog genoemd.
    Ook hiervan zijn uiteraard de DVD’s te koop.

  46. Duinsnip says :

    De eindtijd is een periode van zeven jaar, waarin de opstand van de mens tegen God en Zijn Gezalfde zal culmineren. Zie Psalm 2. De mens der zonde zal op het toneel komen, die zich voordoet als een god, onder de bezielende leiding van de Duivel. Er zullen vreselijke tonelen te zien zijn want de prediking van het evangelie is voorbij. Jeruzalem zal het middelpunt van deze tonelen worden en nu al is te zien aan alle commotie rondom de status, waar de hele wereld zich mee denkt te moeten bemoeien, dat de ontknoping niet meer lang duurt. Dat dit onderwerp niet populair is is begrijpelijk. Je kunt zeker als je jong bent daar niet blij mee zijn. Dat goldt echter ook mijn ouders die jong waren toen WW2 uitbrak. Je kunt wel hopen dat het je niet gebeurt maar dat is struisvogelpolitiek. Nadenken over wat Gods Woord er over zegt is dus verstandig, maar om daar nu elke twee weken iets nieuws over te schrijven riekt naar sensatie. Er zijn zeker hoofdlijnen aan te geven, die al heel ver zijn, maar elk krantenbericht interpreteren gaat te ver.

  47. mafchauffeur says :

    @Duinsnip:

    Dat dit onderwerp niet populair is is begrijpelijk.

    Nou, ik krijg nogal eens de indruk in de evangelische kringen waarin ik nogal eens verkeer dat dit onderwerp behóórlijk populair is.

    Niet zo gek, eigenlijk.
    – hoopvol (de Heer komt spoedig terug)
    – gemakkelijk (ellende, dreiging en misstanden hoeven niet te worden bestreden want deze dingen moeten nu eenmaal gebeuren)
    – opwindend (we leven in een unieke fase)
    – altijd prijs, mits je geen concrete datum noemt (ook al leven we al zo’n 1980 jaar met de overtuiging van een spoedig einde, ieder etmaal komen we er 24 uur dichterbij)

  48. Duinsnip says :

    Het is onder de meeste jongeren natuurlijk niet zo’n item want als je er over nadenkt geeft de nabije eindtijd niet veel kans op een “normaal leven”. Opwindend is het niet echt, oordelen zijn geen sensatie. Je ziet aan wat zich in Syrië afspeelt met al miljoenen vluchtelingen niets sensationeels. Het is de trieste conclusie dat vlgs de al eerder genoemde Psalm 2 de mens niet in staat iets tot iets anders dan haat en nijd en opstand. Dat is onze natuur sinds de zondeval. Het is echter niet het laatste woord. Dat is Christus onze Heer, Redder en Verlosser. Maranatha.