Nieuwe trend: hemeltoerisme

Heaven_is_for_realHet is een ware rage: uitjes naar de hemel. Don Piper bracht er 90 minuten door en verkocht 4 miljoen exemplaren van zijn reisverslag. Colton Burpo weet niet meer hoe lang hij boven was, maar van zijn reisdagboek gingen meer dan 6 miljoen exemplaren over de toonbank. Bill Wiese boekte zijn trip duidelijk op de verkeerde website, want hij kwam in de hel uit, met ook helse gevolgen voor zijn verkoopcijfers. Toch verkocht 23 Minutes in Hell nog beter dan de gemiddelde reisgids voor een aardse bestemming. Er zijn nog veel meer reizigers naar het hiernamaals. Samen zijn ze goed voor een nieuw genre in de gristelijke uitgeefwereld dat inmiddels net zo populair is als Amish-fictie.

Nadeel van dit soort bovennatuurlijke reisboeken zijn de tamelijk hoge kosten om ze te schrijven. Je moet namelijk eerst de pijp uitgaan, in elk geval voor een paar minuten. Maar als je de verkoopcijfers voor ogen houdt, is het best een aantrekkelijke investering. Genoeg auteurs die een paar minuten van hun leven zouden willen inruilen voor eeuwige roem in de bestsellerslijsten.

USA Today publiceerde een interessant artikel over de opkomst van het hemeltoerisme. Ook Patricia King van Extreme Prophetic Airlines heeft ervaring met uitjes naar de hemel. De Derde Hemel wel te verstaan. Om daar te komen hoef je namelijk niet eerst dood te gaan, je kunt er ook ‘in de geest’ heen reizen. ‘There and back again’, zoals een beroemde Hobbit ooit eens zei.

3-books-about-visiting-heaven

Advertisements

41 responses to “Nieuwe trend: hemeltoerisme”

  1. Agilhartje says :

    Over bijna-dood-ervaringen hoor je geregeld indrukwekkende getuigenissen. Maar als mensen geld verdienen aan hun bijna-dood-ervaring maak ik me zorgen over de betrouwbaarheid van hun getuigenis.

    Een familielid van me heeft het ook meegemaakt en heeft daardoor een andere kijk op het leven na de dood gekregen.
    Zij heeft er geen boek over geschreven (en is dat ook niet van plan)…

  2. nietverbaasd says :

    @agilhartje het is terecht om voorzichtig te zijn. Echter het enkele feit dat iemand een boek schrijft over zijn of haar ervaringen, is nog geen reden om deze ervaring als onbetrouwbaar neer te zetten. Ik vind de verhalen zelf vaak inspirerend, maar soms ook verwarrend. Sommige ervaringen lijken met elkaar in tegenspraak. De een komt terug met een orthodox christelijk perspectief, de ander met een meer New Age gedachtengoed. Soms denk ik dat het gewoon verzonnen is.

  3. Rien says :

    “Heaven is for real” kwam op mij erg authentiek over, zeker ook omdat het de ervaringen van een kind betreft. Op een kinderlijke manier zijn bijbelse details waargenomen waar een kind van vier nog geen weet van heeft.
    Vraag blijft natuurlijk in hoeverre die beschrijvingen zijn ‘ingekleurd’ door de vader, die dit relaas heeft opgetekend.

    Wat ik heel bijzonder vond is dat het jongetje jarenlang op zoek is geweest naar een plaatje van Jezus zoals hij hem heeft gezien. Niets kwam overeen totdat hij een schilderij zag van het meisje Akiane, die ook al op hele jonge leeftijd godservaringen had. Zij heeft een prachtig schilderij van Jezus gemaakt zoals zij hem had waargenomen. Het was deze Jezus die hij herkende als degene die hij had gezien. Maar er zijn ook mensen die Akiane in het NewAge gedachtengoed plaatsen, dus dat zegt ook weer niet alles.

    Maar ik ben het eens met @nietverbaasd dat het enkele feit dat iemand een boek schrijft over zijn of haar ervaringen nog geen reden is om deze ervaring als onbetrouwbaar te zien. Niet altijd hoeft het doel te zijn om er geld aan te verdienen, mensen kunnen zo vol zitten van hun ervaring dat ze dit met de hele wereld willen delen.

  4. bramvandijk says :

    Zie dit artikel voor een wat meer skeptische blik op het fenomeen van bijna dood ervaringen. Daarin onder andere deze passage:

    De sterke overeenkomsten tussen de bijna-doodervaringen kunnen voor een deel worden toegeschreven aan culturele factoren. Zo bleken de bijna-doodervaringen van Indiase dorpelingen diverse elementen te bevatten die men niet bij westerlingen aantrof. De meeste Indiërs vertelden dat ze tegen hun wil waren meegevoerd naar een man met een boek, die vaststelde dat zijn helpers de verkeerde persoon hadden opgehaald.

    Een literatuuronderzoek naar middeleeuwse bijna-doodervaringen bracht eveneens afwijkende elementen aan het licht. De middeleeuwers werden tijdens hun ervaringen vaak aan allerlei beproevingen onderworpen en gaven beeldende beschrijvingen van het vagevuur.

  5. DfTg says :

    @bramvandijk: Ja, het is natuurlijk logisch dat ieder zijn eigen elementen erin ziet. Hoe denk je anders dat de evangelist Johannes de Vietnamhelikopters kon beschrijven? Hij had domweg nog nooit zo’n ding gezien. Zo is het natuurlijk met alle visioenen door de eeuwen heen.

  6. bramvandijk says :

    @DfTg
    Je loopt achter, inmiddels is het natuurlijk onze eigen Apache helikopters die door Johannes gezien zijn. Want ook de interpretatie van openbaring wordt sterk beïnvloed door de wereld waarin de interpreet leeft.

  7. Wilfred says :

    @Bram/DfTg: Om nog maar te zwijgen over de Sprinkhaan… 🙂

  8. mafchauffeur says :

    Hiermee schijnt Filippus destijds naar Asdod getransporteerd te zijn.

  9. DfTg says :

    @Wifred: Ja, dan komen we weer richting de fantasieën van bijbeldeskundige Frank.

  10. mafchauffeur says :

    Binnenkort kunnen we trouwens een nóg gedetailleerder radioactiviteitskaart van de oceanen verwachten: het SONIS vliegtuig heeft recentelijk een flinke upgrade gehad.
    http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?collection_id=15095&media_id=156931631

  11. mafchauffeur says :

    Waarom hemeltripjes nu ineens weer een rage zijn? Behoorlijk retro hoor. Voor de opa van Rolland Baker was het de normaalste zaak van de wereld. Toen kreeg je tijdens een excursie naar de hemel ook nog Mozes te zien.

  12. Flipsonius says :

    @bramvandijk
    deze is ook interessant, van Sam Harris, een zeer scherpe review van het boek van neurochirurg Eben Alexander (Proof of Heaven)
    http://www.samharris.org/blog/item/science-on-the-brink-of-death

  13. Harry says :

    In de hemel zijn geen faciliteiten voor dagjesmensen. Souveniers hebben ze oók niet. Dat is allemaal uitbesteed aan hier beneden.

    Er is Eén Die hen toegang kan verlenen. Velen zullen het proberen, maar het zal hen niet gelukken. Zij geloven namelijk niet dat de Heer des Huizes is opgestaan en de deur heeft gesloten.

    Op eigen kracht proberen de deur te openen lukt toch niet. Daarvoor heb je de Sleutel van David nodig.

  14. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Die had ik inderdaad ook eerder gezien, maar kon hem zo snel niet terugvinden. Zoals ik het zie zijn dergelijke kritieken op het idee dat een bijna doodervaring bewijs is voor de (christelijke) hemel vernietigend en kun je al die boeken in de fictiesectie van de boekenkast zetten.

  15. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Die sprinkhaan zou ik bijna vergeten zijn… ik loop dus zelf ook al weer achter met mijn apache helikopters 😦

  16. joost says :

    bramvandijk
    De sprinkhanen plaag is al voorbij en de meeste apaches zijn uitgeroeid en zitten in reservaten. Nu iets waar we echt bang voor moeten zijn. 😈
    joost

  17. shinshinnun says :

    Er isop momentt onderzoek gaande naar BDE’s door Sam Parnia. Ikben bang dat het de hemel bewijzen. De bij BDE’svoorkomende lichaamsuittredingen zijn ook al erg disutabel,het is zeeronwaarschijnlijkk dat deze werkelijk optreden.
    En zelf als je er als christen waarde zou willen hechten,vindje in de grote BDE-archieven een breed scala aan verhalen van mensen van allerlei (religieuze) achtergronden. Er is zeker geen 1op1-relatie tussen geloof in Jezus en de hemel uit af te leiden…
    In Nederland hebben we trouwens Pim van Lommel als advocaat van de spirituele kant van BDE. Hij zeg wel interessante dingen, zoals dat mensen meer veranderen na een echte bde dan na een opgewekte bde. Maar daarna slaat zijn bovennatuurlijkbeschouwelijke kant wel een beeeeeetje op hol…

    Ik kan me van een docu uit de jaren 90 van de eo nog mensen herinneren die zich bekerd hadden na een helervaring.Was misschien wel in Omega van Menno Helmus… daarin kwamen ook ex-heksen aanhet woord die zichzelf onzichtbaaar maakten toen een dominee en wat kerkmensen ze kwamen zoeken…

  18. mafchauffeur says :

    @Wilfred @bramvandijk
    Johannes zag geen Hueys, geen Apaches, geen Virgin Galactics, maar Hinds.

  19. joost says :

    Maf
    Bestaat dat gekke spelletje al zo lang?
    joost

  20. niek1928 says :

    In de jaren vijftig kwam een boek uit van Gijsbert van der Zeeuw (De man in de gele mantel) onder de titel “Helderziendheid in Ruimte en Tijd”. Hij beschreef hoe hij in uitgetreden toestand door het hiernamaals reisde.

    Ik herinner me dat op een bepaalde plaats er sprake was van een heldere regenboog. Daar hoorde een groep bij die dit kleurig bouwsel tot stand had gebracht. Op een andere plaats was een gigantische stenen kerker, met bijbehorende gevangenen die daar zo in vast zaten dat ze op de aangeboden aanroep “Ga naar het Licht” massaal vloeken en verwensingen begonnen te roepen.

    Nog weer een andere plek was net een herderlijk landschap met lachende mensen en zo voort. Overal hadden overgeganen met hun gedachtekrachten sferen gemaakt waarin ze thuishoorden, nieuwelingen vonden zulke oorden door de hulp van Gidsen.

    Er bestaan meer van dat soort beschrijvingen. Veel oudere en ook weer tot in deze tijd. Sommige schrijvers vertellen uitgebreid hoe ze konden uittreden en door een zilveren koord verbonden bleven aan hun materiele lichaam. Smakelijke kost, soms wel imponerend, ik was ook nog zó jong.

    Lekkere kluif voor de Utrechtse Hogeschool Geesteswetenschappen.

  21. Pieter says :

    Hemel-toerisme n.a.v. een bijna-dood ervaring zou ik toch liever gewoon ‘ramptoerisme’ willen noemen geloof ik. Want aangezien ieder een eigen invulling lijkt te geven aan zijn eigen hemelvaart lijkt het me eerder een combinatie van geloof en hallucinatie dan van een werkelijke tocht naar god of de hemel om eerlijk te zijn. hoe rot dit misschien ook mag klinken voor de vele gelovigen die hun leven ten dienste stellen of hebben gesteld op het bereiken van dit ‘koninkrijk Gods’.
    Verdiep je anders eens wat in de anatomie van de menselijke geest als je denkt dat het overleven hiervan (na de dood) mogelijk is of ook maar enigszins zinvol zou kunnen zijn, mocht je me niet geloven.
    Het enige nut dat zo´n idee heeft is dat het de religie in stand houdt en naar behoren laat functioneren, met ‘de hand van God’ als stok achter de deur.

  22. shinshinnun says :

    @bramvandijk, wilfred
    Toch benieuwd wat jullie van de recent gepubliceerde uitkomsten van de AWARE study vinden, van onderzoek naar BDE’s?
    http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=38

    100% science 😉

  23. mafchauffeur says :

    “Contrary to popular perception,” Dr. Parnia explains, “death is not a specific moment. It is actually a process that begins when the heart stops beating, the lungs stop working, and the brain ceases functioning – a medical condition termed cardiac arrest, which from a biological viewpoint is synonymous with clinical death.”

    Hear, hear. 😉

  24. shinshinnun says :

    @Maf
    Dr. Parnia zegt nog veel meer hele interessante dingen!

    Parnia: When you die, there’s no blood flow going into your brain. If it goes below a certain level, you can’t have electrical activity. It takes a lot of imagination to think there’s somehow a hidden area of your brain that comes into action when everything else isn’t working.

    These observations raise a question about our current concept of how brain and mind interact. The historical idea is that electrochemical processes in the brain lead to consciousness. That may no longer be correct, because we can demonstrate that those processes don’t go on after death.

    There may be something in the brain we haven’t discovered that accounts for consciousness, or it may be that consciousness is a separate entity from the brain.

    http://www.wired.com/wiredscience/2013/04/consciousness-after-death/all/

  25. shinshinnun says :

    En, geruststellend:
    Parnia: At the very least, it tells us that there’s this unique experience that humans have when they go through death. It’s universal. It’s described by children as young as three. And it tells us that we should not be afraid of death.

    Tot zover die enge bijnadoodervaringen in de hel van Omega TV met Menno Helmus. Heb ik nachtmerries van gehad vroeger.

    😉

  26. mafchauffeur says :

    “because we can demonstrate”

    Dan is het wel zo handig om een aantal ervaren Dodenopwekkers in te huren bij het verdere onderzoek. Wia A zegt (onderzoek onder mensen met een BDE) moet ook B zeggen (een complete onderzoekspopulatie doden en monitoren), tenslotte.

    Proefpersonen zijn wellicht te recruteren onder diegenen die worden afgewezen voor de Mars-kolonie.

  27. bramvandijk says :

    @shinshinnun
    Ik ie nog weinig echte resultaten van het werk, behalve dan dat 10% van de mensen een BDE ervaring heeft.

    Daarnaast blijft het bij anekdotisch materiaal over mensen die kunnen beschrijven wat er is gebeurd tijdens het reanimeren en claims over de totale afwezigheid van enige hersenactiviteit.

    Opvallend is dan ook dat hij inderdaad het een belangrijke vraag noemt wanneer de BDE precies plaatsvindt. We hebben uiteindelijk alleen een verhaal achteraf. Maar van dromen weten we bijvoorbeeld ook dat tijdsbeleving en daadwerkelijk verstrijken van de tijd niet gelijk lopen.

    Dus wat betreft zijn idee dat dood geen moment, maar een proces is, lijkt het me helemaal goed. De beschrijvingen van BDE’s lijken mij ook correct. De conclusies eruit dat bewustzijn losstaat van het lichaam… laat hem eerst zijn studie maar eens opleveren. Voorlopig geloof ik niet dat er genoeg bewijs is voor een dergelijke claim.

    Je blijft namelijk wel met andere problemen zitten. Hoe verklaar je anders dat hersenbeschadigingen zo’n grote impact kunnen hebben op je bewustzijn, als dat bewustzijn prima zonder je hersenen kan? Hoe kan geheugenverlies optreden na een hersenbeschadiging als je herinneringen helemaal niet fysiek vastliggen? Volgens mij moet je op zijn minst een aanzet hebben van een antwoord op die vragen wil een niet-fysiek bewustzijn geloofwaardig worden.

  28. Wilfred says :

    @Shin: Dat onderzoek uit je eerste link is toch pas net opgestart?

    Overigens snap ik niet helemaal goed hoe hij in dat interview met Wired kan claimen dat het een universeel ervaringsgegeven van de dood is. Hij stelde het toch maar bij 10% vast?

    Ik ben erg benieuwd naar onderzoek dat kan vaststellen of er enige vorm van hersenactiviteit was gecombineerd met het onderzoeken of zo iemand dan daadwerkelijk bewust was (bijvoorbeeld doordat hij gedetailleerd kan vertellen wat er gebeurde tijdens het moment dat er geen hersenactiviteit werd waargenomen). Overigens blijft dan de vraag waarom dat slechts bij een zeer beperkt deel van de mensen het geval is. Ik zou er daarom voor waken daar al te grote conclusies over bewustzijn uit te trekken. Het is wel mooie inputdata voor nader onderzoek.

  29. shinshinnun says :

    @wilfred
    Nou, nee, dat onderzoek (AWARE) loopt al een behoorlijk tijdje, in elk geval sinds 2008. Ik check af en toe of er al nieuws/resultaten zijn. Toch is het een leuk, internationaal onderzoek om een beetje van op de hoogte te blijven.

    Onderzoek naar bewustzijn van de eigenlijke omgeving waarin het lichaam zich bevindt terwijl een BDE optreedt valt tot nu toe erg tegen. Er is bijvoorbeeld wel eens een cijfer oid geplakt op een locatie boven een bed. Patienten die een lichaamsuittreding ervaarden moesten dan zeggen of ze iets bijzonders gezien hadden op een locatie boven hun bed. The answer’s no. Met uitzondering van één patiente die ergens rode schoenen op een ziekenhuisdak had zien liggen, maar ik meen dat dat een niet te verifieren anekdote is.

    @bram
    Mbt tot je laatste vragen, dat lijkt me op zich nog zo moeilijk te pareren? Hoe verklaar je dat er minder water door een rivier stroomt als je dammen bouwt? Hoe verklaar je dat er minder vis in de rivier zwemt als de rivier zich vernauwd heeft? Als je het een ziet als het middel (bewustzijn) en het ander als het kanaal (hersenen), dan valt met jouw vragen nog best te dealen, toch?

  30. Wilfred says :

    @Shin: En waar worden de resultaten dan gepubliceerd? Ik zag in die link alleen een aankondiging. Aan de linkerkant zie ik wat over updates, maar geen resultaten. Maar misschien in oktober met de 5e verjaardag?

    Hoe verklaar jij de verbreding die Parnia aanbrengt naar alle doodservaringen?

    Als je het een ziet als het middel (bewustzijn) en het ander als het kanaal (hersenen), dan valt met jouw vragen nog best te dealen, toch?

    In welke zin dan? Je blijft zitten met het gegeven dat er geen hersenactiviteit is en toch bewustzijn. Als dat bewustzijn prima zonder het kanaal kan, waarom gebeurt dat dan niet in andere situaties dan NDE’s?

  31. shinshinnun says :

    @Wilfred
    Ik word zo speculatief als PIm van Lommel, maar ik zou opperen dat middel wel zonder kanaal kan, maar kanaal niet zonder middel? Zoals water wel kan verdampen en dan toch nog H2O is, maar een rivier zonder water geen rivier is, maar een droge bedding. Iets in de trant van: wordt na een NDE het kanaal (de hersenen) weer actief, dan voegt het bewustzijn zich daar weer naar. Sterft het lichaam, dan maakt het zich los.

    Ofzo.

    Ik heb geen idee hoe gelovige neurowetenschappers dit zien, Wilfred.
    Ik sta d’r bij en ik kijk ernaar ;).

    Er is trouwens een paar keer een voorlopig onderzoeksresultaat gepubliceerd, maar op de eindresultaten wordt inderdaad nog altijd gewacht. Volgens de pagina http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=279 zouden ze één dezer weken moeten worden vrijgegeven.

    Overigens heb ik een keer een interviewtje met Parnia gezien en hij lijkt niet echt het type dat gelooft in een leven na dit leven of een collectief bewustzijn zoals Van Lommel heeft beschreven in zijn boek.

    De verbreding van Parnia… tja, het is een interview, een geschreven weergave. Als wetenschapper weet hij vermoedelijk best dat hij zijn onderzoeksgegevens niet kan toepassen op de gehele wereldbevolking, geen flauw idee of hij die bewuste zin ook heeft uitgesproken zoals wij hem lezen. Ik heb ook geen boeken van hem gelezen, dus het blijft gissen. Zoals gezegd, ik heb hem eerder gehoord en toen kwam hij op mij over als iemand de vermoedt dat er een materialistische verklaring is, wellicht een die wij nu nog niet (kunnen) kennen.

  32. Wilfred says :

    @Shin: Idd, speculatief! 😉

    Je lost daar m.i. ook weinig mee op, de vraag verschuift alleen maar. Want wat is er dan dat bewustzijn bij aanwezigheid van het kanaal beperkt? Maar goed, het is duidelijk dat daar (vooralsnog) geen antwoord op kan worden gegeven. De basisaanname (dat bewustzijn ook los van het als lichaam functionerende lichaam kan bestaan) lijkt me ook nog onvoldoende aannemelijk gemaakt.

    Maar NDE’s zijn en blijven interessant. Kan me ook voorstellen dat het erg lastig te onderzoeken is en dat het daarom zoveel tijd kost.

    Ik ben momenteel bezig in een boekje van prof. Graziano (nee, niet die voetballer van Feyenoord), die een eigen theorie over bewustzijn heeft ontwikkeld. Het blijft een prachtig onderzoeksgebied…

  33. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Er is bijvoorbeeld wel eens een cijfer oid geplakt op een locatie boven een bed. Patienten die een lichaamsuittreding ervaarden moesten dan zeggen of ze iets bijzonders gezien hadden op een locatie boven hun bed. The answer’s no.

    Dat vermoedde ik al. Ik heb namelijk wel aankondiging van dergelijk onderzoek gezien, maar nooit iets over de uitkomsten ervan. Dat betekent meestal dat er niks uitkomt en er dus niks spectaculairs meer te melden is 😉

    Dit is volgens mij een significante vondst. Het laat zien dat mensen tijdens een BDE en uittreding dus niet feitelijk los van hun lichaam de wereld waarnemen en maakt een verklaring die stelt dat een BDE zich tussen de oren afspeelt een stuk waarschijnlijker.

    Mbt tot je laatste vragen, dat lijkt me op zich nog zo moeilijk te pareren? Hoe verklaar je dat er minder water door een rivier stroomt als je dammen bouwt? Hoe verklaar je dat er minder vis in de rivier zwemt als de rivier zich vernauwd heeft? Als je het een ziet als het middel (bewustzijn) en het ander als het kanaal (hersenen), dan valt met jouw vragen nog best te dealen, toch?

    Met een soort interactionisme tussen bewustzijn en lichaam lijk je op het eerste gezicht een verklaring te hebben voor de invloed van het lichaam op bewustzijn. Toch zijn er zeker twee problemen:
    1. Het lichaam zou het bewustzijn beperken, want tijdens een BDE is alles altijd veel mooier en beter. Dat suggereert dat een hersenbeschadiging juist zou moeten leiden tot meer vrijheid van het bewustzijn. We vinden echter juist het tegenovergestelde.

    Dus als hersengebied a uitvalt kun je niet meer zien, als deel b uitvalt kun je niet meer zien, als deel c uitvalt werkt je geheugen niet meer goed, enz etc. Maar volgens deze theorie is het zo dat als je hersenen volledig uitvallen je opeens wel weer kan zien, horen, herinneren en wel beter en vrijer dan toen je nog aan je lichaam vastzat.

    2. Dat vastzitten van geest aan een lichaam is het andere probleem. Hoe werkt dat? Als die geest zonder kan, waarom laat het zich opsluiten in en beperken door een lichaam? En waarom vinden we in een lichaam alleen verklaarbare causale ketens van hersensignalen naar het samentrekken van spieren naar bewegingen van het lichaam? Ik zie daarin weinig ruimte voor onbewogen bewegers.
    En waar komt dat bewustzijn vandaan? Zoals Plato dacht, dat de ziel bij de sterren rondzweeft en op een bepaald moment in een lichaam terechtkomt?

    Nou ja, als ik een poging doe om verder te bedenken hou het zou moeten werken, dan vind ik het persoonlijk maar een ongeloofwaardig verhaal worden dat veel vragen en problemen oplevert. Als het enige dat je er mee oplost het fenomeen van de BDE is, dan levert het mijns inziens dus meer problemen op dan dat je er mee oplost.

  34. shinshinnun says :

    @bramvandijk
    Op al uw vragen zwijg ik stil.
    Zoals Wilfred zegt, het blijft een interessant onderzoeksgebied, waar we vermoedelijk het laatste nog niet van gehoord hebben. Af en toe ook bijzondere resultaten, zoals deze: http://www.nu.nl/wetenschap/3549439/bijna-doodervaring-mogelijk-verklaard-met-rattenonderzoek.html of http://www.nu.nl/wetenschap/2891340/menselijke-geest-niet-in-delen-hersens-opgeslagen.html

  35. bramvandijk says :

    @shinshinnun
    Te laat voor het RD 😦
    Maar nu.nl is gelukkig wel open op zondag 😀

    Ik wil nog wel toevoegen dat ik me er bewust van ben dat er nog genoeg vragen overblijven. Inderdaad een zeer interessant onderzoeksgebied dus. En wie weet waar onderzoekers de komende jaren mee gaan komen, ik ruil mijn huidige idee graag in tegen een betere, alleen zie ik die nu nog niet.

  36. shinshinnun says :

    @bram

    En waarom vinden we in een lichaam alleen verklaarbare causale ketens van hersensignalen naar het samentrekken van spieren naar bewegingen van het lichaam? Ik zie daarin weinig ruimte voor onbewogen bewegers.

    Dergelijke frasen doen niet meteen vermoeden dat je open eindes laat.
    Wat mij lastig lijkt: zulke gesloten causale ketens in kaart te brengen bij bijv. altruistisch gedrag buiten een experimentele setting. Terwijl die gedragingen nu net het interessantste zijn, als je het mij vraagt (ben nl. geen bioloog ;)), zeker als je je afvraagt of God buiten de voor ons zichtbare materie om invloed uitoefent op mentale processen. Je kunt hier het woord God ook vervangen voor religieuze overtug

  37. shinshinnun says :

    …overtuiging. Dat onderscheid lijkt mij niet te maken.
    (Dit keer was ik het zelf… Zie topic Theater…)

  38. Wilfred says :

    @Shin: De peuter in je? 😉

  39. shinshinnun says :

    @wilfred
    Waar je mee omgaat, word je mee besmet 😉

  40. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Dergelijke frasen doen niet meteen vermoeden dat je open eindes laat.

    Tja, het grote probleem met de afwezigheid van enige vorm van non-verbale communicatie. Ik wil er nog wel op wijzen dat ik heel bewust “weinig” schreef, en niet “geen”.

    Het punt dat ik bedoelde te maken is dat als niet-materiële zaken invloed kunnen uitoefenen op materie, dan hebben we in feite te maken met telekinese, op welke kleine schaal dan ook. Er is nul bewijs dat zoiets daadwerkelijk bestaat. Bij biljartballen niet, en ook in de hersenen is zoiets nog niet gevonden.

    Wat betreft het stuk van Emanuel Rutten, dan heeft hij gelijk dat we veel nog niet weten en dat dus ruimte laat voor verschillende interpretaties. Maar waar het uiteindelijk op neerkomt is:
    -als er geen dualisme is, dan zou god ook niet kunnen bestaan;
    -correspondentie tussen ervaring en hersenactiviteit kan ook anders verklaard worden (over waarschijnlijkheid van verschillende verklaringsmodellen heeft hij het wijselijk niet);
    -neuronen hebben geen gevoel, gevoel moet dus wel iets anders dan materie zijn.

    Ik vind het een weinig overtuigend verhaal, alleen zijn laatste punt heeft enig gewicht. Maar ook die is mijns inziens onzinnig. Een huis gemaakt van legosteentjes heeft ook eigenschappen die de afzonderlijke legosteentjes niet hebben. Daaruit volgt niet dat het legohuis dus niet uit legosteentjes bestaat.
    Dus ja…