Medische toetsing van genezingswonderen

lieverse2Afgelopen weekend vroeg Goedgelovig Paul Lieverse, anesthesioloog-pijnspecialist en voorzitter van de Christian Medical Fellowship, of hij een medisch goed onderbouwde gebedsgenezingscase kent. Die had hij niet direct voorhanden, maar hij meldde wel dat Dick Kruijthoff, de huisarts van de bij Jan Zijlstra genezen verklaarde Janneke Vlot, bezig is met het opzetten van een commissie die dergelijke cases wil onderzoeken.

Lieverse vat de benadering in vijf punten samen:

1. Ziek zijn en verlangen naar genezing vormen een tere zaak.
2. Bidden voor zieken is vaak bidden om genezing.
3. Wonderlijke genezing mag aandacht krijgen maar verdient ook toetsing. Al is het alleen al om kritiek te weerstaan. Net zoals farmaceutische claims getoetst moeten worden.
4. Niet genezen vereist ook aandacht! Vooral ten behoeve van de betreffende persoon.
5. Medische hulpverlening heet niet-wonderlijk maar is ook een gave waar we dankbaar (ook naar God!) voor mogen zijn.

Het wordt uiteraard niet verplicht om cases te laten toetsen, zeker niet voor de persoon die mogelijk wonderlijk genezen is. Publiciteit maakt ook kwetsbaar. Maar een gebedsevangelist zou er zelf in overleg met degenen voor wie hij bidt voor kunnen kiezen om zijn genezingsclaims extern te laten toetsen en zo geloofwaardigheid op te bouwen. De commissie staat overigens ook open voor niet-christenen.

Gevraagd om een toelichting, mailde Kruijthoff ons het volgende:

kruijthoffDank voor uw belangstelling.

Als huisarts ben ik in mijn praktijk geconfronteerd met situaties en vragen rondom gebedsgenezing (eerdere artikelen hierover verschenen in dagblad Trouw). Omdat het onderwerp me niet losliet werk ik momenteel aan een onderzoeksvoorstel via de VU A’dam.

Het voorstel behelst o.a. een commissie te vormen die cases van gerapporteerde gebedsgenezing onderzoekt, met de nadruk op oordeelsvorming n.a.v. medische gegevens. Het is van belang daarbij een systematische, nauwgezette en medisch wetenschappelijk verantwoorde procedure te volgen. De procedure, zoals die in het voorstel is bedacht, is ontwikkeld aan de hand van input uit diverse bronnen. Het streven moet er op zijn gericht zo veel als mogelijk te objectiveren. Subjectiviteit is er al voldoende op dit terrein.

Om deze reden moet ik ook een aantal voorbehouden maken bij de beantwoording van uw vragen:

– Op dit moment is nog sprake van een voorstel en geen lopend onderzoek. Ik hoop dat er in de loop van 2013 goedkeuring voor het onderzoek komt.
– Pas na het moment van goedkeuring zal een commissie worden gevormd. Dat zal dus op z’n vroegst eind 2013 zijn.
– Kern van het onderzoek zal niet alleen de bestudering van gerapporteerde genezingen na gebed zijn, maar ook beantwoording van de vraag of de gevolgde werkwijze met o.a. een commissie in deze situaties van waarde is. De commissie zal daarom in een onderzoekssetting functioneren (nogmaals, gesteld dat er goedkeuring komt voor het onderzoek).

Ik hoop zo uw vragen, voor zo ver mogelijk, te hebben beantwoord. Misschien is contact op een later tijdstip zinvol, als meer gegevens bekend zijn.

Vorig jaar mei organiseerde de CMF een conferentie over gebedsgenezing. Huisarts Kruijthoff schreef naar aanleiding daarvan een genuanceerd artikel voor Het Goede Leven. Daarin geeft hij aan dat wetenschappelijk onderzoek naar gebedsgenezing teveel zwakten heeft om echt bruikbaar te zijn. Waardering heeft hij voor de grondige wijze waarop de Rooms-Katholieke kerk Lourdes-wonderen onderzoekt. In meer dan 35 jaar tijd zijn er maar vijf genezingen als ‘medisch onverklaarbaar’ geduid. Het betrof wel serieuze ziektes, zoals kanker en hartfalen, die gedetailleerd zijn gedocumenteerd.

Advertenties

67 responses to “Medische toetsing van genezingswonderen”

  1. Afolus says :

    Chapeau voor dergelijke initiatieven.
    Oog voor de kwetsbaarheden.
    Genuanceerde benadering.
    Geen wegduikgedrag en vooral…:
    Niet roepen dat de satan aan het werk is als je een nadere duiding zoekt.

  2. Ernst says :

    Chapeau voor de katholieke kerk die er, kennelijk, wel serieus werk van maakt.

  3. Antonius van Padua says :

    @Afolus: +1

  4. Afolus says :

    @Ernst
    Waar die genezingen ook geen standaard onderdeel vormen in de vieringen. En ook niet per week de grote daden van de goede God worden uitgemeten omdat broeder Jansen genezen zou zijn van hoofdpijn en zuster van Waveren van buikloop..

    Ik heb begrepen dat onze RK broeders en zusters weer commissies moesten instellen voor heel andere problemen. 😦

  5. Arie says :

    Teveel zwakten? Hij gaat liever voor een handvol anekdoten uit Lourdes dan voor een cochrane review over alle randomized controlled trials die ooit zijn uitgevoerd om gebedsgenezing te onderzoeken. En dat is een academicus? Meer een idioot.

    Cochrane:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19370557
    These findings are equivocal and, although some of the results of individual studies suggest a positive effect of intercessory prayer,the majority do not and the evidence does not support a recommendation either in favour or against the use of intercessory prayer. We are not convinced that further trials of this intervention should be undertaken and would prefer to see any resources available for such a trial used to investigate other questions in health care

    Byrd 1988 is de enige studie die ik kon vinden die een positief effect van gebed liet zien, maar dit bleek achteraf een geval te zijn van >25 variabelen kiezen waar er uiteindelijk <2 irrelevante categorieën irrelevante toevallige verschillen liet zien.

    Conclusie: het werkt niet, stop met geld erin steken. Anecdoten zijn de zwakste vorm van bewijs, RCT's laten geen verschil zien. Stop met de wereld gebiased zien vanwege een theologische opvatting.

    Iemand zei eens: if it does not work in darfur, it does not work here.

  6. Johan says :

    @Arie: Als je niet gelooft, kun je dit alles heel makkelijk van tafel vegen. Maar realiseer je dat deze ontwikkeling winst is voor de christelijke scene, want claims worden tenminste kritisch onderzocht.

  7. nietverbaasd says :

    @arie, in de website waar je naar verwijst wordt ook meteen de kritiek getoond op het onderzoek naar de effectiviteit van gebed.

    Ik weet niet wat je bedoelt met anekdotisch bewijs. Er is geen sprake van anekdoten, maar van wetenschappelijk onderzochte genezingen. Dat is wat anders.

    Het is wel fijn te weten dat God zich blijkbaar niet om kerkmuren bekommert.

  8. Len says :

    @ arie euhm, dit is appels met peren vergelijken. Je haalt een kwantitatief onderzoek (randomized controlled trials) aan terwijl Kruijthof een kwalitatief onderzoek wil. Dat zijn methodologisch gewoon twee verschillende aanpakken.

  9. Len says :

    Beste redactie, waarom gaan al mijn reacties in moderatie? Is dat nieuw?

  10. goedgelovig says :

    @Len: Blijkbaar niet allemaal, want deze kwam er gewoon door. Misschien omdat je zulke moeilijke Engelse woorden gebruikt? 😉 Soms blijft er een reactie hangen in het spamfilter. De oorzaak is niet altijd duidelijk.

  11. kindvanGod says :

    nou zeg, dit is goed nieuws! Ik kijk uit naar een overzicht als er een tijdje onderzoek naar is geweest en dan kunnen zien of het ook echt op die grote bijeenkomsten allemaal genezingen zijn of niet. Zelf ben ik na genezeing op gebed, door MRI geweest om ook echt te kunnen zien of genezen was.Dat was trouwens na zelf om genezing te bidden en niet in z on grootschalig iets.

  12. Alex says :

    Zo’n medische toetsingscommissie bestaat toch allang? In gewoon Nederlands heet dat een (huis-)arts.
    Uiteraard zal die slechts kunnen vaststellen óf er verandering in de situatie is opgetreden, en niet hóe dat gebeurd is, maar een arts kan in elk geval een “voor” en een “na” geven.
    Of je het verschil tussen “voor” en “na” vervolgens aan God toeschrijft (al dan niet in relatie tot een specifiek gebed) blijft een kwestie van geloof.

    Het is natuurlijk wel een luxe westerse discussie. Ik heb ook “genezingen” (bewust tussen aanhalingstekens!) meegemaakt in een land waar de zieken in kwestie totaal geen toegang hadden tot medische zorg. Er was dus geen “voor”-foto beschikbaar. Het enige wat je dan hebt, is de bevinding van de zieke zelf: voordat jullie baden, had ik pijn, en daarna niet meer. En de volgende dag nog steeds niet.

    Als dat de ervaring van zieke mensen zelf is, en zij danken God ervoor, wie ben ik dan om daar aan af te doen bij gebrek aan “wetenschappelijk bewijs”?

  13. Len says :

    In een westerse samenleving draait het om feiten en gegevens. Ervaring (er is voor mij gebeden en ik voel mij goed/beter) is daarmee als claim misschien plausibel of ‘leuk voor de persoon’. Maar ervaring heeft geen geldigheidswaarde.

  14. Alex says :

    Waarom genas Jezus, Len? Omdat Hij compassie voor hen had, of om de intellectuele nieuwsgierigheid van sceptische omstanders te bevredigen?

    Echt een bizarre uitspraak, dat iemands ervaring (in casu de ervaring van “ik voel me beter dan hiervoor”) “geen geldigheidswaarde” heeft. Voor wie niet? Voor de persoon zelf namelijk wel.

  15. kindvanGod says :

    oh en een vriendin heeft hetzelfde meegemaakt, zie post op andere topic.anders is het net als dat ik sta te liegen lol. Dat bedacht ik net, van dat staat raar, ene keer ik, de volgende zeg ik, vriendin. 😉 helaas ook meegemaakt dat mensen naar een gebeddsgenezingsavond gaan en niet genezen.

    Wat pijn betreft, ja dan is het, ook al is het niet te toetsen, pijn, toch iets om dankbaar voor te zijn! mensen kunnen ontzettend lijden onder pijn

  16. Alex says :

    Pijn is nooit iets strikt medisch maar is verweven met iemands hele levens-“verhaal”. Ook de ervaring van genezing is verweven met dat verhaal. Het maakt deel uit van Gods “heils-geschiedenis” die Hij met iemand gaat.
    In de postmoderne tijd is dat veel beter een plaats te geven dan twee eeuwen geleden, toen mensen in het Westen nog dingen zeiden als “het draait om feiten en gegevens” en “ervaring heeft geen geldigheidswaarde”. Dat heeft het wèl. In elk geval voor de persoon die het betreft. En daar gaat het om.

  17. Pittig says :

    @ Alex

    En hetzelfde geldt voor verhalen van mensen die genezen bij een sjamaan, door zwarte zalf, door weet ik veel wat. Moeten we die allemaal laten staan? Ook als het onzin is?

  18. Pittig says :

    Als ik iemand zou willen treffen rond gebedsgenezing dan is dat Lieverse. Mooi hoe hij oog heeft voor allerlei pastorale aspecten en kritisch nadenkt.

    Als ik alle argumenten, onderzoeken en voorbeelden zo hoor, dan zijn de genezingen vooral te danken aan suggestie en aan de kracht van het lichaam. Dezelfde reden waarom er ook elders (in andere religies en zonder enige religie) ook genezingen plaatsvinden.

    Het lijkt wel alsof gebedsgenezing en beenverlenging vooral een manier is om de eigen geloofstwijfel te onderdrukken. “Kijk, God leeft echt.”

    @ Arie

    Je hebt helemaal gelijk! Verspilde geld en moeite. Of is het toch wel weer waardevol omdat er mensen zijn de er heilig in geloven en hun toevlucht toe nemen?

    @ Len

    Als gebedsgenezing blijkbaar niet werkt (of alleen door suggestie), wat voegt een kwalitatief onderzoek er dan nog aan toe?

  19. bramvandijk says :

    @Pittig

    Het lijkt wel alsof gebedsgenezing en beenverlenging vooral een manier is om de eigen geloofstwijfel te onderdrukken. “Kijk, God leeft echt.”

    Interessant. Ik zou het iets breder trekken. Op zoek gaan naar bevestiging kan ook zonder dat er (actieve) geloofstwijfel is.

  20. Toon says :

    En wie gaat dat betalen?

  21. kindvanGod says :

    op zich niets mis mee als je door gebed weer geloofsversterking krijgt. wel heel jammer dat t dan noodzaak was weer in God te geloven

  22. trialk says :

    Dit is misschien wel het beste nieuws , wat ik ooit heb gehoord [betr . de genezingen ] , 1 [een keer] ben ik ongeveer 30 jaa”r terug op slag genezen van een “psychische aandoening , die onleefbaar was-volgens de goed gekende criticasters dus “inbeelding , het is prima als ze dat denken ik genas, die genade was /en is me genoeg.
    Natuurlijk zal de medische wetenscap volledige medewerking ? willen ?? ,gaan geven – soms is een genezing gewoon genoeg , de kerk waarin het gebeurde viel ‘later ook al onder de “bedenkelijke kerken ,lees gemeentes .
    Het nam niets weg van mijn 100 %genezing .
    God zij dank . terzijde ik lijd af en toe nog wel aan gewone kwaaltjes , dan ga ik natuurlijk gewoon naar de huis arts

  23. Len says :

    @ Pittig als gebedsgenezig door suggestie werkt .. dan werkt het toch ;-). Het ging om het verschil van de cijfers (kunnen we gebed als middel inzetten) versus de individuele gevallen waarin mensen genezen werden (maar wat niet reproduceerbaar is).

  24. trialk says :

    @ Len , het is mischien allang niet [meer] algemeen bekend dat ORal Roberts er wat later in zijn bediening, 2 [twee] methodes op na is gaan houden Oplegging van handen en zonodig ‘gewoon een ziekenhuisopname/controle hij stichtte er zelf een meen ik me te herinnering – als de genezen mensen dus niet naar het hospitaal gingen gingen warren ze wellicht voldoende genezen . ( Nooit door zijn hand ) hij gaf Jezus de eer !.

  25. afgevallendoorbreker says :

    ik heb het een beetje gehad met gebedsgenezing en uitspraken van voorgangers die zeker weten dat men geneest van een ziekte.Ik zeg niet dat God niet kan genezen maar ik vind het wel kwalijk als een voorganger uitspreekt:je bent genezen terwijl de praktijk anders uitwijst.Als je hier dan op terug komt hoor je :dan was je geloof niet sterk genoeg!Voorbeeld:Ik ken een gezin van wiens zoontje ernstig ziek was.Edgar Holder sprak tijdens de dienst naar de ouders toe uit dat hij zeker wist dat hun kind zou genezen.Ouders en kind dolblij natuurlijk en het kind geloofde hierdoor stellig dat Jezus hem ook zou genezen omdat de voorganger het tenslotte had gezegd! Inmiddels is het kind ( 9 jaar ) overleden.Mijn niet al te grote vriend Peter Paauwe doet zulke uitspraken ook maar o wee als het anders uitpakt dan dat hij vol overtuiging durft te zeggen.In dat geval ben je gewoon ”bezet door de duivel” en moet je nog harder eisen dat je beter zult worden.(Nogmaals ik zeg dus niet dat God niet kan genezen !)

  26. bramvandijk says :

    @afgevallendoorbreker
    Au, dat klinkt heel pijnlijk. Wat dat betreft zijn de vijf punten van Lieverse een hele verbetering.

  27. hvd says :

    Daar kun je je nog uit praten door te stellen dat het kind nu bij de Heer is. En dus volledig genezen.

    Dat is natuurlijk ook een heel pijnlijke opmerking, maar misschien wel waar. Ik heb zo’n opmerking vaak genoeg gehoord. Soms troostend bedoeld, maar ook wel uit zelfrechtvaardiging na een eerder uitgesproken volledige genezing terwijl het anders uitpakte. Een halve genezing, of helemaal niet. Tenminste, niet “in het vlees”.

  28. TommyLee says :

    @trialk goed dat je Oral Roberts noemt .Mijn vader was vanaf de 60th op zijn blad Äbundant Life”geabonneerd. We hebben zijn stormachtige ontwikkeling op de voet gevolgd. Helaas is het prestigieuze medische project( 777 bedden )vanaf het begin (1981)financieel niet haalbaar gebleken en in 1989 gestopt met 25 miljoen dollar verlies. Ook hier is weer veel geld van goedgelovigen over de balk gesmeten! Hij had gemeen met vele andere prosperity preachers dat hij prive zich in weelde baadde!

  29. Alex says :

    @Pittig,

    “En hetzelfde geldt voor verhalen van mensen die genezen bij een sjamaan, door zwarte zalf, door weet ik veel wat. Moeten we die allemaal laten staan? Ook als het onzin is?”

    De discussie gaat over de definitie van “onzin”. Dat je niet altijd een “voor-” en een “na-“-foto kunt maken (meestal niet zelfs!), wil nog niet zeggen dat er niets is gebeurd. Dat soort hyperrationalistisch Modern gedachtengoed is toch alweer een eeuw of anderhalf achterhaald…

    Mind you – ik ben het volledig eens met de 5 criteria die Lieverse stelt. Als je claimt dat er echt een “genezing” gebeurd is, dan moet je dat medisch verifiëren – alleen: daar heb je geen speciale commissie voor nodig – we hebben immers gewoon dokters.

    Mijn punt is: er gebeurt nog een hoop tussen een medisch verifieerbare “genezing” met een voor- en na-foto en “niets”. Zaken die te maken hebben met verlichting van pijn, zonder dat je nou medisch kunt reconstrueren wat er precies is gebeurd – bijvoorbeeld omdat er geen “voor-” foto is. Niet alle symptomen van pijn *zijn* überhaupt op een foto vast te leggen. Of -zoals in het land waar ik was- er is geen toegang tot medische zorg waar zo’n foto zou kunnen worden gemaakt.

    Dat maakt de *ervaring* echter niet minder reëel voor de mensen die het betreft. En dát is voor mij het criterium, niet wetenschappelijke verifieerbaarheid.

    Dat je niet moet claimen dat er meer is gebeurd dan er daadwerkelijk is gebeurd, blijft uiteraard staan. Waar ik op reageerde, was Lens schijnbare ontkenning dat er nog een gebied bestaat tussen 24-karaats met een camera vast te leggen “wonderen” aan de ene kant, en “niets” aan de andere kant.

  30. TommyLee says :

    Ik vind het pijnlijkste van niet genezen worden niet dat de voorganger wat uit te leggen heeft maar de gevoelens van : niet waardig bevonden te zijn om genezen te worden ofwel afwijzing door God. Ik ben dan ook voorstander van verwachtingsvol gebed maar meer voor het ervaren van bijstand (en je geaccepteerd voelen) en niet zozeer voor genezing. Maar goed we zijn nu op de goede weg met (hopelijk) deze commissie. Ze gaat tenminste verder dan de goedbedoelde Vierhouten-verklaring (1981)

  31. trialk says :

    @ Tommy Lee wat je verder vermeldt dat klopt wel , [of ten dele ] – wat wel zeker waar is ,is dat hij dus uiteindelijk ook al de “verleidingen niet heeft kunnen weerstaan ,jammer , maar ja we zijn natuurlijk het begin van zijn persoonlijke levensverhaal en begin van zijn machtige bediening niet vergeten – het schijnt nu eenmaal gewoon onontkoombaar te zijn [ook ik zie dat wel] vroeg of laat de fout behoorlijk in te gaan , wel roept dat een tweede vraag op ,of je wel zo ‘blij moet /mag zijn met zo een “gave “iedereen gaat wel iets mee mis ,ít’s a shame

  32. TommyLee says :

    @trialk:Ik geloof best dat de man goede pretenties had: een enorm ziekenhuis waar de mens naar lichaam en ziel geholpen kon worden. het spijtige is dat het er moest komen “omdat God het geopenbaard had” en blijkbaar niet op basis van een voorspelbaar haalbaar plan. Zegt de bijbel niet zelf;wie een toren wil bouwen zet zich eerst neer om de kosten te berekenen. Hij voegt zich in een rij van gedreven wereldverbeteraars die uiteindelijk (bijna)allemaal op de fles gaan. Ik heb Oral horen spreken tijdens een drie daagse campagne van de VEZA in de Utrechtse jaarbeurs in 1964

  33. trialk says :

    Ja , helaas was zijn komst destijds nog eerder meen ik naar Nederland ook al geen succes Roberts in Nederland

    Op uitnodiging van de Volle Evangelie Zakenlieden (VEZA) bracht Roberts in 1960 een bezoek aan Nederland Hij zou spreken op een zogeheten Vreugdedag in de Jaarbeurs in Utrecht. Dit zou de eerste grote happening worden sinds de komst van T.L. Osborn in 1958. De verwachtingen waren daarom hoog gespannen, maar de ‘resultaten’ vielen tegen, omdat er slechts weinig mensen genazen. Mede-organisator Peter Vlug sr. zou later opmerken dat deze dag wellicht ‘het evangelie wellicht meer kwaad dan goed heeft gedaan’.[1]
    volgens Peter vlug-
    Dat e e a zonder geloof niet ‘werkt kan wel zijn ik heb zijn uitgebreide levenshaal ooit gelezen en dat was echt wel indrukwekkend , ook best aardig zijn alle nog vindbare films op You tube ,-het is en blijft natuurlijk wel uitgesproken The american way grtz. >

  34. trialk says :

    @ Tommy Lee en allen – nu[her] lees ik “er slecht ‘weniigen genazen [was dat niet genoeg 😉
    voor peter Vlug ?

  35. mafchauffeur says :

    Had Oral Robert maar geweten van Gloriestoelen. Stel je eens voor hoe het dan had kunnen gaan.

    Dan hadden we nu misschien wel Joël Voordewind als Minister-President gehad. 🙂

    *verder droomt*

  36. star says :

    Ik denk dat er ook een taak ligt voor de persoon die claimt genezen te zijn.Want ik denk niet dat artsen zo maar medische gegevens vrij kunnen/willen/mogen geven.En ook ik heb als verpleegkundige een eed afgelegd die bindend is.Maar andersom is dat toch net zo glibberig: iedereen-voorganger/oudsten- kan toch zo maar wat roepen over iemand die volgens hen niets mankeert.Of denken we dat dát niet gebeurt?Het niveau voorgangers wat ik zie, zou ik niet graag inzage geven in mijn medisch dossier.Afgezien van het feit, dat ze er niets van snappen (het is n.l. een vak om dat te kunnen lezen en we moeten maar niet denken dat b.v een Matth.v.d. Steen dat juist zou kunnen interpreteren) ben ik niet overtuigd van hun integriteit.
    Verder ben ik van mening dat het beter is te vallen in de handen van God dan in die van mensen.Want als je niet geneest: dan heb je heel wat uit te leggen. En bij geen of niet voldoende genezingen, verzinnen ze die zelf wel, want…………….ja want weet ik veel.Ik snap van die onzin niets.
    De waarheid maakt juist vrij, maar kennelijk hebben ze dát nog niet ontdekt.

  37. De dichter says :

    Deze preek bedoelde ik eerder, “het kruis van tempex” Otto de bruine… http://youtu.be/OpVUeNqM-BE?t=37s

  38. Wilfred says :

    @Alex:

    Dat je niet altijd een “voor-” en een “na-”-foto kunt maken (meestal niet zelfs!), wil nog niet zeggen dat er niets is gebeurd. Dat soort hyperrationalistisch Modern gedachtengoed is toch alweer een eeuw of anderhalf achterhaald…

    Kun jij me aantonen waar ze dat anderhalve eeuw geleden wel dachten? Volgens mij kun je dat soort van diskwalificaties beter achterwege laten…

    Dat maakt de *ervaring* echter niet minder reëel voor de mensen die het betreft. En dát is voor mij het criterium, niet wetenschappelijke verifieerbaarheid.

    Waarom is dat voor jou het criterium?

  39. trialk says :

    @ De dichter ,hé ,prachtig zeg die ‘preek over Otto de B r. wel jammer dat hij [zal wel allleen bij mij zijn elke 2 minuten stilstaat ]
    of is het om de ‘spanning erin te houden , overigens 1500 mensen die de gok zomaar durfden te nemen ,maar reddeloos verzopen, nu wordt het weer een onvervalste satire hier. g g weer even Ideaal. 😉

  40. Pittig says :

    Er is al een uitgebreid onderzoek naar gebedsgenezing geweest:

    http://www.nytimes.com/2006/04/11/opinion/11lawrence.html?_r=2&

    Conclusie:

    …so-called intercessory prayer is medically ineffective.

  41. Pittig says :

    Op een blog een interessante visie en vraag (die het allemaal omdraait):

    There is of course a much more simple and reasonable explanation for these claimed cancer healings. Because there will be a certain number of cancers that will naturally go into remission in a given year throughout the world, a certain percentage of those remissions will happen to people of varying beliefs, with differing religious and spiritual backgrounds. Each of those people will interpret the occurrence according to their religious traditions, or attribute the remission to some behavior or decision they engaged in mistaking correlation for causation. Such was the case of the gentleman I saw on television as a kid, who attributed his cancer healing to eating rancid and rotting meat.

    Despite the simpler explanation, people will still cling to the more extraordinary claim that they were touched by some supernatural force. This explanation might have a little more standing if the purported supernatural force began to heal amputees. To the people who claim that there is power in prayer, and the people who claim healing is proof that it works, I would ask this question: “What evidence or criteria would you suggest, that would serve as proof that prayer does not work?”

    http://theskepticalmagician.wordpress.com/2011/08/13/cancer-healed-by-the-power-of-allah/

  42. Alex says :

    @Wilfred,

    “Kun jij me aantonen waar ze dat anderhalve eeuw geleden wel dachten? Volgens mij kun je dat soort van diskwalificaties beter achterwege laten…”

    Was een beetje met een knipoog bedoeld. Maar ik neem aan dat je bekend bent met het feit dat na het modernisme met haar vierkante logica van “alles wat rationeel is, is werkelijk, en alles wat werkelijk is, is rationeel” het ook niet helemaal heeft gehouden en dat daar het postmodernisme op gevolgd is.

    De stelling van Len dat het “in een westerse samenleving draait om feiten en gegevens” en dat “ervaring geen geldigheidswaarde heeft” kwam mij nogal hyper-Modern -en daarmee achterhaald- over. Zoals anderen een Bijbels wereldbeeld waarin je soms het ingrijpen van God kunt aanwijzen zullen zien als iets achterhaalds. Dus dat vond ik wel grappig.

    “Waarom is dat [d.w.z. de ervaring van de zieke i.p.v. de nieuwsgierigheid van sceptici] voor jou het criterium?”

    Omdat dat is hoe ik de genezingsbediening van Jezus in de Bijbel begrijp: die is erop gericht om goed nieuws te brengen aan wie verdrukt wordt – hetzij door zonde van zichzelf of van anderen, hetzij door maatschappelijke uitsluiting, hetzij door ziekte, enz…

    Dat zo iemand zelf (en niet de gezalfde voorganger!) dat goede nieuws dan ook weer doorvertelt aan anderen, is mooi, maar dat is het dan ook. Een getuigenis. Het woord of de ervaring van iemand die iets met God heeft meegemaakt, en dat weer doorvertelt. En geen medisch experiment dat aan de criteria van sceptici moet voldoen.

    Het Nederlandse woord “genezing” klinkt erg “medisch”, waar het Engelse “healing” al breder is. Misschien is “heling” wel een betere term. Het punt is in elk geval: de Bijbelse genezingsbediening is wat mij betreft geen alternatieve geneeswijze, maar een ervaring van het Koninkrijk. En ja, dat is, zoals de meeste goede dingen in het leven, deels subjectief. Maar daarmee niet minder reëel.

  43. trialk says :

    Al met al blijf ik de berichtgeving nu weer normaal volgen , de ‘preek van Otto de Bruine is in elk geval lekker nuchter, ‘misschien wel een idee om verbrokenheid [niet etaleren natuurlijk] , te hebben voor je. / u ,men werkelijk naar genezing van Godswege verlangt. Hij is immers de Heer die er is.

  44. Wilfred says :

    @Alex:

    De stelling van Len dat het “in een westerse samenleving draait om feiten en gegevens” en dat “ervaring geen geldigheidswaarde heeft” kwam mij nogal hyper-Modern -en daarmee achterhaald- over. Zoals anderen een Bijbels wereldbeeld waarin je soms het ingrijpen van God kunt aanwijzen zullen zien als iets achterhaalds. Dus dat vond ik wel grappig.

    Dus jij, die als ik het goed begrijp het ingrijpen van God serieus neemt, verwijt eigenlijk een ander dat hij hetzelfde doet als jij? Grappig zou ik dat niet noemen…

    Ik zie die shift in filosofie ook niet in alle opzichten als een vooruitgang. Achterhaald zijn sommige opvattingen vanuit het modernisme ook niet. Aangevuld vaak wel en soms terecht onder kritiek gesteld.
    Ten overstaan van buitenstaanders heeft ervaring geen geldigheidswaarde. Volgens mij kun je Len’s opmerking ook prima zo begrijpen… en daar is denk ik weinig achterhaalds aan. Klink als je er goed over nadenkt ook redelijk postmodernistisch… het is jouw verhaal. 😉

    Maar daarmee niet minder reëel.

    Dat klopt. Maar wanneer jouw ervaring uitgebreid wordt vanuit het persoonlijk domein naar een soort van bewijs, komen we op een ander terrein. Die grens moet je dan wel goed bewaken…

  45. John Schouten van Schagen says :

    Dit allemaal is niet onschuldig en zelfs een gevaarlijk en vind een waarschuwing wel op zijn plaats. De Vereniging tegen de Kwakzalverij stelde in 2006: “Nuchtere wetenschappers hebben (…) tot dusver van gebed nooit echte genezingen kunnen vaststellen”. Volgens een scribent van de organisatie bleken ‘zogenaamd wetenschappelijke bewijzen’ tot dan toe te berusten op ‘bedrog of op ernstige fouten in de opzet van het onderzoek’.[23] Sommige gebedsgenezers beweren ziekten te kunnen genezen zoals kanker. Wanneer dit gepaard gaat met extreme (geestelijke) afhankelijkheid bij een zieke, tot een houding van anti-geneeskunde bij de gebedsgenezer (of de neiging om zelf ook diagnoses te stellen), vrezen geneeskundigen dat de patiënt een mogelijk adequate behandeling aan zich voorbij laat gaan.

  46. De dichter says :

    Wat doe jij nou pittig? ga je frank ouweneel nadoen om een vage krant erbij te halen? Ney York times?kom op man.

  47. Alex says :

    @Wilfred,

    Ik verwijt niemand iets. Had duidelijker moeten maken dat ik het met een knipoog bedoelde. De opvatting uit het modernisme dat alles wat rationeel is, werkelijk is en v.v. zou ik wel scharen onder de achterhaalde opvattingen. Onze pretentie dat we alles kunnen verklaren is sinds de moderniteit wel een paar tandjes naar beneden geschroefd. En dat maakt het Bijbelse wereldbeeld waarin de wereld & het leven meer is dan een gesloten systeem eigenlijk wel weer, ehmm, retro 😉

    “Ten overstaan van buitenstaanders heeft ervaring geen geldigheidswaarde. Volgens mij kun je Len’s opmerking ook prima zo begrijpen…”

    De vraag is m.i.: welke buitenstaanders? Voor vrienden en familie van iemand in een dorpje in Transylvanië die net is verlost van jarenlange onverklaarbare pijn, heeft de ervaring evengoed geldigheidswaarde als voor de persoon zelf. Voor onderzoekers aan een universiteit die niet op zoek zijn naar iets meer dan kennis, waarschijnlijk niet. Maar Jezus’ bediening richtte zich eerder op de eerste groep en liet zich niet zo afleiden door de laatste…

    “Dat klopt. Maar wanneer jouw ervaring uitgebreid wordt vanuit het persoonlijk domein naar een soort van bewijs, komen we op een ander terrein. Die grens moet je dan wel goed bewaken…”

    Zeer eens. Daarom blijf ik graag weg bij alle termen die al te “medisch” klinken, en ben ik het ook volledig eens met Lieverse dat àls er iets gebeurt dat ook in medische termen een “genezing” zou heten, een dokter dit dan zou moeten bevestigen voordat iemand ermee op een podium klimt.

  48. Ruitje says :

    Ik ben op dit moment een interessant boek aan het lezen: ‘Doet God nog steeds wonderen?’ van Dr. Brad Burke. Hij schrijft over onderzoek naar genezingen bij bekende genezers als Kulman en Hinn en van al die genezingsverhalen blijft niets over. Het benen verlengen wordt ook genoemd. Het is één grote truc die elke keer weer terugkomt, zoals nu met de gloriestoel. Zelfde truc in een nieuw glorie jasje…

    Ook het boek ‘Belofte van genezing’ van Richard Mayhue is onthullend.

  49. TommyLee says :

    @trialk, mooi dat je een stukje van Wikepedia aanhaalt, maar daar staat als jaartal van Roberts komst 1960 terwijl dat elders als het oprichtingsjaar van de VEZA wordt genoemd. Elders wordt 1964 genoemd en dat was de glorietijd van de VEZA. Gek dat er naast van der Brink niets over de oprichters en bestuurders wordt gezegd.bijv: Jhr. F.W.P.M. van Panhuijs en die man die Swipe in Nederland groot heeft gemaakt. Die uitspraak van P. Vlug is wel iets voor hem, maar die moet je wel plaatsen in het tijdsbeeld. In die tijd waren ze heel fanatiek binnen de Hoekendijk clan: Je vertrouwde of op God of op de medische wereld.

  50. De dichter says :

    Beste Tommy lee, een beetje kort door de bocht om over de Hoekendijkers, vraagje heb je ze persoonlijk gekend dan? Zelf heb ik op de Bron te Dalfsen een paar jaar gewerkt in loondienst, en heb ze van dichtbij mogen meemaken, maar die stelling die je hier beschrijft “voor God”of “voor de medische wereld” klopt in mijn ervaringen met die mensen totaal niet.

  51. bramvandijk says :

    @Ruitje

    Hij schrijft over onderzoek naar genezingen bij bekende genezers als Kulman en Hinn en van al die genezingsverhalen blijft niets over.

    Het is een beetje een persoonlijke vraag, maar lees je deze boeken nu omdat je eerder zelf wel hebt gezocht naar genezing? Van TB Joshua wordt gezegd dat hij ook MS heeft genezen ten slotte.

    Ik vraag het ook omdat mijn schoonmoeder MS heeft en een tijdje ook heel erg bezig is geweest met genezing toen WJO op die toer ging. Jan Zijlstra beloofde dat er een genezingsproces was begonnen ook al was ze niet direct door hem genezen. Ik was daar best wel boos over eigenlijk, maar had ook het gevoel dat ik er niks van kon zeggen als ongelovige. Nou ja, ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar hoe jij zoiets ervaren hebt.

  52. trialk says :

    @TommyLee , @ de dichter dat is ongeveer , naast het boek van Else vlug – Wij hebben het geloof behouden 2000 verschenen bij Gideon [ongeveer] verder allemaal niet door mij verzonnen natuurlijk, de óuderen onder ons kennen natuurlijk AL die namen vanaf Kuhlmant ,via De fam Hoekendijk en de vele óverigens ook wel redelijk betrouwbare voorgangers uit die periode o.a. Joop van Baaren , {Moria Amsterdam Jan van Gijs, fam v d brinken etc, ik was maar liefst minimaal veertig jaar ouder als nu ,men ‘jaagde bijna letterlijk op jongeren -dat viel me wel op , – meer namen en of ik ze nu wel of niet ken hoef ik niet te noemen –
    het was werkelijk die periode jaren zestig dat er massaal op los werd geevangeliseerd – ,ik heb best goede herinneringen aan die hele lange wat woelige periode [provotijd ] en vechten om zieltjes , ik ga nu geen kinderen meer met badwater wegwerpen , van wassen word je schoon en het vuil ,dat moet natuurlijk ergens zijn gebleven 😉 –
    Ik schreef al ik blijf dit al;s geinteresseerde gewoon volgen , hoef ik ook geen namen en /of feiten te noemen . Van Wikipedia weten we allen dat het snel is opgezocht maar n a w niet waarheisdgetrouw genoeg . ‘Vader Karel en moeder Bep konden bijna niet stuk, net als. tl. Osbornetc. er waren toen al ook meer dan /als genoeg criticaster die weliswaar ‘vaak terecht, even vaak vanuit de losse pols over ze schreven. Ook wat dat betreft is er alweer niets ‘nieuws onder de zon ,mag ik het even hierbij laten? Gods zegen 😉
    terzijde de veza bestond al veel langer in Amerika o a bekend als Full gospel businessman association of iets dergelijks (geheugen). grtz.

  53. trialk says :

    😉 even een raar foutje herstellen ik was natuurlijk 40 jaar Jonger in die periode als nu [komt nog bij dat ik een hardnekkige digibeet ben ], en neen daarvan ben ik niet genezen, 😉 de enige genoemde keer, dat ik genas eenvoudigweg omdat God het deed heb, ik wat eerder in mijn eerste bericht hierboven al genoemd grtz. 1:07

  54. Ruitje says :

    Bram, ik ben zelf niet op die manier op zoek geweest naar genezing. Ik heb gewoon Jac. 5 gevolgd, de oudsten van de gemeente hebben één keer gebeden en ik heb het losgelaten. Ik ben niet genezen, maar ben daar ook heel realistisch in. We leven nou eenmaal in een gebroken wereld. Waarom ik dergelijke boeken lees, is vanwege mensen die mij elke keer probeerden over te halen naar al die genezers te gaan en met mij in discussie gingen omdat ik niet op jacht ging naar genezing.

    Ik heb in mijn omgeving gezien hoe extreem mensen daarin kunnen zijn en hoe ze mensen die niet genezen een schuld aanpraten dat ze niet genoeg zoeken naar genezing of niet genoeg geloof hebben.

    Ik heb gezien dat er niks klopt van al die genezers en dat er heel veel mis is in met name de evangelisch/charismatische kringen. Daarom vind ik het ook goed dat GG dit soort dingen aan de kaak stelt. Ik discussieer ook vaak op CIP en vooral met mensen als Hans Koornstra die zichzelf promoot door trots te vertellen hoeveel mensen hij wel niet heeft genezen. Dergelijke ‘genezers’ maken mij boos. Ook lui die denken je te kunnen analyseren en beweren dat je bitter bent en iets met die pijn moet doen. Grrrrrrrr. 😉 Ik ben niet bitter, maar gewoon terecht verbolgen over zoveel onzin en liefdeloosheid ten aanzien van zieken door ze valse hoop te bieden en ze een trap na te geven door te beweren dat het hun eigen schuld is omdat ze niet geloof hebben..

  55. Ruitje says :

    Laatste stukje zin moet zijn: omdat ze niet genoeg geloof hebben.

  56. Afolus says :

    @Ruitje
    Bedankt voor je eerlijke antwoord op de vraag van @bramvandijk die ook in mijn hoofd speelde.

  57. trialk says :

    @ Ruitje , je hebt m.i. gewoon precies goed gehandeld ,graag wens ik je gewoon sterkte . je attitude [houding ] is /verdient misschien wel navolging , je laat het probleem precies daar waar het hoort, bij Vader en de zoon natuurlijk . thnx .

  58. bramvandijk says :

    @Ruitje
    Dank voor je mooie verhaal en ik hoop dat je dit nog lang vol kan houden.

  59. kindvanGod says :

    tja, zelf ook al eens gehad, in evangelische kerk, dat toen ik neit genas van progressieve spierziekte die ik heb, ik de genezing niet toeliet en daarom niet genas?? Vervolgens was ooke en keer een tatoeage het probleem waarom ik veel tegenwerking had en erg ziek was?? of zinnetje aan het einde van gebedm Als God het wil, en als ik niet genees dan is het ook Gods Wil

  60. afgevallendoorbreker says :

    ik vind het nogal kwalijk dat gebedsgenezer zich blijkbaar hoog genoeg achten om op de stoel van God of arts te gaan zitten.Ik heb binnen de voor mij afgedane evangelische gemeente genoeg van die taferelen gezien.Het gaat ze hoofdzakelijk om te laten zien hoe goed ze zelf zijn.Vreemd is dan echter wel dat het in de gezinnen van de gebedsgenezers blijkbaar niet werkte.Een goed voorbeeld hierbij is dat 1 van de leiders binnen de gemeente, zoals ze zichzelf noemde ( en ook kon genezen door gebed zie ze) , zelf een kind heeft met ernstige huidproblemen , niet kon genezen.Toen ik haar daar op wees kreeg ik een onsamenhangend verhaal waarin ze mij probeerde te overtuigen dat die kwaal dan weer net niet van de duivel af kwam.Het is overigens nooit haalbaar om met zulk soort mensen in discussie te gaan , ongeacht welk onderwerp want ze zijn compleet geïndoctrineerd en leven in een schijnwereld.

  61. Ruitje says :

    @afgevallendoorbeker, inderdaad heeft het weinig zin om met die lieden in discussie te gaan. Ze zijn gewoon verblind en geloven heilig in hun fabels en verzinsels. Ik wees Koornstra op zijn bril… En dat hij oud wordt en een keer doodgaat zoals ieder mens aftakelt. Daar hebben ze dan weer vreemde redeneringen voor waarbij ze zichzelf continue tegenspreken.

  62. afgevallendoorbreker says :

    @ruitje, leuk die feiten waar je Koornstra op wees 🙂
    Wat ik eigenlijk het ergste van alles vind is dat zulk soort lieden anderen meetrekken in hun sektarisch gebeuren. Vragen ze zich wel eens af hoeveel zielen ze meetrekken in de afgrond?

  63. Ruitje says :

    @afgevallendoorbreker, ik moet altijd denken aan de waarschuwing van Paulus aan de gemeente van Efeze, dat wrede wolven de gemeente zullen binnenkomen en dat mannen uit hun midden de waarheid zullen verdraaien en discipelen weg zullen trekken achter zich aan… (Hand. 20:29,30).

    Dergelijke genezers trekken mensen achter zichzelf aan. Het draait om Jan Zijlstra, Benny Hinn, Tod Bentley en Koornstra, en ook Ouweneel. Die heb ik eens meegemaakt terwijl hij vanaf het podium het ‘woord van kennis’ trucje uitvoerde. “Er zijn hier mensen met rugpijn, mensen met pijn in de nek, mensen met pijn in de maag.”

    Tja, die zitten er altijd wel tussen als je een groep van een paar honderd mensen in de zaal hebt… Maar een hele specifieke ziekte noemen, deed hij niet, terwijl ik nota bene op het podium zat met een band meezong, en net wist dat ik ms had. Ook in de zaal zat een vrouw in een elektrische rolstoel waarvan ik wist dat ze ms had. Ik dacht: eens kijken of hij echt een woord van kennis heeft en zegt dat er iemand met ms in de zaal zit en dat God die gaat genezen. Maar nee, het bleef bij vage standaardklachten.

    Of hij kreeg mij niet door omdat ik daar met een kritische geest zat… 😉

  64. joost says :

    Ruitje
    Ik kan me jouw (terechtte) verbolgenheid heel goed voorstellen.
    joost

  65. TommyLee says :

    @dedichter: Ik heb ze allemaal gekend vanaf begin jaren zestig. vooropgesteld: Ik wil niet per se al die oude zaken oprakelen maar tijdens het voorlezen van de vierhoutenverklaring (1981) die ik eerder noemde en ik was daarbij aanwezig beleed Ben dat ze (en hij kon allen spreken namens hun eigen organisatie)op een verkeerde weg waren geweest.door mensen die niet genazen af te wijzen. Hij deed dat met steun van de arts mevrouw Beerman-de Roos.een heel aardig artikel over de denkwijze binnen de pinkstergroepen vindt je op het internet:: http://tma.socsci.uva.nl/10_2/krankheden.pdf
    @ruitje: je wees Koornstra op zijn bril, ha ha dat deed Ben hoekendijk ook heel subtiel in een stukje over de genezingsbediening van Hans Ik zag dat laats toen ik in antieke Opwekkingsbladen zat te bladeren. Ben had toen al afstand genomen van zijn eerdere levenswandel.

  66. mafchauffeur says :

    Ook onze Zuiderburen zijn aan het toetsen geslagen. Vanavond op televisie.
    http://vtm.be/telefacts/de-opmars-van-de-pinksterbeweging