Prof. Onno van Schayck over beenverlenging

Prof. dr. Onno van Schayck, hoogleraar preventieve geneeskunde in Maastricht, legt in een interview met de EO en Forum C over geloof en wetenschap uit waarom hij gelooft in bovennatuurlijke beenverlenging (vanaf 3:44).

Van Schayck kennen we op GG nog als baas van TRIN-arts Edward Dompeling in de zaak van de niet genezen blinde Birmese kindertjes. Dompeling dook destijds weg voor vragen vanuit de media en was niet bereid openheid van zake te geven.

In dit filmpje is Van Schayck heel expliciet: hij gelooft in bovennatuurlijke genezing. Hij haalt een case aan van iemand met ongelijke benen van wie na gebed een been is aangegroeid. Dat zou bewezen zijn aan de hand van een röntgenfoto. Van Schayck benadrukt het belang van controle/toetsing bij gevallen van bovennatuurlijke genezing.

Daar sluiten we ons graag bij aan. Daarom hebben we Van Schayck verzocht om deze case openbaar te maken en de bewijzen op tafel te leggen. Hij liet ons naar aanleiding van ons verzoek het volgende weten:

Om aan uw verzoek te voldoen zal ik terug moeten naar de persoon die genezen is. Het lastige is dat dit meer dan 25 jaar geleden plaats vond. Ik heb geprobeerd om in mijn archief de naam of andere informatie terug te vinden. Dat is tot nu toe niet gelukt, maar ik blijf het nog even proberen. Mocht ik wat vinden dan laat ik u dit weten.

GG:

Dank voor uw terugmelding. Dat is erg lang geleden. Mocht het lastig zijn om die informatie nog te achterhalen, dan kunnen we de vraag ook anders formuleren: Beschikt u over een of meerdere recente medisch goed onderbouwde gebedsgenezingscases? Kunt u deze openbaar maken ter onderbouwing van uw stelling dat genezing op gebed voorkomt?

Van Schayck:

Daar kan ik kort over zijn. Ik heb dit daarna nooit meer mee gemaakt. Dus daar kan ik u niet aan helpen.

GG:

Dat is een duidelijk antwoord. Toch roept dat een voor de hand liggende vraag op: als de enige case die u op dit gebied kent er een van 25 jaar geleden is, waarvan bovendien het bewijs niet meer voorhanden is, waarom heeft u dit voorbeeld dan aangehaald in het interview met de EO en Forum C? Realiseert u zich dat een oude case zonder bewijs geen enkele wetenschappelijke waarde heeft en, zoals zoveel genezingsgetuigenissen, hooguit als ‘persoonlijke lezing’ kan worden aangemerkt?

Veel medici die christen zijn houden de mogelijkheid open dat God ingrijpt in het leven van mensen. Daar is op zich niets mis mee. Maar wat ons opvalt is dat er relatief veel bovennatuurlijke genezingen worden geclaimd die, als er om medisch bewijs wordt gevraagd, geen stand blijken te houden. U geeft in het interview zelf ook aan dat u vindt dat medische controle nodig is. Nu wil een vakgenoot van u een commissie in het leven roepen van christen-medici die bovennatuurlijke genezingsclaims kunnen controleren. Wat vindt u van een dergelijk initiatief?

Van Schayck:

Ik kan mij goed vinden in het voorstel om een commissie in het leven te roepen van christen-medici die bovennatuurlijke genezingsclaims kan controleren. In feite sluit dit erg aan bij wat ik in dit interview heb willen zeggen. Ik heb willen zeggen dat ik als persoon zelf ook behoefte aan bewijs had. Ik besef natuurlijk heel goed dat mijn verhaal geen wetenschappelijk bewijs levert aan anderen.

Conclusie: Er is nog steeds geen sluitend medisch bewijs van een bovennatuurlijke beenverlenging geleverd. Wie die onderbouwing wel heeft, kan ‘m naar ons mailen.

UPDATE: Ook het Maastrichtse universiteitsblad Observant voelde Van Schayck aan de tand. Voorpagina-nieuws met een verdieping op pagina 7. GG-tekenaar Rob maakte er een cartoon bij.

Advertisements

395 responses to “Prof. Onno van Schayck over beenverlenging”

  1. Afolus says :

    Na het onderzoek van Smouter naar de al dan niet genezen kindertjes in Birma, pleitte hij voor een soort keurmerk voor gebedsgenezing.
    Onmiddellijk werd dit positief ontvangen door charlatan Mattheus van der Steen en… je hoorde er nooit meer wat van!

    Professor van Schayck zit nu in een zelfde parket en vindt natuurlijk ook dat er een onafhankelijke commissie moet komen.

    Is de “kring der spotters” uit Psalm 1 nu de “rij der charlatans”geworden..?

  2. mafchauffeur says :

    Ik heb willen zeggen dat ik als persoon zelf ook behoefte aan bewijs had.

    Had? Nu niet meer dan?

    Voor een serieus en integer onderzoeker als prof.dr. Van Schayk lijkt het mij in het huidige tijdsgewricht, met de explosie aan beenverlengingen op zowel Gloriestoelen als Bijbelscholen, niet zo ingewikkeld om een fatsoenlijk onderzoek over dit onderwerp op te zetten.

  3. SnakeJake says :

    Pfff… niet weer ongelijke benen. Hebben we niet allemaal die documentaire van Derren Brown gezien?

  4. Afolus says :

    Van Schayck stelt in het filmpje dat hij meerdere wonderen heeft meegemaakt; het is er dus niet bij één gebleven. Waren dat allemaal beenverlengingen? En hebben die waarnemingen allemaal zo lang geleden plaatsgevonden?

  5. ByHisSpirit says :

    Heeft er hier iemand ondertussen al een verklaring voor? Heb het al verschillende malen op deze site geplaatst, maar tot nu toe heeft er niemand echt op gereageerd…

    Iedereen roept maar dat ze medisch bewijs willen, maar wat als het er dan is? Wat doe je dan? Het gewoon negeren en onder de mat vegen?

    https://www.box.com/shared/129eobyi96

  6. Afolus says :

    Meer dan 25 jaar geleden.
    Ik schat zo maar in dat de jeugdige Onno in een bijeenkomst van “pre-gloriestoelers” een over-enthousiast gelovig jongmens was.
    Dat was de tijd van YWAM en Opwekking.
    Toen was genezing ook heel gewoon.
    Blije boy, die Onno.

  7. Afolus says :

    Het is en blijft een verdrietige zaak.
    Vlotte praters overtuigen goedgelovigen van de wonderdaden des Heren en brengen hoop.

    Natuurlijk getuigen mensen dat ze genezen zijn van oncontroleerbare ziekten en kwalen als hoofdpijn, buikpijn, afnemende baardgroei en andere ongesteldheden. Het geeft ze aandacht en ze worden erkend door lieden die het allemaal zo mooi kunnen vertellen.

    Als genezing er echt toe doet, bij kanker, nier- of leverfalen bijvoorbeeld, dan gebeurt er eigenlijk nooit een wonder. En men accepteert dat.

    De hoop die men inprent is onterecht en is een negatieve invloed op de kwaliteit van leven van de ongeneeslijk zieke.

    Ik zou zeggen dat gebedsgenezing als toepassing slechts toegelaten mag worden na uitgebreide tests en onderzoek. En als nieuwe medicijnen.

    Natuurlijk mogen de klanten van Van Schayck, Sörensen en MvdS zich melden als proefkonijn. Echter zo lang het bewijs niet is geleverd:
    Mondje dicht, kop houden..

  8. mafchauffeur says :

    @ByHisSpirit: dat ziet er uit als een goed begin.

    Een audioloog (Linda X, Au.D.) die verklaart dat zij een audiogram heeft gemaakt en het volgende heeft geconstateerd.

    Impression: Significant improvement to well within normal hearing levels bilaterally, as compared to all previous audiometric results.</blockquote

    Gevolgd door:

    Recommendation: Medical Assessment.

    Heb je ook een linkje naar de resultaten van het medisch onderzoek?

    Dat onderzoek zou een verklaring kunnen geven (want dat doet de audioloog niet) voor het enorme verbetering van het linker oor tussen 2005 en 2008 (twee jaar voor de genezingsdienst). En over de invloed van de “head injury” die patiënt Jayne in 2005 meldde? En de tremor waar ze in 2005 last van had, maar die in 2008 en 2010 niet meer worden vermeld. En het woordbegrip dat enorm is verbeterd.

    Dus alsjeblieft niet negeren en onder de mat vegen, maar het bewijs boven tafel halen.

  9. ruub says :

    Keihard bewijs van een wonderbaarlijke genezing van een beenbreuk. http://nl.wikipedia.org/wiki/Pieter_De_Rudder

    (ofwel het wonder van de miraculeuze verveelvoudiging der getuigen)

  10. John says :

    @BHS

    Is dat 4 jaar na de eerste keer dat je het postte nog steeds slechts het enige bewijs van een genezing dat je hebt? Indrukwekkend!

  11. mafchauffeur says :

    @John: niet overdrijven, de brief van de audioloog (Linda Fudge Au.D.) is van juli 2010.

    Maar @ByHisSpirit heeft, als hij/zij dit eerder heeft gepost, inmiddels vast wel antwoorden op allerlei relevante vragen die de audiogrammen oproepen. En meer informatie over het aanbevolen medisch onderzoek.

    Wanneer ga jij je tweede sessie Gloriestoel doen?

  12. John says :

    @maf

    Ah, ik kan die dingen nu niet inzien, maar voor mn gevoel was dit ergens in 2009. Zo te zien heeft BHS tot nu aan toe alle vragen die er al over gesteld zijn gewoon naast zich neer gelegd. Ik verwacht ook nu dus geen antwoord.

  13. mafchauffeur says :

    @ByHisSpirit: heb jij die audiogrammen eigenlijk wel bekeken? Het rechteroor geeft een spectaculaire verbetering aan tussen 1999 (het jaar dat het hoorapparaat is aangeschaf) en 2008. Weet jij wat daar de oorzaak van kan zijn geweest?

  14. mafchauffeur says :

    @John: nooit teveel op je gevoel afgaan. Mijn gevoel zei dat het hoofdpijnmeisje bepaald geen overduidelijk genezingsgeval was.
    Terwijl degenen die er met hun neus bovenop stonden dat wel degelijk constateerden. 🙂

  15. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Nooit kan ’t geloof teveel verwachten .. 😉

  16. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Trouwens, mijn gevoel zei dat dat meisje helemaal geen hoofdpijn had.. Maar gevoel kan bedriegen..!

  17. TommyLee says :

    Beenverlengingen!!! Ik heb hier al eens uitvoerig uit de doeken gedaan hoe het met mijn moeder is gegaan. Mijn moeder liep al jaren met een extra hoog hakje aan haar ene schoen omdat ze twee ongelijke benen had. Na voorbede leek er niets gebeurd te zijn. Ze kreeg wel meer pijn in haar rug. Haar arts adviseerde haar het hakje te laten verwijderen ze had immers twee gelijke benen. Daarna verdween inderdaad de pijn. Helaas is ook dit wonder verjaard. Ze is ruim 10 jaar geleden overleden.

  18. John says :

    @mafchauffeur

    Die Linda Fudge staat hier afgebeeld:

    http://rockymountainentgroup.com/RockyMountainENT/Our_Staff.html

    Ik kijk wel of ik haar emailadres kan achterhalen en probeer dan contact te leggen.

  19. Dutch Hermit says :

    Het gevoel van John laat het even in de steek. BHS is drie keer eerder over deze link begonnen, waarvan de eerste keer in 2010, namelijk hier, hier en hier en John deed dat zelf hier. Ik heb niet de indruk dat dit ook maar één maal veel indruk heeft gemaakt 😉

  20. mafchauffeur says :

    @John: hier staat nog meer info over de genezen dove mevrouw.
    http://www.revivalorriots.org/archives/1089

    Met extra video footage.

    Voor wie zich nu gaat ergeren aan het off-topic bespreken van een genezing van een dove mevrouw terwijl het hier over beenverleningen gaat: het heeft wel degelijk met elkaar te maken. Want @ByHisSpirit vergat te melden dat éérst het beenlengteverschil is opgelost, en vervolgens pas de doofheid.

    They sat me in a chair and the leader of the group lifted both feet up towards him and told me one leg was shorter than the other. I told him it was probably from months of limping around funny in both boots at different times. He said, “Watch this!” As he prayed a very short but direct prayer for healing, we watched my right [leg] grow longer right before our eyes!! I didn’t remove the boot until I got home because I didn’t have an extra shoe with me. But when I got home, I removed the boot and haven’t worn it since.

    De bewering van de Gloriestoelenman dat er gevallen bekend zijn dat doofheid en blindheid is genezen na beenverlenging is dus geen loze claim. 😉

  21. John says :

    @mafchauffeur

    Kijk, dat wist ik niet. Eerst genas ze dus van haar beenlengteverschil, daarna pas van haar doofheid. Ik denk dat de psychologische component van dit hele verhaal nu een stuk zichtbaarder wordt. Wel eens gehoord van conversieverschijnselen of een conversiestoornis? Ik zou wel eens willen weten wat er is gebeurd waardoor deze vrouw doof werd.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Conversiestoornis

  22. mafchauffeur says :

    @John: op het audiogram uit 2005 staat vermeld:
    – Had experienced child abuse
    – Bloodclot in leg
    – Had head injury – years ago
    – tremors

  23. Afolus says :

    @John
    @mafchauffeur
    Aandacht doet wonderen, nee, aandacht doet alles…! 😉

  24. mafchauffeur says :

    @John: dus 80% van de bevolking heeft last van een conversiestoornis? 😉 😉

  25. John says :

    @mafchaufeur

    Ja, heb het een paar jaar geleden al wat uitgespit en ik zal vanmiddag nog even goed kijken. Ik weet alle details niet meer zo goed. Maar er zijn toen genoeg vragen gesteld aan BHS, en nog nooit antwoord op gehad. Ik ben nogal verrast dat hij/zij nu deze ‘bewijzen’ wederom aandraagt en dat we daar inhoudelijk op moeten ingaan.

    Zoals hier:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/05/09/recensie-god-geld-gehoorzaamheid/#comment-136421

    En hier: https://goedgelovig.wordpress.com/2010/11/25/sterf-kanker-sterf-in-jezus-naam%E2%80%99/#comment-82382

    Toen heb ik volgens mij ook al tevergeefs gezocht naar het emailadres van Linda Fudge, maar goed.

  26. John says :

    @mafchauffeur

    dus 80% van de bevolking heeft last van een conversiestoornis?

    Nee, dat betekent het niet 😉

  27. ByHisSpirit says :

    Beste allemaal,

    Niemand moet van mij op ‘bewijzen’ inhoudelijk ingaan. Maar doodleuk roepen dat er geen bewijzen zijn en als er dan toch iets is dat ‘medisch’ gedocumenteerd is, dat zomaar negeren of argumenteren dat dit toch geen ‘bewijs’ is, is een zwaktebod.

    Niemand moet van mij geloven dat God haar genezen heeft… maar de vaststelling maken dat er een verschil voor en na, is toch wel duidelijk. Tenzij we ook dat in twijfel gaan trekken en vraagtekens gaan plaatsen bij de kwalificaties van de audioloog, het meetapparaat, de wijze van meten, etc. enkel en alleen om de logische conclusie te vermijden.

    Nl. er is iets gebeurd, nl. haar gehoor was slecht, nu is het terug goed. Simpel feitelijk verhaal. Hoe jullie het willen verklaren, laat ik aan jullie over. Als je het als toeval wil zien, als placebo, etc. allemaal goed voor mij. Als ik er de hand van een goede God in zie, wat is daar dan mis mee?

  28. John says :

    Als ik er de hand van een goede God in zie, wat is daar dan mis mee?

    Helemaal niets. Er zijn alleen andere logischer verklaringen voor. Als jij wil geloven dat wanneer het onweert dat dat komt omdat Thor met zijn hamer op de wolken slaat, dan is dat jouw goed recht. Je kunt het alleen niet in een discussie gebruiken als zijnde bewijs van een authentieke genezing.

    Bovendien is deze vrouw niet 100% genezen, haar gehoor is enkel verbeterd. Dat blijkt vaker voor te komen. Rare God die mensen kennelijk slechts voor de helft geneest.

  29. mafchauffeur says :

    @ByHisSpirit: ik begrijp het niet helemaal.

    Heeft er hier iemand ondertussen al een verklaring voor? Heb het al verschillende malen op deze site geplaatst, maar tot nu toe heeft er niemand echt op gereageerd…

    Ik had die verschillende malen gemist, of wel gezien maar toen niet op gereageerd. Maar dan nu toch maar een start maken met het op jouw verzoek zoeken naar een verklaring.

    Maar nu zeg je:

    Niemand moet van mij op ‘bewijzen’ inhoudelijk ingaan.

    Hoe wil je zoeken naar een verklaring zonder inhoudelijk op de zaak in te gaan?

  30. John says :

    @mafchauffeur

    Je dacht toch niet dat het ook daadwerkelijk de bedoeling was dat we met een verklaring kwamen?

  31. ByHisSpirit says :

    @Mafchauffeur

    Wel.. van mij moet er niets, dat is wat ik maar wil zeggen. Ieder hier mag kiezen wat hij wil geloven in het licht van ‘bewijsmateriaal’. Je mag het rapport van deze audioloog naast je neerleggen, onbetrouwbaar vinden, haar reputatie ondergraven, etc. om toch maar aan de conclusie onderuit te komen dat het inderdaad wel kan dat er zoiets bestaat als medische bewijs.

    En wat dan nog? Ik denk dat voor een aantal van de reageerders hier geen enkel `bewijs`genoeg zal zijn, want als je het bewijsmateriaal maar lang genoeg bevraagt, zal je altijd wel een reden vinden om het naast je neer te leggen. Sceptici die bij voorbaat vooringenomen zijn en niet de conclusies volgen die bewijsmateriaal hen geeft, zullen toch nooit overtuigd kunnen worden.

    Vandaar mijn houding… dat niemand wat mij betreft er inhoudelijk op moet ingaan…

    @John

    Ha, Ockhams scheermes zoals jij het toepast is een illustratie van wat ik hierboven schrijf. Elke conclusie die niet past in je straatje, scheer je zowiezo weg.

    En wat bedoel je John, dat ze niet helemaal genezen is maar slechts voor de helft? Op basis van het bewijsmateriaal van de audioloog is dat een erg onwetenschappelijke manier van voorstellen wat je hier doet. Want een verbetering van van 84% rechts en 78% links naar 100% in beide oren lijkt me toch wel meer dan de helft.

    Nogmaals, voor wie het niet wil zien, zal geen enkel bewijs genoeg zijn.

    QED

  32. Afolus says :

    @John
    Thor en de hamer… Geweldig!! 😀 😀

  33. Afolus says :

    @BHS
    Kom nou gewoon met een genezen mongool (in dit geval iemand die het syndroom van Down had) of een teruggekeerd geamputeerd been…!

    HealingRooms Volendam roept brandwondenslachtoffers op zich te melden voor een wonderbaarlijke genezing. Ik zou zeggen, laat die genezen littekens maar zien.

    Groot respect voor de kinderen van Pappa, als ze dat zouden durven.
    Helaas is daarvoor hun geloof te klein. Dus ze scheppen verwachtingen die in het geheel niet waar gemaakt kunnen worden.
    Beschamend !!!

    Door het zo op te pompen, die genezingen, denken ze de Here God groot te maken maar ze lopen Hem slechts voor de voeten en vormen een bedreiging voor Zijn reputatie.

  34. mafchauffeur says :

    @ByHisSpirit: als iemand een linkje dropt naar een zipbestand met een brief en een paar audiogrammen wil ik daar best serieus naar kijken. Ook al “moet” ik niks. Maar als ik dan even iets verder kijk dan blijkt er veel meer informatie te zijn dan in dat zipbestand staat.

    Maar waarom meld je je met de door jou gestelde vragen (‘herhaaldelijk’) als je tegelijkertijd vindt dat niemand (ook niet diegenen die wel overtuigd kunnen worden) er inhoudelijk op moet ingaan?

    Vind ik toch wel lastig te snappen. Tenzij je slechts aan het trollen bent, maar daar ga ik niet van uit.

    Overigens ligt er voor mij niet van tevoren een conclusie vast, noch wil ik aan een conclusie onderuit komen.

  35. ByHisSpirit says :

    @Alofus

    Dat bedoel ik nou… als er een voorbeeld is van iemand die beter is gaan horen met medisch bewijs, leg je dat maar naast je neer en roep je maar om om een genezen mongool of een teruggekeerd geamputeerd been. Je doet maar…

    @Mafchauffeur

    Mijn indruk is dat de kritische massa hier aanwezig op GG die regelmatig replyt duidelijk vooringenomen is (of noemen we dat eerder ‘vrijzinnig’). Misschien vergis ik me hierin naar jou toe.

    Een cynische knuppel in het hoenderhok van de gelijkgestemde, nuchtere, skeptische zielen rond het bestaan van wonderen doet de gemoederen hier soms wat bedaren, maar blijkbaar zijn er maar weinig reaguurders die er een meer ‘gelovige’ houding aan overhouden.

    Trouwens, pols eens bij Wim Kok, waar je in je bovenstaande artikel naar verwijst. Hij zou een aantal medisch gedocumenteerde cases hebben, waarover hij hierboven rapporteert.

  36. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Een paar jaar geleden heb ik enkele samenkomsten met deze Wim Kok bijgewoond. Een rustige man die bepaald vertrouwenwekkend is.
    Na een korte inleiding ging hij over tot zijn noeste arbeid en jij hoor hij begon met het veelgeroemde “beenverlengingswonder”.

    Ik heb begrepen dat hij ook bij de Gloriestoel betrokken is. Dat is wat mij betreft geen aanbeveling. 😉

    Als Kok in het interview stelt dat het moeilijk is om wonderen te verifiëren omdat de ziekte bijvoorbeeld niet goed was gedocumenteerd of omdat de genezene er geen zin in heeft of tijd in wil steken, dan vind ik dat persoonlijk een zwaktebod.

    De man heeft naar zijn eigen zeggen duizenden genezingen meegemaakt. Het moet toch niet zo moeilijk zijn om 10 gevallen te vinden die je net als Janneke Vlot aan de hele wereld hun verhaal willen doen….
    5 mag ook of 3…!? 😦

  37. vertue4 says :

    @Byhisspirit

    Heeft er hier iemand ondertussen al een verklaring voor? Heb het al verschillende malen op deze site geplaatst, maar tot nu toe heeft er niemand echt op gereageerd…

    Zo om het jaar kom je met dit voorbeeld aan. En zo om het jaar wordt er stevig op gereageerd. Ik heb in onderstaande post behoorlijk gereageerd op je post, in twee delen nog wel. En tot nu toe heb je er nog niet op gereageerd…

    Ik zal het voor het gemak nog even plakken.

    Deel 1:

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/05/09/recensie-god-geld-gehoorzaamheid/#comment-136437

    Je kunt als iemand een wonderlijke genezing meemaakt nooit met een absolute zekerheid zeggen wat er is gebeurd. De volgende effecten zijn in de reguliere wetenschap bekend:
    – Vergeten ‘behandelingen’. In sommige campagnes waarin gouden vullingen op miraculeuze wijze ‘verschenen’ bleken bezoekers de reguliere ingreep te zijn ‘vergeten’.
    – Spontane genezing
    – Het placebo-effect
    – Een door een emotionele gebeurtenis getriggerde genezing van psychosomatische stoornissen.
    – Etc.

    Iemand die in gebedsgenezing gelooft voegt daar nog aan toe:
    – Genezing door bovennatuurlijk ingrijpen.

    Voor een neutrale buitenstaander is het volgens mij niet mogelijk hiertussen onderscheid te maken. Bovennatuurlijk ingrijpen is niet aan te tonen simpelweg omdat het boven-natuurlijke niet met binnen-natuurlijke methoden te onderzoeken is. Je kunt alleen het effect (de genezing) bestuderen. Dat de betwiste genezingen vaak ziektes betreffen waarvan de oorzaak nog niet bekend staat helpt ook niet echt om andere mogelijkheden uit te sluiten.

    Je kunt bij voorbaat altijd ‘bovennatuurlijk ingrijpen’ uitsluiten, maar dat zul je dan op andere gronden hard moeten maken. Een bevestigde moeilijk verklaarbare genezing geeft daar gewoonlijk geen aanleiding toe.

    Welke oorzaak de genezing ook heeft, of het nu via een reguliere behandeling of spontane genezing, placebo effect o.i.d, ik ben er wel van overtuigd dat dankbaarheid de meest natuurlijke reactie hierop is. Bij mij richt die dankbaarheid zich op God, en dat voelt compleet.

  38. vertue4 says :

    En @byhisspirit

    Deel 2:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/05/09/recensie-god-geld-gehoorzaamheid/#comment-136439

    Overigens is je ‘doctor confirmed case’ niet zo hard als je het wil doen lijken:

    Het enige wat we zien:
    – Een doktersbriefje en een audiologische test die verbetering van het gehoor laten zien.

    Gehoor wordt tegenwoordig nog op een subjectieve manier gemeten. Ik heb dit zelf ook moeten ondergaan: je hoort piepjes op een bepaalde toonhoogte/volume en dan druk je als je ze hoort.

    Dus als ik even advocaat van de duivel ga spelen:
    1. De patient kan bewust of onbewust de gehoortest hebben gemanipuleerd.
    2. Er kan sprake zijn van spontane genezing, psychosomatische storingen waarbij gebed als emotionele uitlaatklep herstel geeft, omgevingsinvloeden (stress, etc.)

    Ik heb in mijn directe omgeving verschillende mensen met gehoor ‘issues’ en weet hoe grillig die problemen kunnen zijn. Kijk eens op kno.nl over plotsdoofheid.

    Met name:

    Bij plotselinge doofheid met een onbekende oorzaak kan het gehoor vanzelf herstellen. Dat gebeurt bij ongeveer een derde van de patiënten.

    Wanneer er nu sprake was het aangroeien van ontbrekende middenoorbeentjes o.i.d. dan was ik veel meer onder de indruk geweest…

  39. John says :

    @afolus

    Wim Kok van de gloriestoel is niet dezelfde als op de foto bij dat CIP-artikel

  40. John says :

    @Afolus

    5 mag ook of 3…!?

    Of één 😦

  41. Afolus says :

    @John
    Zet hij bij de gloriestoel zeker zijn masker af…!? 😀

  42. ByHisSpirit says :

    @ vertue

    Wat je deel 1 betreft, mee eens… Misschien waren de wonderen van Jezus ook wel placebo’s, wie weet? Maar als God de eer krijgt en dankbaarheid naar Hem het gevolg is, lijkt het me idd ok te zijn.

    Wat je deel 2 betreft, de case lijkt me sterker dan jij wil aangeven 😉 Advocaten van de duivel zijn er op deze site al genoeg.

  43. Afolus says :

    @John
    Check, check, doublecheck
    Wim Kok van de Gloriestoel komt uit Spakenburg
    Wim Kok van CIP woont en werkt in België

  44. ByHisSpirit says :

    @Vertue,

    Over Deel 1, ben het ermee eens… een ‘bovennatuurlijk ingrijpen’ kan je op verschillende manieren pogen te verklaren. Maar bij voorbaat die mogelijkheid uitsluiten van een bovennatuurlijk ingrijpen, omdat je ze niet kan meten, is fout en getuigt van een onwetenschappelijke houding.

    Wie 400 jaar geleden over electriciteit had gesproken, werd door de toenmalige wetenschappelijke gemeenschap als ketter op de brandstapel gezet. Terwijl we dat nu electriciteit als vanzelfsprekend beschouwen.

    Zoals je zegt kan je met binnenatuurlijke methoden geen bovennatuurlijke fenomenen beschrijven, omdat je daar de wetenschappelijke ‘taal’ voor mist en je enkel de effecten kan beschrijven.

    Ben het ermee eens dat dankbaarheid naar God de respons kan zijn, of het dan bovennatuurlijk is naar onze huidige maatstaven is of niet.

    Over deel 2, de case lijkt me harder te zijn dan dat je ze hier neerzet. Advocaten van de duivel zijn er op deze site al genoeg.

  45. ruub says :

    @BHS

    Advocaten van de duivel zijn er op deze site al genoeg.

    Weet je zelf wel hoe grappig het is dat je die term gebruikt?
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Advocaat_van_de_duivel_(kerk)

  46. ByHisSpirit says :

    @Ruub

    Jammer genoeg zijn er te weinig ‘advocatus dei’ op deze site aanwezig en een overvloed aan ‘advocatus diaboli’. Ironisch is het wel 😉

  47. Afolus says :

    @BHS
    Als een effect van bovennatuurlijke genezing is dat zo iemand blijer kijkt en gelukkig lijkt, zal dat niet te bewijzen zijn. Als het effect echter is dat een kankergezwel is verdwenen en er kan worden aangetoond dat het gezwel er voor de genezingsbijeenkomst was en na het gebed niet meer, dan is bewezen dat zo iemand is genezen op onverklaarbare wijze.

    De manier waarop kan niet verklaard of bewezen worden maar het feit staat.

    Die voorbeelden zou ik graag zien of (laten) onderzoeken…
    En dan niet in de USA maar gewoon in Utrecht, Rotterdam, op de Veluwe of in een andere buitenplaats ergens in Nederland.

    Als er 5 (vijf) geloofwaardige dossiers kunnen worden overlegd van recente onverklaarbare genezingen “op gebed”, zal ik graag een poging wagen een wetenschappelijk onderzoek naar die feiten gestart te krijgen.
    Uiteraard nadat ik zelf ook overtuigd ben geraakt dat er iets bijzonders is gebeurd en dat de aanbrenger(s) integer is (zijn).

    Ik ben slechts op zoek naar de waarheid…!!

    Kijk die story van de heer Van Schayck is een triest voorbeeld van verjaarde spielerei ; hij gebruikt een verhaal van een eeuwigheid geleden, zegt dat het een wonder was dat werd aangetoond door röntgenfoto’s en dat het diepe indruk op hem heeft gemaakt.

    Diep onder de indruk en de naam van de “bewonderde” vergeten..?
    Als het echt zo indrukwekkend was, vergeet je zoiets toch nooit meer?

    De waarheid graag..!

  48. Bert says :

    Een aantal jaar geleden kwam ik op straat in Rotterdam een evangelist tegen met een groot bord: ‘Jezus wil je genezen!’. Ik was zo overdonderd dat ik in opwelling naar deze man toeliep en hem recht in z’n gezicht uitgelachen heb. Dit soort dingen, en met name het wel vertrouwen in zoiets belachelijk, heeft al zoveel vrienden van me aan hun geloof doen twijfelen. Eikels.

  49. ByHisSpirit says :

    @Bert

    Erg goed dat jij niet 2000 jaar geleden hier rondliep en een van de apostelen van Jezus bent tegen het lijf liep 😉

    Ik hoop dat je de beste man satirisch hebt uitgelachen? Of was het cynisch? Of sarcastisch? Of heb je hem terecht gewezen en hem weer op het juiste pad gebracht? Nl. dat Jezus helemaal geen wonderen deed, maar slechts verhalen vertelde die achteraf allemaal misgeinterpreteerd zijn? En dat zijn apostelen allemaal waanvoorstellingen hadden toen ze als martelaren stierven omwille van hun prediking?

  50. Bert says :

    He BHS, ik ben een nette hervormde dude, met nog een charismatische tijd ook hoor 🙂

    Hard uitgelachen, en gevraagd wat ie aan het doen was. Weet nu nog niet of ik toegaf aan heilige verontwaardiging of blinde woede.

    Geloof jij wel in een God die de een wel, en de ander niet geneest? Vind je dat niet heel wreed?

  51. Rien says :

    @John

    Of één

    Janneke Vlot toch? 😉

  52. Sueigilera says :

    Het zien van iemand met neurofibromatose is één van de redenen geweest om vragen te stellen over een “liefhebbende en machtige God”. Als “God” mensen geneest, waarom dan niet meteen bij het begin van een nieuw leven de zaken goed aanpakken. Uiteindelijk heeft mijn zoektocht tot gevolg gehad dat ik niet meer geloof.

    Veel logischer vind ik de gedachte dat de natuur nu eenmaal zo in elkaar zit en verschrikkelijke ziektes onderdeel uitmaken van het leven. Hoe naar dat ook is. De wereld is nu eenmaal geen sprookje, voor mij tenminste niet. Als je niet gelooft, kan en hoef je niemand ter verantwoording te roepen, hoe al die vervelende ziektes de wereld in zijn gekomen. Ook hoeft deze zaak dan niet met ingewikkelde theologie te worden opgelost.

    Wel kan er wetenschappelijk onderzoek worden gedaan om het lijden van ons mensen te verlichten, al lost dit zeker niet alles op en zal dat ook in de toekomst niet het geval zijn.

    Hoe vreemd komt het op mij over dat “God” vreselijke ziektes, zoals hierboven, niet geneest, maar wel doet aan beenverlengen. Hebben mensen niet door door, hoe belachelijk dat klinkt in de oren van iemand die logisch nadenkt. In mijn ogen is de beenverlengingsindustrie dan ook een antireclame voor het geloof.

    Hoe een hoogleraar tot dit soort ideeën kan komen, is voor mij dan ook onbegrijpelijk, net zoals het geloof. Mijn spellingscontrole programma gaf bij “beenverlengen” het woord “benevelingen” aan ter correctie. Zal dat de verklaring zijn?

  53. joost says :

    afolus

    Natuurlijk getuigen mensen dat ze genezen zijn van oncontroleerbare ziekten en kwalen als hoofdpijn, buikpijn, afnemende baardgroei en andere ongesteldheden.

    Oh is het dat, vorig jaar was ik na een gebed ook opeens van mijn ongesteldheid af. Of zou dat toch de overgang zijn geweest? 😦
    joost

  54. Afolus says :

    @joost
    Je kunt het natuurlijk laten onderzoeken. 😀
    Ik hoor wel eens dat het uitblijven van periodieke ongesteldheden soms leidt tot sterke baardgroei. Heb jij daar ook last van?

  55. DfTg says :

    Het onderwerp genezing is altijd een discussie waard, niet? De vraag in deze tijd is misschien niet zozeer of God mensen geneest, maar of er (soms) onverklaarbare genezingen plaatsvinden.

  56. rob says :

    De prof heeft toch nog het bewijs van 25 jaar geleden boven tafel gekregen!
    Alle critici en sceptici nu onder tafel alstublieft!

    http://stripgenerator.com/strip/716095/prof-van-schayck/view/all/

  57. Afolus says :

    @rob
    Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha…

  58. Wilfred says :

    @BHS:

    Misschien waren de wonderen van Jezus ook wel placebo’s, wie weet? Maar als God de eer krijgt en dankbaarheid naar Hem het gevolg is, lijkt het me idd ok te zijn.

    Dus als we onterecht iets aan God toeschrijven is dat prima, als hij maar de eer krijgt? Dat zegt toch genoeg over de manier waarop jij naar zaken kijkt… Jij houdt gewoon vast aan de God van de gaten. Prima. Maar spreek dan niet over ‘bewijs’…

  59. ruub says :

    @Wilbert
    Doet me hieraan denken: http://imgur.com/h9kR41T

  60. mafchauffeur says :

    @Wilfred: dat is net zoiets als de volgende bijdrage op FB als reactie op een verzuchting dat het veel “zogenaamde ministers” alleen maar om roem, geld etc te doen is:

    Maar wat doet het er eigenlijk toe! Wat telt is dat Christus verkondigd wordt. Of het nu uit valse of oprechte motieven gebeurt – dát het gebeurt verheugt me. filippenzen 1

    http://www.facebook.com/aalt.knikker

  61. De dichter says :

    Het is een feit wetenschap en geloof kunnen wel degelijk leven naast elkaar maar niet te dichtbij (ze hebben ieder een eigen karakter) anders gaan ze elkaar flink bijten

  62. De dichter says :

    En omdat gg in de herhaling gaat doe ik maar met the flow mee,,,

  63. bramvandijk says :

    @Vertue
    Mooie reacties aan ByHisSpirit. Daar heb ik niks aan toe te voegen.

    @ByHisSpirit

    Over deel 2, de case lijkt me harder te zijn dan dat je ze hier neerzet. Advocaten van de duivel zijn er op deze site al genoeg.

    Tja, dit is niet meer dan welles/nietus spelen. Als Vertue ook aangeeft waarom hij de zaak toch niet zo heel hard vind, dan kun je wel je vingers in je oren stoppen en heel hard “welles” roepen, maar zonder argumenten waarom je dat vindt kom je niet heel erg geloofwaardig over…

  64. rob says :

    @Afoluys
    Waren je smilies op? 🙂

  65. Wilfred says :

    @Ruub: Dat is fraai ja! 🙂 (overigens is Wilbert die andere man die FO onderzocht, maar de verwarring is begrijpelijk, overkwam zelfs Harry S. op het ND! 🙂 )

    @Maf: Geweldig! Wat een glorie, alle bedrog en misleiding ten spijt, wij kunnen ons verheugen in de Heer! Afolus: reden voor een reidans!
    Wat een wijs man was die Paulus toch! Jammer dat hij zo niet tegen de andere verkondigers van het evangelie aankeek als het op de inhoud aankwam…

  66. Stijlvol says :

    Lieve Heer, sorry voor deze keer, maar goedgelovig ben ik niet meer.

  67. joost says :

    afolua
    Nee, gelukkig nog geen baardgroei waargenomen, er zit veel te veel haar op mijn gezicht om dat te kunnen zien in de spiegel 🙂
    joost

  68. Afolus says :

    @de dichter
    Het filmpje van zuster Friede opnieuw met belangstelling bekeken.
    De kwaal waaraan zij leed, fybromyalgie, is in medische kringen een lastig te duiden aandoening.

    De wijze waarop deze mevrouw van die kwaal af kwam is nog meer bijzonder, nl. zij liet haar medicijnen staan en knapte per dag op…
    Dat schijnt vaker te gebeuren als je eigenlijk niet ziek bent…

    Als je de website van dit echtpaar bezoekt, dan zie je dat ze met grote plannen zijn begonnen maar dat hun laatste nieuwsbrief van december 2009 is…. De wonderen lijken daar de wereld uit te zijn.

    Een hele leuke passage las ik in de korte biografie van Friede: ze werd bijzonder aangeraakt in haar contact met MvdS van TRIN (!) die een filmpje toonde hoe een kudde paarden van een door water omgeven eilandje werd weggevoerd door een paar amazones op paarden.

    Friede zegt: Ik voelde me zo’n paard… 😀 😀

    Ik mag natuurlijk hier niet zeggen dat ik dat wel een beetje in haar herken… 😀

  69. ByHisSpirit says :

    @John

    Je verwijst naar het wikipedia artikel van gebedsgenezingen en Dick Kruijthof. Daar wordt het geval van een gescheurde spier aangehaald, die de arts niet kon verklaren en die ook de godsdienstpsychologe ‘opmerkelijk’ vindt.

    Hoor eens bij Wim Kok, want hij heeft rond dit geval een medisch dossier met foto’s voor en na waar hij in een hierboven vermeld artikel naar verwijst.

    +1

  70. Rien says :

    @John

    Helaas, spontane genezing van posttraumatische dystrofie komt vaker voor

    Oh, dus als er niet voor haar gebeden was dan was zij precies op dat specifieke moment spontaan genezen?
    Op die manier kun je alles wel van tafel vegen!
    Van Janneke Vlot is bekend dat haar genezing wel degelijk bevestigd is door de artsen bij wie zijn onder behandeling was (ik weet dat overigens van zeer nabije familie van haar).
    Soms gebeurt er écht wel eens een genezingswonder hoor…

  71. kindvanGod says :

    Ik ken wel een wonder van genezing van botkanker. Vriendin, een hele goede vriendin, blij dat ze nog leeft, heeft teminale botkanker gehad. Bidde nadat in het ziekenhuis het was vastgesteld en behandeling niet meer mogelijk was, naar God. Met enkelt “Help God!” en genas!
    Toen ze bidde zei ze, achteraf dat ze niets raars of zo had gemerkt eerst ,maar de klachten langzaam begonnen af te nemen. Ze is toen na een week de MRI in gegaan, voor controle of andere stukken van haar lichaam ook kanker te zien was.

    Na 14 dagen kwam ze bij de neuroloog die aangaf dat de verbeteringen die ze aangaf en die hij ook in odnerzoek zag, niet konden en dat hij het nav de mri ging laten zien.Hij opende de mri, die hij niet had bekeken,omdat de tumor zo groot en duidelijk was dat dit echt alleen was voor uitzaaiingen elders en een gesprek had voorbereid om aan te geven hoe snel ze zou sterven.

    En viel bijna van zijn stoel, de tumor was er niet meer te zien.De wervels waar hij zat waren versleten, echter ook die waren genezen! Als God iets doet, doet Hij het ook compleet!

    Hij zei zelf dat het medisch gezien niet kon dat het echt bewezen was dat het er zat, dat hij het alleen geloofde omdat het in het zkh zwart op wit stond dat het er zat en de MRI genezing aangaf en tevens de wervels zelf ook genezing hadden ontvangen.

    Vriendin is daar nog een jaar lang veelvuldig onderzocht, om terugkeer op tijd te onderscheppen en zo haar medisch te redden,mocht het nog ergens zitten en tevoorschijn komen, ze is nu 9 jaar verder en het is nooit meer teruggekomen.

  72. kindvanGod says :

    even ter voorbeeld dat God geen rare fratsen nodig heeft, en het idd odnerzocht dient te worden of deze genezing echt is gebeurd en ook blijvend is. Gelukkig dat ze naar God had gebeden, anders was ze er niet meer geweest.Nou zou je zeggen, dit gebeurd bij kanker heel soms..klopt, maar aangezien ongelovige artsen, dit helaas niet naar buiten brengen dat mensen genezen van kanker spontaan en het mogelijk een verhoring van gebed is….zul je ze ook weinig in het nieuws zien. Jammer, nu is het niet goed meer aan te tonen, onderzoek is niet gedaan of dit echt nav gebed is geweest.

  73. John says :

    @Rien

    Soms gebeurt er écht wel eens een genezingswonder hoor…

    Kom maar door met de bewijzen!

    Oh, dus als er niet voor haar gebeden was dan was zij precies op dat specifieke moment spontaan genezen?

    Nee, bidden is de kracht van suggestie. Ken je de ‘Macedonische Methode’ bij posttraumatische dystrofie? Schijnt ook heel erg effectief te zijn, al weten we nog steeds niet waarom.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_dystrofie#De_.27Macedonische_methode.27

    Bovendien valt posttraumatische dystrofie onder de ‘onbegrepen aandoeningen’, waar godsdienstpsycholoog Joke van Saanen uitleg over geeft in haar boekje over gebedsgenezing. Het zijn vaak vooral die onbegrepen ziektes waar mensen van genezen tijdens genezingsdiensten.

  74. Pittig says :

    @ Sueigilera

    Hoe vreemd komt het op mij over dat “God” vreselijke ziektes, zoals hierboven, niet geneest, maar wel doet aan beenverlengen. Hebben mensen niet door door, hoe belachelijk dat klinkt in de oren van iemand die logisch nadenkt. In mijn ogen is de beenverlengingsindustrie dan ook een antireclame voor het geloof.
    Hoe een hoogleraar tot dit soort ideeën kan komen, is voor mij dan ook onbegrijpelijk,

    Inderdaad, ontzettend vreemd.

    Maar misschien hebben ze die wonderen nodig om de twijfels over hun geloof te kunnen onderdrukken?

  75. kindvanGod says :

    onbegrepen,maar niet zo dat het niet te zien is dat het echt een ziekte is ;-).

    kracht van suggestie???? Niet altijd,want wat als je bid terwijl de ander niet weet dat je dat doet? dan suggereer je namekijk neits.Het is geen placebo effect. En sommige dingen kun je niet door suggestie opeens genezen

  76. Afolus says :

    @kindvanGod
    Ben geinteresseerd in het verhaal van deze vriendin.
    Kun je me via e-mail benaderen? Afolus apestaartje gmail punt com

  77. bramvandijk says :

    @ByHisSpirit

    Je verwijst naar het wikipedia artikel van gebedsgenezingen en Dick Kruijthof. Daar wordt het geval van een gescheurde spier aangehaald, die de arts niet kon verklaren en die ook de godsdienstpsychologe ‘opmerkelijk’ vindt.

    Het vervelende is dat zo’n gescheurde spier alleen maar definitief aantoonbaar is als je de zaak openmaakt en dat was in dat geval niet gebeurd. Klachten wezen dus in de richting van een gescheurde spier, maar zeker weten doen we het niet.

  78. John says :

    @bramvandijk

    Klachten wezen dus in de richting van een gescheurde spier, maar zeker weten doen we het niet.

    Zoals zeg maar met alle gevallen van gebedsgenezing die bekend zijn. In 999 van de 1000 gevallen is er niks openbaar gemaakt en valt er dus niks te verifiëren, alleen maar te geloven. En in die 1 op de 1000 gevallen dat er wel eens iets naar buiten komt is het uiterst dubieus materiaal.

  79. bramvandijk says :

    @John
    Inderdaad. En stel dat die ene op de 1.000 nu echt door god genezen zou zijn, dan is de succeskans van gebedsgenezing zo ontzettend klein dat je er rationeel gezien nog steeds niets mee te maken zou willen hebben:
    – net als een lot uit de loterij kopen is het wachten op een teleurstelling waar je veel tijd, geld en energie in hebt gestopt. Juist deze groep kwetsbare zieke mensen zou je dat niet aan moeten willen doen;
    – wil je je echt laten genezen door een god die blijkbaar zoveel andere mensen met dezelfde of nog ergere ziektes lekker laat creperen.

    Maar ja, het hart heeft zo zijn redenen die het hoofd niet begrijpt zeggen ze dan… 😦

  80. John says :

    – wil je je echt laten genezen door een god die blijkbaar zoveel andere mensen met dezelfde of nog ergere ziektes lekker laat creperen.

    Exact. En net zoals sueigilera hierboven terecht aangeeft, is dat precies hetgene dat me stoort aan de houding van iemand als ByHisSpirit. God heeft het kennelijk zo druk met het half genezen van iemand die doof is, dat Hij vergeet dat er mensen zijn die doodgaan aan veel ernstigere zaken dan dat. De reden dat ik ByHisSpirit niet geloof is omdat ik nog wél een beetje een beschaafd beeld van God heb.

  81. John says :

    Kijk, een Irak-veteraan krijgt 2 nieuwe armen!

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2013/01/cool_irakveteraan_krijgt_twee.html#comments

    Daar heeft de medische wetenschap jaren over gedaan om dit voor elkaar te krijgen. +1000 zullen we maar zeggen. God had dit volgens ByHisSpirit en volgens de Gloriestoel ook in één keer kunnen genezen. Had ons weer miljarden aan onderzoeksgeld gescheeld. Miljarden die we goed hadden kunnen gebruiken om de crisis te bestrijden, om armen eten te geven, voor betere sociale voorzieningen, en noem maar op. Maar God deed niets. De mens heeft dit voor elkaar gekregen.

  82. kindvanGod says :

    hoi Afolus, ik ga het aan haar vragen. ik denk het wel. Zeker als ik zeg dat het ter eer van God is! ik ga je adres opslaan

  83. ByHisSpirit says :

    @John

    Wat bedoel je met het ‘half genezen’ van die dove persoon terwijl de test uitwijst dat ze nu 100% hoort in beide oren?

    Kijk, ik heb ook niet alle antwoorden op alle vragen, weet ook niet waarom sommige mensen genezen worden en andere niet… maar blijkbaar gebeuren er toch dingen die grootser zijn dan jij wil onderkennen. Over het hoe en het waarom dat anderen niet genezen spreek ik me hier niet uit.

    En trouwens, jij moet mij niet geloven hoor. Maar als je feitelijk materiaal zomaar naast je neerlegt, toont dat toch duidelijk je vooringenomenheid.

    @Bramvandijk

    Ik weet niet hoe je de scheuring van een spier beoordeelt, ik ben geen arts, jij misschien wel? Ik weet alleen dat een arts de vaststelling maakt dat de spier gescheurd is, dat er een echo van genomen is voor en na en dat van de ruptuur niets meer te vinden was. Tenzij je dan de kwaliteiten van de arts in twijfel gaat trekken, een misdiagnose gaat vooropstellen, etc. is er hier toch wel meer gebeurd als enken een ‘vage klacht’ waar iemand van herstelt.

    http://www.gebedsgenezing.be/ik-ben-in-10-seconden-genezen-van-een-volledig-doorgescheurde-schouderspier/

  84. mafchauffeur says :

    @kindvangod: indrukwekkend verhaal!

    Naast de genezing zelf vind ik twee details opvallend.

    Ten eerste de timing en vorm van het gebed zelf (korte, intense noodkreet naar God na het horen van het slechte nieuws). Is het bij haar persoonlijke gebed gebleven of speelde haar kerk ook nog een gebeds/zalvings rol?

    Ten tweede je opmerking “Als God iets doet, doet Hij het ook compleet”. Vind ik een lastige – ik ken veel getuigenissen van genezen broeders en zusters waar “slechts” een onderdeel is genezen. Ik ben daarom geneigd te zeggen dat een dergelijke volledige genezing een zeer zeldzame gebeurtenis is.

  85. Ariwa Appel says :

    Er is in het verhaal van de gescheurde spier alleen sprake van echo na de ‘genezing en niet van voor de ‘genezing’. De diagnose is dus op een andere manier gesteld.

  86. John says :

    @Ariwa Appel

    In de 2e regel van de eerste alinea staat wel iets over foto’s van de echo’s van vóór de genezing. maar dat maakt niks uit. Dit valt ook weer onder de categorie ‘verhaaltjes’ zolang er geen bewijs wordt overlegd.

  87. bramvandijk says :

    @ByHisSpirit

    Ik weet niet hoe je de scheuring van een spier beoordeelt, ik ben geen arts, jij misschien wel? Ik weet alleen dat een arts de vaststelling maakt dat de spier gescheurd is, dat er een echo van genomen is voor en na en dat van de ruptuur niets meer te vinden was.

    Ik ben geen arts, maar wel een trouwe lezer van Trouw. De artikelen trokken dus wel mijn aandacht, net zoals een korte ingezonden brief een paar dagen later van een medicus die stelde dat of het een totaal ruptuur is zelfs met een echo niet met volle zekerheid te zeggen is. Pas als je het allemaal openmaakt kun je de definitieve diagnose stellen.

    Dit citaat

    ik kan hem weer opheffen! Dat lukte binnen tien seconden en zonder pijn. Vier weken daarvoor had ik vele malen geprobeerd mijn arm op te heffen. Mijn hand kreeg ik toen niet verder dan schouder hoogte.

    suggereert dat hij 4 weken lang niet geprobeerd heeft zijn arm op te tillen. Stel dat het dus toch geen totaalruptuur was heeft de spier 4 weken gehad om te genezen. Dat mensen tijdens een dergelijke bijeenkomst geen pijn voelen is ook een bekend fenomeen.

    Dus ja, ik wil het niet helemaal bagatelliseren, het is natuurlijk fantastisch voor die man. Maar een ondubbelzinnig bewijs dat god geneest is het volgens mij niet.

  88. Ariwa Appel says :

    @John
    Oeps, voortaan beter lezen.
    wat ik ook niet begrijp is dat die foto’s (als die al bestaan) dan niet op internet worden gezet, zodat iedereen kan zien dat er daadwerkelijk een genezing heeft plaats gevonden.

  89. mafchauffeur says :

    @John: Canadese “rising star” Faytene legt het duidelijk uit.

    Een paar belangrijke tips voor genezing:
    – hecht geen geloof aan wat de dokter zegt als dat in tegenspraak is met het Woord van God (3:40, 8:20)
    – discussieer niet op Goedgelovig (4:40)
    – als je lichaam signalen geeft dat je niet genezen bent, bestraf je die signalen in Jezus’ naam (7:20)

    Het resultaat was dat zij niet alleen genezen is van haar dodelijke ziekte AIH (http://www.leverpatientenvereniging.nl/index.php?Itemid=69&id=44&option=com_content&task=view)
    maar ook dat de arts volmondig erkende dat dit een wonder was (9:40)

    Faytene vertelt haar kijkers in landen met slechte of geen gezondheidszorg dat dit eigenlijk een zegen is (10:45): dan ben je absoluut afhankelijk van God, die in staat is om op bovennatuurlijke manier in te grijpen. Dat hoef je dan alleen maar aan te nemen.

    Pittige tante. Opstandige kankercellen krijgen de opdracht zich te voegen naar Gods Geest (11:59). Ze krijgt zelfs informatie over iemand die de video “op dit moment” bekijkt, en een nierprobleem heeft (12:31).

    Geen woord echter over jouw litteken. 😉

  90. Mustafa says :

    Van Schayck:

    Ik vind het moeilijk om te vertellen, want het gaat een- het gaat een eigen leven leiden.

    Yep. Dat heb je met van die claims over het bovennatuurlijke. Moeilijk te vertellen behalve aan geloofsgenoten die je kader delen en je niet zullen bevragen. Moeilijk is dat hè. Misschien zegt dat iets over de aard van de claims. Het verbaast me niets dat bij navraag de rookmachine op vol gaat en het plotseling een ongedocumenteerd verhaal van 25 jaar terug blijkt te zijn.

    En dan: beenverlenging. Of all things. Van Schayk weet als medicus maar al te goed dat precies één van die dingen is die het makkelijkst verkeerd te beoordelen zijn. Zet je fopneus op en ga op de gloriestoel zitten. Floep, je beenverlenging is nog sneller klaar dan je pasfoto’s.

    Waarom dit op een door Forum C (“geloof en wetenschap”) gesponsord evenement te zien is ontgaat mij volledig. Een gelovige professor die als beste voorbeeld van bovennatuurlijke genezing een schimmige verhaal van 25 jaar terug ophaalt? Het is in geen enkel opzicht jaloersmakend. Niet wat wetenschap betreft: waarom niet doorvragen, doorprikken, verwonderd blijven, jezelf durven betwijfelen? En ook niet wat geloof betreft: wat is er nou aantrekkelijk aan God als beenverleningsspecialist zonder verdere aanwijsbare effecten op ons aardse leven?

  91. mafchauffeur says :

    @Pittig @rob
    Je zou bijna denken dat jullie discussies doorgestoken kaart zijn. 😉
    http://pittig-preken.blogspot.nl/

  92. Rien says :

    @John

    Kom maar door met de bewijzen!

    Nadat Janneke Vlot genezen werd is ze naar haar behandelend arts in het Erasmus geweest. Daar werd aan de hand van röntgenfoto’s vastgesteld dat er duidelijk een aantal dingen veranderd waren waar de arts geen verklaring voor had.

    Haar huisarts heeft hierover het volgende gezegd:

    Er was sprake van ernstige dystrofie met veel pijn en beperking, hetgeen onmiddellijk verdween tijdens het gebed om genezing en daarna ook niet meer is teruggekeerd. Er waren objectief waarneembare veranderingen in haar medische situatie na het gebed. Dit werd bevestigd bij specialistische vervolgonderzoeken in het Erasmus MC te Rotterdam.

    Ik neem aan dat je ook hiermee niet tevreden bent, dus wat let je om er een telefoontje aan te wagen naar het EMC?

    Bovendien valt posttraumatische dystrofie onder de ‘onbegrepen aandoeningen’, waar godsdienstpsycholoog Joke van Saanen uitleg over geeft in haar boekje over gebedsgenezing. Het zijn vaak vooral die onbegrepen ziektes waar mensen van genezen tijdens genezingsdiensten.

    Wat doet het ertoe? Of haar aandoening nou wel of niet begrepen is, zij voelde zich door God gezien en begrepen en bovendien verdwenen haar klachten op datzelfde moment om nooit meer terug te komen. Het gebeurde tijdens een genezingsdienst en ze heeft daarna de bijbelse weg gevolgd door zich te laten controleren door haar artsen, die het vervolgens hebben bevestigd.
    Reden genoeg voor haar om dankbaar te zijn, haar nieuws wereldkundig te maken en God de eer te geven!

  93. Pittig says :

    @ Rien

    En wat dan van al die bovennatuurlijke genezingen bij islamitische gebedsgenezers? Of bij magnetiseurs? Of bij acupunctuur?

    Hoe zie jij dat dan? Als een bewijs van de kracht van Allah?

    Of geneest God daar dan ook? Of kan de duivel ook genezen? Of is het daar de kracht van suggestie, maar bij christenen niet?

  94. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    🙂

    Ik wist niet dat rob een hele website aan mijn preken gewijd heeft…

  95. Pittig says :

    Het gebed om genezing in de islam:

    Allahuma rabbi-nas adhhabal ba’sa, ashfi wa entashafi, la shifa’ illa shifa’uka shifa’ la yughadiru saqama.
    Oh Allah! The Sustainer of Mankind! Remove the illness, cure the disease. You are the One Who cures. There is no cure except Your cure. Grant us a cure that leaves no illness. (Recommended to touch the area of pain with the right hand while reciting this supplication.)

    I ask Allah, the Mighty, the Lord of the Mighty Throne, to cure you. (Recommended to repeat seven times.)

    http://islam.about.com/od/prayer/qt/DuaSickness.htm

    En hier allerlei voorbeelden dat het werkt!

    http://futureislam.wordpress.com/tag/healed/

  96. John says :

    @Rien

    Er waren objectief waarneembare veranderingen in haar medische situatie na het gebed

    Wat zouden de artsen bedoelen met ‘objectief waarneembare veranderingen’?

    Daar werd aan de hand van röntgenfoto’s vastgesteld dat er duidelijk een aantal dingen veranderd waren waar de arts geen verklaring voor had.

    Dat zegt me dus helemaal niks. Laat maar zien!

    Wat doet het ertoe? Of haar aandoening nou wel of niet begrepen is, zij voelde zich door God gezien en begrepen en bovendien verdwenen haar klachten op datzelfde moment om nooit meer terug te komen

    Fijn voor haar! Maar het zijn geen bewijzen voor het feit dat (een) god(en) mensen geneest. Wat het ertoe doet is dat bij onbegrepen ziektes kennelijk een grote psychologische component meespeelt. het is logisch dat die zaken door suggestie kunnen genezen.

    Reden genoeg voor haar om dankbaar te zijn, haar nieuws wereldkundig te maken en God de eer te geven!

    Moet ze vooral doen! Maar ik zou als ik haar was niet verwachten dat anderen het daarom ook geloven. Toen ik haar op dat filmpje uit die rolstoel zag opstaan met tranen in haar ogen, vond ik het ook prachtig. Ik dacht inderdaad even: waarom zou ik dit fijne gevoel van haar weg nemen door het te willen verklaren? Maar het wordt nu als ‘bewijs’ naar buiten gebracht van een goddelijke genezing. Dat is het helaas dus niet. Een andere arts zei dat spontane genezingen van posttraumatische dystrofie vaker voorkomt. Ook zijn er behandelingen bekend die uiterst effectief zijn, waarvan we niet weten hoe ze precies werken. Er bestaat dus net zoveel bewijs voor de werking van de ‘Macedonische Methode’ als van gebedsgenezing. Niks dus.

    Ik neem aan dat je ook hiermee niet tevreden bent, dus wat let je om er een telefoontje aan te wagen naar het EMC?

    Juist. Dus niet degene die de claim doet moet met bewijzen komen, maar degene die niet in die claim gelooft? Ammehoela!

  97. Johan says :

    @GG: Ik heb even gegoogeld en in dit filmpje wordt wel iets van bewijs aangedragen.

  98. kindvanGod says :

    @mafchauffeur:

    @kindvangod:
    Naast de genezing zelf vind ik twee details opvallend.

    Ten eerste de timing en vorm van het gebed zelf (korte, intense noodkreet naar God na het horen van het slechte nieuws). Is het bij haar persoonlijke gebed gebleven of speelde haar kerk ook nog een gebeds/zalvings rol?

    Ten tweede je opmerking “Als God iets doet, doet Hij het ook compleet”. Vind ik een lastige – ik ken veel getuigenissen van genezen broeders en zusters waar “slechts” een onderdeel is genezen. Ik ben daarom geneigd te zeggen dat een dergelijke volledige genezing een zeer zeldzame gebeurtenis is

    nou op dat moment had ze nog geen stap gezet naar een kerk toe. Ze was dus zonder kerk op de achtergrond genezen.
    Ja het is een lastige. Dat klopt. ik bedoel daarmee, dat ze doordat de wervels op die hoogte waren versleten, vaak last had van hernia s(als ikd e goede term gebruik voor een zenuw die tussen de wervels klem komt te zitten voor bepaalde tijd). Dit een aantal keer per jaar, al jaren. Dit gaf ook uitval. Door beiden te genezen, is op beide vlakken,de uitval in de benen dus opgelost.

    Mijn opmerking dus van, als God geneest doet Hij het ook compleet. Dat is tricky ja. Toch meen ik het wel. Mensen kunnen verlichting van kwalen hebben, maar een blind persoon word ttoch ook niet slecht ziend in de bijbel, maar kan zien! Dat bedoel ik met half werk.

    Voor de rest had ze nog veel meer lichamelijke ziektes hoor, maar dat stukje werd niet half gedaan. Hij liet niet een halve tumor zitten , ook dat ging compleet.
    Ook is de opmerking gekomen, omdat je vaker hoort dat er iemand geneest,maar dan even later weer opnieuw dezelfde ziekte heeft. Is degene dan genezen door God om vervolgens weer ziek te worden?

    De bijbel spreekt van definitieve genezingen. Niet van halve of van tidjelijke. Het enige tijdelijke, was de opstanding van Lazerus, omdat hij uiteindelijk in zijn tijd voor een tweede keer overleed.

  99. kindvanGod says :

    maar goed, dat is mijn uitspraak en idee, niet die van haar he 😉 Heb haar nog niet gesproken. moet ik wel even doen, want er verder over doorgaan als ik haar niet vraag of ze dat wil… is niet zo netjes, bloos.

  100. rob says :

    @John

    Miljarden die we goed hadden kunnen gebruiken om de crisis te bestrijden, om armen eten te geven, voor betere sociale voorzieningen, en noem maar op. Maar God deed niets. De mens heeft dit voor elkaar gekregen

    Dit hele verhaal is mensenwerk 🙂
    -crisis
    -armoede
    -sociale voorzieningen…..
    allemaal mensenwerk 😉

  101. John says :

    @Johan

    Wat er zo van de tekst in dat filmpje te lezen valt (niet veel, want er wordt vooral ingezoomd op enkele grafiekjes en op het logo van Leuven) staat daar gewoon algemene informatie in over de kwaal.

    Wat me verder opvalt is dat ze het erover heeft dat ze door professoren is onderzocht. Een professor is in Vlaanderen een docent aan een academische instelling. Raar dat ze daar kennelijk niet door artsen worden onderzocht. Is ze met alle resultaten van de onderzoeken naar een hogeschool of universiteit gegaan om een professor te spreken? Of heeft ze die onderzoeken gewoon in het ziekenhuis laten zien? Vaag verhaal, en uit de documenten die ze laat zien word je ook niet heel veel wijzer.

  102. rob says :

    @Maf / Pittig
    Ik weet van niks, en die (veel betere)tekeningen zijn ook niet v mij

    Ik denk dat Pittig onder mijn naam aan het preken is geslagen.
    De preken die hij eigenlijk had willen houden, maar niet durfde te houden of zoiets

  103. rob says :

    @Maf / Pittig

    Van de site van Rob geplukt:

    Hoe is het toch mogelijk dat een prediker in zeer veel gemeenten Bijbellezingen kan houden over de eindtijd, waarin hij niet bestaande bronnen gebruikt? Met veel aplomb beschrijft hij geavanceerde, technologische projecten, die louter voortkomen uit zijn eigen hersenspinsels.

    Boeiend natuurlijk, maar wel onzin. En kwalijk.

    De Bijbelleraar in kwestie treft uiteraard blaam.

    Maar hij niet alleen.

    Gebruikten de oudsten van de gemeenten zijn lezingen om wat gemiste slaap in te halen? Waren zij ‘Toetst alles en behoudt het goede’ vergeten?

    Volgens mij is deze Rob ook nog eens lezer van Goedgelovig 🙂 want hij heeft het hier overduidelijk over Ouweneel 🙂

  104. mafchauffeur says :

    @rob: je snapt daarom wel dat ik meteen aan een gezamenlijk projectje van jou en Pittig dacht.

    Ben er nog niet helemaal van overtuigd dat het niet zo is. 😉

  105. ByHisSpirit says :

    @John

    Het logo is van de KU Leuven, waar Gasthuisberg, het ziekenhuis dat ze vermeld het meest gereputeerde ziekenhuis in heel België is. Als een ziekenhuis in Belgie niet weet wat er aan de hand is worden mensen naar Gasthuisberg doorverwezen op door de professoren daar onderzocht te worden.

    http://www.uzleuven.be/node/743

    Een arts aan een academische instelling zoals de KU Leuven wordt een professor genoemd. Deze staat in hoger aanzien dan een (huis)arts. In Gasthuisberg worden de artsen opgeleid door professoren die nog steeds in het werkveld aanwezig zijn. Zoek eens op de website van Gashthuisberg en je zal zien dat elke behandelende Prof. daar ook medische Dr. is.

    Lijkt me dus vooral een taalprobleem te zijn tussen Nederland en België zoals jij het interpreteert.

    MAAR… zoals iedereen weet kan je niet genezen van een congenitale hartafwijking, dus zal het wel een ingebeelde genezing zijn geweest? Of een spontane genezing (die echter nog niet eerder is vastgesteld)? Of was de “macedonische methode” wel verantwoordelijk hiervoor? Of wie weet was het Thor wel die een bliksemflits uit de hemel liet vallen? Maar Jezus na handopleggin in Zijn naam… neen, dat kan TOCH echt wel niet!

    Als je gelooft dat er een God is die bovennatuurlijk kan ingrijpen, gaat deze redenering echt wel tegen de logica van Ockhams scheermes in…

  106. John says :

    @ByHisSpirit

    Lijkt me dus vooral een taalprobleem te zijn tussen Nederland en België zoals jij het interpreteert.

    Hmm, daar zou je gelijk in kunnen hebben. Maar dat neemt niet weg dat ook dit filmpje wederom niet meer is dan een verhaal dat je maar moet geloven. Geen bewijs dus.

    Of was de “macedonische methode” wel verantwoordelijk hiervoor? Of wie weet was het Thor wel die een bliksemflits uit de hemel liet vallen? Maar Jezus na handopleggin in Zijn naam… neen, dat kan TOCH echt wel niet!

    Jankert. Dat is nou eenmaal de realiteit. Zeg maar tegen die god van je dat hij dan misschien eens iets duidelijker moet zijn!
    En hoe zie je dat voor je? Je zult eerst wetenschappelijk moeten aantonen dat er een god bestaat. Dit kan al niet zeggen gelovigen, want het gaat er juist om dat je in God gelooft zonder Hem gezien te hebben. Moeilijkheid nummer 1. Ten tweede zul je moeten aantonen dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft, wat ook al niet te doen is. Ten derde moet je aantonen dat Jezus dezelfde is als God. Het is nog geen enkele kerk in de kergeschiedenis gelukt hier consensus over te vinden, gezien de vele, vele, vele kerkscheuringen die er zijn geweest en nog steeds zijn. Bovendien is het theologisch al nauwelijks aan te tonen dat Jezus God was. Ten vierde moet je veronderstellen dat die Jezus, van wie we niet weten of hij überhaupt bestaan heeft en of hij dezelfde was als God aangezien hij dat zelf nergens beweerd, toen alle kennis had van ziektebeelden zoals we dat tegenwoordig hebben. Gevallen van ‘bezetenheid’ in de bijbel duiden nu op niets anders dan epileptische aanvallen. De methoden om iemand voor dood te verklaren waren nog lang niet zo geraffineerd als tegenwoordig. Hell, zelfs tegenwoordig maken we daar nog wel eens een fout mee!
    Je zult van al die gevallen in de bijbel moeten uitsluiten dat het om psychologische mechanismen gaat, zoals we dat tegenwoordig weten.

    Kortom, je hebt helemaal niks om op te gaan. Het komt uiteindelijk allemaal weer op geloof neer. En we vragen om bewijs. Meer niet. Dat bewijs is nog steeds niet geleverd.

    En het zou zo makkelijk kunnen zijn. Tegenwoordig zijn er 1,5 miljard smartphones op de wereld, allemaal uitgerust met prima camera’s. Als er echt eens zo’n wonder was gebeurd had dit al lang dik op camera gestaan hoor. Geamputeerde ledematen die weer aangroeien! Iemand met het down-syndroom die helemaal gezond wordt! Mensen met zichtbare aangeboren afwijkingen die direct genezen! Het had al lang allemaal op film kunnen staan. Maar wat hebben we? Een hoop onzinfilmpjes over beenverlengingen! Mensen met vage onzichtbare klachten die uit een rolstoel op staan! Dat is wat we hebben. Een filmpje van 2 Belgen die praten en wat papieren laten zien! En op grond daarvan moeten we het maar geloven?

    Enig idee waarom er vandaag de dag, met die 1,5 miljard smartphones, juist minder filmpjes van ufo’s te vinden zijn in plaats van meer? Iedereen loopt met zo’n ding rond, er zouden dus meer filmpjes van ufo’s moeten zijn. Maar in plaats daarvan wordt het steeds minder! Het verbaast me niks.

  107. Johan says :

    @John: Dat vind ik ook. Ze zouden de diagnose en de genezingsverklaring als pdf op de site moeten zetten. De grote uitdaging voor evangelisten is om hun verhalen niet alleen als getuigenis te brengen (‘God werkt, geloof het nou maar’), maar ook als feitelijk onderbouwde casus. Dan blijft er veel minder over, maar ik sluit niet uit dat er wel degelijk onverklaarbare verbeteringen in iemands conditie kunnen optreden.

    Een kennis van me heeft ruim een jaar knieproblemen gehad. Reguliere geneeskunst en fysio hielpen niet. Gebed en genezingsdiensten ook niet. De Macedonische methode wel; hij was binnen een paar maanden weer kerngezond.

  108. Peter H says :

    @byhisspirit
    Je noemt een aantal mogelijke verklaringen voor de ‘spontane’ genezing van de hartkwaal. Waarom zou de verklaring dat Thor het heeft gedaan ( of de mogelijkheid dat het wel om een natuurlijk herstellende hartafwijking gaat) minderwaardig zijn aan jouw verklaring nl: genezing door jezus?
    Jouw verklaring is toch niet meer plausibel omdat jij en die ouders geloven in de God van de christenen?
    Het doet mij denken aan een gesprek met mijn dochter van 4 tijdens een circusvoorstelling. Mijn dochter dacht ” wat zielig voor die olifant dat hij dat kunstje moet doen” . Op dat moment lijkt de olifant haar ‘ zielig’ aan te kijken. ” de olifant hoorde mijn gedachten” : riep mijn dochter na afloop. Ik vroeg haar of er mogelijk andere verklaringen voor dit verband zouden kunnen zijn, bijvoorbeeld toeval. Maar het principe van ‘ toeval’ en de onwaarschijnlijkheid van een olifNt die gedachten leest (al was het een circusartiest) was moeilijk uit te leggen aan een kind van 4. Nee, haar verklaring was veel logischer (en leuker natuurlijk).

  109. John says :

    @Johan

    Dan blijft er veel minder over, maar ik sluit niet uit dat er wel degelijk onverklaarbare verbeteringen in iemands conditie kunnen optreden.

    Mee eens. Ik ben ervan overtuigd dat er wel degelijk onverklaarbare zaken overblijven, maar dat zullen er niet veel zijn. Dat zie je ook bij ufo-meldingen. 4% van alle ufo-meldingen blijven (voorlopig) onverklaard. Maar dit is geen bewijs voor het idee dat ufo’s afkomstig zijn van andere planeten. Zo zit het denk ik ook met gebedsgenezingen. Er zal ongetwijfeld een percentage bestaan die (nog) niet te verklaren valt. Maar dit feit zegt nog niks over Gods bestaan of over het idee dat Hij mensen geneest. Maar ik wil inmiddels wel eens meer zien dan dit soort vage filmpjes, of vage klachten zoals doofheid die slechts gedeeltelijk geneest.

  110. vertue4 says :

    @Pittig

    Logisch gezien kun je vanuit het orthodoxe raamwerk wonderen uit andere religies of overtuigingen gewoon laten staan. Je kunt ze plaatsen in het vakje ‘algemene genade’, ‘demonische invloed’ of ‘spontane genezing’ of ‘oplichterij’, naar gelang de omstandigheden van het wonder. Eigenlijk net zoals je als orthodox christen wonderen binnen het christelijke kamp hoort te beoordelen.

    Waarmee ik eigenlijk probeer te zeggen dat het niet het wonder is dat de waarheid moet bewijzen, maar de waarheid die het wonder een plaats moet geven.

  111. Johan says :

    @John: Dat zeg je als niet-gelovige. Maar voor mensen die geloven in Gods aanwezigheid in deze wereld, is het logisch dat ze daar een verklaring vinden. Daar heb ik geen enkel probleem mee, al begrijp ik je allergie wel.

  112. joost says :

    mafchauffeur
    Ik stiekem altijd al gedacht dat rob en pittig de zelfde persoon waren. Rob gaat namelijk alleen tegen zichzelf zo fel van leer als we haar bij pittig zien doen. 😉
    joost

  113. John says :

    @Johan

    Je hebt daar geen enkel probleem mee, maar wat vind je nou zelf? 😉

  114. Johan says :

    @John: Van dit concrete voorbeeld kan ik dat niet zeggen omdat ik de situatie en de mensen niet ken. Maar ik heb zelf wel wonderlijke dingen meegemaakt die ik (nog steeds) aan God zou toeschrijven. Er zijn ook ervaringen die ik met de kennis van nu psychologisch zou duiden. Vaak kies ik ervoor om het open te laten. Om te leven met onbeantwoorde vragen ipv een sluitende theologie of atheologie te hebben. Nogal postmodern dus: persoonlijke verhalen mogen er zijn en geven het leven kleur. De een put er hoop en geloof uit, de ander kijkt er sceptisch naar, en weer een ander denkt: ‘er zal wel een natuurlijke verklaring voor zijn, maar toch fijn voor de ouders van dit kind’.

  115. ByHisSpirit says :

    @John

    Hierboven zeg je:
    “Maar ik wil inmiddels wel eens meer zien dan dit soort vage filmpjes, of vage klachten zoals doofheid die slechts gedeeltelijk geneest.”

    HALLO?

    1) De case van de audioloog die hierboven aangehaald wordt, is de doofheid nu gedeeltelijk genezen of helemaal? Lijkt me eenvoudig op papier te staan en toch verdraai je het zomaar? Kwestie van intellectueel oneerlijk te zijn…

    2) Heb je het filmpje van beide ouders bekeken? Deze mensen waren niet gelovig, tonen de papieren omdat ze ze hebben van daarvoor en concluderen zelf dat op basis van het gebed hun dochter genezen is.

    Ze vertellen daar niet over om jou een bewijs te leveren dat jij op allerlei gronden op basis van je vooringenomenheid toch naast je neer zal leggen. Ze vertellen erover omdat dat is wat er met hen gebeurd is, hun dochter nu leeft en gezond is, ze terug gerust kunnen slapen en ze dankbaar zijn voor wat gebeurd is.

    En het is toch meer dan een verhaal, als er documenten getoond worden van de conditie waarin hun dochter verkeerde (waar ik maar van aanneem dat de documenten niet vervalst zijn). Je gaat er met de grove borstel doorheen, veegt alle ‘bewijs’ van tafel, om het volgens jou ‘geen bewijs’ is dat jou overtuigt, etc.

    In het land van de blinden is eenoog altijd koning. Zelfs al zou het sterkste bewijsmateriaal aan je voorgelegd worden, dan nog zou je het afwimpelen, omdat het jou niet overtuigt. Het probleem is dat niet het bewijsmateriaal maar de starheid van je vooringenomenheid.

  116. ByHisSpirit says :

    @Peter H

    Hmmm, als we bidden in de naam van Jezus zal Thor haar wel genezen hebben… Lijkt me inderdaad erg plausibel 😉

  117. afolus says :

    Professor van Schayck krijgt de volle aandacht in het vandaag verschenen blad Observant, universiteitsblad van de Universiteit Maastricht.

    http://www.observantonline.nl/Portals/0/Downloads/Observant%2020_1.pdf

  118. John says :

    @ByHisSpirit

    Hmmm, als we bidden in de naam van Jezus zal Thor haar wel genezen hebben… Lijkt me inderdaad erg plausibel

    Oh, je gaat er serieus vanuit dat er dan een oorzakelijk verband is? Dat als mensen bidden in de naam van Jezus (van wie we niet eens zeker weten of hij ooit wel bestaan heeft) en mensen genezen dan, dat Jezus hen dan ook daadwerkelijk genezen heeft? Alle psychologische verklaringen voor dit fenomeen schuif je dan maar terzijde? De kracht van suggestie ken je niet? Het feit dat het vaak allerlei vage klachten en onbegrepen ziektes zijn waar mensen ‘spontaan’ van ‘genezen’?

  119. Pittig says :

    @ By His Spirit

    Hmmm, als we bidden in de naam van Jezus zal Thor haar wel genezen hebben… Lijkt me inderdaad erg plausibel 😉

    je zegt het met een knipoog, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er 2000 jaar geleden vele verhalen de ronde deden dat mensen genezen zijn door Thor of een andere Germaanse God. Ze baden en daarna waren ze genezen!! Hallethorja!

    En nu zijn er verhalen dat Allah hen geneest, dat Kali genezing gaf, dat… etc.

    Tegen John zeg je:

    Het probleem is dat niet het bewijsmateriaal maar de starheid van je vooringenomenheid.

    Als je kijkt naar de hoeveelheid gebeden om genezing en je ziet hoeveel daarvan echt genezen worden, dan zeg ik eerder dat het een bewijs is dat het NIET werkt! De enkele uitzondering daargelaten, maar die zijn er ook zonder gebed, of dankzij zwarte zalf, of wat ook al. Dat heeft John aannemelijk gemaakt.

    Lees maar eens over de wonderen van zwarte zalf!

    http://schwarzesalbe.com/nl/

    En vervolgens dit verhelderende stukje lezen:
    http://www.skepsis.nl/blog/2012/09/zwarte-kwakzalf-tegen-kanker/

    Over starheid gesproken: hoeveel bewijs heb jij nodig voordat je gaat geloven dat gebedsgenezing niet werkt?

  120. Pittig says :

    @ BHS en John

    Elke keer dat ik ’s avonds moest niezen, kwam de volgende dag de zon op! Hallelujah. Door ’s avonds te niezen kun je de zon op laten gaan!

    Meestal hoefde ik ’s avonds niet te niezen, maar die enkele keren bewijzen toch al voldoende dat niezen de zon doet opkomen?

  121. Pittig says :

    @ BHS

    Ik dacht eigenlijk dat jij pas op GG terug zou komen als je allemaal opstandingswonderen kon vertellen?

    Want dit is wat je in 2009 zei:

    Onlangs David Hogan horen spreken… in al die tijd dat hij in Mexico werkt zouden er ongeveer 450 mensen uit de dood zijn opgestaan.
    Bekend is ook het verhaal van Daniel Ekechukwu, door Reinhard Bonnke verfilmd.

    http://www.veoh.com/collection/true/watch/v986596atEMbfDy

    Als God gisteren, vandaag en tot in eeuwigheid dezelfde is en zowel in het OT als in het NT mensen uit de dood opstonden, waarom kan het dan nu nier meer?

    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/07/13/gristenen-oefenen-in-mortuaria/#comment-32783

    En verderop tegen John:

    Ik heb op zich geen interesse om wetenschappelijk te bewijzen dat mensen uit de dood kunnen opstaan. Jij zegt dat het niet kan, ok voor jou. Ik zeg dat het wel kan.

    En na een lange discussie zei ik toen:

    Iedereen die in de komende opwekking van TRIN gelooft, in wonderen en genezingen en opstandingen uit de dood, – ga er mee aan de slag, zorg dat je zelf helemaal overtuigd bent, geef er alles voor, zorg dat je 100% heilig leeft, ga bidden, genees zieken, doe doden opstaan. Jullie visie op God is zodanig dat niets deze wonderen kan tegenhouden.

    En als Ruitje, Rob, John, Job 28:28, Aafke en ik (en sorry dat ik iedereen niet noem) vervolgens zien dat al die wonderen plaastvinden zullen we waarschijnlijk tot inkeer komen, onze excuses aanbieden en zal zelfs John BHS huilend in de armen vallen en ook de opstanding gaan prediken.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/07/13/gristenen-oefenen-in-mortuaria/#comment-33296

    Dus BHS, waar zijn al die verhalen van genezing en doden die weer levend werden?

    Trouwens, je beschuldigt John van starheid doordat hij vasthoudt aan zijn levensbeschouwing en niet naar een ervaring van genezing kijkt, maar let eens op wat jij toen zei:

    (13 juli 8:31pm):

    Ik wil mijn theologie, die vanuit het Woord komt, niet aanpassen aan mijn ervaring. Wat betekent dat ik geloof vanuit het Woord dat het Gods wil is om te genezen. Jezus genas ieder die bij Hem kwam en Jezus is de exacte representatie van God.

    Als jij al niet naar de realiteit wilt kijken, waarom vraag je dan wel dat John dat doet? 😉

  122. bramvandijk says :

    @Vertue en Pittig

    Logisch gezien kun je vanuit het orthodoxe raamwerk wonderen uit andere religies of overtuigingen gewoon laten staan. Je kunt ze plaatsen in het vakje ‘algemene genade’, ‘demonische invloed’ of ‘spontane genezing’ of ‘oplichterij’, naar gelang de omstandigheden van het wonder.

    Goed, maar dat verliezen genezingen wel opeens al hun overtuigingskracht dat Jahweh de enige god is en Jezus zijn zoon. Als de genezingen van moslims en boeddhisten algemene genade of zelfs demonische invloed kunnen zijn, waarom zouden de genezingen in Jezus’ naam dan ook niet algemene genade of demonische invloed kunnen zijn? Of spontane genezing of wat dan ook.

    Ik heb niet het idee dat de gloriestoelers of ByHisSpirit je hierin zullen volgen, voor hen zijn de christelijke genezingen het bewijs voor de waarheid van het christendom, en dat kun je met jouw redenatie niet volhouden. Daarom blijft de vraag van Pittig ook relevant en is het jammer dat ByHisSpirit of andere verdedigers van gebedsgenezing die niet heeft opgepakt.

  123. mafchauffeur says :

    @Pittig: doden worden vaker levend dan je kennelijk denkt.
    http://www.thelocal.se/45820/20130125/#.UQp60fKAtc0

    Wel een beetje flauw dat in dit geval een tuchtklacht is ingediend, in plaats van een positief getuigenis.

  124. vertue4 says :

    @pittig:

    Over starheid gesproken: hoeveel bewijs heb jij nodig voordat je gaat geloven dat gebedsgenezing niet werkt?

    Uit nieuwschierigheid: Ik neem aan dat jij in je pastorale praktijk wel eens bidt met zieken. Hoe bidt jij dan? Heeft het gebed voor genezing naast het gebed om kracht daar wel een plaats in?

    Of is bidden om genezing niet hetzelfde als gebedsgenezing?

    @Bramvandijk

    zijn de christelijke genezingen het bewijs voor de waarheid van het christendom, en dat kun je met jouw redenatie niet volhouden

    Dat wil ik ook helemaal niet 🙂 En volgens mij is dat ook niet historisch orthodox.

    Als wonderen – of het nou om gebedsgenezing gaat of goudstof dat mysterieus naar beneden dwarrelt – de brandstof zijn voor je ‘geloof’, dan kun je dat moeilijk lang volhouden. Dat is volgens mij bouwen op zand. je hebt dan een continue stroom aan ‘bevestigingen’ nodig om dit vol te houden. Met het gevaar dat je standaard naar beneden gaat tot het niveau dat een dubbeltje op de muur plakken je al een ‘prijs de heer’ ontlokt. ‘God having fun with his kiddies’ noemen ze dat dan ;-/

    Waarom zou geloof trouwens in het NT worden omschreven als zeker weten van dingen die je niet ziet? Als het allemaal zo duidelijk is, is er weinig ‘geloof’ aan.

  125. bramvandijk says :

    @vertue
    Goed voor jou. Aan de andere kant is dat wel hoe gebedsgenezing door de gelovers daarin veelal wordt ingezet. Maar ik denk dat we allebei al wel wisten dat jij niet een doorsnee-christen bent 😉

    Trouwens, het antwoord van Jezus op de vraag van Johannes de doper of hij de messias is, was juist wel een verwijzing naar de wonderen die gebeurden, alsof dat het bewijs was dat hij inderdaad de messias was of zo. Als je die lijn doortrekt is het niet zo gek om wonderen als bewijs van andere claims te zien. Denk aan de man die door het dak naar beneden werd gelaten. Om te laten zien dat Jezus zonden kon vergeven had hij de man ook genezen…

    Dus ja, waar ik het eigenlijk wel met je eens ben zie ik wel dat zowel de bijbel als de praktijk hier vaak anders mee omgaat.

  126. ByHisSpirit says :

    @Pittig,

    Waar heb ik getekend voor jou voorwaarden om hier nog iets te mogen schrijven? Trouwens, mijn starheid heet ‘volharden in geloof’, die van jullie heet ‘volharden in scepticisme’. 😉

    @John

    Is die vrouw nu een beetje genezen van doofheid of helemaal? Of heb ik het fout begrepen? Want daar heb ik nog geen antwoord op gezien van jou… Was die doofheid een ‘vage klacht’? Of de congenitale hartafwijking van de meisje, was dat een ‘vage klacht’?

    Ik ben er van overtuigd dat suggestie zeker een rol speelt en dat Derren Brown een goede charismatische gebedsgenezer zou zijn. Maar betekent dat dan zowiezo dat er geen echte genezingen meer kunnen zijn? Blijkbaar voor jou wel…

    Nogmaals, ik weet niet waarom mensen wel en niet genezen, maar ik zie wel het woord van God en wat daarin staat. Twee weken geleden stond ik nog in een ziekenhuis aan het doodsbed van een vrouw van 22 jaar. Ik heb met tranen in mijn ogen voor haar gebeden dat ze zou genezen. Nu ga jullie mij vertellen dat ik daarin fout ben om dat te doen?

    Wel, liever gelovig een dwaas zijn in de ogen van mensen dan ongelovig te zijn in de goedheid van God.

  127. vertue4 says :

    @Bramvandijk

    Tja in het geval van de messias is het geen godsbewijs maar iets van een andere orde. Blijkbaar leefde de verwachting dat de messias genezingswonderen zou doen. Een verwijzing naar die wonderen is in dat geval op zijn plaats.

    In het OT wordt het wonder vaak gebruikt om de juiste god te identificeren, niet zo zeer om hem of haar bestaan te ‘bewijzen’ in de moderne manier waarop het nu wordt gebruikt. Daarom wordt er ook weining moeite gedaan om wonderen van andere oorsprong te ontkennen.

    De evangelisten en Jezus zelf zijn een ander verhaal. De wonderen dienden bij hen duidelijk als illustratie en versterking van hun boodschap, waarbij de boodschap altijd het primaat had.

    Bij de beenverlengers zie je bijna een omgekeerde beweging: het wonder heeft bijna geen andere functie dan het wonder zelf.

  128. Rien says :

    @John

    Juist. Dus niet degene die de claim doet moet met bewijzen komen, maar degene die niet in die claim gelooft? Ammehoela!

    Niks ammehoela!!
    Die bewijzen ZIJN er, maar jij wilt dat niet geloven!
    Ze heeft een genezing geclaimd en IS met bewijzen gekomen.
    en nee, IK heb ze niet, ik heet namelijk geen Janneke Vlot.
    Maar jij gelooft ook niet dat Janneke Vlot ze heeft, dus dan lijkt het me logisch dat je contact met haar of haar behandelend artsen opneemt om dat te verifiëren.
    En dan nog zul je het niet geloven en het toeschrijven aan het psychologisch effect. Want je WILT het helemaal niet geloven!
    Over vooringenomen gesproken…

  129. vertue4 says :

    @John
    Je triggerde me over dodenopwekkingen.

    Wist je dat in NL mensen vroeger vaak twee dagen werden opgebaard in een z.g.n. opbaarhuisje, met een belletje via een touwtje aan een vinger verbonden. Pas na twee dagen zonder alarm werd de overledene pas écht begraven. Zie bijvoorbeeld het artikel van op zoek naar zekerheid omtrent de dood. (vooral p.100).

    Schijndood was vroeger écht een probleem. Dat is misschien ook wel de reden dat er veel meer berichten komen van dodenopwekkingen uit landen waar er minder toegang is tot medische hulpmiddelen.

  130. bramvandijk says :

    @ByHisSpirit

    Nu ga jullie mij vertellen dat ik daarin fout ben om dat te doen?

    Nee, bidden voor iemand is prima.
    1. Ook al geloven sommigen niet dat god zelf daadwerkelijk geneest, ik geloof dat iedereen het er over eens is dat suggestie wel degelijk werkt, dus waarom zou iemand tegen bidden voor genezing zijn?

    2. Zeker als je je houdt aan de 5 punten van Lieverse geloof ik niet dat iemand hier je zou willen tegenhouden.

    3. Het kan wel problematisch worden als je met het bidden verkeerd omgaat. Er zijn gebedsgenezers die het aan de patient wijten als er geen genezing optreedt, of die min of meer verbieden om naar reguliere artsen te gaan omdat je op god moet vertrouwen. Ik denk dat er hier terecht wordt geprotesteerd tegen deze praktijken.

    Natuurlijk zijn dat extremen, maar dezelfde mechanismen kunnen ook zwakker en in subtieler vorm voorkomen. Bij de gloriestoelers bijvoorbeeld kom je feitelijk dezelde principes tegen al zijn ze iets genuanceerder.

  131. Rien says :

    @Pittig

    En wat dan van al die bovennatuurlijke genezingen bij islamitische gebedsgenezers? Of bij magnetiseurs? Of bij acupunctuur?
    Hoe zie jij dat dan? Als een bewijs van de kracht van Allah?
    Of geneest God daar dan ook? Of kan de duivel ook genezen? Of is het daar de kracht van suggestie, maar bij christenen niet?

    Dan is dat gewoon het bewijs van de kracht van God, die door sommigen Allah genoemd wordt.

    En ja, de duivel kan ook genezen, kun je lezen in Openbaringen.

    De kracht van suggestie zal zowel bij christenen als bij niet-christenen voorkomen, maar dat wil nog niet zeggen dat elke genezing suggestie is.
    Ik geloof zeker dat er wonderbare genezingen plaatsvinden, zowel onder christenen als onder niet-christenen of mensen van een ander geloof, maar wel veel minder dan dat er geclaimd worden.

  132. bramvandijk says :

    @Rien

    Ik geloof zeker dat er wonderbare genezingen plaatsvinden, zowel onder christenen als onder niet-christenen of mensen van een ander geloof, maar wel veel minder dan dat er geclaimd worden.

    Ook aan jou de vraag hoe je dan genezing nog kan zien als een argument voor de waarheid van het christendom? Als het zowel daarbinnen als daarbuiten voorkomt, als ook de duivel kan genezen, hoe weet je dan dat Janneke Vlot niet door Satan is genezen?

    Als insider is dat natuurlijk allemaal heel logisch, maar zodra je het als argument naar outsiders gaat gebruiken wordt het problematisch.

  133. Rien says :

    @John

    Bovendien valt posttraumatische dystrofie onder de ‘onbegrepen aandoeningen’, waar godsdienstpsycholoog Joke van Saanen uitleg over geeft in haar boekje over gebedsgenezing. Het zijn vaak vooral die onbegrepen ziektes waar mensen van genezen tijdens genezingsdiensten.

    Dat klopt inderdaad en ik ben het met je eens dat er een heleboel suggestie tussen zit. Maar je kunt niet alles over één kam scheren, dat is het kind met het badwater weggooien.
    Er zijn bij dystrofie wel degelijk beschadigingen e.d. aan de spieren te zien, bij Janneke Vlot waren die van het ene op het andere moment verdwenen.
    Geloof jij dat zo’n proces van het verkrampen en verzuren van spieren, wat jaren in beslag genomen heeft van het ene op het andere moment door suggestie verdwenen is?
    Dan is jouw geloof in suggestie net zo groot als haar geloof in God toch?

  134. Rien says :

    @bramvandijk

    Ook aan jou de vraag hoe je dan genezing nog kan zien als een argument voor de waarheid van het christendom?

    Hoho, hier ga je mij een stap te ver!
    Is het zo dat elke genezing wordt geclaimd als bewijs voor het christendom dan? Er zijn mensen die God op hun blote knieën danken voor hun genezing en het van blijdschap wel van de daken kunnen schreeuwen. En sommigen doen dat ook (Janneke Vlot). Is dat omdat ze de waarheid van het christendom willen bewijzen? Nee, zij hebben een bijzondere ervaring met God gehad en kunnen daar niet over zwijgen, net zoals de mensen die door Jezus genezen werden.

    hoe weet je dan dat Janneke Vlot niet door Satan is genezen?

    Denk je dat ze dan God de eer zou geven? dat is wel het laatste wat satan zou willen toch?

    Volgens mij is de waarheid van het christendom helemaal niet te bewijzen, het is immer een kwestie van geloof.

  135. Afolus says :

    Nou vrienden, ik merk dat jullie het nog niet erg kunnen worden over de wonderbare genezing…!

    Zelf geloof ik inmiddels wel weer in wonderbare spijziging: ben gisteravond met zuster Afolia uit eten geweest en het was alsof er een engeltje… 😀 😀

    Dank u Here!

  136. John says :

    @Rien

    Er zijn bij dystrofie wel degelijk beschadigingen e.d. aan de spieren te zien, bij Janneke Vlot waren die van het ene op het andere moment verdwenen.
    Geloof jij dat zo’n proces van het verkrampen en verzuren van spieren, wat jaren in beslag genomen heeft van het ene op het andere moment door suggestie verdwenen is?

    Het spijt me feestelijk, en ik wil je echt niet je geloof afnemen, maar zonder bewijs, zonder foto’s of weet ik veel wat, zegt mij dit echt helemaal niks. Als het zo is dat er bij Janneke beschadigingen waren te zien aan de spieren die later verdwenen waren, laat die foto’s daarvan dan zien!

  137. John says :

    @Rien

    Niks ammehoela!!
    Die bewijzen ZIJN er, maar jij wilt dat niet geloven!
    Ze heeft een genezing geclaimd en IS met bewijzen gekomen.
    en nee, IK heb ze niet, ik heet namelijk geen Janneke Vlot.
    Maar jij gelooft ook niet dat Janneke Vlot ze heeft, dus dan lijkt het me logisch dat je contact met haar of haar behandelend artsen opneemt om dat te verifiëren.
    En dan nog zul je het niet geloven en het toeschrijven aan het psychologisch effect. Want je WILT het helemaal niet geloven!
    Over vooringenomen gesproken…

    Hier wil ik toch even op in gaan. Want het lijkt er sterk op dat je mij probeert te overtuigen dat iemand daadwerkelijk kan genezen op gebed. En daarmee gebruik je het, zoals Bramvandijk aangeeft, eigenlijk als een argument van de waarheid van het christendom. Je vindt het raar dat anderen jouw argumenten niet serieus nemen.

    Dat vind ik helemaal niet raar. Want feitelijk gezien heb je niks om je argumenten mee te onderbouwen. Je zegt dat die bewijzen er ZIJN. Dat moet ik maar van je aannemen. Ik weet het namelijk niet. Jij hebt die bewijzen niet, zeg je, want Janneke Vlot heeft ze. Daarom snap ik niet dat je deze casus gebruikt als argument voor je punt dat mensen op gebed kunnen genezen. Vervolgens moet IK achter de bewijzen aan om JOUW argumenten te staven. Waarom? In een volgende discussie zegt iemand genezen te zijn door kabouters, en dat daar bewijzen van zijn end at hij ze niet heeft en dat ik maar die en die moet bellen om die bewijzen te mogen zien. Een volgende zegt ontvoerd te zijn door buitenaardse wezens en dat daar allemaal bewijzen van zijn die die persoon niet heeft maar dat ik maar die en die moet bellen om die bewijzen in te mogen zien. Hoe gaat dat verder denk je?

    Beste Rien, kennelijk heeft Janneke Vlot ervoor gekozen niet met die bewijzen naar buiten te komen (anders waren ze wel ergens te vinden). Ik snap dat dat heel frustrerend voor je is, maar feitelijk betekent het dat je geen poot hebt om op te staan in een discussie over gebedsgenezing, als dat het enige voorbeeld van een legitieme genezing is dat je hebt. Jij zult dus zelf contact moeten leggen met Janneke Vlot om die bewijzen te mogen gebruiken in een discussie. Ik zie daar echt geen enkele aanleiding toe!

    Je zegt dat ik niet geloof dat Janneke Vlot die bewijzen heeft. Dat heb ik nergens gezegd en dat is ook pertinente onzin! Ik weet niet wat ze heeft, ik vraag me wel af of ze datgene dat ze in huis heeft op de juiste manier interpreteert. Maar dat zeg ik nu, op grond van mijn ervaring met eerdere zaken. Zoals ook in het artikel hierboven over dhr. van Schayck. Hij claimt iets dat spectaculair klinkt, en op het moment dat je navraag doet heeft hij niks in huis, weet hij geen naam meer en blijkt het 25 jaar geleden te zijn. Dan blijken de ‘feiten’ ineens een stuk genuanceerder. Op grond van deze en andere ervaringen denk ik dat het bij Janneke Vlot ook zo zal zijn.

    Als laatste zeg je dat ik het toch niet zal willen geloven. Ook dat is pertinente onzin, en een teken dat je mij helemaal niet kent. Nogmaals, een genezing kan makkelijk te verifiëren zijn. Laat me een filmpje zien waarop een geamputeerd ledemaat weer aangroeit met bijbehorende medische verklaringen (een filmpje van aangroeiende ledematen kan tegenwoordig ook iedere hobbyist thuis in elkaar knutselen met Adobe After Effects) en ik zal het geloven. Maar ik neem inderdaad niet op grond van enkel verhalen aan dat mensen door gebed genezen. En je kunt boos op me worden en al, maar wat jij hebt over Janneke Vlot is niet meer dan en verhaal. JIJ wil er een punt mee maken, dus JIJ mag het bewijzen.

  138. John says :

    @Rien

    En nog even voor de duidelijkheid: ik ben momenteel bezig met de Gloriestoel, om daar wat zaken voor op een rij te zetten. Ik ben een keer mee geweest met hen en ga morgen weer mee, ik ga wat mensen ‘interviewen’ en daar ga ik een stukje over schrijven. Allemaal werk dat ik doe om een punt te maken. Als jij een punt wil maken van de genezing van Janneke Vlot, dan mag je daar zélf ook werk voor verzetten, en niet verwachten dat anderen dat wel voor je doen.

    Jij denkt waarschijnlijk dat ik een stap moet zetten omdat IK degene ben die de claim niet gelooft, maar zo werkt dat niet. Ik heb namelijk gegronde redenen om niet in die claim te geloven. Jij hebt niks om je claim mee te onderbouwen. Als je wilt dat je claim serieus genomen wordt dan zul je daar werk voor moeten verzetten. Of anders er voor kiezen de genezing van Janneke Vlot niet in een discussie te gebruiken als ‘bewijs’ dat God geneest. Want je hebt geen bewijs. Jij gelóóft dat dat bewijs bestaat. Ik weet dat zo net nog niet. Bewijs jij dan maar dat dat bewijs bestaat.

  139. kindvanGod says :

    @Afolus. aangezien ik hier even verder heb gelezen, ga ik niet aan vriendin vragen of ik meer aan je mag mailen of dat ze dat liever niet heeft. De toon die de laatste stukken bericht wordt aangeslagen door John, is alles behalve liefdevol, zoals God ons vraagt te zijn.Niets tegen jou dus, maar wil haar niet, toch al zo kwetsbaar, een risico laten lopen van ongeloof.

    @John, denk je nou, dat als mensen dit lezen? ze uberhaupt nog met een wonder durven posten???

  140. afolus says :

    @John
    Rustig, rustig, rustig… 😉

  141. afolus says :

    @kindvanGod
    Respect maar helemaal begrijpen doe ik je niet.
    Ik kan me zo maar voorstellen dat iemand die genezen is, dat feit aan de hele wereld wil laten zien en daarover zelf al een bewijsdocument heeft opgesteld of laten opstellen. Alle kwetsbaarheid is dan ingehaald door dankbaarheid.

    John is een integere vent die op zoek is naar de waarheid en door ervaring wijs geworden lichte misselijkheid voelt opkomen als er dingen geroepen worden die niet kunnen worden gestaafd maar slechts kunnen worden geloofd.
    Van die misselijkheid blijkt geen genezing mogelijk..

    @John
    Ook respect 😀

  142. Wilfred says :

    @Rien:

    En ja, de duivel kan ook genezen, kun je lezen in Openbaringen.

    Waar lees je dat in Openbaringen?

  143. John says :

    @kindvanGod

    Het heeft inderdaad niet heel veel zin om een genezing te claimen zonder met degelijk bewijs te komen. Dan zal inderdaad niemand je geloven.

  144. Wilfred says :

    @John: Des te meer jij je hart lucht, des te meer complimentjes krijg je! Respect man! 🙂

  145. Peter H says :

    @byhisspirit
    Tja, je roept het heelal in of jezus je wilt genezen en als je dan plots geneest dan is het logisch(?) dat jezus dat dan ook gedaan heeft. Maar misschien was het Thor wel, misschien maakt het hem niet zoveel uit welke god aangeroepen wordt. Als hij iemand wil genezen al roept die persoon jezus aan, dan maakt Thor dat wel uit. Daar is ie een god voor. Daar hebben wij stervelingen, niets over te zeggen. 😉

    Trouwens, dat is zoals met de christelijk god, die ook willekeurig mensen wel en niet geneest. Het is niet zo dat als je jezus aanroept ter genezing dat dan ook per defintie gebeurt. De goden gaan, helaas, compleet hun eigen gang.

  146. Wilfred says :

    @Peter H: Terechte opmerkingen! Er wordt nogal veel over God, Satan, demonen en andere goden verondersteld. Een wat agnostischer houding zou soms niet misstaan… 😉

  147. bramvandijk says :

    @Rien

    Hoho, hier ga je mij een stap te ver!
    Is het zo dat elke genezing wordt geclaimd als bewijs voor het christendom dan?

    Waar hebben we het dan over? Als het er toch niet toe doet?

    En ik wil er wel op wijzen dat ik het niet had over bewijs, maar over een argument. Dat is voor mij in ieder geval een belangrijk verschil. Ik ben het met je eens dat het al dan niet bestaan van god (welke god eigenlijk) niet te bewijzen is, maar ik geloof wel dat de argumenten tegen het bestaan van Jahweh veel sterker zijn dat de argumenten voor zijn bestaan.

    Denk je dat ze dan God de eer zou geven? dat is wel het laatste wat satan zou willen toch?

    Dat is nu precies wat ik bedoelde met mijn laatste opmerking. Als insider is dit logisch. Maar stel dat het christendom een valse godsdienst is, dan zou satan het fantastisch vinden als mensen christen worden en een valse god de eer gaan geven.

    Ik zeg niet dat het zo is, maar gegeven jouw opmerking dat ook satan kan genezen is het een mogelijkheid die volgens mij niet te ontkrachten is. Hooguit kun je zeggen dat hij niet waarschijnlijk is 😉

  148. Rien says :

    @John

    het lijkt er sterk op dat je mij probeert te overtuigen dat iemand daadwerkelijk kan genezen op gebed. En daarmee gebruik je het, zoals Bramvandijk aangeeft, eigenlijk als een argument van de waarheid van het christendom.

    Onzin! Ik hoef de waarheid van het ‘christendom’ niet te bewijzen, wil ik ook helemaal niet.
    Maar dat wil nog niet zeggen dat het uitgesloten is dat God geneest! Er is meer tussen hemel en aarde dan alleen maar bewijsbare feiten. Dat jij daar geen genoegen mee neemt is je goed recht, maar het is mijn goed recht om te geloven dat dat wel zo is.

    Je zegt dat die bewijzen er ZIJN. Dat moet ik maar van je aannemen.

    Ja, inderdaad.
    Al vóórdat dit nieuws in überhaupt in de openbaarheid kwam wist ik al dat ze naar haar artsen was geweest die haar genezing bevestigd hebben. Als je mij niet op mijn woord wilt geloven, prima, ook goed. Misschien geloof je dan haar eigen woorden.

    Hierbij een paar regels uit een krantenartikel uit 2007 dat 3 weken na haar genezing verscheen:

    Ze (Janneke) leed sinds 1990 na een val op haar knie aan posttraumatische dystrofie, een ziekte die gepaard gaat met helse pijnen. Door jarenlang voornamelijk liggen liep ze hernia’s op. Zenuwen en spieren raakten steeds verder beschadigd en botten ontkalkt. Talloze pijnlijke behandelwijzen, operaties en medicaties in even zo veel ziekenhuizen, leverden nooit het gewenste resultaat op, wel heel veel ellendige bijwerkingen.

    Vorig jaar nam ze deel aan een groot wetenschappelijk onderzoek onder dystrofiepatiënten door het Erasmus Medisch Centrum. De fysieke schade was onomkeerbaar, de kans op een normaal leven nihil, concludeerden de artsen na intensief onderzoek.

    Des te groter is het wonder. Na de genezing zijn Janneke en Teus opnieuw bij het onderzoeksteam geweest. ,,Niet voor onszelf, wij twijfelden niet. Maar voor de artsen. Toen de testresultaten kwamen, stonden wij én alle onderzoekers met tranen in de ogen.’’

    Teus: ,,Het is geen wonder van genezing, maar een wonder van schepping. Alles wat in Jannekes lichaam kapot was, is letterlijk als nieuw. Dat zie je op de foto’s.

    Het Erasmus Medisch Centrum in Rotterdam, dat net als als alle ziekenhuizen doorgaans terughoudend is met toelichtingen op individuele gevallen, bevestigt de genezing. Woordvoerder David Drexhagen: ,,Mevrouw is inderdaad helemaal genezen en wij hebben er geen medische verklaring voor. Het is ongelooflijk.’’

    Jij denkt waarschijnlijk dat ik een stap moet zetten omdat IK degene ben die de claim niet gelooft, maar zo werkt dat niet. Ik heb namelijk gegronde redenen om niet in die claim te geloven. Jij hebt niks om je claim mee te onderbouwen.

    Ja, zo werkt dat wel!
    De claim is bewezen, maar jij wilt dat niet aannemen omdat jij zogenaamd gegronde redenen hebt om niet in die claim te geloven. Heb je met Janneke en/of haar artsten gesproken zoals de verslaggever van dit artikel?? Heb je enig medisch dossier ingezien?? Zo niet, dan hoef je mij niet te verwijten dat ik niets heb om mijn claim mee te onderbouwen, want dat kun je zel f ook niet. Of denk je dat de bewering dat dergelijke dingen vaak psychologisch zijn als ‘bewijs’ kunnen dienen? Of dat het in dit specifieke geval van Janneke Vlot als bewijs kan dienen?

    Als jij een punt wil maken van de genezing van Janneke Vlot, dan mag je daar zélf ook werk voor verzetten, en niet verwachten dat anderen dat wel voor je doen.

    Ik wil helemaal geen punt maken van de genezing van Janneke Vlot!
    Het enige wat ik deed was met een knipoog reageren op een opmerking van jou of er zelfs niet één genezing te claimen was en dat deed ik alleen maar omdat eerder haar naam reeds genoemd was.
    Niet omdat ik zonodig de waarheid van het christendom moet bewijzen, nogmaals, daar heb ik helemaal geen behoefte aan.

    maar wat jij hebt over Janneke Vlot is niet meer dan en verhaal. JIJ wil er een punt mee maken, dus JIJ mag het bewijzen.

    En dat, beste John, ga ik dus niet doen.
    Je kunt het geloven of niet, dat is mij allemaal prima.
    Ik geloof ook niet alle verhalen over genezingen die ik overal hoor en lees en ik heb daar absoluut ook mijn vragen bij, maar ik sluit zeker niet uit dat er ook gevallen bij zitten waarin God wel degelijk geneest. En die ruimte wil ik graag openlaten.
    Als ik dan al een punt wil maken dan is het dat.

  149. Rien says :

    @wilfred

    Waar lees je dat in Openbaringen?

    Openbaringen 13

    @bramvandijk

    Maar stel dat het christendom een valse godsdienst is, dan zou satan het fantastisch vinden als mensen christen worden en een valse god de eer gaan geven.

    Als het christendom een valse godsdienst is, zou er dan wel zoiets al een satan bestaan, denk jij?

  150. Rien says :

    @bramvandijk

    Waar hebben we het dan over? Als het er toch niet toe doet?

    Kun je je dan niet voorstellen dat als mensen (vaak na jaren) plotseling genezen van een ziekte waarvan ze dachten misschien nooit meer te herstellen, zo blij zijn dat ze het letterlijk wel van de daken kunnen schreeuwen? En als ze dan gelovig zijn dat ze dan hun god de eer willen geven?

  151. Wilfred says :

    @Rien: En wat lees jij dan in Openbaring 13? Ik lees daar namelijk niet in dat Satan geneest…Of lees jij de passieve vorm van vers 3 als een impliciet bewijs voor de genezende kracht van Satan?
    Over het algemeen wijst de passieve vorm echter op God…

    Als het christendom een valse godsdienst is, zou er dan wel zoiets al een satan bestaan, denk jij?

    Er is natuurlijk altijd de mogelijkheid dat er verschillende soorten machten bestaan. Die mogelijkheid hangt niet af van de juistheid van het christendom.

    Er zijn mensen geweest die serieus beweren dat mensen ten onrechte in bepaalde godsbeelden God aanbaden, maar in werkelijkheid zijn tegenstrever. Dat hangt blijkbaar van je positie af. Een subjectief oordeel, zullen we maar zeggen… 😉

  152. joost says :

    afolus

    Zelf geloof ik inmiddels wel weer in wonderbare spijziging: ben gisteravond met zuster Afolia uit eten geweest en het was alsof er een engeltje

    Heb je daar wetenschappelijk bewijs voor of moeten we jou en zuster afolia op jullie woord geloven? 😉
    joost

  153. John says :

    @Rien

    Ja, zo werkt dat wel!
    De claim is bewezen, maar jij wilt dat niet aannemen omdat jij zogenaamd gegronde redenen hebt om niet in die claim te geloven. Heb je met Janneke en/of haar artsten gesproken zoals de verslaggever van dit artikel?? Heb je enig medisch dossier ingezien??

    Nogmaals Rien, zo werkt dat niet. Je kunt wel zeggen dat de claim is bewezen, maar zonder bewijs kun je dat niet zeggen. Dus jij vindt serieus dat wanneer TRIN roept dat er in Birma 7 kinderen genezen zijn dat zij niet met bewijs hoeven te komen, maar dat anderen dan veel geld moeten gaan investeren om uit te zoeken of het wel of niet zo is? En dat die anderen dán pas het recht hebben om te zeggen dat het niet zo is?

    En als ik zeg dat ik niet geloof dat er in Mozambique mensen uit de dood zijn opgestaan, zoals TRIN beweerd, dan vind je serieus dat ik naar Mozambique moet gaan om te kijken of dat wel of niet zo is? Denk je dan niet dat ik gegronde redenen heb om niet aan te nemen dat die mensen echt uit de dood zijn opgestaan? Of vind je dan dat TRIN met het bewijs moet komen dat die doden zijn opgestaan? Dat laatste natuurlijk!

    Ik geloof ook niet alle verhalen over genezingen die ik overal hoor en lees en ik heb daar absoluut ook mijn vragen bij, maar ik sluit zeker niet uit dat er ook gevallen bij zitten waarin God wel degelijk geneest. En die ruimte wil ik graag openlaten.

    En op grond waarvan geloof je dan niet alle verhalen over genezing? Heb je met al die behandelend artsen gepraat? Heb je enig medisch dossier gezien? Nee dus. Zou je het terecht vinden als al die mensen in al die gevallen zeggen dat je hun claims moet gaan verifiëren? Nee dus.

    Maar goed, hier zit hem dus de crux. Jij wilt graag openlaten dat God in sommige gevallen wél geneest. Je hebt helemaal niks om dit mee te bevestigen, maar je wilt het graag geloven. Dat is je goed recht. Maar hiermee geef je eindelijk toe dat JIJ eigenlijk degene bent die bevooroordeeld is. Niet ik dus.

  154. Afolus says :

    @joost 😀
    Let op de woorden “geloof” en “alsof”..

  155. bramvandijk says :

    @Rien
    Ik heb het idee dat we een beetje langs elkaar heenpraten.

    Als het er puur om gaat dat sommige personen ziek waren en nu weer gezond, dan hoeven we daar geen discussie over te voeren. Fantastisch voor ze, is iedereen het over eens.

    Dat een gebedsgenezer daar een aandeel in kan hebben is ook niet punt van discussie. We zijn het hier met zijn allen eens dat de kracht van suggestie groter is dan wij begrijpen en dat mensen er daadwerkelijk door genezen.

    Waar de discussie wel om draait, is of god in ieder geval in sommige gevallen de persoon in kwestie genezen heeft. Om precies te zijn jouw god: drieënig, waarover de bijbel het heeft, jahweh, die dus.

    Dat heeft twee gevolgen:
    1. Het is dus wel degelijk ook een argument voor het bestaan van die god, anders zouden we het kunnen laten bij het idee van suggestie of dat we het ook niet precies weten en samen lekker een biertje gaan drinken om te vieren dat we het ook een keertje eens konden zijn. Niet voor niets zegt Van Schayk ook:

    Ik heb willen zeggen dat ik als persoon zelf ook behoefte aan bewijs had.

    2. De specifieke claim dat jouw god voor die genezing heeft gezorgd vraagt om onderbouwing. En die onderbouwing wordt alleen maar lastiger vanwege twee punten:
    -jij zegt zelf ook dat suggestie kan genezen, wat de vraag oproept hoe we een onderscheid kunnen maken tussen god en suggestie;
    -jij zegt dat bijvoorbeeld satan ook kan genezen, wat de vraag oproept hoe we een onderscheid kunnen maken tussen god en satan.

    Als insider is dat natuurlijk allemaal zo ontzettend logisch dat je bijna niet snapt dat ik die vraag kan stellen. Maar als buitenstaander is het niet zo vanzelfsprekend.

    Herhalen we nu de min of meer conclusie van de toetsen van profetie discussie? Dat het allemaan niet te toetsen is en dat het dus een subjectieve beoordeling is of god zelf heeft genezen? Misschien, maar dan kunnen we het dus houden bij het punt dat het net zo goed suggestie zou kunnen zijn.

  156. Afolus says :

    Het lijkt alsof de wonder-verdedigers denken dat de critici het zichtbare bewijs van Gods hand in een geclaimd wonder willen zien.

    Dat is wat mij betreft onjuist.

    Ik wil slechts een objectieve vaststelling van de gezondheidssituatie voor gebed en die er na.

    Als tussen die beide vaststellingen een significant verschil is te zien, kan gepoogd worden duidelijkheid te krijgen over de oorzaak van het verschil. Mogelijk krijgt God dan eens de eer die Hem toekomt.

    Ik ben daar klaar voor.

    Voorlopig ben ik er even klaar mee.. 😉

  157. Rien says :

    @bramvandijk

    1. Het is dus wel degelijk ook een argument voor het bestaan van die god, anders zouden we het kunnen laten bij het idee van suggestie of dat we het ook niet precies weten en samen lekker een biertje gaan drinken om te vieren dat we het ook een keertje eens konden zijn.

    Daar heb je gelijk in.
    Alleen heb ik het niet op die manier willen gebruiken, als een argument voor het bestaan van God.
    Want wat voor míj een argument voor het bestaan van God zou kunnen zijn, hoeft dat nog niet voor jou of anderen te zijn, toch? En ik heb persoonlijk niet de behoefte om jou of anderen van die argumenten te overtuigen. Ik geef alleen aan dat het voor mij persoonlijk een reeële mogelijkheid is dat God geneest en voor mij dus als een argument voor het bestaan van God kan gelden.
    Als we samen tot de conclusie zouden komen dat er een wonderlijke genezing heeft plaatsgevonden, los van wat je daarvoor als argument gebruikt, dan kunnen we inderdaad prima samen lekker een biertje gaan drinken om te vieren dat iemand op een wonderbaarlijke manier is genezen. Ik geef mijn God de eer, jij geeft het idee van de suggestie de eer.

    2. De specifieke claim dat jouw god voor die genezing heeft gezorgd vraagt om onderbouwing. En die onderbouwing wordt alleen maar lastiger vanwege twee punten:
    -jij zegt zelf ook dat suggestie kan genezen, wat de vraag oproept hoe we een onderscheid kunnen maken tussen god en suggestie;
    -jij zegt dat bijvoorbeeld satan ook kan genezen, wat de vraag oproept hoe we een onderscheid kunnen maken tussen god en satan.
    Ik denk dat je nooit feitelijk zult kunnen bewijzen of iemand genezen is door God, satan of suggestie.
    Dan zou God persoonlijk zijn handtekening achter moeten laten op de persoon die genezen is ofzo en dan nóg zouden mensen eraan twijfelen of dat wel echt zijn handtekening was en of die persoon niet zelf een beetje heeft zitten knoeien. En zelfs al zou de genezen persoon alle tastbare en zichtbare bewijzen van röntgenfoto’s voor en na en dat soort dingen kunnen overleggen, dan nóg zul je niet kunnen bewijzen of dat door God, satan of suggestie is gebeurd.
    Voor God zou je als argument aan kunnen voeren dat een genezing heeft plaatsgevonden waar dat menselijk gesproken niet mogelijk is (kanker in één keer weg, fysieke dystrofie in één keer weg, enz). Dat lijkt me duidelijk geen suggestie.
    In het geval van satan lijkt het me een redelijk argument dat hij dat doet het met de bedoeling om mensen aan zich te binden en bij God vandaan te halen en niet dat God de eer krijgt want daarmee heeft hij dan juist het tegenovergestelde bereikt.
    In gevallen van verdwenen hoofdpijn, schouderpijn, enz. zou ik me goed kunnen voorstellen dat dit suggestie is, maar ook dat valt niet te bewijzen, tenzij de klachten vrij snel weer terug keren.
    Ik ken een geval waarin dit laatste gebeurd is: ook een meisje met dystrofie dat bij Jan Zijlstra opstond uit haar rolstoel, maar dat daar een poosje later weer inzat met dezelfde klachten.

    Herhalen we nu de min of meer conclusie van de toetsen van profetie discussie? Dat het allemaan niet te toetsen is en dat het dus een subjectieve beoordeling is of god zelf heeft genezen? Misschien, maar dan kunnen we het dus houden bij het punt dat het net zo goed suggestie zou kunnen zijn.

    oeh… bij die discussie ben ik nog niet bijgelezen, maar ja ik houd beide mogelijkheden open. In het ene geval heeft suggestie wellicht betere papieren, in het andere geval zou ik geneigd zijn om het toch aan God toe te schrijven.

    Mijn conclusie zou zijn dat glashard bewijzen vrijwel niet mogelijk is, want wat de één als bewijs aanneemt wijst de ander af als bewijs. Eenvoudigweg omdat zelfs als er objectief bewijs te vinden is (bijv. röntgenfoto’s van voor/na, artsenverklaringen e.d.), de ontvanger dat altijd subjectief zal beoordelen en er zijn eigen interpretatie aan zal geven.
    Dat blijkt wel uit deze en die profetendiscussie.

  158. Rien says :

    *zucht*…. drie keer nagekeken, maar toch ergens nog een foutje met de quotes. Nieuwe poging:

    @bramvandijk

    1. Het is dus wel degelijk ook een argument voor het bestaan van die god, anders zouden we het kunnen laten bij het idee van suggestie of dat we het ook niet precies weten en samen lekker een biertje gaan drinken om te vieren dat we het ook een keertje eens konden zijn.

    Daar heb je gelijk in.
    Alleen heb ik het niet op die manier willen gebruiken, als een argument voor het bestaan van God.
    Want wat voor míj een argument voor het bestaan van God zou kunnen zijn, hoeft dat nog niet voor jou of anderen te zijn, toch? En ik heb persoonlijk niet de behoefte om jou of anderen van die argumenten te overtuigen. Ik geef alleen aan dat het voor mij persoonlijk een reeële mogelijkheid is dat God geneest en voor mij dus als een argument voor het bestaan van God kan gelden.
    Als we samen tot de conclusie zouden komen dat er een wonderlijke genezing heeft plaatsgevonden, los van wat je daarvoor als argument gebruikt, dan kunnen we inderdaad prima samen lekker een biertje gaan drinken om te vieren dat iemand op een wonderbaarlijke manier is genezen. Ik geef mijn God de eer, jij geeft het idee van de suggestie de eer.

    2. De specifieke claim dat jouw god voor die genezing heeft gezorgd vraagt om onderbouwing. En die onderbouwing wordt alleen maar lastiger vanwege twee punten:
    -jij zegt zelf ook dat suggestie kan genezen, wat de vraag oproept hoe we een onderscheid kunnen maken tussen god en suggestie;
    -jij zegt dat bijvoorbeeld satan ook kan genezen, wat de vraag oproept hoe we een onderscheid kunnen maken tussen god en satan.

    Ik denk dat je nooit feitelijk zult kunnen bewijzen of iemand genezen is door God, satan of suggestie.
    Dan zou God persoonlijk zijn handtekening achter moeten laten op de persoon die genezen is ofzo en dan nóg zouden mensen eraan twijfelen of dat wel echt zijn handtekening was en of die persoon niet zelf een beetje heeft zitten knoeien. En zelfs al zou de genezen persoon alle tastbare en zichtbare bewijzen van röntgenfoto’s voor en na en dat soort dingen kunnen overleggen, dan nóg zul je niet kunnen bewijzen of dat door God, satan of suggestie is gebeurd.
    Voor God zou je als argument aan kunnen voeren dat een genezing heeft plaatsgevonden waar dat menselijk gesproken niet mogelijk is (kanker in één keer weg, fysieke dystrofie in één keer weg, enz). Dat lijkt me duidelijk geen suggestie.
    In het geval van satan lijkt het me een redelijk argument dat hij dat doet het met de bedoeling om mensen aan zich te binden en bij God vandaan te halen en niet dat God de eer krijgt want daarmee heeft hij dan juist het tegenovergestelde bereikt.
    In gevallen van verdwenen hoofdpijn, schouderpijn, enz. zou ik me goed kunnen voorstellen dat dit suggestie is, maar ook dat valt niet te bewijzen, tenzij de klachten vrij snel weer terug keren.
    Ik ken een geval waarin dit laatste gebeurd is: ook een meisje met dystrofie dat bij Jan Zijlstra opstond uit haar rolstoel, maar dat daar een poosje later weer inzat met dezelfde klachten.

    Herhalen we nu de min of meer conclusie van de toetsen van profetie discussie? Dat het allemaan niet te toetsen is en dat het dus een subjectieve beoordeling is of god zelf heeft genezen? Misschien, maar dan kunnen we het dus houden bij het punt dat het net zo goed suggestie zou kunnen zijn.

    oeh… bij die discussie ben ik nog niet bijgelezen, maar ja ik houd beide mogelijkheden open. In het ene geval heeft suggestie wellicht betere papieren, in het andere geval zou ik geneigd zijn om het toch aan God toe te schrijven.

    Mijn conclusie zou zijn dat glashard bewijzen vrijwel niet mogelijk is, want wat de één als bewijs aanneemt wijst de ander af als bewijs. Eenvoudigweg omdat zelfs als er objectief bewijs te vinden is (bijv. röntgenfoto’s van voor/na, artsenverklaringen e.d.), de ontvanger dat altijd subjectief zal beoordelen en er zijn eigen interpretatie aan zal geven.
    Dat blijkt wel uit deze en die profetendiscussie.

  159. Rien says :

    @Wilfred

    Ik dacht aan vers 13, maar door de hele bijbel heen kun je lezen dat bepaalde manieren om genezing te vinden niet van God zijn, maar juist van de boze, omdat ze je uiteindelijk in de duisternis brengen in plaats van in het licht.

  160. kindvanGod says :

    @kindvanGod

    Het heeft inderdaad niet heel veel zin om een genezing te claimen zonder met degelijk bewijs te komen. Dan zal inderdaad niemand je geloven

    Nou we heeft bewijs alleen wel ter ere van God en niet vervolgens hier van alles straks te lezen over twijfel commentaar etc plus niet
    mijn verhaal he

  161. kindvanGod says :

    @ Afolus,

    @kindvanGod
    Respect maar helemaal begrijpen doe ik je niet.
    Ik kan me zo maar voorstellen dat iemand die genezen is, dat feit aan de hele wereld wil laten zien en daarover zelf al een bewijsdocument heeft opgesteld of laten opstellen. Alle kwetsbaarheid is dan ingehaald door dankbaarheid.

    John is een integere vent die op zoek is naar de waarheid en door ervaring wijs geworden lichte misselijkheid voelt opkomen als er dingen geroepen worden die niet kunnen worden gestaafd maar slechts kunnen worden geloofd.
    ———-

    Respect is niet voor mij, maar voor haar. ik zit toevallig graag op deze site te lezen en psotte het uit mezelf, als bijdrage hier en ter bemoediging, dat naast alle nepwonderen of twijfelgevallen, er toch echt wonderen gebeuren op dat vlak en dat idd niet in het neiuws komt.

    het is haar keuze dat niet te willen delen op een satirische site he 😉
    Dankbaarheid zeer zeker! Hoe meer zal de arts nu hoop hebben voor anderen patienten die hij erna tegen kwam?
    De eer is aan God.

    Hij zal best een integere man zijn, zijn reactie was dat niet. Ik deel iets vanuit mijn hart, omdat ik het belangrijk vindt, dat mensen weten dat buiten charlatans of misleidde mensen die genezing zien die er niet is, er ook genezing gezien wordt door artsen en erkent. Vraag je je af, de arts had er ook mee naar buiten kunnen komen met haar toestemming, ook die doen dat niet.

    In real life neem ik aan, kan niet in haar hoofd kijken, dat ze dan het wel ahd willen laten zien ,het bewijs. Een persoon die niet wil geloven kan dan nog steeds zeggen, bewijst niets, spontane genezing, basta!

  162. kindvanGod says :

    @Rien, kan je prima volgen en ben het met je eens. Ook glashard bewijs kan genegeerd of nog harder bewezen moeten worden.En dan jammer vinden als je het niet verder post en eerst aan vriendin vraagt of ze dat er hier of per mail wel getuigenis wil hebben gepost.

  163. bramvandijk says :

    @Rien
    Mooie genuanceerde reactie. Ben jij 24 maart bij de Dwaze Schare, dan komt het met dat biertje wel goed 😉

  164. Wilfred says :

    @Rien:

    Ik dacht aan vers 13, maar door de hele bijbel heen kun je lezen dat bepaalde manieren om genezing te vinden niet van God zijn, maar juist van de boze, omdat ze je uiteindelijk in de duisternis brengen in plaats van in het licht.

    Mmm. In vers 13 lees ik helemaal niks over genezing. En waar vind je door de bijbel heen dat Satan geneest? Je formuleert het nu voorzichtiger (‘manieren om genezing te vinden’). Ik ben benieuwd waar je vindt dat Satan geneest. Want dat was wat je claimde.

  165. Rien says :

    @bramvandijk

    nou, dat denk ik niet. ben de 25e jarig, dus heb nog wel het één en ander voor te bereiden dan… 😉
    Bovendien lust ik geeneens bier. Virtueel biertje dan maar? 😉

  166. mafchauffeur says :

    @Wilfred: je gaat mij toch niet vertellen dat jij als erkend en (zeer) gerespecteerd Frank-specialist een aanstaand biograaf hier niets van weet? 😉

    Openbaring 13 vers 12:

    Voor de ogen van het eerste beest oefende het heel diens macht uit. Het dwong de aarde en alle mensen die erop leefden het eerste beest, dat van zijn dodelijke verwonding genezen was, te aanbidden.

    (NBV)

    De veronderstellingen hier zijn:
    – het tweede beest is satan(isch)
    – God zal Satan niet genezen

    conclusie: Satan heeft zichzelf (of het tweede beest) genezen.

    Overigens zal William Tapley dit ongetwijfeld beter kunnen verwoorden. 🙂

  167. mafchauffeur says :

    @Rien: de meesten zitten braaf aan de cola light hoor. 😉

    Van de drie programma-onderdelen is alleen het middelste moreel verplicht, dus je houdt voldoende tijd over om taart te bakken voor de 25e.
    – dienst Doorbrekers (facultatief)
    – bijeenkomst Dwaze Schare
    – maaltijd (facultatief)

    Geen flauwe smoezen dus. 🙂

  168. Wilfred says :

    @Maf:

    De veronderstellingen hier zijn:
    – het tweede beest is satan(isch)
    – God zal Satan niet genezen

    conclusie: Satan heeft zichzelf (of het tweede beest) genezen.

    Aanvechtbare veronderstellingen. Ten eerste is in apocalyptiek Satan geen volstrekt autonome partij, kijk b.v. ook naar de omschrijving van zijn rol in Job 1-3. Ten tweede wordt het beest genezen, naar ik veronderstel een verwijzing naar een persoon. Niet de Satan zelf, die is beyond cure! 🙂
    Ten derde past eventuele misleiding in de tactiek van God, denk aan 2Thes. 2: 5-12.

    Maar dat wil allemaal nog niet zeggen dat Satan het beest ergens van genezen heeft. Zoals gezegd is de passieve vorm, vers 12 verwijst immers naar vers 3, meestal een verwijzing naar de invloed van God.

    Dus het blijft op zijn minst erg twijfelachtig of Satan geneest.

    Daarnaast is het de vraag wat dat dan betekent, mede gezien het feit dat God er wel toestemming aan moet verlenen. Er gebeurt tenslotte niks buiten zijn wil om… 😉

    Misschien moet je toch Tapley maar om raad vragen…

  169. Rien says :

    @Wilfred

    Mmm. In vers 13 lees ik helemaal niks over genezing. En waar vind je door de bijbel heen dat Satan geneest? Je formuleert het nu voorzichtiger (‘manieren om genezing te vinden’). Ik ben benieuwd waar je vindt dat Satan geneest. Want dat was wat je claimde.

    *zucht*…. elke scheet die je hier op GG laat wordt ook meteen bestempeld als een ‘claim’ he… :s

    Nee, er staat nergens letterlijk dat satan genezingen verricht volgens mij.
    Maar toch kun je dat wel opmaken uit allerlei dingen die daarover gezegd worden.

    In Openb.13 wordt gezegd dat het beest vele tekenen en wonderen zal doen, evenals in 2 Tess.2.:
    “De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen…”

    Ik mag toch aannemen dat daar ook genezingswonderen onder vallen.
    In Leviticus en Deuteronomium geeft God allerlei waarschuwingen dat men zich niet moet bezighouden met occulte zaken als geesten oproepen, waarzeggerij, dodenbezwering, enz.
    En wat te denken van Simon de tovenaar uit Handelingen 8?
    Dit soort paranormale gaven worden niet door God uitgedeeld, hoewel ze lijken op de gaven van de Heilige Geest. Van wie anders zal dat komen dan van de Tegenstander?
    Luther noemde satan de aap van God. Satan is een imitator, hij imiteert de genezingen van God.

  170. Wilfred says :

    @Rien:

    *zucht*…. elke scheet die je hier op GG laat wordt ook meteen bestempeld als een ‘claim’ he… :s

    Misschien ligt het aan de geur? 🙂

    Beetje jammer wel dat je zo reageert. Pittig vroeg je of de duivel ook kan genzen en dat beaamde jij:

    En ja, de duivel kan ook genezen, kun je lezen in Openbaringen.

    Ik vraag je vervolgens waar je dat leest en je schrijft: in Openbaring 13. Vraag ik je waar je dat dan leest, omdat ik het er niet in kan vinden, herformuleer je het en kom je na nog een vraag van me met wat vage teksten die helemaal niet over genezing gaan. Geef dan gewoon toe dat je antwoord niet klopte, of dat je het (nu) niet kunt onderbouwen, in plaats van te verzuchten dat alles wat je schrijft verkeerd wordt opgevat…

  171. John says :

    @Wilfred

    Zelfs voor díe stelling kan Rien al geen bewijs aandragen 😉

  172. Rien says :

    @John/bram/wilfred:

    Wat hebben jullie nodig om overtuigd te worden van een goddelijke genezing?

  173. Rien says :

    @Wilfred

    Geef dan gewoon toe dat je antwoord niet klopte, of dat je het (nu) niet kunt onderbouwen, in plaats van te verzuchten dat alles wat je schrijft verkeerd wordt opgevat…

    Niet verkeerd opgevat: tegen je gebruikt 😉
    Maar wat wil je daarmee bereiken dan?
    dat niet bewezen is dat satan geneest?
    OK: het is niet bewezen dat satan geneest, maar uit de bijbel zou je dat wel kunnen opmaken.

    Het maakt toch niet uit welk antwoord ik geef, jullie nemen nergens genoegen mee, zelfs al zou het pal onder je neus gebeuren, dan nog roepen jullie om bewijs.

    Waarmee mijn eerdere conclusie bevestigd wordt, namelijk:

    Mijn conclusie zou zijn dat glashard bewijzen vrijwel niet mogelijk is, want wat de één als bewijs aanneemt wijst de ander af als bewijs. Eenvoudigweg omdat zelfs als er objectief bewijs te vinden is (bijv. röntgenfoto’s van voor/na, artsenverklaringen e.d.), de ontvanger dat altijd subjectief zal beoordelen en er zijn eigen interpretatie aan zal geven.

  174. Wilfred says :

    @Rien: Onmiddelijke of niet falsificeerbare invloed valt niet te bewijzen. Punt. Dus als God is zoals de christenen (of andere gelovigen die geloven in een godheid die ingrijpt in het heden) zich voorstellen, zal bewijzen onmogelijk zijn.

    Aannemelijk maken lijkt me ook erg moeilijk, want dan zul je mogelijke andere verklaringen ook serieus moeten overwegen en uitsluiten.

    OK: het is niet bewezen dat satan geneest, maar uit de bijbel zou je dat wel kunnen opmaken.

    Sorry, ik kan dat uit de bijbel niet opmaken. Maar dat maakt voor jou niet uit, want je blijft het toch gewoon geloven. Wat dat betreft is de inhoud van de bijbel blijkbaar net zo subjectief te benaderen als allerlei andere onderwerpen. Over de waarschijnlijkheid binnen gegeven vooronderstellingen zoals het denken over de invloed van God hoef je je niet druk te maken. Iedereen denkt er gewoon het zijne van. ‘Als jij dat niet gelooft, prima. Maar ik geloof het wel’.

    Tja, maar als dat het uitgangspunt is, waarom probeer je dan anderen te overtuigen? Ik neem tenminste niet aan dat je voor niks hier schrijft…

    Dat dat (misschien impliciet) wel je bedoeling is, blijkt uit deze verzuchting:

    Het maakt toch niet uit welk antwoord ik geef, jullie nemen nergens genoegen mee, zelfs al zou het pal onder je neus gebeuren, dan nog roepen jullie om bewijs.

  175. John says :

    @Rien

    Wat hebben jullie nodig om overtuigd te worden van een goddelijke genezing?

    Mijn eerste vraag zou zijn: waarom is dat zo belangrijk voor je?
    Ik kan me goed voorstellen dat het voor jou net zo normaal is om te zeggen dat God geneest als 1+1=2. Het is voor jou denk ik een absolute zekerheid dat genezingen plaatsvinden in Gods naam en het lijkt me frustrerend en demotiverend dat anderen niet datgene willen of kunnen zien wat jij zó duidelijk voor je ziet. Maar ik denk dat het nagenoeg onmogelijk is om iemand te overtuigen met een genezingswonder.

    Een genezingswonder kun je simpelweg niet gebruiken om mensen te overtuigen van het bestaan van God. Het is voor mij inmiddels zo normaal geworden om te zoeken naar een naturalistische verklaring. Mocht ik een filmpje zien, of mocht ik het met eigen ogen voor mijn neus zien gebeuren, dat bij iemand met een geamputeerd ledemaat het ledemaat weer aangroeit door gebed, dan nog zal ik geneigd zijn om te denken aan een naturalistische verklaring. Misschien is het een genetische afwijking die zorgt dat het ledemaat weer aangroeit? Iets waarvan we nu nog niet weten dat het bestaat of dat het kan? Mocht geen enkele verklaring plausibel zijn, dan nog zal ik waarschijnlijk denken dat er ooit in de toekomst wel een sluitende verklaring voor gevonden kan worden. Dan is die ene case van die ene persoon met dat aangegroeide ledemaat een unicum, die zich ooit wellicht in de toekomst weer zal voordoen en dat we dan ooit in de toekomst zullen uitvinden hoe dit mogelijk was.

    Daarnaast lijkt het me onwaarschijnlijk omdat er vanuit allerlei andere religies net zoveel genezingsverhalen voorkomen als vanuit het christendom. Iedere gelovige claimt de waarheid hiervan, of je nou moslim bent, of christen, of hindoeist, of jood. Dan zouden dus al die goden moeten bestaan, want waarom zouden alleen christelijke genezingsverhalen waar zijn? Iedereen claimt die waarheid! Het christendom heeft hier een antwoord op zoals jij al stelt: het is de duivel die Gods wonderen nadoet. Dat impliceert dat ik nu ook in een duivel moet gaan geloven. Het verhaal wordt echt nodeloos ingewikkeld op die manier en roept meer vragen op dan het beantwoord.

    Een bewijs van de legitimiteit van gebedsgenezing is niet hetzelfde als een godsbewijs. Wat je hooguit kunt stellen als je een beetje wetenschappelijk bent ingesteld, is dat we nu op dit moment geen verklaring hebben voor wat er zich in het lichaam van die en die heeft afgespeeld waardoor zijn of haar klachten zijn verdwenen. ‘Het is wonderlijk wat er is gebeurd, want in mijn praktijk als arts ben ik dit nog nooit tegengekomen en ook uit de boeken heb ik nog nooit van zo’n casus gelezen als deze. Ik heb nu geen verklaring voor dit fenomeen, maar wellicht dat in de toekomst een rationele verklaring gevonden kan worden’. Zoiets zouden denk ik de woorden van een arts zijn.

    Rien, als je niet kunt bewijzen dat God überhaupt bestáát, kun je ook niet bewijzen dat Hij geneest. Laat het dan ook los om anderen te willen overtuigen door middel van genezingsverhalen. Zoals gelovigen zelf al zeggen: het gaat om gelóóf, en niet om bewijs. Leef daar dan naar. Maar sta dan niet raar te kijken als mensen je minder serieus nemen op bepaalde punten en probeer dan ook te snappen waarom het voor mensen moeilijk is om serieus te nemen dat een volwassen iemand in gebedsgenezing gelooft. Dit bedoel ik niet neerbuigend dat ik het afkeur, maar om een spiegel voor te houden hoe anderen hier tegen aan kunnen kijken. Ze vinden het wellicht interessant dat je er zo instaat en zien het als een interessant onderdeel van wie jij bent, maar er écht serieus in gaan geloven is lastig.

  176. bramvandijk says :

    @Rien

    Wat hebben jullie nodig om overtuigd te worden van een goddelijke genezing?

    Ik ben net wat minder sceptisch dan Wilfred 😉 Maar hij heeft wel een goed punt dat je het nooit helemaal 100% kan aantonen.

    Dat laat over dat je het aannemelijk zou moeten kunnen maken. Dat wordt steeds lastiger naarmate de persoon die overtuigd moet worden niet gelooft in god of zelfs alle bovennatuurlijke zaken en zo, omdat er dan steeds meer standpunten ook op de schop moeten.

    Voor mij geldt denk ik (hoop ik) dat ik nog niet zo vastgeroest zit dat ik in principe best te overtuigen zou zijn, maar ik kan je wel zeggen dat het met 1 los geval hoe dan ook niet zal lukken. Eentje kan altijd toeval zijn of een fout in de diagnose vooraf of wat dan ook.

    Dus om geloofwaardig te worden zou er aan een aantal voorwaarden moeten zijn voldaan:
    -meerdere genezingen;
    -niet alleen van onzichtbare ziektes als beenlengteverschillen en hoofdpijn;
    -goed gedocumenteerd medisch bewijs: verhalen over genezingen van kanker en dodenopwekking zijn er genoeg
    -een significante slagingskans: bij Lourdes komen miljoenen mensen langs en hebben ze iets van 50 of 60 gedocumentaarde genezingen, dat vraagt ook om toevalligheden die uitgeroepen worden tot wonderen omdat ze toevallig daar gebeurden.

    Ik kan nu niet zeggen hoeveel er in de praktijk nodig zou zijn om mij echt te overtuigen. Maar stel dat er een water van Bethesda zou zijn dat eens in de zoveel tijd zou gaan borrelen, waarna de eerste die er in springt genezen zou zijn van wat hem/haar ook mankeert. Geamputeerde ledematen groeien aan, syndroom van Down verdwijnt, en dat keer op keer op keer op keer. Dat zou mij denk ik overtuigen van goddelijke genezing. Als een christelijke gebedsgenezer dat in naam van Jezus zou lukken zou ik zelfs gaan geloven dat het christendom misschien zo gek nog niet is.

  177. Pittig says :

    @ Rien

    Wat heb jij nodig om ervan overtuigd te worden dat goddelijke genezing niet kan? 😉

    @ ByHisSpirit

    Trouwens, mijn starheid heet ‘volharden in geloof’, die van jullie heet ‘volharden in scepticisme’. 😉

    Volhardt jij trouwens niet ook in enorm skepticisme naar al de genezingsverhalen uit andere religies? Waar Allah of Kali of Buddha iemand geneest? Of geloof je dat ook meteen? 😉

  178. Wilfred says :

    @Pittig: Je ben echt kort van stof geworden! Mijn complimenten. Ik zie hier steeds meer mensen waar ik van kan leren! 🙂

    @John/Bram: Ik zit meer op de lijn van John: zelfs al zou er zoiets als een hedendaags Bethesda bestaan, dan nog zou ik met John geneigd zijn naar een naturalistische verklaring te zoeken. Zeker omdat het louter een indirecte vorm van genezing betreft. Dus ja, ik ben in dat opzicht misschien sceptischer dan jij. Je voldoet daarmee dan wel weer aan dit apocriefe woord van Jezus:
    “Acht de ander sceptischer dan u; dit is de vervulling van de wet en de profeten.”

  179. joost says :

    wilfred

    als je niet kunt bewijzen dat God überhaupt bestáát, kun je ook niet bewijzen dat Hij geneest

    Ach, bewijs is betrekkelijk (gelóóf ik?) Ik heb eens een zorgvrager verpleegd die verschillende keren door de politie van de snelweg werd gehaad nadat hij over de linkerbaan aan het rennen was. Wanneer de politie hem vroeg wat hij daar deed zei hij met zijn motorfiets een tochtje aan het maken te zijn en als de politie vroeg waar de motorfiets dan was dan zei hij: “duhh dat zie je toch?” Wanneer de politie zei dat er geen motorfiets aanwezig was vroeg hij: “hoe denken jullie dan hoe ik hier gekomen ben slimmerds?”
    Wie was hier in de war? 😈
    joost

  180. Afolus says :

    @joost 😀 😀
    Je moet dus wel behoorlijk gek zijn en rijp voor (de) opname om te kunnen geloven…. 😀

  181. Pittig says :

    Een collega kwam bij een vrouw van 20 jaar in een ziekenhuis op bezoek. Ze had net gehoord dat ze niet lang meer zou leven. De moeder van de vrouw was er ook en stond uit het raam te staren. Toen mijn collega vroeg of ze nog samen zouden bidden, reageerde de moeder: “Bid maar wat je wilt, er luistert toch niemand.”

  182. Afolus says :

    @Pittig
    Zulke situaties lijken me ook bijzonder lastig in jouw vak.

  183. Sueigilera says :

    Stel je voor dat er dan toch genezen wordt na gebed. Dan blijft voor mij het probleem bestaan van willekeur. Heel af en toe bij iemand gebeurt er iets bijzonders, maar bij de meeste anderen voltrekt zich geen wonder, hoe vaak, hoe hevig, hoe gelovig men ook bid, er heeft geen genezing plaats.

    Dit lijkt op een kansspel.

    Kan ik in een god kunnen geloven die vergelijkbaar is met een loterij? Ik volg een dergelijke god niet graag, die in mijn ogen zo onbetrouwbaar is. Dan geloof ik in een wrede of onmachtige god.

    Uitspraak: “Als je niet geneest, dan geloof je niet genoeg.”

    Wat een nare god, die aan uitverkorenen speciale geloof-hersenen geeft. De andere mensen geeft hij een brein om mee na te denken, maar die geneest hij lekker niet, zelfs als ze denken dat ze echt geloven.

    Uitspraak: “Het is niet aan ons, wie God wel of niet geneest.”

    Dan maakt het toch ook niet uit of we bidden? Als god bestaat, toont hij dan zelf niet wat meer initiatief? Van iemand die lief, wijs en machtig is, verwacht je wat meer actie, zonder er voor te moeten bidden.

    Kom, we gaan naar Bethesda! Ik heb gehoord dat heel af en toe het water gaat bruisen en borrelen. Wie er het eerste is, wordt genezen. Degenen die te laat zijn, hebben lekker pech. Hadden ze maar wat harder moeten rennen. Maar dat is wel lastig zonder armen en benen.

    Als er daadwerkelijk zulke wonderen gebeuren in ons Bethesda, vind ik dat net zo onrechtvaardig als de wereld er nu al uitziet. Dus wat voor verbetering zal Bethesda-god opleveren in deze wereld? Het is de ideale god voor mensen met ontstoken ellebogen.

  184. Pittig says :

    @ Afolus

    Ik kan me eigenlijk niet zo in je typering van “lastig” herkennen. Ik vind het totaal niet lastig.

    Ten eerste vind ik het heel goed van de moeder dat ze dat zegt (en niet stilletjes denkt). Ten tweede, heel eerlijk van haar. Ten derde leveren zulke uitspraken juist de “mooiste” gesprekken op — op het scherpst van de snede. Ten vierde leeft dit misschien ook bij de dochter en is het belangrijk om daar ruimte aan te geven; misschien verwoord die moeder ook de gevoelens van die dochter? Ten vijfde herken ik het gevoel van de moeder ook wel voor allerlei situaties waar ik ook voor gebeden heb.

    Nee, zo’n uitspraak vind ik heel waardevol. En ik ben eigenlijk heel blij dat ze dit tegen die collega heeft gezegd en ik hoop van harte dat gemeenteleden dit ook rustig tegen mij zouden zeggen.

    Erik Munneke vertelt in het EO Visie interview dat er velen tot geloof zijn gekomen door genezingen. Als die mensen vervolgens weer eens ziek of zelfs doodziek worden (en dat gaat gebeuren!!) waar blijft hun geloof dan? Wat doet hij met zulke situaties? En ik hoop eigenlijk dat hij en Onno van Schayk dan ook eens zulke reacties krijgen…

  185. ruub says :

    @Pittig
    Pff, wat een vak is het ook.

  186. Afolus says :

    @Pittig
    Als je het zo beschouwt wil ik ook dominee worden…! 😀

  187. Flipsonius says :

    @Sueigilera

    Kan ik in een god kunnen geloven die vergelijkbaar is met een loterij? Ik volg een dergelijke god niet graag, die in mijn ogen zo onbetrouwbaar is. Dan geloof ik in een wrede of onmachtige god.

    Je zou wat dat betreft ‘Voorzienigheid’ en ‘Voorbeschikking’ inderdaad net zo goed kunnen vervangen door het toeval van een loterij. Zoals Borges (tja, wie anders…) doet in het verhaal ‘de loterij in Babylon’
    http://nl.wikipedia.org/wiki/De_loterij_van_Babylonië
    (onderaan de pagina vind je een link naar de Engelstalige vertaling)
    Een prachtig spel met begrippen als voorzienigheid, lotsbestemming toeval, en oneindige vertakking van mogelijke werelden. En bovendien een gedachtenexperiment, waar bij het ‘voorbeschikt’ zijn van de dingen die ons overkomen niet wordt toegewezen aan God of de goden, maar aan een spel dat mensen millennia geleden zelf hebben verzonnen, en dat een eigen leven is gaan leiden.
    De vraag is dan of het toeschrijven van een poging tot zingeving is of een zinvolle verklaring die ergens toe doet.

  188. Sueigilera says :

    @Flipsonius

    Bedankt voor jouw reactie, dat boek van Borges lijkt mij inderdaad een verruiming voor mijn denkraam.

  189. bramvandijk says :

    @Sueigilera

    Heel af en toe bij iemand gebeurt er iets bijzonders, maar bij de meeste anderen voltrekt zich geen wonder, hoe vaak, hoe hevig, hoe gelovig men ook bid, er heeft geen genezing plaats.

    Dit lijkt op een kansspel.

    Dat is een punt dat ik ook wel eens eerder heb gemaakt. Dat is ook wat ik bedoelde met een “significante slagingskans” als criterium om iets als gebedsgenezing geloofwaardig te maken.

    Waar de grens dan ligt is waarschijnlijk subjectief. Als er één Bethesda zou zijn waar eens per jaar iemand geneest deel ik je opmerking over onrechtvaardigheid. Stel dat er wereldwijd duizenden zijn die iedere 5 minuten iemand genezen dan is dat toch een ander verhaal. Zou ik zeggen.

    @Wilfred

    Ik zit meer op de lijn van John: zelfs al zou er zoiets als een hedendaags Bethesda bestaan, dan nog zou ik met John geneigd zijn naar een naturalistische verklaring te zoeken.
    Als je hem zou vinden zou ik daar in meegaan 😉

    Ik denk dat de combinatie van 100% genezingskans voor alles en meerdere genezingen achter elkaar het plausibel maken dat er in ieder geval geen placebo of zo speelt en bedrog is ook relatief makkelijk uit te sluiten. Dan zit je dus met echte genezingen op een wijze die lijnrecht ingaat tegen onze huidige medische kennis. De stap naar iets bovennatuurlijks blijft een grote stap, maar kan zo wel waarschijnlijk worden gemaakt mijns inziens. Tenzij je uitgaat van een grote paradigmawisseling in de geneeskunde. Zoiets als dat homeopathie toch werkt, dat water toch de eigenschappen van een geneesmiddel over kan nemen en meer van dat soort onzin.

    Aan de andere kant is het zo hypothetisch dat ik geen moment geloof dat dit echt zal gebeuren ;-

  190. bramvandijk says :

    Altijd lastig op de vroege ochtend, vanaf “Als je hem zou vinden” is mijn reactie op Wilfred.

  191. bramvandijk says :

    @Afolus

    Als je het zo beschouwt wil ik ook dominee worden…! 😀

    In dat geval zou ik wel weer eens naar de kerk willen gaan 😉

  192. Peter H says :

    @Sueigilera, @Flipsonius
    Christenen geven doorgaans als reden voor het niet verhoren van een gebed door god, dat hij daar een goede bedoeling mee heeft. Hij weet het beter, dus in al zijn wijsheid en goedheid heeft hij toch het beste met mij voor, ook al begrijp ik het niet.
    Echter met die instelling van christenmens en van God, maakt het niet veel uit of je tot God of tot een willekeurig andere God of object (een stoel, een pak hagelslag) bid.
    Als een gebed verhoort wordt zeg je: het pak hagelslag heeft mijn gebed verhoort.
    Als een gebed niet verhoort wordt zeg je: het pak hagelslag heeft besloten dat dat beter voor me is
    of als verhoring op zich laat wachten dat het pak hagelslag in alle wijsheid wacht op een geschikt moment om het gebed te verhoren.

    Alle mogelijke uitkomsten van een gebed (ja/nee/ misschien) zijn gedekt. Dat verklaart dat een christen niet zoveel met bewijs op heeft.

    ( met dank aan, als ik het me goed herinner, Wilfred, die ergens anders de link naar de documantaire ” why i am not longer a christian” had aanbevolen)
    http://m.youtube.com/watch?v=nLbTE56HqLE

  193. Peter H says :

    Ze zeggen dat verhoort met een d moet, maar ik hanteer liever korfschip als spellingsregel 😉

  194. John says :

    @Peter H

    Echter met die instelling van christenmens en van God, maakt het niet veel uit of je tot God of tot een willekeurig andere God of object (een stoel, een pak hagelslag) bid.
    Als een gebed verhoort wordt zeg je: het pak hagelslag heeft mijn gebed verhoort.
    Als een gebed niet verhoort wordt zeg je: het pak hagelslag heeft besloten dat dat beter voor me is

    Ik voel naast het Vliegende Spaghetti Monster (geprezen zij zijn naam) en Russell’s theepot een nieuwe religie aankomen 😉

  195. Sueigilera says :

    @bramvandijk

    Stel dat er wereldwijd duizenden zijn die iedere 5 minuten iemand genezen dan is dat toch een ander verhaal. Zou ik zeggen.

    Dat is een verandering van de wereld waar we nu in leven. Hopelijk is er dan ook een bovennatuurlijke oplossing voor de werkloosheid van medisch personeel.

    En na drie jaar hard te hebben gewerkt op aarde zegt god: “Zo, nu ga ik weer een paar millennia op vakantie.” 🙂

  196. Sueigilera says :

    @Peter H

    Precies, hagelslag is daarbij nog lekker ook!

  197. Peter H says :

    @Sueigilera, @john

    En Hij is zo toegankelijk. Tijdens ontbijt en lunch staat Hij gewoon bij je op tafel. Je bergt Hem net zo makkelijk op in de kast als dat je Hem eruit haalt.

  198. bramvandijk says :

    @Peter H, John, Sueigilera
    Als liefhebber van zowel thee als spaghetti hou ik het denk ik toch maar bij de vliegende theepot en het Vliegend Spaghetti Monster (geprezen zij zijn gehaktballen en gekruide tomatensaus), ben niet zo’n ontzettende hagelslageter 😉

  199. rob says :

    @Peter H

    Ze zeggen dat verhoort met een d moet, maar ik hanteer liever korfschip als spellingsregel

    Verhoren, verhoor
    De regel van het kofschip is niet v toepassing
    http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/t-kofschip

    Als een gebed verhoort wordt zeg je: het pak hagelslag heeft mijn gebed verhoort.
    Als een gebed niet verhoort wordt zeg je: het pak hagelslag heeft besloten dat dat beter voor me is

    Als een gebed verhoord wordt zeg je, het pak hagelslag heeft mijn gebed verhoord.
    Als een gebed niet verhoord wordt zeg je: het pak hagelslag heeft besloten dat het beter voor me is.
    🙂

    Los daarvan:
    Gelovigen leven met een levende God die in kan grijpen.
    Logisch dat er een behoefte is mogelijke gevolgen van gebeden naar God te zien of te begrijpen.
    Dat vind ik consequent gedrag.

    Inconsequent is weer dat alle negatieve uitslagen van het gebed weggerationaliseerd worden of ontkend, en de positieve uitslagen als bevestiging gezien worden van de liefde van God of het bestaan van God.

  200. Peter H says :

    @rob
    Ik vind kofschip zo beperkt, vandaar m’n koRfschip. 😉

    Ja, de christen moet wel consequenties verbinden aan minder leuke uitkomsten van gebed. Als hij dat doet, maakt dat hem weliswaar consequent, maar hij kan het principe van gebed en verhoring niet naar buiten brengen als bewijs van (invloed van) God.

  201. John says :

    @Peter H

    En Hij is zo toegankelijk. Tijdens ontbijt en lunch staat Hij gewoon bij je op tafel. Je bergt Hem net zo makkelijk op in de kast als dat je Hem eruit haalt.

    Er is dus meer bewijs voor het bestaan van Het Pak Hagelslag (geprezen zij zijn smaak) dan voor het bestaan van de bijbelgod! Mocht je een kerk gaan oprichten rondom de HPH dan zal ik zeker lid worden 😉

  202. rob says :

    @PeterH
    🙂
    Dat is wel heel torf, zo’n korfschip.

    Ja, de christen moet wel consequenties verbinden aan minder leuke uitkomsten van gebed. Als hij dat doet, maakt dat hem weliswaar consequent, maar hij kan het principe van gebed en verhoring niet naar buiten brengen als bewijs van (invloed van) God.

    Het is wel leuk dat je een grap maakt over het korfschip.

    Het kofschip heeft andere regels dan het korfschip 🙂
    Stel dat God bestaat
    Christenen bidden met in hun hoofd een ander beeld van God dan de werkelijke God (het korfschip ipv het kofschip)
    Alle regels worden verkeerd geïnterpreteerd, je hebt dus niets aan zo’n uitkomst.

  203. Peter H says :

    @rob
    Leuk bruggetje van korfschip naar verkeerd beeld van God. Nederlandse spelling kent vele absurde uitzonderingen. Logica van het hoe en waarom ontbreekt. Neem het kofschip. Het onderscheid sterke van zwakke werkwoorden. Waarom niet de regel om alles zwak dan wel sterk te maken? Wel zo makkelijk. Maar ja, god en spelling hebben overeen, een ondoorgrondelijke logica.
    Kijk maar naar het nationaal dictee der nederlandse taal: vele zijn geroepen, weinige zijn uitverkoren. 😉

  204. rob says :

    @PeterH
    Precies
    Dat betekent eigenlijk dat men niet zomaar kan zeggen dat God er niet is omdat de regels niet werken die je op God geplakt hebt 🙂

    Stel: je maakt v God een pak hagelslag en bidt voor hagelslag, en het komt niet.
    Wat doe je dan?

  205. joost says :

    Peter H
    Jammer genoeg hou ik niet van hagelslag. 😦 Ik hou meer van hartig dan van zoet. (ik wou bijna zeggen ik hou meer van pittig maar ik ben bang dat dat weer een verkeerde indruk zal maken.)
    joost

  206. joost says :

    rob

    Stel: je maakt v God een pak hagelslag en bidt voor hagelslag, en het komt niet.
    Wat doe je dan?

    Eem boterham met jam nemen?
    Het is toch ook een drie-éénheid?
    De Hagelslag, de Jam en de heilige Pindakaas?
    joost

  207. rob says :

    @joost
    Jam, pindakaas en hagelslag hebben te weinig overeenkomsten om te spreken van een drie eenheid 🙂

  208. joost says :

    rob
    dat zie je verkeerd, ze zijn allemaal zoet en allemaal om je brood mee te beleggen.
    joost

  209. Peter H says :

    @rob
    Zijn we het er over eens dat spellingsregels en god even ondoorgrondelijk zijn? Zoals je heel snel verkeerd spelt, zo heb je al snel een verkeerd beeld van god. Daarbij: Spellingsregels veranderen in de tijd en over de grens hangt men geheel andere spelling op na.

    Maar goed, ok, ik ga mee met je gedachtenexperiment:
    zondig als ik ben maak ik mij een eigen beeld van de echte, enige, ware god namelijk een pak hagelslag. Ik bid HPH om fruithagel bij het ontbijt. Het staat er niet.
    Ik concludeer dat HPH het beter voor mij vind dat ik geen fruithagel eet vandaag of ik concludeer dat HPH in al zijn goedheid mijn gebed ergens in de toekomst zal verhoren en dan fruithagel zal eten.

    Jij bent echter van mening dat nu ik negatieve gevolgen van gebed aan HPH ervaar, ik moet gaan twijfelen of ik wel een goed beeld heb van HPH. Als jij bij mij aan de ontbijttafel zat, zou je gezegd hebben: logisch dat er geen fruithagel staat, je hebt een verkeerd beeld van god.
    Ok, zeg ik dan, ik stel mijn beeld bij en volg het advies van joost op: pindakaas.
    Ik bid P’K om fruithagel en warempel: de volgende dag staat er fruithagel op de tafel. Ik raak ervan overtuigd dat je gelijk hebt. HPH was een verkeerd beeld van God. P’K voldoet veel meer.
    Jij twijfelt nog steeds aan mijn beeld van de enige ware god, maar je krijgt er geen speld meer tussen nu ik verband zie tussen bidden tot P’K en fruithagel op tafel.
    De volgende dag bid ik P’K opnieuw om fruithagel, maar het staat nu niet op de ontbijttafel. Ik ga twijfelen: zou het kunnen zijn dat er gisteren bij toeval fruithagel op tafel stond en dat er helemaal geen god bestaat. Geen HTP, geen P’K en geen enige, echte ware God?
    of, zo twijfel ik verder: zou het kunnen dat het niet uitmaakt dat ik tot de valse HTP of tot de valse P’K of tot de enige, echte God bid, omdat ik niet achter het onderscheid kan komen. Nee, zou jij dan zeggen, dat er eerst wel en later niet fruithagel stond heeft te maken met een verkeerd beeld van God. Stel je beeld bij. Ontkennen van God is niet logisch, als je maar genoeg bijstelt, dan wordt hij vanzelf de enige, echte ware.

    Iemand onder de reageerders alhier is het met bovenstaande vergelijk niet eens. Die vond het consequent van christenen dat ze van een god die ingrijpt, iets mogen verwachten, maar daarbij weer wel inconsequent als christenen een ‘nee’ zouden wegrationaliseren. 😉

  210. John says :

    @Peter H

    Wat een geniale uiteenzetting 😉

  211. Mustafa says :

    Prachtige uiteenzetting Peter H.

    Ik krijg een enorm déja vu gevoel van deze discussie. Herinneren jullie nog gerold en been 8cm te lang van Van Pastoorkramp, bijna drie jaar geleden?

    Daar schreef ik aan Ruitje en Rob:

    Kennelijk kan God het wel, maar doet ‘ie het niet. Dat is natuurlijk een standpunt waarmee je altijd gelijk hebt: doet ‘ie het niet, dan is dat zijn soevereiniteit, doet ‘ie het wel, dan is het zijn almacht. Klinkt mij in de oren als gewoon overgeleverd zijn aan het lot. En dat ben ik dan liever, als ik eerlijk mag zijn.

    Als de geneeskracht van God ongeveer even vaak en willekeurig in actie komt als het toeval, wordt het verschil tussen de twee onduidelijk. Dat is waar ik ‘B’ zeg op jullie ‘A’. Ik doe liever niet mee met fraudegevoelige toestanden waarin de kracht van de suggestie alle ruimte krijgt om zich te manifesteren in de naam van God.

    Ik snap nooit zo goed waarom dit elementaire punt nooit in enige diepte door wondergelovigen wordt besproken. Wat is er nou zo geweldig aan een God die af en toe geneest, maar dan alleen op manieren die niet al te moeilijk te faken zijn, op momenten die we alleen achteraf kunnen aanwijzen, en op plekken die moeilijk te controleren zijn? Waarom geloven in een magische parallelle werkelijkheid als het echte leven al mooi en moeilijk genoeg is?

  212. mafchauffeur says :

    @Mustafa: bijvoorbeeld omdat die magische parallelle werkelijkheid volledig naar eigen inzicht is in te vullen? Of je nu Frank Peretti heet of een eenvoudige Gloriestoeler: zonder fictie is het leven toch wat armoedig. 😉

  213. De dichter says :

    of lees het boek “God houd wel van een geintje” echt een aanrader

  214. Wilfred says :

    @Peter H:

    ( met dank aan, als ik het me goed herinner, Wilfred, die ergens anders de link naar de documantaire ” why i am not longer a christian” had aanbevolen)
    http://m.youtube.com/watch?v=nLbTE56HqLE

    Leuk dat je hem hebt gekeken! Hij zat wel aardig in elkaar, die docu…

    Inderdaad, fraaie uiteenzetting aan het adres van Rob! 🙂

    @Rob:

    Dat betekent eigenlijk dat men niet zomaar kan zeggen dat God er niet is omdat de regels niet werken die je op God geplakt hebt 🙂

    Hier blijkt maar weer hoe bepaalde onderwerpen met elkaar samenhangen. Ik zie parallellen met de discussie over het toetsen van profetie.

    Ik ben benieuwd hoe jij dan onder een agnostische benadering uit kunt komen.

  215. bramvandijk says :

    @Peter H.
    😀 LOL

  216. joost says :

    Peter H
    mijn nieuwe theologische kennis is weer een heel stuk bijgespijkerd dankzij jouw boeiende post waar geen speld tussen te krijgen is. 🙂
    joost

  217. Peter H says :

    Leuk dat de uiteenzetting bevalt. Rob was echter een goede aangever ( evenals broodbeleg). Maar nogmaals, vooral ook dank aan die eerder genoemde docu. Deze helpt m’n eigen ontkeringsproces op een rijtje te zetten. Ik vind het verwarrend dat ik zoveel jaren in een god, die invloed op de wereld heeft, heb geloofd en dat ik dat principe ook in meer of mindere mate verdedigd heb. Nu denk ik: what was i thinking?!

  218. rob says :

    @PeterH

    Maar goed, ok, ik ga mee met je gedachtenexperiment:
    zondig als ik ben maak ik mij een eigen beeld van de echte, enige, ware god namelijk een pak hagelslag. Ik bid HPH om fruithagel bij het ontbijt. Het staat er niet.
    Ik concludeer dat HPH het beter voor mij vind dat ik geen fruithagel eet vandaag of ik concludeer dat HPH in al zijn goedheid mijn gebed ergens in de toekomst zal verhoren en dan fruithagel zal eten.

    Ik kan je hier al niet volgen.
    Jouw hypothese:
    Je eigen (valse zondige) beeld van God is een pak hagelslag (HPH)
    Je bidt HPH om fruithagel.

    ?
    Waarom verwacht je van een Pak Hagelslag dat er fruithagel uitkomt?

    Hier ben ik je dus al kwijt.

    Tenzij je dit bedoelt:
    Hypothetisch is HPH, Hagelslag de Enige Ware God.
    Maar in je stomheid en zondigheid bid jij om fruithagel, en zie jij in het Pak Hagelslag een pak fruithagel, dus bid jij om fruithagel, maar je gebed wordt niet verhoord.

    Jij bent echter van mening dat nu ik negatieve gevolgen van gebed aan HPH ervaar, ik moet gaan twijfelen of ik wel een goed beeld heb van HPH. Als jij bij mij aan de ontbijttafel zat, zou je gezegd hebben: logisch dat er geen fruithagel staat, je hebt een verkeerd beeld van god.

    Logisch, uit een Pak Hagelslag komt geen fruithagel, het is beter om eens goed naar je beeld v God te kijken (de productomschrijving).

    Ok, zeg ik dan, ik stel mijn beeld bij en volg het advies van joost op: pindakaas.
    Ik bid P’K om fruithagel en warempel: de volgende dag staat er fruithagel op de tafel. Ik raak ervan overtuigd dat je gelijk hebt. HPH was een verkeerd beeld van God. P’K voldoet veel meer.

    Nou ben ik je helemaal kwijt.
    Je hebt geen fruithagel gekregen, en je bent gaan twijfelen aan je beeld v God, Je volgt het advies op van Joost:

    God is een pot Pindakaas.

    Maar tot mijn verbazing ga je aan een Pot Pindakaas vragen of er asjeblieft toch nog fruithagel uit kan komen 🙂

    Nog raarder in je verhaal wordt het als de fruithagel toch nog verschijnt.

    Je raakt ervan overtuigd dat je idd eerder een verkeerd beeld van God.
    Maar nu je tot Pindakaas hebt gebeden kreeg je eindelijk je fruithagel.

    Pindakaas is dus de juiste God:

    Jij twijfelt nog steeds aan mijn beeld van de enige ware god, maar je krijgt er geen speld meer tussen nu ik verband zie tussen bidden tot P’K en fruithagel op tafel.

    De volgende dag bid ik P’K opnieuw om fruithagel, maar het staat nu niet op de ontbijttafel. Ik ga twijfelen: zou het kunnen zijn dat er gisteren bij toeval fruithagel op tafel stond en dat er helemaal geen god bestaat. Geen HTP, geen P’K en geen enige, echte ware God?
    of, zo twijfel ik verder: zou het kunnen dat het niet uitmaakt dat ik tot de valse HTP of tot de valse P’K of tot de enige, echte God bid, omdat ik niet achter het onderscheid kan komen.

    Bidden van christenen is vaak te vergelijken met boodschappenlijstjes: Heer geef me dit, gezondheid, geld een vrouw een man enz.(hagelslag, fruithagel, pindakaas)
    Vandaag bid ik om hagelslag en toevallig krijg ik hagelslag.
    He, mijn gebed is verhoord :), God bestaat.

    De heidense buurman die naast mij woont krijgt ook hagelslag, zonder gebed.
    Rara hoe kan dat.
    En soms krijg je helemaal niets, terwijl je vurig bidt om hagelslag of wat dan ook.

    Toeval lijkt nu meer voor de hand te liggen dan het bestaan van God.
    Het kan ook zijn dat God je gebed niet verhoord omdat dit op een of andere manier toch beter schijnt te zijn.

    Als alles toeval is of willekeur zou je als christen net zo goed de moeite kunnen besparen, ja toch?
    Voordeel van het christenzijn is dat je wel een soort levensverzekering voor het hiernamaals hebt agfgesloten.
    Niet geloven en je gaat hierna naar de hel.

    Dan maakt het niet meer zo uit of de buurman ook hagelslag krijgt zonder te bidden, in het hiernamaals komt boontje toch wel om zijn loontje 🙂

    Nee, zou jij dan zeggen, dat er eerst wel en later niet fruithagel stond heeft te maken met een verkeerd beeld van God. Stel je beeld bij. Ontkennen van God is niet logisch, als je maar genoeg bijstelt, dan wordt hij vanzelf de enige, echte ware.
    Iemand onder de reageerders alhier is het met bovenstaande vergelijk niet eens. Die vond het consequent van christenen dat ze van een god die ingrijpt, iets mogen verwachten, maar daarbij weer wel inconsequent als christenen een ‘nee’ zouden wegrationaliseren.

    Probleem stelling:

    Het vaste uitgangspunt is dat God de Onzichtbare is.
    Logischg gevolg is dat een beeld van God is niet makkelijk te verkrijgen is.

    Vanuit kansels echter, wordt een beeld neergezet dat vaak te makkelijk is.
    Van daar uit gaan christenen bidden tot een God die verworden is tot hagelslag of fruithagel of pindakaas.
    Vanuit dat eenzijdige simpele beeld ontstaat dus een te makkelijk verwachtingspatroon.

    God is verworden tot een simpel product, dat vervolgens gepromoot wordt met een strategie. (elke kerk denominatie zijn eigen productomschrijving met een eigen marketingstrategie).

    Waarom?
    Ik denk zelf dat het heel menselijk is om te zoeken naar simpele snelle oplossingen voor ingewikkelde problemen (zoals een Onzichtbare God) , en dat de grote deler vd mensheid hier genoegen mee neemt.
    Mensen die hier niet voldoende aan hebben zijn meestal mensen die door schade en schande erachter zijn gekomen dat het niet zo simpel is. Maar die mensen worden dus sneller outcast van een kerk, omdat het merendeel niet uit de comfortzone wil stappen.

    Deze helpt m’n eigen ontkeringsproces op een rijtje te zetten. Ik vind het verwarrend dat ik zoveel jaren in een god, die invloed op de wereld heeft, heb geloofd en dat ik dat principe ook in meer of mindere mate verdedigd heb. Nu denk ik: what was i thinking?!

    Hoe heb jij geleerd dat God invloed zou hebben op ‘de wereld” ?
    Welk verwachtingspatroon had je?
    Hoe zou Hij ingrijpen?
    Wat heb je al die tijd gedacht?
    Kun je daar iets concreter over zijn?

    Kun je iets met de gedachte dat God de wereld slechts zou willen veranderen als dit bij jou mag beginnen en niet in je omstandigheden of bij anderen?

    Heer geef mij een goed huwelijk en een goeie baan, maar ik blijf hetzelfde 🙂

    Je wilt je “ontkeren” maar welk beeld heb je van bekeren?
    Is bekeren voor jou hetzelfde als”geloven in een God die voor jou de wereld verandert”?

  219. rob says :

    @PeterH

    Het vaste uitgangspunt is dat God de Onzichtbare is.
    Logischg gevolg is dat een beeld van God is niet makkelijk te verkrijgen is.

    Aanvullend: God is de Onzichtbare, een product met legio productomschrijvingen.
    Hoe moet je een dergelijk vraagstuk benaderen?
    (ik heb geen fruithagel gekregen toen ik erom vroeg, dus God er niet en ik ga mij ontkeren) )
    Snap je dat ik zo’n benadering erg simpel vind?

    Deze benadering is ook te simpel:
    Ik plak een simpele gebruiksaanwijzing op een ingewikkeld product (God) en richt ik mij vooral op de bevestiging van mijn simpele gebruiksaanwijzing , terwijl het ook om toeval kan gaan of zelfsuggestie enz.

    Het is makkelijker om legio voorbeelden te vinden van manieren van geloof die allemaal veel te simpel zijn.

    Maar heb je zelf een andere suggestie dan: het laten varen van de mogelijkheid van een bestaan van God ?

    Hoe zou jij dit vraagstuk willen benaderen, als je de mogelijkheid open houdt dat God echt bestaat?

  220. joost says :

    rob

    Waarom verwacht je van een Pak Hagelslag dat er fruithagel uitkomt?

    Misschien omdat dat op het pakje stond?
    joost

  221. joost says :

    rob

    Dan maakt het niet meer zo uit of de buurman ook hagelslag krijgt zonder te bidden, in het hiernamaals komt boontje toch wel om zijn loontje

    Hé. weer een nieuw beeld, alleen God komt de wraak toe, dus God is een boontje. 😦 Schiet mij maar lek.
    joost

  222. Sueigilera says :

    @rob

    Hoe zou jij dit vraagstuk willen benaderen, als je de mogelijkheid open houdt dat God echt bestaat?

    Als God echt zou bestaan, kan ik mij er totaal niets bij voorstellen. Omdat ik mij er helemaal geen beeld van kan vormen, heb ik er voor mijn gevoel ook niets aan. Daarom noem ik mij zelf ook geen atheïst. Hoe kan ik zeggen dat God of goden niet bestaan, als ik niet weet waar ik over praat. Dit is meer een agnostisch standpunt.

  223. Peter H says :

    @rob

    Ik kan je hier al niet volgen.
    Jouw hypothese:
    Je eigen (valse zondige) beeld van God is een pak hagelslag (HPH)
    Je bidt HPH om fruithagel.
    ?
    Waarom verwacht je van een Pak Hagelslag dat er fruithagel uitkomt?

    Broodbeleg is niet aan je besteed, merk ik 😉 . Geeft nix.
    Lees het geheel nog een keer door, maar
    – daar waar pak hagelslag of HPH staat vul je in ‘ theepot’,
    – daar waar pindakaas of P’K staat vul je in ‘Zeus’ ,
    – daar waar fruithagel staat vul je ‘ uw-wil-geschiedde,-geef-ons-heden-ons-dagelijks-brood’ in.

    ‘ enige, echte, ware God’ kan je laten staan.

    Mensen die hier niet voldoende aan hebben zijn meestal mensen die door schade en schande erachter zijn gekomen dat het niet zo simpel is. Maar die mensen worden dus sneller outcast van een kerk, omdat het merendeel niet uit de comfortzone wil stappen.

    Ik vermoed dat jij jezelf hier beschrijft. Mijn vraag aan jou is: bid jij en waar bid jij dan voor, over? Mocht je niet bidden of geen verwachting mogen hebben van gebed, op grond van wat onderscheid jij of jouw godsbeeld wel klopt ten opzichte van andere godsbeelden ( goden)?

    Hoe heb jij geleerd dat God invloed zou hebben op ‘de wereld” ?
    Welk verwachtingspatroon had je?
    Hoe zou Hij ingrijpen?
    Wat heb je al die tijd gedacht?
    Kun je daar iets concreter over zijn?
    Kun je iets met de gedachte dat God de wereld slechts zou willen veranderen als dit bij jou mag beginnen en niet in je omstandigheden of bij anderen?

    Het is leuk hoe je blijft proberen mijn geloofsleven als toen ik christen was te degraderen tot het hebben van een misplaatst beeld van God, waardoor ik alleen maar teleurgesteld in god had kunnen raken. Alsof als je atheist wordt, het niet mogelijk is dat je voorheen een integer, naar god zoekende en om leiding-gevende -heilige -geest vragende christen had kunnen zijn.
    Dat je mij inschat als een voormalig christen die een boodschappenlijstje had liggen voor God en die het na 40 jaar voor gezien houdt omdat de boodschappen nog steeds niet in huis zijn, kan je ook niet helpen. Je kent me immers niet. Maar het is leuker als je voor de zekerheid er rekening mee hield dat ik god niet als een spiritueel warenhuis beschouw en dat je inplaats van mij gaat bevragen op mijn verwachting van god, jij je eigen concrete ervaring over hoe jouw gebedsleven in relatie tot god en het beeld dat je van hem hebt, beschrijft.

    Maar goed, antwoord op je vragen komt hier op neer, dat ik als kind een boodschappenlijstjes christen was (onder invloed van middenorthodox PKN / evangelicale beweging) en bekeerde tot ‘ ik wil veranderen tot mens-zijn onder uw leiding, o Heer’ als volwassene. Bekering en geloofsleven is een heel proces, waarin ik op zoek was naar echte god en betekenis van christus volgen. Je kon mij wel beschouwen als door jouw beschreven outcast want ik was feitelijk denominatieloos ondanks kerkganger of kerkzoekende.

    Je wilt je “ontkeren” maar welk beeld heb je van bekeren?
    Is bekeren voor jou hetzelfde als”geloven in een God die voor jou de wereld verandert”?

    Ik wil niet ontkeren. Ontkering overkwam me, zoals bekering mij eigenlijk ook overkwam. Ik had in beide gevallen geen keus.
    En nee dus, bekeren is niet geloven in god die wereld voor mij veranderd. Wel, geloven in god als mijn schepper en zingever en consequenties daarvan aanvaarden.

    Verder:
    Je kan een prachtig betoog houden over dat jezelf vooral ook moet veranderen om de wereld te veranderen, maar daarvoor geldt ook dat jouw niet-gelovige buurman dat ook kan doen, wensen, willen, zonder dat daar god bij komt kijken. Sterker, mensen zonder religie zijn maar al te bewust dat ze zelf verantwoordelijk zijn. Niks geen satan of god of zonde die de boel bestuurt of verstiert!

    Daarbij komt: hoe integer een gebedsleven of godsbeeld in jouw ogen ook eruit ziet, er zit altijd een verwachting van god aanvast, toch? Al zou je niets vragen aan god of verwacht je niet dat hij concreet ingrijpt, je hoopt toch dat hij op z’n minst luistert?
    Vul dan in onze ontbijt analogie ‘god luistert’ of ‘..vul hier Rob’s verwachting van God in..’ ipv ‘fruithagel’ in.

  224. joost says :

    Peter H

    Sterker, mensen zonder religie zijn maar al te bewust dat ze zelf verantwoordelijk zijn. Niks geen satan of god of zonde die de boel bestuurt of verstiert!

    Ook weer een sterk punt van je. Toch ben ik zelf volgens mij te onzeker en te bang om daar echt aan te willen. Ik wil best verantwoording nemen maar ik voel me veiliger als ik kan denken dat er een God is die dan misschien wel niet alles beschikt, (geloof ik) maar die in elk geval naar me luistert en er voor zorgt dat ik me niet alleen voel.
    joost

  225. rob says :

    @PeterH

    Het is leuk hoe je blijft proberen mijn geloofsleven als toen ik christen was te degraderen tot het hebben van een misplaatst beeld van God, waardoor ik alleen maar teleurgesteld in god had kunnen raken.

    Ik stel vragen aan je. Vragen.
    Overigens is het erg voor de hand liggend, zo niet een tamelijk open deur om te veronderstellen dat je verwachtingen die niet uitkomen wel eens gebaseerd kunnen zijn op een verkeerd beeld van God, als het uitgangspunt is dat God bestaat
    Eigenlijk bevestig je door je gepikeerdheid over deze vraag, dat christenen zich niet graag laten bevragen of corrigeren op hun godsbeeld
    Zelfs exchristenen dus niet.

    Alsof als je atheist wordt, het niet mogelijk is dat je voorheen een integer, naar god zoekende en om leiding-gevende -heilige -geest vragende christen had kunnen zijn.

    Ik geloof direct dat je een integere zoekende christen was.
    Je hebt kennelijk geen leiding ontvangen, hoewel je daarom vroeg?
    Of beschouw je alle “leiding” die je dacht te hebben ontvangen nu als toeval oid ?
    Hoe dacht je dat God je zou moeten leiden?
    Hoe kreeg dat in praktische zin vorm?

    Dat je mij inschat als een voormalig christen die een boodschappenlijstje had liggen voor God en die het na 40 jaar voor gezien houdt omdat de boodschappen nog steeds niet in huis zijn, kan je ook niet helpen. Je kent me immers niet. Maar het is leuker als je voor de zekerheid er rekening mee hield dat ik god niet als een spiritueel warenhuis beschouw en dat je inplaats van mij gaat bevragen op mijn verwachting van god, jij je eigen concrete ervaring over hoe jouw gebedsleven in relatie tot god en het beeld dat je van hem hebt, beschrijft.
    Maar goed, antwoord op je vragen komt hier op neer, dat ik als kind een boodschappenlijstjes christen was (onder invloed van middenorthodox PKN / evangelicale beweging) en bekeerde tot ‘ ik wil veranderen tot mens-zijn onder uw leiding, o Heer’ als volwassene.

    Ik heb je vragen gesteld en ben niet op voorhand ergens vanuit gegaan, wat jou betreft.
    Maar die vragen waren wel terecht want je schrijft zelf dat je in je jeugd groot gebracht bent met die boodschappencultuur.
    Ik heb ook wat van de PKN kerk v binnen gezien en daarin viel mij die boodschappencultuur enorm op. Vandaar dat ik er opmerkzaam op ben.

    Bekering en geloofsleven is een heel proces, waarin ik op zoek was
    naar echte god en betekenis van christus volgen. Je kon mij wel beschouwen als door jouw beschreven outcast want ik was feitelijk denominatieloos ondanks kerkganger of kerkzoekende.

    Je beschrijft hier wel een soort v proces die je onderging, maar je kan nu niet meer duiden wat Gods aandeel hierin was?
    Je denkt nu dat je als atheist ook in staat bent om dingen zelf aan te sturen of te veranderen?
    Het is wel helder eigenlijk.
    je hebt iets van een proces gemerkt, maar dat had je ook zelf kunnen bewerkstelligen. De rol v God is daardoor onduidelijk en inwisselbaar.
    Ik ben het met je eens dat elk mens kan veranderen, anders zou
    dr Phill geen programma en geen publiek hebben
    Vraag die wat mij betreft heel relevant is, is in hoeverre je echt kunt veranderen en je persoonlijkheid of je leven maakbaar is. Daar zitten gewoon grenzen aan.
    Ik denk zelf dat je best kan denken dat je leven maakbaar is, en dat je kunt veranderen als het gaat om de makkelijkere dingen (stoppen met roken, lijnen, een beetje aardiger worden etc)

    Maar dat geldt niet voor de diepere moeilijkere dingen die vast verankerd lijken te zijn in je psyche.
    Dan schiet psychologische hulp ook tekort.
    Wat mijn eigen gebedsleven betreft is juist hierin de rol v God veel duidelijker geworden.

  226. rob says :

    dubbelpost vanwege mislukte quote, excuses

  227. joost says :

    rob

    Eigenlijk bevestig je door je gepikeerdheid over deze vraag, dat christenen zich niet graag laten bevragen of corrigeren op hun godsbeeld
    Zelfs exchristenen dus niet

    Ik zie niet echt gepikeerdheid bij Peter H, wel nieuwsgierigheid en vragen, maar die beantwoord je niet echt. En waarom zou iemand zich überhaupt moeten laten corrigeren op zijn (of haar godsbeeld?) is dat niet zo persoonlijk dat een ander zich daarmee niet mee zou moeten bemoeien? en dan vind ik bemoeien iets anders dan bevragen. Bevragen doe je om eventueel van de ander iets te leren. Bemoeien vind ik het wanneer je je eigen godsbeeld aan een ander wil opdringen (ook al heeft die ander al vaker aangegeven niet (meer) te geloven, om welke reden dan ook.)
    joost

  228. DsDre says :

    “Sterker, mensen zonder religie zijn maar al te bewust dat ze zelf verantwoordelijk zijn.”
    Voor wat dan? Dat ze op een bepaalde datum, op een bepaalde plaats, met bepaalde ouders en bepaald geslacht geboren worden?
    Dat ze op een gegeven moment ziek worden, genezen worden maar ook dat ze dood gaan. Dat ze in een samenleving wonen waar facisme, communisme, Islam, democratie of wat dan ook regeert?
    Wat is het antwoord op de vraag waarom mij, anderen iets overkomt?
    Er is geen God het is allemaal je eigen verantwoording? En dat is allemaal rationeel; wetenschappelijke te bewijzen?

  229. Peter H says :

    @joost

    Toch ben ik zelf volgens mij te onzeker en te bang om daar echt aan te willen. Ik wil best verantwoording nemen maar ik voel me veiliger als ik kan denken dat er een God is die dan misschien wel niet alles beschikt, (geloof ik) maar die in elk geval naar me luistert en er voor zorgt dat ik me niet alleen voel.

    Joost, deze eerlijke reactie is mij uit het hart gegrepen. Zeer herkenbaar, omdat ik volop in dat proces van loslaten zit. Loslaten van een god, met allerlei bijbehorende facetten die ik niet meer geloven/ rijmen kan met mijn ervaring als mens. Maar ook loslaten van een god die een moreel kader schept, doel geeft en die in elk geval naar me luistert en er voor zorgt dat ik me niet alleen voel. De angst is niets over te houden.
    De door jou genoemde angst en onzekerheid heeft het proces van loslaten vertraagd.
    Losrakend van een oud vertrouwd zingevingskader, moest ik een nieuw zingevingskader vinden en daarop vertrouwen. moeilijk, want de christelijk god is een hardnekkig god. maar zo langzaam aan blijkt dat het prima gaat in mijn eentje.
    Ik blijk een eigen moreel kompas te hebben waarop ik kan varen. Er luistert geen god meer naar me, maar de mensheid geeft voldoende reflectie om toch met bepaalde zekerheid en vertrouwen tot handelen te komen en mijn mens-zijn te ervaren. Franca Treur vertelde Thijs vd Brink dat zij zichzelf nu, zo zonder geloof en god, als meer authentiek ervaarde. Dat is wat ik nu ook meer en meer ontdek.

    Er zit een angst in christenen om in de ogen van god als arrogant bestempeld te worden als je durft te zeggen dat je op jezelf ook wel kan leven. We krijgen een nederigheid mee die wij christenen een sterke deugd vinden. Maar het houdt ons gevangen! Vooral omdat blijkt dat er genoeg (wat zeg ik, misschien wel meer) mysterie en grootsheid en dus eerbiedigheid aan het leven en bestaan blijft plakken, om een nederige, dankbare atheist te worden, die er, ondanks s’werelds onplezierige kanten, er toch wat van probeert te maken (naar eer en geweten).

    Maar joost, bovenstaande is niet bedoeld je te overtuigen dat je veiligheid die je nu ervaart bij God, zou moeten verlaten. Dat heeft veels te veel waarde om los te laten. Maar mocht die veiligheid om welke reden dan ooit dreigen weg te vallen: er is leven na God!!

  230. Sueigilera says :

    @Peter H

    Ik begrijp je erg goed, denk ik. Als er geen god is, moeten de mensen nog meer naar elkaar omkijken er is immers niemand anders die helpt. We zijn als mensen verantwoordelijk voor de aarde en voor elkaar, want we krijgen geen tweede kans in een nieuw leven en je medemens ook niet.

    Toch zijn er heel veel mensen die in een uitzichtloze positie op deze aarde verblijven. Hoe moeten zij zin aan het leven geven? Dan kan ik mij voorstellen dat je baat hebt bij geloof in een god die alles toch nog goed laat komen. Dan is er immers nog kans op een nieuw en mooi leven in de hemel zonder gebreken en pijn.

    Ook zien we dat de aarde zelf gevaar loopt door acties van de mens en de natuur zelf. Het is zo mooi om te geloven dat alles beter wordt. Geloof en hoop ligt niet voor niets zo dicht bij elkaar.

    Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo veel vertrouwen heb in de mensheid. We zijn niet aardig voor elkaar. We denken veel te veel aan ons zelf. Het beeld dat wij mensen het met elkaar een mooie aarde zouden kunnen maken vind ik dan voor mij ook niet realistisch. Ik heb het gevoel dat het alleen maar erger wordt. Met het wegvallen van het geloof ben ik dan ook behoorlijk depressief geworden. Daarvoor kon ik nog hopen op een tweede kans, dat de wereld eens een mooie plek zou zijn.

    “De wereld is zo mooi en er is nog zoveel te ontdekken.” Deze uitspraak geldt voor mensen die in een goede positie op deze aarde leven. Om veel te ontdekken heb je onderwijs nodig, een goede gezondheid, geld hebben en de juiste sociale omgeving. Ik besef dat veel mensen deze kans niet krijgen en al een beroerd begin hebben. Als je wat van de wereld wil zien, dan zul je moeten kunnen rondreizen. Als je niet al te slim bent is wetenschap ook niet voor je weggelegd en valt daar ook niets moois te beleven. Kortom; in tegenstelling tot bv Richard Dawkins begrijp ik wel waarom mensen blijven geloven. Ik kan het alleen jammer genoeg zelf niet meer. Daarvoor weet ik te veel, ben ik het “punt waarna terugkeer niet meer mogelijk is” voorbij.

  231. Peter H says :

    @DsDre

    Er is geen God het is allemaal je eigen verantwoording? En dat is allemaal rationeel; wetenschappelijke te bewijzen?

    Euh….heb zelf niet zo’n behoefte aan om het wetenschappelijk te bewijzen. Rationeel en emotioneel kom ik wel tot die conclusie, ja. Ik ben benieuwd naar jou wetenschappelijk en rationele verklaring van hetgeen jouw standpunt blijkbaar is: er is een god en het is zijn verantwoordelijkheid?

    Voor wat dan? Dat ze op een bepaalde datum, op een bepaalde plaats, met bepaalde ouders en bepaald geslacht geboren worden?
    Dat ze op een gegeven moment ziek worden, genezen worden maar ook dat ze dood gaan. Dat ze in een samenleving wonen waar facisme, communisme, Islam, democratie of wat dan ook regeert?
    Wat is het antwoord op de vraag waarom mij, anderen iets overkomt?

    O, dus jouw God is verantwoordelijk voor wanneer je geboren wordt en waar en of je ziek wordt en weer beter of niet. En als je in een fascistisch regime geboren wordt dan is volgens jou legitiem om te zeggen: ” het is niet mijn verantwoordelijkheid dat ik hier geboren ben. Gelukkig kan ik bij de god van Dsdre terecht voor mijn vraag: waarom overkomt mij dit? En die ander, een paar landen verderop, niet? Ik ben immers hulpeloos. God weet het gelukkig wel het antwoord, want hij is wel verantwoordelijk”.

    Nu geloof ik er niets van dat jij god verantwoordelijk houdt voor de ellende die je overkomt in een naar regime. Zoals jij niet gelooft natuurlijk, dat ik van mening ben dat iemand verantwoordelijk is voor waar hij geboren wordt.

    Toeval ( de ene keer geluk, andere keer pech) is hetgeen wat bepaalt waar je geboren wordt en waarom jou nu wel ellende overkomt en die ander niet. Dat maakt dat je je uiterste best doet om alsnog wat van je leven te maken, ondanks de grilligheid van het bestaan. Geen deux machina die je gaat redden (of niet, want zo consequent is God nu ook weer niet). De hemel, belofte voor de lijdende mens, waar geen wetenschappelijk en rationeel bewijs is eigenlijk een emotionele zoethouder.

    Ik luisterde onlangs naar geschiedenisprogramma ovt op radio 1. De watersnoodramp van 53 was een item. Het is volgens geschiedkundigen opvallend hoe gelaten de zeeuwen de vloed hen overspoelde. De verklaring was dat de zeeuwen heftig begonnen te bidden en bijbel lezen toen de nood hoog werd ipv als te ervoor te zorgen dat ze wegkwamen. Het was gods straf ofwel god zou hen wel redden als hij dat nodig achtte.

  232. Wilfred says :

    @Sueigilera:

    Het is zo mooi om te geloven dat alles beter wordt. Geloof en hoop ligt niet voor niets zo dicht bij elkaar.

    Klopt. Maar daarvoor hoef je niet in een god te geloven. Je kunt ook zonder geloof in een godheid dromen over een wereld die beter zal zijn dan het heden… 😉

  233. Peter H says :

    @Sueigilera

    Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo veel vertrouwen heb in de mensheid. We zijn niet aardig voor elkaar. We denken veel te veel aan ons zelf. Het beeld dat wij mensen het met elkaar een mooie aarde zouden kunnen maken vind ik dan voor mij ook niet realistisch. Ik heb het gevoel dat het alleen maar erger wordt. Met het wegvallen van het geloof ben ik dan ook behoorlijk depressief geworden. Daarvoor kon ik nog hopen op een tweede kans, dat de wereld eens een mooie plek zou zijn.

    Ik begrijp wat je bedoeld! En erg dat je depressief bent geworden. Hoe is dat nu dan?
    Ik zie de wereld ook niet als een groot paradijs. Er lijkt meer onrecht te zijn dan recht. Ik kan er geen mooi verhaal van maken, niet met God en niet zonder God. Maar als het is zoals het is, dan staan ‘ jij en ik ‘ toch voor wat Hoop heet? De mens maakt er een zooitje van, maar die diezelfde mens probeert er ook wat goeds van te maken. altruisme, is geen goddelijke deugd, die zit gewoon in de mens gebakken.
    Maar ik geef ook toe:
    liever een heelal met lijden, met een God die we kunnen vertrouwen dat hij antwoord op het lijden heeft,
    dan een koud,kil, toevallig heelal, met datzelfde lijden en nooit een antwoord op waarom.
    Maar net zoals jij kan ik niet meer in god geloven.
    Ik ben je tot weinig troost, besef ik.

  234. Wilfred says :

    @Rob:

    Overigens is het erg voor de hand liggend, zo niet een tamelijk open deur om te veronderstellen dat je verwachtingen die niet uitkomen wel eens gebaseerd kunnen zijn op een verkeerd beeld van God, als het uitgangspunt is dat God bestaat
    Eigenlijk bevestig je door je gepikeerdheid over deze vraag, dat christenen zich niet graag laten bevragen of corrigeren op hun godsbeeld.

    Des te sterker je dit aanzet, des te benieuwder ik ben hoe jij aan een agnostische oplossing kunt ontsnappen… volgens mij heb je die vraag nog niet beantwoord.

    Want jij gelooft wel dat je een redelijk goed beeld hebt van God, tenminste een beter beeld dan anderen om je heen die je zo af en toe op de korrel neemt. Ik vraag me elke keer weer af waar jij het vertrouwen vandaan haalt dat wat anderen over God denken te weten, niet klopt…

  235. rob says :

    @Ds Dre

    “Sterker, mensen zonder religie zijn maar al te bewust dat ze zelf verantwoordelijk zijn.”
    Voor wat dan? Dat ze op een bepaalde datum, op een bepaalde plaats, met bepaalde ouders en bepaald geslacht geboren worden?
    Dat ze op een gegeven moment ziek worden, genezen worden maar ook dat ze dood gaan. Dat ze in een samenleving wonen waar facisme, communisme, Islam, democratie of wat dan ook regeert?
    Wat is het antwoord op de vraag waarom mij, anderen iets overkomt?
    Er is geen God het is allemaal je eigen verantwoording? En dat is allemaal rationeel; wetenschappelijke te bewijzen?

    Peter is alleen niet verantwoordelijk voor zijn eigen pak hagelslag ten tijde dat hij nog geloofde , want dat mag niet bevraagd worden 🙂
    Vreemd.

  236. rob says :

    @Joost
    Ik dring mijn beeld v God niet op, het is gewoon een logische vraag.
    Je kan 2 dingen doen als je verwachtingen van een God niet uitkomen:
    -Aan je eigen verwachtingen twijfelen (verwachtingen komen voort uit het beeld v God dat je hebt)
    -of aan het bestaan v God twijfelen.

    De eerste optie is blijkbaar erg moeilijk bespreekbaar.
    Raar.

    Jij hebt ook je pakje hagelslag:
    Jij verwacht troost en liefde v God, maar op grond waarvan?

  237. Wilfred says :

    @Rob: En als die verwachtingen nou opkomen aan de hand van een tekst die daar toch duidelijk aanleiding toe lijkt te geven? Moeten we dan twijfelen aan onze interpretatie van die tekst, aan het uitgangspunt dat die tekst uberhaupt iets zinnigs over God zegt, of aan het bestaan van God?

    En volgens mij staan je twee mogelijkheden niet tegenover elkaar. Je kunt aan je eigen verwachtingen twijfelen en volgens aan het bestaan van God gaan twijfelen. Meestal gaat het van het een over in het ander.

    Ik vind het trouwens erg vreemd dat jij concludeert dat een godsbeeld niet betwijfeld mag worden. Wat in de reactie van Peter doet je die conclusie trekken?

  238. rob says :

    @PeterH

    De door jou genoemde angst en onzekerheid heeft het proces van loslaten vertraagd.
    Losrakend van een oud vertrouwd zingevingskader, moest ik een nieuw zingevingskader vinden en daarop vertrouwen. moeilijk, want de christelijk god is een hardnekkig god. maar zo langzaam aan blijkt dat het prima gaat in mijn eentje.

    Over welk zingevingskader heb je het eigenlijk?
    je was er toch al uit dat je het leven zelf zin kunt geven?
    Wees blij.
    In wezen gaat die strijd gewoon door als je toch nog gelooft in een God. Dan kan alles ook vrij zinloos lijken.

    Heb jij de zin van je bestaan ontleent aan God?
    Dacht je dat Hij blij met je was toen je nog geloofde?

    Op grond waarvan?
    Waarom zou je uberhaupt zoiets denken als de bijbel stampvol staat met verhalen van vernietiging?
    Heb je in al die jaren al die rottige teksten nooit op jezelf durven toepassen?
    Al die ellendige verhalen gingen altijd over anderen, de filistijnen, de valse profeten, de farizeeers, Ananias en Safira, Judas, enz. ?

  239. rob says :

    @Wilfred

    Want jij gelooft wel dat je een redelijk goed beeld hebt van God, tenminste een beter beeld dan anderen om je heen die je zo af en toe op de korrel neemt. Ik vraag me elke keer weer af waar jij het vertrouwen vandaan haalt dat wat anderen over God denken te weten, niet klopt…

    In die hele korte discussie is mijn godsbeeld niet voorbijgekomen, en zelfs toen Peter ernaar vroeg heb ik er maar heel summier antwoord op gegeven.
    Dus van het opdringen van mijn godsbeeld kan toch geen sprake zijn, dunkt mij.

  240. Sueigilera says :

    @Peter H:

    Ik ben je tot weinig troost, besef ik.

    Toch wel en daarvoor dank. Een stuk begrip is ook troost.

    Dat is de reden dat ik veel op GG ben gaan kijken en heel af en toe een reactie plaats. Ik was benieuwd of men met een kritische geest toch kan geloven. Sommigen lijken daar toe in staat. Anderen hebben daar meer moeite mee of het lukt helemaal niet. Maar herkenbaarheid doet een mens goed.

    Wat de sombere gevoelens: langzaam klim ik uit een dal. Ik besef ook dat ik het, binnen de mogelijkheden die er zijn, zelf zo goed mogelijk moet doen in dit leven. Verder probeer ik een beetje meer met oogkleppen te leven, maar dat lukt niet zo goed. Ik doe pogingen mijn aandacht niet te richten op hetgeen ik toch niet kan veranderen. 🙂 In de toekomst hoop ik wat meer hoop voor anderen te kunnen betekenen, maar ook dat gaat al de goede kant op.

    Gloriestoelen zie ik niet zitten. Ik zal mij daarop zo zwaarmoedig voelen dat de pootjes afknappen. De gloriestoel: “Neemt weinig plaats in.” “Zo praktisch voor de beenverlenger .”

    @Wilfred:

    Klopt. Maar daarvoor hoef je niet in een god te geloven. Je kunt ook zonder geloof in een godheid dromen over een wereld die beter zal zijn dan het heden…

    Je hebt gelijk Wilfred, dromen kan altijd. Maar met dit soort

  241. rob says :

    @Wilfred

    Ik vind het trouwens erg vreemd dat jij concludeert dat een godsbeeld niet betwijfeld mag worden. Wat in de reactie van Peter doet je die conclusie trekken?

    Hierdoor, zijn reactie , hij lijkt zich beledigd te voelen, alsof ik twijfel aan zijn oprechtheid.
    Een vals beeld v God hebben staat voor hem blijkbaar gelijk aan onoprechtheid en degradatie.

    Terwijl het volkomen logisch is om te veronderstellen dat een godsbeeld niet zomaar zal kloppen, zeker gezien de vele theorieën over God, en zeker gezien alle verschillende interpretaties in christelijke kringen.
    Waarom zou je in godsnaam denken dat je het goede beeld v God hebt?
    (he, dat ik jou dit uit moet leggen 🙂 ).

    Hier:

    Het is leuk hoe je blijft proberen mijn geloofsleven als toen ik christen was te degraderen tot het hebben van een misplaatst beeld van God, waardoor ik alleen maar teleurgesteld in god had kunnen raken. Alsof als je atheist wordt, het niet mogelijk is dat je voorheen een integer, naar god zoekende en om leiding-gevende -heilige -geest vragende christen had kunnen zijn.

  242. Sueigilera says :

    @Wilfred,

    excuus op knopje gedrukt terwijl dat niet moest. Ik herhaal:

    Je hebt gelijk Wilfred, dromen kan altijd. Maar met dit soort fantasieën heb ik altijd door dat het niet klopt en ontwaak ik. 🙂

  243. Wilfred says :

    @Sueigilera: Jammer, jammer! Goede dromen moet je juist zo lang mogelijk proberen te rekken! 😉

    @Rob: Kijk nog eens naar mijn reactie en denk dan even na of dit daar mee in overeenstemming is:

    Dus van het opdringen van mijn godsbeeld kan toch geen sprake zijn, dunkt mij.

    Opdringen? Heb ik het daar over gehad? Volgens mij verwar je mijn woorden met wat Joost schreef (die trouwens ook niet schreef dat je iets opdringt, maar zij maakt een verschil tussen opdringen/bemoeien en bevragen). Hoe dan ook, dit is niet wat ik schreef.

    In die hele korte discussie is mijn godsbeeld niet voorbijgekomen, en zelfs toen Peter ernaar vroeg heb ik er maar heel summier antwoord op gegeven.

    Nou, volgens mij heb jij al lang niet meer door hoe je godsbeeld doorklinkt in allerlei dingen die je opmerkt en vraagt…

    Je ontloopt trouwens de vraag waarom jij wel, tegenover anderen (denk aan je opmerking over een boodschappencultuur of eerdere uitdrukkingen van soortgelijke strekking), meent te kunnen bepalen wat God kenmerkt. Dus nogmaals mijn vraag: hoe kun jij ontsnappen aan een agnostisch standpunt?

    Hierdoor, zijn reactie , hij lijkt zich beledigd te voelen, alsof ik twijfel aan zijn oprechtheid.
    Een vals beeld v God hebben staat voor hem blijkbaar gelijk aan onoprechtheid en degradatie.

    Dat stukje wat je aanhaalt, zeker als je dat leest in het totaal van zijn reactie aan je, wordt denk ik niet primair gekenmerkt door wat jij er in leest. Volgens mij geef je anderen door je vraagstelling soms de indruk dat ze het nodige fout hebben gedaan in hun omgang met God.

    Dus ik denk niet dat Peter denkt dat jij twijfelt aan zijn oprechtheid in zijn algemeenheid, maar eerder dat je zijn zienswijze in de tijd dat hij nog christen was diskwalificeert omdat die niet overeenstemt met hoe jij in je vraagstelling al verpakt dat hij het eigenlijk zou moeten zien. Dus misschien wel beledigd, maar meer doordat jij zo snel meent door te dringen tot wat er niet klopte aan zijn omgang met en visie op God. Niet echt verwonderlijk, lijkt me…

    Ik vind het ook opvallend dat je dat als “een vals beeld van God hebben” benoemt. Blijkbaar kun jij dat bepalen of geef je tenminste Peter volgens je eigen interpretatie de indruk dat dat is wat hij als christen had. Lijkt me in tegenstelling met je eigen woorden:

    Waarom zou je in godsnaam denken dat je het goede beeld v God hebt?

    Je noemt het alleen vragen, maar gedurende de discussie is al duidelijk geworden dat je denkt dat jij wel weet hoe je een en ander met elkaar kunt verenigen. Genoeg tenminste om anderen te verwijten dat ze God niet begrijpen of hem op een verkeerde manier hebben gezocht.

    Hoe weet jij dat je de juiste verwachtingen van God hebt? Dat je een juist godsbeeld hebt? Uiteindelijk kun je alleen terugvallen op je eigen ervaring. Dat is prima zo ver als het je voert. Maar dan is het volgens mij verstandiger om anderen ook die ruimte te gunnen. En ook de ruimte om hun godsbeeld niet (louter) op hun ervaring te bouwen. Want hoe je het ook wendt of keert, volgens mij wordt jouw godsbeeld ook in belangrijke mate gekleurd door hoe jij bepaalde teksten leest en door die bril bepaalde ervaringen duidt. En dat laatste geldt denk ik breder dan alleen in deze discussie met Peter…

  244. rob says :

    @Wilfred

    Nou, volgens mij heb jij al lang niet meer door hoe je godsbeeld doorklinkt in allerlei dingen die je opmerkt en vraagt…
    Je ontloopt trouwens de vraag waarom jij wel, tegenover anderen (denk aan je opmerking over een boodschappencultuur of eerdere uitdrukkingen van soortgelijke strekking), meent te kunnen bepalen wat God kenmerkt. Dus nogmaals mijn vraag: hoe kun jij ontsnappen aan een agnostisch standpunt?

    Hiermee bevestig je toch het belang van mijn vragen over een godsbeeld?
    Als mijn godsbeeld zelfs door zou klinken in mijn vraagstelling naar PeterH speelt dat zeker een rol in de vraagstelling naar God.
    Ik ken de kerk v binnen en zie daar een boodschappencultuur.
    Vandaar de vergelijking van God met een product, dat PeterH weer fantastisch bruikbaar vond.
    Wat zit je nou dwars?

    Het lijkt me trouwens sterk dat ook jij en ieder ander niet reageert vanuit zijn eigen godsbeeld. Elke reactie komt vanuit een eigen denkkader.

    Je laatste vraag wil ik best beantwoorden,maar wat bedoel je daarmee?

  245. rob says :

    @Wilfred

    Nou, volgens mij heb jij al lang niet meer door hoe je godsbeeld doorklinkt in allerlei dingen die je opmerkt en vraagt…

    …….zou je er problemen mee hebben als ik nog iets van een godsbeeld aan PeterH zou ventileren?

    Door dit soort opmerkingen durf ik namelijk niet eens in te gaan op deze vraag van PeterH:

    Mijn vraag aan jou is: bid jij en waar bid jij dan voor, over? Mocht je niet bidden of geen verwachting mogen hebben van gebed, op grond van wat onderscheid jij of jouw godsbeeld wel klopt ten opzichte van andere godsbeelden ( goden)?

    Dit is een quote van jou:

    Klopt. Maar daarvoor hoef je niet in een god te geloven. Je kunt ook zonder geloof in een godheid dromen over een wereld die beter zal zijn dan het heden…

    He, een godsbeeld v Wilfred
    Hier lijk je God los te koppelen van een betere wereld 🙂
    Dat mag je schrijven van mij 🙂
    Ik ben erg voor vrijheid van meningsuiting en zal nooit struikelen over het delen van godsbeelden.
    Zo worden de dingen in ieder geval bespreekbaar.

  246. joost says :

    Ds Dre

    Wat is het antwoord op de vraag waarom mij, anderen iets overkomt?

    Het lot?
    joost

  247. joost says :

    rob

    Jij hebt ook je pakje hagelslag:
    Jij verwacht troost en liefde v God, maar op grond waarvan?

    Op mijn oprechte hoop dat de God waarin ik geloof, waar ik ontzettend graag in wil geloven, echt bestaat. 😦
    joost

  248. joost says :

    Sueigilera,

    Verder probeer ik een beetje meer met oogkleppen te leven, maar dat lukt niet zo goed. Ik doe pogingen mijn aandacht niet te richten op hetgeen ik toch niet kan veranderen.

    Dat zou je eigenlijk niet moeten willen proberen, met oogkleppen op ontgaat je veel te veel van de essentie van alles wat er om je heen gebeurd.
    Natuurlijk zijn er veel dingen waar je toch niets aan kunt veranderen maar als je het om te beginnen al niet eens probeert veranderd er zeker niets en dat is jammer.
    Jammer omdat jouw ervaringen en ideeën misschien wel heel veel kunnen betekenen voor een ander die met de zelfde dingen worstelt. We hebben namelijk niet alleen een God nodig om ons niet alleen te voelen (in mijn geval) maar juist ook elkaar.
    Sterkte
    joost

  249. DsDre says :

    @Joost.

    !0 februari zal ik het weten, maar de kans is klein.

  250. Sueigilera says :

    @joost:

    Bedankt voor jouw bemoedigende woorden.

    Dat zou je eigenlijk niet moeten willen proberen, met oogkleppen op ontgaat je veel te veel van de essentie van alles wat er om je heen gebeurd.

    Met oogkleppen op leven bedoel ik: minder met politiek bezig zijn, niet zoveel naar vervelend nieuws kijken, me niet zo druk maken om zaken waar ik zelf echt niets kan doen.

    Ergens heb je gelijk. Ik zal wel wat meer naar de leuke dingen in het leven proberen te kijken, dus die schellen moet ik maar van mijn ogen af laten vallen.

    Joost, ik kan mij héél goed voorstellen dat het beeld van God die van jou houdt (en je begrijpt?), je erg aanspreekt. Ik weet namelijk goed wat alleen zijn betekent, zelfs als er andere mensen in de buurt zijn. Ik wens jou ook sterkte met je eigen worsteling.

  251. Pennini says :

    Volgens de reacties zijn er zeer veel die zonder God kunnen omdat ze niet veel hebben meegemaakt zoals ik als 84-jarige, die weet wat b.v.
    oorlog is en er tussen zat. Als dan later bij je vrouw; als grote Maria-vereerster; in Lourdes waar we vaker geweest waren een dikke knobbel
    die ze in haar borst had plots weg is, Hoe kan dit nu gebeuren? Ze stond op de lijst in het Academ. ziekenhuis in Maastricht om opge-
    nomen te worden na terugkeer van Lourdes. Zij werkte in het A.Z.M.
    als Centr. Sterilisatie Assistente en op de o.K’s. Twee vrouwelijke
    familieleden waren met ons samen in Lourdes, en wisten natuurlijk
    van die dikke knobbel die alleen nog maar operatief kon verwijderd worden. De destijds zeer bekende Prof. Dr.Greep, chirurg, zou haar
    opereren want dit was ook de wens van mijn vrouw. Het was diezelfde
    chirurg die was opgevallen dat mijn vrouw haar armen maar moeilijk
    kon gebruiken als ze operatie-sets moest optillen. Na onderzoek kwam
    hij tot de ontdekking wat hij al vermoed had en dus moest mijn vrouw direct na thuiskomst geopereerd worden. Ook onze schoonbroer die
    dokter was had die knobbel geconstateerd en een spoedige operatie
    dringend aanbevolen. Dit bleek achteraf dus niet nodig te zijn. Mijn
    vrouw ging zich bij thuiskomst van Lourdes en bij aanvang van haar
    werkzaamheden direct melden bij Prof.Dr. Greep, want dat had hij
    haar opgedragen. Na zijn nieuw onderzoek waarbij hij constateerde
    dat de knobbel verdwenen was, en na het horen van wat mijn vrouw
    overkomen was in Lourdes was hij verbaasd dat er ook bij de Röntgen
    onderzoeken niets meer te zien was. Zijn conclusie en opmerking was:
    “Ja meid, jij zult op dat moment de uitverkorene geweest zijn,wij kunnen
    alleen maar noteren van een “MEDISCH OVERKLAARBARE GENE-
    ZING’. Dit alles gebeurde in 1979. Aan velen hebben wij deze gebeur-
    tenis verteld. Sindsdien gaan wij ieder jaar naar Lourdes uit dankbaar-
    heid van wat voor ons en de medegetuigen een wonder moet geweest
    zijn. Ik kom met deze gebeurtenis (hetgeen moeilijk te geloven is door
    velen van de huidige ongelovige generatie) door het verhaal van Prof.
    Onno van Schayk. Bovendien geloof ik nog wat meer en dat is, dat
    ieder mens, vroeg of laat, zichzelf nog wel tegenkomt.

  252. Sueigilera says :

    @Rob:

    Het spijt me Rob, maar ik krijg geen duidelijk beeld wat je in jouw discussie met anderen hier wil zeggen. Ik zal wel te weinig verbeelding hebben om het te kunnen volgen. Ik kan nu ook geen goed voorbeeld geven door middel van een quote. Ik ben dan ook geen toonbeeld van intellect. Degenen die de woordenwisseling wel begrijpen, verdienen een standbeeld. 🙂

  253. Sueigilera says :

    @rob:

    Dit wil ik namelijk, net zo als Wilfred ook zo graag weten:

    Dus nogmaals mijn vraag: hoe kun jij ontsnappen aan een agnostisch standpunt?

    Moet ik hieruit halen dat je een godsbeeld hebt dat je God volkomen buiten de materiële wereld zet?:

    He, een godsbeeld v Wilfred
    Hier lijk je God los te koppelen van een betere wereld
    Dat mag je schrijven van mij

    Maar als je God buiten de ons bekende wereld zet, kan je er dan nog een beeld van vormen? En wat heb je daar aan?

    Bij mij houdt het dan op, ik kan me daar niets bij voorstellen, dus vandaar mijn agnostisch denken.

    Maar dat geldt niet voor de diepere moeilijkere dingen die vast verankerd lijken te zijn in je psyche.
    Dan schiet psychologische hulp ook tekort.
    Wat mijn eigen gebedsleven betreft is juist hierin de rol v God veel duidelijker geworden.

    Hoe ziet dat gebedsleven er uit? Gewoon maar een vraag. 🙂

    Kun je iets met de gedachte dat God de wereld slechts zou willen veranderen als dit bij jou mag beginnen en niet in je omstandigheden of bij anderen?

    Ik moet hierbij aan Klaas Hendrikse denken. Zit ik een beetje in de juiste richting? Maar Klaas Hendrikse begrijp ik uiteindelijk ook niet. 🙂

    Verder denk ik ook, net als jij, dat de wereld maar zeer beperkt maakbaar is, hoe je wereldbeeld er ook uitziet.

  254. Sueigilera says :

    @rob:

    Kun je iets met de gedachte dat God de wereld slechts zou willen veranderen als dit bij jou mag beginnen en niet in je omstandigheden of bij anderen?

    Of moet ik meer aan de leer van Boeddha denken? Dan zit het wel een beetje anders dan Klaas Hendrikse. 🙂

  255. Wilfred says :

    @Rob:

    Wat zit je nou dwars?

    Het lijkt me trouwens sterk dat ook jij en ieder ander niet reageert vanuit zijn eigen godsbeeld. Elke reactie komt vanuit een eigen denkkader.

    Zeker, dat laatste heb ik ook nooit ontkend. Wat me dwars zit, is dat jij lijkt te veronderstellen dat jouw godsbeeld meer authoriteit bezit en dat je daarom mensen mag verwijten dat ze God niet goed hebben begrepen, of gewoon niet lang en diep genoeg hebben gezocht, etc. In het gesprek kan jouw godsbeeld niet volledig ter discussie komen, want dat is wezenlijk verweven met je ervaring. Dat wil je liever niet meer uitgebreid delen (wat ik respecteer), maar dat maakt ook dat je eigen opvattingen buiten schot blijven.

    Door dit soort opmerkingen durf ik namelijk niet eens in te gaan op deze vraag van PeterH:

    Dat is denk ik (mede) het gevolg van hoe je zelf dit soort discussies voert. Als je de vraag naar het juiste godsbeeld, en daarmee naar je eigen opvattingen op dat punt, zou willen vermijden, zou je je vragen denk ik opener moeten stellen en louter om een ander te begrijpen.

    Dat jij zegt door opmerkingen zoals die van mij niet in te durven gaan op de vragen van Peter, toont denk ik aan hoezeer je identiteit samenhangt met je godsbeeld. Dat is gezien de manier waarop je ervaring aan godsbeeld koppelt, ook logisch. Want kritiek op je godsbeeld is in meer of mindere mate kritiek op de manier waarop je je ervaringen interpreteert en daarmee wordt het erg persoonlijk.

    Je laatste vraag wil ik best beantwoorden,maar wat bedoel je daarmee?

    Dat lijkt me niet zo heel ingewikkeld, ik heb de vraag al een paar keer proberen in te leiden. Als je zegt dat een godsbeeld zo ontzettend moeilijk is en zo veel mensen er op dat punt in jouw ogen zo weinig van bakken, waarom ben jij er dan zo van overtuigd dat je zelf wel over dat juiste godsbeeld beschikt? Hoe ontkom je aan de conclusie dat we het eigenlijk allemaal nooit kunnen weten? Niet dat er een God bestaat en al helemaal niet hoe die God dan in elkaar zit…

    He, een godsbeeld v Wilfred
    Hier lijk je God los te koppelen van een betere wereld 🙂

    Ik denk dat je hier de plank misslaat. Iemand die zegt dat je ook zonder geloof in een godheid kunt dromen over een betere wereld, communiceert daarmee geen godsbeeld. Hooguit dat hij een heleboel godsbeelden niet plausibel acht, maar zelfs dat hoeft uit die opmerking niet noodzakelijkerwijs voort te vloeien.

    Het is echter wel zo dat je, wanneer je geloof in bepaalde goden afwijst, je dat doet op basis van je beeld dat je van die goden hebt. In die algemene zin hebben ook mensen die niet in welbepaalde goden geloven, een beeld van die goden.

    Het essentiele probleem blijft echter dat niemand autoritatief kan stellen dat andermans godsbeeld onjuist is. Alleen dat dat gegeven een reeks uitgangspunten (zoals b.v. geloof in een heilige tekst en een bepaalde hermeneutische benadering daarvan) een bepaald beeld van een god plausibeler is (dus binnen die gegeven vooronderstellingen) dan andere beelden. Aangezien jij niet op voorhand de heiligheid van de bijbel lijkt te veronderstellen, ben ik erg benieuwd hoe jij meent dat je ooit overeenstemming kunt bereiken over een beeld van God.

  256. Wilfred says :

    @Joost: Mooie reactie van je aan Sueigilera! Goed dat je hier je mening blijft geven…

    Ik denk dat ik ook wel begrijp wat jij en Sueigilera bedoelen. Ik heb zelf ook moeite om zonder een eschatogische verwachting te leven. Stiekem houd je in je achterhoofd de mogelijkheid open dat er toch zoiets bestaat als een goede god die alles op enig moment herstelt. Maar als ik dat bewust doe, kom ik in de knel met mijn deiistisch denken en ben ik niet meer consistent. Dus dan houden we het maar op dromen… 😉

  257. Sueigilera says :

    @Wilfred @Rob

    In het gesprek kan jouw godsbeeld niet volledig ter discussie komen, want dat is wezenlijk verweven met je ervaring. Dat wil je liever niet meer uitgebreid delen (wat ik respecteer), maar dat maakt ook dat je eigen opvattingen buiten schot blijven.

    Dit is nu net het punt waardoor ik niets begreep van de discussie. Vervolgens ben ik een erg nieuwsgierig persoon. Rob vraagt naar het godsbeeld van anderen, maar wil liever zelf niets kwijt.

    Daarom stel ik dan ook die vragen. Inmiddels is mijn fantasie op de loop gegaan en kan het zo maar zijn dat Rob een meer hermetisch wereldbeeld/godsbeeld heeft. Is dat zo?

    Rob, vergeef me alsjeblieft mijn nieuwsgierigheid en eventuele wanen.

  258. Wilfred says :

    @Sueigilera:

    Dit is nu net het punt waardoor ik niets begreep van de discussie.

    Sorry, mijn discussie met Rob is ingegeven door ervaringen in het verleden. Weliswaar geen garantie voor de toekomst, maar ik meen een lijn te ontdekken. Maar misschien zit ik er helemaal naast en projecteer ik mijn eigen ervaringen in discussies met Rob op haar discussie met Peter H.

    Dus ik kan me voorstellen dat e.e.a. voor jou moeilijk te volgen is. 😉

  259. Peter H says :

    @rob

    Wilfred heeft al een aantal rake opmerkingen gemaakt en vragen gesteld, moet ik zeggen
    bijvoorbeeld deze is raak:

    Dus ik denk niet dat Peter denkt dat jij twijfelt aan zijn oprechtheid in zijn algemeenheid, maar eerder dat je zijn zienswijze in de tijd dat hij nog christen was diskwalificeert omdat die niet overeenstemt met hoe jij in je vraagstelling al verpakt dat hij het eigenlijk zou moeten zien. Dus misschien wel beledigd, maar meer doordat jij zo snel meent door te dringen tot wat er niet klopte aan zijn omgang met en visie op God. Niet echt verwonderlijk, lijkt me…

    Daarbij wil ik zelf in deze discussie zo snel mogelijk naar het punt waar wilfred ook al een paar keer om gevraagd heeft: wat maakt dat hetgeen een mens ervaart als van god, kan onderscheiden dat die ervaring komt van geloven in een echte god of geloven in een ingebeelde god (god als illusie).
    ik meen er achter gekomen te zijn dat je dat onderscheid niet kan maken. Elke verwachting van God (of die nu correct is of niet) kan je verwachten van een theepot, als je dezelfde eigenschappen van God aan de theepot toedicht. Het maakt dus voor de discussie eigenlijk niet zoveel uit of mijn godsbeeld correct is of niet. Ji jlijkt te suggereren dat als ik een godsbeeld aanhang die lijkt op die van jou, dat ik dan wel dat onderscheid kan maken en redenen zou moeten hebben om in god te geloven.
    Ik probeer dan steeds te zeggen dat mijn godsbeeld en verwachting van toen ik christen was, dicht bij die van jou ligt. Maar jij lijkt overtuigd te willen blijven dat mijn ontkering niet logisch is, omdat ik een verkeerd godsbeeld heb.

    je zegt dat ik vind dat jij me niet mag bevragen op mijn godsbeeld.
    Toch heb ik geantwoord op je vragen. op grond daarvan schreef je uiteindelijk:

    Je beschrijft hier wel een soort v proces die je onderging, maar je kan nu niet meer duiden wat Gods aandeel hierin was?
    Je denkt nu dat je als atheist ook in staat bent om dingen zelf aan te sturen of te veranderen?

    Ik kon toen en nu heel goed duiden wat gods aandeel hierin was. Het verschil is dat ik toen zei ik dat God ‘echt’ was. Nu zeg ik dat God toen een illusie was.
    Verder denk ik niet alleen dat ik als atheist in staat ben dingen zelf aan te sturen en te veranderen. Alleen niet meer en minder als toen ik christen was. Ik heb als atheist dingen zelf aangestuurd en veranderd. Voor sommige moeilijke veranderingen heb je hulp nodig zoals die van een therapeut, is mijn ervaring. De verandering in mijn leven die nodig was om vooruit te komen is gebeurd zonder god, als atheist.

    Vraag die wat mij betreft heel relevant is, is in hoeverre je echt kunt veranderen en je persoonlijkheid of je leven maakbaar is. Daar zitten gewoon grenzen aan.
    …….
    Maar dat geldt niet voor de diepere moeilijkere dingen die vast verankerd lijken te zijn in je psyche.
    Dan schiet psychologische hulp ook tekort.
    Wat mijn eigen gebedsleven betreft is juist hierin de rol v God veel duidelijker geworden.

    ok, laat ik voorop stellen dat ik niet wil en dat er niets valt af te dingen aan de authenticiteit van jouw ervaring dat jij veranderd / geholpen bent door God. Dit gezegd hebbende:

    op grond van welke kennis over psychologisch hulp kan jij jouw ervaring algemeen kan maken tot een stelling dat moeilijkere dingen in de psyche niet door psychologische hulp tot verandering kunnen komen?
    Als het gaat om de kenmerken van de rol die god speelt in jouw gebedsleven: moet God werkelijk bestaan om met die kenmerken jou te kunnen helpen. of werkt de illusie van een god die werkelijk bestaat met die kenmerken even goed?
    Als god echt zou moeten bestaan zodat die kenmerken van de rol jouw kunnen helpen, op grond van wat kan onderscheiden jij dan een werkelijke god van een illusionaire god?

    je hebt me ook nog een aantal vragen gesteld. Daar kom ik op terug.

  260. Peter H says :

    @rob

    Je kan 2 dingen doen als je verwachtingen van een God niet uitkomen:
    -Aan je eigen verwachtingen twijfelen (verwachtingen komen voort uit het beeld v God dat je hebt)
    -of aan het bestaan v God twijfelen.

    De eerste optie is blijkbaar erg moeilijk bespreekbaar.

    Het lijkt je te ontgaan dat de hele ontbijtanalogie juist de eerste optie behandeld. het is dus onzin dat het niet bespreekbaar is. Dat jij meende te kunnen bepalen dat mijn beeld van God een boodschappenlijstje God is, valt meer onder de categorie moeilijk bespreekbaar 😉

    Een verwachting van God komt niet uit. Als twijfelen aan god geen optie is dan blijven er wat mij betreft 2 opties over.
    1.De verwachting komt niet uit maar ik heb goede redenen om die verwachting in stand te houden, omdat God nu eenmaal bepaald wanneer die verwachting uitkomt of niet, hetgeen mogelijk goed past bij andere verwachtingen van God (nl dat hij zijn tijd uitkiest).Daar kan je geheel content mee zijn want je hebt een afdoende verklaring dat die verwachting niet uitkomt. Je bent niet teleurgesteld in God, geen reden om te twijfelen.

    2.De andere optie is dat je beseft dat je verwachting van God niet terecht is. Je stelt je beeld van God bij met bijbehorende verwachtingen. Dit proces kan zich vaak herhalen, zelfs met het gevaar dat je een Godsbeeld overhoudt met geen enkele verwachting waardoor je eigenlijk net zo goed geen godsbeeld hoeft te hebben.

    Maar het gaat mij er om dat zowel bij 1 als bij 2 afwegingen gemaakt worden, die alleen iets zeggen over hoe een mens over god denkt. Je kan er geen waarheidsclaims over de werkelijkheid van God uit destileren. Daarom is God in de genoemde opties inwisselbaar voor een willekeurig andere god of object.
    Ook als een verwachting wel uitkomt, is nog steeds de vraag of die verwachting exclusief alleen bij de christelijke god een verwachting is die uit kan komen. Ik ben erg benieuwd of die verwachting bestaat.

  261. joost says :

    wilfred

    Maar als ik dat bewust doe, kom ik in de knel met mijn deiistisch denken en ben ik niet meer consistent. Dus dan houden we het maar op dromen…, ,

    Helaas, ook de meeste dromen zijn bedrog. 😦
    joost

  262. afolus says :

    @Wilfred

    Volgens mij is het behoorlijk logisch dat een agnost met de neiging deïst te zijn niet altijd even consistent is. Daar ben je agnost voor… 😉

    Ik krijg inmiddels de indruk dat je “Durf te dromen/ Deeer to driem” hebt gelezen… 😀

  263. rob says :

    @PeterH

    Het lijkt je te ontgaan dat de hele ontbijtanalogie juist de eerste optie behandeld. het is dus onzin dat het niet bespreekbaar is. Dat jij meende te kunnen bepalen dat mijn beeld van God een boodschappenlijstje God is, valt meer onder de categorie moeilijk bespreekbaar

    Heb je daar nou nog steeds moeite mee?
    Boodschappencultuur zit bij iedereen.
    In positieve zin is dat misschien te vergelijken met onze hang naar een paradijs waarin de moeite om te overleven geen issue was, en waar God naast de mens liep.

    Maar goed, antwoord op je vragen komt hier op neer, dat ik als kind een boodschappenlijstjes christen was (onder invloed van middenorthodox PKN / evangelicale beweging) en bekeerde tot ‘ ik wil veranderen tot mens-zijn onder uw leiding, o Heer’ als volwassene.

    Ook dat kan een boodschappenlijstje zijn.
    Het evangelisch werkverband, bijvoorbeeld , is daar heel goed in.
    Die wilde een ingedutte kerk nieuw leven inblazen door de Heilige Geest op de boodschappenlijst te zetten.
    Ik geloof dat er daarna helaas niet veel veranderd is. Sterker nog: ook die kerken lopen nog steeds leeg.

    Boodschappenlijstje:
    – ik wil veranderen
    – ik wil Uw leiding

    Het is een hele oprechte vraag van mij of je denkt dat het zo kan werken. Waarschijnlijk ben je erachter gekomen dat het niets opgeleverd heeft, dat je het uiteindelijk zelf moest doen, en ben je daarna je geloof verloren?

  264. Peter H says :

    @rob

    Het is een hele oprechte vraag van mij of je denkt dat het zo kan werken. Waarschijnlijk ben je erachter gekomen dat het niets opgeleverd heeft, dat je het uiteindelijk zelf moest doen, en ben je daarna je geloof verloren?

    Nee, Rob, zo is het niet gegaan. Je geloof verliezen. Is een ingewikkeld proces. Ik twijfel niet aan de oprechtheid van je vraag. Ik twijfel wel of jij in staat ben om te stoppen met projecteren van je eigen gedachten over godsbeelden op mijn ervaring. Je vult steeds in hoe mijn ontkering gegaan moet zijn. Uit alles wat ik schrijf haal jij steeds de elementen waarvan jij dan kan zeggen dat ik toch echt een boodschappenlijstjeschristen was. Het is ook heel aanmatigend om op grond van jouw kennis van het evangelisch werkverband en diens relatie met de PKN, mij in die hoek te stoppen. Ik moet dan weer ter verdediging vertellen dat ik in feite denominatieloos was etc tec.
    Stop daarom met invullen. Ik leer veel meer van als jij vertelt hoe jij dan met een God die werkelijk bestaat kan leven zonder daar een verwachting bij te hebben, die je op een boodschappenlijstje plaatst.
    Daarbij je antwoord behoorlijk selectief. Het lijkt erop dat je door het aantonen van mijn misvatting over hoe god werkt, jij een antwoord geeft op de vraag hoe jij kan onderscheiden dat de god waarvan jij een beeld hebt, niet net zo goed een illusionaire god kan zijn.

  265. rob says :

    @Wilfred

    Zeker, dat laatste heb ik ook nooit ontkend. Wat me dwars zit, is dat jij lijkt te veronderstellen dat jouw godsbeeld meer authoriteit bezit en dat je daarom mensen mag verwijten dat ze God niet goed hebben begrepen, of gewoon niet lang en diep genoeg hebben gezocht, etc. In het gesprek kan jouw godsbeeld niet volledig ter discussie komen, want dat is wezenlijk verweven met je ervaring. Dat wil je liever niet meer uitgebreid delen (wat ik respecteer), maar dat maakt ook dat je eigen opvattingen buiten schot blijven.

    Ik weet niet wat ik met dit soort opmerkingen aan moet.
    Punt 1:
    Iedereen prefereert zijn eigen God, jij ook.
    Je prefereert je eigen godsbeeld ook boven de mijne 🙂 , je geeft je eigen godsbeeld ook meer autoriteit, want het is jouw uitgangspunt.

    Dus wat wil je nou?
    Is het wel OK voor jou als ik jouw godsbeeld overneem?

    Punt 2
    Zie post aan PeterH.
    Boodschappencultuur kan een flink obstakel zijn om het vraagstuk “God” te benaderen.
    Want daar lopen veel mensen op stuk.
    Hoe vaak heeft John bijvoorbeeld niet gezegd dat hij pas in God zou geloven als hij een geamputeerd been zou zien aangroeien?
    Van een groot God mogen we verwachten dat Hij grote dingen doet, en anders is Hij niet groot.
    Wereldproblemen, dat moet Hij oplossen.
    het grote lijden: God moet het oplossen, anders is Hij geen God.

    Dat doet Hij allemaal niet.
    Conclusie: God bestaat niet.
    Gelovigen zitten in een pavlovreflex.

    het aparte is dat exgelovigen zoals een John/PeterH nog steeds in een soort Pavlovreflex zitten en van daaruit lijken te reageren 🙂
    In feite heb je dan je geloof in stand gehouden, snap je dat?

  266. rob says :

    @PeterH

    2.De andere optie is dat je beseft dat je verwachting van God niet terecht is. Je stelt je beeld van God bij met bijbehorende verwachtingen. Dit proces kan zich vaak herhalen, zelfs met het gevaar dat je een Godsbeeld overhoudt met geen enkele verwachting waardoor je eigenlijk net zo goed geen godsbeeld hoeft te hebben.
    Maar het gaat mij er om dat zowel bij 1 als bij 2 afwegingen gemaakt worden, die alleen iets zeggen over hoe een mens over god denkt. Je kan er geen waarheidsclaims over de werkelijkheid van God uit destileren. Daarom is God in de genoemde opties inwisselbaar voor een willekeurig andere god of object.
    Ook als een verwachting wel uitkomt, is nog steeds de vraag of die verwachting exclusief alleen bij de christelijke god een verwachting is die uit kan komen. Ik ben erg benieuwd of die verwachting bestaat.

    Ja, dat blijft een probleem, die onbewijsbare onzichtbare God.
    dat is een uitgangspunt dat in ieder geval vaststaat 🙂

    Ik zie geloven veel meer als een experimentele keuze waar je zin in moet hebben omdat alle uitkomsten problematisch zijn.(daarin ben ik het dus volledig met je eens)
    Verstandelijk gezien is het gekkenwerk om dat experiment aan te gaan.
    Het vervelende is dat ik nogal in mijn nekvel gegrepen ben door iets goddelijks en die herinnering niet uit kan wissen.
    Ik ben niet gelovig uit gewoonte, ik ben 38 jaar overtuigd heiden geweest en wilde helemaal niets met het christelijk geloof te maken hebben.

    Ik begrijp je standpunt volledig, maar ik maak een andere keuze, zo simpel is het misschien.
    Mar dat kan dus allemaal veranderen. Over 4 jaar ben ik misschien weer heiden en jij christen .

  267. rob says :

    @PeterH

    Stop daarom met invullen. Ik leer veel meer van als jij vertelt hoe jij dan met een God die werkelijk bestaat kan leven zonder daar een verwachting bij te hebben, die je op een boodschappenlijstje plaatst.
    Daarbij je antwoord behoorlijk selectief. Het lijkt erop dat je door het aantonen van mijn misvatting over hoe god werkt, jij een antwoord geeft op de vraag hoe jij kan onderscheiden dat de god waarvan jij een beeld hebt, niet net zo goed een illusionaire god kan zijn.

    Kijk, dit is problematisch, wat moet ik met je vraag?

    Je eerste deel klinkt als een heel open vraag, dan krijg ik zin om je antwoord te geven op die vraag:

    Stop daarom met invullen. Ik leer veel meer van als jij vertelt hoe jij dan met een God die werkelijk bestaat kan leven zonder daar een verwachting bij te hebben, die je op een boodschappenlijstje plaatst.

    Kan ik je heel veel over vertellen.

    Maar dan komt dit:

    Daarbij je antwoord behoorlijk selectief. Het lijkt erop dat je door het aantonen van mijn misvatting over hoe god werkt, jij een antwoord geeft op de vraag hoe jij kan onderscheiden dat de god waarvan jij een beeld hebt, niet net zo goed een illusionaire god kan zijn.

    Verwacht je van mij een antwoord dat bewijsbaar niet illusionair is?

    Als dat je verwachtingspatroon is, dan heb je niets aan mijn antwoord op je eerdere vraag , want het uitgangspunt is en blijft dat God de Onzichtbare Onbewijsbare is.
    Vanuit dat uitgangspunt zal elk antwoord van mij te licht bevonden worden, en krijg ik daarna weer van jou te horen dat het niet te bewijzen is.
    Duhuh, dat wisten we al.
    Dus wat wil je?
    Is je vraag een open vraag zonder verwachtingspatroon, of een gesloten vraag 🙂

  268. rob says :

    @Sequelera
    Voor jou heb ik dezelfde vraag als aan PeterH in post v 10.36: is je vraag open of niet?
    Heb je in je achterhoofd zitten dat mijn antwoorden tegelijk moeten bewijzen dat ze niet illusionair zijn, of zit die verwachting er niet aan vast?

    Als je dat laatste verwacht heb je niets aan mijn antwoord.
    Het uitgangspunt staat immers al vast: God is onbewijsbaar.
    ook voor mij.

    Ik heb met Wilfred al een intensieve mailwisseling gehad over mijn gebedsleven.
    Uiteindelijk werd alles te licht bevonden omdat ik niets kan bewijzen en kreeg ik vooral vragen van Wilfred die gericht waren op het feit dat alles onbewijsbaar is..
    Je schiet er dus niets mee op, want dat punt staat al vast.
    Het is veel meer de vraag of jij er iets mee wil, of niet voordat ik over de brug kom met persoonlijke verhalen.
    Dat station is echt gesloten tenzij er een noodzaak is aan jouw kant.

  269. Sueigilera says :

    @rob;

    Voor jou heb ik dezelfde vraag als aan PeterH in post v 10.36: is je vraag open of niet?
    Heb je in je achterhoofd zitten dat mijn antwoorden tegelijk moeten bewijzen dat ze niet illusionair zijn, of zit die verwachting er niet aan vast?

    Die verwachting zit er niet aan vast. Ik ben nieuwsgierig geworden, omdat ik de discussie hier niet helemaal kan volgen, vooral jouw gesprek met Peter. Ik zie dat jij veel vraagt aan Peter. Peter geeft zo goed mogelijk antwoord aan jou en stelt ook vragen aan jou. Jij ontwijkt de meeste van deze vragen. Dan lijkt het gesprek wat uit balans. Je hoeft van mij niets te bewijzen. Ik stel mijn vragen dus om wat meer van de woordenwisseling te begrijpen en om mijn eigen fantasie niet op hol te laten slaan, maar voor dat laatste ben ik helemaal zelf verantwoordelijk.

    Met bidden kan je vele dingen bedoelen: boodschappenlijstje :), dankzegging. Sommige mensen gebruiken het gebed als een soort dagboek waarin ze alles op een rijtje zetten en God is degene die luistert. Een andere wijze van bidden is meditatie. Meditatie is een wijd begrip, net zoals bidden, dus ook hierin meerdere mogelijkheden.

    Als jij een persoonlijke ervaring hebt gehad, kan ik mij voorstellen dat het voor jouw zelf wel helder is geworden. Die ervaringen zijn inderdaad niet te bewijzen, maar dat hoeft van mij ook niet. Voor jou is het wel van belang. En aangezien het een persoonlijke ervaring van jou is, is het maar de vraag of iemand anders er wat mee opschiet. Dat je dat station gesloten wil houden, is dan ook iets dat jezelf bepaalt.

    Wat ik zo graag wil weten, is waarom je zoveel vragen stelt aan anderen? Wat wil je daar mee bereiken? Wil je dingen duidelijk krijgen voor jezelf en/of je gesprekspartner? Wil je helpen? Of ben je gewoon nieuwsgierig? Ik vraag het meeste uit nieuwsgierigheid. Ik hoef geen bewijs en ik wil proberen zo min mogelijk te oordelen. Dat laatste is voor mij een leerproces.

  270. rob says :

    @Sueigilera
    Een paar maanden terug gaf ik nog uitgebreid antwoord met persoonlijke details, maar daar ben ik helemaal v teruggekomen omdat sommigen dit toch vooral oppikken als dat ik mijn eigen godsbeeld of ervaring als richtlijn aan iedereen wil opleggen, ahw.
    Ook krijg ik tot vervelens toe terug dat mensen denken dat ik min n godsbeeld als zaligmakend beschouw oid.

    Alles wat ik beschrijf moet ik dan gaan voorzien van 20 disclaimers en daar heb ik geen zin in.

    Met vragen stellen wil ik bereiken dat mensen over een bepaalde invalshoek gaan nadenken.
    Gaan ze daarna in de ankers, dan weet ik eigenlijk al dat iemand zelf niet echt open staat voor die bepaalde invalshoek.
    En dan kan ik mezelf en anderen een hoop moeite en tijd besparen ze verder lastig te vallen met een bepaalde invalshoek 🙂

    Het is een test.

  271. rob says :

    @Sequeilera
    Veel persoonlijke invalshoeken van verschillende reageerders (inclusief mezelf) mbt het geloof staat in het item “waarom ik nog geloof”
    onder de rubriek: ei van Columbus op GG links aan de zijkant.(even zoeken en scrollen bij de rubrieken)

    625 reacties vol met persoonlijke verhalen.

  272. Sueigilera says :

    @rob:

    Bedankt voor je antwoord op mijn laatste vragen.

  273. Sueigilera says :

    @rob

    Misschien dat ik dan toch nog ergens voor open sta, waarom zou ik anders GG lezen? 🙂

  274. rob says :

    @Sueigilera
    Sommigen zien dat juist als teken van geloofsafval (het lezen v GG) 🙂

  275. shinshinnun says :

    Ergens hierboven (heel ver hierboven 😉 ) las ik een vraag naar gedocumenteerde wonderen. Iemand bekend met Cathy Gunther’s Testing Prayer?

  276. John says :

    @shinshinnun

    Nee, niet bekend mee.

  277. Peter H says :

    Ik zie geloven veel meer als een experimentele keuze waar je zin in moet hebben omdat alle uitkomsten problematisch zijn.(daarin ben ik het dus volledig met je eens)
    Verstandelijk gezien is het gekkenwerk om dat experiment aan te gaan.
    Het vervelende is dat ik nogal in mijn nekvel gegrepen ben door iets goddelijks en die herinnering niet uit kan wissen.
    Ik ben niet gelovig uit gewoonte, ik ben 38 jaar overtuigd heiden geweest en wilde helemaal niets met het christelijk geloof te maken hebben.
    Ik begrijp je standpunt volledig, maar ik maak een andere keuze, zo simpel is het misschien.
    Mar dat kan dus allemaal veranderen. Over 4 jaar ben ik misschien weer heiden en jij christen .

    Rob, goed verhaal! Hier kan ik helemaal in meegaan.

    Als dat je verwachtingspatroon is, dan heb je niets aan mijn antwoord op je eerdere vraag , want het uitgangspunt is en blijft dat God de Onzichtbare Onbewijsbare is.
    Vanuit dat uitgangspunt zal elk antwoord van mij te licht bevonden worden, en krijg ik daarna weer van jou te horen dat het niet te bewijzen is.
    Duhuh, dat wisten we al.
    Dus wat wil je?
    Is je vraag een open vraag zonder verwachtingspatroon, of een gesloten vraag

    Wat ik wil, is een goede vraag. Ik voer deze discussie om mijn eigen aannames en gedachten en emoties in mijn proces van geloof/ ongeloof te checken. Te checken op gaten in de redenering en om dat proces op een rijtje te kunnen zetten en om het te begrijpen. De beste ervaringsdeskundigen, zowel gelovigen als ex-gelovigen, noodzakelijk voor een goede check, vind je hier op GG.
    Ik meende uit jouw antwoorden op te maken dat jouw uitgangspunt was dat jij door een juiste verwachting van god, god juist wel zichtbaar, bewijsbaar kon maken. Daarom die tweeledige vraag: welke verwachting, hoe bewijs? Nu blijkt jouw uitgangspunt te zijn, onzichtbare, onbewijsbare god. De grap is dat ik dan elk antwoord van jou juist niet te licht zou vinden, maar juist authentiek.

    Ik liet me op het verkeerde been zetten omdat ik meende dat je de suggestie wekte dat je het ultieme godsbeeld in huis leek te hebben. Het godsbeeld dat een eind zou kunnen maken aan al mijn atheistische haarkloverij ;-). Dat maakt wantrouwig en nieuwsgierig.
    Het lijkt misschien niet zo, maar ik ben geenszins een atheist geworden die meent dat geloven in God, per definitie onnozel, slecht of niet authentiek is. Ik denk dat er hele goede redenen kunnen zijn waarom het ‘goed’ is voor iemand om juist wel in god te geloven. Mijn nieuwe inzicht als ex-gelovige is dat er ook goede redenen kunnen zijn waarom het ‘goed’ is voor iemand om juist niet in god te geloven.

    Kortom, het was een open vraag, tenzij je had gezegd dat god wel bewijsbaar was 🙂

  278. Wilfred says :

    @Rob:

    Iedereen prefereert zijn eigen God, jij ook.

    Ik prefereer geen God (met een hoofdletter). De godheid waar ik ruimte voor laat, heeft niks te maken met de bijbel, maar meer met een oorsprongsprobleem, voorafgaand aan de oerknal. Ik zou het op prijs stellen als je dat onderscheid in je denken kunt aanbrengen. Kijk anders eens in de onfeilbare engelse wikipedia onder ‘deism’… 😉

    Is het wel OK voor jou als ik jouw godsbeeld overneem?

    Dat heeft helemaal geen enkele zin. Als ik al een concreet godsbeeld heb, heeft dat voor het heden geen enkele betekenis. Het enige wat ik van je kan verlangen, is dat je je eigen godsbeeld ook eens wat relativeert en daarvan blijk geeft in de vragen die je anderen stelt en de mate waarin je andere godsbeelden afkeurt, of beter gezegd: er mee ophoudt andere godsbeelden af te keuren of verantwoording aflegt van je eigen godsbeeld.

    het aparte is dat exgelovigen zoals een John/PeterH nog steeds in een soort Pavlovreflex zitten en van daaruit lijken te reageren 🙂
    In feite heb je dan je geloof in stand gehouden, snap je dat?

    Nee, dat snap ik niet. Want jij lijkt te veronderstellen dat je dat stadium gepasseerd bent en tot de gelukzaligen behoort die dat inzicht hebben verkregen. Als dat werkelijk zo is, dan ben ik benieuwd hoe zich dat in je reacties zou moeten uiten om aannemelijk te maken dat jij geen verwachtingen t.o.v. God hebt.

    Oftewel: ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord op mijn vraag hoe jij een agnostische benadering kunt vermijden. Want ondanks je belofte heb je daar nog geen antwoord op gegeven. Daarnaast ben ik benieuwd naar je antwoord op de vraag of jij in het geheel geen verwachtingen meer hebt van God. Indien je geen verwachtingen van God meer hebt, hoe rijm je dat dan met je kritiek hierboven op anderen die, zoals jij veronderstelt, dat ten onrechte nog wel hebben? Als je nog wel verwachtingen hebt van God, hoe meen jij die dan te onderscheiden van de boodschappencultuurbenadering van anderen die je blijkbaar afkeurt?

    Ik heb met Wilfred al een intensieve mailwisseling gehad over mijn gebedsleven.
    Uiteindelijk werd alles te licht bevonden omdat ik niets kan bewijzen en kreeg ik vooral vragen van Wilfred die gericht waren op het feit dat alles onbewijsbaar is..
    Je schiet er dus niets mee op, want dat punt staat al vast.

    We hebben daar idd over gemaild. Jouw duiding van mijn reacties is me te kort door de bocht, maar dat zij zo. Je kunt me moeilijk verwijten dat ik kritisch ben t.o.v. je ervaringen en hoe jij die duidt, dat is tenslotte in hoge mate persoonlijk. Waar ik nog steeds erg benieuwd naar ben, is waarom jij denkt dat wat jij ervaart zo’n betekenis heeft voor anderen. Je bent immers hier en blijkbaar ook in je mailwisseling met mij tot de conclusie gekomen dat wat jij ervaart en interpreteert zo geheel afwijkt van wat anderen beleven en interpreteren, dat je de geloofsovertuiging van anderen hier op GG terecht kunt diskwalificeren.

    Als jouw weg puur persoonlijk is, waarom lever je dan zoveel kritiek op degenen die het niet op jouw manier doen? Waarom verwijt je anderen dat ze jouw methode van godservaring niet navolgen?

  279. afolus says :

    @rob
    De reactie van Wilfred herken ik wel enigszins.
    Het begin van alle goeds is zelfreflectie.
    Sjabba.. 😉

  280. shinshinnun says :

    @john
    Bummer, ik ook niet. Ik kwam de titel tegen in een reactie op het blog van Taede Smedes, maar geef de laatste tijd al genoeg geld uit aan mijn existentiële crisis (hetzij door het weg te sluizen ri. Amazon, hetzij door mijn biebboeken te laat in te leveren 😉 ) dat ik nog niet zo’n zin heb om het aan te schaffen…

    @allen
    Is iedere gelovige niet tenminste parttime agnost? God, de geheime, de onbeschrijfbare, de onnoembare… Iedereen in mijn omgeving die orthodox happyclappy is en meent God in the pocket te hebben, wordt door mij met argwaan bekeken. Maar, zeggen ze dan: “Ja, het is gelóóf, hè” Terwijl iedereen kan verzinnen dat gelóóf in dat het hier morgen 30 graden zal zijn op basis van externe indicatoren (knmi, meerjaarse ervaringen, logica) niet erg plausibel is, gaat die vlieger voor alle bijzondere en overklaarbare stellingen binnen religie niet op? En vervolgens wordt de rest van de mensheid verwacht hiervoor heilig ontzag te hebben (een goed punt van Dawkins). /me tired

    @Wilfred
    Bedankt voor je link naar de docu van Evid3nc3, heb er met veel interesse naar gekeken. En daarna de halve nacht wakker gelegen 😉

  281. rob says :

    @Wilfred

    Het enige wat ik van je kan verlangen, is dat je je eigen godsbeeld ook eens wat relativeert en daarvan blijk geeft in de vragen die je anderen stelt en de mate waarin je andere godsbeelden afkeurt, of beter gezegd: er mee ophoudt andere godsbeelden af te keuren of verantwoording aflegt van je eigen godsbeeld.

    Helemaal mee eens.

    We hebben daar idd over gemaild. Jouw duiding van mijn reacties is me te kort door de bocht, maar dat zij zo. Je kunt me moeilijk verwijten dat ik kritisch ben t.o.v. je ervaringen en hoe jij die duidt, dat is tenslotte in hoge mate persoonlijk.

    Gaande de mailwisseling kreeg ik het gevoel dat het je alleen om sluitende bewijsvoering te doen was, en dat al jouw vragen daar op gericht waren. En daar kan ik nooit aan voldoen.
    Die uitkomst staat ook als een paal boven water, vanwege het onzichtbare karakter van God.
    Derhalve kreeg ik steeds meer het idee dat jouw vragen gesloten waren, erop gericht om mij te laten inzien dat mijn geloof geen bewijs kan zijn.
    Maar dat weet ik zelf, dat hoef je mij niet wijs te maken.
    Als dat je insteek was, is zo’n mailwisseling pure tijdverspilling. Om die reden heb ik het ook laten verzanden.

    Als ik dat verkeerd ingeschat heb, mijn oprechte excuses 🙂
    Ik heb in de mailwisseling duidelijk laten blijken dat ik je kritische vragen op prijs stel omdat het mij ook kan helpen om de zaken scherper te zien.

    Waar ik nog steeds erg benieuwd naar ben, is waarom jij denkt dat wat jij ervaart zo’n betekenis heeft voor anderen.

    Het kan anderen helpen om toch nog een weg met een soort christelijke god te gaan , op een andere manier dan dat ze mogelijk gewend zijn, en ik zelf die weg nog steeds verrijkend vind.
    Maar dat kan volgend jaar anders zijn.
    Ik heb geen makkelijk godsbeeld en leven met god is lastig.
    Bovendien is het lastig om op internet alles duidelijk te beschrijven.
    Ik heb een paar maanden geleden daarom besloten dat ik niet snel meer iets zal delen van mijn geloofsweg.
    Het is meestal verspilde energie.

    Je bent immers hier en blijkbaar ook in je mailwisseling met mij tot de conclusie gekomen dat wat jij ervaart en interpreteert zo geheel afwijkt van wat anderen beleven en interpreteren, dat je de geloofsovertuiging van anderen hier op GG terecht kunt diskwalificeren.

    Als ik je goed begrijp mag degene die gelooft niemand diskwalificeren vanwege zijn geloof, maar iemand die niet meer gelooft, mag alles diskwalificeren?
    Wil je mij een dergelijk onderscheid eens uitleggen?

    In praktische zin zou dit betekenen dat ik TRIN of Ouweneel niet mag diskwalificeren, maar een atheist mag dit wel?
    Jij staat een beetje op het randje geloof ik, van geloven, zoals veel reageerders.
    Degene die op het randje staan, of veel twijfelen,
    Mogen die van jou wel anderen diskwalificeren?
    Ben erg benieuwd naar je redenatie.
    Het klinkt voor mij hetzelfde als de kritiek die gelovigen op een gelovige hebben als deze kritisch is.
    Dat schijnt erg lastig te zijn, want dan ben je niet liefdevol etc.
    Het gevolg daar weer van is dat het christendom bijna geen zelfreinigend vermogen heeft.
    Praktisch gezien komt jouw opmerking er op neer dat ik op GG in geen enkel topic recht van spreken heb omdat ik geloof.

    Ik hoop echt dat deze conclusie verkeerd is 🙂

    Als jouw weg puur persoonlijk is, waarom lever je dan zoveel kritiek op degenen die het niet op jouw manier doen? Waarom verwijt je anderen dat ze jouw methode van godservaring niet navolgen?

    Waar lees jij in dit topic een verwijt?
    In mijn opmerking dat boodschappencultuur tav een christelijke God weinig oplevert?

    Vind je dat een verwijt?
    Dat vind ik een open deur, een statement dat zichzelf al miljoenen keren bewezen heeft.

    Sorry, maar ik kan je slecht volgen.
    Als ik hier op moet reflecteren stuur je mij compleet het bos in.

    @Afouls;
    Zie bovenstaande.

    Misschien is dit een crux:
    Uit alles wat ik ooit geschreven heb blijkt dat ik een vrij vaststaand geloofsbeeld heb opgebouwd.
    Maar dat wil niet zeggen dat ik er geen kritiek op verdraag, of dat ik mijn godsbeeld heilig acht.
    Ik heb domweg geen beter alternatief gezien , ik heb diverse godsbeelden uitgetest en uit die persoonlijke tests is wat ik nu heb ,het meest betrouwbaar gebleken.
    (in persoonlijke ervaringen)
    Alle kritiek heeft er niet toe geleid dat ik dit godsbeeld laat zakken.
    Misschien zit dat je dwars?

    Kun je mij dan 1 goede reden geven waarom jij vindt dat mijn godsbeeld zou moeten verdwijnen?
    En kun je dan ook meteen zeggen welk godsbeeld ervoor in de plaats zou moeten komen? Zou je dan meteen erbij kunnen zeggen op welke manier ik dat godsbeeld uit kan testen?
    Dan help je me goed op weg.

    Je moet goed begrijpen dat die zekerheid die ik nu heb, een soort stadium is die veel meer werkt als een basis van waaruit ik durf te bidden naar een christelijke God, en van waaruit ik dingen in mijn persoonlijk leven durf toe te laten.

    Dat is voor mij heel wat.
    Het is iets anders als dat ik zeg dat ik alle teksten vd bijbel zou begrijpen, of zeker weet dat het klopt enz.
    Ik zie het als een groot experiment met mezelf als proefkonijn.
    Ik claim verder niets, dat weet je, maar je komt denk ik in de knoop met mijn halsstarrige vaststaande theorie van waaruit ik experimenteer.
    Je begrijpt die schijnbare tegenstelling niet.
    Jammer. Misschien kun je erop reflecteren 😉

  282. rob says :

    @PeterH

    k meende uit jouw antwoorden op te maken dat jouw uitgangspunt was dat jij door een juiste verwachting van god, god juist wel zichtbaar, bewijsbaar kon maken.

    Vaak tuimelen gelovigen in die valkuil als ze denken anderen te moeten interesseren voor een christelijke god.
    Kansloze actie.
    Het enige dat je hebt zijn effecten waar ook andere verklaringen voor zijn, tenzij het effect wel zo ontstellend groot zichtbaar is.
    Vandaar denk ik ook het succes v TRIN, en de hang naar grote genezingen en goudstof.

    Door mijn geloof is er bij mij v buiten niets veranderd, het is alleen voor mij merkbaar in mijn binnenste.
    Maar die veranderingen die dus plaats hebben gevonden, zijn voor anderen ook niet altijd positief. Dat maakt het effect helemaal lastig meetbaar.
    (ik ben bijvoorbeeld de gespreksgroep uitgeflikkerd vd kerk).

    Daarom die tweeledige vraag: welke verwachting, hoe bewijs? Nu blijkt jouw uitgangspunt te zijn, onzichtbare, onbewijsbare god. De grap is dat ik dan elk antwoord van jou juist niet te licht zou vinden, maar juist authentiek.

    Daar word ik blij van 🙂

    Ik liet me op het verkeerde been zetten omdat ik meende dat je de suggestie wekte dat je het ultieme godsbeeld in huis leek te hebben. Het godsbeeld dat een eind zou kunnen maken aan al mijn atheistische haarkloverij .

    Ik heb een godsbeeld voor je in de aanbieding die een aantal moeilijke dingen in de bijbel aan elkaar verbindt, het lijden betekenis kan geven en aangeeft op welke manier je een proces in kan duiken met een christelijke god.

    In een hele korte zin: het is de weg van het zwakke, het kleine, kwetsbare .
    Dat vind ik zelf een lastige weg, maar wel een weg die mij veel geholpen heeft de dingen in een ander perspectief te zien, dan wat ik eerder had. Dat andere perspectief heeft weer geholpen om een nieuwe weg in te slaan die vruchtbaarder is.
    Het gaat om persoonlijke perspectieven in relaties bijvoorbeeld. Het gaat niet om perspectieven in het hiernamaals (verweggistan) .
    Het is allemaal in het nu en ook wel omdat mijn god mij heeft geholpen om het verleden een goede plek te geven.
    Maar dat is voor mij dus ook niet bewijsbaar.
    Want hoe weet ik nou zeker dat ik de dingen in relaties en het verleden nu een betere plek geef?

    Dat is allemaal zo subjectief als wat.

    Het lijkt misschien niet zo, maar ik ben geenszins een atheist geworden die meent dat geloven in God, per definitie onnozel, slecht of niet authentiek is. Ik denk dat er hele goede redenen kunnen zijn waarom het ‘goed’ is voor iemand om juist wel in god te geloven. Mijn nieuwe inzicht als ex-gelovige is dat er ook goede redenen kunnen zijn waarom het ‘goed’ is voor iemand om juist niet in god te geloven.

    Ik kan heel goed begrijpen dat je een schrootberg hebt overgehouden aan een geloofsperiode .
    Misschien zijn sommige onderdelen toch nog bruikbaar op het autokerkhof of de vuilnisbelt.

    Ik weet niet of je zin hebt om daar nog in te graven.
    En wie weet zijn sommige dingen die je als typisch ongelovig beschouwt juist iets dat god op een bepaald moment kan gebruiken als ingang voor een nieuw begin.
    Wie zal het zeggen.

  283. Sueigilera says :

    @Wilfred

    De godheid waar ik ruimte voor laat, heeft niks te maken met de bijbel, maar meer met een oorsprongsprobleem, voorafgaand aan de oerknal.

    Is de, godheid waar jij ruimte voor laat, niet een synoniem voor het niet begrijpen van de oorsprong?

    Er is nog niemand die weet hoe dit begonnen is. Ook is er nog niemand die weet hoe het leven begonnen is (Er zijn daarover wel ideeën maar nog geen bewijs). Ik begrijp de oorsprong niet en kan mij daar geen beeld van vormen. Ik begrijp het begin van het leven niet en kan mij daar geen beeld van vormen. Als ik dit aan een godheid toeschrijf, kan ik mij daar nog steeds geen voorstelling van maken. Het enige wat ik dan gedaan heb, zijn de woorden onwetendheid en onbegrip verwisselen met het woord godheid.

    Of je stelt dat alles wat er is, god genoemd kan worden, (pantheïsme) maar dat zijn voor mij dan ook weer synoniemen en uiteindelijk legt het ook niets uit over oorsprong van materie en leven.

    Hoe bedoel jij dan, dat je ruimte voor een godheid laat?

  284. rob says :

    @Sueigilera

    De godheid waar ik ruimte voor laat, heeft niks te maken met de bijbel, maar meer met een oorsprongsprobleem, voorafgaand aan de oerknal.

    Is de, godheid waar jij ruimte voor laat, niet een synoniem voor het niet begrijpen van de oorsprong?
    Er is nog niemand die weet hoe dit begonnen is. Ook is er nog niemand die weet hoe het leven begonnen is (Er zijn daarover wel ideeën maar nog geen bewijs). Ik begrijp de oorsprong niet en kan mij daar geen beeld van vormen.

    Het is een onoplosbaar probleem, want wat is dan weer de oorsprong van God?

    Mooie beschrijving die aan dit probleem tegemoet komt is dat de bijbelse god het begin en het einde genoemd wordt.
    Ervoor en erachter zit niks als een soort cirkel.

    @Wilfred
    Bedoel je te zeggen dat de hele reutemeteut aan schepping, inclusief het verhaal vd oerknal aan een god toegeschreven zou moeten worden?
    Dus niet de oerknal als prille begin waar ook een God uit had kunnen ontstaan?
    Zou een God de oerknal kunnen hebben laten ontstaan of is hij mogelijk zelf een product vd oerknal?

    Wat is het grote verschil voor jou, als je dit zou weten?

  285. Sueigilera says :

    @Rob

    Mooie beschrijving die aan dit probleem tegemoet komt is dat de bijbelse god het begin en het einde genoemd wordt.
    Ervoor en erachter zit niks als een soort cirkel.

    Dit zijn toch ook synoniemen? Het legt nog steeds niets uit en ik kan mij er nog steeds niets bij voorstellen.

    Die cirkel staat er niet bij in de bijbel. 🙂 dan zou het einde een nieuw begin zijn. Maar of dit zo is, dat weten we niet, ik persoonlijk dus ook niet. Misschien is het wel waar?. En oh logica, als er voor en achter niets zit, denk ik niet aan een cirkel, maar aan een lijn. Het beeld van een cirkel plaats ik meer in oosterse godsdiensten.

    Ik voor mij zelf houd er van over een onoplosbaar probleem te blijven spreken. 😉 Dat vind ik de duidelijkste omschrijving.

  286. Sueigilera says :

    @rob @allen

    Excuus voor mislukte quote, alleen eerste stukje is van Rob.

    En ik heb ook een foutje gemaakt. Het moet geen lijn, maar lijnstuk zijn. Anders is er geen begin of einde. 🙂

  287. DsDre says :

    Cirkel is occult, dus misplaatste vergelijking.

  288. joost says :

    rob

    Wat is het grote verschil voor jou, als je dit zou weten?

    Het besef dat zijn kennis is vergroot?
    Kennis is macht toch. 🙂
    joost

  289. rob says :

    @DsDre
    Shit, dat was ik even vergeten 🙂

  290. afolus says :

    @rob
    Lieve, beste bovenste beste rob…
    Ik vind het fantastisch dat je je fundamenten hebt gevonden in God.
    Je moet van mij helemaal niets veranderen aan je godsbeeld.

    Al eerder heb ik op GG gereageerd dat ik soms jaloers kan worden op mensen die een onbevangen zekerheid hebben, houden en koesteren.
    Helemaal niets mis mee.

    Sterker nog, in nostalgisch jargon zou ik je toe roepen “Prijst God”. 😀

    Zelf ben ik het in de afgelopen jaren ietsje anders gaan zien, zoals ik al eerder heb gesteld. Maar ik heb geen enkele behoefte anderen achter mij te verzamelen….

    Jij wel…? 😉

    Ik ben wel gelukkig zo…!

    Jij ook…?

  291. afolus says :

    @rob
    Nog iets…

    In mijn reacties op GG de afgelopen jaren zul je gemerkt hebben dat ik “de draak steek” met “pentecostale hypertensie” maar nooit een uitgesproken mening ventileer over wat vaste reageerders hier ten diepste bezig houdt.

    Vooral omdat ik in gesprek wil blijven en wil blijven leren van wat anderen hier schrijven.

    Ik heb geen oordelen over de geloofsbeleving van anderen.
    Dat vind ik veel te kwetsbaar.

    Aperte onzin stel ik graag satirisch, cynisch, smalend of vertoornd aan de kaak…

    Sjabba….

  292. rob says :

    @Afolus

    Zelf ben ik het in de afgelopen jaren ietsje anders gaan zien, zoals ik al eerder heb gesteld. Maar ik heb geen enkele behoefte anderen achter mij te verzamelen….
    Jij wel…?

    Wat versta jij onder: mensen achter je verzamelen?
    Medestanders of discipelen?
    Je hebt geen behoefte aan medestanders, zeg je.
    Vind je het echt helemaal geen probleem om nooit medestanders te hebben, cq alleen te staan in je mening over je geloof/twijfel/ongeloof?
    Je vindt GG fijn,
    Jouw mening is hier niet afwijkend. He, wat toevallig, of niet?
    Post jij zo makkelijk en vaak op een zwaar gereformeerd forum?
    Begeef jij je makkelijk week in week uit onder zware charismaten waar je constant je ongeloof moet verdedigen?

    Ik ben wel gelukkig zo…!
    Jij ook…?Vooral omdat ik in gesprek wil blijven en wil blijven leren van wat anderen hier schrijven.

    Mooi, vooral mee doorgaan 🙂

  293. rob says :

    @Afolus

    In mijn reacties op GG de afgelopen jaren zul je gemerkt hebben dat ik “de draak steek” met “pentecostale hypertensie” maar nooit een uitgesproken mening ventileer over wat vaste reageerders hier ten diepste bezig houdt.
    Vooral omdat ik in gesprek wil blijven en wil blijven leren van wat anderen hier schrijven.
    Ik heb geen oordelen over de geloofsbeleving van anderen.
    Dat vind ik veel te kwetsbaar.
    Aperte onzin stel ik graag satirisch, cynisch, smalend of vertoornd aan de kaak…
    Sjabba….

    Ik denk dat je idd niet weet wat een vaste reageerder hier ten diepste bezighoudt, tenzij ze hier zelf wat openen in willen zijn en zelfs dan weet je niet zeker dat iemand is wie hij zegt te zijn.
    verhalen kunnen sterk overdreven zijn en zelfs verzonnen zijn.
    Voorzichtigheid geboden.
    Ik heb zelf de neiging om stevig door te vragen en direct te zijn.
    Dat kan afstoten maar ook openbreken, maar nooit de bedoeling om te veroordelen, want de oplettende lezer ziet als het goed is een vraagteken staan.
    En in een oordeel moet altijd ruimte zijn.
    Overigens is dat oordelen ook precies iets wat TRinners over GG zeggen. We mogen niet oordelen opdat gij geoordeeld wordt sjabbadabbadoei
    Meestal ben je het dan niet zo eens met wat zo’n trinner dan schrijft over oordelen.

    Het wordt voor mij dus erg onduidelijk wat je er nu eigenlijk v vindt.
    Bovendien: als je iets of een geloof v iemand wegzet als aperte onzin, oordeel je ook.
    Maar je wil niet oordelen over andermans geloof.
    Schiet mij maar lek.
    Of hebben Trinners, bijvoorbeeld geen kwetsbaar geloof?
    Over welk soort aperte onzin heb je het? Volgens mij zit je heel snel over een grens heen. Als ik commentaar lever op de doorbrekers gaat het ook voor een deel over hun geloof en daar protesteer je nooit tegen.
    Je kan die torenhoge claims aperte onzin vinden, maar het is hun geloof…
    Je kan de drang naar stevig collecteren aperte onzin vinden, maar het is hun geloof grote kerken neer te zetten om de natie te redden……….
    Je kan het aperte onzin vinden dat Werner de sjofar toetert en anderen het oordeel aanzegt, maar het is zijn geloof….
    Allemaal kwetsbare gelovigen 😦

  294. Wilfred says :

    @Rob:

    Gaande de mailwisseling kreeg ik het gevoel dat het je alleen om sluitende bewijsvoering te doen was, en dat al jouw vragen daar op gericht waren. En daar kan ik nooit aan voldoen.
    Die uitkomst staat ook als een paal boven water, vanwege het onzichtbare karakter van God.

    Precies, dat kan niet. Daar zijn we het dan beiden over eens. Maar volgens mij waren we dat voorafgaand aan die mailwisseling ook al. Waar ik benieuwd naar was, was hoe dat praktisch bij jou ‘werkte’, aangezien je vrij specifieke dingen van God zei door te krijgen. Ik wilde daarbij graag begrijpen hoe je tot die conclusie kwam dat dat van een god komt die je kunt identificeren. Want ondanks het feit dat we beiden weten dat God niet bewijsbaar is, was jij wel stellig over je conclusie dat e.e.a. van de christelijke God afkomstig is. Dus als wat hierboven schrijft de reden is dat onze mailwisseling verzand is, heb je me idd verkeerd begrepen.

    Het kan anderen helpen om toch nog een weg met een soort christelijke god te gaan , op een andere manier dan dat ze mogelijk gewend zijn, en ik zelf die weg nog steeds verrijkend vind.

    Dat zou kunnen, maar ik vraag me af hoe die weg voor anderen na te volgen is. Volgens mij heb je nog nooit openlijk concreet omschreven hoe die weg dan in elkaar zit, dus navolging wordt dan erg moeilijk. Gezien je opmerkingen ga ik er van uit dat je dat ook niet van plan bent te gaan doen. Dus dan blijft mijn vraag bestaan. Maar goed, misschien is dat iets voor jou om op te reflecteren… 😉

    Als ik je goed begrijp mag degene die gelooft niemand diskwalificeren vanwege zijn geloof, maar iemand die niet meer gelooft, mag alles diskwalificeren?
    Wil je mij een dergelijk onderscheid eens uitleggen?

    Nee, dan begrijp je me niet goed. Ten eerste ga ik er niet over wat jij wel en niet mag. Ten tweede waren mijn vragen gericht op de stelligheid waarmee je denkbeelden van anderen als onzinnig terzijde schuift. Gegeven het feit dat je godsbeelden als complex en het bestaan van God als onbewijsbaar beschouwt, verbaast me die stelligheid. En tot nog toe heb je ook nog geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe jij nu kunt weten dat wat jij gelooft meer in de richting komt dan wat anderen geloven en (en dat is belangrijk) hoe anderen met jou tot de overtuiging kunnen komen dat wat jij gelooft wel meer in de richting komt. Jij gaat die vraag uit de weg.

    Ik diskwalificeer iemand die gelooft niet. Ik denk dat hij/zij problemen heeft om zijn overtuiging goed te onderbouwen zonder terug te vallen op persoonlijke ervaring of de specifieke duiding van een als heilige aanvaarde tekst. Ik doe mijn best hier om dat duidelijk te maken. Het is aan de andere kant ook zo dat ik, gegeven de uitgangspunten van bepaalde gelovigen, kritiek kan leveren op de consistentie in hun denken. Andersom mag dat natuurlijk ook.

    Waar lees jij in dit topic een verwijt?
    In mijn opmerking dat boodschappencultuur tav een christelijke God weinig oplevert?

    Vind je dat een verwijt?

    Oh, maar dat is niet alleen van dit topic. Het zou misschien wat mager zijn als ik wat ik schreef louter baseer op dit topic. Dat doe ik niet. Ik heb in de loop van de tijd gemerkt dat je scherp kunt zijn op gelovigen waar het zaken betreft in hun godsdienst die volgens jou niet kloppen. Bijvoorbeeld over mensen die (al dan niet aan een kerkgenootschap eigen) regels naleven en zoals hierboven:

    Heb je in al die jaren al die rottige teksten nooit op jezelf durven toepassen?
    Al die ellendige verhalen gingen altijd over anderen, de filistijnen, de valse profeten, de farizeeers, Ananias en Safira, Judas, enz. ?

    Maar die mensen worden dus sneller outcast van een kerk, omdat het merendeel niet uit de comfortzone wil stappen.

    Vanuit kansels echter, wordt een beeld neergezet dat vaak te makkelijk is.

    God is verworden tot een simpel product, dat vervolgens gepromoot wordt met een strategie. (elke kerk denominatie zijn eigen productomschrijving met een eigen marketingstrategie).

    Dat is allemaal kritiek, het komt in ieder geval op mij zo over. En daar tegenover stel jij je eigen beeld, samengesteld op basis van wat jij als individue hebt meegemaakt en daar verzamel je teksten bij die dat ondersteunen.

    Eerder verweet je Bram en mij dat we niet genoeg geprobeerd hebben of min of meer God niet wilden vinden. Die zelfde soort verwijten zitten volgens mij ook achter een aantal van de vragen die je in de loop van dit topic aan Peter H stelde. De indruk dat zijn niet-meer-in-God-geloven onvoldoende onderzocht is. Dat triggerde me. En blijkbaar kwam het bij Peter ook zo over.

    Het is iets anders als dat ik zeg dat ik alle teksten vd bijbel zou begrijpen, of zeker weet dat het klopt enz.

    Maar die teksten en de manier waarop je die volgens jou zou moeten benaderen, maken wel onderdeel uit van jouw weg. Denk aan je opmerking over het op jezelf toepassen van teksten over vernietiging uit het OT. Daar zit nogal wat hermeneutiek in opgesloten (en denk ik een verkeerde aanname). Dus je hoeft het niet zeker te weten, maar gebruikt het wel in je kritiek.

    Je schrijft hierboven ergens dat mensen tot vervelens toe herhalen dat ze denken dat je je godsbeeld als normatief beschouwt. Ik zou niet zeggen dat ik dat denk, maar dat ik dat afleid uit wat je schrijft. Want als dat niet zo is, wat is dan de basis van je kritiek?

    De onduidelijkheid over wat jij gelooft over de bijbel en welke rol die zou moeten spelen in de opbouw van een godsbeeld, blijf ik telkens houden. Kun je me eens uitleggen wat die rol volgens jou zou moeten zijn?

  295. Wilfred says :

    @Sueigilera:

    Ik begrijp het begin van het leven niet en kan mij daar geen beeld van vormen. Als ik dit aan een godheid toeschrijf, kan ik mij daar nog steeds geen voorstelling van maken. Het enige wat ik dan gedaan heb, zijn de woorden onwetendheid en onbegrip verwisselen met het woord godheid.

    Glimlach… 😉

    Dat is misschien wel waar. Misschien heb je dan nog wel meer gedaan dan dat…

    @Rob:

    Bedoel je te zeggen dat de hele reutemeteut aan schepping, inclusief het verhaal vd oerknal aan een god toegeschreven zou moeten worden?
    Dus niet de oerknal als prille begin waar ook een God uit had kunnen ontstaan?
    Zou een God de oerknal kunnen hebben laten ontstaan of is hij mogelijk zelf een product vd oerknal?

    Wat is het grote verschil voor jou, als je dit zou weten?

    Moeten… verhaal van de oerknal. Zouden niet mijn woorden zijn…

    Het is een manier om een mysterie te duiden. Maar zoals Sueigilera terecht opmerkt, roept het ook nieuwe vragen op.

    Wat voor God denk je dat uit een oerknal zou kunnen ‘ontstaan’? Als God ‘ontstaan’ is, is dat als gevolg van het denken van mensen…

  296. rob says :

    @Wilfred

    Heb je in al die jaren al die rottige teksten nooit op jezelf durven toepassen?
    Al die ellendige verhalen gingen altijd over anderen, de filistijnen, de valse profeten, de farizeeers, Ananias en Safira, Judas, enz. ?
    Maar die mensen worden dus sneller outcast van een kerk, omdat het merendeel niet uit de comfortzone wil stappen.
    Vanuit kansels echter, wordt een beeld neergezet dat vaak te makkelijk is.
    God is verworden tot een simpel product, dat vervolgens gepromoot wordt met een strategie. (elke kerk denominatie zijn eigen productomschrijving met een eigen marketingstrategie).
    Dat is allemaal kritiek, het komt in ieder geval op mij zo over

    Is dat dus te kritisch?

    Ik denk echt dat het zo functioneert.

    Waarom heb je zo’n moeite met dit soort kritiek?
    Ik heb liever dat je inhoudelijk ingaat op deze kritiek, dan dat je mij afraadt om dit soort dingen op te schrijven 🙂
    Weerleg het, daar leer ik meer van.

    En daar tegenover stel jij je eigen beeld, samengesteld op basis van wat jij als individue hebt meegemaakt en daar verzamel je teksten bij die dat ondersteunen.

    Iedereen neemt zijn ervaringen als uitgangspunt en bouwt daar verder op.
    In de psychologie maken ze daar handig gebruik van , met bijvoorbeeld conditioneren.
    Het is erg moeilijk ook om ervaringen teniet te doen. Die liggen bij iedereen sterk verankerd. Opvoeding en omgeving zijn nogal bepalend.

    Wat mijn geloof betreft: Ik maakte iets mee, en ik kon het geen plek geven.
    Ik heb er jarenlang een andere duiding aan gegeven, op zoek, maar het vond geen plek die de ervaring recht deed.

    Je beschrijving van mij roept een beeld op van een makkelijke gelovige die alle bijbelteksten op ervaringen plakt en er verder geen kritische vragen over heeft.

    Dat is ook een vorm v kritiek op mij en op gelovigen in het algemeen .
    Misschien komt jouw kritiek voort uit je eigen ervaring als gelovige tussen medegelovigen 🙂 en zegt het meer over jou dan over mij.
    Doe je best met reflecteren , het gaat echt goedkomen met je 😉

    Moeten… verhaal van de oerknal. Zouden niet mijn woorden zijn…

    Het is een vraag om beter te begrijpen wat nu precies je uitgangspunt is

    Het is een manier om een mysterie te duiden. Maar zoals Sueigilera terecht opmerkt, roept het ook nieuwe vragen op.

    Dat heb ik ook geschreven, maar daar lees je overheen?
    Misschien omdat je steeds een beeld van mij in stand wil houden v iemand die alles zeker weet.

    Wat voor God denk je dat uit een oerknal zou kunnen ‘ontstaan’? Als God ‘ontstaan’ is, is dat als gevolg van het denken van mensen…

    Weet ik veel, welk antwoord zou ik moeten geven 🙂

    Dus God IS een gevolg van het denken v mensen……..
    Wat een stelligheid 🙂
    Hoe kun je dit zo zeker weten?
    Als je dit zo zeker weet, dan begrijp ik niet waarom je spreekt over een mysterie.

    Er is overigens ook een soort superrelativisme dat zegt dat ook Wilfred slechts bestaat door ons denken.
    Officieel ben je er niet, ondanks je paspoort.
    Die drang naar identiteit en bevestiging van het identiteit is dan eigenlijk raar.
    Als je er slechts bent vanwege je denken, kun je alles zijn wat je maar bedenkt.
    Vreemd is dan wel weer dat psychiaters er toch brood mee verdienen om mensen als ziek te beschouwen.

    Voor een onzichtbare god kan ik mij nog wel voorstellen dat mensen relativisme gebruiken om een god te duiden.

    Maar voor de zichtbare wereld is het toch problematisch, omdat heel veel denksystemen gebaseerd zijn op een feitelijk bestaan, waar consensus over is. Denksystemen zoals taal bijvoorbeeld, of wetenschappelijke aannames, bewijsvoering, rechtspraak etc.

    Als je alles om moet gooien om een facet in je levensbeschouwing te veranderen, dan klopt er misschien iets niet aan het facet.

  297. Sueigilera says :

    @Wilfred

    Dat is misschien wel waar. Misschien heb je dan nog wel meer gedaan dan dat…

    Kan je zeggen dat ik daarmee de godheid heb geschapen? Dan zijn het geen synoniemen meer…:) Als ik het ontstaan van materie en leven niet begrijp, dan denk ik er verder over na en probeer er achter te komen hoe dit werkt. Dus onbegrip leidt tot onderzoek. Verwissel ik het woord onbegrip met godheid, dan hoef ik niet meer verder na te denken en te speuren. Dus godheid leidt tot stilstand of afdwaling van mijn gedachten. Dus ik heb daadwerkelijk meer gedaan dan alleen het omwisselen van woorden. Dat zie ik ook om mij heen op de wereld waar ik in leef. Onbegrip leidt naar wetenschap. Het beeld van een godheid leidt naar het zoeken en verklaren van deze godheid. Dat zoeken en begrijpen van/naar een godheid ziet er in de praktijk anders uit dan wetenschappelijk werk verrichten. Of men moet de wetenschap zien als het zoeken naar god. 🙂

    Als God ‘ontstaan’ is, is dat als gevolg van het denken van mensen…

  298. rob says :

    @Wilfred

    Waar ik benieuwd naar was, was hoe dat praktisch bij jou ‘werkte’, aangezien je vrij specifieke dingen van God zei door te krijgen.

    Daar ben ik in eerste instantie uitgebreid aan tegemoet gekomen.

    Ik wilde daarbij graag begrijpen hoe je tot die conclusie kwam dat dat van een god komt die je kunt identificeren. Want ondanks het feit dat we beiden weten dat God niet bewijsbaar is, was jij wel stellig over je conclusie dat e.e.a. van de christelijke God afkomstig is. Dus als wat hierboven schrijft de reden is dat onze mailwisseling verzand is, heb je me idd verkeerd begrepen.

    je beschrijving is in principe hetzelfde als deze (het gaat je om bewijsbaarheid) , mijn gevoel kopte dus hetzij iets anders omschreven, de kern blijft hetzelfde)

    Gaande de mailwisseling kreeg ik het gevoel dat het je alleen om sluitende bewijsvoering te doen was, en dat al jouw vragen daar op gericht waren. En daar kan ik nooit aan voldoen.
    Die uitkomst staat ook als een paal boven water, vanwege het onzichtbare karakter van God.

    Wat jij nooit begrepen hebt, en waar je naar mijn gevoel nog steeds niet voor open staat is dat ik god net zo onbewijsbaar vind als jij.
    (Volgens mij het ik het vaak genoeg geschreven, en zelfs in die mailwisseling)

    Het verschil zit hem voor mij in het gevoel en het verstand.
    Verstandelijk gezien ben ik het met je eens (onbewijsbare god), gevoelsmatig niet.
    Dat levert voor mij een enorm innerlijk conflict op.
    Maar omdat ik mijn gevoel verstandelijk gezien een plek wil geven krijgt mijn gevoel verstandelijk gezien een voordeel van de twijfel.

    Bij jou ontbreken misschien dergelijke gevoelens, of heftigere ervaringen , en heb je geen noodzaak om ze een verstandelijke plek te geven.
    Dat is ws een groot verschil tussen ons.

    Er zijn veel ervaringen op gang gekomen toen ik ging experimenteren met de christelijke god.
    Het levert voor mij verstandelijk gezien geen sluitend bewijs op dat een christelijke god bestaat, zoals ik ook al aan PeterH heb duidelijk gemaakt. Verstandelijk gezien kan alles toeval zijn of zelfsuggestie.

    Maar ik maak een andere keuze.
    Begrijp je het nu beter? Die schijnbare tegenstelling?

  299. rob says :

    @Wilfred

    Als je alles om moet gooien om een facet in je levensbeschouwing te veranderen, dan klopt er misschien iets niet aan het facet.

    Toevoeging:

    Ik heb mensen wel die stellige uitspraak horen doen: alles is relatief , er is geen werkelijkheid, we scheppen onze eigen werkelijkheid, er is geen waarheid….. enz

    Die mensen laten wel alle systemen intact.
    Volgens mij is dat weinig consequent.
    Dan zouden ze deze aspecten van hun leefwereld ook in dat kader moeten bezien:

    Maar voor de zichtbare wereld is het toch problematisch, omdat heel veel denksystemen gebaseerd zijn op een feitelijk bestaan, waar consensus over is. Denksystemen zoals taal bijvoorbeeld, of wetenschappelijke aannames, bewijsvoering, rechtspraak etc.

    Dan zouden ze zich bijvoorbeeld niet meer druk moeten maken om een falend rechtssysteem, of miscommunicatie enz enz , heel veel facetten die te maken hebben met een feitelijk leven.

    Het is misschien wel iets om een leuke boom over op te zetten.

  300. Wilfred says :

    @Rob:

    Waarom heb je zo’n moeite met dit soort kritiek?

    Ik heb je nu al drie keer uitgelegd wat de achtergrond is van mijn opmerkingen, maar jij wilt daar niet op ingaan. Nu ontwijk je ook de essentie weer door te vragen naar de inhoud van die kritiek. Het gaat me niet om de inhoud, maar om het feit dat je die kritiek levert terwijl je zelf bepaalde dingen zegt over hoe moeilijk het is om een goed godsbeeld te hebben. Alle vragen die ik daarover elke keer heb gesteld, beantwoord je niet.

    Je beschrijving van mij roept een beeld op van een makkelijke gelovige die alle bijbelteksten op ervaringen plakt en er verder geen kritische vragen over heeft.

    Ik heb niks geschreven over makkelijk of niet. Ik constateer alleen dat je zo te werk gaat. De vraag die ik aan het slot van mijn laatste comment stelde, komt uit die constatering voort. Maar die beantwoord je ook niet. Tsja, dan blijven allerlei door jou als misvattingen geduidde denkbeelden aan mijn kant natuurlijk gewoon bestaan. Het lijkt wel alsof je ze graag in stand wilt laten… 😉

    Dat heb ik ook geschreven, maar daar lees je overheen?
    Misschien omdat je steeds een beeld van mij in stand wil houden v iemand die alles zeker weet.

    Wat heb je precies geschreven dan wat overeenstemt met wat ik aan Sueigilera antwoordde?

    Dus God IS een gevolg van het denken v mensen……..
    Wat een stelligheid 🙂
    Hoe kun je dit zo zeker weten?
    Als je dit zo zeker weet, dan begrijp ik niet waarom je spreekt over een mysterie.

    Lees die vraag en daarop volgende zin van mij nog een keer en kijk dan nog eens naar jouw redenering. Die slaat de plank volledig mis. Wat ik schrijf is: als (let op de voorwaardelijkheid) je zegt dat God ‘ontstaan’ is (quod non), is dat het gevolg van het denken van de mensen. Misschien is die zin op zichzelf te stellig en had ik het woordje ‘hoogstwaarschijnlijk’ in moeten voegen. Aan de andere kant is ‘ontstaan’ voor een god een wat wonderlijke term en met bepaalde definities zelfs een contradictio in terminis.

    De rest van je reactie borduurt voort op een verkeerde lezing van mijn woorden, dus laat ik dat maar voor wat het is.

  301. Wilfred says :

    @Sueigilera:

    Dus onbegrip leidt tot onderzoek. Verwissel ik het woord onbegrip met godheid, dan hoef ik niet meer verder na te denken en te speuren. Dus godheid leidt tot stilstand of afdwaling van mijn gedachten.

    Dat is idd een gevaar. In mijn geval wat minder groot, want ik ben me er zeer van bewust dat alles wat ik over die god meen te kunnen weten, totaal ontoetsbaar is. Tenslotte ga ik er van uit dat die god in het heden niet ingrijpt. Daarmee staat wat ik aan die god toeschrijf en erover meen te weten, bijna of misschien wel geheel gelijk aan projectie. Blijven zoeken naar begrip, ook van die oorsprong, lijkt me zeer wenselijk. Ik lever mijn beperkte godhypothese graag in voor kennis… 😉

  302. bramvandijk says :

    @Allen
    Een interessante discussie hierboven, al is het niet zo heel erg dat ik hem de afgelopen dagen heb gemist omdat ik merk dat de meeste punten waar ik reactieneigingen van krijg door Wilfred ook eruit worden gepikt 😀

    Maar toch @rob
    Ik pik even dit citaat eruit, maar gaat me op zich om de bredere lijn die je neerzet

    Punt 1:
    Iedereen prefereert zijn eigen God, jij ook.

    Ik denk dat het goed is dat er min of meer onder aanvoering van jou nu een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen god en godsbeeld. En ja, iedereen heeft een eigen god(sbeeld), en uit de ervaringen hier op GG weten we inmiddels dat dat godsbeeld sterk verbonden is aan de ervaringen of het pad dat de drager van dat godsbeeld gelopen heeft.

    Jij zegt hierboven zelf ook dat jij jouw godsbeeld niet zozeer gekozen hebt uit het supermarktaanbod (om de boodschappelijst-metafoor even door te zetten 😉 ) maar dat je er aan je haren bijgesleept bent. Ik denk dat ik dat al langer roep en dat bijvoorbeeld een Wilfred of Pittig dat ook vaak benadrukken: een godsbeeld is niet een vrije keuze, het is iets dat je overkomt nav wat je meemaakt en wat je leest en wie je op welk moment tegenkomt.

    Dit is denk ik een belangrijke relativering van de nadruk die jij regelmatig legt op het zoeken naar die ene waarheid die daar ergens toch zal moeten bestaan. Ik zeg niet dat dat helemaal niet waar is, maar wel dat dat helemaal niet zo belangrijk is. Iedereen heeft een evoluerend godsbeeld en al die verschillende godsbeelden zijn nu eenmaal ontzettend verschillend, dat is een feit.

    Wat betekent dit? Is het erg als jouw godsbeeld niet helemaal overeenkomt met hoe god echt is? Wordt je inderdaad gered als je godsbeeld dicht genoeg bij de echte god zit? Hoe dichtbij moet je zitten? Gegeven het feit dat god niks, maar dan ook helemaal niks, doet aan die verschillende godsbeelden kan ik me niet voorstellen dat hij dat echt een punt vindt.

    Misschien gaat het dus toch meer om wat je doet dan om wat je gelooft. En daar zit hem ook de crux wat betreft het hebben van kritiek. Je vraagt ergens alweer of je als christen geen kritiek op andere christenen zou mogen hebben… Natuurlijk wel, maar ik denk dat dat vooral over gedrag zou moeten gaan, en daarop kun je helemaal los gaan bij GG’s favoriete profeten als MvdS en DS en wie al niet nog meer.

    Punt 2
    Zie post aan PeterH.
    Boodschappencultuur kan een flink obstakel zijn om het vraagstuk “God” te benaderen.
    Want daar lopen veel mensen op stuk.
    Hoe vaak heeft John bijvoorbeeld niet gezegd dat hij pas in God zou geloven als hij een geamputeerd been zou zien aangroeien?

    Als ik dit voorbeeld pak of andere zaken hierboven, dan gaat jouw kritiek toch vaak over de inhoud van andermans geloof. Het komt regelmatig zo over dat je wil zeggen dat als ik (of met wie je op dat moment in discussie bent, maar laat ik het even bij mezelf houden) maar een ander godsbeeld had gehad (bij voorkeur min of meer die van jou) dat ik dan nu nog zou hebben geloofd. Dat is nogal een naar argument omdat ik me er niet tegen kan verdedigen. Het gaat los van alle argumenten die ik had en voelt daarom ook alsof je de inhoudelijke argumenten ontwijkt. En bovendien misken je de zoektocht die ik ook echt wel heb gemaakt binnen het christendom. Kortom het is eigenlijk een ad hominem die vooral irritatie oproept en de discussie niet verder helpt.

    Dat wil niet zeggen dat er geen discussie mogelijk is over godsbeeld aanpassen of verwerpen, maar vul liever niet te veel al in voor de ander. Die neiging heb je nog wel eens. En dan kun je expliciet zeggen dat je jouw godsbeeld niet als normatief ziet, ondertussen lijkt jouw hele reactiepatroon daar soms wel vanuit te gaan.

  303. rob says :

    @Bram

    Wat betekent dit? Is het erg als jouw godsbeeld niet helemaal overeenkomt met hoe god echt is? Wordt je inderdaad gered als je godsbeeld dicht genoeg bij de echte god zit? Hoe dichtbij moet je zitten? Gegeven het feit dat god niks, maar dan ook helemaal niks, doet aan die verschillende godsbeelden kan ik me niet voorstellen dat hij dat echt een punt vindt.
    Misschien gaat het dus toch meer om wat je doet dan om wat je gelooft.

    Meestal zit er toch wel een verband in wat je gelooft en wat je doet, tenzij je de boel flest.
    Dat is nogal een moeilijk punt, de 1 zegt dat MvdS een bewuste oplichter is, en de ander denkt weer dat hij toch oprecht gelooft in wat hij doet 😉

    En daar zit hem ook de crux wat betreft het hebben van kritiek. Je vraagt ergens alweer of je als christen geen kritiek op andere christenen zou mogen hebben… Natuurlijk wel, maar ik denk dat dat vooral over gedrag zou moeten gaan

    Ik vind dat je best commentaar kan leveren of vraagtekens kan zetten bij te simplistische redenaties of inconsequenties e.d.
    Waarom zou dat niet kunnen?
    Kennelijk ben je het niet met je eigen opmerking eens dat alleen gedrag bediscussieerd mag worden, want in de volgende zin zwak je het alweer flink af en komt je echte punt v zorg naar voren:

    en daarop kun je helemaal los gaan bij GG’s favoriete profeten als MvdS en DS en wie al niet nog meer.Dat wil niet zeggen dat er geen discussie mogelijk is over godsbeeld aanpassen of verwerpen, maar vul liever niet te veel al in voor de ander. Die neiging heb je nog wel eens. En dan kun je expliciet zeggen dat je jouw godsbeeld niet als normatief ziet, ondertussen lijkt jouw hele reactiepatroon daar soms wel vanuit te gaan.

    Dat is een verkeerde conclusie, lijkt is een prima woord 😉

    Het komt regelmatig zo over dat je wil zeggen dat als ik (of met wie je op dat moment in discussie bent, maar laat ik het even bij mezelf houden) maar een ander godsbeeld had gehad (bij voorkeur min of meer die van jou) dat ik dan nu nog zou hebben geloofd.

    🙂
    Als ik jouw godsbeeld had gehad , had ik niet meer kunnen geloven, dat is zo logisch als wat.
    Duh

    Bij de volgende zin zal het pijnpunt wel komen en ja hoor, daar komtie :

    Dat is nogal een naar argument omdat ik me er niet tegen kan verdedigen. Het gaat los van alle argumenten die ik had en voelt daarom ook alsof je de inhoudelijke argumenten ontwijkt. En bovendien misken je de zoektocht die ik ook echt wel heb gemaakt binnen het christendom. Kortom het is eigenlijk een ad hominem die vooral irritatie oproept en de discussie niet verder helpt.

    Bij mij mag jij je ten alle tijden verdedigen, altijd.
    Daar hou ik van, veel beter als dat ik nu het idee krijg dat ik beter niets kan posten omdat ik anders erg snel op je lange tenen ga staan en alles op een goudschaaltje moet afwegen.

    Ik heb vaak genoeg gezegd alle twijfelaars te begrijpen en eigenlijk een warmer hart toe te dragen dan anderen die alles zo zeker weten en nooit in de knoop komen met het geloof.

    Ik heb over jouw zoektocht wel eens gezegd dat ik denk dat deze vooral verstandelijk gevoerd is.
    Let op de woorden “ik denk”
    Ik gebruik de woorden “ik denk” omdat ik daarmee wil laten zien dat ik die mening bij mezelf wil houden, het is mijn gedachte over jou, en die kan je corrigeren door er op in te gaan. Zo simpel kan het zijn.

    Snap je?

  304. rob says :

    @Wilfred

    Laten we dit vruchteloze heen en weer gepraat maar stoppen.

    Blijven zoeken naar begrip, ook van die oorsprong, lijkt me zeer wenselijk. Ik lever mijn beperkte godhypothese graag in voor kennis…

    En hiermee wens ik je echt van harte heel veel succes 🙂
    Vooral die bewijsbare kennis, als je die bij elkaar hebt gesprokkeld, dan wil ik uiteraard op de hoogte gebracht worden, je hebt nog altijd mijn emailadres 😉

  305. Wilfred says :

    @Rob: Misschien is dat beter. Al blijf ik het wel onbevredigend vinden dat je mijn vragen hebt ontweken, hoewel je zei dat je er antwoord op wilde geven.

    Ik heb over jouw zoektocht wel eens gezegd dat ik denk dat deze vooral verstandelijk gevoerd is.

    Hoewel gericht aan Bram, vind ik het nog wel aardig daar nog even op in te haken. Want het lijkt er op dat jij denkt dat dat voor jou niet geldt. Maar dat lijkt me onjuist. Want jouw duiding van je ervaring is evengoed een verstandelijke kwestie. De koppeling van die duiding met een godsbeeld dat je in de bijbel terugvindt, eveneens. Over de onderbouwing van die koppeling gingen en gaan mijn vragen, omdat het voor mij niet duidelijk is.

    Voor mij blijven dus twee vragen overeind staan naar aanleiding van deze discussie:
    1. Hoe kun je aan de ene kant zeggen dat een godsbeeld moeilijk te onderbouwen is en aan de andere kant in je reacties aan verschillende personen de indruk geven dat je denkt dat het godsbeeld van anderen verkeerd is?
    2. Wat is de rol die jij aan de bijbel toekent als het gaat om het vormen van een godsbeeld?

  306. rob says :

    @Wilfred
    1:
    Daar zijn meerdere verklaringen voor.

    Soms heeft het te maken met inconsequenties, ik kan vinden dat er inconsequent geredeneerd wordt door een ander.
    Zoals:
    De bijbelse God geloven, maar je niet verdiepen in moeilijke teksten en alleen de leuke teksten op jezelf plakken: god houdt v mij en Hij troost mij enz.
    Dat God iets eerder in de bijbel bijvoorbeeld een heel volk wegvaagt, lijkt geen rol te spelen in hun godsbeeld.

    Ik vind dat een bijbels godsbeeld gebaseerd moet zijn op een complete bijbel.
    Daar waar er inconsequenties zijn, zijn er vragen: waar komen die inconsequenties vandaan? Wat is een mogelijke verklaring?

    Wat telt zijn eerlijke overwegingen, wat zijn je motieven? Daar kijk ik bij mezelf naar en daar probeer ik bij anderen door vraagstelling achter te komen.

    In feite kun je niets afdingen op iemands godsbeeld, maar wel op de manier waarop iemand ermee omgaat -> inconsequenties , motivatie e.d.
    Als iemand zelf aangeeft vast te zijn gelopen in zijn godsbeeld, zoals PeterH, dan stel ik vragen om erachter te komen waar het fundament ligt van het vastlopen en dan kom ik logischerwijs bij een verwachtingspatroon uit.

    2:
    Welk antwoord wil je hebben?
    Of ik denk dat een bijbel volledig waar is?, gedeeltelijk? Of hoe ik een bijbel integreer?
    Kan je de vraag wat specifieker stellen?

  307. rob says :

    @Wilfred

    R aan B: Ik heb over jouw zoektocht wel eens gezegd dat ik denk dat deze vooral verstandelijk gevoerd is.

    W aan R: Hoewel gericht aan Bram, vind ik het nog wel aardig daar nog even op in te haken. Want het lijkt er op dat jij denkt dat dat voor jou niet geldt. Maar dat lijkt me onjuist. Want jouw duiding van je ervaring is evengoed een verstandelijke kwestie.

    Dit schreef ik eerder aan jou, dus je had kunnen weten dat het anders lag:

    Het verschil zit hem voor mij in het gevoel en het verstand.
    Verstandelijk gezien ben ik het met je eens (onbewijsbare god), gevoelsmatig niet.
    Dat levert voor mij een enorm innerlijk conflict op.
    Maar omdat ik mijn gevoel verstandelijk gezien een plek wil geven krijgt mijn gevoel verstandelijk gezien een voordeel van de twijfel.
    Bij jou ontbreken misschien dergelijke gevoelens, of heftigere ervaringen , en heb je geen noodzaak om ze een verstandelijke plek te geven.
    Dat is ws een groot verschil tussen ons.

    Moet ik het nog verder uit gaan leggen?
    Het is een mix v verstand en gevoel, met elkaar geïntegreerd.

    Gevoelsmatige ervaringen die refereren aan een mogelijk bestaan v God zijn bij jou en Bram denk ik veel meer op de achtergrond dan bij mij.

    Dat wil niet zeggen dat gevoel louter gevoel blijft, ik doe er verstandelijk ook iets mee, ik wil het begrijpen.
    Het is dus tweeledig.

  308. Wilfred says :

    @Rob: Bedankt voor je reactie, dat waardeer ik! Ik ga er even over nadenken en dan (vermoedelijk morgen) op reageren. Wordt vervolgd… 😉

  309. bramvandijk says :

    @rob

    Ik vind dat je best commentaar kan leveren of vraagtekens kan zetten bij te simplistische redenaties of inconsequenties e.d.
    Waarom zou dat niet kunnen?

    Ik zeg niet dat het niet kan. Wel dat je er voorzichtig mee moet zijn. Het punt is dat we hier natuurlijk veel bezig zijn het onderzoeken en aftasten van elkaars ideeën. Prima. Maar het kan alleen maar op basis van gelijkwaardigheid, van neutrale grond. Als je iedere afwijking van je eigen ideeën en godsbeeld per definitie als fout kwalificeert gaat de lol van het discussiëren er snel vanaf. Zeker als je het standpunt van de ander niet goed begrijpt en dus een stroman afwijst.

    Daarom zeg ik dat je er wel over kan praten en discussiëren, maar dat je het oordelen misschien maar beter kan beperken tot het gedrag. Voor zover gedrag volgt uit overtuiging is dat een belangrijk argument om ook iets over de overtuiging zelf te zeggen. Een veel beter argument dan dat het niet is wat ik geloof en dus fout zou ik daar aan toe willen voegen.

    Dat is een verkeerde conclusie, lijkt is een prima woord 😉

    Goed om te horen, maar aangezien ik niet de enige ben die die verkeerde conclusie trekt is het misschien toch wel nuttig om ook kritisch te kijken naar hoe jij sommige reacties precies verwoordt. Ik zal dan proberen iets meer hier vanuit te gaan en minder van hoe jouw teksten soms op mij overkomen 😉

    Als ik jouw godsbeeld had gehad , had ik niet meer kunnen geloven, dat is zo logisch als wat. Duh

    dat lijkt mij niet. Ik had echt geen speciaal godsbeeld of zo, er lopen massa’s mensen rond met precies hetzelfde godsbeeld als ik had die nog prima in god geloven. Ik geloofde zelf ook in god met het godsbeeld dat ik had.

    Er is geen simpele 1-op-1 relatie tussen godsbeeld en (on)geloof. Zo van, met element X blijf je geloven, en element Y zorgt voor ongeloof. Waarom zou jouw godsbeeld immuun zijn voor alle vormen van ongeloof? Ik weet zeker dat ik met jouw godsbeeld ook in dezelfde problemen zou zijn gekomen. Jouw afwijzing van evolutie die volgt uit jouw godsbeeld bijvoorbeeld zou ik niet vol kunnen houden. Ook jouw omgang met het probleem van het kwaad vind ik persoonlijk niet logisch en consistent. Dus ook met jouw godsbeeld was ik een ongelovige geworden.

    Daar hou ik van, veel beter als dat ik nu het idee krijg dat ik beter niets kan posten omdat ik anders erg snel op je lange tenen ga staan en alles op een goudschaaltje moet afwegen.

    […]

    Ik heb over jouw zoektocht wel eens gezegd dat ik denk dat deze vooral verstandelijk gevoerd is.

    Je mag van mij zeggen wat je wil, ik haak soms af omdat ik dan het idee heb dat wat ik schrijf toch niet overkomt. Dat jij mij al lang in een hokje hebt gestopt en hebt wegverklaard waarom ik nu niet meer geloof. Dat je dus je oordeel al klaar hebt. Waar jij vindt dat ik wel erg verstandelijk bezig ben heb ik wel eens het idee dat je zo tevreden bent met je huidige positie dat je verstandelijke tegenwerpingen ontwijkt. Dat is je goed recht, maar wees daar dan eerlijk over en begin niet je gesprekspartners te psychologiseren.

  310. rob says :

    @Bram
    Eerlijk gezegd vind ik dat je spijkers op laag water zoekt. In die hele discussie v mij met een Pittig bijvoorbeeld zijn er harde veroordelende woorden gezegd door Pittig over mij, en ik heb je helemaaaaal niet horen klagen.

    Hoe weet jij zo zeker dat ik evolutie afwijs?

    En als dat zo zijn, wat dan nog, en wie zegt dat ik zo’n standpunt vol kan houden.

    Dit schreef ik aan PeterH, en hier blijkt uit dat ik over meer dan genoeg relativerend vermogen beschik:

    Ik zie geloven veel meer als een experimentele keuze waar je zin in moet hebben omdat alle uitkomsten problematisch zijn.(daarin ben ik het dus volledig met je eens)
    Verstandelijk gezien is het gekkenwerk om dat experiment aan te gaan.
    Het vervelende is dat ik nogal in mijn nekvel gegrepen ben door iets goddelijks en die herinnering niet uit kan wissen.
    Ik ben niet gelovig uit gewoonte, ik ben 38 jaar overtuigd heiden geweest en wilde helemaal niets met het christelijk geloof te maken hebben.
    Ik begrijp je standpunt volledig, maar ik maak een andere keuze, zo simpel is het misschien.
    Mar dat kan dus allemaal veranderen. Over 4 jaar ben ik misschien weer heiden en jij christen .

    Zal ik jou eens op de verhoorbank gaan leggen om er achter te komen of jij je standpunten wel genoeg relativeert?
    Het komt onderhand mijn strot uit.

    Dat jij mij al lang in een hokje hebt gestopt en hebt wegverklaard waarom ik nu niet meer geloof. Dat je dus je oordeel al klaar hebt. Waar jij vindt dat ik wel erg verstandelijk bezig ben heb ik wel eens het idee dat je zo tevreden bent met je huidige positie dat je verstandelijke tegenwerpingen ontwijkt

    Klopt het idee niet dan, dat al je argumenten tegen een geloof allemaal verstandelijk zijn?
    Al is het een oordeel , wat dan nog.
    Zeg ik er iets verkeerds mee?
    Een oordeel is alleen verkeerd als het niet klopt.
    Als je vindt dat het niet klopt , zeg het dan.

    Ik vind het overigens niet verkeerd om verstandelijk bezig te zijn.
    Ik hang er geen waarde-oordeel aan.

    Ik denk wel dat verstandelijke theorien uiteindelijk makkelijker in te ruilen zijn voor andere verstandelijke theorien dan sterke emotionele ervaringen. (de ijsberg theorie)
    Dan begrijp je misschien waarom het voor mij moeilijk is om niet in een God te geloven, zelfs niet als mijn eigen verstand mij voor gek verklaart (wat regelmatig gebeurt)

    Ik heb er tegen Wilfred ook iets over gezegd in een aantal reacties (oa v 12.02).

    Als je er verder niet op in wil gaan waarom mijn beeld v jou niet goed zou zijn, is het mij best, maar zeg het dan gewoon.
    Dat voorkomt dat jij je dan weer in een hoekje gedreven voelt.
    Als je er verder niet op in wil gaan omdat het allemaal te dichtbij komt dan kun je dat ook allemaal opschrijven, en dan kan ik er rekening mee houden.

    Ik maak gewoon een andere keuze dan jij, maar dat wil niet zeggen dat ik daar altijd tevreden mee ben. Wat is dat voor een idee?
    En als ik er voorlopig mee tevreden zou zijn, wat dan nog?
    Wat heb je daar op tegen? ben je bezorgd 🙂

  311. rob says :

    @Bram

    je gesprekspartners te psychologiseren.

    Dat doe ik nou eenmaal graag,. Als iemand iets schrijft denk ik er ook over na, waarom iemand iets zou kunnen schrijven.
    Ik denk ook altijd na over mijn eigen motieven.
    Als bljjkt dat ik ernaast zit, kun je dat gewoon schrijven.
    Meestal hou ik het bij mezelf: ik schrijf altijd : Naar mijn idee…. of : ik denk dat….of ik gebruik een vraagstelling.
    Zo hou ik ruimte voor de ander en kun je eigenlijk niet van een oordeel spreken.

    Het gepsychologiseer kan blijkbaar ergernis opwekken, maar ook wat meer diepgang aanbrengen.
    Overigens lijkt het mij sterk dat ik hier op de site de enige zou zijn die psychologiseert 🙂
    Ik zal er eens op letten of ik je er ook op kan betrappen. Dan is de inquisitie helemaal compleet 🙂

  312. bramvandijk says :

    @rob

    Hoe weet jij zo zeker dat ik evolutie afwijs?

    Hier hebben we het door de jaren heen een aantal keer over gehad, en ik geloof niet dat ik je ooit heb kunnen overtuigen… of ben je inmiddels om 😉

    Dit schreef ik aan PeterH, en hier blijkt uit dat ik over meer dan genoeg relativerend vermogen beschik

    Ja, tegelijkertijd beet je je ontzettend vast in jouw zelfgecreëerde idee dat Peter een boodschappenlijstjeschristen zou zijn geweest. En die psychologisering kon hij 10 keer ontkennen, iedere keer was hij het alsnog. Ook in formulering miste daar nogal eens een “naarm ijn idee” of “ik denk dat” of wat dan ook.

    Ik zal je een kleine bloemlezing geven uit je eigen werk:

    Ik ken de kerk v binnen en zie daar een boodschappencultuur.

    Heb je daar nou nog steeds moeite mee?
    Boodschappencultuur zit bij iedereen

    Het evangelisch werkverband, bijvoorbeeld , is daar heel goed in.
    Die wilde een ingedutte kerk nieuw leven inblazen door de Heilige Geest op de boodschappenlijst te zetten.

    Boodschappencultuur kan een flink obstakel zijn om het vraagstuk “God” te benaderen.
    Want daar lopen veel mensen op stuk.
    Hoe vaak heeft John bijvoorbeeld niet gezegd dat hij pas in God zou geloven als hij een geamputeerd been zou zien aangroeien?
    Van een groot God mogen we verwachten dat Hij grote dingen doet, en anders is Hij niet groot.

    God is verworden tot een simpel product, dat vervolgens gepromoot wordt met een strategie. (elke kerk denominatie zijn eigen productomschrijving met een eigen marketingstrategie).

    Zeg nou zelf, je blinkt niet altijd uit in een open houding naar de ander toe.

    Dus ja, als je altijd in de praktijk zou brengen wat je in de twee bovenstaande reacties claimt te doen, dan zul je mij nooit meer horen en mag je inhoudelijk zo scherp en hard zijn als je maar wil. Je mag zelfs door blijven gaan met psychologiseren, als je maar luistert op het moment dat de ander zegt dat je misschien niet helemaal goed zit.

  313. Flipsonius says :

    Het Onze Vader is natuurlijk de Moeder aller boodschappenlijstjes.

    En dat ‘vraag en het zal u gegeven worden’ is natuurlijk vragen om problemen….

  314. rob says :

    @Filipsonius
    Uw wil geschiedde is een ingebouwde clausule, zodat je weet dat niet alle boodschappen automatisch thuisgebracht zullen worden.

  315. shinshinnun says :

    @Flipsonius
    Wis ook de invloed van deze klassieker niet uit 😉

  316. rob says :

    @Bram
    Dat is een uitleg in het algemeen, zodat PeterH kon zien in welke richting ik denk, en hij begrijpt waar de vraag vandaan komt.
    We (PeterH en ik) zijn overigens prima uit de misvatting gekomen en we begrijpen elkaar nu beter, is mijn mening.

    Dat is winst, en de moeite waard.

    Ik vind het op zich zeer interessant om het er over te hebben hoe verwachtingspatronen doorwerken in een religie, en of bewustwording misschien handig kan zijn het vraagstuk religie/ godsbeeld te benaderen.
    Consumentengedrag/marketing/evangelisatieproblemen/strategien, etc. in relatie tot het godsbeeld. Daar kan je een hele boom over opzetten.

  317. bramvandijk says :

    @rob
    Het is waar dat je er met Peter uitgekomen bent, wie ben ik dan om er nog een keer over te beginnen. Laten we erover ophouden en over interessantere dingen praten 😉

    Ik vind het op zich zeer interessant om het er over te hebben hoe verwachtingspatronen doorwerken in een religie

    Dat is inderdaad lastig navigeren tussen een verwachtingsloos godsbeeld (de deïstische god bijvoorbeeld waar je helemaal niks aan hebt) en onrealistische verwachtingen (bijvoorbeeld: god geneest altijd, anders heeft de zieke niet genoeg geloof).

    Bestaat er een evenwichtige middenpositie met realistische verwachtingen van god? Ik twijfel daaraan. Niet voor niets zijn de verwachtingen van god grotendeels verplaatst van de wereld hier en nu naar een hiernamaals. Dat is ook een antwoord op de vraag waarom we zo weinig van god merken…

  318. Flipsonius says :

    @Rob

    Uw wil geschiedde is een ingebouwde clausule, zodat je weet dat niet alle boodschappen automatisch thuisgebracht zullen worden.

    Dat vind ik wel een erg gemakkelijke uitweg. Zo kan je het alleen interpreteren als je het verbind met het ‘Uw wil geschiede, niet de mijne’ uit de tuin van Getsemane. Maar dat ligt in deze context helemaal niet zo voor de hand. ‘Op aarde zoals in de hemel’ verwijst eerder naar de wens dat het op aarde zo vergaat als in de hemelse gewesten, waar rust, regelmaat en vrede heersen (afgezien van een verdwaalde komeet). In tegenstelling tot de aarde, waar chaos, ziektes, natuurrampen en geweld regeren. Vgl ook ‘verlos ons van het kwaad’.
    Ga jij zo met moeilijke teksten om? 😉

  319. John says :

    Nou, ik sta er ook op hoor 🙂

  320. rob says :

    @Filipsonius

    Ga jij zo met moeilijke teksten om?

    Altijd.

  321. rob says :

    @John
    “ik voel wel iets ja”
    Wat voelde je dan?
    Geloof je er nu in? 🙂

  322. rob says :

    Ik zie helemaal geen verschil op het filmpje, nadat je die voeten tegen elkaar zet is er niets veranderd.

  323. John says :

    @rob

    Dat was inderdaad de grap. Hij vroeg niet of ik me genezen voelde of dat de pijn weg was. Hij vroeg of ik wat voelde. En ik voelde (en ik kon het ook zien trouwens) dat hij aan m’n schoen trok. Dat was wel vrij duidelijk.

  324. rob says :

    @John
    🙂
    Je had ook wel hele makkelijke schoenen aan, met die streepjes.
    Heb je het nog gezegd?

  325. ruub says :

    @John
    Geweldig!
    Maar hij deed het niet goed natuurlijk. Hij riep alleen maar “Groei!”, maar vergat “…in de naam van Jezus!”, waardoor de spreuk iets minder goed werkte dan anders. Maar toch fijn dat ze het wel willen doen, ook al geef je aan geen last van je rug te hebben: voorkomen is immers beter dan genezen :-).

  326. Wilfred says :

    @John: Dat toont dus helemaal niks aan. Wat heb je verder nog voor earth-shocking zaken meegemaakt? Kom op, we kunnen niet wachten op je ervaringen en bekeringsverhaal! 🙂

  327. Wilfred says :

    @Ruub: Voor hetzelfde geld heeft Boeddha het verhoord. Met dat soort amateurisme schiet het met dat bewijs niet echt op… 😉

  328. mafchauffeur says :

    Van een hardloopkennis de volgende wonderbaarlijke, door de medisch specialist bevestigde genezing van zijn echtgenote.

    De beste man is terecht dolblij en heeft zijn hardloopblog de ondertitel “Wonderen bestaan echt in het leven!” gegeven. Overigens bij mijn weten in het geheel niet gelovig. Hoewel ik niet uitsluit dat hij stiekem een “gebedje” naar “iets hierboven” heeft verzonden. Tsja, daar ga je dan met je skepsis

    http://rinusrunning.punt.nl/content/2013/01/Erg-goed-nieuws

  329. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    Tsja, woonachtig in HeemsKERK, hè 😉

  330. Wilfred says :

    @Maf: Ik denk dat door de meesten het bestaan van onverklaarbare gebeurtenissen niet ontkend wordt. Het knelpunt ontstaat in de verbinding met bepaalde overtuigingen…

    @shinshinnun: Dus God werkt sneller in plaatsen met ‘kerk’ in de plaatsnaam? Dat is een goede hint voor de gloriestoelers! 🙂

  331. Wilfred says :

    @Rob:

    Maar omdat ik mijn gevoel verstandelijk gezien een plek wil geven krijgt mijn gevoel verstandelijk gezien een voordeel van de twijfel.
    Bij jou ontbreken misschien dergelijke gevoelens, of heftigere ervaringen , en heb je geen noodzaak om ze een verstandelijke plek te geven.
    Dat is ws een groot verschil tussen ons.

    Laat ik zeggen dat ik wel een aantal ervaringen gehad heb, maar die anders ben gaan bezien. Gevoelens en ervaringen zijn niet neutraal, maar worden door ons veelal onbewust in een bepaald kader geïnterpreteerd. Jij geeft aan dat je bewust je gevoel het voordeel van de twijfel wilt geven. Maar de vraag is wat dat betekent. Is er dan een manier waarop je gevoel ooit door je verstand overruled kan worden? Onder welke voorwaarden dan?

    Dan begrijp je misschien waarom het voor mij moeilijk is om niet in een God te geloven, zelfs niet als mijn eigen verstand mij voor gek verklaart (wat regelmatig gebeurt)

    Dat snap ik heel goed en daar gingen mijn vragen ook niet over. Ik realiseer me dat je dit aan Bram schrijft, maar aangezien je verwijst naar je reactie aan mij, neem ik aan dat dit in het verlengde ligt.

    In feite kun je niets afdingen op iemands godsbeeld, maar wel op de manier waarop iemand ermee omgaat -> inconsequenties , motivatie e.d.

    Dat is een interessante opmerking. Ik denk dat die opmerking juist is. Maar vraag je eens af waarom het dan toch bij verschillenden overkomt alsof mensen die niet meer in God geloven, iets fout hebben gedaan. Je vraag namelijk zelden eerst naar het hermeneutisch en theologisch kader van mensen (waarbinnen je de inconsistentie zou kunnen aantonen), maar stelt vragen (zoals over de verwachting van God) waarbij je min of meer veronderstelt dat het antwoord wel eens een bepaalde kant op kan gaan, waarna je vaststelt dat dat een onjuist (je noemde het eerder ‘vals’) godbeeld is. Waarbij je het dan niet vreemd vindt dat die verwachtingen niet uitkomen, want jij weet dat God niet zo is. Kun je me uitleggen waarom dat volgens jou geen ‘afdingen op iemands godsbeeld’ is?

    Ik vind dat een bijbels godsbeeld gebaseerd moet zijn op een complete bijbel.

    Waarom? Volgens mij ben jij ook best eclectisch als het op teksten aankomt en neem je niet alles voetstoots aan als een juiste weergave van hoe God is. Vandaar ook mijn vraag naar de rol die je aan de bijbel toekent als het om het vormen van een godbeeld gaat. Want vooronderstel je daarmee niet dat mensen de bijbel volledig als een juiste weergave van God moeten aanvaarden? En dat er geen ontwikkeling in de kennis over God heeft plaatsgevonden? Maar een tekst als Hebr. 11: 1-2 en het begin van het Johannesevangelie veronderstelt wel degelijk dat we meer over God te weten kunnen komen en dat God zich niet op dezelfde wijze blijft gedragen. Dus zelfs binnen de bijbel zelf wordt het idee van een toenemende godskennis aanvaard. Laat staan als we het gezag van de bijbel als vanzelfsprekend element in de vorming van ons godsbeeld loslaten. Waarom zouden we ons daarbij op de (hele) bijbel moeten verlaten? Ik ben benieuwd naar je reactie op dat punt.

    Mensen kunnen prima argumenten hebben waarom wat jij een boodschappencultuur noemt wel een terecht godsbeeld is op basis van de bijbel zelf. Of waarom geweldsteksten geen prioriteit moet worden toegekend bij het vormen van een godsbeeld. Jij lijkt de bijbelteksten te nemen alsof ze allemaal op 1 niveau staan en je ze op jezelf moet toepassen, maar waarom zou dat moeten?

    Jouw vragen zijn volgens mij dus niet theologie-vrij. Dat hoeft ook niet per se. Maar als het je daadwerkelijk gaat om de inconsistentie van het denken van mensen aan te tonen, moet je denk ik eerst wat meer hermeneutisch ingestelde vragen stellen. Omdat je dat niet doet, komt het (ongeacht je bedoeling, waar ik je wel in geloof) denk ik wel snel over alsof het je gaat om het afkeuren van de conclusie waartoe mensen zijn gekomen. Zeker als je daarna bevestigt dat het een verkeerd godsbeeld was wat iemand had en het dus logisch is dat hij in die god niet meer kan geloven. In die god had hij volgens jou nooit moeten geloven. En impliciet zeg je er dan ook nog eens bij dat er wel een ander godsbeeld is waar hij/zij aan voorbij is gegaan en wat wel een redelijk alternatief oplevert en iemand zijn conclusie dat hij niet meer in God kan geloven, te snel getrokken heeft.

    Ik kan niet veel beter uitleggen dan dit waar voor mij de angel zit waardoor je met bepaalde vragen bij ex-gelovigen irritatie veroorzaakt. Misschien kun je er over nadenken. Ik vind het terecht dat je vragen stelt, maar om effectief te zijn en dit soort discussies te vermijden, kun je je vragen denk ik beter anders insteken. Dat is hoe ik er naar kijk…

  332. shinshinnun says :

    @wilfred
    Doen! Dan kom ik ze hier voorlopig in elk geval niet tegen in de winkelstraat 😉

  333. Peter H says :

    @rob

    Als iemand zelf aangeeft vast te zijn gelopen in zijn godsbeeld, zoals PeterH, dan stel ik vragen om erachter te komen waar het fundament ligt van het vastlopen en dan kom ik logischerwijs bij een verwachtingspatroon uit.

    Wij zijn goed uit de discussie gekomen omdat hetgeen we in ieder geval overeen konden komen dat er een goede authenieke reden kan zijn om te zeggen ik ben christen of ik ben het niet, terwijl voor beide geldt dat er een onzichtbare, onbewijsbare god is.

    De vraag die nog wel open staat is welk verwachtingspatroon jij precies hebt. Een open vraag zonder beoordeling of het wel of niet bewijsbaar is etc. Maar je bent natuurlijk verre van verplicht te antwoorden. Ik begrijp je voorzichtigheid ook wel ergens.

    Ik moet ook zeggen dat een paar opmerkingen over mijn ontkering opnieuw wat ingevuld zijn.
    Ik heb het niet nagekeken, maar zo heb ik naar mijn weten nergens gezegd dat ik met mijn godsbeeld ‘vastgelopen’ ben.

    Nogmaals, ik was lange tijd christen overeenkomend zoals jij beschrijft dat jij christen bent op het moment dat je schrijft over een proces van geloven/ een ontdekkingsreis met god vanuit het kleine, kwetsbare etc. (Voor alle duidelijkheid: Ik wil hiermee nadrukkelijk niet zeggen, dat het raar is dat jij nu niet, net zoals ik, een atheist bent)..

    Ik geef voor de duidelijkhied overzichtje van mijn geloofsleven:
    0 – 15 jaar serieus gelovig, veel kinderbijbelkennis, elly & rikkert indoctrinatie 😉 , overgang van saaie hervormde kerk naar licht evangelisch, blij met jezus 🙂

    15 – 18 jaar overhoop met godsbeeld, waarom Job, hoe zit het met vrije wil, boos op god en op kerk.

    19 jaar: geloof nog 1 kans: serieus en oprecht bijbellezen en bidden ( lees je bijbel, bid elke dag): daarna pas definitief afscheid van geloof, of niet
    20 jaar: ik deed nieuwe inzichten over jezus, god, lijden etc op. Afscheid van kinderbijbelgeloof. Kreeg steeds meer het idee dat God door bijbel en gebed ‘ antwoordde ‘ op mijn vragen. Een avond had ik religieuze ervaring met impact. Het was moeilijk te omschrijven maar het is zoals je wel vaker leest: licht, vrede gevoel over je heen alsof God je aanraakt. Dit was definitief keerpunt. Ik vroeg me wel af “is dit echt of ingebeeld?”. Het voelde echter zo als van buiten mijzelf en ik zou er nooit achter kunnen komen of het echt of ingebeeld was. Maar het paste goed in de rest van het plaatje (hoe ik over god, jezus, de bijbel dacht, maar ook ervaringen van andere christenen). Ik kon niet anders dan volop christen te zijn.

    21 – 40
    Intensief gelovige leven met ups en downs, maar groeiend. Eindelijk thuis van Henri Nouwen was mijn lijfboek, om het zo maar te zeggen.
    Maar ook: nuchtere kijk op wonderverhalen van jezus en onfeilbaarheid van bijbel etc. God groter dan kerk, dogma’s etc. In al die jaren heb ik gezegd: er is een rand met aan de ene kant atheisme en aan de andere kant christelijke geloof. Ik loop heel makkelijk over die rand. Ik zou zo maar atheist kunnen zijn omdat ik wel begrijp waar dat voor staat. Maar ik heb voldoende redenen om aan de christelijk kant van de rand te vallen. Niet zozeer als keuze dus, maar gegeven de gegevens zoals ze toen waren. Het zou raar zijn geweest om zomaar atheist te worden. Ik lag namelijk niet overhoop met mijn Godsbeeld. Ik was ook zeker een verdediger van het christelijk geloof op een manier zoals vele gelovige reageerders op GG doen.

    40 jaar : ik stortte in vanwege levenlang, tevergeefs proberen omgaan met, wat na 40 jaar bleek, adhd-symptomen. Door ontdekking adhd bekeek ik mijn leven met hele andere ogen. Een van de conclusie’s was dat ik maar een beperkte vrije wil had. Ook voelde ik, eigenlijk heel plotseling, maar zonder duidelijk moment van keuze, Gods grote afwezigheid. Het heelal leek me in eens heel erg leeg. Daar was ik niet blij mee, maar ik kreeg meer en meer het gevoel dat ik niet meer kon geloven. Bidden en zingen? Het voelde niet meer oprecht. Van een ‘goed’ werkend godsbeeld ging ik naar ‘ er is geen god’. Weet wel, de afwezigheid van god ervaar ik niet zoals de psalmist zich afvraagt waarom god hem verlaten lijkt te hebben en smeekt om een teken van god. Ik voel me niet verlaten door god, want ik kan vanwege de gegevens die ik nu heb alleen maar concluderen dat god niet bestaat.

    41-44 jaar afscheid van christendom, loslaten christelijke gewoonte’s, angsten , steeds meer er duidelijk voor uit durven komen dat ik atheist ben.

    Jij zou nu kunnen zeggen dat nu mijn verwachting van god op mijn 40 ste niet meer uitkwam, het onlogisch is dat ik zou zeggen dat god niet bestaat. Ik zou logischerwijs mijn godsbeeld moeten aanpassen.
    Maar aanpassen tot wat? Aanpassen tot een god waarvan je geen enkele verwachting van kan hebben? Ik ben maar een mens, hoe kan ik ook maar een beetje beeld van god krijgen als hij zich niet op een of andere manier openbaart. Alles waarvan ik dacht dat god zich daar door, in meer of mindere mate, openbaarde, lijkt me nu een illusie ( of laat ik zeggen, ervaar ik als een illusie). Zoals ik goede reden had om ooit te gaan geloven, zo heb ik goede redenen om dat niet meer te doen.

  334. Wilfred says :

    @Shinshinnun:

    Doen! Dan kom ik ze hier voorlopig in elk geval niet tegen in de winkelstraat 😉

    Dat valt me van je tegen… een beetje een egoistisch motief! 😉

    Misschien had je wel met John meegekund!

  335. shinshinnun says :

    @Wilfred
    Dat doe ik als John met een flink aantal goed gedocumenteerde cases komt… promise! En het feit dat jij mijn wens egoïstisch vindt, zegt meer over jouw geloof in de Gloriestoel dan de mijne: ik gun het de rest van het land zó, weet je.

  336. Wilfred says :

    @PeterH:

    Bidden en zingen? Het voelde niet meer oprecht.

    Hoewel wij best andere wegen hebben bewandeld, komt me dit herkenbaar voor. Ik ben ook gestopt om diensten bij te wonen omdat ik niet meer oprecht bepaalde liederen mee kon zingen. Het voelde niet meer integer om dat dan wel gewoon te doen, zeker omdat je weet dat het geen loutere cultuuruiting is voor de anderen. Je hebt dan het gevoel toch steun te verlenen aan iets waarin je niet meer gelooft.

  337. Wilfred says :

    @Shinshinnun: Je hebt helemaal gelijk. Wee mij, ongelovige in de effecten van de gloriestoel! Daardoor miste ik idd de gunfactor! 😉

    @John: Je kunt onder voorwaarden een tweede getuige aan je verslag toevoegen. Vanuit bijbels perspectief wel wenselijk! 🙂

  338. afolus says :

    @John
    Hoorde ik je in het filmpje zeggen dat je nergens last van had…?
    En dat Ronald Plat vervolgens zei dat dat ook niet hoeft…?

    Kijk dat zijn nog eens wonderen..!
    Genezen van iets waar je geen last van hebt.

    Halleluja lofgezongen. 😀

  339. John says :

    @afolus

    Dat hoorde je inderdaad 😉 Tsja, welkom in de wondere wereld van oplichter Ronald Plat! Ik voelde ook hoe hij aan mijn schoen zat te trekken. Echt heel triest.

  340. Peter H says :

    @john
    Hilarisch, daar zit je maar mooi mee als ongelovige. Je bent het levende bewijs geworden dat God nog groter is dan we al dachten. Hij geneest, ook al heb je nergens last van.

    Maar benen recht zetten door (streepjes op) schoenen als maat te nemen, lijkt me niet heel verstandig van God. Door beenlengteverschil zal de linkerschoen anders of meer of minder slijten dan de rechter. Door de schoenen als maat te nemen loop je het risico het been juist ongelijk te laten aangroeien.

    Dus, als je nu wel last van je rug krijgt john, dan weet je aan wie je dat te danken hebt

  341. bramvandijk says :

    @John
    Glorie! Geen ander woord voor te geven. Is het niet mooi dat god persoonlijke aandacht heeft voor jouw beenlengteverschil waar je geen last van had. Wat een grote god is dat toch. Pech voor alle mensen die echt ziek zijn, maar jij bent nu eenmaal god lieveling… en terecht…

    Maar komt er nu nog een mooi bericht op GG?

  342. bramvandijk says :

    @Peter H
    Mooi verhaal. Vooral deze opmerking herken ik erg goed:

    Maar ook: nuchtere kijk op wonderverhalen van jezus en onfeilbaarheid van bijbel etc. God groter dan kerk, dogma’s etc.

    Ik heb daar ook altijd voor mijn gevoel wel nuchter naar gekeken. Toch heb ik uit dit soort zaken nooit echt conclusies getrokken. De bijbel hoeft niet onfeilbaar te zijn, maar kan nog steeds gods woord zijn. De details kunnen verkeerd zijn, de grote lijn kan nog steeds kloppen. In de praktijk maakte voor mij die nuchterheid dus niet zo heel erg veel uit in de praktijk. Nou ja, het maakte mijn geloof veel ongrijpbaarder en bijna onmogelijk te falsificeren.

    Jij zou nu kunnen zeggen dat nu mijn verwachting van god op mijn 40 ste niet meer uitkwam, het onlogisch is dat ik zou zeggen dat god niet bestaat. Ik zou logischerwijs mijn godsbeeld moeten aanpassen.
    Maar aanpassen tot wat? Aanpassen tot een god waarvan je geen enkele verwachting van kan hebben? Ik ben maar een mens, hoe kan ik ook maar een beetje beeld van god krijgen als hij zich niet op een of andere manier openbaart.

    😀 Ik heb hier ook wel naar gezocht. Als de orthodoxe theologie met de interveniërende god dan niet waar blijkt te zijn, hoe zit het dan met de meer vrijzinnige christenen? Die nemen in ieder geval het wetenschappelijk onderzoek naar de bijbel wel serieus. Maar ondanks dat er mensen zijn met mooie verhalen over god bleef ik altijd met dezelfde vraag achter: hoe weet je dat dit wel waar is? Die vraag leek nergens aan bod te komen.

    En inderdaad, als je openbaring van god grotendeels of zelfs geheel ontkent of stelt dat het onmogelijk is om echte openbaring te onderscheiden van onze eigen menslijke gedachten, dan is er ook geen mogelijkheid meer tot kennis van god. Zonder openbaring zijn het alleen maar menselijke ideeën, geprojecteerd op een god. Zelfs al zou er een god bestaan, dan nog is de kennis over die god door ons zelf verzonnen.

    Nou ja, ook al is het bij mij toch ook wel anders gelopen, toch vertel je een aantal ontzettend herkenbare punten in jouw eigen proces die voor mij ook belangrijk zijn geweest.

  343. rob says :

    @Wilfred

    Laat ik zeggen dat ik wel een aantal ervaringen gehad heb, maar die anders ben gaan bezien. Gevoelens en ervaringen zijn niet neutraal, maar worden door ons veelal onbewust in een bepaald kader geïnterpreteerd.

    Mijn eerste heftigste ervaring met iets goddelijks kon ik niet in een kader plaatsen, want ik ben niet gelovig opgevoed. Het enige kader dat ik er aan kon geven was dat de ervaring op zich zeer mooi was.
    Ik ben op volwassen leeftijd op zoek gegaan naar een kader.

    Jij geeft aan dat je bewust je gevoel het voordeel van de twijfel wilt geven. Maar de vraag is wat dat betekent. Is er dan een manier waarop je gevoel ooit door je verstand overruled kan worden? Onder welke voorwaarden dan?

    Of je gevoel ooit door je verstand overruled kan worden? Overrulen misschien niet, maar je gevoel kun je wel als niet ter zake doende weggeschuiven, onderdrukken, het zwijgen opleggen, totdat het geen stem v betekenis meer heeft.

    Het gevoel het voordeel vd twijfel geven is ernaar luisteren, het integreren in je leven : je gevoel gaan overdenken en meenemen in je wilsbesluit, of in je contact met anderen.

    Maar vraag je eens af waarom het dan toch bij verschillenden overkomt alsof mensen die niet meer in God geloven, iets fout hebben gedaan. Je vraag namelijk zelden eerst naar het hermeneutisch en theologisch kader van mensen (waarbinnen je de inconsistentie zou kunnen aantonen), maar stelt vragen (zoals over de verwachting van God) waarbij je min of meer veronderstelt dat het antwoord wel eens een bepaalde kant op kan gaan, waarna je vaststelt dat dat een onjuist (je noemde het eerder ‘vals’) godbeeld is. Waarbij je het dan niet vreemd vindt dat die verwachtingen niet uitkomen, want jij weet dat God niet zo is. Kun je me uitleggen waarom dat volgens jou geen ‘afdingen op iemands godsbeeld’ is?

    “fout” is niet aan de orde, ik hecht er gaan waarde-oordeel aan, de zaken kunnen zo lopen en dan zoek ik altijd naar een stuk logica.

    Het hermeneutische en het theologische is de bakermat van het verwachtingspatroon.
    Ik vraag naar het verwachtingspatroon, en ik heb in mijn post aan PeterH uitgelegd hoe ik denk dat het kan ontstaan (zoals de hoge verwachtingen v goudstof bij TRIN, en de genezingen etc.

    Verwachtingspatronen, ontleent aan een bepaalde theologie/geloofsopvoeding spelen altijd een rol in de benadering vd gelovige naar God.
    Mijn vraagstelling naar een verwachtingspatroon bij een teleurgestelde exgelovige is een open deur.
    Zou een open deur moeten zijn.

    Als namelijk veel gebeurt waar je om bid, ga je niet snel twijfelen aan je theologie.
    Precies dat punt schrijft PeterH nb zelf op in de hagelslaganalogie.
    Vervolgens ga ik doorvragen hoe het bij hem zit, en dan schiet iedereen inclusief PeterH in een soort anti-reflex.
    Dat begrijp ik op mijn beurt weer niet.

    Als gelovige ongelovig worden is allereerst afdingen op je eigen godsbeeld, waarom je zelf wel vraagtekens mag plaatsen bij je godsbeeld en een ander niet, is dan ook weer raadselachtig.

    Waar ik benieuwd naar ben zijn de afwegingen die iemand gemaakt heeft. Die afwegingen staan altijd in relatie tot een theologie en een daaraan gekoppeld verwachtingspatroon.

    Wat ik wil is dat gelovigen die ongelovig worden niet alleen aan het bestaan v god twijfelen, maar ook aan zichzelf en hun theologie, want dat is het complete verhaal.
    Dat zijn logisch gezien 2 kanten van 1 medaille.
    Daar wil ik over in gesprek, als ik denk dat het de moeite waard kan zijn.

    Dat kan overkomen als het afdingen op iemands godsbeeld.
    Dat vind ik jammer.

    Ik vind dat een bijbels godsbeeld gebaseerd moet zijn op een complete bijbel.
    Waarom? Volgens mij ben jij ook best eclectisch als het op teksten aankomt en neem je niet alles voetstoots aan als een juiste weergave van hoe God is. Vandaar ook mijn vraag naar de rol die je aan de bijbel toekent als het om het vormen van een godbeeld gaat. Want vooronderstel je daarmee niet dat mensen de bijbel volledig als een juiste weergave van God moeten aanvaarden?

    Het lijkt wel of je helemaal niet begrijpt wat ik schrijf.

    Dit schreef ik:

    De bijbelse God geloven, maar je niet verdiepen in moeilijke teksten en alleen de leuke teksten op jezelf plakken: god houdt v mij en Hij troost mij enz.
    Dat God iets eerder in de bijbel bijvoorbeeld een heel volk wegvaagt, lijkt geen rol te spelen in hun godsbeeld.
    Ik vind dat een bijbels godsbeeld gebaseerd moet zijn op een complete bijbel.
    Daar waar er inconsequenties zijn, zijn er vragen: waar komen die inconsequenties vandaan? Wat is een mogelijke verklaring?

    Een bijbels godsbeeld roept veel conflicten op, en die conflicten moet je aan durven gaan als je vasthoudt aan een bijbelse god.
    Dat vind ik logica.
    Het is niet logisch om bijv een heel zoetsappig beeld te hebben v god.
    Een bijbelse god roept conflicten op bij de gelovige, al is het maar vanwege een aantal tegenstrijdige teksten, de aard v god (zowel de toorn als de liefde) etc etc., de grootheid v god versus zijn onzichtbaarheid etc etc.

    Mensen kunnen prima argumenten hebben waarom wat jij een boodschappencultuur noemt wel een terecht godsbeeld is op basis van de bijbel zelf. Of waarom geweldsteksten geen prioriteit moet worden toegekend bij het vormen van een godsbeeld. Jij lijkt de bijbelteksten te nemen alsof ze allemaal op 1 niveau staan en je ze op jezelf moet toepassen, maar waarom zou dat moeten?

    Als een bijbelse god in het verleden en de toekomst (= een bijbeltekst) dezelfde god is, dan staan veel teksten op een zelfde niveau.
    Dat is een logica.
    Vergaderaars geloven in bedelingen. Daar kan ik voor een stuk in meegaan.
    Er is overal een tijd voor ( ook een bijbeltekst).
    Maar een karakter v God blijft hetzelfde, dat geloof ik.

    Waar god eerder zijn toorn over voelt, voelt hij dit later ook, al lijkt het allemaal geen gevolgen te hebben in een later stadium.
    (vanwege zijn toorn moet Israel in ballingschap en zwijgt hij een paar eeuwen)
    Die toorn over zijn eigen volk lijkt helemaal geen rol te spelen voor bepaalde christelijke gemeentes.
    Dat vind ik inconsequent.
    Alsof je 2 kinderen uit een gezin totaal anders op zou voeden, in die trant, snap je?

    Het lijkt erop dat veel christenen pas veel later geconfronteerd worden met de moeilijke kanten v god in de bijbel, omdat ze besluiten zelf de bijbel te lezen, en vervolgens hun geloof verliezen.
    De verhalen in de kerk passen niet bij wat ze zelf lezen in een bijbel.
    Dat is triest, waarom is die confrontatie er nooit eerder geweest, en is het blijkbaar onbesproken geweest in de kerk?

    Een ander issue is dat kerken wel iets aandurven met confronterende teksten, maar die alleen op mensen plakken die openlijk zondigen, zoals homo’s.
    Dan jaag je alle homo’s de kerk uit en de rest blijft tevreden zitten 🙂
    Ook dat schiet niet op.
    Dat vind ik allemaal inconsequent.

  344. rob says :

    @PeterH

    Wij zijn goed uit de discussie gekomen omdat hetgeen we in ieder geval overeen konden komen dat er een goede authenieke reden kan zijn om te zeggen ik ben christen of ik ben het niet, terwijl voor beide geldt dat er een onzichtbare, onbewijsbare god is.
    De vraag die nog wel open staat is welk verwachtingspatroon jij hebt

    kom ik op terug, eerst jouw verhaal:

    40 jaar : ik stortte in vanwege levenlang, tevergeefs proberen omgaan met, wat na 40 jaar bleek, adhd-symptomen. Door ontdekking adhd bekeek ik mijn leven met hele andere ogen. Een van de conclusie’s was dat ik maar een beperkte vrije wil had. Ook voelde ik, eigenlijk heel plotseling, maar zonder duidelijk moment van keuze, Gods grote afwezigheid. Het heelal leek me in eens heel erg leeg. Daar was ik niet blij mee, maar ik kreeg meer en meer het gevoel dat ik niet meer kon geloven. Bidden en zingen? Het voelde niet meer oprecht. Van een ‘goed’ werkend godsbeeld ging ik naar ‘ er is geen god’. Weet wel, de afwezigheid van god ervaar ik niet zoals de psalmist zich afvraagt waarom god hem verlaten lijkt te hebben en smeekt om een teken van god. Ik voel me niet verlaten door god, want ik kan vanwege de gegevens die ik nu heb alleen maar concluderen dat god niet bestaat.

    41-44 jaar afscheid van christendom, loslaten christelijke gewoonte’s, angsten , steeds meer er duidelijk voor uit durven komen dat ik atheist ben.
    Jij zou nu kunnen zeggen dat nu mijn verwachting van god op mijn 40 ste niet meer uitkwam, het onlogisch is dat ik zou zeggen dat god niet bestaat. Ik zou logischerwijs mijn godsbeeld moeten aanpassen.
    Maar aanpassen tot wat? Aanpassen tot een god waarvan je geen enkele verwachting van kan hebben? Ik ben maar een mens, hoe kan ik ook maar een beetje beeld van god krijgen als hij zich niet op een of andere manier openbaart. Alles waarvan ik dacht dat god zich daar door, in meer of mindere mate, openbaarde, lijkt me nu een illusie ( of laat ik zeggen, ervaar ik als een illusie). Zoals ik goede reden had om ooit te gaan geloven, zo heb ik goede redenen om dat niet meer te doen.

    Bedankt voor je eerlijke verhaal.
    Ik zal mijn gelovige versie op je verhaal plakken, bij wijze v experiment, misschien kan je er wat mee 🙂

    je verhaal is eigenlijk 2 ledig en bestaat uit 2 verwachtingspatronen:
    – een verwachtingspatroon naar god
    – een verwachtingspatroon naar jezelf

    Het verwachtingspatroon naar jezelf is na je 40ste compleet ondersteboven gehaald: je bleek ADHD te hebben, en een beperkte vrije wil.
    Dat is denk ik idd de trigger geweest die je verwachtingspatroon naar god in duigen liet vallen, want het beeld dat je van jezelf had was gelinkt aan je theologie, je godsbeeld.
    Dan is het logisch dat het godsbeeld gaat wankelen.

    Een vraag daarna is: waarom heeft god jou niet eerder geopenbaard dat je “er niks aan kon doen” toen sommige dingen in duigen vielen?
    Waarom heeft Hij je al die tijd laten denken dat je een gewone zondaar was?

    De volgende vragen komen naar aanleiding van die stellingen in mij op:
    – Vind je dat een christelijke God in moet grijpen als blijkt dat je een verkeerd beeld van jezelf hebt en van hem?
    – Zo ja, hoe had Hij dit aan moeten pakken?
    – Vind je dat je jezelf jarenlang onterecht schuldig hebt gevoeld?
    – Is daarom het hele christelijke verhaal van vergeving en zonde op losse schroeven komen te staan? (als je geen vrije wil hebt kun je eigenlijk niet spreken van zonde)

    Mijn verhaal:
    geloven vanuit zwakte:

    0-8 : Mijn eerste ervaring met een god kreeg ik toen ik jong was, een jaar of 7, en mijn leven eigenlijk in puin lag.
    Die ervaring overkwam mij vanuit het niets. Ik weet nog dat ik de balans aan het opmaken was en de conclusie had getrokken dat er niets was om voor te leven.
    Toen dat inzicht mij begon te verpletteren, kwam god met een grote bak liefde naar beneden.
    Naar mijn idee heeft mij dit gered van een complete ondergang.

    8-20 : geen geloof, alle ervaringen en emoties weggestopt, mijn geheugen werd 1 grote gatenkaas.

    20-38
    Voorzichtige tot steeds heftigere zoektocht naar het goddelijke/bovennatuurlijke om de grote vragen vanuit mijn eigen bestaan op te lossen. (op zoek naar mezelf, de bron v liefde uit mijn jeugd, en een aantal grote vraagtekens over het verleden).

    Vooral gezocht in het occulte circuit. Die zoektocht leverde veel verwarring op en antwoorden waarvan ik dacht: dit kan het niet zijn, en het is allemaal te tegenstrijdig.
    Het leverde zoveel verwarring op dat ik de hele zoektocht naar het bovennatuurlijke wilde stoppen. Dan maar geen bovennatuurlijke wereld.

    38-heden
    Ik kwam een christen tegen die mij uitnodigde voor de alpha-cursus, daar heb ik mee ingestemd omdat die vrouw zo aardig was :).
    Ik verwacht er niets van en de hele cursus vond ik onzin.
    Totdat ik uit nieuwsgierigheid en bij wijze v experiment ging bidden tot een Jezus met deze vragen: wie ben je, en waarom is het evangelie er?
    Binnen een paar dagen merkte ik dat er iets groots gebeurd was in mijn binnenste: rust, vrede, alsof er een loodzware deken was opgetild. Alles werd meer helder, kleuren, geluiden.
    En er was rust in mijn hoofd.
    Dat effect is tot op de dag v vandaag gebleven.

    Na dat effect ben ik Jezus/God verder gaan bevragen: wat is een zondeval, zijn er demonen? enz.
    Daar kreeg ik antwoorden op.
    Ook persoonlijke vragen over het verleden stelde ik: en daar kwamen na 3 jaar een paar grote antwoorden op.
    Die antwoorden zijn in een bepaald pulletje gevallen die raken aan een fundament: zoals je cijfers op een bingokaart kan aanstrepen.

    Die antwoorden maakten dat ik mezelf veel beter begreep.
    Bovendien gingen die antwoorden vergezeld v genezingsmomenten, een bak troost en liefde.
    Daardoor is het verband v zonde en schade duidelijk geworden. en de functie van mijn eigen overlevingsstrategien om met schade om te gaan.
    De zondige effecten van die strategien werden duidelijk in mijn eigen leven.
    Ook het besef dat overlevingsstrategien in stand gehouden worden omdat je gebrek hebt aan betere alternatieven en een stuk eigenzinnigheid.

    Overlevingsstrategie v mij is: altijd buitenstaander willen blijven, zelfs zover dat je ahw toeschouwer bent v je eigen leven.
    Dan heb je minder pijn als het tegenzit, maar je hebt ook minder betrokkenheid.
    Ik merkte dat God wilde dat ik veel meer betrokken raakte.
    Maar dat kon ik niet uit mezelf halen. Hij heeft daarvoor eerst een fundament v troost en liefde moeten leggen.

    Maar ondanks dat ik het verschil merk, loop ik toch het liefst in mijn eigen tredmolen. Ondanks dat God letterlijk gezegd heeft dat Hij bij mij blijft. Dat is ook een stuk trots, niet alleen angst.

    Mijn godsbeeld raakt dus aan mijn beeld van mezelf en de mens.

    Over mezelf en de mens:
    Ik denk dat veel dingen die ik bij mezelf gemerkt heb, gewoon algemene menselijke eigenschappen zijn:
    Zoals het gebruiken van overlevingsstrategien die een barriere vormen voor jezelf en anderen en voor God.

    Over god:
    Hij kwam pas op mijn dieptepunten mijn leven binnenwandelen, en daarna heeft hij mij bewust gemaakt van al mijn overlevingsstrategien.
    Hij heeft eigenlijk gevraagd om weer zwak te zijn (want zonder overlevingsstrategie komt je zwakheid boven) , te gaan voelen, mijn schade en schande onder ogen te zien ( dat vind je gevoel v trots niet leuk).
    Daardoor begreep ik de vergeving en de genezing beter.
    Genezing die veel verder gaat dan het verlengen v benen.
    Vergeving die ik nodig had omdat ik schade veroorzaakte , mede door mijn manier v overleven.

    Ik ben bij mezelf tegengekomen dat ik heel dubbel ben naar God, ik ben dankbaar voor de genezing, maar de weg er naar toe is lastig, ik moest zwakte onder ogen zien, en van sommige dingen wilde ik dat niet omdat ik het als kracht zag)
    Maar ik kan er met geen mogelijkheid onderuit dat gods alternatieven veel beter zijn dan mijn overlevingsstrategien.

    Ik heb een lange rij van dit soort voorbeelden, maar dat is allemaal nogal privacygevoelig materiaal.

    Zijn troost en liefde en zijn inzichten maakten bij mij een groot verschil in het bestaan, zodanig dat ik zijn bestaan dus moeilijk vind om te ontkennen.
    Verstandelijk gezien weet ik dat ik ook andere verklaringen kan vinden voor de dingen die ik nu aan een christelijke God toeschrijf.
    Maar dan heb ik een ongelooflijk ingenieus brein.
    En dat laatste staat weer haaks op het inzicht dat ik een gebroken en beperkt mens ben 🙂

    Het is dus een keuze voor mij: wat laat ik het zwaarste wegen en waar wil ik op verder borduren.

    Het is een nogal complex verhaal dat lastig is te beschrijven.

  345. Sueigilera says :

    @rob

    Rob, ik wil je bedanken voor je verhaal. Dit geeft stof tot nadenken. Ik ben een beetje jaloers.

    rust, vrede, alsof er een loodzware deken was opgetild. Alles werd meer helder, kleuren, geluiden.
    En er was rust in mijn hoofd.

    Dit is wat ik zeer, zeer nodig heb. Hoe lang nog? 😥

    Er komen ook vragen in mij op. Waarom jij wel? En anderen en ik niet? Maar dat begrijp je natuurlijk wel, dat ik die vragen stel. Hoe krijg ik mijn radio afgestemd op God? Aan welke knopjes heb jij gedraaid? Weet je dat eigenlijk zelf wel? Bezit ik wel een radio? En hoe vind ik de juiste frequentie? Waarom christelijk?

    Allemaal vragen die jij ook niet kan beantwoorden, omdat het een persoonlijke ervaring is. Het is jou overkomen en je hebt het eerlijk hier verteld. Voor jou werkt het. Uit jouw verhaal begrijp ik dat jij het zelf ook niet snapt, hoe dit dan kan werken.

    Of moet men het ingenieuze brein uitschakelen om goed te kunnen ontvangen?

  346. afolus says :

    @John
    Heb je je indruk over oplichting, voetje rukken, nepwonderen ook nog gedeeld met broeder Ronald Plat?

    Is je litteken wel genezen trouwens…? 😉

  347. rob says :

    @Sequeilera
    Diezelfde vragen heb ik ook.
    Moet zo werken, en kom er op terug.

  348. John says :

    @afolus

    Het was grappig. Ze sloegen spijkers met koppen vrijdag en begonnen meteen voor mn elleboog te bidden, dan het gewricht weer rechtgezet werd en dat het litteken zou verdwijnen. Dat gebeurde natuurlijk niet. Dus zou het wel zo zijn dat God nu een proces in werking zet en dat het later geneest (als ik hun maar wel op de hoogte hield van de vooruitgang!). Daarna mocht ik op de stoel plaatsnemen en na een kort onderzoeken (met mijn schoenen aan!) konden ze zien dat mijn benen ongelijk waren (maar liefst een halve centimeter!). Daar hebben ze voor gebeden. Broeder Plat trok aan mijn schoen en vroeg of ik ‘iets voelde’. Ik zeg: ‘Ja, ik voel wel ‘iets” 😉

    Vervolgens kom ik er gisteren achter dat ik ontvriend ben op facebook door broeder Plat, dat ik ook uit de Gloriestoel-pagina ben geknikkerd én dat het filmpje van mijn ‘beenverlenging’ inclusief mijn volledige naam op hun facebook-pagina staat, waar ik dus zelf niet eens op kon reageren. Broeder Plat met zijn schijnheilige smoel liet hier even zijn ware gezicht zien, en dat gezicht is niet zo fraai. Na een paar mailtjes van mijn kant om gewoon eens onder het genot van een biertje te praten over het feit dat broeder Plat niet in het flevoziekenhuis is geweest en dat hij aan mijn schoen liep te trekken, en dat hij bij mij omdat ik hem doorheb dus niet zijn schijnheilige smoel hoeft op te zetten, gaf hij te kennen zijn ‘kostbare tijd’ daar niet voor te willen gebruiken en dat ik wel met hem op straat kon spreken. Nu ben ik helemaal geblockt en kan ik zijn facebookpagina helemaal niet meer zien. Gelukkig hebben we zijn mailadres en telefoonnummer nog! 😉

  349. mafchauffeur says :

    @John: van de Gloriestoel geknikkerd? Jongen toch….

    En het was nog wel zo’n glorieuze dag, 8 februari.

    Heerlijk dagje gloriestoel in Almere, dit keer met Jop van der Bijl, Jeroen Wemmenhove, de apostel van de kerk van de levende God en broers en zussen uit Lisse en Hillegom. Ruggen, knieën, schouders en nekken werden genezen. Twee jongemannen die kort van stuk waren wilden langer worden en dat lukte ook. Verder 6 mensen in het Koninkrijk mogen brengen. Moslims kregen een ontmoeting met de levende God. Zij hadden al jarenlang gebeden tot Allah, maar helaas, die was niet thuis. Jezus genas hen vandaag. Verder nog voor vele andere klachten gebeden. Daar is het nu wachten op verdere getuigenissen. T was weer top!

    Ben je eigenlijk wel geweest? Je wordt niet eens genoemd in het rijtje. 😉

    O wacht, op zijn eigen fb sta je met naam, toenaam en filmpje. Met de (nadrukkelijke?) toevoeging:

    God werkt wonderbaarlijk en is vrij van aanzien des persoons.

  350. mafchauffeur says :

    Wél een uitkomst voor de kledingbranche, zulke persoonsverlengingen.

  351. John says :

    @mafchauffeur

    God werkt wonderbaarlijk en is vrij van aanzien des persoons.

    Zie daar de indirecte en passief agressieve kant van oplichter Ronald Plat 😉

  352. mafchauffeur says :

    @John: ja, hij is subtiel he. 😉

    Eerst Esther Vergeer maar eens op de Gloriestoel zetten nu haar prachtige tenniscarrière er op zit. En dan eens kijken hoe dat nu precies zit met dat aanzien des persoons.

  353. Sueigilera says :

    @John

    Na het ontvrienden, kan men des te meer liefhebben, dat is de achterliggende reden 🙂

  354. bramvandijk says :

    @rob

    Mijn eerste heftigste ervaring met iets goddelijks kon ik niet in een kader plaatsen, want ik ben niet gelovig opgevoed.

    Je plaatste het daarom misschien niet vanzelfsprekend in een christelijk kader, maar dat betekent dat je volledig kaderloos bent. Je schrijft zelf dat je vanaf je 20e op zoek bent gegaan en dat deze ervaring een motivatie was om te gaan zoeken. Dat je vervolgens in occulte zaken en zogaat zoeken laat zien dat je er al lang een soort bovennatuurlijk kader aan had gehangen. Toen was je al overtuigd dat de ervaring van iets externs moest komen, de vraag was wat voor iets.

    Of je gevoel ooit door je verstand overruled kan worden? Overrulen misschien niet, maar je gevoel kun je wel als niet ter zake doende weggeschuiven, onderdrukken, het zwijgen opleggen, totdat het geen stem v betekenis meer heeft.

    Ik denk dat je te veel een onderscheid maakt tussen verstand en gevoel. Moderne psychologie laat volgens mij zien dat die twee via onbewuste processen veel meer met elkaar verweven zijn dan wij in de praktijk ervaren. Bovendien kan cognitieve dissonantie er ook voor zorgen dat we juist ons verstand overrulen…

    Wat ik wil is dat gelovigen die ongelovig worden niet alleen aan het bestaan v god twijfelen, maar ook aan zichzelf en hun theologie, want dat is het complete verhaal.
    Dat zijn logisch gezien 2 kanten van 1 medaille.
    Daar wil ik over in gesprek, als ik denk dat het de moeite waard kan zijn.

    Dat kan inderdaad een interessant gesprek zijn. Tegelijkertijd laat je hier zien dat je wel degelijk als doel hebt met je vragen om de ander te veranderen. Ik denk dat daar de irritatie vandaan komt. Kun je accepteren dat de ander een eigen positie heeft en in een gesprek meer begrip krijgen voor waar de verschillen zitten en waarom je niet beiden op hetzelfde punt uitkomt, of accepteer je je gesprekspartner eigenlijk niet zoals die is, maar moet die per sé gaan twijfelen aan zijn eigen positie. Het is een subtiele lijn tussen welgemeende interesse en drammerig zieltjes winnen.

    Een bijbels godsbeeld roept veel conflicten op, en die conflicten moet je aan durven gaan als je vasthoudt aan een bijbelse god.
    Dat vind ik logica.
    Het is niet logisch om bijv een heel zoetsappig beeld te hebben v god.

    Waarom roept een bijbels godsbeeld altijd veel conflicten op? Dat hangt maar net van je hermeneutiek af. Door te stellen dat bepaalde OT zaken alleen voor Israel toen golden en dat Jezus de wet heeft afgeschaft ben je al heel wat spanning kwijt. Nog een paar harmonisaties verder en je hebt vooral een god-is-liefde-theologie over. Of door vooral naar Jezus te kijken en af te gana op ervaringen van iemands relatie met god een Jezus-is-mijn-beste-vriend-theologie. Allemaal bijbelse beelden van god.

    Dat jij met jouw eigen specifieke theologie en hermeneutiek tot een andere conclusie komt betekent niet dat er geen andere posities mogelijk zijn, of dat die meteen inconsequent of niet logisch zijn.

    Zeker als je stelt dat verwachtingen volgen uit theologie en hermeneutiek is het misschien wel logisch om dat dan eerst uit te zoeken voordat je over verwachtingen begint.

    (vanwege zijn toorn moet Israel in ballingschap en zwijgt hij een paar eeuwen)
    Die toorn over zijn eigen volk lijkt helemaal geen rol te spelen voor bepaalde christelijke gemeentes.
    Dat vind ik inconsequent.
    Alsof je 2 kinderen uit een gezin totaal anders op zou voeden, in die trant, snap je?

    Maar als je het OT goed leest dan god daar de hele tijd inconsequent. Waarom nam god het offer van Abel wel aan en dat van Kaïn niet? Vind je het gek dat Kaïn daar boos van wordt? Jakob had hij lief en Ezau heeft hij gehaat. Twee broers die door god totaal verschillend zijn behandeld. En het volk Israël is altijd zijn oogappel geweest en werd door god totaal anders behandeld dan alle andere volken op aarde.

    Pas in het NT zien we voor het eerst dat het dienen van Jahweh wordt opengesteld voor andere volken, en dat was niet Jezus (die was nog gekomen voor de kinderen van Israel in plaats van voor de honden) maar door Paulus die zichzelf uitriep tot apostel der heidenen.

    Het is volgens mij dus inconsequent om te stellen dat je een bijbels godsbeeld hebt en tegelijkertijd vol te houden dat god iedereen hetzelfde behandelt. Nu nog behandelt hij jou anders dan sueigilera die ook behoefte heeft aan rust en een ervaring van liefde.

    Het lijkt erop dat veel christenen pas veel later geconfronteerd worden met de moeilijke kanten v god in de bijbel, omdat ze besluiten zelf de bijbel te lezen, en vervolgens hun geloof verliezen.
    De verhalen in de kerk passen niet bij wat ze zelf lezen in een bijbel.
    Dat is triest, waarom is die confrontatie er nooit eerder geweest, en is het blijkbaar onbesproken geweest in de kerk?

    Ik denk dat je moet beseffen dat op GG niet echt een representatief deel van christelijk opgevoede en kerkgaande christenen voorbij komt.

    Maar inderdaad werken kerken in de praktijk met een soort canon binnen de canon. Worden veel dingen nooit gelezen, nooit iets mee gedaan of worden ze hooguit weggeredeneerd met mijns inziens niet bijster goede argumenten. Buiten de preken zijn de bijbelkringen iets breder en komt daar meer aan bod. Maar toch is het lezen van de bijbel soms de meest zekere methode om je geloof te verliezen 😉

  355. mafchauffeur says :

    Ik voorzie een uitgebreide workshop ledemaatverlenging op 24 maart.

    Al is het maar omdat je met ongelijke benen overtuigender kunt huppelen. 🙂

  356. bramvandijk says :

    @rob

    De volgende vragen komen naar aanleiding van die stellingen in mij op:
    – Vind je dat een christelijke God in moet grijpen als blijkt dat je een verkeerd beeld van jezelf hebt en van hem?
    – Zo ja, hoe had Hij dit aan moeten pakken?
    – Vind je dat je jezelf jarenlang onterecht schuldig hebt gevoeld?
    – Is daarom het hele christelijke verhaal van vergeving en zonde op losse schroeven komen te staan? (als je geen vrije wil hebt kun je eigenlijk niet spreken van zonde)

    Mijn ideeën hierbij:
    1. Jij stelt zelf dat god jou heeft geholpen en een bepaalde richting uit heeft gestuurd. Bovendien stel je dat god in zijn daden consequent is. Volgens jouw eigen logica had jouw god ook bij Peter H moeten ingrijpen.

    2. Hoe? Nou ja, zoals hij dat bij jou heeft gedaan. Jij stelt dat je antwoord hebt gehad op je gebeden en op vragen die je daarin aan god hebt gesteld. Waarom zou hij datzelfde kiunstje bij Peter H niet kunnen uitvoeren? Anders vind ik de post-it papiertjes uit Bruce Almighty (ok, dat waren gebeden, maar toch) ook wel een mooie 😉

    3. Daar heb ik zelf niet heel veel last van gehad, en zaken waar ik me echt schuldig over zou kunnen voelen heb ik dat nog steeds. Zoveel is mijn persoonlijke ethiek in de praktijk niet veranderd. Alleen de onderbouwing ervan is vervangen.

    4. Bij mij begon het met problemen met de zondeval die oversloegen naar het idee van verzoening en wat god er nu aan te winnen had dat Jezus aan dat kruis hing. Dus ja, ging een beetje anders, kwam uiteindelijk op hetzelfde neer.

    Na dat effect ben ik Jezus/God verder gaan bevragen: wat is een zondeval, zijn er demonen? enz.
    Daar kreeg ik antwoorden op.

    Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar die antwoorden. Juist zondeval en demonen zijn mijns inziens nogal problematische concepten namelijk. Bovendien ben ik wel benieuwd hoe dat praktisch in zijn werk ging, dat antwoord krijgen.

    Over mezelf en de mens:
    Ik denk dat veel dingen die ik bij mezelf gemerkt heb, gewoon algemene menselijke eigenschappen zijn:
    Zoals het gebruiken van overlevingsstrategien die een barriere vormen voor jezelf en anderen en voor God.

    Hoe weet je dan zo zeker dat het god was die in jou werkte en niet jijzelf? Onderschat je jezelf niet? Hou je genoeg rekening met het belang van onbewuste processen die uiteindelijk meer invloed hebben dan wij denken/ervaren dat ze hebben?

  357. afolus says :

    @John
    Here Jezus man, wat een gedoe allemaal.
    Toch fijn dat je ene been een halve centimeter gegroeid is.
    Je had natuurlijk nergens last van en ik vraag me dan ook af of je nog wel kunt slapen. Zo’n verlenging moet natuurlijk extra spiespanning teweeg brengen….
    Kun je een getuigenis-update geven…? 😉

  358. rob says :

    @Bram

    Tegelijkertijd laat je hier zien dat je wel degelijk als doel hebt met je vragen om de ander te veranderen.

    maar moet die per sé gaan twijfelen aan zijn eigen positie. Het is een subtiele lijn tussen welgemeende interesse en drammerig zieltjes winnen.

    We hebben het hier al vaker over gehad, van mij hoef je niets over te nemen, maar je kan er misschien iets mee.
    Dat is mijn uitgangspunt. Maar vanwege al jouw gedram over mijn vermeende gedram heb ik alweer het komende jaar volledig mijn buik vol om uberhaupt nog iets te delen van wat ik ergens v vind.

    Je hebt overigens met dit soort opmerkingen zelf het doel om mij te veranderen.
    Is dat wel OK, als het op jouw agenda staat?

    Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar die antwoorden

    ? En dan weer aan moeten horen dat ik dram, nee, toch maar bedankt voor de eer.

    Hoe weet je dan zo zeker dat het god was die in jou werkte en niet jijzelf?

    Die disclaimer heb ik al talloze malen gebruikt. Meestal begin ik er mijn verhaal mee, of sluit ik het af, oid.

    Maar ik begrijp nu, dat jij het beter vind als ik achter elke zin plak dat ik het niet zeker weet.

    Het is bovendien een paradoxale opmerking van je, want hoe weet jij nou zo zeker dat ik het zo zeker weet, en je hebt het nog mis ook.

  359. afolus says :

    @John, mafchauffeur, bramvandijk, wilfred en andere ontmaskeraars..

    Is er in jullie relatiekring een orthopeed te vinden die één of enkele mensen met gelijke benen exact heeft opgemeten (of kan opmeten).

    Deze gelijkbenigen zouden zich dan met een certificaat op zak en lichte rugklachten kunnen melden bij de Gloriestoel.

    Kijken wat er dan gebeurt als broeder Plat glorievol belijdt dat Pappa weer een wonder heeft gedaan door 1 centimeter aan een been te breien…

    Omgekeerde bewijslast… 😀

    Sjofarra, sjabberdewaski….

  360. afolus says :

    Het universiteitsblad Observant laat de beenverlengende Prof. Van Schayck nog niet los..
    Van Schayck zelf heeft zijn medewerkers intussen excuses aangeboden..

    http://www.observantonline.nl/Home/Artikelen/tabid/126/articleType/ArticleView/articleId/967/Geloofsovertuiging-Van-Schayck-geen-invloed-op-wetenschappelijk-werk.aspx

  361. afolus says :

    Het College van Bestuur van Universiteit Maastricht respecteert de opvattingen van Van Schayck als behorend tot het privédomein, terwijl hoogleraar filosofie Swierstra stelt dat Van Schayck zijn wetenschappelijke statuur gebruikte om een “lekenpubliek” te vertellen dat een wonder had plaatsgevonden.

    Er is een debat aangekondigd over de verhouding tussen geloof en wetenschap. He zou mooi zijn als hiervoor ook Edward Dompeling, Mattheus van der Steen en Karel Smouter worden uitgenodigd. 😀

  362. John says :

    @afolus

    Ik denk niet dat Mattheus van der Steen daar iets te zoeken heeft. IN zijn plaats zou ik eerder Willem Ouweneel zetten. Die moet beter weten.

  363. bramvandijk says :

    @rob
    Jammer dat je er zo over denkt, en sorry dat ik het woord drammen heb laten vallen…

    Wat betreft je disclaimer, ik weet dat je zegt het niet zeker te weten, maar tegelijkertijd geloof je wel dat het ene wel en het andere niet van god komt. Daar zit voor jou dus een verschil tussen. Ik vraag me dus af hoe jij dat onderscheid maakt, ook zonder dat je het zeker weet.

  364. rob says :

    @Bram

    geloof je wel dat het ene wel en het andere niet van god komt. Daar zit voor jou dus een verschil tussen. Ik vraag me dus af hoe jij dat onderscheid maakt, ook zonder dat je het zeker weet.

    Het gaat om causale verbanden waardoor het bestaan van God voor mij verklaarbaar kan zijn.

  365. bramvandijk says :

    @rob
    Ik zal mijn nieuwsgierigheid voor deze keer bedwingen 😉

  366. Wilfred says :

    @Rob: Ik heb nu even geen tijd om te reageren, maar ik hoop morgen op je reactie terug te komen.

  367. rob says :

    @Bram

    Ik zal mijn nieuwsgierigheid voor deze keer bedwingen

    Prima
    Ik vind het vrij zinloos om steeds een zelfde soort discussie te houden over de onbewijsbaarheid van alles omdat anderen het idee hebben dat ik niet genoeg disclaimers aan mijn verhaal gehangen heb.

    Wat betreft je disclaimer, ik weet dat je zegt het niet zeker te weten, maar tegelijkertijd geloof je wel dat het ene wel en het andere niet van god komt. Daar zit voor jou dus een verschil tussen. Ik vraag me dus af hoe jij dat onderscheid maakt, ook zonder dat je het zeker weet.

    Op zich is dat wel een mooie vraag. Maar daar is niet zomaar antwoord op te geven.

    Zo werkt het ongeveer:
    Het is een heel netwerk, gebaseerd op aannames van mij (nl: god is goed en rechtvaardig anders hoef ik hem niet).

    Daaruit volgt weer dat inzichten vanuit gebed bijvoorbeeld,naar rechtvaardigheid toe moeten leiden.
    Het kan niet zo zijn dat ik een inzicht krijg v god waardoor ik onrechtvaardiger zou worden, bijvoorbeeld.

    Dat heb ik dus tegen op bepaalde christelijke systemen, die zelfgenoegzaamheid vd mens in de hand werken en onrechtvaardigheid onder een vloerkleed vegen.
    Door heel eenzijdig bijvoorbeeld de nadruk te leggen op god die je alles al vergeven heeft en dat je in zijn geest zou wandelen enz.

    Als god rechtvaardig is, en zijn geest ook, en als je als christen in zijn geest zou “wandelen”, dan zou daaruit een rechtvaardig mens tevoorschijn moeten komen.
    Dat kan wel, maar alleen in langlopende processen. Dit stel ik als een waarheid omdat ik weet hoe moeilijk het is om jezelf te veranderen.
    Ik stel dat het mogelijk is om zo’n proces in te gaan, vanwege bepaalde ervaringen, waaruit ik weer de conclusie heb getrokken dat ik er een “beter” mens v geworden ben.

    Snap je?
    Op die manier zit het. het een komt uit het ander voort.

    Een valkuil kan zijn dat ik kan denken dat ik iets v god ontvang en het ga bestempelen als rechtvaardig, terwijl het niet rechtvaardig is.

    Dan kom je weer op het terrein van de menselijke rechtvaardigheid in het algemeen..
    Hoe weten we überhaupt nou of iets rechtvaardig is of niet, of we nou geloven of niet?

    Dat betekent dat we hoe dan ook, als gelovigen of ongelovigen, uiteindelijk teruggeworpen zijn op onszelf en anderen. (de consensus waar RT het over heeft 🙂 )

    Kortom: ik probeer te volgen wat mij goed lijkt en heb daarvoor geen enkel bewijs, en kan slechts toetsen aan een menselijke consensus.

    Een mooi vraagstuk, die terug leidt naar het geloof is dan weer waar een algemene consensus vandaan komt.
    Heeft die een oorsprong vanuit een god?
    Als dat zo is dan heb ik een kloppend verhaal.
    Als dat niet zo blijkt te zijn (er is geen god) dan heb ik alsnog geprobeerd er ” het beste” v te maken binnen mijn eigen context en mijn mogelijkheden.
    Het kan zijn dat mijn “beste” in conflict raakt met “het beste” van een ander.
    Dat geldt altijd voor iedereen, en zo’n situatie kun je zo objectief mogelijk proberen te onderzoeken.

  368. bramvandijk says :

    @rob

    Op zich is dat wel een mooie vraag.

    Goed dat we het toch ergens over eens kunnen zijn 😉

    Zo werkt het ongeveer:
    Het is een heel netwerk, gebaseerd op aannames van mij (nl: god is goed en rechtvaardig anders hoef ik hem niet).

    Daaruit volgt weer dat inzichten vanuit gebed bijvoorbeeld,naar rechtvaardigheid toe moeten leiden.
    Het kan niet zo zijn dat ik een inzicht krijg v god waardoor ik onrechtvaardiger zou worden, bijvoorbeeld.

    Ik denk dat je inderdaad heel scherp ziet dat het om een netwerk gaat. Juist omdat het huis zeg maar op meerdere fundamenten staat, is het lekker stevig. Dan kun je misschien aan het ene fundament twijfelen, het gebouw wordt er niet zwakker door.

    Dat vind ik wel heel herkenbaar, zowel uit mijn tijd als overtuigd christen als ook nu wel. Het verhaal heeft op zoveel punten raakvlakken met ervaringen en andere kennis dat het ontzettend logisch lijkt te zijn.

    Als god rechtvaardig is, en zijn geest ook, en als je als christen in zijn geest zou “wandelen”, dan zou daaruit een rechtvaardig mens tevoorschijn moeten komen.
    Dat kan wel, maar alleen in langlopende processen. Dit stel ik als een waarheid omdat ik weet hoe moeilijk het is om jezelf te veranderen.

    Wat ik persoonlijk hier wel mooi vind is dat jij je ideeën over god en theologie ook toetst aan de werkelijkheid. Je ziet dat veranderen niet van het ene op het andere moment gaat maar dat dat een langdurig proces is, dan moet de theologie daar ook op die manier rekening mee houden.

    Ik stel dat het mogelijk is om zo’n proces in te gaan, vanwege bepaalde ervaringen, waaruit ik weer de conclusie heb getrokken dat ik er een “beter” mens v geworden ben.

    Hier hink ik tussen twee gedachten, aan de ene kant vind ik het gewoon mooi. Maar toch komt bij mij ook de vraag boven of je jezelf niet onderschat. Veranderen van gedrag is ontzettend moeilijk, zeker als je het “verkeerde” gedrag al in je jeugd hebt aangeleerd (gekregen). Daar heb ik echt veel respect voor en van mij mag je daar ook best zelf trots op zijn. De credits hoef je van mij niet allemaal door te schuiven naar god.

    Een valkuil kan zijn dat ik kan denken dat ik iets v god ontvang en het ga bestempelen als rechtvaardig, terwijl het niet rechtvaardig is.

    Hehe, de bewust quote van TJ gaat juist over deze valkuil. Het is goed om te zien dat jij te nuchter bent om erin te vallen en dat TJ zich dus voor niets kwaad heeft lopen maken 😉

    Een mooi vraagstuk, die terug leidt naar het geloof is dan weer waar een algemene consensus vandaan komt.
    Heeft die een oorsprong vanuit een god?
    Als dat zo is dan heb ik een kloppend verhaal.
    Als dat niet zo blijkt te zijn (er is geen god) dan heb ik alsnog geprobeerd er ” het beste” v te maken binnen mijn eigen context en mijn mogelijkheden.
    Het kan zijn dat mijn “beste” in conflict raakt met “het beste” van een ander.

    Ik denk dat moraal te afhankelijk is van tijd en cultuur om een goddelijke oorsprong plausibel te maken. Denk aan de andere discussie die op dit moment loopt en de voorbeelden uit de bijbel die jij zelf achterlijk noemde.

    Tegelijkertijd herken ik heel veel in de pragmatische opstelling, er het beste van maken binnen mijn eigen context. Daarbij is er inderdaad niet objectief gegeven wat het “beste” is. Maar toch kunnen we het er aardig over eens worden omdat we veel van de context ook delen.

    Nou ja, eigenlijk denk ik dat we soms meer delen dan op het eerste gezicht wel eens lijkt.

  369. Wilfred says :

    @Rob: Ik pik de reactie weer even op met een citaat van je op een ander onderwerp, omdat dat voor een deel ook een probleem wat ik eerder aan probeerde te kaarten, duidelijk maakt.

    Dit zijn verhalen waarbij je niet zomaar kan stellen dat dit gedrag een voorbeeld is om a te volgen.

    “wat probeert de bijbel ons te leren” wekt de suggestie dat die verhalen een voorbeeldfunctie hebben voor anderen.
    Dat is een aanname die je niet duidelijk uit de tekst kan halen.

    Heb jij dan voor deze voorbeelden die je eerder noemde wel deugdelijk bewijs? Kun je die aanname b.v. duidelijk uit de tekst halen?

    Heb je in al die jaren al die rottige teksten nooit op jezelf durven toepassen?
    Al die ellendige verhalen gingen altijd over anderen, de filistijnen, de valse profeten, de farizeeers, Ananias en Safira, Judas, enz. ?

    Het lijkt wel of je helemaal niet begrijpt wat ik schrijf.

    Dat roept bij mij als het gaat om wat ik of Bram schrijft, dan wel weer gevoelens van herkenning op. 😉

    Een bijbels godsbeeld roept veel conflicten op, en die conflicten moet je aan durven gaan als je vasthoudt aan een bijbelse god.
    Dat vind ik logica.

    Wat begreep ik dan precies niet aan jouw reactie? Volgens jou is dat logica. Volgens mij is het op een aantal uitgangspunten aanvechtbaar. Wat ik schreef, is dat jouw positie lijkt te zijn dat je als christen moet geloven dat die teksten waarheid vertellen over God. Volgens jouw logica was dat een juiste conclusie mijnerzijds. Dus waar zit dan precies mijn onbegrip?

    Als een bijbelse god in het verleden en de toekomst (= een bijbeltekst) dezelfde god is, dan staan veel teksten op een zelfde niveau.
    Dat is een logica.
    Vergaderaars geloven in bedelingen. Daar kan ik voor een stuk in meegaan.
    Er is overal een tijd voor ( ook een bijbeltekst).
    Maar een karakter v God blijft hetzelfde, dat geloof ik.

    Die eerste twee zinnen zijn alleen logisch juist als je er een voorwaarde aan toevoegt, namelijk dat die teksten een volledig en juist beeld van God geven. Dat is een basisvooronderstelling die op een gelijk niveau staat met geloof in inspiratie zoals b.v. Ruben Hadders in zijn discussie inbrengt.

    Bijna iedere vorm van theologie brengt echter onderscheiden aan tussen de niveau’s waarop teksten staan. Denk b.v. naast het denken in bedelingen aan de verbondstheologie. Dat brengt automatisch gevolgen mee voor je denken over God. Jouw vooronderstelling dat verhalen in het OT je een goed beeld geven van het karakter van God en b.v. op een gelijk niveau geplaatst moeten worden met wat je van God in Jezus kunt zien, zal door veel christenen im- of expliciet niet aanvaard worden.

    Waar god eerder zijn toorn over voelt, voelt hij dit later ook, al lijkt het allemaal geen gevolgen te hebben in een later stadium.

    Ja, en waar God van gruwt in het OT, daar gruwt hij nu nog van? Onder dat SM-item erkende je de problemen die dat met zich meebrengt. Ik vraag je alleen om dat door te trekken naar andere teksten waar jij dat probleem misschien minder ervaart. Want waarom zouden we die tegenstelling die je op basis van culturele elementen min of meer toevallig bij bepaalde teksten ervaart niet doortrekken naar die andere teksten die gelezen kunnen worden als een tegenstelling met b.v. teksten over God in het NT of als een tegenstelling met onze eigen ervaring?

    Dat vind ik allemaal inconsequent.

    Tsja, maar des te meer je leert over de achtergrond en het ontstaan van die teksten, des te meer godsbeelden ga je herkennen en des te lastiger wordt het die in een totaalbeeld te vangen. Ik denk niet dat dat mogelijk is. Ik zie niet in hoe dat zou kunnen lukken.

    Wat ik eigenlijk al in een aantal reacties van jou vraag (maar waar ik qua communicatie blijkbaar jammerlijk in faal, een verootmoedigende ervaring! 🙂 ), is je te realiseren dat jouw vooronderstelling over de aard van de bijbelse teksten (als zouden ze b.v. een juist en volledig beeld van God geven; en als dat niet is wat je vindt, dan hoor ik graag wat je er wel van vindt en waarom die eerdere redenering van je die ik daarmee aanvulde dan nog logisch juist is) wezenlijk is voor wat jij inconsequent vindt. Dat lijkt me wel van belang als je inconsequenties in de redeneringen en verwachtingen van anderen over God aan het licht wilt brengen…

    Of je gevoel ooit door je verstand overruled kan worden? Overrulen misschien niet, maar je gevoel kun je wel als niet ter zake doende weggeschuiven, onderdrukken, het zwijgen opleggen, totdat het geen stem v betekenis meer heeft.

    Dat was niet wat ik met die vraag bedoelde. Ik bedoelde: kun je je voorwaarden indenken waaronder je die bewuste voorrang voor dat gevoel terecht laat varen? Zo niet, dan zul je je altijd gedwongen voelen om dat te verdedigen en bestaat de kans dus niet dat je atheist wordt (zoals je eerder ergens schreef).

    Ik ben benieuwd naar je opmerkingen t.a.v. mijn kanttekeningen bij je veronderstellingen over de bijbel, want het lijkt me goed dat we daar duidelijkheid over proberen te krijgen. Het blijft anders gissen naar wat je op dat punt nou eigenlijk precies vindt… Dus laten we vooral doorpraten over wat de rol van de bijbel in het krijgen/ontwikkelen (of hoe je dat ook zou willen noemen) van een godsbeeld volgens jou zou moeten zijn.

  370. rob says :

    @Bram

    Hehe, de bewust quote van TJ gaat juist over deze valkuil. Het is goed om te zien dat jij te nuchter bent om erin te vallen en dat TJ zich dus voor niets kwaad heeft lopen maken

    Precies, anders zou je je ook altijd achter god of je religie kunnen verschuilen.
    De persoon bepaalt uiteindelijk wat hij doet met zijn godsbeeld.

  371. rob says :

    @Wilfred

    Wat ik schreef, is dat jouw positie lijkt te zijn dat je als christen moet geloven dat die teksten waarheid vertellen over God. Volgens jouw logica was dat een juiste conclusie mijnerzijds. Dus waar zit dan precies mijn onbegrip?

    Dat die conclusie niet automatisch hoeft te leiden tot kritiekloos geloven, maar ook kan leiden tot onderzoek, waarbij je het conflict opzoekt,waarbij conclusies wel eens een heel andere kant op kunnen gaan.
    Moeilijk uitleggen op internet.

    Dat was niet wat ik met die vraag bedoelde. Ik bedoelde: kun je je voorwaarden indenken waaronder je die bewuste voorrang voor dat gevoel terecht laat varen? Zo niet, dan zul je je altijd gedwongen voelen om dat te verdedigen en bestaat de kans dus niet dat je atheist wordt (zoals je eerder ergens schreef).

    Die voorwaarden kan ik wel bedenken ja.

  372. Wilfred says :

    @Rob: Zou je ook willen ingaan op mijn vragen over de manier waarop je de bijbel benadert? Ik krijg geregeld het idee dat jij je achter een godsbeeld terugtrekt dat zich logischerwijs (quod non) uit de bijbel laat afleiden. En als ik, zoals hierboven, daar vraagtekens bij plaats, antwoord je uitermate summier. Als het je uitkomt, kun je je als een terrier in vragen bijten. Waarom kun je hier niet gewoon proberen antwoord te geven op mijn vragen? Wat is er lastig aan om uit te leggen op internet? Ik vraag niet om je ervaring, gewoon om een onderbouwing…

  373. rob says :

    @Wilfred
    Ik wil best ingaan op je vragen, maar naar mijn idee heb ik aan Bram al veel uitgelegd wat ook wel op jouw vraag antwoord geeft.

    Ik benader de bijbel als een experiment.
    Ik kan de diverse benaderingen begrijpen, en ook alle kritische noten, en probeer het een en ander uit die bijbel de voor mij meest logische en werkbare plek te geven.

  374. bramvandijk says :

    @Wilfred, rob
    Zoals ik het interpreteer moeten we vaststellen dat rob niet een strikt foundationalistische epistemologie aanhangt (grote woorden, is waar, maar kan het moeilijk anders uitleggen).

    Godsbeeld is niet strikt afgeleid van de bijbel, de interpretatie van de bijbel hangt niet alleen af van het bestaande godsbeeld en zelfs de ervaring is niet allesbepalend. Deze zaken vallen samen in een hermeneutische cirkel en versterken elkaar zo zonder dat je kan zeggen dat er eentje aan de bodem staat waar alles op is gebouwd. Zolang rob daar een logische samenhang in ziet is er ook maar weinig aanleiding om dat paradigma te veranderen danwel over te stappen naar een ander paradigma.

    Kijk, ik zie persoonlijk problemen met zaken als evolutie en zondeval, omgang met de bijbel of het oordeel na de dood of de speciale positie die rob nog steeds geeft aan de mens. Dat zijn voor mij redenen om een ander paradigma aan te hangen dan rob doet, maar als rob daar geen problemen ziet… dan is het logisch te noemen dat ze gelooft wat ze gelooft.

    Misschien zit het verschil een beetje in de vraag of je het christelijk geloof vooral toetst aan je eigen ervaring of aan de gemeenschappelijke kennis die we nu hebben over de wereld waar we in leven of zo, ik vind het moeilijk om mijn vinger er precies op te leggen. En dat is weer een logisch gevolg van dat er niet één precieze bron van de kennis is waar alles uit volgt. Je kan je dus niet dat ene punt concentreren, maar moet met alles tegelijkertijd rekening houden. Dat maakt het een stuk ongrijpbaarder.

  375. rob says :

    @Bram
    Ik denk wel dat je het mooi verwoord hebt.
    Hoewel ik minder problemen zie in een paradigma van een zondeval, zie ik wel problemen in een oordeel na de dood.
    Een simpele scheiding in bokken en schapen.
    Een soort tussenoplossing zou zijn dat er ook een proces zit in het oordeel.
    Ik zie wel praktische voordelen van een oordeel. Ik zou niet weten hoe je de wereld leed en zondevrij zou kunnen maken als de mensheid niet verandert.
    Maar een simpele indeling tussen christenen en niet-christenen zie ik niet zo zitten 🙂

  376. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik benader de bijbel als een experiment.
    Ik kan de diverse benaderingen begrijpen, en ook alle kritische noten, en probeer het een en ander uit die bijbel de voor mij meest logische en werkbare plek te geven.

    Ik heb je reactie aan Bram nog eens doorgelezen, maar zie daar geen echt antwoord in op mijn vragen over je benadering van de bijbel. Kijk s.v.p. nog eens naar mijn reactie van 15 februari 1.11 am. Het gaat mij o.a. om deze vragen:

    Heb jij dan voor deze voorbeelden die je eerder noemde wel deugdelijk bewijs? Kun je die aanname b.v. duidelijk uit de tekst halen?

    Ja, en waar God van gruwt in het OT, daar gruwt hij nu nog van? Onder dat SM-item erkende je de problemen die dat met zich meebrengt. Ik vraag je alleen om dat door te trekken naar andere teksten waar jij dat probleem misschien minder ervaart. Want waarom zouden we die tegenstelling die je op basis van culturele elementen min of meer toevallig bij bepaalde teksten ervaart niet doortrekken naar die andere teksten die gelezen kunnen worden als een tegenstelling met b.v. teksten over God in het NT of als een tegenstelling met onze eigen ervaring?

    En ik ben ook wel benieuwd naar jouw reactie op mijn kanttekeningen over de logica van het op 1 niveau plaatsen van teksten in de bijbel.

  377. Wilfred says :

    @Rob: Ik snap dat je je pijlen liever op Frank Bosman richt. Maar blijf wel benieuwd naar je antwoord! 😉

  378. rolleman says :

    Geloven in iets wil niet zeggen dat het dan ook zo is, Bijvoorbeeld: Ik geloof dat deze prof totaal gestoord is, dus zeg maar kierewiet! Maar omdat ik dat geloof wil het nog niet zeggen dat hij dan ook echt een slag van de molen heeft gehad! Maarrrrrr, geloven doe ik dat wel.

  379. André says :

    Persoonlijk vind ik het erg jammer dat over dit interview zoveel ophef is gekomen en dat terwijl mensen zich niet afvragen of de ontwikkeling van iets naar mens volgens de evolutietheorie – die door de meeste mensen in onze maatschappij algemeen als waar wordt aangenomen en wetenschappelijk wel ontkracht kan worden – juist helemaal niet te bewijzen valt.

    Uiteraard willen mensen bewijs zien, maar genezingen op grond van gebed gebeuren vaak tussen vier muren evenals andere gebedsverhoringen en soms gebeuren dit soort genezingen wel openlijk omdat God Zijn almacht wil tonen daar waar geneesheren het niet meer weten. Juist dit soort ervaringen geven de gelovigen bevestiging om te blijven geloven in God, Zijn liefde voor ons en Zijn wonderbaarlijk scheppingswerk en het verlossingswerk dat Zijn Zoon Jezus Christus voor iedereen hier op aarde heeft volbracht! Is dat niet bewijs genoeg?

    Als God niet bestond en Zich niet toonde aan de mensen, waarom zijn er dan nog christenen?

    Er is geen andere God, kijk om u heen en zie hoe wonderlijk de schepping geformeerd is en hoe wonderlijk alles van elkaar afhankelijk is. Dat kunnen u en ik niet bedenken laat staan creëren.

    Ik steun Onno van ganse harte en kan uit eigen ervaringen aangeven dat ik ook dit soort genezingen van dichtbij heb meegemaakt.
    Zonder Gods ingrijpen waren verschillende mensen in mijn directe en indirecte omgeving allang overleden aan de ziekte die zij toen hadden en na het gebed van vele christenen in binnen- en buitenland op slag kern gezond waren. De betrokken professoren in dat ziekenhuis hebben zelf gezegd dat God heeft ingegrepen, want zij hadden de familie al opgeroepen om afscheid van die personen te nemen. Uit scans, foto’s etc… is gebeleken dat er geen enkele resten meer aanwezig waren van die ziektebeelden. Hoe lang geleden? Bij de een ca. 18 jaar, bij de ander ca. 16 jaar en bij nog een ander ca. 11 a 12 jaar terug.

  380. Tura Gerards says :

    Geloof en wetenschap, dat is een oude strijd! 😀

    Je kunt met hypnose symptomen weghalen bij mensen waarvan de wetenschap bewijst dat het niet zou moeten kunnen.

    Het lichaam is een klein wonder op zich, zo compact en efficiënt werkend en vrijwel geruisloos ook!

    Het meest bewezen hypnotische effect in wetenschappelijk onderzoek is het placebo-effect! Altijd raak! 😀

  381. mafchauffeur says :

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/3415548/2013/03/26/Hoogleraar-blijft-erbij-ik-zag-been-aangroeien.dhtml
    Helder. Hij trekt het woord “onomstotelijk” terug en meldt (speciaal voor John en Alex) dat de rontgenfoto’s, zou hij er over hebben beschikt, niet als bewijs kunnen gelden, want niet reproduceerbaar.

    Over die reproduceerbaarheid denken de Gloriestoelers een stuk genuanceerder. Daar is het naar believen uit- en inschuiven van benen inmiddels routine.

  382. afolus says :

    Een collega van Onno van Schayck gaf vorige week een interview aan Observant. Mooie reactie die ruimte laat en niets claimt.

    http://www.observantonline.nl/Home/Artikelen/tabid/126/articleType/ArticleView/articleId/1143/Aparte-werelden-die-je-vooral-niet-moet-mengen.aspx

  383. Ruitje says :

    Van Schayck zag benen aangroeien?Ik ben benieuwd of die mensen dan ook hun schoenen aanhadden bij de meting en de ‘genezing’. Is hem dat al gevraagd?

  384. bramvandijk says :

    @afolus
    Ben niet helemaal overtuigd door Maarten Verkerk:

    Verkerk: “Het zijn twee aparte werelden. Wat doen gelovigen? Die verenigen zich in kerkgemeenschappen, ze bidden, ze zingen, ze doen belijdenis. Als christen zeg ik dat Christus de weg, de waarheid en het leven is, dat is een geloofsbelijdenis. Voor ons in de kerk is dit waar.

    Bedoelt hij nu dat dit soort zaken binnen het kerkgebouw waar zijn en daarbuiten niet?

    Zijn pragmatische opstelling richting wetenschap deel ik wel, ook dt je voorzichtig moet zijn met het woordje “waarheid”. Dat hij de “twee werelden” allebei waardeert is ook niet gek. Maar toch twee punten:
    -Dat hij zelf die zaken niet met elkaar verbindt, betekent nog niet dat het twee aparte werelden zijn. Dat kan voor andere mensen weer heel anders liggen.
    -Ik snap nog steeds niet helemaal hoe hij dat in de praktijk voor zich ziet. Wat ik van hem hoor, is dat binnen de kerkmuren alles blijkbaar anders is dan daarbuiten. Maar laat hij zijn geloof dan ook achter in de kerk, en zijn wetenschappelijke instelling op de universiteit? Zo simpel kan het toch niet zijn, in de praktijk gaat dat altijd door elkaar heenlopen. Ik zou wel meer willen horen over hoe dat bij hem uitwerkt, want deze simpele boedelscheiding vind ik toch te makkelijk.

  385. afolus says :

    @bramvandijk
    Ik zou een wetenschapper niet willen ontzeggen dat hij mag geloven in (een) God. In het interview met Verkerk vond ik het wel mooi dat hij het herstel van ernstig zieke dochter beschreef als een wonder. Ze hadden God gebeden en de artsen hadden hun werk gedaan.

    Zijn uitgesproken mening over gebedsgenezing deel ik van harte.

    Je kent me een beetje; ieder mag geloven wat hij/zij wil als ze er maar niet bij gaan vertellen dat het waar en bewezen is en mij het gevoel geven dat ik ook zo moet geloven.

  386. Wilfred says :

    @Bram: Ook Stephan Wetzels in zijn artikel maakt er melding van:

    Het is een vorm van beroepsdeformatie waarbij twee onafhankelijk van elkaar bestaande werelden elkaar heel even kruisen.

    Verder kan ik me prima in zijn artikel vinden. Maar die dualiteit en de impliciete veronderstelling dat beide ‘werelden’ even reeel zijn, mag er van mij wel uit gelaten worden.

  387. Pieter says :

    Via dit artikel kwam ik (min of meer per ongeluk) terecht op dit blog

    http://www.stephanwetzels.nl/wordpress/de-dodelijk-vermoeiende-polemiek-tussen-geloven-en-weten-onno-van-schayck-en-het-wonder/

    en ik kon het (weer maar eens) niet laten om er een (vrij venijnige) reactie op te schrijven, die ik jullie niet wil onthouden, dus bij deze 😉

    Mooi verwoord, maar aangezien ik het wetenschappelijke werk van van Schayk en/of de stichting Caphri niet ken, weet ik niet in hoeverre hij/zij zich ook hierin heeft laten beïnvloeden door op religie gestoelde aannames en of het doel dat zij voor ogen hebben met hun werk toch niet juist was een terugkeer naar meer religiositeit op welke manier dan ook; met beenverlenging onder invloed van gebedsgenezing als proefballonnetje, dat voor hun ogen uit elkaar spat en waarvan zij de resten in het gezicht geslingerd krijgen.
    Wie zijn neus schendt, schendt zijn aangezicht, dus daarom vonden beide partijen het wellicht verstandig dat van Schayk de luwte op zou zoeken, waarmee teven wordt voorkomen dat ‘het instituut’ als geheel in zijn val meegesleept zou kunnen worden eventueel.

  388. Wilfred says :

    @Pieter: Hoe lang zijn ze nog voornemens om je daar te houden?

    Ik twijfel zelf eigenlijk niet over de kwaliteit van het werk van Van Schayck. Ik vind het alleen wonderlijk dat iemand met zijn statuur zoveel jaren vasthoudt aan een naar zijn mening onverklaarbare gebeurtenis om daar dan een soort template van te maken wanneer hij over goddelijke ervaring spreekt. 😉

  389. Pieter says :

    @Wilfred
    Als het aan de psychiater(s) ligt voor eeuwig volgens mij, maar ik ben langs alle kanten bezwaar tegen mijn “behandeling” aan het aantekenen en hoop op die manier toch aan de klauwen van de GGZ te kunnen ontsnappen uiteindelijk. Het enige wat ik momenteel kan doen om mezelf te redden is ‘zo gezond mogelijk overkomen’ op alles en iedereen, en dat zal voorlopig ook wel niet veranderen neem ik aan. 😉