Toets alles en behoud het goede

IMG_0065Op verzoek van GG-lezers Bram en Wilfred , die graag willen weten hoe je profetie kunt toetsen, heeft tekenaar Rob een kleine samenvatting gemaakt van alle reacties op GG over dit lastige fenomeen. De afgelopen jaren zijn aardig wat profeten genomineerd voor de Gouden Bikini omdat ze zich zo met wereldvreemd gedrag hebben onderscheiden. Maar wereldvreemd gedrag kan ook een teken zijn dat we hier mogelijk te maken hebben met een echte, ware profeet.

In de bijbel zijn genoeg voorbeelden te vinden van profeten die in gedrag en uitspraken juist enorm afweken van hun tijdgenoten. Wereldvreemdheid kan dus juist een teken zijn van het ware! Let ook op deze bijbeltekst: “Wordt niet wereldgelijkvormig.” De vraag dringt zich dan op: wat onderscheidt nu de ware profeet van de valse?

Het antwoord op die prangende vraag is heel belangrijk. Sommige vaste GG-reageerders zouden namelijk erg graag het oud-testamentische gebruik om valse profeten te stenigen in ere herstellen. Ook kan het erg pijnlijk worden om een ware profeet in een gouden bikini te hijsen. Kinderlijke onschuld is helaas geen excuus voor het bespotten van ware profeten. Er zijn geen loslopende beren in Nederland, maar je weet maar nooit.

OP GG GEBRUIKTE TOETSINGSCRITERIA

Een aantal reageerders op GG heeft zo links en rechts al wat criteria opgesteld om te kunnen onderscheiden of er sprake is van valse profetie. Er zijn dus al enkele uitgangspunten te formuleren:

– Het seksleven. Als dit niet in orde is, kan het zijn dat de gefrustreerde profeet veel te zwaarmoedig of zuur gaat profeteren. Voor je het weet voorspelt zo’n profeet het eindoordeel, terwijl God hier nog helemaal niet aan toe is.

– De website van de profeet. Veel hedendaagse profeten gaan met hun tijd mee en maken gebruik van hedendaagse media. Een oubollig lettertype of een lelijke layout kan de moderne lezer ernstig belemmeren om de profeet serieus te nemen. Deze profeten worden steevast digitaal gestenigd en voorgedragen voor de Mockfish Award.

– Als de profeet zijn uitspraak begint met: “Zo spreekt de Heer”, is er duidelijk sprake van een valse profeet. Een ware profeet kent zijn grenzen en is juist zeer bescheiden.

– Elke profeet die nog gelooft dat de aarde in zes dagen geschapen is, en plat, hol of vierkant is, is bij voorbaat kansloos. Door alle vorderingen in de wetenschap weten we dat de aarde niet hol, plat, of vierkant is, en zeker niet in zes dagen geschapen kan zijn. Deze profeet is zonder enige twijfel vals.

– Alle profetieën die in strijd zijn met de Engelstalige Wikipedia zijn ongeloofwaardig. De Engelstalige Wikipedia is het onfeilbare toetsinstrument van deze tijd.

– Zo vaag profeteren dat de boodschap altijd wel een keer zou kunnen kloppen is een enorm zwaktebod. De profeet die zich hieraan schuldig maakt is laf of vals.

Homofobie. Elke profeet die aanstalten maakt zijn homofiele volgelingen te genezen is een valse profeet.

Geldlust. Elke profeet die meer energie steekt in zijn collectepraatje dan in de leer, is een ordinaire oplichter. Het is duidelijk waar zijn prioriteiten liggen: bij geld en niet bij God. Zonder enige twijfel dient deze profeet slechts de Mammon.

– Alle profeten zijn vals, er is geen profetie, God spreekt niet, en dat heeft Hij nooit gedaan ook. Hij bestaat niet, maar gebeurt slechts in de fantasie. Alle profetieën zijn derhalve een product van de eigen geest. Bij engere vormen is er geen tijd te verliezen: bel 112.

– Het ligt aan de stroming: TRIN brengt valse profeten voort, de PKN brengt ware profeten voort, of andersom! Als je trouw wilt blijven aan je denominatie kies je altijd voor je eigen huisprofeet.

gatotdemier

Advertenties

107 responses to “Toets alles en behoud het goede”

  1. agilhartje says :

    Er is maar één echte aanwijzing of een profeet echt is: als de profetie blijkt te kloppen.

    De rest is verpakking.

  2. rob says :

    @Agilhartje
    Dat weet je pas als de profetie uitkomt.
    Een paar oudtestamentische profeten gaven aanwijzingen voor het gedrag, want anders….., als men zich niet bekeerde dan…..

    Dan was het zaak om te luisteren om te voorkomen dat de profetie uit kwam.

  3. bramvandijk says :

    Het opvallende is dat alle criteria die genoemd zijn (behalve die van stroming) alleen maar kunnen toetsen of een profeet vals is. We hebben nog geen enkel criterium dat vast kan stellen dat een bepaalde profeet echt is.

    Bovendien zijn er genoeg van de OT-profeten die veel van deze criteria al niet gaan overleven:
    -seksleven betekent dat we sowieso Hosea uit de bijbel moet schrappen als valse profeet;
    -website betekent dat we ofwel alle OT-profeten moeten schrappen omdat ze geen van allen een website hebben, ofwel dat we ze kunnen laten omdat ze geen van allen een lelijke website hebben 😉
    -“Zo spreekt de Heere” doen ze bijna allemaal…
    -Ouderwets wereldbeeld (plat, in 6 dagen geschapen) en in tegenstrijdig met de engelse wikipedia gaan ze ook niet redden;
    -vaag profeteren is ook al genoeg om alle profeten te schrappen (dorre beenderen? boek met zeven zegels?);
    -homofobie scheelt weer, alleen Paulus hoeven we maar de bijbel uit te scheuren 😉
    -Geldlust idem dito, alleen Paulus weg;
    -alle profeten zijn vals: zegt genoeg;
    -stroming is ook lastig, de OT profeten waren geen van alle christen en zullen we dus moeten verwijderen.

    En speciaal voor agilhartje:
    -of profetie uitkomt: jona wegwezen…

    Het is dus nog niet zo makkelijk. Je wil iets hebben waardoor je MvdS, DS en dergelijke als vals kan bestempelen, maar tegelijkertijd moet dat criterium de bijbelse profeten ontzien…

    Leuke uitdaging, ik zie zo snel geen oplossing.

  4. Johan says :

    Knappe tekening, Rob. Je kunt zo het kinderboek Minnie de Mier illustreren. 🙂

  5. agilhartje says :

    Overigens: een mooie tekening van Rob.
    Je gaat het nog ver schoppen! (Dat is geen profetie maar een verwachting – ik wil niet gestenigd worden)

  6. Jan says :

    Het is zo’n versimpeling als profetie gelijk wordt gesteld aan voorspelling, zoals hierboven gebeurt. Dan heeft je geloof, hoe intens ook, de diepgang van een pierebadje

  7. afolus says :

    Het is jammer @Jan.
    De bekende profeten in dit land of deze wereld hebben er een potje van gemaakt. Jammer dat ze ook badderen in een pierebadje, anders waren ze vast allemaal al verdronken en/of verzwolgen in de diepten der zee.

    Vertel eens wat meer over wat profetie volgens jou zou moeten zijn of is.

  8. Johan says :

    Ik lees in Robs bijdrage behoorlijk wat ironie en Bram geeft aan dat het waarschijnlijk een onmogelijke opgave is om criteria te vinden die bekende charismagiërs uitschakelt en de bijbelse profeten (en anderen die echt in dat voetspoor treden) erkent. Toch ga ik een heldhaftige poging doen.

    Eerst een toets van de criteria die Rob opsomt:

    – Het seksleven: alleen relevant als de profeet een losbandig leven leidt en mensen misbruikt. Incidentele scheve schaatsen vallen daar niet onder. Ook een in zonde levende profeet kan best accuraat profeteren, maar we kunnen zijn boodschap niet ontvangen omdat zijn levensstijl niet matcht met zijn woorden. Geloofwaardigheid is levensstijl is dus het echte criterium.

    – De website van de profeet: niet relevant. Websites maken vraagt een heel andere kwaliteit dan profeteren. Wel is het relevant of de profeet ook het zelfinzicht heeft dat zijn website pet is. Als hij zijn eigen kwaliteit en gebrek niet onderscheidt, hoe kan hij dan wel kwaliteit en gebrek in de gemeente aanwijzen?

    – Als de profeet zijn uitspraak begint met: “Zo spreekt de Heer”. Geen criterium. Een echte profeet is altijd overtuigd van de goddelijke inspiratie van zijn boodschap, ongeacht of hij dat expliciet vermeldt of niet.

    – Elke profeet die nog gelooft dat de aarde in zes dagen geschapen is, en plat, hol of vierkant is, is bij voorbaat kansloos. Mee eens. Van een profeet mag verwacht worden dat hij onderscheid kan maken tussen waarheid en verzinsels, en dat hij zich niet op terrein begeeft waar hij de ballen verstand van heeft.

    – Alle profetieën die in strijd zijn met de Engelstalige Wikipedia zijn ongeloofwaardig: ironie van Rob, niet relevant.

    – Zo vaag profeteren dat de boodschap altijd wel een keer zou kunnen kloppen. Wie vraag profeteert is geen profeet en kan zich beter ook niet als zodanig voor doen. Doet hij dat wel, dan mag hij met recht laf of vals genoemd worden.

    – Homofobie. Angst en haat horen niet bij een profeet. Je kunt hier dus ook angst voor mensen, moslimhaat e.d. aan toevoegen.

    – Geldlust. Een duidelijk kenmerk van valse profeten. Daarmee zijn we de meeste charismagiërs al kwijt.

    – Alle profeten zijn vals, er is geen profetie, God spreekt niet, en dat heeft Hij nooit gedaan ook. Zover zou ik zelf niet willen gaan, ik wil wat ruimte houden voor het mystieke. Wel is veel profeteren ook menselijk gekleurd. De vraag ‘hoeveel is echt belangeloos en hoeveel is gekleurd’ kan helpen. Voorstel: 80% zuiver is een profeet, 50-80% zuiver zou (nog) geen podium moeten krijgen, minder dan 50% is onvolwassen en niet geschikt om te profeteren, minder dan 30% is vals en mag gestenigd worden. 😉

    – Het ligt aan de stroming: onzin. Een profeet overstijgt per definitie zijn eigen kerk of groep en heeft maar één loyaliteit: God.

    Blijven de volgende echte criteria over:

    – Integriteit: is een profeet eerlijk, zelfreflecterend en aanspreekbaar?
    – Geld/seks/macht: laat de profeet in zijn levensstijl zien dat hij deze machten de baas is?
    – Heeft hij altijd God en zijn gemeente voor ogen, ten koste van zijn eigen belangen en verlangens?
    – Is de profetie specifiek, richtinggevend en zuiver? Dit ter beoordeling van de ontvangers.

  9. rob says :

    @Afolus
    Richting geven, inzicht in situaties, mensenkennis, dat soort dingen.
    De bovennatuurlijke kennis moet je denk ik ook aan God toe kunnen schrijven, anders is het gewoon inzicht. Of zijn alle goede inzichten v God?
    Hoe zie jij het zelf?

  10. afolus says :

    @rob
    Eerlijk gezegd ben ik wel een beetje klaar met lieden die zich uitgeven voor profeten in deze tijd. Het is me allemaal veel te pretentieus.
    Ook te veel rottigheid van gezien.

    Natuurlijk vind ik het ook opmerkelijk en zelfs mooi dat je soms op iemands leven “inspreekt” en dat het lijkt alsof de gesproken woorden zo iemand tot in het diepst van zijn/haar wezen raken..

    Dat valt wat mij betreft in de categorie “overbrengen van levenservaring”, empathie, bewogenheid of wijsheid die met de jaren komt.

    Wat mij betreft helemaal wegblijven van religieuse ladingen.

    Ik vind het plezierig om om raad gevraagd te worden maar wens niet te worden beschouwd als een orakel.

  11. rob says :

    @Johan

    Het seksleven: alleen relevant als de profeet een losbandig leven leidt en mensen misbruikt. Incidentele scheve schaatsen vallen daar niet onder. Ook een in zonde levende profeet kan best accuraat profeteren, maar we kunnen zijn boodschap niet ontvangen omdat zijn levensstijl niet matcht met zijn woorden. Geloofwaardigheid is levensstijl is dus het echte criterium.

    Een ontbreken van een seksleven is dus beter dan het losbandige als teken van het ware. Geloofwaardigheid in levensstijll is dus het echte criterium…..

    Probleem van jouw stelling is dat je geen rekening houdt met menselijke factoren. mensen hebben zwakke plekken. Alle mensen hebben dat. de 1 op seksueel gebied en de ander weer op een ander gebied.
    Sommige mensen hebben een hoger libido dan de ander. Zijn mensen met een laag libido betere profeten?
    Spreekt God liever door mensen met een laag libido?
    In de bijbel is het juist opvallend dat God “gebruik” maakt van mensen met zwaktes.

    Wat is volgens jou de volgorde?
    1 minder zonde-> God maakt gebruik van je als profeet

    2 God spreekt tegen je -> meer openheid over zonde, meer duidelijkheid en inzicht over je zonden

  12. rob says :

    @Afolus

    Eerlijk gezegd ben ik wel een beetje klaar met lieden die zich uitgeven voor profeten in deze tijd. Het is me allemaal veel te pretentieus.
    Ook te veel rottigheid van gezien.
    Natuurlijk vind ik het ook opmerkelijk en zelfs mooi dat je soms op iemands leven “inspreekt” en dat het lijkt alsof de gesproken woorden zo iemand tot in het diepst van zijn/haar wezen raken..
    Dat valt wat mij betreft in de categorie “overbrengen van levenservaring”, empathie, bewogenheid of wijsheid die met de jaren komt.
    Wat mij betreft helemaal wegblijven van religieuse ladingen.
    Ik vind het plezierig om om raad gevraagd te worden maar wens niet te worden beschouwd als een orakel.

    Ben je profetie dan niet door de ogen van de pretentieueze lieden gaan zien?

    Is profetie juist niet veel meer empathie bewogenheid en wijsheid?

    Wat bedoel je met wegblijven van religieuze ladingen?
    Zou je nergens meer een goddelijke oorsprong aan willen geven?

    hebben de hedenfdaagse ellendige “profeten” dan niet een stuk geloof van je geroofd?
    Geloof in wat het wel zou kunnen zijn?

  13. afolus says :

    @rob
    We hebben gezien wat pretentieuze profetische zakkenvullers teweeg brengen en ik wil daarvan ver weg blijven.

    Mensen empathisch, bewogen en/of wijs op pad helpen kan prima zonder God. Als Hij vindt dat Hij er een schepje boven op moet doen is dat wat mij betreft helemaal prima maar ik herken het niet zo makkelijk (meer).

    Je vraag of mogelijk een deel van mijn geloof is geroofd is hier al eens eerder aan de orde geweest. Ik zou het geen roof willen noemen.
    Een groot deel van mijn oorspronkelijke onbevangenheid heb ik afgelegd. Met overtuiging trouwens. Het leven vormt een mens.

    Soms werd ik teleurgesteld in mensen die ik vertrouwde maar laat ik eerlijk zijn, ik ben ook wel eens van mezelf geschrokken als ik een ander teleurstelde… 😦

    Kennis is mooi, zelfkennis is beter 😉

  14. joost says :

    rob

    Sommige vaste GG-reageerders zouden namelijk erg graag het oud-testamentische gebruik om valse profeten te stenigen in ere herstellen.

    Ja, helemaal mee eens en als je dan de hebberds en inhaligen stenigt met edelstenen dan hebben ze toch hun rijkdom. 😉

    Ook kan het erg pijnlijk worden om een ware profeet in een gouden bikini te hijsen.

    waarom? Profeten moeten juist aandacht trekken en krijgen en hoe krijg je dat beter voor elkaar dan ze te kleden in een gouden bikini?

    Kinderlijke onschuld is helaas geen excuus voor het bespotten van ware profeten.

    Ja hoor, uit de mond van kinderen hoort men de waarheid zegt men. Kinderlijke onschuld wordt door God direct vergeven.
    joost

  15. joost says :

    rob
    Mooie tekening. 🙂
    Maar probeer volgende keer eens een bidsprinkhaan in plaats van een mier. Past beter bij het onderwerp.
    joost

  16. agilhartje says :

    Sex, geld, uiterlijk, verleden en zonde sluiten niet uit dat iemand toch echte profetieën kan uitspreken. Zelfs de grootste eikel met de diepgang van een pierenbadje kan profeet zijn als God via hem spreekt (Bileam).

    Overigens: altijd ergerlijk als mensen absolute heiligheid en diepgang verwachten van discipelen. Het evangelie is voor eenvoudige zondaars!

  17. rob says :

    @Joost
    Bidsprinkhaan, sjonge, zo ingewikkeld.

  18. rob says :

    @Agilhartje
    Mee eens.

  19. Johan says :

    @rob: Ik pleit ervoor om profeten als mensen te zien, met hun sterkten en zwakten, niet als heiligen. Ik vind integriteit en transparantie belangrijker dan een zuivere levenswandel. Een profeet kent ook z’n eigen kwetsbaarheid.

    @afolus: Ik zou niet zover willen gaan om het kind met het badwater weg te gooien, maar ik snap waarom je dit zegt.

  20. Wormpje B says :

    Van Wormpje B.
    Profeet = Godsgezant, Ziener, Afgezant van God, voorzegger,
    Hij die voorspellingen doet.
    God = Opperwezen, Almachtig.
    Wie is nou, de man door God gezonden Gods”man.
    De Profeet : hij of zij die de waarheid spreekt.
    Door de persoon, te testen, te volgen, je weet na een tijd of het
    de goede mens(profeet is).
    Je hebt de geschriften (bijvoorbeeld de bijbel).
    Immers aan de vrucht herkent men de boom.
    En een gezond verstandig, denken helpt je de profeet te herkennen.
    (Mooie tekening.)

  21. rob says :

    @Johan

    -Geld/seks/macht: laat de profeet in zijn levensstijl zien dat hij deze machten de baas is?
    – Heeft hij altijd God en zijn gemeente voor ogen, ten koste van zijn eigen belangen en verlangens?

    Dat waren je criteria

    Ik pleit ervoor om profeten als mensen te zien, met hun sterkten en zwakten, niet als heiligen. Ik vind integriteit en transparantie belangrijker dan een zuivere levenswandel. Een profeet kent ook z’n eigen kwetsbaarheid.

    Zijn je criteria niet in strijd met wat je hier zegt?

    Je criteria veronderstellen een zuivere levenswandel.
    Je spreekt jezelf tegen, lijkt mij.

  22. rob says :

    @WormpjeB
    Dank je.

    Heb je zelf ervaring met profeten/profetie?

  23. joost says :

    rob
    Ik heb ervaring met profetie.
    De helft van de verzorgenden op onze afdeling hebben al ruim een half jaar voorspeld dat één van onze zorgvragers door zijn bed zou zakken als hij geen aangepast bed zou krijgen en zie…. De profetie is afgelopen week in vervulling gegaan. 😦
    joost

  24. Wilfred says :

    @Agilhartje:

    Zelfs de grootste eikel met de diepgang van een pierenbadje kan profeet zijn als God via hem spreekt (Bileam).

    In theorie klopt dat. Maar waarom zou iemand hem geloven? Is dat niet een hele hypothetische beschouwing?

    De vraag blijft hoe je zou kunnen onderscheiden of God iets tot iemand heeft gezegd of niet. En ik ben het met Bram eens dat we daar nog geen criteria voor hebben gezien.

    @Johan: Moedige poging! Alleen denk ik dat die criteria gewoon intermenselijke geloofwaardigheid doet toenemen. Het maakt nog steeds niet dat ik kan toetsen wat van God komt en wat niet.

  25. bramvandijk says :

    @Johan
    Een heldhaftige poging inderdaad, daarvoor sowieso respect:

    Blijven de volgende echte criteria over:
    – Integriteit: is een profeet eerlijk, zelfreflecterend en aanspreekbaar?
    – Geld/seks/macht: laat de profeet in zijn levensstijl zien dat hij deze machten de baas is?
    – Heeft hij altijd God en zijn gemeente voor ogen, ten koste van zijn eigen belangen en verlangens?
    – Is de profetie specifiek, richtinggevend en zuiver? Dit ter beoordeling van de ontvangers.

    Hulde dat je er positieve criteria van hebt gemaakt. Dat helpt al, maar toch… hoever komen we hier nu echt mee? Laten we drie voorbeelden bekijken:

    Neem Boeddha. Ik ben de eerste om toe te geven dat ik weinig van die beste man weet, maar toch:
    -integer? Absoluut.
    -levensstijl? Onberispelijk.
    -God voor ogen? Zeker wel ten koste van eigen belang. Voor over je dit ook kan interpreteren als het criterium dat je de juiste theologie moet verkondigen afhankelijk van de theologie van de beoordelaar niet, maar dat is volgens mij niet wat je bedoelde.
    -Specifiek, richtinggevend, zuiver? Voor velen nu nog steeds richtinggevend en zuiver. Misschien niet altijd specifiek gezien de verschillende denominaties, maar dat kun je Jezus ook verwijten.

    Conclusie? Boeddha was een echte profeet.

    Mattheus van der Steen, de favoriete hedendaagse profeet van GG:
    -integer? Mwah.
    -levensstijl? Koperstof iemand? Niet echt dus…
    -God voor ogen? Of toch zijn eigen imperium? Geef hem wederom geen punten.
    -Hij is wel specifiek, en voor sommigen richtinggevend. Als het ter beoordeling van de ontvangers is dan scoort hij hier denk ik toch een punt.

    Of neem Jona:
    -integer? Mwah, niet echt eigenlijk, eerst wegrennen en vervolgens hopen dat Nineve wordt verwoest 😦
    -levensstijl? Is verder weinig over bekend, maar in lijn met het eerste criterium zou ik hem een onvoldoende geven, hij is in ieder geval niet genadig zoals god wel schijnt te zijn.
    -God voor ogen? Nee dus, alleen zijn eigen wensen heeft hij voor ogen.
    -Specifiek enz.? Vooruit, die krijgt hij dan, hij was heel specifiek…

    Maar met slechts 1 uit 4 komt hij niet verder dan MvdS en al helemaal niet zover als Boeddha.

    Wederom de vraag wat dit zegt over de canon en voor de mogelijkheid van profetie hier en nu. Zeker in combinatie met de wijze woorden van Afolus:

    Mensen empathisch, bewogen en/of wijs op pad helpen kan prima zonder God.

  26. arieemtewe says :

    Nog wat simpele criteria:
    Het kenmerk van de ware profeet is … hij wil het niet zijn!
    Mozes bedankte voor de eer tenzij Aaron meeging, Jeremia vond zichzelf geen begenadigd spreker, Jona meende beter te weten. De ene na de andere geroepene des Heren achtte vele anderen uitmuntender voor de job dan zichzelf.
    Nog een kenmerk: moeite met het verstaan van de stem van God. Samuel, ook zo’n ‘man God’s’, had het na drie keer pas door dat God zelf aan de lijn was. ‘Spreek Heer uw knecht luistert’ was uiteindelijk de gouden tip van zijn oude mentor Eli.

  27. PietV. says :

    Mooi artikel. Zou ik het mee mogen nemen naar freethinker.

    Groeten,

    Piet

  28. rob says :

    @Joost
    Dat is geen profetie, dat is een open deur 🙂
    Afgekeurd dus 🙂

  29. rob says :

    @Wilfred

    De vraag blijft hoe je zou kunnen onderscheiden of God iets tot iemand heeft gezegd of niet. En ik ben het met Bram eens dat we daar nog geen criteria voor hebben gezien.

    Ik geloof mijn ogen niet.
    Na al die moeite die ik gedaan heb al die mooie criteria op een rijtje te zetten, schrijf jij dat je ze NIET gezien hebt 😦
    Wat een ongeloof!

  30. Flipsonius says :

    Even een orthodoxe reflex (ineens vanuit de heup geschoten): waarom hebben wij, nu het evangelie en de uiteindelijke dingen aan ons bekend zijn gemaakt, nog profeten nodig? Wat zouden die moeten toevoegen aan het verhaal? Is Christus Jezus dan voor niets aan het kruis gestorven en weer uit de dood opgewekt? Strax moeten we ons ook nog laten besnijden!

    Ten tweede, kan iemand mij een grote christelijke profeet uit de laatste 20 eeuwen noemen (ja ik weet er wel een paar, uit kringen van de wederdopers, maar die zijn allemaal een kopje kleiner gemaakt, en de ‘Wrake Gods’ die ze profeteerden, tja daar kwam niet veel van terecht)? Wat is een christelijke profeet eigenlijk?
    😉

  31. Wilfred says :

    @Flip: Men stelt dat profeten nodig zijn om de wil van God in het heden voor je te duiden. Blijkbaar is niet iedereen daarvoor even ontvankelijk en heb je daar dus anderen voor nodig.

    @Rob: Ik heb wel criteria gezien, maar geen criteria die voor een derde duidelijk kunnen maken of iets van God komt of niet. Terwijl je daar toch alle tijd voor hebt gehad! Ik ben wel een beetje teleurgesteld… 😉

  32. Flipsonius says :

    @bramvandijk
    Christenen hebben het niet zo op Jona geloof ik. Maar de man heeft wel een geweten:
    1:12 Hij zegt tot hen:
    tilt mij op en smijt mij in de zee,
    dan zal de zee u met rust laten;
    want ik weet
    dat door mij
    deze grote storm u overkomt!

    Jona is een beetje de heer Bommel onder de profeten. Veel goede bedoelingen, dromerij, tikkeltje egocentrisch. Maar als het er op aankomt heeft hij er helemaal geen zin in. Een profeet tegen wil en dank. Net een echt mens kortom 😉
    Ik vind hem wel leuk eigenlijk. Juist daarom.

  33. Flipsonius says :

    @Wilfred

    Men stelt dat profeten nodig zijn om de wil van God in het heden voor je te duiden.

    Volstrekt helder! Nu nog even specificeren wie die ‘men’ eigenlijk zijn….en waarin de wil van God in het heden dan verschilt van wat ons in de H. Schrift is overgeleverd.
    Volgens kom je die gedachten in Anglicaanse, Lutherse en RK kringen niet zo gauw tegen?

  34. Johan says :

    @Wilfred: Ik zie die vier punten als een soort basis. Of iets ‘van God’ is vraagt een geestelijke beoordeling van de ontvangers. Dat blijft subjectief, hoewel je het kunt objectiveren door voldoende verschillende mensen te vragen het te beoordelen.

    @Bram: Tsja. Misschien was het een moedige poging tegen beter weten in. Hoewel ik kan leven met het voorstel dat Boeddha door mag en Mattheus en Jona niet. De walvis was eigenlijk profetischer dan Jona. 😉

    @Flipsonius: Profeten kunnen helpen om het Oude Boek met inzicht toe te passen, want daar ontbreekt het nogal eens aan. Volgens mij zit Afolus er wel dicht bij met zijn wijze mensen. Ik zie profeten vooral als mensen die je fundamentele inzichten geven, je helpen de tijd waarin je leeft te begrijpen, en met wijsheid en integer richting kunnen geven.

    Een paar willekeurige profeten van de laatste twee millennia: Franciscus van Assisi, Thomas a Kempis, Erasmus, Jan Hus, Theodor Herzl, Gandhi, Bonhoeffer, Tutu, Martin Luther King.

  35. v says :

    @Johan:

    Of iets ‘van God’ is vraagt een geestelijke beoordeling van de ontvangers. Dat blijft subjectief, hoewel je het kunt objectiveren door voldoende verschillende mensen te vragen het te beoordelen.

    Juist, dan zijn we het eens. Er is voor een buitenstaander dus geen mogelijkheid om vast te stellen of iets van God komt of niet. Iedereen beoordeelt dat op basis van zijn eigen criteria, die afzonderlijk af kunnen wijken. Al zou je het een miljoen mensen vragen, als ze onwillekeurig dezelfde criteria aanleggen, levert je dat niet meer inzicht op.

    @Flip:

    Nu nog even specificeren wie die ‘men’ eigenlijk zijn

    😉 Naar ik aanneem de charismanici. Maar ik heb daarvoor misschien te weinig ervaring om dat te veronderstellen…

    en waarin de wil van God in het heden dan verschilt van wat ons in de H. Schrift is overgeleverd.

    Tja, dat is cultuurgebonden. Daar heb je een profeet voor nodig om je dat duidelijk te maken! 🙂

    Volgens kom je die gedachten in Anglicaanse, Lutherse en RK kringen niet zo gauw tegen?

    Ik profeteer maar dat ik het woordje ‘mij’ mis in die zin. 😉

    Dat kan zijn, die kringen lossen dat op door de traditie ruimte te bieden om via exegese, theologie en dogmatiek dezelfde functie te vervullen. Het is dan minder persoonlijk, maar de overbrugging tussen een andere tijd en het heden vindt nog steeds plaats. Maar gezien de achtergrond van die tradities wat minder vanuit een individualistisch kader. Dat is tenminste hoe ik het zie.

  36. Wilfred says :

    ‘v’ staat voor Wilfred. Ik heb vast iets getypt in een vakje waar het niet moest… 😦

  37. Afolus says :

    @Wilfred
    Als die ‘v’ maar geen Freudiaanse “vertikking” is van de benaming “valse profeet”…. 😉

  38. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Even een orthodoxe reflex (ineens vanuit de heup geschoten): waarom hebben wij, nu het evangelie en de uiteindelijke dingen aan ons bekend zijn gemaakt, nog profeten nodig? Wat zouden die moeten toevoegen aan het verhaal? Is Christus Jezus dan voor niets aan het kruis gestorven en weer uit de dood opgewekt?

    Is inderdaad een opvatting die in reformatorische kringen wel gehoord wordt. Net als dat genezingen niet voor het hier en nu zijn. Blijft wel opvallend dat Paulus het nadrukkelijk over de gave van profetie heeft 😉

    Jona is een beetje de heer Bommel onder de profeten. Veel goede bedoelingen, dromerij, tikkeltje egocentrisch.

    😀 Dat is inderdaad een mooie typering die hem in een sympatieker daglicht stelt dan mijn samenvatting.

    @Johan

    Een paar willekeurige profeten van de laatste twee millennia: Franciscus van Assisi, Thomas a Kempis, Erasmus, Jan Hus, Theodor Herzl, Gandhi, Bonhoeffer, Tutu, Martin Luther King.

    Ik vind eigenlijk vooral de toevoegingen van Herzl en Gandhi wel mooi, omdat je daarmee laat zien dat het profetenschap niet tot een bepaalde religie beperkt is.

    Dat roept wel weer de volgende vraag op: heeft god nog iets te maken met profeten? Verkondigen ze goddelijk inzicht of zijn het gewoon bijzondere mensen? Jij lijkt naar het tweede te neigen of zie ik dat verkeerd?

  39. rob says :

    @Johan

    Profeten kunnen helpen om het Oude Boek met inzicht toe te passen, want daar ontbreekt het nogal eens aan. Volgens mij zit Afolus er wel dicht bij met zijn wijze mensen. Ik zie profeten vooral als mensen die je fundamentele inzichten geven, je helpen de tijd waarin je leeft te begrijpen, en met wijsheid en integer richting kunnen geven.
    Een paar willekeurige profeten van de laatste twee millennia: Franciscus van Assisi, Thomas a Kempis, Erasmus, Jan Hus, Theodor Herzl, Gandhi, Bonhoeffer, Tutu, Martin Luther King.

    Je noemt een paar voorbeelden van mensen die enorme maatschappelijke verschuivingen tot stand hebben gebracht.
    Kan een profeet ook in het klein opereren?

    Je legt de lat op die manier wel hoog.

  40. rob says :

    @Bram

    Dat roept wel weer de volgende vraag op: heeft god nog iets te maken met profeten? Verkondigen ze goddelijk inzicht of zijn het gewoon bijzondere mensen? Jij lijkt naar het tweede te neigen of zie ik dat verkeerd?

    Mooie opmerking.

    Naar mijn idee is een profeet iemand die de wil v God herkent als zijnde van God, want profeteren is spreken namens God.
    De profeet legt de verbinding tussen het inzicht enGod.

    Dat maakt het ook heel moeilijk, want in hoeverre heeft de profeet de garantie dat zijn inzichten echt v God komen?
    Geen enkele.

  41. Afolus says :

    @rob
    Als Gandhi en Herzl worden herkend als profetisch dan is wel duidelijk dat de lat vooral hoog gelegd moet worden…

    Geen amateuristische na-aperij.

    Vind je het trouwens ook niet interessant om vast te stellen dat het lijstje van vermeende profetisch begaafden hierboven, personen betreft die zichzelf vooral niet als profeten positioneerden.

    Door hun uitspraken, geschriften of gedrag werd of wordt hen gezag en autoriteit toegekend.

    Bij clubs als TRIN, Europoort enz. worden schreeuwers met een vlotte babbel ingevlogen als “profeet” of “eindtijdprofeet” met een “heerlijke bediening”. In alle mij bekende gevallen bleek het om niet meer dan “gebakken lucht” te gaan.

    De gelovigen zijn na zo’n weekend een illusie armer en hun portemonnee is meestal leeg. 😀

  42. rob says :

    @Afolus
    Chaismatische profeten profileren zich ook als grootheden (waar de portemonnee voor leegeschud moet worden, en die een groot podium verdienen.

    Ghandi is ook een grootheid*maar dan niet amateuristisch)
    Het is dezelfde valkuil: Grootheden als profetisch zien doen je de portemonnee leegschudden , en denken dat profetie slechts weggelegd is voor enkelen, terwijl de HG beloofd is aan elke gelovige 🙂

    Het is mijn vraag of elke profeet echt groot moet zijn en in het groot moet opereren.

    In jouw vergelijking is het allebei groot: de na-aperij en Gandhi.
    Eigenlijk is het gestoeld op de verwaxchting dat God groot uitzal pakken als het om profetie gaat.
    Nepprofeten moeten dan goudstof laten regenen (want ze hebben niets anders).
    Wijze profeten moeten zorgen voor een maatschappelijke omwenteling.
    Het is allebei voor de gewone gelovige Verweggistan.
    Terwijl de HG aan elke gelovige beloofd is.

    Ik ben overigens geen fan van profetische cursussen die leren dat elke scheet die een gelovige laat profetisch genoemd kan worden.
    Dat is weer een ander uiterste.

  43. Rien says :

    Zomaar een aantal citaten waarbij ik mee een aantal dingen afvraag:

    Profeet = Godsgezant, Ziener, Afgezant van God, voorzegger,
    Hij die voorspellingen doet.

    Is een profeet per definitie altijd iemand die voorspellingen doet??

    of:

    Men stelt dat profeten nodig zijn om de wil van God in het heden voor je te duiden.

    kunnen profeten ook de wil van God in het heden (al of niet voor jou persoonlijk) duiden?
    en is profeteren dus:

    Naar mijn idee is een profeet iemand die de wil v God herkent als zijnde van God, want profeteren is spreken namens God.

    spreken namens God?

    De criteria die hier genoemd worden vind ik heel sprekend:

    Het kenmerk van de ware profeet is … hij wil het niet zijn!
    Mozes bedankte voor de eer tenzij Aaron meeging, Jeremia vond zichzelf geen begenadigd spreker, Jona meende beter te weten. De ene na de andere geroepene des Heren achtte vele anderen uitmuntender voor de job dan zichzelf.
    Nog een kenmerk: moeite met het verstaan van de stem van God. Samuel, ook zo’n ‘man God’s’, had het na drie keer pas door dat God zelf aan de lijn was. ‘Spreek Heer uw knecht luistert’ was uiteindelijk de gouden tip van zijn oude mentor Eli.

    Heeft hij altijd God en zijn gemeente voor ogen, ten koste van zijn eigen belangen en verlangens?

    Ik weet even niet meer zo snel welke profeet het was, maar er was er zelfs eentje die niet wilde spreken, maar hij móest gewoon, hij sliep en at er zelfs niet van?

  44. Wilfred says :

    @Rien: Heb je ook zelf nog een idee bij die citaten? Of zijn het retorische vragen?

  45. Rien says :

    @Wilfred

    Nee, geen retorische vragen.
    Maar wij denken bij profeteren vaak meteen aan ‘de toekomst voorspellen’ en ik vraag me af of dat wel de lading dekt.
    ‘Toekomst voorspellen’ kan dan al snel veranderen in ‘waarzeggerij’ denk ik. Tegenwoordig is profeteren nogal ‘in’ geloof ik en janenalleman profeteert er maar op los. Ik heb daar ernstige vraagtekens bij.
    Daarom vraag ik me af of profeteren toch niet meer in de richting gaat van ‘spreken namens God’. En dat kunnen dan zowel bemoedigende als bestraffende of vermanende woorden zijn over iemands leven(swandel).
    De profeten in het OT kregen ook niet altijd even prettige woorden namens God te zeggen en wilden dat ook eigenlijk helemaal niet! Maar toch konden ze niet anders dan gehoorzamen aan God die hen opdroeg om te spreken.
    Ze werden in hun tijd vaker wel dan niet voor gek verklaard en in de gevangenis gegooid, maar zelfs dán moesten ze blijven spreken. Hen kon a.h.w. niet de mond gesnoerd worden.
    Dat ze ook werkelijk namens God spraken was misschien indertijd niet altijd even duidelijk voor iedereen, maar toch kunnen we achteraf zeggen dat ze wel degelijk profeten waren die namens God spraken.

    Dus misschien kunnen we gewoon niet bepalen of iemand werkelijk een profeet is die namens God spreekt, maar zal de tijd dat moeten leren. En ondertussen niet al te goedgelovig zijn, maar de ‘profetische woorden’ die soms over je uitgesproken worden in gebed aan God voorleggen en Hem vragen of Hij duidelijkheid wil verschaffen.

  46. Wilfred says :

    @Rien: Profeteren is duidelijk meeromvattend dat toekomst voorzeggen. Maar aan opmerkingen over iemands levenswandel, zeker als die negatief getint zijn, zit ook een groot gevaar van stigmatisering. Hoewel mensen heel erg overtuigd kunnen zijn dat God hen iets op hun hart geeft, kan het prima van henzelf zijn en kunnen ze anderen beschadigen. Dus ook met die vorm van profetie moet men erg voorzichtig zijn.

    Of je achteraf kunt beoordelen of profeten namens God spraken, vind ik lastig te beoordelen. Hoe beoordeel je dat dan? Op basis van het aantal uitgekomen uitspraken? En welk percentage is dan voldoende om iemand als profeet aan te merken? Volgens een aantal uitleggers is een substantieel deel van wat de profeten schreven, niet uitgekomen. De conclusie is dan dat dat nog moet gebeuren. Maar waarom zou je niet concluderen dat ze er naast zaten? Omdat het een profeet was! Ziedaar weer de cirkel…

    Overigens is veel van wat ze schreven zo vaag dat je nooit achteraf zou kunnen beoordelen of het uit was gekomen, maar dat terzijde…

    Dus ik ben er niet van overtuigd dat je achteraf kunt vaststellen of iets van God kwam. Je zou dan overigens ook toeval als factor uit moeten schakelen.

  47. mafchauffeur says :

    Zeurensen heeft zich ook in deze discussie gemengd.
    http://www.real-life.nl/13/valse-profeten.html

    Valse profeten zijn uit op eigen aanzien en gewin.

    Een valse profeet geeft niet ten diepste om de mensen, maar is bezig met zijn eigen voordelen, zijn eigen behoeften, zijn eigen zucht naar erkenning en aanzien. Een valse profeet spreekt wat hem op zijn plek houdt, zijn plek van respect en aanzien. Hij spreekt datgene wat zijn beurs gevuld houdt.

    Echte profeten zijn uit op de lasterkaart.

    Wat is een echte profeet? Iemand die zoveel van God en Gods mensen houdt, dat hij liever schade en schande ondervindt, dan dat hij een compromis zou sluiten met Gods boodschap.

  48. bramvandijk says :

    @Rien

    Dat ze ook werkelijk namens God spraken was misschien indertijd niet altijd even duidelijk voor iedereen, maar toch kunnen we achteraf zeggen dat ze wel degelijk profeten waren die namens God spraken.

    Waarom kunnen we achteraf zeggen dat ze wel degelijk profeten waren? Op basis van welk criterium? Omdat ze in de canon zijn opgenomen? Dat lijkt me een problematisch criterium.

    Dus misschien kunnen we gewoon niet bepalen of iemand werkelijk een profeet is die namens God spreekt, maar zal de tijd dat moeten leren.

    Is het niet gek dat als god een boodschap voor je heeft, dat hij die dan over zou brengen via een profeet waarvan je nooit kan weten of de boodschap wel echt van god komt? Een almachtig god ou toch iets creatievers/overtuigenders moeten kunnen verzinnen toch?

  49. bramvandijk says :

    @Johan

    Profeten kunnen helpen om het Oude Boek met inzicht toe te passen, want daar ontbreekt het nogal eens aan.

    In het OT was profetie niet gebonden aan welk geschrift dan ook. Er wordt wel gesteld dat lange tijd (en in ieder geval voor de ballingschap) de israelieten een vrij flexibele godsdienst hadden die door profeten bijgestuurd werd en aangepast aan de tijd en problematiek die dan speelt. Na de ballingschap wordt het pas echt een religie van het boek die veel meer vaste en starre vorm aanneemt en op welk moment ook de stroom profeten min of meer opdroogt.

    Daarom lezen we ook dat men Johannes de doper zo speciaal vond, omdat hij de eerste echte profeet sinds eeuwen zou zijn geweest.

    Als dit klopt dan zouden profetie en het boek eerder tegenpolen zijn dan dat ze bij elkaar horen zoals jij hier suggereert.

  50. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Op basis van die definities moet David Sörensen een echte profeet zijn.
    Amen, halleluja.
    😀

  51. Profeet says :

    @Rob … je gaat steeds beter tekenen !! — maar ik mis een belangrijk criterium, namelijk >
    |
    de ware profeet, mag niet schrijven op GoedGelovig … 🙂

  52. Jennifer says :

    @ Afolus

    Zeurensen schrijft wel in zijn Lifeletters dat hij het niet voor het geld doet, maar daar staan zoveel bedelbrieven tegenover…
    Bovendien kan hij van zijn ‘profeteren’ een groter huis betalen dan ik van een 40 urige werkweek.

  53. Rien says :

    @bramvandijk

    Waarom kunnen we achteraf zeggen dat ze wel degelijk profeten waren? Op basis van welk criterium? Omdat ze in de canon zijn opgenomen? Dat lijkt me een problematisch criterium.

    Omdat hun profetieën ook werkelijk uitgekomen zijn!
    Israël is inderdaad weggevoerd in ballingschap, om maar een voorbeeld te noemen.

    Is het niet gek dat als god een boodschap voor je heeft, dat hij die dan over zou brengen via een profeet waarvan je nooit kan weten of de boodschap wel echt van god komt? Een almachtig god zou toch iets creatievers/overtuigenders moeten kunnen verzinnen toch

    yep, ben ik helemaal met je eens 🙂
    Daarom houd ik ook niet van die mensen die ‘een profetie voor iemand hebben’. Ik denk dat God best is staat is om e.e.a. zelf aan de betreffende persoon duidelijk te maken.
    Wel kan ik me voorstellen dat als Hij een boodschap heeft voor een heel volk (zoals Israël in de tijd van de bijbel), dat Hij zich dan bedient van profeten, die namens hem spreken.

  54. Johan says :

    @bramvandijk: Je vat m’n opmerking te letterlijk op. In de tijd van het OT zie je dat profeten ook wezen op de wet en Gods verbond met het volk. De essentie van de profetische bediening is mensen weer ‘in lijn met God’ krijgen. Wat betreft je andere vraag: volgens mij gaat het om goddelijk inzicht. Dat is menselijke wijsheid met een diepere bestemmingslaag.

    @rob: Het kan ook in kleiner verband, maar iemand vroeg om voorbeelden uit de geschiedenis. De kleintjes halen de geschiedenisboeken niet, dan moet ik dus wel groten aanhalen. 🙂

  55. bramvandijk says :

    @Rien

    Omdat hun profetieën ook werkelijk uitgekomen zijn!
    Israël is inderdaad weggevoerd in ballingschap, om maar een voorbeeld te noemen.

    Ten eerste zijn er ook profeten in de bijbel waarvan de profetie niet uitkwam. Jona is natuurlijk bekend, maar heel duidelijk is ook Chulda die profeteerde dat koning Josia een rustige dood zou sterven terwijl hij in werkelijkheid een veldslag tegen de egyptische farao niet overleefde. Of de geprofeteerde nieuwe tempel van Ezechiël die er nooit is gekomen. Of het einde der tijden dat zowel Jezus als Paulus nog in de eerste eeuw voorspelden dat er nooit is gekomen.

    Ten tweede is het ook zo dat als er een profeet vertelt dat ze niet in ballingschap zullen worden weggevoerd en een andere vertelt van wel, dat er dan per definitie altijd eentje die gelijk zal krijgen. En als je weet dat de Babyloniërs eraan komen en wat zij gewend zijn te doen met overwonnen volken, dan is dat toch niet heel erg indrukwekkend.

    Ten derde zijn veel verhalen pas later, na het geprofeteerde feit, opgeschreven. Daniël is hier een goed voorbeeld van. Dat maakt natuurlijk ook dat de profetie wat minder indrukwekkend is.

    Ten vierde worden profetieën soms ook aardig vrij geïnterpreteerd om ze kloppend te krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan dat Mattheüs die Jezus op twee ezels tegelijkertijd laat rijden om zijn interpretatie van Zacheüs uit te laten komen. Of dat hij het “uit Egypte heb ik mijn zoon gehaald” dat ging over het volk Israel opeens op Jezus toepast en als uitgekomen profetie afvinkt. Of de moeite die Mattheus en Lukas doen om Jezus van Nazareth toch in Bethlehem geboren te laten worden.

    Ten slotte wil ik er ook wel op wijzen dat bijvoorbeeld Homerus ook heel veel profetieën beschrijft die vrij precies uitkomen. Is dat dan een bewijs voor het bestaan van Zeus cum suis? Of de verschillende profetieën uit Tolkiens in de ban van de ring.

    Nou ja, ik ben vrij skeptisch hierover en denk dat zeker met dit soort zaken je heel voorzichtig moet zijn met het gelijkschakelen van het verhaal met de historie.

  56. Rien says :

    @bramvandijk

    Ten eerste zijn er ook profeten in de bijbel waarvan de profetie niet uitkwam. Jona is natuurlijk bekend, maar heel duidelijk is ook Chulda die profeteerde dat koning Josia een rustige dood zou sterven terwijl hij in werkelijkheid een veldslag tegen de egyptische farao niet overleefde.

    Toevallig heb ik hier laatst nog een uitleg over gelezen, waaruit blijkt dat die tegenstelling niet zo’n onuitgekomen profetie is als het lijkt.
    Ik moet even nadenken waar ook alweer, maar als ik het vind kan ik wel een link plaatsen als je wilt.

    En Jona is ‘natuurlijk’ bekend, maar volgens mij profeteerde Jona niet DAT Ninevé zou vergaan, maar dat Nineve zou vergaan als de mensen zich niet bekeerden.
    God zei niet tegen Jona dat hij moest profeteren, zoals Hi j wel bij andere profeten deed, maar God zei dat Jona tegen Ninevé prediken: “Maak u op, ga naar Nineve, de grote stad, en predik tegen haar, want haar boosheid is opgestegen voor mijn aangezicht.”
    Vervolgens, als Jona voor de tweede keer de opdracht krijgt: “Maak u op, ga naar Nineve, de grote stad, en breng haar de prediking, die Ik tot u spreken zal.”
    Maar mocht je het toch als een onvervulde profetie beschouwen, dan komt dat omdat God Zelf besloot om die niet in vervulling te laten gaan, niet omdat Jona een valse profeet was die niet namens God sprak.

    Ten tweede is het ook zo dat als er een profeet vertelt dat ze niet in ballingschap zullen worden weggevoerd en een andere vertelt van wel, dat er dan per definitie altijd eentje die gelijk zal krijgen. En als je weet dat de Babyloniërs eraan komen en wat zij gewend zijn te doen met overwonnen volken, dan is dat toch niet heel erg indrukwekkend.

    Ten derde zijn veel verhalen pas later, na het geprofeteerde feit, opgeschreven. Daniël is hier een goed voorbeeld van. Dat maakt natuurlijk ook dat de profetie wat minder indrukwekkend is.

    Ten vierde worden profetieën soms ook aardig vrij geïnterpreteerd om ze kloppend te krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan dat Mattheüs die Jezus op twee ezels tegelijkertijd laat rijden om zijn interpretatie van Zacheüs uit te laten komen. Of dat hij het “uit Egypte heb ik mijn zoon gehaald” dat ging over het volk Israel opeens op Jezus toepast en als uitgekomen profetie afvinkt. Of de moeite die Mattheus en Lukas doen om Jezus van Nazareth toch in Bethlehem geboren te laten worden.

    Ja DAG, zo ken ik er nog wel een paar!!
    Als je los gaat laten wat de bijbel erover zegt of de bijbel in twijfel trekt dan hoeven we deze discussie niet eens te voeren, want dan bestaat er überhaupt niet zoiets als een profetie van God.

    Ten slotte wil ik er ook wel op wijzen dat bijvoorbeeld Homerus ook heel veel profetieën beschrijft die vrij precies uitkomen. Is dat dan een bewijs voor het bestaan van Zeus cum suis? Of de verschillende profetieën uit Tolkiens in de ban van de ring.

    Als je dezelfde argumenten gebruikt voor die profetieën van Homerus dan kun je ook zeggen dat die achteraf opgeschreven en ingevuld zijn.
    En ik weet niet wat Tolkien ermee te maken heeft, maar we weten allemaal dat hij nog niet zo lang geleden op aarde leefde en dat LOTR een fantsieverhaal is wat hij geschreven heeft, wellicht met een diepere boodschap, maar zeker niet bedoeld als profetie.

    Nou ja, ik ben vrij skeptisch hierover en denk dat zeker met dit soort zaken je heel voorzichtig moet zijn met het gelijkschakelen van het verhaal met de historie.

    Dat hangt er dan ook maar weer vanaf vanuit welk gezichtspunt je dit bekijkt: de manier waarop orthodoxen of vrijzinnigen of ongelovigen de bijbel beschouwen ligt nogal uit elkaar.
    Als je er al vanuit gaat dat de bijbel maar een in elkaar geflanst boek is waarin alles fijn zo uitgelegd wordt dat het bij elkaar past, dan is dat geen basis om te bespreken of een profetie wel of niet van God is.

  57. rob says :

    @Profeet

    @Rob … je gaat steeds beter tekenen !! — maar ik mis een belangrijk criterium, namelijk >
    |
    de ware profeet, mag niet schrijven op GoedGelovig …

    Dan val jij niet onder de categorie, want je bent door de moderatie heengekomen 🙂
    En bedankt voor het compliment.

  58. Profeet says :

    @Rob … graag gedaan !! — want, zo ben ik nu eenmaal ….

  59. Wilfred says :

    @Rien: Misschien heb je mijn opmerking gemist, hij zat een tijdje om onverklaarbare redenen in de moderatie. Misschien voel je je nog uitgedaagd… 😉

  60. Rien says :

    @Wilfred

    welke opmerking bedoel je?

  61. Rien says :

    @Wilfred

    oh wacht, gevonden 🙂
    maar dan zeg ik toch hetzelfde als tegen bramvandijk, namelijk dat als je de geloofwaardigheid van God/de bijbel in twijfel trekt, dat je dan geen enkele reden hebt om überhaupt van profetieën te spreken.
    Want dan is alles te verklaren door toeval of eigen interpretatie of wat ook maar, alles, BEHALVE door God.

    Hoewel mensen heel erg overtuigd kunnen zijn dat God hen iets op hun hart geeft, kan het prima van henzelf zijn en kunnen ze anderen beschadigen. Dus ook met die vorm van profetie moet men erg voorzichtig zijn.

    Ben ik helemaal met je eens, heb dat ook al aangegeven volgens mij.
    Zelf ben ik in ieder geval erg sceptisch als mensen namens God denken of zeggen te spreken.
    Tegelijkertijd geloof ik wel in de bijbel als Gods openbaring aan de mensen, tot stand gekomen door het werk van de Heilige Geest en beschouw ik wat daarin staat dan ook als waarheid.
    Maar dat wist je natuurlijk al… 😉

  62. bramvandijk says :

    @Rien

    Als je dezelfde argumenten gebruikt voor die profetieën van Homerus dan kun je ook zeggen dat die achteraf opgeschreven en ingevuld zijn.

    Dat is precies mijn punt. Bij Homerus (en zeker bij Tolkien die inderdaad fictie schreef) geloven wij allebei de profetie en uitkomst vooral een literair iets is. Ik trek die lijn door naar de bijbel, maar jij bouwt een soort muurtje om de bijbel heen alsof dat soort zaken daar niet voorkwamen.

    En als je mij beticht van vooroordelen, dan denk ik dat dat twee kanten op werkt. Neem Chulda. Als je dat wil wegredeneren (in de bijbel kunnen immers geen valse profetieën staan = vooroordeel) dan pak je kronieken erbij, zie je dat Josia een soort vage waarschuwing had en tadaa, het is zijn eigen schuld en niet die van god of van Chulda.

    Maar eigenlijk is het dezelfde discussie als bij genezingen: hoeveel bewijs wil je hebben. De gloriestoelers vinden het al een wonder als je niet heel hard ontkent nog steeds hoofdpijn te hebben terwijl de meeste mensen hier niet echt onder de indruk zijn. Dan krijgen we van ByHisSpirit weer het verwijt dat we nooit tevreden zouden zijn, hoe goed het bewijs ook is, omdat we gewoon niet willen geloven.

    Dat ik anders naar de bijbel kijk heeft zo zijn redenen, en als je geïnteresseerd bent kan ik best argumenten geven waarom ik zo over de bijbel denk. Ik denk niet dat dat een reden is om mij gelijk te diskwalificeren van deze discussie. Het gaat er toch juist om welke criteria er zijn om echte van valse profetie te toetsen? Zouden dat niet criteria moeten zijn die voor iedereen toegankelijk zijn? Of is het echt alleen iets voor insiders die in een onfeilbare bijbel geloven? Dat is voor mij net zoiets als toegeven dat er inderdaad geen profetie bestaat, dat je het alleen maar jezelf wijs kan maken door er in te willen geloven.

  63. Rien says :

    @bramvandijk

    Kun jij criteria bedenken om echte van valse profetie te toetsen als je ervan uitgaat dat profetie en de uitkomst daarvan vooral een literair iets is?

  64. Rien says :

    @bramvandijk

    Neem Chulda. Als je dat wil wegredeneren (in de bijbel kunnen immers geen valse profetieën staan = vooroordeel) dan pak je kronieken erbij, zie je dat Josia een soort vage waarschuwing had en tadaa, het is zijn eigen schuld en niet die van god of van Chulda.

    nee, nee, het gaat niet over wegredeneren, er was echt een goede verklaring voor! ik zoek me rot, maar ik weet niet meer waar ik het gelezen heb…. :s

  65. Wilfred says :

    @Rien: Je kunt mijn opmerkingen volgens mij niet gewoon over 1 kam scheren met die van Bram. De vragen die ik stel, zijn volgens mij to the point en haken in op wat jij zelf schreef. Het is niet echt eerlijk om vervolgens op de toer van ‘geloof jij niet in de inspiratie, dan hoef ik het er inhoudelijk niet met je over te hebben’ te gaan… 😦

  66. Rien says :

    @bramvandijk

    Inmiddels gevonden en nog wel hier op GG 🙂
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/03/22/het-licht-zoek-ontdekt-nieuwe-bedeling/#comment-133188

    Na een hele discussie met Waterlelie concludeer je dit:
    1. De profetie van Chulda is niet uitgekomen, want hij is niet vredig gestorven, maar na een verwonding op het slagveld;

    Dan vraag ik jou: kun je per definitie niet in vrede sterven na een verwonding op het slagveld?? In de grondtekst wordt het woord shalom gebruikt. Ik schreef daarover in de betreffende discussie:

    Shalom heeft als grondbetekenis heelheid. Het veronderstelt heelheid in je relatie met God, heelheid in de relatie met de ander, met jezelf en de rest van de schepping.

    Het is dus helemaal niet ondenkbaar dat Josia ondanks die verwonding in zijn sterven toch vrede in zijn relatie met God vond.
    Ik vind het in ieder geval absoluut geen ‘bewijs’ dat de profetie van Chulda niet uitkwam.

  67. Rien says :

    @Wilfred(/bramvandijk)

    Ik ga niet op de toer van het er inhoudelijk niet over willen hebben of diskwalificeren.
    Maar ik dacht dat we spraken over profeteren in de bijbelse zin van het woord en voor mij betekent dat dat ik de bijbel als waarheid zie en die dus als toetssteen gebruik. Daarmee spreken en denken we dus op een totaal ander niveau. En ik vraag me echt serieus af hoe je dan criteria kunt bedenken om te toetsen of een profetie vals is of niet.
    Of iets überhaupt als een profetie te beschouwen is, want je kunt tenslotte nooit weten of diegene die zegt te profeteren niet alleen maar dénkt dat hij namens God spreekt.

    Wat voor criteria zouden jullie dan willen bedenken om te toetsen of een profetie (als dat al bestaat) al of niet vals is?

  68. bramvandijk says :

    @Rien

    En ik vraag me echt serieus af hoe je dan criteria kunt bedenken om te toetsen of een profetie vals is of niet.

    Join the club 😉 Dat is precies mijn punt.

  69. Wilfred says :

    @Rien:

    Het is dus helemaal niet ondenkbaar dat Josia ondanks die verwonding in zijn sterven toch vrede in zijn relatie met God vond.

    Heb je ook een (en liefst meer) bewijstekst(en) voor die betekenis ‘vrede in zijn relatie met God’?

    Maar ik dacht dat we spraken over profeteren in de bijbelse zin van het woord en voor mij betekent dat dat ik de bijbel als waarheid zie en die dus als toetssteen gebruik.

    Zeker, in de bijbelse zin van het woord. Daar hadden we het ook over. Maar dat geloof in de onfeilbaarheid was vanaf het begin van het gesprek geen voorwaarde, dat fiets je er nu later in. Ik zie niet in waarom iemand die gelooft in de realiteit van profetie aan een buitenstaander geen redenen hoeft te geven voor dat geloof zonder daarbij terug te vallen op de bekende cirkelredenering. Je was daar ook terecht mee bezig, totdat je terugviel (in mijn ogen dan) in de modus van de onaantastbaarheid van de bijbel. Dat vind ik jammer.

    Maar waarom denk jij dat die profetische geschriften in de canon zijn opgenomen? Die mensen konden toch niet het argument gebruiken dat jij nu gebruikt? En die mensen moesten wel nadenken over de vragen waarop je nu niet ingaat.

    Je hebt gelijk, het is heel moeilijk om criteria te bedenken. Maar dat geeft ook de aard van het probleem aan. Als je terug wilt vallen op de uitkomst van profetieen, dan moeten die profetieen voldoende concreet en toetsbaar zijn. Dat is vaak (zowel met de hedendaagse als de bijbelse) niet het geval. Ik denk ook niet dat dat voor gebruikers van b.v. die bijbels teksten relevant was. Dank aan de manier waarop Daniel de profetie van Jeremia herinterpreteert (70 jaar is 70 x 7 jaren). Denk aan de manier waarop mensen in Qumran hun eigen omstandigheden in de teksten terugvonden. Wat dat betreft wijkt dat niet veel af van de manier waarop iemand als Mattheus die teksten soms gebruikt. Het gevoel was blijkbaar dat die teksten altijd opnieuw gebruikt konden worden in de duiding van het heden.

    Maar ergens is deze discussie wat minder relevant, omdat ook jij een profeteren in het heden eigenlijk zo goed als uitsluit.

  70. Rien says :

    @bramvandijk

    Vanuit jouw gezichtspunt inderdaad 🙂
    Maar diskwalificeer jij op jouw beurt dan eigenlijk niet diegenen die ze wél kunnen bedenken aan de hand van de bijbel, waarvan zij geloven dat die Gods geïnspireerde woord voor de mens is?

  71. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Je kunt mijn opmerkingen volgens mij niet gewoon over 1 kam scheren met die van Bram. De vragen die ik stel, zijn volgens mij to the point en haken in op wat jij zelf schreef.

    Wou je daarmee suggereren dat die van mij dat niet zijn? Zijn we dan toch in de eindtijd beland?

    Zie ik zal onenigheid zaaien tussen broeder en broeder.

  72. bramvandijk says :

    @Rien

    Vanuit jouw gezichtspunt inderdaad 🙂

    Hmmm… dus of iemand een echte danwel valse profeet is hangt af van het gezichtspunt van de beoordelaar? Is dat wat je wil zeggen? Dan kunnen we inderdaad wel stoppen met het zoeken naar objectieve criteria 😀

    Maar diskwalificeer jij op jouw beurt dan eigenlijk niet diegenen die ze wél kunnen bedenken aan de hand van de bijbel, waarvan zij geloven dat die Gods geïnspireerde woord voor de mens is?

    Kijk, als je min of meer halverwege de discussie zegt dat ik valsspeel omdat ik niet uitga van de onfeilbaarheid van de bijbel dan vind ik dat niet echt terecht. Je mag het prima geloven, maar als je een discussie wil voeren dan gaat dat nu eenmaal beter als je dat doet op basis van gedeelde vooronderstellingen. Voor alles wat niet onder de gedeelde vooronderstellingen valt kun je niet maar aannemen dat de ander het er zomaar mee eens is en zul je dus argumenten moeten geven. Zo simpel is het.

    Je mag het prima geloven, maar je kan het niet als een gegeven feit inbrengen in een discussie. Snap je dat verschil of ben ik nu heel onduidelijk?

  73. Wilfred says :

    @Bram:

    Wou je daarmee suggereren dat die van mij dat niet zijn? Zijn we dan toch in de eindtijd beland?

    Zie ik zal onenigheid zaaien tussen broeder en broeder.

    Ha ha! Ja, zo zou je het kunnen lezen… 🙂

    Wat ik bedoelde, was dat ik niet datgene geschreven heb wat jij schreef en toch dezelfde reactie kreeg.

    Ik ben het wel weer eens met wat je hierboven schrijft. Dus een beetje begin van de eindtijd? 😉

  74. Rien says :

    @Wilfred/bramvandijk

    Dat jullie mij verwijten dat ik halverwege de discussie mijn geloof in de onfeilbaarheid van de bijbel inbreng verbaast me ten zeerste.
    Ik discussieer al een aantal jaar mee hier op GG en jullie weten mijn standpunt daarin. Het lijkt me dan ook niet nodig dat ik dat bij iedere discussie weer vooraf aan moet geven.

    Hmmm… dus of iemand een echte danwel valse profeet is hangt af van het gezichtspunt van de beoordelaar? Is dat wat je wil zeggen?

    In zekere zin wel ja. Wat heeft het voor zin om te bepalen of iemand een echte danwel valse profeet is als je überhaupt niet eens gelooft in profeteren op zich, laat staan dat profetieën van God komen? Dan is toch bijvoorbaat al duidelijk wat de uitkomst is?

    Dan kunnen we inderdaad wel stoppen met het zoeken naar objectieve criteria

    Join the club Dat is precies mijn punt. 😉

    Ik ben het dus eens met wat v schrijft op 28 januari, 2013 om 4:45 am in reactie op Johan:

    Johan: “Of iets ‘van God’ is vraagt een geestelijke beoordeling van de ontvangers. Dat blijft subjectief, hoewel je het kunt objectiveren door voldoende verschillende mensen te vragen het te beoordelen. ‘

    V: “Juist, dan zijn we het eens. Er is voor een buitenstaander dus geen mogelijkheid om vast te stellen of iets van God komt of niet. Iedereen beoordeelt dat op basis van zijn eigen criteria, die afzonderlijk af kunnen wijken. Al zou je het een miljoen mensen vragen, als ze onwillekeurig dezelfde criteria aanleggen, levert je dat niet meer inzicht op.”

    Om objectieve criteria te bedenken zul je m.i. eerst overeenstemming moeten vinden over de definitie van profeteren op zich.

  75. bramvandijk says :

    @Rien
    Maar als het onderscheid tussen een echte of valse profeet subjectief is, hoe halen we het op GG dan in ons botte hoofd om MvdS en DS en consorten te bekritiseren? Misschien zijn ze voor ons geen geloofwaardige profeten, maar dat kunnen ze voor anderen dan toch nog steeds wel zijn?

    Dat jullie mij verwijten dat ik halverwege de discussie mijn geloof in de onfeilbaarheid van de bijbel inbreng verbaast me ten zeerste.
    Ik discussieer al een aantal jaar mee hier op GG en jullie weten mijn standpunt daarin.

    Jij weet net zo goed dat ik daar niet in meega. Maar als ik argumenten geef waarom ik niet echt onder de indruk ben van de profeten uit de bijbel is het enige antwoord van jou dat het niet eerlijk is dat ik de bijbel niet vertrouw.

    Ofwel, ik weet hoe jij er over denkt, maar het gaat mij in deze alleen maar om de manier waarop je het inzet in de lopende discussie.

  76. mafchauffeur says :

    Een profetisch woord van Lt.Gen.(ret.) W.G. Boykin.

    Iedere expert zal bevestigen dat Europa halverwege deze eeuw een Islamitisch continent is

    Dit kan nog een Jona-profetie zijn: de oorzaak hiervoor is het verwijderen van God uit het publieke domein, die in Europa is voltooid en in Amerika in volle gang. In Amerika levert dat tot nu toe een niet-gristen als president op, en af en toe wat doodgeschoten schoolkinderen op, maar het is nog niet te laat.

    Of de experts ook unaniem zijn over de mogelijkheid dat Europa zich nog bekeert vermeldt de generaal buiten dienst niet.

  77. Wilfred says :

    @Bram: Mee eens.

    @Rien: Je komt pas met die opmerking als je met andere argumenten klem dreigt te raken, terwijl jij net zo goed weet als wij dat we je vooronderstelling niet delen. Geef dan meteen aan dat je alleen in gesprek wilt met mensen die je vooronderstelling op dat punt delen. Scheelt ons allemaal tijd. Dus zo bevreemdend is onze reactie denk ik niet…

    Betekent je reactie dat we voortaan op elk moment in een gesprek beducht moeten zijn voor een beroep op goddelijke inspiratie?

    Om objectieve criteria te bedenken zul je m.i. eerst overeenstemming moeten vinden over de definitie van profeteren op zich.

    Zijn er in jouw ogen wel of niet objectieve criteria te vinden? Kun je overeenstemming vinden over de definitie van profeteren?

    @Maf: De waarheid van die profetie zal afhangen van de subjectieve beoordeling van het begrip ‘expert’. 🙂

  78. mafchauffeur says :

    @Wilfred: tsja, dat vermeldde de generaal niet. Ik zie trouwens dat ik het linkje was vergeten. Hij doet me denken aan Norman Schwarzkopf.
    Citaat is vanaf 3:20
    http://www.morningstartv.com/featured-video-week/third-great-awakening

  79. Wilfred says :

    @Maf: Tjonge, jij kiest je predikers wel uit! 😉

    Zegt ie op een gegeven moment: ik ben niet voor door leraren geleid gebed op scholen… (en ik denk: zo, die heeft het begrepen!) … omdat ik niet weet welke theologie hij aanhangt! 😦

    Een Islamitisch continent is blijkbaar wat het betekent verdoemd te zijn. Vette pech voor het Midden-Oosten!

    Toch wel enigszins beangstigend dat dat soort types in het leger van de VS kunnen rondlopen… Of denk je dat hij toen heel anders dacht?

  80. mafchauffeur says :

    Overigens bestaan er volgens de bakermat van de beenverlengingsbeweging geen echte of valse profeten; dat is iets van het Oude Testament. Vanaf het Nieuwe Testament bestaan er alleen echte of valse profetieën. Een profeet kan best regelmatig onzin uitkramen. Het gaat erom om zijn/haar woorden te toetsen, niet de persoon.

    (Kris Vallotton, Bethel, Redding CA)

  81. mafchauffeur says :

    Juist ja. Bethel stuurt je automatisch naar video nummer 1. Terwijl video nummer 8 (Judging Prophetic Words) nou net een stukje actueler is.

  82. engel says :

    @mafchauffeur,

    Het is typerend voor de groepen waar de meeste ‘valse profeten’ rondlopen en worden ontmaskerd, dat ze zeggen dat dat niet bestaat. Typerend voor de ‘profetische beweging’ en ‘signs and wonders’ theologie. (derde en vierde golf voor de insiders)

  83. Rien says :

    @bramvandijk/wilfred

    Maar als het onderscheid tussen een echte of valse profeet subjectief is, hoe halen we het op GG dan in ons botte hoofd om MvdS en DS en consorten te bekritiseren? Misschien zijn ze voor ons geen geloofwaardige profeten, maar dat kunnen ze voor anderen dan toch nog steeds wel zijn?

    Maar wie zegt dat zij profeten zijn??
    Wat versta jij eigenlijk onder een profeet?

    Maar als ik argumenten geef waarom ik niet echt onder de indruk ben van de profeten uit de bijbel is het enige antwoord van jou dat het niet eerlijk is dat ik de bijbel niet vertrouw.

    Maar wat valt daar tegen te argumenteren dan? Als we allebei al andere criteria hanteren (jij neemt de bijbel niet voor waar aan, ik wel) wat wil je dan?

    Ofwel, ik weet hoe jij er over denkt, maar het gaat mij in deze alleen maar om de manier waarop je het inzet in de lopende discussie.

    Sorry, ik begrijp werkelijk niet waar je nou zo over struikelt. Zal wel aan mij liggen, ben tenslotte blond.
    In het bovenstaande artikel lees ik:

    In de bijbel zijn genoeg voorbeelden te vinden van profeten die in gedrag en uitspraken juist enorm afweken van hun tijdgenoten. Wereldvreemdheid kan dus juist een teken zijn van het ware! Let ook op deze bijbeltekst: “Wordt niet wereldgelijkvormig.” De vraag dringt zich dan op: wat onderscheidt nu de ware profeet van de valse?

    Dan ga ik ervan uit dat we aan de hand van de bijbel een onderscheid aan moeten kunnen brengen.
    Als jullie dan vervolgens in de discussie aangeven de bijbel niet serieus te nemen, want inlegkunde en weet ik wat meer, dan valt die basis toch weg?

    Zijn er in jouw ogen wel of niet objectieve criteria te vinden?

    Nee, ik denk dat er geen objectieve criteria te vinden zijn.

    Kun je overeenstemming vinden over de definitie van profeteren?

    dat weet ik niet. wat is jouw definitie van profeteren?

  84. Pittig says :

    @ Rien

    Beroep jij je werkelijk op de bijbel of beroep jij je uiteindelijk op jouw visie van de bijbel?

  85. Wilfred says :

    @Rien: Ik zou zeggen bij de onderstaande zin: denk even na over de woorden van Pittig hierboven.

    Dan ga ik ervan uit dat we aan de hand van de bijbel een onderscheid aan moeten kunnen brengen.
    Als jullie dan vervolgens in de discussie aangeven de bijbel niet serieus te nemen, want inlegkunde en weet ik wat meer, dan valt die basis toch weg?

    Ik neem de bijbel serieus, maar kijk er niet op dezelfde manier naar als jij. En ook niet altijd op dezelfde manier als Bram, kijk maar naar een eerdere discussie tussen Bram en mij over de bronnentheorie. Maar als dat zou betekenen dat ik met anderen niet meer in gesprek hoef, dan verlies ik een heleboel…

    dat weet ik niet. wat is jouw definitie van profeteren?

    Ik zou aansluiten bij het taalgebruik en niet bij een ‘bijbels’ idee van profeteren. Want uiteindelijk betekent dat dat je je theologie in de discussie brengt en dat leidt zelden tot overeenstemming.

    http://www.encyclo.nl/begrip/profeteren

    In de bijbel zelf worden nauwelijks maatstaven geboden. Die uit Deuteronomium (het uitkomen ervan) roept bij geschreven profetieen allerlei nieuwe vragen op…

  86. bramvandijk says :

    @Rien

    Als jullie dan vervolgens in de discussie aangeven de bijbel niet serieus te nemen,

    Net als Wilfred ben ik het hier niet mee eens. Zoals ik er nu tegenaan kijk neem ik de bijbel serieuzer dan vroeger toen ik mijzelf nog christen noemde. Toen was mijn manier van bijbellezen en bijbelbebruik ondergeschikt aan theologische vooronderstellingen en nu laat ik de bijbel meer zelf spreken.

    Maar goed, daar zullen we het ook wel niet over eens worden 😉

    wat is jouw definitie van profeteren?

    Kenmerk van de profeet is mijns inziens vooral het “Zo spreekt de HEERE”. Ofwel, de profeet is iemand die een boodschap van god overbrengt. Dat kan vaak gaan over voorspellen van de toekomst, maar net zo vaak ook niet.

    Eens? Kunnen we daarmee verder?

    Dan is het onderscheid tussen echte en valse profetie ook makkelijk te definiëren. Een echte profeet heeft daadwerkelijk woorden van god gekregen, een valse profeet niet en verkondigt dus zijn eigen woorden.

  87. Rien says :

    @bramvandijk

    Kenmerk van de profeet is mijns inziens vooral het “Zo spreekt de HEERE”.

    Maar dat deden de profeten in het oude testament toch ook??

    En hoeveel mensen kunnen niet denken of zeggen dat ze namens God spreken, maar uiteindelijk zijn het hun eigen woorden?

    @wilfred

    Ik zou aansluiten bij het taalgebruik en niet bij een ‘bijbels’ idee van profeteren. Want uiteindelijk betekent dat dat je je theologie in de discussie brengt en dat leidt zelden tot overeenstemming.

    Dus ik mag geen theologie inbrengen maar jij mag wel encyclo of wiki of welke bron ook maar inbrengen?
    De titel van dit artikel is ‘toets alles en behoud het goede’, een zin die rechtstreeks uit de bijbel komt.
    Bram zegt dat we het “Zo spreekt de HEERE” aan moeten houden, maar ook dat komt uit de bijbel.

    Ik denk niet dat je een definitie van profeteren kunt maken zonder de bijbel buiten beschouwing te laten. Die heeft hoe dan ook een belangrijk aandeel in het profeteren.

  88. Rien says :

    @Pittig

    Beroep jij je werkelijk op de bijbel of beroep jij je uiteindelijk op jouw visie van de bijbel?

    Wat bedoel je precies?

  89. Rien says :

    *zonder de bijbel buiten beschouwing te laten.*

    ehm… kweenie…. maar ik heb het idee dat er iets aan deze zin niet klopt.
    in ieder geval bedoel ik te zeggen dat je de bijbel niet buiten beschouwing kunt laten.

  90. Wilfred says :

    @Rien:

    Dus ik mag geen theologie inbrengen maar jij mag wel encyclo of wiki of welke bron ook maar inbrengen?

    Kom op zeg! Er is wel een verschil tussen het inbrengen van een theologie of het gebruiken van een woordenboek. Als jij dat verschil niet ziet, wordt het heel moeilijk om over de betekenis van het woord ‘profeteren’ een zinvolle discussie te voeren.

    Wat jij wilt, is blijkbaar niet de betekenis van het woord ‘profeteren’ onderling afstemmen, maar afbakenen wat al dan niet als ‘profeteren’ beschouwd mag worden, als je je beperkt tot de bijbel als norm.

  91. Rien says :

    @Wilfred

    Er is wel een verschil tussen het inbrengen van een theologie of het gebruiken van een woordenboek

    Wat jij wilt, is blijkbaar niet de betekenis van het woord ‘profeteren’ onderling afstemmen, maar afbakenen wat al dan niet als ‘profeteren’ beschouwd mag worden, als je je beperkt tot de bijbel als norm.

    Ik schreef al eerder dat je de bijbel in dezen niet buiten beschouwing kunt laten. Dat is wat anders dan ‘je beperken tot’.
    Maar jij wilt je wel beperken tot het woordenboek.
    Kom op zeg, zelfs Wiki laat de bijbel hierin niet buiten beschouwing!

    Het woord profetie is afgeleid van het Griekse woord propheteía, dat uitspreken of voor iemand anders spreken betekent. In algemene zin wordt met ‘profetie’ gewoonlijk een voorspellende uitspraak over gebeurtenissen in de toekomst bedoeld.

    Het begrip profetie in Bijbelse zin heeft een bredere betekenis dan alleen een toekomstvoorspelling. Zo’n ‘godsspraak door profetenmond’ kan troostend, vermanend of oordelend van aard zijn, ook geuit worden in de vorm van een (lof)lied en soms ook betrekking hebben op een gebeurtenis in de nabije of verre toekomst.

    Bij het ontstaan van de christelijke kerk werd profetie gerekend tot een van de gaven van de Heilige Geest.

    En ook de Islam wordt aangehaald als bron van profetieën.

    Kortom: één algemene definitie van profetie, en de rest gerelateerd aan godsdienst/religie.

    Dat kun je dus niet zomaar buiten beschouwing laten.

  92. Wilfred says :

    @Rien:

    Kom op zeg, zelfs Wiki laat de bijbel hierin niet buiten beschouwing!

    Nee, dat klopt. In het betreffende wiki-artikel worden allerlei zaken ingebracht, waaronder de zienswijze van 1 of meerdere mensen op de betekenis van profetie in de bijbel. Dat is wat Wiki of een andere encyclopedie wezenlijk anders maakt dan een woordenboek. Ik neem aan dat je het verschil begrijpt.

    Dus nogmaals: wat jij wilt, is blijkbaar een inhoudelijke, omschrijvende afbakening van het begrip ‘profeteren’. Blijkbaar zonder je ‘te beperken’ tot de bijbel. Prima. Ik ben benieuwd tot welke definitie je dan komt die breed genoeg is om alle verschillende achtergronden te omvatten en in hoeverre die dan wezenlijk afwijkt van de woordbetekenis die je b.v. in de Van Dale vindt.

    Waarom vind jij het zo vreemd om de betekenis die mensen onderling toekennen aan een woord (waarvan een woordenboek de neerslag is) te gebruiken als uitgangspunt?

    Als jij verwijst naar wikipedia, dan zitten daar allerlei meningen, uitleggingen, etc. in die in meer of mindere mate aanvechtbaar zijn. Lijkt me niet altijd een goed uitgangspunt, want dan verlegt de discussie zich gewoon naar de content van wikipedia. Tenzij je bepaalt dat dat is waar je je op wilt baseren.

  93. Rien says :

    @Wilfred:

    Goed, dan gaan we uit van het woordenboek:

    Het woord profetie is afgeleid van het Griekse woord propheteía, dat uitspreken of voor iemand anders spreken betekent. In algemene zin wordt met ‘profetie’ gewoonlijk een voorspellende uitspraak over gebeurtenissen in de toekomst bedoeld

    Hoe kun je dit objectief toetsen?

  94. Wilfred says :

    @Rien: Als de voorspellende uitspraak voldoende concreet is, kun je het toetsen met wat we achteraf weten over de werkelijkheid van de situatie waar de profetie over gaat. Degene die profeteert moet dus man en paard noemen.

  95. Rien says :

    @Wilfred

    Yep. De enige verifieerbare toets is dus achteraf.
    En dan zijn we weer terug bij de allereerste reactie van @Agilhartje op dit item, namelijk:

    Er is maar één echte aanwijzing of een profeet echt is: als de profetie blijkt te kloppen.
    De rest is verpakking.

    Maar op 27 januari, 2013 om 7:16 pm zei je:

    De vraag blijft hoe je zou kunnen onderscheiden of God iets tot iemand heeft gezegd of niet. En ik ben het met Bram eens dat we daar nog geen criteria voor hebben gezien.

    dus???

  96. Wilfred says :

    @Rien: Hier zie je de verwevenheid van de onderwerpen terug. Volgens mij komt namelijk dezelfde misvatting terug in het onderwerp over genezingen.

    Deze citaten zijn toch niet strijdig met elkaar?

    Achteraf controleren of iets wat iemand voorspelt: stel dat uitkomt wat iemand voorspelt, neem jij dan gelijk aan dat die persoon door goddelijke invloed tot zijn voorspelling is gekomen? Stel dat die persoon gelijk bij zijn voorspelling zegt dat zijn voorspelling door een godheid is ingegeven, trek jij dan gelijk de conclusie dat die godheid wel moet bestaan en wat diegene die profeteert over die godheid gelooft, juist is?

    Er zijn nogal wat zaken die je bij een dergelijke beoordeling betrekt. Dus nee: als een voorspelling uitkomt, kan dat niet gewoon als bewijs voor de goddelijke invloed op die voorspelling gezien worden.

  97. rob says :

    @Wilfred

    Er zijn nogal wat zaken die je bij een dergelijke beoordeling betrekt. Dus nee: als een voorspelling uitkomt, kan dat niet gewoon als bewijs voor de goddelijke invloed op die voorspelling gezien worden.

    Alles kan toeval zijn en een product vd eigen geest.
    God is onzichtbaar, dus een onomstotelijk bewijs van Goddelijke inbreng zal er nooit komen.

    Dat is in ieder geval uitgangspunt nummer 1.
    Criteria die onomstotelijk bewijzen dat het om Goddelijke inbreng gaat, kunnen dus nooit geleverd worden.

    Een soort v bewijs zou kunnen zijn dat de profetie (die uitkomt) tot stand is gekomen door een reeks van “toevalligheden”.
    De reeks v toevalligheden zit dan zo ingenieus in elkaar dat het moeilijker te bevatten zou zijn als het allemaal toevallig geweest zou zijn, of allemaal een product zou zijn vd eigen geest.

    Echt wetenschappelijk bewijs van Goddelijke inbreng valt niet te leveren.
    Je kan ervoor kiezen dit het zwaarst te laten wegen door je niet bezig te houden met God of profetie.

    Dat klinkt heel redelijk.
    Aan de andere kant kun je je ook afvragen of dit leefbaar is: pas een stap durven zetten als dit wetenschappelijk verantwoord zou zijn.
    Dan zou je altijd achter de feiten aanlopen, en nooit innovatief kunnen zijn 🙂 dat is eigenlijk een starre houding.

  98. Wilfred says :

    @Rob: Ik ben het met het meeste wat je hierboven schrijft wel eens. Even een kleine kanttekening hierbij:

    Aan de andere kant kun je je ook afvragen of dit leefbaar is: pas een stap durven zetten als dit wetenschappelijk verantwoord zou zijn.
    Dan zou je altijd achter de feiten aanlopen, en nooit innovatief kunnen zijn 🙂 dat is eigenlijk een starre houding.

    Ik denk niet dat iemand dat in zijn leven doet, pas een stap zetten als dat wetenschappelijk verantwoord is. En wetenschap is altijd in beweging, dus hoe lang zou je moeten wachten? Ik heb volgens mij ook niks geschreven dat als zo’n standpunt zou kunnen worden opgevat. De vraag ging over hoe je kunt weten of een profetie van God komt.

    Ik heb niks gezegd over de reactie op die profetie: iemand kan die om hem moverende redenen ter harte nemen en daarnaar handelen. Los van de vraag of hij denkt dat die echt van God komt.

    Stel dat je een stap zet in geloof dat een bepaalde profetie van God komt.
    De vraag is wat je doet als iets niet uitkomt of niet helemaal zoals voorspeld. Cognitieve dissonantie leert ons dat we dan zullen proberen om dat weg te rationaliseren. Maar ra ra, wat gebeurt er dan? We gaan twijfelen aan de persoon die de profetie heeft uitgesproken. Want God willen we graag buiten schot houden. Terwijl we die beiden toch eerst met elkaar verbonden.

    In zijn algemeenheid geldt denk ik dat we zo te werk gaan. We nemen een bepaalde stap met verwachtingen in ons achterhoofd. Als het niet uitkomt zoals we verwachtten, zullen we proberen redenen te bedenken om onze stap toch te rechtvaardigen.

    Het wordt nog lastiger als een profetie wel uit zou komen. Want waarom zou je dan nog kritisch zijn en gaan nadenken over de vraag of dat nu te maken heeft met God of met andere redenen? Zing hallelujah, geef een applausje voor God en ga door met het pad dat je bent ingeslagen. En als je dan nog eens wat tegenkomt wat niet strookt met wat je gelooft, dan val je gewoon terug op die eerdere ervaring die onbetwist (want dat heb je tenslotte zelf niet gedaan, betwisten) van God kwam. En zo creeer je zelf een rotsvast geloof. Maar er is nooit iets wat je kan corrigeren in je basisovertuigingen. Vanuit mijn perspectief lijkt me dat nou juist een starre houding. 😉

  99. bramvandijk says :

    @Wilfred, rob, rien
    Sterke analyse waar ik me goed in kan vinden.

    In zijn algemeenheid geldt denk ik dat we zo te werk gaan. We nemen een bepaalde stap met verwachtingen in ons achterhoofd. Als het niet uitkomt zoals we verwachtten, zullen we proberen redenen te bedenken om onze stap toch te rechtvaardigen.

    Dat suggereert dat als je een profeet/profetie wil toetsen dat je eigenlijk een buitenstaander moet zijn. Als je te dicht bij de profeet of de profetie staat, dan is dat van (te) grote invloed op je beoordeling.

    Het lastige is in dit geval dat de gelovige dan zal antwoorden (zoals rob nu bijvoorbeeld ook doet) dat je het pas echt kan ontdekken als je de geloofsstap zet en er wat mee gaat doen.

    Maar ja, dat zal de profeet in kwestie zelf ook zeggen. MvdS luistert echt niet naar de buitenstaanders op GG maar wel naar zijn aanbidders binnen TRIN, DS idem dito.

    Conclusie: de profeet en de volgeling zijn beide niet goed in staat te toetsen en daarmee aan elkaar overgeleverd en er is weinig tot niets dat je er van buiten aan kan doen.

  100. rob says :

    @Wilfred

    Ik denk niet dat iemand dat in zijn leven doet, pas een stap zetten als dat wetenschappelijk verantwoord is. En wetenschap is altijd in beweging, dus hoe lang zou je moeten wachten?

    Wetenschap is in beweging omdat mensen op zoek gaan naar onbekende, een onderzoekende houding.
    Ik zeg niet dat wetenschap star is.
    Maar zelf niets onderzoeken omdat er niets bewezen is, vind ik wel enigszins star.

    Stel dat je een stap zet in geloof dat een bepaalde profetie van God komt.
    De vraag is wat je doet als iets niet uitkomt of niet helemaal zoals voorspeld. Cognitieve dissonantie leert ons dat we dan zullen proberen om dat weg te rationaliseren. Maar ra ra, wat gebeurt er dan? We gaan twijfelen aan de persoon die de profetie heeft uitgesproken. Want God willen we graag buiten schot houden. Terwijl we die beiden toch eerst met elkaar verbonden.

    Wat je hier neerzet is je algemene beeld v christenen?

    Wie is “we” ?

    In zijn algemeenheid geldt denk ik dat we zo te werk gaan. We nemen een bepaalde stap met verwachtingen in ons achterhoofd. Als het niet uitkomt zoals we verwachtten, zullen we proberen redenen te bedenken om onze stap toch te rechtvaardigen.

    ? want?
    Het is niet verkeerd om te verwachten en een stap te nemen vanuit die verwachting. Dat vind ik consequent gedrag.

    Achteraf kunnen verwachtingen niet uitkomen , maar dat komt pas uit als je stappen zet.
    Je kan ook met verwachtingen rondlopen en ze nooit uitproberen.
    Daar zit de PKN kerk vol mee: God is groot en goed, maar we hoeven er verder niets mee en niets van te merken.
    Bij die houding kun je ook een aantal vraagtekens zetten.

    Het wordt nog lastiger als een profetie wel uit zou komen. Want waarom zou je dan nog kritisch zijn en gaan nadenken over de vraag of dat nu te maken heeft met God of met andere redenen? Zing hallelujah, geef een applausje voor God en ga door met het pad dat je bent ingeslagen.

    Je hebt hier duidelijk een bepaalde kritiekloze groep voor ogen die blij zijn met elke toevalligheid die op het bestaan v God zou kunnen wijzen. “Ik voel me God wat is God toch goed voor mij-generatie”

    En als je dan nog eens wat tegenkomt wat niet strookt met wat je gelooft, dan val je gewoon terug op die eerdere ervaring die onbetwist (want dat heb je tenslotte zelf niet gedaan, betwisten) van God kwam. En zo creeer je zelf een rotsvast geloof. Maar er is nooit iets wat je kan corrigeren in je basisovertuigingen. Vanuit mijn perspectief lijkt me dat nou juist een starre houding.

    Hier schets je idd een starre houding.

    Met dit hele stuk heb je naar mijn idee een bepaalde groep voor ogen.
    Is het naar jouw idee nog mogelijk dat er mensen zijn die zich op een meer kritische en zelfreflecterende manier met profetie bezighouden?

  101. rob says :

    @Bram

    Dat suggereert dat als je een profeet/profetie wil toetsen dat je eigenlijk een buitenstaander moet zijn. Als je te dicht bij de profeet of de profetie staat, dan is dat van (te) grote invloed op je beoordeling.

    Het ligt aan de aard vd profetie, sommige dingen zijn een individuele aangelegenheid die alleen door de persoon zelf te beoordelen zijn.
    Het component God is nooit bewijsbaar te beoordelen.

    De profetie heeft alles te maken met het beeld v God.
    MvdS heeft een bepaald beeld v God. Daarom moet God goudstof laten verschijnen.
    MvdS kweekt buitenissige verwachtingen v God bij zijn volgelingen.
    Als God Zelf niet beantwoordt aan die verwachtingen, zal MvdS zelf goudstof moeten regelen.
    MvdS kan ook zijn beeld v God bijschaven.
    Maar het glorieuze beeld v God past bij Mattheus, het ego v Mattheus

    De lijdende God wordt door Mattheus niet verkondigd, want dat zou betekenen dat Mattheus zelf ook zal moeten lijden en dat wil hij zichzelf niet aandoen.

    Het lastige is in dit geval dat de gelovige dan zal antwoorden (zoals rob nu bijvoorbeeld ook doet) dat je het pas echt kan ontdekken als je de geloofsstap zet en er wat mee gaat doen.

    Zoals ik al aan Wilfred schreef: dat is consequent gedrag, iets verwachten en ernaar gaan handelen.

    Maar ja, dat zal de profeet in kwestie zelf ook zeggen. MvdS luistert echt niet naar de buitenstaanders op GG maar wel naar zijn aanbidders binnen TRIN, DS idem dito.

    MvdS weet denk ik zelf ook heel goed dat hij verwachtingen kweekt bij zijn volgelingen die God niet waar gaat maken. Het is 1 grote egotrip

    Conclusie: de profeet en de volgeling zijn beide niet goed in staat te toetsen en daarmee aan elkaar overgeleverd en er is weinig tot niets dat je er van buiten aan kan doen.

    De profeet en de volgeling kunnen elkaar enorm versterken, maar dat is met alles.
    Als een pester geen volgelingen heeft zal dat ook sneller afgelopen zijn.
    In een huwelijk versterk je elkaar ook.
    Je kan je afvragen in hoeverre je geweten en je verstand in conflict komt met het volgen, of het profeet zijn.
    Dat is denk ik je enige toetssteen. Wat is nog verantwoord, en wat niet meer.
    Dat grenzen aardig opgerekt kunnen worden ben ik helemaal met je eens.
    Op die manier ontstaan ongezonde relaties en sektes.

  102. Wilfred says :

    @Rob:

    Maar zelf niets onderzoeken omdat er niets bewezen is, vind ik wel enigszins star.

    Over wie heb je het hier?

    Wie is “we” ?

    Mensen voor wie hun geloof in God, hoe ze die ook bezien, belangrijker is dan kritische reflectie op hun aannames.

    Wat je hier neerzet is je algemene beeld v christenen?

    Wat denk je zelf? Geloven alle christenen in hedendaagse profetie? Begin maar eens met het ‘stel dat’…

    Het is niet verkeerd om te verwachten en een stap te nemen vanuit die verwachting.

    Waar lees je in die alinea een afkeuring mijnerzijds? Ik geef gewoon een neutrale beoordeling van hoe we als mensen met zaken omgaan.

    Is het naar jouw idee nog mogelijk dat er mensen zijn die zich op een meer kritische en zelfreflecterende manier met profetie bezighouden?

    Theoretisch wel, in praktijk ben ik ze nog niet tegengekomen. Maar dat zegt op zich weinig. Misschien komt dat ook doordat er geen eenduidige criteria zijn om tegen te toetsen. Dus wat houdt die kritische en zelfreflecterende manier volgens jou dan in?

  103. bramvandijk says :

    @rob

    Bram: Dat suggereert dat als je een profeet/profetie wil toetsen dat je eigenlijk een buitenstaander moet zijn. Als je te dicht bij de profeet of de profetie staat, dan is dat van (te) grote invloed op je beoordeling.

    rob: Het ligt aan de aard vd profetie, sommige dingen zijn een individuele aangelegenheid die alleen door de persoon zelf te beoordelen zijn.

    Nee, als de aard van de profetie een individuele aangelegenheid is, maakt dat het natuurlijk bijna onmogelijk om het door een buitenstaander te laten toetsen. Maar het probleem dat als je er te dicht bij staat dit van invloed is op je beoordeling blijft staan. Dus voor dit argument is de aard van de profetie helemaal niet relevant. Wel voor de praktische uitvoerbaarheid, maar dat is iets anders.

    De profetie heeft alles te maken met het beeld v God.
    MvdS heeft een bepaald beeld v God. Daarom moet God goudstof laten verschijnen.
    MvdS kweekt buitenissige verwachtingen v God bij zijn volgelingen.
    Als God Zelf niet beantwoordt aan die verwachtingen, zal MvdS zelf goudstof moeten regelen.
    MvdS kan ook zijn beeld v God bijschaven.

    […]

    MvdS weet denk ik zelf ook heel goed dat hij verwachtingen kweekt bij zijn volgelingen die God niet waar gaat maken. Het is 1 grote egotrip

    Ik ben er niet zo zeker van dat Mattheus niet ergens oprecht gelooft in wat hij zegt en doet. Het hele punt van Wilfred was dat we door bekende psychologische processen niet geneigd zijn om ons beeld van god bij te schaven, maar andere oplossingen te gaan verzinnen. Dat kan zelfs zover gaan dat mensen hun eigen ervaringen gaan ontkennen omdat die niet stroken met de profetie. Zoals mensen die in een rolstoel zitten en vol blijdschap verkondigen dat ze genezen zijn, dat je het alleen nog niet ziet. En ja, dat komt echt voor. Of dat Mattheus echt gelooft dat hij het bij het rechte eind heeft en alle kritiek van satan komt.

    Maar het glorieuze beeld v God past bij Mattheus, het ego v Mattheus

    De lijdende God wordt door Mattheus niet verkondigd, want dat zou betekenen dat Mattheus zelf ook zal moeten lijden en dat wil hij zichzelf niet aandoen.

    Ik denk dat je gelijk hebt dat godsbeeld voor een groot gedeelte een zelfbeeld is. Maar dat is mijns inziens een tweesnijdend zwaard, dat geldt niet alleen voor ons alles Mattheus, maar ook voor jou. De lijdende en confronterende god past ook heel goed in jouw levensverhaal voor zover je daar over verteld hebt. Waarom volg je die wel na, terwijl je Mattheus diskwalificeert omdat hij hetzelfde doet, namelijk zijn eigen godsbeeld scheppen?

  104. rob says :

    @Bram

    Ik ben er niet zo zeker van dat Mattheus niet ergens oprecht gelooft in wat hij zegt en doet. Het hele punt van Wilfred was dat we door bekende psychologische processen niet geneigd zijn om ons beeld van god bij te schaven, maar andere oplossingen te gaan verzinnen. Dat kan zelfs zover gaan dat mensen hun eigen ervaringen gaan ontkennen omdat die niet stroken met de profetie. Zoals mensen die in een rolstoel zitten en vol blijdschap verkondigen dat ze genezen zijn, dat je het alleen nog niet ziet. En ja, dat komt echt voor. Of dat Mattheus echt gelooft dat hij het bij het rechte eind heeft en alle kritiek van satan komt.

    Ik kan zijn oprechtheid niet rijmen met al zijn bedrog.
    Juist als hij oprecht zou geloven in een God, zou hij veel meer moeite hebben om namens God de boel te belazeren, uit ontzag voor een grote God.

    Ik denk dat je gelijk hebt dat godsbeeld voor een groot gedeelte een zelfbeeld is. Maar dat is mijns inziens een tweesnijdend zwaard, dat geldt niet alleen voor ons alles Mattheus, maar ook voor jou. De lijdende en confronterende god past ook heel goed in jouw levensverhaal voor zover je daar over verteld hebt. Waarom volg je die wel na, terwijl je Mattheus diskwalificeert omdat hij hetzelfde doet, namelijk zijn eigen godsbeeld scheppen?

    De lijdende en confronterende God past uitstekend bij een groot aantal bijbelteksten.
    Confrontatie heb ik niet gezocht, maar het kwam op mijn weg, terwijl ik een tegenovergesteld beeld had van de situatie.
    De dingen die ik zelf als meest zuiver zie van wat mogelijk v God zou zijn, zijn de dingen die absoluut niet in de lijn van verwachting liggen.
    Het is lastig uitleggen, maar ik ben ook erg kritisch op mijn eigen ‘profetische indrukken” en hou er veel rekening mee dat ik een gedeelte zelf aanstuur en er sprake kan zijn v het laten buikspreken v God.

  105. bramvandijk says :

    @rob

    Ik kan zijn oprechtheid niet rijmen met al zijn bedrog.

    Het is inderdaad lastig voor te stellen, maar met redenaties als doel heiligt de middelen kom je een heel eind. Bovendien is bijvoorbeeld de kwestie van die 7 genezen blinden is ook niet echt bedrog geweest. Net als de gloriestoelers zijn er een aantal enthousiaste hit-and-run genezers die na elk gebed geloven dat genezing heeft plaatsgevonden en zonder enige check wegrennen. Goedgelovigen als Ouweneel en Mattheus zelf hebben dat verhaal geloofd en verdedigd tot in het absurde, maar bedrog? Met een beetje vijandsdenken kom je een heel eind als oprechte gelover.

    De lijdende en confronterende God past uitstekend bij een groot aantal bijbelteksten.

    De glorieuze god ook. Moet ik ze voor je opzoeken of geloof je me zo ook wel?

    Confrontatie heb ik niet gezocht, maar het kwam op mijn weg, terwijl ik een tegenovergesteld beeld had van de situatie.

    Maar er is wel een reden waarom dit juist bij jou blijft hangen. Je hebt veel gezocht en steeds vond je niks, totdat je hier tegenaan liep. Is dat omdat dit nu de echte waarheid is, of omdat dit meer klikte met jouw persoonlijkheid en geschiedenis?

    Ik realiseer me dat dit mijn beeld is en dat dat niet strookt met jouw beeld van jouw eigen situatie. Maar ja, we komen de hele tijd uit op het punt dat objectieve waarheid in dit soort zaken niet te krijgen is, dus meer dan interpretaties bestaan er denk ik niet 😦

  106. rob says :

    @Bram
    De glorieuze en lijdende God moet je dus met elkaar zien te verbinden.
    Je kan niet alleen de glorie hebben en het goudstof 🙂
    Als ik Bram in huis haal, dan heb de hele Bram en niet alleen je leukste eigenschappen.

  107. rob says :

    @Bram

    Maar er is wel een reden waarom dit juist bij jou blijft hangen. Je hebt veel gezocht en steeds vond je niks, totdat je hier tegenaan liep. Is dat omdat dit nu de echte waarheid is, of omdat dit meer klikte met jouw persoonlijkheid en geschiedenis?

    Dat zal ik in het leven nooit zeker kunnen weten, en daar moet ik mee leven. De enige zekerheid die ik heb is dat ik het niet zeker kan weten.
    Nochtans is het niet mijn bedoeling alles plat te relativeren, daar schiet ik ook niets mee op.
    Een gezond scepticisme in het achterhoofd houden is wel goed.