Arenda Haasnoot: ‘Kerk dwingend opleggen’

arendahaasnootVijf kinderen, een fulltime baan als predikant en op vrijdag zelf met de stofzuiger het huis door. Arenda Haasnoot gaat er niet onder gebukt. Het enige waar ze wél onder gebukt gaat is Goedgelovig. Deze site hing afgelopen zomer samen met het ND de vuile was over haar eindtijdheld Frank Ouweneel buiten. Ze had maar liefst 24 tweets nodig om haar ongenoegen daarover te uiten.

In Jente Magazine, een blad over gristelijk opvoeden, maakt ze de balans van haar leven op. Die is voor tweederde positief en voor eenderde negatief, zo lezen we. Dat negatieve wordt vooral veroorzaakt door “mensen die smalend doen over de kerk en het geloof.” Zoals Goedgelovig dus.

Ze laat optekenen:

Laatst had ik een Twitter akkefietje. Dat was in de tijd van de berichtgeving over Frank Ouweneel en zijn eindtijdstudie waar weinig van klopte. Er werd wel een goed punt gemaakt, maar die man werd in de media en op Twitter zó weggezet. Dat stuitte mij enorm tegen de borst, de manier waarop hij te kijk werd gezet. Daar zei ik iets van op Twitter. Kreeg ik toch een hoop derrie over me heen! Dan sta je echt te kijk, hoor! Dat vond ik erg laag. Maar ook dit moest ik van me afzetten en denken: het is niet anders en over een halfjaar is het allemaal zwaar verouderd. Forget it. Maar die gasten heb ik wel ontvolgd.

Een hoop derrie? Misschien kan Arenda Haasnoot even letterlijk citeren wat GG dan op Twitter heeft gezegd dat die omschrijving rechtvaardigt. Onze twitterkoe mag dan wel eens een vlaai leggen, maar ze schijt andere twitteraars nooit onder. De ergste tweet die we over Arenda konden vinden was deze:

Dan is het maar goed dat je pastor bent geworden en geen journalist. Ieder z’n vak.

Maar het zal wel bij geestelijk leiderschap horen om mensen die het niet met je eens zijn van ‘derrie’ te beschuldigen en hen meteen te ontvolgen. Van haar profetische kwaliteiten moet ze het ook niet hebben, want een half jaar na de Eindtijd-rel zijn Frank en Arenda beiden weer volop in beeld op GG.

Interessanter voor het Jente-lezerspubliek zijn Arenda’s opvattingen over opvoeden. Pubers moeten namelijk gedwongen worden om tot hun 18e mee naar de kerk te gaan. Dat is dé manier om hen voor het geloof te behouden.

Het is altijd een hele toer om de kids op zondagmorgen klaar te krijgen voor de kerk. Zo stroperig als dat soms gaat! Maar ze moeten mee, want ik ben ervan overtuigd dat de kans dat ze het geloof later serieus nemen groter is dan als je ze op 10-jarige leeftijd al zelf de keuze laat. Bij ons niks geen “Klaasje, wat wil je?” dus. Ik zie het om me heen: kinderen die op dat punt worden losgelaten, raken hun geloof kwijt. Van de gezinnen die gewoon zeggen: “Tot je 18e houd je je aan onze regels” blijven er aanzienlijk meer kinderen naar de kerk gaan. Ik stuur dus met harde hand, ze moeten gewoon, klaar! Dan maar gemopper. Wij hebben beloofd dat we ze een christelijke opvoeding zouden geven. Op dit punt vind ik streng zijn helemaal niet moeilijk.

Een interessante stelling. We zijn erg geïnteresseerd in onderzoek dat bewijst dat pubers die met dwang het geloof door de strot gedouwd kregen na hun 18e massaal naar de kerk zijn blijven gaan. Bij Franka Treur heeft het in elk geval niet gewerkt.

Advertenties

138 responses to “Arenda Haasnoot: ‘Kerk dwingend opleggen’”

  1. shinshinnun says :

    Dat onderzoek is er, hoor. Ik zou het moeten nazoeken, maar ik heb het in 2004 verwerkt in een vierdejaars literatuuronderzoek naar ontkerkelijking.

    Het succes van het kweken van kerkelijke kinderen heeft trouwens volgens dit artikel niet zozeer met dwang te maken, maar met de invloed van ‘peers’, leeftijdsgenoten die je treft in de kerk. Waar je vrienden zijn, daar ga je graag heen. Laten we eerlijk zijn, het kan in de kerk ook best gezellig zijn…

  2. Luxelei says :

    *Het is Franca..met een c. Was een mooi programma, opelijk geeft het stof tot nadenken bij ons christenen. Jammer dat ‘naar de kerk gaan’ nog altijd belangrijker is dan verandering van binnenuit. Naar de kerk gaan is misschien net zoiets als spruitjes eten. Als je er als kind van over je nek gaat, is de kans klein dat je het als volwassene heerlijk gaat vinden.

  3. Plant says :

    Wat een drastische maatregel! Ze heeft Twitteraccounts ontvolgd. Ik ben daar even stil van.

    Misschien een stille tocht?

  4. Anja says :

    Indrukwekkend interview met Franca Treur. Ik herken veel uit haar verhaal bij mezelf. Zelf ben ik ook tot mijn 18e (en nog steeds een beetje) gedwongen om mee te gaan naar de kerk. Nou, dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Net als bij Franca zit ik twee jaar na mijn belijdenis met een geloofscrisis. Verschil tussen Franca en mij: zij heeft afscheid genomen van het geloof, ik heb de keuze nog niet kunnen maken. Ik worstel met het geloof, en dat heeft impact. Mijn hele leven staat op de kop. Zeer herkenbaar is de moeite die het kost om je los te maken van de christelijke cultuur met al z’n normen, waarden en geloofstaal die je je hele leven hebt meegekregen en wat nu in puin ligt. Zie dan maar weer een nieuw bouwwerk van al het puin te bouwen…
    Ik zou wel wat meer van Franca willen hebben: facing the questions. Ik vind haar moedig.

  5. Antonius van Padua says :

    @Anja: op jouw reactie zijn geen goedkope antwoorden mogelijk. Bespreek het vooral met een vertrouwd iemand in je omgeving, zoals een goede vriend/vriendin (of iemand van je studentenvereniging als je daar op zit). Daarbij is het soms ook juist goed als zo iemand wat afstand heeft van je thuissituatie. Zo’n gesprek kan enorm opluchten. En ‘facing the questions’ is inderdaad het beste. Dat kan confronterend zijn, maar je hoeft er je geloof niet door te verliezen. Dat is altijd ook nog een ‘gave van God’, ook al is dat soms moeilijk te begrijpen. Ik bedoel eigenlijk te zeggen: jij kunt Hem uit het oog verliezen, Hij jou niet.

  6. Marie says :

    Anja, mag ik je een leestip geven? http://rachelheldevans.com/monkey-town/ Heb ik veel aan gehad.

  7. Kaas says :

    Heeft bij uiteindelijk niet gewerkt. Ja, na mijn achttiende bleef ik wel heel lang gaan, maar een paar jaar geleden ging het dan toch ‘mis’…

  8. bramvandijk says :

    @shinshinnun
    Als je het zou willen nazoeken dan ben ik ook wel geïnteresseerd.

    Ergens verwacht ik dat het meer gaat om de tijd voor je 10e dan de tijd tussen je 10e en 18e. Alhoewel ik het ook wel weer met je eens ben dat de peers heel grote invloed hebben. Daarom doen de geïsoleerde reformatorische kerken het nog redelijk goed, qua ledenaantallen dan.

  9. Anja says :

    Dank voor de reacties. Mijn omgeving weet er ook wel vanaf en soms heb ik er goede gesprekken over, maar het lukt niet echt om ‘verder’ te komen (wat dat dan ook moge wezen). Speelt misschien mee dat ik mezelf daarin ook niet de ruimte durf te geven, bang voor wat er komen gaat. Ingewikkeld allemaal.
    @Marie: dank! Maar die is vast niet in het Nederlands vertaald? Dat leest altijd makkelijker.

  10. bramvandijk says :

    @Anja
    Lastig. Ik herken wel iets van de angst voor de onzekerheid van het loslaten. Voor mij ging het zo dat ik die vragen min of meer even heb gelaten voor wat het was en gewoon ben gaan lezen over de feiten en ideeën aan beide kanten.

    Goed, vervolgens kwam ik er achter dat eigenlijk al niet meer geloofde, dus dat is dan wel het risico. Maar op zo’n moment is het meer een constatering dan een keuze, je kan er niet zo veel meer aan doen, geen nieuw opgedane kennis meer vergeten. Het heeft voor mij gewerkt om twee redenen:
    -door er maar helemaal in te duiken blijf je het niet eeuwig voor je uit schuiven;
    -ik vond de materie zo fascinerend dat ik meer en meer wilde lezen en daar mee bezig was, niet zozeer met de vragen die het opriep.

    Maar los daarvan, GG is ook heel geschikt als discussieplatform over dergelijke onderwerpen. Er is aardig wat kennis vanuit verschillende gezichtspunten aanwezig bij verschillende reageerders. En naast een hoop satire en onzin komen hier ook de grotere vragen regelmatig voorbij bij de discussies.

    Dus welkom, blijf wat vaker langskomen.

  11. Vera van Haarlem says :

    Hier vond ik een onderzoek naar kerkverlating onder evangelische en pinkster-jongeren.
    http://www.ea.nl/k/n132/news/view/58107/299/Kerkverlating-onder-evangelische-en-pinksterjongeren.html
    Daaruit blijkt vooral dat de jongeren waarmee gesproken is, behoefte hebben aan authenticiteit en acceptatie.
    Voor mijn kerkelijk opgevoede man heeft het verplicht naar de kerk gaan tot zijn 16e niet direct geholpen. Toch heeft het hem later in zijn leven wel mogelijke antwoorden op levensvragen laten zoeken binnen de kerk. Als niet kerkelijk opgevoed zou ik niet op het idee zijn gekomen om daar te zoeken.

  12. Marie says :

    @Anja nee, helaas niet. Als je iets in het Nederlands zoekt over het doormaken van een geloofscrisis en het opbouwen van iets nieuws, is ‘De ontdekking van het koninkrijk’ van Daniël de Wolf ook een goeie, of ‘Op zoek naar de onzichtbare God’, Van Philip Yancey. Ik kom er zo langzamerhand achter dat geloven zonder een compleet kloppend geloofssysteem te hebben, ook mogelijk is. En daarin is ruimte voor vragen en twijfels.

    Hier trouwens nog een erg goeie blog, helaas wel Engels, over the benefit of doubt: http://www.patheos.com/blogs/peterenns/2011/10/why-it’s-good-to-doubt-god/ . Zelfs moeder Theresa worstelde met haar geloof.

  13. ruub says :

    Helemaal met Arenda eens. Ik denk dat je er als ouder heus wel in kunt slagen om bij je kinderen een schuldgevoel te creëren dat vanzelf begint op te spelen wanneer ze – eenmaal op eigen benen – een keer niet naar de kerk gaan.

    Dus daar begint het mee.

    Maar ook een schuldgevoel slijt. Er blijft ook sociale druk nodig. Sociale druk/ controle van ouders is niet genoeg, want ook de band van kind naar ouder kan veranderen als ze ouder worden. Ze kunnen het soms een beetje zat worden als je elke zondagmiddag belt om te vragen hoe de ochtenddienst was, dus daar schuilt een gevaar in. Doseren dus.

    Ook vanuit de vriendenkring en collega’s moet er een zekere sociale druk/ controle zijn. Het is daarom van belang ervoor te zorgen dat je kind op een degelijke christelijke/ evangelische basisschool terecht komt, daarna naar het chr. voortgezet onderwijs gaat en daarna eventueel nog naar de CHE of naar een basisjaar van een bijbelschool. En daarna werken bij de EO/ het ND of ergens in de zorg/ het protestantse onderwijs. Dat is tenminste veilig.

    Het is ook van groot belang dat je tijdig een echtgenoot/ echtgenote voor je kinderen uitzoekt die in dezelfde traditie en binnen dezelfde kerkmuren is grootgebracht en van wie je zeker weet dat hij/zij zich thuisvoelt binnen de sociale kring van een kerk. Uithuwelijken dus, het lijkt misschien wat uit, maar het komt vast helemaal terug. Meer kun je eigenlijk niet doen, daarna houdt het op en blijft het toch echt een eigen keuze. 😉

  14. Richard says :

    Opvoeders hebben niks aan onderzoeken. Opvoeders kijken naar de situatie. En ze kunnen het verkeerd hebben. Maar ook juist. Het ene kind is erbij gebaat om verplicht mee te moeten, het andere kind knapt er juist op af. En daar kan je profijt of moeilijkheden van hebben later. Zie de andere reacties. Dan heb je volgens mij niks aan onderzoeken. Bij mij thuis was er geen sprake van dwang. We gingen gewoon met z’n allen (scheelde ook dat ik m’n vriendinnetje dan weer zag…) maar ik snap ook heel goed dat je jongeren wegduwt bij de kerk als ze verplicht mee moeten naar een plek waar ze niet willen zijn.

  15. Bram says :

    @GG ik weet niet of Arenda het over GG had, wat de derrie betreft. Je kunt het ook lezen dat het van anderen kwam…

    @Anja wat je schrijft raakt me. Ik denk het te herkennen. Als je eens wil kletsen of emailen maakt dan even contact via onze website.

  16. Johan says :

    Mijn kinderen groeien min of meer bewust buitenkerkelijk op. Ze mogen wel naar een kerk, maar het hoeft niet. We bezoeken gemiddeld eens per maand een bijeenkomst met andere christenen. Soms gaan ze mee, soms niet. Ze gaan ook wel eens op eigen houtje ergens heen. Zouden ze over 15 jaar nog geloven en hoe geven ze daar dan invulling aan?

  17. goedgelovig says :

    @Bram: Weinig kans. Het fittie rond FO was met GG en ze heeft ons inderdaad ontvolgd.

  18. Len says :

    Zeg GG, niet zo verongelijkt doen 😉 Een blog schrijven over haar frustraties met (vermoedelijk) GG en vervolgens in de blog overspringen op een ander onderwerp. Huh?

  19. DfTg says :

    Ik denk dat goedgelovig nog wel eens teveel als een eenheid wordt gezien, alsof iedereen die hier reageert meteen maar bij GG hoort en GG dus ook de mening verkondigt van alle reageerders. Dat klopt natuurlijk niet en als er dus reageerders van GG zijn wezen rotzooien op de Twitter van Arenda, dan zegt dat niets over GG, net zo goed niet dat het iets zegt over Ajax-spelers, als voetbalfanaten ergens een ruit in hebben gegooid.

    Ik kan me echter wel voorstellen dat veel “Christelijke gezichten” het moeilijk hebben met de berichtgeving van GG, het wordt toch zo maar openbaar op internet gezet en met de nodige satire bekeken. Dat lijkt me best pittig als je een bekend Christelijk hoofd hebt en van jezelf het idee hebt dat je het best goed doet en je er een goede mening op nahoudt.

  20. afolus says :

    @ruub 😀 😀

  21. mafchauffeur says :

    @ruub: hoezo is werken bij de EO veilig? Ze werken samen met pornoproducenten!

    Dat is de (late) puber op het spek binden.

  22. goedgelovig says :

    @Len: Beetje prikken. 😉 Het topic is wat ons betreft opvoeding en kerk.

    @DfTg: Het is best moeilijk om in deze tijd een ‘christelijk hoofd’ te zijn. 🙂

  23. vleertje says :

    @GG Nou, jullie hebben een heel artikel aan haar gewijd, niet alleen een paar tweets. En ipv die tweets (tussen jullie 2) dus een openbare publicatie. https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/12/was-de-doofpot-er-nog-maar/

    Ik snap wel waarom dat is gebeurd en waarom jullie dat deden, maar ga nu niet net doen alsof het alleen maar een paar tweets waren, het was meer. Ik kan me goed voorstellen dat het niet leuk was voor haar, jullie hadden die tweets ook gewoon kunnen negeren. Het was, om het koninklijk te zeggen, een beetje dom van haar. Laat het daar bij.
    Ik vind dit artikel dan ook een beetje natrappen. Ouweneel is niet haar eindtijdheld, dat heeft ze nooit beweerd. Laat haar toch met rust. Move on!

    En dat onderzoek wat ze aanhaalt bestaat wel degelijk, zoals de eerste reactie in deze threat ook al aanhaalt. Jongeren zijn kuddedieren en vriendschappen binnen de kerk hebben invloed op de geloofsontwikkeling van een jongere. Wat logisch is, dat je vrienden je beïnvloeden geldt voor ieder mens. Natuurlijk zijn er ouders die doorslaan maar dat bedoeld ze niet. En Franka Treur haar familie was zwaar reformatorisch, daar kun je PKN-er Haasnoot ook niet van beschuldigen.

    Oftewel: laten we ons weer eens richten op leuk nieuws en grove goedgelovigheid, Haasnoot hoort bij beiden niet naar mijn smaak.

  24. Pittig says :

    Wat een “derrie” gooit ds. Arenda Haasnoot hier in de media over medegelovigen uit!!

    Gelukkig is zij geheel anders dan degene die zij dingen verwijt, anders zou je denken dat het hypocriet was…

  25. bramvandijk says :

    @Ruub
    😀

    @Richard

    Opvoeders hebben niks aan onderzoeken. Opvoeders kijken naar de situatie. En ze kunnen het verkeerd hebben. Maar ook juist. Het ene kind is erbij gebaat om verplicht mee te moeten, het andere kind knapt er juist op af.

    Dat dwang bij verschillende kinderen en verschillende uitwerking kan hebben is een interessante en ook wel plausibele veronderstelling. Maar gelukkig kan dat gewoon worden meegenomen in een eventueel onderzoek, inclusief een analyse van welke factoren daar nu invloed op hebben.

  26. Pittig says :

    @ Vleertje

    Lees de reactie van ds. Arenda Haasnoot nog eens. Zij heeft het zelf over de derrie die zij op Twitter over zich heen kreeg. En dat wordt volledig ontkracht door GG.

    En ik vind het heel belangrijk dat zulke zaken als van Ouweneel aangekaart worden. Waarom wil zij zo graag een doofpot? Ouweneel is in beperkte kring een publiek figuur. Ik ben benieuwd of zij ook zo boos was over alle derrie die haar collega ds. Klaas Hendrikse over zich heen kreeg. (ik denk het niet, jij wel?)

    En haar reactie op kritiek vind ik zeer relevant om te horen. Ze heeft dus nog steeds niet geleerd van alle doofpotschandalen in allerlei kerken.

    Dit is de dus de reden waarom er allerlei troep kan plaatsvinden en waarom de evangelische richting (ook binnen de PKN) de schijn omhoog kan houden dat het bij hen allemaal zo geweldig is. Gewoon alle negatieve publiciteit afstraffen als “erg laag”.

    Want wat vind jij er van dat iemand op deze manier over terechte publieke kritiek spreekt?

  27. Pittig says :

    @ Ruub

    🙂

    Ik ben bekeerd! Ik ga nu ook met schuldgevoel en sociale dwang werken!!

    Bij gemeentelid: “Waarom zit jij niet elke zondag in de kerk? Of wil jij je moeder elke zondagmorgen weer groot verdriet doen? En iedereen ziet het, hoor, dat jij er de afgelopen zondag niet was. En ze praten erover!!”

  28. Pittig says :

    @ Richard

    Opvoeders hebben niks aan onderzoeken. Opvoeders kijken naar de situatie. En ze kunnen het verkeerd hebben. Maar ook juist. Het ene kind is erbij gebaat om verplicht mee te moeten, het andere kind knapt er juist op af.

    Opvoeders hebben niks aan onderzoeken? Ze baseren hun hele opvoeding juist op onderzoek!! Alleen blijkt hun onderzoek vooral te bestaan uit het bestuderen van de opvoeding van hun ouders en schoonouders, die van vrienden en het lezen van enkele tijdschriften.

    En dan zijn er toch betere onderzoeken!

  29. Johan Th. Bos says :

    Door die dwang zijn er haal wat afgehaakt. onder wie bekende auteurs. Die wisten niet beter dan dat christendom kerkgang betekent. En regels.

  30. Pittig says :

    @ Vleertje

    Ik heb haar tweets nog eens teruggelezen. Zij begon door de critici op Ouweneel zwart te maken! (“derrie” over hen heen te gieten). Let er eens op wat zij over het ND en GG zegt!!

    Ga vandaag de DVD van Frank Ouweneel eindelijk bekijken. Wat fijn voor @goedgelovig dat ze weer wat gevonden hebben.
    Aantijgingen. Meer kan ik er nog steeds niet van maken hoe @goedgelovig ook.
    @goedgelovig Als de waarheid je werkelijk iets doet pak je ‘t anders aan, dáár heb ik ‘t over.
    Gelukkig is de waarheid in veilige handen bij Goedgelovig. Kunnen we gelijk een twijfelliedje meezingen!
    Wil niet het kind met badwater weggooien, ziet er uit als persoonsverkettering, geldt overigens voor meer personen/kwesties.
    Mooi getuigenis naar buiten toe Voortaan toch maar de broeder onder 4 ogen blijven proberen… levert misschien meer op.
    Het is waar je voor kiest als christelijke pers/media. Dit raakt getuigenis/imago, niet alleen van Ouweneel.
    Hij is een van de weinigen die spreekt over Eindtijd. Zou dit kind niet weg willen gooien maar die uitwerking zal het wel hebben.
    ‘Als christenen zijn we geroepen om onze medemensen te zegenen: goede dingen tegen mensen zeggen… dat ze geliefd zijn’ (Henri Nouwen).

    En ze vond het zo goed dat hij over de Eindtijd sprak…

    En achteraf blijkt dus dat Ouweneel al meerdere keren op fouten gewezen is, ook onder vier ogen. Maar ja, zij wist al van alles te roepen, voordat zij ook maar iets gelezen had…

    Waarom jouw sympathie voor ds. Arenda Haasnoot? Want ik kan haar reacties op geen enkele manier onderschrijven of aanraden.

  31. Pittig says :

    Waarom stoppen bij de kinderen? Ook de rest heeft de kerkgang bitter hard nodig! Dwing alle Nederlanders om naar de kerk te gaan!

  32. Johan says :

    @Vleertje: Waarom vindt ds. Haasnoot het nodig om in een opvoedtijdschrift haar fittie met GG aan te halen? Dat dient toch vooral om het eigen gelijk te onderstrepen?

    Is er veel verschil tussen Gereformeerde Bond in de PKN en reformatorisch als het gaat om ‘zwaarte’? Ik zie dat niet zo.

    Over het onderzoek: er is toch wel verschil tussen een peer group en tieners dwingen om tot hun 18e mee te gaan naar de kerk? Zoals ik Haasnoot lees bedoelt ze het wel degelijk streng, ze zegt dat ook letterlijk.

    Ik ben zelf als kind en tiener afgehaakt op de kerk. Dwang werkte voor mij absoluut averechts. Als geloof niet inspireert, gaat er iets heel erg mis.

  33. bramvandijk says :

    @Johan
    Gereformeerde bond binnen de PKN is (zeker sinds de hesteld hervormde kerk eruit is gestapt) wel een groot verschil met de gereformeerde gemeente waar Frank Treur vandaan kwam.

    En dwang helpt natuurlijk (in de meeste gevallen) wel om een peer group te creëren. Als je er maar voor zorgt dat zoon/dochter die andere gristelijke kindjes heel regelmatig tegenkomen, is de kans vanzelf groot dat er vriendschappen ontstaan met alle effecten van dien.

  34. bramvandijk says :

    @Pittig
    Waarom stoppen bij Nederland? Laten we met een combinatie van leger en missionarissen de wereldwinnen en alle mensen dwingen naar de kerk te gaan…

    … o ja, dat hadden we al een keer geprobeerd 😦

  35. mafchauffeur says :

    je kunt het ook moderner oplossen: kerkgangers krijgen een korting op de inkomstenbelasting, door middel van een extra heffingskorting. Of nog beter: een Toeslag; iedere maand cash op je rekening.

    De budgettaire dekking vinden we vervolgens door flink te korten op ww-, wao/wia-, wajong- en bijstandsuitkeringen van niet-kerkgangers.

    Geen geweld en eigenlijk nog niet eens dwang. Slechts een beroep op de calculerende burger in ons allen. 😉

  36. vleertje says :

    Ik ben zeker geen voorstander van dwang maar het onderzoek bestaat wel degelijk. Ik kan het alleen online niet vinden maar ik ken het ook. Tieners blijken zich een stuk meer van hun ouders aan te trekken dan wij denken. Strenge regels over alcohol bv hebben echt tot gevolg dat een grotere groep minder drinkt, met de uitzonderingen daargelaten. Ik vond dat een bijzondere conclusie.
    Over Haasnoot bedoel ik slechts dat ik me kon voorstellen dat ze het niet leuk vond, ook al was de tik op haar vingers terecht. Maar er zijn betere figuren om hier te bespreken, ze is onhandig maar niet ronduit slecht of liegend. En als vrouw kom ik even voor een soortgenoot op 🙂

  37. afolus says :

    Als mijn ouders me vroeger 15 gulden per kerkdienst hadden geboden zou ik ongetwijfeld met een glimlach de middagdiensten hebben bezocht….

  38. Dick Kraaij says :

    Dwang is een groot woord. Als er werkelijk gedwongen wordt, kan dat veel kapot maken. Ik kan niet beoordelen of domina Haasnoot letterlijk “dwingt”. Door de sarcastische ondertoon en nogal provocerende stijl op Goedgelovig – waar ik op zichzelf helemaal niets op tegen heb; integendeel – wordt het er niet gemakkelijker op om dit geval goed beoordelen, ook al zijn andere reaguurders er duidelijk snel klaar mee.

    Ik vind het redelijk om van kinderen onder de 16 gewoon te verlangen dat zij meegaan naar de kerk. In bijzondere omstandigheden kan er een keer verzuimd worden (dat doen ouders immers ook wel eens?), maar de uitzondering bevestigt de regel. De leeftijdsdrempel van 18 lijkt mij errug hoog. Verder heb ik de indruk dat Haasnoot de ervaringen met haar eigen kinderen een beetje teveel verabsoluteert. In andere gezinnen dan de hare is er vermoedelijk vaak meer strijd.

    Goedgelovig is overigens wel een blog dat absoluut harder schopt tegen alles wat evangelisch/rechtzinnig/orthodox is dan de meer ‘vrijzinnige’ hoeken van het christelijk erf. Dat is hun goed recht, maar ik ben niet zo gecharmeerd van de onbalans. Op de genoemde gremia valt ook heel wat aan te merken, vooral als het gaat om politiek-maatschappelijke opvattingen. Ruth Peetom van het CDA – need I say more?

    Blijf gerust roeren waar het stinkt, maar dan graag in de héle poel des geloofs.

  39. Marijke says :

    Zelf drie pubers. En inderdaad, ook hier moeten ze naar de kerk, maar wel flexibel. soms mogen ze uitslapen. Tot jaar of zestien niks mis mee. Een kind van tien of twaalf of veertien kan dit soort keuzes namelijk niet zelf maken. Die denkt alleen korte termijn. Sturen door ouders is helemaal niks mis mee! Kinderen hoeven niet altijd hun zin. Moeten ook leren met “nee” om te gaan en ook met “gewoon omdat wij dat graag willen, omdat wij dat beloofd hebben”…

    Maar ik weet heus ook dat strijd niet leuk is. Daarom kaarten wij het op zaterdag uiterlijk af wat er zondag op de planning staat. Dan weten ze waar ze aan toe zijn.

  40. Johan says :

    @bramvandijk: Dat kun je ook bereiken door dat positief te faciliteren. Je gaat met je kinderen ergens heen, of stelt voor dat ze er zelf eens gaan kijken. Als het ze aanspreekt blijven ze wel komen. Zo niet: geen man overboord. Er zijn zat leukere dingen dan een kerkdienst.

    @Vleertje: Soulsista dus. 😉

  41. mafchauffeur says :

    Dit onderzoek soms?
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2471804/1999/03/26/Onkerkelijkheid-komt-niet-alleen-met-de-jaren.dhtml

    Alhoewel?

    Raadselachtig blijft volgens Te Grotenhuis de bevinding dat wanneer je tussen je twaalfde en vijftiende slechts een keer per maand naar de kerk gaat, de kans om onkerkelijk te worden kleiner is dan wanneer je wekelijks naar de kerk moest. Ging je zelden of nooit dan is deze kans wel weer groot.

  42. Ruud says :

    @Richard,

    Opvoeders hebben niks aan onderzoeken. Opvoeders kijken naar de situatie.

    Inderdaad, het ene kind gedijt meer bij snoep, chips en cola, het andere kind ontwikkelt zich beter met groente, fruit en zuivel. 🙂

  43. Ruud says :

    Mmmm, de blockquote had moeten eindigen na de eerste alinea…

  44. Ruud says :

    Ik heb zelf twee kinderen (14 en 16), die willen bijna nooit mee naar de kerk. Ze gaan veel liever naar hun eigen kerk… (Een kind van veertien kan die keuze trouwens prima maken!)
    En op de prediking zijn ze bijna net zo kritisch als de bezoekers van goedgelovig.

  45. Case says :

    Dat gedwongen kerkgang op den duur tot een keurig kerkelijke gewoonte leidt kan ik me voorstellen. Valt een beetje onder africhten. Het geloof in de kerkelijke structuur en de contacten binnen de sociale groep wordt zo misschien wel versterkt. Of het ook behulpzaam is om te gaan geloven in God is een ander verhaal. Waar wij achterin de kerk mee bezig waren had meer met hormonen te maken en niet heel veel met geloof.
    Leve die grote oude PKN kerken! Plaatsen van genot! Alleen die kosters moesten ze wat aan doen!
    Soms was het ook wel goed voor de wiskundige vaardigheden… ik heb wat plankjes geteld op andere dan voorgenoemde momenten…

  46. Johan says :

    @mafchauffeur: Zitten wij dus precies goed. “We bezoeken gemiddeld eens per maand een bijeenkomst met andere christenen.” Als is het goed begrijp is dat dus de beste garantie dat mijn kinderen het geloof behouden. 😉

  47. Alphamel says :

    @Ruud en @alle anderen die moeite hebben met kinderen “iets” verplichten: als je opvoeddoel is dat kinderen leren om bijvoorbeeld op te ruimen, dan zul je ze al op jonge leeftijd moeten -verplichten- om zelf hun kamer op te ruimen. Als je het dan als -vraag- bij ze neerlegt, zullen ze zeer waarschijnlijk ook liever iets anders doen. En zo is het ook bij de gang naar de/een kerk. Mijn opvoeddoel is dat onze kinderen leren dat kerk en geloof onderdeel uitmaken van ons en hun leven, en dus gaan ze op zondag gewoon mee naar de kerk. Maar we gaan ook wel eens een keer gewoon lekker niet.
    Het gaat dus om: wat is je opvoeddoel, korte termijn inzicht van kinderen en lange termijnvisie van de ouders. Als (christelijke) ouders hebben we nu eenmaal -verplichtingen- naar onze kinderen. Ik ben er van overtuigd dat Arenka Haasnoot het erg goed voor heeft met haar kinderen, (een beetje) dwang kan geen enkele kwaad, het is zelfs nodig bij kinderen. Adieu!

  48. mafchauffeur says :

    @Johan: 😉

    De wetenschap heeft ‘de wereld onttoverd’ en die daarmee van haar goddelijke glans beroofd.

    Had Peter Paauwe toch gelijk toen hij zei dat Satan de wetenschap gebruikt om te roven. https://goedgelovig.wordpress.com/2012/10/21/de-doorbrekertjes-eis-terug-van-de-duivel/#comment-152700

  49. Ruud says :

    @Adieu, 🙂
    Als het over tieners gaat (en daar heb ik het over), denk ik dat motiveren belangrijker is dan verplichten. (Kerkgang is daarbij voor mij trouwens van een heel andere categorie dan huishoudelijke taken.)
    Ik ben vroeger als tiener ook nooit verplicht om naar de kerk te gaan. Ik ging, omdat ik dat fijn vond (ook als mijn ouders soms niet gingen).

  50. mafchauffeur says :

    Veel tieners zijn toch geneigd om iets anders te willen en/of te doen dan hun ouders. Zo hadden mijn ouders grote bedenkingen bij de charismanische kerk waar ik naartoe bleef gaan. Als ze het strategischer hadden aangepakt hadden ze mij juist moeten aanmoedigen. 😉

  51. Wilfred says :

    @Ruub: 🙂 🙂

    @Maf: Tsja, Satan leert ook van de bijbel! Wat deden de Israelieten ookal weer bij de uittocht? Ex. 12: 36… 🙂

    Heb je hierboven het nieuwe partijprogramma van de SGP al ingezien of zo?

  52. DsDre says :

    @Maf.

    Zo iets had ik ook al in gedachte. Ma H. moet de kinderen verbieden naar haar werk mee te gaan. Vooral niet teveel over je werk zeggen, alleen maar vaag en vooral dat ze het toch niet leuk vinden om iets over haar werk te horen.

  53. De dichter says :

    @mafchauffeur herkenbaar aanmoediging ipv oordeel, waar leer je het meeste van? zelf op je bekkas vallen toch? maar ja los laten van eigen kinderen door ouders is erg moeilijk maar noodzakelijk denk ik.

  54. CT says :

    @Anja, Bramvandijk – heel herkenbaar wat jullie schrijven. Ik denk dat ik nog wel geloof, maar dat verschilt zo van wat er elke zondag in de kerk wordt gezegd, dat ik soms toch twijfel of ik nog wel geloof… Maar de stap ‘ik geloof niet meer’ is echt nog wel een brug te ver. Ik denk dat ik me niet had laten dopen als ik had geweten dat ik een paar later heel anders tegen de zaken zou aankijken…

    Ik heb altijd verplicht naar de kerk gemoeten en heb er niks aan overgehouden buiten een allergie voor slechte sprekers… 🙂 Dus mijn huidige geloofscrisis is niet te wijten aan de verplichte kerkgang, gelukkig. Maar ik heb ook nooit heel actief niet gewild, mijn weigering viel meestal in de categorie ‘meh ik heb geen zin’ zonder verdere onderbouwing.

  55. Johan says :

    @CT: Ik vind het eerlijk gezegd zwaar problematisch dat we al eeuwenlang geloof koppelen aan een kerkdienst. Alsof dat de voornaamste uitdrukking van geloof is. Ik zit kerkdiensten met moeite uit. Dat had ik als kind, als puber, als volwassene.

    Daarom vind ik het ook geen goed idee om kinderen kerkgang met de paplepel in te gieten. Je kunt ze beter leren om een eigen spiritualiteit te ontwikkelen en dienstbaar te zijn aan anderen.

  56. DsDre says :

    Heerlijk om katholiek te zijn. Alleen maar naar een kerkdienst gaan wanneer je zin hebt.

  57. Fenderfan says :

    @ Dick Kraaij
    Ik ben het met je eens. GG is selectieve verontwaardiging. GG: werk daar eens aan.

    @ GG: laat mw. Haasnoot met rust en ga boeven vangen.

    ‘Dwang’ hoort bij opvoeding, en niet alleen bij opvoeding van kinderen. Uiteraard hangt veel af van de wijze waarop het vage begrip ‘dwang’ wordt ingevuld. Ouders dwingen hun kinderen sowieso. Ouders maken ook keuzes voor hun kinderen. Die invloed is enorm. Het kan helemaal niet anders. Het meest onzinnige wat ik hier recent over gelezen heb was een opmerking over dat ‘ontdopen’. Iemand fulmineerde op een of andere website tegen de kerk over het feit dat hij gedoopt was toen hij daar niet over te makken had. Ik denk dan: ‘Ga eens met je ouders praten joh’.
    De samenleving zit vol met pedagogische ‘dwang’: wat dacht je van de leerplicht? Duizenden klaslokalen worden dagelijks gevuld met ongeinteresseerde kinderen en ongeinteresseerde leerkrachten. Dat moet, op straffe van. Hoezo ‘dwang’? Allemaal voor je ‘bestwil’. Er zijn veel kinderen die opbloeien als ze die naargeestige klaslokalen verlaten kunnen en aan het werk gaan.
    En dan die achterlijke sportverdwazing, die gillende ouders bij het voetbalveld, die arme jochies die op zaterdagmorgen in de kou achter een bal aan moeten rennen om pappie’s ego op te vijzelen. Is dat geen dwang?
    Ik vind ‘dwang’ t.a.v. de keuzes op godsdienstig terrein goed te verdedigen. Uiteraard hangt het ervan af hoe je dat invult, of je daar wel of niet verstandig en respectvol mee omgaat. Is er reden aan te nemen dat mw. Haasnoot daar niet verstandig mee omgaat?
    Misschien is het wel een groot gevaar als we onze kinderen weinig dwingen tot iets goeds.

  58. shinshinnun says :

    @maf, bram
    Het was inderdaad een onderzoek/artikel van Manfred te Grotenhuis:
    Uit 1998: Ontkerkelijking en gevolgen, Nijmegen: SOCON
    Uit 2001: Churches in Dutch: Causes of religious disaffiliation in The Netherlands, 1937-1995. Journal for the Scientific Study of Religion, 40, 591-606.

    Mbt peers: als politici echt willen gristenpesten, moeten ze wat gaan doen met het recht op bijzonder onderwijs. Lekker peer pressure trashen.

  59. Johan says :

    @Fenderfan: Die pedagogische dwang werkt averechts, ook in de maatschappij. Wat ooit een leerrecht was, is tot een leerplicht verworden. Veel kinderen zijn gemotiveerd om te leren, maar gaan met tegenzin naar school. Dat zou toch iets moeten zeggen.

  60. goedgelovig says :

    Fenderfan: Onze verontwaardiging is altijd selectief, net als jouw reacties. Maar vrijzinnigen en atheïsten krijgen er op GG ook wel eens van langs, hoor. Paar voorbeeldjes:

    Taichi en tarot in de eredienst:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/05/29/vrijzinnige-handjes-in-de-lucht/

    Klaas Hendrikse met zijn niet-bestaande God:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2007/11/20/wij-geloven-niet-in-klaas/

    Atheïst Ronald Plasterk:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2007/05/31/plasterk-bestaat-niet-2/

    Gristenbasher Bert Brussen
    https://goedgelovig.wordpress.com/2009/03/30/brussen-vs-goedgelovig/

    Over dat andere: we hadden net een grote boef gevangen, toen kwam ds. Haasnoot langs op het bureau om ons te overreden hem weer vrij te laten omdat hij onschuldig zou zijn. 😉

  61. bramvandijk says :

    @CT

    Ik heb altijd verplicht naar de kerk gemoeten en heb er niks aan overgehouden buiten een allergie voor slechte sprekers… 🙂

    Ik heb er het talent (of de vloek) aan over gehouden om in slaap te vallen als er mensen een saai verhaal houden. Heel vervelend tijdens saaie vergaderingen of lunchseminars of zo 😦

  62. Pieter says :

    @Anja, ik heb even het onderzoek gescand en het is geschreven door een HBO student, dit hoeft niet erg te zijn, maar het feit dat hij maar een paar mensen heeft ondervraagd (uit eerste blik) vraagt mij af hoe relevant het onderzoek is voor grotere groepen jongeren. De wet van grote getallen zegt nou eenmaal dat men een veel grotere steekproef moet nemen…

  63. rob says :

    @Johan
    Die leerplicht is er gekomen omdat ouders de neiging kunnen hebben kinderen van leerrecht te onthouden.

    Waarom de nk je overigens zelf dat kinderen geen zin hebben om naar school te gaan?

    Overigens zijn scholen met een erg vrijblijvend karakter ook weer achterhaald. Het schijnt toch niet zo’n succes te zijn om kinderen zelf het tempo te laten bepalen.

  64. Johan says :

    @rob: Dat komt tegenwoordig bijna niet meer voor. Dat speelde in de tijd van de kinderarbeid.

    Mijn kinderen klagen steen en been over school en ze zijn niet de enigen. Ik zie, terugblikkend op mijn eigen middelbare schooltijd, ook weinig toegevoegde waarde. Had ik zoveel gemist als ik geen Frans of Natuurkunde had gehad, maar in plaats daarvan mijn eigen interesses was gevolgd? Ik betwijfel het.

    Ik geloof niet in scholen met een vrijblijvend karakter. Wel in vrije keuze met commitment. Als kinderen ergens voor kiezen, moeten ze leren ervoor te gaan. Maar ze hoeven wat mij betreft geen voorgeprogrammeerde keuze te maken.

  65. Harry says :

    Mevr. Haasnoot maakt de balans van haar leven op. Die is voor eenderde negatief. Dat negatieve wordt vooral veroorzaakt door “mensen die smalend doen over de kerk en het geloof.”

    Zij die tot deze derden behoren worden niet behouden.

    Mevr. Haasnoot heeft de remedie.
    “Ik stuur dus met harde hand, ze moeten gewoon, klaar! Dan maar gemopper.”

    Veel reacties op GG zijn kinderachtig.
    Pas maar op voor mevr. Haasnoot.

  66. Wilfred says :

    @Harry: Brrr. De angst slaat me al om het hart!

    Probeer het eens positief te brengen: zij die tot de twee-derde(n) (blijkbaar heb jij voorkeur voor een tussen-n) behoren, zullen behouden worden. Klinkt ook gelijk een stuk bijbelser!

    @Rob: Ik zag gisteren in Tegenlicht een stukje over de werkwijze van Ricardo Semler. Blijkbaar is hij ook voorstander van een veel vrijblijvender benadering van scholing, net zoals trouwens van werk (vormgegeven bij Semco).
    http://www.telegraph.co.uk/education/educationnews/3326447/Learn-what-you-want.html

    Ik ben het eens met Johan dat je je af kunt vragen wat daarvan het gevolg zou zijn. Misschien hebben we daar wel veel te welbepaalde ideeen over… het is in ieder geval verstandig daar een open mind over te blijven hebben.

  67. Wilfred says :

    De voornaam van mevr. Haasnoot is toch niet toevallig Mies?

  68. Fordeo says :

    ach, overdrijf haar punt nou niet zo. tot 18e is wat ver denk ik, maar zo gek is het niet wat ze zegt. jullie zoeken ook een stok om mee te slaan zeg…
    Ik ken trouwens een puber die haar ouders pestte door naar de kerk te gaan, dat wilden ze absoluut niet 🙂

  69. Afolus says :

    @Fordeo
    En wat is er van jouw “pest-geloof” geworden…?
    Heb je ook je ouders tot jaloersheid gebracht..? 😀

  70. ruub says :

    Heel boeiend interview trouwens tussen Tijs vd Brink en Franca Treur (http://www.eo.nl/geloven/programma/adieu-god/uitzendingen/detail/aflevering/franca-treur/) bij Adieu God, vooral ook omdat Franca af en toe de rol van interviewer overneemt. (vanaf 7:17)


    Franca: ”Misschien zijn er best wel dingen waar je aan twijfelt, maar wil je die twijfel niet toelaten, omdat je nu eenmaal in een positie zit als presentator van de EO met een hele geschiedenis van profileren als gelovige…’
    Tijs: ‘Maar ik mag van mezelf twijfelen wat ik wil’
    Franca: ‘Maar je kunt het dan toch niet zeggen, of wel?’
    Tijs: ‘Nou, kijk, de meeste dingen waar ik aan twijfel kan ik zeggen, maar er zijn een aantal dingen waar het lastiger zou worden’
    Franca: ‘Noem eens wat dan?’
    Tijs: ‘Nou, bijvoorbeeld of de aarde in zes dagen geschapen is, of dat het veel langer heeft geduurd.’
    Franca: ‘En of Jezus is opgestaan uit de dood?’
    Tijs: ‘Nee, dan wordt het spannend natuurlijk bij de EO. Maar daar heb ik zelf niet zoveel twijfel aan.’
    Franca: ‘Nee?’
    Tijs: ‘Nee’
    Franca: ‘Maar hoezo twijfel je daar niet aan? Hoe kun je dat zien als een vaststaand feit?’
    Tijs: ‘Nou, omdat er vrij veel getuigenissen van zijn uit die tijd dat het is gebeurd’.

  71. ruub says :

    Dat laatste antwoord van Tijs lijkt in tegenspraak met een eerdere opmerking. Kort daarvoor zegt Franca namelijk: ‘Ik weet niet wat je zelf precies gelooft,.En ik neem eigenlijk ook aan dat je qua autoriteit niet alles van iedereen zomaar aanneemt…’, waarop Tijs (trots) lachend ‘Nee, dat klopt!’ antwoordt.

    Maar er is geen enkele ooggetuige van de opstanding zelf, niet in de bijbel en ook niet daarbuiten. De evangelisten spreken elkaar tegen wie er van de vrouwen naar het graf gingen, wat ze daar aantroffen en wat er eventueel werd gezegd door iemand die daar aanwezig was. Als je gelooft in de opstanding moet je dat wel aannemen op autoriteit van iemand die zelf geen directe ooggetuige was.

  72. Ruud says :

    @Ruub,
    Als je huis leeg is en je voordeurslot geforceerd, maar niemand heeft een inbreker gezien, geloof je dan ook niet dat er bij je ingebroken is?

  73. DsDre says :

    @Ruud.

    Nee, dan denk ik dat het Frank O. was die wanhopig op zoek was naar zijn bronnen en nee dat noemen we geen inbraak.

  74. Ruud says :

    🙂

  75. bramvandijk says :

    @Ruub
    Ik vind adieu god sowieso een interessant programma. Niet in het minst omdat het regelmatig even over Tijs zelf gaat. Maar ook omdat deze simpele vraag naar waarom je niet meer gelooft een hele mooie ingang is om over iemands hele leven te praten. Het leidt eigenlijk nooit tot een intellectuele discussie (bijvoorbeeld over de ooggetuigen van de opstanding) maar gaat altijd over hoe iemand ertoe is gekomen, wat er gebeurd is in iemands leven. Misschien moeten we hieruit concluderen dat iemands wereldbeel uiteindelijk ook autobiografie is.

  76. ruub says :

    @Ruud
    Een inbreker is minder onwaarschijnlijk dan dat de vorige -overleden- bewoner van m’n huis zou zijn opgewekt, wat spullen had ingepakt en vervolgens m’n huis zou hebben verlaten 😉

    Maar dat is wat flauw. Het ging me er vooral om dat de claim dat er vele bewijzen zouden zijn voor de opwekking niet klopt. Het geloof is een theologische claim, niet een claim op basis van ‘harde’ bewijzen. Je kunt vanuit je geloof vertrouwen op de overlevering, maar terugvallen op grote hoeveelheden ooggetuigen is vrij problematisch.

  77. Ruud says :

    @ruub,
    Bewijzen is inderdaad moeilijk. Maar het is redelijk goed te onderbouwen dat er vele ooggetuigen zijn die (dan wel niet de opstanding maar wel) de opgestane hebben gezien.

  78. Johan says :

    @Wilfred: Semler is een pionier op dit gebied. Zijn boek The Seven Day Weekend kan ik van harte aanbevelen.

    De wezenlijke vraag is eigenlijk: is het voor het doel dat je wilt bereiken (kinderen optimaal voorbereiden om zelfstandig te functioneren in en waarde toe te voegen aan de maatschappij) effectiever om onderwijs centralistisch te sturen of om het decentraal vorm te laten krijgen?

    Semler laat zien dat je met een kleine set centrale randvoorwaarden heel veel vrijheid, creativiteit en eigen verantwoordelijkheid kunt faciliteren. Je ziet die dynamiek ook bij cocreation-projecten op het internet, zoals Wikipedia. Niemand heeft van tevoren vastgesteld welke onderwerpen er in deze online encylopedie moesten komen. Dat is helemaal van onderaf organisch gegroeid.

    Terug naar het onderwijs. Wat is belangrijker: dat een kind op school verplicht vijf jaar Engels, Duits en Frans krijgt, of dat een kind verplicht een eenvoudige methodiek leert hoe je je zo snel mogelijk een vreemde taal (ongeacht welke) eigen kunt maken? Met deze methodiek als basis kan een kind net zo goed in een lokaal-regionale onderwijspool Russisch, Chinees of ki-Swahili leren en zich daarmee meteen onderscheiden.

    Op school heb ik bij elkaar (talenpakket) 70 literaire werken moeten lezen. Daar is een zee van tijd in gaan zitten. Wat doe ik vandaag met Voltaire, Shakespeare, Goethe of Vestdijk? Helemaal niets. Het argument van docenten is: culturele ontwikkeling. Maar waarom cultuur dan beperken tot literatuur? En waarom beperken tot een taalgebied? Waarom dat niet laten voeden en sturen door eigen interesses? Dat maakt dat ons huidige onderwijssysteem onnodig beperkend is en daarmee killing is voor creativiteit en eigen initiatief.

    Tot zover deze preek op woensdag.

  79. st. says :

    @ Johan

  80. Johan says :

    @st: Ik ben het helemaal met hem eens. Of hij met mij. 😉

  81. Wilfred says :

    @Johan: Ik ben het in ieder geval helemaal met jou eens! 🙂

  82. PietV. says :

    Als hier mensen zijn die bij de woorden van Arenda een warm en smalend gevoel krijgen. Die kunnen ons nieuwe facebook liken. We zijn altijd blij met enige vorm van sympathie in deze wereld van goedgelovige mensen die ons vaak verkeerd begrijpen.

    http://www.facebook.com/freethinker.nl

  83. Harry (Psycholoog Koetje) says :

    Mevr. Haasnoot maakt de balans van haar leven op.
    Dit heet reflectie.

    Het gezin Haasnoot bestaat uit 2 ouders en 5 kinderen.
    Mevr. Haasnoot als predikant en zes andere gezinsleden.
    Een derde deel daarvan is negatief en doet waarschijnlijk wel eens “smalend over de kerk en het geloof.”

    2 gezinsleden van Haasnoot zijn het haasje!
    Daar wordt nog wel een nootje over gekraakt.
    Hoe een koe een haas(nootje) vangt.

  84. ruub says :

    Eens met @Johan.

    @Ruud

    het is redelijk goed te onderbouwen dat er vele ooggetuigen zijn die … de opgestane hebben gezien.

    Niet om vervelend te doen, maar doel je met die ‘vele ooggetuigen’ op de discipelen waarover de schrijvers van Mattheus, Lucas en Johannes spreken plus de Emmaus-gangers van Lucas? Eigenlijk zijn dat maar een paar mensen en ook nog binnen dezelfde kring. Om het heel cru te zeggen: net zoiets als dat een dozijn TRIN mensen zeggen dat er blinden zijn genezen. De meeste mensen nemen zoiets liever niet zomaar direct aan. Liever heb je bij een dergelijke claim namelijk getuigen buiten de kring (net als bij TRIN) die zo’n sterk verhaal bevestigen, of het directe verslag van de betrokkene(n). Dat houdt echter niet bepaald over, zo begrijp ik van mensen die ervoor geleerd hebben. Er is een heel klein fragment van Flavius Josephus (waarover wordt gediscussieerd), maar dan houdt het echt op qua externe bronenn.En het oorspronkelijke oudste evangelie Marcus spreekt al helemaal niet over de vele verschijningen. Het viel mij bij iets nadere studie juist zo op hoe dun het ijs is waar de meest belangrijke geloofsclaims op rusten. Of heb jij andere bronnen?

  85. vleertje says :

    @Ruub Je vergeet de belangrijkste bijbeltekst 1 korinthe 15: 4

    dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.

  86. engel says :

    @ruub,

    Je vergeet 1 Kor. 15:5-8 waar Paulus een aantal verschillende getuigen noemt van de opstanding van Jezus, met als argument dat de meesten van een groep van 500 nog in leven zijn, dwz dat het controleerbaar is bij die mensen. En 1 Kor. is heel wat ouder dan de evangelieen.

  87. engel says :

    @vleertje,

    Wat ben je Bijbelvast! Mijn complimenten.

  88. ruub says :

    @engel
    Je hebt gelijk, dat is een oude bron en dat is een flink aantal extra getuigen. Van die 500 zijn echter geen namen of directe verslagen bekend. In hoeverre een en ander controleerbaar was, lijkt mij op die basis vrij speculatief.

    Daarnaast zou je je kunnen afvragen of het soort van verschijning waar Paulus het over heeft hetzelfde was als het soort verschijning waar de evangelisten over spreken. “Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.”, schrijft Paulus. Maar toen was Jezus volgens de evangelisten al ten hemel gevaren? Moet deze verschijning niet meer met een radicaal bekeringsmoment worden vergeleken ipv een ontmoeting met de opgestane Jezus vlak voor zijn hemelvaart?

  89. ruub says :

    @Vleertje
    Ah, het is common knowledge, val ik even door de mand 🙂 Maar voor jou dan dezelfde vraag / dezelfde reactie als ik zojuist aan @engel richtte.

  90. Wilfred says :

    @Ruub: Interessante discussie! Heb ik een driekwart jaar geleden met Bram en c.s. ook gedurende een aantal weken over gediscussieerd. Kort samengevat zou mijn conclusie zijn dat je niet kunt weten over wat voor soort opstanding Paulus spreekt in 1Kor.15 en dat de verschijningen niks zeggen over een leeg graf.

    Paulus heeft het zelf nergens over Jezus’ hemelvaart, dat is een concept van Lukas.

    Oftewel: het enige dat we weten, is dat Paulus stelt dat 500 mensen Jezus als een opgestane ervaren hebben. Het lijkt me wat lastig om daar een stevige theorie op te gronden.

  91. bramvandijk says :

    @Wilfred (ruub, Ruud, vleertje, engel)
    Wilfred pakt inderdaad de juiste elementen eruit. Paulus geeft een lijstje, maar het lege graf ontbreekt en het is niet met zekerheid te zeggen wat zijn idee van de opstanding was. Andere zinsneden verderop in hetzelfde hoofdstuk over het “geestelijk lichaam” en dat vlees en bloed geen deel kunnen hebben aan het koninkrijk suggereren dat dit niet zomaar gelijk te schakelen is aan de lichamelijke opstanding uit de evangeliën.

    Wat mij een plausibel verhaal lijkt is dat Paulus uitgaat van het concept van een opstanding direct naar de hemel. Hij gebruikt termen als dat Jezus is verhoogd dan ook min of meer als synoniem met dat Jezus is opgestaan. De verschijningen zijn dan niet verschijningen van een etende stoffelijke Jezus, maar van eengeestelijke Jezus, direct vanuit de hemel. Past ook bij omschrijvingen van de verschijning aan Paulus zelf, zijn reisgenoten konden (afhankelijk van welke versie je neemt) niet hetzelfde zien of horen als Paulus zag of hoorde.

    Dat zou dan heel goed de oudste opvatting over de opstanding kunnen zijn geweest die langzaamaan steeds stoffelijker werd totdat hij volgens Lukas zelfs ging eten om te bewijzen dat hij geen spook was.

    Maar goed, dan wordt het voor Wilfred allemaal al veel te speculatief 😉

  92. rob says :

    @Johan

    Mijn kinderen klagen steen en been over school en ze zijn niet de enigen. Ik zie, terugblikkend op mijn eigen middelbare schooltijd, ook weinig toegevoegde waarde. Had ik zoveel gemist als ik geen Frans of Natuurkunde had gehad, maar in plaats daarvan mijn eigen interesses was gevolgd? Ik betwijfel het.
    Ik geloof niet in scholen met een vrijblijvend karakter. Wel in vrije keuze met commitment. Als kinderen ergens voor kiezen, moeten ze leren ervoor te gaan. Maar ze hoeven wat mij betreft geen voorgeprogrammeerde keuze te maken.

    Vormen die verplichte vakken niet toch een meerwaarde voor je algemene ontwikkeling?

    Op zich ben ik het wel met je eens hoor, ergens voor kiezen en er voor leren gaan.
    Dat kun je ook laten terugkomen in veel andere opvoedingsmomenten door ze verantwoordelijkheid te geven over andere dagelijkse keuzes.
    Kinderen willen huisdieren: ok, maar ze moeten er ook (voor zover dat in de mogelijkheden ligt) voor zorgen.
    Kinderen willen sleetje rijden: ok neem zelf je slee mee.
    Kinderen zijn er een kampioen in om ouders voor de minder leuke kanten van hun keuzes te laten opdraaien.

    Er echt ergens voor willen gaan is wel moeilijk aan te leren, het is een stuk karakter. Het kan zijn dat je kind nergens voor wil gaan.
    En dan moet je denk ik laten zien dat er noodzaak is, de consequenties van luiheid. Niets voor je kind doen. Geen geld geven als ze zelf te bedonderd zijn om een baantje te zoeken en hier spijkerhard in zijn. Ik zie heel veel ouders hun kinderen teveel toeschuiven. Veel kinderen van deze tijd zijn echt verwend.

  93. moniek says :

    Als je kinderen niet op jonge leeftijd leert luisteren naar jou, kunnen ze later ook niet naar God luisteren en zijn stem verstaan

  94. Afolus says :

    @moniek
    Als je de hierboven door jou geplaatste zin nog eens overleest, krijg je dan ook niet de indruk dat geloven een soort van projectie is of moet zijn… 😉

  95. De dichter says :

    Gelukkig zijn mijn kinderen niet afhankelijk van mijn (gebrekkige) opvoeding om een goed Gods beeld te krijgen, ofwel zijn stem te gaan verstaan. God is groter en liefdevoller dan dat.

  96. Johan says :

    @rob: De enige verplichte vakken die meerwaarde hebben zijn lezen, schrijven en rekenen. Daar zou wat mij betreft bij mogen: sociale communicatie en leren geld verdienen, twee essentiële vaardigheden om in het leven verder te komen.

    De rest is als het gaat om algemene ontwikkeling inwisselbaar. Waarom hoort Nederlandse literatuur wel bij algemene ontwikkeling en politicologie niet? Waarom wel klassieke muziek en geen popmuziek? Waarom wel het periodiek systeem der elementen (onderdeel van Scheikunde) en niet een EHBO-cursus?

  97. Ruud says :

    Een geestelijke verschijning aan “vijfhonderd broeders en zusters tegelijk”, met daarbij de opmerking dat “de meesten nu nog leven”?
    Voor mij heeft de lichamelijke opstanding toch wel sterke papieren!

  98. bramvandijk says :

    @Ruud
    Waarom zou een geestelijke verschijning niet aan meerdere mensen tegelijkertijd kunnen? En wie zegt eigenlijk dat hun interpretatie (dat ze een verschijning van Jezus hebben meegemaakt) van die ervaring ook juist is?

    Andere problemen:
    -Waar was Jezus tussendoor? Hij verschijnt hier, verdwijnt weer, verschijnt weer ergens anders. Zat hij tussendoor aan het meer van Galilea ergens?
    -Wat is er gebeurd met de hemelvaart? Als Jezus een fysiek lichaam had dat uit moleculen bestaat, waar is dat dan gebleven? Zweeft hij nog ergens rond in ons universum?

    Ik geloof dat je meer problemen erbij krijgt dan je oplost door uit te gaan van een lichamelijke opstanding.

  99. ruub says :

    @Ruud
    Wat de 500 hebben gezien op basis van wat Paulus schrijft lijkt me inderdaad vrij speculatief. Het is gewoon niet duidelijk. Kan zijn dat ze tijdens een bijeenkomst iets tussen de wolken hebben gezien, gebeurt in deze tijd ook – filmpjes zat – , het zou kunnen zijn dat ze een individueel of massaal bekeringsmoment hebben meegemaakt; gebeurt in deze tijd ook. Maar het kan ook nog concreter zijn dan dat; we weten het niet en onderbouwing is mijns inziens op die basis problematisch, ook omdat de evangelisten verder niet over die gebeurtenis vertellen.

    Ook de verschillende verschijningen van Jezus aan Paulus zijn moeilijker te duiden als je uitgaat van lichamelijke opstanding: Dat zou betekenen dat Jezus nog enkele tientallen jaren op aarde rondwaarde na zijn opstanding. Dat is ook weer strijdig met wat de evangelisten schrijven. Nou ja, wat @bramvandijk schrijft dus.

  100. Freek says :

    Ik zie in het artikel dat Arenda fan is van Leanne Payne. Dat is slecht nieuws. Die dame is auteur van boeken als Healing Homosexuality. http://www.amazon.com/Healing-Homosexuality-Leanne-Payne/dp/0801057000

  101. midas says :

    @bramvandijk Als Jezus echt uit de dood is opgestaan, dan is het her en der verschijnen natuurlijk ook een eitje voor hem. Dan ga je zeggen dat het niet waar is omdat je zijn verblijf tussentijds niet kan verklaren.

  102. PietV. says :

    Het feit dat Paulus geen lijst met namen heeft verstrekt om zijn getuigenis hiermee wat gewicht mee te geven zegt denk ik genoeg. Het is gewoon een ordinaire praatjesmaker.

  103. PietV. says :

    @Anja; ken je de getuigenissen van afvalligen op freethinker?

  104. bramvandijk says :

    @midas

    Als Jezus echt uit de dood is opgestaan, dan is het her en der verschijnen natuurlijk ook een eitje voor hem. Dan ga je zeggen dat het niet waar is omdat je zijn verblijf tussentijds niet kan verklaren.

    Ik zie je punt niet. Het is toch een simpele vraag waar Jezus tussendoor was, wat er met die moleculen van zijn fysieke lichaam gebeurde? Probeer je nu te zeggen dat dat helemaal niet relevant is? Ik denk van wel, want als Jezus niet daadwerkelijk is opgestaan, dan zou je verwachten dat verschijningen vaag kort en alleen bij bekenden plaatsvinden…

  105. Flipsonius says :

    @PietV
    Maar wat als Paulus wel een lijst met namen had gegeven, had je hem dan op zijn woord geloofd? Het is helemaal niet zo moeilijk om niet bestaande getuigen te verzinnen.;-)

  106. Wilfred says :

    @Flip: Tenzij een aantal van die personen aan wie hij schreef wel de mogelijkheid hadden om dat te checken…

    @Bram:

    Maar goed, dan wordt het voor Wilfred allemaal al veel te speculatief 😉

    Je voelt het weer haarfijn aan! 🙂

  107. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Beetje simpele vraag: waaruit zou dat dan blijken? “Aan namen heb ik niets” zei wielrenjournalist Barend Barendse ooit, “rugnummers moet ik hebben” 😉
    Wordt Lucas geloofwaardiger omdat hij aan ene Theophilus schreef, die alles zelf had kunnen verifiëren? En als Theophilus een geschrift had nagelaten, waaruit blijkt dat hij zo zijn twijfels had, tja, welk gewicht kennen we daar dan weer aan toe…als we verder niets van Lucas en Theophilus weten.

  108. vleertje says :

    Laatste poging, ik sta op uit deze discussie 😉
    : http://www.waarompasen.nl/het-graf-is-leeg/

  109. Wilfred says :

    @Flip: Dat is geen goede vergelijking. We weten minder over Theophilus dan over de geadresseerden van Paulus in Korinthe. Daarnaast leefden zij geruime tijd eerder en zaten ze dichter op de gebeurtenissen. Je zou ook uit de eerste Korinthe brief af kunnen leiden dat ze Petrus kenden, al dan niet omdat die daar geweest was.

    Het noemen van namen was voor Paulus dus gevaarlijker als hij ze zou verzinnen dan voor ‘Lucas’. Dus ja, hij zou ze hebben kunnen verzinnen. Maar zijn risico was groter.

    En nee, ook dan zou ik hem niet louter op zijn woord hebben geloofd. Ik doe dat met andere zaken die hij schrijft ook niet. 😉

  110. ruub says :

    @vleertje
    Het document dat je aanhaalt (http://www.waarompasen.nl/het-graf-is-leeg/) komt me bekend voor; een aantal van die weerleggingen dateert al uit de tijd dat ik nog op jeugdvereniging zat en dat is heel lang geleden.

    Er valt erg veel op te merken bij een aantal van de genoemde argumenten. William Albright, die genoemd wordt onder het kopje ‘Opgravingen bewijzen het tegendeel’ was bijvoorbeeld een voorman van de ‘bijbelse archeologie’ en actief tussen 1931 en 1968. Sinds eind jaren ’60 is echter veel veranderd. Zijn methoden en conclusies worden nu ernstig bekritiseerd.

    Ook het stuk onder ‘24.000 kopieën van manuscripten’ is in strijd met de meest gangbare hedendaagse opvattingen. Google maar eens op Bart Ehrman.

    Het boek naar wordt verwezen onder het kopje ‘Feiten, geen fictie’ stamt uit 1915 (!) en is niet eens geschreven door een geschiedkundige.

    En zo valt er weel meer op te merken. Nou ja, je begrijpt wat ik bedoel.
    En als ik dan lees

    Christenen geloven, gebaseerd op ontzettend veel historische bewijzen, dat Jezus lichamelijk opgestaan was door de bovennatuurlijke kracht van God. Misschien is het moeilijk om de opstanding te geloven. Het is nog moeilijker om de opstanding niet te geloven.

    …tsja.
    Iets meer bescheidenheid over hetgeen we weten of kunnen bewijzen zou naar mijn idee wel op z’n plek zijn.

  111. John says :

    @ruub

    Volgens mij is er geen enkele christen die ‘gebaseerd op ontzettend veel historische bewijzen’ dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan. Christenen geloven dat gewoon, en maken zich niet druk over bewijzen. 😉

  112. John says :

    De Nieuw Testamentische verhalen (de Evangeliën) over de opstanding zijn geschreven vlak nadat het gebeurd was.

    Dit is ook een mooie zin: dus 30 tot 60 jaar na de gebeurtenis noemen zij ‘vlak nadat het gebeurd was’?

  113. Ruud says :

    @John,
    Er zijn natuurlijk zat christenen die zich wel degelijk druk maken over bewijzen. Zeker in de academische wereld.

  114. ruub says :

    @John
    Uit mijn christelijke familie en vriendenkring ken ik er inderdaad niet veel die zich druk maken over de historiciteit van de bijbel, behalve mijn geliefde vrienden van de Dwaze Schare uiteraard.

    Als het gesprek er al eens over gaat, dan wordt het al snel gezien als iets wat niet zo relevant is. Vrijwel niemand vindt het echt belangrijk of de aarde in zes dagen is geschapen en of bepaalde gebeurtenissen in het OT echt helemaal op die manier zijn gebeurd. De verschillen in de evangeliën worden gebagatelliseerd en er wordt ook wel gezegd dat je niet alles in de bijbel letterlijk hoeft aan te nemen.

    De nadruk ligt bij de meeste van hen toch vooral op het credo zoals ook op die waarompasen-site staat “Het belangrijkste van alles is dat de individuele gelovige de kracht van de opgestane Christus kan ervaren in zijn of haar leven.”

    Maar ondertussen wordt bij de kindernevendienst, jeugdvereniging en de Alpha Cursus tussen de regels door verteld hoe betrouwbaar de bijbel wel niet is en wordt er ook rustig met bijbelteksten gestrooid om een punt te maken, zonder de vraag te stellen in hoeverre de bewuste tekst oorspronkelijk is/ zo bedoeld is door de schrijver.

  115. bramvandijk says :

    @vleertje
    Leuke link, hierbij enige kanttekeningen:

    Dit wordt een historisch feit genoemd:

    • Jezus van Nazareth was een Joodse leraar die beweerde dat hij de ‘Christus’ (of ‘Messias’) was over wie geprofeteerd werd in de Joodse Geschriften.

    Hier is veel debat over, de consensus (voor zover die er is) gaat toch meer de richting uit dat Jezus dit niet dacht over zichzelf. Volgens Johannes (geschreven rond 95 n.chr.) vond Jezus zichzelf heel speciaal, volgens Mattheüs (geschreven rond 85 n. chr.) loste Jezus veel oudtestamentische profetieën in, maar volgens Markus (geschreven rond 65-70 n.chr.) zegt Jezus niks van dit alles. Hooguit anderen die zoiets zeggen, maar die krijgen de opdracht om hun mond te houden.

    Dit messiaans geheim in Markus wordt voer het algemeen verklaard door te stellen dat Jezus zichzelf niet als messias zag, en de geheimhouding een verklaring is dat hij tijdens zijn leven niemand wist van messiaanse pretenties.

    Maar goed, een feit is dit dus in ieder geval niet.

    Dan wordt ook dit een historisch feit genoemd:

    • Drie dagen na zijn dood en begrafenis gingen een paar vrouwen naar zijn graf en zagen dat het lichaam weg was.

    De vrouwen komen we voor het eerst in Markus tegen, maar Paulus noemt ze niet in zijn beroemde lijstje. Sterker nog, Paulus noemt het hele lege graf niet. Daarnaast is lange tijd onbekend geweest welk graf Jezus nu ingelegen had, pas in de 3e eeuw of zo is de huidige plek aangewezen. Terwijl graven van heiligen in die tijd toch golden als bedevaartsoorden. Alles wijst er dus op dat dit een secundaire ontwikkeling is van de verhalen rond de opstanding van Jezus, eentje die te maken had met de strijd rond de vraag hoe fysiek de opstanding was en sowieso hoe fysiek Jezus’ lichaam voor zijn dood was.

    Een feit is het in ieder geval niet.

    De Nieuw Testamentische verhalen (de Evangeliën) over de opstanding zijn geschreven vlak nadat het gebeurd was. Ze werden doorgegeven aan anderen die leefden toen het gebeurde. Deze mensen konden de betrouwbaarheid van de verhalen bevestigen of ontkennen.

    Nou, Markus word meestal gedateerd rond 65-70, en is daarmee het oudste evangelie. Dat is ruim 30 jaar na dato (gezien 30 of 33 de meest plausibele sterfjaren van Jezus zijn) en dat is met een leeftijdsverwachting van nog geen 50 een groot gat.

    Bovendien is Markus waarschijnlijk niet in Israel geschreven (geografie klopt niet altijd en hij legt Joodse gebruiken uit, dus voor een heidenpubliek bedoeld) en was het vooral bedoeld voor gelovige christenen. Dus die veronderstelde controle is onzin. Er waren toen nog geen journalisten die factchecker gingen spelen.

    We baseren ons op het Nieuwe Testament omtrent de opstanding. Daarom vallen veel van de 19e eeuwse critici de Bijbel aan.
    F.C. Bauer nam aan dat het Nieuwe Testament pas geschreven was aan het eind van de tweede eeuw na Christus.

    Kies een lekker makkelijk doelwit uit, dan hoef je je niet met serieuzere argumenten bezig te houden.

    Aan het einde van de 19e eeuw bevestigden archeologische vondsten de nauwkeurigheid van de Nieuw Testamentische manuscripten. Oude papyrus manuscripten werden opgegraven. Ze bleken van vlak na Jezus’ tijd te zijn. Bauer’s onderstelling bleek onjuist.

    Waarschijnlijk een verwijzing naar P51, een fragment uit het evangelie van Johannes ten grootte van een creditcard dat rond 125 wordt gedateerd. Maar daar heb je het ook wel een beetje mee gehad. Volledige manusscripten hebben we pas vanaf de 4e eeuw (codex vaticanus en codex sinaiticus als belangrijksten).

    William Albright, een van werelds beste bijbelarcheologen, zei: “We kunnen benadrukken dat er geen enkele basis is een van de boeken van het Nieuwe Testament later dan 80 jaar na Christus te dateren.”

    Achterhaald, zie ook wat Ruub schreef. Momenteel wordt Johannes rond 95 gedateerd en 2 Petrus bijvoorbeeld rond 120.

    “De tijd tussen het originele schrijven en het oudste bewijs is zo klein geworden dat het bijna verwaarloosbaar is. De laatste twijfel dat de bijbel zo is geschreven zoals we die nu kennen is weggenomen. De authenticiteit en de integriteit van de boeken van het Nieuwe Testament zijn nu eindelijk vastgesteld.”

    Een citaat uit 1940, als je maar lang genoeg zoekt kom je vanzelf iets moois tegen. Maar ik vind 300 jaar tussen schrijven en volledige manuscripten nog steeds substantieel.

    Ze bleven bij hun verhaal zelfs tegenover hun wreedste tegenstanders. De mensen die vijandelijk tegen de christenen deden, moeten het hen moeilijk gemaakt hebben in deze feiten te blijven geloven.

    Ten eerste lijkt het er sterk op dat marteldood van de meeste discipelen niet historisch zijn. Maar voor zover ze wel zijn geëxecuteerd vanwege hun geloof zegt dat alleen iets over wat de discipelen geloofden en niet of dat geloof ook waar is.

    De getuigen uit het Nieuwe Testament kenden de omstandigheden van de opstanding heel goed. Het lichaam van Jezus werd in overeenstemming met de Joodse tradities in linnen gewikkeld. Ongeveer vijftig kilo geurige kruiden werden gemixt en op het linnen gedaan.

    Johannesversie. Volgens Markus werd Jezus alleen in linnen gewikkeld en kwamen de vrouwen op zondagochtend met kruiden en zo aanzetten. Over het algemeen in Markus betrouwbaarder dan Johannes.

    In het geval van Jezus’ begrafenis, werd het graf bewaakt door een aantal Romeinse gedisciplineerde soldaten. Angst voor straf zorgde ervoor dat deze bewakers geen enkele keer verslapten in hun aandacht, zelfs ’s nachts niet.

    Fijn dat we nu nog weten dat de soldaten niet verslapten… Bovendien komen de bewakers alleen in Mattheus voor (en ook in het evangelie van Petrus, dat dan weer wel). Dit wordt over het algemeen als teken gezien dat ze niet historisch zijn, maar zijn toegevoegd aan het verhaal juist om het krachtiger te maken.

    Of moeten we echt geloven dat de farizeeën wel doorhadden dat Jezus zou opstaan, maar de discipelen zelf niet?

    Het zegel was bedoeld om vandalisme tegen het graf tegen te gaan.

    Het zegel is ook een element dat kon zijn geleend uit het verhaal van Daniël en de leeuwenkuil zoals de evangeliën wel vaker refereren aan verhalen uit het oude testament.

    De volgelingen van Jezus zeiden dat Hij opgestaan was van de dood. In een periode van veertig dagen heeft Hij bewezen aan hen dat Hij leefde.

    Maar pas na pinksteren begonnen ze er ook anderen over te vertellen, net op het moment dat Jezus dus zelf al weer weg was… toevallig…

    Het lege graf was te goed bekend om ontkend te worden. Paul Althus zegt dat “Als het lege graf geen belangrijk feit was geweest, zou de opstanding geen dag zijn geloofd, zelfs geen uur.”

    Onzin, dat is met een moderne westerse blik hierna kijken. Voor iemand in die tijd hoeft een opstanding geen leeg graf te impliceren. Was het graf van Samuel leeg toen Saul hem raadpleegde? De broers uit 2 Makkebeeën die verwachten na hun dood door god verhoogd te worden hebben het ook niet over een leeg graf.

    Als dat zo is, gingen de discipelen die naar het graf gingen nadat ze het verhaal van de vrouw gehoord hadden, ook naar het verkeerde graf.

    Logisch, de discipelen waren volgens de verhalen al gevlucht, de vrouwen keken van verre toe. Het is plausibel dat niemand van hun überhaupt wist wat er met Jezus’ lichaam was gebeurd.

    De Joodse authoriteiten zouden geen tijd verloren hebben laten gaan om het lichaam te voorschijn te halen uit het juiste graf. Dit zou vanaf het begin alle roddels over een opstanding de grond ingedrukt hebben.

    Na pinksteren ben je 53 dagen verder. Van Lazarus die 4 dagen in het graf lag wordt al gezegd dat hij zou liggen stinken. Kortom, er zou niets van het lichaam over zijn gebleven om te voorschijn te halen.

    Een andere verklaring is dat de keren dat Jezus verschenen was na zijn opstanding hallucinaties of illusies zijn geweest. Dit klopt alleen niet met de psychologische principes ten opzichte van hallucinaties.

    Welke psychologische principes? Komt het niet juist vaker voor dat mensen pas overleden geliefden denken te zien?

    En verder nog wat citaten en herhalingen… ik ben er niet echt door overtuigd.

  116. Pittig says :

    Mooie gesprekken weer over opstanding en opvoeding!

    @ bramvandijk

    Sterke analyse van de argumenten van waarompasen.nl

    En op deze zin….

    Misschien moeten we hieruit concluderen dat iemands wereldbeel uiteindelijk ook autobiografie is.

    …kan ik alleen maar “Amen!!” zeggen.

  117. ruub says :

    @bramvandijk
    Hartelijk dank voor de verdere uitwerking, goede analyse. Eigenlijk onbegrijpelijk dat Youth Alpha, Agape en de EO achter dit cursusmateriaal staan.

  118. Fenderfan says :

    @bramvandijk

    P52, niet P51. Een fragment uit Joh.18, een stukje uit een codex (boek).Gevonden in Egypte. Datering is lastig, het jaar 125 wordt aangehouden, maar je moet je daarbij realiseren dat zo’n datering betrekkelijk is. Dateringen varieren van 75-175. Er is weinig vergelijkingsmateriaal, en het blijft de vraag hoe nauwkeurig een datering is op basis van een vergelijking van handschiften.
    Dat geldt voor alle jaartallen die jij noemt. Ik vind je daarbij wel erg zelfverzekerd. De jaartallen die jij noemt zijn inderdaad redelijk ‘common sense’ bij (vrijzinnige) protestantse theologen in de westerse wereld, de laatste 100 jaar. Maar ook daarbij ontbreekt ieder hard bewijs. Q is nooit gevonden. Dat Marcus het oudste evangelieboek is, is een veronderstelling op basis van een veronderstelling…..namelijk: het is het meest compact, en vertelt niks over de geboorte van Jezus. Idee is dan dat Lukas en Mat. e.e.a. hebben aangevuld en uitgebreid. Dat kan, maar bewezen is er niks. Er zijn geen aanwijzingen voor deze therie die hard bewijs zijn. Manco van veel theologische bijbelwetenschap vind ik dat het erg speculatief is. Dat is niet verkeerd, maar wees er dan ook erg duidelijk over. Aan jouw bijdrage is af te lezen wat het gevolg is: je wekt de indruk het te hebben over feiten. Sorry, maar dat is niet zo. Je presenteert een onbewezen theorie als feit om een andere ook al onbewezen theorie te kritiseren. Theologen zijn goed in cirkelredeneringen. We bedenken een model om de datering te verklaren en kritiseren aan de hand daarvan andere modellen. Theologen zijn ook goed in argumenten uit de stilte: iets is niet waar als het niet bewezen is. Kun je uit het feit dat wij weinig of geen handschriften uit de eerste eeuw hebben afleiden dat die er niet geweest zijn?Of kunnen daar andere verklaringen voor zijn?
    Feit is wel dat enige voorzichtigheid op z’n plaats lijkt te zijn wat betreft dateringen. De vondst van P52 betekende sowieso dat sommige dateringen van Joh. die eind 19e, begin 20e eeuw populair waren naar de prullenbak konden. Daarbij werd Joh. afgeschilderd als een geschrift dat sterk onder invloed van Griekse filosofie en Gnostiek zou staan, erg los van de Joodse wortels van het evangelie.
    Enige jaren geleden(oeps, toch al weer 30 jr…..) presenteerde de Engelse bisschop J.A.T. Robinson een geruchtmakend boek: ‘Redating the New Testament’. Hij benaderde het thema anders en pleitte ervoor om zowel Marcus, Lukas als Mat,. te dateren voor 70AD. Reden: het NT zwijgt over de ondergang van Jeruzalem in 70. Robinson kan zich niet voorstellen dat een dergelijk wereldschokkend feit onvermeld zou blijven.De Joodse opstand was in die dagen wereldnieuws, speciale (grote) oplagen van Romeinse munten gingen vertelden het verhaal en waren wijdverspreid. Iedereen sprak erover, maar het NT niet. Uiteraard is ook daar weer een argument tegenin te brengen: sommigen veronderstellen dat de bijbelschrijvers wel wisten van de catastrofe in 70, maar dat bewust verzwegen om Jezus’ de voorspelling daarvan in de mond te kunnen leggen. Zij gaan er daarbij klaarblijkelijk vanuit dat de lezers zich destijds makkelijk lieten bedriegen. Het maakt ook bijbelschrijvers tot bedriegers, maar dat wordt weer gerechtvaardigd door de veronderstelling dat dit soort vormen van literair bedrog destijds heel gewoon en geaccepteerd waren. Kortom: overal is een argument voor te bedenken, en veel theologen vullen daar hun dagen mee aan de universiteit.
    Robinson was onverdacht vrijzinnig, en juist dat maakte zijn boek opzienbarend.
    Ik bedoel maar: datering van de bijbelboeken is veel lastiger dan jij het voorstelt. Er komt veel bij kijken, ook vooronderstellingen van theologen en kerkpolitiek.
    De belangrijkste conclusie is volgens mij dat we veel niet weten als we moderne westerse maatstaven als criterium willen hanteren. Net als het verhaal over de opstanding van Jezus moeten we het vooral hebben van de overlevering. Wie die wantrouwig bekijkt omdat het voorgeslacht ons vertrouwen niet verdient loopt vast.

  119. bramvandijk says :

    @Fenderfan

    het blijft de vraag hoe nauwkeurig een datering is op basis van een vergelijking van handschiften.
    Dat geldt voor alle jaartallen die jij noemt. Ik vind je daarbij wel erg zelfverzekerd.

    Ik kan me goed vinden in de meeste nuanceringen die jij aandraagt. Ben alleen te lui om dat steeds allemaal op te schrijven 😉 Maar ik heb me daarom wel bewust gehouden aan wat min of meer de consensus is bij de heren en dames theologen, dat is over het algemeen een betere gok dan die van een specifiek persoon.

    Q is nooit gevonden.

    Weet je hoeveel werken uit die tijd er verloren zijn gegaan? Teksten uit die tijd zitten vol met referenties naar werken die wij nooit hebben gevonden. Bovendien is het heel goed mogelijk dat Q niet 1 geschreven bron was, maar een verzameling van meerdere kleine bronnen, dat is in ieder geval het theorie van Maurice Casey.

    Dat Marcus het oudste evangelieboek is, is een veronderstelling op basis van een veronderstelling…..namelijk: het is het meest compact, en vertelt niks over de geboorte van Jezus. Idee is dan dat Lukas en Mat. e.e.a. hebben aangevuld en uitgebreid.

    Er zijn veel meer argumenten voor te geven. Bijvoorbeeld dat het Grieks van Markus grammaticaal niet altijd helemaal correct is. Dan is het logischer dat Mattheus en Lukas hem hebben verbeterd dan dat Markus correcte zinnen foutief heeft overgenomen.

    Ook zie je bij verschillende versies van verhalen vaak de Markus de “meest problematische” heeft. Neem als voorbeeld de doop van Jezus. Markus vertelt dat Jezus door Johannes gedoopt wilde worden alsof dat heel normaal was. Dat wekt de indruk dat hij niet ver boven Johannes verheven is, Mattheus en Lukas hebben het verhaal dan ook anders verteld: Mattheus voegt toe dat Johannes tegenstribbelt en eigenlijk door Jezus gedoopt wil worden en Lukas vertelt over de doop slechts in een kort bijzinnetje en legt alle nadruk op duif en zo. Wederom iets dat lastig te verklaren is als Markus zou hebben gekopieerd van Mattheus en/of Lukas.

    Er zijn geen aanwijzingen voor deze therie die hard bewijs zijn.

    Tja, dat geldt voor alle geschiedschrijving. Wat is jouw grens van wat wel en niet als “hard bewijs” geldt? Uiteindelijk kom je inderdaad niet verder dan het geven van argumenten om een bepaalde theorie meer of minder plausibel te kunnen maken.

    je wekt de indruk het te hebben over feiten. Sorry, maar dat is niet zo. Je presenteert een onbewezen theorie als feit om een andere ook al onbewezen theorie te kritiseren.

    Tja, zie boven. Bewezen of onbewezen zegt me niks, het gaat om hoe plausibel een bepaalde theorie is. Sinds Popper weten we toch dat theorieën helemaal niet kunnen bewijzen, we kunnen alleen maar proberen te falsificeren.

    Theologen zijn ook goed in argumenten uit de stilte: iets is niet waar als het niet bewezen is. Kun je uit het feit dat wij weinig of geen handschriften uit de eerste eeuw hebben afleiden dat die er niet geweest zijn?

    Waar doel je nu precies op? Volgens conventionele dateringen komen alle boeken uit het NT op 2 Petrus na uit de eerste eeuw, ondanks dat we zelfs geen fragment uit de eerste eeuw hebben. Dus wat maakt het uit dat we geen handschriften uit de eerste eeuw hebben? En wie zegt dat die handschriften er nooit geweest zijn?

    De vondst van P52 betekende sowieso dat sommige dateringen van Joh. die eind 19e, begin 20e eeuw populair waren naar de prullenbak konden.

    Voortschrijdend inzicht is kenmerk van wetenschap. De huidige consensus is betrouwbaarder dan die van 100 jaar geleden. En als er volgende week iets uit het woestijnzand naar boven komt kan alles weer op zijn kop staan. Maar gegeven de informatie die we nu hebben is dit wel het meest plausibele verhaal waar we mee kunnen komen.

    ‘Redating the New Testament’. Hij benaderde het thema anders en pleitte ervoor om zowel Marcus, Lukas als Mat,. te dateren voor 70AD. Reden: het NT zwijgt over de ondergang van Jeruzalem in 70.

    Juist omdat er altijd afwijkende meningen zijn hou ik me het liefst aan de consensus. En Robinson heeft niet veel navolging gekregen en is min of meer een eenling gebleven in deze opvatting. Wel weer een veelgeciteerde eenling omdat het sommigen weer goed uitkwam dat een vrijzinnig theoloog met een vroege datering kwam.

    Wat betreft de val van Jeruzalem wil ik wel wijzen op deze redactie van Markus door Lukas.

    Markus 13:
    14 Wanneer jullie de “verwoestende gruwel” zien staan waar hij niet hoort (lezer, begrijp dit goed), dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; 15 wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog iets uit zijn huis mee te nemen, 16 en wie op het land is moet niet naar huis gaan om zijn mantel te halen. 17 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! 18 Bid dat het niet in de winter gebeurt, 19 want zulke verschrikkingen als er in die tijd zullen plaatsvinden, zijn er sinds het begin van Gods schepping nooit geweest en zullen er ook nooit meer komen. 20 En als de Heer die tijd niet had verkort, zou geen enkel mens worden gered; maar omwille van de uitverkorenen, die hij tot de zijnen heeft gemaakt, heeft hij die tijd verkort.

    Lukas 21:
    20 Wanneer jullie zien dat Jeruzalem door legertroepen omsingeld is, weet dan dat de verwoesting van de stad nabij is. 21 Wie in Judea is moet dan de bergen in vluchten, wie in Jeruzalem is moet er wegtrekken, en wie op het land is moet niet naar de stad gaan, 22 want in die dagen wordt de straf voltrokken, waardoor alles wat geschreven staat in vervulling zal gaan. 23 Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! Want er zal ontzaglijk veel leed zijn in het land, en een zwaar vonnis zal de bevolking treffen. 24 De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is.

    De apocalyptische tekst van Markus 13 is door Lukas zo veranderd dat deze opeens verwijst naar de verwoesting van de stad. Reden genoeg om in ieder geval Lukas te dateren na 70.

  120. bramvandijk says :

    @Fenderfan
    Bijna vergeten:

    Net als het verhaal over de opstanding van Jezus moeten we het vooral hebben van de overlevering. Wie die wantrouwig bekijkt omdat het voorgeslacht ons vertrouwen niet verdient loopt vast.

    Ik denk dat je hier ook weer veel te veel in zwart of wit denkt. Auteurs uit die tijd waren geen historici naar moderne westerse maatstaven. Maar dat betekent niet meteen dat we helemaal niks eraan hebben.

    Tacitus was ook geen historicus naar moderne westerse maatstaven. Hij schreef aan Vespasianus ook toe dat hij een blinde en iemand met een lamme arm genezen zou hebben. Er zijn denk ik geen mensen op aarde te vinden die dat geloven. Maar dat betekent niet dat we helemaal niks hebben aan alle geschriften van Tacitus.

  121. Wilfred says :

    @Bram:

    Er zijn denk ik geen mensen op aarde te vinden die dat geloven.

    Vast wel! 🙂

  122. Pittig says :

    @ Fenderfan

    In aanvulling op bramvandijk

    Er zijn ook hele andere visies op de eerste eeuwen, de canonvorming. Er zijn hele andere geschriften en er waren hele andere groepen. Als je zegt dat we niet wantrouwig moeten kijken naar de overlevering, naar welke van de overleveringen moeten we dan wel of niet wantrouwig zijn? Moeten we wantrouwig zijn naar de Ebionieten? Naar de Arianen? Waren al die dogmatische beslissingen op allerlei concilies wel zo zuiver? Welke boeken horen wel of niet in de bijbel? Was daar dan geen discussie over?

    Welke lijn je ook kiest, de orthodoxe, de gnostische, de heterodoxe, altijd zul je wantrouwig zijn!

    Het gaat dus niet om wel of geen wantrouwen in de overlevering. Het gaat er om of de orthodoxe lijn geloofwaardig is en of er geen alternatieve visies zijn die even sterke of betere papieren hebben.

  123. Len says :

    Voor mij bekende argumenten van @bramvandijk, maar ik ben nog ‘niet overtuigd’. Datering en archeologie blijken altijd weer anders en genuanceerder te liggen. De Objectieve Geschiedschrijving bestaat niet (daar is Bram cs het wel eens met mij denk ik 😉

    Als het gaat om Bijbelse archeologie en dateringen, worden er soms aan kleine dingen grote theorieën opgehangen. Eén enkele tekst en dan een hele Sitz im Leben construeren? Of aan de vondst van één godenbeeldje gelijk een cultuur-religieuze typering van Kanaän geven? Het gebeurt. Zoals onze nuchtere docent Bijbelwetenschappen opmerkte: je moet niet alles geloven wat de archeologen zeggen. Terwijl ze zelf regelmatig staat te graven in het Midden

    Of een tekst nou 1, 10 of 100 jaar na de gebeurtenis is geschreven, maakt uit voor de betrouwbaarheid ervan. Hoe orthodoxer, hoe dichter bij 33, hoe vrijzinniger hoe minder het uitmaakt ;-).

    Al zouden de evangeliën een week na de opstanding zijn vastgelegd. Dan hadden we hier de discussie gehad of het op maandag of vrijdag was geweest.

    Overigens vind ik het argument van het ‘verdwenen’ lichaam wel een sterke. Lazarus ‘riekt al na 4 dagen’. Maar na 34 dagen ben je nog zo ver ontbonden dat je weg bent. In de grond duurt dat 10 jaar; bovengronds de helft?

  124. ruub says :

    @Len
    Was ‘Bijbelse archeologie’ niet juist het probleem? Jaren- en jarenlang lang is er gezocht naar allerhande hard bewijsmateriaal; de tempel van Salomo, harde bewijzen van de uittocht uit Egypte, etc. door christenen die maar al te graag wilden aantonen hoe juist de bijbel was, maar wat heeft dat nou opgeleverd? En dat ook nog eens in een periode waarin de Joden enorm veel behoefte hadden aan hard bewijsmateriaal van een historische claim. Zegt dat al niet genoeg?

    Zijn er redenen om dan ook nog meer kritisch te zijn naar archeologen die sinds de jaren ’60 actief zijn? Wetenschap is toch een kwestie van voortschrijdend inzicht of denk je met John Piper dat voortschrijdend inzicht alleen maar tot dwaalsporen leidt?

  125. bramvandijk says :

    @Len
    Inderdaad bestaat objectieve gechiedschrijving niet. Zeker op dit terrein zijn er altijd verschillende mensen die verschillende dingen denken. Er zijn dus twee dingen belangrijk:
    1. wat zijn de argumenten voor een bepaalde visie;
    2. is dit de mening van één persoon of een gedeelde consensus.

    Ik denk dat als de argumenten steekhoudend (lijken te) zijn en er in het veld een brede consensus us voor en bepaald idee, dat we daar dan best op mogen vertrouwen.

    Het enige alternatief is radicaal skepticisme, dat we helemaal niks kunnen weten over wat er 2.000 jaar geleden is gebeurd. Het alternatief van dan maar letterlijk geloven wat er in de bijbel staat lijkt mij in ieder geval niet houdbaar.

    Overigens vind ik het argument van het ‘verdwenen’ lichaam wel een sterke. Lazarus ‘riekt al na 4 dagen’. Maar na 34 dagen ben je nog zo ver ontbonden dat je weg bent. In de grond duurt dat 10 jaar; bovengronds de helft?

    Daarbij maak je een aantal veronderstellingen:
    -mensen vonden de discipelen die riepen dat Jezus nog leefde belangrijk genoeg om Jezus’ lichaam op te gaan zoeken;
    -men vond een al dan niet verdwenen lichaam relevant voor de vraag of iemand nog leefde;
    -Jezus lag als enige in het graf waardoor het niet uitmaakt of het lichaam identificeerbaar is, het gaat erom of er überhaupt een lichaam ligt.

    Ik denk dat bij al die drie grote vraagtekens te zetten zijn, om niet te zeggen dat ze mijns inziens waarschijnlijk geen van drieën waar zijn.

    @ruub
    Wat is die John Piper ontzettend arrogant zeg 😦

  126. Len says :

    Eerst een betoog om te kijken met de ogen van 2000 jaar geleden, vervolgens met een huidige blik de Bijbelse geschiedenis beoordelen. Dat is meten met 2 maten.

    Voortschrijdend inzicht is niet verkeerd. Soms worden (historische) zaken geromantiseerd. Maar kunnen wij anno 2013 dan wel simpel 2000 jaar terugkijken? Er vallen hier wel enkele ‘finale’ woorden.

    Of zit het verschil in hermeneutiek? Ik geloof dat God spreekt in de wereldgeschiedenis (en nee, dat is niet hetzelfde als het ooit hebben bestaan van Salomo’s exacte tempel). Met een dergelijke geloofsclaim mag ik ‘leunen’ op de waarachtigheid van de verhalen.

  127. Len says :

    Huh, sinds wanneer wordt hier gemodereerd?

  128. Len says :

    Nu weer niet. Benieuwd wat de steekwoorden zijn 😛

    Hypotheekrenteaftrek gratis viagra

  129. bramvandijk says :

    @Len

    Eerst een betoog om te kijken met de ogen van 2000 jaar geleden, vervolgens met een huidige blik de Bijbelse geschiedenis beoordelen. Dat is meten met 2 maten.

    Grappig, ik heb juist het gevoel dat gelovigen die proberen aan te tonen dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan dat doen 😉

    Hermeneutiek is natuurlijk altijd belangrijk en als je het heel postmodern bekijkt heeft iedere lezer een eigen hermeneutiek en een eigen interpretatie van de verhalen. Dat lijkt mij onoverkomelijk en ook niet erg. Alleen krijg ik er wel een beetje jeuk van als met mijns inziens slechte argumenten wordt geprobeerd om de opstanding als een plausibele (of zelfs bewezen) historische gebeurtenis neer te zetten.

    Dan kun je heel hard skeptisch gaan doen over het huidige (om omdat het lekker makkelijk is het 19e eeuwse) bijbelonderzoek, maar dat is een tweesnijdend zwaard, dat ook terugwerkt en vragen stelt bij het letterlijk lezen van de verhalen zoals ze er staan.

  130. De dichter says :

    vraagje bramvandijk, zijn er bij jouw dan goede argumenten/bewijzen van de opstanding?

  131. Wilfred says :

    @Len:

    Overigens vind ik het argument van het ‘verdwenen’ lichaam wel een sterke. Lazarus ‘riekt al na 4 dagen’. Maar na 34 dagen ben je nog zo ver ontbonden dat je weg bent. In de grond duurt dat 10 jaar; bovengronds de helft?

    Tja, dat is wel erg snel ja. Je mag er denk ik wel van uitgaan dat iemand na een maand of twee nog wel enigszins herkenbaar zou zijn. Tenzij hij echt boven de grond heeft gelegen… Aan de andere kant maakt dat ook weinig uit, want tenzij je verhaal over de wacht uit Mattheus gelooft, wist het gezag niet waar Jezus begraven was. En zij hadden hem dan als bewijs uit het graf moeten halen…

    @Bram:

    De vrouwen komen we voor het eerst in Markus tegen, maar Paulus noemt ze niet in zijn beroemde lijstje. Sterker nog, Paulus noemt het hele lege graf niet.

    Volgens Markus werd Jezus alleen in linnen gewikkeld en kwamen de vrouwen op zondagochtend met kruiden en zo aanzetten. Over het algemeen in Markus betrouwbaarder dan Johannes.

    En over het algemeen is Paulus betrouwbaarder dan Markus? 😉

    Logisch, de discipelen waren volgens de verhalen al gevlucht, de vrouwen keken van verre toe. Het is plausibel dat niemand van hun überhaupt wist wat er met Jezus’ lichaam was gebeurd.

    Dat is een beetje een wankele argumentatie…

  132. bramvandijk says :

    @De dichter

    vraagje bramvandijk, zijn er bij jouw dan goede argumenten/bewijzen van de opstanding?

    Tja, dat hangt er vanaf waar je de grens legt tussen een goed of slecht argument. Ik geloof niet dat er argumenten zijn die standhouden, maar sommigen zijn op zich best goed alleen niet doorslaggevend.

  133. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Die stukjes zijn over het algemeen een reactie op een specifiek punt en geven inderdaad niet noodzakelijkerwijs precies weer hoe ik er zelf over denk.

    Aangezien dat natuurlijk de vervolgvraag is kan ik wel aangeven dat ik geloof dat het graf nooit leeg is geweest en dat dat ook geen punt was. Vooral niet omdat het geloof on de opstanding van Jezus volgens mij niet in Jeruzalem, maar in Galilea is begonnen. Markus suggereert dat de discipelen teruggingen naar Galilea en ook Mattheus laat zijn enige verschijning in Galilea plaatsvinden.

    Lukas redigeert Markus heel specifiek om de verschijningen in en rond Jeruzalem plaats te laten vinden. Er wordt vaak verondersteld dat dit een literaire opzet is: het evangelie gaat van Galilea naar Jeruzalem, en Handelingen gaat vervolgens van Jeruzalem naar Rome.

    Hoe dan ook, ik geloof dus wel degelijk dat er verschijningen zijn geweest, alhoewel ik de verhalen uit de evangeliën niet heel erg vertrouw en de indruk heb dat die enige ontwikkeling hebben doorgemaakt voordat ze hun huidige vorm hebben gekregen.

    Dus volgens mij was het lege graf in Galilea helemaal geen issue en zijn de verhalen over een leeg graf pas later opgekomen, waarschijnlijk mede naar aanleiding van discussies onder christenen over hoe stoffelijk Jezus na (en ook voor) de opstanding was. Maar dat is enigszins speculatief.

  134. Wilfred says :

    @Bram: Dat wist ik wel. Vond het alleen wel aardig om even te prikken. Moet soms kunnen… 😉

  135. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik zie weer dat ik je veel te serieus heb genomen 😉

  136. Wilfred says :

    Voor degenen die Semler zelf aan het woord willen zien: op de site van de VPRO staat het hele interview met hem, of kijk via uitzending gemist naar de aflevering van Tegenlicht van vanavond…

    http://tegenlicht.vpro.nl/

  137. Travis says :

    Celebrities started stepping into the phenomenon with this viral video:.

    This show is more edgy and busy, without crossing
    over inside radical crudeness of South Park. The commercial success of Banksy prints allows the artist to search the entire world that will create political works highlighting issues
    in post-hurricane Katrina New Orleans, the Barcelona Zoo along with the West Bank barrier separating Palestine from Israel.