Een reglement voor kerkelijke tucht

GG-tekenaar Rob snijdt deze keer een niet-alledaags onderwerp aan: kerkelijke tucht. Hij is zelf ook al eens getuchtigd en vertelt zijn verhaal.

tucht

Als heiden liet ik mij overhalen om mee te doen aan de Alphacursus, een kennismaking met het christelijk geloof, en ik was de enige in de cursus die geen christen was. 🙂 In de loop van de cursus raakte ik inderdaad geïnteresseerd in het christelijk geloof. Na een jaar heb ik mij ingeschreven in de kerk. Met geen woord is er ooit gerept over een tuchtreglement waaraan ik mij aan zou moeten onderwerpen. Op GG las ik er onlangs voor het eerst iets over. Mijn gedachten gingen toen direct terug naar een paar jaar geleden. Vanwege ontoelaatbaar gedrag werd ik zelf getuchtigd in de kerk. Mij werd voor onbepaalde tijd verboden deel te nemen aan de gemeentegroeigroep omdat ik op een onprettige, drammerige manier zou discussiëren. Nou ja zeg. 😦

Maar eigenlijk is het best logisch dat er zoiets bestaat als een tuchtreglement. Sommige gedragingen die bij de Nederlandse wet niet verboden zijn, kunnen in een kerk toch heel storend werken. Je kunt als kerk dan niet op de wet terugvallen. Bovendien zegt Paulus in een van zijn brieven dat het schandelijk is voor de christelijke gemeente om terug te moeten vallen op wereldse rechters. Een christelijke gemeente zou rechtvaardig moeten functioneren en zelf tucht moeten toepassen.

Tijdens de discussie op GG over Frank O., die zich terugtrok uit de kerk omdat hij niet getuchtigd wilde worden, heeft Rien enkele hoogtepunten van het reglement geciteerd:

1- De eerste is de mededeling van de kerkenraad dat iemand ‘schuldig is aan een onchristelijke belijdenis en levenswandel’.

2- In de tweede afkondiging wordt aan de gemeente meegedeeld dat die persoon toch blijft volharden in de door hem/haar ingeslagen weg. Nu wordt de naam van de betreffende persoon bekend gemaakt, zodat gemeenteleden hem/haar persoonlijk aan kunnen spreken.

3- In de derde afkondiging wordt vervolgens meegedeeld dat alle pogingen om die persoon tot berouw/inkeer te brengen tot grote spijt van de kerkenraad gefaald hebben. ‘Daarom zijn wij, die hier aanwezig zijn, nu genoodzaakt over te gaan tot zijn/haar uitsluiting. We doen dit naar het bevel en de opdracht van Gods heilig Woord, en volgens de orde der kerk, opdat hij/zij hierdoor (als dat mogelijk is) tot schaamte over zijn/haar zonde gebracht wordt en opdat ook door dit door bederf aangetaste en tot nu toe ongeneeslijk zieke lid, het hele lichaam van de gemeente niet in gevaar gebracht en de Naam van God niet gelasterd wordt’.

4- Daarna nog een oproep dat iedereen berouw over zijn eigen zonden moet hebben, waarna een gebed wordt uitgesproken dat begint met de volgende woorden: ‘O rechtvaardige God, barmhartige Vader, wij klagen onszelf aan vanwege onze zonden voor Uw hoge majesteit. Wij belijden het verdriet en de smart terecht verdiend te hebben die over ons gekomen is door de uitsluiting van ons gewezen gemeentelid. Ja, wij allen verdienen om door U buitengesloten en verbannen te worden, om onze grote overtreding, indien U met ons in het gericht zou treden.’

In dat gebed wordt ook genoemd dat God ‘geen lust heeft’ in de dood van een zondaar, maar dat Hij verlangt naar diens bekering. Evenzo staat ook de kerk open om een berouwvolle zondaar weer op te nemen in haar midden.

Opmerkelijk: in de vierde regel staat een oproep tot berouw omdat wij zo zondig zijn dat wij het allemaal verdienen om buitengesloten en verbannen te worden, als God zich Zelf zou bemoeien met de tucht. Maar omdat God zich er niet mee bemoeit, hoeft waarschijnlijk maar een enkeling uitgesloten te worden. Dat is dan weer goed nieuws, ook vanwege de leegloop in de kerk. 🙂

tucht

Advertenties

78 responses to “Een reglement voor kerkelijke tucht”

  1. marliesinafrica says :

    En in de praktijk wordt de tucht alleen toegepast rond het zevende gebod en homoseksualiteit natuurlijk. Of heeft iemand andere voorbeelden die mijn mening onder uit halen?

  2. AJR says :

    Het is natuurlijk niet zo dat de kerkelijke tucht uit de duim gezogen is door de kerken. De lijn voor kerkelijke tucht is letterlijk te lezen in Mattheüs 18. Ondanks menselijke fouten en gebreken in de uitoefening van de tucht, denk ik dat de kerkelijke tuchtprocedures een uitwerking zijn van dit Schriftgedeelte en niet als een menselijk verzinsel.

  3. Afolus says :

    @rob
    Ben je later weer in genade aangenomen in de gemeentegroeigroep..?
    Is er een begeleidingsprogramma voor je opgezet of is het nooit meer goed gekomen..?

  4. rob says :

    @Afolus

    Het is nooit meer goed gekomen. Over een begeleidingsplan hebben ze het niet gehad, waarschijnlijk omdat ik mij daar toch niet aan had onderworpen.

  5. rob says :

    @Marlies
    Mijn verhaal haalt je stelling onderuit.
    Maar in de regel zou het best zo kunnen werken inderdaad.

  6. Vleertje says :

    In mijn kerk is er tucht maar in hoge uitzondering. Ik heb het maar een paar keer meegemaakt in de 15 jaar dat ik er lid ben. Het wordt alleen toegepast bij daders van seksueel misbruik of andere grove misdaden in de gemeente (gelukkig nog nooit nodig geweest). Wat ik meegemaakt heb is dat er 1 keer mee gedreigd bij een zuster die maar bleef roddelen en leugens verspreiden, en 1 keer openbare schuldbelijdenis van een man die leugens rondstrooide over iemand omdat hij zijn eigen overspel probeerde te maskeren. Tucht is een gezonde maatregel als er sprake is van rechtspreken in een misdadige situatie en smaad. Sommige dingen kunnen gewoon niet. Maar in de praktijk zal iemand die in leer of leven zich zo misdraagt zelf weggaan, want waarom zou je dan nog in een kerk willen zitten?

  7. DsDre says :

    Bij katholieken is er zelfs een kerkrecht met kerkelijke rechtbank.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Canoniek_recht

  8. Afolus says :

    @rob
    Ze kenden je dus goed in die gemeenschap…! 😀

  9. Stijlvol says :

    Ik heb wel een voorbeeld van tucht. Het sloeg nergens op, terwijl een ouderling zich als dominee bleef voordoen omdat hij anders betaalde personen niet mocht bezoeken en weer een ander iemand had verkracht. Die mochten ermee weg komen. Ik kreeg gedonder om ongelovige vriendin… Tja… Ik zet er niet bij welke kerk, want anders krijg ik hier ook weer gezeik over…

  10. Stijlvol says :

    Bepaalde personen*

  11. Pittig says :

    Mij werd voor onbepaalde tijd verboden deel te nemen aan de gemeentegroeigroep omdat ik op een onprettige, drammerige manier zou discussiëren.

    Waarin hadden zij gelijk en waarin hadden ze ongelijk?

    Als ik zie hoe je hier op GG soms discussieert kan ik me namelijk wel wat bij dat “onprettige en drammerige” voorstellen! 😉

    En wat doe je met alle tuchtmaatregelen die in de bijbel staan? Het oude testament staat er vol mee, de evangelisten spreken er veelvuldig over en Paulus en anderen wijden er vele stukken uit hun brieven aan.

    Matteüs 18

    15 Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden. 16 Luisteren ze niet, neem dan een of twee anderen mee, zodat de zaak zijn beslag krijgt dankzij de verklaring van ten minste twee getuigen. 17 Als ze naar hen niet luisteren, leg het dan voor aan de gemeente. Weigeren ze ook naar de gemeente te luisteren, behandel hen dan zoals je een heiden of een tollenaar behandelt.

    1 Korintiërs 5:9-13

    Ik heb u in mijn vorige brief gezegd dat u niet moet omgaan met ontuchtplegers, 10 maar dat betekent niet dat u alle ontuchtplegers die er in de wereld zijn, of alle geldwolven, uitbuiters en afgodendienaars moet mijden. Dan zou u de wereld moeten verlaten. 11 Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten. 12 Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? 13 Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.

    2 Timoteüs 4,2
    Verkondig de boodschap, blijf aandringen, of het nu uitkomt of niet, wijs terecht, straf en vermaan met alle geduld dat het onderricht vereist.

    Maar de kernvraag lijkt me deze:

    Mag je alleen kritisch zijn op de zonde van anderen als je zelf zondeloos bent? In dat geval vervalt toch alle kritiek, straf en tucht? Welke rechter kan dan nog straf uitspreken? Welke gemeente kan dan kritisch zijn op dwaalleraren? Welke leider kan dan nog mensen oproepen tot een heilig leven? Welk gemeentelid kan dan nog kritisch zijn op de leiding?

  12. Pittig says :

    @ Stijlvol

    Wat een naar verhaal. Een ernstig geval van machtsmisbruik.

    Maar jouw verhaal is toch een voorbeeld van de verkeerde toepassing van tucht en niet van een probleem met de tucht op zich? Want ik denk dat jij tucht voor die ouderling heel erg nodig vindt, of niet?

  13. Rien says :

    ehm… toch even een kleine nuancering op het volgende:

    Opmerkelijk: in de vierde regel staat een oproep tot berouw omdat wij zo zondig zijn dat wij het allemaal verdienen om buitengesloten en verbannen te worden, als God zich Zelf zou bemoeien met de tucht. Maar omdat God zich er niet mee bemoeit, hoeft waarschijnlijk maar een enkeling uitgesloten te worden. Dat is dan weer goed nieuws, ook vanwege de leegloop in de kerk.

    Dat ‘als God zich Zelf zou bemoeien met de tucht’ en dat iedereen buitengesloten zou moeten worden, dat lijkt me een ietwat verkeerde interpretatie van deze zinsnede:

    Ja, wij allen verdienen om door U buitengesloten en verbannen te worden, om onze grote overtreding, indien U met ons in het gericht zou treden.’

    Het gaat hierbij niet om een specifieke met name genoemde zonde of overtreding binnen de gemeente, maar uitgaande van het gegeven dat de mens ‘is geneigd tot alle kwaad’ zou eigenlijk niemand in Gods aanwezigheid kunnen zijn. En als God met ons persoonlijk ‘in het gericht zou treden’ (dus als Hij bij ons een zonde of overtreding aan zou wijzen) dan verdienen wij het net zo goed om door Hem buitengesloten te worden.
    Dat heeft dus niets te maken met het feit dat God zich niet met de kerkelijke tucht zou bemoeien, maar alles met de zondige natuur van de mens zelf in relatie tot Hem.
    Kerkelijke tucht heeft m.i. meer te maken met de ‘regels’ die binnen de kerk gelden, net zoals ook een club of sportvereniging bepaalde regels kent waar iedereen zich aan dient te houden. Gebeurt dat niet dan volgen er strafmaatregelen en in sommige gevallen houdt dat in dat leden levenslang worden geroyeerd en geen toegang meer krijgen tot de club/vereniging of competitie waartoe ze behoren.

    Strikt genomen is dat zelfs nog rigoureuzer dan binnen de kerk, want daar krijgen mensen in ieder geval nog de kans om zich te bekeren en worden ze weer toegelaten als ze hun fout inzien en berouw tonen… 🙂

  14. bramvandijk says :

    Tucht in de kerk is een oplossing voor een probleem. En dat probleem is dat de identiteit van de kerk niet vaststaat, maar wordt gevormd door de mensen in een kerk. Zolang iedereen overal maar hetzelfde over denkt (en nieuwelingen zich maar goed assimileren 😉 ) is er geen enkel probleem.

    Maar wat te doen als er meningsverschillen zijn? Als we dat accepteren, dan geven we blijkbaar ook toe dat er op sommige punten verschillende visies mogelijk zijn, hoe kun je geloofwaardig tegen samenwonen en homoseksualiteit zijn als je het gewoon toelaat dat het voorkomt in je gemeente?

    De kerkelijke tucht is een oplossing om je kerk vrij van (al te) vreemde geluiden te houden. Wordt dus ook vooral toegepast in extremere gemeentes. Hoe vrijzinniger, hoe minder problemen met afwijkende ideeën of gedrag en hoe minder tucht.

  15. bramvandijk says :

    @Afolus

    @rob
    Ze kenden je dus goed in die gemeenschap…! 😀

    😀

  16. bramvandijk says :

    @Rien

    maar uitgaande van het gegeven dat de mens ‘is geneigd tot alle kwaad’ zou eigenlijk niemand in Gods aanwezigheid kunnen zijn.

    Is god dan meer aanwezig in een kerk dan elders? Het idee van het christendom is toch dat god niet meer in de tempel woont (voorhangsel was toch gescheurd) maar in de gelovigen, je lichaam is nu toch de tempel van de heilige geest (=god).

  17. Jan says :

    @bramvandijk
    wat je zegt is pertinent niet waar. Tucht is niet een middel om de identiteit van de kerk te bewaken, maar om de gemeenschap van de kerk te bewaren.

  18. rob says :

    @Rien

    Het gaat hierbij niet om een specifieke met name genoemde zonde of overtreding binnen de gemeente, maar uitgaande van het gegeven dat de mens ‘is geneigd tot alle kwaad’ zou eigenlijk niemand in Gods aanwezigheid kunnen zijn. En als God met ons persoonlijk ‘in het gericht zou treden’ (dus als Hij bij ons een zonde of overtreding aan zou wijzen) dan verdienen wij het net zo goed om door Hem buitengesloten te worden.
    Dat heeft dus niets te maken met het feit dat God zich niet met de kerkelijke tucht zou bemoeien, maar alles met de zondige natuur van de mens zelf in relatie tot Hem.

    En wat maakt dan dat de ene zonde wel tot kerkelijke tucht zou moeten lijden en de andere niet?
    Alle zonden zijn immers zonden tegen God.

  19. rob says :

    leiden 🙂

  20. rob says :

    @Afolus

    🙂 inderdaad

  21. Afolus says :

    @rob
    De les zou kunnen zijn dat je jezelf niet te snel moet laten kennen…! 😉

  22. Oversea says :

    @bram – heeft God ooit in een tempel gewoond? Ik dacht dat dit meer de ontmoetingsplaats was waar de mens God ontmoette en die God enkele keren vervulde met zijn aanwezigheid. Het was een soort van heilige poort waar je niet doorheen kon, vanwege je zondige bestaan. Nu je als christen rein bent voor God, door Jezus (scheuring van het gordijn) is er geen barierre meer tussen God en de mens, want een christen is één geest met Jezus. De gemeenschap van gelovigen/ de kerk met Jezus is nu die tempel van de Heilige Geest. Daar ontmoet je God. (1 Kor 6: 12 -…)

    Als ik die éénheid met Jezus volledig negeer en met lekker te buiten ga aan al mijn verlangens, die zeer waarschijnlijk niet overeenkomen met wat Jezus van mij verlangt. Dan is het in mijn ogen ook niet raar dat met een afstandelijke of geen gemeenschap ook minder aanwezigheid van God zichtbaar is. Die ontmoeting met God vindt alleen plaats in gemeenschap met Jezus (niemand komt tot de Vader dan door mij).

    De tucht moet dan ook gericht zijn op mensen die vervallen in het volgen van ‘aardse’ verlangen en daardoor de gemeenschap met Jezus op een laag pitje zetten. Het is duidelijk dat we allemaal zondigen, maar het gaat natuurlijk om mensen die doelbewust zich overgeven aan een zonde en niet corrigeerbaar zijn, niet accepteren dat hetgeen ze doen zonde is. Door het overgeven aan die zonde verlaten ze de gemeenschap van Jezus en daarmee de aanwezigheid van God de Vader. Dat mensen daarna mogelijk ‘geweerd’ worden uit een kerk, celgroep etc. is dan in mijn ogen alleen maar het zichtbaar worden van die verwijdering. Dit wordt heel vaak zwaar opgepakt, terwijl je zelden hoort dat mensen het zo erg vinden dat ze door hun gedrag niet meer in de aanwezigheid van God kunnen komen. Niet bij God komen neem je daarmee op de koop toe, maar uit bepaalde activteiten binnen de kerk geweerd worden is dan weer verschrikkelijk!!! ???

    Sorry als dit een beetje simplistisch overkomt :-), maar goed ik ben nu eenmaal vrij simpel.

  23. rob says :

    @Bram

    Tucht in de kerk is een oplossing voor een probleem. En dat probleem is dat de identiteit van de kerk niet vaststaat, maar wordt gevormd door de mensen in een kerk. Zolang iedereen overal maar hetzelfde over denkt (en nieuwelingen zich maar goed assimileren ) is er geen enkel probleem.
    Maar wat te doen als er meningsverschillen zijn? Als we dat accepteren, dan geven we blijkbaar ook toe dat er op sommige punten verschillende visies mogelijk zijn, hoe kun je geloofwaardig tegen samenwonen en homoseksualiteit zijn als je het gewoon toelaat dat het voorkomt in je gemeente?
    De kerkelijke tucht is een oplossing om je kerk vrij van (al te) vreemde geluiden te houden. Wordt dus ook vooral toegepast in extremere gemeentes. Hoe vrijzinniger, hoe minder problemen met afwijkende ideeën of gedrag en hoe minder tucht.

    Hoe kritischer hoe meer tucht? Of gaat het denk je vooral om afwijkend gedrag?
    Ik denk dat gematigde kerken meestal proberen om je ertoe te bewegen een andere kerk te kiezen als je moeite krijgt met de ideologie.

    Charismatische kerken zullen misschien de geest van kritiek uit je proberen te tuchtigen en als dat niet lukt, overgaan tot excommunicatie.

  24. rob says :

    @Afolus

    De les zou kunnen zijn dat je jezelf niet te snel moet laten kennen…!

    Vertaal ik het goed met: je niet zo snel op de kast laten jagen?

  25. thafizzy says :

    @DsDre

    Dan moet je het wel heel erg bont gemaakt hebben, wil je bij die kerkelijke rechtbank terecht komen. Overigens is het wel een heel mooi gebalanceerd systeem. Zouden de protestante, evangelische en pinksterkerken nog een hoop van kunnen leren.

  26. rob says :

    @Oversea

    De tucht moet dan ook gericht zijn op mensen die vervallen in het volgen van ‘aardse’ verlangen en daardoor de gemeenschap met Jezus op een laag pitje zetten. Het is duidelijk dat we allemaal zondigen, maar het gaat natuurlijk om mensen die doelbewust zich overgeven aan een zonde en niet corrigeerbaar zijn, niet accepteren dat hetgeen ze doen zonde is. Door het overgeven aan die zonde verlaten ze de gemeenschap van Jezus en daarmee de aanwezigheid van God de Vader. Dat mensen daarna mogelijk ‘geweerd’ worden uit een kerk, celgroep etc. is dan in mijn ogen alleen maar het zichtbaar worden van die verwijdering. Dit wordt heel vaak zwaar opgepakt, terwijl je zelden hoort dat mensen het zo erg vinden dat ze door hun gedrag niet meer in de aanwezigheid van God kunnen komen. Niet bij God komen neem je daarmee op de koop toe, maar uit bepaalde activteiten binnen de kerk geweerd worden is dan weer verschrikkelijk!!! ???

    het is problematisch wat je schrijft.
    In het kort zeg je dit:
    1- Door het overgeven aan die zonde verlaten ze de gemeenschap van Jezus en daarmee de aanwezigheid van God de Vader.

    Je gaat er van uit dat de zonden de barriere vormen om in Gods aanwezigheid te komen.

    2- Het is duidelijk dat we allemaal zondigen, maar het gaat natuurlijk om mensen die doelbewust zich overgeven aan een zonde en niet corrigeerbaar zijn, niet accepteren dat hetgeen ze doen zonde is.

    Wanneer weet je dat mensen “zich doelbewust overgeven aan zonden en niet accepteren dat wat ze doen zonde is” ?

    Dat weet je alleen als mensen in het openbaar bepaald gedrag vertonen of bepaalde gedachten ventileren.
    Openlijke zonden dus.

    Ook problematisch is wie er nou gelijk heeft.

    Ik denk dan aan bijvoorbeeld homofilie, de 1 zal het als zonde bestempelen, de ander niet.

    Ik heb kritiek geuit naar de leiding, en dat vond men ook zondig. Ikzelf dacht dat ik in het gelijk stond. Ik ben dus niet gestopt met kritiek leveren en heb volhard in de zonde.

    Volgende probleem:

    Dit wordt heel vaak zwaar opgepakt, terwijl je zelden hoort dat mensen het zo erg vinden dat ze door hun gedrag niet meer in de aanwezigheid van God kunnen komen. Niet bij God komen neem je daarmee op de koop toe, maar uit bepaalde activteiten binnen de kerk geweerd worden is dan weer verschrikkelijk!!! ???

    Er is bijvoorbeeld al jaren moeite om de aanwezigheid v God te ervaren, volgens het evangelisch werkverband.
    Zo’n 9 jaar geleden vond het evangelisch werkverband het nodig de Heilige Geest opnieuw uit te nodigen in de kerk 😦
    Volgens mij is er eigenlijk nooit geevalueerd of Gods Geest nu meer aanwezig is door het ingrijpen van het evangelisch werkverband.

    Bepaalde activiteiten in de kerk hebben dus niet de aanwezigheid v God opgeleverd.
    Het is dus zeer de vraag of mensen echt iets missen van God als ze bepaalde activiteiten niet meer mogen bezoeken.

  27. joost says :

    rob
    Jij drammerig en zeurderig discussiëren? Waar halen ze dat nu voor de ^$#@#$# vandaan, Jij bent immers de mildheid zelf in de discussies? 🙂
    joost

  28. joost says :

    Vleertje

    In mijn kerk is er tucht maar in hoge uitzondering. Ik heb het maar een paar keer meegemaakt in de 15 jaar dat ik er lid ben.

    Wanneer jij het al een paar keer hebt meegemaakt in de 15 jaar in jouw kerk hoe vaak zal het dan wel niet voorkomen landelijk?
    joost

  29. rob says :

    @Joost

    Precies, ik ben de mildheid en vriendelijkheid zelve 🙂

  30. Afolus says :

    @rob
    Zo’n formulering is heel bijbels.
    Je kunt er allerlei interpretaties aan geven… 😀

  31. HH says :

    Op @marliesinafrica (de eerste reactie) : al meer dan 50 jaar GKV-kerklid. Eén keer meegemaakt omdat iemand bij herhaling had gefraudeerd. De de kerkenraad en predikant die tot ‘de tweede trap’ moest gaan, deed dit onder tranen uit bewogenheid om degene om wie het ging.
    In de kerk waar ik lid van ben maak ik mee dat homoseksuele broeders en zusters normaal kunnen meedraaien in de kerkelijke praktijk en dat zonden tegen het 7e gebod ruimhartig vergeven worden, voorzover er al wat te vergeven valt. En als er een kindje van komt, spannen we ons in om moeder en kind (en vader als die in beeld is) een warm welkom te bieden. Ik hoop en weet dat dit geen uitzondering is.
    Mening voldoende onderuitgehaald?

  32. bramvandijk says :

    @Jan

    @bramvandijk
    wat je zegt is pertinent niet waar. Tucht is niet een middel om de identiteit van de kerk te bewaken, maar om de gemeenschap van de kerk te bewaren.

    Ik weet niet of ik daar wel een tegenstelling in zie. De gemeenschap “bewaren”, wat betekent dat precies? Je wilt dat ze bepaald gedrag (zonde) niet doen en ander gedrag juist wel. En hoe wordt bepaald welk gedrag zondig is of niet? Juist, de identiteit van de gemeente. Dus het bewaren van de gemeenschap bewaart impliciet ook de identiteit van de kerk.

    Het klinkt natuurlijk wat minder verheven, dat dan weer wel 😉

  33. bramvandijk says :

    @Oversea

    heeft God ooit in een tempel gewoond? Ik dacht dat dit meer de ontmoetingsplaats was waar de mens God ontmoette en die God enkele keren vervulde met zijn aanwezigheid. Het was een soort van heilige poort waar je niet doorheen kon, vanwege je zondige bestaan.

    Nou, lees de teksten maar:
    Exodus 40 over toen de tabernakel klaar was:
    34 Toen werd de ontmoetingstent overdekt door een wolk en werd de tabernakel gevuld door de majesteit van de HEER. 35 Mozes kon de ontmoetingstent niet meer binnengaan, want de wolk rustte daarop en de majesteit van de HEER vulde de tabernakel. 36 Zolang hun tocht duurde, trokken de Israëlieten pas verder wanneer de wolk zich van de tabernakel verhief. 37 Wanneer de wolk niet opsteeg, trokken ze niet verder; ze wachtten tot de wolk weer opsteeg. 38 Zolang hun tocht duurde, rustte overdag de wolk van de HEER op de tabernakel, ’s nachts verscheen er een vuur in, dat voor alle Israëlieten zichtbaar was.

    2 Samuel 6 als de ark naar Jeruzalem wordt gehaald:
    6 Toen ze langs de plek kwamen waar Nachon zijn graan dorste, gingen de ossen daar op af. Uzza stak zijn hand uit en greep de ark van God vast. 7 De HEER ontstak in woede tegen Uzza en strafte hem ter plekke voor zijn onachtzaamheid, zodat hij op slag dood was.[..] 11 De ark van de HEER bleef drie maanden in het huis van Obed-Edom, en de HEER zegende Obed-Edom en zijn hele huishouden.

    Of denk aan 1 Koningen 8, de inwijding van de tempel:
    10 Zodra de priesters uit het heiligdom naar buiten kwamen, vulde een wolk de tempel van de HEER. 11 De priesters konden hun dienst niet meer verrichten, want de majesteit van de HEER vulde de hele tempel.

    Er was in die tijd echt het idee dat god zich specifiek in het heilige der heiligen bevond. Dat was ook de reden waarom je er niet doorheen kon, omdat god daar was.

    De tucht moet dan ook gericht zijn op mensen die vervallen in het volgen van ‘aardse’ verlangen en daardoor de gemeenschap met Jezus op een laag pitje zetten. Het is duidelijk dat we allemaal zondigen, maar het gaat natuurlijk om mensen die doelbewust zich overgeven aan een zonde en niet corrigeerbaar zijn, niet accepteren dat hetgeen ze doen zonde is.

    Volgens mij zeggen we eigenlijk hetzelfde, alleen jij meer met het vocabulaire van een insider en ik meer dat van een outsider. Als het gaat om mensen “die niet accepteren dat hetgeen ze doen zonde is”, dan gaat het toch om mensen met een afwijkende mening, die zich niet conformeren aan de identiteit van de kerk? Dus dan is de tucht wederom een middel om de identiteit van de kerk veilig te stellen.

    En inderdaad betekent dat dat die mensen zich al verwijderd hebben van wat volgens de identiteit van die kerk toegang biedt tot god en wordt dat uiteindelijk zichtbaar door de al dan niet gedwongen verwijdering uit de kerk.

    Niet bij God komen neem je daarmee op de koop toe, maar uit bepaalde activteiten binnen de kerk geweerd worden is dan weer verschrikkelijk!!! ???

    Niet bij god komen is wederom de stelling van de insider, misschien heeft de getuchtigde god juist wel in andere activiteiten gevonden of heeft hij/zij gemerkt dat het voor god allemaal niks uitmaakt. Je neemt aardig wat van je eigen theologie aan als algemeen geldend en algemeen aanvaard door iedereen.

    En ik heb niet gezegd dat tuchtiging vreselijk is. Ik denk dat het iedere club vrijstaat om de eigen identiteit te bewaken. Tuchtiging kan een middel daarvoor zijn. Ik zou zelf nog meer voorstander zijn van een identiteit die meer pluriformiteit toelaat, maar daarom ben ik ook uit mijn oude gemeente gestapt nog voor het hele idee van tuchtiging überhaupt ter sprake is gekomen.

  34. bramvandijk says :

    @rob

    Ik denk dat gematigde kerken meestal proberen om je ertoe te bewegen een andere kerk te kiezen als je moeite krijgt met de ideologie.

    Charismatische kerken zullen misschien de geest van kritiek uit je proberen te tuchtigen en als dat niet lukt, overgaan tot excommunicatie.

    Ik denk dat gematigde kerken meer tolerantie hebben voor afwijkende ideeën en gedrag, maar los daarvan is dit precies mijn punt.

  35. Rien says :

    @bramvandijk

    Is god dan meer aanwezig in een kerk dan elders? Het idee van het christendom is toch dat god niet meer in de tempel woont (voorhangsel was toch gescheurd) maar in de gelovigen, je lichaam is nu toch de tempel van de heilige geest (=god).

    Nee hoor, ik denk niet dat God meer in de kerk aanwezig is dan elders, hij is toch overal aanwezig…
    Met ‘in Gods aanwezigheid zijn’ bedoel ik eigenlijk meer zoiets als: met Hem in contact zijn ofzo. Sorry voor de tale Kanaäns die ik daarvoor gebruik.

  36. rob says :

    @Pittig

    Mag je alleen kritisch zijn op de zonde van anderen als je zelf zondeloos bent? In dat geval vervalt toch alle kritiek, straf en tucht? Welke rechter kan dan nog straf uitspreken? Welke gemeente kan dan kritisch zijn op dwaalleraren? Welke leider kan dan nog mensen oproepen tot een heilig leven? Welk gemeentelid kan dan nog kritisch zijn op de leiding?

    Ja, wij allen verdienen om door U buitengesloten en verbannen te worden, om onze grote overtreding, indien U met ons in het gericht zou treden.’

    Als je perfect moet zijn om kritiek te mogen leveren, dan vervalt inderdaad alle grond om kritiek te kunnen leveren.

    Dat lijkt mij dus een onhaalbare kaart.
    Andere optie is om voor jezelf net zo kritisch te zijn als voor de ander.

  37. rob says :

    @Afolus

    @rob
    Zo’n formulering is heel bijbels.
    Je kunt er allerlei interpretaties aan geven…

    Het voordeel bij jouw schrijfsels is weer dat ik aan de auteur kan vragen wat hij ermee bedoelt 🙂

  38. nietverbaasd says :

    Volgens mij werkt tucht niet (meer). Iemand die tucht van een kerkgenootschap ondervindt zal zich in veel gevallen gewoon bij een ander genootschap aanmelden. Daar wordt vervolgens alles met de mantel der liefde bedekt.

    Ik heb wel eens begrepen dat in oude notulen van kerkenraadsvergaderingen (van gereformeerde kerken) wel uitvoerig te lezen valt over allerlei verwikkelingen die tot tucht (en rode oortjes) hebben geleid.

  39. Wilfred says :

    @Bram: 1Kon. 8 is misschien als deuteronomistische tekst niet zo’n goed voorbeeld? 😉

    Maar je hebt gelijk, er zijn veel teksten in het OT (met name in de wat oudere lagen) die veronderstellen dat God wel op een bijzondere wijze aanwezig is in het heiligdom (oftewel daar ‘woont’; de inrichting van de tabernakel en tempel verlenen aan die conclusie m.i. ook steun). Die opmerking van Oversea kan ik daarom ook niet goed plaatsen, maar misschien botst het teveel met zijn idee over de allomtegenwoordigheid van God? Je kunt natuurlijk altijd proberen teksten die botsen met wat je nu denkt zo te herinterpreteren dat ze eigenlijk datgene zeggen wat je graag zou willen dat ze zeggen, om onderlinge tegenstrijdigheid te voorkomen… Beproefd concept.

    @Oversea: Kijk eens in de concordantie naar ‘wonen’ en ‘woning’ in het OT, dan zul je aardig wat teksten vinden die ondersteunen wat Bram schreef. Daarnaast is denk ik het visioen van Ezechiel waarbij de heerlijkheid van Jahweh stapsgewijs de tempel verlaat voldoende weerlegging voor je idee van tijdelijke inwoning.

  40. Oversea says :

    @ Bram – ik had meer de tekst uit Jesaja 66: 1 in mijn hoofd: “Dit zegt de HEER: De hemel is mijn troon, de aarde mijn voetenbank. Waar zouden jullie een huis voor mij kunnen bouwen? En wat zou mij als rustplaats dienen?”
    De teksten die jij aanhaalt ken in ook, maar weet niet of die mijn idee tegenspreken, die van jou trouwens ook niet 🙂

  41. Oversea says :

    @ Rob –
    “Je gaat er van uit dat de zonden de barrière vormen om in Gods aanwezigheid te komen.” Het is volgens mij onmogelijk om in de aanwezigheid van God te komen door onze zonden, daarom heb je Jezus nodig. De Bijbel staat vol met teksten dat er blijkbaar heel veel mensen zijn die denken dat ze via Jezus bij God kunnen komen, zonder dat ze Jezus willen volgen of gehoorzamen. Jezus is hier vrij stellig over en geeft aan dat deze mensen denken Hem te volgen, Hem als poort naar God de Vader gebruiken, maar uiteindelijk zullen merken dat ze voor een gesloten poort staan.
    “Dat weet je alleen als mensen in het openbaar bepaald gedrag vertonen of bepaalde gedachten ventileren. Openlijke zonden dus” Inderdaad, klopt als een bus. Daarom is de tucht ook niet een 100% zuiverend mechanisme. Maar we kunnen natuurlijk niet zeggen: “hij door zondigt openlijk, maar omdat er zoveel mensen in het geheim doelbewust zondigen, zich niet bekeren kunnen we hem hier ook niet op aanspreken.”
    De tucht is natuurlijk ook niet lichtzinnig te gebruiken, ik denk dat er eerst heel wat gesprekken, vooral pastoraal aan vooraf horen te gaan. Ik heb het ook niet over mensen die worstelen met een zonde/ verslaving etc. Het gaat me om mensen die zich willens en wetens niet willen voegen naar wat Jezus volgens de kerk/ groep waar zij bij horen onderwijst. Dat geeft gelijk antwoord op je volgende vraag: “Ook problematisch is wie er nou gelijk heeft”
    De kerk is nu eenmaal geïnstitutionaliseerd en bepaald dus wat volgens die betreffende kerk wel en niet door de beugel kan. Dit houdt waarschijnlijk in dat iemand die onder de tucht wordt gebracht, vlucht (erkent de autoriteit van de gemeenschap niet) of zich buigt (zich voegt naar de gemeenschap.)
    “Ik denk dan aan bijvoorbeeld homofilie, de 1 zal het als zonde bestempelen, de ander niet.” De leer van de kerk is hier dus leidend.
    “Ik heb kritiek geuit naar de leiding, en dat vond men ook zondig. Ikzelf dacht dat ik in het gelijk stond. Ik ben dus niet gestopt met kritiek leveren en heb volhard in de zonde.” Dit is vervelend. Ik weet natuurlijk niet of de gemeente het feit “kritiek geven” zondig vond of de inhoud van je kritiek. In het eerste geval zou ik het belachelijk vinden, in het tweede geval is de tucht dan alleen toepasbaar als je kritiek ging over een zonde in je leven (volgens de leiding) die je niet wilde opgeven.
    “Volgende probleem:
    Dit wordt heel vaak zwaar opgepakt, terwijl je zelden hoort dat mensen het zo erg vinden dat ze door hun gedrag niet meer in de aanwezigheid van God kunnen komen. Niet bij God komen neem je daarmee op de koop toe, maar uit bepaalde activteiten binnen de kerk geweerd worden is dan weer verschrikkelijk!!! ???
    Er is bijvoorbeeld al jaren moeite om de aanwezigheid v God te ervaren, volgens het evangelisch werkverband.”
    Het gaat mij hier niet om het wel of niet ervaren van Gods aanwezigheid. Ik ben zelf niet zo een gevoelstypje en de ervaring is misschien fijn maar zo subjectief als de pest. Volgens mij zie je in de bijbel regelmatig dat God zich verbergt vanwege bepaalde zonde van de Israëlieten. Dit voelden ze echt niet direct, ze gingen namelijk lekker verder met waar ze mee bezig waren. Pas als er problemen kwamen beseften ze zich dat ze Gods aanwezigheid/ hulp nodig hadden.
    Het kan natuurlijk zo zijn dat mensen het helemaal niet erg vinden uit een bepaalde gemeenschap gehouden te worden, maar in de meeste gevallen hebben deze mensen hier een band met de mensen, en in die band ook gemeenschap met God. Als ze hier uitgestoten worden, zoals bijvoorbeeld het voorbeeld van Paulus in de Korinthe brief (brief 1) levert dit of bevrijding van die persoon op. Eindelijk niet meer in dat keurslijf. Of ze voelen zich eenzaam en willen graag weer deelnemen aan die gemeenschap. Dit laatste blijkt het geval als we de tweede brief lezen waar Paulus oproept om de betreffende man weer op te nemen in de gemeenschap. Dit wilde die man blijkbaar en hij besefte hoeveel hij miste buiten die gemeenschap. Dit is natuurlijk het doel van de tucht. De gemeenschap zuiver houden en persoon in zonde laten zien dat dit de gevolgen zijn als hij zo door gaat. (een klein tipje van de sluier op eeuwigheid perspectief)

  42. Oversea says :

    Vorige stukje is een beetje krom geplakt uit word. Tussen aanhalingtekens zijn de citaten van Rob

  43. bramvandijk says :

    @Oversea

    ik had meer de tekst uit Jesaja 66: 1 in mijn hoofd: “Dit zegt de HEER: De hemel is mijn troon, de aarde mijn voetenbank. Waar zouden jullie een huis voor mij kunnen bouwen? En wat zou mij als rustplaats dienen?”

    Als we conventionele dateringen aanhouden dan zijn de teksten die ik gaf van voor de ballingschap en Jesaja 66 van erna. Dat verklaart ook het verschil in godsbeeld, wetenschappers hebben het soms zelfs over twee verschillende godsdiensten: het jahwisme van voor de ballingschap en het jodendom voor na de ballingschap. Na de ballingschap ontstond er voor het eerst een echt monotheïsme (denk aan Jesaje die stelt dat andere goden alleen van hout zijn) en wordt god dus ook een stuk groter en abstracter en minder tastbaar dan ervoor.

  44. Wilfred says :

    @Oversea:

    heeft God ooit in een tempel gewoond? Ik dacht dat dit meer de ontmoetingsplaats was waar de mens God ontmoette en die God enkele keren vervulde met zijn aanwezigheid.

    ik had meer de tekst uit Jesaja 66: 1 in mijn hoofd

    De teksten die jij aanhaalt ken in ook, maar weet niet of die mijn idee tegenspreken

    Waar zit je twijfel? Zoals ik hierboven al schreef, trekt Gods heerlijkheid volgens Ezechiel zich stapsgewijs terug uit de tempel vlak voor de val van diezelfde tempel. Ik ben benieuwd op welk moment jij denkt dat Gods heerlijkheid daar dan voorafgaand aan dat vertrek in is gekomen en op welke wijze dat je idee kan ondersteunen.

    En wat zegt die tekst uit Jesaja 66 volgens jou precies? Diezelfde schrijver (zelfs als we even hypothetisch uitgaan van een Trito-Jesaja, zoals Bram doet) staat positief t.o.v. de tempeldienst mits op een juiste wijze uitgevoerd. Denk aan een tekst als Jes. 57: 15 en 8: 18. Denk verder aan teksten als 60: 7 e.a. of over teksten die gaan over ‘mijn heilige berg’.

    En buiten Jesaja aan de psalmen die gaan over Gods woning. Dus ik ben benieuwd waar jij dan dat niet-tegenspreken precies in herkent, want ik kan het zo niet ontdekken…

  45. Oversea says :

    @ Wilfred – Ik zal proberen mijn twijfel toe te lichten. Het is maar zoals ik het tot nu toe zie. Salomo bouwt de tempel, bij de inwijding verschijnt de heerlijkheid van God. Alsof God in de tempel komt wonen, zijn intrek neemt. Dit letterlijk interpreteren als een house warming party, omdat God is verhuist kan ik niet. God laat hier zien dat Hij zich op een bijzondere wijze heeft verbonden aan het volk Israel. Dit is natuurlijk alleen maar een bevestiging want dit gebeurde al heel wat jaar daarvoor.
    Dat ik dit niet letterlijk kan interpreteren komt denk ik door twee oorzaken: De Israelieten interpreteerde dit zeker wel zo in deze tijd, maar dit exclusieve gedachtengoed (God woont alleen bij ons) is verschillende malen door Jesaja en later door Johannes en Jezus tegen gesproken. Of te wel, het godsbeeld is dermate ontwikkelend dat terugkijkend een andere interpretatie mogelijk is. En dat is inderdaad deels gekoppeld aan Gods alomtegenwoordigheid. God is vanuit mijn visie op de bijbel niet alleen de God van de Joden, maar van heel de wereld. Of de wereld dit nu accepteerd of niet. Dat dit een aanname is weet ik, maar ik meen dit te kunnen ontlenen uit de bijbel, hoewel ik ook weet dat er ongetwijfel bijbelwetenschappers en theologen zijn die mijn theorietje nu kunnen afslachten, zonder dat ik daar een weerwoord op heb 🙂

    Hiernaast heb ik niet gezegd dat ik tegen de tempeldienst ben of dat Jesaja dit zou hebben gezegd. Wat ik wel probeer te zeggen is dat God alleen koppelen aan de tempel als Zijn woning in mijn ogen een degradatie van God is. En dat is wat ik probeerde aan te geven met de tekst uit Jesaja 66.

  46. bramvandijk says :

    @Oversea

    Dat ik dit niet letterlijk kan interpreteren komt denk ik door twee oorzaken: De Israelieten interpreteerde dit zeker wel zo in deze tijd, maar dit exclusieve gedachtengoed (God woont alleen bij ons) is verschillende malen door Jesaja en later door Johannes en Jezus tegen gesproken. Of te wel, het godsbeeld is dermate ontwikkelend dat terugkijkend een andere interpretatie mogelijk is.

    Ik vind het eigenlijk wel mooi om te zien dat jij kan accepteren dat Israël destijds (en de auteurs van de verhalen in het bijzonder) dit wel degelijk letterlijk interpreteerden, maar dat het voor jou niet meer past bij de ontwikkeling van het godsbeeld sindsdien.

    Zodra ik zelf die relativiteit van de bijbelverhalen ga inzien komt bij mij ook de vraag op waarom ik het godsbeeld van het NT dan wel zou moeten overnemen. Dat is immers net zo getekend door de tijd en cultuur waarin die geschriften zijn ontstaan als het OT is.

    Als je uitgaat van een vorm van voortschrijdende openbaring, waarom zou dat dan zijn gestopt na de afsluiting van de canon, hebben we echt na de eerste eeuw / begin 2e eeuw geen nieuwe dingen meer geleerd over god? Hoe kun je de bijbel dan nog zien als woord van god in plaats van een boek dat het godsbeeld van de auteurs uit een bepaalde tijd en cultuur weergeeft?

    Kun je iets vertellen over hoe jij met dit soort vragen omgaat? Of is dit het punt waarop je stelt dat dit gewoon een aanname is? Maar waarom zou je dan die aanname maken en niet een andere? Helemaal willekeurig kan dat toch niet zijn?

  47. Oversea says :

    @ Bram – het is een aanname, maar geen willekeurige. In de eerste plaats ga ik ervan uit dat alleen het godsbeeld is veranderd en God niet. Daarom kan ik wel heel goed leven met het oude testament, God was daar continu bezig met zichzelf te laten zien, te laten ontdekken. Dit moet volgens mij wel een ontwikkeling zijn, want God is zo gecompliceerd (althans, ik begrijp nog maar weinig van God), dat een ‘volledige’ openbaring nooit in één keer zou hebben kunnen plaats vinden. Dit zou in ieder geval nooit begrepen zijn, het botste te veel met het wereldbeeld van bijvoorbeeld de Israelieten.

    Mijn zwaarstwegende aanname is dat de verhalen/ profetien etc in de bijbel allemaal door gewone mensen zijn uitgesproken en opgeschreven met de uitzondering van Jezus. Ik erken volledig dat Jezus ook een kind was van zijn tijd, daarbij de evangelieschrijvers ook, maar (en daar verschillen jij en ik ongetwijfeld van aanname :-)) ik geloof dat Jezus een volledig beeld van God had. Hoewel wij dit beeld nooit kunnen bevatten denk ik dat we het scherpste beeld van God kunnen krijgen door naar Jezus te kijken. Zijn leven, kijk op en omgang met mensen, zijn onderwijs over ‘het koninkrijk van God” etc. laat volgens mij niet alleen maar cultuur zien, maar zou ook heel goed een flijmscherpe weergave kunnen zijn van dé werkelijkheid.
    Ik probeer bij mijn interpretatie van de bijbel een lijn te zien. En die lijn stopt inderdaad vaak bij Jezus, als Hij hier een redelijk duidelijk inzicht over heeft. Jezus is voor mij een belangrijke, zij het niet de belangrijkste autoriteit in de ontwikkeling van mijn godsbeeld. Ik geloof ook dat God het proces van de ontwikkeling het godsbeeld in de bijbel leidt.

    Nu weet ik maar bar weining van de ontwikkeling van de bijbel, dus ik begrijp dat ik op glad ijs loop. Daarnaast houdt ik me ook redelijk conservatief aan de autoriteit van de bijbel (canon) vast. Maar mijn ijkpunt is dus in de meeste gevallen Jezus.

    Bepaalde zaken van mijn godsbeeld worden ook nogsteeds beinvloed door mijn ervaring en in die zin ontwikkeld mijn godbeeld ook nogsteeds. Als Petrus bijvoorbeeld schrijft dat het alleen maar het geduld van God is, om ons zolang op Jezus terugkomst te laten wachten. Dan weet ik elke nieuwe dag dat God geduldiger is dan dat ik gisteren wist. Dit is natuurlijk een beetje flauw, maar zo zullen er ongetwijfeld tal van onderwerpen zijn die op deze manier ons godsbeeld nog vormen.
    Daarnaast staan er ook onwijs veel dingen in over God in de bijbel die helemaal niet doordringen, ze vormen mijn godsbeeld helemaal niet, terwijl ze het wel zouden moeten doen. David probeert zijn zonden te verbergen en wordt hard aangepakt door God. Dit verhaal heb ik zo vaak gehoord, maar werd pas reëel toen ik door de mand viel, en een aantal zaken die ik zelf verborgen hield openbaar werden.
    Dat deze ervaring subjectief is weet ik.

    Nu ik in Thailand met de Thai de bijbel lees, word ik ook geconfronteerd met een ander godsbeeld, andere aannames etc. erg boeiend en spannend, maar ik vermoed dat ik niet zo ver als jou kan/ durf te gaan 🙂

    Ik ben nooit zo handig in het verwoorden van dit soort theologische verhandelingen. Spreek me maar aan op tegenstrijdigheden etc. Ik zal kijken of ik ze kan goedpraten 🙂

  48. Wilfred says :

    @Oversea:

    Dat ik dit niet letterlijk kan interpreteren komt denk ik door twee oorzaken: De Israelieten interpreteerde dit zeker wel zo in deze tijd, maar dit exclusieve gedachtengoed (God woont alleen bij ons) is verschillende malen door Jesaja en later door Johannes en Jezus tegen gesproken. Of te wel, het godsbeeld is dermate ontwikkelend dat terugkijkend een andere interpretatie mogelijk is.

    Je bent dus wel letterlijk oversea, maar leest de bijbel op dit soort punten niet letterlijk? 🙂

    In welke zin zie jij die denkwijze dat God alleen bij de joden woont dan tegengesproken worden? De tegenstelling in het boek Jesaja die ik je voorlegde heb je volgens mij nog niet opgelost… 😉
    En stel Jesaja zo zou denken als jij lijkt te veronderstellen, dan nog is er een duidelijke tegenspraak in de traditie van het jodendom. Hoe maak jij in dat geval onderscheid tussen wat eerder en later geopenbaard zou zijn? Ik neem tenminste aan dat je voorrang verleent aan wat later komt…

    En stel dat je b.v. Jesaja zo zou kunnen lezen (wat ik mij afvraag), wat betekent dan het feit dat er ook in dat boek zoiets als Gods speciale aanwezigheid in Jeruzalem blijft bestaan?

    Als je kijkt naar wat Jezus in Johannes 4 b.v. zegt (als we even veronderstellen dat we Jezus hier aan het woord hebben, wat verre van zeker is), dan zegt hij over de Sameritanen “u aanbidt wat u niet weet”. Met een impliciete afkeuring van de aanbiddingsdienst van de Sameritanen op Gerizim. Dus ook ‘Jezus’ lijkt te denken dat God op een bijzondere wijze aanwezig is in de tempel. Denk verder ook aan Luk. 2: 46-49 en Mat. 23: 21.

    Ik ben met je eens dat het godsbeeld in de loop van de tijd ontwikkelt. Maar op dit punt toch met name enige tijd na Jezus’ optreden. In de brieven van het NT lijkt er wat te wijzigen in de houding t.o.v. de tempel, maar voordien zie ik die ontwikkeling niet zo duidelijk. Er is denk ik wel een traditie te onderkennen die God wat meer op afstand plaatst (b.v. in de deuteronomistische literatuur), maar hem altijd nog op een bijzondere wijze aan die heilige plaats verbonden laat zijn. Dat is wezenlijk anders dan de opvatting dat God totaal niet aan een plaats gebonden is. Dat is een trendbreuk.

    Verder deel ik de vragen van Bram. Hoe kun je ontkomen aan de conclusie dat je een latere opvatting (zoals je die van Jezus blijkbaar inschat) b.v. gewoon beter kunt verenigen met je eigen denkbeelden? Wij zijn tenslotte in deze tijd niet meer zo van die exclusiviteit. Maar waarom zou je dan niet met een totaal andere god van doen kunnen hebben? Waar zit de continuiteit dan in, waardoor wordt die gewaarborgd?

  49. bramvandijk says :

    @Oversea
    Dank voor je verhaal. En je hebt het goed dat hier inderdaad het precieze punt zit:

    Mijn zwaarstwegende aanname is dat de verhalen/ profetien etc in de bijbel allemaal door gewone mensen zijn uitgesproken en opgeschreven met de uitzondering van Jezus. Ik erken volledig dat Jezus ook een kind was van zijn tijd, daarbij de evangelieschrijvers ook, maar (en daar verschillen jij en ik ongetwijfeld van aanname 🙂 ) ik geloof dat Jezus een volledig beeld van God had. […] Zijn leven, kijk op en omgang met mensen, zijn onderwijs over ‘het koninkrijk van God” etc. laat volgens mij niet alleen maar cultuur zien, maar zou ook heel goed een flijmscherpe weergave kunnen zijn van dé werkelijkheid.

    Tja, wat kan ik hier over zeggen. Dat is inderdaad een flinke aanname. Aan de andere kant wel weer een aanname die niet zo gek is gegeven een christelijke achtergrond, het is ook mijn aanname geweest.

    Voor mij was het punt dat ik geen onderbouwing meer had voor die aanname. Voor mij werd het een willekeurige aanname. Uit die hele lange lijst profeten er eentje uitkiezen en verheffen toe dé werkelijkheid.

    Op zich kun je een slechtere eruit kiezen dan Jezus. Maar waarom zou er überhaupt eentje tussen zitten die een volledig beeld had van god?

    Nu ik in Thailand met de Thai de bijbel lees, word ik ook geconfronteerd met een ander godsbeeld, andere aannames etc. erg boeiend en spannend, maar ik vermoed dat ik niet zo ver als jou kan/ durf te gaan 🙂

    Ik kan me voorstellen dat een Thai de verhalen op het eerste gezicht heel anders interpreteert dan dat wij gewend zijn. Ik vond dat fascinerend om mee te maken, al die verhalen die ineens ook iets anders zouden kunnen betekenen als ik altijd had gedacht. En ja, ik ken ook wel de angst voor waar dit heen gaat leiden. Ik was uiteindelijk verder afgedwaald dan ik lange tijd ook aan mezelf durfde toe te geven.

    Aan de andere kant zou ik ook niet meer terug willen, het is een onzeker proces, maar heeft mij uiteindelijk ook wel veel opgeleverd.

  50. Wilfred says :

    @Bram: Moeten we het binnenkort toch ook over hebben, over wat het je heeft opgeleverd… 😉

  51. Oversea says :

    @ Wilfred – ik heb het even heel druk en zit voor een paar dagen alleen thuis met mijn kinders. Ik wil zeker reageren op je vragen, maar kan dat niet even snel…

  52. Oversea says :

    @ Wilfred

    “In welke zin zie jij die denkwijze dat God alleen bij de joden woont dan tegengesproken worden?”
    In Jesaja 66 wordt niet tegengesproken dat God alleen bij de Joden woont. Maar naast het beeld van God bij de Israëlieten waarin God aan het land/ natie en tempel wordt gekoppeld – de hoofdstukken daarvoor, lijkt in hoofdstuk 66 een soort nuance te worden gemaakt. Het is namelijk de God van de aarde, die niet te vangen is in een tempel.
    “Dat is wezenlijk anders dan de opvatting dat God totaal niet aan een plaats gebonden is. Dat is een trendbreuk.” Ik weet niet of je mij deze trendbreuk in deze zin toeschrijft, maar even voor de helderheid. Ik heb niet gezegd dat God helemaal niet aan een plaats gebonden is. Dit is zelfs noodzaak in alle gevallen waar de bijbel spreekt over een waarneembare aanwezigheid van God. Ik geloof ook dat God op een bijzondere wijze aan de tempel verbonden is, maar ik probeerde gewoon een nuance aan te brengen en ik geloof zelfs, bij nader inzien, dat deze nuance bij de Israëlieten ten tijde van de inwijding van de tempel ook aanwezig was. Neem bijvoorbeeld het gebed dat koning Salomo uitspreekt bij de ingebruikname van de tempel.
    27 Maar zou God werkelijk op de aarde wonen? Zie, de hemel, ja, de allerhoogste hemel, kan U niet bevatten, hoeveel te min dit huis dat ik gebouwd heb! 28 Schenk dan aandacht aan het gebed van Uw dienaar en aan zijn smeekbede, HEERE, mijn God, door te luisteren naar het roepen en naar het gebed dat Uw dienaar heden voor Uw aangezicht bidt. 29 Laten Uw ogen open zijn, nacht en dag, over dit huis, over deze plaats, waarvan U hebt gezegd: Mijn Naam zal daar zijn, om te luisteren naar het gebed dat Uw dienaar op deze plaats zal bidden. (1 koningen 8: 27-29)
    Hierna worden verschillende mogelijke gebeurtenissen opgenoemd om voor te bidden bij de tempel in de toekomst. In vers 32, 34, 36, 39, 43, 49 wordt daarbij elke keer gevraagd: “luistert U dan in de hemel” Salomo moet hebben geweten dat God natuurlijk niet in (zijn volheid/ volledig) een tempel kan wonen, anders kan hij dit nooit gezegd hebben. (er zal vast wel ergens een schrift kritische noot zijn die betwijfelt dat Salomo dit daadwerkelijk heeft gezegd ) Maar hij weet dat God Zijn naam (faam) aan de tempel heeft verbonden, dit wordt even later door God bevestigd. (1 Koningen 9: 3)

  53. Oversea says :

    vervolg:

    Vanmiddag even de tijd genomen om ‘The mission of God’ van C.J.H Wright door te bladeren. (aanrader) Hoewel hij niet persé aangeeft dat het godsbeeld van de Israëlieten veranderde ten tijden van de tempel, geeft hij wel aan dat Israël zich in hun godsbeeld onderscheidde van de volken om hen heen. Wat Wright hier over schrijft sluit hier heel goed op aan. Wright probeert te bewijzen dat het verschil tussen de God van de Israëlieten en de goden van omringende volken vooral zichtbaar wordt in de twee woorden ‘geen ander’. “what Israel is able to recognize about YHWH, form the acts for Israel, that distinguishes YHWH from the gods of the nations is that he is “the God” or “the god of gods.” This means primarily that he has unrivaled power throughout the cosmos. The earth, the heavens and the heavens of heavens belong to him (Deut. 10: 14). By contrast, the gods of the nations are impotent nonentities, who cannot protect and deliver even their own people… (see especially Deut 32: 37-39)” Het lijkt misschien op een switch naar een ander onderwerp, maar ik probeer hiermee aan te tonen dat het godsbeeld van de Israëlieten misschien toch niet zo mono-Yahwistisch (is dat een woord) dan dat ik eerder zei tegen Bram. Het godsbeeld van de Joden ging verder dan Israël alleen, verder dan de tempel. Het strekte uit over het heelal, maar God had wel een bijzonder plek bij de Israëlieten, bij de tempel – heel bijzonder zelfs.

  54. Oversea says :

    @ Wilfred – “Je kunt natuurlijk altijd proberen teksten die botsen met wat je nu denkt zo te herinterpreteren dat ze eigenlijk datgene zeggen wat je graag zou willen dat ze zeggen, om onderlinge tegenstrijdigheid te voorkomen… Beproefd concept.”

    Dat kan natuurlijk altijd, maar is niet netjes. Ik begrijp dat ik dit volgens jou heb gedaan. Dat is zeker niet mijn bedoeling en mijn streven is om zuiver met de bijbel om te gaan. Nogmaals – ik heb juist geprobeert Jesaja 66: 1 te lezen in de context. Die context is heel erg gericht op de tempeldienst en juist daarom springt vers 1 er zo uit en juist daarom gebruikte ik hem. Als ik daarmee iets heb herinterpreteerd om tegenstrijdigheden weg te halen, sorry. Maar ik zie dat nog niet.

  55. Wilfred says :

    @Oversea:

    lijkt in hoofdstuk 66 een soort nuance te worden gemaakt. Het is namelijk de God van de aarde, die niet te vangen is in een tempel.

    Maar woont hij daar nu wel of niet? Dat is de vraag… Jij stelde namelijk in eerste instantie dat God nooit in de tempel woonde, maar alleen even tijdelijk daar in trok. Dat lijkt me niet juist. Je kunt je daar uitredden door te spelen met verschillende betekenissen van het woord ‘wonen’, maar dat maakt volgens mij alleen maar de ontwikkeling in het denken duidelijk en de toenemende ongemakkelijkheid met de vroegere opvatting. Je moet dat niet terugprojecteren en dan ontkennen dat mensen er ooit zo over dachten (dat God letterlijk in de tempel woonde).

    Ik weet niet of je mij deze trendbreuk in deze zin toeschrijft

    Nee, ik zie dat als een trendbreuk die is ingezet door sommige vroege christenen en die door jou werd beaamd. Maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.

    Ik heb niet gezegd dat God helemaal niet aan een plaats gebonden is. Dit is zelfs noodzaak in alle gevallen waar de bijbel spreekt over een waarneembare aanwezigheid van God.

    Ik denk niet dat de brieven in het NT God op een bijzondere wijze aan een plaats verbonden laten zijn. Ik welke zin is volgens jou in deze tijd (want ik had het over de tijd van de christenen) God noodzakelijkerwijs aan een plaats gebonden?

    ik geloof zelfs, bij nader inzien, dat deze nuance bij de Israëlieten ten tijde van de inwijding van de tempel ook aanwezig was.

    Ik geloof dat niet. Ik ga er van uit dat de deuteronomistische literatuur van veel later datum is dan Salomo’s tijd en dat je daarmee geen goed beeld krijgt van wat men in die tijd daarwerkelijk dacht. Het lijkt me ook evident dat de schrijver in een veel later tijd leefde. Tenzij je in een soort van inspiratie gelooft die een inwijdingsgebed letterlijk heeft overgeleverd, lijken dit soort redes me eerder een inkijk te geven in de visie van de auteur(s) en de groep waar hij zich in bevindt dan een inkijk in wat men toentertijd dacht.

    Maar hij weet dat God Zijn naam (faam) aan de tempel heeft verbonden

    Idd, dat is denk ik ook eigen aan de deuteronomistische literatuur, die nadruk op de naam van God/Jahweh. Daaruit blijkt m.i. ook de ongemakkelijkheid met het eerdere inwoningsidee. De schrijver heeft het daarom niet over Gods wonen, maar over zijn naam die daar woont of aan een plaats verbonden is. Daarom schreef ik ook eerder dat ik Bram’s voorbeeld van 1Kon. 8 niet zo geschikt vond… 😉

    Vanmiddag even de tijd genomen om ‘The mission of God’ van C.J.H Wright door te bladeren. (aanrader)

    Staat al in mijn kast. 😉

    Het godsbeeld van de Joden ging verder dan Israël alleen, verder dan de tempel. Het strekte uit over het heelal, maar God had wel een bijzonder plek bij de Israëlieten, bij de tempel – heel bijzonder zelfs.

    Klopt, maar ook dat is volgens mij met name iets dat na de ballingschap sterk opkwam. Met de verandering van het godsbeeld veranderde ook (zij het gradueel) de visie op Gods verbinding met de tempel.

    Als ik daarmee iets heb herinterpreteerd om tegenstrijdigheden weg te halen, sorry. Maar ik zie dat nog niet.

    Dat was ook wat te scherp opgeschreven van me, excuus!

    Maar het is wel iets wat je vaak ziet gebeuren en waar je vanuit een meer historische benadering voor uit moet kijken: dezelfde termen kunnen een andere betekenis krijgen. Volgens mij geldt dat ook voor het ‘wonen’ van God.

    Ik denk ook dat dat idee van tijdelijke inwoning (b.v. alleen bij inwijdingsceremonies) dat je eerder opperde niet strookt met welke zienswijze (voor of na de ballingschap) dan ook (ook niet met de zienswijze van de deuteronomisten). Maar als je dat nog verder kunt onderbouwen, dan ben ik benieuwd!

    Jesaja 66: 1 blijft echter een notoir lastige tekst. Ik moet daar zelf ook nog eens even induiken om te zien hoe je die zou kunnen duiden zonder uit te hoeven gaan van een andere schrijver dan de hoofdstukken er voor…

    Sterkte daar in je eentje! 😉

  56. Wilfred says :

    @Oversea: In aanvulling: ik wil niet beweren dat er zoiets is als een mooie lineaire ontwikkeling van ideeen. Daarom laat ik ook ruimte voor het idee dat het ‘wonen’ van God in de oudere traditielagen minder primitief moet worden opgevat dan soms wordt aangenomen. Tenslotte is het ‘wonen’ van de godheid denk ik altijd van een wat andere orde dan het wonen van mensen. Hoe men zich die godheid ook voorstelt… Dus we moeten denk ik ook oppassen om te simpel een lijn in te veronderstellen.

    Maar ik denk wel dat het denken over God de nodige invloed heeft gehad op dergelijke noties.

  57. Oversea says :

    @ Wilfred – ik laat hier mijn reacties even bij. Ik vind het heel leuk om hier over te praten, maar merk dat ik keer op keer tegen het feit aan loop dat ik geen weet heb van dateringen van de geschriften in de bijbel. (nog literatuur tips on dit op een overzichtelijke manier te ontdekken?)

    Wat betreft het taalgebruik ‘inwonen of wonen’ van God in de tempel moet ik ook eens mijn ideeen herzien. Ik begrijp je bezwaren heel goed. Misschien komen mijn ideeen meer van het ‘wat woont er dan in de Tempel’ – God of Gods naam etc. En wat houdt Gods aanwezigheid dan in? Wat houdt het in dat God in de tempel woont? En in derdaad met mijn aanname, hoe kan God nu in een tempel wonen, hoe konden de Joden dat rijmen met zijn macht en grootheid (zie bijvoorbeeld Exodus 15 – volgens de meeste bijbelwetenschappers een van de oudste poetische teksten in het oude testament 🙂 )

    Dit zijn geen vragen waar jij nu antwoord op hoeft te geven, ik kan daar zelf de komende tijd eens in duiken.

  58. bramvandijk says :

    @Oversea

    Ik vind het heel leuk om hier over te praten, maar merk dat ik keer op keer tegen het feit aan loop dat ik geen weet heb van dateringen van de geschriften in de bijbel. (nog literatuur tips on dit op een overzichtelijke manier te ontdekken?)

    Voor het nieuwe testament is er bijvoorbeeld deze.
    Voor het oude testament bijvoorbeeld deze.

    Beiden zijn min of meer bedoeld voor eerstejaars theologiestudenten. Veronderstelt dus geen kennis van de grondtalen, maar geeft wel argumenten voor waarom een bepaalde datering wordt aangehangen.

  59. Wilfred says :

    @Oversea: Ik heb eigenlijk geen standaardwerken op dat gebied. Mijn (veronderstelde) kennis op dat gebied komt met name uit secundaire werken over deelonderwerpen. Misschien is de tip van Bram wel goed. Ik zou in ieder geval gaan voor een recent werk, want er is de laatste decennia nogal wat beweging op dat terrein…

    @Bram: Ik heb de indruk dat de bronnentheorie uit de gratie is. Ik heb me daar nooit bijzonder in verdiept, maar het lijkt me dat met name de bronnen P en D voldoende herkenbaar zijn om te veronderstellen dat er ook verschillende groepen achter schuilgaan met eigen (gedeeltelijk overlappende) opvattingen. Hoe kijk jij tegen die ontwikkeling van die theorie aan?

  60. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Ik moet eerlijk zeggen dat ik de theologische literatuur niet op de voet volg. Maar zoveel is zeker: de klassieke bronnentheorie is niet meer zo allesoverheersend als een halve eeuw geleden.

    Als ik het me goed herinner uit het boek van Coogan is een van de vraagtekens het punt dat de JEPD veronderstelt dat een afzonderlijke bron intern consistent is, maar dat de redacteur(s) dus wel een intern inconsistent verhaal zouden afleveren. Dat lijkt een niet geheel voor de hand liggende aanname. Coogan stelt dat de afzonderlijke bronnen wellicht al genoeg autoriteit hadden, dat de redacteur die verschillende bronnen samenvoegde maar heel weinig aan de teksten zelf durfde te veranderen. Dat zou een verklaring hiervoor kunnen zijn. Maar ook de uitwerking wordt nog steeds over getwist, zeker het bestaan van E schijnt voor sommigen discutabel te zijn.

    Een ander punt is dat bijvoorbeeld Wie schreef de bijbel? laat zien dat er in die tijd eigenlijk niet zo’n onderscheid was tussen een auteur en een redacteur. Echt auteurschap zoals wij dat kenden bestond toen nog niet. Alleen in tempels en aan het koninklijk hof werd er geschreven, en dat was collectief werk. Als referentie gebruikt hij vooral de oude Babyloniërs met hun kleitabletten en de verschillende versies die we hebben van Gilgamesj.

    Vervolgens onderscheid hij 4 verschillende edities van Deuteronomium met ieder een eigen karakter. Dus wat bronnensplitsers kennen als één bron wordt vervolgens al weer opgesplitst is vier verschillende subbronnen. Wat wel een punt is, is dat deze aanpak niet strijdig is met de klassieke bronnensplitsing, hooguit een aanvulling erop, een verdieping van het inzicht.

    Wat ik denk is dat de bronnensplitsing nog steeds heel plausibel is. Zelf begon de hele pentateuch pas echt logisch in elkaar te zitten met dat idee in mijn achterhoofd. Maar ook wetenschappelijk is het denk ik deels zo dat er geen eer meer valt te behalen aan JEPD, dat is af en het enige dat nog overblijft is verdere verfijningen of alternatieven zoeken.

    Orthodoxen roepen wel eens triomfantelijk dat de bronnensplitsing wetenschappelijk al weer achterhaald is of zo, maar daarbij missen ze volgens mij twee punten uit het oog:
    -het is nog steeds standaard lesmateriaal, het kan dus niet zo zijn dat het echt een achterhaalde theorie is;
    -voor zover het state-of-the-art onderzoek andere richtingen uitgaat is dat zeker niet terug naar die ene auteur, al dan niet in de persoon van Mozes zelf.

    Dat ongeveer dus. Ik wil daar nog wel aan toevoegen dat zeker in Genesis ook J en E heel duidelijk zijn. Niet alleen in hun gebruik van andere namen voor god, maar ook in dat J altijd handelt over zuidelijke plaatsen en E over noordelijke bijvoorbeeld.

  61. Wilfred says :

    @Bram: Grappig dat je refereert aan het werk van Karel van der Toorn. Ik had het er de afgelopen dagen weer bijgepakt… 😉

    Ik heb nooit erg veel fiducie gehad in de bronnen E en J, maar ik beken ook dat ik er niet ontzettend veel over heb gelezen.Wat ik er wel over heb gelezen, kwam op mij echter regelmatig niet erg wetenschappelijk over, het was soms erg veel hypothese zonder mogelijkheid tot falsificatie. Ontzettend ingenieus soms, maar het kon net zo goed pure fictie zijn. En het neigde regelmatig naar circulariteit. Voor P (en H) en D ligt dat voor mij anders.

    Mensen uit andere vakgebieden, zoals Kitchen uit de Egyptologie, hebben daar terecht vragen bij gesteld en ik heb daar geen goede weerlegging van gezien. Het is zeker zo dat je ook vraagtekens kunt zetten bij de conclusies van schrijvers zoals Kitchen, maar je kunt er niet zomaar omheen. En ik mis in sommige kritische schrijvers soms wel het vermogen om zich open te stellen voor kritiek op hun eigen kritische standpunt, als je begrijpt wat ik bedoel…

    Als iets standaard lesmateriaal is, wil dat trouwens niet zeggen dat het geen achterhaalde theorie is… 😉

    Maar ik ben met je eens dat de vragen die aan de bronnentheorie ten grondslag lagen, deels nog steeds onopgelost zijn. Canoniek of synchroon lezen lost die vragen niet op. Maar ik ben bang dat de geschiedenis van Israel voor de achtste eeuw v. Chr. als het gaat om de inhoud van het geloof voor altijd in het duister zal blijven. Dat zegt mijn agnostische gevoel me… ;-(

    Niet alleen in hun gebruik van andere namen voor god, maar ook in dat J altijd handelt over zuidelijke plaatsen en E over noordelijke bijvoorbeeld.

    Het lijkt me dat die theorie over zuidelijke en noordelijke plaatsen ondersteuning behoeft van andere empirisch controleerbare zaken. Anders loop je het risico dat je de bron selecteert op basis van het feit dat er een bepaalde plaats in genoemd wordt. De verschillende godsnamen lijken me daarbij (voor zover die in de betreffende teksten al gebruikt worden) niet doorslaggevend. Er zijn verschillende voorbeelden van goden in de omringende culturen die meerdere namen hadden…

  62. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Waarom vind jij P en D plausibeler dan J en E? En hoe zie je dat dan precies? Zijn J en E dan voor jou onderdeel van P of is er gewoon naast P in Genesis – Numeri nog veel wat elders vandaan komt?

    Dat veel zaken enigszins circulair zijn is iets waar je denk ik niet onderuit kan komen. Punt is vooral dat je die cirkel groot genoeg kan maken om het verhaal plausibel te maken.

    Juist als je onder die circulariteit probeert uit te komen kan het ook helemaal fout gaan, zie de methodiek van het jesus seminar. Om zeker te zijn dat ze bij de echte Jezus uitkwamen gebruikten ze als basis de “double dissiilarity”: alleen wat niet overeenkwam met de joodse tijd (en daaruit overgenomen kon zijn) en niet overeenkwam met de vroege christenen (en daaruit overgenomen kon zijn) werd geaccepteerd als authentiek iets van Jezus. Vervolgens kon in die lijn ook verder zaken nog geaccepteerd worden, maar door die methodologie konden ze dus alle apocalyptiek afdoen als iets wat niet van Jezus zelf was…

    Dus… terug naar de bronnensplitsing. J en E hebben wat mij betreft duidelijke verschillen. Godsnaam uiteraard, maar ook geografische locatie wat suggereert dat J uit het tweestammenrijk kwam en E uit het tienstammenrijk. Daarnaast zie je bij E elementen als profetie en dromen terugkomen terwijl dit zeldzame elementen zijn in J. In lijn hiermee zie je dat J het meest antropomorf godsbeeld heeft met een god die wandelt in de tuin, die spijt heeft van de zondvloed, die even komt eten bij Abraham… Dit gaat je niet lukken als je een willekeurig boek probeert te splitsen in verschillende bronnen / lagen.

    Of we uiteindelijk zo ver kunnen komen dat we werkelijk ieder individueel vers kunnen toeschrijven aan een oorspronkelijke bron lijkt mij ook iets dat waarschijnlijk nooit zal kunnen. Maar ik ben nog niets tegengekomen dat mij heeft doen twijfelen aan het basis van deze 4 bronnen.

    Kitchen heb ik dan ook weer nooit gelezen, wel een ander boekje trouwens dat argumenten tegen de bronnentheorie, maar erg ver kwamen ze daar niet, behalve een stroman proberen neer te halen. Wat ik trouwens over Kitchen heb gelezen was niet mals, dus ik weet niet of dat nu de meest betrouwbare naam is om te laten vallen…

  63. Wilfred says :

    @Bram: Om met dat laatste te beginnen: ik probeer mensen niet te beoordelen op basis van wat anderen over hen zeggen, dus die opmerking laat ik voor wat het is. Ik zou zeggen: lees hem, dan kun je je zelf een oordeel vormen. Ik heb al gezegd dat je vraagtekens kunt plaatsen bij sommige van zijn conclusies, maar zijn kritiek op de methode van de bronnentheoretici deel ik. En ik denk dat die nog steeds actueel is.

    Ik zie hierboven geen argumenten die kunnen voorkomen dat je bronnen selecteert op basis van argumenten die circulair zijn (en hoe denk je dat je dat kunt voorkomen door de cirkel groot genoeg te maken?). Al dat soort zaken (evenals opmerkingen over profetie e.d.) zijn volgens mij onmogelijk om te toetsen, aangezien we niet beschikken over die hypothetische bronnen. Wat verschilt zo’n stelling bijvoorbeeld van de stelling dat de autografen het onfeilbare geinspireerde woord van God zijn. Helaas, die hebben we niet meer. En we hebben wel handschriften die van elkaar afwijken. Maar het gaat om die eerste geschriften, die zijn onfeilbaar. Ik zie daar wel parallellen…

    Bij de bronnentheorie begint men met een stelling en op basis daarvan selecteert men teksten die bij een bepaalde bron horen. Maar wat is de basis? Hoe kun je weten dat wat je stelt, uitgaat boven pure hypothese? Wat zijn de steunbewijzen? Dan zul je m.i. toch echt aan moeten komen met zaken die wel verifieerbaar of falsifieerbaar zijn…

    Ik zal je morgen proberen toe te lichten waarom ik het bestaan van P en D plausibeler vind, al denk ik dat dat antwoord je niet zal verrassen… 😉

    Over de gevaren van de methode van het Jesus Seminar zijn we het denk ik eens, maar we trekken daar blijkbaar wel andere conclusies uit voor wat betreft de benadering van de bronnentheorie…

    Sta me toe nog deze vraag op te werpen: je gaf als ik het me goed herinner aan dat je de kritiek op de wetenschappelijke houdbaarheid van de bepaalde bronnen deelde, hoe verhoudt zich dat dan tot wat je hierboven schrijft? Ik heb de indruk dat je zelf nog wel de nodige waarde aan het bestaan van die specifieke bronnen toekent…

  64. Wilfred says :

    @Bram:

    Waarom vind jij P en D plausibeler dan J en E? En hoe zie je dat dan precies? Zijn J en E dan voor jou onderdeel van P of is er gewoon naast P in Genesis – Numeri nog veel wat elders vandaan komt?

    D heeft natuurlijk gewoon zijn eigen corpus, te weten de geschiedschrijving vanaf Deuteronomium t/m Koningen. P is op zichzelf al hypothetischer, maar gezien de invloed van het priesterschap en de tempel, zeker na de ballingschap, wanneer er geen tegenwicht meer is (b.v. vanuit kringen rondom het koningshuis) en de tempel de meest aangewezen plaats is voor schrijvers (zoals ook Van der Toorn betoogt) en de aanwezigheid van boeken zoals Leviticus die deels uit tradities van vermoedelijk het priesterschap voor de ballingschap en daarna bestaan, lijkt P me goed te onderbouwen. Het wordt al moeilijker om zaken die P b.v. als redacteur zou hebben ingevoegd (zoals b.v. aangenomen wordt over Gen. 1), te onderbouwen.

    Stel dat je namelijk aanvaardt dat H een latere fase is, waarom zou Gen. 1 dan niet van de hand van H zijn? H wordt verondersteld eccelectisch te zijn en heeft elementen van P en D gecombineerd. Maar die hoef je niet overal tegen te komen. Dus hoe onderscheid je H van P (of als interpolatie in D)?

    Wat mij betreft wordt het daar heel moeilijk om stellig te zijn. Ik zie inderdaad dat er ook oudere elementen in Genesis, Exodus en Numeri zitten. Maar om die te koppelen aan specifieke bronnen met afgebakend denken, lijkt me een erg hachelijke onderneming.

    Op zichzelf zou ik me kunnen voorstellen dat er in het Noorden anderen tradities rondgingen dan in het Zuiden. Maar ik denk niet dat die gebieden zo afgeschermd waren dat ze elkaars verhalen en tradities niet zouden beinvloeden. En stonden die bronnen op schrift, of waren ze enkel in mondelinge vorm beschikbaar? En wat zou de reden zijn dat J geen profetische invloeden kent? Welke achtergrond veronderstelt dat? We kennen tenslotte voldoende profeten uit het Zuiden.

    Ik misde in de boeken waarin ik het denken over die bronnen tegenkwam met name een goede methodologische en kritische beschouwing van de uitgangspunten en de onderkenning dat er duidelijke grenzen zitten aan een dergelijke methode. Ondertussen wordt dat wel onderkend, maar dat heeft redelijk lang geduurd. En nog steeds wordt er door sommigen wel erg gemakkelijk op oude vooronderstellingen voortgeborduurd… Het is lastig om die oude ‘zekerheden’ los te laten. Het lijkt soms net geloof. 😉

  65. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Je maakt interessante punten, dus dit gaat waarschijnlijk een lange reactie worden 😉

    Om met dat laatste te beginnen: ik probeer mensen niet te beoordelen op basis van wat anderen over hen zeggen, dus die opmerking laat ik voor wat het is. Ik zou zeggen: lees hem, dan kun je je zelf een oordeel vormen.

    Aan de ene kant heb je hier natuurlijk helemaal gelijk in. Aan de andere kant is mijn tijd beperkt en moet ik hoe dan ook een voorselectie maken in wat ik wel lees en wat ik niet lees. Ik ben bang dat Kitchen het daarmee hoe dan ook niet gaat redden. Tenwij je me heel erg weet te prikkelen door een geniaal argument van hem weer te geven 😉

    Al dat soort zaken (evenals opmerkingen over profetie e.d.) zijn volgens mij onmogelijk om te toetsen, aangezien we niet beschikken over die hypothetische bronnen. Wat verschilt zo’n stelling bijvoorbeeld van de stelling dat de autografen het onfeilbare geinspireerde woord van God zijn.

    Aan de ene kant verschillen ze niets, het zijn beiden verhalen of hypothesen die een verklaring (proberen te) geven voor het ontstaan van de tekst zoals wij die nu kennen.

    Maar aan de andere kant kunnen we de hypothesen wel degelijk toetsen, namelijk aan de tekst zoals die er nu ligt, aan wat we weten over hoe teksten in die tijd werden gemaakt, aan wat we weten over die tijd uit archeologie, aan wat we weten uit andere bronnen over wat er in die tijd wel en niet heeft plaatsgevonden, de lijst is eindeloos. Natuurlijk is dat allemaal indirect toetsen en ja dat betekent inderdaad dat we nooit een doorslaggevend antwoord kunnen vinden, maar het is genoeg om een bepaalde mate van waarschijnlijkheid aan de verschillende hypothesen te kunnen hangen.

    Dus ja, je stelt zelf al dat P en D voor jou ook plausibel zijn. Ik wil daar in ieder geval J wel aan toevoegen. (Om daar nog een nieuw argument voor aan te voeren: als je alles wat als J is geïdentificeerd achter elkaar plakt hou je een veel logischer verhaal over dan Genesis zoals we het nu kennen, wat het plausibel maakt dat hier uit ander bronnen verhalen en geslachtsregisters aan toe zijn gevoegd.)

    E is lastiger, omdat veel van de Elohim-verhalen ook juist weer aan P worden toegeschreven (zoals Genesis 1 en de andere helft van het Noach-verhaal). Dat maakt dat het onderscheid tussen P en E erg vaag is.

    Maar ook het verhaal erachter vind ik wel logisch, het zuiden had een set geschreven verhalen, het noorden ook en na ballingschap van de tien stammen nam een deel van de noorderlingen zijn geschriften mee naar het nog onafhankelijke zuiden waar die twee versies werden samengevoegd. Na nog wat redactie na de ballingschap hebben we de vijf boekrollen zoals we die nu kennen. Ik vind het een plausibele reconstructie. Maar zoals altijd: plausibel is iets anders dan (100% doorslaggevend) bewijs en ik geef deze reconstructie zo op voor een betere. Maar ik ben die nog niet tegengekomen.

    Ik zie hierboven geen argumenten die kunnen voorkomen dat je bronnen selecteert op basis van argumenten die circulair zijn (en hoe denk je dat je dat kunt voorkomen door de cirkel groot genoeg te maken?).

    Hiermee komen we op het terrein van eerdere discussies over epistemologie. En ik denk dat we uiteindelijk moeten erkennen dat foundationalisme niet werkt en dat we per definitie met een soort van cirkelredenatie moeten werken. Helaas.

    Een relevant voorbeeld: als je een tekst als van genesis wil interpreteren, baseer je je natuurlijk graag op onderzoek naar het Hebreeuws uit die tijd. Maar het onderzoek naar de Hebreeuwse taal uit die tijd baseert zich natuurlijk mede op genesis, een dergelijke belangrijke tekst wordt niet zomaar even genegeerd. Dus ook daar zit je met een cirkelredenatie. Vroeg of laat kom je daar altijd in terecht.

    Ik zou zelfs willen stellen dat een wetenschappelijk paradigma per definitie een (hele grote) cirkelredenatie, die zo hier en daar als er problemen mee zijn kan worden ingewisseld voor een ander paradigma: een andere (hele grote) cirkelredenatie.

    Ik zie eigenlijk dus pas een probleem als de cirkelredenatie wel heel erg klein aan het worden is of als hij gewoon problemen oplevert doordat de conclusies strijdig lijken te zijn met hoe de rest van de wereld in elkaar zit (of lijkt te zitten).

  66. bramvandijk says :

    @wilfred
    Deel 2:

    Sta me toe nog deze vraag op te werpen: je gaf als ik het me goed herinner aan dat je de kritiek op de wetenschappelijke houdbaarheid van de bepaalde bronnen deelde, hoe verhoudt zich dat dan tot wat je hierboven schrijft? Ik heb de indruk dat je zelf nog wel de nodige waarde aan het bestaan van die specifieke bronnen toekent…

    Ik heb in deel 1 al aangegeven dat ik de plausibiliteit van de 4 bronnen niet allemaal even hoog heb staan. Maar ik denk dat het mij ook minder gaat om de precieze details, of dat ene vers nu van J, E, P of van D komt. Het gaat mij meer om het basisidee, dat de boeken zijn samengesteld uit verschillende bronnen, soms verschillende versies van eht zelfde verhaal, en dat die verschillende bronnen niet allemaal een verschillend godsbeeld neerzetten en niet allemaal consistent zijn met elkaar.

    Dat blijft volgens mij hoe dan ook staan. Ook als je het onafhankelijke bestaan van E zou ontkennen, of als D uit vier edities bestaat, ook als er nog meer losse bronnen als het bondsboek worden geïdentificeerd. Dus misschien verdedig ik meer de algemene theorie en val jij meer de specifieke details aan. Maar ik moet zeggen dat ik met het klassieke JEPD-schema nog steeds aardig uit de voeten kan.

    Het wordt al moeilijker om zaken die P b.v. als redacteur zou hebben ingevoegd (zoals b.v. aangenomen wordt over Gen. 1), te onderbouwen. Stel dat je namelijk aanvaardt dat H een latere fase is, waarom zou Gen. 1 dan niet van de hand van H zijn?

    Wederom, los vn of P dat precies in 473 v.chr. heeft gedaan blijft volgens mij als een paal boven water staan dat er twee afzonderlijke scheppingsverhalen zijn die op een gegeven moment achter elkaar zijn geplakt.

    En wat betreft jouw H-hypothese (hmmm… zoiets als de Q-quelle?) hier geldt dan dat we altijd blijven zoeken naar een zo simpel mogelijke hypothese die wel recht doet aan de tekst die verklaard moet worden. Als we het redden met 4 bronnen, waarom dan een 5e bron introduceren?

    Is dat scheermes van Ockham wel een goed argument? Daar kun je inderdaad over twisten, maar feit is dat dit een leidend principe is in alle wetenschappen en dat het tot goede resultaten heeft geleid.

    Ik misde in de boeken waarin ik het denken over die bronnen tegenkwam met name een goede methodologische en kritische beschouwing van de uitgangspunten en de onderkenning dat er duidelijke grenzen zitten aan een dergelijke methode. Ondertussen wordt dat wel onderkend, maar dat heeft redelijk lang geduurd.

    Ik heb me aardig beperkt tot recente literatuur in deze, dus misschien dat de toon daarin inderdaad anders is dan die van zeg 50 jaar geleden toen de bronnentheorie nog oppermachtig was. Misschien heeft dat er ook toe geleid dat ik de bronnentheorie meer als een algemeen raamwerk zie dan als een specifieke invulling waarin elke tekst wordt toegewezen aan een van de vier klassieke bronnen. Misschien is dat een deel van deze discussie, dat we beiden een ander beeld hebben bij de bronnentheorie en haar verdedigers.

    Het lijkt soms net geloof. 😉

    Gekke opmerking eigenlijk:
    -alsof geloven alleen maar bestaat uit het aannemen van een bepaalde hypothese zonder 100%-bewijs daarvoor;
    -alsof ieder geloof gelijkwaardig is met ieder ander geloof, alsof een verschillende mate van plausibiliteit helemaal niet relevant is;
    -alsof geloven iets negatiefs is dat tegenover zekere kennis staat.

  67. Wilfred says :

    @Bram:

    Natuurlijk is dat allemaal indirect toetsen en ja dat betekent inderdaad dat we nooit een doorslaggevend antwoord kunnen vinden, maar het is genoeg om een bepaalde mate van waarschijnlijkheid aan de verschillende hypothesen te kunnen hangen.

    Een bepaalde mate van waarschijnlijkheid, prima. Maar wat hoe bepaal je de waarschijnlijkheid dat E niet bestaat en gewoon onderdeel is van P tegenover dat E een zelfstandige bron was? Er is volgens mij geen enkele objectiveerbare manier voor. En dat maakt dat alles wat je daar over opmerkt, het niveau van pure hypothese niet ontstijgt. En de voorkeur voor de ene of de andere verklaring grotendeels een subjectieve aangelegenheid blijft. Ik zou het resultaat dan niet meer als wetenschap willen betitelen.

    Ik zie J ook niet als een zelfstandige bron. Opvattingen over een ‘logische’ verhaallijn moet je toetsen tegen andere soortgelijke teksten van die tijd, daar kun je niet je eigen inzicht in laten overheersen. Hoe denk je aan te tonen dat die verhaallijn die je overhoudt logischer is? Is die dan ontdaan van b.v. doublures? Maar wie zegt mij dat een tekstschrijver uit die tijd doublures niet zou gebruiken? Daar zul je dan toch eerst onderzoek naar moeten doen.

    Dat bedoel ik met serieus kijken naar de vooronderstellingen. Een aantal van die argumenten voor het bestaan van verschillende bronnen, houden denk ik als je ze kritisch gaat beschouwen geen stand.
    Ik zie in dat opzicht, om redenen die ik hierboven al heb aangegeven, een wezenlijk verschil met P en D.

    Een relevant voorbeeld: als je een tekst als van genesis wil interpreteren, baseer je je natuurlijk graag op onderzoek naar het Hebreeuws uit die tijd. Maar het onderzoek naar de Hebreeuwse taal uit die tijd baseert zich natuurlijk mede op genesis, een dergelijke belangrijke tekst wordt niet zomaar even genegeerd. Dus ook daar zit je met een cirkelredenatie. Vroeg of laat kom je daar altijd in terecht.

    Ik zie dat toch wat anders. Als je delen van Genesis wilt toetsen op basis van taalgebruik, dan kun je niet eerst delen van die tekst in je controleset fietsen. Je toetst dan die teksten tegen andere, op objectiveerbare gronden aan een bepaalde tijd toegewezen, teksten. Ik zie daarin geen duidelijke circulariteit. Het kan zijn dat je uitgangspunten op basis waarvan je teksten aan een bepaalde periode toekent, niet deugt en je dus ten onrechte teksten tot een bepaalde periode rekent. Daarom moet je uitgangspunt ook uiterst kritisch beschouwd worden. Anders loop je grote risico’s.

    Maar aan de andere kant kunnen we de hypothesen wel degelijk toetsen, namelijk aan de tekst zoals die er nu ligt, aan wat we weten over hoe teksten in die tijd werden gemaakt, aan wat we weten over die tijd uit archeologie, aan wat we weten uit andere bronnen over wat er in die tijd wel en niet heeft plaatsgevonden, de lijst is eindeloos.

    Hoe kun je de hypothese van het bestaan van een bron nou toetsen aan wat we b.v. weten uit de archeologie of uit andere domeinen? Ik ben benieuwd hoe dat concreet in zijn werk gaat. Kitchen maakt denk ik omgekeerd b.v. de fout dat hij denkt dat elementen die je b.v. ook in Hetitische verdragsteksten tegenkomt, wijzen op een bepaalde ouderdom van de tekst uit de bijbel. Maar dat zegt m.i. weinig. Als schrijvers zo breed opgeleid waren als Van der Toorn veronderstelt, dan kunnen ze gebruikmaken van dergelijke oude teksten om ouderdom te faken. Ik ben dus vrij sceptisch over de mogelijkheden om het bestaan van een bepaalde bron te toetsen aan externe gegevens. Misschien op goed onderzoek naar specifieke kenmerken van de ontwikkeling van het Hebreeuws na.

    Dus misschien verdedig ik meer de algemene theorie en val jij meer de specifieke details aan.

    Voor zover je de overtuiging dat een specifieke bron bestaat een specifiek detail noemt, klopt dat. 😉

    En wat betreft jouw H-hypothese (hmmm… zoiets als de Q-quelle?) hier geldt dan dat we altijd blijven zoeken naar een zo simpel mogelijke hypothese die wel recht doet aan de tekst die verklaard moet worden. Als we het redden met 4 bronnen, waarom dan een 5e bron introduceren?

    H wordt onderkend in Leviticus, als ik het goed heb in Lev. 17-26. H staat voor heiligheidscode. Maar H komt uit de zelfde hoek als P, is vermoedelijk een latere toevoeging. Wat ik bedoelde, was dat als H elementen van P en D samenvoegt (b.v. over de voorwaardelijkheid van het verbond, een D-element wat P niet kent, maar H wel, maar H ook P’s opvatting over de onvoorwaardelijkheid van het verbond met Abraham deelt), je in veel gevallen niet meer kunt weten wat uit H, D of P komt. Dat maakt conclusies erg lastig. Maar je hebt gelijk, dat gaat dan over specifieke dateringen van tekstgedeelten. Maar die kunnen voor je totale theorie wel erg belangrijk zijn…

    Gekke opmerking eigenlijk:

    Ik zou er niet teveel uit afleiden, het ging me om de moeilijkheid om veronderstelde zekerheden los te laten. Een paradigmawisseling kan soms veel tijd vergen. Voor de rest verwijs ik graag naar de smiley… 😉

  68. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Een bepaalde mate van waarschijnlijkheid, prima. Maar wat hoe bepaal je de waarschijnlijkheid dat E niet bestaat en gewoon onderdeel is van P tegenover dat E een zelfstandige bron was?

    Daar houdt inderdaad mijn lekenkennis op. Taalkundig onderzoek schijnt ook verschillen in Hebreeuws te hebben ontdekt, maar aangezien ik het hebreeuws niet machtig ben. laat staan onderscheid kan maken tussen oudere en nieuwere vormen ervan heb ik twee opties: de experts geloven of agnostisch blijven. Aangezien er hier een consensus lijkt te zijn onder de experts ben ik geneigd ze daarin te volgen.

    Van de Toorn geeft ergens ook 3 of 4 manieren waarop teksten werden aangepast. Er wordt aan het begin iets toegevoegd, of aan het einde natuurlijk of twee (of meer) bronnen worden samengevoegd. Ik geloof dat Genesis beter te begrijpen is als een samenstelling van 2 of 3 afzonderlijke bronnen dan als het werk van één auteur. En Van der Toorn laat zien dat dergelijke zaken ook inderdaad passen in hoe teksten toen werden geconstrueerd.

    Dus waarom zou J geen aparte bron zijn geweest?

    Hoe denk je aan te tonen dat die verhaallijn die je overhoudt logischer is? Is die dan ontdaan van b.v. doublures? Maar wie zegt mij dat een tekstschrijver uit die tijd doublures niet zou gebruiken? Daar zul je dan toch eerst onderzoek naar moeten doen.

    Volgens mij is dat onderzoek vrij uitgebreid gedaan en zijn alle teksten uit het midden-oosten uit die tijd bestudeerd juist vanwege hun mogelijke link met de bijbel. Overeenkomsten met wetteksten, andere scheppingsverhalen, Gilgamesj en meer zijn standaard in iedere inleiding op het oude testament. En die kennen bij mijn weten (al heb ik alleen Gilgamesj zelf gelezen) allemaal een redelijk logisch doorlopende lijn.

    H wordt onderkend in Leviticus, als ik het goed heb in Lev. 17-26.

    😀 die ken ik meer als de heiligheidscode dan onder de letter H, ik dacht dat je een hypothetische nieuwe bron introduceerde.

  69. Barry ter velde says :

    @Rob

    Ik denk dat het maar goed is dat jij niet meer naar die/de kerk gaat. Als je zo fanatiek met auto’ s was, had een autoclub jou ook niet gepast/of hadden ze je der uit gerot. Een misvatting van de kerk is dat ze altijd denken dat iedereen maar in de kerk hoort. Er is geen absolute waarheid die over een kerk heerst, maar een bepaalde cultuur waarin je je kan vinden of niet. In de cultuur van die gemeente waar jij heen ging, vond men dat jij dramde en schopte. En als dat als waar is, is het terecht dat ze jou eruit hebben gegooid. als ik in de kroeg ga zitten schreeuwen en iedereen vertel hoe ze bier moeten drinken is het exit voor mij. dat snap ik. heb ik niet eens tuchtregels voor nodig.

    ik vermoed dat er verder weinig protest is geweest op jou banning. Anders zat jij daar nog. Je had je moeten aanpassen aan wat de meerderheid van die gemeente vond, maar misschien heb jij daar de antenne’ s niet voor. Als je die wel had, was je zelf wel weg gegaan.

    Rob het is tijd om los te laten of te gaan beseffen dat je niks vast hebt.

  70. Wilfred says :

    @Bram: Ik kom vanavond even op je opmerkingen terug.

  71. Wilfred says :

    @Bram: Nou ja, morgen dan… 😉

  72. Wilfred says :

    @Bram: Om niet nog een dag op te hoeven schuiven, nu maar mijn reactie…

    Aangezien er hier een consensus lijkt te zijn onder de experts ben ik geneigd ze daarin te volgen.

    Over welke consensus over welke tekst heb je het dan? Bij mijn weten zijn er ook via computers uitgevoerde onderzoeken die b.v. juist wijzen op de eenheid van Genesis als tekst. Overigens moet je ook daar kritisch blijven op de input voor dergelijke onderzoeken.

    Volgens mij is dat onderzoek vrij uitgebreid gedaan en zijn alle teksten uit het midden-oosten uit die tijd bestudeerd juist vanwege hun mogelijke link met de bijbel. Overeenkomsten met wetteksten, andere scheppingsverhalen, Gilgamesj en meer zijn standaard in iedere inleiding op het oude testament. En die kennen bij mijn weten (al heb ik alleen Gilgamesj zelf gelezen) allemaal een redelijk logisch doorlopende lijn.

    Zeker, die teksten zijn idd bestudeerd. Ik zou daar wel een paar kanttekeningen bij willen plaatsen. Ten eerste moet je denk ik kijken naar teksten die geschreven zijn in dezelfde tijd als die waarin je de tekst plaatst die je onderzoekt. Dan weet je wat in die tijd gebruikelijk was. Als het mogelijk is, wil je die te onderzoeken tekst graag dateren op zuiver tekstuele gronden. Ten tweede denk ik dat je kunt strijden over wat “een redelijk logisch doorlopende lijn” is. Wanneer je een omschrijving hebt van wat een godheid b.v. in een droom tegen iemand zegt en vervolgens een beschrijving vindt van wat een persoon doet die uitvoert wat de godheid hem vertelde, vind je dat een logisch doorlopende lijn? Of vind je dat een doublure die wijst op een andere bron?

    Van der Toorn wijst op pag. 145 van zijn boek op de ‘Wiederafnahme’ in Richt. 2: 6-9 van Joz. 24: 28-31 en ziet dat als een bewijs van de latere toevoeging van Richt. 1:1-2-5. Maar hoe weet je of dat een juiste conclusie is? Zoals ik het zie, veronderstelt dat dat ‘Jozua’ in de tijd dat de eerdere versie van Richteren geschreven werd, al geschreven was en min of meer eindigde met 24: 28-31. Het veronderstelt ook dat de schrijver(s) het boek Richteren zou beginnen met de zelfde drie verzen waarmee ‘Jozua’ eindigde.

    Je kunt dat ook prima anders benaderen. Hoe waarschijnlijk is het dat een schrijver een boek begint met de laatste verzen van een ander boek? Waarom zou b.v. later niet zowel Joz. 24: 28-31 en Ri. 2: 6-9 zijn toegevoegd? Dat soort beslissingen is volgens mij niet op een objectiveerbare manier te nemen. Het lijkt mij dat je dan erg terughoudend moet zijn en er voor moet waken om conclusies te trekken waar je vervolgens op voortborduurt.

    Ik weet niet of jij beschikt over boeken waarin dergelijke vraagstukken behandeld worden, maar daar ben ik wel in geinteresseerd. Juist omdat je zou wensen dat je het daar met elkaar op basis van argumenten over eens kunt worden.

    Ik geloof dat Genesis beter te begrijpen is als een samenstelling van 2 of 3 afzonderlijke bronnen dan als het werk van één auteur. En Van der Toorn laat zien dat dergelijke zaken ook inderdaad passen in hoe teksten toen werden geconstrueerd.

    Dus waarom zou J geen aparte bron zijn geweest?

    Dat klopt, Van der Toorn laat zien dat dat gebeurde. Maar dat zegt niks over de waarschijnlijkheid dat dat b.v. in Genesis ook gebeurd is. En zelfs al zou je met grote mate van zekerheid binnen een boek meerdere bronnen kunnen onderkennen, dan nog is het een hele stap naar de reconstructie van het denken van (de groep achter) die bron. Voor mij is het zelfstandig bestaan van J in b.v. Genesis onvoldoende aannemelijk. Ik zie niet in waarom J niet gewoon onderdeel van P zou kunnen uitmaken.

    Ik vind in zijn algemeenheid dat je er voor op moet passen om te gemakkelijk teksten in een bepaalde bron te plaatsen. Als je een oudere laag onderkent, dan wil dat nog niet zeggen dat die laag ook in meerdere boeken voorkomt. En de afbakening van bronnen moet je denk ik ook koppelen aan schrijverskringen die die bronnen geproduceerd hebben. En daar een goede historische onderbouwing voor verschaffen.

    Kun jij me uitleggen waarom wat jij ziet als J niet gewoon onderdeel zou kunnen uitmaken van P? Of waarom je het bestaan van een geschrift J waaruit een latere schrijver heeft geput in historische zin plausibel acht? Welke schrijverskring, onderscheiden van P, zat daar dan achter? Juist als je zoals Van der Toorn onderkent dat schrijvers in de regel aan de tempel verbonden waren, nemen de mogelijkheden voor hele andere kringen met eigen opvattingen denk ik af… tenzij je J ziet als een product van oudere priesterkringen.

    Gelukkig, net vandaag nog gelukt! 😉

  73. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Bij mijn weten zijn er ook via computers uitgevoerde onderzoeken die b.v. juist wijzen op de eenheid van Genesis als tekst. Overigens moet je ook daar kritisch blijven op de input voor dergelijke onderzoeken.

    Interessant, kom mij niet bekend voor. Aan de ene kant is de computer natuurlijk eerlijk in dat een computer geen eigen voorkeuren heeft. Alles wat je erin stopt komt eruit. Maar dat is ergens ook meteen weer de zwakte.

    Ten eerste moet je denk ik kijken naar teksten die geschreven zijn in dezelfde tijd als die waarin je de tekst plaatst die je onderzoekt.

    Natuurlijk, maar hoe dichtbij moet je zitten? Hoe dichterbij hoe kleiner je groep vergelijkingsmateriaal wordt. Zeker als je ook nog naar genre wil kijken, want de meeste geschriften die teruggevonden zijn, blijken administratieve “boodschappenlijstjes” waar je dus weinig tot niks aan hebt.

    Ten tweede denk ik dat je kunt strijden over wat “een redelijk logisch doorlopende lijn” is.

    Eens dat je niet zonder meer onze huidige ideeën van een redelijk logisch doorlopende lijn moet terugvertalen naar toen. En dat is in eerste instantie misschien ook wel te veel gedaan. Maar denk je echt dat de grote tegenstrijdigheden van bijvoorbeeld de twee scheppingsverhalen destijds niet als zo zouden zijn ervaren?

    Maar ik heb hier niet ontzettend veel verdere literatuur over. Over de overgang van Jozua naar Richteren kan ik echt weinig zinnigs zeggen. Behalve dan dat ik geloof ik wel ergens (was dat ook Van der Toorn?) heb gelezen dat het bij kleitabletten(?) normaal was om de laatste zin van de vorige te herhalen. Om de volgorde zo vast te stellen of zo. Meen ik me te herinneren, maar het is wel heel vaag.

    Nogmaals, er zijn altijd meerdere scenario’s mogelijk. Maar niet ieder scenario is even plausibel als een willekeurig ander scenario. En om dat echt te kunnen beoordelen heb je inderdaad meer kennis nodig van grondtalen en van andere teksten uit die tijd en cultuur, een idee van wat destijds logisch was, een idee van hoe teksten destijds tot stand kwamen en werden geredigeerd. Dat maakt mij ook heel huiverig om het beter te weten dan wat een huidige consensus lijkt te zijn.

    Kun jij me uitleggen waarom wat jij ziet als J niet gewoon onderdeel zou kunnen uitmaken van P? Of waarom je het bestaan van een geschrift J waaruit een latere schrijver heeft geput in historische zin plausibel acht? Welke schrijverskring, onderscheiden van P, zat daar dan achter?

    Ik denk dat ik de meeste zaken inmiddels wel ergens genoemd heb. De historische reconstructie dat na de val van Samaria er een groep noorderlingen naar het zuiden trok en ze dus met twee versies priestergeschriften zaten vind ik passen in de geschiedenis zoals wij die kennen en past ook naadloos in het grote onderscheid J vs. E zoals dat in Genesis voorkomt. Bij J zien we steeds dat Abram bij Hebron neerstrijkt bijvoorbeeld (J) en vervolgens maakt Jakob een offerplaats in Betel (E). Die twee zijn op enig moment samengevoegd.

    Daarmee kun je zeggen dat J en E oudere lagen zijn van een continu evoluerend werk van P en daarmee onderdeel van P. Maar omdat veel van de eigenheid van die oudere lagen bewaard is gebleven kun je die volgens mij prima als oudere bron zien.

    Van der Toorn stelt uit mijn hoofd ook dat de 3e van de 4 edities van Deuteronomium de “geschiedeniseditie” is, waarmee het boek werd ingepast in andere boeken in het lopende verhaal. Daarmee zien we ook dat een los geschrift (een losse bron) onderdeel kan worden van een groter geheel. Deuteronomium heeft zijn alleen zijn eigen plaats behouden terwijl J en E met elkaar zijn geïntegreerd.

    Dat lijkt mij een plausibele reconstructie.

  74. Wilfred says :

    @Bram:

    Maar niet ieder scenario is even plausibel als een willekeurig ander scenario. En om dat echt te kunnen beoordelen heb je inderdaad meer kennis nodig van grondtalen en van andere teksten uit die tijd en cultuur, een idee van wat destijds logisch was, een idee van hoe teksten destijds tot stand kwamen en werden geredigeerd. Dat maakt mij ook heel huiverig om het beter te weten dan wat een huidige consensus lijkt te zijn.

    Er lijkt geen consensus meer te zijn, dat is denk ik deel van het probleem. En de oorzaak daarvoor ligt volgens mij, voor zover ik mij daar een beeld over kan vormen, deels in het feit dat de beoordelingscriteria of sprake is van een afzonderlijke bron en zo ja hoe we kunnen weten welke, niet echt helder omschreven en afgebakend zijn.

    Wanneer het nodige afhangt van persoonlijke voorkeur of inschatting, heb je weinig meer aan plausibiliteit. Iets wordt ook niet plausibeler wanneer veel mensen het voor juist houden. Het gaat juist om de argumenten en die zijn in mijn optiek regelmatig aanvechtbaar.

    Er zijn inderdaad voorbeelden van tegenstrijdige verhalen (zoals in Gen. 1 en 2) en dat wijst op het bestaan van twee bronnen. Maar heel veel meer is volgens mij moeilijk te onderbouwen. Van veel andere voorbeelden in Genesis ben ik niet overtuigd. Het argument hangt, als je dat goed gaat ontleden, eigenlijk regelmatig louter op het gebruik van de godsnaam. En dat kan denk ik de toewijzing aan een bron niet zelfstandig dragen.

    Heb jij zelf bekeken of dat gebruik van die noordelijke en zuidelijke plaatsnamen ook echt overeenkomt met gedeelten waarin een bepaalde godsnaam wordt gebruikt? Of zijn er ook uitzonderingen? Ik moet zeggen dat ik dat zelf nog niet heb gedaan…

    Jij bent blijkbaar overtuigd van het bestaan van een bron waarin alleen de godsnaam Elohim (is dat idee van een ‘naam’ bij Elohim wel terecht?) gebruikt werd. Maar dan zou dat ook moeten betekenen dat men in het Noorden bewust niet de naam Jahweh zou willen gebruiken. Welke steun is daarvoor te vinden in buitenbijbelse gegevens?

    Men gaat over het algemeen de bijbelse geschiedenis zoals die verteld wordt ook behoorlijk herschrijven, zeker voorafgaand aan de 8e eeuw. Dat lijkt me ook een onderdeel van het probleem, want we weten heel weinig zeker over die periode en de theorie heeft een bepaalde opvatting over wat er nu ‘echt’ heeft plaatsgevonden, wel nodig. Ik houd dus vooralsnog mijn bedenkingen. Ik zal er de komende tijd eens wat meer over proberen te lezen…

  75. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Heb jij zelf bekeken of dat gebruik van die noordelijke en zuidelijke plaatsnamen ook echt overeenkomt met gedeelten waarin een bepaalde godsnaam wordt gebruikt? Of zijn er ook uitzonderingen? Ik moet zeggen dat ik dat zelf nog niet heb gedaan…

    Jij bent blijkbaar overtuigd van het bestaan van een bron waarin alleen de godsnaam Elohim (is dat idee van een ‘naam’ bij Elohim wel terecht?) gebruikt werd. Maar dan zou dat ook moeten betekenen dat men in het Noorden bewust niet de naam Jahweh zou willen gebruiken. Welke steun is daarvoor te vinden in buitenbijbelse gegevens?

    Ik heb dat deels ook zelf gedaan. In Genesis kun je heel makkelijk scannen op het gebruik van HERE, dus toen ik las over de geografische gebondenheid van de J en E verhalen heb ik dat vrij snel even nagekeken. Ik herinner me vooral dat ik best onder de indruk was.

    Het argument hangt samen met het idee dat deze verhalen een soort narratieve identiteit aan het volk Israel gaven. Archeologie heeft laten zien dat ze zelf een Kanaänitisch volk waren en helemaal geen buitenstaanders. Dat de familierelatie tussen de stamvaders als Abram/Abraham en Jakob/Israel geconstrueerd is om meerdere stammen samen te voegen, dat het volk dus veel minder een eenheid is dan men nu denkt. Het zou ook hiermee in lijn zijn als er nooit sprake is geweest van een verenigd rijk, maar dat Israel en Juda altijd twee losse groepen zijn geweest, een standpunt waar ook argumenten voor te geven zijn.

    Dan is het niet zo gek dat er twee groepen zijn die een verschillende naam voor hun god hebben en die uiteindelijk met elkaar geïdentificeerd worden. Zeus/Jupiter en Odin/Wodan maakt dat niet heel erg gek.

    Verklaart ook waarom de abramverhalen grotendeels J zijn en de jacobverhalen grotendeels E. Aan de andere kant kun je je ook weer afvragen waarom er dan überhaupt abramverhalen van E zijn. En ja, ik denk dat ik het in zoverre met je eens ben dat de ontstaansgeschiedenis ingewikkelder is dan een simpele samenvoeging van 4 onafhankelijke bronnen door een laatste redacteur. Maar dat hoeft volgens mij dus niet te betekenen dat er helemaal geen sprake was van losse bronnen.

  76. Wilfred says :

    @Bram: Ik ben nog eens wat verder op zoek gegaan en kwam een boek tegen van Joel Baden. Hij schreef er ook een artikel over:

    http://www.bibleinterp.com/articles/bad368008.shtml

    Ik heb het boek besteld, ben benieuwd!

    Hij zit op een aantal punten op een wat andere lijn dan Van der Toorn. Zo lijkt hij de veronderstelling dat J en E van priesterlijke hand zijn, niet te delen. Misschien komt dat doordat hij vindt dat een dergelijke conclusie uit de tekst zou moeten voortvloeien in plaats vanuit analogie (daar lijkt het in zijn antwoord op vragen onder het artikel tenminste op). Dergelijke punten hebben voor je totale theorie natuurlijk wel invloed.

    Hij maakt bij zijn antwoorden ook een aardige opmerking (die Van der Toorn vermoedelijk wel zou delen): de redacteur was blijkbaar helemaal niet zo bezig met het wegwerken van naden en inconsistenties. Dus nee, de redacteur is geen idioot, dergelijke issues spelen voor hem gewoonweg niet. Hij voegt teksten samen, maar met behoud van eigenheid. Als je op die manier naar zo’n redacteur kijkt, verdwijnen veel van de tegenwerpingen tegen de bronnentheorie…

    Terugdenkend aan onze discussie kwam er ook nog een puntje boven waar ik benieuwd ben naar je mening. In Genesis 7 wordt in een stukje wat aan J wordt toegeschreven gesproken over reine en onreine dieren. Nu is die vertaling misschien wat ongelukkig (letterlijk is sprake van reine en niet-reine dieren, dat is dus andere terminologie dan het ‘onrein’ bij P en D, wat je misschien beter met ‘verontreinigd’ zou kunnen vertalen), maar het onderscheid zegt wel wat over de cultus in de tijd van de schrijver. In de regel worden dergelijke onderscheiden veel meer in verband gebracht met D, P en H, dus met latere traditielagen. Als dat stukje echt van J is, zegt dat ook wat over de cultus in de tijd waarin dat geschreven werd… Het viel mij in ieder geval op.

  77. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Interessant boek, ga ik ook zeker lezen. Ik had al bijna Friedman maar besteld omdat ik geen recentere literatuur kon vinden, dus dank voor deze tip.

    Overigens geloof ik niet dat ik bij Van der Toorn enige referentie naar de J, E, P of D ben tegengekomen. Dus ook niet de veronderstelling dat J van priesterlijke hand afkomstig is. Hij stelt wel dat schrijvers zo duur zijn dat ze alleen aan het koninklijk hof en bij de priesters aan dit soort grote projecten kunnen werken. Ondanks dat hij vervolgens vooral op de priesters inzoomt laat dat open dat misschien J aan het koninklijk hof gezocht zou moeten worden. Maar ik kan daar verder echt geen zinnige uitspraak over doen eigenlijk.

    Het andere beeld van de redacteur is op zich niet heel erg vergezocht. Coogan noemt daarbij ook de mogelijkheid dat de oorspronkelijke teksten al enige autoriteit hadden en dat de redacteur die dus zoveel mogelijk intact wilde laten. Niet geheel onplausibel als je het mij vraagt. Aan de andere kant lijkt het zo in het artikel vooral een aanname te zijn zonder dat hij daar ondersteunende argumenten voor heeft. Wat dat betreft vind ik de aanpak van Van der Toorn wel weer heel sympathiek.

    Laatste wat je noemt over rien/onrein bij J. Finkelstein en Silberman hebben in hun boek (in Nederland heet dat “de bijbel als mythe”) laten zien dat archeologie 2 belangrijke zaken leert over de Israelieten. Ten eerste waren ze geen buitenstaanders in het land, maar waren ze zelf ook Kanaänieten. Dit weer in tegenstelling tot de Filistijnen die wel echt van buiten kwamen. Het tweede is dat al in de 15e(? uit mijn hoofd) eeuw v.chr. er groepen woonden in Kanaän die geen varkens aten. Dat onderscheid tussen reine en onreine dieren is dus veel ouder dan alle vier de bronnen en het is niet gek dat ook in lagen waar het geen echte rol van betekenis speelt wel naar boven kan komen.

    Dat vond ik ook wel mooi aan het artikel van Joel Baden, dat we niet (zoals vroeger dus wel is gedaan) al te rigide hiermee om hoeven gaan. Dat ieder onderscheid tussen rein en onrein wel P of D moet zijn omdat J en E daar niets aan deden is natuurlijk vragen om cirkelredeneringen.

  78. Wilfred says :

    @Bram:

    Overigens geloof ik niet dat ik bij Van der Toorn enige referentie naar de J, E, P of D ben tegengekomen.

    Kijk, daar helpt het dat ik er recent weer in ben gedoken… Kijk maar eens op pag. 129 en 154, daar worden die bronnen wel genoemd. Maar niet direct waar hij het over de schrijvers van de bijbel zelf heeft, dat klopt. Vanuit zijn opmerkingen over de Levitische priesters vanaf pag. 102 is dat echter n.m.m. een logische verbinding… Ik vermoed dus dat dat wel zijn positie is.

    Ik zag overigens ook een review van het boek van Baden door Angela Roskop, die zelf ook weer een boek heeft geschreven:
    http://www.amazon.com/The-Wilderness-Itineraries-Geography-Growth/dp/1575062127/ref=wl_it_dp_o_pC_S_nC?ie=UTF8&colid=1NTPDXI4TH3TU&coliid=I2HE1DCI7SFJIW

    http://www.academia.edu/2290544/Review_of_Joel_S._Baden_The_Composition_of_the_Pentateuch_Renewing_the_Documentary_Hypothesis_H-Judaic_H-Net_Reviews_December_2012_

    Je opmerking over de oorsprong van de Israelieten lijkt me terecht. Daarmee wordt het overigens wel moeilijker om de bronnen te onderscheiden. Er zijn trouwens ook oplossingen voor het verschil tussen de teksten waarin alleen gesproken wordt over ‘paar’ en de ‘zeven paar’, dus je kunt dat denk ik ook niet op zichzelf gebruiken om de bronnen te onderscheiden. Het is, zeker als Baden zijn methode consequent toe zou passen (waar Roskop wat kritiek op heeft), lastig om die onderscheiden te maken. Vermoedelijk zouden we dan terughoudender moeten zijn over veel teksten.

    Maar ik ben benieuwd. Roskop staat op mijn wishlist, Baden heb ik besteld. Nou nog even de tijd vinden om het te lezen… 😉