Frank Ouweneel wint Gouden Bikini

frank-ouweneelDe Gouden Bikini 2012, de prijs die satirische website Goedgelovig.nl uitreikt aan de persoon, kerk of christelijke organisatie die zich het afgelopen jaar in Nederland op de meest wereldvreemde manier heeft onderscheiden, gaat naar de frauderende eindtijdleraar Frank Ouweneel. Tot en met Oudejaarsavond konden lezers van Goedgelovig hun stem op eerst vijf genomineerden en vervolgens de twee finalisten uitbrengen. Ouweneel won in de finale met 58% van de stemmen van Henk van Rhee, directeur van homotherapie-instelling Different.

Frank Ouweneel is de gristelijke Diederik Stapel en de Nederlandse Harold Camping in één. Deze ‘bijbelleraar’ die door het land trekt met een eschatologische oudejaarsconference (een Powerpoint en DVD over vermeende eindtijdontwikkelingen) viel dit jaar door de mand als fraudeur. Hij zoog de meeste opgediste feiten uit z’n dikke duim, verzon daar honderden niet-bestaande bronnen bij, en knipte en plakte met bijbelteksten dat het een lieve lust was. Ook oudere eindtijdstudies van de Emmense spreker bleken een hoog fantasy-gehalte te hebben. Hij weigerde de media te woord te staan en zette hen weg als ‘instrumenten van Satan’. Zijn bronnen zou hij vanwege gebrek aan opslagruimte weggegooid hebben. Al even wereldvreemd was de reactie van sympathiserende voorgangers, en publicist Harry Sleijster vermoedde zelfs een duister complot van ND, GG en IKON. Vorige maand paste Ouweneel zijn presentatie alsnog aan, waarmee hij zijn misleiding impliciet toegaf. Maar in tegenstelling tot Stapel zitten excuses er niet in.

De prijs die bestaat uit een digitale gouden bokaal met daarop een gouden bikini, is vandaag per e-mail aan Ouweneel uitgereikt. De Gouden Bikini 2012 is vernoemd naar de bekende Hunkemöller-bikini waartegen het Utrechtse ChristenUnie-raadslid Mirjam Bikker in 2007 bezwaar maakte. Als protest tegen dit soort moralistisch kleinchristelijk activisme (christenen die altijd ergens tégen zijn of overal duistere complotten in zien) maakte Goedgelovig van de gouden bikini het symbool van wereldvreemdheid. In voorgaande jaren werd de prijs gewonnen door zwartekousenkerk de Gereformeerde Gemeenten (2007), de gebedsgenezers van TRIN (2008), ‘mepdominee’ Gertjan Goldschmeding (2009), anti-homo politica Yvette Laclé (2010) en moraalactivist Bert Dorenbos (2011).

uitslagbikini2012

Advertenties

92 responses to “Frank Ouweneel wint Gouden Bikini”

  1. Wilfred says :

    Ben benieuwd wat de DVD over 2012 aan het licht gaat brengen. Dit is een extra aansporing tot nader onderzoek (en een goede start van mijn reacties in 2013!)! 😉

  2. bramvandijk says :

    Gefeliciteerd Frank!

    Ik denk dat – ondanks de indrukwekkende rij voorgangers – jij het begrip wereldvreemd naar een hoger plan hebt getrokken. Vooral het afdoen van kritiek als een aanval van satan maakt je bikini-waardig.

  3. mafchauffeur says :

    Feest in Emmen! Burgemeester op bezoek, bloemen, gebak en een rondrit door de stad.

    Van harte.

  4. Afolus says :

    Vrrrienden, allereerst een gelukkig, gezond en satirisch Nieuwjaar gewenst! Dat we allen een rijke zegen mogen ontvangen en ook uitdragen… 😀

    Frank, Ada en Harry Sleijster, jullie hartelijk gefeliciteerd met het winnen van de Gouden Bikini. eindelijk is het je gelukt Frank om eeuwige en onuitwisbare roem te vergaren, in het algemeen en op het internet. Wat een vreugde, wat een aardse vreugde.

    Het duurt niet lang meer of we zullen elkaar zien van aangezicht tot aangezicht; wees maar niet bang Frank. 😝

    Sjabba, shabberdewaski.

  5. DsDre says :

    Frank is dat niet de broer van Willem? (Vraag alleen voor Willem)

  6. afolus says :

    De buren van Frank hebben zojuist gemeld dat Ada heeft gepoogd een bling bling bikini te passen. Te klein. 😖

  7. rob says :

    Frank, van harte jongen :), niet geheel onverwacht de grote winnaar 🙂

  8. Waterlelie says :

    Met verbazing neem ik maar weer eens kennis dat het hekelen van personen kennelijk een vreugdevolle bezigheid is!.

    Sjonge, sjonge en dat aan het begin van het nieuwe jaar.
    Alle ‘beste wensen’ in duigen!

  9. Mustafa says :

    Nja. Ik vrees dat door Frankie de gouden bikini aan relevantie verliest. Net zoiets als een web award uitreiken aan een schimmig conspiracyblog. Wie heeft ‘m echt verdiend? Mariska Orbán de Haas. Gevalletje wie de bikini past trekke hem aan.

  10. arieemtewe says :

    Is nu niet het moment gekomen om het onderwerp eens te laten rusten?
    Er zijn door diverse respondenten een aantal serieuze en behartenswaardige opmerkingen op deze site geplaatst maar er is ook een hoop irrelevant geleuter en op-de-man-spelen voorbij gekomen. Een paar duizend reacties is een overkill waardoor de ernst van het onderwerp helaas volledig is ondergesneeuwd.

  11. Johan says :

    @Mustafa: Het volk beslist en maakt lang niet altijd de beste keuzes. Hoewel ik FO geen ook geen verkeerde keuze vind.

    @arieemtewe: Je bedoelt die bijna 2000 reacties? Ergens verdient dat wel een vermelding in het Guinness Book of Records.

  12. rob says :

    @Mustafa
    De term ‘wereldvreemheid” is in een wereldvreemde wereld sowieso een paradox.
    Je zou het binnen dat kader zelfs als geuzenprijs kunnen beschouwen.

  13. John says :

    @arieemtewe

    Ik denk dat je niet moet onderschatten wat dit met een grote groep mensen heeft gedaan. Voor veel mensen heeft het geloof door Frank Ouweneel definitief zijn onschuld verloren. Dáár gaan vervolgens de discussies over. Mensen willen weten welke relevantie het geloof nog wel heeft, nu een zoveelste christelijke leermeester door het ijs gezakt is en daar geen verantwoordelijkheid voor draagt. De tijd om te slikken wat elke christelijke meester tegen hen zegt is nu definitief voorbij. Dat is niet verkeerd, helemaal niet, maar ik kan me voorstellen dat bij een aantal mensen de grond onder hun voeten is weggeslagen. Daar zal Ouweneel verantwoording over moeten afleggen en ik hoop dat deze bikini daaraan bijdraagt. Anderen mogen weer het puin opruimen wat (een) Ouweneel heeft achtergelaten.

  14. John says :

    En fijn dat zuurpruim Waterlelie ook in 2013 nog aanwezig is op dit blog 🙂 Zij vindt het blijkbaar nog steeds erger dat iemand op zijn verantwoordelijkheid wordt aangesproken, dan dat iemand geen verantwoordelijkheid neemt voor zijn wandaden. De wereld op zijn kop: de wereld van een waar gelovige!

  15. mafchauffeur says :

    Ben benieuwd of dhr. Ouweneel in zijn beschouwingen van 2012 ook de belangrijkste profetische video van het jaar noemt: Gangnam Style van PSY. Ook wel genoemd: de profetie van Henoch.

    William Tapley legde het eergisteren nog even uit. Let op: vanwege het bespreken van de fallische symbolen niet geschikt voor jeugdige kijkertjes.

    Best interessant, nooit geweten wat eigenlijk de reden is voor het invoeren van het homohuwelijk.

  16. star says :

    Wow een bikini is al erg genoeg voor deze man, dat ie van goud is, dat maakt niet zoveel uit. Ach ja mevrouw Waterlelie zal het wel weer vreselijk vinden,maar ze vindt alles vreselijk wat er aan fouten wordt opgenoemd van mannen als deze winnaar, die eigenlijk gewoon denken dat de naar hen luisterende gemeente ontdaan is van elk vernuft en verstand.Een gouden bikini voor mijnheer Ouweneel, helemaal zélf verdiend en eerlijk gekregen, dat kun je van de rest niet zeggen.Toch nog winst aan het eind van het jaar dus.

  17. afolus says :

    @mafchauffeur
    Goedemiddag, hoe kom je nu toch in vredesnaam aan die filmpjes van deze broeder W. Tapley? Wat een ongelofelijke man.

    Deze man ziet achter elke boom een indiaan die zowel homoseksueel als pedofiel is, doet aan veelwijverij, vreemdstaande ogen heeft én apart kan dansen of bewegen.

    Here bewaar ons dit jaar voor al deze ellende…

    Kunnen we als Dwaze Schare niet een gebedsnacht organiseren om deze ontwikkelingen het hoofd te bieden…!?

  18. John says :

    @star

    Zou er ook een prijs bestaan voor de meest irritante verzuurde gelovige op een gristelijk satirisch weblog? 😉

  19. joost says :

    john
    Ja, die is er, in België reiken ze daarvoor jaarlijks de Manneke Azijn Pisser uit. 😉
    Die Belgen weten wel wat ze doen.
    joost

  20. Johanna says :

    Of in Frankrijk: le prix du cornichon aigre.

  21. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Jij ook een gelukkig nieuwjaar. Vergeet niet dat de gouden bikini een akkefietje is dat in het vorige jaar door reageerders wordt uitgevochten en alleen op 1 januari wordt uitgereikt. Het nieuwe jaar begint iedereen dus met een schone lei en maakt iedereen weer evenveel kan op de gouden bikini van 2014 😀

  22. DfTg says :

    Pfffttt,ik ben blij dat die gouden bik niet naar de homogenezingscursus is gegaan, die vind ik namelijk helemaal niet zo wereldvreemd, het is immers ieders goed recht om met zijn / haar leven te doen wat-ie wil, dus als iemand denkt dat hij van homogevoelens kan genezen, moet-ie dat toch lekker doen? Dan is het eigenlijk maar weer fijn dat daar dan organisaties voor zijn die je daar bij trachten te helpen.

    Nee, Ouweneeltje heeft ‘m dik-en-dwars verdiend. Ik vind het 100% slap dat hij zijn excuses niet wil aanbieden aan ongelovige media. Gewoon het lef niet hebben dat je hebt zitten kloten en rommelen. Maar nee, de eer desch Ouweneelsch zou eens aangetast worden!

  23. Waterlelie says :

    @John

    Uit het duister gehaald:
    ‘In het echt zijn we heel benaderbaar en knuffelbaar Op internet prevaleren veel meer de onderbuikgevoelens dan in het echt.’

    Ik heb ‘Zuurpruim’ overgegeven aan het gistingsproces van je rijtje onderbuik- gevoelens.
    Het wordt vast nog eens chocola met slagroom!

  24. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    Wederkerig een gelukkig nieuw jaar toegewenst.

    “Het nieuwe jaar begint iedereen dus met een schone lei”.
    Zo, jij gebruikt wel er veel groene zeep.

  25. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: jij ook een gezegend 2013 gewenst!

    Het jaar is in Egypte goed begonnen: Justitie stelt een onderzoek in naar Bassem Youssef, die naar verluidt, zogenaamd als komiek, de draak steekt met president Morsi.

    Een ideaal land voor Zeurensens en Ouwenelen. 🙂

  26. Ellen says :

    @john:er zijn hier zoveel creatievelingen, die kunnen de mooiste prijzen uitdenken.Hoe kom je op een gouden bikini hé en die uitgerekend uitreiken aan iemand van de VvG dát is humor van de bovenste plank 🙂
    Maar misschien is er ergens nog een idee voor een goede azijnzure prijs.

  27. John says :

    @DfTg

    het is immers ieders goed recht om met zijn / haar leven te doen wat-ie wil, dus als iemand denkt dat hij van homogevoelens kan genezen, moet-ie dat toch lekker doen? Dan is het eigenlijk maar weer fijn dat daar dan organisaties voor zijn die je daar bij trachten te helpen.

    Zeker moeten die mensen dat lekker zelf doen en zeker is het fijn dat er organisaties voor zijn die daarbij willen helpen. Maar dat is ook nooit de discussie geweest. De discussie was of dit betaald moest worden uit verzekeringsgelden (waarvoor het criterium is dat homoseksualiteit dan een ziekte is, en dat is het niet, dus wordt het ook niet uit verzekeringsgeld betaald) en door een organisatie die heel hard probeert om een erkende GGZ-instelling te zijn (met alle nodige erkenningen en kwalificaties van dien) maar hier jammerlijk in faalt, en logisch, als je al begint met homoseksualiteit een ‘gerichtheid’ te noemen (daarmee implicerend dat je er iets aan kunt doen) in plaats van een ‘geaardheid’ (wat impliceerd dat je er niets aan kunt doen, hetgeen het grootste gedeelte van de wetenschap beaamd, behalve een klein bastion orthodoxe gelovigen). Conclusie: nee dus. Het IGZ was het hiermee eens, en gezien het terecht stopzetten van de vergoedingen is de overheid het hier ook mee eens. Dat maakt Different wereldvreemd.

  28. John says :

    @Waterlelie

    Echt, ga eens van bil meid…

  29. Wilfred says :

    @DfTg:

    Maar nee, de eer desch Ouweneelsch zou eens aangetast worden!

    Alleen voor die zin zou je al een prijs moeten kunnen winnen! 😉

    @John:

    waarvoor het criterium is dat homoseksualiteit dan een ziekte is, en dat is het niet, dus wordt het ook niet uit verzekeringsgeld betaald

    Terecht punt! Fijn dat je er bij blijft John! 😉

    wat impliceerd

    Jammer, ging zo goed met die ‘d’s’ en ‘t’s’.. 😉

    Ik heb ook lang zitten twijfelen tussen Van Rhee en FO. Maar mijn eigen tijdsbesteding heeft de doorslag gegeven. Mijn ruggengraat is dus niet altijd recht… 🙂

  30. John says :

    impliceerd

    AAARRRGGGHHHH! Je hebd gelijk Wilfret 😉

  31. midas says :

    Ik ga naar de opticien. Die twee horens bij 10:20 heb ik maar niet kunnen ontdekken. Wellicht tijd voor nieuwe lenzen.

  32. Wilfred says :

    @John: 🙂

  33. DfTg says :

    @John: Verzekeringsgeld… mhhh, dus zwangerschap is ook een ziekte?

  34. Flipsonius says :

    @mafchauffeur
    Ow..wat een schitterend filmpje, om het nieuwe jaar mee te openen. En for that matter, iedereen een gezegend nieuwjaar gewenst, met glorie uit iedere porie!

    Ik krijg onweerstaanbaar de neiging om Tapley’s analyse toe te passen op zijn eigen video.
    Wat zien we nl. links van hem? Dat kan geen toeval zijn. Zes masten – een verwijzing naar Satan. Zijn dat geen masten van boten? De boot waarmee Jona probeerde te vluchten? En ik zie ook vier meerpalen links van hem, de vier windstreken waarover hij zal heersen. Of de vier ruiters uit Openbaring.
    Rechts van Tapley zien we twee masten – een teken van verdeeldheid. De linker mast lijkt te groeien uit een kruis, gevormd door een meerpaal en een weerspiegeling in het water. Klik hem maar eens op! Een duidelijke ontheiliging van het kruisoffer!
    Ja, het kan niet anders of deze Tapley is een valse profeet, een grote misleider….

  35. Pittig says :

    Ik stel voor dat Flipsonius dit jaar een eigen rubriek krijgt: “Het toetsen van profeten”! 🙂

  36. Pittig says :

    @ DfTg

    Verzekeringsgeld… mhhh, dus zwangerschap is ook een ziekte?

    Wat voor een vraag is dit? Snap je zelf de logica wel?

    Zal ik nog een paar vragen in dit genre stellen?

    Verzekeringsgeld…. mhhh, dus een aanrijding is ook een ziekte?

    Verzekeringsgeld… mhhh, dus een brand is ook een ziekte?

    Verzekeringsgeld… mhhh, dus een bril is ook een ziekte?

    Als John zegt dat appels een soort fruit zijn, kun je dat niet om gaan draaien en zeggen dat fruit daarom appels zijn. Dat doe jij namelijk hier met verzekeringsgeld en ziekte en homoseksualiteit…

    En de acceptatie van homoseksualiteit lijkt mij op het gebied van wetenschap, psychologie en politiek een voltrokken feit.

    Het is alsof Different nu nog de volgende zaken aanbiedt:

    — een therapie tegen zwart-zijn,
    — een praatgroep over het duivelse karakter van linkshandigheid,
    — een cursus: “Hoe vervoer ik slaven over de Atlantische Oceaan”.

    Dat is gewoon wereldvreemd. En als jij dat niet wereldvreemd vindt, … wie de bikini passe, die trekke hem aan… 😉

  37. fransje says :

    Hopelijk word niet ieder persoon dat bijvoorbeeld de homoseksuele praxis onbijbels noemt op deze site verketterd. Henk van Rhee, kun je niet van allerlei malafide praktijken beschuldigen. Hij heeft gewoon een overtuiging op grond van de Bijbel. Als je die belachelijk maakt ben je niet bepaald een ruimdenkend persoon. Nee, de liberale moraal is dan gelijk aan de overtuiging an God. Maar welke god? Ik heb nog nooit een overtuigend argument gezien dat tegen Henk van Rhee en vrienden stand houdt. Ik sta er wel voor open, dus kom maar op.

  38. fransje says :

    Pittig, ik ken mensen die veel baat hebben gehad bij therapie bij Different. Mensen als jij zouden deze mensen willen zeggen dat ze het volledig bij het verkeerde eind hebben. Ik ken mensen die door mensen als jij in de problemen komen. Heb je daar ook oog voor? Ik hoop het wel. Ikzelf ben fulltime hetero, maar heb genoeg in mijn omgeving gezien dat wel baat heeft bij Differentideeen. Zijn die dan allemaal gek ofzo? Of botsen die met jouw verleden dat jou frustreert? Gaarne een reactei.

  39. John says :

    @fransje

    Ikzelf ben fulltime hetero, maar heb genoeg in mijn omgeving gezien dat wel baat heeft bij Differentideeen. Zijn die dan allemaal gek ofzo?

    Nee, die zijn niet gek en dat heeft ook niemand beweerd. De therapie van Different moet alleen niet vergoed worden door verzekeringsgeld, omdat het geen wetenschappelijk erkende therapie aanbiedt.

  40. John says :

    @DfTg

    Je zou natuurlijk ook gewoon op de inhoud van mijn bericht in kunnen gaan, want te dom om te poepen ben je niet, al doe je wel een aardige poging zo over te komen in je laatste reactie.

  41. Wilfred says :

    @John: Ik wist niet dat er een erkende wetenschappelijke relatie bestond tussen domheid en poepen? 🙂

  42. kurwa says :

    loof den Heere.
    Joost heeft niet gereageerd ende gepost. Halleluja

  43. mafchauffeur says :

    @fransje: een overtuiging hebben op grond van de Bijbel is prima.

    Maar draag die dan ook eerlijk uit, ook naar zorgverzekeraars en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. En dan zonder mistige constructies zoals Europsyche.

    Net als het publiekelijk ontkennen dat je datgene doet wat in je eigen brochures staat en roepen dat je naar de Commissie Gelijke Behandeling stapt (maar het vervolgens niet doen).

    Ook dat mag (nou ja, sommige zaken mochten dus achteraf bekeken niet), evenals het EO-pornoverhaal, maar kijk dan niet raar op als daar een Gouden Bikini nominatie op volgt.

    Hooguit heb je pech dat verreweg de meeste andere christenen een stuk verstandiger zijn in de media, en daardoor op listige wijze een nominatie weten te ontlopen. 🙂

  44. bramvandijk says :

    @fransje

    Ik heb nog nooit een overtuigend argument gezien dat tegen Henk van Rhee en vrienden stand houdt. Ik sta er wel voor open, dus kom maar op.

    Tja, heb je de reactie van John niet gelezen? Het gaat niet om zijn overtuiging, het gaat om de malfide constructie met Europsyche waardoor ze uit het basispakket betaald wilden worden. Het liegen over wat er echt bij different gebeurt lijkt mij ook niet echt de gristelijke weg.

    Misschien zijn dat voor jou bijzaken, en gaat het jou er puur om dat different zelf mag bestaan. Prima. Er schijnen inderdaad mensen blij te zijn met het werk van different, al heb ik wel eens begrepen dat het nogal uit kan maken welke “therapeut” je treft. Degenen die je er echt vanaf proberen te helpen hebben soms ook grote schade aangericht zoals bleek uit de verhalen die vorig jaar loskwamen.

  45. DfTg says :

    @Pittig:

    Tuurlijk snap ik de logica van mijn eigen vraag. Ik probeerde aan te geven dat zwangerschap ook geen ziekte is en er toch preventieve middelen (de pil) en afbreken van de zwangerschap in de basisverzekering is opgenomen, dus dat ik het opmerkelijk vind dat homoseksualiteit een ziekte moet zijn om een bepaald traject waarin mensen proberen van een homoseksueel een heteroseksueel te maken, vergoedbaar te maken binnen de zorgverzekering.

    Misschien is St. Different wel juist heel experimenteel wetenschappelijk bezig, geef ze de kans, zou ik zeggen, zolang ze maar werken met mensen die het zelf willen.

    Overigens, wetenschappelijke concensus op het gebied van de oorzaken van homoseksualiteit is er nog helemaal niet en dus kun je op z’n hoogst stellen dat het vooral cultureel gedreven is hoe je met homoseksualiteit omgaat. Dat verklaart ook waarom het zo’n heet hangijzer is en de meningen zo uiteen lopen. Als we elkaar dan gaan discrimineren daarom en wereldvreemd gaan noemen, dan is de bal weer rond en kunnen we de loopgraven in: Een nieuwe oorlog is geboren! 🙂

    Maar nogmaals, ik ben blij dat Frank hem gewonnen heeft, hij is hem gewoon echt 100% waard!

  46. Pittig says :

    @ fransje

    Lees alsjeblieft eens dit verhaal:

    Gay Conversion Therapy Devastated My Family

    of deze:

    I Finally Understand Gay Conversion Therapy!

    En dit is de wetenschappelijke consensus over de ideologie van Different:

    Conversion therapy (also known as reparative therapy by its proponents) is a range of pseudo-scientific treatments that aim to change sexual orientation. Such therapies are associated with Christian fundamentalist groups and are derided by critics as “pray the gay away”. Conversion therapy has been a source of intense controversy in the United States and other countries. The American Psychiatric Association has condemned “psychiatric treatment, such as reparative or conversion therapy which is based upon the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption that the patient should change his/her sexual homosexual orientation.” It states that, “Ethical practitioners refrain from attempts to change individuals’ sexual orientation.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy

    In mijn pastorale praktijk alleen al heb ik vele verhalen gehoord over de verschrikkingen die homo’s mee maken door zichzelf voor te houden dat ze anders moeten zijn. Een dochter die het dorp uit vluchtte en nu ver van haar vrienden en familie woont. Een oom die zichzelf na meer dan 20 jaar huwelijk van het leven beroofde. Een neef die vlak voor de trouwdag vluchtte… Enorme familiedrama’s!! Allemaal omdat de omgeving niet wilde accepteren dat er homo’s zijn en de mannen en vrouwen zich gedwongen voelden zich aan te passen.

    En de bijbel is niet zo duidelijk over homoseksualiteit als wat de fundamentalisten ons willen doen geloven. De bijbel kende de moderne homoseksuele praktijk geeneens.

    En omdat de bijbel iets zegt, betekent het niet dat wij dat precies zo over moeten nemen, of wel? Of heb jij slaven thuis, keur jij het trouwen van een man met meerdere vrouwen goed en houdt jij je ook de wetten waar Jezus zich aan hield ten aanzien van voedsel en reinheid? Waarom zijn we daar wel “verder” en mag het ten aanzien van de andere zaken niet? Waarom moeten we ten aanzien van homoseksualiteit weer terugkeren naar de ideeën van 3000 jaar geleden?

    En heb je al eens stilgestaan bij alle vormen van huwelijken die er in de bijbel zijn? Hoe kwamen de kinderen van Adam en Eva aan een partner? Hoeveel slaven werden niet als vrouw gebruikt. Je moest zelfs als maagd met je verkrachter trouwen…

    Op de een of andere manier vind ik dan dat we daar niet al te grote morele uitspraken op moeten baseren.

  47. Pittig says :

    @ DfTg

    Misschien is St. Different wel juist heel experimenteel wetenschappelijk bezig, geef ze de kans, zou ik zeggen, zolang ze maar werken met mensen die het zelf willen.

    Je begrijpt het punt niet. Er is al eeuwenlang geëxperimenteerd met de methode van Different en het werkt niet. Het heeft hele nare gevolgen en niemand wordt er beter van. Zie de artikelen waar ik naar verwijs in de reactie aan Fransje hierboven en de verhalen uit mijn pastorale praktijk.

    Het is net zo achterhaald als het genezen van linkshandigen of het denken dat blanken superieur zijn aan zwarten.

    Lange tijd was het bijvoorbeeld gebruikelijk om linkshandigen als achtergesteld, zelfs duivels te zien. Er waren vele therapieën om hen te “genezen”…

    In many religions, including Christianity, the right hand of God is the favored hand. For example, Jesus sits at God’s right side. God’s left hand, however, is the hand of judgement. The Archangel Gabriel is sometimes called “God’s left hand”, sits at God’s left side, and is one of six angels of death. Those who fall from favor with God are sent to left, as described in Matthew 25: 32–33, in which sheep represent the righteous and goats represent the fallen: “And he shall separate them one from another, as a shepherd divideth his sheep from the goats. And he shall set the sheep on his right, but the goats on his left.” In 19th century Europe, homosexuals were referred to as “left-handed” whilst in Protestant nations, Roman Catholics were called “left-footers”.[3] Black magic is sometimes referred to as the “left-hand path”, which is strongly associated with Satanism.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bias_against_left-handed_people

  48. DfTg says :

    @Pittig:

    Tsja, ik vind dat je uit een bepaald kader redeneert. Je gaat uit van mensen die niet zelf intrinsiek de wil hebben om een bepaalde eigenschap aan zichzelf te veranderen, maar dit opgelegd krijgen door de omgeving. Dan vind ik de verhalen die jij noemt en de mensen die jij over de vloer krijgt, niet meer dan logisch. Ik denk namelijk dat iemand 100% zelf gemotiveerd moet zijn om iets aan zijn hersenstructuur te wijzigen, maar dat het wel kan. In de wetenschap zijn ook verschillende voorbeelden daarvan, bijv. m.b.t. verslavingen.

  49. Ettje says :

    @Pittig! Je wordt bedankt! Ben van m’n stoel gevallen! Au!! Je denkt toch niet echt dat Adam en Eva echt hebben bestaan? Je gaat me nu toch niet vertellen dat ik nog vrijzinniger ben dan jij? 🙂

  50. mafchauffeur says :

    @DfTg: dus als homo’s 100% intrinsiek gemotiveerd zijn om aan hun hersenstructuur te werken, kunnen ze hetero worden?

    Of anders verwoord: het verschil tussen de hersenstructuur van homo’s in vergelijking tot hetero’s, is dat aantoonbaar zodanig te wijzigen dat een blijvende “switch” kan worden gemaakt?

  51. afolus says :

    @mafchauffeur
    Je hebt toch niet zo heel lang geleden ook de trainer van Ajax gehoord over homo’s. Volgens hem was vooral hun motoriek anders dan gemiddeld. Met goede training is daar toch een hoop aan te doen hoor… 😀 😀

  52. mafchauffeur says :

    @afolus: kopballen oefenen is denk ik niet helemaal de methode om je hersenstructuur te wijzigen.

    Of is de verklaring voor het vrijwel afwezig zijn van homo’s in de voetbalsport dat het oefenen op kopballen hetero-zijn stimuleert?

    In dat geval kan Different beter een voetbalcompetitie opzetten. En het verklaart meteen dat de zaterdagamateurs in de hoofd- en topklasse vaak uit zwaar gristelijke dorpen komen.

    @DfTg: laat je niet afleiden door mijn reactie naar afolus, mijn vragen aan jou zijn wel degelijk serieus. Heb je linkjes naar onderzoeksresultaten op dat gebied?

  53. John says :

    Ik denk namelijk dat iemand 100% zelf gemotiveerd moet zijn om iets aan zijn hersenstructuur te wijzigen, maar dat het wel kan

    Oh boy, wel te dom om te poepen dus…

  54. bramvandijk says :

    @DfTg

    Ik denk namelijk dat iemand 100% zelf gemotiveerd moet zijn om iets aan zijn hersenstructuur te wijzigen, maar dat het wel kan. In de wetenschap zijn ook verschillende voorbeelden daarvan, bijv. m.b.t. verslavingen.

    Tja, maar verslavingen zijn aangeleerd gedrag. En dan nog blijkt uit het bestaande onderzoeksmateriaal duidelijk dat het aanleren van een verslaving veel en veel makkelijker is dan het afleren.

    Denk je echt dat dat vergelijkbaar is met een “geaardheid”? Iets dat er al vanaf je geboorte inzit? Of ga jij net als different ervan uit dat het een “gerichtheid” is, aangeleerd, of getriggerd door een afwezige vader, fout gedrag van de moeder, wat dan ook? Want dan zou je pas echt regelrecht ingaan tegen de huidige wetenschappelijke consensus.

  55. afolus says :

    @mafchauffeur
    Waarschijnlijk is het effectiever om een training kopballen te doen in een korfbal-competitie. Dan kan het geleerde nog dezelfde middag, avond of nacht in praktijk gebracht worden… 😀

  56. Ettje says :

    @bramvandijk; De nieuwste onderzoeken hebben aangetoond dat verslaving ook een kwestie van genen is… Dus niet alleen maar aangeleerd! Daardoor kan, bijvoorbeeld, alcoholverslaving mede erfelijk zijn.

  57. Elin says :

    @DfFg denk dat uit verhalen juist blijkt dat er op dit vlak niet zo gek veel te veranderen valt blijkbaar. De gevoelens gaan niet weg, maar worden genegeerd // je leert er mee omgaan // het blijft een worsteling // … Datzelfde geldt trouwens voor verslavingen. Alcoholist blijf je een leven lang. Die verandering in hersenstructuur lijkt me dan vrij beperkt.

    http://rachelheldevans.com/blog/church-stories-forgive-them-father

    In aanvulling op Pittig: vind dit ook altijd een aangrijpend stuk. Wat het doet met de vaders van jongens die homo zijn, om vanuit de kerk te horen dat ze blijkbaar gefaald hebben in het liefhebben van hun zoon. Ook Different gaat er vanuit dat het Ergens Door Komt en dat het begin van de oplossing ligt in het achterhalen van die oorzaak.

  58. bramvandijk says :

    @Ettje
    Nou, bij mijn weten ligt dat iets genuanceerder. Genetisch kun je gevoeliger zijn voor verslavingen dan mensen met andere genen. Maar dan nog is het aangeleerd gedrag, niemand wordt als alcoholist geboren.

    Goed, als je moeder tijdens de zwnagerschap het een en ander gebruikt kun je weer wel met een verslaving geboren worden, maar dan nog is dat niet genetisch, maar zijn dat omgevingsfactoren.

    Dus ja, je hebt een punt dat genen niet helemaal hier buiten staan. Maar dan nog denk ik niet dat dit iets afdoet aan het verschil tussen seksuele geaardheid en een verslaving.

  59. Wilfred says :

    @Ettje: Misschien ligt het nog iets lastiger. Ik heb vorig jaar in een docu gezien dat bepaalde zaken wel in je genen kunnen zitten, maar niet per definitie geactiveerd hoeven worden. Met name bij verslavingen spelen dan omgevingsfactoren een grote rol. Maar wie weet leuter ik nu maar wat… maar dan wel in commissie. 😉

    Overigens is er wel een verschil tussen of iets in je genen zit of in je hersenstructuur. Maar dat terzijde…

  60. Wilfred says :

    @Bram: Je was me voor! 🙂

  61. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Wat zijn we het weer roerend met elkaar eens…

  62. DfTg says :

    @mafchauffeur:

    http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx

    “There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation.”

    @bramvandijk:

    Een wetenschappelijke >>consensus<< is er alleen in jouw hoofd!

    Ik ga nergens vanuit, omdat ik het niet weet. Ik ben geen homoseksueel, dus ik heb geen flauw idee hoe het voelt en hoe het eventueel tot stand komt. Ik kan alleen maar lezen wat de wetenschap erover zegt.

    Waar ik alleen wel heel wars van ben, is dat culturele aspecten, meningen en gedachten de leidraad gaan vormen en mensen op grond daarvan conclusies gaan trekken en die dan poneren als wetenschappelijk. Zulk gedrag proef ik dus ook bij bepaalde mensen hier op goedgelovig.nl. Dit soort mensen hebben vaak een heel absolute non-kritische kijk t.o.v. wetenschap en daardoor wordt wetenschap een traag, log, zo niet statisch iets. Het gevolg daar weer van, is dat er een nieuwe religie geboren gaat worden…
    Ik zou proberen altijd onbevangen naar wetenschap te kijken, altijd doorvragend, altijd over de horizon kijkend.

    @Elin:

    Iedereen heeft worstelingen in zijn leven met zijn zwakke plekken. Stel dat we homoseksualiteit en verslaving even met elkaar zouden vergelijken: Iemand die verslaafd is en daar 100% gelukkig mee is, waarom zou je deze persoon zijn verslaving op laten geven? Dat geldt dus ook voor homoseksualiteit. Maar omgekeerd: Stel dat een homoseksueel ziet hoe andere mannen seks met een vrouw hebben en denkt: Dat wil ik eigenlijk ook! Ook dat kan weer door allerlei complexe omgevingsfactoren aangespoord worden. Waarom zouden er dan geen mensen mogen zijn die zich erin verdiepen of het mogelijk is om dat te realiseren?

    Anders gesteld: Wie zegt er dat het gedrag dat omstanders vertonen naar homoseksuelen toe, niet een door complexe omgevingsfactoren tot stand gekomen gedrag is? (negatieve kijk op homoseksuelen is echt niet alleen een religieuze aangelegenheid!) Ben je dan niet bezig – neem onze overheid – om op een militante manier dit soort gedrag te proberen om te draaien en doe je daarmee niet tekort aan dit soort mensen? Het is even heel cru gesteld hoor, ik weet het, ik poneer het alleen maar als stof tot nadenken. 😉

  63. bramvandijk says :

    @DfTg
    Waar je gelijk hebt dat er geen consensus is over de precieze oorzaak van homoseksualiteit, betekent dat nog niet dat er geen consensus is over of het veranderbaar is. Dat is zelfs terug te vinden in dezelfde pagina waar jij naar verwijst:

    All major national mental health organizations have officially expressed concerns about therapies promoted to modify sexual orientation. To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective. Furthermore, it seems likely that the promotion of change therapies reinforces stereotypes and contributes to a negative climate for lesbian, gay, and bisexual persons. This appears to be especially likely for lesbian, gay, and bisexual individuals who grow up in more conservative religious settings.

    Dus jouw veranderende hersenstructuur als je maar 100% gemotiveerd bent kun je hier niet echt mee onderbouwen. En de consensus (all major national mental health organizations) bestaat dus zeker niet alleen in mijn hoofd.

    Misschien ben jij het niet eens met die consensus, maar in dat geval moet je toch met sterkere argumenten aankomen.

    Waar ik alleen wel heel wars van ben, is dat culturele aspecten, meningen en gedachten de leidraad gaan vormen en mensen op grond daarvan conclusies gaan trekken

    Waarom vul je dat rijtje “culturele aspecten, meningen en gedachten” niet aan met het voor de hand liggende “religieuze aspecten”? Of ben je van mening dat religie wel een goede grond is om conclusies uit te trekken?

    Zulk gedrag proef ik dus ook bij bepaalde mensen hier op goedgelovig.nl. Dit soort mensen hebben vaak een heel absolute non-kritische kijk t.o.v. wetenschap en daardoor wordt wetenschap een traag, log, zo niet statisch iets.

    Je fromuleert het algemeen, maar tegelijkertijd wel in een reactie aan mij… moet ik me nu aangesproken voelen? Je zult mij niet horen zeggen dat wetenschap zonder problemen is, hooguit dat we nu eenmaal niets beters hebben.

    Ik zou proberen altijd onbevangen naar wetenschap te kijken, altijd doorvragend, altijd over de horizon kijkend.

    Kijk, daar spreek je nu wijze woorden. Misschien moet je ze zelf ook eens ter harte nemen 😉

    Stel dat een homoseksueel ziet hoe andere mannen seks met een vrouw hebben en denkt: Dat wil ik eigenlijk ook! Ook dat kan weer door allerlei complexe omgevingsfactoren aangespoord worden. Waarom zouden er dan geen mensen mogen zijn die zich erin verdiepen of het mogelijk is om dat te realiseren?

    Pragmatisch zou ik denk dat we in een dergelijk geval moeten afwegen wat meer oplevert:
    1. van homo’s hetero’s maken;
    2. homo’s hun homo-zijn laten accepteren.
    Beiden kunnen een oplossing zijn voor de homo die graag hetero zou willen zijn. Nu maar eens kijken wat de meest aantrekkelijke is:

    De eerste optie is (wederom volgens de huidige consensus) niet mogelijk. Daar ga je een homo dus niet echt mee helpen. Sterker nog, je kan hem valse hoop geven en zet hem bovendien nog extra aan tot het niet accepteren van de eigen homoseksualiteit. Ik zou zeggen: van de regen in de drup.

    De tweede optie dan. Is ook niet makkelijk, maar er zijn genoeg succesverhalen van mensen die zichzelf hebben geaccepteerd, daar ook naar zijn gaan handelen en heel gelukkig zijn geworden. Dus ja, dat lijkt toch echt de beste optie van de twee.

    Je stelt overigens terecht dat de negatieve kijk op homoseksualiteit niet alleen een religieuze angelegenheid is. Maar hoe meer we die negatieve kijk (zowel religieus als seculier) kunnen verminderen, des te minder zullen homo’s überhaupt de wens krijgen om heteroseksueel te zijn. Ik citeer nog maar eens uit jouw eigen link:

    Lesbian, gay, and bisexual people in the United States encounter extensive prejudice, discrimination, and violence because of their sexual orientation.

    […]

    Prejudice and discrimination have social and personal impact. On the social level, prejudice and discrimination against lesbian, gay, and bisexual people are reflected in the everyday stereotypes of members of these groups. These stereotypes persist even though they are not supported by evidence, and they are often used to excuse unequal treatment of lesbian, gay, and bisexual people.

    […]

    On an individual level, such prejudice and discrimination may also have negative consequences, especially if lesbian, gay, and bisexual people attempt to conceal or deny their sexual orientation. Although many lesbians and gay men learn to cope with the social stigma against homosexuality, this pattern of prejudice can have serious negative effects on health and well-being.

    […]

    The widespread prejudice, discrimination, and violence to which lesbians and gay men are often subjected are significant mental health concerns. Sexual prejudice, sexual orientation discrimination, and antigay violence are major sources of stress for lesbian, gay, and bisexual people. Although social support is crucial in coping with stress, antigay attitudes and discrimination may make it difficult for lesbian, gay, and bisexual people to find such support.

  64. mafchauffeur says :

    @DfTg: dank voor je linkje. Maar een antwoord op mijn vraag staat er niet in. Of misschien ook wel, maar dan zeker niet bevestigend: “To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective.”

    Of heb je (andere) bronnen die e.e.a. juist wél aantonen?

    mafchauffeur, op 3 januari, 2013 om 3:22 pm zei: @DfTg: dus als homo’s 100% intrinsiek gemotiveerd zijn om aan hun hersenstructuur te werken, kunnen ze hetero worden?

    Of anders verwoord: het verschil tussen de hersenstructuur van homo’s in vergelijking tot hetero’s, is dat aantoonbaar zodanig te wijzigen dat een blijvende “switch” kan worden gemaakt?

  65. DfTg says :

    Misschien ben jij het niet eens met die consensus, maar in dat geval moet je toch met sterkere argumenten aankomen.

    Ik stel vragen bij die consensus. Ik gaf eerder al aan dat een dergelijke therapie een experimenteel iets is. Er staat dat er een consensus is over het feit dat men niet kan beoordelen of een therapie werkt en veilig is. Dat is wat anders dan dat er een consensus is dat de therapie NIET werkt en ONveilig is. Het verhaal over het “negatieve klimaat” vind ik dan weer wat suggestief, zo van: Ga maar niet experimenteren met therapie, want het zou wel eens een negatief omgevingsklimaat kunnen ontwikkelen. Niet relevant in mijn optiek. Als de proefpersoon het echt zelf wil, waarom niet?

    Waarom vul je dat rijtje “culturele aspecten, meningen en gedachten” niet aan met het voor de hand liggende “religieuze aspecten”? Of ben je van mening dat religie wel een goede grond is om conclusies uit te trekken?

    Religie zoals men dat definieerde, zie ik tegenwoordig niet meer als een geduchte speler in het spel. We zijn nu m.i. overgeleverd aan het humanisme, waar uiteraard opnieuw religieuze aspecten uit naar voren komen. De vraag is of je religie per se als iets negatiefs of positiefs moet zien.

    Je fromuleert het algemeen, maar tegelijkertijd wel in een reactie aan mij… moet ik me nu aangesproken voelen?

    Niet per se. Maar het is leuk om zelfkritisch te zijn toch? We kunnen leren van elkaar, ik ook van jou.

    Kijk, daar spreek je nu wijze woorden. Misschien moet je ze zelf ook eens ter harte nemen

    Klopt, ik hoop echter dat ik juist dat een beetje laat zien, door het op te nemen voor het idee om te experimenteren met therapie om homoseksueel gedrag om te zetten in heteroseksueel gedrag. Ik bedoel: Waarom niet? Laat ieder lekker voor zichzelf kunnen kiezen, jij weet niet wat er in het hoofd van je buurman speelt.

    Of heb je (andere) bronnen die e.e.a. juist wél aantonen?

    Tsja, hier is een bron:
    http://www.mercatornet.com/articles/view/change_happens_new_evidence_on_sexual_orientation

    Je ziet m.i. gewoon heel erg een welles-nietes oorlog. Ik heb ook niet gezegd dat een dergelijke therapie werkt, dat zou ook dom zijn, aangezien ik geen ervaringsdeskundige ben, noch een expert op dit gebied. Ik vind het alleen leuk om erover te discussiëren en er een mening / gedachten over te vormen. Het is wel een boeiend onderwerp, het laatste woord is er zeker nog niet over gesproken.

  66. Pittig says :

    @ DfTg

    Het lijkt me heel goed om kritisch te zijn naar huidige uitkomsten van wetenschappelijke onderzoeken. Daarin kan ik je alleen maar aanmoedigen. Ik hoop dat je trouwens net zo kritisch staat tegenover je eigen overtuigingen.

    Alleen heb je wel een enorm overwicht aan studies en onderzoeken tegenover je. En dan helpt het niet om naar een klein onderzoekje (gesponsord door Exodus International…) te verwijzen.

    En je moet toch echt wat verder lezen bij de zaken die je citeert. Als je bij jouw Mercatornet verwijzing naar de reacties was gaan kijken, had je vernietigende kritiek van nmj op het onderzoek en helemaal op de titel van het stuk kunnen lezen:

    Like so many other papers that come out of the ex-gay industry – and that’s what it is, a business, the people who run these programs do so for profit – there are a few problems with the paper’s claims.

    Firstly it seems that these two fellows had a crack at similar claims back in 2007 and that they’re still beset by the same flaws in their work now as they were then.
    http://www.boxturtlebulletin.com/2007/09/17/785

    Turning attention to this year’s efforts, there is an excellent discussion of the gaping flaws in this study here:
    http://wakingupnow.com/blog/ex-gay-project-fails

    One of the most important points is the how the study’s authors actually defined conversion:

    “Most of the individuals who reported that they were heterosexual at Time 3 did not report themselves to be without experience of homosexual arousal, and did not report heterosexual orientation to be unequivocal and uncomplicated.”

    That’s a rather novel definition of heterosexuality to my mind and it seems that’s as good as it gets for the 61 people who chose to complete the study.

    61 people hardly seems like a large enough sample to draw any conclusions about anything from, distortions inherent in the group simply cannot be randomised out with such small numbers.

    Openly stating the source of funding doesn’t mean that bias from a study is magically removed. He who pays the piper still calls the tune whether payment is made on the table or beneath it. A study in to cancer in smokers funded by a tobacco company or a study into climate change funded by an oil company is still going to have questionable validity whether the authors are upfront about who funded their research or not. Indeed many such studies were done in response to rising concerns about the effects of tobacco and pollution and yet none form part of present scientific understanding on those two issues.

    One has to ask, if this study really showed what some on here obviously desperately hope it shows, why hasn’t it been picked up by the professional bodies, other academics or the media? After all, if true, it’s pretty astounding news. Only a couple of weeks ago there was a huge buzz when the world learned that Einstein was wrong and not only could the speed of light be broken but that scientists at CERN had actually done it. Proof that these authors’ claims are true might not be quite so shocking as breaking the light barrier but it would still be pretty significant but there was nothing and nor did we hear anything back in 2007 either. Two then options present themselves: either there’s a vast gay conspiracy to hush it up or its claims don’t stack up. Science is pretty good at weeding out hoaxes/junk science and conspiracy claims tend to the paranoid seeing as they invariably rest on political claims rather than scientific ones so we’re left us with option two.

    There remains however a point that needs to be addressed in relation to the title of this piece and indeed its authors’ claims in their press release. Just as one swallow doesn’t make a summer, one paper doesn’t establish that “that meaningful shifts along a continuum that constitute real changes appear possible for some” – even the authors are careful enough to hedge their claims by saying they “appear possible”, not that they are. So for Mercatornet to breezily state that “change happens” in the title of the piece is quite simply misleading.

    Implicit in the scientific claims in this paper and some of the comments on here that there is a degree of choice over what is generally regarded by science as part of human ontology is the political claim that if people can change their sexuality then gay rights falls in a heap because they can simply change. I’ve seen the claim made on other articles on here and it is simply a nonsense to suggest that discrimination that is legitimate provided it isn’t based on someone’s ontology, otherwise it would be perfectly fine to discriminate against others on the basis of their religion since it is easily changeable. The articles that get published lamenting the persecution of Christians (though never other religions I notice) that occurs in some countries show that even the administrators of Mercatornet reject this argument so I can’t see why people beholden to similar views as theirs would embrace it.

    Kortom, er blijft gewoon bitter weinig heel van deze studie. En als de studie al wat laat zien, dan is het een heel mager resultaat! 23% heeft zich “bekeerd”, maar ze zeggen er wel bij dat het om een nieuwe groep gaat die nog erg enthousiast is en dat we niet teveel op die cijfers moeten baseren…

    En wat gebeurt er bij Exodus en Different? Voor de meer dan 77% die zeker niet “geneest” blijft het dat ze te horen krijgen dat hun identiteit voor God een gruwel is en dat God het afkeurt wat zij verlangen.

    En zou je die woorden over experimenteel karakter nog wel gebruiken?

    Ik stel vragen bij die consensus. Ik gaf eerder al aan dat een dergelijke therapie een experimenteel iets is.

    En ik gaf eerder ook al aan dat het onzinnig is om te spreken van een experimenteel karakter. Het heeft na honderden jaren van gebruik allang geen experimenteel karakter meer.

    En experimenteel is wel heel wat anders dan een therapie zoeken dat past bij de fundamentalistische overtuigingen die de therapeut heeft. Het is geen experiment, maar een toepassing van godsdienstige ideeën over hoe de mens in elkaar zit, zoals die een paar duizend jaar geleden geformuleerd zijn.

    Ik kan ook op basis van de Maya kalender een onthomo-therapie beginnen en het “experimenteel” noemen, maar dan hoeft het nog niet te werken en is het ook niet onschadelijk! En de Maya-therapie is in ieder geval heel wat experimenteler dan de aloude ideeën van Exodus en Different.

  67. bramvandijk says :

    @DfTg

    Ik stel vragen bij die consensus.

    Nee, jij stelt geen vragen, jij gaat er lijnrecht tegenin door te beweren dat als je maar wil je echt kan veranderen. En dat verhaal over negatief klimaat is wel degelijk relevant, want juist dat negatieve klimaat zorgt ervoor dat mensen hun homoseksualiteit niet accepteren en eigenlijk liever hetero zouden willen zijn.

    ik hoop echter dat ik juist dat een beetje laat zien, door het op te nemen voor het idee om te experimenteren met therapie om homoseksueel gedrag om te zetten in heteroseksueel gedrag. Ik bedoel: Waarom niet?

    Waarom niet? Wat dacht je van de volgende argumenten:
    -Er zijn ethische regels zijn voor experimenteren met mensen. Ik heb al aangegeven waarom dergelijke therapie veelal schadelijk zal zijn: “Sterker nog, je kan hem valse hoop geven en zet hem bovendien nog extra aan tot het niet accepteren van de eigen homoseksualiteit. Ik zou zeggen: van de regen in de drup.” Dat lijkt een goede reden om er maar niet aan te beginnen.
    -Je hebt het al over het omzetten van gedrag, dat is iets heel anders dan omzetten van de seksuele voorkeur zelf. En ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het beter is voor mensen als gedrag en voorkeur congruent zijn met elkaar, anders gaat dat geheid tot spanningen leiden.
    -Er zijn massa’s “experimenten” geweest (zoals bij different) en de consensus is dat het niet werkt, net zoals je iemands huidskleur niet kan veranderen. Ga dan maar niet experimenteren op mensen die toch al kwetsbaar zijn, doe dan eerst maar experimenten met proefdieren.
    -Er is een alternatief voor deze onmogelijke wens, namelijk het accepteren van de eigen homoseksualiteit.

    Je verpakt het mooi, dat je het opneemt voor de homo die hetero wil worden, maar ondertussen draagt een dergelijke opstelling alleen maar bij aan het negatieve klimaat rond homoseksualiteit, alsof er iets mis is met homo-zijn. Alsof die wens van hetero-zijn iets is wat de persoon gewoon wil zonder dat daar verdere oorzaken aan ten grondslag liggen, alsof niet juist die negatieve houding tov homoseksuelen er voor zorgt dat ze eigenlijk hetero zouden willen zijn. Als we het maatschappelijk klimaat kunnen veranderen, dan verdwijnt die wens vanzelf, net zoals linkshandigen nu ook niet meer de wens hebben omrechtshandig te zijn. (Behalve dan op het moment dat je een linkshandige gitaar wil kopen en die een stuk duurder blijkt te zijn 😉 )

    Stel dat je zou willen experimenteren met pastische chirurgie om huidskleur te veranderen. Verkoop je dat dan ook als het opnemen voor onze zwarte medemensen die dan tenminste de keuze krijgen? Volgens mij kun je dan beter je tijd en energie stoppen in het verminderen van het maatschappelijk stigma.

  68. Pittig says :

    @ DfTg

    Zullen we Henk van Rhee een experimentele “ont-christen therapie” aanbieden? Ze zeggen dat christen-zijn ook een keuze is… 😉

  69. Elin says :

    @DfTg
    Ik denk niet dat het moeilijk is om een iets langer rijtje negatieve effecten van een verslaving op te noemen, dan van homosexualiteit.

    Op zich snap ik je gedachten experiment wel hoor, en natuurlijk leeft bij homo’s vaak, zeker in het begin, het verlangen ‘normaal’ te zijn, niet de moeilijkheden te hebben van uit de kast komen, zelf langs natuurlijke weg kinderen te kunnen krijgen, etc. En idd is cultuur vaak leidend in hoe we hier naar zouden moeten kijken en moet wetenschap experimenteren. Maar zoals Pittig al aan gaf, het experiment om die gevoelens om te buigen is al eeuwenlang gedaan en lijkt niet echt effectief. Bovendien zouden ze het dan als zodanig aan moeten bieden vind ik – als een experiment, een ‘als je wil kunnen we dit proberen, maar er is geen bewijs voor’. En zeker niet een ‘als je maar hard genoeg probeert, lukt het,’ als je weet dat dat niet zo is. Daarmee doe je mensen schandalig veel leed aan.

    Ben er nog niet aan toegekomen, maar ben in deze context ook benieuwd naar het boek van Justin Lee van het Amerikaanse Gay Christian Network, die het oa heeft over zijn ervaringen met de ex-gay movement. Volgens zijn ervaring onderdrukken ook de succesverhalen van bekeerde gays gewoon nog steeds hun eigenlijke gevoelens. Maar goed, kan ik verder niet echt over uitwijden, moet het boek nog lezen.

    http://www.amazon.com/Torn-Rescuing-Gospel-Gays-vs-Christians-ebook/dp/B0076DFG5S

  70. bramvandijk says :

    @Pittig, DfTg
    Au, een aantal punten over de studie:
    -van de 98 die zijn gestart waren er aan het einde van de studie nog 61 over, wat zou er met die 37 uitvallers zijn gebeurd? Mijn gok zou zijn dat die in ieder geval niet hetero zijn geworden;
    -dan is er 23% bekeerd, dat zijn dus 14 personen. Maar let op: bekering betekent het volgende:

    Most of the individuals who reported that they were heterosexual at Time 3 did not report themselves to be without experience of homosexual arousal, and did not report heterosexual orientation to be unequivocal and uncomplicated.

    De meesten waren dus niet heteroseksueel maar biseksueel.

    Zo wordt de spoeling wel heel erg dun en komen we in de buurt van deze resultaten:

    Conclusion:
    From the available data, four studies reported a “success” rate during conversion therapy of 0.4%, 0.0%, 0.5 and 0.04%. That is, conversion therapy has a failure rate in excess of 99.5% during each study. Considering the anecdotal data which indicates a large percentage of extremely depressed and suicidal clients emerging from conversion therapy, it would appear that this form of therapy is worthless. It my well result in the death by suicide of more gays and lesbians than it “converts” to a heterosexual orientation. Unfortunately, we cannot be certain of this. The quality of the studies is extremely poor.

  71. mafchauffeur says :

    @bramvandijk:

    De meesten waren dus niet heteroseksueel maar biseksueel.

    Halverwerge op weg naar volledige genezing/transformatie dus. 😉

    Over veranderingen in hersenstructuur lees ik trouwens niets in het Mercatornet artikel.

  72. bramvandijk says :

    Nou, alleen maar halverwege transformatie als je ervan uitgaat dat ze voordien volledig homoseksueel waren. De meest plausibele verklaring lijkt te zijn dat het gaat om mensen die al biseksueel waren en nu heel hard hun best doen om alleen nog maar met vrouwen om te gaan, maar eigenlijk niet wezenlijk zijn veranderd.

  73. Pittig says :

    @ bramvandijk, mafchauffeur, John

    Ik heb ontdekt dat we demonisch bezig zijn en dat we doodstraf verdienen…

    (op YouTube heeft iemand er de volgende profetie onder gezet:
    “I’m betting Mr Klingenschmitt (oh the possibilities of that name!) is going to have a very messy coming out in the not too distant future.”)

    Ik denk zelf trouwens ook dat ds. Klingenschmitt homo is.

  74. mafchauffeur says :

    @Pittig: oeps.

    Overigens zegt Paulus in Romeinen 1 vers 27 dat de situatie dat juist de uitlevering aan onterende verlangens een straf van God is; de straf voor het van God afgedwaald zijn.

    Dus niet de doodstraf voor het toejuichen van homoseks, maar homoseks als straf voor vrijzinnigheid.

    @mevrouw Pittig: oeps. 🙂

  75. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Nee, vrijzinnigheid is de enig ware leer, dus orthodoxie zal bestraft worden… En warempel, inderdaad vallen daar de meeste homo’s uit de kast van een preekstoel…

  76. DfTg says :

    @Pittig: Ik kan me goed vinden in je reactie. Ik vraag me alleen af of er misschien niet toch succesverhalen zijn, want waarom gaan ze er anders mee door?

    Enne, het feit dat ik regelmatig “ik vind” gebruik, geeft toch aan dat ik besef dat mijn mening niet de enig bestaande is?

    @bramvandijk: ik vind je reactie erg rigide. Mensen kunnen toch zelf kiezen? Juist dieren kunnen dat niet, dus waarom moet er dan maar met dieren worden geëxperimenteerd? Je neemt het zo op voor homo’s, maar de diertjes… terwijl ik nu juist vind dat homo’s niet zielig zijn. Verder denk ik bij jouw reactie aan Michael Jackson. Zijn huidskleur is toch echt veranderd. Ook Wim Hof stelt de wetenschap voor raadsels. Kortom: Het is allemaal niet zo zwart-wit en gemakkelijk.

    Ik herinner me nog die docu over homo’s, waar zo’n jongen vertelde dat hij het eigenlijk maar niks vond dat hij homo was. De seks vond hij eigenlijk vies en het kwam er op neer dat hij eigenlijk liever hetero was geweeest. Zo verschillend zijn mensen nu eenmaal, denk ik dan.

    Najah, ik zal er wel weer met de dekzwabber van langs krijgen nadatcik dit gezegd heb, maar het zij maar zo. 🙂

  77. DfTg says :

    @elin: het is niet boeiend of ze gevoelens onderdrukken. De enige vraag is of ze in staat zijn hun gedrag te veranderen en er dan nog een stukje voldoening uit te haken ook. Als ik een of andere mooie vrouw zie, wil ik ook mijn gevoelens onderdrukken en er niet hijgend en kwispelend ol af lopen, want ik houd van mijn vrouw en wil met haar leven. Dat betekent dat ik wat frustratie moet incasseren, maar dar hoort bij het leven en het levert ook weer zóóóveel op!

  78. rob says :

    @DfTg
    Al je gevoelens onderdrukken is toch iets anders dan gevoelens voor andere vrouwen dan die ene waarmee je getrouwd bent onderdrukken.
    Je geaardheid ombuigen is helemaal moeilijk.
    Stel je voor, dat je als hetero op homo’s moet gaan vallen en er seks mee moet hebben. Dat zal heel wat van je aanpassingsvermogen vergen 😦

  79. Onno says :

    Ik vind het prima als mensen baat hebben bij een behandeling bij Different en ook snap ik het goed als de betaling uit het ziekenfonds is stopgezet. Helemaal al omdat Different heeft gejokt, wat ik nog het meest schokkend vind van een organisatie die zo heilig en dichtbij God pretendeert te leven. Men ontkende dat men probeert homoseksuelen te helpen om te genezen en ontkende dat men vindt dat homoseksualiteit een afwijking/ziekte/aandoening is die te genezen is. Later bleek dat men daar over gejokt heeft en dat men niet er open en eerlijk voor uit heeft durven komen, dat vind ik het meest schokkend en wereldvreemd aan het hele verhaal van Different. Different, De Haas en Ouweneel zijn wat mij betreft alle 3 winnaars.

  80. Elin says :

    @DfTg het is wel boeiend dat mensen hun gevoelens onderdrukken als die mensen en hun organisatie claimen dat je hetero kunt worden door therapie. Zeg het dan gewoon zoals het is: je zult hoogstwaarschijnlijk altijd op mensen van je eigen geslacht blijven vallen, maar als dit de manier is waarop jij daar mee om wilt gaan, dan kunnen we je helpen zo weinig mogelijk last te hebben van die gevoelens / er op een goede manier mee om te leren gaan / … En zeg dan ook gewoon dat zo verliefd worden op iemand van het andere geslacht als dat je op mensen van je eigen geslacht wordt, er evenmin in zit. Hoe gezond het is dat toch te proberen, is een tweede vraag, ook als je liever hetero was geweest.

    En zoals Rob al zei, die vergelijking gaat natuurlijk krom. Wat jij beschrijft staat gelijk aan een homo die trouwt en dan niet toe moet geven aan gevoelens voor andere mannen, niet over het geslacht waarnaar die gevoelens uitgaan.

  81. mafchauffeur says :

    @rob:

    Stel je voor, dat je als hetero op homo’s moet gaan vallen en er seks mee moet hebben.

    Met het verstand op nul en de blik op oneindig is niets onmogelijk. 🙂

  82. rob says :

    @Maf
    of een vrouw nemen die op een vent lijkt 🙂

  83. mafchauffeur says :

    @rob: of deze sluiproute (bericht van november vorig jaar):
    http://www.telegraaf.nl/buitenland/21109454/__Vrouw_blijkt_man_te_zijn_geweest__.html

    Een voor mij wat lastig invoelbare reactie van Jan trouwens.

  84. bramvandijk says :

    @DfTg

    Najah, ik zal er wel weer met de dekzwabber van langs krijgen nadatcik dit gezegd heb, maar het zij maar zo. 🙂

    Als je zo graag de vermoorde onschuld speelt wil ik je wel van dienst zijn, maar het liefst zou ik mijn dekzwabber thuislaten. Je maakt het me alleen niet makkelijk 😉

    Ik gaf je 4 argumenten waarom experimenteren met verander-therapie waarschijnlijk geen goed idee is. Jij reageert door mij rigide te noemen en te reageren op een niet-essentieel onderdeel van 1 argument, experimenten met proefdieren. Echt overtuigend ben je daarmee niet.

    Herhalen dat er homo’s zijn die liever hetero zouden zijn helpt volgens mij ook niet echt, daar hebben we het al over gehad. We zijn het eens dat daar een probleem kan liggen, ik zou de oplossing alleen liever willen zoeken in therapie tot acceptatie en in verandering van de maatschappij.

    Hoe paternalistisch het ook moge klinken, homo’s zijn namelijk als groep wel degelijk zielig. Ze hebben veel vaker psychische problemen en plegen veel vaker zelfmoord dan hetero’s, juist omdat de maatschappelijke acceptatie van homoseksualiteit nog te wensen overlaat. (Zie wederom de APA-site die jij zo mooi had opgezocht, waarvoor dank.)

    Dus ja, je zegt voorzichtig te willen zijn en naar de wetenschap te luisteren en daar alleen maar vragen bij te stellen. Ondertussen wek je vooral de indruk je eigen vaststaande idee te willen blijven volgen. Als dat eerst niet lukt door te beweren dat hersenstructuren kunnen veranderen, dan maar door de skeptische kaart te trekken. Dat is een fijne, kun je altijd pakken als je verder geen argumenten meer hebt.

    Genoeg gezwabberd?

  85. bramvandijk says :

    @Elin

    het is wel boeiend dat mensen hun gevoelens onderdrukken als die mensen en hun organisatie claimen dat je hetero kunt worden door therapie. Zeg het dan gewoon zoals het is: je zult hoogstwaarschijnlijk altijd op mensen van je eigen geslacht blijven vallen, maar als dit de manier is waarop jij daar mee om wilt gaan, dan kunnen we je helpen zo weinig mogelijk last te hebben van die gevoelens / er op een goede manier mee om te leren gaan / … En zeg dan ook gewoon dat zo verliefd worden op iemand van het andere geslacht als dat je op mensen van je eigen geslacht wordt, er evenmin in zit. Hoe gezond het is dat toch te proberen, is een tweede vraag, ook als je liever hetero was geweest.

    Wijze woorden, en op deze manier kan er best een plek blijven bestaan voor Different.

  86. John says :

    @bramvandijk

    Wijze woorden, en op deze manier kan er best een plek blijven bestaan voor Different.

    Op die manier wel ja, maar we weten natuurlijk best wel dat het zover nooit zal komen. Als je hele visie is gebaseerd op de krakkemikkige theologie dat ieder mens zondig is en zich van zijn zonde moet bekeren, en dat homo zijn zondig is en dat de homo zich dus moet bekeren van zijn zondige weg, dan heb je als Different nog een lange weg te gaan naar de status van een serieus te nemen organisatie.

    Homo’s zijn in hun ogen zondig, en om hiervan af te komen moet je je dus van je zonde bekeren, Dit kan alleen als homo zijn een keuze is,. Dit kan namelijk niet als homo zijn aangeboren is. Daarom houdt Different er aan vast dat homo zijn een ‘gerichtheid’ is en geen geaardheid. Dit idee bij Different is dus vast verankerd in hun theologische opvattingen, en daarom zie ik ook niet op de korte termijn gebeuren dat Different hier anders in gaat staan.

  87. Elin says :

    @Bram Ja, dat denk ik zeker. Juist omdat er zo’n heel ‘hoe zie / doe je dat als christen’ verhaal aan hangt kan zo’n organisatie van waarde zijn. Ik zou het nog mooier vinden als Different verschillende zienswijzes naast elkaar liet bestaan over of je als christen wel of geen homosexuele relatie aan kan gaan. Dan kan het voor iedereen een plek zijn om met gevoelens in het reine te komen en te zoeken naar hoe je daar mee om wil gaan.

  88. Elin says :

    @John eens dat we dat idd niet van Different hoeven te verwachten. Gat in de markt 😉

  89. DfTg says :

    @bramvandijk: Ik kan goed in je verhaal komen, maar bedenk dat jij zelf bepaalde argumentatie niet wilt overwegen. Er is al genoemd dat er nog geen wetenschappelijke consensus is over hoe homoseksualiteit tot stand komt, er zijn diverse voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat bepaalde eigenschappen aan mensen veranderen; Ik zie gewoon niet in waarom homoseksualiteit daar opeens buiten moet staan, tenzij e.o.a. vage religie ons gebiedt daar af te blijven. 😉 Maar goed, het blijft staan dat er toch echt wetenschappelijk onderzoek naar wordt gedaan en wie weet, kan het in de toekomst wel.

  90. bramvandijk says :

    @John

    we weten natuurlijk best wel dat het zover nooit zal komen.

    🙂 Ik twijfelde of ik iets van die strekking nog aan mijn reactie toe zou voegen en heb het maar even gelaten. Maar ik geloof inderdaad niet dat het hier op korte termijn van zal komen.

    Aan de andere kant zal er waarschijnlijk toch iets moeten veranderen bij Different nu ze niet meer door het basispakket worden vergoed. Alhoewel dat waarschijnlijk betekent dat het alleen maar kleiner en extremer zal worden 😦

  91. bramvandijk says :

    @DfTg

    Ik kan goed in je verhaal komen, maar bedenk dat jij zelf bepaalde argumentatie niet wilt overwegen. Er is al genoemd dat er nog geen wetenschappelijke consensus is over hoe homoseksualiteit tot stand komt, er zijn diverse voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat bepaalde eigenschappen aan mensen veranderen; Ik zie gewoon niet in waarom homoseksualiteit daar opeens buiten moet staan, tenzij e.o.a. vage religie ons gebiedt daar af te blijven. 😉

    Blij dat ik nog enigszins logisch overkom 😀

    Maar het is niet zozeer dat ik bepaalde argumentatie niet wil overwegen, ik heb ze eerder gewogen en te licht bevonden. Ik was het helemaal eens met je dat de oorzaak van homoseksualiteit nog niet bekend is, net als dat je van bijvoorbeeld een verslaving af kan komen. Er zijn zelfs mensen die van homoseksueel gedrag afkomen na een therapie van exodus, in ieder geval tijdelijk. Ik heb alleen geen enkele aanwijzing gezien dat mensen echt van hun geaardheid af kunnen komen en de wetenschappelijke consensus is (in ieder geval op dit moment) dat dat ook helemaal niet kan. Gezien de potentiële negatieve gevolgen lijkt jouw oproep tot experimenteren mij daarom niet echt ethisch verantwoord.

    Dat heeft dus meer te maken met afwegen van de argumenten en de kennis die we inmiddels hierover hebben dan met vaststaande al dan niet religieuze ideeën.

  92. DfTg says :

    @bramvandijk: Tsja, ik hoop alleen dat culturele aspecten binnen onze maatschappij het niet onmogelijk maken om aan dergelijke experimenten te doen. Per slot van rekening experimenteren we ook met de diertjes, dat vind jij dan weer niet zo’n punt. 🙂 Bovendien wordt er ook driftig op mensen geëxperimenteerd, zowel bewust als onbewust. Ik hoop gewoon dat er ruimte blijft voor een diversiteit aan meningen en natuurlijk is het altijd mooi om daarin respect te hebben voor de mening van de ander én om zijn of haar geaardheid te respecteren. We moeten echter niet een bepaalde doelgroep van experimenten uit gaan sluiten, omdat we vinden dat die extra beschermd moet worden. De vraag is alleen: Welke experimenten, doelen en middelen zijn toelaatbaar? Tot waar mag het gaan? Ik denk dat als je het criterium hanteert dat iemand echt zelf wil, je dan al een heel eind bent en dan kom je met mensen juist verder dan met dieren.