De Doorbrekertjes: Financiële Superman!

autoverkoperDoorbrekers-voorganger Peter Paauwe preekte op 25 november over ‘Superman V: De doop met de Heilige Geest II’. GG-tekenaar Rob vat de eerste acht minuten van de preek samen:

We gaan knallen, we hebben een kerstnachtdienst gepland met 5 diensten! We gaan massaal mensen bereiken, begin alvast na te denken wie van je collega’s of je familie je gaat meenemen om het huis vol te krijgen.

Maar dat is niet het hoogtepunt van het jaar. Het hoogtepunt is de laatste dag van het jaar, dat is altijd één grote feestdag. Die laatste zondag gebruiken we voor onze eindejaarsgift. Dat wordt geweldig!

Jullie zijn het hele jaar door trouw in het geven van je tienden en het brengen van jullie giften om het huis van God te bouwen. Maar aan het eind van het jaar knallen we en vinden we overal nog geld en dat brengen we naar het huis van God om te investeren in de visie, in gebouwen, in apparatuur, om alles naar een volgend niveau te brengen in God.

Op de laatste zondag van 2011 haalden we 235.000 euro op. In 2010 was dat 190.000 euro. In het jaar 2009 was het 386.000 euro! Dat is enorm krachtig, dat maakt een enorm verschil uit! We plannen deze grootste bedel feestdienst aan het eind van het jaar, omdat de meeste mensen dan hun eindejaarsuitkering binnen hebben en in december de mensen het meest vrijgevig zijn. We zouden hem ook in mei kunnen plannen, als iedereen zijn vakantiegeld binnenheeft, maar uit cijfers van het CBS is gebleken dat Nederlandse huishoudens hun vakantiegeld gebruiken om de gaatjes te dichten en uit het rood te komen.

Wij zijn  geroepen voor een bovenmodaal natuurlijk leven! Deze week hadden we een business-week en er waren grote getuigenissen van Gods kracht! Chris bijvoorbeeld verkoopt scooters die per stuk 25.000 euro kosten. Je zou denken: wie koopt in deze tijd van crisis nou zo’n duur kreng, maar Chris ziet zijn bedrijf groeien. En Kees die handelt in dure auto’s ziet zijn bedrijf ook groeien! Alle autobedrijven uit de regio gaan op de fles, maar zijn bedrijf groeit! Dat is de grote kracht van God die voor ons ter beschikking staat.

doorbrekers-chris

Als je veel geld geeft aan de Doorbrekersgemeente, dan word je financieel flink gezegend door God. De Doorbrekers kunnen dan weer een nieuw gebouw neerzetten met nieuwe apparatuur met nog meer visie om alles naar een volgend niveau te brengen in God. Het volgende niveau in God ligt buiten de grenzen van Barneveld en Amersfoort, en zelfs buiten de grenzen van Nederland! Het volgende niveau is het stichten van een nieuwe gemeente in Griekenland, waar ze de kracht van God heel hard nodig hebben. Uiteindelijk zal de kracht van God zich gaan verspreiden over heel Europa en uiteindelijk over de hele wereld.

Peter Paauwe had het in zijn preek ook over Handelingen 2, de Pinksterdag waarop het vuur van God werd uitgestort en zijn grote daden werden verkondigd. De discipelen spraken in tongen en hadden geen idee wat ze eigenlijk zeiden. Maar gelukkig werd de profetische tongentaal wel ter plekke uitgelegd, al zou de vervulling nog bijna 2.000 jaar op zich laten wachten.

doorbrekers-handelingen

Advertenties

237 responses to “De Doorbrekertjes: Financiële Superman!”

  1. afolus says :

    @rob
    De glossolalische strip met vooral voor rijke vertolkers/vertalers verstaanbare klanktaal is geweldig.

    Leerzaam en opmerkelijk dat de financiële en economische crisis ook een gemeenschap al Doorbrekers niet voorbij gaat.

    Van 386k in 2009 meer dan halveren in 2010 en een beetje stijgen in 2011. Dat geeft te denken. Zou Paauwe zich dan afvragen of hij wat fout deed…?

    Wat een ongelofelijke hoeveelheden geld zijn dat trouwens..!

  2. rob says :

    Afolus
    Het kan niet op bij de Doorbrekers.
    Maar mensen verwachten ook massaal iets terug voor hun inleg.
    Dat zal zich toch op een bepaald moment gaan wreken.
    Peter Paauwe kan beter snel leren rennen.

  3. Pittig says :

    @ rob

    Wat een geweldig stukje, een sublieme tekening en een scherpe en grappige cartoon weer. Mijn complimenten.

    Maar vooral die tekening is echt van grote klasse. Een spotprent die zo in een grote krant had gekund. Ai ai ai, wat leg je daar de kern van het Peter Paauwe Probleem pijnlijk bloot.

    En de samenvatting van de preek — ik kan eigenlijk niet geloven dat zoiets voor een preek doorgaat. Diep triest. Meer Mammon dan God. En aangezien volgens de brief aan Timoteüs geld de wortel van alle kwaad is, zal je “profetie” over de aanstaande problemen bij de Doorbrekers wel eens bewaarheid kunnen worden.

  4. joost says :

    rob
    geweldige tekening, leuke strip. 🙂
    joost

  5. bramvandijk says :

    En dat alleen al in de eerste acht minuten van de preek… moet je nagaan wat een zegen er uit de rest van de preek uit zal gaan.

    Of zijn dit alleen maar de eerste acht minuten omdat hij daarna stopte met praten over de doorbrekers en daadwerkelijk de bijbel uit ging leggen?

  6. DsDre says :

    Deze preek zou eigenlijk overal gehouden moeten worden. Zo is de economische crisis snel voorbij.

  7. joost says :

    ach iedereen heeft stiekem gedacht dat we na de 21ste van de economische crisis af zouden zijn. Zelfs het kabinet Rutte was zo overtuigd van het einde der wereld dat zij ons snel naar de financiële kl….. hebben geholpen. Alles zou na de 21ste toch voorbij zijn nietwaar?
    Wat een vergissing. 😦
    joost

  8. Rien says :

    Om weer met beide benen in de nuchtere realiteit te belanden zouden ze daar het boek ‘Leve de saaie christenen’ eens moeten gaan lezen!

  9. Rien says :

    Ook een uitstekend boek voor cynische gristenen trouwens… 🙂

  10. peter 2 says :

    Is dit echt in een preek gezegd? Ik kan het bijna niet geloven. En dat kennelijk iedereen blijft zitten. Ik heb in nehemia gezeten, daar ging het er al vreemd aan toe. Maar als dit dan het niveau is waar peter pauwwe het over heeft, dan is dat zeker een ander niveau, maar of dat dan ook hoger is…?

  11. Afolus says :

    @Peter2
    Het niveau is zeker hoger…!
    Van het banksaldo dan wel te verstaan…. 😀

  12. Hendrik says :

    Bekentenis: ik heb even naar de preek van Peter Paauwe geluisterd en het gaat niet om scooters, maar om quads, van €25.000. Dat zijn van die motoren of gemotoriseerde skelters op vier wielen. Daarin schuilt de goddelijk reden voor het commerciële succes: vier! Vieren… met die quads en dure auto’s kan de mensheid vieren.
    http://doorbrekers.nl/nl/businessbreak

  13. Diederik says :

    @Peter 2, luister de preek maar even zelf, dan zul je tot de conclusie komen dat Rob een tikje overdrijft, hier en daar wat uit zijn verband trekt en zeker niet onpartijdig is…. maar ieder zijn/haar eigen mening.

  14. rob says :

    @Diederik
    Overdrijven ? Ik?
    Het is vrij letterlijk overgenomen uit de preek zelfs, met een paar kleine toevoegingen, zoals de planning van de eindejaarsgift, die samenvalt met een eindejaarsuitkering.
    De visie voor Griekenland is ook een toevoeging, maar gezien de slechte economische omstandigheden misschien helemaal geen slecht idee.

    Probleem is wel dat als je arm bent, zoals de Grieken, minder kan offeren waardoor de zegening ook weer achter kan blijven. het is natuurlijk wel een wisselwerking.
    Misschien moet je het evangelie in eerste instantie vooral verspreiden bij de rijkere Grieken.

  15. Diederik says :

    @Rob, ik ga hier niet discuzeuren over onbenulligheden.
    Als iemand zegt ik ben homo sapiens en je citeert dat hij heeft gezegd homo te zijn, dan neem je iets vrij letterlijk over, je laat slechts iets weg. Met kleine toevoegingen kun je een verhaal behoorlijk naar je hand zetten.

  16. Pittig says :

    @ Diederik

    Ik ben het wel met je eens dat fictie en werkelijkheid beter onderscheiden hadden moeten worden, omdat er bovenaan het artikel gezegd werd dat het een samenvatting was.

    Maar… in het verhaal zelf staan er ook al woorden doorgestreept, waaruit duidelijk is dat er toevoegingen zijn.

    En… de grote lijn van het verhaal veranderd toch niet door die paar kleine toevoegingen? Jouw voorbeeld over homo sapiens is die van een essentiële toevoeging of verwijdering. Dat is hier zeker niet het geval. En dus zet rob heel duidelijk het verhaal niet naar eigen hand.

  17. agilhartje says :

    Blijkbaar willen ze bij de Doorbrekers niet volmaakt worden http://volmaakt.handenvoet.nl

  18. Fenderfan says :

    Theologisch rammelt er wel het nodige hoor, je hoeft geen academicus te zijn om dat op te merken. Luister Pauwe zijn verhaal maar eens af, ik moest al lachen bij 02:59. Eens kijken of er hier reaguurders zijn die horen wat ik bedoel…..

    http://doorbrekers.nl/nl/preken/2012/25-11-2012-ochtend.html

  19. Diederik says :

    Nou, nou, nou, een verspreking, dat overkomt verder geen enkele spreker. Ja, duidelijk, het verhaal kraakt aan alle kanten…

  20. mafchauffeur says :

    Een voorganger die ieder jaar een tonnetje of twee extra in de collecte-emmer weet te praten is gewoon KEIGOED in zijn vak.

    Hij heeft zelfs het O-woord niet nodig. 🙂

  21. rob says :

    @Fenderfan
    :), ja, het was mij ook opgevallen en zo bijbelvast ben ik niet.

  22. rob says :

    @Maf
    Wat is het O woord?
    Opwekking?
    Ouweneel?

  23. Johanna says :

    Opwekking? Ootmoed? Offeren? Ondankbaarheid?

  24. Johanna says :

    Overgave?

  25. Johanna says :

    Dit is niet te geloven. Ik ben de preek aan het naluisteren en alles over dat geld zegt hij echt! Het is dus geen satirische nieuwsdienstbericht… Shocking.

  26. rob says :

    @Johanna
    Precies, ik overdrijf niet echt 🙂

  27. bramvandijk says :

    Voor de verandering ook eens zelf naar Paauwe geluisterd. En ik ben eigenlijk zwaar geschokt. Ik had verwacht dat de “samenvatting” van rob inderdaad zwaar aangedikt zou zijn. Ongelofeloos dat daar duizenden mensen naar luisteren…

    Bij deze mijn excuses aan rob voor te weinig vertrouwen in jou als objectief luisteraar 😉

  28. mafchauffeur says :

    @rob: de O van Offer

  29. mafchauffeur says :

    Uit het rijtje tienden, giften, offer.

    Tienden (zijn al van God, dus dat geef je niet echt)
    Giften/gaven (wat je ‘extra’ geeft uit je eigen overvloed)
    Offer (wat je daarboven geeft en wat pas echt blijk geeft van enige toewijding oid)

    Zou eigenlijk verplicht in elke Alpha-cursus moeten zitten.

    @Johanna: met Offeren en Overgave zat je helemaal in de roos. Je kunt zo aanschuiven in Barneveld! 🙂

  30. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: ja, je hebt écht wat gemist de laatste keer in Amersfoort.

    Herkansing 24 maart: 12:00 DB, 14:00 DS. 🙂

  31. rob says :

    @Maf

    @rob: de O van Offer

    Ik was er echt niet opgekomen. Ik heb dus nog een aardige achterstand in kennis wat betreft de taal en gewoonten in evangelische kringen.

  32. W.C. Vlieg says :

    Een eindejaarsuitkering is nou eenmaal makkelijker aan te boren dan de meer Bijbelse eindtijdsuitkering (Mat. 5:11).
    Doorbreken is doorberekenen…

  33. mafchauffeur says :

    @rob: Martijn Piet legt je in zijn preek van 10 juni 2012 haarfijn uit welke etiketjes je op je netto inkomen dient te plakken voordat je het weggeeft.
    http://www.leg.nl/online/preken/details/249.html

  34. Johanna says :

    @ Mafchauffeur: ik heb het hele huis doorzocht, maar geen cent gevonden. Ik ga dus maar niet naar Barneveld…

  35. rob says :

    @Bram
    🙂 laat dat een les voor je zijn.

    @Maf
    Bedankt, ik had ook geen idee wat ik eigenlijk met mijn geld moest doen, het is toch prettig om geleid te worden in dat opzicht!

  36. Afolus says :

    @mafchauffeur

    Zo’n kerkleiding bidt, vast en laat zich leiden in ongeveer alles wat je kunt bedenken. Dat begint natuurlijk al met het opstellen van de begroting; die wordt in volle overtuiging vastgesteld in de wetenschap dat God het zo bedoeld heeft.

    Plotseling merkt men dat de giften achterblijven met wel 15% en dan doet men niet wat elk huishouden zou doen, namelijk de tering naar de nering zetten. Men gaat te rade bij de goede God en die heeft onmiddellijk de oplossing: Vragen, onderwijzen en geven…..

    Als leider dus je probleem op het bordje van een ander leggen..!

    Manipulerende boodschapper die broeder Piet.

  37. DsDre says :

    Heerlijk de top 2000 luisteren en toen ik “the last resort” moest ik meteen aan dit topic denken. Een deel van het lied.

    “The Last Resort”

    Some rich men came and raped the land,
    Nobody caught ‘em
    Put up a bunch of ugly boxes, and Jesus,
    people bought ‘em
    And they called it paradise
    The place to be
    They watched the hazy sun, sinking in the sea

    You can leave it all behind
    and sail to Lahaina
    just like the missionaries did, so many years ago
    They even brought a neon sign: “Jesus is coming”
    Brought the white man’s burden down
    Brought the white man’s reign

    We satisfy our endless needs and
    justify our bloody deeds,
    in the name of destiny and the name
    of God

    And you can see them there,
    On Sunday morning
    They stand up and sing about
    what it’s like up there
    They call it paradise
    I don’t know why
    You call someplace paradise,
    kiss it goodby

  38. Onno says :

    om te janken dit, en nu snel weer aan wat anders gaan denken als ik straks oud en nieuw ga vieren. Daar is het reeds zover. Iedereen een heel gelukkig nieuwjaar!!!

  39. TommyLee says :

    @afolus, het kan nog gekker. ik was in een kerstdienst waarvan was aangekondigd dat de toegang gratis was. Vervolgens moesten we aan het eind minimaal een kwartier luisteren naar een drammerig verhaal over de onkosten. zo ongeveer in de trant van die te dure dekenverkoop tijdens die “gratis” busreizen. Iedereen zat zich duidelijk te ergeren. Daar in was voorzien.Er werd voor de collecte gebeden: HEEEER, neem de ergernis bij de mensen weg, zo probleem afgeschoven HEEEEER geef een ieder in zijn hart wat hij/zij aan de bediening nee aan God zelf moet geven. Amen. Ik wendde mij tot mijn buurvrouw en sprak met een verheerlijkt gezicht: Oh God heeft mij zojuist geopenbaard hoeveel ik uit de collecte emmer mag nemen. Ogen als schoteltjes. Tja niet iedereen verstaat de stem van de HEERE zo goed als ik.

  40. rob says :

    @TommyLee.

    Er werd voor de collecte gebeden: HEEEER, neem de ergernis bij de mensen weg, zo probleem afgeschoven HEEEEER geef een ieder in zijn hart wat hij/zij aan de bediening nee aan God zelf moet geven. Amen.

    Zoiets noemen ze 100% gebedsbedekking 🙂
    Indrukwekkend!

  41. rob says :

    @Bram

    Of zijn dit alleen maar de eerste acht minuten omdat hij daarna stopte met praten over de doorbrekers en daadwerkelijk de bijbel uit ging leggen?

    Inderdaad,er volgde na die 8 minuten een geweldige preek over onder andere de eindtijd door de mannen van de businessweek:

    Volgens Chris en Kees zal de aarde in het eind der tijden, als het aan satan ligt, op 1 groot autokerkhof gaan lijken.
    De profeet Ezechiel profeteerde hier al over, maar dat is door de vertalers fout weergegeven als “dorre beenderen”
    Jezus sprak er op een andere manier ook over:
    De domme meisjes trokken er op uit, de Bruidegom tegemoet, maar hadden te weinig olie en ze kwamen te laat voor de bruiloft.
    Dat betekent : , te weinig brandstof, te weinig olie voor de motor, te weinig geld voor de benzine 😦
    (Er volgde nog een flauw grapje over vrouwen die een hekel hebben aan tanken)

    Het vervoermiddel van de Heilige Geest, de Auto, zal steeds meer in ongebruik raken.
    In de eindtijd zullen mensen zelfs massaal overstappen naar de fiets, als goedkoper vervoermiddel.
    Men zal namelijk steeds minder bereid zijn God te smeken om goede gezonde financiën, met als droevig resultaat, dat de auto te duur wordt.

    De vorst der duisternis zal de leugen voeden dat de Auto slecht is voor het milieu en de ozonlaag, en dat de Auto zelfs verantwoordelijk is voor het smelten van de ijskappen.
    De vorst der duisternis zal mensen laten geloven dat de Auto een bedreiging is voor de wereldvrede en verantwoordelijk is voor de kloof tussen arm en rijk (de kloof tussen heidenen en christenen).

    In het eind der tijden zullen mensen zelfs een enorme hekel krijgen aan de Auto.
    De mensen op de fiets (de heidenen) zullen hun inwendige jaloezie op de christenen in dure auto’s gaan vertalen naar haat. Haat naar christenen, haat naar de Auto.

    Maar zover hoeft het allemaal niet te komen, als wij massaal mensen gaan bekeren!
    Iedereen op de wereld kan autorijden, of squad.
    Denk groot van God, laat je niet afschepen met een rammelende fiets, waarmee je alles zelf moet doen om vooruit te komen!

  42. Jack says :

    Zo…. TommyLee was in Zeewolde!! 🙂

  43. TommyLee says :

    @jack Dan was jij daar ook!!!. Bij aanvang van de dienst waren er niet genoeg stoelen. Toen het licht aan ging na het gebed was de zaal al half leeg gestroomd. Heb je het wellicht door jou zelf betaalde sneetje krentenbrood nog opgegeten???Heb jij ook een kado-tje uit het kribje gepakt en toen bleek het om een altaarcall te gaan?? Was jij een van degenen die mij achteraf meldde blij te zijn geen outsiders te hebben meegebracht!!

  44. Jack says :

    @TommyLee Ik was er om 22.00u om de stoelen weer op te ruimen (om 19.45u was er geen plaats meer). Ik kwam net binnen toen J vd V. de ‘afsluiting’ deed van welgeteld 12 minuten (napreken heet dat). Ik houd overigens niet van krentenbrood, dus heb ik geskipped.

    De oproep voor collecte was niet lekker. Ik hoorde dat er ook eerder op de avond iets gezegd was als “we willen dit graag aan Zeewolde geven”. Als je dan een collete-emmer langs krijgt is dat niet echt gepast. Velen vertrokken tijdens dit veel te lange betoog.

    De organisatie zal er wel van geleerd hebben denk ik (hoop ik ook)

  45. readytogo says :

    Judas 1
    11Wee hun, want zij zijn de weg van Kaïn ingeslagen en hebben zich om loon in de dwaling van Bileam gestort en zijn door het tegenspreken als van Korach omgekomen.
    12 Deze mensen zijn schandvlekken bij uw liefdemaaltijden. Als zij met u de maaltijd gebruiken, doen zij zichzelf onbeschroomd te goed. Zij zijn wolken zonder water, die door de winden heen en weer gedreven worden. Zij zijn als bomen in de late herfst, zonder vrucht, tweemaal gestorven en ontworteld.
    13 Zij zijn wilde golven van de zee, die hun eigen schanddaden opschuimen, dwaalsterren, voor wie de diepste duisternis tot in eeuwigheid bewaard wordt.
    14 Ook over hen heeft Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd, toen hij zei: Zie, de Heere is gekomen met Zijn tienduizenden heiligen,
    15 om over allen het oordeel te vellen en alle goddelozen onder hen terecht te wijzen voor al hun goddeloze daden, die zij op goddeloze wijze bedreven hebben, en voor al de harde woorden die zij, goddeloze zondaars, tegen Hem gesproken hebben.
    16 Zij zijn het die morren, die klagen over hun lot, die naar hun eigen begeerten wandelen. Hun mond spreekt hoogdravende woorden, terwijl zij mensen naar de ogen zien ter wille van voordeel.

  46. Johanna says :

    @Rob, het is vast een beetje dom van me, maar na je eerste verhaal dacht ik ook dat je iets verzon, terwijl dat niet zo bleek te zijn. Dus daarom vraag ik het maar even: is je verhaal over fietsende heidenen nou verzonnen of niet?

  47. Pittig says :

    @ TommyLee

    Tja niet iedereen verstaat de stem van de HEERE zo goed als ik.

    Hahaha! 😀

  48. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Herkansing 24 maart: 12:00 DB, 14:00 DS.

    Verleidelijk. Zijn ze bij de DB alleen wel op tijd klaar? 2 uur inclusief reistijd is voor een stevige evangelische dienst niet echt aan de ruime kant…

  49. Bert says :

    Met Johanna: Rob, dat tweede gedeelte kun je toch niet menen?

  50. bramvandijk says :

    @TommyLee

    Tja niet iedereen verstaat de stem van de HEERE zo goed als ik.

    😀

    Daarom zijn wij als Dwaze Schare ook zo gezegend met jouw aanwezigheid.

  51. mafchauffeur says :

    @Johanna @Bert: kom op, een beetje meer moeite doen hoor! 😉
    http://doorbrekers.nl/nl/preken/2012/

  52. bramvandijk says :

    @rob

    De vorst der duisternis zal de leugen voeden dat de Auto slecht is voor het milieu en de ozonlaag, en dat de Auto zelfs verantwoordelijk is voor het smelten van de ijskappen.

    Ik krijg de neiging om als factchecker nu ook de rest van de preek te gaan luisteren… maar ik zal me bedwingen en je ook in deze vertrouwen.

    Dit kan echt niet! Gaan ze nu ontkennen dat de ozonlaag dunner wordt? Dat de aarde opwarmt door CO2? Ik ben altijd voorstander van een gezonde dosis scepticisme, maar door dit soort zaken aan satan toe te schrijven is echt te belachelijk voor woorden.

  53. mafchauffeur says :

    @rob: en jij maar denken dat die 8 minuten voldoende waren voor een opbrengst van een paar ton voor de eindejaarscollecte.

    Voor de zekerheid is er op 16 december nog een volledige preek aan het onderwerp gewijd. Onderwerp o.a.: “Bovennatuurlijk geven”. 🙂
    http://doorbrekers.nl/nl/preken/2012/16-12-2012-ochtend.html

    als leiders trekken we de kar als het gaat om geven

    Dat is dan weer geruststellend.

  54. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: vertrouwen is goed, maaarrrrrrr…… 😉

  55. TommyLee says :

    @jack, stoelen opruimen, daar heb je toch wel goed voor laten betalen hoop ik??Nee het was geen napreken wat JvdV deed. Hij heeft de preek niet herkauwd. hij had zijn eigen preek en de tranen liepen langs mijn rug.Hoezo er van geleerd. Als je J. vraagt weet je toch dat je dit kan verwachten, het is nooit anders geweest. Zei je nou dat er geen plaats was. mmm er waren tussendoor best hier en daar nog wel plekjes over, maar ze vertikten het om het licht even aan te doen om dat te controleren.@pittig: inderdaad de ontbrekende lachebekjes@bram:je laat me blozen..

  56. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    😀

  57. rob says :

    @Johanna
    Nee, dat tweede is verzonnen :).
    Maar het zou er best bij kunnen passen!

  58. rob says :

    @Bram
    Got you 🙂

    @Maf
    Ze hebben hoge idealen 🙂

  59. DsDre says :

    De rest van de preek is één grote lofrede hoe goed De Doorbrekers wel zijn. Zij staan in de kracht van de Geest, waardoor zij zo succesvol zijn en andere kerken niet. Daardoor zullen ze naar hen toe komen en God, lees hen, zullen gaan navolgen. Geestelijke masturbatie die van “hoogtepunt” naar “hoogtepunt” gaat.

  60. Jack says :

    @TommyLee Je moet JvdV inderdaad geen podium geven. Je kent hem dus. En ik hoop dat ze dat geleerd hebben.

  61. rob says :

    @DsDre
    Ik heb eerlijk gezegd na die eerste 8 minuten al niet meer geluisterd.
    Het gedachtengoed dat jij benoemt heb ik in de andere preken van ze ook gehoord. Ik ben benieuwd hoe lang ze dit feestje vol gaan houden.

  62. DsDre says :

    @Rob.

    Toen ik jouw samenvatting van de eerste 8 minuten las, dacht ik dit hoort onder satirische nieuwsdienst. Maar nee, het is allemaal gezegd.
    Ik haalde er echter een andere kern uit. De meeste Christenen gebruiken de periode tussen kerst en oud- en nieuw om te reflecteren, uit te rusten.
    Dat doen ze bij de Doorbrekers niet. Niks lauwheid, wij gaan knallen, wij knallen altijd, want wij leven in de kracht van de Geest. De rest heb ik al weergegeven.

  63. rob says :

    @DsDre
    Ik dacht ook: er hoeft niet veel aan gesleuteld te worden om er een satirisch bericht van te maken, de werkelijkheid was al erg genoeg 😦

    Idd, Paauwe heeft een behoorlijk opgepept beeld vd werking van de Heilige Geest.

  64. DsDre says :

    @Rob.

    Dat veel verwachten van de HG vind ik niet zo erg. Maar hij betrekt het vooral op zichzelf, zijn gemeente en de rest deugd niet. Dit gaat niet goed komen allemaal. Deze zeepbel spat op een niet zo leuke manier uit elkaar en wij, kerken in A’foort en Barneveld, zitten straks met de scherven.

  65. bramvandijk says :

    @rob
    En mafchauffeur zei het al… vertrouwen is goed, controle is beter. Ik zal een kijken of ik de tijd kan vinden om wat verder te luisteren 😦

  66. Waterlelie says :

    @rob

    “Paauwe heeft een behoorlijk opgepept beeld vd werking van de Heilige Geest.”

    Beetje ongelukkig uitgedrukt denk/vind ik.
    De werking van de Heilige Geest is toch niet beperkt.

    Ik ben het met Paauwe eens dat het een groot verschil maakt of ik echte honger/dorst heb naar God.
    “Oh Heer spreek tot mij. Heer ik wil u ontmoeten. Heer ik wil gebruikt worden door U”.
    Niet tevreden zijn met de status-quo en maar door sukkelen.
    Maar echt verwachten dat God ons meer wil schenken.

    Overigens nog de beste wensen.

  67. mafchauffeur says :

    @Waterlelie:

    De werking van de Heilige Geest is toch niet beperkt.

    In deze context moet ik bij “opgepept” toch vooral denken aan “naar onze eigen hand gezet”.

    Zo van: De werking van de Heilige Geest beperkt zich tot Zijn soeverein handelen, en wordt slechts bij uitzondering uitgebreid tot de hoogdravende wensenlijstjes van mensen. Hoe heilig die mensen ook zijn. 😉

  68. Waterlelie says :

    @mafchauffeur

    De Heilige Geest is gekomen/uitgestort o.a. tot opbouw van de Gemeente om Gods Werken te verkondigen.

    De gelovigen hebben de toerusting van de Heilige Geest zeer beslist nodig. Aan elke wedergeboren christen wordt de Heilige Geest geschonken. Maar het ligt aan ons of de Heilige Geest ook Zijn Werk kan doen. Dat vraagt o.a. ootmoedig gebed van iedere gelovige.

    Nog de beste wensen.

  69. rob says :

    @Bram
    De Doorbrekers krijgen een hoop fans op deze manier 🙂

    @Waterlelie
    Als je zoals Paauwe de werking vd Geest koppelt aan financieel succes dan kan die werking wel eens beperkter uit vallen dan je hoopt.
    En jij ook de beste wensen!

  70. TommyLee says :

    @jack, wie moet er nou wat geleerd hebben?Het EGZ team dat volop betrokken was kent J toch door en door!! Zou goandtell dit dan er doorgedrukt hebben??Ik vermoed dat ze een deel van hun goodwil nu aardig verspeeld hebben. Blijft toch jammer..

  71. Waterlelie says :

    @rob

    Paauwe koppelde financieel succes in een aantal gevallen aan het geloofsleven van personen. Niet zo’n erg gelukkige uitspraak dat ben ik met je eens. Het Evangelie is niet altijd succes in het leven, maar we kunnen toch niet ontkennen dat God ook in meerdere gevallen materiële voorspoed heeft gegeven en wil geven.

    Er kunnen wel een paar kanttekeningen worden gezet maar primair ging het over de werking van de Heilige Geest. Heel belangrijk. Als er geen gebed is en geen verwachting van wat God doen kan zal de Heilige Geest ook niet kunnen werken. Dan zal uiteindelijk alles wat we bedenken en ondernemen doodlopen, hoe druk we ons ook maken.

  72. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Hoe rijm je deze volgende zinnen van jouw hand met elkaar?

    De werking van de Heilige Geest is toch niet beperkt.

    met

    Als er geen gebed is en geen verwachting van wat God doen kan zal de Heilige Geest ook niet kunnen werken.

    ?

  73. joost says :

    rob

    De vorst der duisternis zal de leugen voeden dat de Auto slecht is voor het milieu en de ozonlaag, en dat de Auto zelfs verantwoordelijk is voor het smelten van de ijskappen

    Dan gaan we allemaal in een diepvries wagen rijden met de deuren open dan wordt het overal kouder en dan vriezen die kappen snel genoeg weer aan. 🙂
    joost

  74. Pittig says :

    Het orthodoxe geschrift uit de eerste eeuw of begin tweede eeuw, de Didaché, of onderwijzing der twaalf apostelen, is erg duidelijk over Peter Paauwe:

    Aan wie in de Geest zegt: ‘Geef me geld of iets dergelijks’, moet geen gehoor gegeven worden….

    Als hij geld vraagt, is hij een leugenprofeet….

    Didaché 11:12
    http://www.jmpauw.nl/downloads/grieks/didache.pdf

    (het ligt allemaal iets genuanceerder, maar die nuance is zo saai, dus houdt ik het maar op deze versie)

  75. Waterlelie says :

    @Pittig

    Allereerst de beste wensen voor 2013.

    “Hoe rijm je deze volgende zinnen van jouw hand met elkaar? etc”.

    De Heilige Geest is niet beperkt. Wij beperken de Heilige Geest door Hem niet als Persoon te erkennen in Zijn werking. Als wij geen gebed en geen verwachting van Hem door Jezus Christus hebben zal de Heilige Geest niet in ons kunnen werken. Paulus zegt toch: Doof de Geest niet uit.

    Maar Zijn werking zal over de hele wereld doorgaan, totdat Hij zal worden weggenomen van deze aarde.

  76. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ja, inderdaad… Gods zegen voor het nieuwe jaar!

    De Heilige Geest is niet beperkt, maar wordt wel beperkt? Ik zie daar toch een probleem. Is de mens dan in jouw theologie niet ontzettend machtig, als het erop aankomt zelfs machtiger dan Gods Geest? Kunnen mensen tegen Gods wil in bepalen wat er gebeurt? Moet God lijdzaam toekijken hoe wij zijn plannen en bedoelingen ruïneren?

    En klopt het wel met de bijbelse verhalen? Paulus werd toch in de kraag gegrepen? Hij had toch totaal geen verwachting en gebed? Integendeel! En David met zijn overspel? Die had toch ook geen verwachting en gebed? En Amos die achter zijn schapen aan liep, werd toch ook ineens gegrepen? Waar was daar de verwachting en het gebed bij hem? Welk ongelovig mens heeft wel een verwachting en gebed en welke heiden erkent de Heilige Geest als Persoon? Dan zou er toch niemand meer door de Geest aangeraakt kunnen worden?

    Als wij de Geest zo tegen kunnen werken, heeft God toch niet alles in de hand? Dan zou het zelfs zomaar kunnen dat de wereld de Geest zo tegenwerkt, dat de Geest weinig invloed meer heeft en het met de wereld helemaal verkeerd afloopt… En de Geest is dan zeer beperkt doordat de meeste mensen op deze wereld “zijn Persoon niet erkennen in Zijn werking”…

    Jouw beeld van God komt op mij dan over als het beeld van een kleine en machteloze God.

    God moet meer macht hebben dan mensen, anders lijkt het mij de doodssteek voor elke theologie. Zelfs als je zegt dat de kracht van God in zijn zwakheid zit, blijkt toch dat hij door zwak te zijn uiteindelijk oppermachtig is.

    Dan kun je nog discussiëren of hij overmachtig of almachtig is. Overmachtig is dat God veel ruimte over laat aan de schepping en er ook onder kan lijden en dat er dingen gebeuren buiten Gods wil en bedoeling om. Almachtig is dat God voor alles een tijd en plaats heeft en dat alle macht uiteindelijk van God vandaan komt.

    Mijn theologie zit hier niet zo mee, omdat alles God alles omvat en alles God bevat. Ik zit dus heel dicht tegen het idee van een Almachtige God aan.

  77. Waterlelie says :

    @Pittig

    Jij wenst mij ‘Gods zegen voor het nieuwe jaar!’. Dank daarvoor. Ik wil je zeker wederkerig Gods Zegen toewensen.

    Maar waar bestaat Gods Zegen uit als ik je laatste zin lees van je reactie:
    “Mijn theologie zit hier niet zo mee, omdat alles God alles omvat en alles God bevat. Ik zit dus heel dicht tegen het idee van een Almachtige God aan”

    Wat houden je woorden ‘Gods zegen’ feitelijk in?

  78. Waterlelie says :

    @Pittig

    God kijkt niet lijdzaam toe.
    Na de zondeval zien wij dat Gods plan volkomen was geruïneerd. Maar God keek niet lijdzaam toe. God kwam met een volslagen nieuw plan. Wel was er niet aan te ontkomen dat de mens de gevolgen van het geruïneerde plan tijdens zijn leven zou dragen.

    Paulus? Wat zegt Paulus zelf? Hij deed toch alles om God te behagen. Hij wilde zo graag een bruikbaar vat zijn. Heeft hij niet gebeden? Hij was echter geestelijk stekeblind totdat Jezus aan hem verscheen. Daarna was Saulus een Paulus geworden, geroepen om een specifieke opdracht uit te voeren.

    Een ongelovige zal inderdaad met verwachting naar God moeten gaan. Jakobus zegt toch dat degene die naar God vraagt/gaat moet geloven dat Hij een Beloner is van degene die hem ernstig zoeken?

    Een heiden/een ongelovige zal de Heilige Geest niet erkennen als Persoon. Toch zal de Heilige Geest mensen aanraken en blijven aanraken totdat Zijn Missie is volbracht.
    Joh16:8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
    9 Van zonde, omdat zij in Mij (Jezus) niet geloven.

    God is Almachtig. Zijn plannen voor de wereld hebben inderdaad een tijdslimiet. Zijn plannen zullen doorgaan.
    Echter de mens heeft van God de beschikking gekregen om vrijwillig keuzes te maken. Het ieders eigen verantwoording.

  79. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Ik had eerst een paar vragen aan jou. Zou je die eerst willen beantwoorden?

  80. Pittig says :

    @ Waterlelie

    De reacties kruisden elkaar. Je had al gereageerd.

    God is voor mij een God van diepe vrede en dat wens ik je ook toe.

    God is Almachtig.

    Als God alle macht heeft, hebben mensen toch geen macht meer? Als God alle macht heeft, blijft er toch niets aan macht over? Als God almachtig is, dan wilde Hij dus dat zijn plannen geruïneerd werden? Hij kon dat uiteraard verhinderen, maar wilde dat niet.

    Een heiden/een ongelovige zal de Heilige Geest niet erkennen als Persoon. Toch zal de Heilige Geest mensen aanraken en blijven aanraken totdat Zijn Missie is volbracht.

    En dus kan de mens de heilige Geest niet tegenhouden! Als God het echt wil, dan breekt hij door die weerstand heen.

    Paulus? Wat zegt Paulus zelf? Hij deed toch alles om God te behagen. Hij wilde zo graag een bruikbaar vat zijn. Heeft hij niet gebeden?

    Ja, net als al die andere Farizeeërs en vrome Joden! Maar die zijn niet bekeerd?

  81. Fenderfan says :

    Dat hameren op de noodzaak om ‘tienden’ te geven slaat m.i. theologisch gezien nergens op. Inderdaad was e.e.a. zo geregeld in het Israel van het O.T., de tienden voor de Levieten en voor armenzorg (Deut. 26: 12). Maar is het daarom ook een gebod voor de NT-gemeente? Laten de Doorbrekers hun kinderen besnijden, houden ze de sabbat in ere? Richt men er een feestmaal van aan in Barneveld, waarvan de gever van de tienden zelf ook eten mag (Deut. 14: 22-29)? Natuurlijk niet, maar waarom dan zo selectief winkelen in de voorschriften die aan Israel gegeven werden?
    Het is oppassen geblazen met het beroep op instellingen en voorschriften uit het O.T. De kerk is Israel niet, en eeuwen scheiden ons van de wereld van het OT. Zo is armenzorg in onze cultuur anders geregeld, maar het is geregeld (althans: dat is geprobeerd) en we betalen er allemaal aan mee. Er is ook nog zo iets als een voortschrijdende openbaring (of voortschrijdend inzicht) van OT naar NT. Denk aan de besnijdenis en de spijswetten. En christenen houden de sabbat (meestal) niet. Je leest over de worsteling met dit soort thema’s in het NT (Paulus, Petrus). Je kunt je als christen vandaag de dag m.i. niet simpelweg beroepen op een instelling voor Israel uit het OT. Je zult bijv. op zoeken moeten gaan naar de zin en betekenis van een gebod uit het OT, en de achterliggende (religieuze of maatschappelijke) gedachte daarvan, in het perspectief van het NT. Er zit wel degelijk iets universeels in veel geboden dat ook voor de christen de moeite waard is en meer is dan een ‘tijdelijke’ instelling voor het Israel uit de dagen van Mozes. M.i. ook waar het gaat om het besteden van je inkomen. Maar dat is iets heel anders dan dat gehamer op het geven van 10% van je (netto?) inkomen om moderne tempels van te bouwen. Dat is nieuw wetticisme, zeker waar mensen verplicht worden om 10% af te staan i.c.m. een lidmaatschap.

  82. Rene says :

    De doorbrekers is niet de enige kerk die om de bouw van een nieuw centrum zo’n preek heeft gehouden. Die preek werd overigens ook gehouden door de penningmeester, dus ja dan kun je er wel vanuit gaan dat veel geld nodig is voor een evangelisch centrum. Dat is inmiddels al bijna 3 jaar terug en er is nog geen centrum. Ze zijn er later wel op terug gekomen dat die preek nou niet echt nodig was en dat het ook wel op een andere manier kon. Dat vind ik wel netjes. ik zal maar geen bedragen noemen die ze in gedachten hadden om een stoel te betalen…. Voor de mensen dan die het kunnen betalen. De rest mag zelf weten wat ze storten.

    ik vind zo’n manier van preken of vragen van de mensen nou niet echt fijn. Je kunt dat ook niet vragen van de mensen. Het moet op je hart liggen wat je wil geven en het moet vrijblijvend zijn. Als zo’n centrum er mag komen, zal God echt wel mee willen helpen met financiën op alle mogelijke manieren. Maar ga geen preek over tienden houden als het alleen maar gaat, omdat hun zo graag een groot centrum willen.

  83. Pittig says :

    @ Fenderfan

    Ik zal eens kijken of jij een keer bij de Doorbrekers voor mag gaan. Je reactie lijkt me een heilzame boodschap voor de Deurwaarders, ik bedoel, Doorbrekers…

  84. mafchauffeur says :

    @Fenderfan: kijk, jij hebt goed geluisterd naar de preek van Martijn Piet. 😉

    Inderdaad, de OT-gelovigen kwamen er met 10% en wat aanvullend geschraap op een koopje vanaf. NT-gelovigen stellen in beginsel hun gehele bezit en inkomen tot Zijn beschikking. 🙂

    Daarmee verband houdend: onlangs gehoord bij de zondagsschool:

    zoontje: “Papa, zijn Ananias en Saffira in de hemel?”
    vader: “ja, dat denk ik wel”
    zoontje: “Maar waarom dan?”

  85. Rene says :

    En waarom hameren? Waarom opeens hameren? alleen maar omdat er besloten is een nieuw centrum te bouwen en geld ineens hard nodig is, dus maar een preek over tienden houden. Daar trapt een mens snel in. anders voldoe je niet aan de wet? God uitgelegd in het stuk hierboven. Maar zoals ik al zei. Er zijn waarschijnlijk meer gemeentes die groter willen en beginnen te hameren. waarom niet tevreden zijn met een dak boven je hoofd zoals ze nu hebben? Ze kunnen mensen toch onderdak geven. Waarom groter en moderner?

  86. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    Wil je nu een discussie starten over de alverzoening?

  87. bramvandijk says :

    @Rene

    waarom niet tevreden zijn met een dak boven je hoofd zoals ze nu hebben? Ze kunnen mensen toch onderdak geven. Waarom groter en moderner?

    Hoe zat het ook al weer?
    28 En wat maken jullie je zorgen over kleding? Kijk eens naar de lelies, kijk hoe ze groeien in het veld. Ze werken niet en weven niet. 29 Ik zeg jullie: zelfs Salomo ging in al zijn luister niet gekleed als een van hen. 30 Als God het groen dat vandaag nog op het veld staat en morgen in de oven gegooid wordt al met zo veel zorg kleedt, met hoeveel meer zorg zal hij jullie dan niet kleden, kleingelovigen? 31 Vraag je dus niet bezorgd af: “Wat zullen we eten?” of: “Wat zullen we drinken?” of: “Waarmee zullen we ons kleden?” – 32 dat zijn allemaal dingen die de heidenen najagen. Jullie hemelse Vader weet wel dat jullie dat alles nodig hebben. 33 Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden. 34 Maak je dus geen zorgen voor de dag van morgen, want de dag van morgen zorgt wel voor zichzelf. Elke dag heeft genoeg aan zijn eigen last.

    (Waarbij we kleding even zien als metafoor voor huisvesting 😉 )

  88. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: 🙂

    Nee, liever niet. Hooguit over het belasten van zondagschoolkindertjes met het verhaal van Ananias en Safira. Mijn dochtertje heeft sindsdien vooral veel vragen over doodgaan. Op zich niet verkeerd, maar wel onhandig, ze vraagt veel te veel. 🙂

  89. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Op zich niet verkeerd, maar wel onhandig, ze vraagt veel te veel. 🙂

    😀 Kinderen en dronkaards prikken meteen door de verhaaltjes heen.

    Maar gelukkig is ook voor dit probleem een oplossing uitgevonden: de kinderbijbel.

    Fantastisch, zitten alleen maar voordelen aan!
    -verhalen die je niet zo goed uitkomen kun je gewoon weglaten;
    -je kan verhalen zo framen dat ze beter passen in jouw theologie;
    -je kan het laten erop laten lijken dat werkelijk alle oudtestamentische verhalen vooruitwijzen naar Jezus;
    -last but not least: kinderen zijn nog heerlijk indoctrineerbaar, als je die verhalen maar vaak genoeg hoort, gaan ze ze vanzelf normaal en geloofwaardig vinden.

    Maar ga dus niet de verhalen vertellen zoals ze echt in de bijbel staan, daar krijg je alleen maar vervelende vragen van 😉

  90. Waterlelie says :

    @Pittig

    Op het moment dat de Heilige Geest uitgestort werd, was Jeruzalem overvol met mensen.

    Er staat in Hand.2 : Toen het geluid klonk, kwam de menigte samen en raakte in verwarring, want ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken.
    Stom verbaasd waren ze. Wat is dit voor een fenomeen? Wat wil dit zeggen? Anderen daarentegen begonnen spottend te zeggen dat ze dronken waren.

    Na de prediking van Petrus kwamen er een drieduizend mensen tot geloof. Zij geloofden zijn woorden. Maar er zijn er geweest die spottend weg zijn gegaan.
    Was het Werk van de Heilige Geest hier beperkt of beperkte de spotters de Heilige Geest dat Hij niet in hen kon werken?

  91. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: 🙂

    Toch heb ik hier een best wel aardig exemplaar waar we vrijwel dagelijks uit voorlezen. Ik zal eens een paar citaten opzoeken.

    Gisteren kreeg ik zelf de volgende vraag:
    “Papa, als ik doodga, bid jij me dan weer levend?”

    Dit naar aanleiding van mijn antwoord op haar vraag waarom mensen doodgaan. Die volgde op mijn antwoord op haar vraag waarom dieren dood moeten om ze te kunnen opeten. Die volgde op mijn antwoord op haar vraag waarom wij geen gehaktballen eten en de gastouder wel. 🙂 🙂

  92. mafchauffeur says :

    @bramvandijk:

    Volgens een oude gewoonte goot Samuel de volgende ochtend een beetje olie op het hoofd van Saul. Dit ‘zalven’ was een teken dat hij was uitgekozen.

    <David was een groot leider die trouw was aan God. Maar ook hij deed wel eens iets verkeerd. Hij werd verlieft op Batsheba, die al getrouwd was met een ander. David zorgde ervoor dat de man van Batsheba in een veldslag werd geood. God zag wat David had gedaan. De profeet Nathan sprak namens God een pittig woordje met David. Vol berouw bad David daarna tot God om vergiffenis. God zag dat hij er echt spijt van had.

    Het bruiloftsfeest was volop in gang, toen de wijn op was. Maria zei dit tegen Jezus. Zenuwachtig zei Jezus: ‘Mijn tijd is nog niet gekomen….’.

    ‘Ik heb een onschuldige man verraden.’ De priesters lachten hem uit. Judas ging weg en hing zichzelf op.

    Niks tere kinderzieltjes. 🙂

  93. mafchauffeur says :

    aaaaaaaaarghhhh. (verlieft/geood)

    *nodig naar bed moet*

  94. bramvandijk says :

    @mafchauffeur
    😀

    Deze vind ik wel heel erg mooi:

    Gisteren kreeg ik zelf de volgende vraag:
    “Papa, als ik doodga, bid jij me dan weer levend?”

    Ik neem aan dat je hebt doorverwezen naar Heidi Baker en de verschillende dead raising teams 😉

  95. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: ik heb niets beloofd. 😉

    Ik zou haar natuurlijk mijn DVD’s van de Dodenopwekcursus in de LEG (God’s Embassy) kunnen geven.

    Maar aan de andere kant: een AMK melding is ook weer zo’n gedoe.

  96. Jack says :

    @TommyLee deEGZ heeft al jaren geleden bedankt voor toespraken van JvdV. Iedereen was klaar met zijn langdurende financiele oproepen voor de zending. Ik denk dat G&T er voor gekozen heeft. Helaas, het levert wel wat schaduw op in het kerstlicht.

  97. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Na de prediking van Petrus kwamen er een drieduizend mensen tot geloof. Zij geloofden zijn woorden. Maar er zijn er geweest die spottend weg zijn gegaan.
    Was het Werk van de Heilige Geest hier beperkt of beperkte de spotters de Heilige Geest dat Hij niet in hen kon werken?

    Mooi dat je Handelingen noemt. Want het antwoord op je vraag staat daar namelijk ook in! 🙂

    Hand 2:39
    Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

    Hand 13:48
    Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en verheerlijkten het woord des Heren; en allen, die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof;…

    De Geest deed dus precies wat Zij/Het wilde… (In de bijbel is in het Hebreeuws de heilige Geest vrouwelijk en in het Grieks neutraal, vandaar is het erg bijbelgetrouw om de Geest als “Zij” of “Het” aan te duiden.)

    En als de Geest wilde dat iemand tot geloof kwam, kwam die persoon tot geloof en als iemand niet tot geloof kwam, dan wilde de Geest dat ook niet. Dat staat toch heel duidelijk in deze twee verzen? Je wilt toch niet tegen de bijbel ingaan?

  98. Waterlelie says :

    @Pittig

    Zo, ben jij momenteel een verkondiger van de ‘uitgetredenen’?
    Bekeert van vrijzinnigheid? In beide gevallen staat je dan vermoedelijk hel en verdoemenis te wachten. Geen prettig vooruitzicht.

    Hou die god van vrede dan ook maar, want daar kan ik echt niets mee.

  99. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Wat is dat nou weer voor reactie? Even lekker dreigen, omdat je klem zit met je theologie? We hebben het over de bijbel en dan begin jij met scherp te schieten? 🙂

    En als je mijn God van vrede niet wilt, welke andere God van vrede is er dan? Of geloof jij in meerdere goden?

  100. rob says :

    @Pittig

    En als de Geest wilde dat iemand tot geloof kwam, kwam die persoon tot geloof en als iemand niet tot geloof kwam, dan wilde de Geest dat ook niet. Dat staat toch heel duidelijk in deze twee verzen? Je wilt toch niet tegen de bijbel ingaan?

    Jouw uitleg is de uitverkiezing gedachte.

    Maar die tekst kan ook betekenen dat het niet zoveel zin heeft magie toe te passen of te claimen.

  101. Waterlelie says :

    @Pittig

    Klem?

    Lees de geschiedenis nog eens van de man met het ene talent. En vooral het antwoord. Duidelijk toch!

    Trouwens even zo vrolijk hekel je de ‘uitgetredenen’.
    Vervolgens wordt het weer een zinloos gesprek, zonde van mijn tijd.

  102. Pittig says :

    @ rob

    Hoe haal je jouw uitleg uit die teksten?

    Hier nog de Groot Nieuws vertaling van Hand 13:48:

    Toen de mensen die niet Joods waren, dit hoorden, waren ze verheugd en ze spraken vol lof over de boodschap van de Heer, en allen die voor het eeuwige leven bestemd waren, kwamen tot geloof.

    En de uitverkiezingsgedachte die uit Hand 13 spreekt, daar staat de bijbel vol mee! Adam en Eva, Abram, Jakob. Het hele volk Israël is uitverkoren en Maria etc. Kortom: zonder de uitverkiezingsgedachte houdt je alleen een Donald Duckje over (naar analogie van een uitspraak van Ruben Hadders).;)

    Exodus 28,1
    Laat je broer Aäron en zijn zonen Nadab, Abihu, Eleazar en Itamar bij je komen. Hen heb ik uit de Israëlieten uitgekozen om mij als priester te dienen.

    Exodus 33,17
    De HEER zei tegen Mozes: ‘Ik verzeker je dat ik zal doen wat je vraagt, want ik ben je goedgezind en ik heb je uitgekozen.’

    Deuteronomium 7,6
    Want u bent een volk dat aan de HEER, uw God, is gewijd. U bent door hem uitgekozen om, anders dan alle andere volken op aarde, zijn kostbaar bezit te zijn.

    Romeinen 8,29
    Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters.

    2 Tessalonicenzen 2,13
    Maar voor u, broeders en zusters, geliefden van de Heer, moeten wij God altijd danken. Hij heeft u als eersten uitgekozen om te worden gered door de Geest die heilig maakt en door het geloof in de waarheid..

    etc. etc.

    Daar past het gedachtegoed van Handelingen 2:39 en 13:48 toch prima bij?

  103. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Vind jij het zonde van je tijd om over de bijbel te praten?

  104. bramvandijk says :

    @Pittig (rob, waterlelie)
    Je bent Maleachi nog vergeten:
    2 Ik heb jullie lief – zegt de HEER –, en jullie zeggen: ‘Waaruit blijkt die liefde dan?’ Zijn Jakob en Esau geen broers? – spreekt de HEER. Toch heb ik Jakob liefgehad 3 en Esau gehaat. Van Esaus bergland maakte ik een wildernis, Edoms grondgebied heb ik aan de jakhalzen van de woestijn gegeven.

  105. joost says :

    bramvandijk
    en dan durven ze nog te beweren dat God rechtvaardig is? 🙂
    joost

  106. Waterlelie says :

    @Pittig

    Het moet wel ‘zinnig’ zijn en niet vrij van zinnen.

    Maar dan toch nog maar even:
    Want dat is goed en aangenaam voor GOD, ONZEN ZALIGMAKER; WELKE WIL, DAT ALLE MENSEN ZALIG WORDEN, en tot kennis der waarheid komen. (1 Timoteüs 2:3-4)
    DE HEERE vertraagt de belofte niet (gelijk enigen [dat] traagheid achten ), maar IS LANKMOEDIG OVER ONS, NIET WILLENDE, DAT ENIGEN VERLOREN GAAN, maar dat zij ALLEN TOT BEKERING KOMEN. (2 Petrus 3:9)

  107. bramvandijk says :

    @Waterlelie
    Grappig, jij komt met visie A, Pittig komt met een aantal bijbelteksten die aangeven dat A niet waar is. Als reactie kom jij met andere bijbelteksten die A wel ondersteunen.

    Wat kunnen we hier nu van leren? Ik denk maar één ding, dat de bijbel over dit soort zaken niet consistent is, dat de verschillende bijbelauteurs het ook niet met elkaar eens zijn.

    Dat roept vervolgens weer de vraag op of het citeren van bijbelteksten dan überhaupt wel een argument kan zijn als verdediging en weerlegging van een bepaald theologisch idee.

    Misschien had je toch gelijk en was deze hele discussie niet zinvol, omdat er geen argumenten werden gegeven, alleen maar bijbelteksten 😉

  108. bramvandijk says :

    @joost
    😀

    Tja, het is in ieder geval lastig te combineren met het idee dat de bijbel onfeilbaar is…

  109. afolus says :

    Goedemiddag, het is 2013 en.. we zijn er weer…! ;-D
    De bijbel lijkt ook aan het begin van dit nieuwe jaar niet onfeilbaar.
    Wel een mooi boek trouwens; er staan hele mooie verhalen en wijze teksten in. Kun je van leren. 😉

  110. bramvandijk says :

    @afolus
    Wat doe je nu? Je geeft de conclusie van de hele discussie al weg?! Een paar honderd reacties die nog zouden volgen in een klap overbodig 😉

  111. TommyLee says :

    @jack: Ik geloof pas dat ze er van geleerd hebben als ze hun excuses aanbieden op hun website, maar tot zover alleen maar gejubel. Heb jij al iets vernomen over de kwaliteit van de bekeringen??

  112. rob says :

    @Pittig

    etc. etc.
    Daar past het gedachtegoed van Handelingen 2:39 en 13:48 toch prima bij?

    Hoe pas jij die uitleg toe in je eigen vrijzinnige kader?
    (omdat je hier nu eigenlijk zegt dat er geen andere uitleg mogelijk is dan die van de uitverkiezing)

  113. Flipsonius says :

    @bramvandijk

    Tja, het is in ieder geval lastig te combineren met het idee dat de bijbel onfeilbaar is…

    In elk geval lijkt de schrijver van Maleachi het verhaal uit Genesis niet zo goed gelezen te hebben….de clou, dat J. en E. als heren onder elkaar zelf de zaak keurig hebben opgelost (handje schudden, zand erover) lijkt hem te ontgaan…

  114. rob says :

    @Bram

    @Pittig (rob, waterlelie)
    Je bent Maleachi nog vergeten:
    2 Ik heb jullie lief – zegt de HEER –, en jullie zeggen: ‘Waaruit blijkt die liefde dan?’ Zijn Jakob en Esau geen broers? – spreekt de HEER. Toch heb ik Jakob liefgehad 3 en Esau gehaat. Van Esaus bergland maakte ik een wildernis, Edoms grondgebied heb ik aan de jakhalzen van de woestijn gegeven.

    Vanuit een persoonlijke God geredeneerd, vindt Goid blijkbaar niet iedereen even leuk 🙂

    @Joost:
    Hou jij van iedereen?
    Jij hebt ook voorkeuren.

  115. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Als je jouw teksten neemt en je legt daar jouw woorden naast over dat Gods wil uiteindelijk zal geschieden, dan wordt iedereen dus behouden! Hoef ik ook niet meer doodsbenauwd te zijn voor je dreigementen met hel en verdoemenis… 🙂 Dank voor die teksten!

    Maar zeggen al die teksten die ik aanhaal dat mensen gekozen worden en daarom gered worden of een bepaalde taak krijgen? Dat lijkt me toch duidelijk dat ze dat zeggen?

    Hoe combineer jij dat met jouw teksten?

  116. rob says :

    @Bram
    Even op een rij:
    Pittig komt met uitleg A
    Waterlelie komt met uitleg B
    Je trekt op grond daarvan de conclusie dat de bijbel zichzelf tegenspreekt.
    Blijkbaar ga je er dus vanuit dat Pittig en Waterlelie allebei een juiste uitleg geven aan de bijbelteksten.
    Maar dat hoeft niet zo te zijn.
    Pittig kan bijvoorbeeld ongelijk hebben in zijn duiding, en waarschijnlijk is hij het eens met wat ik hier schrijf, want de uitverkiezing is moeilijk verenigbaar met vrijzinnigheid (de stroming die hij zelf aanhangt)

    Pittig zwaait naar mijn idee met de uitverkiezing om Waterlelie uit de tent te lokken.
    Zo krijg je een gesprek waarin Waterlelie zich uit de naad werkt om haar/zijn stelling te bewijzen, en Pittig eigenlijk niet de moeite neemt om zijn eigen ideeen te etaleren.
    Hij kiest een idee, die haaks staat op Waterlelies versie, waar hij zelf ook niet in gelooft, om Waterlelie te stangen.
    Zo kun je eigenlijk veel moeilijker een gezamenlijke zoektocht beginnen over wat het dan wel zou kunnen zijn en eindig je zowat automatisch met “de feilbaarheid vd bijbel”
    Misschien valt er een andere weg te bewandelen.

  117. rob says :

    @Pittig
    Je etaleert nu uitverkiezing en alverzoening, dat zijn 2 uitersten.
    Misschien ligt er iets in het midden 🙂
    Een verbinding tussen de verkiezing en de verzoening.

  118. Oscar de Tweede says :

    @ rob: mooie analyse van de werkwijze van P. En die manier veroorzaakt bij mij wrijving en wrevel.

  119. rob says :

    @Oscar
    Mensen zoals Waterlelie putten zichzelf uit om zich te verdedigen.
    Pittig tovert als het zo uitkomt zo een paar fikse tegenstellingen uit de hoed, afkomstig van allerlei stromingen uit de christelijke wereld.
    Dat is knap, de man moet wel een olifantengeheugen hebben.

    Op zich zou je de conclusie kunnen trekken dat de bijbel zelf aanleiding geeft tot fikse tegenstrijdigheden in interpretatie, en dus feilbaar is.

    Naar mijn idee mondt de discussie veel te vaak op dit punt uit en loop je de andere weg niet meer in de discussie met elkaar: zoeken naar wat het mogelijk zou kunnen zijn.
    Het is door het uitblijven van die open zoekende houding veel moeilijker om uitgangspunten te vinden die je deelt.
    ( De consensus waar RT het zo vaak over gehad heeft).
    Dat kan ik wel vaak betreuren op GG.

  120. rob says :

    @Fenderfan

    Dat hameren op de noodzaak om ‘tienden’ te geven slaat m.i. theologisch gezien nergens op. Inderdaad was e.e.a. zo geregeld in het Israel van het O.T., de tienden voor de Levieten en voor armenzorg (Deut. 26: 12). Maar is het daarom ook een gebod voor de NT-gemeente?

    Je geeft je tienden al aan de belastingen. (de helft van je loon verdwijnt).

  121. Flipsonius says :

    Rob

    Mensen zoals Waterlelie putten zichzelf uit om zich te verdedigen.

    Ik kan me niet herinneren dat ik ooit een echt doortimmerd betoog van Waterlelie heb heb gezien, met eigen argumenten. Mij lijkt het niet dat je jezelf ‘uitput’ als je bijbelteksten bij elkaar knipt en plakt en daar allerlei verkapte of openlijke dreigementen aan je tegenstander aan verbindt. Van een open en zoekende houding is bij haar geen sprake m.i.

  122. Pittig says :

    @ rob

    Goed dat je het weer on topic probeert te krijgen! 🙂

    Maar waar blijft jouw uitleg? Kun je wat met zulke uitverkiezingsteksten of schuif je ze in je theorie en in de praktijk gewoon aan de kant? Want het past niet zo bij jouw filosofie waarin de mens veel zelf kan kiezen.

    De reformatorische theologen hebben hier ook al honderden jaren hun hoofden over gepijnigd, hoor…

    Hoe pas jij die uitleg toe in je eigen vrijzinnige kader?
    (omdat je hier nu eigenlijk zegt dat er geen andere uitleg mogelijk is dan die van de uitverkiezing)

    Ik zeg niets. Ik haal alleen de bijbel aan. Ik laat zien wat de bijbel overduidelijk leert en dat is uitverkiezing. Alle evangelische theologieën en moderne visies op de mens ten spijt.

    Ik zelf denk dat de mens niet zoveel invloed en keuzevrijheid heeft en dat het wel of niet christen worden dus vooral met allerlei andere zaken te maken heeft.

    Alleen al het feit dat de meeste volken honderden jaren of zelfs bijna tweeduizend jaar moesten wachten om het evangelie te horen, dan kon de meerderheid van de mensheid sowieso geeneens vóór of tegen het evangelie kiezen. Dat werd voor hen besloten. Iets dat zo belangrijk voor elk mens is, werd dan wel erg gebrekkig gebracht, of niet?

    Juist door de zending uitgebreid te bestuderen en er jaren lang mee bezig geweest te zijn, ben ik moeite gaan krijgen met zeggen.

    Als christenen echt geloven dat een keuze voor het evangelie heel belangrijk voor alle mensen is, dan zouden ze werkelijk alles geven aan de zending. Misschien ken je de opmerking van een gevangene die tegen een bezoekend evangelist zei:

    “If I believed in hell like you say you believe in hell, I’d crawl over England on broken glass to tell people about it!”

    Aangezien praktisch alle christenen dat niet doen, geloven ze blijkbaar toch dat het niet zo belangrijk is of dat God het zelf maar moet uitzoeken… 🙂

    Ik ben het verder niet in alles met de bijbel eens, zoals je wel weet (en zoals eigenlijk elke christen niet in alles met de bijbel eens is… 🙂 )

    Aangezien ik niet zo’n persoonlijk idee van God heb en hij/zij/het in alles tegenwoordig is, zit ik eigenlijk wel meer op de lijn van de almachtige God die zijn gang gaat door de geschiedenis.

  123. joost says :

    rob

    Hou jij van iedereen?
    Jij hebt ook voorkeuren.

    Natuurlijk, maar ik geef dan ook toe dat ik een feilbaar mens ben en beweer niet van mezelf dat ik een rechtvaardig God ben. 😦
    (nog niet in elk geval 🙂 )
    joost

  124. Pittig says :

    @ rob (lees je effe mee Oscar de Tweede)

    Ik had mijn reactie al getypt en moest toen gaan koken. Ik verstuurde het nu pas, maar zie dat er ondertussen al van alles is doorgegaan, waaronder robs theorieën waarom de vrijzinnigheid niets met de uitverkiezing kan hebben en waarom ik van alles doe wat ik doe…

    Pittig kan bijvoorbeeld ongelijk hebben in zijn duiding, en waarschijnlijk is hij het eens met wat ik hier schrijf, want de uitverkiezing is moeilijk verenigbaar met vrijzinnigheid

    Dat idee van jou is dus afkomstig uit lala-land! 🙂 Want vrijzinnigen benoemden God in de 19e eeuw al als “De Voorzienigheid”, die ons lot beschikt.

    En uit mijn reactie kun je ook vernemen dat het niet zo’n probleem voor vrijzinnigen is.

    Waarom een oordeel over zaken waar je weinig van begrijpt? Je weet er blijkbaar weinig van af, maar weet al precies hoe “vrijzinnigen denken” en gaat mij er nog eens op afrekenen! 🙂

    En je weergave van het gesprek met Waterlelie heb je ook “heel creatief bewerkt”… 😉

    1. Ik constateerde bij Waterlelie een tegenstelling tussen uitspraken die zij had gedaan en vroeg haar hoe dat zat. In de ene zette ze sterk in op Gods almacht en in de andere op de menselijke keuze. Daar begon het gesprek.

    2. Waterlelie komt met een tekst of met persoonlijke aanvallen. Lees het maar na. Ik ben degene die hele lappen tekst over almacht geschreven heeft. (punt is al gemaakt door Flipsonius, maar goed)

    Hij kiest een idee, die haaks staat op Waterlelies versie, waar hij zelf ook niet in gelooft, om Waterlelie te stangen.
    Zo kun je eigenlijk veel moeilijker een gezamenlijke zoektocht beginnen over wat het dan wel zou kunnen zijn…

    Waarom zou een zoektocht niet bestaan uit allerlei ideeën langsgaan en met elkaar confronteren? Ken jij een andere vorm van zoektocht op intellectueel gebied? Je luistert naar verschillende stemmen en toetst ze.

    Waar jullie je aan ergeren is gewoon aan de theologie. Want bij die theologie hoort het stellen van kritische vragen. Veel van deze vragen heb ik al aan mezelf gesteld en soms ben ik er daardoor uitgekomen of verder gekomen. Maar veel andere mensen beweren van alles heel stellig, zonder dat ze er over nagedacht hebben. En dan vind ik het belangrijk dat je niet zomaar alles kunt roepen, zonder bevraagd te worden. Dat is ook GG in optima forma. Allerlei grote verhalen binnen het christendom worden met kritische vragen bestookt en reageerders doen daar nog een schepje bovenop. En als je dan wat roept, moet je ook tegenvragen verwachten.

    Maar goed, nu gaat het door jullie wéér over mij. Wat zijn jullie toch geobsedeerd! Ik weet wel dat ik er goed uit zie, maar dit gaat mij echt te ver… 🙂 Daarom weer inhoudelijk.

    Je etaleert nu uitverkiezing en alverzoening, dat zijn 2 uitersten.
    Misschien ligt er iets in het midden
    Een verbinding tussen de verkiezing en de verzoening.

    Nee, het zijn niet twee uitersten. Volledige uitverkiezing en volledige zelfbeschikking zijn twee uitersten. En een eeuwige hel en alverzoening zijn twee uitersten. Maar ze hebben wel gevolgen voor elkaar.

    Want als God de touwtjes uiteindelijk in handen heeft en Hij wil dat iedereen behouden wordt, wat gebeurt er dan? Dan wordt toch iedereen uiteindelijk behouden?

    Het alternatief is dat er een eeuwige tweestrijd tussen God en het kwade blijft? Dat Gods wil niet geschiedde. Dat er altijd een hel buiten God zou bestaan.

    Maar is God dan niet overal? Is de hel de afwezigheid van God? Dan is God dus niet alomtegenwoordig.

    Deze denkwegen die ik nu maak zullen jullie misschien ook weer irriteren, maar zo denk ik en zo ben ik. En als je publiekelijk over God wilt spreken en als je wilt reageren op GG, zul je altijd tegenwerpingen krijgen.

  125. Pittig says :

    @ Joost

    En jouw voorkeuren houden niet in dat de mensen, die je niet aardig vind, de hel tegemoet gaan. Kléín verschilletje… 😉

  126. Waterlelie says :

    @Pittig

    Je teksten uit Handelingen worden veelal gebruikt om de leer van de uitverkiezing te verdedigen, terwijl jij vrijzinnig bent!! Je verdedigde dus niet je visie.

    Wanneer mensen bij mij kwamen met deze uit zijn verband gerukte uitverkiezingsleer, heb ik altijd gezegd: Maak je niet druk, pluk de dag, neem het ervan, want al bid je de pannen van het dak, wanneer je niet uitverkoren bent, kom je er toch niet. En wanneer je wel uitverkoren bent, kom je er vanzelf wat je ook uitgespookt hebt. Dus doe wat je wilt.
    Evenzo bij Jehova’s getuigen. Waarom zou je druk maken. Dood is dood. En die bungalow hier op de nieuwe aarde kan me gestolen worden, als ik daarvoor nu langs de deuren moet.

    Maar jij probeert niet anders om hier op deze site een zelf gecreëerde negatieve God uit de Bijbel neer te zetten en te vertolken. Alsof dat de Waarheid zou zijn.

    Je volgende reactie met de vele teksten is gewoon een allegaartje/soepje om je visie te staven. Daar was ik nog wel van plan om een keer op te reageren, maar er is nog meer te doen in het leven.

    Ik moet wel zeggen dat het me verbaasd dat mijn teksten met alle hoofdletters er nog op staat. GG bedankt, volgens de regels mag dat niet naar ik meen. Maar ja dat heb je wanneer je niet van Biblija.net kopieert. Overigens wel goed tegenover al die leugenstof!!

    Voorlopig ben ik even niet aanwezig.

  127. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Je teksten uit Handelingen worden veelal gebruikt om de leer van de uitverkiezing te verdedigen, terwijl jij vrijzinnig bent!! Je verdedigde dus niet je visie.

    Wat een schok moet het voor je zijn dat ik wel in de uitverkiezing geloof!

    En mag je niet vragen stellen bij iemand die zichzelf tegen spreekt of tegen lijkt te spreken? Moeten die vragen dan jouw eigen visie weergeven of kun je ook iemand voorleggen wat weer een ander iemand heeft gezegd?

  128. rob says :

    @Pittig

    Deze denkwegen die ik nu maak zullen jullie misschien ook weer irriteren, maar zo denk ik en zo ben ik. En als je publiekelijk over God wilt spreken en als je wilt reageren op GG, zul je altijd tegenwerpingen krijgen.

    Ik heb er geen enkel probleem mee dat je tegenwerpingen maakt.
    Als je kritische kanttekeningen hebt, plaats ze dan.
    Ik vind het wel leuker als je meer vanuit een eigen kader gaat reageren zodat het niet alleen een strijd wordt tussen een paar tegengestelde denkkaders, waarmee je het ongelijk vd ander ” bewijst” .

    Waar jullie je aan ergeren is gewoon aan de theologie. Want bij die theologie hoort het stellen van kritische vragen. Veel van deze vragen heb ik al aan mezelf gesteld en soms ben ik er daardoor uitgekomen of verder gekomen. Maar veel andere mensen beweren van alles heel stellig, zonder dat ze er over nagedacht hebben. En dan vind ik het belangrijk dat je niet zomaar alles kunt roepen, zonder bevraagd te worden

    Pap is even de kwestie
    Waterlelie schrijft : ” de pap is wit”
    Pittig schrijft : ” de pap is zwart”
    Maar Pittig denkt zelf helemaal niet dat de pap zwart is.
    Hij denkt dat de pap roze is.
    Maar om aan te tonen dat de pap zeker niet wit is, schrijft hij dat de pap zwart is.

    Ik vind het knap dat je het kan, bij alle meningen op GG kun je dit kunstje uithalen :).
    Maar het heeft aan de andere kant ook zo weinig, want je bent na zoveel omzwervingen terechtgekomen bij je standpunt dat de pap roze is en ik zou best willen weten waarom.

    Ik krijg het idee dat je het zelf heel lastig zou vinden als anderen jouw roze pap gaan bevragen.
    Maar het kan voor jezelf en anderen verrijkend zijn dat gebied open te stellen.
    Of ben je bang dat we jouw roze pap gaan bevragen.
    En kan dat gebied niet zo goed tegen een stootje, omdat dit de enige pap is dat je nog zou kunnen eten? Misschien is het angst.

  129. rob says :

    @Pittig

    Waarom zou een zoektocht niet bestaan uit allerlei ideeën langsgaan en met elkaar confronteren? Ken jij een andere vorm van zoektocht op intellectueel gebied? Je luistert naar verschillende stemmen en toetst ze.

    Jouw zoektocht is denk ik die van een theoloog die zijn lessen goed geleerd heeft. Theorie theorie theorie

    Mijn zoektocht is anders, dat weet je.

    Misschien moet je niet alleen op een intellectuele manier gaan zoeken en zijn er ook andere functies die je kunt gebruiken dan alleen je hoofd. (ook al is het nog zo knap 😉 )

    Nee, het zijn niet twee uitersten. Volledige uitverkiezing en volledige zelfbeschikking zijn twee uitersten. En een eeuwige hel en alverzoening zijn twee uitersten. Maar ze hebben wel gevolgen voor elkaar.
    Want als God de touwtjes uiteindelijk in handen heeft en Hij wil dat iedereen behouden wordt, wat gebeurt er dan? Dan wordt toch iedereen uiteindelijk behouden?
    Het alternatief is dat er een eeuwige tweestrijd tussen God en het kwade blijft? Dat Gods wil niet geschiedde. Dat er altijd een hel buiten God zou bestaan.

    Uitverkiezing en zelfbeschikking, 2 100% uitersten inderdaad.
    Je gelooft zelf niet in zelfbeschikking, want men heeft geen keuzevrijheid, volgens jou.
    Dan zou je dus volgens jouw stelling moeten uitkomen op uitverkiezing.
    Hoe zie jij dit voor je?

    Eeuwige hel en alverzoening zijn ook 2 uitersten,
    Inderdaad.
    Ik geloof niet in een eeuwige hel, maar in een tweede dood, probleem opgelost.
    Een eeuwige tweestrijd is in strijd met stukken van de bijbel die zeggen dat er ooit vrede zal zijn etc en alles goed.

    Ik kan mij zelf wel voorstellen dat er een traject tussen die eerste en de tweede dood zit. Dat lijkt mij wel mooi, maar is op geen enkele tekst gebaseerd, behalve wat teksten die multi-interpretabel zijn.

  130. mafchauffeur says :

    @Pittig

    Ik had mijn reactie al getypt en moest toen gaan koken.

    http://ancientindustries.com/shop/products/pink-porridge-pot

    @rob

    roze pap

    http://teetooblog.blogspot.nl/2012/04/pink-porridge.html

    Smakelijk!

  131. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    In elk geval lijkt de schrijver van Maleachi het verhaal uit Genesis niet zo goed gelezen te hebben….de clou, dat J. en E. als heren onder elkaar zelf de zaak keurig hebben opgelost (handje schudden, zand erover) lijkt hem te ontgaan…

    😀

    Tja, in gods plan zou J zijn broer E hebben vermoord, maar J ging in plaats daarvan eerst een potje matten met een engel om vervolgens door zijn voorraad agressie heen te zijn en het goed te maken met zijn broer.

    Maar net als met de slang en die boom vind god altijd nog wel weer een andere manier. Nu moesten de nakomelingen van J. een eeuw of 5 later totale genocide plegen op de nakomelingen van E. Die god is ook niet voor één gat te vangen 😉

    Dankzij Maleachi weten we nu tenminste het originele plan, en weten we dus dat god helemaal niet zo bloeddorstig is, en dat als wij gewoon zijn plan meteen uit zouden voeren er veel minder bloed had hoeven vloeien. Is het niet beter dat er één man sterve voor het hele volk?

  132. bramvandijk says :

    @rob

    Even op een rij:
    Pittig komt met uitleg A
    Waterlelie komt met uitleg B
    Je trekt op grond daarvan de conclusie dat de bijbel zichzelf tegenspreekt.
    Blijkbaar ga je er dus vanuit dat Pittig en Waterlelie allebei een juiste uitleg geven aan de bijbelteksten.
    Maar dat hoeft niet zo te zijn.
    Pittig kan bijvoorbeeld ongelijk hebben in zijn duiding

    Tja, maar dan volgt het punt dat de bijbel zichzelf misschien niet tegenspreekt, maar dat de consistente boodschap van de bijbel blijkbaar zo lastig te begrijpen is dat we daar nog niks aan hebben 😉

    Aan de andere kant zijn deze teksten vrij duidelijk, ik ben benieuwd naar jouw poging om ze te harmoniseren? En daarbij ook waarom je denkt dat die harmonisatie plausibeler is dan dat ze het gewoon niet met elkaar eens zijn. Waarom verzet je je
    überhaupt zo tegen de conclusie dat de bijbel zichzelf soms tegenspreekt? Is dat een probleem voor jou? Bij werkelijk ieder onderwerp komen we weer nieuwe voorbeelden tegen, en de voorgestelde harmonisaties zijn vaak zo vergezocht dat ze alleen overtuigend zijn als je a priori er vanuit gaat dat er geen tegenstrijdigheden kunnen zijn.

    Pittig zwaait naar mijn idee met de uitverkiezing om Waterlelie uit de tent te lokken.
    […] Hij kiest een idee, die haaks staat op Waterlelies versie, waar hij zelf ook niet in gelooft

    Juist, maar waarom is dat zo negatief? Waterlelie krijgt bijbelteksten aangereikt die tegen haar ideeën ingaan. Dat zou haar aan het denken moeten zetten. Wat maakt het uit of Pittig daar zelf wel of niet in gelooft? Ik snap dat punt niet. De reactie van Waterlelie (dreigen met hel en verdoemenis) vind ik toch veel erger dan een standpunt verdedigen dat niet dat van jou is.

    Zo kun je eigenlijk veel moeilijker een gezamenlijke zoektocht beginnen over wat het dan wel zou kunnen zijn en eindig je zowat automatisch met “de feilbaarheid vd bijbel”
    Misschien valt er een andere weg te bewandelen.

    Je snapt het niet. Dit is niet het einde van een discussie, dit zou het begin moeten zijn. Als we het hier over eens zijn, dan is een losse bijbeltekst geen argument meer om een einde aan de discussie te maken. Een tekst heeft niet autoriteit omdat hij in de bijbel staat, maar omdat hij een belangrijk idee overbrengt. Dan kunnen we pas echt open en op basis van gedeelde argumenten op zoek naar een gedeelde consensus.

  133. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Wanneer mensen bij mij kwamen met deze uit zijn verband gerukte uitverkiezingsleer,

    O ja, die teksten zijn natuurlijk uit hun verband gerukt, en die van jou vanzelfsprekend niet:

  134. rob says :

    @Bram

    Een tekst heeft niet autoriteit omdat hij in de bijbel staat, maar omdat hij een belangrijk idee overbrengt. Dan kunnen we pas echt open en op basis van gedeelde argumenten op zoek naar een gedeelde consensus.

    Helemaal prima uitgangspunt.
    je bent misschien vergeten dat ik de eerste was die RT aanmoedigde vanwege dat standpunt, en er veel heil in zag 🙂

    Ik zie het met belangstelling tegemoet.

  135. Pittig says :

    @ rob

    Jouw zoektocht is denk ik die van een theoloog die zijn lessen goed geleerd heeft. Theorie theorie theorie
    Mijn zoektocht is anders, dat weet je.
    Misschien moet je niet alleen op een intellectuele manier gaan zoeken en zijn er ook andere functies die je kunt gebruiken dan alleen je hoofd.

    Ook ten aanzien van ideeën? We hebben het hier over allerlei ideeén over God. Hoe kun je een niet-intellectuele zoektocht houden naar zaken die het intellect betreffen?

    En jouw persoonlijke zoektocht, die zo heel anders is, is toch niet zoveel anders dan die van mij? Daar speelt de praktijk en de stilte een grote rol. Maar hoe wil je op GG praktisch zijn en stilte is hier nou ook niet echt leuk! 🙂

    Jij verlangt gewoon naar een groep, een gemeente, een kerk?

    Hier op GG heb je alleen intellectuele discussies met argumenten en logica en bewijsvoering. Hoe wil je het hier anders over ervaringen en ideeën hebben?

    Pap is even de kwestie
    Waterlelie schrijft : ” de pap is wit”
    Pittig schrijft : ” de pap is zwart”
    Maar Pittig denkt zelf helemaal niet dat de pap zwart is.
    Hij denkt dat de pap roze is.

    Nee. Waterlelie zei eerst: “de pap is wit” en even later zei ze: “de pap is zwart”. Toen zei ik: “de pap kan toch niet wit én zwart zijn” (ik laat dubbelvla er even buiten) Toen ging Pittig uitleggen dat er veel zwarte pap in de bijbel staat, maar daar was Waterlelie niet blij mee en kwam toen met roze pap en ging daarna mij allemaal pap in het gezicht gooien, zei dat de pap giftig was en dat ik zou sterven. Zo ging de discussie! 🙂

    Maar het heeft aan de andere kant ook zo weinig, want je bent na zoveel omzwervingen terechtgekomen bij je standpunt dat de pap roze is en ik zou best willen weten waarom.

    Ik zie dus zowel de witte pap als de zwarte pap en dan denk ik: dezelfde pap kan niet helemaal wit èn helemaal zwart zijn.

    Ik heb in de studie ook allerlei oplossingen voor zulke kwesties gelezen. Hele scherpzinnige oplossingen die in de 18e eeuw al geformuleerd zijn. Maar dat is het zwaardere theologische werk. En of het logisch is, valt ook te betwijfelen.

    En waarom ik bij mijn standpunt ben gekomen? Net zo lang van allerlei mensen horen welke kleur de pap heeft en waarom ze dat denken, totdat je gaat beseffen dat ze allemaal goede argumenten hebben, maar niet allemaal gelijk kunnen hebben. En dat het dus heel lastig is om te zeggen welke kleur de pap heeft. En dat er in oude geschriften, waaronder de bijbel, al gewaarschuwd wordt om te zeggen dat de pap precies die en die kleur heeft. En voilá, toen was ik vrijzinnig! 🙂

  136. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    In elk roze potje past een roze papje!

  137. rob says :

    @Joost

    Ik zei: Hou jij van iedereen?
    Jij hebt ook voorkeuren.

    Jij zei:Natuurlijk, maar ik geef dan ook toe dat ik een feilbaar mens ben en beweer niet van mezelf dat ik een rechtvaardig God ben.
    (nog niet in elk geval )
    joost

    Hierbij zeg je dus dat het hebben van voorkeuren per saldo onrechtvaardig is. Als we je zouden dwingen om de hele dag op te trekken met vervelende criminelen, en je hebt hier geen zijn in, dan is dat erg onrechtvaardig van je.

  138. rob says :

    @Pittig

    Ik heb in de studie ook allerlei oplossingen voor zulke kwesties gelezen. Hele scherpzinnige oplossingen die in de 18e eeuw al geformuleerd zijn. Maar dat is het zwaardere theologische werk. En of het logisch is, valt ook te betwijfelen.

    In welk boek?
    Wie weet valt het te volgen.

    In elk roze potje past een roze papje!

    Dit kun je heel dubbelvla opvatten 🙂

    De eerlijkheid gebiedt mij overigens te zeggen dat ik niet de hele discussie gevolgd heb tussen jou en Waterlelie.

    En waarom ik bij mijn standpunt ben gekomen? Net zo lang van allerlei mensen horen welke kleur de pap heeft en waarom ze dat denken, totdat je gaat beseffen dat ze allemaal goede argumenten hebben, maar niet allemaal gelijk kunnen hebben. En dat het dus heel lastig is om te zeggen welke kleur de pap heeft. En dat er in oude geschriften, waaronder de bijbel, al gewaarschuwd wordt om te zeggen dat de pap precies die en die kleur heeft. En voilá, toen was ik vrijzinnig!

    Je bent eerst opgevoed met de mening van je ouders, Later werd de rij meningen aangevuld met je theologische studie.

    Heb jij je nooit een eigen mening gevormd? Hoor je altijd een echo in je hoofd van meningen van anderen/stromingen, als je de bijbel openslaat?

  139. Flipsonius says :

    @bramvandijk
    🙂

    Dankzij Maleachi weten we nu tenminste het originele plan

    Tja, als dat heilsplan tijdig ter inzage was gelegd op het gemeentehuis, was het heel anders gelopen. Maar de Wet Openbaarheid Bestuur strekt zich blijkbaar niet uit tot de hemelse gewesten..

  140. rob says :

    @Pittig

    Maar waar blijft jouw uitleg? Kun je wat met zulke uitverkiezingsteksten of schuif je ze in je theorie en in de praktijk gewoon aan de kant? Want het past niet zo bij jouw filosofie waarin de mens veel zelf kan kiezen.
    De reformatorische theologen hebben hier ook al honderden jaren hun hoofden over gepijnigd, hoor…

    Ik zeg niets. Ik haal alleen de bijbel aan. Ik laat zien wat de bijbel overduidelijk leert en dat is uitverkiezing. Alle evangelische theologieën en moderne visies op de mens ten spijt.
    Ik zelf denk dat de mens niet zoveel invloed en keuzevrijheid heeft en dat het wel of niet christen worden dus vooral met allerlei andere zaken te maken heeft.
    Alleen al het feit dat de meeste volken honderden jaren of zelfs bijna tweeduizend jaar moesten wachten om het evangelie te horen, dan kon de meerderheid van de mensheid sowieso geeneens vóór of tegen het evangelie kiezen. Dat werd voor hen besloten. Iets dat zo belangrijk voor elk mens is, werd dan wel erg gebrekkig gebracht, of niet?
    Juist door de zending uitgebreid te bestuderen en er jaren lang mee bezig geweest te zijn, ben ik moeite gaan krijgen met zeggen.
    Als christenen echt geloven dat een keuze voor het evangelie heel belangrijk voor alle mensen is, dan zouden ze werkelijk alles geven aan de zending. Misschien ken je de opmerking van een gevangene die tegen een bezoekend evangelist zei:
    “If I believed in hell like you say you believe in hell, I’d crawl over England on broken glass to tell people about it!”
    Aangezien praktisch alle christenen dat niet doen, geloven ze blijkbaar toch dat het niet zo belangrijk is of dat God het zelf maar moet uitzoeken…

    Ik ben het verder niet in alles met de bijbel eens, zoals je wel weet (en zoals eigenlijk elke christen niet in alles met de bijbel eens is… )
    Aangezien ik niet zo’n persoonlijk idee van God heb en hij/zij/het in alles tegenwoordig is, zit ik eigenlijk wel meer op de lijn van de almachtige God die zijn gang gaat door de geschiedenis.

    Ik zal mijn best doen, maar volgens mij hebben we een dergelijke discussie al eens gehad en kon je weinig met mijn uitgangspunten.

    Volgens mij is de sleutel: verantwoordelijkheid.
    Wie geen evangelie gehoord heeft is veel minder verantwoordelijk.
    En zo is dat met alles.
    Ik geloof dat we een x aantal keuze momenten ervaren, waar we later verantwoordelijk over gesteld worden en die gevolgen hebben voor de loop van je leven.

    Ik zie uitverkiezing als een proces. De eerste belangstelling komt v God, en die belangstelling leidt tot bepaalde keuzemomenten waar weer verder op doorgeborduurd wordt.

    Je hebt zelf een tijd geloofd in de hel, motiveerde jou dat wel tot intensieve prediking aan heidenen?
    In hoeverre was jouw geloof in de hel echt een realiteit?

  141. Waterlelie says :

    @Pittig

    Geschokt? Welnee. Ik verbaas me zelfs niet meer.

    Zoals jijzelf hebt aangegeven is dit jouw strategie:
    ‘Ik kan door wat te schuiven met zinnen er een heel andere boodschap uit naar voren laten komen’.

    Resultaat:
    ‘Als je jouw teksten neemt en je legt daar jouw woorden naast over dat Gods wil uiteindelijk zal geschieden, dan wordt iedereen dus behouden! Hoef ik ook niet meer doodsbenauwd te zijn voor je dreigementen met hel en verdoemenis… Dank voor die teksten!’

    Een gesprekspartner onwaardig Pittig!

    .

  142. joost says :

    rob

    Hierbij zeg je dus dat het hebben van voorkeuren per saldo onrechtvaardig is. Als we je zouden dwingen om de hele dag op te trekken met vervelende criminelen, en je hebt hier geen zijn in, dan is dat erg onrechtvaardig van je

    Ik heb nergens gezegd dat het hebben van een voorkeur onrechtvaardig is maar wat ik zeker wel onrechtvaardig en betreurenswaardig vind is een vader die van zijn kinderen zegt dat hij de één heeft liefgehad en de ander gehaat. En dat voor een God die als wet uitvaardigde uw naaste LIEF te hebben gelijk uzelfe. Haat God zichzelf ook denk je?
    Wellicht heeft iedere ouder een stille voorkeur voor één van zijn kinderen maar om dan zover te gaan dat je zegt de ander te haten vind ik diep triest en heel kleinzielig van een zogenaamd rechtvaardig en almachtig God. 😦
    En nogmaals, (je voorbeeld slaat dus als een staart op een slagroomtaart) Ik heb me zelf niet weggezet als onfeilbaar en rechtvaardig. 😉
    joost

  143. Jack says :

    @TommyLee excuses hoef je niet te verwachten. Een website is natuurlijk alleen bedoeld voor lovende woorden. 🙂
    Ondertussen vernomen dat JvdV het heel moeilijk vond om op dat podium te gaan staan, wetende dat de EGZ daar niet op gesteld was. Het is dus weldegelijk door G&T opgezet.
    Iedereen die ik vraag wat ze er van vonden, beschrijft het als rampzalig optreden van JvdV.

  144. rob says :

    @Joost
    Voorkeur is voorkeur, die heb jij ook.
    Kennelijk beschouwde God Esau niet als zijn kind.

  145. afolus says :

    Jack en TommyLee, ook bekend als J&TL
    Is het niet handig als jullie e-mails of sms-jes gaan uitwisselen?
    JvdV en G&T zijn onder die afkortingen onbekend en niet interessant voor anderen…. 😉

  146. jan says :

    @afolus,

    Go and Tell is anders maar wat bekend in Zuid-Flevoland….

  147. joost says :

    rob

    Kennelijk beschouwde God Esau niet als zijn kind

    En zegt de bijbel dan niet dat alle mensen kinderen van God zijn?
    joost

  148. joost says :

    rob
    Héééél diepe diepe zucht ……natuurlijk heb ik voorkeur, dat komt omdat ik een feilbaar mens ben. (jij dombo) en (nog) geen rechtvaardig God. 😡
    joost

  149. rob says :

    @Joost

    En zegt de bijbel dan niet dat alle mensen kinderen van God zijn?

    Idd.niet alle mensen zijn automatisch kinderen v GOd.

  150. mafchauffeur says :

    @afolus: het maakt het alleen maar spannender.

    Overigens geen kwaad woord over de EGZ, want zij hebben het prima voor elkaar. Op hun website zelfs een direct lijntje met de Heer. Geen “Woord van de dag” of “Bijbeltekst voor vandaag”, maar:

    VANDAAG ZEGT HIJ

    Wie zich laat terechtwijzen, is op weg naar een gelukkig leven, wie zich niet berispen laat, bevindt zich op een dwaalspoor. ( Spreuken 10:17)

  151. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Maar de Wet Openbaarheid Bestuur strekt zich blijkbaar niet uit tot de hemelse gewesten.

    Kan ik ergens wel begrijpen voor een god die na 6 dagen werk eerst even gaat rusten. Zo’n wob-verzoek is gegarandeerd veel werk en veel stress 😉

  152. bramvandijk says :

    @rob

    Voorkeur is voorkeur, die heb jij ook.
    Kennelijk beschouwde God Esau niet als zijn kind.

    Tja, misschien zijn wij dus toch naar gods beeld geschapen, inclusief zijn slechtere kanten 😉

    Maar wat serieuzer. Jij gaat er vanuit dat er uiteindelijk een oordeel komt en dat god degene is die oordeelt. Denk jij dat het eerlijk is om god over Ezau te laten oordelen? Als god hier op aarde laat zien dat hij voorkeuren heeft en de ene liever vindt dan de ander, de ander zelfs kan haten zonder duidelijk aanwijsbare reden, is god dan wel de aangewezen persoon om het uiteindelijke oordeel uit te spreken?

    (ik zal niet weer het stukje uit god on trial eronder plakken al is dat wel relevant omdat daar op basis van de bijbel zelf wordt beargumenteerd dat god niet goed/rechtvaardig is, dat hij alleen maar aan de kant van het volk Israel stond.)

  153. Flipsonius says :

    @Rob

    Voorkeur is voorkeur, die heb jij ook.
    Kennelijk beschouwde God Esau niet als zijn kind.

    Dat ‘kennelijk’ vind ik wel kostelijk. De god van m’n tante! Je stelt een waslijst van enorm kriitische vragen aan Pittig over zijn uitleg van bepaalde bijbelteksten, en dan kom je met zo’n dooddoener als Joost iets aan jou vraagt?

    Kennelijk komt uitverkiezing er volgens jou op neer dat pech en mazzel, zwegen en vloek min of om meer at random over ons worden uitgestort. Achteraf verklaard door een toevallig misnoegen van God, waar we verder maar geen vragen over moeten stellen. Hij is nou eenmaal zo, weet je…

  154. TommyLee says :

    @afolus, alhoewel het volgen van zijpaadjes hier geen onbekend verschijnsel is en het heel vaak voorkomt dat je voor een reactie een “goede verstaander” moet zijn ben ik het eens dat dit geen bijzonder lezenswaardig schrijfsel oplevert. dus @jack sterkte in de strijd, we komen elkaar wel weer ergens tegen!

  155. rob says :

    @Filipsonius
    In het nieuwe jaar ga ik anderen vooralk veel vragen stellen ipv direct mijn mening te geven.
    Dat lijkt mij veel beter.

    Je stelt voorkeur gelijk aan toeval/ willekeur, zegen en vloek worden over ons uitgestort, mazzel of geen mazzel.

    Waarom koppel je die 2 automatisch aan elkaar?
    Voorkeur en willekeur.

  156. rob says :

    @Bram

    Als god hier op aarde laat zien dat hij voorkeuren heeft en de ene liever vindt dan de ander, de ander zelfs kan haten zonder duidelijk aanwijsbare reden, is god dan wel de aangewezen persoon om het uiteindelijke oordeel uit te spreken?

    Je gaat er van uit dat God geen reden had om Esau te haten.
    Waar baseer je dat op?

  157. Flipsonius says :

    @Rob
    Is god voor jou een willekeurige persoon? Met willekeurige likes en dislikes? Zoals iedereen? Dat was de vraag van Joost volgens mij ook. Of ziet er iets achter wat op rechtvaardigheid moet lijken? In het geval van Jakob en Esau is dat helemaal niet duidelijk uit de bijbel.
    Dan kom je onvermijdelijk weer bij het Euryphro-dilemma terecht.

  158. Flipsonius says :

    @Rob

    Je gaat er van uit dat God geen reden had om Esau te haten.
    Waar baseer je dat op?

    Misschien op de bijbelse en christelijke moraal? Esau tot twee keer toe bedrogen, accepteert de uitgestoken hand van Jakob en weigert zelfs om diens zoenoffer te aanvaarden omdat hij tevreden is met wat hij heeft. Voorbeeldiger kan toch haast niet zou je zeggen. Echt een verhaal voor de zondagsschool, zo hoor je dat op te lossen!
    Of heeft god een hekel aan mannen met hirsutisme? 😉
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Hirsutisme

  159. rob says :

    @Filipsonius
    Is elke persoon willekeurig (zonder enige reden) in likes en dislikes?

    In het geval van Jakob en Esau is dat helemaal niet duidelijk uit de bijbel.

    Als het helemaal niet duidelijk is uit die bijbel moet je er ook geen verregaande conclusie aan verbinden (zoals God is volstrekt willekeurig en daardoor onrechtvaardig)
    Dat lijkt mij nogal kort door de bocht.

  160. bramvandijk says :

    @rob

    Als het helemaal niet duidelijk is uit die bijbel moet je er ook geen verregaande conclusie aan verbinden (zoals God is volstrekt willekeurig en daardoor onrechtvaardig)
    Dat lijkt mij nogal kort door de bocht.

    Tsja, je kan altijd de skeptische kaart trekken als de bijbel niet overeenkomt met jouw godsbeeld 😉

    De makkelijkste oplossing is wederom om te zeggen dat Maleachi nu eenmaal is geschreven door een nakomeling van Jakob en dus dat het niet gek is dat hij denkt dat god hem liever vindt dan Esau inclusief nakomelingen.

    Waarom wil je daar niet aan, maar ga je je vasthouden aan de mogelijkheid dat Esau gods haat wel zou hebben verdiend, omdat god niet onrechtvaardig zou zijn.

    Hoe weet je eigenlijk dat god niet onrechtvaardig is? Uit de bijbel is dat lastig te concluderen? Jij past je interpretatie van de bijbel namelijk nogal aan aan het vooroordeel dat god wel rechtvaardig moet zijn.

    En jouw ervaring van een god van liefde houdt niet in dat god ook rechtvaardig is, misschien ben jij wel Jakob (en ik wel Esau?). God houdt van jou, maar dat kan prima samengaan met dat god anderen zonder goede reden haat.

  161. rob says :

    @Bram

    De makkelijkste oplossing is wederom om te zeggen dat Maleachi nu eenmaal is geschreven door een nakomeling van Jakob en dus dat het niet gek is dat hij denkt dat god hem liever vindt dan Esau inclusief nakomelingen.
    Waarom wil je daar niet aan, maar ga je je vasthouden aan de mogelijkheid dat Esau gods haat wel zou hebben verdiend, omdat god niet onrechtvaardig zou zijn.
    Hoe weet je eigenlijk dat god niet onrechtvaardig is? Uit de bijbel is dat lastig te concluderen? Jij past je interpretatie van de bijbel namelijk nogal aan aan het vooroordeel dat god wel rechtvaardig moet zijn.

    Bram,ik ben niet met deze oplossing gekomen 😉
    Ik vraag jou waar jouw conclusie: “god is onrechtvaardig”: op grond van deze bijbeltekst vandaan komt.

    Gods rechtvaardigheid staat voor jou niet zomaar vast, dat zou de makkelijkste oplossing zijn.

    Gods onrechtvaardigheid daarentegen, staat voor jou op grond van dit soort teksten wel aardig vast. ,Als dat niet zo is, begrijp ik je verkeerd.

  162. rob says :

    @Filipsonius

    Uit de wiki:
    voorkeur, m
    de neiging tot kiezen van het één boven het ander
    Mijn voorkeur gaat uit naar de eerste mogelijkheid.

    Willekeur kan verwijzen naar:
    Toeval
    het zonder regel handelen: Willekeur (recht)

    willekeur v/m
    handeling die zich niet aan enige regel buiten de voorkeur van de handelaar stoort
    (pejoratief) grillig handelen
    Deze behandeling was volstrekte willekeur.

    De laatste definitie v willekeur zou passen bij het plaatje van een almachtige God, die Zijn eigen regels maakt, die voor de mens onbegrijpelijk zijn of afwijken van de moraliteit vd mens.

    Uit het verhaal van Esau komt niet duidelijk naar voren wat nou die regels zijn waar Esau op afgekeurd werd. Dan is de laatste versie van willekeur aantrekkelijk om het handelen van God te verklaren.

    In andere geschriften wordt dat wel duidelijker: afgoderij was bijvoorbeeld een aanleiding het volk niet meer te zegenen /beschermen.

    In het NT komt Jezus naar voren als beelddrager van Gods rechtvaardigheid.

    Je bent voor je beeldvorming over God niet afhankelijk van 1 tekst over Esau.
    Die bijbel is dikker dan dat.

  163. Rene says :

    @bramvandijk,

    Precies 🙂 niks aan toe te voegen

  164. bramvandijk says :

    @rob

    Gods onrechtvaardigheid daarentegen, staat voor jou op grond van dit soort teksten wel aardig vast. ,Als dat niet zo is, begrijp ik je verkeerd.

    Hoe lang ben ik nu al bij je, en snap je me nog niet 😉

    Persoonlijk denk ik dat dergelijke teksten heel moeilijk te verenigen zijn met een rechtvaardig god. Maar aangezien ik de bijbelteksten niet als onfeilbare waarheid over god beschouw, is de oplossing dat de bijbeltekst gewoon niet klopt ook een optie.

    Voor mij is de optie dat god niet onrechtvaardig is dus nog open. Alleen vind ik het heel lastig te combineren met een geloof dat de bijbel waarheid over god bevat.

  165. Flipsonius says :

    @Rob
    Een mogelijke verklaring is dat ‘Jakob’ en ‘Esau’ in Maleachi niet verwijzen naar de personen, maar naar hun nakomelingen- Israel en de Edomieten. In Jeremia 49 wordt een onheilsprofetie over Edom uitgesproken, vanwege hoogmoed.
    In Obadja wordt dat verder verduidelijkt:
    11 Op de dag dat je toekeek hoe andere volken de bezittingen van je broeder wegsleepten, hoe vreemdelingen de stadspoorten binnengingen en het lot wierpen over Jeruzalem, toen was jij zoals zij. 12 Die dag had je je niet mogen verlustigen in de rampspoed die je broeder trof, je had je niet mogen verheugen over de ondergang van het volk van Juda, en op die dag van angst had je hen niet mogen bespotten. 13 Die dag had je de poorten van de stad niet binnen mogen gaan, je had je op die dag van onheil niet mogen verlustigen in het kwaad dat mijn volk werd aangedaan, en op die dag van ongeluk had je je niet mogen vergrijpen aan hun bezittingen. 14 Op die dag van angst had je de mensen die vluchtten de weg niet mogen versperren om ze te doden, en hen die ontkomen waren niet mogen uitleveren. 15 Maar de dag van de HEER is nabij voor alle volken; dan zal met jou gedaan worden wat jij met hen gedaan hebt, dan zullen je daden op je eigen hoofd neerkomen.
    Je kan je afvragen of dat nou zo erg is, aangezien Edom al eerder de Chorieten met wortel en tak hadden uitgeroeid toen ze zich vestigden in het Seïrgebergte dat de HEER hen had gegeven (zie Deuteronomium). En tja de nakomelingen van Jakob deden niet anders. De enige reden die gegeven wordt is uitverkiezing – die verder nergens op gebaseerd wordt. Maleachi concludeert dus in een terugwaartse cirkelredenering dat de HEER Jakob verkoos boven Esau, dus daarom was het slecht wat de Edomieten deden. Terwijl Esau precies handelde zoals Jezus het in de bergrede cq het onze vader verwoordde en aanbeval: ruimhartig vergeving schenken aan zijn broer. Je zegt het heel mooi: Jezus als beelddrager van Gods rechtvaardigheid, maar zie je iets daarvan, van zijn principes dan bevestigd in het OT?
    Waarschijnlijk vanwege dergelijke ongerijmdheden en de wraakzuchtige en jaloerse neigingen van de HEER concludeerden de gnostici dat er sprake moest zijn van twee goden, en dat de Vader waar Jezus naar verwees de ware God was, en de HEER uit het OT de demiurg, een lagere schepper-god. Een nogal gekunstelde constructie, achteraf bezien voor moderne ogen. Maar veel van de gnostische mythes en metafysica zijn m.i. metaforisch bedoeld, om de projecties van de menselijke geest uit te beelden.

  166. sjaak says :

    Ach bij de andere kerken komen ze langs met oliebollen of houden ze een fancy fair om zoveel mogelijk geld op te halen en hier vragen ze het gewoon in de dienst.
    En bij een andere kerk komen de diakenen langs om je te vragen om een VASTE vrijwillige bijdrage en dan vertellen ze ook dan je je geld aan het huis van god moet geven omdat anders de kerk niet meer kan bestaan

  167. mafchauffeur says :

    @sjaak: tja, de Doorbrekers pakken het tenminste grondig aan. Die hebben én een vaste eigen bijdrage, én wekelijkse collectes in de dienst, én een eindejaarscollecte.

    Moet ook wel, want waar de PKN aan de lopende band van giften gebouwde kerkgebouwen moet afstoten of afbreken is in Barneveld geld beschikbaar voor een investering van minimaal 4,2 miljoen euro.
    http://doorbrekers.nl/nl/actueel/bouwproject/stand-van-zaken-rond-bouwproject-doorbrekers.html

    Die verstaan tenminste hun maatschappelijke verantwoordelijkheid in deze tijden van crisis in de bouwsector. 🙂

  168. rob says :

    Er wordt ook ruim door kerken gecollecteerd voor Taize, Wat wordt daar allemaal mee gedaan en wie heeft de controle?
    in een naburige PKN kerk moesten de jongeren allemaal een tientje meenemen om Taize te ondersteunen. De verplichte collecte vond plaats tijdens een etentje dat ze zelf bekostigd hadden.
    20 jongeren maakt 200 euro.
    Alle kleine initiatieven maken een berg geld.

  169. rob says :

    @Maf
    Kan Doorbrekers niet een PKN kerk overnemen, of geeft een PKN gebouw minder zegen?

  170. rob says :

    @Filipsonius
    Er wordt ook wel melding gemaakt van de jaloezie van Esau, Esau wilde zijn broer doden, de uitverkoren broer.

    Je verklaring is een mogelijkheid.
    Andere mogelijkheid is dat God voorkeur heeft vanwege voorkennis en daar zijn uitverkiezing op baseert.

    Waarschijnlijk vanwege dergelijke ongerijmdheden en de wraakzuchtige en jaloerse neigingen van de HEER concludeerden de gnostici dat er sprake moest zijn van twee goden, en dat de Vader waar Jezus naar verwees de ware God was, en de HEER uit het OT de demiurg, een lagere schepper-god. Een nogal gekunstelde constructie, achteraf bezien voor moderne ogen. Maar veel van de gnostische mythes en metafysica zijn m.i. metaforisch bedoeld, om de projecties van de menselijke geest uit te beelden.

    Problematisch omdat Jezus met geen woord rept over een andere lagere schepper-God.

  171. mafchauffeur says :

    @rob: op diverse plaatsen in Nederland had dat gekund, maar Barneveld is een van de weinige plaatsen waar vooral nieuwbouw van grote kerken plaatsvindt. Gereformeerde Gemeente & Gereformeerde Gemeenten in Nederland.

    Doorbrekers volgt simpelweg de lokale relitrend. 🙂

    Adullamkerk:
    http://www.reliwiki.nl/index.php?title=Barneveld,_Ds._E._Fransenlaan_6_-_Adullam

    De Hoeksteen:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Hoeksteen_%28Barneveld%29

  172. afgevallendoorbreker says :

    Ik ben maar wat blij dat ik geen Doorbreker meer ben! En sinds ik die beslissing genomen heb val ik overigens onder de categorie :uitgekotst medemens .Wat denken jullie zal het ooit nog goed komen met mij?:) Tenslotte heb ik de enige echte ware kerk met de enige echte ware predikant , de rug toegekeerd…:(

  173. afgevallendoorbreker says :

    Het zal niemand verbazen dat ik overigens nu meer geld heb dan toen ik nog aanwezig was bij Cicus Theater de Doorbrekers.Toch nog iets positiefs..

  174. afgevallendoorbreker says :

    Cicus=Circus…!mijn excuses.

  175. ruub says :

    @afgevallendoorbreker
    – Hoe lang was je er aangesloten/ hoe lang ging je er naartoe?
    – Waarom ben je vertrokken/ wat is er gebeurd?
    – Door wie word je uitgekotst en waaraan merk je dat dan?
    – Wat ga je nu doen?

  176. rob says :

    @Afgevallen doorbreker

    En sinds ik die beslissing genomen heb val ik overigens onder de categorie :uitgekotst medemens .Wat denken jullie zal het ooit nog goed komen met mij?:) Tenslotte heb ik de enige echte ware kerk met de enige echte ware predikant , de rug toegekeerd…:(

    Dat geld wat je bij de doorbrekers bespaart dien je te verdelenonder de meest behoeftige reaguurders hier, dat ben ik, o.a.
    Anders komt het hier ook niet goed met je ! 😉

    Had je moeite met de leer? Hoe kwam je er zo bij om die beslissing te nemen?

  177. afgevallendoorbreker says :

    @rob ik ging er twee jaar naar toe, ik ging weg omdat ik kots van welvaartsprediking, zogenaamde naastenliefde, vallen in de Geest ( het liefst in die van PPaauwe) , ik werd uitgekotst door degene die zich Leiders noemde binnen de gemeente en @Home bijeenkomsten hielden die meer leken op sekte bijeenkomsten, ik mijn mening maar vooral voor me moest houden, ik weet dat alles draait om geld en macht, de leer dusdanig verdraaid werd zodat het vooral de rijkere in de gemeente er baat bij hadden, ik mezelf niet laat vertellen dat er maar 1 Kerk de ware is en dat is de DB etc etc etc…
    En wat ik nu ga doen? Ik kijk om me heen wat wel bij me past en als ik dat ga vinden zie ik wel weer!
    De doorbrekers is 1 grote Sekte met Peter Paauwe als aanbeden god! Ik heb mijn buik er van vol! En o ja, wist je dat ze doden konden opwekken? En weet je waarom het niet gebeurt? Omdat er volgens Paauwe nog te veel ongelovien op de stoelen zitten! En ook een punt: ALS JE ECHT GELOOFD BEN JE BINNEN 1 KLAP MILJONAIR! want volgens de heer PP heb je als christen overal recht op en zal het je financieel erg goed gaan! Hij spreekt hier voorzichzelf de arrogant!

  178. afgevallendoorbreker says :

    @Rob En mocht je bij de Doorbrekers hulp nodig hebben? Vergeet het maar..Tenzij je ALLES doet wat PP wenst en niet te vergeten de heilige leiders je voorschrijven! Zo niet dan verroest je maar.Ben je ziek ? Eigen schuld want dan geloof je niet goed genoeg! Misschien wel als je heel veel geld schenkt aan PP.Maar ja als je dat dan net niet hebt ben je zwaar de pineut!
    En dan als laatste nog even: Men spreekt daar volop in tongen ( tongentaal) maar als je vraagt wat ze nu eigenlijk zeggen dan krijg je geen antwoord want een kleingelovige heeft daar geen baat bij om te weten.Amen

  179. afgevallendoorbreker says :

    Ook wel handig om te weten: Wil je spelen in de swingband van DB dan moet je ongeveer een eed af leggen dat je jezelf aan alle regels blijft houden ( die PP bedacht heeft ) Eentje er van is: ben je jong en heb je een vriend(in) dan mag je geen sex hebben want dat hoort nu eenmaal niet.Eerst trouwen dan de rest he.Maar wat wil nu het geval? Er speelt daar een jonge man in de DB swingband die alles doet wat PP verboden heeft.Dus ook seks,Ouders ( die ook nog eens leiders zijn ) weten dat maar pas het mag niet boven water komen want dan is HUN reputatie naar de kloten! Dus lekker alles ontkennen, door swingen en door sexen en mondje dicht! Maar stel dat er iemand in de kerk zit die porno kijkt dan moet wel de duivel uitgedreven worden! Ik bedoel te zeggen: heb je een functie binnen de kerk dan ben je zo heilig dat je alles mag.En geloof me als ik zeg alles, dan is het ook echt alles!!!

    Niet doorvertellen hoor want dan krijg je de stempel:Bezetene!

  180. Rien says :

    tjonge, afgevallendoorbreker…. het lijkt wel alsof er een dam doorbreekt! maar spui gerust, als dat je oplucht… 🙂

  181. jfpostman says :

    Beste afgevallene,

    Ik vind dat je veel cliché dingen noemt die een beetje karikatuur voor alle evangelische gemeentes zijn, maar je taalgebruik en afzien van het toepassen van de spellingcontrole doen we vermoeden dat je vooral ergens door gekwetst bent. Zou je die gebeurtenis ook kunnen delen?

  182. DsDre says :

    Wat een doorbraak!

  183. Onno says :

    nogal wiedes dat meneer of mevrouw gekwetst is en gewond is om in geestelijke termen te spreken, Het is immers niet niks om ergens weg te gaan en uitgekotst te worden door dezelfde mensen waar een groot deel (het grootste) deel van je leven rondom was geconcentreerd en van wie je dacht wellicht dat ze echt om je gaven.

    Een gratis advies: verwacht niet teveel van mensen en kerken, vertrouw op God en wees waakzaam, gebruik je hersens die je van God hebt gekregen en weet dat je recht hebt op een eigen mening, is daar geen plaats voor op de plek waar je bent en is liefde en aandacht afhankelijk van of je het altijd met de leiders een bent en van hoeveel je doneert, dan kan je beter een ander plekje zoeken of voorlopig even thuis blijven en tot rust komen in intimiteit tussen jou en God zonder kerk. Het heeft mij goed gedaan een time out te nemen en maar af en toe een kerk te bezoeken en nu pas weer op zoek te gaan naar een vaste plek.

  184. afgevallendoorbreker says :

    Dank jullie wel dat ik even mocht spuien en voor het advies.Ik kan de geberutenis niet woordelijk benoemen hier omdat het te kwetsend en zwaar is, mede voor mij .Misschien moet ik het vanaf nu maar accepteren en het hele zooitje uit mijn gedachten verbannen en gewoon doorgaan met waar ik hier voor op de aarde ben gezet.:)

  185. alwin says :

    Ben een keer naar een informatieavond geweest over de doorbrekers kreeg je eerst een verhaal over wat deze kerk inhoud en dan vervolgens worden er vragen gesteld. En als je dan denkt dat de geintereseerden vragen kunnen gaan stellen, nee iemand van de doorbrekers gaat de vragen stellen. Kwam voor mij heel vreemd over.

    Was net een soort toneelstukje.

  186. afgevallendoorbreker says :

    @alwin Dat gesprek is het eerste manipulatieve punt waar ze mee starten.Ze kletsen vast op je in en omdat zij praten en niet jij laten ze al vast merken dat je bal te vertellen hebt.De volgende stap is je “liefdevol” binnen halen ( lees: je zieltje winnen ) en de rest laat zich wel raden denk ik he. Meestal vertellen ze in dat eerste gesprek ook gelijk dat alle traditionele kerken niet deugen en dat PP een voorliefde heeft voor het nieuwe testament .Het oude testament komt hem namelijk niet zo goed uit.Tenslotte zegt hij: de wet is komen te vervallen door het bloed van Jezus en dus hoeven wij niet meer onder de wet te leven.Hij bedoelt: Alleen mijn wetten moet je volgen en verder koest houden jij! Ik hoop voor jou dat het bij dat ene bezoekje is gebleven? Ook als hij complete teksten uit de bijbel uit zijn verband rukt niet klagen want PP noemde zich zelfs in een dienst Jezus!

  187. afgevallendoorbreker says :

    sorry voor eventuele typ fouten in mijn ”schrijven”.De reden is simpel: Ik heb een slechte bril en had natuurlijk van de duivel een nieuwe kunnen eisen maar daar is het nu te laat voor want ik ben geen fan meer van de Doorbrekers en al helemaal niet van PPaauwe.Dus voorlopig moet ik het met deze slechte bril doen.Mochten de glazen er uit vallen dan ga ik misschien toch nog een keer in cognito naar DB en probeer nog wat te eisen.Scheelt me een bezoek aan de opticien.Scheelt me niets in de portemonee want ik moet dan natuurlijk wel braaf centjes afdragen aan mijn vrienje PP

  188. afgevallendoorbreker says :

    Voor zware criminelen is het daar overigens wel heel prettig vertoeven want PP hamert er op los met de woorden: Alle zonden zijn je bij voorbaat vergeven.Die van vroeger , van nu maar ook die je nog gaat doen in de toekomst! heerlijk leven lijkt me dat.Ik heb me wel eens afgevraagd of hij per ongeluk zelf geen crimineel verleden heeft of misschien wel hele stoute dingen doet, zodat zijn gehamer over de vergeving hem wel erg goed uitkomt.Misschien moet hij gaan preken ( lees: slap lullen ) in de bajes.

  189. alwin says :

    @ afgevallendoorbreker

    Nadat ik bij die bijeenkomst was geweest heb ik besloten om niet lid te worden. Het gaf me geen fijn gevoel, vond het echt heel vreemd. Had ook erg het idee dat het nogal om Peter Pauwe draait, als je een blaadje van de doorbrekers inkijkt zie ik altijd weer die Peter Pauwe er in staan. Geeft mij te denken. Kerk ben je met z’n allen. Krijg het er benauwd van als je geen eigen mening mag hebben. Dat wat je zegt over de wet, zo kijken ze er ook tegen aan bij Jong en Vrij. Ik kan me daar niet in vinden, vind het wel heel makkelijk allemaal.

    Sterkte met het verwerken van dit verdriet, weet dat je terecht kan bij een liefdevolle God, die zich niet in 1 kerk laat plaatsen. (de ware kerk bestaat niet,de ware God wel).

  190. alwin says :

    @afgevallendoorbreker

    Al is het wel fijn denk ik als je een kerk vind waar je je echt thuis voelt.

  191. afgevallendoorbreker says :

    @alwin

    Ik heb intussen een kerk bezocht waar ik me beter bij thuis voel maar ik moet je heel eerlijk bekennen dat ik de zondagen niet meer zo frequent besteed aan kerkdiensten. Ik heb het geloof niet losgelaten en ik weet gelukkig dat ik ten alle tijden ( ook met mijn vele tekortkomingen ) bij God terecht kan.Jij zegt zo mooi : de ware kerk bestaat niet, de ware God wel en dat is ook absoluut waar!
    Dat Paauwe graag op de voorgrond staat klopt.Hij heeft zichzelf ver boven de anderen gesteld en verafgoodt zichzelf en zijn kerk en laat zich kwijlend verafgoden door alle bezoekers van zijn diensten!( inclusief zijn echtgenote)
    Ik zou er nog van alles over kunnen schrijven wat ik daar heb meegemaakt maar dat is misschien te veel bezig zijn met Paauwe en zijn club.Het enige wat ik nog kwijt wil is dat alles wat hij en zijn leiders ( lijders ) zeggen voor bijna 100 procent leugens zijn .Over zogenaamde visioenen en tekenen uit de hemel die hij en zijn leiders krijgen kan ik inmiddels een boek schrijven ..Misschien toch een goed idee want ik heb geen werk .Heeft dat serpent , zoals ze het daar graag noemen , de duivel dus, van me afgepikt!
    Bedankt voor je medeleven en dat ik hier even wat aan mijn ”verwerking ” mocht doen 🙂

  192. keietrekker says :

    afgevallen doorbreker,

    Het geen wat je begin dit jaar beschreef op G.G heeft de media bereikt, gelukkig zijn meer mensen er van doordrongen geraakt, dat als je lid wil zijn van deze kerk je als een mak schaapje achter de grote leider aanhuppelt en vooral geen weerwoord moet hebben. Volgens de site dichtbij van afgelopen week hebben zelfs het merendeel van de leiders in Amersfoort hun functie neergelegd. Ook hebben al zo een 35 leiders in Barneveld hun functie neergelegd. Hoop voor die mensen dat ze een kerk zullen vinden waar ze wel gehoord zullen worden en waar wel ruimte is om samen God te zoeken.

  193. mafchauffeur says :

    “Wat wij nodig hebben is een veroordelingsvrije omgeving”.
    http://www.doorbrekers.nl/media/preken/2013/17-11-2013-ochtend.html

    @rob: maak jij even een samenvatting? 😉

  194. engel says :

    @maf,

    Dat biedt voor jou weer kansen om in dat gat te springen. Met jouw kwaliteiten zie ik je snel de top bereiken.

  195. keietrekker says :

    Goedgelovig,

    Vast een goed onderwerp om te belichten op G.G de komende week!!

  196. rob says :

    @Maf

    Ik had vd week al iets ingestuurd erover, er is juist goed nieuws op komst 😉

  197. mafchauffeur says :

    @rob: fijn!

  198. mafchauffeur says :

    (wel met een fraaie tekening, hoop ik)

  199. mafchauffeur says :

    @engel: nee dank je. Teveel files tussen hier en Barneveld.

  200. keietrekker says :

    @Rob,

    Ben benieuwd wat dat goede nieuws is.. Ik wacht wel af

  201. engel says :

    @maf,

    De vacatures zijn vooral in Amersfoort. En zondagmorgen vroeg zijn er nog niet zo veel files.

  202. afolus says :

    Waar zijn de liefdevolle leiders gebleven die Jezus naspreken door te zeggen “Komt tot mij allen die vermoeid en belast zijn…”

    Het is altijd hetzelfde liedje.
    Een succesvolle broeder vertelt aan goedgelovigen een inspirerend verhaal, een paar maanden later voegt hij er een spiritueel visioen aan toe, ze groeien samen, de leider wil een grotere auto en een zendingsreis (lees exotische vakantie) en roept zijn volgelingen op meer te geven”aan de Heer”.

    De kerk groeit tot onverwachte proporties, een gebouw, méér geld, nóg meer geld en nóg meer geld is nodig. Als dat niet helemaal lijkt te lukken gaan de slimmere gelovigen twijfelen aan het visoen en het leiderschap en dan zijn de rapen gaar.

    De cirkel van een sekte…

    Shabba😎

  203. mafchauffeur says :

    @engel: oh, bij de Doorbrekers zijn geen doordeweekse activiteiten?

    Dat zou niet minder dan een wonder heten.

  204. engel says :

    @afolus,

    Als de gelovigen gewoon hun voorganger zouden volgen en gehoorzamen, dan zouden er helemaal geen problemen zijn. Het probleem ontstaat als gewone gelovigen zelf gaan nadenken. En dat moeten ze niet gaan doen, want dat is de taak van de leider.

  205. afolus says :

    Dank voor de focus op de DoorBrekers.
    Waar op hun website een half jaar terug nog veel tekst was gewijd aan de Midden Nederland Hallen, inclusief impressiefoto’s van de samenkomstarena met ruimte voor ruim 2000 mensen, wordt aan de verhuizing nu slechts aandacht besteed onder het tabblad “historie”…

    DoorBrekers participeert bovendien in Barneveld in de bouw van een evenementencentrum. Het plan voorziet onder meer in een auditorium met ruimte voor ruim 2000 bezoekers, kantoorruimtes en zalen voor diverse activiteiten.

    Partner “Timo Kruft Beheer” heeft inmiddels problemen gemeentelijke overheden en ook daar lijkt het allemaal geen “koek en ei”..
    @Maf Kun jij eens checken of TKB de cijfers over 2011/2012 al heeft gedeponeerd….😎

    Zo’n crisis is wereldwijd en heeft gevolgen…

  206. keietrekker says :

    @maf en engel,

    En als je van de Grote leider een functie mag vervullen dan mag je beginnen met stoelen sjouwen. En als je dan gehoorzaam bent en vooral niet tegenspreekt of een andere mening hebt dan mag je eventueel nog meer functie’s bekleden.

  207. mafchauffeur says :

    @keietrekker: ik ben de volgzaamheid zelve. Dat komt helemaal goed. 🙂

  208. TommyLee says :

    @keietrekker, Als stoelensjouwer kan je natuurlijk heel goed een opstandig statement neerzetten: Gewoon de stoelen met de rug naar het podium plaatsen: 😉

  209. mafchauffeur says :

    @afolus: 2011 is gedeponeerd. 2012 nog niet, maar daar hebben ze tot 8 december voor. Of, met een hoger risico, tot 31 januari. Maar ik zou het risico niet nemen als ik TKB was.

  210. rob says :

    @TommyLee
    Briljant idee 🙂

  211. Henny Snijder says :

    De naam van de nieuwe gemeenten die bestaat uit exdoorbrekers wordt vast: de Uitbrekers 😛

  212. keietrekker says :

    @Mafchauffer,

    De stoelen wel graag iets verder uit elkaar zetten, het mag niet teveel opvallen dat er minder volgelingen komen.

    @TommyLee,

    Goed idee, alleen wat doen we met de machtigingen die op de stoelen worden gelegd. (als ze dat nog steeds doen).

  213. keietrekker says :

    @Henny Snijder,

    Lachen, leuk bedacht..

  214. mafchauffeur says :

    @keietrekker & @TommyLee: dat zal lastig worden in De Flint.

  215. keietrekker says :

    @mafchauffeur,
    oeps, dat word een ander statement…

  216. Dutch Hermit says :

    @Henny Snijder
    Zodra @Mafchauffeur bij de Doorbrekers gaat participeren wordt het De Inbrekers 😉

  217. Henny Snijder says :

    Hahahahaha DH 😀 Ik ben benieuwd welke varianten er nog meer komen.

  218. engel says :

    De Brekebeentjes.

  219. Henny Snijder says :

    @Engel, die kunnen dan meteen door naar de Gloriestoelers 😛

  220. engel says :

    @Henny,

    Daar heb ik nog minder vertrouwen in.

  221. Dutch Hermit says :

    Engel is een pessimist. De Gloriestoelers kunnen ongetwijfeld niet alleen benen, maar ook een financiële verantwoording verlengen. Of een leiderschapstermijn 🙂

  222. DsDre says :

    De echtbrekers.
    De ontbrekers..

  223. afolus says :

    Er staat een reactie van mij in mo-dder-natie….
    Het zou zo maar kunnen dat de nieuwe naam de Woordbrekers zal worden…?

  224. Henny Snijder says :

    Dan zetten we daar de verbrekers tegenover Afolus 😛

  225. DsDre says :

    Ik heb alvast een stukje van de preek gehoord. Niet de totale 36 minuten dat trek ik niet. Je mag geen enkel mens een oordeel geven althans als je in de Geest leeft. Slim gedaan door PP. We doen gewoon of er niets aan de hand is.

  226. Professor Prietpraat says :

    Ik heb alleen de eerste paar minuten geluisterd en dan slaat het al helemaal nergens op. Totaal geen fatsoenlijke Bijbelse/theologische onderbouwing. Hij roept maar wat. Inderdaad ligt het er dik bovenop dat er van alles aan het ligt gaat komen en in het kader daarvan alvast deze preek zodat er niet zoveel kritische vragen komen en al helemaal geen veroordeling, niet van de persoon maar ook niet van het gedrag van de persoon want als ik het zo hoor is dat voor Pauwe exact hetzelfde.

  227. Professor Prietpraat says :

    ligt=licht, sorry. te snel getypt.

  228. rob says :

    De leden vd doorbrekers die weggegaan zijn: de Ontbrekers

  229. mafchauffeur says :

    Kom op jongens, wat is nou krap 36 minuten?!? 🙂

  230. mafchauffeur says :

    De opgestapte leden vormen binnenkort Evangeliegemeente De Spelbrekers.

  231. afolus says :

    @mafchauffeur
    De AfBrekers zul je bedoelen.
    Het te verwachten “vertrouwelijk rapport” begint de smaakpapillen te prikkelen….😎

  232. DsDre says :

    Prof P. Wat heeft al die theologische studies de kerk gebracht? Hoe meer theologie hoe minder leden. Daarentegen wordt Paauwe rechtstreeks door de HG geïnspireerd en niet gehinderd met theologische vooroordelen.
    De man heeft een groot probleem: 35 leiders die opstappen en binnenkort een vertrouwelijk rapport. Hij worstelt er mee, hieruit kan veel onrust ontstaan, de grootste, lees Gods plannen kunnen zomaar niet doorgaan, maar dat kan niet want Zijn plannen falen nooit! En dan opeens flits de Bijbeltekst door zijn hoofd: Er is geen veroordeling. Prijs de Heer, dat is het, dit is wat God wil zeggen. Er is geen crisis als iedereen in de Geest blijft en niemand een oordeel uitspreekt. De partijen zegenen elkaar, de discipelen konden het ook wel eens niet met elkaar vinden en gingen een andere weg op en wat een zegen heeft dat ons toch gebracht.

  233. afolus says :

    Ik ben toch heel benieuwd waarom mijn reactie van gisteren om 05:31 pm de toets der mo-ddernatie nog heeft kunnen doorstaan….

  234. mafchauffeur says :

    @afolus: een financiële (kracht)term gebruikt? Het hiepoteekwoord mag tegenwoordig ook al niet meer.

  235. afolus says :

    @mc
    Tgingwelovergeld….😇