Een té succesvol missionair project

Stel je begint als PKN-gemeente een leuk missionair pioniersproject, een open inloopcentrum. Al snel blijkt dat initiatief dankzij gemotiveerde vrijwilligers veel populairder te worden dan de ‘echte kerk’. Zo populair zelfs dat 80% van de 250 jongeren en 60 volwassenen buitenkerkelijk is, in plaats van eigen gemeenteleden. Ho even, maar dat was niet de bedoeling! Eigen kerk eerst! Dus gooi je als kerkenraad de tent meteen dicht, einde oefening.

De jongens van StaatGeschreven publiceerden in september al over de roemloze Untergang van ‘Den Angang’ in Winterswijk. DeBuzz.nl had eerder dit jaar een filmpje waarin een medewerker vertelt dat er in het inloopcentrum teveel over Jezus werd gepraat. Er werd zelfs gebeden! En dat is niet de bedoeling. Na wat googelen vonden we een video die bewijst welke gewelddadige en zondige niet-kerkse activiteiten er in Den Angang plaatsvonden. Huivert! (Wie denkt de situatie nog te kunnen redden: de positie van jeugdleider is momenteel vacant.)

Advertenties

103 responses to “Een té succesvol missionair project”

  1. Fordeo says :

    dit is al een tijdje nieuws, maar toch lekker

    toch jammer dat dit niet meer voor de bikini kan 🙂

  2. Ronald Gouw says :

    http://www.facebook.com/video/video.php?v=208572749252446
    Hoeveel redenen moeten er zijn om deze vergissing terug te draaien?

  3. rob says :

    @Fordeo Volgens de vrijwilliger v Angang wilde de vrijzinnige leiding vd PKN kerk wilde niet dat er teveel over Jezus werd gesproken en er werd zelfs gebeden 😦 Daarom moest het gesloten worden .

    toch jammer dat dit niet meer voor de bikini kan

    Waarom?
    Het vrijzinnige besluit is volkomen logisch!

    Bidden kan namelijk gevaarlijk dom en eng worden.

    Het is zelfs zo logisch dat er over een dergelijke gedachtengang niet te discussiëren valt.
    Een doorgeslagen omgekeerde wereld wordt het dan.

  4. DsDre says :

    Tja altijd lastig voor bestuurders (in dit geval kerkelijk). Je wilt sturen en dan liefst zo dat het de kant op gaat die jij wil. Dit project ging een kant op die je als bestuur niet had verwacht en bijsturen naar de gewenste richting ging niet meer. Je blijft wel verantwoordelijk en de medewerkers van het project spreken een andere taal. Wat je doen?
    Stekker eruit? Lijkt me niet, zoek iemand die beide talen spreekt. Ik vraag me af of dat gebeurd is en zo niet een gemiste kans.

  5. DsDre says :

    @Rob.

    Vrijzinnigen hebben toch ook recht op hun dogma’s? 🙂

  6. rob says :

    @DsDre
    Wat zou het grote gevaar zijn? Welke kant kon het opgaan?
    Waarom loopt die basiskerk leeg?
    Wat is nou het uiteindelijke doel van het hele project?
    Toch het vullen van de kerkbank?
    Laat dan een onderzoek houden naar de behoefte vd mensen in de regio.
    Wie wil je bedienen en tevreden houden?
    Is dat het plukje kerkmensen dat op dat moment de dienst uitmaakt?
    Dan is je missionaire plan sowieso rijp voor de prullenbak. Want dan wil je missionair zijn om door te kunnen gaan op een weg waar eigenlijk een slinkende club belangstelling voor heeft.
    (anders had je geen last v leegloop).

  7. afolus says :

    Bovenste beste rob,

    Zou het niet zo kunnen zijn dat iedereen altijd in meer of mindere een beetje gelijk heeft… Zeker vanuit zijn of haar eigen invalshoek.
    Zou het ook niet zo kunnen zijn dat de vrijzinnige dominee en de drammende zorgverlener beide iets te veel over “de gaven van een evangelist” beschikken…?

  8. ronaldgouw says :

    Beste Sjabba en Rob,

    Het gaat niet om gelijk of ongelijk, het gaat hier over twee verschillende stromingen binnen de PG Winterswijk. Het beestje moet een naam hebben dus we noemen ze voor het gemak evangelisch en vrijzinnig.

    Deze twee stromingen kunnen perfect naast elkaar in één gemeente maar niet door elkaar heen. Ze hebben beide een duidelijke andere identiteit. En het huidige Moderamen wil absoluut niet hebben dat er twee stromingen zijn in de gemeente. Ze zijn behoorlijk ver gegaan om te voorkomen dat de evangelische kant van de gemeente zich verder zou ontwikkelen. Het sluiten van het inloopcentrum zou de evangelische beweging verstrooien en om dit besluit te verkopen naar buiten toe hebben ze een aantal onwaarheden en halve waarheden verkondigt. Dit hebben ze gedaan via een brief naar de gemeenteleden en het plaatsen van de brief op de website van de Protestantse Gemeente Winterswijk.

    Gelukkig is dit doorzichtige optreden opgepikt door diverse media en heeft het de zorgen gewekt van PK Nederland. Daaruit is een visitatie voortgevloeid, een commissie die in opdracht onderzoek doet naar deze en ook nog andere zaken die niet goed zijn gegaan de afgelopen jaren.

  9. rob says :

    @Ronald

    Het gaat niet om gelijk of ongelijk, het gaat hier over twee verschillende stromingen binnen de PG Winterswijk. Het beestje moet een naam hebben dus we noemen ze voor het gemak evangelisch en vrijzinnig.
    Deze twee stromingen kunnen perfect naast elkaar in één gemeente maar niet door elkaar heen. Ze hebben beide een duidelijke andere identiteit. En het huidige Moderamen wil absoluut niet hebben dat er twee stromingen zijn in de gemeente. Ze zijn behoorlijk ver gegaan om te voorkomen dat de evangelische kant van de gemeente zich verder zou ontwikkelen. Het sluiten van het inloopcentrum zou de evangelische beweging verstrooien en om dit besluit te verkopen naar buiten toe hebben ze een aantal onwaarheden en halve waarheden verkondigt. Dit hebben ze gedaan via een brief naar de gemeenteleden en het plaatsen van de brief op de website van de Protestantse Gemeente Winterswijk.
    Gelukkig is dit doorzichtige optreden opgepikt door diverse media en heeft het de zorgen gewekt van PK Nederland. Daaruit is een visitatie voortgevloeid, een commissie die in opdracht onderzoek doet naar deze en ook nog andere zaken die niet goed zijn gegaan de afgelopen jaren.

    De PKN is dus behoorlijk verdeeld, en de kerken van binnenuit ook.
    Ook de PKN kerk waar ik zelf een paar jaar gekerkt heb kende 2 stromingen die flink met elkaar overhoop lag.

    Problematisch wordt het als je elkaar het licht in de ogen niet meer gunt en missionair moet worden.
    Wat moet je uit gaan dragen?

  10. goedgelovig says :

    @rob: Een vriendelijk (lees: bindend) verzoek om geen ouwe koeien van elders op de site naar dit topic toe te slepen. Laat je persoonlijke fittie met TJ en Pittig svp buiten deze discussie, anders wordt het teveel incrowd en negatief. Om het punt te onderstrepen, zijn de betreffende opmerkingen door de moderator verwijderd.

    De vraag die we met dit topic opwerpen is hoe een kerk het beste met missionaire projecten kan omgaan. Alles wat daar over gaat, kan hier worden gepost.

  11. DsDre says :

    @Rob.

    Ik lees gisteren in de nieuwe FD outlook een interview met Jos de Blok de baas van Buurtzorg. 6000 medewerkers in de thuiszorg, waarvan 30 op het centraal buro. Geen managers. Dit is een uitzondering, wellicht de toekomst, nu op zijn minst een voorbeeld.
    Ik werk zelf bij een instelling met 12.000 medewerkers. 700 mensen op het centraal buro en in het land nog vele managers. Dat is de standaard.
    Het loslaten is meeste bestuurders niet gegeven en al helemaal niet kerkleden die tegen de trend in nog iedere zondag naar een kerkdienst gaan. Daarbij komt wellicht nog het idee dat vrijzinnigheid het enige juiste antwoord is in deze moderne maatschappij. Dan zal je toch niet meemaken dat evangelischen je gaan overvleugelen, met daarbij het risico dat ze jouw de kerk uitkijken. En laten we wel wezen er gaan ook dingen verkeerd in de evangelische stroming, GG staat er vol mee.
    Straks ben je als bestuur aanspreekbaar dat er verwachtingen zijn gewekt zoals bidden voor genezing en het loopt op een teleurstelling uit. Allemaal risico’s en allemaal eng.

  12. bramvandijk says :

    @rob

    De PKN is dus behoorlijk verdeeld, en de kerken van binnenuit ook.
    Ook de PKN kerk waar ik zelf een paar jaar gekerkt heb kende 2 stromingen die flink met elkaar overhoop lag.

    Ik denk dat je die “twee stromingen” in bijna iedere gemeente wel op een of andere manier terug kan vinden. In protestantse kerken heb ik het zonder uitzondering gezien in zowel PKN als Christelijk gereformeerd als Gereformeerd vrijgemaakt als Nederlands gereformeerd. En binnen evangelische gemeenten vind je een zelfde splitsing tussen degenen die meer charismatisch willen worden en degenen van wie dat niet zo hoeft.

    Geen representatieve steekproef, maar toch. Ik wil er wel meteen aan toevoegen dat het in het merendeel van de gemeenten probleemloos samenging, al zijn er altijd kleine persoonlijke irritaties, dat dan weer wel.

    Oorzaak is dat de drempel tot overstappen naar een andere gemeente heel erg hoog is. Mensen zullen in de praktijk dus eerst inzetten op het veranderen van de eigen gemeente. Of de eigen denominatie. Toen de een na de andere gereformeerde kerk zich van de hervormde kerk (lees: PKN) afscheidde omdat die te vrijzinnig was geworden volgens hun, werd ook de gereformeerde bond opgericht. Die stelde zich tot doel om de waarheid binnen de hervormde kerk te verbreiden en verdedigen.

    De denominatie of gemeente waar iemand inzit is nu eenmaal meestal iets dat nu eenmaal zo gelopen is. Je gaat mee met familie of kennissen, leerde daar iemand kennen, je ouders gingen ook altijd al naar die denominatie, dat soort dingen. Dus de meningsverschillen zijn niet te voorkomen. In protestantse kerken uit zich dat op dit moment het meest in een soort kloof tussen degenen die helemaal meegaan met de evangelicale stroming en degenen die vast willen houden aan hoe het was (kan zowel op inhoud vrijzinnig willen blijven of qua vorm vasthouden aan reformatorische traditie).

  13. star says :

    Je kunt vanuit een verdeelde kerk geen missionair werk opzetten, dat blijkt wel weer.Tenzij je je doelen helder hebt en iedereen weet wat de lijnen zijn.Het is eeuwig jammer dat een kerk gewoon zoiets sluit, je hebt contacten en daar kan heel veel moois uit groeien, misschien zelfs meer dan je verwachtte.Maar dan moet je wel uit je eigen hokje durven denken.Jammer, gemiste kansen door angst voor wat eigenlijk?

  14. rob says :

    @Bram
    Kun je nagaan, er zijn al zoveel denominaties. Als elke kerk zich weer zou splitsen in 2 stromingen heb je een nog veel grotere verdeeldheid.
    Kunstmatig bij elkaar blijven is denk ik toch ook niet echt een beste optie als de partijen zo ver uit elkaar liggen.

  15. agilhartje says :

    Dus, als ik het goed begrijp, was de leiding van de plaatselijke kerk vrijzinnig en waren ze het niet eens met het evangelische karakter van het project?
    Jammer dat sommige kerkleiders binnen hun eigen getrokken lijntjes willen blijven. Laatst hoorde ik over een kerk die zich zorgen maakte over de vele gasten in de kerk. Ook zoiets…
    Blijkbaar is men bang de controle te verliezen, terwijl men alleen kan groeien als men hier risico’s durft te nemen.

    Maar door de krimp van het aantal leden van de PKN zal dit “probleem” vanzelf verdwijnen. Vooral vrijzinnnige kerken sterven vanzelf uit want wat heeft men door te geven aan de volgende generatie als men zelf nauwelijks – of niet – gelooft in een hogere macht?!

  16. rob says :

    Van de site geplukt over de Angang:

    Inloopcentrum Den Angang (het pand is eigendom van het College van Diakenen) is te vinden op de centraal gelegen Markt van Winterswijk, achter de Jacobskerk, ontstaan na de verhuizing van het kerkelijk bureau naar het pand van de Zonnebrinkkerk en door de noeste arbeid van veel vrijwilligers en mogelijk gemaakt door o.a. een subsidie van de Gemeente Winterswijk en andere sponsoren.

    Den Angang is het ontmoetingscentrum van de Protestantse Gemeente te Winterswijk, voor jong en oud, een ontmoetingsplaats voor álle bewoners van Winterswijk, voor een verse kop koffie, voor het lezen van de krant aan de leestafel, voor een goed gesprek over geloof of andere zaken, kortom: voor de ontmoeting met de ander, of anders gezegd: we willen graag ontmoetende gemeente zijn!

    Blijkbaar is het project mogelijk gemaakt door subsidie van de gemeente Winterswijk en de noeste arbeid van vrijwilligers.

    Van wie is het project dan eigenlijk?
    Kan je zomaar als kerkenraad de stekker uit zo’n project halen als er gemeentesubsidie mee gemoeid is?

    Er wordt op de site gezegd dat er sprake is van doorstart. Waar denkt de kerk nog een stapel vrijwilligers vandaan te halen die zo gek zijn hun energie te verspillen met iets wat met 1 klap met de hamer weer om zeep geholpen kan worden.

  17. Pittig says :

    Het lijkt me duidelijk dat we eigenlijk weinig afweten van de perikelen rond deze kerk en dit inloophuis. En het lijkt me duidelijk dat het gaat om macht en angst.

    Ik kan de mensen van het inloophuis wel begrijpen, want ze zijn zo te zien enthousiast, trekken mensen en betekenen ook echt iets voor hun plaats.

    Maar ik kan de kerkeraad ook wel begrijpen. Je geeft geld van de gemeenteleden om iets voor de mensen van Winterswijk te bieden en ze op een of andere manier bij de kerk te betrekken en wat gebeurt er: ze vormen eigen clubjes, die eerder een tegenhanger van de kerk worden dan een partner. Je creëert je eigen concurrentie…

    En als ik de reacties van Ronald Gouw lees, zie ik ook de alomtegenwoordige strijd tussen de evangelische groep binnen de PKN die steeds mondiger wordt en meer macht wil en de andere groepen, die veel meer vanuit een volkskerk gedachte leven, waarbij iedereen water in de wijn doet. Het moderamen wil samen kerk zijn, lees ik zo, en dus niet één groep bevoordelen. Dat klink mij als een heilzame weg.

    Maar als de visitatie er druk mee is, is er echt wel wat meer aan de hand. En aan wie dat ligt… Als ik zie hoe druk de visitatie het heeft met alle evangelische groepen binnen gemeenten, die meer macht en invloed willen en daardoor haast overal een machtsstrijd veroorzaken, denk ik toch eerder ietsje meer aan de evangelischen. Maar uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd en andere groepen in de kerk kunnen ook heel star zijn.

    Vaak zie ik gebeuren dat een paar gemeenteleden jaloers naar enkele groeiende grote evangelische gemeenten kijken en daar de oplossing van verwachten. Ze willen dát ook in hun gemeente (een onmogelijke zaak, want wat ze willen is er al, namelijk die grote evangelische gemeente!! 🙂 ). Maar ze denken vaak dat zij het wel weten, dat zij de oplossing hebben en dat zij de enige waarheid verkondigen. Dan weet je al dat het mis gaat.

    Zoals Dietrich Bonhoeffer heel wijs zei:

    Elke menselijke wensdroom, die in de christelijke gemeenschap wordt binnengebracht, belemmert de echte gemeenschap en moet stuk gebroken worden, opdat de echte gemeenschap zal kunnen leven. Wie zijn droom van een christelijke gemeenschap hoger stelt dan de christelijke gemeenschap zelf, verstoort in feite elke christelijke gemeenschap, ook al meent hij het persoonlijk nog zo goed en zo eerlijk.

    Menselijk (vroom) idealisme maakt hoogmoedig en veeleisend, vraagt meer dan God geeft. Enig alternatief is de houding van in dankbaarheid ontvangen.

    God haat die dromerij, want ze maakt hoogmoedig en veeleisend. Wie van een beeld van deze gemeenschap droomt, eist van God, van de ander en van zichzelf de vervulling van die droom. Hij komt de gemeenschap van de christenen al binnen met eisen, stelt eigen wetten op en beoordeelt daarnaar de broeders onbarmhartig en als een levend verwijt voor alle anderen. Hij doet, alsof hij nu de christelijke gemeenschap tot stand moet brengen, alsof zijn droombeeld de mensen moet verenigen. Wat niet volgens zijn wil gaat, noemt hij mislukking. Waar zijn ideaal niet verwerkelijkt wordt, ziet hij de gemeenschap uiteen vallen. Zo gaat hij eerst zijn broeders, dan God en ten slotte ook in vertwijfeling zichzelf als schuldigen aanwijzen.

    bron

    Maar ik zou zeggen: leef en laat leven. Als de gemeenteleden meer evangelische zaken willen, ga dan ook een beetje die kant op. De PKN heeft zulke groepen al eeuwen lang zien komen en gaan.

    En hier is mijn profetie. De evangelische beweging binnen de PKN zal met de jaren zelf merken dat ze meer gelovigen uit de midden-groepen en vrijzinnigen wegjaagt dan dat ze er ooit aan “heidenen” bij krijgt.

  18. Pittig says :

    @ Agilhartje

    want wat heeft men door te geven aan de volgende generatie als men zelf nauwelijks – of niet – gelooft in een hogere macht?!

    Geloven vrijzinnigen nauwelijks of niet in een Hogere Macht ? Het geloof in een Hogere Macht / Iets / Voorzienigheid is juist een kenmerk van de vrijzinnigen!

    Ze houden zich bezig met het Parlement voor Wereldreligies, Het Handvest voor Compassie en ik kom in hun bladen overal het woordje “God” tegen.

    En wat vrijzinnigen hebben doorgegeven is enorm, aangezien de meeste Nederlanders vrijzinnig gelovig zijn en de hele Nederlandse cultuur sterk vrijzinnig is, met kernwaarden als zorg voor de naasten, tolerantie, afkeer van grote stelligheid, verwerpen van dogma’s en een kritische levensinstelling.

    Zie bijvoorbeeld dit artikeltje:
    http://www.zinweb.nl/zinprofiel/2012/04/24/vrijzinnigheid-als-alternatief

    @ rob

    Kunstmatig bij elkaar blijven is denk ik toch ook niet echt een beste optie als de partijen zo ver uit elkaar liggen.

    De PKN en haar voorgangers bestaan al een paar eeuwen uit partijen die ver uit elkaar liggen. De Katholieke Kerk bestaat al meer dan 1500 jaar uit partijen die ver uit elkaar liggen. Het is toch juist mooi en getuigt van een echt kerkgevoel (familiegevoel) dat je ruzie hebt, maar toch bij elkaar blijft?

    @ star

    Je kunt vanuit een verdeelde kerk geen missionair werk opzetten, dat blijkt wel weer.

    Niet zo star!! 😉 Want ik ken eigenlijk geen enkele gemeente of kerk die geen interne ruzies en verdelingen en groepen hebben. Geen enkele!! Zelfs de kleinste evangelische bijbelstudiekring heeft al een meer charismatische persoon of een meer conservatieve persoon. Eigenlijk zeg je dus dat missionair werk sowieso onmogelijk is?

  19. agilhartje says :

    @pittig vrijzinnigheid als organisatie sterft uit. Als privé-geloof zal het wel blijven bestaan maar je mag je afvragen of dat er dan nog toe doet voor meer dan die persoon. Zie bijvoorbeeld http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1103880/2010/05/27/Wie-doet-het-licht-uit-bij-de-vrijzinnigen.dhtml

    Sommige PKN-kerken zien redding in imitatie van andere religies. Mooi voorbeeld is het protestante klooster in Jorwerd http://nijkleaster.nl/

  20. Oscar de Tweede says :

    @ Pittig: De gelovigen uit de midden groepen van de PKN en de vrijzinnigen gaan niet op de loop voor de evangelischen , ben je mal, ze vertrekken zelf, massaal en massief, met stille trom.
    Zijn er nog wel vrijzinnigen in de kerk? Ik heb ze al sinds een jaar of tien niet meer gezien. Wel af en toe gehoord, maar dat tel ik niet mee.

  21. Oscar de Tweede says :

    @ Rob: al eerder door mij opgemerkt, dat Pittig tot de uitverkorenen van GG behoort.

  22. Wilfred says :

    @Oscar: Hoor ik daarin een verlangen doorklinken? 😉

  23. rob says :

    @Pittig

    De PKN en haar voorgangers bestaan al een paar eeuwen uit partijen die ver uit elkaar liggen. De Katholieke Kerk bestaat al meer dan 1500 jaar uit partijen die ver uit elkaar liggen. Het is toch juist mooi en getuigt van een echt kerkgevoel (familiegevoel) dat je ruzie hebt, maar toch bij elkaar blijft?

    Het is een logge organisatie, een soort bedrijfsfusie.

    De PKN loopt al jaren leeg, kennelijk wil het missionair zijn niet lukken. Waarschijnlijk omdat het al zoveel energie kost de partijen bij elkaar te houden.

  24. rob says :

    @Pittig

    Ze houden zich bezig met het Parlement voor Wereldreligies, Het Handvest voor Compassie en ik kom in hun bladen overal het woordje “God” tegen.

    Je bent verder ook niet zo kieskeurig 😉
    (ik zal het bekende voorbeeld niet gaan noemen)

  25. rob says :

    @Pittig

    Maar ik kan de kerkeraad ook wel begrijpen. Je geeft geld van de gemeenteleden om iets voor de mensen van Winterswijk te bieden en ze op een of andere manier bij de kerk te betrekken en wat gebeurt er: ze vormen eigen clubjes, die eerder een tegenhanger van de kerk worden dan een partner. Je creëert je eigen concurrentie…

    Dat geld kwam oa uit een subsidiepotje vd gemeente (dus niet van de PKN)
    Die ziet zijn geld nou helemaal in rook opgaan.

    Waarom zou een goed draaiend project een tegenhanger van de kjjerk moeten zijn.
    Neem een werker extra aan, was al een idee dat geopperd werd.
    Er zitten toch genoeg kerkelijk werkers in een halflege kerk duimen te draaien 🙂

  26. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    Zijn er nog wel vrijzinnigen in de kerk? Ik heb ze al sinds een jaar of tien niet meer gezien.

    Serieus? Ik kom er in elke gemeente tientallen tot honderden tegen. Zelfs op de Veluwe kom ik ze tegen.

    Trouwens, de meeste orthodoxe gelovigen zouden in de ogen van de orthodoxie van 100 jaar geleden ook al hartstikke vrijzinnig zijn.

    Als de gemiddelde PKN’er wel eens twijfelt of God bestaat, gelooft dat dat de bijbel een mensenboek is, waar God doorheen kan spreken, vrouwen in het ambt toestaat, homo’s op de kansel accepteert, respect heeft voor een heel andere mening en behoorlijk tolerant is naar andere religies, dan zou ik zeggen dat meer dan de helft van de PKN enigszins tot behoorlijk vrijzinnig is.

    Even wat cijfers uit het onderzoek “God in Nederland”:

    (percentages van PKN leden)

    7% beschouwt zichzelf niet als “gelovig mens”.
    29% hecht geen of slechts enige betekenis aan het geloof in het dagelijks leven.
    22% weet niet zeker of er leven na de dood is
    15% gelooft niet in een leven na de dood.
    5% gelooft in reïncarnatie.
    9% bidt nooit
    34% noemt zichzelf “ietsist”
    8% is agnost of atheïst

    Dan vind ik het echt héél knap van je dat je al die vrijzinnigen in de PKN weet te ontwijken!! 🙂

  27. Pittig says :

    @ Agilhartje

    De georganiseerde vrijzinnigheid van nu is inderdaad klein, maar het hangt er wel van af wat je onder vrijzinnigheid verstaat. In vergelijking met 100 jaar geleden is de kerk als geheel een heel stuk vrijzinniger geworden. Met vrouwen in het ambt, ruimte voor twijfel, geen rigide visie op de bijbel, openheid naar andere religies, openheid voor andere liederen, geen tot weinig tucht over dogmatische zaken, etc.

    Wat nu de hoofdmoot van de kerk is, is dus sterk door de vrijzinnigheid beïnvloed en dus zou je ook kunnen stellen dat de georganiseerde vrijzinnigheid nog heel groot is.

  28. Pittig says :

    @ rob

    De PKN loopt al jaren leeg, kennelijk wil het missionair zijn niet lukken. Waarschijnlijk omdat het al zoveel energie kost de partijen bij elkaar te houden.

    Waarom zou het geen moeite mogen kosten de partijen bij elkaar te houden? Moet iedereen in eenpersoons kerken gaan zitten? Denk je dat Jezus en Paulus dat voor ogen hadden? Wat zeiden Jezus en Paulus eigenlijk over eenheid, samenkomsten en samen gemeente zijn?

    De PKN (haar voorgangers) loopt al sinds de 19e eeuw leeg. De Rooms Katholieke Kerk loopt leeg. Heeft dat met die partijvorming te maken? De kerk had ook al partijen in de 17e en 18e eeuw. Waarom liep de kerk toen niet leeg?

    Jouw theorie gaat dus niet zo goed op. Er moeten dus andere zaken spelen.

    Ik denk dat o.a. deze zaken van veel groter belang zijn:

    1. Mensen zijn vandaag de dag meer individualistisch geworden. De sociale verbanden en de familietraditie zijn niet meer bepalend.
    2. Mensen zijn veel mobieler geworden. Was het in de jaren 60 nog een groot probleem om naar een kerk in een paar dorpen verderop te reizen, nu gebeurt dat snel en comfortabel.
    3. Er wonen meer mensen in steden en dus hebben ze meer keuze en profileren gemeenten zich meer.
    4. Mensen zijn meer gericht op een “goed gevoel” en “wat mij aanspreekt”.

  29. Pittig says :

    @ rob

    Dat geld kwam oa uit een subsidiepotje vd gemeente (dus niet van de PKN)

    O.a. uit een subsidiepotje — wat nog meer dan?
    En waarop baseer je de conclusie “en dus niet van de PKN”?

    Hoe kan de PKN er dan zeggenschap over hebben?

    Ik lees het allemaal meer als een project van de PKN dat ook subsidie van de burgerlijke gemeente kreeg.

  30. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    al eerder door mij opgemerkt, dat Pittig tot de uitverkorenen van GG behoort.

    Samen met rob, Johan, Wilfred, bramvandijk, Ruub, etc.

    Als jij nou ook meer gaat reageren, hoor jij misschien ooit ook eens bij (galm) DE GG-UITVERKORENEN!! (galm, echo)

    Waar ik nog wel benieuwd naar ben, is op welke gegevens jij deze conclusie meent te kunnen baseren. Je wilt natuurlijk geen vals getuigenis spreken tegen je naaste, dus ik zie graag uit naar je bewijsstukken. 🙂

  31. bramvandijk says :

    @rob

    Kun je nagaan, er zijn al zoveel denominaties. Als elke kerk zich weer zou splitsen in 2 stromingen heb je een nog veel grotere verdeeldheid.
    Kunstmatig bij elkaar blijven is denk ik toch ook niet echt een beste optie als de partijen zo ver uit elkaar liggen.

    Nou, je moet er natuurlijk ook weer rekening mee houden dat sommige mensen het weer heel goed met elkaar kunnen vinden, maar nu toch tot verschillende denominaties behoren. De evangelische stromingen binnen PKN, NGK, GKV, CGK en zo zouden prima samen kunnen passen in één denominatie. Idem dito voor de rechtervleugel.

    Dus als je echt vanaf nul zou beginnen denk ik dat we uiteindelijk met minder denominaties over zouden blijven. Vergeet ook niet dat verschillende vleugels meestal heel prima samengaan binnen een bestaande denominatie. Dat leidt lang niet altijd tot spanningen.

    Dus ja, wat is kunstmatig bij elkaar houden. Wie bepaalt wanneer ze te ver uit elkaar liggen. Pragmatische oplossingen als ’s ochtends een traditionele dienst met orgel en ’s middags opwekkingsliedjes met piano werken in de praktijk ook.

    Wordt de Dwaze Schare ook kunstmatig bij elkaar gehouden? Ik kan met niet voorstellen dat er kerken zijn waar de posities verder uit elkaar liggen. Dat hoeft niet per se tot problemen te leiden 😉

  32. bramvandijk says :

    @Pittig

    Maar ik kan de kerkeraad ook wel begrijpen. Je geeft geld van de gemeenteleden om iets voor de mensen van Winterswijk te bieden en ze op een of andere manier bij de kerk te betrekken en wat gebeurt er: ze vormen eigen clubjes, die eerder een tegenhanger van de kerk worden dan een partner. Je creëert je eigen concurrentie…

    Tja, het is altijd lastig. Mijn oude kerk bestond vooral uit studenten die in Rotterdam waren blijven hangen, best hoogopgeleid dus. De gemeente had ook een missionair project in een echte volkswijk, ander type mens dus. Daar werden aparte “diensten” voor georganiseerd. De aanhalingstekens staan daar omdat het officieel geen kerkdiensten waren, maar samenkomsten…

    Punt is dat hier dezelfde discussie liep:
    -kunnen we het die mensen aandoen om ze naar de toch wat stijvere normale diensten te sturen?
    -moeten we onze normale diensten aanpassen zodat die integratie wel kan?
    -of moeten we die twee culturen en typen diensten gewoon naast elkaar laten bestaan?

    Dat laatste is natuurlijk ook niet echt de bedoeling, niet zozeer vanuit de concurrentiegedachte, maar meer het ideaal van samen christen zijn. Waarom zouden wij anders daar die samenkomsten organiseren als wij er niet onszelf kunnen zijn? Moeten we ons anders voordoen om buitenstaanders aan te spreken?

    Dus ja, ik deel de opvatting dat hier waarschijnlijk meer achter zit dan wij nu weten.

  33. bramvandijk says :

    @Oscar, Pittig
    Wat betekent het om een uitverkoren van GG te zijn? Wie bepaalt dat, wat is het verschil met de niet-uitverkoren? Ik kan me er eigenlijk niks bij voorstellen.

  34. engel says :

    @bram,

    volgens mij wordt er mee bedoelt dat sommigen vinden (ik heb het wel vaker hier gelezen) dat Pittig meer privileges heeft en dat mensen die kritiek op hem hebben sneller gemodereerd worden of een ban krijgen.

    Persoonlijk denk ik niet dat het zo is, maar die mening bestaat bij een aantal mensen die zich wellicht ergeren aan dhr. Pittig. Geen idee waarom.

  35. Pittig says :

    @ bramvandijk

    De Dwaze Schare kent ook zo haar theologische discussies, ruzies, randdwazen, mensen die de drempel te hoog vinden, mensen die eens een keer komen, de trouwe Dwaze Scharegangers, de organisatoren en de meelopers, de mensen die voor het eten de ‘kerk’ uit gaan, etc. etc. 😉

  36. Oscar de Tweede says :

    @ Pittig vandaag 8:37 pm. Aan het begin van je bericht zoek je kennelijk de dekking van een groep, vervolgens suggereer je toch maar even dat ik zou liegen. Ik volg het even niet.

  37. rob says :

    @Bram en Pittig

    Dus ja, wat is kunstmatig bij elkaar houden. Wie bepaalt wanneer ze te ver uit elkaar liggen. Pragmatische oplossingen als ‘s ochtends een traditionele dienst met orgel en ‘s middags opwekkingsliedjes met piano werken in de praktijk ook.
    Wordt de Dwaze Schare ook kunstmatig bij elkaar gehouden? Ik kan met niet voorstellen dat er kerken zijn waar de posities verder uit elkaar liggen. Dat hoeft niet per se tot problemen te leiden

    Even terug naar het onderwerp:

    Als het dan ze makkelijk samen kan gaan , al dat verschillende gedachtengoed, en het verder allemaal prima is binnen zo’n KPN , waarom wordt er dan een goed draaiend project gesloten?
    Zo uit die filmpjes af te leiden gaat het hier niet om heftige enge gevaarlijke overcharismatische wantoestanden in de Angang, dus dat kan de reden niet zijn.
    De leiding moet wel een hele goede reden hebben.
    Want het probleem wat men aandroeg (te weinig werkers over voor de echte kerk) kan makkelijk opgelost worden.
    Het lijkt hier om een slecht gemotiveerd besluit te gaan.

  38. Pittig says :

    @ engel

    die mening bestaat bij een aantal mensen die zich wellicht ergeren aan dhr. Pittig. Geen idee waarom

    Ach, dank voor die woorden. Je bent een engel!

    Ik wil er gewoontegetrouw nog wel een aantal keuzemogelijkheden op los laten…

    Sommige mensen ergeren zich aan ds. (niet dhr.!) Pittig, omdat…
    (Kies uit een of meerdere onderstaande ad hominem-argumenten)

    1. Pittig veel reageert.
    2. Pittig zo uitgebreid reageert en zulke lange epistels schrijft, terwijl Jezus juist waarschuwde voor die “veelheid aan woorden”. (Mt 6)
    3. Pittig heel kritisch reageert.
    4. Ze jaloers zijn op zijn knappe voorkomen.
    5. Ze niet van rode pepers houden.
    6. Ze het niet zo op prijs stellen dat hun geliefde gedachten over God en de wereld in twijfel getrokken worden en met allerlei argumenten bestreden worden.
    7. Ze moeite hebben met vrijzinnigen.
    8. Ze moeite hebben met leiders.
    9. Ze moeite hebben met dominees.
    10. Ze moeite hebben met mannen.
    11. Ze moeite hebben met theologen.
    12. Ze iets hebben tegen Friezen (of beter: Friesofiele Hollanders)
    13. Ze eigenlijk ook zo graag nummer 2 topreageerder willen zijn.
    14. Ze niet van pittig eten houden en bij de nickname Pittig al uitslag krijgen.
    15. Pittig zoveel onzin verkondigd.
    16. Ze zich minderwaardig voelen bij zijn eruditie, algehele briljantheid en grote genialiteit.
    17. Ze zich meerderwaardig voelen bij zo’n halfzachte twijfelaar en halfbakken polemist met
    18. Ze moeite hebben met Goedgelovig.
    19. Ze hun diepste frustraties eens op iemand kunnen botvieren.
    20. Ze een zondebok nodig hebben.
    21. Ze een slechte week achter de rug hebben.
    22. Ze altijd al eens een dominee de waarheid hebben willen vertellen!
    23. Ze Pittig niet zo makkelijk kunnen plaatsen, omdat hij de ene keer fel bepaalde strikte regels hanteert en bij een ander topic weer heel tolerant is.
    24. Pittig niet voldoet aan hun verwachtingen.
    25. Ze vaak liever over Pittig praten dan over het topic.
    26. Ze even behoefte hebben om zich aan iemand te ergeren.
    27. De weg van Pittig het grootste gevaar is dat het christendom kan overkomen.
    28. Ze de ‘profeten’ als Pittig op die manier willen toetsen.
    29. Ze stiekem satanist zijn en zo een goed rookgordijn voor hun perverse activiteiten creeëren.
    30. Ze heimelijk een fundamentalistisch moslim zijn en zo verdeeldheid onder christenen kunnen zaaien.
    31. [vul zelf in]

    😉

  39. Pittig says :

    @ Oscar de Tweede

    Ik zei alleen dat er meer uitverkorenen zijn. Rob is namelijk nummer 1 reageerder, schrijft heel veel stukjes, verzorgt heel tekeningen en cartoons. Zou zij dan niet ook een uitverkorene zijn?

    Beantwoord anders alleen de vraag waar je je stelling op baseert? Je weet blijkbaar meer dan ik. En ik ben gewoon altijd benieuwd waar mensen stellige uitspraken op baseren en heb dan geleerd om te vragen naar de bewijsvoering.

  40. Pittig says :

    @ rob

    Jij hebt toch zelf ook ervaring met evangelische groepen en leiders binnen de PKN?

    En bramvandijk en ik zeggen toch niet dat er geen problemen zijn? Ik kan je tientallen gemeenten opnoemen waar ik weet dat er allerlei problemen spelen. Maar ze zitten wel allemaal in de PKN. In de beste families is er wel eens ruzie, of niet?

    Toen ik nog een half-evangelisch en orthodox predikant was, zijn mensen uit mijn gemeente vertrokken, omdat ze naar een zwaardere kerk gingen waar tenminste geen vrouwen in het ambt waren en er zijn vrijzinnigen weggegaan, omdat ze zich er niet thuis voelden.

    In de dorpsgemeenten die ik ken, wordt er veel waarde aan gehecht dat iedereen zich er thuis kan voelen. Maar je moet gewoon ook realistisch zijn dat sommigen zich eigenlijk alleen thuis voelen in een traditionele kerkdienst, anderen het liefst veel variatie hebben en weer anderen het liefst alles veranderen.

  41. Pittig says :

    In dit kader zij de uitspraken van synodevoorzitter ds. Verhoeff misschien interessant?

    VR 28 dec 2012 | 15.28
    Het zal anders moeten in de kerk. Zowel wat de vorm van de eredienst betreft, als de organisatievorm van de kerk. Dat stelt synodevoorzitter Peter Verhoeff van de Protestantse Kerk in Nederland in zijn kroniek in het januarinummer van Kerkinformatie.

    ‘Als kerkenraden, de vrijheid van het ambt, de kerkorde en de predikant die alles alleen wil doen onaantastbaar zijn voor ons, dan tekenen we zelf de overlijdensakte van de kerk’, schrijft Verhoeff in het maandblad van de Protestantse Kerk.

    Er is toekomst voor de kerk, stelt Verhoeff. ‘Maar dan wel onder voorwaarden. De eerste is dat het in de kerk om inhoud moet gaan. Om geloof. Om God en Jezus. En om de vrijmoedigheid om daar helder over te zijn.’

    De synodevoorzitter meent dat de kerk daarin de laatste jaren grote stappen heeft gemaakt. ‘Maar er is ruimte en noodzaak voor meer. De kerk moet onderscheidend zijn. Steeds maar weer die ene vraag stellen: waar deden we het ook alweer voor?’

    De tweede voorwaarde voor een kerk met toekomst, is lef, aldus Verhoeff. ‘De kerk zal niet overleven als wij denken dat wij het kunnen blijven doen zoals we het altijd deden. Het komt aan op ‘de moed om deze kerk de kans op een doorstart te geven.’

    ‘Wie dat wil, moet het net aan de nadere kant van het schip durven uitwerpen. Ik daag de kerk uit om dat te wagen. Ik daag mezelf uit. Het evangelie kan niet kapot, maar de kerk heeft meer zorg nodig. En moed dus.’

    Het is Verhoeffs laatste kroniek. Na vier jaar neemt hij afscheid als synodevoorzitter. Op 17 januari kiest de generale synode van de Protestantse Kerk zijn opvolger. In een interview met in hetzelfde nummer van Kerkinformatie zegt Verhoeff dat binnen de leiding van de Protestantse Kerk en de dienstenorganisatie de overtuiging bestaat ‘dat we out of the box moeten denken’.

    ‘We moeten niet meer vastzitten aan hoe we het altijd hebben gedaan, met kerkenraad, classis, synode en zelfs kerkorde. De kerkorde is opgetuigd in een jarenlang proces dat begon in de tijd toen de kerk nog veel groter was en het bestuurlijk draagvlak veel breder.’

    Vanwege de terugloop van leden en financiën moet de kerk zich aanpassen. ‘Tot nu toe deden we dat met de kaasschaaf. Maar er komt een moment dat je de kerkorde niet meer marginaal kunt wijzigen. Daar moeten we over nadenken. Dan moet je ook bereid zijn forsere maatregelen te nemen. Dat is lef tonen.’

    In de komende beleidsperiode moet de dienstenorganisatie vijftig arbeidsplaatsen inleveren, aldus Verhoeff. ‘We kunnen niet met minder mensen steeds nog hetzelfde doen. Er is niet zoveel heilig. Het gebouw in Utrecht niet, de kerkorde niet, de vormen en manieren niet. Er is maar één ding heilig: het evangelie. Nu moeten we vormen zoeken die passen bij deze tijd.’…

    http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=24227

  42. engel says :

    @Pittig,

    Ik denk dat alleen nr. 4 echt houdt snijdt. De rest is grote onzin. Of vergis ik me toch?

  43. kurwa says :

    och waar is joost?

  44. rob says :

    @Pittig

    Jij hebt toch zelf ook ervaring met evangelische groepen en leiders binnen de PKN?

    Hier gaat het om een slecht gemotiveerd besluit.
    Kennelijk hebben ze bij de eerste aanzet geen enkel probleem gezien het project in handen te geven aan evangelischen.
    Kennelijk is het problematisch geweest de nieuwe aanwas de kerk in te krijgen.
    Kan ik mij wel iets bij voorstellen.

    Ik heb zelf de alpha gedaan, en via dat project de kerk in gekomen.
    De alpha had een veel meer uitnodigende sfeer als de kerk waar ik daarna in terecht kwam.
    Mensen legden geen contact met nieuwlingen. Ze lopen gewoon langs je heen. (het ging hier om een kerk waar bijna geen nieuwkomers kwamen )

  45. rob says :

    @Engel

    Ik denk dat alleen nr. 4 echt houdt snijdt. De rest is grote onzin. Of vergis ik me toch?

    Idd 🙂

    Optie 31 is ook wel een goeie, maar die kan ik niet opschrijven want dan wordt het weggemodereerd 😦
    Het is gelijk het bewijs waar Pittig om vraagt nav de opmerkingen van Oscar 🙂

    Beantwoord anders alleen de vraag waar je je stelling op baseert? Je weet blijkbaar meer dan ik. En ik ben gewoon altijd benieuwd waar mensen stellige uitspraken op baseren en heb dan geleerd om te vragen naar de bewijsvoering.

  46. W.C. Vlieg says :

    Okee… Ging het hier nog over missionaire projecten? (meer specifiek die van PKN W’wijk)

    Wat mij aan positieve zaken is opgevallen de afgelopen jaren mbt D’n Angang:
    1. Een behoorlijk gebalanceerde evangelische (eerder orthodox dan evangelisch?) stroming binnen PG Winterswijk.
    2. Open houding naar christenen van andere stromingen.
    3. ‘Succesvol’ contact met rand- en buitenkerkelijke jongeren (vaak Moslim-jongeren die gesteund werden in allerhande zaken) zonder dat het evangelie met een trechter diep in het keelgaat naar binnen werd gegoten. (quote voormaliger jeugdwerker Schutte: ‘als je het goed bekijkt help ik die gasten/kids betere moslims te worden 😉 ‘)
    4. Het droompand voor iedere jongerenwerker/kerkelijkwerker.
    5. Een groep vrijwilligers die er voor wil gaan.
    6. En als ik het me goed herinner bleven ‘algemene activiteiten’ en evangelisatie gescheiden. Wie voor inloop/kantklossen (b.w.v.) kwam, moest dat kunnen doen zonder ‘bepreekt’ te worden. Daar was de alphacursus dan weer voor.
    7. Doorzetten ondanks jarenlange tegenwerking door vrijzinnige fundi’s. Ook m.b.t. aantrekken nieuwe predikant na vertrek ds. Wansink(?).

    Goed, dit alles is natuurlijk wat eenzijdig en ‘slechts’ aan de hand van enkele bezoeken en een redelijk aantal gesprekken. maar naast alle (andere) speculatieve uitingen hierboven misstaat het wellicht minder dan gevreesd… En vuile was laat nu eenmaal veel ruimte voor speculatie. Juist als je het net niet helemaal buiten hangt. Kan wel een beetje moe worden van al die kwesties in de Kerk die niet openlijk/met open vizier besproken kunnen worden en uiteindelijk toch op straat liggen…

    En wat betreft de aandachtsverdeling tussen eigen jeugd en ‘missionaire doelgroep’: als je merkt dat hangjongeren e.d. zich meer tot ‘Koninkrijkszaken’ aangetrokken voelen dan je eigen kerkelijke jeugd kan dit toch ook leiden tot het bijstellen van je prioriteiten? Of is daar die (ruimschoots overvloeiende) diaconale kas niet voor bedoeld?

  47. Pittig says :

    @ WC Vlieg

    Dank voor je aanvullingen!

    Klinkt mij als vrijzinnige eigenlijk heel positief in de oren.

    Maar is dat wel het volledige plaatje? In het filmpje zag je dat er bij de kinderen ook een bijbelverhaal werd verteld en dat er bijbelstudieavonden voor ouderen werden georganiseerd. Dus in die zin liepen die zaken toch wel door elkaar?

    En de alphacursus vind ik zwaar evangelisch in hoe er over het geloof en de heilige Geest gesproken wordt. Er zijn ook meer kerkelijke introductiecursussen Christelijke Geloof. Maar ja, die alphacursus is nou eenmaal bekend en wordt in veel PKN-gemeenten gebruikt. Maar ik denk niet dat de alphacursus een introductie in het christelijk geloof is, want het is zo specifiek voor één bepaalde stroming binnen het christendom en noemt vooral de dogma’s die daar belangrijk gevonden worden.

    En “vrijzinnige fundi’s” klinkt niet zo vriendelijk. Blijkbaar zit het vijandsdenken er bij jou flink in?

    Hoe dan ook, dit is een machtsstrijd waarin allerlei angsten een grote rol spelen. Als ik jouw reactie lees, kan ik me niet voorstellen dat een vrijzinnige problemen met d’n Angang zou hebben. Het is heel goed en verhelderend dat je die positieve punten opnoemt, maar het kan onmogelijk het volledige plaatje zijn. Waarom zou de kerkeraad zich er zo tegen verzetten, denk je?

  48. joost says :

    pittig
    Even een reactie op je post van 29-12 10.11 pm
    4- dat zeker niet al ziet dat pepertje er smakelijk uit. 😉
    5- Ik ben dus dol op pepertjes.
    12- ja dat is waar! Ik ben anti-fries, (ik gebruik het zelfs in mijn auto)
    15-Daar ben ik het wel mee eens 😆
    16- Je vergeet er nog bij te zetten dat je vooral zo bescheiden en gewoon bent gebleven. 😉
    joost

  49. bramvandijk says :

    @engel

    volgens mij wordt er mee bedoelt dat sommigen vinden (ik heb het wel vaker hier gelezen) dat Pittig meer privileges heeft en dat mensen die kritiek op hem hebben sneller gemodereerd worden of een ban krijgen.

    Dan behoor ik zeker ook tot de uitverkorenen! Nog nooit gemodereerd namelijk, los van soms tijdelijk in het filter blijven hangen dan. Zo, mijn dag is weer goed 😀

    @Pittig
    Ik denk dat ik toch nummer 31 wil invullen (of zijn we al bij 32 aanbeland?)
    31. Pittig gedraagt zich altijd volgens de regels van GG en wordt dus nooit teruggefloten / gemodereerd / geband.

    Heel vervelend, zeker voor opvliegende types die dat zelf namelijk wel steeds overkomt 😉

  50. bramvandijk says :

    @rob

    Als het dan ze makkelijk samen kan gaan , al dat verschillende gedachtengoed, en het verder allemaal prima is binnen zo’n KPN , waarom wordt er dan een goed draaiend project gesloten?

    Tja, het kan goed gaan, die voorbeelden zijn er. Het kan ook tot grote irritaties leiden met als gevolg dat een van de groepen één voor één vertrekt naar andere gemeentes of dat er daadwerkelijk sprake is van een scheuring. Op zich zorgt het feit dat de kerken krimpen er voor dat christenen tegenwoordig toleranter zijn naar elkaar en samen de gezamenlijke vijand (ontkerkelijking) te lijf willen gaan.

    Dus ja, ik denk dat het uiteindelijk afhangt van de personen en ook van de geschiedenis, of het wel of niet prima samengaat. Mijn punt was vooral dat twee stromingen niet per definitie tot ruzie hoeft te leiden.

    Want het probleem wat men aandroeg (te weinig werkers over voor de echte kerk) kan makkelijk opgelost worden.
    Het lijkt hier om een slecht gemotiveerd besluit te gaan.
    Als ik de reacties van WC Vlieg en Ronadgouw lees, dan heb ik zo het idee dat er meer speelt dan wij nu weten. Maar gegeven de informatie die ik hier nu over heb lijkt dit inderdaad een slecht gemotiveerd besluit om niet te zeggen een slecht besluit. Pittig wees eerder ook al op factoren als angst en macht, die leiden veelal niet tot hele goede beslissingen.

    Maar ik laat hier nog wel even open dat er meer speelt.

  51. Ronald Gouw says :

    Dat er meer speelt kan ik bevestigen, dat er een visitatie op is gezet zegt genoeg.

    Als woordvoerder van de Stuurgroep Verontrust PG Winterswijk moet ik zorgvuldig zijn in waar ik op reageer en op welke wijze. Ook is het zo dat wij in januari een gesprek hebben met de visitatiecommissie, daar wil ik via deze weg niet op vooruit lopen.

    De stuurgroep vertegenwoordigd de grote groep die zich thuis voelen bij de orthodoxe evangelische stroming binnen de PG Winterswijk. Namens hen zijn wij de gesprekspartner in contacten met onder andere het moderamen, kerkenraad en visitatiecommissie.

  52. Oscar de Tweede says :

    @Pittig 29.12.2012 10:20 pm en 10:11 pm: Mijn stelling is, dat jij tot de uitverkorenen van GG behoort. Deze stelling heeft dus vooral betrekking op GG. Jij reageert daarop nogal uitgebreid over jezelf. Mag hoor. Maar over de door mij geponeerde stelling hoef ik me t.a.v. jou niet te verantwoorden; je weet zelf meer dan genoeg. Als GG erom vraagt, heb ik nog wel wat te noemen. Tenminste, als ik zin heb. Dus jou eerdere suggestie, dat ik zou liegen, slaat echt nergens op.

  53. Oscar de Tweede says :

    jou moet zijn jouw.

  54. Pittig says :

    @ Ronald Gouw

    Ah, heel verstandig van je om je op de vlakte te houden! Wel lastig voor je, als er hier allerlei speculaties gebezigd worden.

    Voor de gesprekken hoop ik van harte dat er veel ruimte zal zijn om de zorgen te uiten en dat er goed geluisterd wordt, zodat er enig wederzijds begrip en gulheid mag zijn (of komen). Ik hoop echt dat jullie een stapje verder kunnen komen. Ik wens je veel wijsheid, liefde en moed toe.

  55. rob says :

    @Pittig

    1- Klinkt mij als vrijzinnige eigenlijk heel positief in de oren.

    Maar is dat wel het volledige plaatje? In het filmpje zag je dat er bij de kinderen ook een bijbelverhaal werd verteld en dat er bijbelstudieavonden voor ouderen werden georganiseerd. Dus in die zin liepen die zaken toch wel door elkaar?

    2-En de alphacursus vind ik zwaar evangelisch in hoe er over het geloof en de heilige Geest gesproken wordt. Er zijn ook meer kerkelijke introductiecursussen Christelijke Geloof. Maar ja, die alphacursus is nou eenmaal bekend en wordt in veel PKN-gemeenten gebruikt. Maar ik denk niet dat de alphacursus een introductie in het christelijk geloof is, want het is zo specifiek voor één bepaalde stroming binnen het christendom en noemt vooral de dogma’s die daar belangrijk gevonden worden.

    3-En “vrijzinnige fundi’s” klinkt niet zo vriendelijk. Blijkbaar zit het vijandsdenken er bij jou flink in?

    4- Hoe dan ook, dit is een machtsstrijd waarin allerlei angsten een grote rol spelen. Als ik jouw reactie lees, kan ik me niet voorstellen dat een vrijzinnige problemen met d’n Angang zou hebben. Het is heel goed en verhelderend dat je die positieve punten opnoemt, maar het kan onmogelijk het volledige plaatje zijn. Waarom zou de kerkeraad zich er zo tegen verzetten, denk je?

    Als ik je reactie op WC Vlieg goed begrijp, geef je eigenlijk zelf een plausibel antwoord op je vraag. “Waarom zou de kerkeraad zich zo fel verzetten”
    Je verwoordt namelijk zelf heel goed waar je (als vrijzinnige)de meeste moeite mee hebt bij punt 1,2, en 3.

    Het klonk je als vrijzinnige positief in de oren maarrrrr
    Een maar is altijd een ontkenning van het voorafgaande.
    De maarvertelt het negatieve

    1- Bijbelverhalen voor kinderen… aiaiai
    Bijbelstudieavonden voor ouderen……. aiaiai

    2- De alphacursus, zwaar evangelisch….aiaiaiai
    Evangelische dogma’s ……aiaiai

    3- Vijandsdenken tegenover vrijzinnigen….aiaiai
    WC Vlieg heeft hier last van, volgens jou, maar waar je dat , na je lovende (!) woorden in je introductie op baseert, geen idee.

    De bijbelverhalen aan kinderen, bijbelstudies aan volwasenen en een evangelisch getinte alphacursus leveren bij jou dus de meeste moeiten op, als ik je goed begrijp.

    Vertel eens: hebben je ouders je flink beschadigd door het vertellen v bijbelverhalen?
    Is het altijd schadelijk?
    In het verlengde daarvan: mogen kinderen eigenlijk niet opgroeien bij gelovige ouders?

    Als alle stromingen volgens jou leuk en aardig naast elkaar mogen leven in goede harmonie binnen zo’n PKN, waarom dan die moeite met een evangelisch getinte stroming binnen die PKN?
    Dan spreek je jezelf tegen, denk ik.

    Als vrijzinnigen dan een verbod opleggen om evangelische standpunten uit te dragen in een missionair project, dan heb je het nieuwe dwingende uitgangspunt.
    Dat is geen vijandsdenken, maar aan de bel trekken bij nieuw ongezond dwingend fanatisme 😉

  56. Ronald Gouw says :

    Dank je wel @pittig!

  57. rob says :

    @Pittig

    Op GG discussieren we vaal over onbegrensd gedrag van de charismaten en de evangelischen.
    Vanwege de heftigheid worden het aparte bewegingen waar de huistuinenkeuken christen zich niet in zal herkennen.
    Maar welke grenzen zitten er aan vrijzinnigheid om nog in een kerkelijke christelijke identiteit te passen,
    Een identiteit waar christenen die geloven in een Jezus zich nog enigszins in herkennen. Of is dat laatste eigenlijk een randverschijnsel?
    Waar zit jouw grens als vrijzinnige?

    Een bisschop v de vrije katholieken bijvoorbeeld, was satanist, , gaf geen enkel sein af dat hij afstand genomen had van het gedachtengoed van het satanisme, gelovigen mochten niet denken iets van God te ontvangen, gelooft in verschillende goden, noemde Jezus een immoreel smakeloos figuur, is actief bezig met boeddhistisch gedachtengoed enz enz enz.

    Als je nou als PKN van alles toejuicht en alles onder je hoede neemt, dan is het erg logisch dat je in de problemen komt met het missionair zijn. Welk gedachtengoed moet je in godesnaam nog uitdragen?
    Zou het beter zijn om de bijbelstudie en de alpha te schrappen en in plaats daarvan een satanistisch altaartje te bouwen, met in het midden een immorele onsmakelijke Jezus 😉

  58. Pittig says :

    @ rob

    Een bisschop v de vrije katholieken bijvoorbeeld, was satanist, , gaf geen enkel sein af dat hij afstand genomen had van het gedachtengoed van het satanisme,

    Zucht… T J heeft expliciet tegen jou (en anderen) gezegd dat hij geen satanist was.

    T J in 2010

    Ik heb niet de intentie om het satanisme te verdedigen of propageren hoor. Mijn kopje thee is het niet, hoewel ik ook niet echt kan zeggen dat ik er last van heb.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2010/08/20/20-vragen-aan-de-bruid-van-satan/#comment-74077

    Bij een andere gelegenheid herhaalde hij dit nog eens.

    Hoeveel leugens ga je de hele tijd over hem verkondigen?

    Ik ga er daarom gewoon niet op in! Ik moet dan vechten tegen jouw waanideeën over T J, die hij zelf persoonlijk tegen jou allang weerlegd heeft!

    Ik deel overduidelijk niet alles wat T J gezegd heeft en als je even uit je zelfgemaakte wereldje zou komen, zou je dat ook zien, herinneren en weten.

    Wil je hier nou alsjeblieft mee ophouden?

    Het klonk je als vrijzinnige positief in de oren maarrrrr
    Een maar is altijd een ontkenning van het voorafgaande. De maarvertelt het negatieve

    Als je goed had gelezen, zag je dat het een heel andere “maar” was. Het ging niet om het in twijfel trekken van de uitspraken van WC Vlieg, maar om weer te geven dat die zaken wel klopten, maar dat er ook andere zaken speelden.

    Ronald Gouw bevestigde even later mijn “maar”! Hij zei om 1.00 pm:

    Dat er meer speelt kan ik bevestigen, dat er een visitatie op is gezet zegt genoeg.

    Rob, ik ben bang dat je nu alles van mij negatief gaat invullen. Als dit het niveau is van je vragen, dan kan ik niets anders dan je te negeren. En dat zou ik heel jammer vinden, want meestal zijn de discussies en gesprekken erg leuk en ik waardeer je bijdragen, zoals ik net bij de Peter Paauwe Preek nog duidelijk heb gemaakt.

  59. rob says :

    @Pittig
    Het gaat er mij om wat nou de grenzen zijn waarin er nog sprake kan zijn van een identiteit waarin je als kerk missionair bezig kunt zijn.
    Grenzen van zowel charismaten/ evangelisten als vrijzinnigen, die allemaal onder de paraplu van een PKN vallen.

    Volgens mij is dat het hele probleem.
    Ga je grenzen stellen aan de charismaten (vallen schudden/in tongen spreken, etc, ga je dan ook grenzen stellen aan vrijzinnigen?
    Kun je als vrijzinnige stroming grenzen stellen aan de evangelische hoek als je zelf als vrijzinnige niet begrensd wil worden.

    Ik vind dat punt een reeele discussie waardig.

    Dat voorbeeld is een stel dat voorbeeld 😉
    Stel dat………. waar ligt de grens.
    Als die er niet ligt, kun je een evangelische stroming ook niet begrenzen want dat is een ongelijkwaardig standpunt.

  60. Henk Elferdink says :

    hillink
    Weten jullie niet dat er in Winterswijk op 8 sept.2012 een dag van éénheid is geweest, een voorproefje van het Malieveld?

  61. rob says :

    @Henk
    Dat heeft dan lekker geholpen 🙂
    Gooi er nog maar een dag bidden tegenaan!

  62. W.C. Vlieg says :

    @Pittig

    Het is inderdaad (hoogst waarschijnlijk) niet hele verhaal, maar ik had ook al gezegd dat het eenzijdig en vanuit een beperkte informatiestroom afkomstig was. Dat bevestig ik hierbij nogmaals.
    En dat het jou als vrijzinnige als muziek in de oren klinkt kan ik me vrij goed voorstellen. Ik snap daarom ook eigenlijk niet/minder waarom andere vrijzinnigen daar wel zo veel moeite mee hebben. Mede daardoor is het dat ik ze ‘fundi’s’ noem, want mijn indruk is dat alles wat evangelisch/orthodox is ‘uit den boze 😉 ‘ is voor hen. Zelf ben ik redelijk bekend met zowel de vrijzinnige als de orthodoxe stromingen en heb tegen geen van beide direct fundamentele bezwaren (zo vrijzinnig ben ik dan blijkbaar wel weer 😉 ). Maar wanneer dit soortdingen spelen denk ik dat je die normaal eerder ziet plaatsvinden bij evangelische ‘fundi’s’ en geeft een dergelijke term (inderdaad wel onaardig) bepaalde tendensen wellicht helder weer.
    Verder denk ik dat vrijzinnigheid missionair-zijn erg bemoeilijkt en dat je sneller in de diaconale richting moet denken omdat het Kerugma bij voorbaat problematisch is… Hoewel het ook in die setting een plaats zou kunnen hebben.

  63. Henk Elferdink says :

    @Rob,
    Het was niet mijn initiafief, maar bidden is niet verkeerd, denk ik.

  64. Pittig says :

    @ rob

    Fijn dat je het nu on topic formuleert! Je hebt me blij gemaakt ! 🙂

    Kun je als vrijzinnige stroming grenzen stellen aan de evangelische hoek als je zelf als vrijzinnige niet begrensd wil worden.

    Nee. Leef en laat leven.
    En zeker met wat ik hoor over de evangelische groep in Winterswijk.

    Maar als ik meer algemeen denk heb ik ook deze punten:

    1. Ik kan de vraag formuleren als: mag je in naam van tolerantie intolerant zijn naar intolerante meningen? Mag je tegen racisme zijn en daardoor racisten discrimineren?

    Om vrijheid van geloof te bewaren, zul je dus paradoxaal genoeg de vrijheid van strenggelovigen beperkt moeten houden. Om een democratie te zijn, zul je een theocratie moeten weren.

    En in zekere zin is dat hetzelfde als vrijzinnigheid tegenover streng-gelovige evangelischen.

    Of de PKN moet kiezen de kerkelijke leer als tuchtmiddel te gebruiken en ketters te verbannen. Dan kiest ze voor de Gereformeerde Gemeenten of wordt ze als veel evangelische groepen met vele splitsingen tot gevolg. Als je een zuivere leer wilt handhaven, is het einde zoek. De woorden van Paulus rusten in de PKN (Hervormde Kerk) al tweehonderd jaar in vrede. En juist door als Hervormden, gereformeerden en Lutheranen samen te gaan, zeg je eigenlijk dat die typerende dogma’s niet allesbepalend zijn.

    2. Wie lid wil zijn van de PKN, mag lid worden. Klaar. Geen eisen, niets. Dat komt pas bij de doop, belijdenis of een ambt. En ik heb ook nog nooit gehoord dat een lid “geroyeerd” is. De PKN is een kerk en geen vereniging. Dus past het ook niet om snel grenzen aan te geven. Jezus wees de schare ook niet af, omdat ze hem niet volledig volgden. Integendeel.

    3. Ik denk dat er meer problemen zijn met de orthodox-evangelische richting dan met de vrijzinnige richting. Zowel op het gebied van de bijbel als de wetenschap. Honderden totaal verschillende stromingen baseren zich op dezelfde bijbel en daarmee hebben zij dus een groter probleem dan mensen die zeggen dat we niet te dogmatisch met het geloof om moeten gaan. De theologische bescheidenheid van de vrijzinnigheid is daarmee groter dan die van de orthodoxie (let op: dat is dus iets anders dan de bescheidenheid of het gebrek eraan van vrijzinnige en orthodoxe personen!)

    4. Ik denk dat je beter kunt letten op wat schadelijk is voor mensen, dan op dogma’s. Hierbij is psychologie en sociologie belangrijk (en daar zal niet iedereen het mee eens zijn). Machtsmisbruik en angst oproepen lijken mij zeer verdacht. In het geval van de evangelisch-orthodoxe groep in Winterswijk, ben ik (met mijn zeer beperkte kennis van de situatie en onder voorbehoud) dus nu geneigd de kant van de evangelisch-orthodoxen te kiezen. Puur omdat de macht bij de vrijzinnige groep ligt en macht heel snel corrumpeert en macht verantwoordelijkheid schept.

  65. bramvandijk says :

    @rob (en pittig)

    waar ligt de grens.
    Als die er niet ligt, kun je een evangelische stroming ook niet begrenzen want dat is een ongelijkwaardig standpunt.

    Je hebt het eerder gehad over jouw idee van ongelijkwaardigheid. En misschien is het inderdaad wel belangrijk om deze discussie te voeren.

    Maar toch eerst dit:
    Jouw voorbeeld van TJ is erg dom, ten eerste omdat je weet welke reactie je van Pittig gaat krijgen (niet het voeren van deze inhoudelijke discussie), ten tweede omdat hij feitelijke onjuistheden bevat en ten derde dat het de indruk wekt dat je geen beter voorbeeld hebt.

    Als TJ je enige voorbeeld blijft, dan wil ik je er wel aan herinneren dat hij als eerste in de geschiedenis van GG een ban heeft gehad en GG dus in het geheel niet de rode loper uitlegt voor vrijzinnigheid en alles wat maar niet orthodox is.

    Dat gezegd hebbende:
    Dat is voor mij wel een beetje het grote probleem. Het is een gevoel van jou, maar erg concreet wordt je niet. Dat maakt ook dat moeilijk deze discussie aan kan gaan.

    Ik heb al eerder aangegeven dat de dynamiek van het reageerderspubliek er toe heeft geleid dat er momenteel inderdaad (te) weinig echt orthodoxen meedoen aan de discussies. Dat betreur ik eigenlijk wel een beetje. Maar dat is iets dat nu eenmaal zo is gelopen. Heb jij een analyse van de onderliggende oorzaken? Zit er verkeerd beleid van GG achter of hebben sommige reageerders zich verkeerd gedragen? Voor zover ik kan overzien niet.

    Ik wil deze discussie best met je aangaan, zeker omdat het je echt dwars lijkt te zitten. (En eerlijk gezegd doet het mijns inziens de kwaliteit van je reacties geen goed… sorry 😦 ) Maar ik zie niet zo goed hoe of wat, je geeft mij nog te weinig handvatten om er echt iets zinnigs over te zeggen.

    Maar goed, wat je daar verder nog aan vooraf liet gaan:

    Het gaat er mij om wat nou de grenzen zijn waarin er nog sprake kan zijn van een identiteit waarin je als kerk missionair bezig kunt zijn.
    Grenzen van zowel charismaten/ evangelisten als vrijzinnigen, die allemaal onder de paraplu van een PKN vallen.
    Volgens mij is dat het hele probleem.

    Over het algemeen niet, want het is niet de PKN die evangeliseert, maar een specifieke (wijk)gemeente.

    Sowieso speelt voor vrijzinnigen het hele evangeliseren niet zo zwaar. Als je niet gelooft dat ongelovigen naar de hel gaan, dan is de noodzaak tot het bekeren van ongelovigen ook niet zo heel erg groot meer.

    Ga je grenzen stellen aan de charismaten (vallen schudden/in tongen spreken, etc, ga je dan ook grenzen stellen aan vrijzinnigen?
    Kun je als vrijzinnige stroming grenzen stellen aan de evangelische hoek als je zelf als vrijzinnige niet begrensd wil worden.
    Ik vind dat punt een reeele discussie waardig.

    Ik geloof niet dat er op GG inhoudelijke grenzen worden gesteld, zoiets als dat vallen in de geest te ver gaat, tegen de Schrift ingaat en dus niet van god zelf kan zijn. De kritiek gaat altijd om leugens (zoals goudstof of genezingen van blinden) of mensen die god in hun spreekwoordelijke broekzak hebben zoals DS.

    Als een vrijzinnige dominee een megacollecte gaat houden om zichzelf te verrijken zul je hier dezelfde kritiek tegenkomen. Maar de praktijk is nu eenmaal dat binnen de vrijzinnigheid dit soort uitwassen (bijna?) niet voorkomen. (Zie ook reden 31 waarom mensen Pittig vervelend vinden 😉 )

    Dus volgens mij frame je de discussies hier op GG verkeerd door ze te interpreteren als vrijzinnige tegen orthodox. Dat jij als orthodox christen het in dergelijke zaken eigenlijk altijd met “ons” eens bent zegt toch eigenlijk al genoeg?

    Maar goed, als jij het idee hebt dat ik het verkeerd zie, dan laat ik me graag corrigeren. Maar kom dan wel met een beter voorbeeld dan TJ alsjeblieft.

  66. Pittig says :

    @ W.C. Vlieg

    Zo te horen heb je een degelijke PKN-instelling! 🙂 Wel een eigen mening, maar ook ruimte voor andersdenkenden. Wat jammer dat niet iedereen dat heeft…

    Ik wil nog wel reageren op deze zin:

    Verder denk ik dat vrijzinnigheid missionair-zijn erg bemoeilijkt en dat je sneller in de diaconale richting moet denken omdat het Kerugma bij voorbaat problematisch is…

    Aan de ene kant heb je helemaal gelijk, maar aan de andere kant niet! 🙂

    Bemoeilijkt vrijzinnigheid het missionair zijn?

    Nee. Je zou ook kunnen zeggen dat vrijzinnigen de meest missionaire groep in Nederland zijn! Ze hebben hun ideeën het meest weten te verspreiden want half Nederland (of meer) hangt een vorm van vrijzinnigheid aan! De vrijzinnigheid heeft het grootste bereik van welke groep in Nederland ook!

    En ook “ja”. Het is lastig voor vrijzinnigen om missionair te zijn, omdat de heidenen eigenlijk al bekeerd zijn tot hun geloof! 🙂

    Vergeet niet dat de vrijzinnigen in Nederland sinds Erasmus altijd al invloed gehad hebben en vanaf de 19e eeuw is die invloed zeer toegenomen.

    Als Nederland voor 60% uit SGP aanhangers bestond, dan hadden ze een veel duidelijker missionaire taak gehad! En in de Bible Belt, in Amerika en in moslim landen zijn vrijzinnigen ook echt wel aan het werk. Alleen is het niet het standaard-zendingswerk, maar gaat het meer via discussies over geloof en wetenschap.

    Is het Kerygma van de vrijzinnigen problematisch?

    Nee, helemaal niet ! Het is zo helder als wat: vrijheid van denken, geen dogma’s (die alleen maar splitsingen veroorzaken en waar iedere sekte wel een tekst kan vinden voor haar dogma’s), tolerantie, mededogen, actief inzetten voor je naaste, openheid naar de wijsheid van andere levensbeschouwingen en andere religies, meegaan met de tijd waarin je leeft, etc. etc.

    Het gebod “Gij zult u geen beelden van God maken” nemen zij erg letterlijk! Ze zeggen dat het ook geldt voor de orthodoxe godsbeelden! En de bijbelteksten die metaforisch over God spreken, zijn legio. De vrijzinnigen hebben dus een duidelijk en helder Kerygma.

    Waar orthodoxen de bijbelboeken van Paulus als uitgangspunt hebben, hebben de vrijzinnigen bijbelboeken als Prediker en Jakobus tot uitgangspunt…

    Is missionair-zijn iets anders dan diaconaal-zijn?

    In missionair-zijn is diaconaat toch inbegrepen? Matteüs 25 is toch zo duidelijk als wat? Daar wordt toch niet gevraagd wat je gelooft, maar hoe je leeft? Typisch vrijzinnig van Jezus! 😉

    Ook typisch evangelisch trouwens!

    Evangelischen en vrijzinnigen hebben namelijk veel gemeenschappelijk:
    — aanpassen aan de huidige tijd (evangelischen vooral uiterlijk en vrijzinnigen vooral innerlijk),
    — het eigen denken en de eigen ervaring als belangrijkste norm,
    — grote nadruk op de praktijk en het leven,
    — weinig interesse voor de dogmatiek,
    — nadruk op de bijbelgedeelten die hen aanspreken (en andere teksten negeren),
    — haast geobsedeerd zijn door vragen rond geloof en wetenschap.

  67. bramvandijk says :

    @Pittig

    En ik heb ook nog nooit gehoord dat een lid “geroyeerd” is. De PKN is een kerk en geen vereniging. Dus past het ook niet om snel grenzen aan te geven.

    Tja, officieel royeren gebeurt inderdaad bij mijn weten niet. Maar ik ben zelf wel hard tegen de grenzen aan gelopen van wat er wel en niet mogelijk was binnen mijn oude gemeente, PKN gelieerd aan de gereformeerde bond.

    Speelde allemaal tijdens de geboorte van mijn oudste die dus ook gedoopt zou gaan worden. Dan krijg je dus het oude formulier voor je (in zonde ontvangen en geboren en zo) en ontdekte ik dat ik dat echt niet meer allemaal kon beamen. Een ander formulier bleek niet tot de mogelijkheden te behoren. Wat wel kon was het ondersteunen van mijn vrouw die de vragen wel allemaal beaamde.

    Ik heb vervolgens voorgesteld om een kort artikel te schrijven in het kwartaalblad als een soort verantwoording, maar ook om de discussie erover te kunnen voeren. Dat leek ze echter niet zo’n goed idee. Er was altijd ruimte voor persoonlijk gesprek, maar dit was nu eenmaal een bondsgemeente, dat zou niet veranderen, en discussie over dit soort zaken was zinloos.

    En toen ben ik zelf maar vertrokken. Niet met slechte gevoelens, maar inderdaad omdat het voor beiden beter is. Ik hoef me niet meer te frustreren over theologische zaken en zij hoeven niet geconfronteerd te worden met een andere mening en kunnen dus hun eigen identiteit behouden. (En dat klinkt misschien denigrerend, maar is niet zo bedoeld.)

    Dus ja, punt is dat er zeker wel grenzen aan worden gegeven, al kan ik me voorstellen dat de gereformeerde bond hierin niet echt representatief is voor de hele PKN 😉

  68. bramvandijk says :

    @Pittig
    Wat een mooi betoog voor vrijzinnigheid. Ik ga me bijna een vrijzinnig christen voelen… of is een vrijzinnig ongelovige ook een optie 😉

  69. goedgelovig says :

    @bramvandijk: Voor ons is het uitgangspunt altijd geweest en nog steeds dat iedereen zonder inhoudelijke beperkingen aan GG kan bijdragen: orthodox of vrijzinnig, gelovig of ongelovig. We denken niet in die tegenstellingen. Ieder mag geloven wat hij/zij wil en kan hopelijk ook wat van anderen opsteken. Ook onder de redactieleden en columnisten van GG is een brede schakering aan opvattingen en geloofsbelevingen aanwezig. Mensen die je normaal gesproken niet in één kerk of stroming zou aantreffen vinden het leuk om toch bij te dragen aan dezelfde site.

    Zonder verder in details te willen treden: de ban van TJ ging niet over de inhoud van zijn bijdragen, maar over het bij herhaling overschrijden van onze huisregels en het daarop niet aanspreekbaar zijn.

  70. bramvandijk says :

    @GG
    Mooi, dat is ook min of meer wat ik bedoelde te zeggen.

  71. rob says :

    @Bram

    Dus volgens mij frame je de discussies hier op GG verkeerd door ze te interpreteren als vrijzinnige tegen orthodox. Dat jij als orthodox christen het in dergelijke zaken eigenlijk altijd met “ons” eens bent zegt toch eigenlijk al genoeg?
    Maar goed, als jij het idee hebt dat ik het verkeerd zie, dan laat ik me graag corrigeren. Maar kom dan wel met een beter voorbeeld dan TJ alsjeblieft.

    Bij mij is wel de vraag opgekomen hoeveel ruimte er in een PKN is voor orthodoxie of een evangelische stroming.
    Ik heb er zelf geen moeite mee als er ruimte is voor vrijzinnigheid.
    Maar wel als dit omgekeerd betekent dat er niet meer ge-evangeliseerd kan worden, of bijbelgelezen kan worden met buurtbewoners in zo’n Angang.

  72. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Dan krijg je dus het oude formulier voor je (in zonde ontvangen en geboren en zo) en ontdekte ik dat ik dat echt niet meer allemaal kon beamen.

    Zoals 80% van de PKN dat ook echt niet meer allemaal kan beamen! 🙂 Ik kreeg soms hele boze doopouders als ik ze een scala aan formulieren voorlegde waarin er een formulier was wat een beetje (slecht een beetje) de kant van het gereformeerde bondsformulier op ging.

    En de PKN heeft inderdaad grenzen. Als je wilt dat dingen anders gaan, dan bots je al snel aan tegen allerlei zaken aan. Dan heb je een lange adem nodig. En de geref. bond is — zoals je zelf ook zegt — ook niet de meest geschikte gemeente voor vrijdenkers… 🙂

    Maar ik denk dat je in veel andere gemeente al veel meer een luisterend oor en mogelijkheden had gekregen. Maar ook daar zul je tegen een muur van logheid aanlopen.

    Die logheid is dus zwaar teleurstellend voor een generatie die aan snelle veranderingen gewend is. Maar aan de andere kant zorgt die logheid er wel voor dat alles geleidelijk gaat en krijg je dus niet — zoals bij veel evangelische gemeenten — elk jaar een nieuwe evangelische hype met bijbehorende slachtoffers.

    Het is ook een kwestie van gemeenschap-zijn. Een enkel lid of één groepje kan een grote groep iets bijsturen, maar meer ook niet. En als het confronterend gebeurt, zetten mensen de hakken in het zand. Pure groepspsychologische en sociologische processen.

    In mijn eerste gemeente hadden ze tentdiensten. In de praktijk leek het sterk op een gewone kerkdienst, alleen werd het in een tent gehouden… 🙂 Maar dat verlaagde de drempel voor sommige randkerkelijken en dorpsgenoten al aanzienlijk. Toen ik de eerste keer een tentdienst zou leiden, waren mijn ideeën veel te wild voor de interkerkelijke voorbereidingscommissie (gebruik van film, sketches, hele andere manier van preken, weinig samenzang, etc.). Pas vijf jaar later zag de tentdienst er meer uit zoals ik me dat voorstelde. Dat was een kwestie van geduld.

    Maar de meeste andere zaken die ik in de gemeente anders had willen zien, heb ik gewoon op moeten geven. Een dominee kan wel wat sturen, maar moet zich in mijn optiek vooral aanpassen. Hij of zij is maar een voorbijganger, terwijl de gemeenteleden er jarenlang of hun levenlang blijven wonen.

    Kortom: ook een dominee botst tegen de grenzen van de PKN en van een locale gemeente aan!

  73. Pittig says :

    @ rob

    Maar wel als dit omgekeerd betekent dat er niet meer ge-evangeliseerd kan worden, of bijbelgelezen kan worden met buurtbewoners in zo’n Angang.

    Het ligt allemaal niet zo eenvoudig als jij het hier schetst.

    Want er ontstaan door evangelisatie en bijbelstudiekringen subgroepen binnen de kerk. En zulke groepjes kunnen snel een eigen leven gaan leiden. Helemaal in deze situatie. Het is — als ik het goed begrijp — een missionair project dat opgezet is om de band van onkerkelijken met de kerk te vergroten. Maar de band met de kerk wordt blijkbaar niet versterkt, maar de afstand wordt juist groter. Er ontstaat een concurrent.

    Dat is het lastige van zulke zaken. Als er te weinig communicatie tussen kerkeraad en zulke groepen is, kunnen ze snel uit elkaar groeien en zelfs vijanden worden.

    De PKN heeft geen fijne ervaringen met kringen. De meeste kerksplitsingen zijn namelijk in zulke kringen begonnen… De christelijke gereformeerden, het Reveil, de vrije evangelischen, de doleantie, zijn allemaal begonnen als zulke kringen en er later uitgestapt / uitgezet.

    En in de jaren 80 had je juist van de politieke groepjes binnen de kerk, die actievoerden tegen Zuid Afrika, kernwapens en van alles. En niet iedereen in de kerk had zin in zulke twistpunten.

    Als je een geheel wilt blijven, zul je dus goed contact met allerlei subgroepen moeten hebben.

    Dat is dus niet een kwestie van vrijzinnigheid en orthodoxie, maar van samenwerking.

  74. rob says :

    @Pittig

    Nee, helemaal niet ! Het is zo helder als wat: vrijheid van denken, geen dogma’s (die alleen maar splitsingen veroorzaken en waar iedere sekte wel een tekst kan vinden voor haar dogma’s), tolerantie, mededogen, actief inzetten voor je naaste, openheid naar de wijsheid van andere levensbeschouwingen en andere religies, meegaan met de tijd waarin je leeft, etc. etc.

    Het klinkt allemaal heel mooi, maar ook wel tegenstrijdig.
    Openheid naar andere religies, hoe moet ik mij dat voorstellen?

    Andere religies staan namelijk ook bol vd dogma’s
    -Jezus is een profeet en geen God
    -na 20 jaar meditatie kun je pas verlichting ervaren
    -reïncarnatie, karma
    enzenzenz

    Je ruilt dan ahw het ene dogma in voor een ander.
    Er bestaan denk ik geen religies zonder dogma’s.
    Je zou een mix kunnen maken van alle dogma’s uit allerlei religies en dit als vrijheid van denken kunnen zien.
    Maar het blijft wat het is: een rijtje dogma’s.
    Ook mensen zonder religie leven vanuit dogma’s.

    Het gebod “Gij zult u geen beelden van God maken” nemen zij erg letterlijk! Ze zeggen dat het ook geldt voor de orthodoxe godsbeelden! En de bijbelteksten die metaforisch over God spreken, zijn legio. De vrijzinnigen hebben dus een duidelijk en helder Kerygma.
    Waar orthodoxen de bijbelboeken van Paulus als uitgangspunt hebben, hebben de vrijzinnigen bijbelboeken als Prediker en Jakobus tot uitgangspunt…

    Gij zult geen beeld v God maken is idd een helder statement.
    Maar wat doe je met mensen die zich onverhoopt wel een beeld v God hebben gevormd? Kan dat bespreekbaar blijven?
    Het lijkt mij veel te krampachtig je vooral geen beeld v God te mogen vormen.
    Vanuit de “vrijzinnigheid” creeer je een verbod op vinden.
    Als ik een tekst uit de bijbel lees heb ik namelijk zo een beeld te pakken, en vorm ik mij een mening. Dit geldt voor alle boeken.
    Geen beeld is ook een beeld 😉

    Het verbod op het hebben van een mening over een bijbeltekst is dictatoriale vrijzinnigheid.
    Hoe ga je daarmee om, hoe voorkom je dat je te ver doorschiet?

  75. Pittig says :

    @ rob

    Vrijzinnigen zullen ook niet blij zijn met de dogma’s uit andere religies! Of denk je dat vrijzinnigen ineens de leringen van de fundamentalistische islam gaan omarmen? 😕

    Maar je hebt wel gelijk dat er altijd dogma’s overblijven. Zo geloven de meeste vrijzinnigen wel in een Hogere Macht die het leven leidt en alles geschapen heeft.

    En is “geen beeld ook een beeld”? Dit lijkt me een onlogische zin zonder enige betekenis. Het is hetzelfde als zeggen: anti-fascisme is ook fascistisch. Orthodoxie is ook onorthodox. Geen kleur is ook een kleur.

    Er zijn genoeg bijbelteksten (zowel in de wetteksten, bij Job als bij de profeten) die duidelijk maken dat God groter is dan onze gedachten en dat zijn wegen onze wegen te boven gaan. Dat God zich hult in duister. Dat we God niet moeten willen vangen in onze gedachten.

    Het verbod op het hebben van een mening over een bijbeltekst is dictatoriale vrijzinnigheid.

    Huh? Waar gaat dit over? Iedereen mag toch welke mening dan ook over een bijbeltekst hebben? Wie verbiedt dat dan? Niemand toch?

    Maar je zult het toch wel met me eens zijn dat er wel betere en ronduit slechte meningen zijn?

    Als Jezus zegt dat je je oog uit moet rukken als het je tot zonde verleidt, dan kan iemand wel zeggen dat we dat letterlijk moeten doen, maar dat vind jij toch geen goede uitleg of wel?

    En wetenschappelijk onderzoek naar de bijbel heeft ons enorm veel kennis opgeleverd, waar orthodoxen en vrijzinnigen dankbaar gebruik van maken. De vrijzinnigen luisteren dan alleen stukken beter naar de wetenschap dan de orthodoxen… 😉

    Daarom zijn er ook wetenschappelijk onderbouwde mensen in gemeenten nodig en kiest de PKN voor wetenschappelijk opgeleide predikanten.

    Maar als mensen niet willen luisteren naar deskundigen, dan is daar toch nergens een verbod op? Het is hooguit dom en onverantwoord.

  76. rob says :

    @Pittig

    Huh? Waar gaat dit over? Iedereen mag toch welke mening dan ook over een bijbeltekst hebben? Wie verbiedt dat dan? Niemand toch?

    Het maken van een beeld v God is hetzelfde als het vormen van een mening over God of een interpretatie van een bijbeltekst.

    Als je zegt geen beelden v God te mogen maken, dan zeg je toch eigenlijk hetzelfde als dat je je geen mening over God mag vormen, en geen teksten mag interpreteren?
    Waar zit de grens hierin? Of bedoel je iets heel anders?

  77. rob says :

    @Pittig

    En is “geen beeld ook een beeld”? Dit lijkt me een onlogische zin zonder enige betekenis.

    Als je daarmee veronderstelt dat er geen beeld gevormd kan worden, zegt dat ook iets over “God”
    Als je stelt dat God niet gevonden kan worden is God een onvindbare God. Onvindbaar is een eigenschap, en dus zegt dat iets over God, dus is het een beeld v God.

  78. W.C. Vlieg says :

    @pittig
    Laat ik voorop stellen dat ik ook denk dat missionair-zijn diaconie insluit. Maar omdat ik ondanks je vurige pleidooi blijf denken dat (de) vrijzinnigheid wel enige problemen heeft/veroorzaakt mbt missionaire activiteit(en) zoals we die momenteel in ‘populariteit’ (vanuit de Kerk) zien groeien, zou ik ze toch ook gescheiden willen benaderen. Want hoewel de vrijzinnigheid enorme terreinwinst heeft geboekt (door de eeuwen), is dat – mocht je dat echt misionair willen duiden – toch vooral een inwendige zending 😉 geweest, terwijl de groeiende aandacht voor het missionare nu vooral de blik weer naar buiten doet richten. Dat is vooral het geval bij (semi/quasi) orthodox gelovigen, die niet in de laatse plaats dankzij de vrijzinnigen, een grotere betrokkenheid op ‘de wereld’ ervaren. Voor hen is het kerugma toch eerst en vooral het aanbod van Gods genade aan de zondaar. Daar waar ‘Het Koninkrijk’ leidender is dan ‘gered zijn van de hel’, zie je dat missie en diaconie elkaars complement vormen. Ik denk dat D’n Angang daar een mooi voorbeeld van was/is. Het (Augustijns/Lutherse) kerugma klonk zeker, maar niet zonder een haast Bonhoefferiaanse/Wrightiaanse praxis (en toch ook verkondiging). Met het laatste zal de vrijzinnige hoofdstroom binnen de PG Winterswijk weinig problemen hebben gehad. Maar met de uitwendige zendingsdrang die nog altijd gepaard gaat met een besef van zonde, vergeving, schuld, bekering etc, heeft men denk ik veel meer moeite. Alsmede met het vasthouden aan de (orthodoxe) uniciteit van Jezus Christus en het gezag van ‘de Schrift’. De religieuze ijver om deze ‘extraverte’ christocentrische missio een halt toe te roepen blijft mij verbazen binnen een denominatie (PKN) die zich juist vanuit haar eigen historie en wezen zou moeten verblijden in veelkleurigheid. Die veelkleurigheid is echter misschien wel uitdagender dan veel orthodoxen (mijzelf inbegrepen) en vrijzinnigen aankunnen.

  79. Flipsonius says :

    @Rob

    Het verbod op het hebben van een mening over een bijbeltekst is dictatoriale vrijzinnigheid.
    Hoe ga je daarmee om, hoe voorkom je dat je te ver doorschiet?

    Ik kerk nu al vijf jaar in vrijzinnige (oecumenische) gemeentes, en ik heb daar eerlijk gezegd niets van gemerkt….van het verbod op het hebben van een mening over wat dan ook, een bijbeltekst, de dogma’s of de geloofsbelijdenis.
    Volgens mij zit jij opgescheept met een volslagen verkeerd en verwrongen beeld van de vrijzinnigheid. Ik zou zeggen, probeer het eens uit.

  80. goedgelovig says :

    @rob en Pittig: We hadden al duidelijk aangegeven dat bij dit topic geen ruimte is voor het voortzetten van jullie persoonlijke fittie (inclusief de rol van TJ). Praat het eventueel bilateraal met elkaar uit. We willen de discussies voor iedereen interessant houden. Dus modereren we daar op.

  81. rob says :

    @Filipsonius

    Ik kerk nu al vijf jaar in vrijzinnige (oecumenische) gemeentes, en ik heb daar eerlijk gezegd niets van gemerkt….van het verbod op het hebben van een mening over wat dan ook, een bijbeltekst, de dogma’s of de geloofsbelijdenis.
    Volgens mij zit jij opgescheept met een volslagen verkeerd en verwrongen beeld van de vrijzinnigheid. Ik zou zeggen, probeer het eens uit.

    Uitproberen. Dat ben ik hier aan het doen 🙂

    In gesprek met oa Pittig en WC Vlieg ( Bram haakte aan) probeer ik er achter te komen waar nou de grenzen liggen voor vrijzinnigen in de leer, en in het kunnen uitdragen ervan.
    Het standpunt van Bram was duidelijk:
    “ik ga weg want anders moeten ze het formulier vd doop voor mij veranderen en dat kan ik niet van ze verwachten”

    Volgens Pittig is het een vrijzinnig standpunt om andere religies in de kerk te omarmen.

    Hij gaat daarin dus 100.000 stappen verder, als vrijzinnige, dan Bram zou doen.

    Ik heb juist geen beeld vd vrijzinnigen, daarom bevraag ik het 😉
    Ik denk, maar dat is een voorlopige conclusie, dat vrijzinnigen net zo divers zijn als christenen.
    Voor Pittig is de stroming heel breed, hij schaart alles wat afwijkt van de leer van eeuwen terug onder vrijzinnigheid. Ik wijk ook af, dus ik ben ook vrijzinnig, volgens Pittig.
    Waarmee hij volgens mij eigenlijk duidelijk maakt dat er geen echte leer is, omdat bijna iedereen afwijkt.
    En er dus geen grond is om vrijzinnigen uit de kerk te weren, qua prediking niet en qua navolging niet.

    Vanuit die onbegrensdheid die ik signaleer, ga ik bevragen: zijn er grenzen?

    Dan zegt hij dit:

    Vrijzinnigen zullen ook niet blij zijn met de dogma’s uit andere religies! Of denk je dat vrijzinnigen ineens de leringen van de fundamentalistische islam gaan omarmen?

    Het is een lastig iets.
    Welke elementen vd Islam zou je wel omarmen en welke niet?
    De elementen die niet in strijd zijn met onze cultuur en de algemene naastenliefde.

    Uiteindelijk lijk je uit te komen op het punt dat een RT veel eerder al aangaf: consensus over moraliteit die werkbaar is.

    Rt is echter atheist.

    Volgende vraag is dan:
    Wat is dan nog de verbinding met de hogere macht in een kerk?
    Wat verwacht je van zo’n verbinding?
    Wat doe je met de diversiteit van alle goden/godsbeelden uit die religies?
    Waarom zou je het dan nog een christelijke stroming noemen?

  82. rob says :

    @Filipsonius

    k denk, maar dat is een voorlopige conclusie, dat vrijzinnigen net zo divers zijn als christenen.

    Als orthodoxe christenen moet het zijn.

  83. bramvandijk says :

    @rob

    Bij mij is wel de vraag opgekomen hoeveel ruimte er in een PKN is voor orthodoxie of een evangelische stroming.

    Je kan zeggen wat je wilt van Ana Mendez, maar vrijzinnigheid hoort daar niet bij. Ze valt zeker onder de orthodoxe tak van het christendom en kan in uithoekjes van de PKN dus ook een podium vinden 😉

    En denk aan de gereformeerde bond voor een uiterst orthodox verhaal. Of als dat niet evangelisch genoeg voor je is, dan kun je altijd nog langs bij het evangelisch werkverband. Er is bijna overal ruimte voor binnen de PKN, zelfs voor orthodoxie en een evangelische stroming 😉

    Dus het lijkt mij dat je ons toch ietwat onvolledige beeld van wat er speelt bij den angang moet gaan projecteren op de hele PKN. Zeker niet daar waar jouw beeld van het gebeuren rond den angang misschien enigszins gekleurd is door jouw eigen (niet geheel representatieve) ervaringen bij de PKN.

  84. Ronald Gouw says :

    Ik moet wel even glimlachen bij de naam Ana Mendez. Met alle respect voor deze vrouw en haar bediening maar het past niet in de belevingswereld van de mensen die in Den Angang werkzaam waren of activiteiten bezochten.

    Om jullie een beeld te geven:

    De meest eenvoudige uitleg die ik nu kan bedenken is dat deze mensen het evangelie van Jezus Christus centraal hebben staan in hun geloofsbeleving. Daar kunnen jullie vast nog steeds veel kanten mee op. 🙂 Jezus Christus als de aan het kruis gestorven en opgestane Heer is een oneliner die een juiste lading geeft aan het geheel. Dat wil men centraal hebben staan in de preken op zondag en in de activiteiten die plaats vinden op doordeweekse dagen.

  85. bramvandijk says :

    @rob

    Uiteindelijk lijk je uit te komen op het punt dat een RT veel eerder al aangaf: consensus over moraliteit die werkbaar is.

    Ik denk dat je hier de spijker op zijn kop slaat. En hiermee krijg je het ook eindelijk door.

    De (stereotype) orthodoxe christen neemt de bijbel of zijn (beeld van) god als basis om afhankelijk daarvan zijn ideeën en gedrag aan te passen. Wetenschappelijke resultaten (evolutie of bij de doorbrekers zelfs de opwarming van de aarde door CO2-uitstoot van onder andere auto’s) worden ontkend omdat dat niet strookt met hun beeld van de bijbel of van god. Ook pleit de SGP bijvoorbeeld voor invoering van de doodstraf omdat dat bijbels zou zijn, moraal wordt dus ook ondergeschikt aan dat ene boek.

    De stereotype vrijzinnige echter gaat anders te werk. Die begint bij zichzelf en de ideeën over god en moraal die hij al heeft. Stukken van de bijbel zullen daarbij aansluiten, andere delen niet. Die tweede categorie kun je gewoon negeren, het is tenslotte toch een boek dat getekend is door een andere tijd en cultuur en daarom in het hier en nu niet zomaar gezaghebbend. Op een zelfde manier kun je in andere religies waardevolle elementen vinden, maar kun je gelukkig het meeste daarvan ook lekker naast je neerleggen.

    De basis is dan dus inderdaad de werkbare consensus over moraliteit van onze huidige tijd en cultuur. De vrijzinnige zal dus ook veel minder dan de orthodoxe het idee (de illusie?) hebben dat hij de Waarheid heeft gevonden. Hij heeft gewoon oude wijsheid gevonden die voor hem nu nog werkt. Hij hoeft niet zelf opnieuw dat wiel uit te vinden, maar kan putten uit de wijsheid van vroegere tijden, hij staat zogezegd op de schouders van reuzen.

    Die vrijzinnige kant past natuurlijk totaal niet bij jouw confronterende god, bij de waarheid die daar buiten is en gevonden kan worden (al heb je nooit echte garanties). Maar wat in deze discussie wel gebeurt is dat jij de vrijzinnigheid in eerste instantie interpreteert vanuit het gezichtspunt van een orthodoxe, alsof de vrijzinnige een vast beginpunt heeft en van daaruit dogma’s als waarheden opbouwt.

    Dus ja, ik weet niet of de vrijzinnigheid voor jou nu op dit moment echt aansprekend is. Zowel RT als ik kennen wel de wens (of voor de evangelischen onder ons: het verlangen 😉 ) naar een harde, objectieve, onveranderlijke moraliteit, het vinden van echte waarheid, het 100% zeker kunnen weten. Dat zijn aantrekkelijke eigenschappen van de orthodoxie, helaas werken ze alleen als ze voor jou als persoon geloofwaardig zijn. En zowel RT als ik hebben de conclusie getrokken dat we niet verder kunnen komen dan een werkbare consensus.

  86. bramvandijk says :

    @Ronald Gouw

    Ik moet wel even glimlachen bij de naam Ana Mendez. Met alle respect voor deze vrouw en haar bediening maar het past niet in de belevingswereld van de mensen die in Den Angang werkzaam waren of activiteiten bezochten.

    Sorry voor de verwarring. Dit wilde ik ook niet suggereren. Het noemen van Ana heeft meer te maken met het verleden van rob.

  87. bramvandijk says :

    @Pittig

    Ik kreeg soms hele boze doopouders als ik ze een scala aan formulieren voorlegde waarin er een formulier was wat een beetje (slecht een beetje) de kant van het gereformeerde bondsformulier op ging.

    Goed om te horen. Ik kreeg te horen dat dit juist het mooiste van alle formulieren was en dat de andere doopouders een ander formulier niet op prijs zouden stellen.

    Maar ik denk dat je in veel andere gemeente al veel meer een luisterend oor en mogelijkheden had gekregen. Maar ook daar zul je tegen een muur van logheid aanlopen.

    Nou, logheid is denk ik niet het echte probleem. Dat er grenzen zijn ook niet. Dat respecteer is, en daarom ben ik maar vertrokken, omdat ik niet meer binnen die grenzen paste. En die grenzen hoeven voor mij ook niet a la minute aan mijn wensen te worden aangepast.

    Maar wat voor mij wel een puntje was, is dat er behalve voor het gesprek met de kerkraad zelf geen ruimte was voor een bredere discussie of zelfs maar verantwoording. De interesse leek er niet te zijn voor mijn ideeën, hooguit nog voor mij als persoon. Moeilijk om de vinger er precies op te leggen. Een beetje het idee dat de kerkraad als een muur om de gemeente gaat liggen, om binnen de gemeente vooral met verdere opbouw bezig te kunnen gaan.

    Aan de andere kant moet ik denk ik constateren dat ik hoe dan ook zou zijn vertrokken. Inmiddels liggen we duidelijk te ver uit elkaar, maar destijds ging het alleen om mijn vragen bij het klassiek-orthodoxe verhaal, nog niet bij bijvoorbeeld überhaupt het bestaan van god of zo. Dus ja, alsof alle twijfel in het openbaar moest worden doodgezwegen of zo, alsof dat bij ons niet zou voorkomen. En anders in ieder geval iemand isoleren zodat anderen niet besmet kunnen worden.

    Dat is allemaal weer iets te groot en negatief aangezet, maar nou ja, dat is een beetje de richting waar het wel opging voor mijn gevoel.

  88. Pittig says :

    @ Ronald Gouw

    Oh, maar een vrijzinnige dominee kan zó jouw oneliner verkondigen!

    Jezus is door de macht van mensen die wel dachten te weten wat de waarheid was en die politieke invloed hadden aan het kruis genageld en Jezus is opgestaan uit de doden, doordat hij niet als al die miljoenen mensen uit die tijd vergeten is, maar is blijven voortleven in de gedachten van mensen die veel van hem kunnen leren, tot vandaag aan toe.

    Dat is volledig in overeenstemming met jouw oneliner, maar zou je nou zo blij worden met deze preken?

    Die oneliner is dus eigenlijk voor jou bij lange na niet genoeg, vermoed ik. Je wilt een hele bende aan dogma’s en visies meenemen. Dogma’s over de bijbel, over de kerkgeschiedenis, over de persoon van Jezus, over het karakter van God, over het werk van God.

    En bij al die dogma’s zijn er stapels problemen over hoe ze ontstaan zijn.

    Wist je dat de orthodoxe groep in de kerk aan de macht is gekomen, dankzij zulke spelletjes als wat de vrijzinnige kerkeraad nu met jullie spelen? Als dat machtsmisbruik niet had plaatsgevonden, was “orthodox” nu totaal anders geweest!! 🙂

    Jezus als volledig mens en volledig God was echt niet de populairste visie op Jezus onder alle christenen uit de eerste eeuwen van de kerk. Het is sowieso een latere verzinsel. En de hele theologie rond de betekenis van kruis en opstanding zijn ook latere gedachten, waarbij vele andere visies zijn verketterd. Allemaal machtsstrijd…

  89. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Dus ja, alsof alle twijfel in het openbaar moest worden doodgezwegen of zo, alsof dat bij ons niet zou voorkomen. En anders in ieder geval iemand isoleren zodat anderen niet besmet kunnen worden.

    En waarom wordt het doodgezwegen? Waarom mag het “bij ons niet voorkomen”? Ik denk dat het vanwege “angst” was. Angst om de eigen zekerheden los te moeten laten. Angst om bij het werk van voorouders te moeten denken dat ze er misschien naast zaten en het voor niets gedaan hebben…

    Je kunt dan wel heel rationeel, filosofofisch of theologisch die zaken benaderen, maar er spelen uiteindelijk heel andere zaken.

    Dat speelt dus mee met die logheid en moeite tot verandering of moeite om open te staan voor andere visies.

    Hier heb je andere doopformulieren (wel orthodox, maar veel moderner)

    http://www.pkn-tollebeek.nl/index.php?mod=page&id=150

    http://www.gk-nijkerk.nl/gkn/images/bestanden/5000-organisatie/5900-documenten/5950-brochures-etc/5950b-091014-b4-doopbrochure-okt-2009.pdf

    Echte vrijzinnige formulieren kan ik zo niet vinden. Misschien omdat er nauwelijks gedoopt wordt? 🙂

  90. ronaldgouw says :

    De soep wordt niet zo @pittig gegeten als die wordt opgediend. 🙂

    Maar ik begrijp het punt dat je maakt en we kunnen veel leren van het verleden. Over een jaar of wat zullen anderen weer leren van de situatie in Winterswijk.

  91. rob says :

    @Bram

    Rob:
    Uiteindelijk lijk je uit te komen op het punt dat een RT veel eerder al aangaf: consensus over moraliteit die werkbaar is.

    Bram:

    1-De (stereotype) orthodoxe christen neemt de bijbel of zijn (beeld van) god als basis om afhankelijk daarvan zijn ideeën en gedrag aan te passen. Wetenschappelijke resultaten (evolutie of bij de doorbrekers zelfs de opwarming van de aarde door CO2-uitstoot van onder andere auto’s) worden ontkend omdat dat niet strookt met hun beeld van de bijbel of van god. Ook pleit de SGP bijvoorbeeld voor invoering van de doodstraf omdat dat bijbels zou zijn, moraal wordt dus ook ondergeschikt aan dat ene boek.

    🙂 Dat van die doorbrekers was een dichterlijke vrijheid van mij.

    Op zich denk ik dat alle mensen zich voor een deel gedragen vanuit hun ideologie.

    Op zich is een christen (of een boeddhist of een atheist) in staat om globaal zijn gedrag aan te passen aan een ideologie.
    Maar dat kan ook als een façade werken.
    Op grond van je ideologie kun je gewenst gedrag gaan vertonen, dat niet echt uit je persoonlijkheid komt.

    Ik denk dat mensen met een groter ego eerder geneigd zullen zijn de ideologie aan te passen aan wat voor hen haalbaar of geschikt is. Die categorie kiest de makkelijkste weg.
    Een andere categorie is de groep die door omstandigheden gedwongen wordt naar hun ideologie te kijken en in een strijd terecht komt met zichzelf en de ideologie

    Niet iedereen die de bijbel leest komt tot dezelfde denkbeelden, niet iedereen is automatisch voor de doodstraf.
    Niet elke boeddhist is even vredelievend, niet elke atheist is even ongelovig.
    Ideologie kan veel meer een kapstok zijn, waar mensen van alles aan ophangen.
    Je moet veel verder kijken dan dat.

    2- De stereotype vrijzinnige echter gaat anders te werk. Die begint bij zichzelf en de ideeën over god en moraal die hij al heeft. Stukken van de bijbel zullen daarbij aansluiten, andere delen niet.

    Misschien durft de meer vrijzinnige meer openlijk vanuit zichzelf te redeneren.

    3- De basis is dan dus inderdaad de werkbare consensus over moraliteit van onze huidige tijd en cultuur. De vrijzinnige zal dus ook veel minder dan de orthodoxe het idee (de illusie?) hebben dat hij de Waarheid heeft gevonden. Hij heeft gewoon oude wijsheid gevonden die voor hem nu nog werkt. Hij hoeft niet zelf opnieuw dat wiel uit te vinden, maar kan putten uit de wijsheid van vroegere tijden, hij staat zogezegd op de schouders van reuzen.

    Dat vraag ik mij af, of die verschillen werkelijk zo groot zijn.
    Iedereen leeft vanuit bepaalde waarheden.
    Je kan namelijk slecht leven met een wereld die bijna compleet op losse schroeven staat.
    Dat is niet werkbaar.
    Waarheid kun je wijsheid noemen, dat maakt eigenlijk niet uit, het ligt in elkaars verlengde.
    Waarheid, wijsheid, allebei van waarde, een basis om uit te leven.
    Waar je uit leeft is waarheid voor je op dat moment.
    Het is wijsheid om de waarheden waaruit je leeft niet compleet vast te schroeven. Meer vanuit het idee dat je als mens zelf beperkt bent, dan het idee dat er geen pure waarheid is.
    Daarom blijf ik ernaar zoeken en wat ik gevonden heb bevragen.

    4- Die vrijzinnige kant past natuurlijk totaal niet bij jouw confronterende god, bij de waarheid die daar buiten is en gevonden kan worden (al heb je nooit echte garanties). Maar wat in deze discussie wel gebeurt is dat jij de vrijzinnigheid in eerste instantie interpreteert vanuit het gezichtspunt van een orthodoxe, alsof de vrijzinnige een vast beginpunt heeft en van daaruit dogma’s als waarheden opbouwt.

    Zie mijn reactie op 1,2 en 3

    Dus ja, ik weet niet of de vrijzinnigheid voor jou nu op dit moment echt aansprekend is. Zowel RT als ik kennen wel de wens (of voor de evangelischen onder ons: het verlangen ) naar een harde, objectieve, onveranderlijke moraliteit, het vinden van echte waarheid, het 100% zeker kunnen weten. Dat zijn aantrekkelijke eigenschappen van de orthodoxie, helaas werken ze alleen als ze voor jou als persoon geloofwaardig zijn. En zowel RT als ik hebben de conclusie getrokken dat we niet verder kunnen komen dan een werkbare consensus.

    Ik sta er hetzelfde in als jij, maar dan + geloof.
    Ik kom ook niet verder dan een werkbare consensus, voor het implementeren van een geloof met een verlangen naar waarheid en onveranderlijke moraliteit.
    Ik ben een pragmatisch mens, ik kan niets met een geloof dat niet gebeurt of niet toepasbaar is. Ik kan niets met een God die ik niet ervaar, of die geen duidelijk verschil uit zou maken in mijn leven.
    Als ik niets had ervaren had ik het geloof nooit omarmd.
    Als God geen waarheid had gebracht met betrekking tot persoonlijke zaken zou ik veel meer moeite hebben met het aannemen van het bestaan van een geestelijke waarheid.

    Misschien verslijt je het blind moeten aannemen van een bijbel en God voor geloof. Ik denk niet dat dit de bedoeling is van een God.

  92. Flipsonius says :

    @Rob

    Ik denk, maar dat is een voorlopige conclusie, dat vrijzinnigen net zo divers zijn als orthodoxe christenen.

    Dat lijkt me een juiste conclusie. ik zou geen sluitende wezensdefinitie van het begrip ‘ vrijzinnigheid’ kunnen geven – net zo min als ik dat dat van ‘orthodoxie’ kan doen. Wat ik bijvoorbeeld op zondagochtend in de zendtijd van de ZVK (die het conservatieve christendom vertgenwoordigt) zie langskomen is ook behoorlijk divers. En voor mij vaak weer verrassend en soms aansprekend.
    En christenen hebben het eeuwenlang heel goed zonder predestinatieleer en formulieren van (on)enigheid kunnen doen.

    Het enige wat je zou kunnen doen is een aantal pijnpunten benoemen voor bijvoorbeeld vrijzinnigen – dat doet W.C. Vlieg heel scherp en duidelijk! Met het loslaten van begrippen als ‘zonde, vergeving, schuld, bekering’ vervalt ook de urgentie om met Jezus-als-Verlosser te gaan colporteren. Je kerygma wordt dan hooguit het verkondigen van Jezus als morele wegwijzer. Ik vind dat op zich niet zo verkeerd, maar zelf denk ik wel dat de vrijzinnige gemeenschap er ‘iets mee moet’, met genoemde begrippen, aangezien ze een centrale rol spelen in de leringen van Jezus zelf. Maar dan zonder terug te vallen op versleten en oppervlakkige clichés.

    Maar goed, volgens mij is het dus niet mogelijk om in zijn algemeenheid aan te geven waar nu de grens van vrijzinnigheid ligt. Ik zie het meer als een ontwikkeling dan als een vastomlijnde stroming.

    Ik heb zelf niet zo’n moeite met dogma’s (zoals de Heilige Drievuldigheid). Je kan daar op verschillende manieren mee omgaan:
    1 ze zijn letterlijk waar
    2 het zijn formules die een bepaalde plaats in het geheel van rituelen, de liturgie hebben – je hoeft je er verder niet suf over te piekeren (al kunnen ze natuurlijk je onbewust verregaand beïnvloeden- zeker als je al vanaf je vroegste jeugd tot een kerk behoort die ‘vol op het orgel gaat’ wat dat betreft!)
    3 er zit een diepere mystieke betekenis achter die de moeite waard is om te onderzoeken – ze verwijzen naar een waarheid die niet rechtstreeks benaderd kan worden.
    Ik ga zelf voor 3, 2 accepteer ik met kanttekeningen (gevaar van indoctrinatie en niet geschikt voor jeugdige kijkertjes). 1 vind ik gewoon niet interessant (want onwaarschijnlijk).

    Jouw eigen positie zou ik niet zo snel vrijzinnig noemen. Eerder hoor je thuis in het gnostische kamp: vanuit een (voor-kerkelijke, voor-christelijke) godservaring, zoeken naar een absolute waarheid , naar wijsheid, binnen een christelijke context- ook al is die niet direct te benaderen.
    Maar zoals je zelf zegt: door verkondiging alleen was je nooit zover gekomen. Dus in elk geval ben je verre van orthodox!

  93. rob says :

    @Filipsonius

    Met het loslaten van begrippen als ‘zonde, vergeving, schuld, bekering’ vervalt ook de urgentie om met Jezus-als-Verlosser te gaan colporteren. Je kerygma wordt dan hooguit het verkondigen van Jezus als morele wegwijzer. Ik vind dat op zich niet zo verkeerd, maar zelf denk ik wel dat de vrijzinnige gemeenschap er ‘iets mee moet’, met genoemde begrippen, aangezien ze een centrale rol spelen in de leringen van Jezus zelf. Maar dan zonder terug te vallen op versleten en oppervlakkige clichés.

    Helder.
    Wat zou je ermee moeten, zonde, vergeving, schuld, bekering, dat niet versleten of oppervlakkig is, heb je zelf een idee daarover?

    Die 3 eenheid, onbegrijpelijk inderdaad. Heel moeilijk om je daar nou een concrete voorstelling van te maken.
    Ik heb er een soort vaag idee over dat het misschien te vergelijken zou kunnen zijn met een grote cirkel en daar binnenin 2 andere cirkels.
    In het gebed maak ik er regelmatig een rommeltje van en voor het gemak benoem ik ze alledrie maar 🙂

  94. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Een paar kanttekeningen bij je overigens mooie reactie:

    1. Je kunt zonde, bekering e.d. toch als psychologische zaken benoemen? Fouten, verandering, etc. Schuld is niet ineens verdwenen bij de vrijzinnigen. In het geval van Winterswijk hebben ze blijkbaar zelfs veel schuld! 🙂

    2. Wat betekent zonde in de bijbel en wat betekent het in de orthodoxie? En is dat hetzelfde? Van mijn docenten heb ik altijd geleerd dat een evangelisch en reformatorische moralisme niet in het evangelie terug te vinden is.

    3. Jouw interpretatie van dogma’s is al behoorlijk vrijzinnig voor orthodoxe oren. Maar wel heel mooi. Het is alleen de vraag of ze zo bedoeld zijn! Als je ziet dat er altijd eerst een ketterij was en vervolgens pas een dogma ontwikkeld werd, is het dus altijd als correctie en afbakening bedoeld. Vooral bij de mystici — die aan de rand van de kerk stonden — zie je jouw vriendelijke interpretatie van dogma’s op komen. Maar er zijn ook menige theologen die wel wat genuanceerder met de dogma’s omgingen. Was het niet Augustinus die over de Drie-eenheid zei: “We zeggen dit, om maar niet te hoeven zwijgen.”

    4. Zou je dan niet ook bij elke ketterij een “diepere mystieke betekenis” kunnen zoeken die de moeite waard is?

    @ rob

    Op grond van je ideologie kun je gewenst gedrag gaan vertonen, dat niet echt uit je persoonlijkheid komt.

    Wat is je persoonlijkheid? Toch ook volledig bepaald door allerlei ideologiën en levensbeschouwingen? Alleen al onze taal bevat enorm veel ideeën over hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Een baby een taal aanleren is dus hetzelfde als hem of haar een wereldbeeld aanleren.

    ,blockquote>Die 3 eenheid, onbegrijpelijk inderdaad. Heel moeilijk om je daar nou een concrete voorstelling van te maken.
    Ik heb er een soort vaag idee over dat het misschien te vergelijken zou kunnen zijn met een grote cirkel en daar binnenin 2 andere cirkels.

    Orthodoxe theoloog 6e eeuw tegen rob: “Jouw visie op de Drie-eenheid is pure ketterij en je zult branden in de hel voor deze visie…” 😉

    Volgens de orthodoxie zijn alle Persona van het Wezen volledig God. Dus de heilige Geest is ook de complete cirkel en Jezus is ook de complete cirkel. Anders zou de Vader meer God zijn dan de Zoon.

    Maar juist vanwege zulke discussies en verketteringen zijn de vrijzinnigen dus afgehaakt van al dat dogmatische gedoe. De ene mens die een ander naar de hel kan “sturen” vanwege de theologische verzinselen van 1000 jaar geleden.

    Maar wat denk je van Jezus: volgens de stroming die uiteindelijk de “orthodoxie” genoemd werd, was hij volledig God en volledig mens. Maar waar is Jezus’ mens-zijn nu? Zijn nieuwe lichaam is toch nog steeds beperkt en begrensd? Waar is dat lichaam dan? Opgevaren ten hemel, konden ze vroeger denken, maar we weten nu dat er daar alleen maar ruimte is.

    En waarom zegt Jezus dan dat hij ondergeschikt is aan de Vader (uw wil geschiedde) en weet hij bepaalde dingen dan niet (alleen de Vader weet het uur). Die bijbel is gewoon erg lastig voor mensen die duidelijke dogma’s en godsbeelden willen hebben… En dus roept de tekst allerlei visies op.

    En daarom zijn de vrijzinnigen zeer divers, maar denken ze ook wat ze denken vanwege de ontmoeting met andersdenkenden en andersgelovigen. Een vrijzinnige is gewoon theologisch bescheiden…

    *** klopt zichzelf op de borst en denkt: “gelukkig ben ik niet als die orthodoxen… ***

  95. bramvandijk says :

    @Pittig

    En waarom wordt het doodgezwegen? Waarom mag het “bij ons niet voorkomen”? Ik denk dat het vanwege “angst” was. Angst om de eigen zekerheden los te moeten laten. Angst om bij het werk van voorouders te moeten denken dat ze er misschien naast zaten en het voor niets gedaan hebben…

    Je kunt dan wel heel rationeel, filosofofisch of theologisch die zaken benaderen, maar er spelen uiteindelijk heel andere zaken.

    Ik denk dat je ergens heir een punt hebt. Aan de andere kant maak je angst misschien ook wel weer te belangrijk door het als de uiteindelijke factor te beschouwen. Ik denk eerder dat er meerdere zaken tegelijkertijd spelen, sommige bewust, sommige meer onbewust.

    Dat jij wel vaker de neiging hebt om werkelijk alles op angst af te schuiven, roept bij mij associaties op met onze grote vriend Sigmund Freud die juist alles tot sexuele driften reduceerde. En zo zijn er meer voorbeelden te geven. Ben je niet iets te eenzijdig hierin?

  96. bramvandijk says :

    @Pittig

    Hier heb je andere doopformulieren (wel orthodox, maar veel moderner)

    In het huidige dienstboek van de PKN staan twee formulieren (moet ik jou dat echt uitleggen 😉 ). De tweede is het klasieke formulier, maar dan niet meer in tale kanaäns. Het eerste is best mooi, kinderen woredn eerst gedoopt, want dat is onvoorwaardelijk, en vervolgens wordt aan de ouders nog gevraagd of ze dan ook willen gaan staan voor die doop en ernaar willen handelen. Ook wat liturgischer met vraag en antwoord met de gemeente en zo.

    Dat eerste formulier was duidelijk een brug te ver, ik had als compromis nog een ander formulier voorgesteld wat inderdaad wel orthodox, maar wat moderner was. Maar ook dat werd afgewezen. Onder meer met een verwijzing naar de twee andere doopouders…

    Dat is ook wel legitiem denk ik, maar het bepaalt wel wat voor kerk je bent en wilt zijn. Ben je een kerk voor gelijkgestemden, of wil je er zijn voor een bredere groep mensen.

  97. bramvandijk says :

    @rob

    Ik denk dat mensen met een groter ego eerder geneigd zullen zijn de ideologie aan te passen aan wat voor hen haalbaar of geschikt is. Die categorie kiest de makkelijkste weg.

    Dat hoeft niet per sé de makkelijkste weg te zijn. Je geeft zelf ook vaak aan dat bijvoorbeeld wetticisme ook een makkelijke weg kan zijn. Terwijl je in dat geval je jezelf helemaal ondergeschikt maakt aan de regels en die zeker niet aanpast of haalbaar maakt.

    Ik zou dus eerder het onderscheid willen maken tussen wat Richard Rorty noemt de metafysicus en de ironicus:
    -de metafysicus gelooft dat zijn (huidige) denkbeelden echt waarheid zijn;
    -de ironicus is zich bewust van de tijd- en cultuurafhankelijkheid van zijn denkbeelden en weet dat ze niet waar zijn.

    Dan is de orthodoxe meer een metafysicus die echt gelooft in dat alleen het christendom echt waar is. De vrijzinnige is zich ervan bewust dat ook het christendom geen volledige waarheid is en dat geeft ruimte om ook in andere tradities te zoeken naar waardevolle elementen.

    Niet iedereen die de bijbel leest komt tot dezelfde denkbeelden, niet iedereen is automatisch voor de doodstraf.
    Niet elke boeddhist is even vredelievend, niet elke atheist is even ongelovig.
    Ideologie kan veel meer een kapstok zijn, waar mensen van alles aan ophangen.
    Je moet veel verder kijken dan dat.

    Hier klink je ontzettend vrijzinnig en ironisch (in de betekenis van hierboven) 😉

    Dat vraag ik mij af, of die verschillen werkelijk zo groot zijn.
    Iedereen leeft vanuit bepaalde waarheden.
    Je kan namelijk slecht leven met een wereld die bijna compleet op losse schroeven staat.
    Dat is niet werkbaar.

    Ik heb al gezegd dat het stereotypen zijn en de waarheid voor ieder mens natuurlijk ergens in het midden zal liggen. Maar ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om als ironicus te leven. Ik doe er zelf in ieder geval een poging toe. Punt is wel dat je niet in een soort relativisme moet vervallen dat alles als gelijkwaardig beschouwt. Niet alles moet op losse schreoven komen te staan. Maar dat hoeft ook niet. Hoe kunnen we dat dan bereiken?

    Ik denk dat er aantal punten zijn die nodig zijn:
    -ook als we geen 100% waarheid kunnen bereiken, dan nog kunnen we de waarschijnlijkheid van verschillende standpunten tegen elkaar afwegen, argumenten blijven dus belangrijk;
    -bepaalde zaken kunnen we misschien niet verdedigen als zijnde door god geopenbaarde waarheid of door wetenschap 100% zeker aangetoonde waarheid, maar wel als het beste wat we met de kennis van nu kunnen bereiken, en dat is mijns inziens al ontzettend waardevol;
    -inzien dat er verschillende vocabulaires zijn om dezelfde gebeurtenissen te beschrijven en verklaren, denk aan de psycholoog, de econoom en de socioloog die hetzelfde menslijk gedrag op totaal verschillende manier verklaren. Is het ene verhaal meer waar als het andere? Niet per definitie, het ligt er maar aan wat je doel is met het verklaren van dat gedrag. Afhankelijk van wat je met je verklaring wil kan het ene of het andere verhaal nuttiger zijn.
    -daarom is uiteindelijk altijd de sociale groep belangrijk, uiteindelijk draait het allemaal om taal, woorden, verhalen. En die verhalen zijn communicatie tussen mensen onderling, daarom kom je uiteindelijk terecht bij een werkbare consensus.

    Een consensus impliceert dat hij door meerdere mensen wordt gedeeld. Daarom gaat de wetenschap ook uit van observeerbare, herhaalbare en meetbare gegevens.

    Als God geen waarheid had gebracht met betrekking tot persoonlijke zaken zou ik veel meer moeite hebben met het aannemen van het bestaan van een geestelijke waarheid.

    Tja, ik snap wat je bedoelt, maar ik heb toch wel mijn bedenkingen bij dat je heir het woord waarheid gebruikt. Ik zou het meer houden op inzicht. En dat is ook niet gek als we religieuze tradities ook wijsheid toedichten.

  98. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Ik heb zelf niet zo’n moeite met dogma’s (zoals de Heilige Drievuldigheid). Je kan daar op verschillende manieren mee omgaan:
    1 ze zijn letterlijk waar
    2 het zijn formules die een bepaalde plaats in het geheel van rituelen, de liturgie hebben – je hoeft je er verder niet suf over te piekeren (al kunnen ze natuurlijk je onbewust verregaand beïnvloeden- zeker als je al vanaf je vroegste jeugd tot een kerk behoort die ‘vol op het orgel gaat’ wat dat betreft!)
    3 er zit een diepere mystieke betekenis achter die de moeite waard is om te onderzoeken – ze verwijzen naar een waarheid die niet rechtstreeks benaderd kan worden.

    Interessant. Ik kwam zelf duidelijk uit kamp nummer 1. En ja, misschien zit ik daar eigenlijk nog wel in, alleen geloof ik de dogma’s nu niet meer 😉

    Toch zie ik ook in 2 wel wat, of misschien juist wel wat. De dogma’s zijn historisch gegroeid in een lang proces van interpretatie, ruzie en concilies. En deze hebben het gered omdat ze een plek konden krijgen in de rituelen en hebben op hun beurt de rituelen en liturgie ook weer beïnvloed. Een complex geheel dus.

    Maar daarmee zit je ook al snel dicht tegen 3 aan. Al zou ik ook in deze het woordje waarheid denk ik willen vervangen. Het is denk ik geen waarheid die niet rechtstreeks benaderd kan worden, maar een ervaring of gevoel. Het gevoel van verwondering, van nietigheid en tegelijkertijd van grootsheid. Het onbescjrijfelijke dat mystici van allerlei stromingen onbegrijpelijke en tegelijkertijd fascinerende teksten heeft laten schrijven.

    Dus eigenlijk wil ik vooral zeggen dat deze categoriën elkaar niet hoeven uit te sluiten. Ze kunnen naast elkaar bestaan, en er is zelfs iets voro te zeggen dat de eerste later is ontstaan vanuit de andere twee categorieën.

  99. Flipsonius says :

    @Rob

    Wat zou je ermee moeten, zonde, vergeving, schuld, bekering, dat niet versleten of oppervlakkig is, heb je zelf een idee daarover?

    Peins. Geen vastomlijnd idee eerlijk gezegd. Ik heb ook niet zo’ zin on in te gaan vullen wat het zou moeten zijn. Laat het maar beginnen erkenning dat het een plek heeft in het standaardrepertoire en vandaar uit verkenning, met onderzoek aan de hand van bijbelteksten. Het Thomasevangelie levert ook wat aardige invalshoeken:

    6 Zijn leerlingen vroegen hem en zeiden tot hem: Wilt U dat wij vasten? En hoe moeten we bidden? Moeten we aalmoezen geven? En van welk voedsel moeten we ons onthouden?
    Jezus zei: Vertel geen leugens en doe niet wat je haat, want alles zal aan het daglicht treden. Niets is verborgen, dat niet openbaar zal worden en niets zal bedekt blijven zonder ontsluierd te worden.

    Dat is een duidelijke aanbeveling om je niet blind te staren op regels en hoe je die het best kunt opvolgen, maar om je te oriënteren op je eigen intenties en hoe zuiver die zijn, in hoeverre kun je je daar aan houden, en zo niet, waar loop je op stuk? En kan je daar inzicht in verwerven?

    Ik heb er een soort vaag idee over dat het misschien te vergelijken zou kunnen zijn met een grote cirkel en daar binnenin 2 andere cirkels.

    Dat is een heel mooi beeld! Als je de omtrek van die cirkels vervolgens in gedachten laat uitdijen naar oneindig, vallen ze uiteindelijk (in het oneindige samen! (Luister niet naar Pittig 😉 )

    Ik kan het zo gauw niet terugvinden, maar volgens mij was het de wiskundige en theoloog Nicholas van Cusa die God o.a definieerde als een cirkel, waarvan het middelpunt ‘overal’, en de omtrek ‘nergens’ was. Leuke puzzel….:-)

  100. Flipsonius says :

    @Pittig
    1) Ja inderdaad, in die richting zou ik het ook zoeken. Met name de discrepantie tussen het (morele) beeld wat je van je zelf hebt, de praktijk waarin dat stukloopt, als je (impulsieve) reacties niet blijken te matchen met je eigen normen of de scenario’s die je van te voren of achteraf hebt gevisualiseerd over je eigen gedrag. Maar zoals ik aan Rob schreef wil ik dat niet teveel invullen. Ik weet ook niet of er in vrijzinnige kerken helemaal geen aandacht is in de overwegingen, voor ‘zonde’, ‘inkeer’ en ‘genade’ – dat is maar een indruk op basis van mijn eigen beperkte ervaring.
    2) goed dat te horen, is ook mijn eigen intuïtie (die ik dus ook baseer op ‘Thomas’)
    3) Ja, daar heb je gelijk in denk ik. Maar teksten die bedoeld zijn om een polemiek te beslechten en 1 dwingende visie te vestigen kunnen in de loop van tijd aan betekenis winnen – zoals @bram zegt: een complex geheel gaan vormen met het ritueel (mijn punt 2) en 3 een nieuwe dimensie erbij krijgen. Dat is idd een beetje wat Eckhart doet. Dan is de vraag: is die extra betekenis al meegegeven (realisme) of geconstrueerd / gecreëerd (intuitionisme)? In het laatste geval hoef je je niet zo druk te maken over wat de oorspronkelijke bedoeling was en of je die wel recht doet. Maar kan je dus ook geen absolute waarheidsclaim aan je interpretatie verbinden, die is gebonden aan menselijke ervaring. Dat is niet zo heel vreselijk.
    4) Ja zeker! Vooral doen! Anything goes 🙂

  101. Flipsonius says :

    @bramvandijk

    Al zou ik ook in deze het woordje waarheid denk ik willen vervangen. Het is denk ik geen waarheid die niet rechtstreeks benaderd kan worden, maar een ervaring of gevoel.

    Tja, old habits die hard…. 😉
    Maar laat ik het dan een ‘vermoeden van’ of een ‘verlangen naar’ noemen.
    Indachtig het onderscheid van Rorty tussen de metafysicus (die je ook ‘romanticus’ zou kunnen noemen en de ironicus. Beide posities zijn slecht denkbaar als de ander niet bestond denk ik – ongeveer zoals heer Bommel en Tom Poes. Je ziet ook dat de metafysica tegenwoordig een stuk verfijnder en abstracter is geworden, met heel wat minder pretenties en hoogdravende claims. Maar de ironicus / scepticus staat ook met lege handen als er niets te debunken valt. Dus de beweging, het spanningsveld tussen die twee posities is m.i wel noodzakelijk om een beweging te veroorzaken naar in elk geval een beter begrip van de (structuur van de) menselijke ervaring. Ben benieuwd wat Rorty daarvan vind – ik ga nu beginnen aan een inleiding op zijn werk.
    Overigens is het boek van Michiel van Elk (net uitgelezen) mij heel goed bevallen – een heel prettige samenvatting van de materie, de onderzoeken naar geestelijke ervaringen en een heilzame relativering vna de verschillende posities in het debat. Van harte aanbevolen.
    Ik neem aan dat jij hem enkele tips hebt gegeven inzake het TRIN-dossier 🙂

  102. rob says :

    @Filipsonius

    Rob:
    Wat zou je ermee moeten, zonde, vergeving, schuld, bekering, dat niet versleten of oppervlakkig is, heb je zelf een idee daarover?

    Filipsonius:
    Dat is een duidelijke aanbeveling om je niet blind te staren op regels en hoe je die het best kunt opvolgen, maar om je te oriënteren op je eigen intenties en hoe zuiver die zijn, in hoeverre kun je je daar aan houden, en zo niet, waar loop je op stuk? En kan je daar inzicht in verwerven?

    Mooi uitgangspunt dat ik ook deel.

    Wat zie je daarin als de mogelijke rol van God?

  103. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Maar de ironicus / scepticus staat ook met lege handen als er niets te debunken valt. Dus de beweging, het spanningsveld tussen die twee posities is m.i wel noodzakelijk om een beweging te veroorzaken naar in elk geval een beter begrip van de (structuur van de) menselijke ervaring. Ben benieuwd wat Rorty daarvan vind – ik ga nu beginnen aan een inleiding op zijn werk.

    Nou, zoals ik het interpreteer zit er een verschil tussen een skepticus en een ironicus. De skepticus is vooral degene die zich afzet tegen andere ideeën en veelal agnostisch zich onthoudt van een eigen standpunt. Als ironicus kun je wel degelijk een positie innemen, ergens een sterke mening over hebben, alleen met de kanttekening dat die mening bij nieuwe feiten zomaar herzien zou kunnen worden.

    Het een soort erkenning van alle problemen rond epistemologie zonder te vervallen in de wanhoop van helemaal niets meer kunnen vinden. Uiteindelijk stelt hij zelfs dat epistemologie een nutteloos project is dat we maar achter ons moeten laten. Dat is een stap die ik maar moeilijk kan maken. Maar goed… laat je lezen niet te veel kleuren door mijn interpretatie van zijn werk 😉

    En Michiel was ook zonder mij al goed op de hoogte van wel en wee in charismatisch Nederland, dat is meer zijn achterland dan het mijne.