Je zult maar Palestijn zijn!

palestijnsemuurNa de liquidatie door Israël van Hamas-leider Ahmed Jabari, brak in november 2012 weer eens een echte rakettenoorlog uit tussen Hamas in de Palestijnse Gaza-strook en de staat Israël. Aan beide kanten vielen slachtoffers, aan Israëlische zijde enkele, aan Palestijnse zijde meer dan honderd. Laten we niet afgestompt raken bij dit soort berichten. Het blijft vreselijk. Elk slachtoffer is er één te veel, aan welke kant dan ook.

Bij deze eruptie van Israëlisch-Palestijns geweld had theoloog Steven Paas de twijfelachtige eer om in de buurt te zijn, vlak bij Jeruzalem op 75 km afstand van Gaza, waar nu voor het eerst Hamas projectielen neerkwamen. Samen met een groep maakte hij een studiereis om meer inzicht te krijgen in de verhouding tussen Joden en Palestijnen. Hij schrijft: “We zijn wel aan onze trekken gekomen.”

Eerder publiceerde Paas met vijf andere predikanten een open brief aan Nederlandse christenen om duidelijk te maken hoe het christen-zionisme het Evangelie geweld aan doet. Deze keer komt Paas met een heel verhelderend achtergrondartikel over het Israëlisch-Palestijnse conflict. Een aanrader voor iedereen die geneigd is om in het conflict duidelijk partij te kiezen. Ook beschrijft hij hoopvolle initiatieven van joodse, Palestijnse en christelijke zijde om tot verzoening te komen.

Download het artikel (pdf)

Advertenties

225 responses to “Je zult maar Palestijn zijn!”

  1. Spoorzoeken says :

    Doorgestuurd naar mijn dochter. Bedankt voor plaatsen. 🙂

  2. Mikki says :

    u bericht het verkeerd! Israël ligt al van af augustus onder vuur van raketten van hamas. En er was niets in het nieuws! Ik kreeg dat door via facebook vrienden van daar.

  3. DsDre says :

    Ik mis even de feiten hoe goed de Palestijnen in andere landen dan Israël worden behandeld.

    Uit wikipedia: Behandeling van Palestijen in omringende landen

    In tegenstelling tot in Syrie en Jordanie, leven in Libanon nog tweederde van de Palestijnen in kampen. Volgens studie van de UNHCR is 56% van de vluchtelingen werkloos.Degenen die wel werken, doen dat in laaggewaardeerde beroepen. Het resultaat van dit alles is dat 66% van de Palestijnen in Libanon leeft onder de armoedegrens van zes dollar per dag per persoon. Een reeks van Libanese wetten beperken het recht op burgerschap, op bezit van onroerend goed en op bepaalde beroepen, zoals juridisch, geneeskundig, journalistiek, enz. Tot 2005 was het de Palestijnen wettelijk verboden in 72 beroepen werkzaam te zijn. Nu is dit aantal teruggebracht tot 50. Nog steeds is het Palestijnen niet toegestaan om in Libanon werkzaam te zijn als arts, journalist, apotheker of jurist.

    De behandeling van Palestijnse vluchtelingen in Jordanië is volgens een (onbekende) inwoner van de Westbank min of meer vergelijkbaar met die in Libanon. Palestijnse vluchtelingen maken meer dan 50% van de inwoners van Jordanie uit. Ze krijgen ze 18 zetels van de 110 in het Jordaanse parlement.

    In Syrië mochten Palestijnen tot 1968 geen huizen bezitten. Volgens de Syrische wet mogen alle Arabieren het Syrische staatsburgerschap verkrijgen, op voorwaarde van een vaste verblijfplaats en middelen tot levensonderhoud. De Palestijnen zijn de enige Arabieren die buiten deze wet vallen. De meesten werken in laagwaardige beroepen in de dienstensector (41%) en de bouw (27%). 23% gaat niet naar de basisschool.

  4. henkjan37 says :

    Ik vind deze brief toch iets tekort schieten:

    Uitgangspunt dat waar er twee vechten er twee schuld hebben lijkt me prima. Toch moeten we zeggen dat in dit geval de Palestijnen zowel de voornaamste dader al de voornaamste slachtoffers zijn. De bal teveel bij Israel leggen lijkt me daarom niet mogelijk. Laat de Palestijnen eerst maar een eens positief geluid laten horen.

    Wat we niet moeten vergeten:

    – PAlestina was in de periode dat het Osmaans en Engels was, een gemengd land. Christenen, Joden en Moslims leefden daar samen. Moslims waren niet eens in de meerderheid op veel plekken, hoewel wel de grootste groep. Joden waren een tweede en chrisntenen waren ook een grote groep. Die christenen zijn voor een belangrijk deel door de moslims verjaagd of gedood of verplicht bekeerd. Het puur wijten aan een snellere voorplanting van de moslims is op zich een beetje te makkelijk je er vanaf maken. Dat neemt niet weg dat de voortplaning van die Palestijnen erg problematisch is. Ze hebben geen weinig toekomst en denken dan, laten we gemiddeld 6 kinderen per vrouw krijgen, zodat het nog slechter gaat.

    Israel is best wel wat te verwijten, maar het uiteindelijkle probleem zijn toch die Palestijnen, die voortdurend boos, oorlogzichtig en weinig constructief zijn. In Gaze kregen ze veel vrijheid. Alle Nederzettingen weg, open grenzen en geen Israelisch bestuur. De ellende en de agressie waar dit toe lijdde, maakt wat mij betreft een ding duidelijkk. De Palestijnen zijn een rampzalig moeilijk volk, en ze meer geven leidt beslist ook tot meer problemen! Dat klinkt hard en is als kerstgedachte en christelijke gedachte echt iets waar ik me voor schaam…maar dat zijn wel de feiten.

    Laten we niet vergeten dat Arabieren in Israel soms wel wat gediscrimineerd worden, maar qua vrijheid en rechten het beter hebben dan arabieren waar dan ook in het Midden Oosten. Onder Israelische arabieren is het percentage christenen als enige land in het midden oosten niet dramatisch afgenomen. Wanneer Palestijnen slim zouden zijn, zouden ze gewoon een moeten worden met Israel en hun regels en wetten overnemen. Helaas lijkt zo’n oplossing zeer ver weg…

  5. bramvandijk says :

    @DsDre

    De Palestijnen zijn de enige Arabieren die buiten deze wet vallen.

    Logisch, archeologie laat zien dat de Filistijnen – in tegenstelling tot de Israelieten – buitenlandse indringers waren en dus helemaal geen Arabieren 😉

  6. Case says :

    Steven Paas heeft het ‘geestelijk Israel’ duidelijk nog niet losgelaten. Beetje tricky om deze achtergrond van denken weg te laten bij een analyse die daar naartoe redeneert, zonder het echt uit te spreken.

  7. likoednederland says :

    Je zult maar Israeli in Zuid-Israel zijn. Dan heb je nu voor het eerst in een decennium rust:
    http://likud.nl/2012/12/al-een-maand-lang-kunnen-de-burgers-in-zuid-israel-een-normaal-leven-leiden/

  8. Rien says :

    Deze keer komt Paas met een heel verhelderend achtergrondartikel over het Israëlisch-Palestijnse conflict. Een aanrader voor iedereen die geneigd is om in het conflict duidelijk partij te kiezen.

    Wel één hele paragraaf in het elf pagina’s tellende artikel over ‘de aan redeloosheid grenzende onverzoenlijkheid van het ultraradicale islamisme vertegenwoordigd in Hamas’.
    Inderdaad, Paas kiest in dit conflict wel heel duidelijk partij!

  9. Ettje says :

    @DsDre; Paas bezocht Israël, niet de buurlanden. Dus wat dat betreft verwacht ik van hem deze nuance niet! De reisadvies deze groep maakte ging er vooral om te peilen hoe de verhoudingen in Israël zelf liggen. Maar ’t is inderdaad een bekend gegeven dat de Palestijnen in de omliggende landen al vanaf 1947 als vluchtelingen worden gezien en in kampen leven, soms met wel een half miljoen op 1 km². En dat zijn allemaal mensen die van oorsprong uit Israël komen, en volgens de VN resolutie 194, uit 1948, recht hebben op terugkeer naar hun huis in Israël. Maar ook toen al lapte Israël elke resolutie aan z’n laars.

    Om nu te zeggen, zoals @henkjan37, dat de Palestijnen in Israël het beter hebben dan in de omringende landen is een uitvinding van de christenzionisten, zoals ook het verhaal dat christen Palestijnen gedwongen werden zich te bekeren tot de Islam, en dat ze, als ze er nog zijn ook nu nog vervolgt worden door de moslims een verzonnen verhaal is van de christenzionisten, want van hen mogen er gewoon geen goede Palestijnen bestaan in Israël!
    En om te zeggen dat de Palestijnen, door sommigen hardnekkig Arabieren genoemd wel een beetje gediscrimineerd worden in Israël, is op z’n zachtst gezegd een verdraaiing van de waarheid! Israël schendt 24 uur per dag en zeven dagen per week de rechten van de Palestijnen!! Zij zijn de agressor! Met hun Nederzettingenbeleid op Palestijns grondgebied!
    Elke dag weer ontvang ik berichten over die schendingen, en over al die Palestijnse kinderen, soms zelfs jonger dan 12 jaar, die opgepakt worden en zonder vorm van proces zomaar 2 jaar in militaire detentie worden gehouden.
    Iedereen die zo pro-Israël is zou eens verplicht een week op de Westbank moeten vertoeven, temidden van de Palestijnen. Niet als toerist, maar als één van hen. Ik had de derde dag al de neiging om een steen op te pakken om ermee te gooien!
    Je zult maar al vanaf ’67 onder een bezetter moeten leven. Een bezetter die je op zondag een brief laat brengen met daarin de mededeling dat je 48 uur de tijd krijgt om je huis te ontruimen, waar jij en je familie al generaties lang in gewoond hebben, met als reden: je hebt van ons geen bouwvergunning gekregen voor je huis! Hoe zouden de Nederlanders gereageerd hebben als de Duitse bezetter hier zulke dingen had gedaan? Hoe zouden wij gereageerd hebben als onze kinderen opgepakt werden door de bezetter!
    En de schuld bij de Palestijnen leggen, alleen vanwege een door niemand te traceren uitspraak over Israël de zee in drijven… Lees dan nog maar eens wat ik eerder schreef op GG over dit probleem:
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/09/06/christenzionisme-als-kritiekloos-geloof/#comment-148926
    @Mikki; Hebben je Facebook vriende daar, er ook bij verteld hoe Israël al jaren Gaza binnenvalt, mensen vermoord, kinderen vermoord, mensen gevangen neemt, puur als intimidatie?! En hebben ze je ook vertelt over die halfmiljoen kolonisten, die illegaal op Palestijns grondgebied zijn gaan wonen en er nederzettingen hebben gebouwd!?
    Wil je weten wat er werkelijk gebeurd in Israël? Googel dan maar eens op Breaking the Silence, dan kun je de verhalen lezen van de Israëlisch militairen, over de verschrikkelijke dingen die ze dag in dag uit moeten doen, en googel eens op Rabbys for Humanrights, dan kun je lezen hoe de rabbijnen in Israël erover denken! En lees eens het Kairosdocument, van de christen Palestijnen!

    En ga eens op ontdekking uit, om er achter te komen wie Christenen voor Israël werkelijk zijn!
    En vraag je eens af of wij misschien de Palestijnen laten betalen voor onze schuldgevoelens over de holocaust?
    Ik zou er nog uren over door kunnen gaan…

  10. henkjan37 says :

    @ Etje

    Ik bedoel met Israelische arabieren niet de Palestijnen maar de arabieren die in Israel, bijvoorbeeld in Nazareth wonen, of de Israelische bodoeinen. Zoek maar eens op hoe die behandeld worden.

    Zoek vervolgens maar eens de moorden en vervolgen van christenen op de Gaza strook op. Zijn dat zaken die verzonnen zijn? Dat is wel mega-alu-hoedjes-denken dat dat allemaal bij elkaar verzonnen zijn.

    Het is jammer dat je met zo weinig kennis van zeken zo;n sterke mening hebt, hoewel dat wel logisch is. Laten we niet vergeten dat de VN in zijn uitspraken ontzettend vaak kritiek heeft op Israel, maar vrijwil nooit op de Palestijnen. Het is echt onzin om te zeggen dat ‘de wereld’ voor Israel zou zijn. Verreweg de meeste landen kiezen in dit subtiele conflict keihard de kant van de Palestijnen. Nederland, Duitsland en Amerika zijn een tegenwicht, maar dan juist wel met een kritische nuance.

  11. joost says :

    Het blijft, helaas, een enorm en tragisch probleem. Ik heb geen duidelijk standpunt gekozen omdat ik voor beide partijen zowel begrip heb als gevoelens van “jongens dit kan zo niet!” 😦
    Het maakt in dit geval niet echt meer uit wie er is “begonnen” het feit is dat geen van beide partijen nog in staat lijkt te zijn hun ideeën te kunnen/willen veranderen.
    Van beide kanten worden enorme fouten gemaakt die een eventuele vrede bijna tot geheel onmogelijk lijkt te maken.
    De mensen die “het voor het zeggen hebben” lijken niet bereid om water bij de wijn te willen/kunnen doen en blijven hun achterban ophitsen tot steeds grotere haat gevoelens en agressie.
    Ik zie geen manier waarop dit, binnen 1 of 2 generaties zou kunnen veranderen.
    Zo als het er nu naar uit ziet zal alleen een ramp (natuur of nucleair) misschien in staat zijn om de partijen tot gezamenlijk overleven te dwingen maar ik hoop met heel mijn hart dat zo’n oplossing niet nodig hoeft te zijn. 😦 😈
    joost

  12. Mikki says :

    @ettje Ik sta zeker niet kritiekloos tegen over Israël! Het is de media die kritiekloos tegen over de Palestijnen staat. Wat als ze zich achter Israël scharen draaien de Arabieren de olie kraan dicht. En heb jij je bijbel wel eens goed gelezen en de uitkomst van profetieën die daar voorspeld worden. Heden ten dage zie je daar de uitkomst van. Joden komen van uit de vier windstreken terug naar het land wat ze door God gegeven is. Israëlische soldaten zijn gewone jongelui van allerlei nationaliteiten. Die verplicht zijn om hun dienst te vervullen en ze moeten daarbij zoveel mogelijk de Palestijnse burgers ontzien.

  13. Mikki says :

    En ja ik heb ontzettend veel medelijden met Palestijnen die met hamas zitten opgescheept.

  14. henkjan37 says :

    @ Mikke

    de palestijnen hebben een keer vrije verkiezingen gehad, toen hebben ze Hamas aan de macht geholpen…iig kun je dus zeggen dat de meerderheid van de volwassen Palestijnen in Gaza Hamas steunden….

  15. Mikki says :

    Ik denk dat dat onder aardige dwang en manipulatie is geweest. Want er zijn toen mensen vermoord om dat ze niet voor dat tuig kozen.

  16. henkjan37 says :

    Wel denk ik vaak….Israel, Israel, Israel…waar zijn jullie nu weer mee bezig! bijvoorbeeld met die nederzettingen. Israel doet teveel fout om ze als de goede aan te duiden. Dat zeker.

    Maar wat ik zeg, de Palestijnen zijn best vreselijke buren.

    En hoe het begonnen is…tsja..laten we daarvan ook maar zeggen…waar er twee vechten hebben er twee schuld. Als de Arabieren in ’48 hadden gewonnen waren er in Israel geen Joden geweest. Dat is dus niet een bezetting, maar gewoon een nare oorlog geweest, waarvan een partij won en eentje verloor.

    Het wordt voor die Palestijnen misschien eens tijd om toe te geven dat ze verloren hebben en eens even te kijken hoe ze nu vooruit kunnen gaan from here.

  17. henkjan37 says :

    @Mikki

    Dat klopt niet hoor, dat was bij latere verkiezingen wel zo, immers, anders kwqamen ze niet aan van die grote overwinningen nu. Maar bij die verkiezingen toen (het jaar ontschiet me ff, ik zou zeggen, wiki t ff) was Fatah de partij die mensen onder druk zette en omkocht, maar desondanks won Hamas.

  18. Ettje says :

    @joost; Geluukig komen er ook in Israël zelf steeds meer stemmen die vinden dat het moet stoppen! Stemmen van mensen die opeens zien wat er werkelijk gebeurt. En vergeet ook niet de christen Palestijnen, die pleiten voor geweldloos verzet!
    @henkjan37; Het zijn vooral baptisten-predikanten die die verhalen over christenvervolging door moslims in Gaza, maar ook op de Westbank de wereld inbrengen. Vreemd genoeg horen andere christenen die daar wonen en werken er nooit over. Nazareth is deels Palestijns, deels Joods, en het is één van de weinige plaatsen waar dat redelijk goed gaat. Ben er dit voorjaar drie dagen geweest. De bedoeïenen worden door Israël meer en meer verdreven. De houding van Nederland, ten opzichte Israël is ronduit slap. De hoop dat Timmermans een andere koers zou gaan varen is niet bewaarheid.
    @mikki, Wie heeft je geleerd dat de woorden van de profeten op de huidige staat Israël slaan? Er is een levensgroot verschil tussen het volk van Israël van toen en de joodse staat nu! Als het niet om te janken was zou je er bijna om moeten lachen, om al die christenen die zo nodig geld in moeten zamelen om God een handje te helpen bij de terugkeer van alle joden naar Israël! Laat de joodse lobby in Amerika daar maar geld in steken, in plaats van in wapens voor Israël en in het omkomen van Amerika, waardoor elke VN resolutie getorpedeerd wordt als het om Israëlische misdaden gaat!
    Als je werkelijk zo van Israël houdt, dan kun je niet anders dan hun wandaden afkeuren!

  19. Johan says :

    @DsDre: Dus omdat Palestijnen in de omringende landen nog slechter worden behandeld, is de slechte behandeling van Palestijnen in Israël geen probleem? Dat is net zoiets als (nu komt er een Godwin, maar in deze context wel gepast) stellen dat de Duitse bezetting van Nederland wel meeviel vergeleken met wat er in die tijd in Polen gebeurde. Mag juist van Israël, een volk dat zo vervolgd is en geleden heeft, niet een hogere moraal worden verwacht?

    @henkjan37: Jouw reactie ligt in dezelfde lijn. Terecht schaam je je daarvoor en realiseer je je dat het een weinig christelijke houding is.

    @Ettje: De agressie komt van twee kanten en de vraag is hoe je die tegenstelling kunt doorbreken. Ik ben zelf op de Westbank geweest voor een bezoek aan Palestijnse christenen. Zij worden van twee kanten gediscrimineerd – door Israël en door hun radicale volksgenoten. Dat is geen fabeltje van christenzionisten. Ze zitten tussen twee vuren. Hoewel de christenen op de Westbank het wel redden, zitten ze in Gaza echt klem. Daar is sprake van regelmatige doodsbedreigingen en christenen wordt het leven zo zuur mogelijk gemaakt. Zie onder meer:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Baptist_Church

  20. Johan says :

    @Henkjan37: Dus Nederland had in 40-45 zich maar bij het verlies van de Duitsers moeten neerleggen? Ik ben toch blij dat het verzet en de geallieerden daar anders over dachten.

    @Ettje: Logisch dat alleen de baptisten worden tegengewerkt, aangezien zij meer dan andere groepen actief hun geloof uitdragen. Die missiedrang wordt door fanatieke moslims afgestraft. Het gaat goed met christenen zolang ze zich koest houden, maar dat heeft weinig met mensenrechten te maken. In de Palestijnse gebieden is geen vrijheid van meningsuiting, religie en pers.

  21. likoednederland says :

    Volgens recentie opiniepeilingen kiest nog steeds een meerderheid van de Palestijnen voor Hamas. 88% van de Palestijnen wil meer geweld ….

  22. Mikki says :

    Ettje Dat heeft geen mens mij geleerd alleen de bijbel. En dat zijn geen profetieën over het oude volk dat geldt voor nu!

  23. duinsnip says :

    In Zacharia 12-14 kun je lezen, dat God Zelf de kwestie Israel/Palestina zal beslissen, en dat ieder volk die zich er mee bemoeit, zich grote schade zal berokkenen. Dus welke natie zich geroepen voelt, (en volgens die profetie zullen alle volken dat zijn)
    ga rustig je gang, maar bereid je voor op je ondergang.

  24. Agilhartje says :

    Het is een onoplosbaar probleem als iedere kant zegt dat ze God aan hun kant hebben.
    Even citeren uit een eerdere discussie: “Israël zal vrede moeten sluiten met hufters en terroristen. Dat is waarschijnlijk iets wat ze niet kunnen of willen. Oorlog en geweld zijn gemakkelijker dan vrede en verzoening. Jammer dat er in Israël geen echte staatsmannen zijn die dergelijke bijna onmogelijke stappen durven nemen.
    Misschien leren van Noord-Ierland?”

    Over het feit dat nergens in de Bijbel staat dat het huidige Israël de uitkomst van profetieën is hebben we eerder gehad. Die discussie kan je beter daar even nalezen voordat we die oefening weer gaan herhalen. https://goedgelovig.wordpress.com/2012/09/06/christenzionisme-als-kritiekloos-geloof/#comments

  25. mafchauffeur says :

    @likoesnederland: zeker een opinipeiling die gehouden is na de vergeldingsbombardementen van Israel? 😉

  26. vertue4 says :

    @Likoednederland

    Wijzen op problemen bij de Palestijnse autoriteit is niet hetzelfde als aantonen dat de staat Israel in zijn recht staat.

    De reactie van Israel lijkt mij vaak als de regel van Lamech:
    Wie mij verwondt, die sla ik dood, zelfs wie mij maar een striem toebrengt (Gen.4:23)

  27. Joop says :

    In de publicatie van Stefan Paas wordt een christen geciteerd die niet met naam genoemd wil worden. En waarom dan niet? Zou enige transparantie niet aan te bevelen zijn? Of zou deze christen een goede grond hebben te kiezen voor anonimiteit? Zou zijn leven misschien niet meer zeker zijn? Zou hij kunnen worden uitgemaakt voor een antisemiet, eropuit zijnde de ‘holocaust af te maken’? Zou hij misschien bang zijn zijn leven op het spel te zetten?
    De kwestie Israel en de Palestijnen kun je van vele kanten bekijken.
    Zeer eng vind ik de visie: God heeft de Joden een land beloofd, de Palestijnen moeten zich daar maar naar schikken.
    De Palestijnen worden dan als een zondebok bestempeld: wie waagt het Gods plannen te tarten?!
    De mening van Stefan Paas dient m.i. gerespecteerd te worden, al is iedereen vrij het niet met hem eens te zijn en/of dit ook kenbaar te maken. Maar dan wel binnen de grenzen van het betamelijke. In reacties op publicaties als van Stefan Paas worden, vind ik, te vaak elementaire fatsoensgrenzen overschreden.

  28. Jan Wieling says :

    Als je je ècht in het zgn. ‘Israëlisch ~ Palestijnse probleem’ wilt verdiepen kan ik je verzekeren dat daarmee weken, zo niet maanden zijn gemoeid.

    Ik heb me hiermee tientallen jaren bezig gehouden en schreef er in 2010 een kort artikeltje over – met verwijzingen.

    Vooral de link ‘De Ver. Naties, Israël & de Palestijnen’ zullen je – met de vele doorverwijzingen – wel even zoet houden. Sterkte!

    Shaloom.+++

    http://deheerismijnherder.punt.nl/content/2010/07/anti-semitisme

  29. arieemtewe says :

    Vraagje: In de Arabische olielanden wordt de economie gedragen door buitenlandse arbeiders uit Azie, waarom zie je daar nauwelijks Palestijnen?

  30. Johan says :

    @Jan Wieling: Hoe kan het dat je na “tientallen jaren studie” er maar “een kort artikeltje” over schrijft?

  31. Michiel says :

    @arieemtewe Ik denk niet dat de Arabische landen zitten te wachten op mensen die nogal opstandig kunnen zijn. Zeker niet na hetgeen in Jordanië is gebeurd in de jaren ’70, toen de Palestijnen probeerden om Jordanië te veroveren.

  32. Jan Wieling says :

    @Johan;

    In EEN artikel breng je veelal je/ een mening ten berde – zie het zeer beknopte ‘Je zult maar Palestijn zijn!’ van GG, en wat ze over zich heen krijgen :-|). Bovendien denk ik dat niemand op mijn ‘mening’ zit te wachten.

    Mijn artikeltje was puur informatief bedoeld.

  33. Jan Wieling says :

    @Johan

    Overigens, opmerkelijk dat je mijn ‘tientallen jaren bezig gehouden’ vertaald als ‘tientallen jaren studie.’ 🙂

  34. DsDre says :

    @Johan.

    Dus omdat Palestijnen in de omringende landen nog slechter worden behandeld, is de slechte behandeling van Palestijnen in Israël geen probleem? Dat is net zoiets als (nu komt er een Godwin, maar in deze context wel gepast) stellen dat de Duitse bezetting van Nederland wel meeviel vergeleken met wat er in die tijd in Polen gebeurde.

    Die dus komt van jou. Kennelijk schiet je in de emotie als ik stel dat in de analyse van Paas ontbreekt dat de situatie van Palestijnen in de omliggende buurlanden nog beroerder is en wel zo passend bij het kopje “Je zult maar Palestijn zijn”.
    Ik verwacht van niemand een hogere moraal dan de ander, ik hoop dat een ieder de mensenrechten gaat respecteren en tevens die van alle volken zoals Palestijnen, Koerden en Tibetanen om er maar eens 3 te noemen. Ik zie geen verschil in problematiek in 3 genoemde vallen en zie niet in waarom bij de staat Israël de lat hoger of lager moet liggen dan Syrië, Irak, Iran, Jordanië, Turkije, China en VS om maar een paar belangrijke spelers in deze kwesties te noemen.

  35. rob says :

    plus 1 voor ds Dre

    @DsDre

    NB.
    In de open brief v Paas staat eigenlijk dat hij een hogere moraal verwacht van christenen die zich met de problematiek bezighouden.

    Maar juist dat verwachten van die hogere moraal is een valkuil gebleken.
    De pest als genezing voor de pest.

  36. henkjan37 says :

    @ Johan

    de situatie van de palestijnen vergelijken met Nederland in WO2 is natuurlijk wel echt erg stom.

    We moeten sowieso onderscheid maken tussen een aantal oorlogen:

    de oorlog van 48: lelijke oorlog, beide zijden waren fout.

    de oorlog van 73: Israel werd aangevallen en verdedigde zich terecht. Het bezette een aantal stukken land zodat dat niet opnieuw zou gebeuren.

    Die twee oorlogen samen hebben gezorgd voor het probleem dat in de Gazastrook en op de Westbank nu een flinke groep bezetten Palestijnen zit. Is dat Israels fout? voor een deel, meerendeel door de Arabische landen.

    Is ISrael daar erg blij mee? zeker niet! dat zien we in Gaza…Gaza is echt losgelaten…alle Nederzettingen weg, en de grenzen open…wat ik net ook al zei. Wat er dan gebeurd is…

    1. massaal stemmen de palestijnen op hamas (in vrije verkiezingen, want als ze dat niet waren geweest had fatah wel gewonnen)
    2. Worden minderheden politieke opositie uitgemoord
    3. wordt Israel en zelfs Egypte nu geprovoceerd, zodat ze hun vrijheid weer verliezen.

    Kijk, snap me goed…ik vind het knap lullig wat er met die Palestijnen gebeurd. Maar dat volk, zou je op dit moment een beetje kunnen vergelijken met een TBS-er die in zijn jeugd misbruikt is. Knap lullig en niet zijn eigen schuld (hoewel 48 dus net zogoed de schuld was van de palestijnen als van de israelis) Maar ondanks dat het knap lullig is, zijn ze gewoon onhandelbaar. Israel is nu de kwade pier…waarom? geen idee

    Ik heb geen zin om in Godwins te handelen, maar laten we wel even reel zijn..er zijn tientallen volkjes overal op de wereld die slcht behandeld worden. Balen voor hun, de Palestijnen zijn zoals Drdre al aangaf geen uitzondering. De vraag is dus, wat maakt ze zo apart?

    Een element van antisemitisme is wel degelijk aanwezig bij veel mensen die opkomen voor de Palestijnen. Dat is wel degelijk zorgelijk.

    Overigens ben ik totaal geen chiliast en ook geen christen voor Israel, ik heb een zekere symphatie voor Israel, omdat het een stoere democratie is in een ellendige regio. Ik heb zeer veel sympatie voor Palestijnse en Arabische christenen, die het wel degelijk zwaar hebben. Dat is geen verzinsel van baptistische predikanten. In het miidden oosten is een soort genocide op christenen bezig…en dat is absoluut zorgelijk! En Hamas doet daar zeker ook aan mee. Des te meer reden om Hamas, maar ook die 60-70 procent van de Gazabewoners die Hamas steunen kritisch te bekijken!

  37. DfTg says :

    Ga eens wat nuttigs doen en ga fietsen naar je werk ofzo. Niemand hier kan ook maar iets zinnigs zeggen over dit conflict. Het gros heeft nog nooit met mensen daar gepraat en überhaupt maar voet op dat kleine stukje aarde gezet. Ik wel en ik kan je vertellen dat de Nederlandse hokjesgeest je gewoon echt niet gaat helpen bij het vormen van een mening en je al helemaal niet zwart / wit moet denken. Nederlanders blijven ook maar altijd overal over ouwehoeren en meningen over vrormen….. *zucht*

  38. henkjan37 says :

    @DfTg

    Das zo ongeveer de kern van een functionerende democratie he;) lekker ouwehoeren en overal een mening over hebben:D

  39. henkjan37 says :

    trouwens, werken op zondag:P foei heiden:D

  40. Johan says :

    @Jan Wieling: Je ziet: ik schat je hoog in. 🙂

    @DsDre: Het gaat niet over emotie, maar over argumentatie. Als je een artikel over de moeilijke situatie van christenen in Iran schrijft, hoef je er ook niet bij te halen dat de situatie van christenen in noord-Irak nog slechter is. Dat is helemaal niet relevant. Het leidt er alleen maar toe dat onrecht wordt gebagatelliseerd (en ik begrijp uit je reactie dat je dat helemaal niet wilt). Het artikel gaat over de positie van de Palestijnen in Israël, niet over Jordanië. Feit is dat de Palestijnen in het huidige Israël woonden, daar huis en haard zijn kwijt geraakt en vandaag de dag te maken hebben met tal van beperkende maatregelen. Natuurlijk zijn radicale groepen als Hamas ook fout en het feit dat er in de Palestijnse gebieden zo’n naar regime is zegt heel veel over de bevolking. Maar het aardige van het artikel van meneer Paas vond ik juist dat hij geen zwart-wit stelling neemt, maar nadruk legt op verzoening.

    @Henkjan37: Je bedoelt de oorlog van 67, toen veroverde Israël extra gebieden. Verder heldere uitleg, ik kan me daar wel in vinden.

    @DfTg: Als je goed hebt opgelet zijn een aantal mensen die hier reageren al langer met deze vraagstukken bezig en ook ter plaatse geweest. Maar je mag best denken dat je de enige bent die het snapt, hoor.

  41. DsDre says :

    @Johan.

    Dan ben je het kennelijk ook niet eens met het rapport van Paas.
    ” Deze ontwortelden zijn op de Westbank, onder eigen Palestijns volk, nog het beste af. In de kampen buiten Israël/ Palestina kunnen ze in het algemeen op weinig sympathie van het gastland rekenen.”
    Paas weidt er kennelijk volgens jou ten onrechte 1 zin aan. Ik had er graag wat meer toelichting bij gehad.

    @Rob.
    Ik vraag me nog steeds af waarom we van de ene mens een hogere moraal dan de andere moeten verwachten. Als ik naar de geschiedenis kijk zie ik bij Christenen geen hogere moraal, dus waar zou die verwachting dan vandaan moeten komen?

  42. rob says :

    @Johan

    Dit punt van DsDre vind ik een hele goeie:

    Ik verwacht van niemand een hogere moraal dan de
    ander, ik hoop dat een ieder de mensenrechten gaat respecteren en tevens die van alle volken zoals Palestijnen, Koerden en Tibetanen om er maar eens 3 te noemen. Ik zie geen verschil in problematiek

    Paas roept christenen oa in Nederland op om het verschil te maken en het geweld niet te versterken. Dat is natuurlijk mooi, maar hebben de christenen echt een andere moraal of een betere kijk op de werkelijke vrede op aarde?
    Als dat namelijk zo zou zijn, had Paas die open brief nooit hoeven schrijven. Kennelijk gaat er dus ergens iets mis, ook met die christenen.

    Kun je van christenen wel verwachten dat ze zich niet laten meeslepen door onterecht over-emotioneel rechtvaardigheidsgevoel?
    Of is het recht zich te laten meeslepen in onterechte veronderstellingen alleen voorbehouden aan niet christenen of niet joden?
    Juist het denken dat je de waarheid zou moeten uitventen als christen alhier, over een wezenloos ingewikkelde situatie in verderweggistan, is toch vragen om problemen?

    Hij wil ergens de pest met de pest bestrijden.
    In dit stukje tekst is dat sterk aanwezig:

    Zijn wij als Christenen niet geroepen om te bidden en te werken voor vrede en om beide partijen te waarschuwen dat zij die leven bij het zwaard, ook zullen omkomen door het zwaard? Alleen het Evangelie van Jezus Christus kan verzoening brengen tussen Israëliers en Palestijnen en hoop geven op een eeuwige en volmaakte erfenis. Slechts door Jezus Christus kun je weet hebben van werkelijke vrede op aarde.

  43. Case says :

    Opvallend dat zoveel in het lokaas van Paas happen. Want wat hij eigenlijk zegt, maar niet noemt is dat Israel afgedaan heeft en dat de kerk de plaats van Israel heeft ingenomen. Daarom redeneert hij het recht van Israel op het kand volledig weg en onderbouwt dat doir te wijzen op het onrect dat plaatsvindt. M.i. Gaat het Paas er alleen om om Israel om die reden te diskwalificeren. Opvallend is dat sommige ultra orthodoxe rabijnen dat ook doen. Hun punt is dat Israel pas mag bestaan wanneer de Messias gekomen is. Paas ziet m.i. De kerk in de rol van geestelijk Israel.

  44. rob says :

    @DsDre

    @Rob.
    Ik vraag me nog steeds af waarom we van de ene mens een hogere moraal dan de andere moeten verwachten. Als ik naar de geschiedenis kijk zie ik bij Christenen geen hogere moraal, dus waar zou die verwachting dan vandaan moeten komen?

    Ik denk idd ook dat dit niet zomaar kan.
    Veronderstellen van wel levert allerlei problemen op (zoals doofpotten, sektevorming enz)

    De christelijke leer zegt wel dat het mogelijk is een hogere moraal te ontwikkelen.

    Het feit dat het mogelijk zou kunnen zijn een hogere moraal te ontwikkelen als christen, wil nog niet zeggen dat het makkelijk IS

    Christenen kunnen de rechtvaardigheid wijsheid,liefde en waarheid niet aantrekken als een goed zittend nieuwe jasje.
    Daar moet heel wat aan vooraf gaan. Zeker in dit soort ingewikkelde kwesties.
    Paas benadrukt de complexiteit van het palestijnse en joodse vraagstuk, maar hij laat de complexiteit van de christelijke leer mbt moraliteit verder buiten beschouwing als hij zijn oproep doet tot bidden en werken voor vrede.

  45. DsDre says :

    @Rob

    “De christelijke leer zegt wel dat het mogelijk is een hogere moraal te ontwikkelen.”

    Voor zover ik weet is dat ontwikkelen van een hogere moraal niet voorbehouden aan Christenen. Ik lees dat niet in de Apostolische Geloofsbelijdenis, volgens mij de kern van het Christelijk geloof.

  46. Ettje says :

    De stem van ooggetuigen: http://www.amazon.com/dp/0805095373/ref=cm_sw_r_tw_dp_ZdX1qb01B25VH
    http://www.breakingthesilence.org.il/ Allemaal jongens die de lef hebben om te vertellen wat de bezetting werkelijk betekent! Die de lef hebben om toe te geven dat het IDF geen verdedigingsleger is, maar een bezettingsmacht, die totaal willekeurig mensen oppakt of vermoord!

  47. Ettje says :

    @rob; Dat Paas de christenen oproept om het verschil te maken heeft niets te maken met het feit dat christenen beter zouden moeten zijn, maar met het feit dat christenen zijn achterban zijn! Je legt hem hiermee iets in de mond wat hij niet zegt! Zo kun je alles wel verdraaien!

  48. Ettje says :

    En hier een PDF-bestand dat je gratis kunt downloaden, getiteld: De muur is afgebroken! http://www.henriveldhuis.nl/LocalFiles/Israel_Palestijnen/Muur_afgebroken/Muur_afgebroken.html

  49. rob says :

    @Ettje / DsDre

    Alleen het Evangelie van Jezus Christus kan verzoening brengen tussen Israëliers en Palestijnen en hoop geven op een eeuwige en volmaakte erfenis. Slechts door Jezus Christus kun je weet hebben van werkelijke vrede op aarde.

    Hoe leggen jullie dit uit dan ?

    extra vraag @DsDre
    bovenstaande tekst van Paas, past die bij de belijdenis of niet?

  50. Ettje says :

    @Johan; Ik weet niet of je het weet, maar veel, zogenaamde, heilige plaatsen liggen in bezet en worden gerund door christenen, zonder dat hen daarbij een strobreed in de weg wordt gelegd door de moslims die er wonen. Ooit gehoord dat christenen Bethlehem niet konden bezoeken? En weet je hoeveel kerken er in het Palestijnse deel van Jeruzalem zijn? In bijna elke straat van de oude stad kom je er een paar tegen…

    @likoednederland; jij hebt zeker een instelling gemaakt bij Google, waardoor je meteen een berichtje krijgt als iemand de woorden Israël/Palestijnen durft te gebruiken! Trouwens, voor wie mocht denken dat we hier in ons land een sub-partij hebben van de Likoed partij in Israël, vrees niet, likoednederland is gewoon een los mannetje…

  51. Ettje says :

    @henkjan37; Ook dat is een leugen, dat de grenzen van Gaza open zijn. Die grensovergangen worden allemaal bewaakt door Israël! En het is Israël die bepaalt hoeveel voedsel en hulpgoederen er Gaza binnen mogen. Zelfs zo dat elke Gazaan op een door Israël bepaald calorieëndieet staat. En nu ze tijdens de laatste bombardementen ook nog de haven gebombardeerd hebben is de aanvoer van verse vis ook nog heel moeilijk geworden. Dus nog minder voedsel!

  52. mafchauffeur says :

    @Ettje: denk je om je hart? 😉

  53. Ettje says :

    Nog meer feiten over Gaza, en over die zogenaamde open grenzen:
    http://jominee.wordpress.com/2012/07/30/gaza-een-paar-feitjes/#more-386
    @rob; Heeft Paas daar dan ongelijk in? Ik zie bijvoorbeeld een verschil van dag en nacht in de houding van christen Palestijnen ten opzichte van de onderdrukker en in die van niet christen Palestijnen. De christen Palestijnen verzetten zich wel tegen de bezetting, maar dan wel geweldloos!

  54. DsDre says :

    @Rob.

    Ik hoor wel vaker bij evangeliesen dat als iedereen Christen zou zijn het stukken beter in de wereld zou zijn. Paas schuurt er volgens mij tegen aan. Ik zie het in de praktijk niet en lees het nergens in de Bijbel.

  55. Ettje says :

    @mafchauffer; Maak je geen zorgen! Een hart dat van liefde brandt voor zowel de Palestijnen als de Joden kan veel hebben! Alhoewel die vele leugens me wel zwaar op het hart liggen, vooral die leugens die door christenen verspreid worden! 😦 Die wegen nu eenmaal zwaarder! ❤

  56. Ettje says :

    En soms is er ook goed nieuws te melden: http://eindpunt.blogspot.nl/?m=1 🙂

  57. Ettje says :

    @Johan; Verhalen over vervolging van christenen, zoals verteld op de site van Wikipedia, komen ook vanuit Bethlehem, via de baptisten daar. Maar meerdere christenen in Bethlehem hebben me gezegd dat het absoluut niet waar is!

  58. Wilfred says :

    @Ettje: Ik begin de laatste maanden steeds meer waardering voor je bijdragen te krijgen. Keep up the good work! 😉

  59. Michiel says :

    @Ettje, wat fijn dat je allemaal “objectieve” bronnen aanhaalt, zodat anderen hier een reeël beeld van de werkelijkheid kunnen krijgen.

    Het probleem met Paas Sr. is mijns inziens dat hij weer volop de koers van de vervangingstheologie volgt. Deze theorie heeft geleid tot een hoop ellende voor joden omdat volgens deze theorie in principe zijn afgeschreven, hooguit goed voor het voortbrengen van de gezalfde.

    Als atheïst, weliswaar een met een reformatorische achtergrond, vind ik het verhaal van de zionisten een stuk aantrekkelijker en bemoedigender. Wat heb je als jood aan een god die jou inruilt voor een christen? Een god die je na veel omzwervingen op aarde terugbrengt naar het land dat aan je stamvader Abraham is gegeven, is pas echt een god om van te houden. Ook voor christenen zou hier toch iets bemoedigends van moeten uitgaan. Blijkbaar laat god het werk zijner handen niet varen. Als je aanhanger bent van de vervangingstheologie, schuilt daar een groot gevaar in. Zometeen laat god ook jou vallen, ten koste van de moslims (of misschien heeft hij dat al gedaan) of ten koste van een nieuwe religie.

  60. Ettje says :

    @Michiel; Wat heb je als Palestijn aan een God, die na eeuwen van jou eist dat je je land, waar jij en je familie al generaties lang op gewoond hebben en bewerkt hebben, maar moet opgeven omdat er opeens vanuit de hele wereld joden naar jouw land komen?
    En wat moet je met zo’n God als christen Palestijn, als westerse christenen jou komen vertellen dat je moet oprotten, omdat hun God jouw land nu aan de joden geeft?
    Terwijl diezelfde Abraham ook jouw stamvader is!
    Ik geloof er trouwens niets van dat Steven Paas de vervangingstheologie aanhangt. Integendeel!

  61. Ettje says :

    @Wilfred; Dank voor je compliment! Ik neem ‘m mee naar bed! 🙂

  62. Michiel says :

    @Ettje, gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Overigens moet het een christen toch niet onbekend in de oren klinken dat lokale bevolking plaats moet maken?

    Als jouw Palestijnse vrienden hun bijbel goed lezen, dan moeten ze opmerken dat ze er nog genadig vanaf komen. In Exodus wordt verhaald over een toornig god die de joden straft vanwege het niet compleet uitmoorden van de lokale bevolking.

    Dat je niet gelooft dat Paas Sr. de vervangingstheologie aanhangt, komt wellicht omdat je zijn werk niet hebt bestudeerd. Hiervan een voorbeeld wat het bestuderen waard is:

    http://www.strengholt.info/images/stories/Het%20Verbond%20met%20Abraham%20en%20met%20Israe%CC%88l%20-%20november%202012.pdf

    Volgens mij zegt Paas Sr. toch overduidelijk dat de joden het volk van god niet zijn, simpelweg omdat ze Jezus niet aanvaarden als de verlosser.

  63. Michiel says :

    @Ettje, ik zei Exodus, ik bedoel natuurlijk het boek Jozua.

  64. Johan says :

    @DsDre: Overdrijf nu niet.

    @Rob: Je zet het weer zwaar aan. Het lijkt me wel duidelijk dat God met de 10 geboden en Jezus met het grote gebod het volk een hoge moraal voorhouden. Paas spreekt gelovigen daar op aan, dat lijkt me niet verkeerd. Maar dat betekent niet dat joden of christenen er beter in slagen zich aan die moraal te houden, dat weten we allemaal.

    @Case: Ik lees het artikel niet vanuit een ‘geestelijk Israël complot’, ik vind dat hij reële vragen opwerpt.

    @Ettje: Dat weet ik. Ik weet ook dat er onder Palestijnse christenen net zoveel verdeeldheid is als elders in de wereldkerk en dat er competitie over fondsen is. Maar desondanks: wie actief evangeliseert loopt serieuze risico’s.

    @Michiel: Het lastige is dat zodra je vragen stelt bij de legitimiteit van de Israëlische bezetting, je meteen dat label ‘vervangingstheologie’ krijgt opgeplakt. Dat helpt niet.

    Volgens mij gaat dit artikel ook niet over het bestaansrecht van de staat Israël, maar over de politiek van onderdrukking. Het is wel goed om dat uit elkaar te houden.

  65. Wilfred says :

    @Michiel:

    Als je aanhanger bent van de vervangingstheologie, schuilt daar een groot gevaar in. Zometeen laat god ook jou vallen, ten koste van de moslims (of misschien heeft hij dat al gedaan) of ten koste van een nieuwe religie.

    Ja, en wat doet Paulus in Romeinen 11? Precies, dat zeggen tegen de heidenchristenen!

    19 Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ 20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God: 21 als hij de oorspronkelijke takken al niet heeft gespaard, zou hij u dan wel sparen? 22 Houd daarom voor ogen dat God niet alleen goed is, maar ook streng. Hij is streng voor wie gevallen zijn, maar goed voor u – als u tenminste trouw blijft aan zijn goedheid, want anders wordt ook u afgekapt.

    Zegt de theist tegen de atheist: misschien moet je dat soort noties over wat je hebt aan een godheid loskoppelen van dit soort overwegingen? Je geeft inhoudelijk geen reactie op de sterke opmerking van Ettje (en indirect ook van Paulus, denk ook aan Rom. 9: 6, 7) dat dat een heel sterk natie-gebonden godheid oplevert (wat met het godsbeeld van de Palestijnen?). Met alle problemen van dien…

  66. Wilfred says :

    @Ettje:

    Dank voor je compliment! Ik neem ‘m mee naar bed! 🙂

    Goed zo!

    Overigens is dit wel ingegeven door de sint- en kerstgedachte. Gulheid is goed (tegenover greed is good). Hopelijk houd ik dat komend jaar vol. En anders trek je maar aan de bel! 😉

  67. Michiel says :

    @johan, in geval van Paas sr lijkt me dat label gerechtvaardigd. Het gaat in geval deze theorie om een geestelijke aangelegenheid en niet om de legitimiteit van de bezetting van land. Die zaken houd ik graag gescheiden, hoewel het een wel invloed heeft op de beoordeling van het ander.

  68. Wilfred says :

    @Michiel: Wat heeft een atheist nog met dit soort interne theologische aangelegenheden? Kun je wat meer vertellen over de reden waarom je dit label zo belangrijk vindt? Want je opvatting is m.i. niet zo voor de hand liggend. Juist atheisten kijken vaak wel door die vervangingsopvatting heen. Ik ben persoonlijk ook wel benieuwd in hoeverre je eschatologische opvattingen in je kritiek betrekt. Hoe kun je een heilvolle toekomst verwachten op basis van een natiegebonden godheid?

  69. Michiel says :

    @wilfred, het christendom is ontstaan uit het jodendom, het verbaast mij, net als Paulus het verbaast, dat het christendom zich de meerdere acht en haar afkomst verloochent. Waarom scheur jr het oude testament niet uit je bijbel? De god van het oude testament is namelijk een god die enkel is verbonden met een natiestaat en dat negeren of wegredeneren geeft een probleem.

  70. Michiel says :

    @wilfred, ik vind het boeiend om te zien hoe christenen omgaan met het volk waarvan ze de godheid hebben overgenomen. Het christendom is toch een beetje jodendom 2.0

  71. Wilfred says :

    @Michiel: Maar Paulus eigent zich ook de kritiek op de natiegebonden godheid toe. De leeswijze van het OT die jij hierboven lijkt voor te staan, doet m.i. geen recht aan de latere delen van het OT (denk o.a. aan Trito-Jesaja) waarin ook interne oordeelsaankondiging plaatsvindt. Ik vind Paulus juist heel duidelijk in die lijn staan. Het christendom uit de eerste eeuw (met zijn eigen interne problemen) is een verbijzondering van dat probleem. Niet allen die uit Israel zijn, zijn Israel. En de heidenen hebben hun eigen plaats in de heilstoestand. Dat is gecompliceerder dan het idee dat iedereen die bij een natiestaat hoort (wat trouwens een idee uit de Verlichtingstijd is, maar dat terzijde), door een godheid wordt beschermd.

  72. Wilfred says :

    @Michiel:

    ik vind het boeiend om te zien hoe christenen omgaan met het volk waarvan ze de godheid hebben overgenomen.

    Ok. Dat is ook interessant. Maar je lijkt toch bijna een beetje een eenzijdig beeld te hebben van het jodendom in de tijd van de eerste christenen. Alsof alle joden nog zo dachten als de schrijvers van de later geworden bijbelboeken. Uit het werk van verschillende theologen/historici (zoals o.a. Hengel) blijkt b.v. dat joden veel gehelleniseerder waren dan vroeger wel werd aangenomen.

    Vanuit dat oogpunt intrigeert je fascinatie voor de natiegebonden godheid-notie me. Want dat is blijkbaar de trigger voor je opmerkingen. Ik ben daarom nog wel geinteresseerd naar het antwoord op deze vraag:

    Hoe kun je een heilvolle toekomst verwachten op basis van een natiegebonden godheid?

    Wat mij betreft trek je dat ook wat breder en verbind je dat met je eigen opvattingen in het heden…

    N.B. Natiegebonden is niet gelijk aan natiestaat, maar dat verschil dat ik aanbreng zul je ondertussen wel hebben opgemerkt. 😉

  73. henkjan37 says :

    @ etje

    veel kerken daar ja! omdat er vroeger…dan praat ik over 100 jaar terug zo’n 20 procent van de Palestijnen Christen was…dat is allang niet meer zo! de meeste christenen uit het midden oosten leven tegenwoordig in Zuid Amerika waar ze een veilig heenkomen hebben kunnen vinden voor de moslims. Natuurlijk is er hier en daar nog wat over van de christencultuur daar, maar laten we de permanente traditie van moordpartijen op christenen door Palestijnen in de laatste 150 jaar niet wegdenken. Christenen alle ruimte? Ja om zich te bekeren of weg te gaan ja!

  74. henkjan37 says :

    @ etje

    wat betreft Gaza..daar kregen de Palestijnen wel degelijk alle ruimte na de overdracht en de ontmanteling van de nederzettingen. Maar aangezien dat een raketbasis wordt…is er vanuit Israelische kant weer een beperking. Dat is een logische reactie.

    Laten we het even feitelijk bekijken

    Palestijnen krijgen daar veel ruimte en gebruiken die meteen voor aanvallen op Israel. Hetzelfde met die muur. Knap lullig dat die nodig was, maar daardoor is het aantal zelfmoordaanslagen bijna tot nul teruggebracht. Israel voert geen verheven beleid, maar wel een succesvol beleid! Palestijnen voeren een verwerpelijk en vernielzuchtig beleid.

  75. Michiel says :

    @Wilfred

    Ook Jezus beperkte zich tot de natiestaat. Ik citeer Mattheus 15 en de kern is hier vers 24:

    22 En ziet, een Kananese vrouw, uit die landpalen komende, riep tot Hem, zeggende: Heere! Gij Zone Davids, ontferm U mijner! mijn dochter is deerlijk van den duivel bezeten.
    23 Doch Hij antwoordde haar niet een woord. En Zijn discipelen, tot Hem komende, baden Hem, zeggende: Laat haar van U; want zij roept ons na.
    24 Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.
    25 En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij!
    26 Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen, en den hondekens voor te werpen.
    27 En zij zeide: Ja, Heere! doch de hondekens eten ook van de brokjes die er vallen van de tafel van hun heren.
    28 Toen antwoordde Jezus, en zeide tot haar: O vrouw! groot is uw geloof; u geschiede, gelijk gij wilt. En haar dochter werd gezond van diezelfde ure.

    Ik merkte op dat de christenen de god van de joden hebben ingepikt, en dat ontlokte jou de reactie dat ik een eenzijdig beeld heb van het jodendom. Jij duikt echter direct de details in, terwijl op het door mij beoogde abstractieniveau deze opmerking geen enkel probleem is. Ik ga toch ook niet de verschillen tussen christenen verder differentieren.

    Je hebt daarnaast een vraag over mijn verwachting ten aanzien van een heilzame toekomst. Mijn antwoord kan kort zijn, die verwacht ik niet.

  76. DfTg says :

    @Johan: Als jij goed kunt lezen, heb ik juist zoiets van: Stop nou eens met het geven van een mening over het conflict, of je er nu iets vanaf weet of niet. Juist ook al ben je er dan geweest en misschien zelfs ter zake doend, een mening is maar een mening en we kunnen dan misschien beter iets gaan doen in plaats van een mening vormen en maar blijven keuvelen.

  77. bramvandijk says :

    @Michiel, Wilfred
    Het is wel interessant in deze dat het openstellen van het geloof in Jahweh voor de heidenen misschien wel de grootste theologische innovatie was van het christendom. Dit terwijl Michiel terecht opmerkt dat dit niet terug is te voeren tot Jezus zelf. Paulus speelde hier een belangrijke rol in, zoals blijkt uit zijn eigen verslag van de vergadering in Jeruzalem uit Galaten 2:
    6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.

    Het wekt de indruk van een soort handjeklap: “Prima Paulus, jij je zin, ga jij maar lekker naar de heidenen, maar wel op twee voorwaarden. Bemoei je niet meer met de Joodse christenen en zorg voor een mooie collecte”.

  78. afolus says :

    @bramvandijk
    Met zo’n instelling zou je trouwens prima als economisch-juridisch adviseur bij TRIN in dienst kunnen treden…! 😉

  79. Thad says :

    Lijkt wel of dhr Paas met de mainstream wil meegaan, anti-Israël en pro-islam en pro-palestijn. Wel lekker veilig, denken deze broeders. Het vereist inderdaad moed te hebben om in deze tijd waarin de vijfde colonne van de Mohamadaanse sekte zich al massaal tussen ons heeft genesteld, zich uit te spreken voor het Joodse volk en Israël. Dat ze zich scharen achter de anti-Israel sentimenten zal ze niet helpen. Niemand ontkomt aan de nakende christen-vervolging, ook de anti-Israel christenen niet.
    Dat deze congegratieleiders als titel een dr of ds voor hun naam hebben staan zegt overigens helemaal niets. Er zijn tal van theologen die atheïsten zijn.

  80. WoodyFlow says :

    Hoezee voor Etje, fijn om eens wat anders te horen van iemand die zich heeft ondergedompeld in de materie

    kan die kant en klare standaard borrelprietpraat van de rest niet tegenop

  81. Thad says :

    Heel goed al die bouwwerken, van mij mag nog veel meer gebouwd worden, daar in Jeruzalem.

  82. Pittig says :

    Human Rights Watch is kritisch op beide partijen:

    Palestijnse groeperingen in de Gazastrook hebben zich vorige maand in de gewapende strijd met Israël schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden. Dat stelt Human Rights Watch (HRW), die wijst op de honderden raketten die werden afgevuurd op bewoond gebied in Israël.

    De mensenrechtenorganisatie zegt dat de Palestijnen er geen misverstand over lieten bestaan dat het hun doel was om Israëlische burgers te treffen. “Er is geen enkele rechtvaardiging voor het afschieten van raketten op bewoond gebied”, zegt Sarah Leah Whitson, de HRW-coördinator voor het Midden-Oosten.

    http://www.hrw.org/news/2012/12/07/israelgaza-israeli-airstrike-home-unlawful

    Inderdaad!

    Alleen… Israël doet precies hetzelfde!

    The attacks killed two Palestinian cameramen, wounded at least 10 media workers, and badly damaged four media offices, as well as the offices of four private companies. One of the attacks killed a two-year-old boy who lived across the street from a targeted building.

    The Israeli government asserted that each of the four attacks was on a legitimate military target but provided no specific information to support its claims. After examining the attack sites and interviewing witnesses, Human Rights Watch found no indications that these targets were valid military objectives.

    “Just because Israel says a journalist was a fighter or a TV station was a command center does not make it so,” said Sarah Leah Whitson, Middle East director at Human Rights Watch. “Journalists who praise Hamas and TV stations that applaud attacks on Israel may be propagandists, but that does not make them legitimate targets under the laws of war.”

    http://www.hrw.org/news/2012/12/20/israelgaza-unlawful-israeli-attacks-palestinian-media

    Op de site van Human Rights Watch zijn nog vele voorbeelden van oorlogmisdaden van Israël te lezen.

  83. Pittig says :

    Liefdadigheidsinstelling Jantje Beton heeft besloten om zich niet meer te laten sponsoren door beveiligingsbedrijf G4S. Aanleiding zijn de berichten dat G4S Israëlische gevangenissen met Palestijnse politieke gevangenen beveiligt. Ook zou het joodse nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever beveiligen.

    Op zijn website schrijft Jantje Beton dat het onwenselijk is om met een sponsor samen te werken die in verband wordt gebracht met schending van kinder- en mensenrechten.

    http://nos.nl/artikel/455179-jantje-beton-weigert-g4s-om-israel.html

    En doorgetrokken naar dit topic: Christenen voor Israël steunt de schending van kinder- en mensenrechten…

  84. Ettje says :

    @Pittig; Ook de Voedselbank Utrecht heeft bedankt voor de eer om nog langer door G4S gesponsord te worden. https://goedgelovig.wordpress.com/2012/12/23/je-zult-maar-palestijn-zijn/#comment-158867
    Langzaam, heel langzaam begint het door te dringen. En daar ben ik blij om!

  85. Wilfred says :

    @Michiel:

    Ik merkte op dat de christenen de god van de joden hebben ingepikt, en dat ontlokte jou de reactie dat ik een eenzijdig beeld heb van het jodendom. Jij duikt echter direct de details in, terwijl op het door mij beoogde abstractieniveau deze opmerking geen enkel probleem is. Ik ga toch ook niet de verschillen tussen christenen verder differentieren.

    Gelukkig heb ik het zelf wat genuanceerder opgeschreven dan door jou verwoord. 😉

    Jij maakt opmerkingen over wat de God van het jodendom kenmerkt:

    De god van het oude testament is namelijk een god die enkel is verbonden met een natiestaat en dat negeren of wegredeneren geeft een probleem.

    Je mag van mij abstraheren wat je wilt, maar het lijkt me wel van belang dat het recht doet aan hetgene waarvan je abstraheert. Het enige wat ik hierboven heb gedaan, is de stelligheid van jouw opmerking in twijfel trekken. Want diezelfde godheid die volgens jou het verhaal van de zionisten zou ondersteunen (dat is waar je mee begon), is de godheid die volgens hun eigen boeken hun ballingschap heeft veroorzaakt. Dan kun je dezelfde vraag stellen als die jij de vervangingstheologie stelde: wie zegt je dat die godheid je nadat hij je in je land heeft teruggebracht, er niet weer uit dondert omdat je je niet goed gedraagt? Maar die vraag zal ook wel niet bij het door je beoogde abstractieniveau passen…

    @Bram:

    Het is wel interessant in deze dat het openstellen van het geloof in Jahweh voor de heidenen misschien wel de grootste theologische innovatie was van het christendom. Dit terwijl Michiel terecht opmerkt dat dit niet terug is te voeren tot Jezus zelf.

    Jij weet als bijbelkenner ook wel dat het wat genuanceerder ligt dan dat. Denk b.v. aan Jezus’ tripjes naar de omgeving van Decapolis of ook Mat. 21: 43, Mk. 11: 17 (let op het ‘voor alle volken’), Mk. 15: 15, Mat. 28: 19.
    (En zelfs al zou Jezus zich volledig beperkt hebben tot een missie tot Israel, dan zegt dat geenszins dat dat voor zijn volgelingen ook moet gelden. De geschiedenis heeft bewezen dat zij dat in ieder geval niet als een noodzakelijke beperking hebben opgevat.) Voordat je nu gaat opmerken dat die laatste verzen vermoedelijk niet van Jezus zelf zijn, werp ik alvast tegen dat het voor de joodse schrijver geen bezwaar was om ze Jezus in de mond te leggen. Voor hem had Jezus dat dus prima kunnen zeggen… 😉

    Volgens Handelingen was Petrus degene die de weg voor de heidenen opende.

    Ook verder denk ik dat die innovatie wel meevalt. In de traditie van het jodendom zelf is veel te vinden over het openstellen van het geloof in Jahweh voor de volken. De innovatie zit wat mij betreft veel meer in de manier waarop dat geloof door Paulus open wordt gesteld. En dat veroorzaakt m.i. ook de frictie in de vroege gemeenten. De opvatting dat het geloof in God en Jezus ook voor de heidenen open stond, lijkt echter vrij snel algemeen te zijn gedeeld.

  86. Johan says :

    @DfTg: Dan kunnen we ook wel stoppen met leven.

  87. Ettje says :

    @Pittig; Natuurlijk is het slecht dat er vanuit Gaza raketaanvallen plaatsvinden op Israël! Maar die aanvallen zijn bijna altijd een reactie op eerdere Israëlische acties, die dag en nacht doorgaan. Weliswaar door grondtroepen, maar toch. Neem maar eens de tijd om de verklaringen van ex-militairen te bekijken of te lezen…
    En als ik Nederlanders dan hoor kankeren omdat ze op weg naar hun werk in de file moeten staan denk ik vaak: ga eens een weekje in Israël bij een checkpoint kijken, waar Palestijnen zes dagen per week ’s nachts om drie/vier uur bij de Checkpoint moeten staan om ’s morgens om zeven uur op hun werk te kunnen zijn. Lopend, en allemaal één voor één mogen ze door het draaihek… Na eerst grondig gecontroleerd te zijn. Schoenen uit, broekriem eruit, je pakje brood op de lopende band… En als je dan teruggaat naar huis herhaald zich hetzelfde ritueel!
    Waarom ze in Israël gaan werken? Omdat ze nauwelijks de kans krijgen om in eigen land bedrijven op te richten, omdat Palestijnen zelden tot nooit een bouwvergunning krijgen waardoor de bouw er al jaren plat ligt, omdat elk jaar duizenden olijfbomen door kolonisten vernield worden en er dus niets meer valt te oogsten en te fabriceren, en omdat steeds meer vruchtbaar landbouwgrond ingepikt wordt door de kolonisten. Dus om je gezin te kunnen onderhouden moet je wel noodgedwongen voor de bezetter werken, en moet je je elke dag de vernedering aan laten doen van door de checkpoints schuifelen.

    En ondertussen vinden wij, als ze daar tegen in opstand komen, dat het terroristen zijn. In ons land werden mensen die tegen de bezetter in opstand kwamen, verzetshelden genoemd…

  88. Ettje says :

    Als je tijd hebt, bekijk dit dan maar eens, en zie wat een checkpoint met je doet. Ik heb er gestaan, en kreeg moordneigingen.
    http://topdocumentaryfilms.com/checkpoint/

  89. Pittig says :

    @ Ettje

    Mijn vader heeft ook bij die checkpoints gestaan — samen met een Palestijnse christen. Hij vond het zeer denigrerend en vernederend wat zijn medereiziger allemaal moest ondergaan en wilde eigenlijk ter plekke ingrijpen, maar moest zich enorm inhouden, omdat hij wist dat het de Palestijnse christen veel schade zou berokkenen.

    Die hele houding en machtsmisbruik van Israël naar de Palestijnen toe is in mijn ogen zo’n bloed-onder-de-nagels-vandaan-halen-methode, dat ik me héél goed voor kan stellen dat ze raketten afvuren. Het lijkt wel of Israël gewoon wil dat ze gehaat worden.

  90. Michiel says :

    @Wilfred

    Het gaat er mij enkel om dat er christenen zijn die de beloftes die duidelijk aan de joden worden toegeschreven zichzelf hebben toegeschreven. Daarnaast heb je lieden zoals Paas sr. die beweren dat er geen sprake is van een landbelofte. Ik wil niet stellen dat dit wel het geval is, maar er zijn massa’s christenen die dit wel doen. Het hangt maar net van de interpretatie van teksten af hoe je de oprichting van de staat Israël beziet in theologisch opzicht. Predikanten zoals Poot, Glashouwer en De Vreugd denken toch heel anders over deze kwestie dan Paas sr.

    De negatieve houding van christenen ten opzichte van het jodendom is ook goed verklaarbaar, daar vanaf het begin van het NT de bijbel steeds negatiever spreekt over de rol van de joden. Dit begint natuurlijk het toekennen van de verantwoordelijkheid van de dood van Jezus aan de joden, terwijl het toch echte de Romeinen waren die op dat moment de scepter zwaaiden.

    Ik ben overigens ook wel benieuwd hoe jij psalm 105:7-11 interpreteert.

    @Ettje

    Het verhaal over de wederzijdse raketaanvallen is natuurlijk een kip-ei discussie. Je kunt niet stellen dat de raketten die door Palestijnse groeperingen worden afgeschoten enkel een reactie zijn op beschietingen door Israël. Dat is een wel heel simpele redenering die niet met feiten kan worden gestaafd. De reactie van onze minister Timmermans spreekt wat dat betreft boekdelen. En dat de Palestijnen zijn onderworpen aan veiligheidsmaatregelen komt nu eenmaal omdat ze onschuldige burgers hebben getroffen met hun terreurdaden. Waarom moet Israël als staat zijn burgers blootstellen aan vijandige elementen? Jij pleit daar wel voor.

    Vrijwel alle zogenaamde Palestijnse strijders zijn terroristen omdat ze hun wapentuig gebruiken tegen Israëlische burgers en niet tegen militaire doelen. Dat is totaal wat anders dan het verzet in bijv. de tweede wereldoorlog, dat was namelijk gericht tegen de bezetter, niet tegen de Duitse burgers.

  91. mafchauffeur says :

    @Pittig: dat worden dan zeven magere jaren voor Jantje Beton.

    Sponsor Menzis heeft het kuuroord Ein Bokek in Israël bovenaan de lijst van door Menzis erkende kuuroorden staan.
    http://www.menzis.nl/web/Consumenten/Vergoeding/VergoedingenAZ/KuurreisReumatoideArtritisZiekteVanBechterewOfArtritisPsoriatica.htm

    Aan de andere kant: het is al duizenden jaren bekend dat je voor genezing van melaatsheid het beste naar Israël kunt gaan. Wat Jan Zijlstra ook moge beweren.

  92. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Je denkt vooral aan geld, of niet? 😉

    Ik vermoed dat Jantje Beton onderscheid kan maken tussen aan de ene kant een kuuroord en aan de andere kant de bijdrage aan het in hechtenis houden van politieke gevangenen en aan het illegale nederzettingenbeleid. Ik zie daar een klein verschilletje… 😉

  93. Pittig says :

    @ Michiel

    Kip-ei discussie. Precies. Dus beiden zullen stappen moeten ondernemen en vrede zoeken.

    Maar wat zien we weer bij de laatste oorlog ?

    Volgens de Palestijnen zijn er in het conflict 160 Palestijnen omgekomen, waarvan 105 burgers, 1000 mensen raakten gewond, waarvan 971 burgers.[20] Volgens Israël zijn aan Palestijnse zijde 177 mensen omgekomen, waarvan 120 strijders.[21] De Palestijnse al-Qassambrigades doodden acht Palestijnen die ze beschuldigden van collaboratie met Israël.[22] Aan Israelische zijde werden vier burgers gedood en 219 gewond [23]

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Conflict_in_de_Gazastrook_2012

    Dus voor 4 Israëlische burgers zijn er 105 Palestijnse burgers omgebracht? Dat is toch geen oog om oog, tand om tand meer! Dat is een dorp uitroeien omdat één gezin is getroffen. Dat is iemand ophangen voor een winkeldiefstal. En elke slachtoffer kun je vermenigvuldigen met honderden familieleden, vrienden en kennissen die nu vol zitten met allerlei wraakgevoelens, bitterheid, haat en woede:

    x 100 = 400 tegenover 10 500!

    Dus in dit geval zie ik kip en ei niet zo. De 10 500 zijn heel veel eieren, die door Israél zijn gelegd en die uit zullen groeien tot vele boze kippen!

    En dan kun je daarna weer zeggen, dat die 10 500 het begonnen en dat het een kip-ei situatie is….

    Luister eens naar de Palestijnen. En als je ze toch als de grote vijand blijft beschouwen, luister dan naar Jezus (Matt 5:43).

  94. Pittig says :

    Een eeuwenoude Byzantijnse Kerstzang in het Arabisch

  95. mafchauffeur says :

    @Pittig: nee, goede doelen denken vooral aan geld.

    Je denkt toch niet dat Jantje Beton uit principiële overwegingen afscheid neemt van die sponsor? 😉

    Slechte publiciteit en daardoor teruglopende donateursinkomsten is nu eenmaal vaak een schrikbeeld van goededoelenorganisaties, is mijn ervaring.

    Wat dat betreft ben je bij de PKN beter af. 🙂

  96. mafchauffeur says :

    @Pittig: wonderschoon!

    Beter dan onderstaande, en onvergelijkbaar (maar ik plak ‘m er toch maar bij)

  97. Ettje says :

    @henkjan37; Je bent er zeker nog nooit geweest? Anders zou je weten dat de meeste christelijke kerken in de oude stad van ‘buitenlandse godsdienten’ zijn, zoals daar zijn: Grieken, Russen, Kopten, Anglicanen, Romeinen…

    @Pittig; Blij dat ik niet de enige ben die het zeer vernederend vond… En al deze dingen zorgen voor zoveel, ingehouden, haatgevoelens…
    En wat denk je dat het met die kinderen doet, die vanaf hun 12e zomaar, zonder vorm van proces, twee jaar of langer in militaire detentie zitten. En dat is er niet eentje, het zijn er honderden.

    @Michiel; Nee, het is geen kip en ei verhaal. Het gaat over een volk dat al vanaf ’67 onder een bezetter leeft, dag in dag uit, vierentwintig uur per dag… Met geen enkele uitzicht op verandering.

  98. mafchauffeur says :

    @Pittig: G4S is sinds 2010 sponsor van Jantje Beton. In november 2010 is G4S door het Russell Tribunal on Palestine in Londen “veroordeeld” omdat zij het Israëlische leger voorziet van uitrusting en uitrustingsmaterieel voor die gezellige checkpoints, én voor gevangenissen voor Palestijnse politieke gevangenen.

    G4S, a multinational British/Danish corporation, supplies scanning equipment and full bodyscanners to several military checkpoints in the West Bank, all of which have been built as part of the Separation Wall, whose route was declared illegal by the ICJ in its Advisory Opinion of 9

    July 2004. G4S also provided scanners for the Erez Checkpoint of Gaza. G4S operates insettlements, providing equiptment for prisons for Palestinian political prisoners and for installations of the Israeli police in settlements.

    http://www.russelltribunalonpalestine.com/en/sessions/london-session/jurys-concluding-statement

    Pas twee jaar later de sponsor-relatie opzeggen vind ik rijkelijk laat.

  99. mafchauffeur says :

    Pas twee jaar later de sponsor-relatie opzeggen vind ik rijkelijk laat.

    ….maar dat kan zijn omdat Jantje Beton in 2010 en 2011 niet heeft gegoogled maar slechts het sociaal jaarverslag van G4S heeft gelezen:

    G4S heeft het Global Compact van de Verenigde Naties ondertekend. Dit initiatief stimuleert bedrijven om integer te werken, rekening houdend met mensenrechten, milieu en arbeidsomstandigheden.
    Met activiteiten in 125 landen en ruim 625.000 medewerkers mag G4S zich het grootste particuliere beveiligingsbedrijf ter wereld noemen. Een onderneming van deze omvang kan verschil maken als het gaat om zaken doen op een ethisch verantwoorde manier. G4S heeft in haar beleid al duidelijke afspraken over mensenrechten, arbeidsomstandigheden en duurzaamheid. Integriteit krijgt ook aandacht in alle geledingen van de organisatie. Op basis van haar bestaande beleid en het streven om maatschappelijk ondernemen wereldwijd meer onder de aandacht te brengen, heeft G4S in 2010 besloten het VN-verdrag te ondertekenen. Dat laatste is begin 2011 gebeurd. De ondertekening betekent een publieke toezegging.

    Dat klinkt alweer een stuk beter.
    http://www.g4s.nl/~/media/Files/Netherlands/Overige%20PDF/G4S%20Sociaal%20jaarverslag%202010-LR.ashx

    Van de weeromstuit heeft G4S over 2011 geen sociaal jaarverslag opgesteld. Althans, niet in geschreven vorm. Slechts een video van 8 minuten. Wel zo veilig. 😉

  100. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Eerst werd Jantje Beton arm vanwege hun principes en nu denken ze alleen aan geld? 😉 Je bent zo genuanceerd dat het bijna als inconsistent overkomt… 😉

    Ik weet niet of ik het rijkelijk laat vind dat daar zoveel tijd tussen zit. Soms zijn er contracten, soms moet er eerst onderzoek gepleegd worden, soms moeten zaken geregeld en uitgezocht worden, soms moet er draagvlak gecreeërd worden. Ik weet al die zaken niet, dus onthoud ik me vooralsnog van een oordeel over de tijdsspanne. Tenzij jij meer weet over de interne besluitvorming van Jantje en wanneer ze hiervan hoorden.

    Nu houdt ik het op: “beter laat dan nooit”.

  101. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ook verder denk ik dat die innovatie wel meevalt. In de traditie van het jodendom zelf is veel te vinden over het openstellen van het geloof in Jahweh voor de volken. De innovatie zit wat mij betreft veel meer in de manier waarop dat geloof door Paulus open wordt gesteld.

    Akkoord, ik had meer dan één zinnetje moeten schrijven. Maar dit is denk ik wel precies het punt. Het volwaardig openstellen zonder dat bijvoorbeeld besnijdenis daarvoor noodzakelijk was maakte het wel voor het eerst aantrekkelijk voor heidenen om Jahweh te gaan dienen. Dus het zit hem inderdaad in de manier waarop.

    Praktisch gezien zou ik zeggen dat dit voor het eerst de dienst van Jahweh openstelde voor niet-joden, los van de enkeling die zich inderdaad liet besnijden. Maar naar de letter heb je helemaal gelijk, zoals wel vaker…

    Los daarvan blijft hierdoor het punt wel bestaan dat deze losse omgang met de wet waarschijnlijk niet op Jezus zelf is terug te voeren. Ook daar waar je kan stellen dat Jezus (al dan niet historisch correct) volgens de evangeliën de heidenen bij zijn missie betrok, gold er geen verlicht regime.

  102. mafchauffeur says :

    Eerst werd Jantje Beton arm vanwege hun principes

    Huh? 😉

  103. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Maar veel andere schrijvers van de boeken van het NT zijn toch ook al “verlichter”?

    Bijvoorbeeld De evangelist Johannes over de Samaritaanse vrouw en de zendingsopdracht uit Matteüs 28. Ik meende dat proselieten werden toegestaan, maar dat was dan passieve zending. De christenen van allerlei orthodoze en onorthodoxe snit waren toch behoorlijk zendingsgericht?

    Ik liep als assistent eens samen met prof. Jongeneel de lift in, waar een docent NT met een paar van zijn studenten in stonden. Er kwam een soort plagerige en grappige discussie over welk vakgebied belangrijker was. De docenten NT stelden dat zij toch de belangrijkste waren, waarop Jongeneel zei: “Eerst was er zending en toen kwam pas het nieuwe testament.” Daar hadden de NT’ers toch geen weerwoord op…

  104. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Huh? 😉

    Huh?

    (Ja, een gesprek op hoog niveau! 😉 )

  105. Pittig says :

    Over de hele wereld zijn mensen bij elkaar om de geboorte van het Vredeskind te gedenken. Iedereen zingt nu “Vreeeeeede op aaaaaarde”.

    En wat doen ze op GG? Ruzie maken over oorlogen!!! 🙂

  106. mafchauffeur says :

    @Pittig: tsja, niet iedereen heeft vrij op Kerstavond. Dus dan kun je maar beter ruziemaken. 🙂

    Waarom zit jij eigenlijk niet in de kerk?

  107. Michiel says :

    @Ettje

    Vind je dan dat de Palestijnen wel in alle vrijheid leefden onder Egyptisch en Jordaans gezag?

    En verantwoordelijkheid hebben de Palestijnen in dit conflict. Als ik jou goed begrijp is het allemaal de schuld van het boze Israël. Het gezegde ‘waar twee vechten hebben twee schuld’ is jou zeker onbekend?

    Het conflict bevindt zich in een vicieuze cirkel, hoe meer terreur de Palestijnen gebruiken hoe meer veiligheidsmaatregelen Israël neemt.

    @Pittig

    Als radicale Palestijnen zich niet tussen de bevolking zou verschuilen dan wel moskeeën, ziekenhuizen, tv-zenders, scholen en soortgelijke gebouwen zou gebruiken als lanceerplaats van raketten, zouden er een hoop minder onschuldige mensen om het leven komen. Jouw opwinding komt denk ik met name door jouw wereldbeeld, waarin het individu van groot belang is. In het algemeen kan gesteld worden dat in de Arabische c.q. moslimwereld het individu ondergeschikt is aan het algemene belang en de dood van een paar ‘martelaren’ niet erg is zolang het belang van de groep daarmee gediend is.

  108. Ettje says :

    Een goede vriend twitterde vanavond, we waren samen in Israël: “In de glorie-ja??” Een wereld vol geweld en ellende. God zegt: “Bij Mij stopt het” – zeg jij het na?

    Ik heb het de christen Palestijnen na horen zeggen, ik heb het Israëlisch na horen zeggen. Zij weten dat God geen geweld wil!
    En, ja, ik zeg het na, en ben me ervan bewust dat ik alleen maar kan vertellen over het kwaad dat de Palestijnen wordt aangedaan, waardoor sommigen van hen meer en meer haatdragend worden…

    En of het nu wel of geen beloofd land is zal me, eerlijk gezegd, worst zijn! Ik heb het enkel en alleen over mensenrechten en over de schending daarvan.
    En als er iets zeker is dan is het wel: als niemand Israël stopt het komende jaar, met het bouwen van illegale nederzettingen, dan is elke kans op een twee-staten-oplossing verkeken. En daarmee elke kans op vrede. Dan komt er een moment dat de goede machten, die er nu nog wel zijn, het gaan verliezen! En dan komt er een moment dat Israël en de wereld gigantisch zullen moeten boeten…
    Mijn wens is dus, dat er een nieuwe Rabin zal opstaan in Israël, die Netanyahu van de troon stoot.

  109. Wilfred says :

    @Michiel: Je schrijft aan Pittig:

    Jouw opwinding komt denk ik met name door jouw wereldbeeld, waarin het individu van groot belang is.

    Die opmerking doet bij mij de (blijkbaar onbedwingbare) neiging opkomen om te schrijven: jouw eerdere opmerking over het zionisme lijkt voorbij te gaan aan de wortels van dat denken, die gespeend waren van enig religieus denken. En die personen hadden er geen enkele moeite mee onschuldige mensen op te blazen. Denk aan het King David Hotel.
    http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

    Ik zie wel parallellen met de huidige positie van de Palestijnen…

    Ik heb geen zin om me in het wespennest van de kip-en-ei-discussie te steken, maar een wat breder historisch besef is soms in mijn optiek wel wenselijk.

    Wat betreft Ps. 105: ik ben geneigd de bijbel dialectisch te lezen. De spanning die uit bepaalde tegenstrijdige teksten blijkt, moet je denk ik niet wegmasseren. Maar ik realiseer me ook dat in het jodendom zelf over b.v. de landbelofte verschillende opvattingen bestaan. De ‘je-moet-tussen-dit-of-dat-standpunt-kiezen-theologie’ vind ik redelijk beperkt. Die doet in mijn ogen geen recht aan de ontwikkeling in die teksten zelf.

    Gezien het feit dat je een atheist bent die geen heilzame toekomst verwacht, vind ik het des te vreemder dat je mensen die geloven dat hun godheid hen hun duizenden jaren geleden ontvreemde land terug zal geven, serieus kunt nemen.

  110. Wilfred says :

    @Maf: Het feit dat ik de 1-2-tjes tussen jou en Afolus vergelijk met Van Kooten en de Bie betekent niet dat je daar gelijk gevolg aan hoeft te geven! 😉

  111. mafchauffeur says :

    @Wilfred: sorry hoor. 😉

    Maar ja, ik mocht van mijn ouders nooit naar Koot en Bie kijken dus voor mij is zo’n sketch al snel nieuw. 🙂

  112. Michiel says :

    @Wilfred

    Het feit dat ik zelf ongelovig ben wil niet zeggen dat ik anderen om hun geloof of hun geloof zelf niet serieus neem.

    En wat bedoel je met een breder historisch perspectief? Betekent dit dat je betekenis van de joden en Israël hebt weggeredeneerd?

    @Ettje

    Prima dat het jou om de mensenrechten gaat, maar ontdoe de discussie dan van religieuze sentimenten.

  113. Ettje says :

    @Michiel; ik ben niet begonnen met religieuze sentimenten!

  114. bramvandijk says :

    @Pittig

    Maar veel andere schrijvers van de boeken van het NT zijn toch ook al “verlichter”?

    Zeker, dat hoor je mij toch niet ontkennen?

  115. Rien says :

    @Pittig

    Dus voor 4 Israëlische burgers zijn er 105 Palestijnse burgers omgebracht? Dat is toch geen oog om oog, tand om tand meer!

    Kom op zeg!! Jij weet net zo goed als iedereen dat de Palestijnen onschuldige vrouwen en kinderen als schild gebruiken en hun wapens en raketinstallaties bij voorkeur opstellen in de dichte nabijheid van ziekenhuizen, kleuterscholen, enz.!
    De Israëli’s voerden gerichte bombardementen uit op die doelen, en wilden daarbij zo min mogelijk burgerslachtoffers maken. Daarom dropten ze zelfs eerst pamfletten met waarschuwingen aan de burgers om zich uit de voeten te maken.
    Welke vijand heb jij ooit zoiets zien doen?
    Niet te geloven dat je dit als argument aanvoert!

    Het lijkt wel of Israël gewoon wil dat ze gehaat worden.

    Dat is precies het argument wat pesters altijd gebruiken tegenover hun slachtoffers. Is het daarom gerechtvaardigd??

    @Ettje
    Er zijn evenzovele getuigenverklaringen en websites te vinden van mensen die over de werkelijke situatie in Israël berichten en over de wandaden die de Palestijnen begaan tegenover de Israëliërs (en niet te vergeten tegen hun eigen burgers!)

    Ik heb gelezen en gehoord over de vernederende behandelingen aan die grensovergangen. Dat is absoluut niet goed te keuren! Maar dat neemt niet weg dat die grenscontroles wel degelijk nodig zijn om zelfmoordenaars en ander gespuis op te sporen die erop uit zijn om zoveel mogelijk mensen te doden. Dat is walgelijk en absoluut niet te rechtvaardigen!

    Natuurlijk is het slecht dat er vanuit Gaza raketaanvallen plaatsvinden op Israël! Maar die aanvallen zijn bijna altijd een reactie op eerdere Israëlische acties, die dag en nacht doorgaan

    Ik denk toch dat het eerder andersom is…
    De media willen ons doen geloven dat Israël altijd de agressor is door te berichten dat Israël weer eens toegeslagen heeft, maar ‘vergeten’ daarbij altijd even te vermelden dat dat negen van de tien keer een reactie is op de voortdurende raketaanvallen op Israël. Oók in tijden van zogenaamde wapenstilstand!
    Je zult maar in het zuiden van israël wonen en elke dag angst moeten hebben voor raketten in je achtertuin en elke nacht in de schuilkelder moeten slapen en je kinderen met angst en beven naar school moeten laten gaan in de hoop dat je ze aan het eind van de dag weer veilig thuis hebt.
    Het gewelddadige en op burgers gerichte verzet van de palestijnen vergelijken met het in opstand komen van nederlandse burgers tegen de bezetter is totaal ongepast.

    Maar al met al is het een ‘waar er twee kijven hebben er twee schuld’ situatie en gaan beide partijen zich te buiten aan onnodig en buitensporig geweld. En dat is op geen enkele manier goed te praten: niet door de ene kant te belichten en ook niet door de andere kant daar tegenover te zetten. Dat blijft een ‘ja maar hullie begonnen, nietus zullie begonnen’ spelletje en is geen oplossing.
    áls er al een oplossing zou zijn voor dit conflict, dan zouden beide partijen eens moeten beginnen met de wapens neer te leggen en de ander uitnemender te achten dan zichzelf. ‘Niet door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest’, zegt God…

  116. mafchauffeur says :

    @Rien: aan het eind van WOII wierpen de geallieerden toch ook weleens waarschuwingspamfletten uit voordat ze Duitse steden platbombardeerden?

    Dat je de bevolking van tevoren waarschuwt voordat je met zwaar geschut toeslaat betekent nog niet perse dat het OK is. Zeker niet in een gebied zo dichtbevolkt als Gaza-stad.

    Ik vermoed dat zowel Hamas als de IDF een pittig oordeel van het Strafhof in Den Haag kan verwachten als het daar ooit kan worden voorgelegd.

    Dat zou in ieder geval evenwichtiger zijn dan wat ik vanochtend in de kerk hoorde: “De Palestijnen hebben gekozen voor Satan, Israel is de oogappel van God” 😦

  117. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Dat zou in ieder geval evenwichtiger zijn dan wat ik vanochtend in de kerk hoorde: “De Palestijnen hebben gekozen voor Satan, Israel is de oogappel van God” 😦

    Hmmm…. klinkt herkenbaar, je was niet toevallig in Gouda vanochtend?

  118. Pittig says :

    @ Rien

    1. Ik wilde met die getallen vooral laten zien hoeveel haat de Israëlies kweken. Zouden de praktijken van de Israëlies misschien meer problemen veroorzaken dan ze oplossen?

    2. Er zijn gewoon huizen geraakt waar gezinnen wonen. Dat heeft iedereen kunnen zien.

    3. En ook al gebruiken ze menselijke schilden, zou jij dan de knop in willen drukken om een raket op hen af te vuren, terwijl je weet dat daar burgers, vrouwen, ouderen en kinderen zitten? Als je weet dat je voor elke Hamasleider ook twintig onschuldigen ombrengt, dan is dat nogal wat, vind je niet?

    Hoe zou jij het vinden als jouw hele dorp wordt gebombardeerd omdat er een aantal terroristen wonen? Ook al ben je met foldertjes gewaarschuwd…

    4. Het gaat mij vooral om de manier waarop veel christenen klakkeloos de extreem-rechtse propaganda van de huidige Israëlitische regering volgen, alleen uit een soort blinde liefde voor de Israëli’s gekoppeld aan een bepaalde — fundamentalistische — interpretatie van de bijbel.

    @ Michiel en Rien

    Waar gevochten wordt hebben beiden schuld, zeggen jullie allebei. Dat lijkt me hier overduidelijk. Dat heb ik volgens mij ook allang duidelijk gemaakt hierboven.

    Maar ik heb altijd geleerd dat je ook naar de machtspositie moet kijken. En degene met de meeste macht en de meeste wapens, degene die hier de meeste slachtoffers veroorzaakt, lijkt me toch duidelijk? Wie is hier dan de pester en wie hier de gepeste?

    En er zijn ooit afspraken gemaakt over de verdeling van land. Houdt Israël zich daaraan?

    http://www.huffingtonpost.com/2012/12/25/israel-to-build-942-more-_0_n_2362745.html

    Wat vinden jullie daar van?

  119. Ettje says :

    Kreeg zojuist een kerstwens binnen uit Bethlehem. http://www.tentofnations.org/christmas-letter-2011/

    @Rien; Wat heb je aan pamfletten als er geen luchtalarminstallaties en schuilkelders zijn…? Omdat ze geen materialen krijgen om die te bouwen. En waar moet je heen op een stuk grond zo groot als Texel, waar je met

  120. Ettje says :

    waar je met 1,7 miljoen mensen woont…, wilde ik schrijven.

  121. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Wat voor kerk was dat, in vredesnaam?

  122. Ettje says :

    @Pittig; Goed verwoord in die punten. En ’t is vooral dankzij Amerika dat Israël elke afspraak aan z’n laars kan lappen! Als Amerika zou zeggen: tot hier en niet verder, hadden ze al lang moeten stoppen met landje pik… Maar ja, Amerika wordt geregeerd door de joodse lobby…

  123. Ettje says :

    Alle namen van omgekomen op een rij: http://www.vriendenvansabeelnederland.nl/pdf.2012/GazaUnderAttack.pdf
    Zegt veel meer dan getallen!

  124. Michiel says :

    @Ettje

    Enkel de opmerking dat Amerika wordt geregeerd door de joodse lobby maakt dat jij totaal niet serieus genomen dient te worden betreffende dit onderwerp. Wellicht kun je eens op visite bij Piet van de Pentahof, die kan jouw tekst wel waarderen denk ik.

  125. pakikomi says :

    Tip. Ik kon zo snel geen link vinden maar kijk eens naar “5 broken cameras”. Is gefilmd door en Palestijn. Erg indrukwekkend.

  126. WoodyFlow says :

    Eigenlijk zouden we met zijn allen nu een muur door @Rien haar huis moeten bouwen, en op haar bed een stinkende rotterdammer een nederzetting laten bouwen, en dan iedere keer als ze wil boodschapen doen moet ze door een checkpoint, en als ze een steentje naar ons gooit, schieten we haar broertje neer met het verwijt dat die in de weg stond van een militair doelwit

    (neuriet: vrede op aarde)

  127. Ettje says :

    @pakikomi Ik weet niet of de film op het internet te zien is, maar hier is een link: http://www.idfa.nl/nl/tags/project.aspx?id=3C05550A-E5E2-4EF4-83CE-78E101BD811E
    En daarna is deze film een eye-opener: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2012-2013/Hebron.html

    @WoodyFlow; Zelfs dat helpt niet! Sommige mensen in ons land zijn door hun verliefdheid op Israël stekeblind! Dan zal @Rien vast zeggen: dat god het zo wil, en dat het zijn/haar eigen schuld is!

    @Michiel; Kijk nog maar eens bij de link die ik op 23-12, om 12:55 stuurde. Zijn niet mijn woorden, maar van een hoge Israëlische regeringsfunctionaris?

  128. Rien says :

    @Ettje

    Wat heb je aan pamfletten als er geen luchtalarminstallaties en schuilkelders zijn…? Omdat ze geen materialen krijgen om die te bouwen.

    Schiet nou toch op zeg!!! Van wie krijgen ze die niet denk je???
    Het walgelijk om je eigen mensen als levend schild te gebruiken en dan achteraf de vijand te verwijten dat ze zoveel burgers doden. Walgelijk en verwerpelijk!!!!
    Alleen daarom al zou ik ‘tegen’ de palestijnen zijn.
    en verder zou ik het prettig vinden als jullie ophouden met flauwe grappen te maken over mij en mij woorden in de mond te leggen die nergens op slaan.
    Dat is op de man en niet op de bal.

    Sommige mensen in ons land zijn door hun verliefdheid op de palestijnen eveneens stekeblind. de pot verwijt de ketel…

  129. joost says :

    WoodyFlow
    Jij schrijft:

    Eigenlijk zouden we met zijn allen nu een muur door @Rien haar huis moeten bouwen, en op haar bed een stinkende rotterdammer een nederzetting laten bouwen, en dan iedere keer als ze wil boodschapen doen moet ze door een checkpoint, en als ze een steentje naar ons gooit, schieten we haar broertje neer met het verwijt dat die in de weg stond van een militair doelwit

    (neuriet: vrede op aarde)

    En Rien schreef eerder al:

    Ik heb gelezen en gehoord over de vernederende behandelingen aan die grensovergangen. Dat is absoluut niet goed te keuren! Maar dat neemt niet weg dat die grenscontroles wel degelijk nodig zijn om zelfmoordenaars en ander gespuis op te sporen die erop uit zijn om zoveel mogelijk mensen te doden. Dat is walgelijk en absoluut niet te rechtvaardigen!

    Je ziet dat hij/zij schrijft dat hij zij het absoluut een slechte zaak vindt dat die vernederende behandelingen er zijn. Maar dat ze helaas absoluut nodig zijn en ik denk dat zij daar gelijk in heeft. Hoeveel Israëliërs zijn er al niet gesneuveld door alweer een zelfmoordaanslag door Palastijnen. Die kijken er ook niet naar dat de meeste slachtofferd die zij maken burgerslachtoffers zijn. En dan die kinderen die worden opgehitst om allerlei vuiligheid in taal en voorwerpen te gooien naar de soldaten. Ik kan me voorstellen dat dat zeker niet zal bijdragen aan eventuele vredelievende gedachten/handelingen.
    Beide partijen zitten te vol met haat die elke dag met elke handeling nog wordt vergroot om nog redelijk te kunnen/willen zoeken naar een opplossing.
    Het principe uit de bijbel om je andere wang toe te keren wanneer je vijand je slaat is voor mensen op een bepaald moment gewoon niet meer op te brengen.
    Rien schrijft helemaal niet dat hij/zij het 100% eens is met de Israëliërs
    en nu wordt hij/zij hier door een aantal mensen aangevallen alsof hij/zij de grenscontrole persoonlijk heeft ingesteld en dat is in mijn optie op zijn minst onredelijk te noemen. 😦
    joost

  130. Ettje says :

    Een ander Joods Geluid!http://www.youtube.com/watch?v=Y58njT2oXfE&feature=youtu.be
    Zelfs een kind kan dit begrijpen!

  131. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: nee, geen Gouda

    @Pittig: PKN
    (mocht het je troosten: de uitspraak was van Chr.voor Israël fans – hele lieve mensen)

  132. Michiel says :

    @Ettje

    Ik wil niet beweren dat er geen joodse lobby in Amerika is, maar iemand die beweert dat Amerika wordt geregeerd door de joodse lobby maakt zich volstrekt ongeloofwaardig.

  133. Ettje says :

    Met een variant op: Wanneer is de nacht voorbij? Als je in de ogen van de ander God kunt zien! http://www.kerkinactie.nl/blogitem.aspx?page=1275
    Net als Sietske heb ik de ogen van die ander gezien… En in die ogen de wanhoop…

    @Michiel, Ik heb het al eerder gezegd: het zijn niet mijn woorden, maar de woorden van een Israëlische politicus!

    “Elke keer dat we iets doen, zeg je mij: Amerika zal dit of dat doen… Ik wil je iets heel duidelijk zeggen: Maak je geen zorgen over Amerikaanse druk op Israël. Wij, het Joodse volk, controleren Amerika, en de Amerikanen weten dat.”
    Ariel Sharon, Eerste Minister, tot Simon Peres op 3 oktober 2001, weergegeven door Kol Yisrael Radio.

  134. Pittig says :

    @ Michiel

    De Israël-politiek van de Verenigde Staten wordt toch zeer sterk door de liefhebbers van de rechts conservatieve Israëlische politiek gedicteerd? Volgens mij is dat erg duidelijk.

    Je zult zien dat op sites van linkse Democraten als The Huffington Post er ook een veel kritischer geluid mogelijk is. Maar dan moet je in de VS haast Democraat en tegelijkertijd atheïst of liberaal-christelijk zijn.

    En je stelt dat iemand die zegt dat Amerika door de Joodse lobby wordt geregeerd, zichzelf volkomen belachelijk maakt. Aangezien Ariel Sharon dat gezegd heeft, dan vind jij dus dat Sharon zichzelf volkomen belachelijk heeft gemaakt?

    @ Rien

    Je wilt toch niet zeggen dat het walgelijk en verwerpelijk van die Palestijnen is dat ze bij hun familie wonen en werken?

    Wat doe jij met dit verhaal?

    Israeli Airstrike Kills Three Generations of a Palestinian Family

    En nog zoveel anderen, zoals deze:

    Vind jij deze BBC medewerker echt walgelijk en verwerpelijk?

    http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2012/11/15/the-story-behind-the-photo-journalists-11-month-old-son-killed-in-gaza-strikes/

    Kijk eens naar de foto van zijn zoontje. Raakt het jou niet dat een Israëlische bom een einde aan zijn leven maakte?

    Je kunt naar grote vraagstukken kijken, maar je kunt ook je “vijanden” in de ogen kijken en zien dat het mensen zijn — net als jij en ik.

    @ Rien en Michiel

    Er staat nog een vraag open over de afgesproken gebiedsverdeling en de continue overtreding van die afspraken door de Israëlische nederzettingspolitiek. Ik ben benieuwd hoe jullie daar tegen aan kijken. Dat is toch grond dat toebedeeld is aan de Palestijnen en waar mensen verjaagd worden?

    Als je kijkt naar de verhouding in macht en wapens tussen Israël en de Palestijnen en je kijkt naar het verhaal van David en Goliath, wie is dan vandaag de dag Goliath en wie David?

    @ mafchauffeur

    Die #¥^%<{+]& PKN!!!

    Maar serieus, ik ken ook hele lieve mensen en fijne collega's die Christenen voor Israël steunden. Vooral in de confessionele en Geref. bondshoek. Volgens mij gaat deze regel op: hoe fundamentalistischer de theologie, hoe meer geneigd ze zijn om Israël blindelings te steunen… Zal ook wel te maken hebben met de vervulling van de "profetieën" over de terugkeer van de Joden naar Israël. Zeg maar de Frank Ouweneel hoek, die in 1948 dachten dat de wederkomst nu toch wel snel zou komen.

    Alleen laten zij de boodschap van de profeten wel wat links liggen. Want die waren me toch een partij kritisch op Israël!!!! 🙂 Maar als je nu in die kringen de profeten aan zou halen, zou je een anti-semiet genoemd worden.

    Als de atheïstische trend zich in Amerika doorzet en de fundamentalistische invloed op de Amerikaanse politiek afneemt, ben ik wel heel benieuwd hoe lang Amerika nog de Grote Bondgenoot van Israël zal blijven. De eerste 50 jaar nog wel, maar daarna?

    Tegen die tijd zijn de olievoorraden in Saudi Arabië ook een stuk minder en stroomt er veel minder geld naar fundamentalistische moslims en hebben we een totaal nieuwe wereld.

    Zou een echte Christenen voor Israël-fan niet ook heel erg voor alternatieve vormen van energie moeten zijn en niet — zoals Amerika en de SGP c.s. — zoveel leunen op olie? Een echte Christenen voor Israël fan steunt toch Groen Links? 🙂

    Hebben de Amerikanen en Europeanen met hun verslaving aan olie niet Iran, Saudi Arabië en allerlei andere streng-Islamitische landen en groepen aan hééééél veel geld geholpen? Daardoor kunnen de moskeën in Europa betaald worden (en voetbalclubs in Engeland overgenomen worden)? 😕

  135. rob says :

    @Joost

    Rien schrijft helemaal niet dat hij/zij het 100% eens is met de Israëliërs
    en nu wordt hij/zij hier door een aantal mensen aangevallen alsof hij/zij de grenscontrole persoonlijk heeft ingesteld en dat is in mijn optie op zijn minst onredelijk te noemen.

    Kan je nagaan, voor je het weet zit je in een neerwaartse spiraal van verbaal geweld 😉

  136. Pittig says :

    @ Joost

    Amerika houdt ook strenge grenscontroles als je het land binnen wilt komen. Maar de Israëlische controleposten zijn er niet alleen om naar wapens te zoeken, maar hun hoofddoel lijkt om Palestijnen het even zuur te maken. Je hebt grenscontroles en grenscontroles.

    Mijn vader zat eerder op de Christenen voor Israël lijn, maar schaamde zich dood voor wat de Palestijnen bij die grenscontroles moesten ondergaan. Hij vond dat beneden alle peil en redelijkheid. De Palestijnen werden echt diep vernederd en als een tweederangs beschouwd. De laatste keer dat ik zulk gedag heb gezien als wat mijn vader vertelde, was van streng-christelijke pro-apartheids blanken in Zuid Afrika. Die zeiden ook dat het nodig was voor orde en veiligheid om zwarten te vernederen en ze als tweederangsburgers (of halfmensen, dieren) te behandelen.

    Werkelijk alle argumenten uit de pro-Israël lobby kan ik punt voor punt terugvinden bij racistische blanken in Zuid Afrika…

  137. rob says :

    @Pittig

    Zal ook wel te maken hebben met de vervulling van de “profetieën” over de terugkeer van de Joden naar Israël. Zeg maar de Frank Ouweneel hoek, die in 1948 dachten dat de wederkomst nu toch wel snel zou komen.

    Alleen laten zij de boodschap van de profeten wel wat links liggen. Want die waren me toch een partij kritisch op Israël!!!! Maar als je nu in die kringen de profeten aan zou halen, zou je een anti-semiet genoemd worde

    “profeten” en profeten.
    De terugkeer vd Joden naar Israel is dus een “profetie”, en de kritiek op Israel is dus profetie

    Die zeiden ook dat het nodig was voor orde en veiligheid om zwarten te vernederen en ze als tweederangsburgers (of halfmensen, dieren) te behandelen.

    Deze mag niet 😦 Stoutfoufoei

    Omdat ik niets kan met het primitieve godsbeeld dat het orthodox christendom voorstaat? Omdat ik Jezus een onsmakelijk, immoreel figuur vind? Kan je nog steeds ergens in geloven hoor;

    Maar deze kan makkelijk 🙂 , en er kraait ook werkelijk geen haan naar.
    Why?

  138. Pittig says :

    @ rob

    Zou je niet een andere discussie — waar ik al zo helder heb gezegd dat je allemaal duidelijk aantoonbare onzin over het standpunt van T J en mij bij elkaar fantaseert — bij andere onderwerpen willen voortzetten?

    In de discussie met Ruben Hadders (over Gods goedheid en het kwaad uit de bijbel) ben ik afgehaakt, toen hij allemaal leugens over de Dalai Lama ging verkondigen. Bij jou ben ik afgehaakt toen je allemaal leugens over T J (“hij is een atheïst”) ging verkondigen. Zie je het patroon? De discussie heeft dan niets meer met argumenten, maar met onzin en persoonlijke vetes te maken en daar pas ik voor.

    Zou je het einde van een discussie willen respecteren? Zou je willen respecteren als iemand “nee” zegt?

    We kunnen wel verder praten, als jij inziet en toegeeft dat jij TJ en mij helemaal verkeerd hebt neergezet. Tot dan zou ik je willen verzoeken mij hier niet over te gaan stalken.

  139. Pittig says :

    Waarom ondersteunen zoveel conservatieve christenen Israël?

  140. Flipsonius says :

    “Elke keer dat we iets doen, zeg je mij: Amerika zal dit of dat doen… Ik wil je iets heel duidelijk zeggen: Maak je geen zorgen over Amerikaanse druk op Israël. Wij, het Joodse volk, controleren Amerika, en de Amerikanen weten dat.”
    Ariel Sharon, Eerste Minister, tot Simon Peres op 3 oktober 2001, weergegeven door Kol Yisrael Radio.

    Sja, als die buitengewoon integere en betrouwbare Ariel Sharon dat gezegd heeft (bekend van het liedje Sabra, Shatila..) , dan zal het wel waar zijn….en impliciet word daarmee ook dit artikel uit de charter van de zeer menslievende en vooruitstrevende welzijnsvereniging Hamas bevestigd:
    Article 22 states that the French revolution, the Russian revolution, colonialism and both world wars were created by the Zionists or forces supportive of Zionism:
    “You may speak as much as you want about regional and world wars. They were behind World War I, when they were able to destroy the Islamic Caliphate, making financial gains and controlling resources. They obtained the Balfour Declaration, formed the League of Nations through which they could rule the world. They were behind World War II, through which they made huge financial gains by trading in armaments, and paved the way for the establishment of their state. It was they who instigated the replacement of the League of Nations with the United Nations and the Security Council to enable them to rule the world through them. There is no war going on anywhere, without having their finger in it.”

    En dan weet je, dan zijn de Geheime protocollen van de Wijzen van Sion niet ver meer…

    Wanneer valt de Godwin? Place your bets, now!

  141. Michiel says :

    @ Ettje en Pittig

    Dat Ariel Sharon hetgeen heeft gezegd zoals beweerd hier, vind ik niet echt overtuigend aangetoond, maar het kan zijn dat ik een link gemist heb.

    Ongeacht het bovenstaande moet je kijken in welke context hij dit gezegd zou hebben en wie zijn publiek was.

    @ Pittig

    De Amerikaanse politiek is per definitie rechts, ook de Democraten zijn rechts, enkel een beetje minder dan de Republikeinen. Het is echter niet zo dat de Verenigde staten exclusief Israël steunen, ze ondersteunen ook bijv. Egypte financieel:

    http://www.nytimes.com/2012/09/29/world/middleeast/white-house-move-to-give-egypt-450-million-in-aid-meets-resistance.html?_r=0

    Je spreekt daarnaast over de verdeling van land, over welke verdelingsplan of wel gesloten akkoord heb je het dan?

    Je maakt ook een vergelijking met het apartheidsregime in Zuid-Afrika, volgens jou zijn bepaalde argumenten hetzelfde als die van het toenmalige apartheidsregie. Je vergeet echter dat de blanken de nieuwe zwarten zijn in Zuid-Afrika.

    Ook de Palestijnen laten zich niet ongemoeid met racistische uitspraken, maar dergelijke onderwerpen zijn in de Nederlandse pers eigenlijk niet aanwezig. Wellicht moet je je eens verdiepen in de wijze waarop de Palestijnen spreken over Israël, de Verenigde Staten en het Westen in het algemeen:

    http://www.palwatch.org/STORAGE/special%20reports/Report_for_Holland_on_PA_glorification_of_terrorists_%2011-12-12.pdf

    http://www.palwatch.org/STORAGE/special%20reports/Report_to_Dutch_Foreign_Affairs_on_PA%20_use_of_budget_11-12-12.pdf

    http://www.palwatch.org/STORAGE/special%20reports/Report_PA_salaries_Dutch_Parliament_based_on_UK_11-12-12.pdf

  142. joost says :

    pittig

    Maar de Israëlische controleposten zijn er niet alleen om naar wapens te zoeken, maar hun hoofddoel lijkt om Palestijnen het even zuur te maken.

    Dat zeg je goed. LIJKT te zijn, maar we weten toch allemaal dat de meeste dingen niet zijn wat ze lijken te zijn? 😦
    Natuurlijk zullen er Israëliërs zijn die “hun macht” misbruiken. En is het ook van geen kanten goed te keuren dat zij steeds maar nederrzettingen blijven bijbouwen, en is het ook niet goed te keuren dat “andere landen” die er eigenlijk niets mee te maken hebben, het land wat de Palestijnen in bezit hadden gekregen “te schenken” aan de joden. (w.s. inderdaad alleen om hun eigen eventuele schuld en schaamte gevoelens over de holocoust mee te onderdrukken)
    Maar het is ook niet goed te keuren dat Palestijnen hun kinderen blijven ophitsen om de Israëlische soldaten als vuil te behandelen en te bekogelen met alles wat ze te pakken kunnen krijgen en grof in de mond te zijn tegen de soldaten. (de kruik gaat nu éénmaal net zo lang te water tot zij barst) En de zelfmoordaanslagen? Er wordt niet gekeken of de slachtoffers die daarbij worden gemaakt inderdaad (mede) schuldig zijn aan alle ellende die er gebeurd. (het lijkt er bijna op dat het gelijk staat aan het schoppen van de hond van de buren omdat je ruzie hebt met de buurman en dus de weerloze hond maar pakt omdat je de buurman zelf niet kunt of durft aan te pakken)
    joost

  143. joost says :

    pittig

    Amerika houdt ook strenge grenscontroles als je het land binnen wilt komen. Maar de Israëlische controleposten zijn er niet alleen om naar wapens te zoeken, maar hun hoofddoel lijkt om Palestijnen het even zuur te maken. Je hebt grenscontroles en grenscontroles

    Inderdaad, na 9-11 zijn ze in Amerika ook “doorgeschoten” in hun controles. Ik heb een kennis van Irakeze afkomst die al generaties in Nederland woont. Hij ging naar Amerika voor een zakenreis van 1 week net 3 weken voor zijn vrouw moest bevallen van hun eerste kindje.
    Hij werd, vanwege zijn “buitenlandse naam en uiterlijke kenmerken” op het vliegveld terug naar Nederland in Amerika aangehouden en meegenomen naar een kamertje waar, hij zich geheel moest ontkleden in het bijzijn van maar liefst 6 soldaten. Toen er op zijn lichaam en in zijn kleding niets werd aangetroffen werden er geen excuses aangeboden, nee, hij werd (naakt) ingesloten en mocht met niemand contact hebben niet direct, niet telefonisch.
    Zijn vrouw, die hem terug thuis verwachtte werd niet op de hoogte gesteld. Toen zij contact op nam met de luchtvaart maatschappij kreeg zij te horen dat hij op de aangegeven datum gewoon op het vliegtuig was gestapt. Maar hij werd dus nooit uitgecheckt. Zij was in paniek en kreeg na meer dan 72 onzekere uren voortijdig weeën en beviel van hun zoon terwijl zij helemaal niet wist wat er met haar echtgenoot was gebeurd. Pas na 10 dagen werd hij vrijgelaten en werd hem toegestaan een vliegtuig naar huis te nemen (waarvoor hij overigens opnieuw moest betalen) en er werden geen enkele excuses gemaakt of echte verklaringen gegeven.
    Dus inderdaad pittig. er zijn grenscontroles en grenscontroles en in Amerika zijn ze daar ook zwaar in “doorgeschoten” alles onder het mom van staatsveiligheid en terrorrisme bestrijding. 😦
    joost

  144. rob says :

    @Pittig

    In de discussie met Ruben Hadders (over Gods goedheid en het kwaad uit de bijbel) ben ik afgehaakt, toen hij allemaal leugens over de Dalai Lama ging verkondigen.

    De discussie met Ruben laten we even buitenbeschouwing, want ik ben een ander persoon dan Ruben, en we gaan hier toch niet generaliseren?

    Generalisatie is een onderdeel van het probleem “discriminatie”
    We zijn niet offtopic met deze post 🙂

    Bij jou ben ik afgehaakt toen je allemaal leugens over T J (“hij is een atheïst”) ging verkondigen.

    Leugens?
    Iemand atheist noemen is een “leugen” ?
    Vanuit deze zinsopbouw concludeer ik bijna dat je het woord “atheist” als een belediging opvat.
    Alsof ik zwarte zeg tegen een blanke in ZuidAfrika.

    Ik hecht geen enkel waarde-oordeel aan de term atheist 😉
    Misschien jij wel, omdat je het een beschuldiging noemt ?

    Zie je het patroon? De discussie heeft dan niets meer met argumenten, maar met onzin en persoonlijke vetes te maken en daar pas ik voor.

    Ik zie 2 patronen ja.
    1- Je quote al een paar keer uitspraken van anderen zonder er de volledige uitleg of verantwoordelijkheid over te willen nemen.
    Het gaat inhoudelijk om voor mij heftige uitspraken.
    Voor mij zijn ze heftig, voor anderen niet.
    Blijkbaar is mijn mening niet belangrijk voor je.
    Ik voel mij bijna een zwarte in blank Afrika, want waarom help je het probleem niet uit de wereld?

    2- Nog een patroon: je begint zowat elke post aan mij met: je leugens over mij, je beschuldigingen over mij…..

    Iets een leugen en een beschuldiging noemen is zwaar materiaal gebruiken.(je legt ahw een bom in de discussie neer)

    Liegen is opzettelijk onwaarheid verspreiden.
    Beschuldigen is iemand geen uitweg meer bieden.

    Je begint je post ermee, als mensen zich niet verder verdiepen in de rest van de discussie zullen ze zeker denken dat ik een akelig mens ben 😦
    Je doet geen recht aan mij, want ik vraag je alles.

    Zou je het einde van een discussie willen respecteren? Zou je willen respecteren als iemand “nee” zegt?

    Ik heb er geen respect voor als je een uitspraak quote en er niet de volledige verantwoording voor wil nemen als iemand moeite heeft met de inhoud ervan.

    Heb jij respect voor het nee van Frank O?

    We kunnen wel verder praten, als jij inziet en toegeeft dat jij TJ en mij helemaal verkeerd hebt neergezet. Tot dan zou ik je willen verzoeken mij hier niet over te gaan stalken.

    Ik heb slechts herhaald wat je zelf gequote hebt en daar duidelijkheid over gevraagd omdat ik zo hier en daar een flinke tegenstrijdigheid en flinke tegenstrijdige belangen zie.
    Het zijn vragen om verduidelijking!
    Alle conclusies staan nog open. Ik heb vragen, waar je geen antwoord op geeft.
    Dat heet zwaktebod, ontwijkend gedrag.
    Wat mij betreft hoeft dit geen vete te worden.

  145. Ettje says :

    @joost; Neem eens de moeite je te verdiepen in de verhalen die gepubliceerd worden op Breaking the Silence, waar militairen, die stuk voor stuk gedwongen hebben moeten werken op Palestijnsgrondgebied en bij de Checkpoints, vertellen hoe ze gehersenspoeld worden tijdens de training en leren dat Palestijnen geen mensen zijn… Hoe hen geleerd wordt om ze te vernederen.
    Wat jij vertelt over die Iraakse kennis, de manier waarop hij is behandeld, ook dat gedrag is aangeleerd! En dus kun je alleen maar hopen dat ook in Amerika militairen achteraf wakker worden en zich gaan afvragen: waar zijn we mee bezig? Dus het lijkt niet alleen maar zo dat ze de Palestijnen vernederen, het is daadwerkelijk zo! Of zou jij het niet vernederend vinden als je er in de rij te wachten zou staan, midden op de dag, bij 40 graden en zonder enige beschutting, met je doodzieke kind dat naar een ziekenhuis moet, en de een of andere militair besluit, zonder enige reden, om de checkpoint aan half uur of uur dicht te gooien of nog langer dicht te gooien, met het risico dat je kind in je armen sterft… Heeft dat iets met veiligheid te maken?
    Ik ging, alleen met onze chauffeur, die een speciale permitt heeft, er doorheen. En terwijl hij anders er zo doorheen kan, omdat ze hem kennen, hadden ze nu 40 minuten en drie verschillende militairen nodig om mijn paspoort te bestuderen… Zonder dat ze me één keer hebben aangekeken om te controleren of ik werkelijk degene was aan wie dat paspoort toebehoorde… Dat is enkel en alleen machtsmisbruik!

    En blijkbaar gaat iedereen er gewoon aan voorbij dat de Palestijnen in de bezette gebieden al vanaf 1967 onder de bezetter leven, dat is al 45 jaar!!! Vind je het gek dat ze zich daar gaandeweg tegen zijn gaan verzetten? Dat betekent niet dat ik de aanslagen goedkeur. Maar ik heb er wel begrip voor! En als het dan toch moet gaan over de kip en het ei… Eerst was er de bezetting, daarna de aanslagen…

    Weet je dat er hele generaties christen Palestijnen is, die thuis, in de kerk en/of op school horen vertellen over Jeruzalem, en andere Bijbelse plaatsen, maar er nog nooit geweest zijn, terwijl het op een kwartier of half uur rijden afstand ligt, omdat ze gewoon hun eigen gebied niet mogen verlaten?!

    Kun jij je voorstellen dat er dwars door jouw provincie of land tientallen grote snelwegen zouden liggen die jouw provincie of land in stukken snijden en waar jij nooit en te nimmer op zult mogen rijden, zoals daar. Snelwegen, die de ene illegale nederzetting met de andere verbinden, en die alleen toegankelijk zijn voor Israëlische automobilisten, en die Palestijns land onbewerkbaar maken. Zij jij dat zonder meer accepteren als je daardoor de rest van je familie nooit meer ziet? Of nooit meer naar je eigendom kunt!
    Want zo doen ze dat in Israël! Kijk maar eens naar deze kaart: http://visualizingpalestine.org/infographic/segregated-roads-west-bank

    @rob; Geen idee waar jouw reacties op slaan. Hebben in ieder geval niets met deze discussie te maken.

  146. rob says :

    @Ettje

    @rob; Geen idee waar jouw reacties op slaan. Hebben in ieder geval niets met deze discussie te maken.

    @joost; Neem eens de moeite je te verdiepen

    :), je denkt zelf in oplossingen, mooi

  147. joost says :

    Etje

    Neem eens de moeite je te verdiepen in de verhalen die gepubliceerd worden op Breaking the Silence, waar militairen, die stuk voor stuk gedwongen hebben moeten werken op Palestijnsgrondgebied en bij de Checkpoints, vertellen hoe ze gehersenspoeld worden tijdens de training en leren dat Palestijnen geen mensen zijn… Hoe hen geleerd wordt om ze te vernederen

    Eerstens vind ik het nogal aanmatigend en arrogant om dit zo tegen mij te zeggen. Heb jij enig benul van wat ik wel of niet weet of heb gelezen?
    Die mening van aanleren dat de ander geen mens is wordt aan beide kanten toegepast en dat maakt het juist zo moeilijk om tot een oplossing te kunnen/willen komen.
    Vindt jij het geen vernedering wanneer de volwassenen de kinderen opstoken om allerlei kwetsende en groffe taal te gebruiken tegen medemensen?
    Ik kies geen partij, dat zei ik al eerder, ik heb tot op een bepaald niveau begrip voor de houding van beide partijen. Wanneer ik dat als buitenstaander al zo zie hoe moet het dan zijn voor mensen die zich in die situatie bevinden?
    joost

  148. Ettje says :

    @joost; Hier lopen we dus aan tegen één van de problemen van het internet en het geschreven woord. Want mijn oproep om je eens te verdiepen in de verslagen van Breaking the Silence was op geen enkele manier aanmatigend bedoeld… Jammer dat je dat zo leest.

    Vraag me trouwens af wat er hier loos is, ook gezien de sarcastische reacties hierboven van rob…

    O ja, vriendelijk verzoek om de volgende keer m’n naam goed te schrijven…

  149. Pittig says :

    @ joost

    Had je die verhalen op Breaking the Silence al gelezen of niet? Uit jouw reacties is dat namelijk niet op te maken en dan is de reactie van Ettje toch niet aanmatigend of arrogant?

    Ettje weet gewoon heel veel hierover en heeft het meer aan den lijve meegemaakt dan alle reageerders hier bij elkaar. Wat is er dan mis mee om een ander te vragen moeite te doen om de andere kant te beluisteren, een kant waar jij zelf nogal stellige (aanmatigende en arrogante? 🙂 ) over deed…

    Je ziet dat hij/zij schrijft dat hij zij het absoluut een slechte zaak vindt dat die vernederende behandelingen er zijn. Maar dat ze helaas absoluut nodig zijn en ik denk dat zij daar gelijk in heeft.

    Hier zeg jij eigenlijk dat vernederende behandelingen absoluut nodig zijn. Dat vind ik nogal een stellige uitspraak! 🙂

    En Ettje en ik proberen jou en anderen er op te wijzen dat de controles nodig zijn, maar dat ze daarom nog niet vernederend, kwetsend en denigrerend hoeven te zijn, zoals de Israeli’s het nu aanpakken.

    Maar misschien bedoelde je dat het woordje “dat” alleen op “behandeling” sloeg en niet op “vernederend”? Dat er controles nodig zijn, maar niet dat het “absoluut nodig is” dat ze kwetsend, vernederend en denigrerend zijn ?

    Ik denk dat ook omdat je in je reacties juist beide kanten belicht en echt wel oog hebt voor de problemen die beide kanten veroorzaken.

    Dus daarom denk ik dat we jou niet verkeerd moeten begrijpen / lezen, en dan misschien jij Ettje ook niet?
    ____
    / /
    / /
    O/ O/ Vreeheede op aaaarde!

  150. Pittig says :

    Het valt me op dat eigenlijk iedereen hier zegt dat er twee kanten zijn en dat iedereen ook de problemen aan beide kanten benoemt.

    Maar de een roept dan tegelijkertijd op om vooral aandacht te hebben voor die ene kant. Waarop de ander weer alle aandacht voor de andere kant vraagt, Waarop de eerste weer aandacht voor zijn of haar ene kant vraagt, etc. 🙂

    Als ik alle reacties zo overzie, lijken mij hier twee zaken erg belangrijk:

    1. De Hamas is zo sterk vanuit hun ideologie en fundamentalistische religie anti-Joods en anti-Israël, dat er nog een lange weg te gaan is voor zij een veilige buurman kunnen zijn.

    Verschillende reageerders wijzen hier op. Maar ik heb ook zelf de Hamas filmpjes gezien w.o. de zeer anti-semitische filmpjes waarin kinderen wordt geleerd om bang te zijn voor die gemene en enge Joodse man. Mijn vader heeft Hamas posters en kalenders meegebracht die gruwelijk zijn in hun haat tegen alles wat Joods is.

    Maar dan denk ik ook weer aan Zuid Afrika. In de tijd dat Nelson Mandela vanuit marxistisch en communistisch gedachtegoed opriep tot de omverwerping van de regering met gewapend geweld, ging president De Klerk hem toch al vrijlaten en met hem in gesprek. Hij ging dus praten met de mensen die bomaanslagen hadden gepleegd, die zijn regering omver wilde werpen en die gewapend geweld voorstond!! Hij ging praten met de man van de vrouw (Winnie Mandela) die in die tijd nog opriep tot de verschrikkelijke halsbandmoorden op blanken en op zwarten die voor de regering werkten!!

    Dat is toch hetzelfde als wanneer de Israëli’s tijdens de raketbeschietingen uit de Gaza-strook, Hamas leiders zouden vrijlaten en met hen om de tafel gingen zitten?

    2. De machtsverhoudingen moeten in alle ruzies en oorlogen een grote rol toegekend worden. De macht ligt hier praktisch geheel aan de kant van de Israeli’s. Als die macht ook nog eens misbruikt wordt, krijg je geheid problemen.

    Dit is precies hetzelfde als wat er in het klein gebeurd met machtsmisbruik in kerken en gemeenten. Ook bij de kerkelijke klokkenluider (grappige term, eigenlijk 🙂 Ik zal ‘m even TM’en ) zijn er vaak wel lastige punten aan te wijzen en kun je wijzen op problemen die zij veroorzaken of het slechte voorbeeld dat zij geven. Maar de enorme vernedering, verkettering en afwijzing die dan bij de machthebbers vandaan komt, dendert toch echt over alles heen.

    En dan denk ik ook weer aan Zuid Afrika. Daar werd er ook op gewezen dat de zwarten halsbandmoorden uitvoerden, dat ze het bedrijfsleven lam legden, dat ze bomaanslagen pleegden, dat ze banden hadden met de communistische Sovjet Unie, dat ze ruimte kregen van Afrikaanse landen waar de communisten de regeringen omver hadden geworpen en een politiek van corruptie en economische neergang voerden. Allemaal waar.

    Maar als je dan zag wat voor wapens, status, mogelijkheden, perspectieven, geld, bezit en macht de blanken in handen hadden en hoe zij die positie misbruikten door bijvoorbeeld vreedzame demonstraties met bruut geweld neer te slaan, door vernederende en discriminerende regels in te voeren en het dagelijks leven van de zwarten vol angst en onzekerheid te laten verlopen, dan zie je toch een scheve machtsverhouding? En dan komen er dus ook veel meer zwarten om het leven dan blanken. Net als bij de Israeli’s en de Palestijnen het geval is.

    Voor ons huis in Zuid Afrika — ik was een jaar of 11 — is een zwarte man door een blanke politieagent doodgeschoten, omdat hij geen “pas” had en probeerde te vluchten. Die blanke politieagent wilde één zwarte niet weg laten komen bij een controle en schoot hem een paar keer in de rug. Mijn broertje en ik zijn nog lange tijd bij de bloedvlekken in het zand gaan kijken.

    De politieman heeft daarna met een steen een wondje aan zijn hoofd gemaakt, zodat hij voor de rechter kon zeggen dat het zelfverdediging was. Ik zag het sneetje in het voorhoofd van de agent en ik zag de dode zwarte 50 meter verderop liggen — hoezo zelfverdediging? Ik stond bij het open politiebusje en alle zwarte gevangen die erin zaten schreeuwden wanhopig: “Hy het dit self met die klip (steen) gemaak.” “He made the wound himself.” Ik geloof dan eerder degenen zonder macht, dan degene met de macht, of niet?

    Wat was er zo erg aan het niet hebben van een “pas” dat het de ‘doodstraf’ opleverde? Alle zwarten die het vanuit het politiebusje zagen gebeuren, waren getuige van een verschrikkelijke misbruik van macht. En dat roept allerlei diepe bitterheid en wraakgevoelens op dat hun leven lang bij hen blijft — en ook bij mij als veilige blanke toeschouwer.

    Dat machtsmisbruik zorgt voor hele scheve verhoudingen. En door veel van zulk soort ervaringen in Zuid Afrika, in Azië en tijdens mijn reis door Israël kijk ik toch wat anders tegen zulke machtsverhoudingen aan.

    Dus zolang Israël meer macht en meer wapens heeft en zich zo denigrerend opstelt tegenover de Palestijnen, zul je toch moeten zeggen dat zij een sleutelrol in het geheel spelen. Want met de volgende stelling is iedereen het toch wel eens?

    Wie de meeste macht heeft, heeft ook de meeste verantwoordelijkheid.

    Kortom: de ideologische haat van de Palestijnen is een zeer groot probleem, maar aangezien de meeste macht bij de Israëli’s ligt, hebben zij de meeste verantwoordelijkheid en zullen zij de eerste stap moeten zetten.

    En de “racistische blanken” en “gewelddadige communistische zwarten” van Zuid Afrika hebben laten zien dat je zelfs zulke onmogelijke zaken op een vredige manier kunt aanpakken!!

  151. Pittig says :

    Kijk, zo kan het ook:

  152. Pittig says :

    Hebben nog meer mensen deze film gezien?

  153. Ewout Klei says :

    Boeiend betoog! Kan onze pittige jongen hierover niet een groot opiniestuk voor GG schrijven? Analogie Israël-Zuid-Afrika blijkt namelijk best wel waar te zijn. Naar Trouw of Volkskrant misschien nog een beter idee.

  154. Ettje says :

    @Ewout Klei; Het verhaal van de analogie Israël -Zuid-Afrika is allang geschreven, door onder andere Bisschop Tutu
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2912344/2011/09/16/Desmond-Tutu-Nederlandse-kerken-moeten-Israel-boycotten.dhtml
    Daarvoor hoef je alleen maar te googlen op Tutu en Israël!
    Maar ja, ook hij wordt, zoal iedereen die niet blind achter Israël kan staan uitgemaakt voor anti-semiet.
    Dat je ook uit liefde voor Israël moeite kunt hebben met hun, bijvoorbeeld, nederzettingenbeleid gaat er gewoon niet in!

  155. Ettje says :

    @Pittig; Het eerste filmpje kende ik nog niet, het tweede wel! Maar is te lang geleden om het nog helder te hebben.

  156. Flipsonius says :

    @Pittig
    Heel leerzame vergelijking die je presenteert, en met deze ben ik het ook wel eens:

    Wie de meeste macht heeft, heeft ook de meeste verantwoordelijkheid.

    Maar
    1. Zie jij op korte termijn figuren van het kaliber van Frederik de Klerk en Pik Botha opstaan- mannen met de moed om de waarheid onder ogen te zien, en met een lange termijn visie op democratie en burgerrechten? Eerlijk gezegd denk ik dat Netanyahoe fluitend de komende verkiezingen gaat winnen – met dank aan het laatste rondje raketbeschietingen over en weer. Met als gevolg voortzetting met volle kracht van de nederzettingenpolitiek, en het monddood maken van de binnenlandse oppositie – gedwongen ondertekenen van loyaliteitsverklaringen, het op de zwarte lijst zetten van organisaties als Amnesty International, Human Rights Watch, ICCO en Oxfam Novib. Zodat je verdacht bent als je deze op een of andere manier steunt.
    Dat is overigens het compleet tegenovergestelde van de visie van Theodor Herzl, de grondlegger van het zionisme!
    In Altneuland, Herzl outlined his vision for a new Jewish state in the Land of Israel. Herzl summed up his vision for an open society:
    “It is founded on the ideas which are a common product of all civilized nations… It would be immoral if we would exclude anyone, whatever his origin, his descent, or his religion, from participating in our achievements. For we stand on the shoulders of other civilized peoples. … What we own we owe to the preparatory work of other peoples. Therefore, we have to repay our debt. There is only one way to do it, the highest tolerance. Our motto must therefore be, now and ever: ‘Man, you are my brother.’” (Quoted in “Zion & the Jewish National Idea”, in Zionism Reconsidered, Macmillan, 1970 PB, p.185)
    In his novel, Herzl wrote about an electoral campaign in the new state. He directed his wrath against the nationalist party which wished to make the Jews a privileged class in Palestine. Herzl regarded that as a betrayal of Zion, for Zion was identical to him with humanitarianism and tolerance—that this was true in politics as well as in religion. Herzl wrote:
    “Matters of faith were once and for all excluded from public influence. … Whether anyone sought religious devotion in the synagogue, in the church, in the mosque, in the art museum, or in a philharmonic concert, did not concern society. That was his [own] private affair.”

    2. In hoeverre kan je het communisme in de tweede helft van de jaren 80 vergelijken met de radicale politieke islam? Overdreef de Nasionale Party het communistische karakter van het ANC niet sterk? Het communisme was in die tijd op z’n retour, anders dan de radicaal politieke islam nu. Misschien werd dat in Zuid Afrika anders beleefd, met Frelimo en het MPLA in de buurt. Maar het ANC van 1987 lijkt mij een volwassener organisatie dan Hamas nu, met toch wat minder dubieuze vrienden dan oom Ammie van Iran. Die hel en verdoemenis dreigt aan de VS en Israel, en zelf iedere interne beweging richting meer vrijheid en democratie de kop in drukt.
    3. In hoeverre is een onafhankelijke Palestijnse staat, bestaande uit de Gazastrook en een verzameling postzegelparkjes op de Westbank levensvatbaar? Kan die alle Palestijnen die nu in Jordanie of in Libanon wonen huisvesten? Is dat niet net zo’n idee fixe als de Vrije Republie kder Zuid-Molukken (om maar dichter bij huis te blijven). Of zie jij een andere oplossing van het probleem (Ja, een staat zoals Herzl die voor zich zag, maar ik denk niet dat Hamas daar aan wil)

  157. Ettje says :

    @Flipsonius; Om met het laatste te beginnen: er wonen momenteel een half miljoen joden in bezet gebied. In een flink aantal illegale nederzettingen. Hierdoor is de Westbank nu inderdaad verdeeld in postzegelparkjes. Maar zodra die joden weg zouden gaan, en dan zonder al hun mooie huizen af te breken, en de hele Westbank weer ter beschikking komt van de Palestijnen is er voor heel veel Palestijnen, ook voor hen die leven in de buitenlandse vluchtelingen kampen plaats. Want de Westbank was natuurlijk geen verzameling postzegelparkjes, maar behoorde in z’n geheel aan de Palestijnen.

    En wat Netanyahu betreft: Zolang die het nog nodig heeft om aan z’n dode vader te bewijzen dat hij wel iemand is zal hij nooit en te nimmer vrede sluiten met de Palestijnen. Hij liet niet voor niks de Hamas-leider Ahmed Jabari vermoorden, terwijl die onderweg was met een kant en klaar getekend vredesvoorstel…
    In de ogen van z’n vader heeft hij nooit kunnen tippen aan z’n ene boer die omkwam bij de bevrijding van joodse gijzelaars in Entebbe en aan z’n andere broer die arts en schrijver is… Dat heeft hem opgezadeld met een minderwaardigheidsgevoel.

  158. mafchauffeur says :

    @Pittig: indrukwekkend.
    Hoe gingen jullie (jij resp. je ouders) om met dat soort dingen? Zaten jullie in een positie dat je “eigenlijk” partij moest kiezen? Of waren jullie min of meer gedwongen je op de vlakte te houden?

    Ik heb familie in Zuid-Afrika, maar de ooms en tantes die ik de afgelopen 5 jaar heb gesproken uiten zich nog steeds uiterst gepolariseerd: de zwarten zijn een ramp voor het land en hoewel apartheid ook wel zijn schaduwkanten had, zou het land veel beter af zijn onder blanke leiding.

  159. pakikomi says :

    Hier de docu “5 broken cameras”

    P.s. Pakikomi = Thomas O. (Probleempje met gravatar)

  160. joost says :

    Ettje?pittig
    Zodra iemand bij een reactie zet: “neem eens de moeite om…dan…” vind ik het wel degelijk aanmatigend over komen zelfs al zou het niet zo bedoeld zijn. Ik vind het prima dat iemand mij een leesadvies wil geven maar ga er niet direct van uit dat een ander zich al niet heeft ingelezen.
    En inderdaad zijn er controles en controles maar er werd al eerder gesteld dat het lange wachten in de rijen en het eventueel nazoeken van op lichaam en in kleding verborgen wapens al wordt gezien als een vernederende handeling (en dat is het vaak ook) maar ze zijn inderdaad vaak noodzakelijk helaas. 😦
    Het is triest dat die noodzaak op goede controlle vaak uitmunt in een bepaald machtsmisbruik. Vreselijk voor de mensen die het moeten ondergaan maar tegelijk ook wel weer enigszins te begrijpen wanneer je nagaat hoe de soldaten zelf worden benaderd/behandeld. Je mag van de bijbel weliswaar geen kwaad met kwaad vergelden maar ik denk ook dat je het geduld van een heilge nodig hebt om na kortere of langere tijd blootstelling aan dit soort behandeling niet in de verleiding te komen om oog om oog en tand om tand te gaan “spelen”
    Ettje (sorry voor het verkeerd gebruik van je naam) ik merk aan al je reacties dat dit onderwerp je zeer na aan het hart ligt en dat je er ook heel veel over weet. Ik probeer alleen te nuanceren. Want ik kan een bepaald begrip opbrengen voor beide kanten.
    joost

  161. Ettje says :

    @joost; Hoe zou jij dan willen dat de soldaten van de bezetter door de Palestijnen behandeld worden? Dat ze allemaal hun hoed voor ze afnemen?
    Nu doe je alsof die soldaten zielig zijn. Arme jongens, ze worden uitgescholden, en daardoor doen ze wel eens nare dingen…
    Ja, dat gebeurt zeker wel eens, maar de meeste Palestijnen kijken wel uit, want elke soldaat is zwaar bewapend, en mag zonder vorm van proces schieten. Ik heb nergens in de verhalen van de ex-militairen gehoord dat ze zichzelf zielig vinden. Wel dat ze zich, achteraf doodschamen voor hun gedrag.
    Er valt weinig te nuanceren als je op elke straathoek een geweer op je gericht weet. Ik weet hoe dat voelt!
    En als het geen geweer van een militair is, is het wel een geweer van een kolonist. Want ook die lopen er gewapend rond, zogenaamd uit zelfbescherming. Je zou ook kunnen zeggen: ga daar niet wonen, hoef je jezelf ook niet te beschermen… En ook dat voelt heel akelig, die gewapende kolonisten.

    Probeer het eens naar hier te verplaatsen… Hoe wij zouden reageren na 45 jaar bezetting. Daarvoor waren er namelijk geen zelfmoordaanslagen…

    http://vorige.nrc.nl/achterpagina/article2484476.ece/Het_conflict_verplaatst_Frisia-Nederland

  162. Johan says :

    Kijktip voor vanavond NL2: Lemon Tree. Het gaat over deze problematiek.

  163. Pittig says :

    @ Flipsonius

    1. Het doet me eigenlijk wel goed dat je mensen als Pik Botha en FW de Klerk “mannen met moed” noemt. Ze werden (en worden) nog steeds verguisd, omdat ze deel uitmaakten van het überfoute apartheidsregime, maar ik ken eigenlijk geen enkel lid van de Nasionale Party die dit niet voorstond. De Democratic Party van de Engelstaligen was natuurlijk veel wijzer en moderner en waren ook de eersten die met ANC leiders gingen praten (waarvoor ze eigenlijk gearresteerd hadden kunnen worden). Maar zelfs de “bedenker” van de apartheid dr. Verwoerd, ging gewoon uit van de gedachte dat ieder volk zijn eigen land moest hebben. Net zoals Europa ook het voormalige Joegoslavië ging verdelen. En zelfs PW Botha was de bedenker van de toetreding van kleurlingen en Indiërs in hun eigen parlement.

    Het waren de mensen van de Konserwatiewe Party die a la Wilders angst zaaiden en een vijandsdenken in stand hielden. Om van de AWB van Eugene Terre Blanche nog maar te zwijgen met zijn 7-7-7 hakenkruis.

    Wat veel Nederlanders totaal niet beseffen is dat voor de blanke Zuid Afrikaners de Engelsen de kolonialisten en onderdrukkers waren. De eerste concentratiekampen zijn door Engelsen op de blanke Boeren toegepast. En Zuid Afrika werd in 1961 pas echt onafhankelijk. In de tweede wereldoorlog was het dus heel moeilijk voor blanke Boeren om de kant van Engeland tegen Duitsland te kiezen. Velen hoopten eigenlijk dat die verschrikkelijke Engelsen eens ingemaakt zouden worden.

    Ik dwaal af. Ik denk dat er wel degelijk zulke figuren in Israël zijn en geweest zijn. Rabin was zo’n figuur. En hij werd in 2005 als de “grootste Israeli ooit” verkozen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Rabin

    Maar zoals de Israeli’s hun eigen vredesmensen vermoorden, zo vermoorden de Hamas ook alle vredeskansen met hun raketaanvallen. Netanyahu en zijn aanhangers kunnen daar handig gebruik van maken.

    2. je schreef:

    In hoeverre kan je het communisme in de tweede helft van de jaren 80 vergelijken met de radicale politieke islam? Overdreef de Nasionale Party het communistische karakter van het ANC niet sterk? Het communisme was in die tijd op z’n retour, anders dan de radicaal politieke islam nu. Misschien werd dat in Zuid Afrika anders beleefd, met Frelimo en het MPLA in de buurt. Maar het ANC van 1987 lijkt mij een volwassener organisatie dan Hamas nu, met toch wat minder dubieuze vrienden dan oom Ammie van Iran.

    Het ANC is het lieverdje van het Westen geworden, zoals Mugabe ook lange tijd het lieverdje was.

    Gelukkig zijn er vele gematigde stemmen binnen het ANC geweest en heeft Mandela zich als een groots staatsman opgesteld, maar de radicale elementen zijn er nog steeds binnen het ANC. En Nelson Mandela zelf heeft meteen na zijn vrijlating ook nog opgeroepen tot gewapende strijd…

    Following the 7 September 1992 Bisho massacre, on 8 September, at the memorial service for the 28 massacred protesters, Nelson Mandela and the freedom fighters are recorded on video singing a song in Xhosa whose lyrics include: “Go safely Mkhonto, Mkhonto we Sizwe, we the members of the MK have pledged ourselves to kill them, the amaBhulu (Boers).

    Later, mostly in the 1980s, MK, the organisation co-founded by Mandela, waged a guerrilla war against the apartheid government in which many civilians became casualties.[38] For example, the Church Street bomb in Pretoria killed 19 people and injured 217.

    Amnesty International wilde hem ook niet als gewetensgevangene zien, omdat hij pro-geweld was. En het is onlangs nog bewezen dat hij altijd een senior leider binnen de Communistische Partij geweest is.

    (bron: Engelse Wikipedia artikel over Nelson Mandela)

    En op het Wikipedia artikel over Umkonte We Sizwe, de militaire tak van het ANC dat door Mandela is opgericht:

    Units of ANC exiles had MK camps in the “frontline” states neighbouring South Africa, most prominently Angola where MK was allied to the MPLA government, and fought alongside Angolan and Cuban troops at the engagement in Cuito Cuanavale. MK fighters were also allied with ZAPU (rival to Robert Mugabe’s ZANU) in then-Rhodesia, with FRELIMO in Mozambique, and with SWAPO in Namibia.

    Het ANC werkt nu nog steeds samen met de communistische Partij en vele oude ANC’ers werden in Rusland en in communistische kampen in Afrika opgeleid.

    Op de site van de President is een toelichting op de toekenning van het zilveren lidmaatschap in de “Order of the Companions of OR Tambo” aan de communististische Russische “comrade” Viacheslav Shiryaev te vinden:

    Viacheslav Shiryaev, popularly known as Comrade Ivan, was born in January 1938 in the town of Orsk, south of Urals, Russia. He completed the Higher Engineers Navy Course in 1961. In 1969, he completed studies at the Diplomatic Academy of the Union of Soviet Socialist Republics (USSR) Foreign Affairs and became a First-Class Counsellor in diplomatic ranks. He served in diplomatic roles in various countries such as Angola, Algeria and Madagascar in the years 1969 to 1979 and from 1986 to 2000 when he retired.
    It is particularly the years 1979 to 1983 which bear indelible imprints in Comrade Ivan’s connection with the African National Congress (ANC) as a liberation movement. During these years, he was deployed by the USSR Government in Angola, as the First Chief of the Soviet Specialist under the ANC leadership attached to the ANC Regional Command as the military-political adviser.
    Among his key tasks was to help the ANC in reorganising the combat units into regular armed forces. Three basic camps, Kashito, Luanda and Malange, were chosen for preparing the ANC combat units. Through his recommendation, Soviet specialists were brought into Angola to work with the ANC after the success of
    the revolution in Zimbabwe. In total, 6 000 ANC combatants were trained under his command.

    http://www.thepresidency.gov.za/pebble.asp?relid=4040&t=79

    En dat is slechts één Russische bevelhebber.

    De South African Communist Party vormt nu nog steeds een “ANC-led Revolutionary Alliance”:

    The South African Communist Party was founded in 1921 and has always been in the forefront of the struggle against imperialism and racist domination. The SACP is a partner in the Tripartite Alliance consisting of the African National Congress and the Congress of South African Trade Union. The Youth Wing of the SACP is the Young Communist League.

    http://www.sacp.org.za/
    Kijk maar eens op die site — de ster en de hamer en sikkel staan er nog steeds prominent op.

    Afrika is echt niet Europa!! En het vertroebeld enorm door Zuid Afrika met Europese ogen te bekijken.

    Land na land was in Afrika gevallen onder het communisme en met Mugabe zagen de Zuid Afrikanen wat er met blanken zou gebeuren. Het Westen interesseerde zich niet meer voor de gebeurtenissen van Rhodesië/Zimbabwe, want hun bloedige koloniale handen hadden ze al gewassen… Maar als België, Duitsland, Engeland en Frankrijk allemaal door gewelddadige revoluties van guerillas’s en communisten worden overspoeld, hoe zou Nederland zich voelen?

    En eind jaren ’80 waren de problemen, rellen en aanslagen op hun hevigst. De halsbandmoorden vonden bijna dagelijks plaats.

    Was Hamas dan echt zo anders dan het radicale element binnen de ANC en de SAPC? Nu nog steeds zingen jonge ANC leden en extreme zwarte groeperingen: “Shoot the Boer” en roepen ze op om de blanken te vermoorden of het land uit te jagen, precies zoals de Hamas leden alle Israeli’s de zee in willen jagen…

    Was het ANC dan echt volwassener en had ze echt betere vrienden dan Hamas nu?

  164. bramvandijk says :

    @Pittig

    Het valt me op dat eigenlijk iedereen hier zegt dat er twee kanten zijn en dat iedereen ook de problemen aan beide kanten benoemt.
    Maar de een roept dan tegelijkertijd op om vooral aandacht te hebben voor die ene kant. Waarop de ander weer alle aandacht voor de andere kant vraagt, Waarop de eerste weer aandacht voor zijn of haar ene kant vraagt, etc. 🙂

    Precies mijn observatie en precies de reden dat ik deze discussie maar even uit de weg ga… 😉

  165. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    Hoe gingen jullie (jij resp. je ouders) om met dat soort dingen? Zaten jullie in een positie dat je “eigenlijk” partij moest kiezen? Of waren jullie min of meer gedwongen je op de vlakte te houden?

    In Zuid Afrika moet je gewoon meteen partij kiezen. Zelfs al wil je geen partij kiezen, dan deelt je huidskleur je al automatisch bij een partij in…

    Ik woonde vanaf mijn zevende tot mijn zeventiende in Zuid Afrika. Mijn ouders kwamen er met ons als zendingsgezin en zendelingen passen zich aan bij de heersende cultuur. Volgens de stichting waar mijn vader voor werkte (st. Open Doors) was Zuid Afrika één van de weinige “vrije landen” in Afrika. Vanuit dat vrije land konden ze dan alle christenen, die leden onder de communistische regimes in Afrika, ondersteunen.

    Dat er christenen in Zuid Afrika in de gevangenis zaten, viel buiten hun blikveld. Dat waren geen mensen die om hun geloof in de gevangenis zaten, maar om hun politiek. Open Doors was zo anti-communistisch dat ze hier niet geen heldere blik meer had. Desmond Tutu werd natuurlijk echt wel om zijn christelijke geloof vervolgd, alleen was het niet het conservatieve, evangelikale christelijk geloof van Open Doors en dus niet relevant voor Open Doors… Overigens is Open Doors nu net zo vol oogkleppen fel tegen de islam en ziet daarmee bepaalde zaken opnieuw over het hoofd.

    Mijn vader had als beroemde Zuid Afrikaan en predikant (hij kwam regelmatig op tv) goede contacten met de blanke apartheidsregering en ontmoette ministers en regeringsleiders. Maar daarnaast bezocht hij ook zwarte christenen in de rest van Afrika, zat met hen in dezelfde kerkbanken (wat toen nog taboe in Zuid Afrika was) en behandelde hen als gewone mensen en dus vele malen beter dan menige rechtse Zuid Afrikaner. Bedenk daarbij dat de apartheidsregering evangelikaal-christelijk was. Het land had op allerlei terreinen een sterk christelijk karakter. De (openbare) scholen werden elke dag gewoon begonnen met bijbellezing, soms een bijbelstudie en gebed en werd ook afgesloten door gebed van de leraar of een leerling die werd aangewezen (en je moest dan hardop bidden — gelovig of niet…).

    Mijn ouders hadden in Laos de communistische revolutie aan den lijve meegemaakt en de verschrikkingen ervan gezien en zij zagen Zuid Afrika als een laatste veilige plaats in Afrika. Het heeft ze echter verblind voor de gevaren en terreurdaden van de anti-communistische christelijke apartheidsregering. Al met al zaten wij wij politiek gezien bij de linkse Nasionale Party, maar in de praktijk dichterbij de Democratic Party, die onder liberale Engelstalige Zuid Afrikaners populair was. We waren kritisch, maar ook meegaand.

    Ik ben in Nederland juist heel veel boeken en documentaires over de andere kant gaan lezen. Ik kijk er nu wel heel anders tegen aan. Maar ik heb altijd in een spagaat gezeten. In Zuid Afrika was ik onder de blanke Boeren heel kritisch, maar in Nederland moest ik die blanken verdedigen tegen allerlei vooroordelen en leugens die hier over hen verteld en geloof werden.

    Ik heb familie in Zuid-Afrika, maar de ooms en tantes die ik de afgelopen 5 jaar heb gesproken uiten zich nog steeds uiterst gepolariseerd: de zwarten zijn een ramp voor het land en hoewel apartheid ook wel zijn schaduwkanten had, zou het land veel beter af zijn onder blanke leiding.

    Het hangt er in Zuid Afrika helemaal vanaf of je rechts of links bent. De rechtse blanke Afrikaners hebben altijd al gezegd dat de zwarten een ramp voor Afrika zijn… Zo te horen is je familie niet links! 🙂

    Maar eigenlijk…eigenlijk denken alle Nederlanders toch zo als jouw familie? Nederland (of Europa = blanken) kunnen het toch veel beter dan die zwarten in Afrika? En veel Nederlanders denken stiekem toch ook dat een blanke Nederlander een betere premier is dan een Antilliaanse of Marokkaanse Nederlander? Wie maken in Nederland de wc’s en kantoren schoon? Toch voornamelijk niet-blanken? Ze kennen hun “plek” toch in Nederland? En welke blanke ouder krijgt bij een bezoek aan een “zwarte school” tin Nederland toch niet twijfel of dit wel de beste plek voor hun kroost is?

    De werkethiek van blanke Zuid Afrikanen sluit over het algemeen veel beter aan bij de moderne economische cultuur dan de werkethiek van veel zwarten. Zuid Afrika is het meest welvarende land van Afrika door haar grondstoffen, maar zeker ook dankzij de blanke invloed. Daar hoef je geen racist voor te zijn, om dat te zien.

    Verder is de veiligheidssituatie enorm verslechterd sinds de ANC aan de macht is. Angst is een alledaagse zaak voor blanken geworden. Extra hoge hekken, liefst onder spanning, vierdubbele sloten, verschillende waakhonden, een aantal wapens, autodeuren meteen op slot. Hek meteen achter je dicht als je buiten je erf bent. Bij stoplichten altijd goed om je heen kijken en alvast een vluchtroute bedenken, etc.

    Toen wij Zuid Afrikaanse vrienden op bezoek hadden, reden we over de Veluwe. Ze schrokken zich rot toen ze een jogger een bospad in zagen slaan. “Levensgevaarlijk! Hoe haalt ie het in z’n hoofd? Die zien we nooit meer levend terug!” Voor hun besef was het betreden van zo’n bospad een zelfmoordpoging, omdat het in Zuid Afrika levensgevaarlijk zou zijn.

    Voor blanken was de apartheidstijd veel beter. De bomaanslagen vonden heel lokaal plaats, de rellen vooral in de townships en je kon toen nog gewoon over straat lopen.

    Maar dan vergeet je familie wel wat de zwarten in die tijd is aangedaan. Dat was verschrikkelijk. En dat negeren de rechtse blanken liever. Je familie moet eens het boek http://en.wikipedia.org/wiki/My_Traitor's_Heart lezen. Het schetst zowel het geweld aan blanke als zwarte kant en laat zien hoe hopeloos de situatie toen leek, maar ook hoe wreed de blanke politie te werk ging.

    Of ze zouden de verslagen van de Waarheidscommissie, zoals genoteerd door Antjie Krog, eens moeten lezen:
    http://www.bol.com/nl/p/kleur-van-je-hart/666866366/

    Het is onvoorstelbaar wat politieagenten (evangelikale christenen en trouwe kerkgangers!!) hun medemens aan kunnen doen als ze zoveel macht hebben en hun vijand als minderwaardig beschouwen…

    Net als met de Joden en de Palestijnen moet je je echt in het leven en het perspectief van de ander verdiepen als je wilt weten hoe de situatie echt is. Uiteindelijk gaat het erom of je de ander als mens kunt zien en dat je de ander datgene gunt wat je ook zelf wilt.

  166. goedgelovig says :

    @Pittig: Interessante bijdragen. De suggestie van Ewout Klei is zo gek nog niet.

  167. Fordeo says :

    Heel interessant dit inderdaad. Ik ken ZA vanaf de andere kant, de ZA vrienden die ik heb zijn voor het overgrote deel ANC of SACP leden. Mijn blik is van die kant ‘gekleurd’ (pardon the pun). En in alle eerlijkheid: ik had (heb) bar weinig contact met blanken in ZA. Die wilden dat ook niet, ik ging met de verkeerde mensen om.
    In ZuidAfrika heb ik geleerd dat ik blank was, had er geen idee van totdat ik een grotere kamer kreeg, niet gefouilleerd werd en al die kleine en grote dingen gebeurden om duidelijk te maken dat ik een andere behandeling ‘verdiende’.

    En wat betreft Israël: In Zuid Afrika kwam ik een Palestijn tegen, de best wel linkse organisatie waar ik voor werkte had hem uitgenodigd. Ik had toen al een paar maanden ervaring met ZA en had de na-effecten van apartheid gemerkt. Hij maakte de overeenkomsten met apartheid glashelder. (bezetting en thuisland, de theologie (uitverkoren volk), de geschienis(vervalsing) (in beide gevallen was het land praktisch leeg voor kolonisatie volgens de overheid). De massale steun van Westerse landen aan de onderdrukkende partij, inclusief de steun van kerken.
    en ook het geweld, terreur werkt nu eenmaal het best als het at random is en niemand zich veilig voelt. Het is een tactiek. het is gruwelijk.
    En toch, meer dan zijn glashelder verhaal overtuigde deze Palestijn me op een andere manier. Hij had geen ontploffingsneigingen. Hij dronk een biertje en speelde op zn laptop de laatste hits uit Ramallah. een tikje anders dan het beeld dat ik had.

  168. Fordeo says :

    en dat boek van Malan is een must read!
    prachtig gewoon

  169. henkjan37 says :

    @ pittig!

    Wat een fantastische nuance zeg! Hamas en ANC vergelijken…door gewoon op beide kritiek te geven en tegelijkertijd hun standpunten deels te ondersteunen…ik vind het knap.

    Het maakt maar weer eens duidelijk hoe moeilijk het is om de waarheid te achterhalen in culturen en samenlevingen die zover van de onze staan.

  170. joost says :

    Ettje

    Hoe zou jij dan willen dat de soldaten van de bezetter door de Palestijnen behandeld worden? Dat ze allemaal hun hoed voor ze afnemen?
    Nu doe je alsof die soldaten zielig zijn. Arme jongens, ze worden uitgescholden, en daardoor doen ze wel eens nare dingen…

    Geweld lokt geweld uit, zo werkt het (helaas) nu eenmaal. Ik heb regelmatig in nieuwsuitzendingen gezien dat de soldaten door kinderen bekogeld werden met allerlei vuilnis en de taal die die kinderen tegen hen gebruikten komt volgens mij ook niet voor in de bijbel. 😦
    Ze hoeven zeker hun hoed niet af te nemen voor hun bezetter en ik wil ook nergens beweren dat de soldaten allemaal zielig zijn, Maar ik kan toch ook enigszins begrip hebben voor minder vriendelijke reacties van de soldaten. De camera’s staan op ze gericht en ze worden, als gewapende soldaten, aangevallen door “ongewapende” kinderen. Provocatie zal er zeker niet toe bijdragen dat de sfeer ook maar een beetje milder kan worden of denk jij van wel?

    Ja, dat gebeurt zeker wel eens, maar de meeste Palestijnen kijken wel uit, want elke soldaat is zwaar bewapend, en mag zonder vorm van proces schieten.

    Dat is, volgens mij de reden dat de Palestijnen hun kinderen sturen om te schelden en te gooien. 😦 En God zij dank hebben de meeste soldaten nog wel zo veel fatsoen dat zij niet op die kinderen schieten. Die zijn tenslotte, net als zijzelf, ook maar gestuurd door lieden die eigenlijk beter hadden moeten weten.

    Ik heb nergens in de verhalen van de ex-militairen gehoord dat ze zichzelf zielig vinden. Wel dat ze zich, achteraf doodschamen voor hun gedrag.

    Dat heb ik ook nergens gelezen en dat vind ik prijzenswaardig, dat zij nog zo zeer mens zijn gebleven dat zij zich schamen voor wat zij (min of meer in opdracht) deden.

    Er valt weinig te nuanceren als je op elke straathoek een geweer op je gericht weet. Ik weet hoe dat voelt!
    En als het geen geweer van een militair is, is het wel een geweer van een kolonist. Want ook die lopen er gewapend rond, zogenaamd uit zelfbescherming. Je zou ook kunnen zeggen: ga daar niet wonen, hoef je jezelf ook niet te beschermen… En ook dat voelt heel akelig, die gewapende kolonisten.

    Ik weet gelukkig niet hoe dat voelt en daar dank ik God elke dag voor.
    Net als in Amerika lopen de meesten kolonisten er met een wapen rond, een mens moet zich kunnen verdedigen (gebruiken ze als motto ook in Amerika en nee, daar ben ik het niet mee eens.)
    Ik kan me er een voorstelling van maken dat het onveilige gevoel heel erg groot moet zijn. De kolonisten krijgen van vele kanten te horen dat zij “het recht” hebben zich daar te vestigen. En wiens schuld is dat? Niet van de Palestijnen, niet van de kolonisten. Wel van de beleidsmakers en de Europese landen die het land, wat niet van die landen was maar van de Palestijnen, te “schenken” aan de joden. Welk recht hadden zij om land van een ander weg te geven?

    Probeer het eens naar hier te verplaatsen… Hoe wij zouden reageren na 45 jaar bezetting. Daarvoor waren er namelijk geen zelfmoordaanslagen…

    Zoals ik al eerder probeerde duidelijk te maken probeer ik me ook in de situatie te verplaatsen en de situatie wordt steeds moeilijker omdat het overgrote deel van de “bezetters” is geboren in dat land en nu van mening zijn dat zij er recht op hebben. Zij weten ook niet beter en als in de bijbel dan nog staat dat het land het aan hen door God beloofde land is maakt dat de zaken er niet eenvoudiger op.

    Ik heb voor beide volken sympathie en begrip en keur van beide kanten het geweld af. Maar hoe zal deze situatie ooit op te lossen zijn. Zeggen dat iets verkeerd is is één ding (en vaak makkelijk) maar een werkbare oplossing aandragen is een heel andere zaak en dat is veel en veel moeilijker, bijna ondoenlijk. 😡
    joost

  171. Johan says :

    Heeft iemand gisteravond nog naar Lemon Tree gekeken? Wat ik sterk vind aan de film is dat ze het enorme spanningsveld tussen joden en Palestijnen in beeld hebben gebracht met de zaak van een eenvoudige citroenboomgaard. Wat me vooral raakte is de totale vervreemding tussen twee buren. De joodse bewoners maakten geen eens kennis met hun Palestijnse buurvrouw. Hadden ze dat wel gedaan en echt contact gemaakt, dan was de film heel anders gelopen. Houd je de ander op afstand (waardoor je hem/haar als vijand kunt blijven zien) of laat je die persoon dichtbij komen (en daardoor mens worden)?

  172. Ettje says :

    @Johan; Ja, ik heb ernaar gekeken! En was daardoor weer even daar, en ervoer weer de machteloosheid, zoals ik die ook ervoer toen we op bezoek waren bij de familie Nassar, die al jaren processen voeren bij het Hooggerechtshof! Ook zij vinden regelmatig brieven op hun land, waarin hen gesommeerd wordt te vertrekken! Omdat Israël zegt de grond nodig te hebben uit veiligheidsoverwegingen, terwijl de werkelijke reden is: dan kan er op hun land, een heuvel, een nederzetting gebouwd worden. Tot nu toe zijn ze door de rechter steeds in het gelijk gesteld, maar er zal een moment komen… En om ze te dwingen zijn ze afgesloten van stroom en water, en is er door het leger een roadblock opgeworpen op de toegangsweg naar hun huis en land waardoor ze er alleen nog lopend kunnen komen. De familie heeft eigendomspapieren die stammen uit het Ottomaanserijk, maar desondanks moeten ze nu alle gebouwen op het terrein slopen, die al zo’n 100 jaar er staan, omdat ze er geen bouwvergunning van de staat Israël voor hebben, wat natuurlijk logisch is want ze werden gebouwd voordat de staat Israël bestond… Snap je de logica? Zo zijn er inmiddels al duizenden woningen en honderden dorpjes met de grond gelijk gemaakt, dorpen die al honderden jaren bestonden, omdat de bewoners er geen bouwvergunning voor hadden van de staat Israël! Als het niet om te janken was zou je er bijna door in de lach schieten!

    Zelf vond ik het meest ontroerende in de film het pleidooi van de oude man voor de bomen, omdat ik ook dat daar leerde: een boom is een levend wezen, en is nooit zomaar een boom. Olijfbomen, dadelbomen, en citroenbomen, maar ook de andere bomen hebben voor Palestijnen een ziel. Ook omdat ze zo oud kunnen worden…

    De minister gaat in een illegale nederzetting wonen, en de buurvrouw moet het veld ruimen. Met als uiteindelijk resultaat: zij blijft achter met een lege boomgaard, citroenbomen kunnen niet gesnoeid worden en gaan dood, en hij blijft achter met een leeg huis. En beiden kijken ze tegen een hoge muur aan! Maar ’t liet ook zien hoe leeg de rechtspraak is, want ogenschijnlijk lijkt er een soort Salomo’s oordeel geveld te worden, maar de rechter zou moeten weten dat die bomen het niet overleven!

  173. Ettje says :

    @joost; Heb je wel eens gezien en gehoord wat de joden hun kinderen leren over Palestijnen? Moet je dit eens bekijken: http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2012-2013/Hebron.html
    En heb je wel eens gelezen of gehoord hoe de militairen gehersenspoeld worden en hoe hen geleerd wordt dat Palestijnen geen mensen zijn maar alleen maar beesten en schietschijven! En hoe getraumatiseerd velen na drie jaar de dienst verlaten, als tot ze doordringt wat ze gedaan hebben?! Waardoor ze nauwelijks meer met zichzelf kunnen leven. Ook doordat de ‘gewone’ mensen in Israël er totaal geen weet van hebben wat er gebeurt in de bezette gebieden, en ze hun verhalen dus aan niemand kwijt kunnen. Daarom organiseert Breaking the Silence tegenwoordig dagtochten naar de bezette gebieden, om de gewone mensen te laten zien wat er gebeurt, en de reacties op hun website, na zo’n bezoek zijn altijd: wat is dit verschrikkelijk, we hadden geen idee!

  174. joost says :

    Ettje
    Ja, daar heb ik over gelezen, ik wil ook alleen aangeven dat de haatzaaierij en de minachting en het totale gebrek aan wederzijds respect voor de andere partij van twee kanten komt. Geen van beiden partijen is zonder blaam en toch kan ik van beiden, gezien vanuit het door henzelf aangegeven perspectief, het standpunt begrijpen.
    joost

  175. Pittig says :

    @ Ettje

    Ik heb dat verhaal gelezen. Wat een onnozele, onrechtvaardige en onmenselijke actie van die Israeli’s!

    Mensen wonen er, maar moeten verhuizen omdat iemand anders het land wil hebben. En dan moeten ze gaan bewijzen dat ze er al heel lang wonen, terwijl die nieuwkomers er duidelijk nog niet wonen!!

    Precies de methode waarmee blanken in Zuid Afrika de zwarten uit allerlei gebieden konden wegjagen. Bewijs maar eens dat je al 50 jaar ergens woont als je arm bent en geen tot weinig papieren en foto’s hebt.

    @ joost

    Hoeveel verhalen ken jij waar Palestijnen Joods grondgebied opeisen, mensen wegsturen, de oude huizen afbreken en er prachtige nieuwe huizen bouwen? Je kunt wel blijven roepen dat het haatzaaien van beide kanten komt — en dan heb je helemaal gelijk — maar je zult toch ook moeten erkennen dat er iets heel belangrijks meespeelt en dat zijn die ongelijke machtsverhoudingen.

    Wie de meeste macht heeft, heeft ook de meeste verantwoordelijkheid, toch?

    @ Fordeo

    Ha, jij hebt iets van de heel andere kant meegemaakt! Leuk dat we elkaar hier treffen!

    En het is inderdaad opvallend hoeveel de zwarte Zuid Afrikanen mee kunnen voelen met de Palestijnen en hoe de praktijken van Israël overeenkomen met de apartheidspraktijken.

    En toch, meer dan zijn glashelder verhaal overtuigde deze Palestijn me op een andere manier. Hij had geen ontploffingsneigingen. Hij dronk een biertje en speelde op zn laptop de laatste hits uit Ramallah. een tikje anders dan het beeld dat ik had.

    Inderdaad wel mooi om zulke verhalen te horen, zodat we niet bij het woord Palestijnen aan zelfmoordterroristen denken.

    Maar wel deze drie kanttekeningen:

    1. Zulke zwarte Zuid Afrikanen waren er ook ten tijde van de apartheid. Ze hadden een luxueus huis in de gegoede wijken van Soweto (zoals het huis dat Winnie Mandela kocht) en verdienden goed.

    2. Als hij een biertje dronk was hij een geseculariseerde Palestijn, want alcohol is strikt verboden voor moslims. Hij is daarmee niet echt representatief voor de Palestijnen, lijkt mij.

    3. Ik ben benieuwd wat die Palestijn doet als het huis waar zijn ouders al 50 jaar wonen, door Israëlische bulldozers wordt platgegooid?

  176. Ettje says :

    @Pittig; Ze moeten er weg omdat Settlers (kolonisten) er willen gaan bouwen… Las ik in een link in ’t bericht. En dan kun je het vervolg ook gaan invullen, want dat betekent dan dat er tussen de nieuw te bouwen huizen en de bestaande huizen een bepaalde ruimte moet zijn, dus de volgende stap is dat de buren ook weg moeten. Terwijl het dus Palestijnsgrondgebied is. Dit is dus de eerste stap naar eerder aangekondige plannen om 5000 woningen voor Joden te gaan bouwen in Oost-Jeruzalem…. Op de Westbank dus.

  177. Wilfred says :

    @Pittig:

    Als hij een biertje dronk was hij een geseculariseerde Palestijn, want alcohol is strikt verboden voor moslims.

    Misschien kennen ze daar ook maltbier? 🙂

  178. Wilfred says :

    @Johan/Ettje: Ik heb de film ook gezien. Die neiging om jouw (in dit geval militair) perspectief als belangrijkste en ononderhandelbaar te beschouwen (waarom wordt daar trouwens een uitspraak niet opgeschort als je in hoger beroep gaat? en waarom moet je eerst in beroep bij een militaire rechtbank?), speelt denk ik ook een rol. Zoals de vrouw van de minister aangaf: zou er geen derde mogelijkheid zijn? Uiteindelijk komt die er wel, nl. een hoge muur om zijn huis. Als die vanaf het begin was geplaatst, had het probleem zich nooit voorgedaan. Wrang. Maar de minister wilde natuurlijk wel een mooi uitzicht…

  179. joost says :

    pittig
    natuurlijk zijn de machtsverhoudingen krom. Dit komt hoofdzakelijk omdat veel Europese landen (door hun schuldgevoel over de holcaust?) herhaaldelijk en openlijk partij kozen voor de joden en hen bewapende en sterkten in hun idee dat zij het land in bezit mochten nemen omdat een heilg boek (waar veel onwaarheden in staan) hen zegt dat hun God hen dat land ooit beloofd zou hebben.
    Nu spelen de joden een vuil spel met de Palestijnen en dat zij daar soms net zo smerig bij handelen als zij destijds behandeld zijn is diep tragisch en absoluut verwerpelijk)
    Ik heb in een eerder item ook al aangegeven dat ik het ook niet zou pikken wanneer een erfgenaam van de persoon die mijn grond 500 jaar geleden bezat nu die grond “terug” komt claimen omdat hij er volgens een dagboek van zijn voorouder recht op zou hebben.
    Ik vind het dan ook absoluut verkeerd dat de Israëliërs maar nederzettingen blijven bouwen en de Palestijnen er maar blijven verjagen. 😦
    Ik vind het echter ook absoluut verkeerd om hierop te reageren door een bom af te laten gaan tussen schoolkinderen of winkelend publiek die deze dingen ook niet zo hebben geregeld. Pak dan degenen aan die werkelijk verantwoordelijk zijn. Nogmaals: Het heeft geen zin om de hond van de bakker te schoppen wanneer de bakker je heeft bedonderd. Dat arme beest kan er ook niets aan doen. 😦
    Het probleem wat wij hier vaak hebben is dat we “partij” gaan kiezen en dat wil ik pertinent niet doen omdat ik beiden partijen kan begrijpen.
    joost

  180. Flipsonius says :

    @Ettje

    Maar zodra die joden weg zouden gaan, en dan zonder al hun mooie huizen af te breken, en de hele Westbank weer ter beschikking komt van de Palestijnen is er voor heel veel Palestijnen, ook voor hen die leven in de buitenlandse vluchtelingen kampen plaats. Want de Westbank was natuurlijk geen verzameling postzegelparkjes, maar behoorde in z’n geheel aan de Palestijnen.

    Volgens mij was de westbank in zijn geheel geannexeerd door Jordanie in 1948, tijdens de Arabisch-Israelische oorlog. En vervolgens weer veroverd door Israel in 1967. En tja, daarna een hele sloot resoluties, verdragen en bestanden, waar niemand zich aan gehouden heeft…Daar kan je ook uren over discussiëren…
    Maar zie je dat als oplossing, dat alle joodse kolonisten gewoon weggaan en het land aan de Palestijnen overlaten? Twee stukje staat, geografisch gescheiden, zonder open verbinding over land en water. Er is feitelijk al sprake van een boedelscheiding, tussen Westbank/ Al Fatah en Gaza / Hamas. En hoe moet het dan met Jerusalem?
    Zouden de Palestijnse vluchtelingen in de omringende landen erg veel trek hebben om terug te keren, en zich onder het gezag te plaatsen van dergelijke fanatiekelingen? Nog afgezien van de vele emigranten in de rest van de wereld (500.000 bijvoorbeeld in Chili)? En wat is de economische levensvatbaarheid van dergelijke staatjes?

    Hij liet niet voor niks de Hamas-leider Ahmed Jabari vermoorden, terwijl die onderweg was met een kant en klaar getekend vredesvoorstel…

    Kan je dat onderbouwen? Ik zie maar 1 bron. En die bevestigt neit dat hij op weg was naar de onderhandelingstafel. Volgens vredesactivist Gershon Baskin was hij in het bezit van een concept (draft) van een staakt-het-vuren. Maar door anderen wordt dat weer betwist:
    (Bron: Engelstalige Wikipedia) Elhanan Miller, in the The Times of Israel writes, “Baskin, who says he played a key role in negotiating for the release of kidnapped Israeli soldier Gilad Shalit last year, said Jabari would not meet with him, despite several requests during the Shalit talks ‘Jabari would never have direct contact with an Israeli’, noting that he communicated with Jabari through Hamas official and spokesman Ghazi Hamad.”[29] Benjamin Kerstein writes in The Times of Israel, that Baskin’s claims are in all likelihood not true, mainly because Israel would not involve someone like Baskin in important peace talks

    Enfin, het artikel op Wiki schildert Jabari overigens nou niet echt af als vredesduif. Ik zie niet veel verschil met iemand als Mladic…

  181. Ettje says :

    @Flipsonius; Even heel kort, want morgen is weer vroeg dag. Er zijn beter kaartjes die weergeven hoe de grenzen waren voor en na 1948, maar heb nu even geen tijd meer om ze op te zoeken. http://www.pvda.be/nieuws/artikel/kroniek-van-een-landroof-palestina-krimpt-en-krimpt-en/print.html
    Morgen hoop ik verder in te gaan op je reactie.

    @joost; Waarom denk je dat partij kiezen voor de Palestijnen tegelijkertijd partij kiezen tegen Israël is? Ik heb steeds gezegd, ook in andere items hierover: wie werkelijk van Israël houdt kan niet anders dan hun mensenrechten beleid veroordelen.
    Je kunt ook uit liefde het faliekant oneens zijn met ze!

  182. Flipsonius says :

    @pittig
    Dank voor je mooie en genuanceerde reactie, je overtreft mijn verwachtingen…

    Het doet me eigenlijk wel goed dat je mensen als Pik Botha en FW de Klerk “mannen met moed” noemt. Ze werden (en worden) nog steeds verguisd, omdat ze deel uitmaakten van het überfoute apartheidsregime

    Ik speelde en speel graag voor advocaat van de duivel.

    Ik heb (als kind van ‘foute’ ouders, en achter dat ‘foute’ van mijn ouders gaat op zich al een heel complexe en bizarre realiteit schuil, van psychische en fysieke mishandeling en economische uitbuiting in hun jeugd, familiedrama’s, opportunisme, met als gevolg een vlucht naar voren en met als beloning de verwoestende bombardementen op Berlijn, en na de oorlog de gevolgen het verraad door de eigen familie, de verguizing, de armoede en uitsluiting) (sjonge, wat kan je veel kwijt in 1 zin tussen haakjes) denk ik, net als jij al vroeg een antenne ontwikkeld voor selectieve verontwaardiging, comfortabele eenzijdigheid en al te gemakkelijke oordelen.

    Het ANC is het lieverdje van het Westen geworden, zoals Mugabe ook lange tijd het lieverdje was.

    Tuurlijk, want het marxisme-leninisme werd in die tijd door velen nog als DE bevrijdende kracht gezien, ondanks dat het ‘reëel bestaande socialisme’ van de Soviet-Unie en het oostblok als een vergissing werden beschouwd. Maar daar moest je in ‘dialoog’ mee blijven’, want als je daar teveel tegen inging, speelde je de grote vijand en agressor ‘de Amerikanen’ weer in de kaart. Jammer dan voor de dissidenten en de Goelag archipel, maar die waren gewoon veel te rechts. Daar voelde men zich ongemakkelijk onder. Dus Mandela held, en Sacharov, ach ja…

    Ik begrijp heel goed dat daar door blanke Zuid Afrikaners heel anders tegenaan gekeken werd. Daar zinspeelde ik ook een beetje op.

    Maar mijn eigenlijke vraag is: wat voor selectiemechanisme zit er achter onze selectieve verontwaardiging? Waarom interesseert voormalig Joegoslavië, Congo, Zuid Soedan, of Mali ons eigenlijk geen zier (om maar te zwijgen over de gerechtvaardigde eisen van onze Zuid-molukse nederlanders!), en raken of raakten we opgewonden over Zuid-Afrika of de Palestijnse kwestie, of Midden-Amerika?

    Tijd voor een liedje? Bob Dylan, bedankte in 1964 voor de eer om voorman van de protestbeweging te blijven, stapte van de kansel.
    Heel mooi gezongen door Jackson Browne en Joan Osborne.

  183. Wilfred says :

    @Flip:

    Waarom interesseert voormalig Joegoslavië, Congo, Zuid Soedan, of Mali ons eigenlijk geen zier (om maar te zwijgen over de gerechtvaardigde eisen van onze Zuid-molukse nederlanders!), en raken of raakten we opgewonden over Zuid-Afrika of de Palestijnse kwestie, of Midden-Amerika?

    Dat is een heel terechte vraag. Ik kan je daar geen algemeen antwoord op geven, zelfs geen echt antwoord voor mezelf. Ik merk wel dat de situatie op de Balkan (waar ik min of meer mee ben opgegroeid) en het Midden Oosten me meer raken (omdat ik daar vermoedelijk meer over weet) dan Latijns Amerika. Je vormt je zo goed en zo kwaad als dat gaat een mening en neemt daardoor stelling. Het vervelende is dat je weet dat elk conflict complexer is dan je algemene visie kan verwerken…

  184. Wilfred says :

    @Michiel:

    En wat bedoel je met een breder historisch perspectief? Betekent dit dat je betekenis van de joden en Israël hebt weggeredeneerd?

    Sorry voor de wat late reactie. Ik heb de laatste tijd wat minder tijd over voor GG. Ik bedoel met een breder historisch perspectief dat een aantal van de mensen die in de loop van de tijd de Palestijnse zelfmoordacties als ‘terroristische’ acties heeft benoemd, in de periode waarin ze zelf niet aan de macht was dezelfde methodes hanteerde. Mensen veranderen hun bewoordingen en methodes naarmate hun macht toeneemt. Diezelfde zionisten die jij vanwege hun religieuze opvattingen zo superieur acht t.o.v. de christenen (dat was tenslotte je primaire argument), deden dezelfde dingen die ze hun tegenstrevers verwijten. Dat relativeert jouw argument.

    Die laatste zin van je toont m.i. aan dat je nooit voldoende van je christelijke (gezien je reactie vermoedelijk o.a. zgn. ‘vervangingstheologie’) achtergrond bent losgeraakt en dat je de noodzaak ziet om andermans woorden in je eigen referentiekader te trekken en ze zo te herdefinieren dat ze daarbinnen passen. Ik heb nergens iets gepost wat je op die gedachte zou kunnen brengen. Ik denk dat je eens bij jezelf te rade moet gaan om te onderzoeken wat jou tot die reactie brengt. Later doe je volgens mij namelijk hetzelfde bij Ettje. Is iedereeen die kritiek levert op de staat Israel volgens jou anti-semiet? Dat zou in dat geval volgens mij van een redelijk naieve visie getuigen…

  185. joost says :

    Ettje

    Waarom denk je dat partij kiezen voor de Palestijnen tegelijkertijd partij kiezen tegen Israël is?

    Dat denk ik helemaal niet, ik wil alleen graag dat steeds beide kanten worden belicht om misverstanden te voorkomen. 😉
    joost

  186. Ettje says :

    @Flipsonius: Er zijn meerdere links naar Ahmed Jabari die daar over spreken. Ik geef je de link van Anja Meulenbelt:http://www.anjameulenbelt.nl/weblog/2012/11/15/deja-vu-oorlog-als-er-vrede-dreigt/ Zij kent de geschiedenis daar van binnenuit.

    En verder wijs ik op de site van Dries van Agt:
    http://www.driesvanagt.nl/
    Daar valt heel veel te lezen, en dus is het niet zinnig dat ik dat allemaal ga herhalen. Belangrijk is om hem los te zien van Greta Duisenberg. Ik vind het jammer dat veel mensen hem over één kam scheren met Gretta.

    In ’48 werd de grens de Jordaan, en werd de Westbank het land van de Palestijnen. Dat kun je op elke pagina over toen vinden.

    Positief is ook dat bij de laatste verkiezingen in Bethlehem er maar weinig stemmen naar Hamas zijn gegaan. Het laat zien dat de Palestijnen anders willen.

    Je vraagt je af waarom Joegoslavië, Congo, Zuid Soedan, of Mali ons geen sier interesseren. Ik denk dat je dat niet zomaar kunt zeggen. Er zijn genoeg Nederlanders die zich ook daar zorgen over maken, en zich daar mee bezighouden, net als met de situatie in Syrië.
    Kreeg vrijdagavond laat nog een berichtje binnen van Harald Doornbos uit Syrië, met filmpje. Ik waarschuw maar even, hier word je niet vrolijk van, als je ziet wat Assad-aanhangers doen…

    En zoals ik het onbegrijpelijk vind dat de wereld Israël z’n gang laat gaan, vind ik het minstens zo onbegrijpelijk dat de wereld dit accepteert.
    Maar aan de andere kant, ik kan niet de sores van de hele wereld op m’n nek nemen, en voor mij is Israël, na m’n bezoek daar, geen ver van m’n bed show meer.

    @joost; Prima dat jij steeds beide kanten laat zien. Ik heb die behoefte niet meer. Israël heeft meer dan genoeg medestanders! Neem alleen de christen-zionisten al en de christenen voor Israël.
    Heel veel Nederlanders hebben geen flauw benul ervan wat Israël uitspookt in de bezette gebieden.

  187. Ettje says :

    En voor wat betreft de vervangingstheologie, waar Steven Paas van werd beschuldigd hierboven, hier een brief, waar ook zijn handtekening onder staat en waarin gezegd wordt: “Tevens verwerpen wij elke etikettering die ons aanduidt als vervangingstheologen of (potentiële) antisemieten.”http://strengholt.blogspot.nl/2012/09/open-brief-over-israel-aan-nederlandse.html

  188. joost says :

    Ettje

    ; Prima dat jij steeds beide kanten laat zien. Ik heb die behoefte niet meer. Israël heeft meer dan genoeg medestanders! Neem alleen de christen-zionisten al en de christenen voor Israël.
    Heel veel Nederlanders hebben geen flauw benul ervan wat Israël uitspookt in de bezette gebieden

    Dat is het nu net, ik ben medestander noch tegenstander, van geen van beiden partijen.
    Wanneer een mens zich maar enigszins verdiept in de achtergronden van het nieuws dan heb je er ook wel een beetje idee van wat Israël uitspookt in de bezette gebieden en ik heb geen enkele intentie om dat goed te keuren/praten.
    Ik hou echter wel de behoefte om beiden zijden te belichten want zodra je dat niet meer doet kies je, volgens mij, wel degelijk partij.
    joost

  189. Ettje says :

    @joost; Ik kan het natuurlijk alsmaar blijven herhalen: Als je werkelijk van Israël houdt kun je gewoon niet anders dan hun schending van mensenrechten afkeuren! Zoals je ook niet anders kunt dan bomaanslagen afkeuren. Maar neutraal zijn is in zo’n geval gewoon onmogelijk. Ik weet niet of je bovenstaand filmpje hebt bekeken. Ik kan me niet voorstellen dat iemand bij ’t zien ervan kan zeggen: ik ben hierin neutraal…

    Maar bovendien, wat is er mis met partij kiezen?

  190. Ettje says :

    @joost; Denk jij trouwens echt dat alle mensen zich verdiepen in de achtergronden van het nieuws? Ikke niet! Zelfs de mensen in Israël hebben er geen idee van wat er gebeurt in de bezette gebieden. Dat merk je steeds weer als er een groep meegeweest is op rondreis door de Westbank met de ex-militairen. Er zijn er zelfs die geen flauw idee hebben wat de muur betekent en hoe dat eruit ziet aan Palestijnse kant. En wie er al aan Israëlische kant bij langs rijdt krijgt hooguit de indruk van een geluidswal, zoals wij die kennen, niet wetende dat die muur aan de andere kant 8/9 meter hoog is…

  191. joost says :

    Ettje
    ik wil ook niet beweren dat álle mensen zich verdiepen in de achtergronden van het nieuws maar ik denk dat het er misschien toch nog wel meer zijn dan je denkt.
    En over de mensen in Israël, is het niet vaak zo dat de mensen die het dichts bij het vuur zitten vaak het minste merken van de warmte?
    Natuurlijk is het geen probleem als je partij kiest, dat is je goed recht.
    Wie je bent bepaalt je keuzes en je keuzes bepalen wie je bent. 😉
    (oude wicca wijsheid)
    joost

  192. Pittig says :

    @ Joost

    Je hebt duidelijk gemaakt dat je kritisch op beide partijen bent, maar je vindt het niet prettig om een kant te kiezen. Je voelt enige schroom om over zulke grote kwesties te zeggen dat jij wel weet hoe het zit.

    Vat ik je zo een beetje in m’n eigen woorden samen?

    Ik waardeer die houding wel! Dat zouden meer mensen moeten doen met allerlei kwesties! En het is gewoon onmogelijk om je in alle kwesties te verdiepen. En het zou ook nog eens heel ongezond zijn om dat te doen. Een mens kan maar zoveel ellende en keuzes aan.

    Maar…

    stel nou je ziet op een schoolplein een stel grote jongens een klein meisje in elkaar schoppen. Het meisje slaat venijnig om zich heen en bezeert ook een paar jongens flink, maar ze krijgt zelf het meest te verduren. Zou jij dan zeggen: “ik wil geen partij kiezen?”

    Zelfs al is dat meisje de ruzie begonnen, zou je echt neutraal willen blijven? Geef je daarmee niet die grote groep jongens de vrije hand?

    En als Israël nou véél en véél meer macht heeft dan de Palestijnen en dus lijkt op die groep jongens en de Palestijnen behoorlijk op dat meisje lijken?

    Is neutraliteit soms niet eigenlijk hetzelfde als instemmen met de machthebbers en het negeren van de onderdrukten? Is jouw houding niet ook de houding waardoor de pesters en de machthebbers hun gang kunnen gaan?

  193. mafchauffeur says :

    @Pittig, op 28 december, 2012 om 9:40 pm

    Dank voor je uitgebreide reactie.

    Mijn familie is inderdaad rechts. Nogal. En een deel is er nadrukkelijk van overtuigd dat God het land aan de blanken heeft gegeven. Met behalve religieuze en sociaal-economische ook historische argumenten: de zwarten wonen er ook nog niet zo gek lang.

    Heel lastig gespreksonderwerp in de familie… 😦

  194. Luke Rakis says :

    aha, Ettje noemt hier de naam van Dries van Agt. Deze Dries had ten tijde dat hij nog iets in de melk te brokkelen had, heel wat minder begrip voor de Zuid Molukse vrijheidstrijders. Zo zei hij tegen de mariniers die de trein bij de Punt zouden ontzetten: “En denk erom, we gaan niet voor gevangenen”.
    http://forum.indonesiepagina.nl/topic/11988/0/molukse_kwestie_nieuwe_info_over_hoe_de_kaping_werd_beindigd.php

  195. Ettje says :

    @Luka Rakis; Ik kende één van de vermoorde gegijzelden in de trein bij Wijster persoonlijk. Hij werd de dag voor m’n verjaardag vermoord. De beelden ervan staan nog altijd op m’n netvlies. Wat mij betreft had de regering toen al hard mogen ingrijpen. Allemaal totaal onschuldige mensen waren de slachtoffers. En toen ze daarna ook school met kinderen gijzelden en opnieuw een trein kaapten was mijn begrip, die ik daarvoor nog wel had voor de Molukkers, in één klap op!
    En wat die marinier betreft, hij was het uiteindelijk zelf die de trekker overhaalde… Laf om jaren later te zeggen: ik deed het in opdracht!

  196. joost says :

    pittig

    Ik waardeer die houding wel! Dat zouden meer mensen moeten doen met allerlei kwesties! En het is gewoon onmogelijk om je in alle kwesties te verdiepen. En het zou ook nog eens heel ongezond zijn om dat te doen. Een mens kan maar zoveel ellende en keuzes aan.
    Maar…
    stel nou je ziet op een schoolplein een stel grote jongens een klein meisje in elkaar schoppen. Het meisje slaat venijnig om zich heen en bezeert ook een paar jongens flink, maar ze krijgt zelf het meest te verduren. Zou jij dan zeggen: “ik wil geen partij kiezen?”

    Het gaat mij er allerminst om dat ik mij niet in de kwestie zou willen verdiepen, ik denk juist dat ik juist omdat ik mij wel in de kwestie hebt verdiept dat ik juist géén partij kán kiezen. 😦
    Het is niet duidelijk wie “de ruzie” is begonnen. Israël heeft het land ook maar “teruggekregen” van landen die het helemaal niet dmochten verschenken. 😦
    Na de verschrikkelijke vervolging van de holocaust wilde iedereen zijn ogen sluiten voor eventuele medeschuldigheid en hun geweten sussen.
    En ach, wat zeurden die Palestijnen nu, God zelf had de joden dat land immers beloofd. 😡
    De landen die er (mede) voor verrantwoordelijk zijn dat land wat hen niet toebehoorde werd weggegeven zijn eigenlijk de eerst verantwoordelijken voor het conflict. En zij hebben Israël decennia lang de hand boven het hoofd gehouden en hun ogen gesloten gehouden voor de manier waarop Israël omging met de “verdeling” van het land waarin zij “landjepik” aan het spelen waren.
    Mijn grootouders hebben gedurende het grootste deel van de oorlog onderdak gegeven aan een joodse familie en mijn opa is opgepakt en in een concentratie kamp overleden. Ik ken veel (maar gelukkig lang niet alle) verhalen over de vervolging en hoe de joden er naar smachtten om eens weer in hun eigen door God beloofde land te mogen wonen. (liefst in vrede)
    Nu zijn zij als volk min of meer zelf bezig met een eigen holocaust en maken de Palestijnen steeds minder en minder mens. Triest… en vooral triest omdat zij dit niet lijken in te zien. 😦
    Maar je hebt nu al twee generaties die in Israël zijn geboren en zij zien zich niet meer als “gasten” of als bezetters, zij zijn zich zelf als rechthebbenden gaan zien en reageren ook alsof zij het volste recht hebben om te doen wat zij doen.
    Wanneer bij aanvang van het conflict anderen hadden willen/moeten ingrijpen dan had de situatie nooit zo kunnen escaleren.

    De vergelijking die jij daarom beschrijft van het ruzie zoekende kleine meisje dat klappen krijgt van grote jongens slaat daarom eigenlijk als een tang op een (onrein) varken. 😦
    De ruzie in de kiem smoren, de vechtenden uit elkaar halen en met beiden in gesprek gaan is dan de aangewezen oplossing.
    Die oplossing gaat echterr niet meer werken wanneer de situatie blvijft bestaan en er een verbeten vete is ontstaan tussen de familie en aanhang van het kleine meisje en die van de grote jongens en hun aanhang wanneer zij drie generaties verder zijn en het kleine meisje in kwestie en de grote jongens in kwestie al niet eens meer leven. 😡
    (net zo min als het omdoen van een condoom nog bescherming biedt tegen SOA’s wanneer je die pas gebruikt ná de daad. 😈 )
    joost

  197. Ettje says :

    @joost; Er liggen stapels VN-resoluties, al vanaf 1948, waarin Israël gesommeerd wordt de verdreven Palestijnen terug te laten keren naar hun huis en grond! De bekendste daarvan is wel resolutie 194, waarin staat dat elke Palestijn die de sleutel van z’n huis bezit eigenaar is van dat huis en daarin terug mag keren. Maar Israël lapt het gewoon aan z’n laars! En altijd weer moet ik daarbij denken, als ik zo’n sleutel zie, aan joden die terugkeerden uit de kampen en hun huis bewoond vonden door Nederlanders! Een schande was het! En nu doe ze het zelf!! Met instemming van Amerika, want het is vooral Amerika die hen hun gang laat gaan, en elke resolutie torpedeert met een veto…

    En bij elke illegale nederzetting, omringd met een hoog hek en prikkeldraad, en beveiligd met een wachtpost denk ik: hoe gestoord moet je zijn om vrijwillig in een concentratiekamp te gaan zitten?
    En da’s echt hun eigen keus!

    Ik wilde, toen ik in Israël was een bezoek brengen aan Yad Vashem, omdat iemand die ik kende postuum die onderscheiding kreeg. Maar ik kon het niet. Omdat ik alsmaar moest denken: ik wil daar staan, bij die boom en kunnen zeggen: het was goed wat jij en mijn vader en vele anderen deden toen jullie ervoor zorgden dat joodse kinderen niet in handen van de bezetter vielen. Maar ik kon het niet! Omdat die kinderen in Israël zijn gaan wonen, en omdat hun kinderen en kleinkinderen misschien wel de daders van nu zijn! Ik voelde me erdoor verscheurd, na alles wat ik gehoord, ervaren en gezien had!
    En ik voel me er nog door verscheurd!

  198. mafchauffeur says :

    Toch zijn er weleens lichtpuntjes. Tweede-generatie-kolonisten die ijveren voor een Palenstijnse staat – en daar zelf durven wonen.
    http://www.eo.nl/tv/devijfdedag/aflevering-detail/uitgesproken-8/

  199. Flipsonius says :

    @Pittig

    Is neutraliteit soms niet eigenlijk hetzelfde als instemmen met de machthebbers en het negeren van de onderdrukten?

    Waarom niet? Waarom moet dit weer versimpeld worden tot een wie-niet-voor-ons-is-tegen-ons argument? Dat is zooo tekenend voor deze discussie. Je kan begrip hebben voor de motieven van beide partijen en toch hun gedragingen verafschuwen en afkeuren.
    Misschien is het woord neutraliteit verkeerd gekozen door Joost

    Als ik tegen Joseph Kony bent met zijn LRA, kies ik dan automatisch voor Museveni, en de voorgestelde antihomowetgeving? Legitimeer ik die me mijn keuze?

  200. Flipsonius says :

    @Ettje

    En toen ze daarna ook school met kinderen gijzelden en opnieuw een trein kaapten was mijn begrip, die ik daarvoor nog wel had voor de Molukkers, in één klap op!

    Hoezo selectieve verontwaardiging? Kan je dan nog wel begrip op brengen voor Hamas, met zijn geschiedenis van zelfmoordaanslagen en raketbeschietingen? Heeft Jabari c.s. niet veel meer op zijn geweten dan die piepjonge treinkapers destijds? En hoe gaat Hamas om met de eigen bevolking? Gaat het de goede kant op in de Gazastrook?
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/3369988/2012/12/29/Hamas-regeert-Gaza-met-harde-hand.dhtml

    De meeste Nederlanders vonden de klachten en protesten van de Zuid-molukkers maar vervelend gezeur. Ja, er waren destijds beloftes gedaan door de Nederlandse regering, maar iedereen begreep toch wel dat die onhaalbaar waren, en dat die onafhankelijke republiek er toch niet zou komen? Het lag aan de ouderen, die maar bij elkaar bleven hokken in die tijdelijke kampen, en de jongeren indoctrineerden met hun verhalen over de RMS. Dat was de teneur van de discussies destijds!

    De hoeveelheid begrip en erkenning neemt dus blijkbaar evenredig toe naarmate de fysieke afstand tot het probleem groter wordt, en de ervaren ‘overlast’ minder.

  201. Luke Rakis says :

    @ Ettje: Zo zijn er ook vele Israeli’s die een familielid of bekende hebben verloren door een Palestijnse aanslag. Wat hen betreft mag er dan ook hard worden opgetreden, of mag er een muur worden gezet of iets dergelijks. Vaak is hun begrip voor de Palestijnen dan ook op. Kortom, je ziet dezelfde reflex die je bij jou ook ziet.

  202. rob says :

    @Ettje

    Ik wilde, toen ik in Israël was een bezoek brengen aan Yad Vashem, omdat iemand die ik kende postuum die onderscheiding kreeg. Maar ik kon het niet. Omdat ik alsmaar moest denken: ik wil daar staan, bij die boom en kunnen zeggen: het was goed wat jij en mijn vader en vele anderen deden toen jullie ervoor zorgden dat joodse kinderen niet in handen van de bezetter vielen. Maar ik kon het niet! Omdat die kinderen in Israël zijn gaan wonen, en omdat hun kinderen en kleinkinderen misschien wel de daders van nu zijn! Ik voelde me erdoor verscheurd, na alles wat ik gehoord, ervaren en gezien had!
    En ik voel me er nog door verscheurd!

    Maar gelukkig weet Ettje heel zeker dat ze zelf onder grote druk in staat blijft de juiste keuzes te maken 🙂
    Wie Ettje redt hoeft later geen spijt te krijgen 🙂

  203. Ettje says :

    @Flipsonius; Hoe weet jij dat de meeste Nederlanders toen zo dachten. Er was, in mijn omgeving, veel begrip altijd voor de Molukkers. Zelf kwam ik vaak in het kamp bij Assen, voor m’n werk. En zeker in kerkelijke kringen was er begrip en aandacht voor ze…
    Heb het altijd een schande gevonden dat ze moesten wonen in voormalige concentratiekampen, maar begreep ook dat ze zelf graag bij elkaar wilden blijven wonen in de kampen. Het laatste kamp is zelfs tegen hun zin ontruimd.
    Dat Nederland gebonden was door internationale politiek, hadden ze weinig begrip voor… Als het aan Nederland zelf gelegen had was het anders gelopen…
    Maar ook hierin had Amerika een behoorlijke vinger in de pap.

    En nee, ik heb geen enkel begrip voor Hamas!! Maar wel voor de gewone Palestijnen, die al 45 jaar onder een bezetter lijden! Die geen nacht weten of hun gezin de volgende morgen nog compleet zal zijn.., of hun huis er de volgende dag nog zal zijn… Blijkbaar telt dit gewoon niet, wil iedereen daar niks over horen.

  204. joost says :

    Ettje

    Er liggen stapels VN-resoluties, al vanaf 1948, waarin Israël gesommeerd wordt de verdreven Palestijnen terug te laten keren naar hun huis en grond! De bekendste daarvan is wel resolutie 194, waarin staat dat elke Palestijn die de sleutel van z’n huis bezit eigenaar is van dat huis en daarin terug mag keren. Maar Israël lapt het gewoon aan z’n laars!je

    Dat bedoel ik, je kunt wel een wet maken die bepaalde dingen verbied of rechten geeft maar wanneer je bij een schending van die wet alleen maar een vermanend vingertje opsteekt en “FOEI” zegt zonder verdere sancties dan kan je er op wachten dat de wet massaal genegeerd wordt. Maar je moet dan niet ineens gaan zeggen dat je het 60 jaar hebt getolereerd en dat nu de maat vol is. Dat werkt gewoon niet meer. 😦
    joost

  205. joost says :

    flipsonius

    Misschien is het woord neutraliteit verkeerd gekozen door Joost

    Als ik tegen J oseph Kony bent met zijn LRA, kies ik dan automatisch voor Museveni, en de voorgestelde antihomowetgeving? Legitimeer ik die me mijn keuze?

    Ik ben me er niet van bewust dat ik het woord neutraliteit hebt gebruikt maar mocht dit wel zo zijn dan is dat inderdaad een verkeerd gekozen woord. Wat ik wil benadrukken is dat ik voor beide partijen een zekere mate van begrip op kan brengen en daarom niet echt een partij kan kiezen. Van beide kanten keur ik ook het geweld evenzeer af.
    Nu is het wel zo dat mijn mening (soms) lichtelijk kan fluctueren. 😦
    Ik heb goede vrienden onder families die van Pakistaanse komaf zijn en ook met gezinnen van Israëlische komaf. Soms ligt het er aan wie je welk nieuws en op wat voor wijze mededeelt. Daarom probeer ik steeds om me zo veel mogelijk te verdiepen in de achtergronden van het “gewone” nieuws.
    joost

  206. Flipsonius says :

    @Joost
    excuses, die term is idd niet van jou afkomstig, en doet geen recht aan je standpunt. Ik denk dat mijn opmerking
    Je kan begrip hebben voor de motieven van beide partijen en toch hun gedragingen verafschuwen en afkeuren. daar meer recht aan doet. En dat is ook mijn standpunt.

  207. Flipsonius says :

    @Ettje

    Hoe weet jij dat de meeste Nederlanders toen zo dachten.

    Gewoon, kranten lezen, en opiniebladen, actualiteitenrubrieken op TV en radio volgen, discussiëren in het cafe of op de universiteit. Dacht je dat ik toen nog in de wieg lag, of op een andere planeet zat of zo?
    Dat Nederland gebonden was door internationale politiek, hadden ze weinig begrip voor… Als het aan Nederland zelf gelegen had was het anders gelopen…
    Maar ook hierin had Amerika een behoorlijke vinger in de pap.
    Easy way out. Dat schijnt een beetje je stokpaardje te zijn, ‘Amerika’ (zullen we het in het vervolg maar over de VS hebben? De Canadezen, Guamalteken en Colombianen etc hebben er immers niets mee te maken) als de aanstichter van alle kwaad. De Grote Satan. Maar de Nederlandse regeringen hebben geen poot uitgestoken om de beloftes waar te maken, en ook geen tekst en uitleg gegeven aan de Zuid-molukkers waarom ze dat niet konden of wilden, en ze ook op geen een andere manier gefaciliteerd – hetzij bij repatriëring, hetzij bij integratie in de Nederlandse samenleving. Het ongenoegen bij de Zuid-molukkers daarover was al sinds 1966 bekend, dus de gebeurtenissen halverwege de jaren 70 kunnen nauwelijks verassend worden genoemd. Er is gewoon helemaal niets mee gedaan! Desondanks vind je de liquidatie van de Molukse treinkapers terecht, maar veroordeel je de liquidatie van Achmed Jabari, en probeer je mij met allerlei linkjes te overtuigen van zijn vredesintenties. Alsof welk land dan ook zo iemand als gesprekspartner aan de onderhandelingstafel zou accepteren.
    Maar goed, nu distantieer je je van Hamas. Ok. Dan hou ik er over op.

    Blijkbaar telt dit gewoon niet, wil iedereen daar niks over horen.

    Dat is het punt niet. Zoals ik hierboven al heb aangegeven veroordeel ik de nederzettingenpolitiek van de Israëlische regering. Ook ik vind het hartverscheurend wat daar gebeurt. Ik heb begrip voor je betrokkenheid en het feit dat je door persoonlijke ervaringen ter plaatse geraakt ben. Maar is het allemaal de schuld van ‘de Amerikanen’, geregeerd door ‘de joodse lobby’, ‘de Israëli’s’?

    Ik wilde, toen ik in Israël was een bezoek brengen aan Yad Vashem, omdat iemand die ik kende postuum die onderscheiding kreeg. Maar ik kon het niet.

    Dat begrijp ik heel goed. Ik zou het in de gegeven omstandigheden en emoties ook niet kunnen opbrengen. Het lijkt me ook niet verstandig om dergelijke tegenstrijdige emotionele momenten kort na elkaar te beleven.

    Maar vervolgens zeg je:

    Omdat die kinderen in Israël zijn gaan wonen, en omdat hun kinderen en kleinkinderen misschien wel de daders van nu zijn!

    Wat vind je er zo verkeerd aan dat die kinderen van toen naar Israël geëmigreerd zijn? Je lijkt het ze kwalijk te nemen! Heeft dat niet te maken met de conclusies die ze trokken uit eeuwenlang, in het christelijk geloof geworteld antisemitisme, vertaald in uitsluiting, discriminatie, demonisering en vervolging?

    Theodor Herzl schreef (niet zonder pathos, maar geef hem eens ongelijk):
    We have sincerely tried everywhere to merge with the national communities in which we live, seeking only to preserve the faith of our fathers. It is not permitted us. In vain are we loyal patriots, sometimes superloyal; in vain do we make the same sacrifices of life and property as our fellow citizens; in vain do we strive to enhance the fame of our native lands in the arts and sciences, or her wealth by trade and commerce. In our native lands where we have lived for centuries we are still decried as aliens, often by men whose ancestors had not yet come at a time when Jewish sighs had long been heard in the country…”

    Je erkent zelf dat de uit de kampen teruggekeerde joden buitengewoon kil en harteloos behandeld zijn. Ze moesten het zelf maar opknappen. Sommigen werden getrakteerd op naheffingen van de belastingdienst, over de tijd die ze in het KZ hadden doorgebracht!. Het heeft tot dik in de jaren 60 geduurd voor er enige aandacht was voor het KZ-syndroom en de gevolgen daarvan tot in volgende generaties. En jarenlange juridische procedures om iets van de vele geroofde bezittingen terug te krijgen. Verder zijn de meeste betrokken landen buitengewoon laks geweest in de opsporing en berechting van oorlogsmisdadigers. Een grote groep nazi’s kon uitwijken naar Zuid-Amerika en daar ongestoord een nieuw leven beginnen.
    En Dries van Agt, die jij aanhaalt als objectieve bron, wilde in de jaren 70 als minister van justitie de Drie van Breda voortijdig vrijlaten, om humanitaire redenen! Dezelfde Dries, die geen pardon kende voor de Zuid-molukse gijzelnemers.

  208. Pittig says :

    @ Joost

    Je hebt ook aardig wat in je familie meegemaakt! Tjonge!

    De ruzie in de kiem smoren, de vechtenden uit elkaar halen en met beiden in gesprek gaan is dan de aangewezen oplossing.
    Die oplossing gaat echterr niet meer werken wanneer de situatie blvijft bestaan en er een verbeten vete is ontstaan tussen de familie en aanhang van het kleine meisje en die van de grote jongens en hun aanhang wanneer zij drie generaties verder zijn en het kleine meisje in kwestie en de grote jongens in kwestie al niet eens meer leven.

    Goed punt. Mijn voorbeeld was erg simplistisch en wilde alleen aandacht voor de machtsverhoudingen vragen. Maar voor die machtsverhoudingen alleen gaat het toch nog wel op.

    Verder verschillen we nauwelijks van elkaar als ik je reactie zo lees.

  209. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Waarom moet dit weer versimpeld worden tot een wie-niet-voor-ons-is-tegen-ons argument? Dat is zooo tekenend voor deze discussie. Je kan begrip hebben voor de motieven van beide partijen en toch hun gedragingen verafschuwen en afkeuren.
    Misschien is het woord neutraliteit verkeerd gekozen door Joost
    Als ik tegen Joseph Kony bent met zijn LRA, kies ik dan automatisch voor Museveni, en de voorgestelde antihomowetgeving? Legitimeer ik die me mijn keuze?

    Ik geloof niet dat je door hebt wat mijn punt is. Het gaat om ongelofelijk scheve machtsverhoudingen. En nautraliteit is wel volgens mij wel het goede woord.

    Als een blanke Zuid Afrikaan met een pistool en een stok bovenop een zwarte staat, dan zul je toch eerst de blanke aan moeten spreken om naast de zwarte te gaan staan en de wapens niet meer op de zwarte te richten, voordat je een normaal gesprek kunt voeren?

    Je zei eerder dat je het eens was met de stelling: “Hoe meer macht, hoe meer verantwoordelijkheid”. Een uitvloeisel van die stelling is dat je vooral de Israeli’s aan zult moeten spreken op hun gedrag, omdat zij de meeste macht en verantwoordelijkheid hebben…

    In de tweede oorlog kon je ten aanzien van wat de Joden werd aangedaan niet neutraal blijven. En een keuze voor neutraliteit in apartheids Zuid Afrika betekende ook dat alles bleef zoals het was! En als je dan ziet wat de Israeli’s vandaag de dag allemaal doen met hun macht, kun je toch niet volstaan door te zeggen: “Beide kanten hebben schuld.” Neutraliteit is automatisch een keuze voor de status quo en voor de machthebbers. Je kunt je handen niet in onschuld wassen.

  210. Flipsonius says :

    @Pittig
    Wat verwacht je nu precies van me? Heb ik de macht van Pontius Pilatus? Als je mijn reacties hierboven wat beter leest, weet je wat mijn standpunt is t.a.v. de nederzettingenpolitiek van Netanyahu. En t.a.v. de Hamas-terroristenbende. Ik wens ze allebei ongezien de typhus!

  211. fransje says :

    Het palestijnse volk is uitgevonden door linkse mafkezen.

  212. Flipsonius says :

    @fransje
    Zo zo, ben je fijn aan het spelen? Braaf!

  213. Wilfred says :

    @Flip:

    Alsof welk land dan ook zo iemand als gesprekspartner aan de onderhandelingstafel zou accepteren.

    Mmm. Meende toch laatst iets gelezen te hebben over kopstukken van de Taliban die aan een soort van onderhandelingstafel (alhoewel je dat niet zo mocht noemen) zaten. En je leeft al wat langer dan ik, dus je kunt er vast zelf nog wel wat verzinnen. 😉

    Maar is het allemaal de schuld van ‘de Amerikanen’, geregeerd door ‘de joodse lobby’, ‘de Israëli’s’?

    Te stellig en ongenuanceerd misschien, maar er is wel een politieke realiteit in de VS waar bepaalde groepen sterker vertegenwoordigd zijn dan andere en veel meer invloed hebben op het politieke spectrum, hetzij door geld hetzij om andere redenen. Een ‘Israel-vriendelijke’ lobby hoort daar wat mij betreft wel bij…

    Mensen zoals Herzl hadden denk ik een andere staat voor ogen dan die er is gekomen en ik vermoed ook niet dat hij de terroristische acties van sommige zionisten in het (toen nog) mandaatgebied zou hebben goedgekeurd. Maar je hebt gelijk, hij breekt een lans voor mensen die anders zijn of als anders benoemd worden. Iemand met een droom (in dat opzicht vergelijkbaar met ML King). Aan de andere kant lijkt hij toch ook de door etniciteit gedreven denkbeelden uit zijn tijd te volgen. Welliswaar met veel meer ruimte voor pluriformiteit dan bij anderen, maar toch. En nog steeds zoeken we daarin vaak de oplossingen. Lijkt me een doodlopende weg… 😦