Willem Ouweneel: ‘Controle is beter!’

Willem Ouweneel reageert op zijn Facebook-pagina op de actuele affaires rond wetenschappers Stapel en Steur. Deze mensen zijn ‘knoeiers’, zo weet hij te melden.

Zelf hoeft Willem (die met drie doctorstitels ook teveel eer heeft gekregen) niet gecontroleerd te worden, zeker niet door een zendingspredikant (in Visie) en een onderzoeksjournalist. En over broer Frank (toch een Stapel in het kwadraat) hebben we het lekker niet.

We hebben nog een inspirerend Lenin-citaat voor Willems collectie: “Een leugen die maar vaak genoeg verteld wordt, wordt vanzelf waarheid.”

Advertenties

51 responses to “Willem Ouweneel: ‘Controle is beter!’”

  1. bramvandijk says :

    Vernietigend…

  2. Afolus says :

    Zo’n Ouweneel is zijn eigen valkuilen toch snel vergeten…
    Mogelijk heeft Jansen Steur hem onderzocht en hem een verkeerde diagnose meegedeeld.
    Hij heeft WEL Alzheimer…. 😀

  3. Rien (de enige echte) says :

    oeps… pijnlijk…. :s
    hoe groot kan de plaat zijn die je voor je hoofd hebt….

  4. Fenderfan says :

    Ouweneel is slimmer dan Stapel, dat wel. Want als Stapel zichzelf van tijd tot tijd herroepen had was hem dit alles nooit overkomen, nietwaar professor (cum grano salis) Willem?

  5. Afolus says :

    @Fenderfan

    😀 😀 😀 😀

  6. rob says :

    @Fenderfan
    Briljant 🙂

  7. joost says :

    Fenderfan
    😆 😀 😆
    je hebt volkomen gelijk, Ouweneel is zo stapel nog niet. 😦
    joost

  8. Johanna says :

    Nare man. Zo praat je niet over anderen als (voormalig?) kopstuk van de Nederlandse christenheid. En dan ook Lenin nog erbij halen…afgezien van het wat zure citaat lijkt me dat Willem wel iemand anders had kunnen verzinnen die zijn mening had kunnen verwoorden.
    Hoewel ik me ook kan voorstellen dat hij zich herkent in Vladimir:
    Lenin was known for his determination, high self confidence, and extreme focus.

  9. Wilfred says :

    Maar dit is natuurlijk ook gelijk sterke kritiek op broertjelief… 🙂

    Dan weten we ook gelijk hoe Willem daar over denkt. Komt voor elkaar Willem, die controle!

  10. Pittig says :

    Wat fijn dat Ouweneel zo onomwonden verklaart dat een instantie als GG broodnodig is!!

  11. Wim says :

    De zinsnede “vertrouwen is goed, controle is beter” komt van Stalin.

  12. Pittig says :

    Het christelijk geloof krijgt vaak veel te veel eer. Frappant dat nu tegelijkertijd de zaken tegen knoeiers als Rob Allert, Frank Ouweneel, Joseph Lubega, Kent Hovind, etc. etc. etc. etc. etc. etc. beginnen! En wat zal straks de moraal van het verhaal zijn? Geloof is goed, atheïsme is beter, zei Lenin ooit.

  13. Wilfred says :

    @Wim: Op de Duitse wikipedia-site wordt een soortgelijke uitspraak tot Lenin getraceerd. Sommigen stellen idd dat hij van Stalin zou zijn, maar daar zie ik zo snel geen bewijs voor. Het is trouwens notoir lastig om quotes aan mensen toe te rekenen…
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauen_ist_gut,_Kontrolle_ist_besser!

  14. Rien (de enige echte) says :

    @GG

    Ik wil een Like-button!

  15. mafchauffeur says :

    @Pittig: 🙂

  16. John says :

    “As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice.”

  17. Wilfred says :

    @John: Wat een mooie typering van Willem! 🙂

  18. Jeroen Van Den Beemd says :

    Tja WJO,
    de Bijbel is goed en Willem is beter / knapper / intelligenter / etc

    knap arrogante man.

  19. Pittig says :

    @ John

    Was dat ook van Stalin?

  20. Pittig says :

    @ John

    Auw auw auw auw.

  21. cornelis says :

    een gronings gezegde luidt: wie hoog klimt, kan laag vallen..
    dat bewijst de recente historie maar weer eens..
    ouwenelen: let derhalve op en blijft waakzaam..

  22. Wilfred says :

    @John: Pijnlijk… vooral in de context waarin het gezegd wordt. Dan neemt zo’n citaat toch een andere kleur aan…

  23. Wilfred says :

    Overigens is die opmerking van WJO in lijn met zijn visie zoals hij die uitdraagt in zijn nieuwste deel van de dogmatische reeks. Ik kan er straks wel een citaatje bijzoeken. Het postmodernisme betoont voor sommige gelovigen regelmatig zijn diensten als ze in het nauw dreigen te raken…

  24. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Het postmodernisme betoont voor sommige gelovigen regelmatig zijn diensten als ze in het nauw dreigen te raken…

    Het allermooiste is natuurlijk om heel postmodernistisch de wetenschap te relativeren om vervolgens te stellen dat alleen religie echte zekerheid kan bieden 😉

    Ja, ik lach er maar om, maar eigenlijk is het best treurig. Het zoeken naar argumenten bij een vaststaande mening.

  25. Wilfred says :

    @Bram: Ja, dat is ongeveer de teneur… 😦

    Ja, ik lach er maar om, maar eigenlijk is het best treurig. Het zoeken naar argumenten bij een vaststaande mening.

    Klopt, maar daar maken we ons allemaal wel eens schuldig aan. Het is met name treurig wanneer het consequent gebeurt door iemand die beter zou moeten weten…

  26. Pittig says :

    @ Wilfred

    bramvandijk: …eigenlijk is het best treurig. Het zoeken naar argumenten bij een vaststaande mening.
    Wilfred: Klopt, maar daar maken we ons allemaal wel eens schuldig aan.

    Hohoho, ik maak me daar nooit schuldig aan! En als ik argumenten heb gevonden, die me hierin steunen, dan krijg je het om je oren!!

    @ bramvandijk

    Ik stoor me aan die uitspraak van Ouweneel: “De wetenschap krijgt vaak te veel eer.”

    1. In de kringen waar hij komt, krijgt de wetenschap bijna altijd véél te weinig eer.

    2. Hij trekt een lijn van twee gevallen naar “dé wetenschap”. Absurd!

  27. joost says :

    Pittig
    misschien bedoelde die arme Ouweneel gewoon dat zijn eigen wetenschap te veel eer krijgt en aangezien hij niet veel lijkt te weten en van wat hij wel denkt te weten de bronnen is kwijt geraakt vindt hij het gewoon te veel eer dat er hier zoveel over hem wordt gesproken. 😦
    joost

  28. vertue4 says :

    En wat zal straks de ‘moraal van het verhaal’ zijn?

    De moraal van het verhaal zal zijn dat wij – wetenschappers, pers en publiek – geneigd zijn meer vertrouwen te hechten aan informatie die ons wereldbeeld versterkt, dan aan informatie die haar doet wankelen. Meer controle zal daar weinig aan veranderen.

    En dat moet de vele goedgelovigen onder ons toch niet raar voorkomen 😉

    En zolang een Stapel modieuze conclusies presenteerde als ‘vlees eten maakt asociaal’ kon hij vrolijk doorgaan.

    Je hoeft trouwens geen wetenschapper te zijn om ook het publiek te belazeren. Zo testten de vlaamse heren van BASTA met hun programma ´neveneffecten´ de goedgelovigheid van de vlaamse pers. Ze deden diverse nep-persberichten de deur uit met gefingeerde onderzoeken. Leuke conclusies als ‘Open VLD kiezers hebben de meeste seks’ of ‘Vlamingen zijn de dappersten aller Galliers’ die prompt zonder controle werden overgenomen door de ‘kwaliteits’ prers. Zie ook hier

    Erg leuk om te zien met Stapel in je achterhoofd:

  29. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik stoor me aan die uitspraak van Ouweneel: “De wetenschap krijgt vaak te veel eer.”

    1. In de kringen waar hij komt, krijgt de wetenschap bijna altijd véél te weinig eer.

    2. Hij trekt een lijn van twee gevallen naar “dé wetenschap”. Absurd!

    Mee eens…

    Joost merkt ook terecht op dat hij misschien zijn ‘eigen wetenschap’ bedoelt. Want de kritiek die hij heeft op wetenschap gaat blijkbaar voorbij aan zijn eigen vakgebied, waar je toch ook wel wat kritische noten over mag kraken…

  30. duinsnip says :

    Hebr.1:3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

    Efeze3:9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid is, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Die alle dingen geschapen heeft door
    Jezus Christus;

    Voor iemand die gelooft, zijn deze “uitspraken” het eind van alle tegenspraak. Daar hebben we de goddeloze wetenschap niet voor nodig, evenals discussies alsof die voor God relevant zijn. Niet dus!

  31. Pittig says :

    @ duinsnip

    Twee vragen:

    1. Hoe weet je dat die uitspraken kloppen?
    2. Hoe weet je wat die uitspraken betekenen?

    Want over beide vragen is er al veel tegenspraak! 🙂

    Hoe kan iets dat tegenspraak oproept, het einde van alle tegenspraak zijn?

  32. vertue4 says :

    @duinsnip

    Maar zelfs voor een gelovige zijn deze “uitspraken” slechts het startpunt van de discussie.

    Hoe verklaar je anders de veelheid aan meningen over het hoé van de schepping onder de christenen die geloven in het dát van de schepping?

    En niet toevallig cirkelen die meningen vaak vrolijk rondom de actuele wetenschappelijke mode, of ze die nu integreren in, of contrasteren mét hun geloof

  33. joost says :

    wilfred

    Willem Ouweneel: ‘Controle is beter!’

    ik denk dat hij door jouw controle van zijn broers eindtijdstudies eindelijk tot het besef is gekomen dat ze echt de teksten beter moeten controleren voordat zij ze publiceren. Het is eigenlijk een compliment en een dankwoord aan jou. 🙂
    joost

  34. duinsnip says :

    Ongelovigen kunnen maar niet begrijpen dat gelovigen het Woord van God als het einde van alle tegenspraak beschouwen.
    De kwestie is, geloven we het ja of nee en het is alles of niets.
    Halfslachtigen zijn erger dan goddelozen.
    Hebr.11:6 Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen. Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken.
    Psalm33:8 Laat heel de aarde voor de HEERE vrezen,
    laat alle bewoners van de wereld bevreesd zijn voor Hem.
    9 Want Híj spreekt en het is er,
    Híj gebiedt en het staat er.

  35. Wilfred says :

    @Joost: Bedankt voor het vertrouwen! 🙂

    Maar ik denk niet dat Willem dat zou aanbevelen, want dan zou hij eigenlijk ook zelf op moeten houden met zijn hobby, het schrijven van veel boeken…

  36. Hendrik says :

    Zodra GG ook maar ergens de naam Ouweneel ziet opduiken, springen ze er bom bovenop…
    Ja ja, dat heet satire…

  37. Wilfred says :

    Zoals gezegd komt deze opvatting van Willem ook terug in zijn nieuwste deel van de dogmatiek “Het Woord van God”. Daarin gaat hij eindelijk deels in op zaken die hij eigenlijk voorafgaand aan de start van de reeks had moeten bespreken (de prolegomena), maar daar word ik in ieder geval niet altijd vrolijk van.

    De formuleringen van ons geloof in de goddelijke openbaring, hoe sterk ze ook verankerd zijn in onze respectieve confessionele tradities, zijn nooit boven kritiek verheven, laat staan dat zij onfeilbaar zouden zijn, en dit geldt des te sterker voor onze theologische theorieen betreffende de goddelijke openbaring. Maar ons bovenrationele , boventheoretische grondmotief is wel boven kritiek verheven. Elders heb ik beargumenteerd waarom dat niet anders kan zijn. Onze ultieme religieuze, transcendente overtuiging betreffende de goddelijke openbaring (voor of tegen haar) is dat wat aan al onze discussies over haar voorafgaat en die bepaalt, niet andersom.

    (pag. 39)

    Hoe hij deze opmerking rijmt met deze, is me een raadsel:

    Integendeel, voor een echt wetenschappelijke theologie als zodanig mag niets bij voorbaat vanzelfsprekend zijn. Terwijl het (voortheoretische, ja, de rede transcenderende) geloof van het hart a priori de kerk resp. de Schrift als draagster en hoedster van de goddelijke openbaring moge aanvaarden, behoort de theologie elke geloofszekerheid kritisch onder de loep te nemen, dat wil zeggen: tot logisch-theoretisch probleem te maken.

    (pag. 26)

    Opmerkingen zoals hierboven van zijn twitter aangehaald komen ook regelmatig in het boek terug.

    De theologie heeft lange tijd geleden onder het rationalisme – de eenzijdige verabsolutering van de rede, van het logisch-analytisch denken – dat een van de grote plagen van onze westerse denktraditie genoemd mag worden.

    (pag. 42)

    Als we dit hebben gevat, hoeven we er ons niet voor te ‘schamen’ om onze hele systematisch-theologische arbeid te funderen in het existentiele geloofsinzicht betreffende de Bijbel als het geinspireerde Woord van God. De gelovige heeft dit inzicht noch rationeel, noch ir- of a-rationeel, maar bovenrationeel.

    (pag. 42/43)

    Het wordt teweeggebracht niet primair binnen het intellect, maar in het wedergeboren hart, en van daaruit doortrekt het ook onze logische en andere functies.

    (pag. 43)

    Hoe Willem dit alles rijmt met de theologie als wetenschap, blijft onduidelijk. Om nog maar te zwijgen over de rationaliteit die afdruipt van termen als ‘bovenrationeel’…

  38. vertue4 says :

    @wilfred

    Als iemand die aan de voeten van Rabbi Ouwenwel (ome willem voor intimi) heeft gestuurd doe ik toch een poging om je vraag naar gerijmdheid te beantwoorden:

    Wat willem hier voorstaat is de existentiële sprong: aan ons denken gaat een keuze vooraf. Die eerste keuze wordt niet gemaakt op basis van de ratio, omdat zij daar daar het instrument niet voor is. De term bovenrationeel is inderdaad polemisch, maar dat doet wjo om zich af te zetten tegen de trend om de geloofskeuze als irrationeel af te schilderen. Zuiverder zou het misschien zijn om een term als buitenrationeel te gebruiken.

    De keuze die WJO buiten het blikveld van de wetenschap plaatst is het dat van het geloof van de onderzoeker. Het hoe van het geloof kan en moet wel het voorwerp zijn van wetenschappelijke reflectie.

  39. bramvandijk says :

    @vertue4 en Wilfred

    De term bovenrationeel is inderdaad polemisch, maar dat doet wjo om zich af te zetten tegen de trend om de geloofskeuze als irrationeel af te schilderen. Zuiverder zou het misschien zijn om een term als buitenrationeel te gebruiken.

    Nou, dat wijst wjo expliciet af, lees de quote:
    De gelovige heeft dit inzicht noch rationeel, noch ir- of a-rationeel, maar bovenrationeel.

    Het gaat dus niet tegen de ratio in (irrationeel), noch los van de ratio (arationeel / buitenrationeel), maar staat boven de ratio (bovenrationeel).Volgens wjo dan…

    Rationeel gezien zou ik zeggen dat buiten rationeel/irrationeel/arationeel er niks meer overblijft. Zoals we met <0, gelijk aan 0 en groter dan 0 ook de hele getallenlijn hebben afgedekt.

    Dus ik zou het eerder semantisch obscurantisme noemen, om mezelf daar ook meteen maar eens aan te bezondigen 😉

  40. Wilfred says :

    @Bram: Precies, zo kijk ik er ook tegenaan. En Willem heeft het er in die opmerking over de theologie als wetenschap toch echt over dat NIETS vanzelfsprekend mag zijn. Maar zijn geloofsinzicht is dat wel. Dat lijkt me een fundamentele tekortkoming in zijn theorie.

    En ik snap heel goed waarom Willem dat grondmotief (daar komt, als ik me niet vergis, Dooyeweerd weer om de hoek) te berde brengt. Want hij kan niet wetenschappelijk aantonen dat hij (alleen) de bijbel als godsopenbaring serieus moet nemen.

    Ik zou er op zichzelf geen probleem mee hebben dat je de mogelijkheid van een godsopenbaring als a priori-stelling hanteert. Maar dat doet Willem niet, hij neemt de specifieke godsopenbaring zoals die in de bijbel is neergeslagen (volgens mij zitten daar al heel veel uitlegmomenten in) als a priori. Dat heeft wat mij betreft niks met wetenschap te maken. Dan kun je eromheen gaan kletsen en vage woorden gebruiken, maar dan ben je volgens mij alleen bezig een rookgordijn te creeren.

    @Vertue: Bij ome Willem denk ik primair aan wat anders (“lust jij nog een broodje …”). 🙂

    Wat willem hier voorstaat is de existentiële sprong: aan ons denken gaat een keuze vooraf.

    Hoe weet Willem dat?

    Ik erger me ook aan dat vage taalgebruik waarbij opeens die oude term ‘hart’ weer opduikt en waarbij iets vanuit het hart de logische en andere functies doortrekt. Hoe relateert Willem dat aan de hersenwetenschappen? Of denkt hij echt dat dat geloofsinzicht in je hart plaatsvindt?

    Ik vind het persoonlijk ook erg vervelend dat Willem het nodig vindt te verwijzen naar zijn boek “Christian Doctrine, the external prolegomena” dat nergens te verkrijgen is. Maar dat geldt voor meer schrijvers. Ik vind eigenlijk dat je dan zo’n publicatie maar in moet scannen (ik kan me voorstellen dat een herdruk niet uitkan) en publiek moet maken. Anders moet je er niet naar verwijzen….

  41. Pittig says :

    @ Vertue4

    Leuk dat je zo nu en dan weer eens reageert. In aansluiting / ter herhaling / ter uitbreiding van Wilfred’s reactie, de volgende gedachten. Eerst een quote van jou:

    Wat willem hier voorstaat is de existentiële sprong: aan ons denken gaat een keuze vooraf. Die eerste keuze wordt niet gemaakt op basis van de ratio, omdat zij daar daar het instrument niet voor is.

    Een keuze doe je toch ook op basis de ratio en met gebruikmaking van de ratio?

    Je gaat toch niet voor een afgrond staan om een existentiële sprong te maken? Je kiest iets waarvan je denkt dat het goed zou kunnen zijn. Dus je hebt al bepaalde gedachten en associaties bij die keuze.

    En zelfs ervaringen zijn lastig, want ze worden razendsnel (ik zou zeggen: meteen) ingekapseld door ons denkkader en gerelateerd aan wat we kennen. Volgens mij maakt de neurologie en de psychologie zulke beweringen als van Ouweneel erg lastig, zo niet onmogelijk.

    Emmanuel Rutten zegt in een stukje Is geloof volgens Kierkegaard onredelijk?

    Rationele rechtvaardiging van theïsme is nimmer een noodzakelijke voorwaarde voor het geloofsleven en bovendien volstrekt zielloos indien zij niet rechtstreeks ontspringt aan het levend geloof zelf, aan de onmiddellijk gevoelde zekerheid in het hart, los van welk rationeel argument dan ook.

    Staat een onmiddelijk gevoelde zekerheid in het hart echt los van welk rationeel argument dan ook? Ik heb een onmiddelijk gevoelde zekerheid in mijn hart dat daar niets van klopt! 🙂

    @ bramvandijk, Vertue4, Wilfred

    De bijbel staat toch vol met rationele argumenten en rationalisaties? De Psalmen, Paulus’ retoriek, de wetten, de verhalen van Jezus, etc. Hoe vaak komt er rechtstreekse openbaring of ervaring voor? Zeer zelden. En die rechtstreekse openbaring of ervaring hebben wij nog geeneens tot onze beschikking, maar alleen vertolkt in taal van duizenden jaren oud. En taal is volgens mij een sterk rationalistisch gebeuren… !

    Dus de hele bijbel is één groot rationalistisch gebeuren, tenzij je gelooft dat het rechtstreeks uit de hemel is komen vallen.

    (de moslims hebben het altijd makkelijker gehad met hun leer over de Koran!)

  42. Wilfred says :

    @Pittig:

    Ik heb een onmiddelijk gevoelde zekerheid in mijn hart dat daar niets van klopt! 🙂

    LOL 🙂

    Daar is niks tegenin te brengen, want bovenrationeel! 🙂

  43. Wilfred says :

    @Pittig: Is Emmanuel Rutten de (stief)broer van Fred Rutten? In dat geval kan hij het werk van zijn broer als wonder in het geding brengen… 🙂

  44. bramvandijk says :

    @Wilfred, vertue4, Pittig

    Wat willem hier voorstaat is de existentiële sprong: aan ons denken gaat een keuze vooraf.

    Dat is er ook zo eentje inderdaad die ontzettend problematisch is. Deze veronderstelt namelijk een strikt foundationalisme: onze kennis is opgebouwd uit een basis (denk aan de wiskundige postulaten) waaruit strikt hiërarchisch onze kennis is opgebouwd. Daarbij kan de verdere kennis dus ook niks meer over de postulaten zeggen, want onderbouwing (de naam zegt het al) van ideeën komt altijd vanuit de richting van de basis, nooit andersom.

    Als de basis onbetwijfeld zou zijn, dan is de rest van de kennis dat dus ook, dat is het aantrekkelijke van het foundationalisme, hij kan zekere kennis opleveren.

    Dit hele project – waar bijvoorbeeld Rene (ik denk, dus ik ben) Descartes mee wordt geassocieerd – wordt tegenwoordig algemeen als mislukt beschouwd en tegenwoordig moeten we het daarom doen met een vorm van coherentisme: verschillende onderdelen van onze kennis moeten coherent/consistent zijn met elkaar. Er vanuit gaande dat de werkelijkheid zelf ook consistent is zouden we zo dichter bij de waarheid moeten komen. Grote verschil is dat onderbouwing van een idee dus van twee kanten kan komen, vanaf de “onderkant” (de basis/postulaten) maar ook van de “bovenkant”, de gevolgen van een idee die empirisch toetsbaar kunnen zijn.

    Als we nu uitgaan van een vorm van coherentisme, dan kun je nog steeds een existentiële sprong maken, maar dan is die sprong niet meer boven alle twijfel verheven. Hij gaat niet meer “vooraf” aan de ratio, maar is onderdeel geworden van het rationeel proces. Het is niet meer de stam van waaruit de kennisboom is opgebouwd, maar een (vrij centraal) punt in het web van overtuigingen.

  45. vertue4 says :

    @Wilfred, Bramvandijk en Pittig,

    Ik zat er naast wat betreft de ‘bovenrationaliteit’. Zoals Pittig en Bramvandijk opmerken bedoelt WJO inderdaad niet ‘arationeel’ maar iets anders. Na even in mijn herinnering gegraven te hebben komt het college weer naar voren.

    Volgens mij probeert WJO met ‘bovenrationeel’ aan te geven dat de geloofskeuze niet buiten de rationaliteit staat, maar ook niet volledig in de rationaliteit te trekken is. Het overstijgt de rationaliteit. Daarnaast is het voortheoretisch: Daarmee bedoelt hij dat het standpunt van de mens t.o.v. de openbaring van God reeds voor de reflectie op die openbaring al bepaald is. WJO sprak in dit verband vaak van ‘de betrekking van het hart op God danwel de afgoden’. Deze betrekking kan op basis van de reflectie wel herzien worden, maar dat hoeft niet.

    Dit idee voelt voor christenen natuurlijk vertrouwd. Het idee dat de geloofskeuze niet strikt rationeel is lijkt wel wat op die uit de klassieke christelijke theologie die over de preambula fidei (voorportalen van het geloof) spreekt: De wetenschap (gestructureerd rationeel denken) brengt je in het ideale geval hooguit tot de deur, je moet er zelf doorheen gaan. Dit kan een rationele, irrationele of arationele overweging zijn, maar dat hoeft niet. Daarna volgt de weg van het fides quaerens intellectum: geloof dat zoekt te verstaan (wat het gelooft). Op basis van die zoektocht kan er ook weer gereflecteerd worden op de beslissing die is gemaakt. Was deze te ruim, heb je teveel tot a-priori verklaard, of was deze juist te krap? Met andere woorden: de geloofskeuze zelf kan vanuit het geloof ook tot logisch-theoretisch probleem gemaakt worden.

    @Bramvandijk

    Deze veronderstelt namelijk een strikt foundationalisme

    Dat zou het geval zijn als de bovenrationele geloofskeuze van WJO een verzameling postulaten is. Daar zit bij mij het probleem: WJO is er niet consequent in. Soms wordt de existentiele keuze beperkt tot ‘voor of tegen de christelijke God’, soms krijg je dit voor je kiezen:

    Als we dit hebben gevat, hoeven we er ons niet voor te ‘schamen’ om onze hele systematisch-theologische arbeid te funderen in het existentiele geloofsinzicht betreffende de Bijbel als het geinspireerde Woord van God. De gelovige heeft dit inzicht noch rationeel, noch ir- of a-rationeel, maar bovenrationeel.

    Hier wordt inderdaad véél te veel in het existentiele geloofsinzicht gepropt. Als een bepaalde visie op de inspiratie van de bijbel al bij het ‘existentiele geloofsinzicht’ wordt gevoegd, is daarover geen discussie meer mogelijk. Dat lijkt me ongewenst.

    @Pittig

    Volgens mij maakt de neurologie en de psychologie zulke beweringen als van Ouweneel erg lastig, zo niet onmogelijk.

    WJO zou waarschijnlijk tegenwerpen dat het hier om een bijzondere existentiele keuze gaat. Fundamenteel onderscheiden van welke andere keuze dan ook…

  46. Wilfred says :

    @Vertue: Ik waardeer je toelichting!

    WJO zou waarschijnlijk tegenwerpen dat het hier om een bijzondere existentiele keuze gaat. Fundamenteel onderscheiden van welke andere keuze dan ook…

    Ja, allicht. En dat is hem duidelijk door zijn geloofsinzicht. 😉

    Wat zou jij zelf onder dat existentiele geloofsinzicht willen scharen?

    Willem zet zich in zijn opmerkingen ook duidelijk af tegen Kuitert, hij ziet dat haast als een schrikbeeld. Hij noemt Kuitert als een treffend voorbeeld van iemand in ons eigen taalgebied die in de valstrik van “het moderne immanentisme, positivisme, materialisme, agnosticisme of postmodernisme” terecht is gekomen. Nog los van de simpliciteit van dergelijke noemers (Willem is zelf positief over bepaalde elementen van het postmodernisme en verklaart zichzelf agnostisch waar het de lezing van Genesis 1 betreft), is zijn commentaar op Kuitert veelzeggend:

    In zijn populaire dogmatiek ontdoet hij zich op de goedkoopst denkbare manier van de idee van een goddelijke openbaring. Volgens hem heeft het geen zin om deze notie uberhaupt te gebruiken, ten eerste omdat wij deze notie niet op exclusieve wijze kunnen gebruiken in onze dialoog met andere religies, omdat dit de dialoog a priori onmogelijk zou maken. Als christenen de christelijke waarheden in de Bijbel ‘Gods openbaring’ noemen, wil Kuitert daarin niets meer zien dan een evaluerend oordeel van zulke mensen over hun eigen geloofstraditie. Kuitert bouwt zijn dogmatiek daarom niet op de godsopenbaring, maar blijkbaar op de subjectieve gevoelens en overwegingen van de moderne mens

    (pag. 27)

    Opvallenderwijs spreekt Willem hier van “de christelijke waarheden in de Bijbel” die men als Gods openbaring betiteld. Dat schept ruimte tussen de Bijbel en Gods openbaring. Misschien bedoelt hij dat niet, maar die ruimte is er wel. En Willem is theoloog genoeg om dat te weten. Temeer omdat hij zich daar in andere publicaties weer tegen afzet.

    Hij vervolgt dan:

    In ons onderzoek zullen wij zien dat het subjectieve element in onze gevoelens en overwegingen een grotere rol speelt dan rechtzinnige theologen in vroeger tijden waar gehad zouden willen hebben. Maar geloof kan juist geloof heten omdat het ervan overtuigd is dat er ‘iets’ is dat die gevoelens en overwegingen transcendeert, ofwel dat niet tot die gevoelens en overwegingen als zodanig herleid kan worden. Het punt is niet, zoals Kuitert wil, hoe wij daar op een verstandige en bescheiden manier over kunnen spreken met aanhangers van andere religies en denkrichtingen; dat is hoogstens van later zorg. Het punt is veeleer of de aanname van dat ‘iets’ gegrond kan zijn op objectieve argumenten die niet opgaan in onze eigen gevoelens en bespiegelingen.

    (idem)

    Het blijft voor mij wonderlijk om te zien hoe iemand op een taalfilosofisch punt (wat is de betekenis van het woord ‘geloof’) een visie op de werkelijkheid kan baseren. Het feit dat wij iets (kunnen) geloven, betekent dat er iets moet zijn dat onze gevoelens en overwegingen transcendeert. Je vraagt je af hoe je dat hard kunt maken en wat dat betekent voor de vliegende theepot. Maar los daarvan: wat zijn dan die objectieve argumenten die de aanname van dat ‘iets’ dat geloofd wordt, kunnen ondersteunen? Daar blijft het oorverdovend stil. En het enige wat je dan later vindt, is die opmerking over een existentiele sprong, inclusief bebehorend geloof in de openbaringsinhoud. Wetenschap amehoela! Als universitair geschoolden in de theologie niet verder kunnen komen dan dit, dan mag het predikaat ‘wetenschap’ er wat mij betreft wel af…

  47. bramvandijk says :

    @Vertue, Wilfred, Pittig
    Interessant. Ik ben geen grote WJO-kenner, ben eerlijk niet verder gegaan nadat ik boekje (pamflet?) “waarom ik geen atheïst ben” heb uitgelezen en uitermate zwak vond.

    Dat zou het geval zijn als de bovenrationele geloofskeuze van WJO een verzameling postulaten is. Daar zit bij mij het probleem: WJO is er niet consequent in.

    Als ik steeds woorden als “funderen”, “voortheoretisch”, “gronden” enz. lees, en daarnaast dat die existentiële keuze onaantastbaar voor argumenten lijkt te zijn, dan denk ik dat die keuze praktisch gezien functioneert als een postulaat of verzameling postulaten.

    Maar ik baseer mij dan eigenlijk alleen maar op wat ik hier lees en het zou dus heel goed kunnen dat hij op andere plaatsen hier anders over schrijft. In “waarom ik geen atheïst ben” heeft hij het ook wel over het geloof als een hermenutische cirkel, dit zou het wellicht mogelijk maken om deze existentiële keuze later alsnog te toetsen…

    Willem zet zich in zijn opmerkingen ook duidelijk af tegen Kuitert, hij ziet dat haast als een schrikbeeld. Hij noemt Kuitert als een treffend voorbeeld van iemand in ons eigen taalgebied die in de valstrik van “het moderne immanentisme, positivisme, materialisme, agnosticisme of postmodernisme” terecht is gekomen.

    Het moge inmiddels bekend zijn dat ik bewondering heb voor Kuitert, wat niet maakt dat hij boven kritiek verheven is, maar wel dat ik vind dat ed kritiek eerlijk moet zijn. Dit lijkt een voorbeeld waarbij Kuitert tot een symbool van ketterse vrijzinnigheid is geworden. De beste man wordt niet meer beoordeeld op wat hij heeft geschreven, maar is een vertegenwoordiger van het kwaad geworden. Het rijtje -ismes dat hem wordt verweten is wat mij betreft weer een voorbeeld van hoe WJO woorden als een rookgordijn kan gebruiken in de lijn met zijn bovenrationeel.

    @Wilfred
    Waarom heb je dat boek eigenlijk gekocht? Om jezelf te kwellen?

  48. Wilfred says :

    @Bram: Om met je laatste vraag te beginnen: dat is vergelijkbaar met de onbedwingbare neiging om toch Real-Ajax te gaan kijken. Blijkbaar heb ik een masochistische inslag. 🙂

    Ik ben vanaf het begin benieuwd geweest naar de achterliggende filosofie waarmee Willem zijn project vormgeeft. Als ex-VvG-man probeer ik hem te begrijpen, maar dat wordt me erg moeilijk gemaakt…

    Wat betreft de hermeneutische cirkel: misschien dat ik daarover morgen nog wat op een rij zet. Komt in dit boek ook weer aan de orde. Even om te triggeren:

    In zulke voorbeelden stuiten wij op de ‘hermeneutische cirkel’, hier in de vorm van een cirkelredenering.

    (pag. 43)

    De geschiedenis laat zien hoe de (systematische) theologie, rechtzinnig of vrijzinnig, steeds weer opnieuw gevangen geraakt is in een dergelijke rationalistisch-humanistische wetenschapsvisie. Zo’n theologie wordt niet gered door dan maar te vervallen in het andere extreme, het irrationalisme, maar door te vatten dat zowel de rede als het gevoel, c.q. zowel het rationele als het irrationele, zoals gezegd niets anders zijn dan immanente functies van het transcendente hart. Het hart ‘gaat’ altijd aan de rede ‘vooraf’, net zoals ons religieuze, transcendente geloof (faith) ‘voorafgaat’ aan onze immanent-religieuze opvattingen (beliefs), en deze ‘voorafgaan’ aan onze theorethische handelingen zoals de hermeneutiek.

    (pag. 42)

    Wat dat ‘transcendente hart’ precies is, blijft voor mij rijkelijk vaag. Is dat het onbewuste? Wat moet ik daar onder verstaan?

    Willem betoogt dat de theologie in dat opzicht in niets verschilt van andere wetenschapsdomeinen.

    Ik zou liever zeggen dat, als deze geloofsvooronderstelling een bezwaar is tegen het wetenschappelijke karakter van de dogmatiek, er helemaal geen wetenschap bestaat. Immers, alle wetenschap, en niet slechts de wetenschap of de kunst, is gegrond in een of ander geloof, dat geen ‘houding’ is in enige immanente zin (belief), maar ‘geloof’, in de transcendente, religieuze betekenis van het woord (faith). De theoloog die niet ‘het’ (anastatisch) geloof heeft, is eenvoudig iemand die zijn theologisch werk verricht op basis van een ander, en wel apostatisch geloof. Wat precies anastatisch c.q. apostatisch genoemd mag/moet worden, is zaak van theologische discussie; maar het feit als zodanig gaat aan alle discussie vooraf.

    (pag. 44)

    Daar is ie weer, de stelling dat iedereen een bepaald ‘geloof’ in het geding brengt. En, zegt Willem, ik geloof in de bijbel als geopenbaar Woord van God. Hij noemt dat een ‘grondovertuiging’.

    Ik vraag me af hoe Willem kan onderbouwen dat dat zogenaamde ‘geloof’ van niet-religieus-gelovige wetenschappers geen ‘houding’ is, maar ‘geloof’. Wat is precies het verschil, hoe kun je dat zuiver afbakenen en wat is de manier om waar te nemen wanneer je het waar over hebt?

    Impliciet betekent het ook dat alle gelovige uitgangspunten op hetzelfde niveau staan. Dus geloof in Baal, de vliegende theepot, Jahweh, Jezus, Boeddha, Krishna, het Higgs Boson deeltje, etc. is allemaal 1 (thee)pot nat. We kunnen daar blijkbaar geen waarschijnlijkheid meer op loslaten.

    Het probleem hierbij is denk ik ook weer wat Vertue eerder aangaf, dat Willem teveel in zijn ‘grondovertuiging’ binnensmokkelt. Willem zal dat niet zo zien, want hij zegt dat de inspiratie van de bijbel niet te bewijzen is (op zichzelf terecht). Daarom schaart hij dat onder de categorie ‘faith’. ‘Belief’ bewaart hij blijkbaar voor een specifieke theorie over inspiratie.

    Er is m.i. echter veel voor te zeggen om ‘faith’ op een dieper niveau te leggen, nl. de mogelijkheid van godsopenbaring an sich. Om Ouweneel te parafraseren: wat precies anastatisch c.q. apostatisch genoemd mag/moet worden t.o.v. de mogelijkheid van godsopenbaring, is zaak van filosofisch/theologische discussie. De bewering als zodanig gaat aan alle discussie vooraf.

  49. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Toch wel interessant allemaal.

    Bij de opmerkingen over het hart versus rede, en dat het hart “voorafgaat”, krijg ik toch weer het gevoel dat hij vastzit in een foundationalisme, dat hij met postulaten op de proppen komt die niet te weerleggen zijn… volgens hem dan.

    En ja, je hebt helemaal gelijk dat het erop wijzen dat andere wetenschappen ook maar geloven een raar uitgangspunt is. Alsof alle vormen van geloven gelijkwaardig zijn aan elkaar of zo. Terwijl hij tegelijkertijd juist betoogt dat zijn geloof beter is dan andere geloven.

    Het gekste is misschien wel dat geloven op deze manier als iets negatiefs wordt gebracht. “Ja, maar hun geloven ook maar”. Een rare tactiek die desondanks veel voorkomt, zelfs bij de grote professor doctor doctor doctor dus…