Frank Ouweneel vluchtte uit Vergadering
Frank Ouweneel, de bijbelleraar die begin juli werd ontmaskerd als fraudeur omdat hij de meeste van zijn bronnen heeft verzonnen, is jaren geleden in de Vergadering van Gelovigen in Eindhoven bijna geëxcommuniceerd. Aanleiding was de ontdekking dat hij een buitenechtelijke relatie met zijn secretaresse was aangegaan. Er is destijds uitvoerig maar tevergeefs geprobeerd om hem ‘te winnen’ (Vergadering-jargon voor ‘tot inkeer te brengen’), maar hij heeft daar niet naar willen luisteren. Ouweneel ontkwam aan de kerkelijke tucht door samen met zijn nieuwe liefde de benen te nemen en uit de Vergadering te stappen. Hij is met zijn secretaresse getrouwd, dat is zijn huidige vrouw. Dit hebben twee bronnen uit die tijd, onafhankelijk van elkaar, tegenover Goedgelovig bevestigd.
Opvallend in dit verband is dat Frank niet met zijn geboortenaam voorkomt in de door Willem Ouweneel beheerde familiestamboom, waar alle 5.429 Ouwenelen en Jongenelen in Nederland in zijn opgenomen. Op de pagina waar Willem Ouweneel uit 1944 te vinden is als zoon van Evert Ouweneel staan ook de andere nakomelingen van Evert. De nakomeling met als geboortedatum 17 november 1950 (Frank) wordt omschreven als NN. In de genealogie staat dit voor Nomen Nescio, Latijn voor ‘de naam is mij onbekend’. Het kan zijn dat affaire daar aanleiding voor was, maar evengoed is het denkbaar dat Frank zelf niet op ‘het onbetrouwbare internet’ vemeld wilde worden.
Een aantal tips hebben we bewust niet nagevorst omdat deze o.i. teveel ingrijpen in de privésfeer. Bovenstaande informatie (waar details die slechts door één bron werden genoemd door GG zijn uitgefilterd) hebben we gemeend wel te moeten publiceren omdat het illustreert dat Frank Ouweneel al veel langer de kluit belazert en niet erg aanspreekbaar is. Gemeenten die hem nog steeds uitnodigen, zouden zich eens goed achter hun oren moeten krabben.
NASCHRIFT: Lees ook de verantwoording van GG voor dit bericht en discussieer mee.
Ik wil een foto van de secretaresse! hahaha. (Even serieus, dit wordt nu echt een beetje roddelbladachtig hoor. Alsof het voorgaande hem al niet volledig had gediskwalificeerd. Meer credits kan je hem echt niet meer ontnemen.)
Snap niet waarom jullie hier nou zo’n heisa om maken, iedereen rijdt wel eens een scheve schaats
Beetje ongemakkelijk deze info over Franciscus O.
Immers het zou zo maar kunnen dat de affaire is opgebiecht, afgesloten en daarna vergeven door O’s echtgenote.
De opmerking dat O “bijna” werd geëxcommuniceerd is suggereert veel maar lijkt slechts “bijna” gebeurd.
Het lijkt me GG’s conclusie dat de affaire van Frank aanleiding is geweest voor aanpassing van de Ouweneel-stamboom en het weglaten van Franks naam. Is er echt een verband tussen die twee zaken?
Ik vind het wel een beetje jammer dat dit bericht is geplaatst als zou blijken dat FO deze affaire heeft beeindigd en de zaak met zijn vrouw zou hebben bijgelegd.
Immers de ellende van zijn Eindtijd-verzinsels zou waarschijnlijk ook direct stoppen als FO zich zou verootmoedigen. Het enige dat FO zou moeten doen is erkennen dat hij het beter anders had kunnen doen.
Ai! Beetje jammer deze uitgleider van goedgelovig om zich te begeven op het pad van de ‘Riooljournalistiek’ http://nl.wikipedia.org/wiki/Riooljournalistiek
..bedoel uitglijder 😉
Blijkt eens en te meer dat GG personen bewust onderuit wil halen. Wat doen zij anders dan de seculiere roddelbladen?
@Maikel Stekelaar: ben het helemaal met je eens!!!
Inderdaad een beetje jammer, ben een trouwe lezer van gg maar wat heeft de prive situatie van jaren geleden nu te maken met zijn eindtijd geneuzel? Dit had inderdaad niet gehoeven.
Heb hier inderdaad ook een beetje dubbel gevoel bij. Mensen verdienen tweede kans, kijk naar Paulus. Als iemand dan faalt of de boel bedriegt is het niet persé nodig om er alles bij te halen wat hij in het verleden heeft gedaan. Aan de andere kant, iemand die op de voorgrond treedt, hoort open te zijn over de dingen die hij gedaan heeft die niet stroken met zijn christelijke levensstijl. Ook hierbij kun je kijken naar Paulus. Ik kan me voorstellen dat mensen zich door deze informatie belazert kunnen voelen.
@Markus.
Tijdens de discussies over de gelogen eindtijdstudies van F.O. kwam al eens naar voren dat mensen zich afvroegen waarom broer Willem zijn handen van Frank af heeft getrokken en waarom Frank niet in de familiegeschiedenis voorkwam. Dit artikel is een reactie daarop. Al kan ik me wel voorstellen dat dit artikel een hoog roddelgehalte heeft en van mij ook niet echt had gehoeven. Frank O. heeft zich door zijn gelogen studies zelf al onderuit gehaald.
@Peter4.
Jij hebt toch ook tot doel de mensen hier onderuit te halen? Eerst mensen beschuldigen dat ze zielig zijn, terwijl blijkt dat je zelf het onderzoek naar Frank’s studies niet gelezen hebt en daarover liegt. Dat maakt je geen haar beter dan Frank O.
getver: hoe kom je op het idee om je broer’s naam uit de stamboom te schrappen. Dat zegt ook veel over de broer die dat doet.Hij staat toch echt in het trouwboekje van de ouders, hoor. Ik vraag me alleen af wat de waarde van deze mededeling is bij GG. Ik krijg nu nog meer medelijden met de man.Lieve deugd, wat zullen de bronnen “uit die tijd” voldaan zijn.Dat hebben ze toch maar weer even verteld.Hij’s fijn.
Ik zie echt niet in waar dit stuk voor nodig is. ‘t Zou inderdaad al achterhaald kunnen zijn. Het zit voor mij ook teveel in de privé-sfeer. Ik heb deze informatie echt niet meer nodig. De publicaties rond zijn eindtijd circus alsmede de wijze waarop hij zich heeft verweerd, waren voor mij al voldoende om me een beeld te vormen van deze man.
Het zou ook nog kunnen dat Frank op eigen verzoek als NN in de stamboom staat. Het gaat tenslotte om niet-afgeschermde informatie op internet. En tamelijk privé ook – met volledige naam en geboortedatum kan iemand met kwade bedoelingen veel ongein uithalen.
Al is het maar het risico dat een groepje Mormonen zich voorneemt om zich voor de complete familie Ouweneel te laten dopen. Dan komt de horror van de Eindtijd wel héél dichtbij. 😉
Het is wel zielig om niet meer in de stamboom voor te komen na een uitglijder.
Als de samenstellers vd canon er ook zo over dachten had je een hele andere bijbel .
Het voegt niets toe aan de onbetrouwbaarheid v Frank als bijbelleraar, die stond al als een paal boven water op grond van andersoortige analyses.
@mafchauffeur 😀
Dat zal de reden zijn..!
Jammer dit… Helemaal eens met Maikel Stekelaar!
Ik vindt de achterklap over iets wat jaren geleden is gebeurd instens zo laakbaar als het kinderachtige weglaten van Franks naam uit een stamboom. Als Willem (die zich graag wetenschapper noemt) dat laatste heeft gedaan, zoals min of meer gesuggereerd, zal dat wel wetenschappelijk zijn…
@GG
Moeten jullie je bronnen kunnen publiceren als daarnaar gevraagd wordt? Is jullie info verifieerbaar?
Hoe weten jullie zeker dat die bronnen niet liegen?
Gemeenten die hem uitnodigen als bijbelleraar zouden Frank moeten beoordelen op de inhoud van zijn studies.
Als Frank in zijn studies zou verwerken dat het slecht is te echtbreken, maar hij houdt zich er zelf niet aan, dan kun je je als gemeente ook achter je oren krabbelen of je zo’n man uit wil nodigen.
Als echtbreuk voor een gemeente een reden is om iemand eruit te gooien zou je iedereen langs de lat der zonden moeten leggen, en dan heb je denk ik aardig lege kerken en geen sprekers meer.
@Afolus
Met je eens
@John: Mijn doel is zeker NIET om de mensen hier onderuit te halen!!! Zoals eerder gemeld heb ik de onderzoeken naar Frank’s studies WEL gelezen hebt en daarover NIET gelogen. Jij verdraait opnieuw de feiten en mijn woorden en dat maakt jou geen haar beter dan FO. Einde discussie!!!
Dit is volkomen misselijk makend. Walgelijk.
@Rob
Ehm, nee. Echt niet. Want welke stamboom van Jezus vind je bijvoorbeeld het meest betrouwbaar, die van Matteüs of Lucas?
@Afolus
(sorry ik kan het niet laten)
Het was eigenlijk oud nieuws.
De eindtijd komt nu toch wel heel erg dichtbij, nu grote profeten die een plaats hebben in het witte huis en in contact staan met wereldleiders een scheve schaats gaan rijden 😦
Waar komt onze hoop nu nog vandaan?
Uit de Telegraaf:
@goedgelovig
”Wij zijn er nooit op uit om mensen te beschadigen.”
Aangezien ik mezelf vannacht geen toestemming gaf om nachtwerk te verrichten, wil ik nu wel even ingaan op bovenstaand ‘roze’ ingekleurd betoog.
Ongetwijfeld is het jullie bekend dat ‘beschadigen’ een synoniem is.
Beschadigen staat o.a. voor:
Aantasten, aanvreten, ondergraven, schenden, vernederen, kwetsen, etc.
Jullie zullen toch niet kunnen ontkennen dat het bovenstaande de praktijk is en van toepassing.
In de paar jaar dat ik hier aanwezig ben zijn er tientallen personen op de korrel/onder de loupe genomen. Nadat de artikelen zijn geplaatst gaat er een vorm van gerechtelijke macht (inquisitie) in werking. Alles onder de ‘roze’ dekmantel van “Wij leggen daar slechts de vinger op”.
Roept beslist vraagtekens op.
Ik wil er nog steeds vanuit gaan dat jullie niet ‘gewetenloos’ zijn. Ik vraag me dan ook af hoe jullie dit alles innerlijk verwerken. Gaat er echt niet eens een lampje branden van……dit is niet goed…….we moeten dit veranderen.
Jullie roepen voortdurend mensen bij de les door uit te spreken …dit is niet goed, dat deugde niet etc. etc.
Misschien is de tijd gekomen voor zelfreflectie.
Naar aanleiding van het bovenstaande artikel is de tijd beslist gekomen voor ZELFREFLECTIE.
WALGELIJK artikel
@John dat de broertjes elkaar niet meer aardig vinden (of iig de oorzaak daarvan) is niet van belang.
Ben wel benieuwd of iemand nog naar 1 van zijn avonden gaat… en of hij zijn verhaal ook heeft aangepast.. en hoe hij eventueel reageert op een confrontatie..
@Waterlelie: Helemaal mee eens.
@Markus: je geniet zeker al bijvoorbaat bij de gedachte….? Waarvoor ga je eigenlijk, om het verhaal te kunnen toetsen, of om de bijeenkomst te verstieren?
@Goedgelovig
Ik doe een beroep op jullie.
Verwijder dit artikel.
eigenlijk ben ik zo slecht dat ik het toch wel vermakelijk vind 🙂 😦
@Waterlelie: je kunt het artikel toch ook negeren?
Doet dhr. Ouweneel tenslotte ook. 🙂
Het zou misschien wel goed zijn om een GG-lidmaatschap te introduceren.
Dan heb je als lid tenminste de mogelijkheid om ziedend van woede te dreigen dat lidmaatschap op te zeggen als je het pertinent oneens bent met een publicatie. 🙂
@mafchauffeur
Leuk hè…?!
@Waterlelie heeft op GG nooit een cent krediet opgebouwd door haar wijze van reageren en die meent nu een beroep te kunnen doen om een bericht te verwijderen.
Heel apart.
@GG
Als het verhaal rond Frank Ouweneel klopt en is geverifieerd, gewoon laten staan, zou ik zeggen. Hij begon…! 😉
@Maf
Bovendien liegt het internet aaaltijd 🙂
Frank hoeft zich nergens druk over te maken 🙂
Hoewel ik persoonlijk vind dat iemand die op dit gebied in de fout gaat, geen bediening meer zou moeten willen bekleden uit het oogpunt van geloofwaardigheid, vind ik dit artikel na ‘enkele jaren’ wel erg ver gaan. We weten inderdaad niet wat hiermee is gebeurd en wat mij betreft spreekt het eindtijdgezwets wel voor zich. Ik zou het nog iets anders vinden als iets dergelijks speelt op het moment dat iemand nog in één of andere bediening functioneert. Ik zou het artikel inderdaad ook weghalen.
@Peter4
Nu lieg je weer! Hoe kun je er anders bijkomen om te beweren dat Ouweneel verwijst naar de websites van de BBC met als hoofdstuk Economy en Technology, terwijl je had kunnen weten, als je het onderzoek had gelezen, dat Ouweneel verwijst naar BBC-magazines (hoe haalt zelfs paginannummers en edities aan) die niet bestaan!! Je liegt dus gewoon keihard!
@Afolus: hou nu maar op, straks gaat iemand nog denken dat Waterlelie de secretaresse is.
Overigens hebben veel mensen wel een episode in hun leven waar ze niet bepaald trots op zijn. Waaronder ook opvallend veel “geloofshelden” in de Bijbel. Die maakten er echter geen heisa van als dat in de publiciteit kwam. 😉
@Job 28:28:
Da’s best wel een pittig standpunt. Hoezo eigenlijk? Is iemand die zijn zonden beleden heeft en vergeving heeft ontvangen van degenen die hij/zij heeft gekwetst desondanks voor het leven ongeschikt voor een bediening?
@ Mafchauuffeur
Ik doel eigenlijk specifiek op mensen die vanuit leiderschap binnen een gemeente anderen wekelijks voorhouden hoe het heurt 🙂 en dan zelf de fout ingaan. Volgens mij ben je dan zo ongeloofwaardig geworden dat je geen bediening op dat gebied meer moet willen vervullen.
@Allen: Dank voor jullie kritische feedback. We zullen zo eerlijk mogelijk puntsgewijs verantwoorden waarom dit bericht is geplaatst. Als onze argumenten onvoldoende hout snijden, verwijderen we het bericht inclusief de reacties die daar inhoudelijk op ingaan.
1. De eerdere artikelen over Frank Ouweneel waarin – met deugdelijke onderbouwing – is aangetoond dat hij zijn bronnen heeft verzonnen hebben hem als ‘bijbelleraar’ al gediskwalificeerd. Waarom dan dit bericht uit de oude doos gevist? Voor de lezers van GG is dit bericht zeker overbodig, die zijn al overtuigd, maar dat geldt niet voor de vele tientallen kerken en gemeenten die Frank Ouweneel nog uitnodigen alsof er niets is gebeurd. Zij stappen makkelijk heen over het gebrek aan bronnen, maar nemen kwesties rond echtbreuk en excommunicatie doorgaans veel serieuzer.
2. Iedereen rijdt wel eens een scheve schaats. Dat is zo en wie zonder zonde is… Maar je moet je wel afvragen in hoeverre die scheve schaats de gemeenschap of andere mensen dupeert. Als een ‘vooraanstaande broeder in de gemeente’ er met een andere vrouw vandoor gaat, grijpt dat enorm op een geloofsgemeenschap in. Er is wat voor te zeggen om dat dan ook binnen die geloofsgemeenschap te houden, maar als deze man vervolgens in andere gemeenten voorgaat alsof er niets is gebeurd kun je je afvragen of die kwestie dan niet gemeente-overstijgend is geworden.
3. Als Frank Ouweneel zijn fraude had toegegeven, of de onderzoekers tenminste open tegemoet was getreden, was dit bericht niet geplaatst. Ouweneel volhardt juist in zijn misleiding. Dan mag je publicitair best een tandje bijzetten. Het bericht illustreert namelijk dat het gesjoemel met de eindtijdstudies geen eenmalige uitglijder is. Ouweneel draait al jaren en is op meerdere gebieden niet corrigeerbaar gebleken. Dat is in het kader van de zaak relevante informatie.
4. Klopt de informatie die GG naar buiten brengt? Ja, we achten deze twee bronnen die in de Vergadering goed bekend staan als betrouwbaar. We zijn hier vanuit de Vergadering over getipt en we hebben naar aanleiding daarvan navraag gedaan. Om de vraag van Afolus te beantwoorden: het is niet meer goed gekomen of bijgelegd met zijn eerste vrouw en de affaire is niet beëindigd. Het ‘bijna excommuniceren’ betekent niet dat de Vergadering het misschien niet had gedaan. Ouweneel wist dat het besluit om hem de kerk uit te zetten onvermijdelijk was en heeft toen snel zelf zijn biezen gepakt om dat voor te zijn. Dan kun je altijd zeggen dat je zelf bent opgestapt.
5. Is het verantwoord om je te baseren op twee bronnen die blijkbaar zelf niet met naam en toenaam willen worden genoemd? Daar zit voor ons de echte moeilijkheid. Sowieso publiceren we nooit op basis van één bron. Het moeten minstens twee bronnen zijn die bij ons bekend zijn (zodat we een inschatting kunnen maken van hun betrouwbaarheid en eventuele rancuneuze motieven kunnen uitsluiten) en onafhankelijk van elkaar een verklaring afgeven. Wij zouden liever zien dat mensen met naam geciteerd werden, zeker als het tamelijk persoonlijke beschuldigingen betreft, maar begrijpen ook heel goed dat zij dan een hele hoop heisa over zich heen krijgen. De ervaring heeft ook geleerd dat als we van bronnen eisen dat ze onder eigennaam hun nek uitsteken, dat veel zaken (ook bijv. rond TRIN) dan niet in de openbaarheid zouden komen.
6. Dan de beschuldiging van ‘riooljournalistiek’. Als we riooljournalistiek hadden willen bedrijven dan hadden we ALLES gepubliceerd wat we hebben. We hebben slechts die informatie gepubliceerd die echt hard is. Alle ‘sappige details’ hebben we bewust niet gepubliceerd. Dat hebben we ook in de tekst aangegeven. De suggestie dat de Ouweneel-stamboom mogelijk is aangepast vanwege deze affaire is niet meer dan een suggestie van ons. De woordkeuze ‘het is goed mogelijk dat…’ geeft dat ook aan. Misschien heeft Frank er zoals Mafchauffeur stelt zelf om gevraagd omdat hij anti-internet is. In elk geval staat de informatie over de Ouweneel-stamboom op het internet en kan dus door iedereen worden geraadpleegd, het is publieke informatie en niet ‘te privé’.
7. Wat betreft de opmerking van Waterlelie: GG stelt misstandenen aan de kaak en blijft dat ook doen. De ‘blame the messenger’-reflex kennen we onderhand wel. GG doet voortdurend aan zelfreflectie. Het feit dat we deze discussie open aangaan onderstreept dat.
Het is goed dat ook de afweging van GG om dit te publiceren ter discussie staat. Dat helpt om die afweging in de toekomst nog scherper te maken.
@Waterlelie: helemaal mee eens!
@Goedgelovig: Ook ik doe een beroep op jullie. Verwijder dit artikel.
Sommigen kennen mijn verhaal. In dat verhaal zit impliciet mijn zondigheid op het gebied van seksualiteit. Ik wil dat niet expliciteren. Mijn vrouw weet daarvan, mijn kinderen weten daarvan en God weet daarvan. Expliciet. Ik heb om vergeving gevraagd en die vergeving is mij geschonken. Dat ervaar ik op een moment als dit weer als een groot wonder.
Ik vind dat als FO zelf met dit bericht naar buiten zou zijn gekomen (“transparantie” impliciet of expliciet), het in orde als GG dit publiceerde. Nu vind ik het echt te droef voor woorden.
Vaarwel GG, onder een fatsoenlijke vlag!
Nog een variatie op het thema Frank alias Clinton
http://stripgenerator.com/strip/700284/frank-o-is-de-sigaar/#share
@GG
Hulde.
Wat mij betreft gewoon laten staan.
ik heb uit bronnen dat waterlelie een relatie heeft met de getrouwde peter4. saillante details volgen;;)
@henkjan37
Arme Peter4 😉
@Luctor,
Jouw situatie of die v Frank is wel heel verschillend. Je erkent zelf je moeiten, Frank maakt anderen zwart die hem betrappen op leugens.
Dan is de hoop op herstel een stuk minder.
@Job 28:28: dus ook geen tweede kans?
Ik begrijp je standpunt wel, maar aan de andere kant werkt het wel het krampachtig in de doofpot houden van begane zonden in de hand. Als je weet dat je voor het leven je beroep/bediening niet meer mag uitoefenen is dat m.i. een extra hoge drempel voor het belijden van zonden.
Zijn de psalmen die David schreef ná zijn overspel en moord (en straf/boetedoening) daardoor ongeloofwaardig?
@GG
Prima onderbouwing. Ik kan me de reacties best voorstellen dat mensen dit geroddel vinden. Maar zo te zien zijn dat ook de mensen die niet geloven dat Frank O. zijn bronnen heeft verzonnen en daar nog geen enkele keer op de inhoud van zijn in gegaan. Ze geloven het gewoon niet, meer niet (denk aan Waterlelie, Peter4). Niet al te serieus nemen dus deze reacties. Wat mij betreft kan het gewoon blijven staan.
De ‘regels’ van GG…
2. ‘Bijdragen op Goedgelovig.nl zijn dus nooit negatief of destructief bedoeld, wel prikkelend en confronterend.’
9. ‘Goedgelovig.nl is geen GeenStijl. We schelden niet, meppen niet onder de gordel (lees: leggen geen oneigenlijke verbanden met de opzet mensen te beschadigen en/of puur te shockeren), en publiceren geen persoonsgegevens van mensen.’
Verder commentaar lijkt me overbodig.
Kom op jongens geen watjes worden omdat een stuk of tien lezers het o zo erg vinden om dit te plaatsen.
@GG: ik vind dat de enige goede reden om dit te verwijderen zou zijn: een met redenen omkleed verzoek van de persoon in kwestie zelf.
Uiteraard vergezeld van een aanbod om in een uitgebreide gastcolumn inhoudelijk te reageren op de gefileerde eindtijd-DVD’s. 🙂
Nou GG met punt 5 heb ik wel wat: als de 2 bronnen niet de naam genoemd willen hebben, dan klopt er iets niet.Dat is laf, want wie ervoor kiest iets te vertellen, kan daarvoor ook de verantwoording nemen óf zwijgen. Ik snap dat er misstanden beschreven worden op GG en ik snap nog steeds niet waarom FO niet toe heeft kunnen geven gefraudeerd te hebben.Dat vind ik triest, omdat er ook een gemeenschappelijk belang was/is.De rest vind ik echt privézaken.Neen ik heb het woord riool niet gebruikt,maar niet alle informatie is nuttig.
Het staat er nu toch al op, en onze verantwoordelijkheid hoe wij ermee omgaan.
@star
Je stelt dat iemand die er voor kiest iets te vertellen daarvoor ook de verantwoording kan nemen…. 😉
Leuk, dat denk ik nu al een paar maanden over Frank Ouweneel.. 😀
@Jan Wieling: Regel 2 gaat over de intentie van redactieleden. In alle oprechtheid is GG niet uit op de destructie van Frank Ouweneel. Schrijvers die er op gericht zijn anderen onderuit te halen en daar van genieten komen bij ons niet aan de bak. GG’ers zijn gemotiveerd over zaken als integriteit en (on)recht. Wel, en dat hoort erbij, confronteren we. Deze confrontatie wordt door betrokkenen als FO niet als constructief ervaren, maar is ons inziens noodzakelijk voor de gezondheid van elke kerk of organisatie.
@mafchauffeur: Dat lijkt ons een prima deal. 🙂
@star: Is het laffer dan reageerders (zoals jijzelf) die niet onder eigennaam maar onder een nickname reageren? Dit is het lastige op GG, want wij laten de keuze of mensen onder eigennaam danwel pseudoniem/anoniem aan de site bijdragen (als columnist/tekenaar, reageerder of bron) aan de mensen zelf. We dwingen niemand. Die keuze heeft voor- en nadelen.
Zo 1 a 2 keer per jaar gaat GG echt over de schreef, erg jammer dit.
Dit gaat over iemands privéleven, ik zie nog steeds niet in wat we hier mee te maken zouden hebben. Ik geloof wel dat de info klopt, en ook wel dat een aantal details weggelaten zijn. maar dat is het punt niet: Iemands privéleven wordt nu gelezen en beoordeeld door een club die niemand van de betrokkenen echt kent.
goed het kan erger: niet zolang geleden vond GG het volledig verantwoord om de rare opmerkingen van een stel tieners te publiceren over de zelfmoord van een vriend van hen.
en @John: ik geloof wel degelijk dat ouweneel zn bronnen heeft verzonnen. ik geloof zelfs dit artikel. Ik geloof alleen níet dat wij hier iets mee te maken hebben. Bij dit soort informatie krijgen mensen een oordeel over iemands privéleven wat echt niet gepast is omdat de lezers Frank waarschijnlijk helemaal niet persoonlijk kennen
@ GG
Duidelijke argumenten! Wat mij betreft het artikel laten staan. En het lijkt mij een goede inschatting om het wel te publiceren.
Het privéleven doet er in evangelische en reformatorische kringen altijd toe. O wee als je in privésfeer iets buiten het boekje doet. Dus dat sommigen nu kritiek hebben, is dat een teken dat ze (a) niet meer evangelisch / reformatorisch zijn of (b) dat ze niet handelen naar hun overtuiging.
En dit was dus al lang bekend in kleinere kring en ook al lang niet meer in de privésfeer. Jullie hebben die kring alleen iets groter getrokken.
@Afolus: daar kan ik het helemaal mee eens zijn.
En GG ja het is laffer met dergelijke informatie te komen en jullie te verbieden met de namen te komen.Kies er dan voor om te zwijgen.Ik hoef voor Ned. niet diect met mijn eigen naam op elk forum, maar zou er in wezen ook geen schade door oplopen en bovendien weten jullie toch wel wie ik ben.Dat is niet laf, ik hoef niet voor iedereen herkenbaar te zijn.Uiteindelijk geven jullie van GG ook niet alle namen van de schrijvers prijs.Ik besef, dat daar nadelen aan kleven,maar er is wel een nuance verschil of je met “algemeen belang” zaken komt of met een privé achtige aanvulling waarvan niemand weet of hij dat wél in orde heeft gemaakt met zijn ega. Van mij had deze aanvulling niet gehoeven. Ik vind het plegen van fraude en interessant doen om zelf interessant te lijken van een andere orde.En bij dit alles ben ik me er terdege van bewust dat er aan elke keuze voor en nadelen kleven.
Wat een heisa in de comments.om niets.
Frank Ouweneel is een totaalmalloot die goed van vertrouwen zijnde kerkmensen het geld uit de zak klopt met zijn onzinpresentaties en zijn zelfbedachte bronnen.
Dit is al eerder aan het licht gebracht. In plaats van een enorm mea culpa ontkent meneer alles, gaat de discussie uit de weg en gaat vrolijk verder met geld verdienen met zelfbedachte flauwekul. Dit alles doet het geloof van de goedgelovige luisteraars kwaad en kost de kerken die hem inhuren te veel geld.
Wie niet horen wil moet dan maar voelen. Ook uit deze info blijkt weer dat Frank niet te vertrouwen is. Complimenten aan GG voor de bronnencheck en het lef om te publiceren!
@ Mafchauffeur
Ik denk dat die drempel in elk geval torenhoog is en het verlies van je bediening daar misschien nog een millimetertje aan toevoegt 🙂 Ik denk dat in dit soort gevallen schuld belijden het minste is wat je kunt doen, maar het lijkt mij een onrealistische gedachte dat iedereen dan abrupt weer vetrouwen in je heeft. Misschien dat mensen na lange tijd weer hun geloofwaardigheid terug kunnen winnen door in hun leven te laten zien dat er een verandering heeft plaatsgevonden. Theoretisch zou dat betekenen dat we ons over 20 jaar weer bij een gemeente kunnen aansluiten waar Rob Allart voorganger is…
Uiteindelijk heeft Paulus na zijn vervolging van de gemeente ook lange tijd buiten de ‘belangstelling’ gestaan…
@Fordo: Dat ben ik niet met je eens. Heel Nederland praat wel over een jongen in Twente die zelfmoord pleegde omdat hij op school werd gepest over zijn homo-zijn. Maar als iemand uit een happyclappy-groep zelfmoord pleegt is dat een taboe dat niet besproken mag worden? Ik vond en vind die keuze van GG goed te verdedigen en het gesprek is respectvol gevoerd. Het helpt om in onze groepen een klimaat te scheppen waarin depressiviteit bespreekbaar wordt gemaakt.
Hulde voor het uitgebreid motiveren van de keuze om dit artikel te plaatsen.
Ik heb er een hard hoofd in dat de gemeenten die FO begin 2013 hebben uitgenodigd na dit artikel zullen gaan twijfelen over de juistheid daarvan. De reacties van Waterlelie en Peter4 zijn wat dat typisch. Inhoudelijke reacties over de leugentjes van FO en het laakbare gedrag van bepaalde gemeentes (door FO een podium te bieden) worden ontweken; men wil de discussie alleen maar aan die gaat over wat anderen wel en niet over FO mogen zeggen.
@Fordo
Wie zijn zonden belijdt kan rekenen op een getrouwe en rechtvaardige God, staat in 1 Joh.1:9. Vooral als je gelovig bent is dat een troostrijk woord waarmee je rekening kunt houden en schoon schip kunt maken.
Als je liegt en vlucht en daarin consistent gedrag vertoont, gaat het een keer mis..!
Hoe was het ook weer?
Al is de leugen nog zo snel…
@pittig: 1. wat een kul dat je of niet evo/refo meer bent of niet meer bij die stroming hoort. Je kunt ook gewoon respect hebben voor iemands privéleven. en vinden dat het ‘breder trekken’ van de groep mensen die een oordeel gaan vormen over het privéleven van de *ahum* ‘Bijbelleraar’ Ouweneel onnodig, onkies en immoreel is
@Job 28:28 Ik ben erg voor herstel en genade. Wat mij betreft mogen Frank Ouweneel en Rob Allart op termijn weer aan de bak. Maar beiden hebben nog geen millimeter bekering, inzicht in hun problematiek, en herstel aan de slachtoffers getoond. Dat is toch echt de minimale voorwaarde.
@GG: goede reactie maar ik vraag me nog wel af wat de relevantie is van het vermeende overspel van Frankie icm zijn eindtijd fantasieën? Als Frankie het daarna weer goed heeft gemaakt met z’n vrouw (ze staan zo schattig met z’n tweetjes op de foto op zijn site) dan doet dit er niet toe vind ik.
Frankie mag en moet zeker aangepakt worden maar dan wel op de inhoudt en niet op iets wat jaren geleden is gebeurt en mogelijk al lang vergeven is…
@ Peter4, Waterlelie,
Goed dat jullie kritisch zijn! Zie je wel dat het helemaal niet erg is om kritisch te zijn? Nu alleen nog leren dat ook op anderen dan je tegenstanders toe te passen… 😉
@ Alle critici op dit stukje
Een paar vragen:
1. Velen gingen ervan uit dat dit alleen geschiedenis was en dat het allemaal weer opgelost was. Zien jullie dat je dus het voordeel van de twijfel geeft aan een leider die het niet verdient?
2. Zouden jullie in jullie gemeente of kerk echt niet willen weten dat de spreker die jullie uitnodigen al deze dingen heeft gedaan en er in volhardt?
3. Evangelische en reformatorische kringen hebben hier toch grote moeite mee? Kun je het dan over je hart krijgen om dit te verzwijgen? Mag je dit verzwijgen als een broeder zo leeft en toch in allerlei gemeenten over “heiligheid” spreekt?
4. Dit is toch een zuivere toepassing van de tucht, zoals dat in de bijbel wordt geleerd? Eerst onder vier ogen, dan breder en daarna publiekelijk?
@ Jan Wieling
Over regel 2
Vind jij dat er op GG niet negatief over zonde gesproken mag worden? En vind je dat een bediening die op leugens en onbekeerbaarheid gebouwd is, niet afgebroken mag worden?
Over regel 9
Er wordt hier niet gescholden, niet onder de gordel gemept en geen persoonsgegevens gepubliceerd. Een verband dat er mogelijk zou kunnen zijn tussen zijn gedrag en de stamboom wordt heel duidelijk als slechts een mogelijkheid aangegeven.
@Markus
Uit de reactie van GG maak ik op dat Frank O op zijn website niet naast zijn eerste vrouw staat afgebeeld…
Misschien is dat de secretaresse wel..
@jannegen
Dan heb jij je foto! 😉
@ job 28:28
Dit begrijp ik niet.
1. Dit is strenger dan de bijbel ooit was. Mafchauffeur noemde al David, maar we hebben natuurlijk ook Mozes, Petrus, Jozua, Simson, Paulus, etc. etc. Dan kun je eigenlijk ook geen bijbel meer lezen, want dat is door zondaren geschreven en velen hebben precies de zonden gedaan waar ze anderen voor waarschuwden.
2. Geloof je echt dat er alleen zondeloze leiders op podia moeten staan? Waar denk je die te vinden? Ik heb vele grote evangelische leiders van dichtbij meegemaakt en ze hebben allemaal op verschillende terreinen gezondigd, dat kan ik je verzekeren.
3. Vindt je echt niet dat een bekeerde verslaafde daarna nog over verslaving mag praten? Of een ex-drugsgebruiker op een podium mag waarschuwen tegen drugs?
4. Als je zondeloosheid verbindt aan leiderschap, dan heb je jezelf al heel kwetsbaar gemaakt voor manipulatie! Want waarom zou je kritisch zijn op zondeloze mensen?
@ Markus
Het is dus NIET al lang vergeven (zie reactie van GG hierboven). Het is iets waarin hij liet blijken niet aanspreekbaar te zijn, net als bij de eindtijdstudies (zie reactie van GG hierboven).
Is het niet beter je eerst te verdiepen in de redenen van de publicatie en eerst vragen te stellen, voordat je oordelen uitspreekt?
@Pittig
Ben van mening dat niemand zonder zonde is en dat een tweede, derde, vierde en zoveelste nieuwe kans beschikbaar moet zijn en is voor iedereen die uit de bocht gevlogen is.
De “next chancher” moet er wat mij betreft echter wel blijk van geven geleerd te hebben van zijn/haar fouten en daarop aanspreekbaar zijn.
Een nieuwe kans heeft met een besmet verleden altijd een zeer kwetsbare kant. Uit zeer onverwachte hoek kan de aap altijd weer uit de mouw komen en dat kun je voorkomen door het podium/de kansel te laten voor wat hij is.
Het blijft lastig …
Tja, lastig.
– Ik snap zelf niet zo goed waarom dit relevant is voor de positie van FO als bijbelleraar. Ik ben geneigd daarvoor alleen op de inhoud van de bijbelstudies / eindtijdstudies af te gaan. In die zin zou dit niet relevant zijn.
– Misschien is het wel weer relevant, omdat het laat zien hoe FO reageert op kritiek. Niet het feit op zich, maar de reactie (het weglopen van de kritiek) past in het door GG en anderen opgemerkte patroon.
– Maar dan jullie eerste punt van verdediging. Sommige gemeentes nodigen FO nog steeds uit en hechten geen waarde aan wat GG zegt over de inhoud, maar die hechten juist wel weer waarde aan of hij overspel heeft gepleegd of niet. Dat is inderdaad voor mij paradoxaal, maar wel waar, zie ook de reactie van job28:28.
Dus wat mij betreft: lekker laten staan. Het heeft een functie en is bovendien een feit dat is gecheckt door echt bestaande bronnen.
niet een zuivere toepassing van de tucht. zeker niet zoals het bij Paulus beschreven staat. Niet iedere vage yahoo met vreemde nickname hoeft een mening te hebben over het privéleven van Ouweneel. Wel goed dat gemeenten waar hij komt te spreken ervan weten, maar dat gaat míj en jou helemaal niets aan. Nu staat het op internet waardoor een veel grotere groep een oordeel gaat vormen
Kijk, zo kan het ook:
Friese dominee geschorst wegens overspel
(stond in alle kranten en nee, het gaat niet over mij 😉 )
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2589180/1996/08/07/Zwart-Capelle-tobt-over-overspelige-dominee.dhtml
Tjonge, die riooljournalistiek van de IKON, Trouw etc. ook… 🙂
Ook ik heb als journalist weinig angst om te publiceren, wat mij wordt doorgegeven. Zelfs als persoonlijke relaties daarbij op het spel worden gezet. Dat is inderdaad je plicht – onafhankelijk toezicht van kritische journalisten laat organisaties / personen beter verantwoording afleggen van hun daden.
Toch is het goed dat er bepaalde spelregels voor de journalistiek bestaan, al is het maar als rem op al te hoge ambities en intenties van de publicerende partij. Wat ik in de verantwoording teruglees is het verlangen om zoveel mogelijk gemeentes die FO nu nog uitnodigen ter verantwoording te roepen, en hun op hun schreden te laten terugkomen. Dat lijkt me al wat al te activistische benadering.
Waarom dit m.i. verder geen goed idee was –>
1. Geen van de genoemde feiten over FO’s vertrek uit de Vergadering heeft enige relevantie voor het FO-dossier dat eerder is opgebouwd. Het argument ‘eens onbetrouwbaar als huwelijkspartner, dan ook als bijbelleraar’ – citaat: “Het bericht illustreert namelijk dat het gesjoemel met de eindtijdstudies geen eenmalige uitglijder is” – vind ik bovendien zwak onderbouwd. Dat is wel een erg dunne correlatie tussen gesjoemel tussen lakens en gesjoemel op Powerpoint. Het lijkt jullie te doen om een oordeel over iemand’s karakter; dat is voor een buitenstaander buitengewoon ingewikkeld.
2. De relatie tussen de N.N.-kwestie in de stamboom en dit gegeven is puur speculatief. “Het is goed mogelijk dat…” (zie bericht) is echt te weinig om zo’n boude bewering op los te laten. Tenzij je iemand hebt die deze relatie nadrukkelijk legt en beargumenteerd op basis van inside knowledge uit de familie-Ouweneel.
3. Het verhaal vermeldt verder niets over de minimale journalistieke wetenswaardigheden die lezers kunnen helpen dit in zijn context te plaatsen. Wie (FO en ???), Wat (Echtbreuk, gevolgd door vlucht voor excommunicatie), Waar (???), Wanneer (???), Hoe (???). Teveel vraagtekens, waardoor het – ookal heb je twee bronnen – nogal loze informatie is. Het enige dat je na lezing wijzer bent is dat het ergens een keer tot een conflict gekomen is, nadat FO zich ergens niet op had laten corrigeren.
4. Dat je in de slotalinea ook nog meldt dat je alle pikante details onvermeld laat, is een beetje zoals die vader die zijn zoontje zegt: ‘ik zal je er nu even niet op aanspreken, maar de volgende keer zwaait er wat’. Je geeft (onbewust, vermoedelijk) aan: ‘kijk eens wat we allemaal van je weten, denk maar niet dat je hier mee weg komt.’ Bovendien wek je bij het publiek de suggestie dat je het onderwerp van het stuk nog ‘genadig’ behandeld. Dat is een oordeel dat je beter aan anderen kunt overlaten.
Kortom: beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald… De geloofwaardigheid van GG zou groeien wanneer een duidelijker onderscheid tussen de zaak en de man gemaakt wordt. En dat deze publicatie dus wordt teruggetrokken. Juist een zakelijke, minder activistische toon komt de geloofwaardigheid van jullie medium ten goede.
@Afolus: Volgens de Vergadering-bronnen is ‘Alle Dagen Anders’ niet zijn eerste vrouw. Maar we hebben de burgerlijke stand er niet op nagetrokken.
Stel dat GG bekend zou hebben gemaakt dat Frank Ouweneel homoseksuele relaties onderhield… Benieuwd of zijn fanclub dan nog zo gereageerd zou hebben…
@ Fordo
Dus als prominente christenen grove fouten begaan, dan moet dat in de doofpot?
Mijn vader werd samen met andere grote evangelische leiders betrokken bij de problemen rond Ben Hoekendijk en ze wilden het allemaal binnenskamers houden. Maar al snel wist half evangelisch Nederland ervan af.
Wat is dan publiekelijk? Als gemeenten het moeten weten waar die spreker kwam, dan alleen de leiding? Of moeten ook de gemeenteleden weten waarom hun geliefde spreker niet meer wordt uitgenodigd? Wat als ze vragen gaan stellen? En als alle gemeenteleden het weten, wat is dan nog het verschil met internet? Mag de boze buitenwereld het niet weten dat christenen zondaren zijn, of zo?
@Pittig: dat is interessant, wanneer hij bijvoorbeeld in zijn hoedanigheid als bijbelleraar veroordelend spreekt over zulke relaties. Dan is er een daadwerkelijke, zakelijke relatie tussen iemand’s publieke optreden en zijn persoonlijke leven. Zie Ted Haggard.
@GG Het artikel deugd niet omdat er 2 zaken aan elkaar gekoppeld worden die mogelijk NIETS met elkaar te maken hebben. Door de sugestie te wekken wordt dat ongemerkt toch gedaan.
Hierdoor gaat het een beetje op een verhaal van FO zelf lijken.
Daarbij denk ik dat de doelgroep die jullie voor ogen hebben zich niet laten leiden door wat GG schrijft. Het bevestigd waarschijnlijk hun idee dat de ‘duivel’ aan het tegenwerken is.
Ik denk dat het relevantste uit het artikel is dat de relatie tussen W.O. en F.O. niet goed is, en dat daarmee F.O.’s handelen niet het goedkeuringsstempel van W.O. draagt.
@Fordo: Je stelt: “Iemands privéleven wordt nu gelezen en beoordeeld door een club die niemand van de betrokkenen echt kent.” Wat ons betreft (ook al is het in delen van de Vergadering een publiek geheim) best wel een steekhoudend argument. Daar zit bij ons in elk geval een stuk ‘ongemak’ omdat we ons het liefst uitsluitend op openbaar toegankelijke bronnen baseren.
@Afolus
Misschien niet helemaal vergelijkbaar. Maar in Nederland is het wat lastiger om als ondernemer weer investeerders te krijgen als je een keertje failliet bent gegaan. Is de kans op een nieuwe mislukkign immers niet groter dan voor iemand die nog nooit failliet is gegaan?
In de VS blijkt de cultuur anders te zijn. Daar gaan ze er vanuit dat de ondernemer die failliet is gegaan daarvan heeft geleerd en zijn fouten niet zal herhalen. Daarom heb je als ondernemers met een faillissement een streepje voor op ondernemers die nooit failliet zijn gegaan.
@ ks
Ik vind je argumenten niet zo sterk.
1. Het gaat niet om het overspel alleen, maar vooral om het feit dat hij altijd al wegliep voor kritiek en bleef volharden in zijn foute weg. Dat heeft GG toch duidelijk genoeg gemaakt?
2. Het is speculatief, maar dat wordt er ook bij vermeld. Het is wel een opvallend gegeven in het kader van dit verhaal.
3. Juist door namen en meer gegevens te noemen, betrek je ook anderen en hun families in deze kwestie. Ik vind de terughoudendheid van GG juist goed. En beslist geen “loze informatie”.
4. Ik vind dat niet onbelangrijk. GG geeft aan dat ze al terughoudend zijn en zich niet tot riooljournalistiek verlagen.
En sinds wanneer is GG niet activistisch? Een satirisch en kritisch medium heeft toch altijd een doel? GG wil gemeenten waarschuwen, maar dat lijkt me toch net zo activistisch als dat Knorr waarschuwt voor stukjes glas in pakjes soep?
Ik ken echt honderden stukjes op GG die in deze zin activistisch zijn en waarschuwen voor TRIN, Allarts, oplichters etc.
Trouwens, ik vond jouw activistische stuk over Bulamu Village erg goed…
@Pittig: denk het wel, want dat zou dan per definitie niet kunnen kloppen. Dus behalve (zeer) privé ook nog eens onwaar. En indien tóch waar: onevenredig beschadigend, want taboe. In ieder geval in de kringen waar hij zijn lezingen pleegt te houden.
Geen wonder dat Frank denkt voor God te kunnen spreken, hij veréénzelfigt zich zelf met God wiens bestaan ook door velen wordt ontkend. 😦
joost
@Maikel:
Zie je wel, dus tóch satire! 🙂
@Pittig: LOL. En die bronnen worden in ‘rioolblad’ Trouw ook anoniem opgevoerd. ‘Omwonenden’, ‘ingewijden’ en ‘de helft van de gelovigen’ worden als bron opgevoerd. Dat vinden we heel normaal omdat we er vanuit gaan dat die journalist z’n werk goed doet.
@ Plant
Dat is nou juist het deel uit dit stuk dat het meest speculatief is en ook als speculatie in het artikel wordt neergezet.
zeg pittig, wil je even ophouden me met etiketjes te bestoken? jemig. Eerst zijn mensen die het niet met je eens zijn nep-refo/evo mensen, nu ben ik opeens voor de doofpot.
Helemaal niet. Ik vind dat de mensen die iets te maken hebben met het privéleven van F Ouweneel dat moeten weten, dat kunnen ook zijn gemeenteleden/toehoorders zijn. Ik weet alleen heel zeker dat het jou en mij níet aangaat.
Ik ben blij dat Goedgelovig dat met mij eens is en er ongemak bij voelt.
@Afolus: puntje 4 heb ik een beetje overheen gelezen..
@Pittig nee want het is de verantwoording van de schrijver van het stuk dat ik zodanig ben geïnformeerd dat ik een goede afweging kan maken of ik iets te ver vindt gaan of niet (en ik ken de voorgeschiedenis) puur alleen de info uit het bericht zelf vind ik nog steeds te ver gaan. Met de extra toelichting van GG is het ergens rond het randje..:)
Het lijkt mij dat het voor de beeldvorming verder niet zoveel oplevert en het verstokte fans niet wakker zal maken.
Het uitgebreide dossier over zijn studies heeft geen zoden aan de dijk gezet. Waarom deze affaire dan wel?
Een vrachtwagen zand erover, en over tot de orde vd dag.
Eenmaal gevestigde oordelen (Frank is tof en GG een sof) worden niet snel omgedraaid.
@ ks
Dus Ben Hoekendijk had gewoon door moeten kunnen preken, alleen had hij niets meer over seksualiteit geschreven?
Ted Haggard had gewoon als voorzitter van de Evangelicals door kunnen gaan, alleen had hij niet meer pro of contra homoseksualiteit moeten preken?
Of gaat het ook om hypocrisie? Dat iemand anders leeft dan hij doet voorkomen? Zoals veel evangelische leiders doen voorkomen dat zij een geweldig geloofsleven hebben en altijd in de overwinning staan, maar ondertussen net zo zondig zijn als hun toehoorders?
rob
Ik ook, zei de gek. 😦
joost
@ Pittig: dank voor het compliment. Ik had met dat Bulamu-stuk geen ander doel dan twee verschillende reacties op dezelfde beweringen laten zien. Kaja vs. Trin. Wat ons blad daarmee wil bereiken: discussie op gang brengen over (verantwoordelijkheid voor) kleinschalige, lokale initiatieven in het zuiden. Dat kun je ook activistisch noemen, maar het is in elk geval niet activistisch in die zin dat het een van deze twee reacties als beter / verstandiger / wijzer neerzet dan de ander.
Verder: je noemt de argumenten niet zo sterk, maar stelt er alleen jouw persoonlijke mening tegenover. Dat maakt discussie lastig…
Het verhaal zoals vandaag gepubliceerd is in zekere zin half werk, onaf. Het is als het aantekeningenboekje van een journalist. Je schrijft op wat bronnen tegen je zeggen en wat je daar opmerkelijk van vindt. Stap 2 is dan dat wat je opmerkelijk vindt (bijv. de N.N.-kwestie) voorleggen aan de betrokkenen of aan andere ingewijden of duiders die daar iets over kunnen zeggen.
Verder: punt is dat er dwingende professionele redenen moeten zijn om iemand’s persoonlijke handel en wandel publiek te maken. Die waren er bij Hoekendijk en Haggard wel, hier zie ik het simpelweg niet. Ookal omdat er geen enkele context bij wordt gegeven, zie mijn punt 3.
@ Markus
De verantwoording die GG gaf, had je wel mogen aannemen, toch? Of dacht je echt dat ze zomaar wat opgeschreven hebben zonder deze overwegingen gemaken te hebben?
Wanneer heeft GG ooit gelogen? Wanneer zaten ze er naast? De schandalen bleken eerder erger te zijn dan ze schreven dan dat ze minder erg waren ! (vergelijk TRIN en Bulamu Village of de blinden in Birma, etc.!)
GG is dus een betrouwbaar medium gebleken.
Zoals je bij stukken van de Telegraaf en Trouw en de Volkskrant ook aan moet nemen dat hun anonieme bronnen kloppen (en ze zelfs bescherming krijgen om die niet te hoeven onthullen).
@GG
Volgens mij is jullie bericht totaal niet relevant m.b.t. de betrouwbaarheid van F.O. Verliefd worden op een ander kan iedereen overkomen. Dat hij bleef volharden en uiteindelijk zijns weegs ging zegt ook niets over de betrouwbaarheid van zijn leringen.
Deze laatste hebben, in mijn geval, geen enkele nuttige nieuwe overtuiging op geleverd. Voor mij is wat F.O. qua toekomstverwachting presenteert allemaal koeterwaals. Het ziet er naar uit dat het waarschijnlijk is dat hij de boel bedriegt en dat hij, in ieder geval, de hele boel bij elkaar verzint.
Maar dat alles is nog geen reden om riooljournalistiek toe te passen. Zij affaire voegt niets toe aan een methodiek om zijn werk te kwalificeren.
Van harte juich ik de kritiek toe op z’n zijn werk, dat doe ik met nadruk niet m.b.t. het publiceren van zijn affaire. Mijn advies is om met dit bashen te stoppen, dit verhoogt niet het serieus nemen van GG.
@ks
Hier op GG zijn minder goede ervaringen bekend met het voorleggen van kwesties aan betrokkenen met de naam Ouweneel.
Men zal dus de overweging gehad hebben dat stap 2 in dit specifieke geval tijdrovende en verspilde moeite zou zijn.
Kreeg jij vorige week van de organisatie TRIN ook niet het verwijt dat je pas op 15 november het bewuste artikel aan ze voorlegde …?
Denk je dat als je dat eerder gedaan zou hebben je wel een integere en inhoudelijke reactie zou hebben gehad?
Paarlen voor de zwijnen.
Ik realiseer me dat ik dat als activistische reageerder kan en mag zeggen en dat jij dat beter niet kan doen. 😉
Inderdaad voortreffelijk verhaal over Bulamu.
Nu nog een goede oplossing voor die kinderen.
rob
Leuke strip 🙂
Er zou ook nooit een probleem zijn ontstaan wanneer hij de secretaresse alleen maar een sigaar uit zijn eigen doos had gegeven. Hij had het alleen niet moeten goedvinden (en toekijken) dat zij de sigaar in haar eigen doos stopte. 😦
Verkeerd begrepen goede bedoelingen treft juist de goedbedoelende mensen het hardst. 😉
joost
Afolus
Wat? het artikel of de sigaar? 😉
joost
De broertjes Ouweneel doen me een beetje denken aan Bassie en Adriaan, wilde Bassie niet ook zijn broer niet bijstaan toen deze in moeilijkheden zat?
joost
Even een formeel puntje: kun je eigenlijk statutair “uit de Vergadering stappen” terwijl er een tuchtprocedure tegen je loopt?
Er zijn namelijk genoeg clubs waar dat niet zomaar kan.
Zie bijvoorbeeld http://www.hu.nl/Producten/HU%20Klinieken/~/media/HU%20klinieken/nvh_reglement_tuchtrechtspraak.ashx
@mafchauffeur
Is het omdat Frank Ouweneel hier “op de huid gezeten wordt” dat jij het reglement van de huidtherapeuten te berde brengt…? 😀
@mafchauffeur
Ben zelf ex VvG Eindhoven. De VvG kent geen leden dus ja, je kan gewoon de biezen pakken. Eventuele tuchtmaatregelen blijven wel van kracht. Vroeger, 30 jaar terug, werd als “boze” gebrandmerkt.
@Afolus: 🙂
Ik zat meer aan jeuk te denken.
@ ks
Discussie op gang brengen is net zo activistisch als wat GG hier doet.
En ging het stuk echt over kleinschalige initiatieven? Geloof je dat zelf? Want welke initiatieven noemde je dan nog meer in dat stuk? Het ging toch over één initiatief? En Joseph Lubega komt er bekaaid vanaf. Ik lees het als een aanklacht tegen Joseph Lubega. Goed verteld via citaten, maar het stuk is door de titel, de opzet, de kopjes, en de afsluiting één grote aanklacht tegen Joseph Lubega en de mensen die hem de handen boven het hoofd hebben gehouden.
En zijn jouw argumenten dan niet een persoonlijke mening? Praat ik met een of ander instituut of praat ik met een mens? 😉
Hier heb je helemaal gelijk in. Maar….
…dat is ook het verschil tussen GG en Nieuwe Koers. Nieuwe Koers verschijnt niet elke dag één tot twee maal, of wel? En dit stukje van GG past in een lange lijn van publicaties die samen één verhaal vertellen.Een maandblad is anders dan een dagblad en weer anders dan een blog en een blog weer anders dan een blog waar héél veel mensen op reageren.
… en wat je aan kritiek geeft geldt volgens mij alleen voor dat ene voorbeeld dat je noemt. Voor de rest van het stuk geldt het niet. Dit is gewoon een bekendmaking op basis van goede bronnen. Achtergrond en commentaar volgt vanzelf in de reageerders-catacomben.
…GG probeert praktisch altijd commentaar van betrokkenen te krijgen, maar op een enkeling na willen ze gewoon niet!
@bramvandijk
Die amerikaanse redenering is erg valide, zeker als het leereffect statistisch lijkt vast te staan.
Momenteel zijn financiers volledig kopschuw.
Een faillissement uit het verleden biedt thans vooral garantie voor de toekomst, lijken de banken te denken.
😀
@RT
Dan moet jij Ada kennen….
😀
afolus
Dat is ook de reden dat ik bij God, na eerst een tien-maal-vergeving-kaarte te hebben aangevraagd, nu een levenslang abonnement heb genomen. Veel rustiger gevoel en het “zondïgt” nu een stuk relaxter. 🙂
joost
@ Pittig: dit was 1 casus, die sprekend was, doordat er zoveel euro’s en mensen bij betrokken waren. Verder: aanklacht… Dat zul jij er ongetwijfeld in gelezen hebben. Maar zoals ook het interview met VDS, later die dag, en een nog te publiceren interview met De Brug laat zien –> ook hun kijk op de zaak komt uitgebreid aan bod.
Kun je spreken van een patroon van leugenachtig gedrag als iemand er ooit een keer vandaar is gegaan met de secretaresse en nu presentaties geeft over de eindtijd met theorieën, samengesteld uit fictieve bronnen?
Lijkt me kort door de bocht. Het causaal verband tussen het een (rare eindtijdpresentaties) en ander (scheve schaats) is bijzonder dun.
Maar is hier dan sprake van vuil spel? Nee, dat gaat ook te ver. GG legt meer verantwoording af dan FO ooit gedaan heeft. Er gebeurt hier niets strafbaars en de grens wordt opgezocht om een bepaald effect te bereiken, namelijk aan de boom schudden bij diegenen die FO zonder blikken en blozen blijven uitnodigen om een leuke presentatie over de eindtijd te komen geven.
Is dat effectief? Ik vrees van niet, want GG is de briesende leeuw uit Openbaringen , zoals laatst nog stond vermeld in het tijdschrift van de BBC ‘Nature’ in het artikel ‘Marks of the beast’. Aan de andere kant: meer dan honderd reacties binnen een paar uurtjes: heb je toch de aandacht weten te krijgen.
@RT: interessant. Maar hoe ging/gaat men dan om met een tuchtprocedure als iemand “zijn biezen pakte” in het zicht van een tuchtmaatregel? Gewoon doorzetten tot en met de uitspraak?
Of de procedure definitief afbreken wegens gepakte biezen?
Kennelijk dat laatste, want in het GG-artikel staat dat FO door zijn opstappen “ontkwam aan de kerkelijke tucht”.
@Pittig
Je vindt het geen “loze” informatie?
Je vindt het echt belangrijk dat mensen om te beoordelen of iemand te vertrouwen is, bepaalde dingen te weten komen, zoals overspel.
Voor jou si het bijvoorbeld niet lastig om het dossier Frank O v GG te beoordelen op zijn waarde. Je bent een belezen man.
Voor de trouwe fans , opgegroeid met materiaal v Frank O is dat niet zo eenvopudig. Die hebben een hele omslag nodig.
Stel je voor: ik ben niet in staat om te begrijpen waar het GG om gaat mbt de eindtijdstudie, ik kan alleen begrijpen dat Frank waarschuwt voor de eindtijd en aandringt om te geloven in Jezus enz.
Ik ben dus nog niet over de streep kritisch te worden.
Daar zou de echtbreuk v Frank volgens GG verandering in moeten brengen.
Hieruit blijkt immers “de onbetrouwbaarheid v Frank”
Maar vd onbetrouwbaarheid van een GGredactie weet ik niets.
Ik weet niet eens wie ze zijn 🙂
Hoe moet ik nou beoordelen (op grond v affaires) wie er betrouwbaarder is?
Voor een vergelijkbaar warenonderzoek zou GG zich ook bloot moeten geven.
Hoeveel affiares?
Hoeveel buitenechtelijke kinderen?
enz 🙂
Voor de goede orde:
Ik wil het echt niet weten.
Om een bijbelleraar te beoordelen kijk ik naar zijn onderwijs, en gelukkig kan ik dat doen.
Om persoonlijke situaties te beoordelen (wie is er echt betrouwbaar en wie niet) heb ik nog meer nodig dan info over een echtbreuk.
Wat mij betreft blijf ik dit item loze informatie vinden.
Ik heb er niets aan, en anderen ook niet.
Als het anderen wel over de streep zou trekken Frank O niet meer uit te nodigen, zou ik het flauwe kul vinden.
Jaag het publiek dan ook maar de kerk uit. Iedereen zondigt.
@ RT
Lees de reactie van Goedgelovig nog eens, waar ze in hun Naschrift naar verwijzen.
Het gaat er niet om dat zijn leven zijn leer in twijfel trekt, maar dat hij altijd al voor kritiek wegliep en zich niet liet corrigeren.
En dit is geen riooljournalistiek. Dan is de Trouw en het Parool dat ook als ze berichten over overspel bij een chr. geref. dominee of bij de lotgevallen van Ted Haggard of Swaggart.
Riooljournalistiek is het pas als er blote foto’s van Frank met zijn maitresse worden gepubliceerd of als er pikante details worden vrijgegeven.
Het verbaast me hier dat mensen ineens een verschil maken tussen leer en leven, terwijl dat anders nauwelijks gebeurt. Als een spreker een misstap maakt, hoeft hij nooit meer te komen, maar hier is het ineens irrelevant… ?
@ks: Het is goed dat er over de spelregels wordt gediscussieerd. Die discussie gaan we bewust aan. Reactie op je punten:
1. Het is aanvullende informatie. Weliswaar van een andere orde dan niet-bestaande bronnen, maar daarom niet minder relevant voor het dossier Frank Ouweneel. Zoals Pittig al aangaf gaat het GG vooral om het niet aanspreekbaar zijn van Frank Ouweneel. En zoals Marten Visser (bekend van het Birma-verhaal over TRIN) op Twitter zegt: “Informatie dat een bijbelleraar zonder berouw niet naar de Bijbel leeft is relevant.”
2. Zie reactie Pittig.
3. Terecht punt. Anderzijds: sommige informatie staat op gespannen voet met bronbescherming en herleidbaarheid. Je minimaliseert het wel erg tot ‘een conflict’. Het ging niet zomaar ergens over – FO ging vreemd en werd daarop door leiders in zijn gemeente gecorrigeerd.
4. Niet mee eens, hier speelt vooral discretie een rol.
Tenslotte over ‘actiejournalistiek’. Zoals Pittig al aangeeft: dat doet GG al vanaf den beginne. Wie herinnert zich nog een van onze allereerste berichten over Opwekking die nummer 666 in de liedbundel oversloeg? Wat heeft GG daarmee gedaan? Alleen berichten dat Joop Gankema z’n oor naar de achterban laat hangen? Nee, we hebben een prijsvraag voor dat nummer uitgeschreven en het zelf gepubliceerd. En hoe zat het ook alweer met dat verhaal over blinde jongetjes in Birma? De kop ‘GG-lezer looft ticket naar Birma uit’ (actiejournalistiek) leidde tot een serie artikelen van jouw hand. Dat actie-element is juist het handelsmerk van GG. Iets waarin we bewust verder gaan dan de reguliere media.
@ rob
Was jij niet degene die zei dat we naar het hart moesten kijken en niet naar uiterlijke dingen? 😉
Maar wil je echt niet weten als een getrouwde prediker er een vriendin op na houdt, als een vooraanstaande leider thuis zijn kinderen tot bloedens toe slaat of als een zendeling pyramidespelletjes speelt met gemeenteleden?
Ben je ineens veranderd sinds dit bericht? 😉
@Ruub,
Kun je nog even het paginanummer vemelden van het BBC tijdschrift “Nature”? Ik heb net enkele jaargangen weggegooid….
@mafchauffeur
De keren dat ik zoiets, vanaf de zijlijn, heb meegemaakt was de tuchtregel altijd dat men niet meer binnen VvG verband aan het avondmaal mocht deelnemen. Als het “heel erg” met iemand was dan was het advies met diegene geen contacten meer te onderhouden. Dat laatste heette dan het aanmerken als “boze”. Deze tuchtmaatregelen zijn, zover ik weet, niet geldig in andere kerken.
De VvG kent geen officiële leden een ook geen officiële organisatie in Nederland of wereldwijd verband. Er is zijn officieuze samenwerkingen tussen VvG die ongeveer eenzelfde gedachtengoed delen.
@ks: Over het Bulamu-artikel: Dat meen je toch niet? Uit de manier waarop TRIN wordt beschreven kun je maar één conclusie trekken: dat is nogal onprofessioneel gedrag. Kaja komt een stuk professioneler over in hoe ze ermee omgaan. Het is journalistiek-correct om te zeggen: laat lezers hun eigen conclusie maar trekken. Maar je hebt als onderzoeker wel degelijk een mening en een inschatting van wat er werkelijk speelt. Dat klinkt door in je stuk.
Je hebt gelijk dat we onze bevindingen aan ‘duiders’ hadden kunnen voorleggen, maar onze lezers hebben dat niet echt nodig en FO reageert toch als vanouds.
@engel
Was in het dubbeldikke nummer, op de bladzijde na pag. 665.
@Piitig.
Je kunt toch echt niet concluderen uit het bovenstaande bericht dat F.O. “altijd” voor kritiek wegliep.
Ben toevallig dit weekend bij vrienden geweest, deze vrienden zijn toevallig ook weggelopen bij de VvG omdat hij gescheiden was en toen voor de tweede keer trouwde. Dat was 20 geleden not done. Deze vrienden zijn echt geen typische weglopers.
Het bericht verschaft dus geen informatie omtrent F.O. voor het vellen van een oordeel. Totaal overbodige informatie dus m.b.t. de beoordeling van zijn leringen!
@Joost
🙂 precies, en hoge bomen vangen ook veel wind en in Nederland is het toch al moeilijk je hoofd boven een maaiveld te steken.
Kortom: een lastig klimaat voor een eindtijdprofeet 😦
En jij bent ook slecht 🙂
@RT: maar hoe zat/zit het nou met het verloop van de tuchtprocedure – wordt die afgelast zodra iemand zijn biezen heeft gepakt? Of volgt er altijd een uitspraak?
@ KS
Ongetwijfeld, omdat jij dat erin hebt gelegd! 🙂
Zie titel “drama” waarom een drama?
Zie kopjes “twintig kinderen te veel” en “‘kies voor de kinderen'”. Door daar de nadruk op te leggen maak je een keuze uit alle informatie die je hebt.
Zie einde — het begin en einde zijn zeer bepalend, dat geldt voor elk stukje tekst. Waar begin jij mee? Met wanbeheer en seksueel misbruik. Waar eindig jij mee? Met kinderen, die net als alle misbruikte kinderen worstelen met loyaliteit, maar toch nu de durf en vrijheid hebben om te vertellen dat ze veel pijn zijn aangedaan.
Ik kan door wat te schuiven met zinnen er een heel andere boodschap uit naar voren laten komen.
Ik zou dan kunnen eindigen met deze zinnen:
Dat klinkt al heel anders, toch?
Praktisch elke journalist geeft een oordeel, ook al denken en zeggen ze dat ze geen oordeel geven. Alleen al door een bepaald aspect voor het voetlicht te brengen, hebben ze al een keuze gemaakt!
Hé, de 2012-dvd is al te koop!
http://www.frankouweneel.nl/dvd.html
Toch nog 5 weken te gaan dit kalenderjaar.
@mafchauffeur.
Zover ik weet, werd er altijd een tuchtmaatregel uitgesproken. In sommige van de bij mij bekende gevallen, gingen mensen tijdens dit proces weg. In alle bij mij bekende gevallen ging er een brief naar de “aangesloten” VvG om zo de tuchtmaatregel mede te delen.
Maar goed, als je dan de VvG verlaat is de maatregel net zoiets als het blaffen van een hond tegen de maan.
In de reconstructie is de slachtofferkant leidend (ook in koppen en tussenkoppen), en reageren Kaja en Trin. In de vervolgverhalen op de site is het andersom en geven Trin, Kaja en de Brug onverdund hun versie van het verhaal. In publicaties in ND en DNK staan beiden naast elkaar. Dat de getuigenissen en de reconstructie een dramatisch beeld schetsen van de kwestie is 1 ding, maar ik ga geen oordeel vellen wat je op grond van die feiten en op grond van die beweringen van kinderen moet doen als organisatie. Daar zit het verschil.
@ RT
Huh? Hij gaat vreemd, vertrekt uit de gemeente en zijn woonplaats, en blijft bij die vriendin. Dat is niet een eenmalig iets.
Geen excuses, niets goedmaken, zich niet laten corrigeren, etc. Dat is toch relevant? Hoe kan dat “totaal overbodig” zijn?
En zijn jouw vrienden grote sprekers die geld verdienen met dvd’s, mensen met angst proberen tot zijn volgelingen te maken en niet op fouten aangesproken kunnen worden?
@Wilfred: werk aan de winkel jongen. 🙂
@RT:
OK, maar dan is er dus geen sprake van “ontkomen aan kerkelijke tucht”. Hooguit van het je onttrekken van verdere communicatie met de betrokkenen.
Dat klinkt dan wel weer bekend. 😉
@ KS
Prima toch, je zet een nieuwe koers uit, maar zegt alleen niet hoe ze die nieuwe koers moeten volgen. 😉
Maar dan toch ook prima van GG die wel suggesties doen? Je suggereert namelijk wel meer dan genoeg. “Zo kan het niet doorgaan”, blijkt duidelijk uit jouw berichtgeving.
En ik wacht nog met smart op de Twijfelliederen cd die De Nieuwe Koers gaat uitbrengen… Of is dat ook meer iets voor GG dan De Nieuwe Koers? 😉
@Pittig
Dat is nu precies mijn punt, jij maakt je druk dat hij met koeterwaals angst inboezemt. Terecht, dat vind ik ook immoreel.
Vreemd gaan en dan met de nieuwe lover een nieuw nestje bouwen gebeurd overal. Binnen de VvG werd je er sowieso, toentertijd, uitgeschopt. F.O. had weinig keus. Zijn sociale netwerk lag in duigen, dus dan is verhuizen niet zo vreemd. Zoals gezegd kom ik uit deze kring en veel keus was er voor F.O. toen niet. Dit zegt echt niets over zijn krankzinnige leringen.
@Pittig
Tuurlijk is het hart belangrijk. Maar het ging om het kunnen beoordelen van het hart v Frank.
Als ik dat moet doen op grond van dit bericht vind ik de informatie te dun.
Het gaat mij om een vergelijkend onderzoek dat nu eenzijdig is.
Het gaat mij om gelijkwaardigheid:
GG zegt dat de affaire kan helpen om onderscheiding te maken mbt zijn eindtijdstudies.
Frank o is een leugenaar en in zijn priveleven ook nog eens onbetrouwbaar.
Dat is de strekking van het plaatsen van het verhaal.
Maar hoe moet ik nou beoordelen (los van die eindtijdstudie), wie er betrouwbaarder is, GG of FRank O als het zou gaan om prive informatie?
Dat is een ongelijke strijd.
In veel gevallen hoef ik het niet te weten.
De verhouding v Todd Bentley vond ik ook niet interessant.
Dat hij mensen in de buik schopt uit ‘ de Geest’ vind ik relevanter.Dat maakt hem gevaarlijker voor gelovigen.
@mafchauffeur
Inderdaad, onttrekken aan de kerkelijke tucht komt mij niet waarschijnlijk voor. F.O. onttrok zich waarschijnlijk aan de communicatie.
Namens 😈 wil ik iedereen bedanken die door zoveel en zo kritisch op dit artikel te reageren het stuk heel hoog in de Google zoekresultaten hebben weten te zetten en veel aandacht aan deze “roddels” hebben weten te geven. Jullie loon zal groot zijn in de hel!
@ rob
Vergelijk de geschiedenis van Frank Ouweneel met de geschiedenis van GG. Wie waren er betrouwbaar in wat zij vertelden?
En klaar is rob!
@mafchauffeur: Huh? Helemaal niets over GG’s rol in de Eindtijd? Niets over aanvallen van Satan op ware dienstknechten des Heeren?
@RT: Het gebeurt overal, maar in kerkelijke kringen wordt dat over het algemeen niet getolereerd. Iets met huwelijkse trouw hooghouden enzo…
@ RT
Natuurlijk niet en dat heb ik ook nergens gezegd en dat is ook niet wat GG zegt.
Zie deze woorden uit het GG artikel:
Bovenstaande informatie … hebben we gemeend wel te moeten publiceren omdat het illustreert dat Frank Ouweneel al veel langer de kluit belazert en niet erg aanspreekbaar is.
Wat begrijp je daar niet van?
@ Ruub
Toch niet gij ook? 😕
Dat lijkt me inderdaad te kort door de bocht. Maar gelukkig zegt GG dat ook niet!
Het causaal verband is er namelijk wel tussen niet reageren op kritiek, wegvluchten van aansprakelijkheid en volharden in verkeerd gedrag. Toch?
Zoals GG in het artikel zegt:
Bovenstaande informatie … hebben we gemeend wel te moeten publiceren omdat het illustreert dat Frank Ouweneel al veel langer de kluit belazert en niet erg aanspreekbaar is.
@goedgelovig
Dit is een heel lastig punt als het gaat om moraliteit. Ik durf overspel niet perse immoreel te noemen, dat lijkt mij te kort door de bocht. Kennen jullie de toenmalige situatie dan ………..
@pittig
Zie bovenstaand. Overspel is niet per definitie de kluit belazeren! Echt, dit is veel te kort door de bocht.
Ongelovelijk! Zelfs wiki is alweer bijgewerkt! De redactie van GG zit niet stil… http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_Ouweneel
RT
Hoe zou jij het dan willen definiëren wanneer iemand zijn/haar partner bedondert?
joost
@ RT
Misschien oordeel je GG over zaken die je niet weet en zij wel weten?
Ken jij de toenmalige situatie dan?
Want wat weten we wel? We weten dat de VvG hem erop aansprak. Zaten die er dan volgens jou helemaal naast?
Of je zegt dat de VvG hier totaal verkeerd mee is omgegaan of je zegt dat Frank Ouweneel er totaal verkeerd mee omgegaan is. In dat laatste geval heeft GG gelijk en heeft hij de kluit (zijn vrouw en zijn gemeente) belazert.
Hoe je het wendt of keert, je zult altijd moeten zeggen dat iemand de kluit belazerd heeft…
En de feiten die ons bekend zijn wijzen allemaal richting Frank Ouweneel.
@pittig stukken uit de televaag zou ik nooit zomaar aannemen.. maar dat terzijde.
Het punt met een site als gg is dat het een kritisch en satirische site is.
Daardoor balanceert gg vaak op het randje en dat is op zich niet erg (en zelfs goed en nuttig als je het mij vraagt) maar daardoor is de kans dat gg een keertje over het randje gaat ook best reëel. En aan de reageerders de schone taak om daar scherp op te zijn.
Het is net zoals met jou, jij noemt je zelf Pittig en daardoor is de kans groter dat je te pittig bent dan dat je te flauw bent 😉
@joost
Heb je effe…….. zoals je waarschijnlijk weet ben ik niet zo van de oordelen. Wij zijn totaal niet op de hoogte van de toenmalige situatie en omstandigheden. Dus ik vel gewoon geen oordeel. Het predikaat “bedonderen” lijkt mij nogal prematuur.
@Pittig
Ik ben in staat om het commentaar op Frank O te begrijpen, en op grond daarvan is mijn conclusie dat Frank als leraar onbetrouwbaar is een logische.
Daarna heeft Frank slecht gereageerd op kritiek na die publicatie.
Ook niet goed.
Het gaat erom dat volgens GG dit persoonlijke verhaal over zijn scheiding nog meer moet onderstrepen hoe onbetrouwbaar Frank is.
Dat laatste valt te betwijfelen.
Misschien was de eerste vrouw v Frank wel een rotwijf die hem elke dag martelde, weet jij veel.
Misschien moest ze zich elke dag scheren en liet ze 100 winden in een minuut, weet jij veel.
Dan moet men op grond van dit verhaal, (de scheiding van FRank )ook nog eens kunnen beoordelen of GG het voordeel vd twijfel verdient of Frank.
(in het geval dat de leugenachtige eindtijdstudie niet voldoende was).
Dat kan toch niet?
We weten niets v GG en we weten te weinig v Frank O over die echtscheiding.
Het verhaal van die scheiding voegt dus weinig toe.
@ Maikel Stekelaar
Dat Wikipedia stukje is nog erg mild hoor. Er zijn veel meer onderzoekers geweest. En ze zeggen “verzonnen zou hebben”. Maar alle onderzoekers hebben heel duidelijk gemaakt dat je dat “zou hebben” wel kunt veranderen in “verzonnen heeft”.
@pittig
Nee hoor, ik ben niet op de hoogte van de toenmalige situatie. Jij wel? Heeft GG een dossier met alle gegevens?
Ik blijf het bericht een nutteloze actie vinden, laten wij de onzin van F.O. bekritiseren en niet zijn privé perikelen. Gewoon stoppen met dat bashen!
@ rob
Dus je zegt dat de VvG leiders dit helemaal verkeerd aangepakt hebben? Dat hij voor niets gevlucht is uit Eindhoven? Dat hij het volle recht had om niet het gesprek aan te gaan?
Het gaat niet alleen om GG, maar ook om de VvG!
Jouw suggesties vallen dus zeer te betwijfelen!
@Pittig
Ik kan wel een boekje open doen m.b.t de VvG. Het is niet voor niets dat er een paar jaar geleden een collectief binnen de VvG die, onder leiding van Medema, excuses hebben aangeboden aan alle mensen die op verkeerde gronden of niet zorgvuldig zijn getuchtigd. De VvG is nou niet echt een maatstaf m.b.t. zorgvuldigheid. Let wel, ik heb er 30 jaar gezeten.
@GG
Schrijf eens een artikel over tuchtzaken binnen de VvG, dan gaat er pas echt een beerput open……
@ RT
Vraag het de betrokkenen binnen de VvG maar eens. Dan weet ik zeker dat je jouw verdachtmakingen naar GG in gaat trekken. Als GG meerdere bronnen heeft, dan is dit nog maar het topje van de ijsberg, dat kan ik je garanderen.
En wil je echt geen privézaken bekritiseren? Doe je dat in je gemeente ook niet?
Een spreker heeft overspel gepleegd?
RT: “Geen kritiek, jongens, dit is privé.”
Niet willen praten met de leiders?
RT: “Dat is privé, daar moeten we ons niet mee bemoeien.”
Nergens op aangesproken willen worden en volharden in zonde?
RT: “Kritiek daarop uiten is een nutteloze actie.”
@Pittig
Daar weet ik te weinig voor, om ook maar een oordeel uitte spreken mbt de onbetrouwbaarheid v Frank, op grond van het echtscheidingsverhaal.
Idd mijn suggesties zijn te bewtijfelen 🙂
Maar het is te kort door de bocht om te stellen dat in het geval v ontrouw, de man altijd de Grote Onbetrouwbare Boosdoener is.
En dus voegt het niets toe aan de bewijsbaarheid van het onbetrouwbare karakter v Frank.
@ RT
Waar bood Medema zijn excuses voor aan? Ging dat om deze kwestie?
En als de VvG fouten heeft gemaakt, heeft ze dan in deze kwestie ook fouten gemaakt? Je speculeert nu net zo als waar je GG van beschuldigt!
@pittig
Slecht weekend gehad? Ik zeg alleen dat ik enerzijds mijn oordeel uitstel omdat ik het “dossier” niet ken en anderzijds dat ik een overspel zaak geen relatie vind hebben met de onzin die F.O. uitkraamt. Het vermelden van de bovenstaande privé situatie lijkt mij onnodig, onzorgvuldig en uiteindelijk suggestief. GG heeft niet het hele dossier afgedrukt zodat wij zorgvuldig tot een oordeel zouden kunnen komen.
Maar als je lekker wilt bashen, ga jouw gang! Van mij part neukt ie een geit, moet hij weten.
@pittig
Nee, ik zeg niet dat de VvG fouten heeft gemaakt in dit specifieke geval. Uit ervaring weet ik wel dat er heel veel onzorgvuldige gevallen zijn m.b.t. tucht in de VvG. Wij moeten dus oppassen om de VvG voordeel van de twijfel te geven. Het is verstandig om het oordeel uit te stellen bij gebrek aan informatie, daarnaast bestaan er ook mensen die vreemd gaan bij het leven maar daarbij toch hele zinnige dingen beweren! Het 1 sluit het ander niet uit.
@RT: Die opmerking over zorgvuldigheid gaat hier volgens mij niet op. Het is duidelijk dat FO zijn vrouw en kinderen heeft verlaten voor een ander. Wat is daar onduidelijk aan? Met de maatstaven van de VvG (in ieder geval in de tijd dat ik er nog zat) was de uitkomst voorspelbaar. Zeker wanneer iemand niet aanspreekbaar is op zijn gedrag. Dus zorgvuldigheid heeft hier niks mee te maken.
Ik ben het verder met Pittig eens: het gaat over de bestendige gedragslijn dat FO wegloopt voor (terechte) kritiek. Vanuit dat oogpunt vind ik het relevante informatie.
@ rob
Helemaal met je eens dat het te kort door de bocht is om standaard de man als de GOBoosdoener af te schilderen. Er kunnen heel veel zaken spelen.
Maar geldt dat hier? Ik geloof van niet.
Een buitenechtelijke relatie met je secretaresse? Ik weet niet in welke wereld dat goedgepraat kan worden, maar niet in deze! Ook al is je vrouw een bitch en een monster, dan nog is er een groot verschil met uit elkaar gaan of er met een ander vandoor gaan!!!!
En niet aangesproken willen worden op zijn gedrag? Kritiek ontwijken?
Tja, dat voegt allemaal bewijs- en zeggingskracht toe aan het patroon dat we rond de eindtijdstudies al zagen.
En als je Frank vrij wilt pleiten zit er niet anders op om in dezelfde adem zijn toenmalige vrouw aan te vallen als een of ander mens waarmee niet te leven valt…!
Dus kies maar wie je hier als primaire dader en primaire slachtoffer aan wilt wijzen… (iedereen is natuurlijk in zekere zin slachtoffer in zo’n situatie, maar daarom spreek ik over primair.)
RT
Mij niet echt, wanneer je je partner bedriegt met een ander dan bedonder je de boel, hoe je het ook probeert goed te praten. De omstandigheden over hoe je tot het overspel gekomen bent doen er dan even niet toe, bedriegen blijft bedriegen.
joost
Tsja, uiteraard zitten er diverse kanten aan een bericht als dit, en kun je een keuze maken uit verschillende invalshoeken. Ik heb helaas in de loop van jaren moeten ondervinden en gezien dat veel leidsmannen (en leidsvrouwen…) in de wereld van kerk en geloof er een verborgen agenda op nahielden. Zij verborgen en verbergen vormen van sexueel gedrag die niet passen bij datgene waarvoor ze zeggen te staan. De wereld van kerk en geloof leent zich daar prima voor – maar het komt overal voor! Sexueel gedrag is nu eenmaal een sterke drijfveer in het menselijk handelen, en psychische problemen uiten zich niet zelden in sexueel gedrag. Daar liggen belangrijke vragen, die ik overigens over de persoon in deze kwestie (FO) niet kan en wil beantwoorden, want ik ken hem helemaal niet. Maar je kunt je wel afvragen wat risicovol, afwijkend en beschadigend sexueel gedrag vertelt over iemand, en welk verband er is tussen dat gedrag en andere gedragingen – bijv. op religieus terrein. Sexueel gedrag staat niet op zichzelf, en religieus gedrag ook niet. Als je dat erkennen kunt/wilt, valt er een hoop te onderzoeken in dit soort kwesties zonder dat je afglijdt naar roddelrubrieken.
Ik ben daarvan ook het slachtoffer geweest, althans, zo beleef ik dat. Ik ben niet lichamelijk misbruikt, maar heb me als jongeman wel een rad voor ogen laten draaien. Inmiddels wijzer geworden door schade en schande weet ik ook dat er veel meer van dit soort ‘zaakjes’ zijn in de wereld van kerk en geloof. Juist omdat ik heb ervaren en heb gezien hoeveel schade daarmee aangericht wordt ben ik voorstander van een discrete vorm van openheid en een professionele gedragscode voor geestelijken. Een gezonde dosis ‘Freudiaanse’ argwaan kan meestal ook geen kwaad, juist niet t.a.v. hen die zo zelfverzekerd overkomen. Ik heb geleerd om dit soort zaken een beetje aan te voelen. Uiteraard is dat niet waterdicht, maar mensen geven signalen af mbt hun sexueel gedrag. Je kunt leren daar gevoelig voor te worden, en patronen te ontdekken. Goede coaching voor geestelijken en studenten is wenselijk.
Overigens heb ik lang geleden enige tijd vertoefd op de roemruchte ‘bijbelschool’ in Heverlee, Belgie (BIB, ETF). Daar speelden ook dit soort zaken, en dat werd allemaal keurig in de doofpot gestopt – zelfs de pers (RD, ND, Trouw) trapte erin en bracht verhalen naar buiten die iets heel anders vertelden dat wat er in het verborgene speelde. Ik was toen als jongeling zo naief om de medestudente die mij vertelde over het ongewenste opdringen en aandringen van een door mij bewonderde docent niet te geloven. Het meiske brak de opleiding af en verdween al snel uit beeld, en ik voel me daar nog steeds een beetje schuldig over. Enige tijd later is deze docent/predikant/voorganger keurig ‘afgeserveerd’ vanuit diverse christelijke instellingen richting de ziektewet, met een omhaal van verhullende berichten waar zo’n beetje iedereen aan mee deed, incl. bovengenoemde dagbladen en de directie van dat instituut in Heverlee. Ik herinner me nog mijn naieve verbazing over het plotselinge verdwijnen van een docentenechtpaar, en hun echtscheiding. Hoe heb ik zo dom kunnen zijn ….
Collega’s brachten mij veel later op de hoogte van de achterliggende zaken: sexuele escapades. Heeft nooit in de krant gestaan, daarin stonden heel andere verhalen maar insiders weten wel wie ik bedoel. Het was voor mij een pijnlijke, maar belangrijke les.
Ook een les: ik wil niet voorgelogen worden. Als belangrijke mensen zomaar verdwijnen uit organisaties ivm sexuele escapades en je wilt het niet openlijk vertellen: lieg dan niet, want dat is nog onverdraaglijker en beschadigt de slachtoffers nog meer.
Goedgelovig, de grote dwaalleraar bestrijder
@RT:
Die laatste zin lijkt me deels strijdig met de eerste. Want zou onzorgvuldig zijn. En vind jij echt dat je alleen een oordeel ergens over mag hebben als je het hele dossier tot je beschikking hebt? Dan zul je over verdraaid weinig een oordeel hebben…
Volgens mij lees je ook niet helemaal goed:
Ik heb zowel Pittig als GG hierboven zien beweren dat er geen relatie wordt gelegd tussen de scheiding en zijn leringen. Waarom je dat er telkens bij blijft halen, is me een raadsel.
@Wilfred
Ik deel jouw mening op dit punt niet.
Begrijp mij goed, F.O. kraamt volgens mij grote onzin uit en ook heb ik grote vragen m.b.t. zijn intenties. Ik vind het alleen jammer dat GG deze suggestieve informatie verstrekt. Wij kennen deze zaak niet en wij kunnen dan ook geen oordeel vellen. Er is geen 1 op 1 relatie tussen deze zaak en de onzin die hij uitkraamt. Er bestaan overigens ook mannen die hun vrouw en kinderen hebben verlaten en die toch hele morele en zorgvuldige zaken beweren.
@ RT
@wilfred
GG wilde toch aantonen dat F.O. zijn verantwoordelijkheid ontloopt etc., waarbij zij deze stelling schilderen door de refereren aan de bovenstaande privé situatie? Als er geen relatie tussen deze twee zaken is, waarom wordt dan wel deze informatie verstrekt? Wat is het nut?
@Maikel Stekelaar: Inderdaad opmerkelijks snel, maar daar zitten wij niet achter.
@RT: Goed idee om eens een onderzoek naar tuchtpraktijk in de VvG te doen. Wat betreft geiten neuken: dat is tegenwoordig dierenmishandeling en dus strafbaar.
RT
Ik heb hier ook niemand zien beweren dat overspelige mensen geen zinnige dingen zouden kunnen zeggen maar dat is volgens mij helemaal de discussie niet.
Het gaat erom dat iemand in een “preek” /gesprek beweert dat huwelijkse trouw heel belangrijk is en daar eventueel ook een citaat uit de bijbel bij haalt terwijl die iemand daar niet bij informeert dat hij/zij die zonde zelf ook heeft begaan/ Zoiets noemen we dan hypocriet. En gezien het feit dat we al eerder zagen dat Frank het niet zo nauw neemt met de waarheid en zeker niet bereid is zijn hand eens in eigen boezem te steken zal deze informatie gemeenten toch misschien eens aan het denken kunnen zetten of zij deze persoon wel willen uitnodigen om te spreken voor die gemeente.
joost
@RT: Ik vind het geen suggestieve informatie. Waarom vind jij dit suggestief? Het is heel feitelijk.
En nogmaals: er wordt geen relatie gelegd tussen zijn overspel en zijn leringen. Het gaat om zijn gedragslijn waar het aanspreekbaar zijn betreft. En dat is hij in dat geval duidelijk ook niet geweest.
Ik heb op basis van persoonlijke contacten (waarvan ik uit zorgvuldigheidsoverwegingen de naam ook niet ga geven) geen enkele twijfel over de feitelijkheden in dit verhaal.
Doe ermee wat je wilt.
@ Fenderfan
Dank voor je verhaal. Dat zijn nare ervaringen en het is moeilijk om bij zo’n medestudente het op de juiste waarde te schatten.
Maar met de jaren heb ik wel geleerd: degenen zonder macht vertrouw ik liever dan degenen met macht.
En ik lees in jouw verhaal ook de schadelijke gevolgen van een doofpotcultuur…
@pittig
Jij hebt het over een patroon en dat is wel degelijk suggestief. Ik ben van mening dat GG zich zou moeten beperken tot het kritiek op het werk van F.O. In het geval dat F.O. zich moralistisch uitspreekt m.b.t. soortgelijke gevallen als van hemzelf dan zou GG wel een punt hebben om dit te vermelden.
Ik ben hier geen fan van. In de afgelopen tijd heb ik diverse mensen gewezen op de heerlijke kritiek van GG, dat suggestieve moddergooien hoort daar volgens mij niet bij.
Jullie mogen dat echt anders zien dan ik hoor.
@ RT
Lees eens het verhaal van Fenderfan!
@Wilfred
……. de andere lezers beschikken niet over de informatie die jij wel blijkt te hebben. Dus deze lezers kunnen niet tot een zorgvuldige afweging komen.
@RT:
Nogmaals: wat is er suggestief aan?
@Pittig jij hebt echt heel de dag niks anders te doen dan hier je mening te geven he? Als je er nog bij op de bank zou liggen, zou ik bijna jaloers worden.
@RT:
Ik vraag me nogmaals af of jij deze maatstaf in je persoonlijk leven als het op nieuws aankomt ook aanlegt. Of denk jij bij elk krantenbericht dat je pas een oordeel kunt vellen als je de getuigen of bronnen kent? Dan ben je een grote uitzondering…
Wat betwijfel je hier eigenlijk precies?
midas
Geen dingen door elkaar gooien hoor, pittig is bij GG niet bij zijn psychiater. 😉
joost
@ RT
Ook ik wist net als Wilfred uit zeer betrouwbare bron al meer. Maar de gegevens die hier gepubliceerd zijn, zijn volgens mij afdoende.
Had het overspel vermeld moeten worden?
1. Volgens het verhaal van Fenderfan wel. En zo pakken andere kerken het ook aan.
2. Als er alleen vermeld was dat hij onmin had met de leiders van de VvG, had het dan geen vragen en kritiek opgeroepen?
3. Het overspel is een hot issue en een bepalende zaak in de gemeenten waar hij spreekt. Vind je dat die gemeenten dit moeten weten of niet?
@ midas
Als je weet dat ik wegens ernstige klachten ziek thuis zit en in de afgelopen jaren door een hel ben gegaan, ben je vast niet meer “bijna jaloers”… Ik werk nu weer voor een klein deel, maar “geniet” daarnaast van mijn invaliditeitspensioen. Ik ken ook veel van de reageerders van GG persoonlijk en geniet van discussies en het argumenteren. Een ander doet sudoku puzzels om scherp te blijven… 😉
@ Joost
Over psychiaters gesproken, kan onze volgende afspraak verzet worden?
Het is tekenend voor GG dat het aantal reacties pas echt weer op stoom komt met een verhaal als dit. Waar zijn de tijden gebleven, dat zowat ieder bericht over Trin toch wel zo’n 500 reacties te weeg bracht?
Het antwoord ligt besloten in de wijze waarop de vaste reaguurders reageren op welk VV&V standpunt (Vies, Vuil en Vunzig) van wie dan ook. Velen zijn daardoor weggejaagd; met spijt denk ik aan het vertrek van Ruitje bijvoorbeeld.
Dwang, dat is het ultieme middel van GG c.s. geworden. Dwang om FO op zijn knieen te krijgen.
Kan het niet een beetje losser, allemaal?
GG heeft toch eigenlijk geen boodschap, mag ik hopen? Een beetje druk erop, okay, maar hou het wel normaal satirisch.
@ pittig
Ja onze afspraak kan wel verzet worden.
Ik maak een tweede afspraak want ik ben homo en dat hoort ook niet volgens mij:(
joost
@Oscar de tweede: Dat klopt feitelijk niet. Het is logisch dat rellen en omstreden berichten en onderwerpen veel reacties opleveren. Maar uit onze statistieken blijkt dat het bezoek aan GG nog steeds gestaag groeit en dat ook een onderwerp als de PKN-pioniersplekken en homo’s in Oeganda goed scoort.
Wij hebben niet de illusie dat we FO, TRIN of wie dan ook op hun knieën kunnen krijgen. Dat is ons doel ook niet. We maken onderwerpen bespreekbaar en kegelen heilige huisjes en heilige imago’s omver. Zelfs als TRIN vandaag zou stoppen, is er morgen wel weer een andere club die hetzelfde kunstje uithaalt.
Nou loop ik al een tijdje mee aan de zijlijn maar telkens weer kom ik kom ik oud leden of nog leden van de vergadering tegen, wat gebeurd daar in godsnaam met die mensen de, een nog maffer dan de ander.
@Pittig
Idd privezaken. Wil je echt prive-zaken kunnen “bekritiseren”, dan moet je veel meer weten om te kunnen begrijpen op welk vlak/onderdeel je zou kunnen kritiseren
En dan nog zal je kritiek in verhouding staan tot hetgeen je zelf hebt meegemaakt.
Kijk maar naar de reactie van Luctor
En bij vermoeden v kindermisbruik of mishandeling is het wel beter om over de privesfeer heen te stappen, maar dan is het nog lastig om de geruchten direct voor waar aan te nemen.
Mensen die een stuk dichter bij Frank O staan moeten maar zelf zien hoe ze met het een en ander omgaan.
Excommuniceren is een zware maatregel, daar moet je dus een goede reden voor hebben om zo’n besluit te kunnen rechtvaardigen.
Ik begin toch wel wat vraagtekens te zetten bij je pastorale kwaliteiten door je platte reactie op dit item.
@Pittig
Kijk, dat is precies mijn punt, die keuze kan ik niet maken.
Niet op grond vd summiere info die we hebben (Frank O is ontrouw aan zijn vrouw en gaat ervandoor met zijn secretaresse).
Daarom is deze zaak niet relevant en voegt het weinig toe. 🙂
@wilfred
Ik vind het gewoon niet zinnig om een privé kwestie op deze wijze te vermelden, waarvan ik als lezer de details niet ken, om een andere zaak m.b.t. leringen een bepaalde kleur te geven. Laten we gewoon zeggen dat dit niet mijn smaak is.
Met wie of wat F.O. seksueel uitspookt, met wie hij een relatie had of heeft en welke rol de VvG daarin gespeeld heeft, is voor mij niet erg interessant. Voor mij heeft dat geen toegevoegde waarde. Ik ben wel geïnteresseerd hoe hij aan zijn koeterwaals komt en ik vind ook dat iedereen gewaarschuwd mag/moet worden om zeer kritisch naar zijn ongeloofwaardige werk te kijken.
@pittig
1)Is het de taak van GG om een overspel zaak van jaren terug publiek te maken?
2)Is het de taak van GG om onmin met de VvG te melden betreffende deze zaak?
3)Er is nu toch geen overspel? Dit is niet meer dan een oude koe uit de sloot halen.
Al met al vind ik het een beetje treurig en goedkoop overkomen. Focus op z’n idiote leringen en de falsificaties. Als F.O. een praktiserend pedofiel zou zijn dan zou de zaak wel anders kunnen liggen. Maar goed, zoals gezegd is het mogelijk een kwestie van smaak.
Naar GG kijk ik altijd met gemengde gevoelens. Artikelen waar onder het mom van satire het christelijke geloof belachelijk wordt gemaakt sla ik over. Het is maar een gevoel, maar ik het soms het idee dat veel vrijzinnigen de orthodoxie het licht in de ogen niet gunnen en niet zullen rusten totdat de laatste resten van dit ‘archaïsche’ christendom uit ons land is gebannen. Maar de artikelen met een journalistieke insteek waardeer ik wel! Dus als er hier met scherp geschreven wordt over TRIN, Frank en Willem Ouweneel, wonderen die nooit hebben plaatsgevonden, indoctrinerende oudsten en andere misstanden op het evangelisch/charismatische erf dan is dat in mijn ogen erg nuttig. En dan mag het er wat mij betreft ook best hard aan toe gaan. Dit bericht over de amoureuze escapades van Frank Ouweneel is ook niet verkeerd. Ik ben het ermee eens dat er christenen zijn die dit gedrag eerder als een bewijs zien van onbetrouwbaarheid dan een compleet eindtijdnieuwsverhaal uit je duim te zuigen en daar geld mee te verdienen.
@ Joost
Euh… ik lag toch op de bank en ik bedoelde dus dat jij mijn psychiater was… Maar andersom is ook prima! 🙂
joost
Oh, dat verklaart dus je paarse gravatar. 😉
joost
@ rob
Zal ik eens een lijstje maken van alle privézaken van anderen waar jij al uitspraken op GG over gedaan hebt… 😉
Als ik zeg dat een getrouwde man er niet met zijn secretaresse van door mag gaan, meng ik me dan in privé zaken?
Als een leider een pyramidespelletje organiseert en ik noem dat, meng ik me dan in privézaken?
Als ik vertel dat een oudste zijn macht misbruikt, meng ik me dan in privézaken?
Wil je mij het verschil uit leggen tussen deze situaties? Het gaat om algemeen aanvaarde gedragsregels die publiekelijk overtreden worden met consequenties voor velen.
En van zaken op GG weten we toch nooit “alles” ? En ook als we ons erin zouden verdiepen, zouden we toch nog niet “alles” weten. Dan kunnen we nooit iets over het gedrag van een ander zeggen. Zou jij dan ooit iets over Jan Pool hebben kunnen zeggen? Of over Matteus vd Steen? Of over…. ? Want weet je alles van die situaties die je uitgebreid veroordeelt hebt?
De vraag is niet of we alles weten, maar of we genoeg weten. En hier weten we genoeg! Meer dan genoeg, volgens sommigen! 🙂
En ik herhaal nog maar mijn vraag: zou je nog eens uit willen leggen welke zaken Frank vrij zouden pleiten als hij er als getrouwde man met een secretaresse vandoor gaat? Ik kan niets bedenken, namelijk.
Dus totdat jij dat noemt, denk ik gewoon dat er geen enkele situatie te bedenken is. En dan is die door jou als “moeilijk” bestempelde keuze heel snel gemaakt!
En zou je alsjeblieft op willen houden met je aanvallen op mij als dominee. Waarom is dat altijd zo belangrijk voor je dat je mijn reacties doortrekt naar allerlei aspecten van het predikant zijn?
Ik vind het ook zeer vreemd dat je op basis van een tiental reacties van mij ineens van alles weet over mijn pastorale kwaliteiten en er oordelen over uitspreekt, terwijl je net zegt dat we niet zo snel over een situatie kunnen oordelen. Waarom doe je dat nu wel? Heb je mij ooit in een pastorale setting als predikant meegemaakt? Nee! Leef dan naar je eigen regels!
En dan nog dit: pastoraat is soms ook confronterend en duidelijk. Dat moet jou toch ook aanspreken? 😉
@ RT
Zou je mijn vragen nog willen beantwoorden?
Ik geef je alvast het goede voorbeeld… 😉
1) Dat is toch relevant? Ik verwees hierboven al naar andere kerken die dat gewoon publiekelijk doen. En stel die vraag anders ook even aan de gemeenten die geen overspelige sprekers op hun podium willen.
2) Is het de taak van GG om ruzies tussen evangelische leiders te melden? is het de taak van GG om misstanden in de kerk aan te kaarten?
3) Hoezo nu geen overspel? Houdt dat ineens op of zo? Wanneer hield dat dan volgens jou op?
@Pittig
Als je goed leest zou het je op kunnen vallen dat ik niet vaak uitspraken doe over anderen in het persoonlijke vlak. Over Pool en Paauwe bijvoorbeeld, kan ik wel schrijven dat ze manipuleren en verdraaien maar dat gaat over zijn uitspraken die in het openbaar gemaakt zijn.
Ik ken ondertussen genoeg van jouw gedachtengoed mbt het christendom om te kunnen beoordelen of je mij had kunnen brengen waar ik moest wezen.
Daar waren we al over uit, je had mij doorverwezen naar een psychiater of een psycholoog.
Daarmee zeg ik niets veroordelends, we lopen andere paden en je kan anderen niet altijd brengen op een weg waar je zelf niet geweest ben. Ik heb niet de intentie gehad je daarmee persoonlijk aan te vallen.
Op het vlak vd medemenselijkheid schat ik je echter hoog in, maar vandaag val je me tegen daarin.
En waarom zou de professionaliteit v Frank wel op GG ter discussie mogen staan, en die van jou niet?
Over de huwelijkse kwestie v Frank kun je onmogelijk zeggen dat je op grond vd info die je op GG leest “meer dan genoeg” weet.
Dat vind ik een zeer sterke uitspraak.
Ik heb wel in de privesfeer ook echtscheidingen gezien en ik kan je vertellen dat er altijd twee kanten van een verhaal zijn.
Soms is het ook maar beter dat mensen die opgehouden zijn van elkaar te houden gewoon uit elkaar gaan. En als je eenmaal van elkaar vervreemd bent is het makkelijker om ruimte te geven aan verliefdheid.
Waarom zouden christelijke leiders daarboven verheven moeten zijn?
Tuurlijk zijn er situaties waarin de een een lijdende partij is en de ander de booswicht. Maar je weet in dit opzicht veel te weinig v Frank O en zijn ex.
Frank O’s houding ten opzichte v zijn ontmaskering als fraudeur op GG zegt iets over zijn persoonlijkheid. Ook het feit dat hij fraude pleegt, zegt iets over zijn persoonlijkheid.
Dat is logisch.
Maar dat wil niet zeggen dat die man in alle opzichten in zijn hele huwelijk gelogen heeft en de grote zondebok in het huwelijksverhaal is.
Ik mis gewoon een stuk ruimte voor een stuk mens zijn v Frank O. bij je, en dat valt me buitengewoon tegen, want je laat die kant wel zien bij het verhaal MIchelle Martin, bijvoorbeeld. (en daar heb ik dan weer meer moeite mee) Meehelpen aan een serie lustmoorden en iemand uit aten hongeren is voor mij een stuk gruwelijker dan het versieren van je secretaresse.
@Rob:
Want? Ik ga er op basis van de bronnen die GG ongetwijfeld heeft gekoppeld aan mijn eigen informatie maar even van uit dat het feiten betreft. En dan? Ik ga er van uit dat de extreme voorbeelden die je eerder noemde voor zijn vrouw niet opgingen. Hoeveel en welke informatie heb je volgens jou nodig om iets van overspel te vinden?
De VvG baseert zich voor dat soort straffen op b.v. Mat. 18 en 1Kor. 5. Dat weet je als ‘lid’. Ik vind deze situatie, gegeven hun uitgangspunten, deze maatregel wel verdienen…
Weet je zeker dat hier de maatregel die tegen jou is genomen niet op de achtergrond meespeelt?
@RT:
Ik vermoed idd dat dat em is…
@Rob:
We?? Je bedoelt dat jij er al over uit was! 🙂
Als FO ondertussen van mening was veranderd over de vraag of overspel en scheiding bijbels zijn toegestaan (en zijn situatie daar naar zijn mening onder geschaard kon worden), waarom is hij dan niet gebleven om zijn visie toe te lichten?
FO kwam in een gemeente die zegt de bijbel als uitgangspunt te nemen. Dat geldt ook voor hemzelf: hij legt grote nadruk op de bijbel als maatstaf voor leer en leven. Dan kun je niet net doen alsof overspel en scheiding geen probleem zijn…
Het centrale punt is wat mij betreft dat FO geen enkele vorm van correctie kan verdragen. In dat opzicht is er een lijn te ontdekken.
@Mafchauffeur:
Dat wordt weer een nuttig bestede kerstvakantie! 🙂
@Wilfred
Waarom is het belangrijk dat we met zijn allen iets van zijn overspel moeten vinden?
Lullig, vervelend, mogelijk dom en egocentrisch, schadelijk etc.
Maar feitelijk weet je inhoudelijk niets dan dat de man vreemd ging.
Je zou de man als een uitje moeten pellen om bij de diepere lagen van zijn motieven te komen om echt iets van die man te vinden omtrent zijn huwelijk, en misschien ook wel voor zijn fraudegevoeligheid. 🙂
Mogelijk interessante vraag : waar zou jij staan als je in de schoenen v Frank O stond: zelfde genen, zelfde opvoeding, zelfde omstandigheden?
Misschien had je nog wel stommere dingen gedaan dan Frank 🙂
Als bijbelleraar is Frank een aanfluiting en als echtgenoot vind ik hem zo op het oog niet aantrekkelijk 🙂
Op grond v bijbelteksten kun je gaan excommuniceren, maar denk jij echt dat mensen die overgaan tot het excommuniceren zelf zonder zonden zijn?
In dat kader vind ik het een zeer extreme maatregel. Sowieso, je sluit iemand buiten, Wilfred, dat gaat zeer ver.
Mensen die menen anderen te kunnen excommuniceren moeten in ieder geval over een zuiverder geweten beschikken., anders maak je je dubbel schuldig, aan dezelfde zonden, aan het een ander geen vergeving schenken terwijl je jezelf wel vergeeft, en aan hypocrisie 🙂
In dat geval zou ik liever niet in de schoenen willen staan van degene die Frank excommuniceert.
@Wilfred
Pittig heeft me niet meer tegengesproken dus ik ga er maar gemakshalve vanuit dat hij mij inderdaad naar een psycholoog of psychiater had gestuurd 🙂
@Waterlelie: Wederom helemaal met je eens.
@Goedgelovig: Misschien moet je het JoelNews eens lezen
@Rob:
Sorry, maar dat vind ik flauwekul. Daar is weer de drogreden dat je als christenen alles maar in een gemeente moet laten gebeuren omdat jezelf tenslotte ook niet zonder zonde bent. Dat strookt gewoon niet met wat je daar over in de bijbel kunt lezen. Ik vind gemeenten die zeggen de bijbel als norm te hanteren geloofwaardig als ze daar ook naar handelen en tucht toepassen.
In iedere vorm van organisatie zijn regels. Je weet van tevoren dat wanneer je die overtreedt, je er uit ligt. En hoezo is die excommunicatie zo erg? FO ging naar een andere gemeente, en klaar was kees.
Je reageert niet op mijn opmerkingen over zijn neiging om kritiek te ontlopen. Als er zulke goede redenen voor dat overspel waren of hij zulke goede argumenten had om het bijbels verantwoord te vinden, waarom heeft hij zich dan niet verdedigd?
Voor de rest laat je zijn vrouw en kinderen met je medeleven voor FO in de kou staan. Dat is nogal eenzijdig.
Maar daar gaat het in dezen helemaal niet om. Het gaat om het feit dat FO niet aanspreekbaar is.
Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom zijn motieven hier van belang zijn (die kun je namelijk nooit zeker weten). FO neemt geen verantwoordelijkheid voor zijn daden en is niet aanspreekbaar. De beoordeling van zijn motieven laat ik aan de psycholoog over.
@Peter4: Je bent wel goed in het betere knip- en plakwerk. Ik begin er aan te twijfelen of je niet de broer van Waterlelie bent. 😉
Frank spreekt op 13 december in Nijkerk. De beroeringen zijn hem al vooruitgesneld… 🙂
@Wilfred:
Geef toe – het is weer eens iets anders dan die afgezaagde King Williams Trouw Test. 🙂
@Maf: Of het kijken van de volledige Lord of the Rings. Nu ik er over nadenk, houdt het heel mooi het midden tussen die twee… 🙂
@Wilfred
Dus als je wil scheiden omdat je verliefd bent op een ander mag je uit de kerk gegooid worden? Maakt niet uit wat er verder in dat huwelijk plaatsvindt?
(voor alle duidelijkheid: meer info heb je over Frank niet en je weet niets over zijn relatie met zijn vrouw.)
Ik vind helemaal niet dat je alles moet laten gebeuren, maar je moet goed nadenken voordat je een ander excommuniceert.
Er zit nog een heel scala aan mogelijkheden tussen, die je allemaal moet benutten. En als het op hypocriete gronden gebeurt dan is het stom, want het maakt je dan dubbel verantwoordelijk.
Dat wil niet zeggen dat je, omdat je in je kinderjaren een snoepje hebt gepikt, iemand niet mag aanspreken of excommuniceren vanwege grof wangedrag.
Het moet in verhouding zijn.
Dat vind ik weinig invoelend.
Een stap uit de gemeente is niet zomaar gezet, je laat vrienden achter je. Dat is sowieso bij een scheiding al een pijnlijk proces.
Vraag het hem.
Zal ik ter jouw geruststelling een bosje bloemen sturen?
Misschien vindt zijn exvrouw het wel heel vervelend dat de shit opgerakeld gaat worden dankzij GG omdat ze net de boel weer op de raills heeft en het niet fijn zal zijn herinnerd te worden aan een moeilijke periode.
@Wilfred
Motieven zijn altijd v belang en die kun je niet weten, dus is er niet zoveel meerwaarde aan het bericht dat die man ontrouw is geworden.
@Peter4
Oké.
Het is duidelijk dat we niet de enige zijn die dit artikel verwerpelijk vinden.
@ rob
Huh? Daar waren we helemaal niet over uit. Dit heb ik nooit gezegd. Ik beschreef een hypothetische situatie (als dit als dit dan dit en dit) dat helemaal niet over jou ging !
Opnieuw: huh? Als je mij op een zonde betrapt, hoor ik dat graag ! Maar jij doet veronderstellingen en fantasierijke invullingen van hoe ik eventueel zou reageren in pastorale gesprekken!
Dat vind ik van een totaal andere orde dan iemand waarvan duidelijk is dat hij overspel heeft gepleegd.
Het is alsof ik ga zeggen dat jouw reacties hierboven op GG laten zien dat jij niet geschikt bent voor jouw werk en dat we het daar eens over moeten hebben…
Maar ik durf dat niet te zeggen, want ik heb jou niet op je werk meegemaakt.
Maar dat het overspel is als een getrouwde man er met een secretaresse vandoor gaat, lijkt me zo duidelijk als wat.
TOTAAL niet met je eens dat er ALTIJD twee kanten zijn!!!!!
Ik heb een heel aantal echtscheidingen als pastor of collega meegemaakt waarin één partner “gewoon toe was aan iets anders”. De ander is nooit ingelicht of gewaarschuwd, er is nooit gepraat. De een was opeens vertrokken en liet de ander vol vragen en twijfels en met de kinderen achter.
En ik heb ook mensen begeleid waar de man en vader gewelddadig was en waar het gezin zich vele jaren lang eraan onderwierp.
Ik heb vrouwen begeleid waarvan de man een alcoholprobleem had en die het twintig jaar of langer ermee uitgehouden hadden.
Als je daar zegt dat “allebei altijd schuld hadden” dan vind ik dat wreed en onzinnig. De verhouding ligt misschien vaak op 50/50 of 40/60, maar soms ook echt op 2/98 of 0/100!!!
En ook al kun je niet met elkaar samenleven, dan is het nog een wereld van verschil als je ondertussen al met een vriendin ervandoor gaat!
Ik heb genoeg partners begeleid die niet meer door één deur konden, maar zelfs die wachten nog tijden voordat ze weer een relatie beginnen. Ik zou het ook erg onverstandig vinden om al snel weer aan een relatie te beginnen. Laat staan als je nog getrouwd bent!
Dit is overspel. En als je daar onduidelijk over bent, moet je maar even gaan nadenken hoe jouw uitspraken overkomen bij de eerste vrouw van Frank Ouweneel!!! Ik ben bang dat jij je diep zou schamen.
Je komt altijd op voor slachtoffers, waarom nu niet?
En wederom: huh? Waar heb ik ooit wat over Michelle Martin gezegd?
Hier in ieder geval niet!
https://goedgelovig.wordpress.com/2012/08/10/bescherming-van-het-clarissenklooster/
Volgens mij haal je de hele tijd van alles door elkaar. Je beschuldigt mij in één reactie keer op keer volledig onterecht, je verdraait mijn uitspraken, haalt er zaken bij die ik helemaal niet gezegd hebt en verzint gewoon verbanden!
Om op een wat vrolijker noot te eindigen: Tegen Wilfred zeg je:
Ah, dus je bent het eindelijk met me eens geworden dat je niet zoveel keuzevrijheid hebt? 😉
Met grote belangstelling heb ik zojuist alle comments op dit artikel van GG gelezen.
Cruciaal staat wat mij betreft het punt van betrouwbaarheid en integriteit, het leidende motief in deze publicatie van GG.
FO manifesteert zich als voorganger en dat stelt hoge eisen ten aanzien van betrouwbaarheid en integriteit, immers: luisteraars en toehoorders vertrouwen zich aan hem toe. Men moet er op kunnen vertrouwen dat de man ‘klopt’. Natuurlijk verwacht niemand volmaakte waarheden van deze spreker maar wel integriteit en zich verre houden van leugens en bedrog en doorzichtige manipulatie..
Zonder een lading bijbelteksten te willen noemen weten alle met de materie bekende lezers dat de bijbel tamelijk hoge eisen stelt aan voorgangers. Is dat dan zo uniek en ‘boven-menselijk’? Welnee!
Ieder EU aanbesteding die mijn bedrijf binnenrolt bevat een harde clausule die van overheidswege is opgelegd: bij fraude, fiscale claims, financieel gerommeld etc. zal de opdrachtgever het contract per direct verbreken. Ofwel: integriteit! Bij overtredingen tellen verzachtende omstandigheden (bijv. prive ellende etc.) niet mee. Bij de positie van leverende partij hoort onbesproken gedrag. Worden er dan geen fouten gemaakt in het bedrijf? Natuurlijk wel. Maar bij fraude etc (financiele integriteit) is de grens zwart wit: geen gerommel en geklooi!
Als die ‘veiligheidsklep’ al geldt voor zakelijke ‘zenders’ en ‘ontvangers’ zou die dan niet des te meer moeten gelden voor geestelijke voorgangers (zenders) en luisteraars (ontvangers die beschermd moeten worden).
FO mag van alles doen van mij (Rob!), behalve op het kerkelijke podium gaan staan. Waarom moet hij zo nodig van alles gaan roeptoeteren over de profetieën (eindtijd) als hij niet eens aanspreekbaar wilde (wil) zijn op z’n eigen gedrag (structureel rommelen met bronmateriaal> patroon!)?
De GG redactie is weliswaar onbekend voor ons maar op basis van hun track record mogen we in ieder geval concluderen dat er professionele, kritische maar doorgaans neutrale journalisten bij betrokken zijn. Hun onderzoek toont aan dat FO niet aanspreekbaar wilde zijn, toen niet en nu niet. En dat zegt meer dan genoeg.
Serveert GG FO daarmee af als mens? Nee. Maar voor kerkelijk ‘podiumwerk’ is hij niet meer geschikt. Zelfs ap. Paulus was aanspreekbaar (‘doorn in het vlees’). Wie is FO dan wel niet dat hij meent zich te mogen ontrekken aan terechte kritiek en vragen? Vooralsnog zie ik pure hoogmoed.
Hoe naar en triest ik het bericht van GG ook vind: toch maar laten staan. Verder wens ik de man alle geluk en vrede toe want niets menselijks is mij (ons) vreemd. Voor mij is hij er echt niet minder om.
(ik heb het nu maar even niet over de KNVB met z’n tuchtreglement dat nog steeds vrijwel iedere week wordt toegepast ivm fysieke mishandeling op onze voetbalvelden. Blijkbaar is het nodig….)
@Rob:
Motieven zijn van belang voor bepaling van de strafmaat, niet voor de vraag of iets goed of fout is. Overspel is n.m.m. fout. Maar misschien denk jij daar anders over…
In de regel wordt enkel overgegaan tot volledige excommunicatie (zoals RT eerder aangaf het aanmerken als ‘boze’ en verwijderen uit de gemeenschap) als iemand geen berouw wil tonen en volhardt in zijn gedrag. Dan is het een bewuste keus. Het is niet vergelijkbaar met een slippertje…
Dan neem je de consequenties dus voor lief.
Waar denk jij dan aan en waar baseer je dat op?
Het gaat niet om simpelweg verliefd zijn, het gaat om overspel. Dat is een daad volgend op het gevoel. De apostelen zouden dat ‘zonde’ noemen.
In de brieven van Paulus en de uitspraken van Jezus in de evangelien over dit onderwerp zit verrekte weinig rek (alleen Mattheus geeft de uitweg ‘niet om hoererij’; Mat. 19: 9). Daar kan ik weinig aan doen. Gemeenten die vinden dat ze strikt de hand aan dat soort maatstaven moeten houden, hebben daar met die teksten n.m.m. wel een reden voor.
Ik vind het persoonlijk opmerkelijk dat jij hier opeens de richtlijnen uit de bijbel naast je neer kunt leggen. Je houdt n.m.m. te weinig rekening met het feit dat FO en de VvG zich beide committeren aan de onfeilbaarheid van de bijbel en de maatgevendheid ervan in leer en leven. Daarbinnen vind ik de ingezette tuchtmaatregel volledig begrijpelijk. En als FO eerlijk zou zijn, zou hij dat m.i. ook moeten vinden.
Wat ik verder wel of niet weet over deze situatie, kun jij niet beoordelen. Dat maakt eigenlijk ook niet uit. Zoals ik al aangaf, gaat het niet eens om de vraag of die uitsluiting nou wel of niet terecht zou zijn (gegeven de uitgangspunten), maar om het gebrek aan aanspreekbaarheid.
Het enige wat jij daarover hebt te zeggen is: vraag het hemzelf. Ik zou zeggen: dat geldt ook voor alle onjuistheden en verdraaingen en verzonnen bronnen. We weten tenslotte niet wat hem bezielde en wat zijn motieven waren. Waarom zouden we hem dan daar wel over moeten veroordelen? Als je dat vindt, is het standpunt van Peter4 of Waterlelie consistenter.
@goedgelovig
Jullie uitleg op het bovenstaande artikel heeft helaas veel weg van de Pilatus-waskom.
Heb ik dat echt geschreven??
Ik wijt het maar aan de na-ijlende effecten van de koorts… 😉
WO, FO, voorgangers in het algemeen zijn rolmodellen. Daarom hechten leken en minder mondige en minder goed opgeleide christenen etc. waarheid aan de boeken en studies en preken van WO, FO en voorgangers in het algemeen. Een leek kan niet goed onderscheiden of iets waar is of niet. Omdat een rolmodel voor betrouwbaarheid en bepaalde gedeelde normen en waarden staat, accepteer je als leek de verkondiging van rolmodel al snel als waar. Dit is een legitiem proces, zo werkt het bijvoorbeeld ook met de dingen die je leert van je ouders en leraren.
Rolmoddelen moeten uiterst bewust zijn van de invloed dat hun voorkomen heeft op het kritiekloos navolgen van hun volgers. Een rolmodel moet daarom extra kritisch zijn op hetgeen hij verkondigt.
FO beroept zich op een christelijk bijbelleraarschap ( door God geroepen, zegt hij zelf). Dat is ‘onze’ christelijke kringen toch echt een rolmodel.
Waarom kan FO gewoon doorgaan met eindtijdverkondiging ondanks ontmaskert als charlatan? Waarom vindt hij in mensen zoals Waterlelie, zijn verdedigers? Zijn model als betrouwbare door God gezonde bijbelleraar staat nog overeind.
Waarom worden de twee onderzoekers van de FO verkondiging door Peter4 en Slijster gediskwalificeerd? Zij zijn geen christelijk rolmodellen ( sorry jongens).
Ik vind het dus om die reden onzin om zijn eindtijdstudie geheel los te koppelen van zijn moreel gezien dubieuze escapades. Terecht tracht GG met het artikel het rolmodel FO te ontmantelen.
Trouwens, Jezus is ook een rolmodel. Hij heeft prachtige, ware dingen gezegd. Stel je nu voor dat blijkt dat hij ook met zijn secretaris er vandoor is gegaan. Zouden we dan zeggen, maakt niets uit. Het gaat er om of hij de waarheid spreekt.
@Waterlelie
Ga je nu ook al zover dat je Frank Ouweneel vergelijkt met de Here Jezus..? (GG/Pilatus/waskom)
Hoe je het ook wendt of keert, Frank is wel een vent met ballen!
@Hendrik
Die hem vandaag ongetwijfeld in de keel geschoten zijn..!
Ik snap de commotie niet zo. FO is een zondaar, net als ieder ander, alleen mag dat niet hardop gezegd worden of zo?
@ rob
Nog deze:
Sinds wanneer is overspel privé en iets “op het persoonlijke vlak”?
Het is net zo openbaar als gerommel met geld of machtsmisbruik! Net zoveel slachtoffers — er is zelfs een punt te maken dat overspel nog ergere gevolgen heeft voor de betrokkenen dan gerommel met geld en machtsmisbruik!
@ Ds Dre, op 26 november, 2012 om 11:07 pm zei:
Nee, dat mag volgens sommigen hier beslist niet hardop gezegd worden, immers: ‘wij allen zijn zondaars’.
Ongeveer hetzelfde dat wij ons zoontje van 8 niet op z’n dond..r mogen geven als ie weer eens naar een verkeerd TV programma kijkt terwijl hij donders goed weet dat het niet mag (omdat wij dat zelf vroeger ook zo graag deden).
Brrrrrrrrr, slappe hap 😦
(heb net weer een forse bekeuring gekregen voor te hard rijden met een aanhanger: flink balen. Volgende keer beter opletten. Voortschrijdend inzicht 😉 )
@ Peter H
Scherp! 🙂
@Pittig
Aha.
🙂
Wat verwijt je Franky boy nou nog?
Je mag stage lopen hoor, en dan zal je best denken dat ik sommige dingen verkeerd aanpak 🙂
Zou je mijn priveomstandigheden bij mijn werk betrekken?
Dat is dezelfde vraag als die je aan jezelf moet stellen mbt Frank O’s scheiding en zijn geschiktheid als eindtijdleraar.
Gezien je redenatie dat we eigenlijk geen keuzevrijheid hebben, vind ik de je commotie over Frank O ’s ontrouw vreemd.
Allemaal zielig, maar waarom trouw je met een eikel die zijn handen niet thuis kan houden?
Heb je nooit signalen gekregen dat er iets niet helemaal goed zat met de beste jongen?
Er blijven meer kanten aan zitten.
Macht geef je ook weg.
Dus een verhaal van helemaal geen enkele verantwoordelijkheid bestaat niet, zeker niet als je kinderen slachtoffer worden.
Ik heb overigens niet beweerd dat ik denk dat het altijd een 50/50 situatie is.
Ik ken het verhaal niet.
Waar de ex v Frank zich misschien gekwetst door zou kunnen voelen is dat ik stelde dat ze misschien wel een vrouw was die 100 scheten per minuut liet en zich 3 X per dag moest scheren oid.
Maar dat was om aan te geven dat er 2 kanten aan een verhaal zitten.
De ex van Frank zal sowieso niet blij zijn met al die aandacht over de echtscheiding op GG, vermoed ik, maar ook dat weten we niet.
Ik denk verder niet dat de ex v Frank O GG leest.
Zo ja: veel geluk met de rest van je leven en maak er iets goeds van, meid 🙂
@ Pittig
volgens een paar oude nuchtere friese knarren in mijn werkomgeving is de volgorde doorgaans:
1 overspel
2 gerommel met geld
3 machtsmisbruik/manipulatie
Ze zijn alle drie ver in de 80, vroeger leidinggevende figuren en nu met ‘twee poten stevig op de grond’.
Noemen ze levenservaring geloof ik 🙂
PeterH
Frank O is Jezus niet, en christenen die denken dat hun voorganger Jezus is, die zitten in een sekte 😦
Als christenen vinden dat hun voorganger op Jezus zou moeten lijken, moeten ze bij zichzelf te rade gaan waarom het zo slecht lukt op Jezus te lijken, en dan begrijpen ze die voorganger ook weer beter 🙂
Daarom pas ik niet in een kerk, die voorganger is voor mij te gelijkwaardig.
@Hendrik
🙂 🙂 🙂
Hij douwt die ballen wel in de verkeerde soep
@DsDre
Zo is het!
Hoe vaak ben jij vreemd gegaan? Dat mag je hier best hardop zeggen 🙂
@ Rob
Natuurlijk zitten er altijd twee kanten aan een verhaal. Daarin heb je gelijk (is Pittig m.i. ook met je eens)
Maar voor een voorganger geldt dat íe zichzelf in acht moet nemen. Thats it. Al het andere is bijzaak.
Leuk?: Niet altijd.
Moeilijk? Wellicht.
Onoverkomelijk: nee, hoort er bij.
Deal with it a la Jozef. Blijkbaar kan het…..
Maar je moet er wel ECHT voor geroepen zijn en discipline en een groot rechtvaardigheidsgevoel en oprechte ZORG hebben en integer zijn en daar ook naar leven. Dat iszeker niet iedereen gegeven maar dat wil beslist niet zeggen dat het niemand is gegeven. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Zie Henoch (OT)
Voor mij maakt (ook) dat de Bijbel zo’n enorm aantrekkelijk boek. Niet alleen successtory’s maar hoge bergen en diepe dalen. Real life 🙂
David ging op z’n b..k. (overspel). Ging door een diep dal en mocht geen rol van betekenis meer spelen bij de bouw van de tempel. Zijn geestelijke rol was zogezegd uitgespeeld. Dat vond hij vreselijk maar hij accepteerde het uiteindelijk en begreep het ook heel goed.
Voor God was hij (gelukkig) niet afgeschreven want: ‘God zag zijn hart aan’.
FO mag in de zaal zitten ‘a la David’ maar op het podium behoren andere mensen te staan….. en ik kan me niet voorstellen dat Waterlelie en Peter4 dit integriteitsvoorbeeld zomaar in de gliko willen gooien 😉
.
@ Rob
En dat jij slechte ervaring(en) hebt met PKN voorganger(s) wil natuurlijk niet zeggen dat ALLE PKN (en andere) voorgangers niet deugen, toch???
Ze duwen niet allemaal de ballen in de verkeerde soep zogezegd…. 🙂
Kortom: is het wel terecht dat jij je eigen ervaringen zo stellig lijkt te extrapoleren op deze kwestie?
(ik buk wel even voor de rotte tomaten 😉 )
@ rob
*** Diepe zucht ***
Dit heb ik je al tig keer uitgelegd en nog steeds dringt het niet door?
Ik probeer het voor de zoveelste keer: ik geloof dat mensen géén keuzevrijheid of weinig keuzevrijheid hebben. Maar dat betekent niet dat ik alles daarom goedkeur of maar laat begaan.
Als iemand geen keuzevrijheid heeft om overspel te plegen, dan heeft een ander weer geen keuzevrijheid om dat af te keuren en heeft een gemeente ook geen keuzevrijheid om hem niet meer uit te nodigen.
Dus daden kunnen nog steeds gevolgen en straffen hebben, zonder dat er sprake is van keuzevrijheid.
Als je dit niet begrijpt, laat het dan, maar ga me er alsjeblieft niet voor de zoveelste keer triomfantelijk mee “confronteren”, terwijl je het gewoon niet snapt.
Maar je reactie zakt nog tot een veel dieper niveau als je zegt:
Ongelofelijk… de tranen springen me in de ogen als ik denk aan de moeders en vrouwen waar je hier over praat.
Ik voel echt plaatsvervangende schaamte voor zo’n uitspraak. Dit is zo keihard, wreed en liefdeloos. Ik hoop dat de vrouwen die ik begeleid heb dit nooit te lezen krijgen, want sommigen zouden in tranen uitbarsten en nachten niet kunnen slapen.
Hier ga je echt véél te ver, rob.
Je laat zien dat je niets begrijpt van machtssituaties in gezinnen. Je geeft die vrouwen, die zich vertwijfeld afvragen of ze hun kind niet hadden kunnen beschermen, nog lekker even een trap na als ze al op de grond liggen. Waarom gooi je er nog zoveel schuldgevoelens bij op?
Je doet suggesties op basis van onkunde en gaat het invullen. Je doet alles waar je anderen hier van beschuldigt. Wat weet jij van die relaties? Wat weet jij ervan of die mannen zo in hun verkeringstijd waren? NIETS! Je weet NIETS van dat alles! Je weet NIETS van die situaties! En zulke suggesties zijn zeer onzinnig en erg pijnlijk.
Ik kan honderden voorbeelden noemen waar mensen gedwongen werden om dingen te doen die ze niet wilden. Je hebt toch zelf ook gezien hoe Derren Brown mensen dingen kan laten doen? Zijn die mensen dan medeverantwoordelijk?
Of kijk naar de video op deze site. Het gaat over Jim Jones die zijn gemeenteleden zover kreeg dat ze hun geliefde, kleine kinderen cyanide gaven en vervolgens allemaal collectief zelfmoord pleegden. Dat deden ouders die hun kinderen van harte lief hadden!!! Verdiep je eens in zulke processen, voordat je er zo’n bot oordeel over geeft.
Dus maakt het niet zoveel uit wat jij hier over haar zegt?
En wens je haar nog maar even veel geluk?
Wat een minachting van de pijn en moeite die zij heeft meegemaakt en nog steeds meemaakt!!! Wat ik weet van die eerste vrouw is wat je hier allemaal uitkraamt echt te triest voor woorden…
@Rob.
Volgens de Bijbelse normen iedere dag. Al was het maar in gedachte. Schijnt bij vrouwen ook zo te zijn, als ze seks hebben denken ze aan een lekkere andere vent, voor de oudere onder ons Richard Gere, de jongere hebben vast iemand anders.
@pittig: ik denk dat als u dit allemaal zo uit moet gaan leggen er maar gelijk een grote doos empathie achteraan moet, anders vindt het zijn plek niet vrees ik.Ik zit me net te verdiepen in de vrouw van de verdachte rondom Marianne Vaatstra en het gezin wat helemaal uit elkaar ligt nu+ de gevolgen die gaan komen. Ja waarom trouwde ze die eikel hé?En is die vrouw dan nu ineens medeverantwoordelijk?Ze is een slachtoffer en laat ik het bij mezelf houden: ik heb in mijn leven mensen vertrouwd die uiteindelijk alleen maar bagger teweeg brachten.Ben ik dan óók schuldig of alleen maar te goed van vertrouwen geweest.?Het leven zit nu eenmaal niet zwart wit in elkaar en we zijn-gelukkig maar-niet helderziend, daarom is er ook niet zo gemakkelijk te oordelen.Ik hoop maar dat de ega van FO dit allemaal niét leest, het zou verschrikkelijk zijn.Wat er over haar gezegd wordt kan ook eigenlijk niet.Het is gissen.
Voortbordurend op mijn bijdrage hier boven een paar opmerkingen in een poging de discussie hier te verhelderen….als beginneling op dit forum moet het mij van het hart dat het niet meevalt om alle bijdragen goed te duiden…hier en daar grijpt men ook terug op details uit oude discussies, blijkbaar. Enfin, hier komt mijn bijdrage:
ik schreef over verschillende invalshoeken. Als je je daar van bewust bent kun je je eigen keuzes verhelderen en onderbouwen. Bijv.:
-een morele invalshoek. Dus: goed/fout. Dat ligt in de christelijke wereld voor de hand, heb ik ontdekt, maar ook weer niet alleen daar. De roddelrubrieken spelen handig in op onze neiging te moraliseren. Overigens is er ook een morele invalshoek, dat laat zich lastiog ontkennen. Maar juist uit de prediking van Jezus blijkt dat met moraal niet alles gezegd is, en dat daar verder over nagedacht moet worden. Dat is in sommige bijdragen hier ook wel voelbaar, en ik sluit me daarbij aan. Met een misstap is een mens niet afgeschreven, en sommige mensen hebben hele goede redenen om hele verkeerde dingen te doen. Maar het blijft wel een misstap. Moraal is dus niet simpel, en met veel andere aspecten van het mens-zijn verbonden. Bij gebeurtenissen met een grote impact moet je je daarvan bewust zijn, dunkt me.
-Een theologische invalshoek. Dan gaat het ook over vergeving, zonde en genade. Daar hoort het m.i. ook over te gaan in een kerk/gemeente. Als bron en norm van ons denken en beleven, als toetssteen, inspiratie, etc. Inderdaad, David is een illustratie, 3000 jr. na de dood van de man. Het verhaal over zijn misstap is een verhaal over diepe ellende en ondanks dat toch toekomst. Een verhaal over zonde en genade, over de blijvende gevolgen in de vorm van pijn en verdriet, maar ook over nieuwe onverwachte kansen. Een verhaal over de ellende en schade die je aanricht met overspel, de boosheid van God daarover, en de prijs die je daarvoor betaalt. Vanaf dat moment is je leven anders en het leven van anderen ook. Dat zie ik ook in de praktijk. Maar God laat zijn werk van genade daardoor niet afbreken, er wordt door de ellende heen iets goeds zichtbaar – althans, zo gaat het in de verhalen over David. Maar David ging ook door een diepe depressie toen tot hem doordrong wat voor een ***** hij eigenlijk was. In de theologie gaat het ook over inkeer.
-Dat brengt me bij de psychologische invalshoek. Wat bewoog een mens? Hoe houdt dat verband met andere dingen in zijn leven? Welke rol speelt religie in zijn leven? Is het een verrijking, is het authentiek, is het een rol, maskeert het, dient het als excuus of legitimatie? Mijn bijdrage hierboven ging vooral hierover. Een goede psycholoog kan helpen met het zoeken naar antwoorden op dat soort vragen. In de loop van jaren ben ik gaan inzien hoe belangrijk dat is, en hoe zeer we daarvoor in de wereld van kerk en geloof blinde vlekken hebben en houden met een beroep op het evangelie. Heel verkeerd. Als geloof inpact heeft op een mens dan niet alleen op morele standpunten, maar op heel de mens.
En, hoe pijnlijk ook, en wellicht hoe merkwaardig ook: het zijn ook vragen voor de mensen die bedrogen werden en zich bedrogen voelen. En daar weet ik helaas alles van. Daar heb ik hierboven wat over geschreven, maar er is meer. Je kunt makkelijk blijven bij de verwijten aan de ander, maar je helpt jezelf op den duur het best als je verder wilt denken.
-Er is ook een professionele invalshoek. Iemand meet zich een rol aan, kent zichzelf gezag toe, en wordt daarin gesteund en bevestigd. Hierboven staat ook een bijdrage van iemand uit het bedrijfsleven. Heel zinvol om te lezen. Ik herinner me nog de wat lacherige manier waarop hier in NL over de escpades van Bill Clinton werd gesproken. Een Amerikaan zei: wij zijn vooral zo boos op hem omdat hij het Oval Office daarvoor gebruikte. Begrijpelijk! Het aangaan van buitenechtelijke relaties door een voorganger getuigt niet van professioneel handelen. Daar moet je vragen bij willen stellen: is hij op andere terreinen wel professioneel geweest, en integer? Of verdwenen er ook gelden om zijn dure hobby mee te financieren? Deed hij het werk dat hij zei te doen? Heeft hij nog meer buitenvrouwen? (dat komt voor onder geestelijken, een mevrouw meldt het overspel en prompt staat er nog een dame op die dacht dat zij de ware was, en nog eentje….). Soms hebben mensen een heel netwerk opgebouwd om in het verborgene hun seksueel gedrag te kunnen uitleven.
Bovenstaand verhaal is niet volledig. Dat pretendeer ik dus niet. En ik kan het niet toepassen op die meneer FO, want die ken ik verder niet. Ik probeer maar mee te denken en vertolk mijn eigen ervaringen daarin. M.i. kom je het verst als je bovenstaande invalshoeken zoveel mogelijk uitwerkt en met elkaar verbindt. Optimaal is het als de overspelige dat zelf doet, en zelf conclusies trekt. Het is verleidelijk om dat niet te doen, want het is pijnlijk en beschamend, en er zijn altijd 1001 excuses te bedenken. In kringen waarin geloof betekent dat je je gezonde verstand even uitschakelt blijft men makkelijk ‘hangen’ in zo’n proces, en lokt de dans om de gouden doofpot, zo is mijn indruk. Geloof betekent voor mij niet dat mijn verstand wordt uitgeschakeld, maar dat het verlicht en geinspireerd wordt. Daarom is er voor mij alle ruimte voor de professionele en psychologische invalshoeken. Ik zoek daarbij de verbinding met de morele en theologische invalshoeken, die meestal direct alle aandacht krijgen in de wereld van kerk en geloof.
@Star
Oh, dus nu zit ik in een kwaaie hoek, want ik zeg dat er een verantwoordelijkheid ligt bij degene die in een foute relatie stapt?
Als je niet een klein beetje verantwoordelijkheid wil nemen dan leer je er minder van. Natuurlijk is de man die Vaatsrta vermoordde een misdadiger, en heb ik diep te doen met vrouwen die in een gewelddadige relatie zitten. Vreselijk.
Maar er zit een stuk bij die vrouw, die (Niet Vaatsra) die de gewelddadige of trouweloze relatie aangaat.
Je maakt mij namelijk niet wijs dat er helemaal geen signalen zijn. Zoiets bouwt zich op. Een vrouw moet denk ik ook leren met dat soort signalen om te gaan, en verantwoordelijkheid te nemen om er iets mee te doen. Dat is mi een terecht stukje.
je bent niet verantwoordelijk dat die man een eikel is, maar wel mede verantwoordelijk voor de situatie waar je in zit.
Mijns inziens zit er ook een stuk kracht in om het op die manier te benaderen, nl uit de slachtofferrol stappen.
Zo voed ik mijn kinderen ook op:
Er zijn eikels zat op de wereld, maar waarom kies jij die eikel, waarom laat je dit gebeuren en waarom doe je niets met signalen?
Is het een teken dat je je nog meer heb laten manipuleren dan je zelf door hebt, of is het een stuk eigenwijsheid (je wil blijven denken dat iemand van je houd ondanks alle signalen, of een mengeling van beiden ? ?)
Je kan die eikel niet veranderen maar jezelf wel, dan ben je weerbaarder.
Dat bedoel ik met verantwoordelijkheid.
Dat is wat anders als dat ik bedoel te zeggen dat het aan de vrouw ligt als ze mishandelt wordt, en dat ze maar goed haar best moet doen om het te voorkomen en dat dit haar verantwoordelijkheid is.
Nee dat bedoel ik absoluut niet.
Zo duidelijker?
@Fenderfan
Tja, daar is niks tegen te doen als sommige reageerders hier al jaren rondhangen en elkaar ook in het wild wel eens opzoeken. Vragen stellen mag altijd als je een punt denkt te missen. En het is natuurlijk ook zo dat als je de achergrond van iemand kent, dat de reacteis van die persoon dan beter te plaatsen zijn.
In ieder geval hoop ik dat je je er niet te veel door laat bangmaken en nog even blijft hangen. Omdat je zinnige dingen zegt en omdat de wereld meer fenderfans nodig heeft 😉
@rob en pittig
Ik moet zeggen dat ik enigszins verbaasd ben over de hoe de discussie tussen jullie deze keer uitpakt. Ik zou a priori hebben verwacht dat de rollen min of meer andersom zouden zijn geweest 😉
-rob, van jou meen ik me losse opmerkingen te herinnen die min of meer zeggen dat als jouw partner vreemd zou gaan de volgende dag de scheidingspapieren op tafel liggen. Of herinner ik me dat verkeerd?
-pittig, ben jij niet degene die bij onbegrijpelijk gedrag altijd doorvraagt naar motieven en waarom iemand dat gedrag vertoont of die bepaalde overtuiging heeft? Was jij ook niet degene die bij de eerste stukjes over FO de vraag stelde hoe hij ertoe gekomen was om bronnen te gaan verzinnen en zo?
Dat (en het feit dat ik rob rechtlijniger inschat dan pittig) zorgt ervoor dat de huidige discussie anders verloopt dan mijn verwachtingspatroon. Zien jullie dit zelf ook, of zit mijn verwchtingspatroon er gewoon helemaal naast? Of spelen er andere zaken mee (ik speculeer er nu even):
-rob identificeert zich met de persoon die de kerk wordt uitgezet, pittig identificeert zich met kerkleiding;
-rob vindt dat er nu genoeg is ingehakt op FO en kiest positie om evenwicht terug te brengen, terwijl pittig het nu juist helemaal klaar is met FO en er dus harder inzit dan karakteristiek voor hem is?
-eenamal ingenomen posities verharden zich bij jullie nogal makkelijk ten opzichte van elkaar, ook als die eenmaal ingenomen posities niet helemaal karakteristiek zijn?
Ik weet het niet, mijn speculaties zitten er ongetwijfeld ontzettend naast, maar hoe kijken jullie hier zelf tegenaan?
@Albert
Dat heb ik toch niet gezegd, Albert.
Welke ervaring extraploreer ik te stellig op deze kwestie mbt voorgangers?
Dat ze allemaal hun ballen in de verkeerde soep doen? Dacht echt niet dat ik het gezegd heb, het was nl een reactie op een grap v Hendrik, waarbij het duidelijk ging om Frank O.
Of bedoel je iets anders?
@pittig
Iedereen drukt de realiteit op eigen wijze uit. Jouw vragen zij dan ook niet zwart/wit te beantwoorden. Bij de vorige onderwerpen vond ik jou zeer ruimdenkend maar op dit punt klink je opeens zwart/wit. Tenminste zo ervaar ik het.
Ik vind overspel niet per definitie iets zeggen over de betrouwbaarheid van iemand op een ander vlak. Er is geen causale connectie waar te nemen, niet voor mij althans.
Ik ken de statuten van verder GG niet en ik zou ook niet weten waar er precies een grens zou moeten liggen. Ik zou mij beperken tot het vermelden van inconsistenties/incoherentie binnen leringen, theologische verschillen, pogingen tot indoctrinatie, het zaaien van angst, malafide praktijken, vervalsen van informatie, zaken die in strijd zijn met de wet etc.,etc.
Dat F.O. vreemd ging en er met diegene uiteindelijk van door ging zegt mij niets over zijn leringen. Was Clinton een mindere president omdat hij creatief was met een sigaar? Uit onderzoek blijkt dat vele leiders narcistische trekjes hebben, het bijbehorende gedrag is logisch verklaarbaar. Deze leringen worden daardoor in elk geval niet meer of minder geloofwaardig. Daarnaast ken ik de toenmalige situatie niet om er überhaupt iets zinnigs over te zeggen.
Hoe die gemeenten, die hem eventueel uitnodigen, daar naar kijken interesseert mij verder ook weinig. Ik vind het relevant om het te hebben over zijn, naar mijn mening, valse, idiote en krankzinnige leringen. Ik vind het persoonlijk interessant om verklaringen te zoeken waarom mensen tot deze zotte leringen komen, te onderzoeken wat de religieuze en psychologische redenen zijn.
Wij kunnen uiteraard wel een nieuw onderwerp starten m.b.t. hoe wij overspel zouden kunnen zien in het licht van moraliteit. Dat zal een lastig onderwerp blijken te zijn, tenminste, dat denk ik.
Zoals ik al tegen Wilfred zei, het is mogelijk een kwestie van smaak. Ik houd er niet van om op deze wijze kleur aan iemand te geven. Maar ik heb werkelijk geen enkel greintje respect voor zijn leringen en de wijze waarop deze ontstaan, deze kunnen mij niet genoeg bekritiseerd worden.
@Bram
🙂
Dat wat je schrijft bedacht ik me ook, en dat ik nb Pittig erop moet wijzen dat er eigenlijk minder keuzevrijheid is en er verzachtende omstandigheden kunnen zijn , is eigenlijk hilarisch :).
Ook @Albert en Pittig:
Mijn grootste punt is eigenlijk dat ik er iets op tegen heb zoals christenen elkaar beoordelen of onderscheid maken mbt leiderschap of leringen.
Je weet denk ik nog wel dat mijn voorganger dol was op Ana Mendez, en dat ik als verse gelovige meegesleurd werd naar zo’n conferentie.
Na een jaar alles intensief op een rijtje te hebben gezet trok ik de conclusie dat de leer v Mendez op veel sporen niet deugde en dat je met die leer het gevaar liep veel meer met satan bezig te zijn dan met nuttigere zaken.
Enfin, ik had alles op een rij en met een goed doortimmerd verhaal stond ik op de stoep bij de voorganger en zijn vrouw.
Ik kreeg daar te horen dat het erg liefdeloos van me was om de leer van Ana in twijfel te trekken en om dat te komen melden. IK was liefdeloos en arrogant enz.
Ondanks dat ik zei dat ik ze wilde waarschuwen omdat ik hen dat verschuldigd was omdat ze mij hadden gewaarschuwd voor het occultisme (ik stond bij hen in het krijt), werden mijn bedoelingen niet gezien.
Dat was erg pijnlijjk, want ik verwachtte helemaal niet dat ze direct overstag zouden gaan en Mendez de prullenbak in zouden stoppen.
Ik had zelf ook tijd nodig gehad om het occultisme achter me te laten, dus ik begreep waar ze stonden en hoe moeilijk het was.
Met pek en veren ging ik onverrichter zaken naar huis.
Mogelijk was het die gelijkwaardige houding van mij, die hen deed besluiten mij arrogant te noemen. Ik denk dat daar de schoen nog het meeste wrong, want zij zijn tenslotte de leiders die het beter weten.
Na een paar jaar moest ik aanhoren dat ze alsnog het gedachtengoed van Mendez achter zich hadden gelaten omdat het gebleken was dat Mendez had gerommeld met geld.
Toen zakte mijn broek echt af.
Dat ze een leer hadden verkondigd die hen dichter bij satan had gebracht dan bij God was dus van ondergeschikt belang geweest.
Het is dan wel duidelijk waar de prioriteiten liggen 🙂
Zo ook in het geval v Frank O.
GG heeft dit bericht geplaatst om kerken alsnog over de streep te trekken Frank O de rug toe te keren.
Zijn ontrouw zou dan het laatste zetje moeten geven.
Maar eigenlijk is het onzinnig, want waarom kijken die kerken niet naar de boodschap die zo’n man brengt en waarom zijn ze zo dol op het spektakel van Frank, dat het eigenlijk niet opvalt dart Frank onzin vertelt? Waarom zijn ze niet bereid om met een open vizier het onderzoek van Ekster en anderen te lezen?
Dat zijn belangrijkere vragen.
Als ze op grond v Franks overspel alsnog de deur dichtdoen voor Frank heeft dat geen enkele meerwaarde want ze hebben grotere problemen.
Koning David was verliefd geworden op andermans vrouw en had haar echtgenoot in de vooste linie geplaatst om hem met behulp van het toeval uit de weg te ruimen.
Eigenlijk vermoord je dan iemand.
Zo ver is Frank niet gegaan (zover stekt de informatie niet).
Maar koning David staat met zijn verhaal en zijn psalmen nog steeds in de bijbel 🙂
(en terecht)
Als koning David vandaag de kerk in zou stappen zou de man niet echt welkom zijn.
We zijn in de kerken zo vroom als poppenstront.
En daarmee zeg ik dus iets anders dan dat ik ontrouw geen zonde zou vinden, of dat het niet erg is om je te verrijken met de collecte zoals Mendez deed.
Eigenlijk is het lachwekkend, de kerk wil zich voor de gek laten houden met allerlei verzinsels, maar ohwee als je je niet netjes kan gedragen, met de kas ervandoor gaat, overspel pleegt of homo bent. Dan zijn alle rapen gaar.
Maar wat je over God vertelt maakt allemaal niet uit. Als je mensen naar satan leidt is het geen probleem en als je je studie opleukt met leugens mag dat ook. Oprechte onderzoekers mogen uitgemaakt worden voor rotte vis.
Het gaat nergens meer over, het gaat om van façades, het in stand houden van het idee dat christenen het beter doen dan heidenen en dat christenen er streng op toegezien dat de geboden Gods niet overtreden worden.
Mag ik een teiltje.
@bramvandijk
Ben nog steeds druk met Rorty. Ik ben onder de indruk hoe hij een situatie schildert die kan werken als waarheid oud vocabulaire is. ik heb dan ook bij mijzelf geconstateerd dat ik m.b.t. bepaald taalspelen toch argumenten voor of tegen gebruikte alsof er toch nog ergens een waarheid te vinden zou zijn. Ik moest definitief afscheid nemen van een het bestaan van een absoluut uitgangspunt. Dat vermoeden had ik al langer alleen ik had nog geen nieuwe “basis” gevonden om met anderen tot een soort van gedeeld inzicht te komen bijvoorbeeld m.b.t. moraliteit. Deze basis is nu wat werkt binnen een gegeven context, er bestaan (mijn overtuiging) alleen maar overtuigingen die mogelijk competitief zijn.
De pragmatische aanpak van Rorty is voor mij een eye opener.
@DsDre
KIjk, nou hebben we je, alles wat je nu zegt kunnen we beter beoordelen op zijn (on) betrouwbaarheid.
je begrijpt nou wel dat al je beweringen direct de prullenbak in moeten.
De mijn trouwens ook 🙂
@ bramvandijk
Interessante typering. 🙂
Nou, niet alles zit er ontzettend naast, hoor… 😉
Rechtlijnig?
Ik vind het niet goed dat iemand zijn vrouw met een aantal kinderen voor zijn secretaresse achterlaat. Nooit niet. Dat lijkt me duidelijk. Vooral niet naar de vrouw en de kinderen toe, maar ook voor de rest van de familie en de gemeente.
Ik kies hierin niet zozeer voor de VvG leiding, maar voor de vrouw en kinderen. En in de keuze voor slachtoffers ben ik altijd héél consistent en rechtlijnig op GG. Ter bescherming van slachtoffers en machtelozen zal ik altijd eerst hun kant kiezen. Dat heb ik geleerd van Jezus en van mijn docenten pastoraat, van mijn opvoeding en van mijn ervaringen in Azië, Zuid Afrika en als predikant .
En het lijkt mij wel duidelijk dat de vrouw en kinderen van Frank Ouweneel hier vooral slachtoffer zijn van een man die een spoor van vernieling, leugens en ‘onbekeerbaarheid’ heeft achtergelaten.
Achtergronden en motieven?
Natuurlijk zijn de motieven en achtergronden belangrijk, maar als iemand een moord pleegt, keur ik dat ook eerst af en vraag daarna naar de motieven en achtergronden.
Als iemand manipuleert, keur ik dat ook eerst af en vraag daarna naar de motieven en achtergronden waarom hij of zij manipuleert.
Als iemand een straatjongetje van Kampala in de auto meeneemt, keur ik dat ook eerst af en vraag daarna naar de achtergronden en motieven.
Als iemand bepaalde uitspraken over homo’s doet, keur ik dat ook eerst af en vraag daarna naar achtergronden en motieven.
(You get the point? 😉 )
Ik ben altijd geïnteresseerd in de beweegredenen. In een pastoraal gesprek met daders zal ik daar ook zeker naar vragen en stel ik me weer anders op.
Maar ik ben heel consistent en duidelijk in het afwijzen van zaken die ik als zeer schadelijke zie.
Andere kant?
Ik laat heel vaak de andere kant van een verhaal zien — in al mijn reacties. Mensen schatten me daardoor soms helemaal verkeerd in of zeggen dat ik mezelf tegenspreek.
Maar een goede lezer merkt wel op dat ik mezelf (meestal!) niet tegenspreek.
Hier begonnen veel mensen met enorme kritiek op GG en dat was mijn startpunt. Ik gaf een andere kant weer. Het helpt misschien ook niet dat ik wat meer weet dan anderen hier. Maar het gemak waarmee Frank Ouweneel beschermd moet worden in verband met privézaken, waardoor hem nog steeds een podium gegeven wordt, staat in schril contrast met alle slachtoffers die hij achter laat.
Het hangt er dus vanaf welk perspectief je kiest. Als je vanuit slachtoffers kijkt, zie je bij mij een hele consistente lijn. Maar als je vanuit de VvG kijkt of vanuit Frank Ouweneel zie je dat misschien minder makkelijk?
@pittig
Mogelijk weet jij veel meer dan ik m.b.t. F.O. maar je kunt dan van mij toch geen solide stelling verwachten m.b.t. deze zaak waarvan ik niet alle details ken?
Wie krijgt de definitie slachtoffer, stel dat de vrouw van F.O. hem jarenlang mishandeld heeft, hem gekleineerd heeft, seks geweigerd heeft totdat de boog overspannen werd. Weet ik veel, het is echt te kort door de bocht om op basis van de beschikbare informatie iets zinnigs te zeggen over deze kwestie.
@Pittig:
Is dat niet slechts een aanname? Misschien was zijn vrouw er al eerder vandoor met een spannende minnaar. Of uit de kast gekomen. Of dat laatste, maar zonder dat de buitenwacht dat mocht/mag weten.
Statistisch gezien zul je grote kans hebben dat je juist gokt, maar zonder inside info vind ik de grote stelligheid over dader/slachtoffer wat te sterk. 😉
Per slot van rekening is hier ook wel genoemd dat de zorgvuldigheid van tuchtprocedures bij de VvG ook weleens te wensen overliet…
@RT: kijk, ongemerkt vullen we elkaar aan. 🙂
Niets ten nadele van zijn ex, trouwens. Puur hypothetisch.
wilfred
Waaaatt ons zoooo lang laten wachten?
joost
@mafchauffeur
Twee zielen, 1 gedachte! Grappig, ik dacht hetzelfde.
rob
Met alle respect, maar nu ben je aan het zeveren meid. 😦 Zo kan je het ook doortrekken naar waarom het belangrijk is dat wij met zijn allen een oordeel hebben over diefstal, moord, doodslag, mishandeling en de handelingen of niet handelingen van Martin. 😡
Oneerlijk, vals, asociaal, mensonwaardig, onmenselijk, gemeen etc.
We hebben nu eenmaal een mening en net als jij ventileren we die op deze site.
joost
@Pittig
Als mensen maar 1 keuze hebben valt er niets meer goed of af te keuren.
Dan sta je met je oordeel met lege handen.
Wat wil je dat ze met zo’n waarde-oordeel doen als ze er toch niets mee kunnen?
Fijn dat je zegt dat het slecht is wat ik doe, maar ik had geen enkele keuze.
Tja….
Volgens mij ben je te ver doorgeschoten in dit gedachtengoed. Er zit een goed stuk aan, maar het dekt niet alles. Daar zou je over na moeten gaan denken.
Ook over de woede die toch van je post afdruipt richting een Frank O.
Als hij geen keuzevrijheid heeft, waarom ben je dan boos?
En waarom zouden kerken nu wel meer keuze hebben om Frank te weren?
Waarom nu wel? Op grond van meer informatie? Ze hadden al genoeg info.
Dit zei ik
Toen reageerde jij:
Herhaling van wat ik aan Star schreef die ws mede op basis van jouw boze commentaar ook helemaal aan de alarmbel ging hangen:
Als je niet een klein beetje verantwoordelijkheid wil nemen dan leer je er minder van. Natuurlijk is de man die Vaatsrta vermoordde een misdadiger, en heb ik diep te doen met vrouwen die in een gewelddadige relatie zitten. Vreselijk.
Maar er zit een stuk bij die vrouw, die (Niet Vaatsra) die de gewelddadige of trouweloze relatie aangaat.
Je maakt mij namelijk niet wijs dat er helemaal geen signalen zijn. Zoiets bouwt zich op. Een vrouw moet denk ik ook leren met dat soort signalen om te gaan, en verantwoordelijkheid te nemen om er iets mee te doen. Dat is mi een terecht stukje.
je bent niet verantwoordelijk dat die man een eikel is, maar wel mede verantwoordelijk voor de situatie waar je in zit.
Mijns inziens zit er ook een stuk kracht in om het op die manier te benaderen, nl uit de slachtofferrol stappen.
Ik doe suggesties in het algemeen en heb niet de pretentie gehad om jou te vertellen hoe het precies zat in de specifieke situaties die jou voor ogen staat binnen je eigen pastorale praktijk.
Wat weet jij van mijn ervaringen mbt relaties?
Zou je alsjeblieft je kalmte kunnen hervinden want je slaat op hol.
Precies, het is een proces, met allerlei fases waar je signalen krijgt.
Op basis daarvan kun je een proces doorbreken.
Of is het altijd zo dat geen enkel proces doorbroken kan worden?
Het is moeilijk, maar je stelt dat we niet kunnen veranderen en als een marionet te programmeren zijn, altijd.
Daar geloof ik voor een deel in maar niet tot in het absolute.
Ook goed, geen winderigheid, geen snor.
Het was ook om het wat luchtiger te maken.
Misschien is ze nu extra blij dat ze van Frank af is, gezien de commotie rond zijn geloofwaardigheid als leraar.
Maar dat zal ook wel verkeerd zijn om te denken 🙂
Evengoed meen ik oprecht dat ik haar het beste wens.
@ RT
Als jouw vader er met een secretaresse vandoor zou gaan en jullie als gezin zou achterlaten, ben jij ook niet zo ruimdenkend meer.
Ik heb het gelukkig niet zelf meegemaakt, maar ik weet uit de pastorale praktijk en uit biografieën wel wat voor enorme problemen dit bij de slachtoffers achterlaat.
En ik ben altijd duidelijk geweest over schadelijke zaken die slachtoffers maken. Daarin ben ik nooit ruimdenkend geweest!
Je blijft dat maar herhalen, maar ik heb toch al een paar keer gezegd dat het daar bij GG en bij mij helemaal niet om gaat?
Het gaat om het “niet corrigeerbaar zijn”, om zichzelf anders voordoen dan hij is, om het wegvluchten voor kritiek.
Waarom blijf je dat steeds herhalen?
Overspel lijkt me in enkele situaties best gerechtvaardigd, zoals wanneer een partner beslist niet wil scheiden, maar het ook niet goed wil maken.
Maar in andere situaties? Ik kijk dan niet zozeer naar “theologische redenen”, maar naar de gevolgen voor de partner en eventuele kinderen en dan kan ik toch moeilijk zeggen dat dit een “lastig onderwerp” is.
En zelfs voor de partner die het overspel pleegt, denk ik dat hij of zij slachtoffer van zijn of haar eigen overspel zal worden. En vaak nog een ander gezin zal meeslepen in ellende.
Ik heb in mijn pastorale praktijk en bij collega’s van mij en mijn vrouw gezien wat overspel teweeg brengt. Ik kan eigenlijk geen langetermijn positieve gevolgen ontdekken.
Echtscheiding wel. Dat lijkt me soms heel nodig en belangrijk!! Maar overspel? Nee, dat wordt geen lange discussie. Ik heb eigenlijk hierboven alles al gezegd… 😉
Hier zijn we het roerend eens en vallen we in elkaars armen van geluk! 😉
Dat zegt mij ook totaal niets. Toen het bekend werd dat Ben Hoekendijk op seksuele zonden was betrapt, twijfelden velen in de evangelische gemeente waar ik toen zat, ineens aan alles wat hij zei en elke zegen die ze van hem meegekregen hadden. Ik heb toen mijn jongerengroep duidelijk voorgehouden dat wij allemaal zondaren zijn en dat zijn leven niet de waarheid of onwaarheid van zijn uitspraken in twijfel trekt. Iets is waar ongeacht wie het zegt. Dat vind ik een heel belangrijk principe.
En de leringen van Ouweneel an sich kunnen me weinig schelen. Er wordt zoveel in allerlei kringen gezegd. Dat hij met angst probeert mensen tot geloof te dwingen, vind ik al veel erger.
Maar als iemand erop wordt aangesproken en zo reageert als wat hij doet en zijn volgelingen daarin meesleept dan zie ik grote gevaren voor andere gebieden van zijn leven en de rest van zijn omgeving. En dat blijkt dus door dit bericht.
We hebben het hier over het gedrag van Frank Ouweneel. We hebben het over de manier waarop hij reageert op hele gewone kritische vragen. We hebben het over een langdurig patroon. Daarin is dit bericht heel nuttig en nodig.
Het overspel wordt er volgens mij om twee redenen bij genoemd:
1. om het grote plaatje duidelijk te maken — want anders zou het echt bij hele vage beschuldigingen blijven.
2. en om de gemeenten die nog steeds zo dom zijn om hem uit te nodigen, er op te wijzen, wie ze steeds op hun podium zetten.
Voor die gemeenten is dit wel heel belangrijk om te weten.
En ik begrijp ook niet waarom iets publiekelijks als overspel en uit elkaar gaan niet ook publiekelijk mag zijn.
Als het om slaapkamergeheimen van hem en zijn vrouw ging, dan had ik GG uitgebrand!
Als het om speculaties over zijn liefdesleven ging, had ik GG sterk bekritiseerd.
Maar als ik zie dat andere kerken hier heel open over zijn en zulke zaken publiekelijk bekend maken, dan begrijp ik gewoon niet de heisa dat dit een schending van privacy is. Overspel met zulke vervolgstappen van Frank is nooit privé.
@ mafchauffeur, op 27 november, 2012 om 11:53 am zei:
als ‘die hard’ vergaderaar heb ik eens even nagevraagd wie ten tijde van deze kwestie in Eindhoven ‘aan het roer stonden’. Weilswaar rechtlijnige maar ook zeker zorgvuldige lieden met het hart op de goede plaats .Van oudsher is de VvG Eindhoven een tamelijk grote gemeente met een behoorlijk bestuur want men heeft talent genoeg ‘aan boord’.
Van de door jou geponeerde mogelijkheden zou hier geen sprake van zijn geweest maar veeleer van een situatie die Pittig schetst (slachtoffers, beschadigde vrouw/kinderen), althans: dat is wat oudere generatiegenoten van FO zich (nu) nog kunnen herinneren.
Dit aannemende zouden een flink aantal van de hierboven genoemde opties uitgesloten kunnen worden. Dan blijft over dat FO dubieus gedrag vertoonde en vertoont.
Triest.
@rob
je schrijft: ‘Als koning David vandaag de kerk in zou stappen zou de man niet echt welkom zijn.’ En: ‘We zijn in de kerken zo vroom als poppenstront.’.
Dat is me toch wat te kort door de bocht. De verhalen over David in de bijbel zijn doorleefd, open, echt en authentiek. Hij was geen hero uit de kinderbijbel die de reus versloeg, hij was mens van vlees en bloed met hoogte- en dieptepunten. Als ik dat voel aan mensen, ook als ze overspelig zijn geweest, kun je met mij heel ver komen, ook in de kerk. De vraag is niet of je dingen verkeerd doet, maar hoe je daar mee omgaat. Daar ligt voor mij ook echte vroomheid. David zou in mijn kerk meer dan welkom zijn, want we hebben zijn worsteling gevoeld en ook zijn herwonnen geloof ondanks zijn schaduwzijden. Er is in de kerk alle ruimte voor zondaren, maar mensen die de gladjanus uithangen of de vrome profeet en daarmee hun schaduwzijden maskeren blokken zichzelf.
Uiteraard is er in elke kerk veel facade. Maar dat is overal waar mensen samenkomen. Kijk eens naar de roddelrubrieken, de sportwereld (wielrennen…) of RTL Boulevard. Daar kun je dus grof geld aan verdienen. En een *** als Albert Verlinde, de ‘first lady van Maastricht’ en nu zelfbenoemd cultuurprofeet met slijmerige musicals, krijgt een lintje voor zijn grote verdiensten. Als dat de norm in onze samenleving is, ervaar ik ondanks alles wat er mis gaat mijn kerk als een oase.
Overigens las ik ook jouw verhaal over je ervaringen mbt Mendez. Kan me goed voorstellen hoe zoiets gevoeld moet hebben.
@ rob
Ik wil niet op alles in gaan, wat het heeft geen zin om alles maar te blijven herhalen. Ik kies daarom een paar punten uit:
Omdat ik daar ook geen keuzevrijheid in heb! 🙂 En de gemeente geen keuzevrijheid heeft om dit niet af te keuren.
Het wordt me wel duidelijk — jij begrijpt dit niet. Je bent slim genoeg, maar dit wil je gewoon niet begrijpen.
Nee, wat jij doet is zeggen dat ze geen slachtoffer zijn, maar mede-dader en medeschuldig! Dat is heel wat anders.
Bullsh*t. Ga dat maar eens zeggen tegen de dorpsgenoten van Jasper S. Het was echt een hele lieve man en vader en buurman — volgens het hele dorp. Hij stond altijd klaar voor anderen.
Waarom denk je dat het anders zo moeilijk is om seriemoordenaars te vinden?
Waarom denk je dat zoveel huiselijk geweld maar door blijft gaan?
Waarom denk je dat zoveel mensen in de plannen van oplichters trappen?
Mensen worden op hele subtiele en dwingende manieren voor de gek gehouden. Dat kun je hen toch moeilijk kwalijk nemen? Moeten de oplichters dan maar samen met de opgelichten de bak in, omdat ze allemaal schuld droegen?
Waar zeg ik dit? Dat heb ik nooit gezegd en dat zul je ook nergens op GG kunnen vinden.
Mensen kunnen veranderen, maar mensen zijn ook gemakkelijk als een marionet te programmeren! Kijk alsjeblieft nog eens wat van Derren Brown.
En trap niet in de hoogmoed-val van “dat was mij nooit overkomen” en “ik heb zulke mensen door en trap er niet in.”
En dit is een hele aangrijpende:
@fenderfan
Tuurlijk, je mag worstelen met jezelf, maar niet de rollen omdraaien.
je mag niet aan je leiders zeggen dat je denkt dat er iets niet deugt.
Maar ze willen je aaaltijd helpen 🙂
Ik heb er niet zoveel meer mee (met de kerk) en ik vind het jammer dat mensen hier op GG ook denken dat ze de kerk een dienst bewijzen met het verhaal v Frank O’s overspel.
Misschien heb ik wel echt een autoriteitsconflict 🙂
Wat je verder over de dingen schrijft spreekt mij erg aan, ook in je andere stuk.
@rob:
Jaaaaaaaaaaaaaa!!!!!
🙂 🙂 🙂
@Rob,ik lees uw reactie nu pas.Nou ja daar heb ik geen antwoord op.Ik hoop alleen dat u niet hoeft te ontdekken, dat het niet echt zo in elkaar zit in het leven en dat het niet zo gemakkelijk is om signalen te duiden.Ik wens u toe dat die ervaringen u bespaard blijven, want de verantwoordingen liggen niet zo simpel als u die wilt hébben. Wat u zegt komt in kort neer op: een hoop eigen schuld.En ik wens u toe dat u nog lang zo kunt blijven denken want dan gaat het u “goed”.
Ik heb in elk geval in mijn leven mensen vertrouwd en ben zeer bedrogen uitgekomen.Begrijp nu dat het eigen schuld dikke bult is,dat ik de signalen had moeten zien ;kortom doof en dom.Had ik maar niet…………..
blijf dromen………….
@RT
Interessant om te lezen, want voor mij heel erg herkenbaar.
En als ik mezelf betrap op een taalspelen die waarheid veronderstellen, dan praat ik dat altijd maar goed met het idee dat waarheid nog steeds een bruikbaar concept kan zijn in sommige gevallen 😉
@pittig
@Pittig
Dat klopt, en vanuit die richting zijn jouw reacteis wel weer logisch. Aan de andere kant had je zelfs een pastorale reactie richting Lubega, dat hij therapie nodig had of zo, weet het even niet meer en te lui om op te zoeken. Niet dat je daar niet pal stond voor de slcahtoffers, maar je bracht daar wel weer enige nuance aan.
Ja, dat zal ook hebben meegespeeld. Ik ben op dergelijke wijze ook wel eens op een positie verzeild geraakt die ik niet zo snel uitgekozen zou hebben. Niet dat je het oneens bent met je eigen reacties, maar meer dat je een bepaalde kant van het verhaal blijft benadrukken omdat in de rest van de discussie die kant zo onderbelicht is 😉
@Pittig
Ik schreef:
Jij schrijft:
Dat is buitenkant, façade.
Er zijn veel verhalen bekend van mannen die voor de buitenwereld geweldig waren, maar voor hun gezin beesten, of in dit geval Marianne Vaatstra.
Of denk je echt dat een “lieve man” kan moorden en verkrachten?
Kan ik morgen van jou verwachten dat je, hoewel je hier te boek staat als opkomend voor de zwakkeren, en een lief karakter hebt , toch ineens iemand verkracht en vermoordt?
Jasper S zal ook zo zijn signalen hebben afgegeven dat hij een bizarre gewelddadige kant heeft. Een psychopatische inslag blijft voor zijn gezin en zijn slachtoffers niet geheel en al onopgemerkt.
Al blijft het ondenkbaar dat iemand zoiets kan doen, voor een normaal denkend mens.
Wat schamele info over Jasper S (bron AD), waaruit ik niet aanneem dat het eigenlijk gaat om een ‘lieve man’ :
Je schrijft:
Het is gewoon niet verstandig om geheel in de slachtofferrol te kruipen, maar ook het stuk te zien waar je zelf mee aan de slag moet gaan. (naiviteit, een stuk verwerking van het verleden enz)
Als je alles bij de dader laat, dan gebeurt er te weinig bij het slachtoffer en is de kans groter dat ze opnieuw slachtoffer worden.
Er moeten ook bij het slachtoffer patronen doorbroken worden.
Dat is het stukje verantwoordelijkheid waar ik op doel.
Ik doel er niet op dat ze de agressie zelf uitgelokt hebben, of dat ze erom vroegen vermoord te worden.
Ik vind het eigenlijk wel erg dat je het punt niet pakt en mij in de schoenen blijft schuiven dat ik denk dat die vrouwen schuldig zijn.
Mbt oplichterij is het wel zo dat mensen te snel meegaan in het plan omdat het ze een veel te mooie werkelijkheid voorspiegelt, alsof je makkelijk rijk kan worden.
Een bedenkelijk soort naïviteit.
@bramvandijk
Ja, “waarheid” bestaat uiteraard nog steeds binnen taal. Het is nogal een oefening om zelf consequent te blijven. Elke zin zou moeten beginnen met: “Het is mijn overtuiging dat….” of “Ik denk dat……..” of “Het is waarschijnlijk dat…..” En nog vaak betrap ik me erop dat ik meega in argumentatie binnen een bepaald taalspel. Ik experimenteer nu met communicatie die in meerdere taalspelen tegelijkertijd plaatsvindt maar de ander, die niet goed raad weet met het fenomeen taalspelen, ervaart dat meestal als inconsequent.
Het is zoeken naar solidariteit…… Boeiend!
@rob
Dit lijkt inderdaad een logische redenatie op het eerste gezicht, em je bent ook niet de enige die er zo tegenaan kijkt. Toch valt er volgens mij het nodige tegenin te brengen.
1. Omgeving heeft wel degelijk invloed op onze keuzes, dus als jij weet dat iedereen een negatief waardeoordeel geeft over bepaald gedrag, dan doe je het owel niet of je probeert het verborgen te houden. Dat kan blijven staan of het nu om een vrije keuze gaat of om een min of minger dwingende causale relatie tussen omgeving en gedrag.
2. Straffen – zoals met gevangenisstraffen in ons strafrecht – is misschien ingewikkelder als je de straf ziet als iets dat alleen is gerechtvaardigd omdat iemand een verkeerde keuze heeft gemaakt. Maar er zijn meer zaken aan te wijzen:
-de gevangenisstraf heeft een afschrikwekkend effect op anderen en op de persoon in kwestie nadat hij/zij weer op vrije voeten is en zal dus leiden tot minder misdaden;
-zolang de persoon vastzit kan hij/zij geen nieuwe slachtoffers maken;
-straf is een vorm van genoegdoening aan de slachtoffers.
Deze redenaties blijven ook staan als er geen vrije wil is, daarom blijft straffen en oordelen uitspreken over gedrag van mensen nuttig en belangrijk om te doen, ook bij afwezigheid van een vrije wil.
Conclusie:
Als er geen vrije wil is, zou je kunnen zeggen dat er uiteindelijk ook geen goed en kwaad is, maar dat betekent niet dat we maar moeten stoppen met het geven van morele oordelen en mensen straffen die de wet hebben overtreden. Goed en kwaad blijven nuttige concepten en straffen van wetoverschijdend gedrag blijft nuttig. Dus eigenlijk verandert er praktisch gezien niks 😉
@Star
Het is ook niet makkelijk om signalen te duiden.
Ik zat zelf opgezadeld met de meest uiteenlopende info die je kan bedenken over een ellendige zaak.
Zoek het maar uit.
En beide kanten wilden dat ik hun kant koos en dan moest ik mijn eigen schamele informatie ook nog eens zien te duiden.
Dat kon dus niet. Ik had voor de makkelijkste optie kunnen kiezen en dat had mij aardig wat ellende bespaard gebleven.
Het heeft me jaren gekost.
Vandaar dat ik wijs op de nodige voorzichtigheid met het overspel v Frank O.
Ik heb echtscheidingen gezien, en er is bij allebei de echtlieden sprake van patronen. dat is altijd zo.
je moet dus op zoek naar je eigen patronen om te gaan zien waarom je slachtoffer bent geworden van een gewelddadige relatie.
Ik neem niet aan dat je als een blok gevallen bent voor een man die zich direct al etaleerde als een geweldenaar. het is dus in de relatie tot uiting gekomen, er zijn dus signalen geweest. Het heeft zich opgebouwd.
Welke patronen hebben er bij jou voor gezorgd dat je die signalen niet opgepikt of gebruikt hebt?
Naar mijn idee is dat een zeer bruikbare vraag, waar je niet direct antwoord op zal krijgen, maar het zoeken ernaar zal zeker goede inzichten opleveren waar je weer mee vooruit kan.
Nederland kent klootzakken genoeg die allemaal op je pad kunnen komen.
Ik zeg niet dat je dom of doof bent, die kwalificatie hang je er helemaal zelf aan.
albert
Ik kreeg er één voor het willen oprijden tegen een voorganger. 😦
helaas had ik hem gemist, 😡 maar, zoals je zegt, volgende keer beter, 😉
joost
albert
Zijn ze alle drie homofiel dan? 😉
joost
@ joost
1
tegen oprijden of overheen rijden?
2
ik zal het ze eens vragen. Ik vind een blauw oog wel mooi eigenlijk 😉
@ rob
Ik lees nu nog meer opmerkingen van je die wat “hogerop” staan. Een PKN dominee die fan is van Ana Mendez en geen enkele kritiek duldt? Dat is echt de een van de slechtste kanten van de PKN. Hoe heb jij het daar zo lang uitgehouden? Ik was gillend weggerend.
Maar… niet elke leider in elke gemeente of kerk is dus zo!
Elke leider maakt fouten en is een “zondaar”. Maar moeten leiders dan helemaal niemand meer aanspreken op verkeerd gedrag? Moeten ze dan alle huiselijke geweld maar hun gang laten gaan, omdat ze ook ooit een keer hun kind een tik hebben gegeven?
Mag jij dan nog wel kritiek op ons hier hebben, want jij bent — volgens je eigen woorden — zelf toch ook een zondaar?
Wilfred heeft je dit ook al genoemd hierboven.
Ik ben het met mafchauffeur eens: Je hebt beslist een autoriteitsconflict! (alleen opvallend genoeg niet met je eigen autoriteit en beslissingsvermogen).
Ongeacht hele andere principes die je ook hebt, kies je hier partij voor degene die problemen heeft met gemeentelijke leiding, maar zelf gewoon verkeerd zat.
Ik doe dat vanwege één reden: omdat je het zelf zo gezegd hebt. Jouw reactie op Frank Ouweneel’s overspel was dat het ook wel aan haar zou liggen.
Rob (hier)
Ik heb wel in de privesfeer ook echtscheidingen gezien en ik kan je vertellen dat er altijd twee kanten van een verhaal zijn.
Let op de woorden “altijd”.
En als star je erop aanspreekt, reageer je met:
Maar er zit een stuk bij die vrouw, die …die de gewelddadige of trouweloze relatie aangaat.
Je maakt mij namelijk niet wijs dat er helemaal geen signalen zijn. Zoiets bouwt zich op. Een vrouw moet denk ik ook leren met dat soort signalen om te gaan, en verantwoordelijkheid te nemen om er iets mee te doen. Dat is mi een terecht stukje.
je bent niet verantwoordelijk dat die man een eikel is, maar wel mede verantwoordelijk voor de situatie waar je in zit.
(hier)
En met verantwoordelijkheid kom je dus weer terug op schuld.
Wil je nog meer voorbeelden?
Ik zou het niet verantwoordelijkheid noemen, maar zeggen dat er mogelijkheden zijn. Dan haal je de schuldvraag weg. Ik zou zeggen dat zo’n vrouw al ongelofelijke kracht heeft laten zien door dit allemaal te overleven en dat ze die kracht nu anders zou kunnen gaan gebruiken.
Maar jij praat alleen over schuld. Niet ik ben het, die dat jou in de schoenen schuift, je bent echt zelf in die schoenen gestapt.
En weer weet je iets over mensen, die opgelicht zijn, te zeggen… 😦
Ik ken velen die door evangelische leiders zijn opgelicht en er TOTAAL niet rijk van wilden worden. Sommigen dachten op die manier juist de rest van hun leven aan zendingswerk te kunnen besteden. Anderen hebben gewoon hun spaargeld op die manier belegd.
Wat een nare veronderstellingen weer. Werkelijk elke slachtoffer wordt door jou nagetrapt.
Wil je echt zo’n soort figuur zijn? Je gedraagt je hier nu als een PKN dominee die geen kritiek duldt en alleen maar vasthoudt aan zijn eigen ideeën, ongeacht wat voor gevolgen dat voor de slachtoffers heeft…
Je kan van Frank Ouweneel zeggen wat je wilt maar hij maakt de tongen wel weer los… 😉
afolus
Ja, daar heb je gelijk in. En daarmee gaan we voorbij aan het advies van mijn wijze moeder die altijd zegt: “Als je niets aardigs over iemand weet te te zeggen, zeg dan maar niets” 😦
(daarna heeft ze nooit meer tegen me gesproken 🙂 )
joost
@Rob: als het allemaal zo eenvoudig was……Ik heb als directeur wel bewoners in mijn huis, na heel veel jaren huwelijk uit elkaar gehaald en een eigen kamer gegeven, dwars tegen de wil van de kinderen in omdat ik zag wat er te zien viel.Veel later kwamen ze vertellen”dat ik toch gelijk had.” en waren dankbaar voor de rust die er toen was en nog een vredig aantal laatste jaren.
Het is algemeen bekend in de hulpverlening, dat slachtoffers later daders worden en vrouwen of mannen!! met een zeer laag zelfbeeld heel lang denken, dat ze niet anders verdienen dan mishandeld te worden omdat ze dit of dat niet goed hebben gedaan of gezegd. Zelfs mijn hoog ontwikkelde vriendin heeft er 23 jr over gedaan om bij de man weg te gaan die haar van de 7 nachten per week 6 niet liet slapen en mishandelde.Ik heb de scheuren in de muren gezien bij haar thuis.Waar had ze heen gemoeten met 2 kinderen en geen enkele betaalpas op zak met nog bovendien een streng christelijke familie die geen poot uitstak en eerder de heel vroom pratende man ging helpen dan een weglopende zuster.Deed ze haar verhaal niet tegen de oudsten? Jawel.Die kwamen met haar bidden dat ze het vol zou houden en vertelden dat het haar plicht was om het huwelijk in stand te houden en de man zat ’s zondags weer stralend achter de piano.Ze vertrokken alleen na een paar maanden weer naar een andere gemeente, zodat ze geen contact kon maken.Lees het boek: “de Partnermishandelaar” maar eens en zie de ingewikkelde en geraffineerde acties van de daders met 2 gezichten Of lees het boek van Jan Storms: “Destructieve relaties op de schop”. Uitgerekend de man van mijn vriendin schreef een boek over de liefde.ziek,ziek ziek.
Ik heb op het dieptepunt van ellende ziek van de chemo mensen van de gemeente vertrouwd, (wat kun je anders als je niets kunt,dan laat je los wat geen “voorgrond” is). Dat de mevrouw die zo goed hielp op mijn rekening kleding kocht, dat had ik niet kúnnen dromen. En toen ik dat aan ging pakken was ik de verliezer, uiteraard. Ineens was ik volgens haar een simulante.De gemeente kreeg het verbod nog met me om te gaan en de voorganger had daarin een hoofdrol.Had ik de signalen dan niet gezien? Neen!!Overal waar ik kwam en werkte was er wel iets waar ik van dacht: “nou ja” Die kwalijke zaken heb ik best aangepakt en ik ben toen verder gegaan dan ik nu zou gaan.Maar ja, verstand komt met de jaren.Ik draai me nu wat vlugger op mijn hakken om en denk: “waai in de knoop” 🙂
Ik kan u alleen verzekeren dat het allemaal niet zo gemakkelijk is al u denkt/zegt. Ik werk al 51 jr in de zorg, bezoek al vanaf 1992 gevangenen in binnen en buitenland, kom in TBS klinieken, in gezinnen waarvan de vader gedetineerd is.Het is niet zo eenvoudig.En het is al helemaal moeilijk omdat- al zouden vrouwen het willen vertellen- de buitenwereld niet gelooft dat er een lijdensweg is.Juist vanwege die 2 gezichten van de dader.Dus oordeel niet te snel over slachtoffers.Ze hebben geen keus tot op een zeker moment.En zelfs dan zijn ze nog de grootste verliezer.
@ RT
Het begint “altijd” met een verslechterende situatie?
Heb je daar bewijzen voor? Eén afwijking van die regel is dan al genoeg om het “altijd” niet meer te laten gelden. En laat ik nou net een aantal van die afwijkingen hebben meegemaakt….
Soms zit een vrouw of man met zichzelf in de knoop — midlifecrisis, weet ik veel — en dan is een andere man of vrouw ineens erg aantrekkelijk. Kan de vrouw er dan wat aan doen dat ze ouder is geworden? Kan de man er dan wat aan doen dat de vrouw “wat anders wilde”?
Je noemt verzachtende omstandigheden, redenen waarom hij misschien bij haar weg zou kunnen gaan, maar nog steeds geen reden waarom overspel gerechtvaardigd is!
Noem mij eens één reden waarom overspel de juiste keuze is…
Ik ben dol op grijstinten, nuances en het verhaal van Frank Ouweneel zal die zeker bevatten. Maar een aantal zaken zijn toch duidelijk?
Je zegt zelf dat Frank Ouweneel “uit zijn nek kletst”. Waarom daar dan niet ook nuance in aanbrengen? Omdat je dat duidelijk ziet. En net zo duidelijk is het dat het vertrekken met je secretaresse en vrouw en kinderen achterlatend, onder geen enkele omstandigheid goed te keuren is.
Begrijpelijk? Misschien.
Speelt er meer? Misschien.
Is dit fout? Zeker.
Het patroon is toch duidelijk verwoord: niet om kunnen gaan met kritiek. Daar heb ik het de hele tijd over, dat staat in het bericht van GG en heb ik jou in reactie ook al genoemd.
En het bericht gaat niet over overspel. Lees nog eens de titel!
Ik blijf dit herhalen, totdat het doordringt… 😉
Of totdat jij mij kunt overtuigen dat ik het bericht helemaal verkeerd lees, dat kan natuurlijk ook.
@ star
Hier was ik al bang voor. Trek je die woorden van rob alsjeblieft niet aan. Het is onzin, complete onzin en veroorzaakt alleen maar pijn en het openhalen van wonden.
Ik vind het wel dapper en sterk van je om er zo over te vertellen en ik hoop dat rob en anderen er iets van leren. Maar ik hoop echt van harte dat je de woorden van rob ook weer los kunt laten.
@Pittig
Dis jij vertaalt het woord ‘ verantwoordelijkheid” voor schuld.
Daarmee verzwaar je onnodig mijn gedachtengang.
Dat vind ik manipulatief taalgebruik.
Ik vind verantwoordelijkheid niet hetzelfde als schuld.
Het woord verantwoordelijkheid het geeft aan dat er een stuk is wat de vrouw kan doen, of het slachtoffer.
Ik geloof eenvoudig niet dat je er wat aan hebt om jezelf als puur slachtoffer te zien zodanig dat er geen verantwoordelijkheid te nemen valt.
Ik heb verantwoordelijkheid vervangen voor patronen,om duidelijk te maken waarin ik het stuk verantwoordelijkheid zag, en dat is iets heel anders dan schuld.
Dus je legt me woorden en bedoelingen in de mond die ik nooit geschreven heb.
Je vindt denk ik dat je koste wat kost gelijk moet krijgen over mijn tekort aan medemenselijkheid oid.
Je stelt je op als een inquisiteur die het slachtoffer (dat ben ik) wil zien hangen 🙂
Bij mijn opmerking over oplichters is het woord welvaartsevangelie weggevallen.
Soms is de naiviteit dan gevoed door de hebzucht en dan heb ik minder medelijden.
De kant die jij noemt zit er ook
Dat is triest ja, daarin heb je helemaal gelijk.
Mbt slechte huwelijken met mishandeling etc:
Hoe benader je slachtoffers?
Ga je helemaal op het spoor zitten van ach en wee wat een rotzak of is er ook ruimte voor het bespreken van patronen waar het
slachtoffer zelf in zit?
Vond je het allemaal grote onzin wat ik schreef, of vindt je het leuk te polariseren?
Ik ga eerlijk gezegd twijfelen aan je goede intenties mbt deze discussie. Alles heeft zijn grenzen.
Door mijn grenzen aan te geven stap ik ter plekke uit de slachtofferrol. Ik eis meer respect van mijn gesprekspartner. (dat ben jij)
@ RT en mafchauffeur
Mooi hoe GG broederbanden weet te smeden! 😉
en
Ik weet inderdaad iets meer, maar volgens mij laten deze gegevens al genoeg zien.
Waarom vluchtte hij anders weg?
Waarom ging hij weg met een andere vrouw?
Ook al gaat je vrouw de fout in (lekkere aannames over zijn vrouw om Frank Ouweneel te nuanceren, trouwens), wie geeft jou dan het recht om ook de fout in te gaan?
Een echtscheiding was in jullie gevallen dan toch dé oplossing geweest? En niet dit?
Maar waarom vertrouwen jullie GG eigenlijk niet? Zeggen jullie dan dat zij de zaken verkeerd voorstellen? En dat de VvG en de bronnen de zaken verkeerd voorstellen?
Dan kun jullie genuanceerd willen zijn naar Frank Ouweneel toe, maar ben je daardoor gedwongen ongenuanceerd te zijn naar GG en haar bronnen toe.
Kies dan maar naar wie je ongenuanceerd wilt zijn… 😉
Ik heb hier tot nu toe niemand gehoord die met goede argumenten kwam, waarom Frank Ouweneel vrijgepleit kan worden of waarom zijn overspel (en het volharden daarin) goedgekeurd kan worden.
Maar misschien dat jullie samen tot iets komen? 😉
@ rob
Lees eerst maar eens de reactie van star en zie dan wat jij aanricht. En ik heb je daar al voor gewaarschuwd. Jouw opmerkingen zijn ongelofelijk neerbuigend en pijnlijk voor mensen die dit meegemaakt hebben.
Je speelt het nu alleen op het woord verantwoordelijk, maar dat is niet het enige wat je gezegd hebt. Dus zelfs al zou je daar gelijk hebben, dan pleit het je niet vrij.
Maar ook bij het woord “verantwoordelijkheid” heb je niet gelijk. Want verantwoordelijkheid is automatisch aan schuld gekoppeld
Als ik verantwoordelijk ben voor een bepaalde situatie en die situatie is slecht, dan ben ik schuldig aan die situatie. Dat is toch zo duidelijk als wat?
En ik heb al een klein beetje uitgelegd hoe ik met slachtoffer zou spreken:
Bijvoorbeeld hier:
Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat Frank Ouweneel over de schreef ging, slachtoffers maakte en er niet op aan te spreken was. En dat het een terugkerend patroon is.
@Star
Bedankt voor je persoonlijke verhaal.
Ik oordeel niet. je hele verhaal wijst op patronen die zich steeds herhalen.
En natuurlijk is het heel moeilijk. Maar is het verkeerd v mij om op patronen te wijzen in het algemene verhaal over mishandeling?
Niet zoals Pittig zegt om lekker schuld aan te wijzen.
Natuurlijk niet.
Ik geloof echt dat daar het begin vd draad zit, bij jezelf, in een weg eruit. Is dat juist niet iets hoopgevends en bevrijdends?
Dan wordt je je eigen chauffeur die zelf richting geeft.
Anders blijf je afhankelijk vd wind, en er waaien allemaal boosdoeners in de lucht die als aasgieren zitten te wachten om je zwakte te verschalken.
@pittig
Ik schreef “in die gevallen die ik ken” en “eigenlijk altijd” binnen deze gevallen. Dat is niet hetzelfde als “altijd”.
Ik heb nergens gezegd dat overspel de juiste keus zou zijn, het komt gewoonweg voor en er kunnen meerdere aanleidingen zijn hiertoe.
Dus jij trekt de conclusie dat F.O. niet om kan gaan met kritiek omdat uit de VvG “vluchtte” om een nieuw leven te beginnen met zijn secretaresse? Ik ken diverse mensen die de VvG zijn “ontvlucht” omdat zij voor de tweede keer zijn getrouwd of met een ander gingen samenwonen (overspel of niet) en dat dit resulteerde in een tuchtmaatregel. Toentertijd had je gewoonweg geen andere keus dan jouw biezen te pakken. Deze mensen kunnen verder prima tegen kritiek. Mijn punt is dat je hiermee geen patroon bewijst m.b.t. het niet tegen kritiek kunnen.
Naar mijn mening sla je plank volledig mis m.b.t. het bevestigen van het door jou bedoelde patroon. Vandaar ook dat ik het bericht totaal overbodig vind.
Als het gaat om het “uit de nek kletsen”, dan is dit naar mijn overtuiging ruimschoots aangetoond door het voortvarende werk van Wilfred. Ik blijf zeggen dat de kwestie m.b.t. het overspel deze voortvarende onderbouwing niet kent.
Voor de rest vind ik de kwestie ook niet zo belangrijk om daar eindeloos over te debatteren. Ik vind het gewoon jammer dat deze kleur wordt aangebracht, het is niet mijn smaak. That’s it!
Star
ontroerend verhaal, dank je dat je dat met ons wilde delen en fijn dat je er sterker uit gekomen bent.
joost
@Pittig
Een stukje verantwoordelijkheid, voor dat gedeelte dat je op kunt brengen heeft altijd te maken met bewuste momenten v inzicht.
Dat had ik erbij moeten zeggen 🙂
En dan nog vind ik schuld een veel meer beladen woord.
Hierin draaf je te ver door.
Het lijkt allemaal zwart of wit te zijn voor je.
Als er geen bewuste momenten zijn is het heel moeilijk om verantwoordelijkheid te dragen.
Anderzijds kun je je in grote lijn afvragen waarom alles onbewust blijft en in hoeverre dat weer een keuze is.
Maar goed, jij gaat helemaal uit van de 0 optie wat keuzevrijheid betreft.
Dan begrijp ik nog steeds niet waar jij verantwoordelijkheid ziet. (als er geen keuze is)
Als er geen keuze is ben je niet verantwoordelijk. Dan doe je gewoon wat je moet doen en als het fout gaat ben je slecht geprogrammeerd. Thats it.
IN die gedachte vind ik geen bevrijdend concept en te weinig moed om nieuwe wegen in te slaan.
Jij weet iets meer van de omstandigheden begrijp ik, maar dan nog kan ik op grond van jou vage aanduiding geen beeld vormen, genoeg om Frank O volledig als boosdoener in die relatie weg te zetten.
Wat koop ik daarvoor? Waarom moet ik die man bestempelen op grond v summiere info?
Ik laat deze kwestie , ontrouw v Frank O voor wat het is: een vaag verhaal.
@ bramvandijk
Oh, maar die heb ik ook al menige keer richting Frank Ouweneel uitgesproken. Zelfs hierboven in deze woorden aan jou:
Ik ben altijd geïnteresseerd in de beweegredenen. In een pastoraal gesprek met daders zal ik daar ook zeker naar vragen en stel ik me weer anders op.
En veel duidelijker in deze woorden (op de avond van de dag dat zijn leugens bekend werden):
Aan het einde van deze bewogen dag overheerst bij mij toch wel de zorg om hoe het nou met Frank Ouweneel gaat.
Ik keur zijn gedrag en nog meer zijn reactie op de onthullingen ten sterkste af, maar hoe heeft het zo ver met hem kunnen komen en hoe moet het nu verder met hem? Hij moet toch behoorlijk in de knoop zitten. En welke wilde speculaties over jaloezie op zijn oudere broer, een familiale bord voor de kop of cognitieve dissociatie er nu kloppen, geeneen optie is veelbelovend.
En daarnaast zullen er ook mensen zijn die zwaar teleurgesteld in een evangelische leider naar bed gaan. Ik hoop dat de teleurstelling niet eindigt in bitterheid, maar zal leiden tot meer openheid en kritisch vermogen.
https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/11/frank-ouweneel-het-internet-liegt-zelf/#comment-142481
Of deze woorden:
….bij alle zorg die Frank Ouweneel verdient, zeker in deze periode, zal hij eerst toch de confrontatie met zijn leugens moeten aangaan. En misschien schrikt hij wel wakker als hij ziet dat hij met zijn methode geen mensen tot Jezus bracht, maar ze ervan afhield?
En ik wil naast Frank Ouweneel ook zeer nadrukkelijk alle mensen noemen, die naar zijn lezingen en “bijbelstudies” kwamen of iets van hem gezien of gelezen hebben!
Het gaat nu erg veel over Frank, maar ik vind die mensen eigenlijk ook heel belangrijk. Hoe zou het met hen gaan? Sommigen voelen zich nu belazerd en zeer teleurgesteld. Sommigen zelfs geschokt in hun geloof. En sommigen houden onwankelbaar vast aan Frank Ouweneels ‘waarheden’ en verdwijnen steeds verder in de nevelen van waanideeën en bedrog, mede dankzij Frank Ouweneels onvermogen / onwil om na deze onthullingen de realiteit onder ogen te zien.
https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/13/frank-ouweneel-het-debat-tot-nu-toe/#comment-143069
Dat is allemaal onverminderd hetzelfde gebleven, hoor!
Kritiek en desnoods harde woorden over wat niet goed is, bescherming van slachtoffers, maar altijd ook openheid naar en zorg voor alle mensen. Ook criminelen hebben naast de veroordeling van hun daden een luisterend oor en een pastor nodig …
@rob: het gaat er bij mij niet om dat patronen zich steeds blijven herhalen: wat u niet kunt zien is: dat mensen soms niet anders kunnen kúnnen. Ik begeleid als bijna 11 jr een pupil in de TBS en soms doet ze 5 stappen vooruit en vier terug.En bij haar valt dat dan op, maar in de buitenwereld dan vaak niet.Maar daar is het niet minder zo.
Ik had kunnen kiezen:om nooit meer iemand te vertrouwen, maar als mijn moeder veel later tegen me zei: “als ze nu weer wat van je meenemen?” Dan antwoordde ik: “mam, daar moeten zij!! dan mee leven, niet ik” omdat ik maar had te kiezen waar ik mijn beperkte energie in zou steken.Maar deze keuze vanuit de ratio deed wel degelijk óók wat met mijn emotie, dat kon ik aan mezelf niet ontkennen. Ik vertikte het alleen om daar in te gaan zitten en te blijven hangen.
Mishandeling- in welke vorm dan ook- is een zo ingewikkeld patroon, dat we daar niet zwart/wit over kunnen oordelen en dat mag ook eigenlijk niet.Als er ook nog een vrome saus over je ellende wordt gegoten, dan raak je helemaal het spoor bijster, ik heb daar bewijzen genoeg van gezien.Helaas tot in de dood toe.
Mijn vriendin heeft huilend bij elke bladzijde het boek van Jan Storms gelezen, wetend, dat het zo waar is wat de man schreef.Maar dat maakt het nog niet eenvoudiger.Al helemaal niet omdat de hele christelijke wereld over haar oordeelt aangevoerd door de broer die nog vierkant achter de mishandelaar staat.Vanuit zijn eigen symbiose, maar dat maakt het nog niet minder erg.
Er wááien boosdoeners uit de lucht, dat is het nou juist, ze hebben soms alleen een roze mantel aan en zien er schattig uit. Ik ben een oplettender persoon geworden, maar weiger mijn basic vertrouwen in de mens op te geven uit angst om gekwetst te worden.Ik trek wat duidelijker grenzen.Dat wel.Maar zoals ik al zei: verstand komt met de jaren. 🙂 ik kan niemand veranderen: alleen mezelf.
Ik heb moeite met FO dat zeker en zou zijn geschrift of wat dan ook niet voor niets willen hebben. Gestolen goed…….enz. Maar zijn vrouw beschouw ik dan als slachtoffer en niet als (mede)schuldige.Dat is zoals ik het zie.
@pittig
Waar heb ik gezegd dat ik GG niet vertrouw? Waar heb ik gezegd dat de VvG in deze de zaken verkeerd heeft voorgesteld. Ongenuanceerd? Volgens heb ik alleen aangegeven dat het niet mijn smaak heeft, dat de VvG (kom er zelf uit) ook een bedenkelijke reputatie heeft m.b.t. tuchtzaken. Ik ga ze hier niet melden maar ik ken van dichtbij ook zaken waar met twee maten gemeten werd bij scheiden en hertrouwen. De VvG is zeker niet van alle bedenkingen ontheven als het gaat om het aanbrengen nuance.
Daarnaast heb ik aangegeven dat voor de informatie ontbreekt om een oordeel te hebben m.b.t. deze kwestie.
@ RT
Er zaten zoveel zinnen tussen die twee stukjes, die steeds algemener geformuleerd werden, dat ik dacht dat je inmiddels bij algemenere uitspraken terecht was gekomen.
Ja!? Moet ik hier een open deur intrappen?
Als jij iets verkeerds doet en je vlucht weg voor mensen die jouw gedrag verkeerd vinden en macht hebben om hun mening kracht bij te zetten, dan lijkt het me duidelijk.
Toen was het de leiding van de VvG en nu zijn het GG, het Nederlands Dagblad en alle onderzoekers.
Hij wilde zijn foute standpunt / foute keuzes / secretaresse niet loslaten… En zelfs nu gaat hij gewoon door met 2012 en verkondigt weer de grootste leugens en verzinsels.
Laat jij je met je nuance over Frank Ouweneel niet teveel kleuren door je eigen ervaringen met de VvG?
Nee, helemaal mee eens, maar wie kan Wilfred overtreffen?
Maar er is toch wel genoeg onderbouwing? Wat staat er namelijk in dit bericht?
1. Frank Ouweneel pleegde overspel met een secretaresse.
2. Er is uitvoerig contact en overleg met hem geweest.
3. Hij volhardde en wilde zich niet bekeren.
4. Hij vertrok met zijn secretaresse naar elders en liet zijn vrouw en gemeente en de hele Vergadering achter zich.
Bij andere berichten over overspel wordt er ook slechts summier over geschreven. Vind je dan dat er daar ook te weinig onderbouwing is en het niet gepubliceerd had moeten worden?
http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=19236
http://www.digibron.nl/search/share.jsp?uid=00000000012e925ace19049cc226abba&sourceid=1011
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2549273/1996/08/21/Predikant-moet-schuld-belijden-voor-overspel.dhtml
@ RT
Als je zegt dat je niet genoeg bewijsmateriaal hebt en suggereert dat GG geen correcte weergave en inschatting van de situatie zou kunnen doen. Als je zegt dat er misschien meer speelde rond het overspel, trek je de bronnen in twijfel en trek je eigenlijk de beoordeling van de VvG leiding, die Frank Ouweneel er op aan sprak, in twijfel. Zij hebben zich dan niet goed op de situatie georiënteerd en een verkeerde inschatting gemaakt.
Dat zit besloten in de opmerkingen die je gelijktijdig met mafchauffeur deed.
pittig
Ik vind dat je rob veel te hard aanvalt op haar opmerking dat er vaak patronen zijn te zien/herkennen waaruit blijkt dat een partner “niet deugd”
Want hoewel dat zeker niet altijd het geval is, is het in vele gevallen toch wel waar.
Het verhaal van star bevestigd dat in zekere zin wanneer zij zegt:
Wanneer star niet ouder en wijzer zou zijn geworden en daardoor in zekere zin “eventuele signalen” te herkennen dan had zij nooit kunnen zeggen dat zij zich, nu ouder en wijzer, eerder op haar hakken zou omdraaien en denken dat ze in de boom kunnen waaien.
Het is vaak ook waar (helaas) dat slachtoffers van geweld binnen een relatie, vaak een volgende relatie aangaan met een persoon die dezelfde eigenschappen heeft als degene die zij net hebben verlaten.
Hoe zou dat komen?
Valt iemand juist steeds op het zelfde type?
Denkt iemand onbewust dat zij degene zijn die die ander ten goede kan veranderen door de kracht van hun liefde?
Natuurlijk blijven er altijd mensen die hun slechtheid zo goed kunnen verbergen dat iedereen in hun omgeving verbaast is dat die persoon die vreselijke daad heeft kunnen doen.
In veel gevallen is de man/vrouw die een relatie aangaat met een persoon met “slechte eigenschappen” vaak al gewaarschuwd door hun vrienden/familie/bekenden die de genoemde eigenschappen al wel zagen doorschemeren in die persoon. Maar liefde schijnt echt blind te maken en men wil geen kwaad woord horen over een geliefd persoon en vaak ook schijnt er gedacht te worden dat de liefde alles kan overwinnen.
Maar mensen kunnen op sommige vlakken dan wel altijd veranderen maar de “basis” blijft het zelfde en zal nooit veranderd kunnen worden. Te denken dat dit mogelijk is blijft een illusie. Soms lijken mensen veranderd maar eigenlijk spelen ze dan alleen maar een rol. En vroeger of later komt hun ware “basis” dan weer boven. 😦
joost
@pittig
De informatie is voor mij niet genoeg om het door jou geopperde patroon te bevestigen. In kwesties als deze vertrokken de betrokkenen meestal uit de VvG bij volharding van het in stand houden van de relatie vanwege onoverkomelijke tuchtmaatregelen. Dit staat niet gelijk aan het niet kunnen hebben van kritiek. Men koos gewoon voor de relatie, er zat niets anders op. Je kunt toch ook niet stellen dat iedereen die om dezelfde reden de VvG heeft verlaten dan in algemene zin niet tegen kritiek zou kunnen?
Overigens is het niet zo dat elke VvG dezelfde tuchtmaatregelen op dezelfde wijze toepaste, er was niet zoiets als een overkoepelende organisatie die daarop de controle uitoefende. De situatie vandaag is heel anders dan 20/30 jaar terug.
Voor de rest ben ik zeer overtuigd dat F.O. m.b.t. de leringen aanrommelt, liegt en bedriegt. Hier zie ik duidelijk wel een patroon. Hij heeft niet echt het voordeel van de twijfel. Juist om dat laatste trek ik een grens m.b.t. de bovengenoemde kwestie. Jij mag dat echt anders zien hoor.
@ RT
Het staat toch wel gelijk aan het niet kunnen luisteren naar kritiek?
(Mijn antwoorden worden kleiner en mijn vragenlijsten korter. Ik ben echt aan het afbouwen! We zitten op dezelfde lijn, alleen zit jij iets aan de linkerkant van die lijn en ik iets aan de rechterkant… 😉 )
@pittig
Jij legt mij nu allerlei dingen in de mond die ik zo niet gezegd hebt. VOOR MIJ geldt dat ik niet genoeg informatie heb om iets zinnigs te zeggen over deze kwestie. Ik zeg niet GG een verkeerde inschatting heeft gemaakt. Ik trek ook geen bronnen in twijfel.
Mijn mening is wel dat de VvG qua tucht niet boven alle twijfel verheven is, met name geldt dit voor “valse” leringen en in mindere mate m.b.t. overspel en echtscheiding. M.b.t. dat laatste ben ik wel meten met twee maten tegengekomen. Feitelijk doet dit er niet eens toe.
Ik vind het gewoonweg onnodig om F.O. nog een trap na te geven met deze kwestie, zeker als de lezers te weinig informatie krijgen om een gefundeerde mening te vormen. Daarnaast bevestigd deze kwestie ook niet het door jou geopperde patroon.
Of je het nu leuk vindt of niet, HET IS NIET MIJN SMAAK!
@ Joost
Goed dat je rob ook even verdedigd. Zo’n harde aanval mag niet zonder slag of stoot!
Maar dan ook weer mijn tegenargumenten.
Ik ben het helemaal eens met rob en met jou dat er patronen kunnen zijn.
Maar zijn ze daardoor schuldig? Zijn relatieproblemen en met name overspel “altijd” (rob) aan beide kanten te wijten?
Rob heeft het over schuld en verantwoordelijkheid in de situaties waar we het over hadden. Ze weet de voorbeelden die ik uit mijn pastorale praktijk geef heel precies te duiden in wie er schuld had en wie niet. Dáár protesteer ik tegen.
Lees de hele lijn maar terug. Het begon bij de vrouw van Frank Ouweneel die volgens rob vast ook wel iets had en toen ik voorbeelden noemde uit mijn pastorale praktijk lag het daar ook een beetje aan de vrouwen dat hun man een alcoholprobleem had of dat ze met zo’n gewelddadige man waren getrouwd…
Dat blijf ik harteloos, liefdeloos en wreed vinden om dat zo te zeggen over situaties waar ze 0,0 van af weet. Zulke uitspraken moet je nooit doen.
En dan nog: is iemand er schuldig aan dat er bepaalde afhankelijkheidspatronen in het karakter zitten? Zijn dan niet de ouders schuldig die die patronen aan hun kinderen hebben aangeleerd? En van wie hebben zij dat aangeleerd?
Dat neemt niet weg dat als je over relatieproblemen in het algemeen gaat spreken er vaak (! niet altijd!) sprake is van wederkerigheid. Maar zelfs dan is het nog geen excuus voor overspel. En daar begon het hier mee en gaat het uiteindelijk om.
@pittig
In zo’n geval kiest men wel vaker voor de geliefde en breekt men met de gemeenschap. Dat lijkt mij iets anders dan het op zich niet willen of kunnen luisteren naar kritiek. Verliefdheid kan erg blind maken en kan sterker zijn dan alle andere relaties. Uiteraard hoort men op zo’n moment de kritiek niet of wil men de kritiek niet horen, maar dat is omdat liefde blind maakt. Het is dan een gevolg van een sterke verliefdheid.
M.b.t. zijn leringen zie ik dat geheel anders. Het zou wel zo kunnen zijn dat hij “verliefd” is op z’n eigen illusies. Ik zie ook wel een aantal raakvlakken tussen zijn gedrag en het gedrag van verslaafden. Deze ontkennen ook van alles en lijken meestal voor geen enkel argument vatbaar te zijn.
@ RT
En daar gaat mijn afbouwschema… 😦
Maar het gaat hier toch niet om de tucht binnen de VvG, het gaat hier om deze situatie. En hier hebben ze de juiste beslissing genomen door met hem te praten en bij volharding tot tucht over te gaan? Overspel kan niet in die gemeenten (en nergens niet), toch?
Het gaat om een patroon dat door GG en anderen is opgemerkt waarin Frank Ouweneel niet luistert naar kritiek en er niets mee doet, maar er voor wegloopt. Ik zie echt niet waarom dat patroon niet klopt. Wil je me helpen om het licht te zien?
En vond je al die andere krantberichten die ik noemde dan ook niet goed? De kerken hebben het zelf naar buiten gebracht… Was dat ook te summier? Had de kerkeraad van de Friese kerk volgens jou nog meer gegevens naar buiten moeten brengen?
Maar misschien is een constructieve vraag beter: Wat moet jij nog meer weten om er zeker van te zijn dat dit overspel is en dat Frank Ouweneel vanwege de kritiek op het overspel is weggevlucht?
En is deze informatie niet heel relevant voor de gemeenten die hem uitnodigen? Zou jij willen weten of een spreker iets heeft gedaan waar jij absoluut (100%) niet achter staat? Maakt het jou uit of een spreker over Greenpeace zelf zeehondjesbont draagt? Of dat een spreker over de 2e WO vroeger zelf een NSB’er is geweest en nooit spijt heeft betuigt? Of dat een spreker over Rorty een fanatieke tegenstander van hem is? Dat wil je toch weten?
Sorry, maar dit is hoe je er volgens mij en vele kerken mee om behoort te gaan. Als het jouw smaak niet is, dan kan dat Maar is dit een kwestie van smaak of gelden hier argumenten?
@ RT
Lees deze zinnen nog eens rustig door:
Vergelijk de woorden:
“‘Dat lijkt mij iets anders dan het op zich niet willen of kunnen luisteren naar kritiek”
…met de woorden:
“uiteraard hoort men op zo’n moment de kritiek niet of wil men de kritiek niet horen.”
pittig
Zoals ik hier al eerder aangaf vind ik ook niet dat er een excuus is voor overspel. Wanneer je vindt dat “je niet meer bij elkaar past” dan spreek je dat uit en gaat eventueel uit elkaar en pas daarna kunnen beide partners eventueel een nieuwe relatie aangaan. Er met je secrerataresse vandoor gaan blijk ik minderwaardig overspel noemen. 😦
En dan vooral van iemand die zogenaamd met God in zijn mond uit de bijbel staat te citeren terwijl hij de duivel toestaat in zijn hart te wonen.
En ik vind ook niet dat er bij een relatie probleem altijd sprake is van wederkerigheid. Voor sommige mensen komt het te weten komen van het overspel van hun partner aan als een donderslag bij heldere hemel.
Maar van jou vind ik het ook weer kort door de bocht om te stellen dat eventuele afhankelijkheidsproblematiek te danken is aan de opvoeding die ze van hun ouders kregen. 😦
Te vaak wordt er tegenwoordig beweerd dat mensen die bepaalde misdaden hebben begaan dat deden omdat hun ouders wat “fout” zouden hebben gedaan. 😡 (Edelachtbare, het feit dat ik die bank heb overvallen komt omdat ik nooit dat rode fietsje heb gekregen wat ik zo graag wilde hebben, nee ik heb het moeten doen met een tweedehands paarse. 😦 )
Liefdeloos? Was jij niet degene die in eerdere items beweerde dat er geen liefde bestaat maar alleen eigenbelang?
En geven we hiet niet allemaal onze mening over dingen mede op basis van wat we hier op GG lezen? Vaak zoeken we er achtergrond informatie bij maar vaak weten we er ook 0,0% van af maar dat weerhoudt ons er niet van om te reageren. 😉
Ik vind het hard van jou om rob te verwijten harteloos, liefdeloos en wreed te vinden op basis van een opmerking die zij in een later comment al heeft genuanceerd. Het lijkt er nu op dat jij als een kruisvaartridder op je stokpaardje bent gesprongen om rob te vervolgen en te excommuniceeren. 🙂
joost
@pittig
Zo blijven wij bezig.
In meest voorkomende gevallen vertrokken mensen bij “overspel”, als dit in een bestendige relatie uitmondde. Hiervoor was geen begrip en werd tucht toegepast. F.O. is later ook met de secretaresse getrouwd dus is zijn vertrek in dit opzicht heel begrijpelijk. Op zich zegt dit dus niets over het niet kunnen hebben van kritiek. Hij koos gewoon voor zijn secretaresse omdat hij hoogst waarschijnlijk zeer verliefd was. Hij zal zeker niet zeggen dat hij daar spijt van heeft, hij is waarschijnlijk erg gelukkig met haar.
Op zich begrijp ik dat men bij tuchtzaken de opgelegde tucht wereldkundig maakt. Dat zijn ook de voorbeelden die jij geeft. Dit is een hele oude zaak, een hele oude koe uit het verleden. Ik vind het geen nut en geen pas hebben om met zo’n oude zaak een patroon trachten te bevestigen waarbij deze zaak, naar mijn mening, niet het beoogde patroon kan bevestigen. Daarnaast ben ik altijd erg voorzichtig met oordelen aangezien ik meestal de achtergrond niet volledig ken, en als ik deze wel ken tracht ik ook genuanceerd te zijn. Overspel is overigens geen strafbaar feit en onvergelijkbaar met het gedachtengoed van nazi’s.
Meer is het niet, en ja, ik ben feitelijk niet geïnteresseerd in de escapades van F.O. Dat maakt voor mij de man niet meer of minder betrouwbaar. Omdat ik het verder ook weer niet zo heel belangrijk vind heb ik dit onder smaak gecategoriseerd. Mij ging het om het beeld wat GG hiermee mogelijk over zich afroept. Het bericht is mosterd na de maaltijd gezien de periode waaruit deze kwestie stamt. Voor de rest ga ik mijzelf niet meer herhalen.
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het van belang vind dat er gezegd moet kunnen worden wat mensen nodig achten. Vrijheid van gedachtegoed en het uitdragen van dat gedachtegoed vind ik zeer belangrijk. Dat vooraf.
Toch ben ik van mening dat GoedGelovig hier een ethische grens is gepasseerd door dit stuk op deze wijze op de website aan te bieden. Dat zal ik hierna toelichten. Ik doe dit in twee stappen. De eerste stap is het bespreken van tekst van het artikel. De tweede stap is het waarderen van de uitspraken in het artikel tegen mijn ethische standaarden.
Tekst van het artikel
In deze eerste zin heb ik een stuk ‘schuin’ neergezet, de bijzin in de hoofdzin. Dit schuine stuk plaatst Frank Ouweneel al in een bepaalde context. Dit wordt door sommige mediadeskundigen ook wel ‘framing’ genoemd. De context die het bij mij als neutrale lezer oproept is: ‘Ow, blijkbaar is er al iets aan de hand met deze man’. Het suggereert in deze eerste zin al dat wat nog moet gaan volgen waarschijnlijk ook iets zal zijn dat te maken heeft met de veronderstelde negatieve handelingen (fraudeur) van Frank Ouweneel. Deze veronderstelde negatieve handelingen kunnen weliswaar onderbouwt worden maar staan waarschijnlijk (zoals later blijkt in het artikel) los van hetgeen waar het artikel over gaat. Over dit framing later meer bij de tweede stap.
Vervolgens komt de hoofdzin aan bod. Het nieuws dat deze zin brengt, verklaart voor een gedeelte de kop van het artikel. De kop van het artikel luidt: ‘Frank Ouweneel vluchtte uit Vergadering’. Waarom vluchtte Frank Ouweneel? Niet omdat er mensen in grote jurken met een puntmuts en brandende kruisen achter Frank Ouweneel aanzaten. Nee, Frank Ouweneel vluchtte uit de Vergadering omdat er sprake geweest zou zijn van een dreiging van excommunicatie. Het bewijs voor deze stelling moet nog volgen.
Hier krijgen we iets te weten over de mogelijke reden om over te gaan tot excommunicatie. En dan vraag ik het volgende bij mijzelf af. Is het aangaan, hebben en/of behouden van een buitenechtelijke relatie een zodanig feit dat gezien de kerkelijke orde van de Vergadering excommunicatie dient te volgen? Is hier sprake van iemand die dit beweert omdat deze persoon zelf (homo)erotische gevoelens had omtrent de persoon Frank Ouweneel? Is het ‘winnen’ niet een manipulatieve variant van het opdringen van ‘de waarheid’ tot iemand? Heeft Frank Ouweneel op dat moment wel ten volle kunnen beseffen waarmee hij bezig was, of is hij niet emotioneel onder druk gezet? Kortom; er leven bij mij nogal wat vragen die niet beantwoord worden. Dit is inmiddels het twee stuk dat vraagt om bewijs, dat vooralsnog niet geleverd wordt. En wellicht ook interessant: de Vergadering kent geen officiële kerkorde. Dit in tegenstelling tot de Rooms-Katholieke kerk die een nadrukkelijke kerkorde kent en zelfs procedurevoorschriften heeft om hoe om te gaan met dergelijke situaties. Dus hoe kan de Vergadering overgaan tot excommunicatie, iets wat vooral bekend is als middel vanuit de Rooms-Katholieke kerk.
Hier zit ook weer een stukje ‘framing’ in. Door te stellen dat Frank Ouweneel ‘aan de tucht ontkwam’ wordt er gesuggereerd dat iemand ‘de straf ontloopt’. Of anders gezegd: deze persoon is zonder meer schuldig verklaart vanwege een of ander feit en dient daartoe gestraft te worden. In juridisch opzicht is het interessant om in dit verband eens kennis te nemen van de zaak Adolf Beck (Engels). Door te schrijven zoals GoedGelovig dat gedaan heeft veronderstelt GoedGelovig dat Frank Ouweneel schuldig is. Terwijl er tot nu toe vooral stelling is geponeerd zonder onderbouwende bewijzen.
Ah! Eindelijk, daar begint de bewijsvoering. Nou ja, gedeeltelijk dan. Wat ik lees is een onderbouwing door twee bronnen die een de audituverklaring afleggen. Een de audituverklaring is een verklaring van iemand die niet ooggetuige was van het feitelijk handelen, maar daar wel wat over zegt. De kennis die deze niet ooggetuige heeft komt ‘van horen zeggen’. Persoonlijk vind ik dit de meest zwakke vorm van bewijs mogelijk. In heel veel landen is het dan ook niet toegestaan om een de audituverklaring als bewijs aan te dragen in rechtszaken. In Nederland mag dat wel.
Hoe kom ik erbij dat deze twee bronnen een de audituverklaring afleggen? Er wordt niet onderbouwd dat deze mensen ook daadwerkelijk betrokken waren bij deze zaak (ook niet in de verdere tekst van het artikel). Er wordt niet bij vermeldt dat dit bijvoorbeeld (voormalig) leden van de betreffende geloofsgemeenschap zijn, of misschien zelfs mensen die een leidinggevende positie hadden binnen die geloofsgemeenschap. Omdat de herkomst van de informatie zo in het ongewisse is kan niet worden gesteld dat dit zuivere verklaringen zijn. In een latere verklaring haast GoedGelovig om te zeggen (reactie GoedGelovig op dezelfde dag van publicatie, 12:52 uur, onder 4 en 5) dat de bronnen toch echt wel betrouwbaar zijn. Of iets betrouwbaar is, is een subjectieve beoordeling. Het zegt niets over de mate van de eigen betrokkenheid.
Terecht dat GoedGelovig ook aanmerkt dat er zoiets is als bronbescherming. Het is echter ook mogelijk om de bronnen te beschermen, maar de bron zelf wel te laten spreken door een quote van een bron weer te geven. Op die manier kan een de audituverklaring een getuigenverklaring worden. Als voorbeeld:
…zo is GoedGelovig te weten gekomen. Zo laat iemand uit die tijd weten: “Er was toen een moment waarop die keuze is gemaakt.” Ook een andere persoon bevestigt die lezing: “Ja, dat is de keuze die toen gemaakt is.” Om privacy redenen wensen deze bronnen niet met naam en functie vermeldt te worden, maar hun namen zijn bekend bij de redactie.
Omdat dit niet gedaan is liggen er dus nu twee (nagenoeg) gelijke verklaringen ‘van horen zeggen’, terwijl niet duidelijk is of deze twee verklaringen een verschillende bron kennen. Zelfs een Nederlandse rechter zou hier moeite mee hebben. Doordat er zoveel onduidelijkheid is rondom dit bewijs zou er tenminste iets van aanvullend bewijs geleverd moeten worden om te kunnen stellen om dat wat gezegd wordt ook als bewijs te kunnen aannemen.
Dit bouwt in het geheel voort op het voorgaande. En het voorgaande is wat mij betreft absoluut nog niet bewezen. Hoewel dit een logische verklaring zou kunnen zijn vindt er nergens onderbouwing plaats dat dit ook het geval is.
Hier volgt een soort redactioneel goedpraten voor het gebrek aan bewijsvoering. Sterker nog, het onderbouwt mijn stellingname dat er sprake is van de audituverklaringen. Slechts één bron had details. In mijn ogen laat GoedGelovig hier zelf zien dat ze zich op een hellend vlak begeven.
Daarna volgt erook een waardeoordeel over Frank Ouweneel. Het hele verhaal zou een illustratie zijn van hoe Frank Ouweneel de kluit belazert. Dit veronderstelt dat Frank Ouweneel (nog steeds) dingen doet die niet in orde zijn. Waarschijnlijk wordt hiermee verwezen naar de handelingen van Frank Ouweneel als ‘fraudeur’. Helaas kan ik niet inzien hoe het vermeend hebben van een buitenechtelijke relatie iets te maken heeft met de handelingen van Frank Ouweneel als fraudeur. Deze twee zaken zouden volgens mij los van elkaar gezien moeten worden. Wat het wel illustreert is dat Frank Ouweneel er een andere christelijke moraal op nahoudt dan wat ik maar even ‘de doorsnee christen’ noem. Deze doorsnee christen keurt frauduleuze handelingen en buitenechtelijke relaties af.
Ethische standaarden
De discussie rondom het plaatsen van dit artikel is volgens mij onder te verdelen in twee discussies: [1] een feitelijke/bewijs discussie; [2] een discussie of het plaatsen van dit artikel ethisch verantwoord is. Op dit laatste aspect ga ik nu in.
Journalistiek, opinie en publiek debat bedrijven is ethische gezien altijd lastig. GoedGelovig bevindt zich in deze driehoek. De vraag in de mediaethiek is vrijwel altijd: Welke keuzes maak je en waarom? De laatste jaren zie je steeds vaker dat media hun keuzes (achteraf) verantwoorden. Dat is op zichzelf te prijzen. Op deze manier kan de lezer/kijker (achteraf) bepalen wat de insteek is geweest. Doordat bekend is wat de insteek is geweest kan hetgeen dat gepresenteerd is ook in dat licht worden geplaatst. Zodoende ontstaat er een scherper beeld.
Zo heeft Rob Wijnberg heeft bij NRC Next de ‘redactionele verantwoording’ in het leven geroepen. Recent hebben de Humanistische Omroep en de VPRO een serie gemaakt met als titel ‘Medialogica’, waarbij goed duidelijk werd hoe bepaalde (redactionele) keuzes uitpakken. Ook is het programma ‘Andere Tijden’ regelmatig “een nieuwe werkelijkheid” te ontwaren. Tot zover wat algemene beschouwingen.
GoedGelovig heeft vrij snel een redactionele reactie geplaatst waarin wat keuzes worden onderbouwd. De onderbouwing is, kort samengevat, als volgt: bronbescherming bij dit soort delicate zaken is belangrijk. Dat is een begrijpelijk standpunt. Zeker als het zoiets delicaats gaat als een relatie tussen twee en/of meer mensen waarbij er mogelijk sprake is van een buitenechtelijke relatie. Ook als het gaat om informatie die oorspronkelijke bekend was in een (zeer) beperkte kring van personen is het begrijpelijk.
Wat minder begrijpelijk is waarom GoedGelovig hier gebruik maakt van ‘framing’. Een vermeende buitenechtelijke relatie wordt gebruikt om aan te tonen dat Frank Ouweneel een fraudeur is en daarom (laatste zin) zouden kerkelijke gemeentes Frank Ouweneeel niet meer moeten uitnodigen.
Framing in een journalistieke context kan altijd rekenen op een gezonde dosis kritiek. Een traditionele opvatting vanuit journalistiek is dat de journalist het verhaal moet vertellen en niet het verhaal moet maken. Diverse reacties verwezen hier ook al naar. Soms is framing onvermijdelijk. Dat komt dan doordat zaken zodanig met elkaar in verband staan dat er geen andere mogelijkheid is dan het door framing te presenteren. Zonder framing zou het logisch verband tussen de zaken zodanig onduidelijk zijn dat het niet te volgen is voor een derde. Dat laatste zou een gezond criterium zijn om framing wel te gebruiken.
Is dit verhaal over deze vermeende buitenechtelijke relatie zodanig complex dat het niet begrepen kan worden zonder framing? Dat is volgens mij niet het geval. Ook in het grotere geheel is het verhaal van de vermeende buitenechtelijke relatie ook los te begrijpen van Frank Ouweneel ‘de frauduleuze bijbelleraar’. Framing zoals hier plaats heeft gevonden is niet noodzakelijk voor het verhaal.
En dan in de allerlaatste regel staat het werkelijke doel van dit artikel, zo vermoed ik: Gemeenten die hem nog steeds uitnodigen, zouden zich eens goed achter hun oren moeten krabben. Is het aan GoedGelovig om te bepalen wie waar wat wanneer vertelt? Dat staat eigenlijk haaks op het gedachtegoed van het lichtend voorbeeld van GoedGelovig: Erasmus. Erasmus vond het van groot belang is dat er tolerantie is voor verschillende opvattingen. GoedGelovig heeft, zo blijkt, maar één opvatting in deze: Frank Ouweneel is slecht en dient van alle christelijke podia geweerd te worden. Uit niets blijkt dat GoedGelovig hier tolerantie nastreeft.
Het waarschuwen van mensen tegen mogelijk kwaad is goed. Alleen wanneer de keuze voor het kwaad in dit soort bewoordingen wordt ontraden dan is er naar mijn mening geen vrijheid van gedachtegoed meer.
Conclusie
Het artikel is nogal tendentieus te noemen omdat het de stellingname slechts in zeer beperkte mate bewijst. Het bewijs is zeer matig. De setting waarin de stellingname geplaatst wordt neigt zeer sterk naar framing, terwijl dit niet noodzakelijk was. De stellingname had ook zelfstandig geplaatst kunnen worden. De verwantschap tussen de vermeende buitenechtelijke relatie en het ‘frauduleuze’ bijbelleraarschap wordt niet aangetoond in dit artikel. De oproep van GoedGelovig in de laatste zin is misplaatst gezien de opvattingen van het lichtend voorbeeld van GoedGelovig.
Samenvattend: wellicht zou het beter zijn als dit artikel wordt teruggetrokken.
@thafizzy: helemaal mee eens. je kunt je trouwens afvragen of deze twee bronnen wel echt bestaan…waarom geheim en waarom nu pas. GG jullie zijn nu een grens overgegaan waar je beter niet over had kunnen gaan.
@MvdW: mijn advies haal dit artikel snel van de site af om nog meer vuiligheid te voorkomen. Biedt verder je excuses aan FO en zijn vrouw aan voor het onrecht wat jullie hen nu aan doen.
@Nederland wordt wakker, doe je ook een oproep aan Frank om zijn excuses aan te bieden voor het onrecht wat hij alle bezoekers van zijn eindtijd-studie heeft aangedaan? En uiteraard de financiële schade te vergoeden?
@thafizzy
Bedankt voor jouw uitvoerige werk, met veel meer nuance druk je uit wat ik tracht te zeggen.
@Wilbert van den Esker
Wel goed lezen hoor, thafizzy zegt nergens dat de leringen van F.O. kloppen of zo. Het gaat om de wijze hoe je journalistiek bedrijft.
@RT ik reageer op “Nederland wordt wakker” die schrijft: “Biedt verder je excuses aan FO en zijn vrouw aan voor het onrecht wat jullie hen nu aan doen.”
Tevens zeg ik ook niet dat ik het eens ben met dit artikel.
@ Joost
Goed dat je zo kritisch meekijkt en me aanspreekt.
Ik reageer inderdaad fel. Ik denk misschien teveel aan de hel waar sommige vrouwen en kinderen die ik begeleid heb, doorheen hebben moeten gaan. De enorme druk en dwang waar ze onder stonden. Verschrikkelijke verhalen waar de tranen je bij in de ogen springen. Als ik ze zou vertellen zou je sommigen verhalen gewoon niet geloven. Die zijn gewoon onvoorstelbaar, maar toch gebeurd. En daar heeft rob gewoon geen idee van en dan roept ze maar wat, maar dat is gewoon onkunde. Daar moet ik misschien niet te hard op reageren.
Maar ik weet aan de andere kant dat juist zulke uitspraken als van rob verschrikkelijk — echt verschrikkelijk — veel pijn, twijfel, wanhoop en depressie bij die vrouwen teweeg brachten. Jaren en jaren later noemen ze me nog die ene opmerking (zoals die van rob) die hun hart brak en die ze net zo erg vonden als wat hun man hen had aangedaan. Dit is geen onschuldig iets wat rob hier zei. Ze heeft het zelf niet door, maar hier doet ze mensen heel erg pijn mee. En toen ik haar daarop aanspreek ging ze keihard door. Eerst sprak ik haar heel voorzichtig erop aan en daarna steeds duidelijker en harder. Lees de reacties maar na.
Begrijp je dan mijn reactie? Vind je het dan nog steeds te fel? (geen retorische vraag!)
Dan nog een paar puntjes:
Stelde ik dat ergens? Waar dan? Ik vroeg het me af waar dan de schuld volgens rob zou moeten liggen… Dat kun je toch moeilijk “stellen” noemen?
Maar nu we het er toch over hebben: speelt je opvoeding echt geen enorme rol? Bepaalt je thuissituatie niet je leven? Kun je beslissen welke ouders je hebt, hoe ze zich gedragen en waar je opgroeit?
Nee, dat was ik niet. Ik zei het anders en hier is de quote waar die discussie toen mee begon:
En volgens mij heeft een ieder die zichzelf “opoffert” toch nog veel eigenbelang. Net zoals mensen liefhebben uit eigen belang en op begrafenissen huilen vanwege eigen verdriet en niet andermans verdriet.
https://goedgelovig.wordpress.com/2012/04/24/hemel-en-bell-discussie-laait-op/
Let op dat ik daar niet zeg dat mensen “altijd” liefhebben uit eigen belang en “altijd” huilen uit eigenbelang. De woorden “net zoals” worden verbonden aan “veel eigenbelang” en dus niet aan “alleen eigenbelang”. Later zal ik ook duidelijk zeggen dat er altijd “veel eigenbelang” een rol speelt. Maar wat ik dus niet zeg is dat het woord liefde voor mij niet bestaat.
Die discussie kon ik toen trouwens niet afronden, zie ik nu. Je was het daar gloeiend met mij oneens … Maar als jij nou onder dat topic een definitie van liefde neerzet, dan zal ik het eigenbelang erin aangeven… 😉
🙂 En daar moeten we dus altijd heel voorzichtig mee zijn en altijd open blijven staan voor nieuwe argumenten!
Uiteindelijk weten we nooit alles — over welke situatie dan ook. Maar dat zou betekenen dat we ook nooit iets kunnen zeggen of ergens voor kunnen waarschuwen.
Dus gaat het om de vraag of we in deze situaties genoeg weten. We zullen GG moeten vertrouwen dat die ons voldoende informatie geeft. En tegelijkertijd kritisch op GG en elkaar moeten blijven.
Maar in het geval Frank Ouweneel weten we volgens mij genoeg. En in het geval van de situaties uit mijn pastorale praktijk wist rob echt véél te weinig.
De uitspraken “harteloos, liefdeloos en wreed” golden voor de uitspraken die zij eerder deed. Niet voor latere eventuele nuanceringen. Maar ik lees het terug en kan nauwelijks een nuancering vinden.
De enige nuancering die ik kan vinden is deze:
een stukje verantwoordelijkheid, voor dat gedeelte dat je op kunt brengen heeft altijd te maken met bewuste momenten v inzicht.
Dat had ik erbij moeten zeggen.
Ze nuanceert, maar het blijft gewoon verantwoordelijkheid. En ik blijf erbij dat verantwoordelijkheid betekent dat als het misgaat, je ook schuld hebt. En zo wil ik in die situaties er niet over spreken.
De schuld ligt bij de dader, niet bij het slachtoffer. Misschien was de vrouw oud en lelijk geworden of had ze geen zin meer in seks, maar dat is geen reden voor overspel. Misschien droeg een meisje een te kort rokje en misschien luisterde de jongen niet goed naar zijn vader, maar dat betekent niet dat het meisje of die jongen schuld hebben aan seksueel of fysiek geweld.
En ook al zijn ze zich er van bewust dat ze een kort rokje dragen en dat ze niet goed luisteren, ook al is de moeder zich er bewust van dat ze door haar afhankelijkheidsgevoel meegaat met de dader, dan nog is er geen schuld of verantwoordelijkheid.
Dus de nuancering daar vind ik veel te zwak.
Ik wacht je reactie in spanning af! 🙂
@Wilbert van den Esker
Sorry, had @Nederland wordt wakker in jouw bericht gemist.
@ thafizzy
beetje gay dat hele verhaal over dat framen enzo! Das gewoon de informatie prikkelend brengen, dat mag op internet altijd!
En natuurlijk zijn die bronnen anoniem! dat lijkt me nogal wiedes in zo’n geval. LAat iemand die het verhaal wil ontkrachten maar gewoon met tegenargumenten komen.
overigens moet ik wel zeggen, we hadden al vastgesteld dat FO de antichrist was, dan is een onschuldige maagd verleiden toch wel het minste wat je mag verwachten! de volgende stap is zorgen dat het goudstof regent dat de volgende dacht pek blijkt te zijn! (of koper)
@Nederland wordt wakker: Ventileer je nu een mening of is dit eigenlijk een verkapte bedreiging? Die bronnen bestaan en trekken niet voor niets aan de bel. Verder is het niet toegestaan om meerdere nicknames te gebruiken. Een vriendelijk verzoek om er één te kiezen en daarbij te blijven.
@Mafchauffeur:
Van horen zeggen… 😉
Het is vergelijkbaar met de stelling dat we de rechtspraak maar moeten wantrouwen, aangezien de zorgvuldigheid wel eens te wensen overlaat.
@ Joost
Oh ja, ik vergeet een heel belangrijk punt: ik wil rob helemaal niet excommuniceren!
Ik ben niet tegen rob, ik ben tegen enkele van haar uitspraken. Ik houd van haar kritische insteek, haar bijdragen, haar oprechtheid, haar openheid, haar eerlijkheid, haar tekeningen, haar cartoons en ik ben blij dat ze op GG komt. Ik hoop dat ze nog lang op GG actief mag zijn en mij en anderen kritisch zal volgen.
Zo duidelijk genoeg? Ik wil nog wel een uitgebreidere liefdesverklaring schrijven, maar dat komt bij dit topic helemaal verkeerd over. 😉
@RT:
Je kunt idd uit het loutere vertrek uit de VvG niet concluderen dat iemand niet tegen kritiek kan. En je kunt pas van een patroon spreken wanneer iets zich geregeld herhaalt. Je kunt zelfs de vraag stellen of dit bij FO het geval is. Ookal hebben we twee of drie voorbeelden van het gebrek aan aanspreekbaarheid (het gaat mij niet alleen om niet tegen kritiek kunnen), dan nog zullen er mensen zijn die zeggen dat dit geen patroon oplevert.
Ik denk dat Pittig en ik door aanvullende informatie anders tegen de zaak aankijken en het geheel daardoor anders waarderen. Dat kun je trouwens niet wegnemen, dat is bijna alle zaken zo. Ik heb ook meer kennis over de DVD’s van FO dan jij omdat ik ze (verschillende keren) heb gezien (ik ga er maar even stellenderwijs vanuit dat dit voor jou niet geldt). Dat voegt soms een extra dimensie toe. Extra informatie doet dat.
Voor de rest is het een kwestie van smaak. En daarover valt heeeeeel lang te twisten… 😉
@Thafizzy:
Je bouwt je betogen altijd goed en zorgvuldig op, waarvoor mijn complimenten.
Dat gezegd hebbend moet me van het hart dat die laatste zin wat mij betreft een beetje over the hill is. “Dit soort bewoordingen”, “geen vrijheid van gedachtegoed”?? Kom op man, je hebt het over de opmerking “zouden zich eens goed achter hun oren moeten krabben”!
Je dicht GG wel heel veel macht toe als je denkt dat die bewoordingen de vrijheid van gedachtegoed zouden kunnen beperken! 😉
@thafizzy: Een werkelijk prachtig juridisch betoog. 🙂
Je bedoelt ‘framing’ in journalistieke zin toch? – ‘het kiezen van woorden en beelden die nieuwsgebeurtenissen in een gewenste context plaatsen’. Framing als satirische stijlvorm, dat doet GG al vanaf dag 1. In bijna al onze berichten lopen feiten en opinie door elkaar heen. Zie ook punt 5 van de onvolprezen Regels over het ‘opdienen met gezouten commentaar’.
Ons lichtende voorbeeld Erasmus kon daar ook wat van. Hem neerzetten als de Grote Tolerant is nogal eenzijdig. Heb je ‘Lof der Zotheid’ wel eens gelezen? Of zijn strijdschrift tegen Luther?
Verder geef je goed de zwakten in het verhaal aan en waarom dit een lastige afweging was. Zoals al aangegeven helpt die feedback om de lijnen weer scherper te trekken. Of moeten we nu eigenlijk een stemronde houden of dit bericht moet worden verwijderd?
@wilfred
Zoals gezegd heb ik deze informatie niet en ik vind het dan ook eerlijk om een oordeel uit te stellen. Het ging mij erom dat zo’n kwestie niet het door Pittig gesuggereerde patroon bevestigd, dat ben je met mij eens zoals ik dat nu boven lees. Ik kan er uiteraard inkomen dat allerlei informatie een totaal plaatje lijkt te bevestigen. Maar ik blijf vinden dat GG hier voorzichtig mee om zou moeten gaan, in elk geval zou GG, maar mijn mening, geen framing moeten toepassen.
Er kan mij verder niet genoeg kritisch ingehakt worden op allerlei onzin, incoherente en inconsistente leringen en/of malafide praktijken, of dit nu uit de koker komt van TRIN, Doorbrekers, Todd Bentley of wie dan ook.
Ik hoop van harte dat jij een mooie break-down (letterlijk en figuurlijk) gaat maken van de 2012 DVD. Aan mijn kant is de verwachting hoog gespannen, ook t.a.v. een “patroon” wat dat waarschijnlijk verder zal bevestigen.
@RT: Iets in mij zegt dat FO in zijn DVD over 2012 minder checkbare beweringen op zal nemen dan in de andere DVD’s, dat zou ook het patroon van 2010 naar 2011 doorzetten… 😉
Gezien echter de al bekende onderwerpen zal het debiteren van nonsens vermoedelijk niet ophouden. Maar ja, dat is misschien ook ineens een te grote omslag… Rome is tenslotte ook niet in 1 dag gebouwd. 🙂
@ ThaFizzy
Ik heb betere betogen van je gelezen. Ik vind het niet sterk en al helemaal niet overtuigend.
Je zegt eerst:
Maar later zeg je:
Als hun bronnen duidelijk zijn en zij moeten die beschermen, wat is dan nog een gebrek aan bewijsvoering?
Je noemt de bewijsvoering “matig”. Is “matig” een voldoende of een onvoldoende? Maar wat als het twee hele betrouwbare bronnen zijn? Dan nog steeds?
Je zegt eigenlijk dat het grootste probleem de framing is.
Allereerst: als je alle stukjes van GG ziet, zie je dat ze altijd verwijzen naar eerdere artikelen.
Dat gebeurt bij berichten over Bulamu Village, Willem Ouweneel, Mattheus van der Steen, of hier:
https://goedgelovig.wordpress.com/2011/10/27/trin-arts-dompeling-reageert-ein-de-lijk/
Je legt het “framen” nog uit:
Dan gaat het om de vraag: valt het bedriegen van een echtgenoot onder te brengen in dezelfde categorie als het bedriegen van toehoorders?
Als je op het woord ‘bedriegen’ let, is dezelfde categorie al gevonden.
Maar zelfs dan nog. Jij geeft zelf al toe dat er overeenkomsten zijn!
En dus past dit alles uitstekend in de categorie: “Frank Ouweneel voldoet niet aan datgene wat we van een christelijk leider verwachten/eisen.”
En daar heb je dus zelf een argument tegen je eigen beschuldiging van het “framen” gegeven.
En daarnaast vergeet je in je betoog wel even deze zin:
Bovenstaande informatie (waar details die slechts door één bron werden genoemd door GG zijn uitgefilterd) hebben we gemeend wel te moeten publiceren omdat het illustreert dat Frank Ouweneel al veel langer de kluit belazert en niet erg aanspreekbaar is.
Een “vrouw bedriegen” en “toehoorders bedriegen” kan volgens mij prima samengevat worden in de tem “de kluit belazeren”. Hij stelt in beide gevallen zaken anders voor. En weglopen voor correctie vind ook beide keren plaats. GG slaat de spijker op de kop met die zin.
En dus vervalt jouw argument.
De VvG haalt hun “kerkorde” uit de bijbel. Overspeligen die niet tot bekering komen, worden niet getolereerd. Jij zoekt een juridisch verhaal en een kerkorde, maar die hebben ze niet. Ouweneel is dus volgens hun regels (en volgens mij de regels van iedereen) schuldig aan overspel. Er was gewoon een duidelijke regel uit de bijbel dat overspel niet mag.
De onderbouwing komt later. En die onderbouwing is er. Iets wat je een kerkelijke rechtbank zou kunnen noemen, heeft hem schuldig bevonden. En dat hij schuldig is aan overspel is zo duidelijk als wat op basis van deze gegevens. Twijfel je daar echt aan?
En het volgende argument rammelt echt aan alle kanten:
Erasmus was wel voor tolerantie, maar kon ook behoorlijk kritisch zijn en andere mensen aanvallen! Ooit van zijn discussie met Luther gehoord? Daar was hij het echt niet eens met Luther! Of van de Lof der Zotheid waarin hij allerlei figuren bekritiseerde? Waar is dan zijn tolerantie?
GG is nooit tolerant geweest naar liegende, oplichtende, machtsmisbruikende christelijke leiders toe. GG heeft altijd meer gedaan dan alleen journalistieke stukjes schrijven. GG is geen krant, maar een kritische en satirische blog.
Kortom: Je veroorzaakt een flinke stofwolk, maar als alles weer gaat liggen, blijkt er weinig te zien.
@ GG
Jullie hebben echt de gave om iets korter op te schrijven… 🙂
@ RT
Ben je het eens met ThaFizzy dat er deze overeenkomsten zijn tussen de eerder onthullingen over Frank Ouweneel en deze?
Kun je het dan nog “framen” noemen?
@Wilfred: ik heb een groot vertrouwen in de rechtspraak. Maar tegelijkertijd mankeert er geregeld van alles aan gerechtelijke uitspraken. Rechtspraak is bepaald niet onfeilbaar. Vandaar ook de mogelijkheid om bij bijv. een rechtbankuitspraak in beroep te gaan bij het Hof. En desnoods in cassatie bij de Hoge Raad.
Om er nu voetstoots vanuit te gaan dat de uitkomst van een tuchtprocedure bij een kerkgenootschap betrouwbaarder is dan ons rechtssysteem gaat me te ver. Zeker als in het artikel in het midden wordt gelaten of en zoja welke sancties zijn opgelegd.
Wat natuurlijk ook meespeelt is dat ik als hardcore evangelisch/pinkster charismaat de VvG nauwelijks ken. Eigenlijk bijna uitsluitend van GG. 😉
@ mafchauffeur
Welk onderdeel begrijp je hier niet?
1. Een man is getrouwd.
2. Hij gaat er vandoor met een andere vrouw.
3. Dat noemen we overspel.
@pittig
Ik houd erover op.
@ RT
Prima.
@Joost
Nou, gewoon, dat iemand zijn partner belazert! Tenzij je met een kluit getrouwd bent. Maar die kun je altijd nog het in het riet sturen.
Ik ben vandaag ook uit een vergadering gevlucht. Ik zei gewoon, dat ik naar een volgende vergadering moest. Met de schrik vrijgekomen.
@ Flipsonius
🙂 En ben je onder de tucht geplaatst? Kunnen we een stukje over jou op GG verwachten?
@Flipsonius
Heb ik dat gezegd?
@ RT
Hier: https://goedgelovig.wordpress.com/2012/11/26/frank-ouweneel-vluchtte-uit-vergadering/#comment-155918
@Maf:
Ho ho! Ik heb nergens een overtreffende trap ingebouwd! Het gaat mij om de basishouding t.o.v. een uitspraak. Zeker bij kwesties als overspel EN scheiding kun je er trouwens niet zo snel feitelijk naast zitten… 😉
@Pittig
Kon mij niet herinneren het woord kluit gebruikt te hebben maar nu heb ik de context weer scherp.
@Pittig: ik ken diverse huwelijken die een buitenechtelijke relatie hebben overleefd. En ook situaties waar het “vervolghuwelijk” werd ingezegend in dezelfde gemeente als waar het eerste huwelijk was ingezegend.
De volgorde van gebeurtenissen, houding van partners, gemeente en voorgangers maakte dat er niet zwart/wit naar werd gekeken.
In het geval van FO heb je denk ik aanvullende inside information nodig om tot een helder 1 – 2 – 3 plaatje te concluderen. Dat de gemeenteleiding een tuchtmaatregel wilde opleggen vind ik zelf onvoldoende. Hoe streng of coulant was men daar? Ik ken een gemeente waar iemand die gescheiden is, ongeacht de achtergronden, nooit enige gemeentetaak mag vervullen. En al helemaal geen Bijbelstudies geven over welk onderwerp dan ook.
Voor die gemeente is dit artikel heel erg relevant en nuttig, dat dan weer wel. ;-). Geen idee of FO bij een spreekbeurtboeking deze info vertrouwelijk verstrekt.
Het heeft na tienduizend comments (of zoiets, ik heb ze niet nageteld) geen enkele zin om nog te reageren, maar toch: ik vind dit zelf wel op het randje. Vooral omdat de bronnen anoniem blijven (waarom eigenlijk, als Frank echt kerkelijk getuchtigd is kun je dat als Vergadering ook gewoon naar buiten brengen) en omdat het al lang geleden speelde. Naar de geplaatste foto te oordelen nog uit de tijd van de zwartwit fotografie…
Anderzijds: GG had over Mattheus ook een artikel uit de oude doos en dat gaf echt wel inzicht in de ontwikkeling van de jonge CEO.
https://goedgelovig.wordpress.com/2010/02/19/andere-tijden-met-mathieu-het-schip-in/
Begrijp ik goed dat de GG community nu wordt verscheurd door voor- en tegenstanders van plaatsing? Hoe moet dat nu op de volgende Dwaze Schare bijeenkomst?
@ Johan
Kies een kant!!!
@Pittig: Ik huppel lekker in de Geest tussen jou en Thafizzy door. 😉
@Pittig
In de ‘Gemeente’ waarin ik verkeer is de ‘Andere Vergadering’ altijd een respectabel excuus om voortijdig te vertrekken 😉
Dus geen tuchtmaatregelen..
@ mafchauffeur
Maar 1 t/m 3 is toch wel duidelijk?
Waar raak ik je dan kwijt?
A – Frank Ouweneel heeft overspel gepleegd.
B – Hij is daar uitgebreid op aangesproken door de gemeente waar hij deel van uitmaakte
C – Hij wilde zich niet laten corrigeren.
D – Hij is vervolgens met zijn secretaresse vertrokken.
@ Johan
🙂
Lafaard! 😉
(of heilige…)
@ThaFizzy
Messcherpe analyse!
Ik zou er nog aan willen toevoegen dat de relevantie van dit artikel in relatie tot het onderwerp ‘eindtijdstudies’ mij geheel ontgaat. Die eindtijdstudies zijn al afdoende onderuitgehaald. Daar doet dit verhaal niks aan af of bij. Het zou nog wat anders zijn als FO voorganger van een of andere toonaangevende gemeente zou zijn. Maar wat ik begrijp is hij onafhankelijk leraar, tegen betaling in te huren. Daar zijn er wel meer van, en die kunnen je alles vertellen tegen betaling over de helende kracht van edelstenen etcetera. Leer er maar mee leven dat ze nog succes hebben ook, ondanks alle debunking van GG of Skepsis.
Ondertussen lees ik met stijgende verbazing over de groepsdynamiek die hier ontstaat, en alle emoties die loskomen.
@Pittig
1. Een man is getrouwd.
2. Hij gaat er vandoor met een andere vrouw.
3. Dat noemen we overspel.
Waar is aanname 2 op gebaseerd? Het verhaal op GG is wel zeer summier. Is FO er vandoor gegaan met zijn secretaresse, of heeft die hem afgepikt van zijn vrouw? Of heeft zijn vrouw hem gedumpt bij zijn secretaresse? En was die secretaresse getrouwd of vrijgezel, had ze nog iemand anders? Je kent de lead wel erg makkelijk toe aan de Man in dit geval. Tja, dat zouden mannen wel willen 😉
Dat is volgens mij ook het voornaamste punt van Rob, we weten gewoon te weinig over de zaak, en eerlijk gezegd wil ik er ook niks meer over weten.
En ben je er nou nog niet aan gewend dat mensen uit omgeving Rotterdam / Rijnmond nou eenmaal geen blad voor de mond nemen (‘Amsterdammers hebben een groot hart, het moest alleen gekookt op hun rug hangen’)?
😉
@Flip:
Op kennis van de feiten.
Overigens, in gemeenten die zich bijbelgetrouw noemen maakt het in de regel niet uit wie het overspel initieert. En volgens Jezus kon je zelfs overspel plegen met iemand die een mooie scheidbrief had meegekregen…
@ Flipsonius
Ben je echt alles aan het doorlezen? :O
Waar is aanname 2 op gebaseerd?
In de tekst staat toch dat FO een relatie met zijn secretaresse had, dat die ontdekt werd, dat de gemeente hun best heeft gedaan om hem tot andere inzichten te brengen en dat FO toen met zijn secretaresse is vertrokken.
Als zijn vrouw, kinderen en zijn gemeente achterblijven, weet ik genoeg.
En als ik bedenk wat ik nog meer hiervan weet, dan is GG heel lief en voorzichtig naar Frank Ouweneel toe geweest !
@Pittig: punt 1 vind ik niet terug in het artikel. Misschien is dat in de comments wel gemeld, maar met dit schermpje van 3 bij 4 cm is het lastig zoeken. 😦
Dat Frank nog getrouwd was toen hij de buitenechtelijke relatie had met zijn (getrouwde?) secretaresse leek mij daarom een aanname, geen gemeld feit. Evenmin dat hij kinderen had (heeft).
@goedgelovig
Persoonlijk heb ik geen moeite met framing als stijlvorm bij satirische berichten. Dit nieuwsbericht valt niet onder de ‘satirische nieuwsdienst’. Dit neigt sterk naar de journalistieke kant van GoedGelovig. Behalve dat framing in journalistieke context altijd lastig is, is het in dit geval mijns inziens ook onjuist. De twee zaken staan echt los van elkaar en en kunnen los van elkaar gezien worden.
Ongezouten kritiek moet kunnen. Kritiek kun je onderbouwen. Hoe ongelijk Erasmus in sommige zaken dan ook mag zijn geweest volgens sommige, hij heeft zijn stellingname wel onderbouwt. De onderbouwing van dit artikel is te wankel. De vraag is dan ook wat de kritiek in deze is. Mag Frank Ouweneel er geen buitenechtelijke relatie op nahouden? Andere berichten omtrent Frank Ouweneel waren duidelijker en beter. Dit zakt volgens mij door de ondergrens.
Een stemronde is op zichzelf wel een aardig idee. Los van de uitslag vind ik het goed dat deze opstelling (niet zonder meer voorbijgaan aan inhoudelijke kritiek) gekozen wordt.
@Wilfred
Als GoedGelovig al een zeer geringe invloed op de totale samenleving zou hebben dan wil dat nog niet zeggen dat GoedGelovig daarmee een recht verkrijgt om op deze wijze van leer te trekken tegen Frank Ouweneel.
De opstelling van GoedGelovig lijkt zodanig te zijn dat GoedGelovig kan/mag bepalen of Frank Ouweneel zich mag begeven in wat ik graag het christelijk schnabbelcircuit noem. Dat is gewoon het beperken van een vrijheid van gedachtegoed. Dat terwijl GoedGelovig aan de andere kant ook graag gebruikt maakt van diezelfde vrijheid van gedachtegoed om zaken aan onder de aandacht te brengen. Ik ben persoonlijk van mening dat de nodige zangers van het Nederlandse lied (Frans Duits, Jan Smit, Zanger Rinus) meer schade aan het gehoor aanbrengen dan dat het goed doet; maar aan de andere kant vind ik het ook belangrijk dat mensen die daar graag naar luisteren hun gang kunnen gaan.
Vrijheid van gedachtegoed vind ik een zeer belangrijk recht. GoedGelovig zou de ruimte die ze zelf neemt ook aan anderen moet laten. Dat doet GoedGelovig hier niet; het neemt hier de maat. In mijn ogen neemt GoedGelovig zelfs ruimte af van Frank Ouweneel.
@pittig
Je gaat voorbij aan alles wat ik geschreven heb door je eigen frustraties te uiten. Ik ga ze punt voor punt langs.
1. Bronbescherming
Ik geef aan dat dit soms nodig is; maar de wijze waarop dat hier is gebeurt laat wel heel veel ruimte over suggestie. Er is geen enkel ondersteunend bewijs. Dat is gewoon te mager. Ik kan ook op straat twee mensen vragen of de bijbel onfeilbaar is. Als die twee dan ‘ja’ zeggen, heb ik dan het bewijs geleverd dat de bijbel onfeilbaar is? Volgens mij niet. Volgens mij heb ik dan alleen bewezen dat ik twijfels heb omtrent de onfeilbaarheid van de bijbel.
2. Framen (I)
Ik geef aan de framen soms nodig is om informatie begrijpelijk te kunnen presenteren. Alleen een vermeende buitenechtelijke relatie kan en zou volgens mij geheel los gezien moeten worden van ‘wetenschappelijke’ uitspraken die feitelijk onjuist zijn. In het artikel wordt nergens de onderbouwing gegeven waarom er een zeer sterke verwantschap zou zijn tussen deze twee. Ook bewijs het een niet dat het ander noodzakelijkerwijs het gevolg is (en omgekeerd). Kortom: het framen voegt hier niets toe maar wekt een behoorlijke suggestie met uiterst summier bewijs, als je dat al bewijs mag noemen.
3. Framen (II)
Je maakt een ander frame waarin je mijn uitspraken plaatst en zegt vervolgens dat ik het onjuist heb. Zo zijn we niet getrouwd. Ik plaats het in de context: “Wat heeft het vluchten uit de Vergadering vanwege een vermeende buitenechtelijk relatie te maken met frauduleuze praktijken als bijbelleraar?” Jij plaatst het in de context “Een vermeende buitenechtelijke relatie en frauduleuze praktijken als bijbelleraar zijn allebei vormen van belazeren”. Dat zijn twee verschillende soorten contexten. Dit is gewoon een argumentum ad hominem van je Pittig! Leuk geprobeerd, maar doorzien.
4. ‘Bewust vergeten’
Ga nog maar een keer lezen, ik verwijs er zelfs expliciet na. Alleen niet in de context die jou argumentatie gewillig is. Opnieuw een argumentum ad hominem! Wie heeft hier nou een slechte dag?
5. Geen kerkorde
Dat heb ik ook geschreven dat ze geen orde hebben. Daarom is het middel ex communicatie ook zo vreemd omdat dat suggereert dat er wel zoiets is of althans dat er een procesgang aan voorafgegaan is die vergelijkbaar is met die in de Rooms-Katholieke kerk. Mijn argument blijft dus volledig intact.
6. Onderbouwing volgt later…
Iets heeft hem schuldig bevonden. Dat is juist het punt wat ik onvoldoende bewezen acht. Twee ‘betrouwbare bronnen’ (zie 1) zeggen dat. Maar uit niets blijkt hoe die twee dat kunnen weten. RTL Nieuws heeft het met enige regelmaat over “een betrouwbare bron bij het ministerie van Economische Zaken”. Als het dan om economisch nieuws gaat dan kunnen we daar inderdaad uit afleiden dat die betrouwbare bron daar wellicht wat van weet. Maar als diezelfde betrouwbare bij EZ nu gaat zeggen dat het de komende maand alleen maar gaat sneeuwen dan heb ik toch wel mijn twijfels. Context, functie van de betrouwbare bron, wijze van beschrijving, enzovoorts maakt veel verschil.
7. Erasmus was ook kritisch
Ja, klopt; alleen hij onderbouwde dit toch wel wat beter dan alleen met de audituverklaringen. Ik ben niet tegen kritisch zijn; ik ben wel tegen het roepen van zaken waar slechts marginaal bewijs voor is. Daar is hier sprake van in mijn ogen. Kortom, het klopt volledig wat ik daar schrijf. Je bent het gewoon niet eens met mijn conclusie. Alleen dat schrijf je niet op.
8. Conclusie
Mijn betoog blijft gewoon overeind. Ik blijf het oneens met de wijze waarop dit artikel gepresenteerd wordt en daarom zou het artikel moeten worden ingetrokken. Nadrukkelijk wil ik vermelden dat in een andere vorm en met (meer) ondersteunend bewijs ik het wellicht wel acceptabel vindt; maar zo niet.
@ mafchauffeur
Frank Ouweneel had volgens het bericht (en mijn gegevens) een buitenechtelijke relatie met zijn secretaresse en dat die relatie werd ontdekt.
En een buitenechtelijke relatie is een relatie die je hebt naast je echtelijke relatie, buiten je man of vrouw om. Synoniemen: vreemdgaan, overspel.
Toch een groter scherm? Of een woordenboek? Of een taalcursus? 😉
@Pittig
het artikel vermeldt slechts:
Er staat niet bij dat hij en zijn vrouw samen kinderen hadden, hoe het is afgelopen (scheiding, omgangsregeling, alimentatie), wat voor rol hij in zijn gemeente had (als hij slechts lid was, wat was dan de schade?) of wat de aanleiding was voor de buitenechtelijke relatie en wie daartoe het initiatief heeft genomen. Het verhaal speelt zich af ‘jaren geleden’, lekker vaag, ik vraag nogmaals, wat is de relevantie?
En, interessant vraagje, was die secretaresse ook lid van de VVG?
Wat willen we nu precies wel en niet hierover weten?
Ik zou zeggen spare me the details!
@Thafizzy: Zo op het oog lijken er evenveel voor- als tegenstanders te zijn. Een stemronde is als experiment (niet als precedent) best interessant. Een soort ‘wisdom of crowds’-benadering om bij omstreden kan-dit-wel-of-kan-dit-niet kwesties de piketpaaltjes opnieuw te plaatsen.
@goedgelovig
Goed idee
@ GG
De crowd stemt de ene keer massaal op Wilders en laat hem evengoed bij een volgende verkiezing weer terugvallen. De wisdom of crowds kan ook niet bepalen hoe oud de aarde is. En als we het aan de wisdom of crowds in evangelische Nederland zouden moeten vragen of GG moet blijven bestaan…
Als jullie betrouwbare bronnen hebben dat moeten we met publicatie leren leven.
Tenzij de vraag erover gaat of dit er toe doet. Maar dan is de vraagstelling weer heel belangrijk:
Hier mijn suggestie:
Vind je het voor een gemeente die overspel afkeurt belangrijk dat ze weten dat een van hun sprekers overspel heeft gepleegd? 😉
@Flip: Je stelt steeds mee vragen en roept dan: “Spare me the details”. Welke kant in jou heeft de overhand? 😉
@Thafizzy:
Dus als jij zou zeggen dat een liefhebber van Frans Bauer zich achter zijn oren moet krabben, dan is dat het beperken van de vrijheid van gedachtegoed? Kom op zeg!
Overigens is dat een wat vreemde vergelijking, want het gaat voor die gemeenten die zich achter hun oren moeten krabben niet om (muziek)smaak, maar om het onfeilbare woord van God wat door een bijbelleraar met voeten wordt getreden. Zowel in moreel als in exegetisch opzicht. Vanuit hun perspectief geredeneerd…
Volgens mij heeft het daar weinig mee te maken. Het gaat om het wijzen op een bepaald gedrag waarvan men in die gemeenten vindt dat het verkeerd is, gekoppeld aan zijn houding van niet-aanspreekbaarheid. En dan appelleren aan het eigen vermogen van die gemeenten om kritisch te kijken naar hun eigen uitnodigingsbeleid. Ik vind dat je e.e.a. een beetje overtrekt. GG mag best wat vinden van de uitnodiging van FO. Dat betekent toch niet dat ze kan of mag bepalen waar FO zich begeeft? Alsof die zich iets aan GG gelegen laat liggen!
@ Flipsonius
De gegevens waar jij naar verwijst zijn er wel en zijn mij ook bekend. Maar dit is toch genoeg?
In het stuk staat dat hij is betrapt op een buitenechtelijke relatie. Er was dus een vrouw en hij had een relatie met een secretaresse. Met die secretaresse is hij vertrokken en de vrouw is er dus ook nog. En er staat dat zijn gemeente hun best heeft gedaan om hem tot inkeer te laten komen.
Dan de relevantie:
1. Voor de gemeenten waar hij spreekt is dit ongelofelijk relevant!!
En kijk eens naar zijn agenda:
http://www.frankouweneel.nl/agenda/
2. En ik hoef inderdaad ook geen sappige details te horen, maar of een spreker over “Discipelschap, gehoorzaamheid en het kennen van Gods wil (Deel 2)” zelf overspel heeft gepleegd en niet voor correctie vatbaar was, is toch relevant? Vooral als blijkt dat hij nog steeds niet voor correctie vatbaar is…
Hetzelfde geldt voor Swaggart en Haggard en vele andere “gevallen leiders”..
Wat denk jij: vind jij het goed of juist niet dat zulke zaken (waarin er geen berouw is) in de openbaarheid komen en niet in de doofpot gestopt worden?
Vergelijk de reacties van andere kerken waar ik hierboven voorbeelden uit IKON, Trouw, etc. van heb gegeven. Daar maakt de kerkeraad dit gewoon publiekelijk.
@Pittig
Vijftig tinten grijs al gelezen? 😉
@Wilfred
Maar dan wel onderbouwd, dan ben ik het met je eens. Onderbouwing is hier echt te summier.
@Thafizzy: Op welk punt te weinig onderbouwd?
@Pittig
Voor wie is FO eigenlijk een ‘Leider’? En waarvan dan? Ik vermoed dat de meeste PKN-leden denken, als je zijn naam noemt dat hij de linkerspits van PEC-Zwolle is 😉
Laten we even de ‘scope’ in het oog houden. Arme ik ben niet zo bekend met marginale verschijnselen in het evangelische veld (oeps, wat liefdeloos!).
Maak je je ook zo druk over de door mij gememoreerde ‘leiders’ die in New Age centra spreken over magische kristallen en daar geld voor vangen?
Swaggart en Haggard waren bekende TV-dominees, met een grote politieke invloed. Dat is wel even wat anders!
Ik vind de gegevens summier, en niet genoeg om een oordeel over te vellen, en bovendien niet relevant voor het oordeel over zijn eindtijdstudies.
@Wilfred
Mijn vragen zijn voornamelijk retorisch bedoeld..
Tja… ik heb eigenlijk geen zin om hier een college te geven over hoe je met enige mate van zekerheid tot de (mogelijke) conclusie kunt komen dat gegeven de omstandigheden er sprake is van een gedraging die in een bepaalde sociale context als onwenselijk wordt gezien; en er daarom nader handelen noodzakelijk is om herhaling van die gedraging te voorkomen.
Er is hier wel een verwantschap tussen verschillende gedragingen van de persoon Frank Ouweneel die door de doorsnee christen als onwenselijk wordt ervaren; maar dat maakt niet dat er sprake is van een verwantschap van onderbouwde/bewezen feiten. Je kunt dronken zijn en te hard rijden; en je kunt dronken te hard rijden. Is het laatste geval anders dan het eerste geval? Voor de niet-juristen: juridisch maakt dat niets uit
Jij koppelt gedrag aan christelijke moraal, en dat projecteer je op Frank Ouweneel (en dat klopt dat niet). Dat is op zichzelf een juiste constatering. Maar dan had dit artikel van GoedGelovig anders geschreven moeten worden. De opsomming van vermeende feiten die niet goed genoeg onderbouwd worden levert nu een samenraapsel van suggesties op die tot een conclusie leiden.
Ik denk dat er met de beschikbare informatie een veel beter artikel geschreven had kunnen worden als er van te voren nog veel duidelijker bedacht was wat nu de insteek was geweest. Nu overheerst de suggestie veel te veel, mijns inziens.
(En dan ben ik nu naar bed)
@ ThaFizzy
Dank voor je uitgebreide en helder verwoorde reactie. Het is goed om over zulke belangrijke zaken alle argumenten te horen.
Ik zal niet op alles ingaan, maar ik wil wel deze punten noemen:
1. Je verwijst steeds naar een “ad hominem” argument, maar dat is heel wat anders dan wat jij ervan maakt. Als ik jouw woorden tegen jou gebruik, is dat beslist geen ad hominem argument.
Ik heb nergens in mijn reactie gezegd dat er iets mis met je is en dat het daarom onzinnig is wat je zegt. Een ad hominem argument is op de man spelen en niet op de bal (het argument). Een aanval op de persoon zelf en niet op de woorden.
Heb je mij dat zien doen tegen jou? Ik heb de reactie nog nagelezen, maar kan echt geen ad hominem argument vinden.
Jij gaat wel richting een ad hominem argument als je tegen mij zegt: “Wie heeft hier nou een slechte dag?”
2. Excommunicatie is als je uit een groep gegooid wordt. Dat is wat hier nét niet gebeurde, omdat FO ervandoor ging. Het hoeft niet per se een juridische term te zijn. Dit is gewoon dagelijks taalgebruik geworden. Zie: http://sargasso.nl/moordende_moslims_excommuniceren/
3. De bewijzen voor wat hier bericht wordt heeft GG gegeven. Ik ga er van uit dat een krant of een betrouwbare blog als GG daar over heeft nagedacht en het heeft gewogen.
Als lezers denken dat het niet klopt, kunnen ze met tegenbewijzen komen. Dat heb ik echt niemand vandaag zien doen!
4. Dan de framing: ik denk dat een doorsnee christen het veelzeggend en belangrijk vindt om te weten dat iemand die nu liegt vroeger ook overspel heeft gepleegd, er niet op aangesproken wilde worden en zijn leven niet beterde. Ik denk dat elke doorsnee christen de link tussen deze zaken kan leggen. Dat is zeker op GG en met GG’s stijl volgens mij genoeg om die twee te koppelen.
Ik hoop je reacties zo recht gedaan te hebben en je goed begrepen en gelezen te hebben. Ik waardeer je inbreng (bijna altijd dan 😉 ) en zie uit naar je tegenargumenten.
@Pittig
Volgens mij gaat het helemaal niet over verantwoordelijk ZIJN voor een bepaalde situatie en de daaruit voortvloeiende (mede-)schuldigheid, maar over je verantwoordelijkheid NEMEN ten opzichte van JEZELF.
Rob heeft gelijk als ze zegt dat het goed is als slachtoffers inzicht krijgen in hun eigen patronen. Anders blijven ze hun hele leven lang altijd het (ongewilde) slachtoffer van allerlei nare situaties.
Je kunt niet verwachten dat iedereen om jou heen verandert omdat jij altijd het slachtoffer van de omstandigheden bent. Als je zelf niet bereid bent om verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen gedeelte, zelfs al heb je part noch deel schuld aan een bepaalde situatie, dan zul je altijd een willoos slachtoffer blijven, overgeleverd aan de omstandigheden, wat die ook mogen zijn.
En dat heeft niets te maken met het al of niet medeschuldig zijn aan de situatie waarin je je bevindt. Uiteindelijk zul je er zelf iets mee moeten.
Rob beschrijft een situatie die ik precies hetzelfde heb meegemaakt:
Werkelijk, het is mijn verhaal! (en ik heb zelfs bepaalde signalen genegeerd omdat ik in al mijn naïviteit dacht dat zoiets niet onder mijn ogen zou gebeuren en zeker niet met mijn beste vrienden!)
Het heeft mij ook jaren gekost dat ik niet voor de makkelijkste optie gekozen heb. Maar… ik heb in die jaren zoveel over mezelf geleerd en over mijn eigen patronen. Het heeft me heel veel bloed, zweet en tranen gekost om dat te ontdekken, maar het is zo de moeite waard geweest! Iedere situatie, hoe rot ook (en al heb je er part noch deel zelf schuld aan of het totaal niet zien aankomen) kan je iets leren over jezelf en kan je helpen om sterker en weerbaarder te worden.
Volgens mij is dat wat rob bedoelt duidelijk te maken (althans, dat is mijn interpretatie, sorry als ik voor je aan het invullen ben rob)
@rob
Go girl! 🙂
Zwaar interessante discussie dit!
Maar ik ga nu toch echt naar bed, morgen verder bijlezen…
Ik heb de verantwoording gelezen, maar ben niet overtuigd. Kritiek op ondeugdelijk bijbelonderzoek is prima, maar om dit er nu bij te slepen vind ik erg onkies. Echt een misser, GG! .
En dan ook nog schrijven “ls Frank Ouweneel zijn fraude had toegegeven, of de onderzoekers tenminste open tegemoet was getreden, was dit bericht niet geplaatst.” en elders dat jullie nog meer sappige details hebben. Dat klinkt in mijn oren als weinig subtiele chantage!
@ Flipsonius
Voor wie is FO een leider?
Voor aardig wat evangelische gemeenten en hun leden, als ik zijn agenda zo bekijk. En het zijn niet allemaal gemeenten uit één sekte of zo. Het zijn allemaal verschillende smaken evangelisch: van Baptisten tot Pinkstergemeenten. Frank Ouweneel is voor Nederland wat Swaggart was voor evangelical Amerika.
Het is marginaal, maar dat is moslim-terrorisme ook… Dat is Nederland ook. Dat is ons zonnestelsel ook. Maar daarom is het niet onbelangrijk!
En waarom hou ik me niet met van alles bezig? Omdat ik deze groepen goed ken en volg. En omdat ik er mee te maken heb in mijn familie en werk. En natuurlijk omdat jij hier reageert ! 😉
@Thafizzy:
T.a.v. die eerste zin ben ik het met je eens. Bij die tweede hangt het er van af wat je er uit meeneemt. Ik laat de suggestie (m.n. over het geslachtsregister) links liggen en focus me op wat onderbouwd kan worden. En dan nog kunnen mensen vinden dat het niet geplaatst had moeten worden. Maar dan beland je wat mij betreft (zoals RT al terecht aangaf) ook al gauw op het terrein van de smaak…
En nu ga ik ook… 😉
@ Rien
Wat je aankaart is heel waardevol, maar dan praten we over een heel ander kader dan het gesprek dat ik met rob had. Het ging in dat gesprek namelijk wel over de verantwoordelijkheid voor het ontstaan (en in stand houden) van een situatie.
Maar hoe jij erover praat zet je het in een ander kader. En dat is respectvol naar de mensen die ik noemde.
Toch roept het behalve herkenning ook vragen op.
Maar je kunt ook niet van jezelf verwachten dat je wel zo even verandert! Ik zie eigenlijk maar weinig verandering bij mensen. Oppervlakkig wel, natuurlijk! Maar de echt, diepe psychologische patronen en onbewuste gedachtegangen? Zelfs bij grote bekeringsverhalen zie ik het ene ingeruild worden voor het andere. Oppervlakkig gezien lijkt alles veranderd, maar als je dieper kijkt, zie je dat er eigenlijk niets veranderde.
Alleen mensen die zich volledig terugtrekken uit de samenleving, zie ik veranderen. Maar die maken zich ook los van vele verbanden en invloeden.
Natuurlijk is het goed om te ontdekken waarom je doet wat je doet en patronen te herkennen. En als je dat ziet, geeft dat je inzicht en dat inzicht geeft kracht.
Maar dan nog is het heel moeilijk om uit die patronen weg te komen en dan moeten de omstandigheden zich daar ook voor lenen. Tegen de stroom van de omstandigheden oproeien is dodelijk vermoeiend!
De huidige roep in de maatschappij, bij psychologen en bij veel evangelischen is dat je zelf iets van je leven (geloofsleven) moet maken. Dat is een onmogelijke opgave. Vroeger dachten we dat we de maatschappij konden maken zoals we dat wilden en toen dat niet lukte zijn we het gaan verinnerlijken. Maar beiden zijn onmogelijk. Iedereen is gewoon veel en veel te afhankelijk van allerlei omstandigheden.
En dan kun je soms beter meedobberen met de omstandigheden.
Zelfs voor mensen die misbruikt worden kan de stap naar een nieuw leven zonder de man of vader te groot zijn. En weigeren ze zelfs hulp om die stap te maken. Voor velen is het rustiger en veiliger als alles blijft zoals het is dan wanneer er allerlei onzekere, onbekende (en dus angstwekkende) scenario’s opdoemen. Vaak zijn het dan hele kleine stapjes die je kunt zetten.
Maar soms moet je helemaal uit een situatie weg, om weer vrijheid te krijgen. Soms moet een overheersende ouder of partner overleden zijn, voordat je weer vrijheid voelt. Soms moeten de omstandigheden zo veranderen dat je drastische stappen kunt nemen.
Maar om die stappen te nemen en om zelf verantwoordelijkheid te kunnen nemen, moet er ook al iets in je zitten dat dat durft en een stem die zegt dat het mag. Dat moet je meegekregen hebben. Dat heeft niet iedereen. Als je gezegd is dat je het altijd slecht deed, dan zie ik vrouwen van 75 jaar oud die nog steeds onzeker zijn of ze de kleinste dingen wel goed doen…
En als je dat niet hebt, is het een lange weg om dat te ontwikkelen.
Opvoeding, omstandigheden en gewoonten trekken diepe geulen in je psyche en leven. En hoe langer dat doorgaat, hoe dieper de geulen. Als er zulke geulen in je leven zijn getrokken, dan is het heel moeilijk uit die geulen te komen. En nog moeilijker om nieuwe geulen te trekken.
En of het nou geldt voor de voorbeelden die ik aan rob gaf — van vrouwen die te lijden hadden onder het huiselijk geweld van een man met grote problemen — of dat het geldt voor mensen die niet zoveel narigheid hebben meegemaakt, altijd is het volgens mij verstandig om niet te hoge verwachtingen voor jezelf te scheppen.
Dus ja, het is heel waardevol om patronen te herkennen en inzicht te krijgen en dat geeft zeker kracht, maar nee, een mens verandert niet zomaar en omstandigheden ook niet.
Ik verbaas me nogal over de pogingen van diverse reageerders de factor ‘verantwoordelijkheid’ te marginaliseren. Bewust of onbewust. Dat klopt (wat mij betreft) van geen kanten en ik heb er dan ook weinig begrip voor.
Kijk er s.v.p. eens anders (nuchter) naar:
–
als je een strafblad hebt kun je geen (nooit) politieagent/minister etc. meer worden. Waarom?
–
als een ondernemer de fiscus eenmaal heeft bedonderd komt hij/zij langdurig onder verscherpt toezicht. Waarom?
–
als een docent z’n handjes niet thuis kan houden vliegt hij/zij er uit. Voor altijd. Waarom?
–
als ouders hun kinderen mishandelen worden die (uiteindelijk) aan de ouderlijke macht onttrokken. Waarom?
–
als een voetballer iemand een ordinaire doodschop geeft wordt hij voor vele jaren van het voetbalveld verbannen door de KNVB (tuchtcommissie). Waarom?
–
als een bekende topadvocaat de fiscus (en z’n klanten) bedondert, wordt hij uit z’n ambt gezet. Waarom?
–
als een therapeut z’n clienten ge/misbruikt wordt hij/zij geschorst en zelfs tot gevangenisstraf veroordeeld en uit het ambt gezet. Waarom?
–
als een ambtenaar zich laat omkopen wordt hij/zij voor het leven geschorst (voor die functie). Waarom?
–
als een notaris fraudeert wordt hij/zij geschorst voor het leven. Waarom?
Je behoort integer te zijn en je verantwoordelijkheid te nemen zoals Rien terecht stelt.
Als voorganger behoor je dat ook te doen, immers: je bent een vertrouwenspersoon. DIT aspect blijft onderbelicht maar raakt wel de kern. FO hoort niet/nooit meer op het kerkelijke podium. Voor de rest mag hij van alles doen maar zijn voorbeeldfunctie is voorgoed naar de haaien. Door zijn verleden EN zijn heden (leugens/bedrog). Onze maatschappij draait op dit principe (gelukkig> geen bananenrepubliek!).
En in de kerk moeten we dat principe dan maar loslaten omwille van de eindeloze aai over de bol want ‘we zijn toch allemaal zondaars’? Wat een onzin.
Er worden hoge eisen gesteld aan voorgangers (in de bijbel). Theorie en praktijk behoren congruent te zijn. DAT is waar bijv. de commissie Deetman zich ook zo druk om maakte. Gelukkig maar. Beter laat dan nooit.
De fantast en meestermanipulator Todd Bentley werd onlangs notabene uitgenodigd door Engelse pinksterkerken. Gelukkig werd hij tot persona non grata verklaard door de Engelse overheid. Een nuchtere seculiere les voor uitermate naïeve pinksterbroeders en zusters. Triest maar waar.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Verder wens ik FO alle geluk en vrede toe, ook zijn ex en ook zijn huidige vrouw en ook zijn kids, maar vooral dat hij z’n verantwoordelijkheid neemt. Alleen daarmee dwingt hij respect af.
@Pittig:
Ik merk al hoe moeilijk het is om mijn ritme te veranderen, dus hoe moeilijk moet het zijn voor mensen om veel identiteitsbepalender zaken te veranderen! Helemaal met je eens…
@Albert: Ik voel je standpunt. Misschien komt dat doordat wij dezelfde achtergrond delen… 😉
Het punt is denk ik dat vele mensen uit andere christelijke tradities ook met een onderwerp als overspel en echtscheiding minder strikt omgaan. Voor hen is het misschien soms moeilijk om zich te verplaatsen in kerken die daar wel geneigd zijn een scherpe lijn te trekken.
Maar tegen die achtergrond moet je dit item denk ik wel duiden: bijbelgetrouwe gemeenten die dezelfde uitgangspunten delen als FO (en voor de mensen die twijfelen hoe FO naar de bijbel kijkt: kijk maar eens naar het eerste deel van de DVD over 2010) en hun tucht (alleen) op de bijbel baseren. Voor die gemeenten is deze kennis in samenhang met het gebrek aan aanspreekbaarheid, de manipulatie van de bijbel en het verzinnen van gebeurtenissen en bronnen wel degelijk relevant.
@Pittig: inmiddels aan een PC met een normaal scherm. Maar ik ben aan het sparen voor een telefoon met een groter scherm, voor die vermaledijde computerloze avonden. 😉
Taalcursus lijkt mij niet nodig – althans geen taalcursus Nederlands. Ik heb nog even teruggezocht: ik reageerde op jouw constatering (m.i.: aanname) dat FO zijn vrouw en kinderen in de steek gelaten had voor zijn secretaresse.
https://goedgelovig.wordpress.com/2012/11/26/frank-ouweneel-vluchtte-uit-vergadering/#comment-156044
Dat ga ik ook met een taalcursus niet ontdekken in het artikel, vrees ik. 🙂 Ik had wel verzuimd om de stamboom nader te bekijken. Nu alsnog gedaan. Opvallend is dat bij twee gezinsleden een echtscheiding staat vermeld (in 2003 resp.2004) maar bij N.N. staat trouwdatum noch scheidingsdatum. Wel triviale zaken zoals beroep, maar een vermelding dat N.N. (ooit) gehuwd is geweest ontbreekt.
Dat FO (nog) getrouwd was ten tijde van de relatie met zijn secretaresse, dat hij kinderen had met zijn eerste vrouw en dat deze samen met de kinderen in die gemeente is achtergebleven is inside information die jij blijkbaar wel hebt (en Wilfred zéker), maar dat is dan uit andere bron dan het GG-artikel zelf. Want nogmaals, daar haal ik deze extra details echt niet uit.
Overigens ben ik het met je eens dat deze informatie “zakelijk relevant” is voor gemeenten die heel streng zijn als het gaat om het wel of niet uitnodigen van sprekers die “hertrouwd zijn” en/of in het verleden “overspel” hebben gepleegd.
https://goedgelovig.wordpress.com/2012/10/28/god-haat-echtscheiding/
https://goedgelovig.wordpress.com/2012/08/06/benny-hinn-gaat-weer-trouwen/
En dan bedoel ik niet eens diegenen die stellen dat iedere vorm van intieme relatie zonder dat bij betrokkenen sprake is van een kerkelijk ingezegend huwelijk per definitie overspelig en buitenechtelijk is. 🙂 🙂
aanvullend: de missing link 😉
http://www.ouweneeljongeneel.nl/ouweneel/179.htm
Zo langzamerhand voel ik de behoefte opkomen om een paar journalisten via crowdfunding te bewegen alle antecedenten van Frank Ouweneel boven water te halen….
Vooral het misterie van de stamboom vind ik daarbij een intrigerend aspect. 😁😁😁😁😁😁😁
Jammer dat Karel Smouter zich hierboven reeds formeel heeft afgemeld.
Nou ja, geluk dan maar voor Frank…
Misterie moet zijn mysterie 😳
@Pittig/ GG
Voor die gemeente zelf is het ws belangrijk. Maar diezelfde gemeente zou bij een dergelijk ouderwets standpunt de kans lopen om voor wereldvreemd uitgemaakt te worden op GG door veel regaeerders.
Als een gemeente maatregelen neemt zoals:
-excommuniceren bij overspel
-nooit meer mogen spreken na echtscheiding
Er wordt namelijk veel overspel gepleegd in Nederland, en veel gescheiden:
http://www.nu.nl/binnenland/2758063/percentage-echtscheidingen-recordhoogte.html
http://www.vreemdgaan-overspel.nl/
Dat is dus het kromme van GG en van jou.
GG en jij voeden nu het ouderwetse standpunt van gemeentes zoals de vergadering der gelovigen, om mensen te excommuniceren en af te serveren als spreker .
Jullie voeden dit door info over Franks overspel ‘relevant’ te noemen voor de gemeente, en te presenteren als iets wat men echt zou moeten weten voordat je iemand kunt uitnodigen om te spreken.
Binnen dat kader zou je eigenlijk een vergelijkend warenonderzoek moeten houden. Wie moet de gemeente dan betrouwbaarder achten?
GG, Pittigt of FRank O , als het gaat om overspel als grote factor v betrouwbaarheid?
Waarom zou GG in dit kader meer recht v spreken hebben dan Frank O.
(als jullie echt vinden dat de geloofwaardigeheid van een persoon op het spel staat als deze overspel pleegt , zouden alle partijen uit de kast moeten komen, dat is wel zo gelijkwaardig 🙂 )
Anders ben je hypocriet bezig 🙂
@Rien
Je hebt helemaal begrepen waar ik op doel 🙂 Ik begon al te denken dat ik echt abracadabra aan het typen was.
@Pittig/Rien
Pittig schreef je terug:
Ik heb een bekeringsverhaal en ben op grote punten echt veranderd, al ben ik niet volmaakt geworden en ik hoefde niet weg uit mijn omgeving om te kunnen veranderen 🙂
Er zijn situaties waarin dat natuurlijk wel nodig is, maar wat scheer je hier iedereen toch over 1 kam 😦
Iets wat ik hier nog kwijt wil na het lezen van al bovenstaande reacties is dit: veel reacties gaan er impliciet van uit dat zaken als echtscheiding, overspel en vreemdgaan een moreel of kerkordelijk dilemma zouden opleveren in kerken, gemeenten en christelijke bewegingen.
Ik weet inmiddels aardig de weg in het aardse Jeruzalem, en mijn indruk is dat het bovenstaande slechts een deel van het verhaal is, om niet te zeggen: slechts de buitenkant.
In mijn directe omgeving zijn 2 voorgangers/leidslieden/oudsten van evangelische gemeenten die gescheiden zijn. Ze kunnen dat klaarblijkelijk goed combineren met hun rol in die gemeente. Uiteraard hebben ze daar hun verhaal bij, ze kunnen vast goed uitleggen waarom echtscheiding in hun situatie gerechtvaardigd was. Je krijgt dan wel juristerij in de gemeente, als we gaan uitzoeken wanneer een echtscheiding wel of niet te billijken valt.
Punt is dat dat soort verhalen oncontroleerbaar zijn, en ik wil ze niet controleren. Het hoort ergens anders over te gaan, denk ik. Ik heb van dichtbij diverse malen meegemaakt, persoonlijk, maar ook in mijn rol als professional, dat de wereld van kerk en geloof een extra dosis excuustheorietjes biedt voor wie daarnaar op zoek is, en dieperliggende vragen liever vermijdt. Tot en met mensen toe die mij met grote oprechte ogen aankeken en verklaarden dat hun beslissing om te gaan scheiden en te stoppen met pogingen om de breuklijnen te herstellen toch echt gerechtvaardigd was want dat had de Here zelf hen duidelijk gemaakt. Toen ik eens voorzichtig informeerde of het spreken van de bijbel over echtscheiding ons niet zou moeten inspireren tot grote terughoudendheid in deze, kreeg ik als reactie van deze ‘kaft-tot-kaft-gelovige’ dat ik mij schuldig maakte aan gemillimeter.
Op zo’n moment weet ik genoeg. Een stel dat wilde trouwen na 2 gezinnen verwoest te hebben ivm overspel (dat uitgekomen was), en stuitte op een aarzelende dorpspredikant, die zich er niet lekker bij voelde, was zonder meer welkom in een evangelische gemeente verderop, waar men deze oprechte liefde met veel vroomheid en blijdschap overgoten heeft En ja, zeiden ze mij, echte liefde komt van God.Ik had niet het gevoel dat de echte, dieperliggende vragen een kans hadden gekregen en dat er veel ruimte was voor pijn en verdriet van de bedrogen partners, kinderen en anderen. Dat werd weggewuifd en overgoten met vrome sausjes.
Ik bedoel dit, als aanvulling om wat ik hierboeven geschreven heb: cruciaal is in dit soort situaties of mensen authentiek zijn. En dat kun je wel degelijk bespreken en aanvoelen. Op de hoogte-en dieptepunten van een mensenleven hoort dat aan de orde te zijn, al was het maar voor jezelf. In de kerk moet dat op een goede manier ook bespreekbaar zijn, hoe dan ook. Als het een voorganger overkomt, met een openbaar ambt en een voortrekkersrol, mag je hem/haar daarop bevragen. Dat is niet zwart/wit, maar een gezamenlijke zoektocht met veel pijn en verdriet. Je kunt je er dan niet vanaf maken door iets te roepen over prive, want dan moet je niet in het openbaar zo’n rol willen vervullen. Je kunt ook niet iemand direct veroordelen, weet jij veel wat er allemaal speelt.
Ik kan het voor die meneer FO allemaal niet inschatten. Maar ik ben beducht voor mensen die het echte gesprek uit de weg gaan en vluchten – die vluchten voor zichzelf.Aan de andere kant moet je je afvragen of er ruimte was voor echte gesprekken, of dat de insteek een soort inquisitie was. Maar dat weet ik allemaal niet in deze situatie.
Ik las hier ook het verhaal over Ben Hoekendijk, en die is blijkbaar zelf naar buiten gekomen met zijn verhaal. Wist ik tot voor kort niks van hoor. Als ik dat zo in vogelvlucht lees is het een illustratie bij wat ik bedoel: authenticiteit. Hij heeft zelf de conclusie getrokken, en dat getuigt dan toch van een vorm van inkeer en authenticiteit, wellicht aan de late kant.
@ Fernderfan
Goed stuk. Ik waardeer je bijdragen!
Over echtscheiding denk ik heel anders dan over overspel. In sommige situaties, bijvoorbeeld als een gezin door een vader geterroriseerd wordt, geloof ik dat echtscheiding de beste oplossing kan zijn en heb ik dat ook als predikant aangemoedigd. Ook bij minder erge situaties kan ik echtscheiding wel als de beste van allerlei slechte oplossingen zien Soms kun je niet kiezen tussen goed en kwaad, maar moet je zoeken welke het minste kwaad is.
Maar bij overspel heb ik dat niet. Ik kan gewoon geen enkele reden bedenken waarom overspel toegestaan zou zijn. Ik zou héél veel verzachtende omstandigheden kunnen bedenken waarom het heel begrijpelijk is, maar dan nog keur ik het af.
Er komt altijd grote ellende van, ook voor de overspel plegende partner zelf. En altijd is het en vlucht uit een situatie die anders aangepakt had kunnen worden. En altijd veroorzaakt het vele slachtoffers in brede kring.
Het verhaal dat jij vertelde over een echtpaar dat naar een evangelische gemeente vluchtte, lijkt me aardig identiek aan de situatie rond Frank Ouweneel. Alleen weet ik niet of de secretaresse getrouwd was. Maar de houding is hetzelfde.
En zelfs al zouden de gesprekken heel onpastoraal en als een “inquisitie” gevoerd zijn, het blijft toch waar dat overspel verkeerd is? En dat Frank Ouweneel er met zijn secretaresse vandoor is gegaan en zo is blijven volharden in het overspel en niet op terechte kritiek (hoe hard ook geuit) in is gegaan?
Ik vind jouw typering wel mooi: “vluchten voor jezelf”. Want dat is het ook!
Wat Ben Hoekendijk betreft:
https://goedgelovig.wordpress.com/2010/05/18/het-grote-geheim-van-opwekking/
en
https://goedgelovig.wordpress.com/2010/05/19/waar-is-de-doofpot/
@Fenderfan
Je lijkt me een wijs mens..!
flipsonius
Dat wordt lastig wanneer je in de stad woont en er geen riet in de buurt is. 😦
joost
@ rob
Leeft de fotolijst nog? 😉
Daar ben ik erg blij mee. Maar dat heeft Rien gedaan door je woorden niet goed te lezen… 😉 Je hebt het namelijk niet zo gezegd als wat Rien ervan maakt en ook als ik je erop wees, ben je gewoon doorgegaan met die liefdeloze woorden. En star reageerde daar ook op. Ik vind het dus vreemd dat je meerdere keren en zelfs na mijn kritiek toch doorging om het zo te formuleren als je deed, terwijl je dat achteraf dus helemaal niet bedoelde?? Dat had je meteen wel kunnen zeggen.
Maar laat duidelijk zijn: het ging me altijd om die woorden en de gedachtengang erachter. Niet om jou als persoon en niet om welke andere ideeën ook. Jij bent — hoe jij in ontmoetingen en hier overkomt — niet liefdeloos en wreed. Ik waardeer je bijdragen, je tekeningen, je stukjes, je cartoons en ja, zelfs je kritische reacties op mij… 😉 Ik hoop van harte dat je dat kunt scheiden.
Ik zeg tegen mijn kinderen ook altijd dat ze niet moeten zeggen: ‘je bent stom”, maar “je doet stom.” Volgens mij deed jij hier stom, maar ben je het niet!! Je bent een zeer gewaardeerde mede-reageerder op GG!
Als ik je goed begrijp zeg je dat GG en Pittig niet die fundi-groepjes met hun ouderwetse ideeën moeten ondersteunen in hun gedrag en niet moeten voeden met informatie?
Maar wat nou als GG en Pittig het erover eens dat overspel niet goed is en dat de VvG en die gemeenten op dit punt helemaal gelijk hebben? Wat nou als we vinden dat het afkeuren van overspel helemaal niet ouderwets is?
Dan is het allesbehalve krom, maar juist heel recht! Want ik keur overspel gewoon af. Klaar! En iemand die voor correctie en kritiek daarop wegvlucht, zou in geen enkele kerk of religieuze groepering een leiderschapspositie moeten vervullen. Klaar!
Ik ben het dus volkomen eens met de VvG (en de PKN, de Chr. Geref. Kerk, etc.).
Als er berouw is en oprechte pogingen tot berouw en verzoening, dan wordt het weer heel anders.
Maar het overspel op zich gekoopeld aan het niet gecorrigeerd willen worden (de twee hoofdpunten uit het GG bericht) lijken mij zo klaar als een klontje. En ik heb ook meer dan genoeg respect voor zulke gemeenten om te zeggen dat ze recht op deze informatie hebben.
Ik denk niet dat wie dan ook zich anders voor moet doen om maar ergens een podium te kunnen krijgen — jij wel?
Ik wordt niet gevraagd in een aantal strenge kerken en als ze het zouden doen, dan zou ik ze vantevoren uitleggen waarom ik denk dat ze moeite met mij zouden hebben. Ik ben het niet met hen eens, maar dat betekent niet dat ik daarom maar hun podium op storm. Ik ben geen Pussy Riot Preacher! 😉
Als ze homo’s of echtgescheiden mensen weigeren dan zou ik ze op hun ideeën aanvallen, maar niet stiekem gaan proberen een gescheiden homofiele prediker op hun preekstoel te krijgen.
En je weet ook wel dat ik altijd opkom voor slachtoffers. Jij identificeert je misschien met iemand die door een kerk eruit gegooid is, maar de dader hier is niet de gemeente, maar de overspelige.
Dus de volgende vragen:
1. Vind je het ouderwets dat overspel afgekeurd wordt?
2. Keur je overspel af?
2. Vind je dat iemand op “zonden” aangesproken moet worden?
3. Vind je dat iemand die keer op keer voor correctie wegvlucht, de hand boven het hoofd gehouden moet worden?
pittig
In dit comment gaf rob al aan dat er ook wel degelijk situaties zijn waarbij er één booswicht is en één “slachtoffer”. Maar wat zij, volgens mij, wil aangeven is dat er in de meeste gevallen toch wel sprake is van “waar twee kijven hebben twee schuld” en inderdaad kunnen wij niet weten in welke situatie de Ouweneels waren. En het gaat er volgens mij rob ook absoluut niet om om Frank op enigerlei wijze vrij te pleiten maar om ons hier in het algemeen te vragen ons oordeel wat te nuanceren. Overspel is/blijft verkeerd maar het kan vele mensen overkomen dus waarom een christelijk leider niet? Dat hij daarna huwelijkse trouw af wil dwingen aan anderen en daarbij de bijbel aanhaalt om te “bewijzen” dat dit de wens is van God is en blijft gewoon hypocriet. 🙂
Dus als je wil scheiden omdat je verliefd bent op een ander mag je uit de kerk gegooid worden? Maakt niet uit wat er verder in dat huwelijk plaatsvindt?
(voor alle duidelijkheid: meer info heb je over Frank niet en je weet niets over zijn relatie met zijn vrouw.)
Ook hier vind ik dat rob eigenlijk duidelijk aangeeft dat zij het er weliswaar niet mee eens is dat Frankie zijn sigaar eens in een andere doos wilde bewaren maar dat wij in principe geen recht hebben om op basis van de ontrouw de rest van zijn beweringen in twijfel te trekken.
Hoewel mij eigen mening op basis van de onderzoeken van Wilfred over de eindtijdstudies en dit bericht toch meer en meer is dat Frank eigenlijk een consequente leugenaar is. 😦
Ook hier geeft rob weer aan dat zij niet vindt dat we op basis van de info die we hebben het recht hebben een oordeel te vellen.
Rob/pittig
Toch ben ik het hier met albert eens. Iemand hoort geen anderen te beleren/aan te spreken op wanneer hij zich zelf niet aan zijn eigen basis uitgangspunten (uit de bijbel) houdt.
wordt nog vervolgd. 😉
joost
@ Albert
We zijn het weer eens roerend eens! 🙂 Alleen jammer dat het over zo’n beroerde en nare situatie is…
@Pittig
Je zoetzure opmerkingen hebben hun doel niet gemist!
Zie o.a.:
“Ik las hier ook het verhaal over Ben Hoekendijk, en die is blijkbaar zelf naar buiten gekomen met zijn verhaal. Wist ik tot voor kort niks van hoor.”
Regelmatig vestig je negatieve aandacht op personen in je reacties. Zonder enige schroom. Bikkelhard. Bijna met enig vermaak.
En het mist zijn doel niet, zie hierboven. Nee je doet er nog een schepje bovenop.
Dat lijkt iets duidelijk te maken, Pittig!
Rob heeft duidelijk gemaakt dat bepaalde patronen doorbroken moeten worden.
Je bent het niet helemaal eens met haar.
Het is wel de sleutel om van deze (sorry voor m’n uitspraak) behoefte af te komen.
1Kor. 10:12 wie denkt te staan, laat hij oppassen dat hij niet valt.
@ Joost
Dank voor je degelijke reactie!
Inderdaad, maar die woorden zeggen niet zoveel in dit verband. Het gaat mij er om dat ze zegt dat er altijd bij beiden schuld en verantwoordelijkheid ligt. En door te spreken over “booswicht” en “slachtoffer” sluit je dat niet uit. Het kan dan nog 80/20 zijn, zoals ze later nog duidelijk maakte door te spreken over verantwoordelijkheid en schuld.. Mijn punt was dat er soms sprake is van 100/0 aan schuld. Dat beaam je door het volgende te zeggen:
En daarop gaf ik dus aan dat ik situaties ken waar ik absoluut geen schuld bij de slachtoffers wil leggen en dat erg wreed vind!!! Zo ga je niet om met slachtoffers van terroriserende mannen.
En toen ik de voorbeelden noemde van mannen die zich zo verschrikkelijk gedroegen, wilde ze het nog steeds over de verantwoordelijkheid van de slachtoffers hebben.
Ik heb gesprekken gehad met vrouwen die als kind seksueel misbruikt zijn door hun vader en die zulk soort opmerkingen naar hun hoofd krijgen. Je had het anders moeten doen. Je had dit moeten doen en dat moeten doen. En ondertussen stapelen de schuldgevoelens zich op.
Hetzelfde met vrouwen van wie hun man alcoholist is geworden en waar huiselijk geweld aan de orde van de dag is of waar een man een ernstige persoonlijkheidsstoornis blijkt te hebben en het hele gezin onderdrukte! De cavia van een dochter werd als straf voor haar ogen levend aan de hond gevoerd!
Moet die vrouw en moet die dochter dan hun verantwoordelijkheid nemen? Waar een vader de cavia van een dochter aan een hond wordt gevoerd hebben twee schuld????
Het valt me allereerst erg op dat je de omstandigheden van Frank Ouweneel heel mooi schildert. Als ik nog iets verder doortrek wat jij hier doet dan wordt het: “Frank Ouweneel was verliefd, ach de schat.”
Nee, hij was getrouwd en had een relatie met zijn secretaresse (een machtsverhouding! 😦 ) en werd ontdekt. Vervolgens wilde hij zich niet laten corrigeren. Dat is de info die we hebben.
Jij kunt dan gaan speculeren over hoe de relatie met zijn vrouw was en weet ik veel, maar dat is dan speculatie!!! Op basis van speculatie ga je dan harde feiten in twijfel trekken?
Wat we weten is genoeg. Ik vind gewoon dat er geen enkele omstandigheid is waaronder overspel toegestaan is. Ik ken geen enkele kerk die dat toestaat en als ik zo snel nadenk ook geen enkele religie. Zelfs de staat verbiedt het!
Er kunnen allemaal verzachtende omstandigheden zijn en het kan heel begrijpelijk zijn, maar dat maakt het nog steeds niet goed.
Dus op basis van de info weten we weinig over de omstandigheden, maar we weten wel dat er heimelijk overspel is gepleegd, dat het werd ontdekt en dat hij met zijn secretaresse is vertrokken. Ik weet dan genoeg. Jij niet?
@ Waterlelie
Tja, ik volg het voorbeeld van Paulus die ook bikkelhard mensen in zijn brieven kon neerzetten…
En ik gedraag me net als alle kerken zouden doen.
Maar fijn dat je ook eens wat kritische vragen bij bijbelse praktijken stelt!
@Pittig
Je reactie geeft aan dat je Paulus niet hebt begrepen.
Paulus zocht het publieke debat niet!
@Pittig
Er is zoveel niet goed.
De kerken die FRank O nog uit zouden nodigen hebben een extra reden om Frank nu in twijfel te trekken, zegt GG.
Jij bent het daarmee eens.
Maar de kerk heeft toch al een veel groter probleem dan het overspel v Frank, als de kerk de studie v Frank voor zoete koek slikt.
Dus steun je ze in het domme gedrag leraren op verkeerde gronden te weren.
Want het zou zomaar kunnen zijn dat iemand die overspel pleegt toch nuttige dingen te zeggen heeft (kijk maar naar Koning David)
@Pittig
Nee, dat is allemaal niet goed, ik ben geen fan v overspel.
Maar als je elkaar in kerken allemaal meent te moeten bevragen en tuchtigen heb je morgen een lege kerk 🙂
Vooralsnog zijn de mensen die het meest opvallend zondigen dus de sigaar.
En wat koop je daarvoor? Maakt dat je kerk beter?
UPDATE: Er zijn twee kleine aanvullingen/wijzigingen in het bericht doorgevoerd:
– in de eerste alinea is toegevoegd dat FO met zijn secretaresse is getrouwd, dat is zijn huidige vrouw.
– in de tweede alinea is onze speculatie over de vermelding N.N. in de stamboom genuanceerd.
@ rob
En daarom maar niets doen? Wees blij dat ze in ieder geval iets doen.
Verkeerde gronden??? Domme gedrag???
Leg me eens uit wat er verkeerd is aan kritiek op overspel.
En leg me dan eens uit dat kritiek op overspel dom is…
David had berouw en is gestraft, een totaal andere situatie.
Maar ik ben het met je eens dat Frank Ouweneel nog steeds hele zinnige dingen kan zeggen, maar niet meer vanaf een kerkelijk podium. Dat was al duidelijk met zijn eindtijdstudies, maar dit versterkt het alleen maar.
Wat wil je dan?
Maar helemaal geen tucht en kritiek meer? Want wie is er eigenlijk zonder zonde? Waarom lever jij nog kritiek op mij, want ben jij dan zonder zonde?
Jouw woorden zijn een pleidooi voor het afschaffen van alle kritiek, correctie en confrontatie! GG kan wel opdoeken…
Je zegt eigenlijk dat als de kerk iets niet perfect kan doen, ze het beter helemaal niet kan doen… Ik verwacht dan ook dat jij je aan die regel houdt. Als jij geen perfecte reactie en perfecte argumenten kunt geven, moet je ook niet meer op GG reageren, want anders gedraag je je heel hypocriet en stel je hogere eisen aan anderen dan aan jezelf…
En wordt ik toch nog nr. 1 reageerder!!!! Joepie!
@ Waterlelie
De brieven waren niet publiekelijk? De bijbel is niet publiekelijk?
En de chr. geref. kerk en de evangelische gemeenten die overspelige leiders publiekelijk hebben berispt, waren niet goed bezig?
Wat een kritiek heb jij op de bijbel, de evangelische beweging en op reformatorische kerken!
@ pittig
Echtscheiding is idd. iets anders dan overspel, al is er wel vaak een verband. Ik meen dat overspel een rol speelt bij ca. 1/3 van de echtscheidingen. Terecht merk je op dat overspel meestal heel veel negatieve gevolgen heeft, ik herken dat wel. Het gaat dan ook over bedrog, over het gevoel ‘afgedaan’ te hebben. In wat je meest intieme relatie zou behoren te zijn blijk je juist niet betrouwbaar en een dubbele agenda te hebben. Gevolg is uiteraard dat mensen anders naar je gaan kijken en zich af gaan vragen hoe integer je bent op andere terreinen van het leven, dat roep je over jezelf af. In zeker opzicht val je door de mand. Ik zie ook vaak dat overspel verbonden is met meer problemen in het leven e/o de persoonlijkheid van iemand. Er is dus alle reden en alle recht om vragen te stellen wanneer overspel aan de orde is.Overigens zie je ook vaak dat iemand die overspel pleegt z’n hele leven omgooit als het openbaar wordt. Niet zelden is dat al voorbereid, alsof men wacht op de ander om het te ontdekken. Mensen stoppen dan opeens met geloof en kerk, of gaan daarin juist heel radicaal gedrag vertonen. Vriendschappen worden verbroken, men verandert van werkkring etc.
Ook in bedrijven heeft men soms een protocol voor dit soort situaties. Dat is niet onverstandig, want het beinvloedt het werk en collegiale verhoudingen. Overspel haalt zoveel op en raakt mensen zo diep dat er veel aan de orde moet komen en dat je diep moet willen en durven gaan. Daar is meestal reden toe. Ook in een kerk of gemeente lijkt mij, zeker als het gaat om professionals. Svp geen vlotte schuldbelijdenis, excuustheorie, beroep op ingevingen ‘van boven’, of vluchtgedrag.
@waterlelie
Ik ben het niet eens met de wijze waarop je mijn zinnen over Hoekendijk citeert. Die heeft een openhartig interview gegeven met het Veluws Dagblad, openbaarder kan bijna niet…dus de info over Hoekendijk danken we niet aan @Pittig
@Filipsonius
Die uitdrukking , die klinkt erg leuk 🙂 Wat betekent het eigenlijk precies?
@Pittig
Ik zeg niet dat niets doen beter is, maar ze zouden de lijn consequent moeten doortrekken.
En in dat licht is het presenteren v e leugenachtige angstaanjagende bijbelstudie mi een ernstiger delict.
Liegen over God en Zijn bedoelingen wordt door de Hoogste Macht echt niet gewaardeerd. Dan kun je nog beter overspel plegen.
Kritiek op overspel is niet dom, maar gemeentes die de studies v Frank klakkeloos goedkeuren zijn dom. gemeentes die een eindtijdstudie afkeurt op grond v overspel vd leraar , is ook dom.
Ik begreep v Albert dat mensen echt nooit meer een podium mochten beklimmen als ze eenmaal overspel gepleegd hadden. En daar was jij het helemaal mee eens.
Berouw maakt dan niet uit volgens jullie.
Bovendien leg je zelf de combinatie -> overspel is onbetrouwbaar = als spreker niet serieus te nemen.
Dat verband, tussen ontrouw en slechte prediking zie ik niet. (niet in dit geval)
Als je zelf dat verband wel legt dan moet je ook toegeven dat je de psalmen v David afkeurt.
Ik ga niet zomaar een man afbranden vanwege overspel. Ik ken de omstandigheden niet.
Nu schep je een klimaat waarin de onbedekte openbaar geworden zonden harder gestraft worden dan de bedekte. Zo’n cultuur wekt hypocrisie in de hand.
Ik ben er voor om 1 lijn consequent door te voeren.
Als jij het zo’n hot item vindt om mensen te kunnen beoordelen op basis van gegevens zoals overspel, dan stel ik voor dat je vanaf nu iedereen gaat bevragen op overspel , ook op GG, voor het complete plaatje, zodat je weet naar wie je niet hoeft te luisteren en naar wie wel.
je zal er een hoop werk aan hebben, en dat levert je misschien wel de eerste prijs op v topreageerder, maar je maakt je er niet populair mee 🙂
@allen
Bij de vorige discussies had ik juist het idee dat het postmodernisme de overhand had. Bij dit onderwerp lijkt het alsof er toch nog ergens een waarheid te vinden zou zijn, gezien de argumenten voor en tegen.
Maar ja, argumenten voor en tegen horen thuis binnen 1 taalspel. Hier boven zijn er meerdere taalspelen te onderscheiden. Iedereen drukt de realiteit op eigen wijze uit. Er zou toch iets te vinden moeten zijn wat voor ons allen werkt, of niet?
1 deel van de reageerders wil F.O. hoe dan ook aan schandpaal spijkeren en een ander deel stelt zich wat meer terughoudend op.
Hierboven zag ik, ik dacht Albert, allerlei delicten vermelden waarbij daders bepaalde functies niet meer zouden mogen uitvoeren. Let wel, overspel is geen delict volgens de wet. Misbruik en overspel zie ik als twee verschillende zaken. Hiermee wil ik niet zeggen dat overspel niet afkeurenswaardig zou zijn. Ik blijf vinden dat dit soort zaken niet zwart/wit behandeld zou moeten worden. Het is dus geen waarheid wat ik zeg, maar ik zoek een soort consensus.
Daarnaast zou ik zeggen: wie zonder zonde is, werpt de eerste steen.
boink 🙂
@Fenderfan
“Ik ben het niet eens met de wijze waarop je mijn zinnen over Hoekendijk citeert. Die heeft een openhartig interview gegeven met het Veluws Dagblad, openbaarder kan bijna niet…dus de info over Hoekendijk danken we niet aan @Pittig”
Uit je reactie maak ik op dat je alles reeds wist, maar kennelijk er geen probleem mee hebt om er aan mee te doen het aan de grote klok te hangen.
@Pittig
De brieven van Paulus waren gericht aan de plaatselijke gemeenten.
Dat ik je daar nog op moet attenderen, Pittig! 😦
@Rob:
Dat kun je vinden. Maar het is enkel en alleen je eigen visie. Het NT is heel duidelijk over overspel en echtscheiding. Dat veel zg. bijbelgetrouwe kerken en kringen daar niet goed mee uit de voeten kunnen, is wel duidelijk. Jij wekt met dit standpunt bij mij de indruk alleen die dingen van Paulus en Jezus te kiezen (cherry-picking?) die je eigen ervaringen bevestigen. Voor de rest mag iedereen zijn eigen maatstaven aanleggen.
Begrijp me goed: van mij mag je best cherry-picken. Maar dan moet je er ook eerlijk over zijn. En je realiseren dat dat gevolgen kan hebben voor andere argumenten wanneer je naar een tekst wilt verwijzen ter onderbouwing van een standpunt.
Ik vind een gemeente die zich bijbelgetrouw noemt en op grond van de bijbel overspel en echtscheiding afkeurt en daar tegen optreedt, consistent. Volgens mij zouden ze dan ook moeten optreden tegen het verkondigen van onwaarheden en het verdraaien van bijbelteksten. Maar dat tweede doet aan het eerste niet af. En ik zou daar op grond van de bijbel ook geen rangorde in aan willen/kunnen brengen.
Wat de Hoogste Macht wel of niet waardeert, kun jij los van die teksten uit de bijbel als christen niet eenduidig vaststellen. Tenzij je een direct lijntje naar God hebt. Als ik kijk naar de schade, dan denk ik dat overspel tenminste zoveel aanspraak mag maken op behandeling als het debiteren van onwaarheden en liegen over je bronnen.
@RT: Volgens mij mis je in een aantal opzichten de aard van de discussie. Misschien ben ik 1 van die personen die verwarring bij je oproept gezien mijn eerdere opmerkingen onder andere items. Wat mijn persoonlijke mening is over een aantal zaken, doet voor mij in dit item echter niet zo terzake. Ik ben persoonlijk niet tegen scheiding, overspel vind ik moreel verkeerd. Niet op grond echter van een of andere heilige tekst.
Maar als je die teksten als uitgangspunt neemt (wat FO en de gemeenten die hem uitnodigen zeggen te doen), dan moet je wat mij betreft ook consequent zijn.
Ik vermoed dat dat voor Pittig in meer of mindere mate ook geldt. Misschien verklaart dat een beetje de verwarring…
@Waterlelie:
We zullen je er op attenderen als je er ooit nog eens naar verwijst! Pas op Waterlelie, niet voor jou bedoeld! Afblijven!!
@RT: Ik ben het met Albert eens dat overspel, voor kerken die de bijbel serieus nemen, niet met voorgangerschap/spreekbeurten kan worden gecombineerd. Zijn misleiding door bronnen te verzinnen vind ik persoonlijk erger, maar beide zijn voldoende reden om hem geen platform meer te geven. Waar Albert de vinger op legt dat christenen heel makkelijk, haast nonchalant, Franks gebrek aan integriteit accepteren (aai over de bol, Jezus houdt nog steeds van je), terwijl dat in de maatschappij echt niet wordt getolereerd. Wat dat betreft kan de kerk als het gaat om ‘ministeriële verantwoordelijkheid’ nog veel van de politiek leren. Geen wonder dat het vertrouwen in de kerk vaak nog lager is dan dat in de politiek.
Eerlijk gezegd weet ik het niet of een voorganger die naast de pot gepiest heeft voor de rest van z’n leven op non-actief gezet moet worden. Lange tijd heb ik gedacht dat zo-iemand, wanneer hij oprecht zijn/haar zonde heeft beleden, gewoon weer aan het werk zou moeten kunnen gaan.
Maar in de praktijk schijnt het stukken ingewikkelder te liggen doordat de mensen geneigd zijn om hem of haar zo iets een levenlang na te dragen en hem of haar voor altijd als onbetrouwbaar te bestempelen. Wat dan vooral alles te maken heeft met het ambt… Al vind ik dat persoonlijk een overschatting van voorgangers en van het ambt!
En het is natuurlijk ook wel ingewikkeld.
Wat ik hier nu zie gebeuren is dus eigenlijk een bevestiging van de gedachte dat een voorganger voor de rest van z’n leven, als hij gezondigd heeft tegen het 7e gebod maar beter putjeschepper kan worden! Want in de kerk blijkt nog steeds die zonde er met kop en schouder boven uit te steken.
Trouwens, is FO een voorganger in de betekenis van predikant… Ik meen van niet, of vergis ik me nou?
De vraag die bij mij dus opkomt is: was hij hier net zo hard aangepakt als hij tegen één van de andere geboden had gezondigd?
Was hij dan ook extra ongeloofwaardig geworden? Want ik neem aan dat dit de bedoeling was van deze post, laten zien hóe ongeloofwaardig hij is.
Oké, hij heeft z’n zonde van toen blijkbaar niet willen belijden, onttrok zich aan de kerkelijke tucht… Dat pleit tegen hem!
Maar dat geeft mij, denkend over de vraag of dit hier in de publiciteit gegooid moest worden nog geen klip en klaar antwoord. Ik weet het gewoon niet. Maar ja, ik heb me verder dan ook nooit ingelaten met zijn eindtijdvoorspellingen, en heb me dus ook nooit door hem bedrogen gevoeld.
@wilfred
Ik reageerde in algemene zin, het debat heeft een zekere temperatuur gekregen. Zover ik begrijp, reageert Pittig wel degelijk vanuit een eigen standpunt en vanuit een eigen emotie.
Als F.O. vandaag de dag nog overspel zou plegen dan begrijp ik jouw punt. Alhoewel men er niet in alle kringen zo dogmatisch inzit, ook binnen de VvG ken ik een aantal incidenten die uiteindelijk met een (heftige) sisser zijn afgelopen. Het is natuurlijk een kwestie van interpretatie in hoeverre je in de Bijbel leest dat na zo’n incident er geen sprake meer zou kunnen zijn van een rol als Bijbelleraar. Voor diegene die nu willen gaan citeren, laat maar. Voor mij is de Bijbel niet meer dan het product van mensen die ook maar een poging deden de realiteit uit te drukken binnen een bepaalde en tijdelijke context.
Overspel lijkt mij, buiten een Bijbelse context immoreel als beide partners de afspraak hebben gemaakt dit elkaar niet aan te doen. De situatie waarbinnen overspel plaatsvindt is ook relevant, er zijn vele situaties denkbaar waar mogelijk verzachtende omstandigheden van toepassing zijn. In het geval van F.O. weet ik het gewoonweg niet. In de bijvoorbeeld politiek en bedrijfsleven is het ook, in verreweg de meeste gevallen, niet zo dat overspel een belemmering is voor het bekleden van functies. Let op, ik keur overspel zeker niet goed. In mijn directe omgeving heb ik mensen die dicht bij mij staan die ook in overspel situaties zijn beland, geen daarvan heb ik afgedankt. Ik heb wel mijn kritische mening gegeven als men daar voor open stond.
Het lijkt mij dat het polariseren nu de overhand heeft gekregen maar goed, ik kan mij uiteraard vergissen.
@Johan
De overspel zaak is van een lange tijd terug, F.O. is netjes met zijn minnares van toen getrouwd. Je zult met mij eens moeten zijn dat overspel in onze maatschappij nu niet bepaald direct als een teken van het niet integer zijn wordt gezien.
En ja, ik houd erg veel van mijn vrienden die toch ook een scheve schaats hebben gereden, sterker nog, zij hebben qua levenskunst vaak ook nog zinvolle dingen te zeggen. Of vind je dat ik nooit meer naar hen zou moeten luisteren omdat zij ooit een misstap hebben gegaan? Mogelijk pas jij een andere standaard toe m.b.t. mensen die Bijbelleraar zijn. Vind je dat iemand die overspel heeft gepleegd ook geen vriend meer zou kunnen zijn of een directeur van een onderneming. Waar trek jij de grens?
@ettje
F.O. was blijkbaar erg verliefd en is met zijn minnares getrouwd, in de toenmalige VvG was er geen andere mogelijkheid dan de gemeenschap te verlaten gezien de tuchtmaatregelen. Het probleem is dat sommigen dit zien als een onttrekken aan kritiek, ik zie dat niet zo. Uiteraard kun je morele vraagtekens zetten bij overspel. Ik denk dat hij gewoon met de staart tussen de benen moest vertrekken.
@Wilfred, op 28 november, 2012 om 7:20 pm
LOL 🙂
We kunnen dus stellen dat de samenstellers van het NT op grove wijze het briefgeheim hebben geschonden. Je reinste riooljournalistiek! 😉
@ rob
Voor alle duidelijkheid, is dit wat ik geloof over overspel.
Ik denk dat overspel altijd fout is, maar dat het soms heel begrijpelijk is.
Voor een geestelijk leider zou ik me voor kunnen stellen dat hij of zij na het overspel weer op een kansel kan staan als:
— hij of zij in een vroeg stadium het overspel aan zijn partner bekend maakt, ermee stopt en vervolgens uitgebreid aan zichzelf/haarzelf en aan het huwelijk gaat werken.
— hij of zij een overspel dat bekend is geworden, toegeeft, berouw toont, de zaken — zover als het kan — goed probeert te maken en aan zichzelf/haarzelf en aan het huwelijk gaat werken. Hier gaat dan veel meer tijd over heen voordat hij of zij de kansel weer kan betreden.
— hij of zij echt al lange tijd bij een andere partner is en daar misschien ook kinderen zijn gekomen, maar berouw heeft en er alles aan doet om de relatie met zijn of haar eerste partner enigszins goed te krijgen, voor zover de ander dat mogelijk maakt.
Misschien zijn er nog wel meer situaties, maar er zijn vele nuanceringen mogelijk. Wel staat het voor mij vast dat er in alle gevallen overspel is gepleegd. Welke situatie ik ook kan bedenken, een getrouwde iemand die met een ander een liefdesrelatie onderhoudt, pleegt overspel.
Dan enkele van jouw opmerkingen:
Dit roept slechts een paar vragen op… 😉
1. Hoe weet jij dat God liegen over Hem (Haar/Het) en zijn bedoelingen erger vindt dan overspel?
2. Kennen wij God en zijn bedoelingen zo precies? Want je kunt pas liegen als je zeker weet dat het niet klopt wat je zegt. Maar dan moet je ook zeker weten wat wel de waarheid is. Weet jij zo zeker wat Gods bedoelingen zijn? AL zijn bedoelingen? Weet jij zo zeker Wie en Wat God is?
Overspel heeft geen last van deze discussie – het wordt algemeen afgekeurd.
3. Hoe weet je dat iemand een bepaalde leer in de bijbel in leest? Hoe weet je dat iemand bewust liegt? Dat moet je gaan oordelen over zaken die je niet ziet.
Een leugen zie ik als een bewuste daad. Als zaken echt niet kloppen is er behalve bewust liegen ook nog een tweede mogelijkheid: een psychische aandoening. Ik heb al eerder geopperd dat ik denk dat Frank Ouweneel misschien zo ziek is dat hij het geeneens door heeft. Misschien denkt Frank Ouweneel wel echt dat hij het bij het rechte eind heeft? En dan zou ik het geen liegen meer noemen, want hij is er dan van overtuigd dat hij de waarheid spreekt. Maar je moet dan al bij Ouweneel “naar binnen kijken”.
Daarentegen is overspel juist zo zichtbaar als wat (als het ontdekt wordt).
Dat verband wordt ook door niemand gelegd! De vraag is helemaal niet of een gemeente een eindtijdstudie moet afkeuren op grond van overspel.
Het gaat erom dat iemand die overspel gepleegd heeft en zich aan correctie onttrokken heeft, niet meer in welke gemeente dan ook moet voorgaan, totdat er berouw en verzoening heeft plaatsgevonden. (bij overspel trouwens wel erg lastig).
Het is misschien verwarrend dat ik zei dat ik het roerend eens was met Albert en dat Albert zei dat Frank Ouweneel nooit meer op een podium moest. Maar ik vind het nog maar de vraag of Albert daar ook in meeneemt “ook al verandert hij”. Ik denk dat Albert mensen echt wel een tweede kans zal geven. Als Frank Ouweneel openlijk spijt betuigt, boete doet, zijn fouten probeert goed te maken en een weg van therapie en verzoening ingaat, dan denk ik dat we over een hele nieuwe situatie praten.
En even later was ik heel duidelijk over deze kwestie en dan kun je ervan uitgaan dat ik achter mijn eigen woorden sta.
En dan gebeurt er dit:
Je haalt mij aan als ik zeg: “David had berouw en is gestraft, een totaal andere situatie.”
Context: David mocht nog wel ‘spreken’ na zijn overspel.
Hoe reageer jij op deze woorden?
“Berouw maakt dan niet uit volgens jullie.”
Je haalt zelf net precies de woorden aan waarin ik zeg dat berouw het heel anders maakt! Je typt drie zinnen verder en je bent mijn woorden weer vergeten? Strange.
Welke omstandigheden zouden overspel dan wel goedkeuren? Ik heb het al tig keer aan allerlei mensen hier gevraagd en niemand kan me een antwoord geven! Noem dan één situatie waarin overspel goedgekeurd moet worden?
Overspel is niet zo moeilijk, hoor. Er zijn twee feiten nodig:
1. De persoon is getrouwd.
2. Die persoon heeft een liefdesrelatie met een ander.
Voldoet Frank Ouweneel aan die eisen? Ja.
Is het dan overspel? Ja.
Da’s alles! Verzachtende omstandigheden zijn voor het pastoraat en de strafmaat, maar dit zijn de regels. We gaan overspel niet ineens iets anders noemen, omdat er verzachtende omstandigheden waren…
Moet het onbedekte daarom maar niet gestraft worden? En bedekte zonden zijn nou juist “bedekt” en je weet er pas van af als ze onbedekt zijn geworden!
Dit is een absurd standpunt!
Ben je zelf dan wel consequent in alles? Wie is er ooit in alles consequent? Waarom zulke absurde eisen aan anderen stellen en niet aan jezelf? Waarom zo keihard oordelen over de hypocriete kerk, maar een hypocriete dader sparen en jezelf buiten schot houden?
Ik begin wel bij jou… 😉
Ben jij er wel eens met een ander vandoor gegaan en heb je je man en kinderen achtergelaten?
Ik kan met mijn hand op mijn hart zeggen dat ik er nooit met een secretaresse of wie dan ook vandoor ben gegaan en met niemand anders dan mijn vrouw een liefdesrelatie heb gehad!
(ik kan dit ook heel makkelijk zeggen, want mijn vrouw was ook mijn eerste en enige vriendin)
Maar als overspel bekend wordt, moet er toch wat mee gedaan worden??? Daar gaat het nu om. Bij Frank Ouweneel is dat ontdekt, hij is erop aangesproken en hij is gevlucht.
Wat denk je? Moeten we Frank Ouweneel buiten schot houden, totdat iedereen wordt aangepakt?
Nou, dan maar eens een preek over overspel!!
http://www.graafwerk.net/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=3
Wel opmerkelijk dat een van de weinige brieven van Paulus die tevens gericht is “aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook” een felle en openbare veroordeling bevat van een “algemeen bekend” geval van “iemand die met de vrouw van zijn vader leeft”. En dat je beslist niet mag omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt maar in feite een ontuchtpleger is.
Tussendoor nog wat geroddel over het dronken aan de Maaltijd de Heren.
Om uiteindelijk vrolijk te eindigen met “Als iemand de Heer niet liefheeft – hij zij vervloekt!” (Oei, als dit maar door de modderratie komt)
Bepaald geen rolmodel als het gaat om riooljournalistiek, die Paulus.
@RT: “FO is netjes met zijn minnares getrouwd.” Ben je een smiley vergeten? Anders: doe ff normaal! Overspel heeft alles met gebrek aan integriteit te maken. Je breekt een belofte van trouw en daarmee heel fundamenteel het vertrouwen van je partner.
Als FO tot inkeer komt, vergeving vraagt, recht doet etc. mag hij van mij best op termijn (niet direct) terugkeren in een leraarsrol. Hij kan ook wat anders gaan doen. Een IT-bedrijf oprichten of bejaarden verschonen.
@Pittig
Een goede preek, wat mij betreft…!
@ RT
Mag ik weer op je reageren? Ik neem maar de vrijheid, aangezien je mij op allerlei manieren bespreekt… 😉
Sommigen zien dat ook zo, omdat het in dit bericht staat! 🙂
Hoe lees je anders deze woorden?
Er is destijds uitvoerig maar tevergeefs geprobeerd om hem ‘te winnen’ (Vergadering-jargon voor ‘tot inkeer te brengen’), maar hij heeft daar niet naar willen luisteren.
Niet naar willen luisteren = onttrekken aan kritiek.
Ouweneel ontkwam aan de kerkelijke tucht door samen met zijn nieuwe liefde de benen te nemen en uit de Vergadering te stappen.
Is uit de Vergadering gestapt = onttrekken aan kritiek
de benen nemen = onttrekken aan kritiek
Zijn daarmee de problemen opgelost?
Assad van Syrië heeft ooit al zijn tegenstanders laten “verdwijnen”, maar leefde daarna heel netjes met allemaal ja-knikkers om zich heen… Dus daar moeten we nu niet meer moeilijk over doen?
Alleen jammer voor Frank Ouweneel dat hij geen lezingen voor de maatschappij en in dorpshuizen hield!
Hij zat in de christelijke sector. En die sector waar hij komt, is niet blij met overspel!
Redacteur Katholiek Nieuwsblad ontslagen wegens overspel
Ach, wat was die stakker toch verliefd! (hoe weet je dat trouwens? Er zijn ook andere mogelijkheden en nuances!) en wat wilde die brute gemeenteleiders toch die liefde onderdrukken!
Je laat uit je woorden blijken dat je je inleeft in en identificeert met de dader, maar het bericht vertelt over nog een persoon: een slachtoffer die alleen achter bleef!
Hoe is het om te horen dat je man een ander heeft? Hoe is het om te horen dat hij wil scheiden? Hoe is het om als gescheiden vrouw in die kringen door het leven te gaan? Hoe is het om daarna eraan te denken dat je alleen oud gaat worden?
En lees ook mijn volgende reactie eens door…
@Johan
De kwestie is erg oud, inmiddels is F.O. dus netjes gescheiden en getrouwd en is er nu geen sprake van overspel.
Overspel is meestal het gevolg van een enorme verliefdheid en/of aantrekkingskracht. Overspel wil niet zeggen dat diegene per definitie gebrek aan integriteit heeft op alle andere vlakken. Je kunt de persoon hoogstens verwijten niet integer te zijn geweest binnen de relatie.
Het gaat hier allemaal over Frank Ouweneel dit en Frank Ouweneel dat, maar lees ook eens wat het betekent voor vrouwen die achterblijven!
How does it feel to be cheated on
Bron van vorige quotes…
@ RT
Dat zegt Johan ook niet!!
Maar het zegt wel iets over iemand dat gevoelens en verlangens belangrijker zijn dan huwelijksbeloften!!!!
@pittig
Je kan schrijven wat jij wil maar ik zie geen connectie tussen het vertrek van F.O. uit de VvG en de term: zich onttrekken aan kritiek. Hij koos gewoon voor zijn minnares en uiteraard kun je het dan hebben over moraliteit. Ik blijf jouw vergelijking krom vinden.
Assad heeft oorlogsmisdaden op zijn geweten, ook deze analogie gaat mank. Overspel is echt geen misdaad.
Als bepaalde kerkgenootschappen dogma’s hebben m.b.t. overspel dan is dat hun goed recht.
Ik vind zelf dat overspel ook immoreel is maar je kunt niet iemand zijn hele leven daarmee achtervolgen, zeker niet als hij uiteindelijk met de minnares getrouwd is. Iemand die overspel pleegt, heeft niet per definitie gebrek aan integriteit in algemene zin en tevens. En uiteraard begrijp ik ook dat er een bedrogen echtgenote was, ik vind het ook erg jammer dat deze situaties plaatsvinden. Dat ben ik echt helemaal met jou eens.
@ Wilfred
🙂
@ Waterlelie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvorming_van_het_Nieuwe_Testament
Die eerste gemeenten waren echt sensatiebeluste, riooljournalistiek-aanhangers! De brieven, met smeuïge details over gemeenteleden, werden van de ene naar de andere gemeente gebracht!
@Pittig
Inmiddels alweer een hele dag en waarschijnlijk honderden reacties verder, maar toch wil ik nog wel even reageren op jouw reactie op mijn reactie
Maar dat zeg ik toch ook helemaal niet?
Een veranderingsproces duurt jaren! Een heel wijs iemand zei ooit eens tegen mij toen ik haar vroeg wanneer het nu eindelijk eens klaar was, dat het net zo lang duurt om te veranderen als je erover gedaan hebt om zo te worden. En in mijn geval was dat een jaar of 30, ik geloof dat ik nu dan ongeveer op de helft ben… 😉
‘Zo wel even veranderen’ is absoluut een verkeerde insteek, als je dat denkt of wilt dan kom je van een koude kermis thuis.
(En deze is ook een beetje @Wilfred, die het met onderstaande quote volledig eens is: )
Heel moeilijk, maar zeker niet onmogelijk!
En dan spreek ik uit eigen ervaring als ik zeg dat dat jaren (en dan spreek ik over >10!) kan kosten en liters (?) energie (of waar je de eenheid energie dan ook maar in uitdrukt).
Het feit dat iets heel erg moeilijk is hoeft nog niet te betekenen dat je je er maar bij neer moet leggen! Maar ergens in je leven (en vaak is dat een akelige gebeurtenis waar je misschien zelf totaal geen schuld aan hebt) kom je op een punt dat je jezelf onder ogen moet zien. En ik kan je verzekeren dat dat een enorm moeilijk moment is, en zelfs als je ervoor kiest om het toch te doen, dat het dan nog wel jaren kan duren eer je uiteindelijk echt (professionele) hulp durft te vragen. Maar het resultaat is uiteindelijk de pijn en moeite driedubbel en dwars waard!
Yep, klopt.
Maar wederom niet onmogelijk!
Ja, dat is inderdaad de makkelijkste weg.
Maar dan verandert er dus helemaal niks en rol je van de ene gebeurtenis in de andere en word je steeds ongelukkiger omdat jou dat allemaal maar overkomt.
Hele kleine stapjes is niet erg, als je maar vooruit komt.‘ Je hele leven achterom blijven kijken is je bestemming missen’, zei een door mij zeer gewaardeerd predikant en schrijver afgelopen zondag op de preekstoel (misschien ken je hem wel, Louïs Krüger).
Stilstand is achteruitgang volgens een bekend gezegde.
En dat geldt zelfs in de schrijnende gevallen die je hierboven schetst.
Als je moet wachten tot de omstandigheden zich ervoor lenen dan maak je dus jezelf afhankelijk van de omstandigheden. De omstandigheden hoeven zich er niet voor te lenen, je kunt altijd de keus maken om anders met dingen om te gaan.
Maar het is wel zo dat sommige omstandigheden ertoe leiden dat je stappen moet nemen.
En dat zijn nu juist vaak die dramatische gebeurtenissen als een echtscheiding, een partner die een misdaad begaat, een ziekte, enz.
Die momenten zijn de kansen die het leven (of God) je geeft.
En als je ze niet grijpt mis je de kans om zelf verantwoording voor je eigen leven te nemen en blijf je altijd een willoos (en zielig) slachtoffer van de omstandigheden.
Oh nee, dat moet je helemaal niet meegekregen hebben!
Denk je dat ik het meegekregen heb?? Was dat maar zo, dan had ik heel anders in het leven gestaan en had ik al die moeilijke en pijnlijke jaren van aan mezelf werken kunnen overslaan!
‘Een stem die zegt dat het mag’? Wiens stem zou dat moeten zijn? Als dat zo is dan ben je nog steeds afhankelijk van iets of iemand anders om verder te komen!
Als je al een stem zou hebben die iets dergelijks tegen je zegt, dan hebben we die allemaal. De vraag is alleen of je die stem wilt horen of hem het zwijgen oplegt omdat je (en dat is heel begrijpelijk!) gewoon te bang bent voor de gevolgen die het zal hebben als je ernaar luistert. Maar het is uiteindelijk wel de weg naar vrijheid, al zal dat in eerste instantie misschien een enorme hindernisbaan lijken.
Yep, die ken ik ook (waarom zijn het geen mannen trouwens?), sterker nog, ik ben er zelf zo één (nouja, alleen geen 75 dan). Ook altijd alleen maar te horen gekregen wat ik fout deed, en geen bevestiging, die een (onzeker en gevoelig) kind juist zo nodig heeft. Maar inmiddels ben ik volwassen en zelf verantwoordelijk voor mijn eigen leven. Ik kon kiezen om voor de rest van mijn leven het slachtoffer te zijn van de fouten die mijn ouders maakten (en welke ouder maakt nu geen fouten??)of zelf verantwoordelijk te worden voor mijn eigen leven. De fouten en zonden die anderen tegen je hebben begaan kunnen nooit meer ongedaan gemaakt worden, daar heb je mee te leven en mee te dealen. Aan mij de keus om voor de rest van mijn leven afhankelijk te blijven van de goedkeuring en de bevestiging van mijn ouders en de mensen om mij heen. En ik kan je verzekeren dat ik die keus helemaal niet wilde maken, het heeft enorm veel strijd en moeite gekost om zover te komen. En dan nog moet ik misschien wel de rest van mijn leven opletten dat ik niet terugval in dat oude patroon. Het zij zo, maar als ik de rest van mijn leven anderen verantwoordelijk blijf houden van mijn ellende, dan mis ik inderdaad mijn bestemming!
Er is ook niemand die beweert dat mensen of omstandigheden ‘zomaar’ zouden moeten veranderen.
Het gaat erom of je ertoe bereid bent, of je uiteindelijk verantwoording voor je eigen leven wilt nemen. En ook dan komt de rest niet vanzelf. Het is zwoegen en worstelen en soms één stap vooruit en drie achteruit. Maar uiteindelijk zal het de moeite waard blijken te zijn, dat geloof ik zeker!
@ RT
Je hebt kritiek op mij? Weet je wat? Ik luister niet meer naar je kritische opmerkingen, zeg mijn contacten op GG op en verhuis naar een ander land.
Maar je moet me dan beslist niet gaan beschuldigen van het onttrekken aan kritiek!
@pittig
Gebrek aan integriteit klinkt mij hier niet als gelimiteerd tot zijn relatie, ik kan mij vergissen hoor.
@RT: Je hebt je mantra – overspel is niet zo verkeerd, het ligt vast heel genuanceerd – de hele discussie volgehouden. Is dat omdat je aangeboren onempathisch bent of omdat je zelf vreemd bent gegaan (of wilt gaan) en dat voor jezelf rationaliseert? Ik kan het anders niet goed plaatsen.
@pittig
Ik zal je daar de komende 30 jaar aan herinneren!
@Ettje:
Ben benieuwd welke moordende predikant na zijn gevangenschap ooit weet op de kansel heeft gestaan… dus die opmerking is relatief. 😉
pittig
Hier zegt rob toch ook weer duidelijk genoeg (naar mijn mening) dat zij ook maar iemand “de schuld” wil geven van een situatie waarin hij/zij is terechtgekomen. Ze vraagt zich alleen af of er tijdens het verdere verloop van de relatie geen “signalen” zijn bespeurd waaruit het slachtoffer op een bepaald moment had kunnen afleiden dat er “iets niet helemaal deugde” aan hun partner..
Ze zegt ook niet dat het eenvoudig is om die signalen te duiden en laat (alweer volgens mij) ook doorschemeren dat de signalen pas duidelijker geworden kunnen zijn na het verbreken van de relatie. Dat de signalen wel op enigerlei wijze zijn opgevangen maar verkeerd zijn geinterpreteerd. Later zal iemand zich soms voor het hoofd kunnen slaan wanneer ze zich realiseren dat die signalen er wel waren maar dat zij ze niet voldoende hebben opgemerkt. Daarbij leg je géén schuld bij het slachtoffer maar je geeft ze een stukje inzicht en meestal “leren” zij daar wel degelijk van en dat helpt vaak om een volgende keer sneller te reageren en aan de bel te trekken.
Je kunt rob niet liefdeloos of harteloos noemen op basis van haar min of meer terrechte opmerkingen. Dat jij haar opmerkingen anders interpreteerd dan dat zij ze bedoeld lijkt te hebben zegt m.i. dan meer over jou dan over haar.
Ik weet dat rob in haar werk ook heel veel mensen die het heel erg moeilijk hebben gehad, heeft begeleid en gesteund en dat heeft zij met eindeloos geduld en heel veel liefde gedaan. Ik denk dat jij heel erg mis zit wanneer je stelt dat rob “domme”opmerkingen maakt uit onwetendheid.
(wordt nog vervolgd)
joost
@johan
Beetje jammer dat je mij nu persoonlijk gaat aanvallen, misschien moet je nog even mijn posts lezen m.b.t. de nuance die ik tracht aan te brengen.
Daarnaast ben ik helemaal niet van plan vreemd te gaan en om het af te maken, dat heb ik ook nog nooit gedaan. Binnen mijn relatie zou ik overspel als zeer immoreel betitelen. Geen enkele twijfel daarover.
@Rien:
Volgens mij lag dat niet in de door mij en jou aangehaalde opmerking van Pittig opgesloten. Ik heb daar ook zelf niks over gezegd. Ik heb alleen beaamd dat het lastig is om een patroon te doorbreken. Jouw verhaal bevestigt dat m.i. Dus ik ben geneigd om (zonder mezelf tegenstrijdig te vinden) ook deze quote te beamen. 😉
@Pittig
oh jawel! ik heb er alleen doorheen geprikt en naar boven gehaald wat ik dacht dat rob bedoelde te zeggen, ondanks de misschien soms ongelukkige formuleringen.
Het is maar net met welke bril je iets leest. Als je alleen al door de buitenkant getriggerd wordt dan wordt het lastig om nog oog te hebben voor de binnenkant… 😉
@Flip:
@Rien: Oh nee. Daar is ie weer. Buitenkant/binnenkant, hoofd/hart. Alsjeblieft, ik word er een beetje moe van (ik hoor al mensen zeggen: ga dan eerder naar bed! 🙂 ). Zou het mogelijk zijn dat we ophouden met die simpele tegenstellingen? Ik zit te wachten op het moment dat iemand gaat zeggen dat het eigenlijk een tegenstelling tussen mannen en vrouwen is. Dan hebben we antithesen compleet… 😉
(sorry, word even getriggerd door de buitenkant van de tegenstelling. Je formuleert het voorzichtiger, maar ik moet even van de ergernis af)
@Pittig: Die uitspraak die Rien aanhaalt lijkt haast te betekenen dat je zoiets als een natuurlijke lezing toch bestaansrecht verleent… 😉
@Pittig
Punt is dat jij die opmerkingen van rob betrekt op mensen en situaties die jij persoonlijk kent/hebt meegemaakt. Maar daar heeft rob het helemaal niet over! Ze spreekt over mensen en situaties in het algemeen en niet over die van jou in het bijzonder. Ik zie je oprechte betrokkenheid bij die gevallen die jij persoonlijk kent, en begrijp je heftige verontwaardiging, maar probeer het iets minder persoonlijk te zien. Ik vind je reacties op rob tamelijk overtrokken en heb het idee dat ze op de een of andere manier aan iets raakt wat jou persoonlijk pijn doet. Daar hoef je verder niet op in te gaan, maar het lijkt toch wel je reacties op de uitspraken van rob te beïnvloeden. Over het algemeen reageer je meestal vrij pittig, maar ik schrik van je heftige reacties (op rob) nu. Haar stevig aanspreken op haar woordkeus had ook prima gekund en past m.i. meer bij jou.
Johan, op 28 november, 2012 om 9:54 pm zei
Geheel eens met deze reactie van Johan. Natuurlijk is rehabilitatie soms mogelijk. In de voorbeelden die ik hier gaf: albert, op 28 november, 2012 om 1:24 am zei, zijn er een aantal waarbij wij het maatschappelijk aanvaardbaar vinden dat op basis van berouw en onrechte spijt en aantoonbaar goed gedrag, het opnieuw innemen van de oorspronkelijke positie mogelijk is. Hierbij wordt er ook vaak een afweging gemaakt tussen risico’s en kansen.
Mij gaat het vooral om geloofwaardigheid (leugens en bedrog ten aanzien van eindtijd zijn idd ook erg, Rob!) en betrouwbaarheid en verantwoordelijkheid. Aan FO’s positie mogen die eisen gesteld worden.
Niemand verwacht van FO volmaakt, heilig gedrag maar, gezien zijn positie, integriteit. En die was er toen niet (overspel) en blijkt er nu weer niet te zijn (verzonnen bewijzen) en daarop niet aanspreekbaar willen zijn. Dan hoor je niet op de preekstoel.
Natuurlijk kan hij wat mij betreft van alles doen maar geen vertrouwenspositie als spreker/voorganger innemen. Hoe kan hij in vredesnaam een slachtoffer van overspel bemoedigen terwijl zijn eigen vrouw (volgens actuele info nog steeds) zwaar gefrustreerd achter is gelaten? Dat wringt en schuurt toch aan alle kanten?
Daarmee schrijf ik FO als mens niet af. Beslist niet. Maar voor het innemen van de voorgangerspositie schrijf ik hem wel af, op basis van ‘toen’ en ‘nu’.
@ Pittig: en ja, we zijn het weer eens geheel eens. Het wordt hier saai 🙂
@RT:
Tjsa, maar daar dacht Jezus dus anders over: je weet wel, wie met een gescheiden man of vrouw trouwt… En Paulus zou misschien suggereren om maar te scheiden, maar verbieden om te hertrouwen.
Dat laatste ben ik met je eens, maar dit onderwerp is niet dermate uitgebreid in het NT en wordt ook nog eens niet zo heel erg tegenstrijdig behandeld, dat je net kunt doen alsof je er ook wel in kunt lezen dat Jezus of Paulus er niet zo’n moeite mee hadden… 😉
In Paulus’ tijd zou FO aan de satan zijn overgeleverd…
Binnen de VvG zou hij vermoedelijk als ‘boze’ zijn bestempeld wanneer hij niet tot inkeer wilde komen. Dat veronderstelt dat hij niet aanspreekbaar is op zijn gedrag. Dat hij dan vertrekt, zegt genoeg. Hij wilde niet op zijn foute gedrag terugkomen…
@RT: Misschien ben iets te fel, maar nuanceren komt op mij over als goedpraten en dan vraag ik me af waarom je dat doet.
Wat vind je van een open relatie? Dat biedt alle nuance die je zoekt: trouw blijven en toch ruimte geven voor verliefdheid op anderen.
@Wilfred
Ik vind al een aantal jaar dat Paulus (of de schrijver met dit pseudoniem) ook maar wat wauwelde….. maar dat is inderdaad een ander onderwerp.
Ik ben het met jou eens dat F.O. mogelijk als boze aangemerkt zou zijn. Het ging mij erom dat zijn vertrek niet per definitie gelijk staat aan “het niet tegen kritiek kunnen”. Voor de rest ben ik zeker geen fan van F.O., integendeel ik denk dat kielhalen een te lichte straf is voor zijn idiote leringen en bedrog. (ok, …..in gedachten dan)
Was het Calvijn die toestond om zwangere ongehuwde meisjes te laten verdrinken…..?
@wilfred
Het is geen simpele tegenstelling, maar zelfs al zou het dat wel zijn dan blijft nog staan dat ik inderdaad vind dat Pittig in dit geval toch de natuurlijke lezing gebruikt.
haha, weet je dat dat net wel even bij me langs kwam? 😀
@johan
Het is je vergeven hoor. Nuanceren is echt iets heel anders dan goedpraten. Ik praat overspel in het geheel niet goed.
Ik denk dat open relaties erg tricky zijn, ik ken een poging in mijn omgeving maar die is op een fiasco uitgelopen. Maar ik heb geen moreel oordeel als twee partners een open relatie afspreken. Zelf lijkt mij dat helemaal niets. Misschien denkt men daar 1000 jaar verder weer heel anders over.
@ Rien
Dank voor je antwoord! Bijzonder hoe je met zulke ingrijpende zaken bezig bent. Mooi ook hoe je die kleine stapjes en die bakken energie beschrijft. 🙂 Heel herkenbaar.
Nee, maar ik wel! 🙂
Ik geef gewoon de andere kant weer.
Ik heb altijd gedacht dat ik wel kon vechten en dat ik mijn eigen keuzes kon maken. Totdat ik overspoeld werd en bijna verdronk. Ik kon niet meer. Altijd op mijn tenen gelopen en toen was het op!
De omstandigheden waren vele malen sterker dan ik! En ik moest leren accepteren dat de omstandigheden zo waren als ze waren. Het is wat het is en het komt zoals ’t komt.
En ik leer het ook uit mijn werk: Weken lang heb ik een terminale kankerpatiënt bezocht, die bleef vechten tegen het aanstaande sterven. Heeft ze gewonnen, denk je?
En zo zijn er vele zaken in het leven waar we niet kunnen winnen. Zelfs het moment waarop we inzien dat we moeten veranderen, moet ons vaak gegeven worden. Want ik vind het erg opvallend dat mensen bijna altijd pas door een crisis een weg naar verandering beginnen. Maar willen mensen een crisis? Nee. Dat overkomt je! Maar dat is wel het moment dat mensen inzien dat er echt wat moet veranderen.
Dus overal hebben de omstandigheden, opvoeding, etc. een enorme invloed. Acceptatie daarvan is heel belangrijk.
http://www.cptryon.org/prayer/special/serenity.html
@Wilfred; Ik kom nu eenmaal uit een traditie waarin ik ontelbare keren heb meegemaakt dat mensen publiekelijk schuld moesten belijden in de kerk vanwege de zonde tegen het 7e gebod, en maar één keer dat iemand publiekelijk schuld moest belijden voor het stelen van een postwissel! (Als je niet weet wat dat is moet je maar even googelen) Blijkbaar kwam geen enkele andere zonde voor in de kerk, of boven tafel! Of de mannenbroeders vonden die zonden minder erg, dat kan ook nog! Van moordende dominees heb ik in die tijd nooit gehoord. En bovendien werden die, als ze er al waren, door de wereldlijke rechter geoordeeld en veroordeeld. Daar had de kerk verder geen stem in, en de mannenbroeders al helemaal niet.
Mmm, realiseer me opeens dat het hier ook hoofdzakelijk mannenbroeders zijn… 🙂
@Rien:
Is het een gecompliceerde tegenstelling dan? 😉
Gelukkig heb je hem ingeslikt. Anders had ik er een vierde bij bedacht en hadden we kunnen kwartetten… 🙂
P.S. Ik waardeer je openheid over je eigen verhaal! Ik meen me ook te herinneren dat het een tijd terug niet zo goed met je ging, zodat je wat ging minderen in je reactie. Mag ik uit de toename afleiden dat het nu weer wat beter gaat?
@Pittig
De omstandigheden waren vele malen sterker dan jij, maar tóch heb je de keus gemaakt om die te nemen zoals ze waren. Je had ook kunnen opgeven en verdrinken (wat sommige mensen ook doen, die worden suïcidaal). Door die keuze te maken heb je verantwoordelijkheid genomen voor je eigen leven. Je hebt geleerd om je aan te passen aan de omstandigheden (in plaats van andersom) en gas terug te nemen. En ik denk dat dat ontzettend moeilijk voor je was, maar je hebt het wel gedaan!
Nee, natuurlijk niet, van de dood kun je niet winnen. En misschien is ons eigenlijke doel wel niet om te vechten tegen de dood (want dat verliezen we gegarandeerd), maar om er vrede mee te krijgen.
Dat is ook een keus die je kunt maken, heb ik ook vele mensen zien doen.
Je hebt helemaal begrepen wat ik wilde zeggen! 🙂
En op het moment dat je inziet dat er echt wat moet veranderen heb je de keus: ga ik dat gevecht aan, of blijf ik de rest van mijn leven een slachtoffer van de omstandigheden (of: het leven)?
Acceptatie is zeker belangrijk, maar nog belangrijker is de keus die je vervolgens maakt: accepteer je je omstandigheden lijdzaam en blijf je vervolgens passief in je rol als slachtoffer hangen? Of accepteer je de omstandigheden (die je niet kunt veranderen) en besluit je om zelf te veranderen, en er ondanks alles toch wat van te maken?
Amen!
@Pittig
“Die eerste gemeenten waren echt sensatiebeluste, riooljournalistiek-aanhangers! De brieven, met smeuïge details over gemeenteleden, werden van de ene naar de andere gemeente gebracht!”
Oh ja?
Nooit geweten dat de geschreven brieven buiten de gemeenten gepubliceerd werden.
Ik begrijp nu pas dat jij de berichtgeving op GG van hetzelfde niveau acht te zijn als dat van de NT-briefwisseling.
Maar ja, ik verbaas me wel meer over het feit dat jij zo goed bent in het vergelijken van appels met peren.
@Wilfred
Yep, zeker weten!! 😀
(al hoeft dat niet persé te betekenen dat ik er nu weer voluit inga hoor… maar de dingen die hier langskomen gaan me echt aan het hart!)
@Ettje:
Ik zie een KLOOF! Een generatiekloof… 🙂
Dat eerste mag je in rechte betwijfelen. Dat tweede zal wel eens dicht bij de waarheid kunnen komen. Er vindt idd een focus plaats op bepaalde (m.n. sexuele) zonden. Allerlei andere, soms net zo (of misschien wel meer) ontwrichtende zonden, blijven buiten schot. We hebben daar laatst ook al op een ander onderwerp aandacht aan gegeven. Gal. 5 bevat veel werken van het vlees die zelden aan de orde komen… 😦
Ja, vooral die Rob die kan er aardig wat van! 🙂
@Waterlelie:
Nee? Jammer toch, dat die uitgevers van tegenwoordig bijbels verkopen aan niet-gemeenteleden! Hoe halen ze het in hun hoofd!! Extra ecclesiam…
@Rien:
Goed om te horen! En Pittig zal vast blij met je zijn als tolk voor Rob… 😉
@Pittig
Ik probeer het wel te zijn.
Als je absurde eisen aan een ander stelt, moet je die ook aan jezelf stellen.
Daarin moet je consequent zijn, anders ben je hypocriet.
Dat is wat ik bedoel.
Nee, ik ben nooit ontrouw geweest en heb man en kind niet achtergelaten.
Ik heb wel van dichtbij gezien dat mensen veel te jong met elkaar trouwden, hun eerste liefde, en eigenlijk tot de ontdekking kwamen niet bij elkaar te passen.
Ze zijn allebei ontrouw geworden.
Maar ook allebei nu beter af. Ik kan het begrijpen.
Maar erg goed van je dat je met je eerste vrouw bent getrouwd en gebleven. Hoewel ik het HET recept vind voor latere problemen.
Een beetje experimenteren op het vlak van de liefde is beter dan gelijk in de huwelijksboot te stappen. Maar hier laten mijn onkerkelijke wortels zich gelden denk ik 🙂
Maar dat jullie nog bij elkaar zijn, is dat helemaal jouw verdienste?
(je lijkt mij niet de makkelijkste) Wie weet komt zij, of jij ooit nog in de verleiding. Midlife crisis enzo, hormonen, stress met kinderen enz 🙂
Overspel zie ik toch vooral als prive aangelegenheid.
Ik zou de sukkels die in mijn kerk zaten niet graag laten bemoeien met mijn prive leven 🙂 Ik kies zelf mijn mensen uit die dit mogen.
pittig
Als verder antwoord op je niet retorische vraag: “Ja ik vind je reactie te fel. 🙂
(niet dat er veel mis is met wat felheid nu en dan. 😉 )
Natuurlijk speelt opvoeding een enorme rol in hoe iemand in het leven komt te staan, maar het is geen alles bepalende rol. Bij de groei naar volwassenheid komen mensen al, naast de meningen en opvattingen van hun ouders, met zoveel andere meningen en opvattingen in aanraking dat zij in feite zelf een soort “keuze” gaan maken over wat het best past bij wat zij zelf eigenlijk vinden.
Was dat niet zo dan werd vrijwel elk kind een bijna exacte kopie van hun ouder(s) en dat is gelukkig meestal niet zo. Ik vind het prettig dat ieder mens op zijn eigen eigenwijze wijze uniek is. 😉
joost
@ Rien
Oh jawel!!
Na de gebruikelijke persoonlijke aanval op mij (“Ik begin toch wel wat vraagtekens te zetten bij je pastorale kwaliteiten door je platte reactie op dit item”) en een compleet verkeerde en verwrongen weergave van mijn woorden, is de toon al wat gezet.
Dan komen we bij deze reactie:
rob heeft gezegd:
Let wel — dit zegt ze over de eerste vrouw van Frank Ouweneel! Daarvan weet ze blijkbaar ook zeker dat er twee kanten van het verhaal zijn…???
Ik zeg dan:
En noem nog een aantal voorbeelden. Ze reageert vervolgens op MIJN voorbeelden — dus niet algemeen, zoals jij beweert, maar echt op mijn voorbeelden — door te zeggen:
En toen ben ik heel fel gaan reageren — maar heb me nog heel erg ingehouden en heel veel felle woorden verwijderd, voordat ik op “reactie plaatsen” drukte.
Ik kan zulke uitspraken over vrouwen en kinderen die ik heb begeleidt, niet onbeantwoord laten en rob moet weten dat ze hier mensen ontzettend pijn mee doet!!! Ook de lezers op GG die in dezelfde situatie zitten of gezeten hebben.
En dat bleek ook kort daarna, toen star het volgende sprak (hier):
En ik vond het ook zo krom en hypocriet dat ze hier continu zegt dat er te weinig informatie is en we niet mogen oordelen, maar ondertussen over de vrouw van Frank Ouweneel allemaal suggesties maakt en “weet” dat er ‘twee kanten’ zijn en over de mensen uit mijn voorbeelden — waar ze totaal niets van af weet! — allerlei wrede en liefdeloze uitspraken kan doen!
En ze kan véél en véél beter. Ze kan heel scherp zijn en patronen doorzien waarbij ik met mijn oren klapper. Maar op dit punt…
@Rob; Meen je dat nou, dat trouwen met je eerste liefde later voor problemen kan gaan zorgen? Oeps, tijd voor een goed gesprek dus met mijn wederhelft, mijn eerste liefde, met wie ik al bijna 50 jaar getrouwd ben! Zijn er nog dingen waar ik het in ’t bijzonder over moet hebben of waar ik op moet letten? En dat experimenteren kan dat ook nu nog, om te zorgen dat het goed blíjft gaan? O nee, daar bedoel je natuurlijk mee dat je als je jong bent eerst wat wisselende relaties moet hebben! Nou ja, daar is het nu dus te laat voor! Als we dat nu gaan doen heet het overspel! Daar begin ik maar niet meer aan, ziende wat dat teweeg brengt bij de mannenbroeders!
@Pittig; Laat je niet gek maken! Er is niks mis met trouwen met je eerste liefde! Kijk maar naar mij! 🙂
@Wilfred
“Nee? Jammer toch, dat die uitgevers van tegenwoordig bijbels verkopen aan niet-gemeenteleden! ……..”
Oh ja?
Dus jij denkt dat die uitgevers dezelfde intensie hebben als GG?
RT
Hij heeft inmiddels ook weer een nieuwe secretaresse. 🙂
joost
pittig
Excuses voor het feit dat mijn antwoord aan jou in zoveel deeltjes kwam. (tijdgebrek 😦 )
joost
@Rob:
Ik kan me nu ook voorstellen waarom jij niet meer in een kerk kan functioneren… 😉
Maar in de bijbelse structuur bestaat er nu eenmaal een bepaalde hierarchie. Van Jezus naar de apostelen naar de oudsten naar de gemeenteleden.
Ik ben soms een beetje de draad kwijt wat jij nu eigenlijk wel en niet gelooft. Het is een heel private onderneming, maar wel 1 die je desondanks een bredere betekenis wilt toekennen. Je kunt heel kritisch zijn op de manier waarop mensen in kerken functioneren. Maar volgens mij kun je met jouw visie in het geheel geen kerk meer onderstutten. Wat dat betreft ben je net zo vrijzinnig (alleen op wat andere terreinen) als Pittig en ik…
@Ettje:
Misschien moest je eens een experiment met vrouwenzusters proberen…
@Pittig; Denk je wel aan je gezondheid! Ik snap dat je je gekwetst voelt door sommige reacties, maar soms is het dan beter om even gas terug te nemen in plaats van te proberen de ander te overtuigen!
Jij hebt gelijk! Het is gewoon onzin om te zeggen dat er altijd twee kanten aanzitten en dat je een sukkel bent als je geen signalen hebt opgepikt! Dat weet iedereen toch!
Tijd om de discussie op dit level gewoon te stoppen dus! En bovendien, ik haal maar even weer m’n moederlijk gezag van stal, het is bedtijd! Ook voor mij, want ik moet morgen vroeg op voor de Sinterklaasviering in de bejaardensoos!
@Wilfred; Ga je schamen! Wat is dat nou voor een voorstel!!??
@Waterlelie:
Intentie is met een ‘t’…
Nee hoor. Een uitgever wil een zo groot mogelijke afzetmarkt. Anders moet hij bijbels gratis weggeven. GG wil met dit item graag dat er wat verandert bij mensen zoals jij die iemand ondanks alle aangetoonde gebreken in zijn presentaties gewoon als bijbelleraar blijven accepteren. GG doet het geheel gratis, trouwens.
En je reageert, geheel in stijl met je karakter hier, weer eens niet op mijn opmerking dat de uitgevers ook aan niet-gemeenteleden bijbels verkopen, waarmee de besloten kring waar jij aan refereert wordt doorbroken.
@Ettje: Iedereen leest er in wat hij/zij wil. 🙂 Ik dacht aan een kerkelijk experiment, maar als jij er wat anders in leest, ben je nog vrijzinniger dan ik dacht…
Toch wel teleurstellend, op 1 avond zowel een bevestiging als een ontkenning voor mijn theorie van een natuurlijke leeswijze te zien langskomen… 😦
@ Joost
Ik weet nog dat ik bij de predikantsopleiding een college kreeg over de invloed van de eerste drie maanden op de rest van je leven. Dat bleek dus praktisch alles te bepalen. De eerste drie jaar deden er ook nog iets toe, maar de rest had niet zo veel invloed meer…
Als je hele basale, maar o zo belangrijke zaken toen niet aangeleerd kreeg, wordt het een moeilijke strijd om die te krijgen.
Wordt je weggeduwd of omarmt? Wordt je aangemoedigd of ingebonden? Wordt je heel erg bewaakt of losgelaten? Wordt je gepamperd of genegeerd?
Later:
Als je iets “verkeerd” beetpakt, neemt je ouder het dan over of laat die je begaan?
Wordt er steeds gewaarschuwd voor alles in je omgeving of wordt je helemaal geen grenzen aangewezen?
etc.
Hele basale dingen, die de rest van je leven bepalen!
Kritiek op deze visie bestaat uit twee punten:
— 3 maanden en 3 jaar zijn geen vaststaande punten. Er is teveel variatie.
— het houdt geen rekening met de genen van het kind.
Hier een onderzoek waarin de drie maanden grens wordt gehanteerd:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2175475/Fathers-fail-bond-babies-condemn-life-poor-health-behavioural-problems.html
Hier een genuanceerde ‘vraag en antwoord’-stuk over de huidige stand van onderzoek, waarin toch het belang van de eerste jaren heel duidelijk wordt:
http://www.aboutourkids.org/articles/how_important_are_first_three_years_baby039s_life
Interessant in dat laatste stuk vind ik neurologisch onderzoek. De hersenen van een kind werken veel harder dan die van een volwassene! Een kind vormt tot het derde jaar enorm veel verbindingen in de hersenen. Maar daarna worden de verbindingen gesnoeid en teruggebracht. De delen die ontwikkeld zijn, blijven, de delen die niet gebruikt worden, gaan verloren…
@Pittig
🙂 sluit je aan in de rij van voorgangers en kringleiders, vinden ze vast fijn 🙂
Ik leg dit soort buitensporige reacties ff naast me neer, als je het niet erg vindt.
Al maak je het later “goed’ met te zeggen dat het niet over mijn persoonlijkheid gaat. Maar ja, kun je geschreven gedachten echt los van een persoonlijkheid zien?
Je maakt, buiten dat je mijn opmerkingen helemaal buiten proporties leest, waar Joost en Rien het wel begrijpen, nog een gedachtenfout.
Als ik een gesprek met vrouwen zou voeren die dit meegemaakt hebben, dan is dat (het stukje eigen verantwoordelijkheid)niet het eerste waar ik over begin. Dan luister ik eerst, en ik denk wel een tijd, want alle ellende moet er eerst uit.
Je kan een reactie in het algemeen, in een discussie op GG niet als reactie zien op een zeer heftige situatie in real life (zoals jij die schetst met vermoorde hamster en al).
Ik mis echt elke vorm v nuance en inlevingsvermogen bij je in dit topic.
(behalve voor de ex van Frank O en je eigen pastorale praktijk)
Zo ga je er ook maar van uit dat RT wel voor een vrij huwelijk zou zijn en overspel niet erg zou vinden, wat een kolder.
Bezopen, omdat ik je al in alle kleuren heb laten zien dat je mijn reactie verkeerd gelezen hebt. Waarom valt het kwartje niet? Waarom moet een RT zich ook 100 keer herhalen?
is het bij jou zo dat als je eenmaal op een spoor zit er met geen 100 muilezels vanaf te helpen bent?
Zit je in je eigen achtbaan-monorail?
@Wilfred
Ik denk dat geloven altijd een private onderneming is, en er kan wel een stuk gedeeld worden.
Ik geloof er niet zomaar in dat elke oudste echt de autoriteit v God heeft 🙂
Jij toch ook niet.
@Ettje
Het zal wel een buitenkerkelijke heidense wijsheid zijn 🙂
Om te weten of er niets mis is met het trouwen van je eerste liefde zou ik ook naar je partner moeten kijken 🙂
Een eenzijdige getuigenis is niet genoeg 😉
@ rob
Dus je wilt eigenlijk zeggen dat allerlei omstandigheden ons leven bepalen? 😉
Maar wees niet bang hoor, al die crisissen die jij noemt, hebben we al gehad. Ik blijf altijd bij mijn vrouw en zij bij mij. We zijn nu 26 jaar bij elkaar, waarvan 22 jaar getrouwd. Je mag het me over 20, 30 jaar weer vragen (zo de Here wil en wij leven). Dit is een hele diepe afspraak die we samen hebben gemaakt. Ik ga nooit iets met een ander doen en zij ook niet. De kinderen weten ook dat we nooit uit elkaar zullen gaan. Klaar.
Dan maar niet van alles meemaken… maar de rust dat ik weet dat ik haar 100% kan vertrouwen en zij mij, vinden we zelf erg prettig.
En dat is beslist niet mijn verdienste! Dat zijn de omstandigheden die ons hebben gevormd en bij elkaar hebben gebracht … 😉
@Ettje
Waar heb ik dat gezegd, beste Ettje? Het gaat mij om het woord sukkel, dat begrijp je denk ik wel.
@Rob:
Mmm. Ik zie hier toch een duidelijke parallel met Pittigs opmerking over zijn eigen pastorale aanpak. Die jij openlijk betwijfelde…
Je schaalt je eigen taalgebruik in de loop van de discussie ook behoorlijk op, al dan niet onder de impressie dat dat wel zal bijdragen aan inzicht. Daat laatste waag ik echter sterk te betwijfelen…
Wat betreft RT: ik heb ook even met de gedachte rondgelopen dat RT het allemaal niet zo erg zou vinden. Dat kun je prima in zijn reacties lezen, zoals ook de reactie van Johan bewijst.
Ook dat geldt hier m.i. regelmatig over en weer. Je moet niet net doen alsof dat alleen voor Pittig zou gelden. Face it. We zijn soms allemaal lousy communicators… 😦
@pittig
Mooi, jij kan het opbrengen en je vrouw ook. Prachtig, maar stel dat je meer bedeeld bent met dit en minder met dat?
Stel, je vrouw of je man wil geen seks, en is altijd humeurig? Dik en lelijk geworden. je bent met de beruchte kat in de zak getrouwd 😦
En omstandigheden moeilijk zijn, als de liefde echt over is, en je hebt elkaar niets meer te zeggen?
Moet je dan in een keurslijf bij elkaar blijven omdat het moet?
Als er kinderen in het spel zijn en ze zijn nog niet volwassen, en er is geen geweld oid, dan is het denk ik je plicht bij elkaar te blijven. Maar daarna….
Ik zie geen meerwaarde in een boterbrief.
Ik ben getrouwd voor de praktische kant, anders had ik die stap niet gezet. Met kinderen vind ik het wel beter om bij elkaar te blijven.
@Wilfred
Ik heb echt in bijna elke comment v RT gelezen dat hij niet achter overspel staat maar het een probleem vond om te oordelen omdat hij niet genoeg info heeft.
Was dat zo moeilijk te duiden?
@Wilfred
Ik zal er nooit het predikaat liefdeloos of wreed aan hangen. Dat vind ik onnodig chargerend , en een Ettje neemt klakkeloos over dat ik ‘sukkel’ geschreven zou hebben omdat Pittig dat erin gelezen heeft.
Daar baal ik van.
Het begint een beetje op een slechte soap te lijken 😦
@Rob:
Als ik nog de bijbel als uitgangspunt zou nemen en nog in een gemeente zou verkeren waar dat uitgangspunt gedeeld werd, zou ik er geen moeite mee hebben me in die gezagsstructuur te schikken. Want die is niet alleen erg bijbels, maar ook een element van de traditie van het christendom.
Als je kritiek wilt leveren, moet je denk ik uitgaan van de uitgangspunten die mensen innemen. Binnen een bepaald wereldbeeld of bepaalde uitgangspunten kan een positie heel logisch of consequent zijn. Ik kan daar wel respect voor opbrengen.
Ik kan jouw positie nog steeds erg moeilijk inschatten. Je levert veel kritiek op de kerken, maar wilt (of kunt) er niet bijhoren. Je vindt dat christenen zich op een bepaalde manier moeten gedragen, maar wilt ook weer niet dat de bijbel daarbij als norm wordt genomen. Ik kan dat soms moeilijk plaatsen…
Dat stukje delen wordt dan het delen van de ervaring van het gelovig zijn sec. Verder zie ik niet zoveel gemeenschappelijke basis. Maar corrigeer me maar als ik het fout zie…
Ik geloof zelf niet meer in een ingrijpende god. Voor mij heeft de bijbel, behalve vanuit mijn achtergrond, op zichzelf geen andere status dan de Bhagavad Gita of een andere ‘heilige’ tekst. Dus nee, ik geloof niet dat een oudste de authoriteit van God heeft. Ik geloof dat niemand die heeft.
Het blijft voor mij wel wat wringen dat je je voor je geloof op een verzameling teksten kunt beroepen die overgeleverd zijn binnen een bepaalde gezagsstructuur (zonder dewelke het geloof dat er in tot uitdrukking wordt gebracht niet zo overgeleverd zou zijn), en tegelijkertijd die gezagsstructuur fundamenteel betwist.
@Rob:
Pittig heeft al eerder aangegeven (vandaag, nou ja, gisteren, nog) dat hij een onderscheid maakt tussen scheiden en overspel. Dus voor hem doet de volgorde er toe. Het antwoord op je vraag is dus: nee.
Wat betreft RT: Die begon zijn standpunt bij mijn weten pas te verduidelijken toen hij daar nadrukkelijk naar werd gevraagd. Die verduidelijking zat er volgens mij niet vanaf het begin in.
@Rob: Op 26 november 11.40 pm schreef je dit:
Waarschijnlijk zit er in jouw beleving een groot verschil tussen de lading van het woord ‘sukkel’ en ‘eikel’, maar ik vergeef Ettje dat ze dat niet heeft opgepikt. Volgens mijn zoekfunctie heeft Pittig het woord ‘sukkel’ niet in de mond genomen…
@ rob
Als je de reacties naleest van ons “gesprek” (heb ik gedaan), dan zul je zien dat ik nooit over jou persoonlijk heb gezegd dat je liefdeloos of wreed was. Ik heb altijd alleen over een “wrede uitspraak” o.i.d. gesproken. Nooit over jou, nooit over wie of hoe je bent, ik heb het elke keer heel zuiver gehouden en gesproken over datgene wat je geschreven hebt.
Ik hoop het wel, want ik ben aardig wat geschreven gedachten kwijtgeraakt 🙂 En ik ben heel vaak van gedachten veranderd!
En volgens iedereen ben ik nog steeds Pittig…
En als jij geschreven gedachten en persoonlijkheid al aan elkaar kunt koppelen, dan is het vast nog veel makkelijker om het gedrag van Frank Ouweneel aan zijn persoonlijkheid te koppelen?
En ik heb in bijna elk comment uit moeten leggen dat we hier genoeg informatie hadden! 🙂
Mijn hele betoog is in deze stellingen samen te vatten:
1. We hebben een getrouwd persoon.
2. Die persoon heeft een liefdesrelatie met een ander.
3. Als een persoon een liefdesrelatie met een ander dan zijn of haar partner heeft, is dat overspel.
4. De getrouwde persoon pleegde dus overspel.
5. Er is geen situatie waarin overspel als goed aangemerkt kan worden.
6. Het overspel van die persoon is dus slecht.
Tenzij iemand één van deze stellingen onderuit kan halen, kunnen alle oproepen tot nuanceringen en “we weten niet alles” gewoon doorgespoeld worden.
De wereld kan soms zo eenvoudig zijn! 🙂
en wat dacht je van Joost en Rien… 😉
@Pittig:
Heet dit niet framing? 😉
Door ‘de persoonlijke aanval’ (wat ik op zich al subjectief vind, want het is nog maar de vraag of rob haar woorden zo bedoelde) te betitelen als iets gebruikelijks ben je m.i. aan het generaliseren.
Vervolgens heb je het over ‘een compleet verkeerde en verwrongen weergave’ van jouw woorden. Ook dat is subjectief, zoals jij het ervaart.
Ik krijg daardoor het gevoel dat ik niet meer objectief kan reageren en alleen nog maar ‘jouw kant’ mag kiezen…
Maar, zoals rob zelf ook al aangeeft:
(het was overigens een cavia, maar dat terzijde)
Het lijkt wel of je dat op de een of andere manier niet wilt of kunt begrijpen?
rob zegt hier niet dat er twee kanten aan het verhaal van FO zijn, ze zegt dat er altijd twee kanten van EEN verhaal zijn. Ook hier weer een opmerking in algemene zin, waar jij meteen de conclusie aan vast knoopt dat ze ‘blijkbaar’ ook zeker weet dat er twee kanten aan het verhaal van FO en zijn vrouw zijn (wat overigens best zo zou kunnen zijn, immers, we weten het niet, zoals rob terecht opmerkt).
Het zijn niet persé uitspraken over vrouwen en kinderen die jij hebt begeleid (alleen met een d trouwens…). Dit soort situaties zijn universeel en volgens mij is dat waar rob op reageert.
Met alle respect, maar ik denk dat star de dingen ook teveel letterlijk interpreteert en naar zich toetrekt. Ik lees bovendien in het verhaal van star dat hij/zij wel degelijk momenten heeft gehad waarin hij/zij de verantwoordelijkheid voor zichzelf nam.
Nee, dat doet ze niet. Ze gebruikt die voorbeelden om aan te geven dat er te weinig informatie is.
Dat hoeft niet perse suggestief te zijn.
Nogmaals, ze spreekt niet perse over de mensen uit jouw voorbeelden, jij betrekt het daarop.
Die ‘wrede en liefdeloze uitspraken’ worden pas ‘wreed en liefdeloos’ als je ze ze niet in hun juiste context kunt lezen. Ik begrijp dat het heel moeilijk is om door zulke opmerkingen heen te prikken, zeker als je dergelijke situaties persoonlijk of van dichtbij hebt meegemaakt , maar soms moet je bewust chargeren om je punt duidelijk te maken.
Ik denk dat rob dat doet, maar jij bent natuurlijk vrij om dat anders te interpreteren en je verontwaardiging daarover te spuien. Want haar uitspraken kunnen inderdaad wel zo overkomen.
Persoonlijk vind ik altijd dat je dan eerst moet proberen om door de buitenkant heen te prikken en te bedenken wat de persoon die ze doet er eigenlijk mee bedoelt te zeggen, zeker als je die persoon kent en weet dat ze véél en véél beter kan.
En nu ga ik werken
@pittig
Mijn vrouw en ik hebben dat ons ook voorgenomen en tot op heden zijn wij nog steeds verliefd, maar “nooit” en 100% klinkt ontstellend naïef! Vertrouwen bewijs je in het heden, daar kun je geen voorschot op nemen. Dat kan jij echt niet 100% weten, niemand weet hoe hij/zij de realiteit uitdrukt over 10/20/30 jaar.
@Wilfred
In eerste instantie ging het mij helemaal niet over overspel en een bijbehorend predikaat goed of slecht. Het ging mij erom dat ik als lezer het hele verhaal niet ken, ik schort mijn oordeel op of het verhaal nu 1 of 2 kanten zou hebben. Het bericht is voor mij niet relevant m.b.t. de bevestiging van het het beoogde patroon van Pittig. Daarnaast heeft de berichtgeving veel weg van framing zoals hierboven door thafizzy is betoogd. Alle bommen en granaten….. een beetje nuance graag.
Overspel op zich is een heel ander onderwerp en daar heb ik, naar mijn mening, ook genuanceerde gedachten over. Op het moment dat iemand mij onder de gordel raakt zoals Johan, dan spreek ik mij duidelijk uit zodat er geen misverstand ontstaat. Dat vind ik overigens jammer want mijn mening over overspel doet er helemaal niet toe m.b.t. waarom ik kritiek heb op de berichtgeving van GG in deze.
@allen
Ik zou voorstellen om een nieuw onderwerp te starten over overspel, los van de berichtgeving m.b.t. F.O. Daarnaast kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat F.O. bij sommigen (nee, ik noem geen namen) als een rode lap op een stier fungeert. Dat laatste is blijkbaar niet juist want het schijnt met de beweging van de lap te maken te hebben en niet met de kleur daarvan. Voor zover mijn kennis strekt.
@Pittig en Wilfred
Over leiderschap nav de teksten v Pittig:
Nog een paar dingen die ik vreemd aan je redenatie vind, mbt leiderschap en zondeloosheid:
1.
2.
3.
Juist, leiders doen voorkomen dat ze een geweldig geloofsleven hebben terwijl ze in zonden leven. (2.)
Zou het kunnen dat hun theorie niet deugt, en vervolgens zelf in hun eigen val tuimelen? (3.)
je schrijft zelf al dat ‘dit’ strenger was dan de bijbel ooit was met een rijtje grote namen uit de bijbel.
Ik denk dat je stelling 1 en 2 in tegenspraak is met 3.
De leider blijkt dus in zonde te leven.
Vervolgens komt het publiek op het spoor dat het fout gegaan is, . Pek en veren voor de foute leider.
Op zoek naar een nieuwe leider, die in dezelfde lijn vd prediking (want dat zijn ze gewend en daar hebben ze geen vragen bij) zich moet gaan gedragen.
Dat is ook weer gedoemd te mislukken, maar hopelijk valt het niet op 🙂
Maar niemand in die kerk (ook de leider niet) stelt zich ooit vragen mbt de boodschap.
De boodschap die je in alle kerken vindt is :
Het geloof dat zegt dat je zondeloos moet leven en dat de HG je daar de kracht voor zal geven als je maar gelooft.
Terwijl de bijbel dus anders leert: de grote namen uit de bijbel geloven en leven hun leven met vallen en opstaan in een eindeloze reeks van fouten maken en weer opkrabbelen.
Blijkbaar behoedde de HG hen niet voor het maken v fouten en was het niet zo eenvoudig om altijd te gehoorzamen.
Een stuk realistischer dan de christenen van nu.
Je kan nu gaan wapperen met de tekst (v Paulus?) waarin staat dat leiders v onbesproken gedrag moeten zijn 🙂
Paulus benoemt zelf zijn eigen moeiten om dit voor elkaar te krijgen. (het goede dat ik wil doe ik niet).
Er zitten van binnen nog steeds problemen blijkbaar, die Paulus het vlees noemt.
De conclusie moet dan zijn dat het Paulus ongelooflijk veel moeite kost om een goed voorbeeld moet zijn.
“Gij geheel anders , gij hebt Christus leren kennen, is een bruikbaar citaat om te zeggen dat christenen anders in het leven zouden moeten staan op basis van het geloof, het christen zijn. Deze tekst wordt vaak gebruikt.
Maar wat is daar zo anders aan, het christen zijn? wat maakt het grote verschil?
Gaat het erom dat christenen een beter voorbeeld hebben?
Geeft de HG je de kracht zondeloos te leven?
Dat is waar de prediking meestal op uit komt bijbellezen en bidden.
Dan zou bidden de doorslag moeten geven.
Maar hoe moet je bidden?
Is het dagelijks bidden van onze vader genoeg?
Dat is nl HET gebed dat Jezus ons leerde.
Of hangt er meer aan vast?
Volgens jouw (Pittig)zijn er in de wereld genoeg grote goede voorbeelden uit andere geloven die er dus op een andere manier komen.
Waarom zet je (Pittig)ze het mes op de strot om toch maar door te gaan op diezelfde basis?
@Wilfred
De ervaringen met prediking in de kerk en een flink aantal conferenties en een stukje pastoraat hebben ervoor gezorgd dat ik uiterst sceptisch ben geworden tav leiderschap.
Ik heb al snel het plafond gezien van het onderwijs en het pastorale kunnen van de leidinggevenden en gebedsteams e.d.
Het werd al erg snel duidelijk dat ik veel zelf uit moest zoeken, en gelukkig heb ik hulp gekregen v iemand die ik daardoor als voorganger beschouw. Maar dat was iemand die zelf de kerk uitgegooid was 🙂 en geen enkele ‘kerkelijke autoriteit bekleedde.
Los daarvan ben ik zelf altijd gewend geweest om mijn eigen koers te varen en problemen zelf op te lossen.
Dat allemaal bij elkaar genomen zie ik een kerkelijk leider meer als iemand die daar volgens procedures en regelgeving terecht gekomen is, en niet automatisch als een geestelijk leider, van wie ik wat aan moet nemen.
Er zijn heel veel leringen en gedragingen die ik eerder toeschrijf aan de christelijke subcultuur dan aan de bijbel zelf.
Ik ben niet opgegroeid in die subcultuur, misschien dat ik het daarom meer los van elkaar kan zien. Dat levert voor jou dan een raar beeld op.
@RT:
Dat sluit dan weer mooi aan bij een aangevoerd argument vóór publicatie: het heeft niet te maken met de kleur (het onderwerp) maar met de beweging (de manier van omgaan met kritiek/correctie). 😉
Overigens zijn de veel 300+ reactie topics zo lang vanwege een uitgebreide en al dan niet diepgaande discussie over een totaal ander onderwerp.
@Allen: Op ons voorstel om het pleit experimenteel te beslechten met een stemronde heeft alleen Thafizzy gereageerd. Dat duidt vooralsnog niet op veel animo. We zijn benieuwd wat anderen daarvan vinden. Onze tussentijdse conclusie: ‘Als de helft van de GG-reageerders vindt dat dit niet kan, is dat voor een volgende keer wel een indicatie dat het bericht meer onderbouwing nodig heeft om tot publicatie over te gaan.’
https://goedgelovig.wordpress.com/2012/11/26/frank-ouweneel-vluchtte-uit-vergadering/#comment-156216
Met veel respect voor ThFizzy vind ik het helemaal niet nodig om een stemming te houden over dit artikel.
In de loop van dit draadje is nieuwe informatie toegevoegd, is er genuanceerd en ontstond een indringend gesprek over relaties en overspel.
Zo is Frank Ouweneel toch nog ergens goed voor..
Niet stemmen en gewoon laten staan dus.
@Pittig
Ik ben de discussie na gaan lopen en toen ontdekte ik dit:
Dit is het moment waarop je helemaal los ging, terwijl je niet goed gelezen hebt:
Ik schreef:
Je licht een klein stukje uit de tekst en isloeert het als absolute uitspraak, terwijl ik er veel meer over gezegd heb:Dit gebruik je:
En dan ga je volledig los:
Je negeert dus overduidelijk een stuk tekst, waarin ik duidelijk zeg dat de ene partij een booswicht kan zijn en de andere partij lijdend, want in die bovenste reactie stond:
En je gaat los over het onrecht wat ik vrouwen aandoe doordat ik niet zou erkennen dat er situaties zijn v lijden door booswichten.
Daarop reageer ik met een reactie waar je nog kwader van wordt en je noemt het zelfs een diep gezakt niveau.
Ik had al aangegeven dat er booswichten zijn en lijdende partijen.
Daar wals je van het begin af aan overheen, alsof ik er helemaal geen rekening mee hou.
En dan is het natuurlijk logischer om te denken dat ik dit denigrerend bedoel:
Dat typte ik, van die booswicht en de lijdende partij, maar toen bedacht ik mij dat ook dit verhaal met een duidelijke rolbezetting ook veel te simpel is.
De waaromvraag is een hele belangrijke, want er zijn booswichten genoeg. Waarom heb je een relatie met een booswicht?
Als de waaromvraag niet gesteld wordt dan is de kans op herhaling groter.
Blijkbaar is iemand gewend signalen weg te zetten en macht uit handen te geven.
Dat heeft een oorzaak. Daar zul je iets mee moeten anders is de hulp niet echt productief vrees ik.
Daarmee wil ik niet zeggen dat je iemand daar in het begin al mee moet lastigvallen.
Ik heb met deze opmerking niet de intentie gehad een volledig beeld te geven hoe pastoraat in dergelijke ingewikkelde kwesties eruit moet zien.
Het is een gegeven dat er sprake is van wederzijdse patronen die een situatie kunnen versterken.
Ik schrijf zielig, en ik heb oprecht diep medelijden met de lijdende partij.
En zelfs booswichten zijn eikels met een probleem die dus ook recht op hulp hebben.
Een simpele indeling in dader en slachtoffer is denk ik niet productief. Waar gaat het fout? en waarom? zijn betere vragen.
Beter dan het oprichten van de brandstapel voor de booswicht.
Als een booswicht zelf niet bezig wil gaan met de waaromvraag en het boze van zijn /haar daden, dan is er weinig hoop op herstel en dan kun je geen hulp geven.
Overigens vind ik dat naast hulp, de dader van huiselijk geweld gewoon gestraft moet worden als genoegdoening en als beschermende maatregel.
Om je ongenoegen te uiten gebruik je hele grote woorden:
Met bovenstaande ga jij heel ver, maar ik mag mij absoluut niet persoonlijk aangevallen voelen.
Maar het is echt de vraag in hoeverre je zulke dingen los koppelt vd persoon, als je schrijft dat ik mensen nog ‘lekker even een trap na geef”
Dan zeg je nl veel over mijn intenties.
Ook schrijf je dat ik “niets maar dan ook niets v die schadelijke relaties weet.
Ik weet ook te weinig van de situaties in jouw pastorale praktijk behalve dat wat jij mij vertelt, maar ik doelde op het algemene vraagstuk.
(zoals Joost heel duidelijk begreep)
je schrijft ook:dat ik niets begrijp van machtssituaties in gezinnen.
Dat ik dus totaal onkundig ben en niets van dit soort situaties zou weten is een verregaande conclusie met een wankele basis. (want wat weet je nou echt persoonlijk v mij) Bovendien zit je ernaast.
Waarom zouden je beweringen mbt Frank O en zijn overspel en echtscheiding wel kloppen. Daarin weet je ook helemaal zeker dat Frank O alle blaam treft. je schrijft er niet bij hoe je dat zo zeker kan weten, bronnen blijven onvermeld.
Je vertelt er ook niet bij hoe dicht jij op de lip v Frank O en zijn vrouw hebt gezeten.
En zelfs dan kan je er naast zitten met je conclusies.
Bijna niets is zomaar wat het lijkt -> dat is wat ik geleerd heb in al die ingewikkelde menselijke relaties.
@GG
Problematisch.
Onderbouwing zou sowieso sterker kunnen.
Nu heb ik het gevoel dat ik blind moet vertrouwen op jullie bronnen die precies schijnen te weten dat Frank O een overspelige rotzak is waar zijn vrouw onder geleden heeft.
Meer onderbouwing in dit soort zaken levert weer meer prive informatie op, wat ik eigenlijk niet wil weten.
Daarin zit voor mij een verschil tussen het verhaal vd jonge Mattheus die dus geen kapitein is geweest maar altijd in het openbaar opgeschept heeft over zijn verleden.
Dan mag je aantonen dat er niet veel v klopte.
Maar dat ligt minder gevoelig dan het oprakelen van allerlei echtscheidingsaffaires.
Ik hoef bijvoorbeeld niet te weten hoeveel vriendinnetjes Mattheus versleten heeft en met wie hij allemaal overspel gepleegd heeft, of hij altijd condooms gebruikte enz, waaruit zou moeten blijken dat hij-echt-niet-deugt.
Ik moet er zelf ook niet aan denken dat mijn hele doopceel gelicht zou worden en elke scheve schaats openbaar gemaakt zou worden door Trinners, Doorbrekers of fans van Frank O. om maar aan te tonen dat GG reageerders onbetrouwbaar zijn.
Het kan best zijn dat dit soort artikelen ook meer vragen en moeiten op gaan leveren over jullie eigen wens tot anonimiteit en onze wens als reageerder tot anonimiteit.
De toestand wordt met het oprekken van dit soort grenzen wel heel ongelijkwaardig.
De schuldvraag bij een scheiding. Ik heb die schuldvraag voor mijn scheiding zelf beantwoord. Ik ben schuldig, ik ben weggelopen. Voor mijn directe eigen familie is dat beeld bij de meesten zo blijven staan. Niet zo lang geleden, tijdens een diep gesprek over verleden en heden, zei mijn lieve zus (die in contact is gebleven met mijn ex-vrouw) : Luctor, ik zie nu ook dat er twee kanten aan zitten aan jouw scheiding. Ik was daar dankbaar voor. Het is en blijft mijn schuld; er zitten wel twee kanten aan het verhaal.
@Luctor: Ik moet me nu heel erg inhouden om niet te vragen of je ex Emergo heette. Maar ik vind het een mooie reactie.
@GG: ik zie niets in een stemming.
Stel je voor. Voortaan minstens twee keer per week hevige pleidooien voor het terugtrekken van het zoveelste artikel. 😉
Wat mij betreft zijn er buiten de redactie drie mensen die recht van spreken zouden mogen hebben over het eventuele terugtrekken van dit artikel:
– Frank Ouweneel zelf (https://goedgelovig.wordpress.com/2012/11/26/frank-ouweneel-vluchtte-uit-vergadering/#comment-155820)
– Alle Dagen Anders
– de ex-vrouw van Frank. (er vanuit gaande dat hij destijds was gehuwd, want staat niet in het artikel, is wel vermeld door reageerders-met-voorkennis)
stripje dan maar?
http://stripgenerator.com/strip/701714/fo-ontvlucht-vergadering/
joost
@GG
Antwoord op jullie vraag zit in moderatie 🙂
@Rob: Daar heb je gelijk in. In dit geval was meer onderbouwing geen optie, dus dan zou het niet zijn geplaatst.
@ Luctor
Dank voor je verhaal. Je hebt dan aardig wat meegemaakt, vermoed ik zo. En inderdaad zijn er meestal twee kanten aan het verhaal.
Maar soms ook niet!
En het gaat hier over overspel, niet over echtscheiding. Ik vind echtscheiding soms heel erg goed en gerechtvaardigd, maar ik kan geen reden voor overspel bedenken waarbij het goed wordt.
@GG
Inderdaad, en met meer onderbouwing wordt het zelfs nog problematischer.
@ GG
Katholiek Nieuwsblad, PKN, Chr. Geref. Kerk, IKON, AD, Volkskrant, Parool, Trouw, etc. — allemaal doen ze wat jullie gedaan hebben.
Als je voldoende of hele betrouwbare bronnen hebt, en het is belangrijk dat mensen iets weten, dan kun je het publiceren.
Of hadden de berichten over Haggard, Swaggart en vele anderen ook niet gepubliceerd moeten worden?
En moet je dan ook met terugwerkende kracht de artikelen over bijvoorbeeld Ben Hoekendijk verwijderen om consequent te zijn?
Werk je dan niet mee aan een doofpotcultuur?
En als jullie bij alles rekening moeten houden met wat grote groepen mensen ervan denken, kun je wel opdoeken… Laten we liever naar argumenten kijken en argumenten wegen.
@GG
Stemming lijkt mij niet nodig.
Voor zover er al twijfel was over de juistheid van jullie informatie is de bevestiging door reageerders denk in voldoende dat er niet hoeft te worden getwijfeld aan de juistheid van wat er in het artikel staat.
Dan de vraag of het relevant is. Hier wordt door verschillende mensen verschillend over gedacht. Maar hoe dan ook hoeft dat niet te leiden tot intrekken van het artikel. Er staan wel meer zaken op GG die voor sommige mensen niet relevant zijn.
Dan nog de laatste vraag of het ethisch is om deze informatie te geven. Ik denk van wel:
-pittig heeft meerdere voorbeelden gegeven van vergelijkbare situaties die de “kwaliteitspers” hebben gehaald;
-in ieder geval een substantieel deel van de reageerders vindt dit relevant;
-FO is iemand die publiek opereert wat maakt dat zijn eigen handel en wandel ook publiek mag worden besproken;
-GG heeft heel duidelijk gemaakt dat ze niet het overspel an sich veroordeelt maar het weglopen van de consequenties.
@GG: Het lijkt een soort vicieuze cirkelredenering te worden. Jullie publiceren geen details over het overspel omdat je dat niet kies vindt (teveel in de privesfeer), dat is te verdedigen. Maar sommige reageerders vinden dat er zonder details te weinig basis is om wat GG publiceert goed te beoordelen, ook dat is te verdedigen. Jullie proberen die patstelling te doorbreken door te zeggen dat je een volgende keer dan niet publiceert. Maar intussen kloppen de feiten – Ouweneel heeft overspel gepleegd, is er met zijn secretaresse vandoor gegaan en was niet aanspreekbaar – wel. Blijft de vraag of het voor de toehoorders van Ouweneel relevant is om dit te weten.
Als ik leidinggevende was in een van de gemeenten waar Ouweneel spreekt zou ik dat zeker wel willen weten. In twee kerken waar ik vroeger kwam heb ik zoiets eens gemaakt. Het overspel kwam uit, de betrokkenen vluchtten de gemeente uit en verhuisden naar een ander deel van het land waar ze een nieuw bestaan opbouwden. Deze mensen hadden gewoon kunnen voorgaan in hun nieuwe gemeente zonder dat iemand iets van deze zaak wist. Dat klopt niet.
Ik zou daar nog aan willen toevoegen: we maken allemaal fouten en niemand hier claimt zonder zonde te zijn. Maar we moeten allemaal vroeg of laat de confrontatie met de demonen in ons eigen leven aangaan. Het kwalijke vind ik niet het overspel, maar het weglopen voor openheid en verantwoordelijkheid.
@ Rien
Framing? Of context? Het gaat hier om een woordenstrijd die al langer gevoerd werd. Alles hier is framing of dus juist niet. Ik wilde laten zien dat de toon was gezet.
Inderdaad, Rob heeft later allerlei nuances aangebracht en hele goede dingen gezegd. Maar daar ging het nu even niet over. Het ging erom wat ze antwoordde op mijn voorbeelden.
Ik vind je een geweldige reageerder, die heel scherp uit de hoek kan komen en ben erg blij dat je er weer bij bent. Je persoonlijke verhalen zijn ook indrukwekkend.
Je werk als tolk voor rob is ietsje minder goed uitgevoerd. Een voorbeeld waarin jij de woorden van rob negeert:
Ze zegt dat er ALTIJD twee kanten een verhaal zijn. En ze zegt het niet zomaar: op basis van haar eigen ervaringen weet ze dat.
Zijn er situaties waarvoor de woorden “altijd” niet gelden?
Als iets ‘altijd’ gebeurt gebeurt het dan wel eens niet?
En dit zegt ze dus als reactie op het spreken over de schuldvraag bij de eerste vrouw van Frank Ouweneel….
Ik vind mijn conclusie meer dan logisch dat — als ze dit zegt als reactie op het overspel van Frank Ouweneel — ik dat ook mag toepassen op die situatie en op alle andere situaties.
Daarom noem ik vervolgens mijn voorbeelden om te laten zien dat de basis van haar theorie erg gammel is. Maar ze wilde haar theorie niet loslaten.
Ze citeerde mijn voorbeelden en gaf meteen daarna commentaar op die voorbeelden. Dan gaat dat over mijn voorbeelden, toch?
Ze benoemt de personen uit mijn voorbeelden en legt verantwoordelijkheden bij de slachtoffers uit mijn voorbeelden. Dan denk ik dat het over mijn voorbeelden gaat. Jij niet?
En precies het soort opmerkingen dat ze toen maakte, doen slachtoffers verschrikkelijk pijn. Ze konden er nachten niet van slapen en vertellen me er 30 jaar later nog over!!! Zo’n pijn doet dat.
En star laat dat zien. Je zegt dan dat hij het te letterlijk opvat, maar dat gebeurt dus met zulke pijnlijke opmerkingen!!
En ik heb laten zien dat star het ook echt wel goed gelezen heeft en dat jouw weergave juist niet klopt.
Zulke woorden, zelfs al bedoel je het niet zo, doen erg veel pijn.
Rob kan het al die keren niet bedoeld hebben, ze kan het meerdere keren verkeerd omschreven hebben, maar ze is ondanks mijn rustige pogingen tot correctie en het verstrekken van voorbeelden die het tegendeel van haar uitspraak bewijzen, toch doorgegaan om die pijnlijke uitspraken te herhalen.
Het is heel goed en belangrijk wat je hier omschrijft. En vaak is een invoelende en open insteek heel belangrijk. Maar soms ook niet! Soms moet je meteen en duidelijk grenzen aangeven. En dat laatste was hier het geval. Als iemand een racistische opmerking maakt of vloekt, is het toch niet verkeerd om eerst te zeggen dat je het niet prettig vindt en dat het voor veel mensen pijnlijk is? En vervolgens kun je het dan gaan hebben over waarom ze racistisch denken en waarom ze vloeken.
Toen er hele pijnlijke opmerkingen gemaakt werden, heb ik rob verteld dat die woorden erg veel pijn doen bij bepaalde mensen en dat ik voorbeelden had die haar theorie weerspraken. Ik heb het eerst nog een stuk rustiger gehouden, maar toen ze die hints niet serieus nam, werd ik duidelijker en feller.
Het is een beetje achteraf gepraat en wonden blijven openhalen, want rob spreekt er nu gelukkig veel genuanceerder over, maar ik weet niet of haar theorie eigenlijk wel aangepast is. De theologie en het mensbeeld van rob bevatten namelijk enorm veel zonde en schuld. Ik weet niet of ze dat zo makkelijk los kan laten. We zullen het zien.
@Afolus/Bram/Johan: Eens met jullie reactie op de vraag of dit bericht had moeten worden ingetrokken. Daarmee zijn de punten die ik had willen maken, wel behandeld.
@Rob:
Mijn eerste gedachte toen ik dit las, was dat ik dacht: daar heeft Rob wel een punt. Maar toen ik daar nog even over nadacht, verdween die gedachte. In zoverre tenminste, dat jij zelf eerder aangaf dat FO best hele zinnige dingen kan beweren terwijl hij overspel heeft gepleegd (en ik zou er zelf aan toevoegen: ook terwijl hij regelmatig de boel belazerd heeft). Vanuit het perspectief dat je de gebrachte boodschap of informatie zelfstandig benadert en op zijn eigen merites beoordeelt, zie ik niet in wat het toevoegt te weten wat een redacteur in zijn priveleven uitspookt.
Tenzij hij ons voorliegt over de bronnen. Tja, dat is een dilemma. Want stel dat je een redacteur als FO bij GG hebt zitten…
Moet ik weer aan Shatterd Glass denken…
http://www.imdb.com/title/tt0323944/
Op je opmerkingen over leiderschap en je reactie op mijn opmerkingen, kom ik later nog wel even terug.
@GG: Wat is die moderatie van jullie soms toch onvoorspelbaar. Ofwel het gaat om het woord ‘belazerd’ (ernstig!) of om een aantal engelse woorden (waarvan helaas wel een met een ‘e’ te weinig gespeld, misschien is dat de reden?). Ik waag maar even een poging om te kijken wat het nu was…
Niet ‘belazerd’ dus. Streep. Merites soms? Klinkt Latijn-achtig tenslotte…
Mmm. Ook niet. Nou, dan zullen het wel de engelse woorden zijn. Jammer, dat nationalisme heeft die moderatie toch niet nodig! 😉
@ rob
Ben benieuwd of er naast Joost en Rien nog iemand meeleest… Zullen we zo onze “closing statements” maken en het afsluiten?
Je hebt een evangelische PKN gemeente meegemaakt, maar dat zegt niet dat alle gemeenten zo zijn!
Tijdens de studie werd er juist heel veel op “wij maken allemaal fouten” en genade gewezen. We zijn en blijven zondaren, zeiden enkele docenten. En hele kerken leren dat. Calvijn sprak zo over de predikant: “mannetjes uit het stof verrezen”…
Je geeft gewoon de boodschap van “alle kerken” niet goed weer en voegt er meteen een oordeel aan toe. Jij neemt jezelf en je eigen ervaringen tot norm en projecteert dat op “alle kerken”. Dat is niet eerlijk, niet waar en niet zinnig.
Het gaat hier alleen om dit ene punt! Niet om alles wat ze ooit doen op welke basis dan ook.
Als ik zeg dat ik het eens ben met moslims dat we voor onze naaste moeten zorgen, dan ben ik het niet plotseling eens geworden met alles wat ze zeggen!
Ik ben het hier — op dit punt — met hen eens dat overspel schadelijk is. Zij baseren dat op iets andere gronden dan ik (zij meer biblicistisch, ik meer psychologisch), maar we delen het besef dat overspel nooit de goede oplossing is.
Wat ze verder in hun gemeentelijke leven doen, ben ik niet verantwoordelijk voor.
Hier ben ik al op ingegaan in een reactie aan Joost:
Ik wals er dus niet over heen, maar het doet niet ter zake, omdat het niets zegt over je andere stelling dat er ‘altijd’ twee kanten zijn en dat slachtoffers ook verantwoordelijkheid dragen. Booswicht en lijdende partijen kunnen altijd nog 80/20 schuld dragen. Want je had al aangegeven dat slachtoffers ook verantwoordelijkheid hebben en dat ze “niet met zulke eikels hadden moeten trouwen”.
Dit had ik zo niet mogen zeggen, mijn excuses! Hier heb je helemaal gelijk! Goed dat je het zelf ook nagelezen hebt.
Het slaat ook nergens op, want ik weet heel goed — en heb dat ook al vaak hier op GG gezegd — dat je juist een scherp oog voor machtssituaties in gezinnen hebt.
Misschien was het de teleurstelling dat je dat scherpe oog bij Frank Ouweneel net dicht deed?
Ik heb steeds op je woorden gereageerd. Die woorden geven een trap na, die woorden doen pijn, die woorden zijn wreed.
Ik denk niet dat jij een trap na wil geven, niet dat jij anderen pijn wilt doen en niet dat jij wreed bent.
Maar je woorden zijn dat wel en doen dat wel.
Dan is het wel de vraag of deze woorden ook diepere zaken weergeven of dat ze gewoon een theorie op basis van enkele ervaringen zijn. Op GG spreek je namelijk veel over verantwoordelijkheid en schuld op allerlei gebieden. Zo zelfs dat het zich makkelijk laat vertalen naar “alle mensen in alle situaties”. Maar dat kan jij alleen beantwoorden. I
k vraag je er wel naar, maar beschuldig je nergens van. Ik ga er van uit dat je geen trap na wilt geven.
En als we onze pastorale zorg rondom Frank Ouweneel en zijn vrouwen willen gaan bespreken, hebben we het over een ander onderwerp.
Daarin zitten we trouwens wel behoorlijk op dezelfde lijn! 🙂
Maar hier gaat het om ethiek. En ik vind het zelf héél belangrijk dat dan de slachtoffers een stem krijgen. De vrouw van Frank Ouweneel wordt hier praktisch verzwegen. We moeten heel voorzichtig zijn in ons spreken over Frank Ouweneel, maar we kunnen wel zeggen dat het vast ook aan haar gelegen zou hebben… Terwijl we dat niet weten!
Velen identificeren zich met Frank Ouweneel en projecteren hun eigen nare ervaringen met gemeenteleiding op deze situatie. Ik identificeer me weer met de slachtoffers.
En ik ben blij dat ik in zulke zaken aan de kant van slachtoffers gevonden wordt!
En uit de gegevens van het bericht is precies datgene wat je hier zegt dus bij Frank Ouweneel gebeurd.
Tenzij je de bronnen en de VvG leiding in twijfel wilt trekken. Maar dan moet je met bewijzen komen, waarom het niet zo gegaan is. Speculaties hebben we niets aan.
Neemt niet weg dat er zorg voor Frank Ouweneel moet zijn en evengoed voor zijn nieuwe vrouw. En dat ik me ernstig zorgen maak om Frank Ouweneel als hij op deze manier heeft geleefd en jaar in en jaar uit leugens fabriceert.
En bij overspel? Vind je dat daar ook straf moet komen?
We zijn nu inmiddels vele ronden verder. Je hebt heel wat genuanceerd en uitgelegd en daardoor is duidelijker geworden wat je wilde zeggen. Er zijn patronen die onder ogen gezien moeten worden. Misbruikte vrouwen hebben veel kracht en kunnen onder de juiste omstandigheden zaken aanpakken. De schuld ligt bij de dader, soms ook bij het slachtoffer, maar dat laatste beslist niet altijd.
En uiteindelijk delen we denk ik deze zaken:
1. Gemeenteleiding moet heel zorgvuldig zijn bij correctie.
2. Overspel is niet goed.
3. Wegvluchten voor kritiek is niet goed.
4. Volharden in schadelijk gedrag is niet goed.
5. We weten niet alles van deze situatie (voor mij genoeg, voor jou te weinig)
6. Gemeenteleiders, maar ook jij en ik maken fouten.
@goedgelovig, @afolus
Hoe subtiel klein de wijzigingen dan ook mogen zijn, ze maken voor mij een behoorlijk verschil. Ook is er nu een duidelijkere nuance aangebracht (zoals je ook stelt afolus) in de discussie. Daarmee wordt het voor mij voldoende acceptabel.
@Rien:
Ja, die zijn van hetzelfde laken en pak! Nee, echte goede voorbeelden, die vrouwenzusters… 😉
@Johan
FF serieus, je trekt het nu ook naar jezelf en dat is goed. Maar zou jij willen dat elke ouweneler jouw strafblad opvraagt en jouw demonen uitgebreid gaat etaleren? ook die waar je nu overheen gegroeid bent?
Voor de goede orde:
Met te weinig details vraagt GG (Pittig) eigenlijk of we blind willen varen op de mening over Frank van misterX.
Hoe mister X aan zijn informatie komt is een raadsel.
In hoeverre misterX dicht genoeg bij Frank stond om te weten in hoeverre Frank echt de grote gewetenloze verleider was, weten we niet.
Dit kan ook nog:
Frank pleegde overspel, dat zal wel in een paar velletjes notulen vermeld staan, waar mister X de hand op heeft weten te leggen, maar dan weet je eigenlijk nog geen zak.
Wie zegt dat de notulist een goed beeld had vd situatie?
De grote vraag is of jij zelf en plein publiek zou willen dat er een grote discussie losbarst over jouw demonen, zodat de fans van Frank O, die nu twijfelen aan jou, en GG, een indruk kunnen krijgen van jou betrouwbaarheid en integriteit.
Want het overspel schijnt v vreselijk doorslaggevend groot belang te zijn.
@ rob
Dus je probleem is eigenlijk met GG?
De gegevens zijn wel duidelijk, maar klopt het wel.
Kom maar met tegenbewijzen dan… 😉
@ mafchauffeur
Staat wel in het artikel! Heb ik je ook al op gewezen, maar ik niet te beroerd om je er weer op te wijzen. Zo ben ik nou eenmaal, altijd geduldig… 😉
Er staat in het artikel dat het om een “buitenechtelijke relatie” ging. Dat kan alleen als er sprake is van een echtelijke situatie. Als er geen binnen is, is er ook geen buiten.
Anders zou er staan dat hij een relatie met een secretaresse had.
Je hebt nog een veel groter scherm nodig! 😉
@Pittig
Wat dacht je v Luctor:
Hij voelt zich de grote klootzak in zijn verhaal, en dit zegt hij :
Jij reageert met:
Je maakt een scheiding tussen een ‘gewone’ puinhoop van je huwelijk maken of overspel plegen. je kan voor de gewone puinhoop nog wel begrip opbrengen, maar voor overspel totaal niet.
Luctor heeft het overduidelijk over een echtscheiding die niet heel erg goed te rechtvaardigen was.
je bedankt hem voor zijn verhaal, maar eigenlijk ga je er helemaal niet op in.
Wat is in Godsnaam het grote verschil tussen overspel en een gewone grote puinhoop maken van je huwelijk.? Moest dat ‘ verschil’ dat jij benoemt een troost zijn voor Luctor?
In de trant van:
‘Gelukkig is Frank O nog een grotere klootzak dan ik toen was”
Heeft Luctor iets aan deze troost?
Nee, de troost die hij kreeg en waar hij over spreekt was de erkenning van het menszijn en zijn zwakten.
Bij Frank O zwalk je vreselijk en doe je je eigen vergevingsgezinde natuur verschrikkelijk geweld aan, hangen moet de zak.
Maar moet Frank O. hangen op alle vlakken?
En welke boodschap geef je dan aan de Luctors die meelezen?
Dat het hier de inquisitie is van anonieme reaguurders die zelf niet open zijn over hun eigen leven?
Misschien is de man Frank O. over zijn ontrouw heen gegroeid en is er spijt betuigd naar zijn ex.
Dat weet je niet.
het enige dat je zeker weet v Frank O is dat hij bijbel-eindtijd-leraar wil blijven met dezelfde studies, die leugenachtig onwaar en frauduleus bevonden zijn. Dat is allemaal te traceren voor iedereen.
En dat zegt voorlopig genoeg.
@Wilfred: Het is niet de moderatie, maar het filter. Het is voor ons soms ook een raadsel waarom een reactie blijft hangen.
@ rob
Dat weet ik wel. En de kop zegt heel duidelijk: ‘Hij is uit de Vergadering gevlucht.” Denk je echt dat het nodig was om te vluchten als je het weer goed hebt gemaakt?
Je trekt GG en de bronnen van GG voortdurend in twijfel. Waarom? Op basis waarvan?
@ GG
Kunnen we jullie wel geloven dat het aan het filter ligt? Jullie zeggen het nou wel, maar ik vind de informatie echt te summier! Jullie geven de filter zomaar de schuld, zonder duidelijk te maken waarom en welke bewijzen ervoor zijn! Jullie geven zelfs ook toe dat het voor jullie een raadsel is. Hoe kun je dan zo naar buiten komen en het filter zo beschuldigen?
@ de rest
Zullen we erover gaan stemmen of het aan het filter ligt?
@Pittig
Het probleem is niet alleen de bewijsvoering, maar ook de ongelijkwaardigheid.
Ik heb ook geen zin om in de positie gedrongen te worden dat ik bij gebrekkig bewijs GG moet gaan vertrouwen op hun blauwe ogen die ik nooit gezien heb. Dat zou je niet moeten willen.
Blind vertrouwen is nooit goed.
@pittig
Zullen wij dan u een nieuwe draad starten over overspel, dan kan ik in elk geval nog eens “genuanceerd” uitleggen hoe ik daar tegen aankijk voordat een bepaalde perceptie mij blijft achtervolgen?
Ik neem aan dat het bovenstaande nu klaar is na jouw closing statements, toch?
@Pittig
Ik denk dat ik niet meer hoef te reageren op je reactie aan mij, want rob heeft zelf duidelijk uitgelegd waar ze dacht dat het fout ging en waarom.
Ik hoef haar ook niet te verdedigen ofzo, maar het ging mij erom dat ik vond dat je wel heel heftig reageerde op de dingen die ze zei.
Dat punt heb ik duidelijk gemaakt en jij het jouwe, al krijg ik wel nog steeds de indruk dat je rob’s woorden op de een of andere manier niet wilt begrijpen zoals zij ze bedoeld heeft, namelijk in zijn algemeenheid en niet voor jou of degenen die jij voor ogen had daarbij.
Blijft staan dat jullie beiden bij je standpunt blijven, waarbij rob nog wel pogingen doet om jou tegemoet te komen,maar waar jij geen meter toe wilt geven.
Voor beide gezichtspunten kan ik begrip opbrengen, maar het hoeft verder niet eindeloos uitgemolken te worden denk ik.
Dankje, dat vind ik leuk om te horen! 😀
@ rob
Dan kun je praktisch geen enkel nieuwsbericht meer vertrouwen…
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/3237363/2012/04/07/Argwaan-over-Catshuisprimeurs.dhtml
@Rob: Dezelfde gedachte die Pittig hierboven vertolkt, heb ik ook. Ik vraag me echt af of iedereen die hier zulke gewetensvolle vraagtekens bij zet, dat bij andere nieuwsberichten ook doet. Zo niet, dan meet je zelf ook met twee maten.
Ten aanzien van het goedmaken met zijn ex: voor zover mijn informatie strekt, is dat niet gebeurd.
@Pittig: 🙂
@Pittig/Wilfred/GG
Pittig vergelijkt het met nieuws dat gelekt zou kunnen worden door politici, maar uiteindelijk, als het erop aankomt dan valt te verifiëren hoe het echt in elkaar steekt.
@Pittig
Ik ben ook uit een bijeenkomst gezet en hoef niet terug te komen.
Wat zegt dat?
Van RT kun je vernemen dat hij weet dat niet alle vergaderingsbesluiten even zorgvuldig genomen worden.
Ik denk dat de bronnen best iets weten en het niet verzinnen, maar de info is veel te summier.
Ik vind de argumentatie niet sterk genoeg voor alle problemen die dit soort info met zich meebrengt.
Het illustreert dat Frank al veel langer de kluit belazert.
Dat zal best, maar gaan we nu brandstapels oprichten voor elke overspelige?
Nb: zoals ik al eerder aangaf, gemeenten die nu nog v plan zijn om Frank uit te nodigen hebben al een groot probleem -> ze kunnen niet goed lezen.