Op naar de 100 pioniersplekken!

De Synode van de PKN heeft ingestemd met het ontwikkelen van 100 pioniersplekken, initiatieven voor nieuwe vormen van christelijke gemeenschap.

Op Dominee 2.0 schreef Robert Stigter daar dit blog over. GG-tekenaar Rob geeft daar zijn eigen beschouwing op:

Dominee 2.0 heeft een sympathieke insteek en een interessante gedachtengang over het onvermogen van de kerk om nieuwe bekeerlingen te maken en een uitweg om over dat onvermogen heen te groeien. De zinnen die mij het meest intrigeren uit het stuk van Stigter op Dominee 2.0 zijn deze:

Maar als deze mensen al bereikt worden door de kerk, voelen zij zich zelden thuis in een bestaande gemeenschap. Wie onze taal en onze gebruiken niet kent, blijft zich vaak een buitenstaander voelen. […] Het toverwoord is contextualisatie, wat is het meest essentieel en in hoeverre worden er drempels opgeworpen voor de buitenwereld?

Sommige kerken vinden geen aansluiting bij hedendaagse gelovigen en lopen leeg. Dat is wat er bij de PKN gebeurt. Er zijn kerken die er wel in slagen aansluiting te vinden bij de hedendaagse gelovige, en die groeien (zoals de Doorbrekers). Maar ook die laatste groep vindt volgens Dominee 2.0 geen aansluiting bij de ongelovigen en de spirituele zoekers. Onze taal en onze gebruiken in kerken werken vervreemdend en scheppen afstand. We moeten dus terug naar de essentie van het christendom.

Volgens de gedachtengang van Dominee 2.0 is de essentie van het christendom – het evangelie – blijkbaar geen vreemde boodschap die afstand schept voor de ongelovige buitenwereld. Dat zou wel eens tegen kunnen vallen. Een onzichtbare God die 2012 jaar geleden Zijn Zoon liet sterven voor onze zonden om ons te redden (van een hel) is geen makkelijk toegankelijk concept. Dit probleem delen de heidenen en de christenen samen.

Eigenlijk denk ik dat de gebruiken en de taal in de kerk de functie hebben om dat lastige concept van het evangelie in meer hapklare brokken te serveren. In kerken wordt het moeilijke concept ‘God’ gegoten in een veel makkelijker te behappen subcultuur van een eigen taal, muziek en rituelen, en aangevuld met een serie do’s en don’ts om God te behagen. De gevormde subcultuur met haar duidelijke regels wordt vervolgens de barrière voor bestaande gelovigen en buitenstaanders. De subcultuur overstemt en verdringt in veel gevallen de essentie van de christelijke boodschap.

Als mijn stelling klopt, kan het lastig worden om de essentie los te schroeven van de subcultuur, en zal er ook bij nieuwe bekeerlingen veel behoefte zijn aan een leidende subcultuur. Die subcultuur zal dan weer een barrière gaan vormen voor de gelovige en voor buitenstaanders. En zo is het cirkeltje weer rond. Misschien wordt de kerk een aantal stromingen en denominaties rijker in de toch al bonte verzameling.

Het streven is goed en de aanzet om terug te keren naar de essentie vind ik een hele mooie. Bij deze wens ik Dominee 2.0 veel succes met pionieren!

Advertenties

143 responses to “Op naar de 100 pioniersplekken!”

  1. joost says :

    Omdat het inmiddels erop of eronder is voor onze kerk. We hebben nu nog een kerk met meer dan 2 miljoen papieren leden

    En daar moet je heel voorzichtig mee om gaan, je moet er niet aan denken wat er met leden van paier gebeurd wanneer die in de hel terechtkomen. 😦
    joost

  2. Pittig says :

    Uitstekend artikel en scherpe cartoons.

    De “blijde boodschap” komt op de meeste mensen als een “zeer vreemde, mythische en lugubere boodschap” over. Een God die bloed moet zien en nog wel van zijn eigen zoon… Leg dat maar eens uit. En die boodschap gaat op meer punten tegen een aantal basisprincipes van de huidige cultuur in. Principes als “nieuwer = beter / ouder = achterhaald”, “boekcultuur” tegenover “beeldcultuur”, individualisme waarbij je je eigen verantwoordelijkheid hebt en dus je eigen schuld draagt…

    Nog een punt: wat doen die 100 pioniersplekken met de toenemende vergrijzing? Veel van zulk soort projecten zijn gericht op “jongeren” (40-), maar die vormen een steeds kleiner deel van de grote groep onkerkelijken. Bij die ouderen zitten dan ook nog eens grote groepen die vroeger ooit naar de kerk gingen, maar bewust zijn afgehaakt. Geen makkelijke doelgroep…

  3. jmm says :

    het zou beter zijn dat het volk en geloof eens wakker word.
    stop toch met die geld zuigende onzin.

  4. TommyLee says :

    Het probleem onder woorden brengen is een een oplossing bedenken is twee. goed stuk en heel herkenbaar die cultuurtjes. Los daarvan is er wel een standaard gelovige te noemen. Hadden wij vroeger de verzuiling, nu veel meer de individualisering.Ik krijg het idee dat samen geloven steeds meer gaat inhouden samen doen en dat iedereen er zijn eigen geloof op na houdt: oorzaak men is gewend veel informatie te krijgen en er wel een eigen oordeel over te vormen.

  5. bramvandijk says :

    Buiten de mooie cartoons heb ik hier toch wel enige moeite mee.

    De stelling dat “de kerk” (welke? alle denominaties op één grote hoop?) het evangelie verkeerd begrepen heeft, en ten onrechte een eigen subcultuur is geworden gaat uit van een aantal vooronderstellingen:
    1. er is maar één waar evangelie;
    2. “de kerk” heeft dat evangelie niet;
    3. het evangelie is los te maken uit de (sub)cultuur.

    Ik heb grote moeite met de eerste, dat er maar één waar evangelie is. Theoretisch is die heel logich en aantrekkelijk. Er is maar één goede beschrijving van hoe god is, de afwijkende godsbeelden zijn dus leugens. Maar in de praktijk zien we dat het christendom altijd heel heterogeen is geweest, met verschillende opvattingen die naast elkaar blijven bestaan. Daarnaast is het christendom altijd heel soepel meeveranderd met zijn tijd en met de cultuur.

    En dat brengt me tot het tweede punt, “de kerk” zou het evangelie niet hebben. Ik zou niet weten hoe je dat oordeel kan vellen. Zelfs als je er vanuit gaat dat er maar één waar evangelie is, waar kun je dat aan afmeten? Jouw directe openbaring van god, zoals DS dat bijvoorbeeld doet? Hij hoort het allemaal van zijn pappie die in zijn broekzak past. Of aan de bijbel? Maar volgens mij baseren alle denominaties zich op diezelfde bijbel. De bijbel kent genoeg tegenstrijdigheden om er verschillende verhalen uit te kunnen halen, afhankelijk van welke canon binnen de canon je gebruikt of hoe je bepaalde teksten herinterpreteert.

    Maar ik wil nog wel een stap verder gaan, namelijk het derde punt. Het gaater niet alleen om dat er geen maatstaf is om te bepalen wat het ware evangelie is. Volgens mij is het evangelie niet los te zien van de geschiedenis. De geschiedenis van Jezus natuurlijk, maar ook die van de kerk. Van de concilies en scheuringen en van recenter tijden. De kerk is wat wij er van maken en daarom niet los te zien de geschiedenis.

    Baseer je je op persoonlijke openbaring om de hele kerk af te wijzen, dan ben je bezig met het starten van een nieuwe traditie, een nieuwe denominatie en soms zelfs een nieuwe religie. Denk bijvoorbeeld aan de jehova’s of de mormonen waar je hetzelfde is gebeurd. Of denk aan het christendom zelf dat zich op dergelijke wijze helemaal los heeft gemaakt van het jodendom en een op zichzelf staande religie is geworden.

  6. Dutch Hermit says :

    @Bram
    ik had het niet beter kunnen zeggen 😉

  7. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Goede punten!

  8. Pittig says :

    Hierbij een oproep aan Dominee 2.0 om eens concreet te zeggen wat de essentie van het geloof is en waarom dat volgens hen los kan staan van een subcultuur. En dan graag ook een periode of stroming noemen waar de boodschap ooit los stond van de cultuur. Ze willen zo concreet worden, maar niet gebonden zijn. Ze willen duidelijkheid, maar geen dwang. Nou, veel succes! Hoe kun je over iets duidelijk zijn, zonder dat je jezelf toch vast gaat leggen?

    Als je zegt: “Zo is het.” dan sluit je alle andere visies al uit. Als je dat als dominee op de kansel gaat zeggen dan ben je al dwingend bezig!

    Vraag maar aan een vrijzinnige gemeente of aan een gereformeerde bondsgemeente wat de essentie van het geloof is! Vraag het aan de confessionelen, de Vereniging van Vrijzinnige Gelovigen, de groep die tegen de Hersteld Hervormden aan zit, de midden-orthodoxie, het Evangelisch Werkverband, etc. En dan heb ik het nog geeneens over al die andere kerken, die zich allemaal op de essentie van het geloof baseren.

    Ze zijn het al niet eens over het karakter en de beslissingen van God. Nooit geweest ook.

    Zelfs in de bijbel zijn er al verschillende visies op wat de essentie van het geloof is. Leg het oude testament naast het nieuwe en leg Paulus naast Jakobus. Leg de evangelieën naast elkaar en je ziet dat er verschillende visies op Jezus en de kern van het christelijk geloof zijn. En allemaal bepaald door de cultuur en de subcultuurtjes van die tijd! Een cultuurloze essentie van het christelijk geloof bestaat gewoon niet.

    De ondertekenaars van het Manifest van Dominee 2.0 zijn het samen blijkbaar eens over het Manifest. Maar een zin als deze uit het Manifest herken ik totaal niet:

    Er wordt van ons verwacht te preken over licht, liefde en liturgische kleuren, waar wij het concreter over God willen hebben.

    Ten eerste spreekt de synode al heel erg concreet over God. Ze weten zelfs dat de hel zo door God bedoeld is…

    Ten tweede zijn er heel veel PKN gemeenten die al concreet spreken over God. Denk maar aan al die gereformeerde bondsgemeenten en evangelische PKNners die behoorlijk goed weten wat God denkt en doet. En menig kerkganger die niet met die duidelijkheid en stelligheid uit de voeten kan, heeft het al moeilijk. Dus precies andersom als wat Dominee 2.0 stelt.

    Ten derde vraag ik dan aan de mensen rond Dominee 2.0 om zelf eens wat concreet over God te zeggen, zonder dwingend te zijn. Probeer maar eens een kleine catechismus 2.0 op te stellen. Benieuwd of er dan nog zo’n eenheid bij de ondertekenaars zal zijn…

    En ze willen niet “het licht uit doen”, maar “het vuur aanwakkeren”.

    Welk vuur?
    Hoe willen ze dat aanwakkeren?

    Door concreet over God te spreken? Hebben hun voorgangers dat niet al gedaan? Hebben de Barthianen, de confessionelen en de gereformeerde bonders niet concreet over God gesproken? Hebben zij niet het vuur aan proberen te wakkeren, maar moesten ze desondanks toch “het licht in menig kerkgebouw” uitdoen?

    Met zo’n houding kan ik niets anders zeggen dan dat de hoogmoed van het Manifest afdruipt. Zij weten hoe het moet, maar zeggen er niet bij hoe het dan vorm moet krijgen en negeren alle pogingen van eerdere generaties en projecten.

    Ze hebben behoefte aan de zekerheid van vroeger, toen alles nog zo duidelijk was. Maar de verschillende visies vliegen je in deze tijd om de oren, zowel binnen als buiten de kerk. Elke uitspraak roept botsende reacties op, alle kanten hebben goede argumenten en elke theologische stelling krijgt tegenspraak van uitstekende tegenstanders. Probeer dan maar eens duidelijk en concreet over God te spreken. Dat kan alleen als je je ogen sluit voor wetenschappelijke en culturele ontwikkelingen. Door 2.0 (computer- en internetterm) aan dominee te verbinden roep je vanzelf al deze problemen al op. Het internet is één grote mix van botsende visies, maar dat willen zij vervolgens gaan verbinden aan duidelijkheid en concreetheid… De innerlijke tegenstrijdigheid spat van de term af.

    Wil je het Manifest van Dominee 2.0 onderschrijven dan zit er niets anders op dan je terug te trekken in een veilig bastion van zekerheid.

    Ik hoop dat iemand van Dominee 2.0 hier op Goedgelovig komt reageren, dan kunnen ze de problemen aan den lijve ervaren! 🙂

  9. Pittig says :

    Hoorde gisteren van een psycholoog op televisie dat mensen vandaag in 24 uur evenveel informatie meekrijgen als een middeleeuwer in zijn hele leven!

    In de middeleeuwse kerk kon je nog lekker duidelijk en concreet zijn, maar nu alleen als je je gemeenteleden afsluit voor al die informatie.

  10. Pittig says :

    Bij nader inzien: een essentie van het christelijke geloof dat niet door cultuur bepaald is, bestaat niet alleen, het is volgens mij zelfs strijdig met het christelijk geloof!

    Je zegt eigenlijk dat God beter niet zijn openbaringen in een cultuurgebonden boek had kunnen geven. Alle openbaring in de bijbel is in taal en cultuur van die tijd. Zelfs als je Jezus als God zelf ziet, dan nog verscheen hij in een bepaalde tijd, als een Jood uit het jaar 0 en deed hij in alles mee met de cultuur van die tijd.

    Als je de essentie van het christelijk geloof van de culturele aankleding wilt scheiden, ben je dan niet bezig om het menselijke en goddelijke in Jezus te scheiden? Als je dat in deze tijd zegt, ben je dan niet enorm beïnvloed door de Verlichting die naar eeuwige en tijdloze waarheden zocht?

    Is Dominee 0.0 dan niet een betere aanduiding?

  11. joost says :

    pittig

    Hoorde gisteren van een psycholoog op televisie dat mensen vandaag in 24 uur evenveel informatie meekrijgen als een middeleeuwer in zijn hele leven

    Dan vraag ik me meteen af hoe die psycholoog dat kan weten. Ik weet zeker dat ze andere informatie krijgen maar of het meer is of niet daar kan, volgens mij, niemand een zinnig antwoord op geven.
    joost

  12. joost says :

    pittig

    leg Paulus naast Jakobus.

    Doe dat maar niet. Twee mannen die met elkaar liggen is God een gruwel. 😦
    joost

  13. TommyLee says :

    @joost: dat wil @pittig niet voor zijn rekening nemen 🙂

  14. bramvandijk says :

    @joost

    Doe dat maar niet. Twee mannen die met elkaar liggen is God een gruwel. 😦
    joost

    😀

  15. midas says :

    @Pittig Je klinkt alsof je het zelf allemaal wel weet. Is dat niet hoogmoedig. De nederigheid druipt ook niet echt van je reacties af. Mijn visie: christelijk NL, kom die kerken uit en ga eens zoutig doen in de maatschappij.

  16. Rob2 says :

    Het Evangelie is nou eenmaal een dwaasheid voor mensen die niet geloven. Het evangelie is het goede nieuws dat God herstel en verzoening heeft gebracht, brengt, en zal voltooien. God bepaalt van welke mensen Hij de ogen opent, dat is Zijn verantwoordelijkheid en Zijn keuze en de nieuwe gelovigen zijn ook Zijn bekeerlingen.

    Tenminste, zo geloof ik dat het Evangelie is, maar in veel kerken lijkt men te denken dat ze vooral zelf de bekeerlingen moeten scoren ten behoeve van hun eigen instituut.

    Probleem is echter dat als je in de kerk komt, je in een subcultuurtje gaat begeven, waar je vooral je moet gaan inzetten (bijv. evangelisatie, muziekgroepen e.d.), want “na alles wat Jezus voor jou gedaan heeft, wat doe je dan voor Hem?”, en het vooral goed met jezelf moet gaan, tenminste dat moet je showen, want als je geloof niet groeit (met bijbehorende zegeningen) in die gezegende gemeente ‘waar God is’, dan faal je en ben je waarschijnlijk ook nog een ernstige zondaar die op de wereld ge-ent is.

    Kortom, werken en acteren zul je!
    …in plaats van bemoedigd worden, en dat je voelt dat God van je houdt zoals je bent, want zo heeft God je tenslotte gemaakt.

  17. Pittig says :

    @ midas

    Alle kritiek op hoogmoed is hoogmoedig? Zeg dat ook ff tegen de profeten en tegen Jezus… 😉

    Wat ik vertel staaf ik met argumenten. Ik heb hier over nagedacht en wat ik hier zeg, zeg ik niet zomaar. Als je het niet met me eens bent, kom dan met argumenten. Graag zelfs. Dat zou ik erg op prijs stellen! Daar kan ik ook weer veel van leren.

    Maar van persoonlijke aanvallen alleen worden we niet zoveel wijzer. Dus ik hoor graag je argumenten!

  18. Pittig says :

    @ Joost

    Het lijkt mij anders zo logisch als wat dat ze in een dorpje in de middeleeuwen, waar ze bijna nooit verder reisden dan de grenzen van hun parochie, een heel stuk minder informatie kregen.

    Ik heb laatst nog een documentaire over pelgrimsreizen in de middeleeuwen gezien. Dat was praktisch de enige mogelijkheid voor mensen om verder te reizen dan de grenzen van hun parochie. Er was aparte toestemming nodig om daarbuiten te komen. Maar de meeste mensen wilden het toch al niet, omdat het reizen zo gevaarlijk was.

    En zelfs 150 jaar geleden weet ik dat de Friese kerkdiensten nog als een soort krant en televisie fungeerden. De marktprijs van graan en het laatste nieuws werden voorafgaand aan de dienst afgekondigd! En meer dan dat hoorde je niet over de wereld!

    Ik heb wel eens een aantal dagen in een klooster gezeten. Als je dat doet merk je wel hoeveel minder informatie en afleiding er is!

    Ik ben in dorpen in Laos geweest waar ze nog nooit een blanke hadden gezien. Kinderen verstopten zich uit angst achter de bomen en honden begonnen te blaffen! Zo was het ook in de middeleeuwen als er iemand van ver kwam!

    En kijk daarna eens wat voor informatie je per dag via reclamefolders, televisie, internet, radio, langs de weg, in een winkel, etc. krijgt. Als je één supermarkt binnengaat zie je al meer producten dan hele volksstammen in de middeleeuwen zagen. Dat is allemaal informatie dat je moet verwerken. En dat is alleen één supermarkt.

    Als je één keer door het winkelcentrum van gemiddeld dorp van 20.000 inwoners loopt, heb je al de meer mensen gezien dan de meeste middeleeuwers ooit zagen.

    Een stad als Amsterdam had tegen het einde van de Middeleeuwen (het jaar 1300) 1000 inwoners! Utrecht had er toen 5500. Dat waren de grote steden!

    Nu zie je allerlei nationaliteiten, religies, kledingsstijlen, reclameborden, aanwijzingen, prijzen, etc.. En dat alles is informatie.

    Het lijkt mij daarom zéér aannemelijk dat wij in 24 uur meer informatie krijgen dan een middeleeuwer in heel zijn of haar leven.

  19. Bernard says :

    Pittig is toch eigenlijk de MvdSteen van GG. Doordrammerig, bang dat hij niet gehoord wordt, alomtegenwoordig, zeurderig en verstard. Mag het niet hopen, maar je moet er niet aan denken dat de beste man/vrouw ooit het Licht zal zien. 🙂

  20. Dutch Hermit says :

    @Pittig
    Je hebt toch echt niet goed op het blog van Dominee 2.0 gekeken. Er wordt wel degelijk over God gesproken en wel door mij. http://dominee2punt0.wordpress.com/2012/08/07/liever-met-schroom-over-god-praten-dan-helemaal-zwijgen/

    Daarbij is jouw kritiek wel erg gemakzuchtig. Het is echt flauwekul om te beweren dat ‘ware statements’, want daar hebben we het over als iemand zegt dat ‘iets zo is’, dwingend zouden zijn. Waarom heb je er zo’n moeite mee dat iemand beweert dat iets op een bepaalde wijze is, terwijl jij zelfs steeds allerlei beweringen doet? Volgens jou is iedere bewering dwingend, is iedere bewering stellig.
    Al die beweringen die je doet over de stelligheid van de gemeenten in de Gereformeerde Bond, of over het Evangelisch Werkverband. Ben je weleens bij zo’n gemeente geweest? Waarom zijn die uitspraken, die ook nog eens onjuist zijn, niet dwingend? Is GG niet net zo goed jouw kansel?
    Nog zo’n stellige uitspraak van je (heb je dat manifest eigenlijk wel gelezen?):
    “Wil je het Manifest van Dominee 2.0 onderschrijven dan zit er niets anders op dan je terug te trekken in een veilig bastion van zekerheid.”

    Stel jouw stelligheid eens tegenover het bescheiden spreken van de theologen zelf:
    “Om weer zichtbaar te worden als kerk, hebben we een duidelijke identiteit en een heldere boodschap nodig. Hiermee bedoelen we geen dichtgetimmerd systeem, maar de overtuiging dat het geloof van de kerk ook van belang is voor de wereld om ons heen.”
    Jij komt dus met gemakzuchtige en zure kritiek op de stelligheid van het manifest, terwijl je zelf veel stelliger bent dan het manifest zelf. Daaarbij lees je het manifest ook nog eens slecht. Begrijp je de kritiek dat je je hoogmoedig gedraagt echt niet? Kom op Pittig, een stukje meer reflectie alsjeblieft.

  21. Pittig says :

    @ Bernard

    Dank voor jullie reactie. Jammer dat je geen argumenten noemt. ik had graag gehoord waar mijn uitspraken volgens jou kloppen of juist niet kloppen. Dan hadden we het over de inhoud kunnen hebben. Nu geef je alleen maar meer aandacht aan die alomtegenwoordige Pittig…

    Is veel reageren op GG voor jou trouwens hetzelfde als alomtegenwoordigheid?
    En wil je nou echt niet dat ik het Licht zie?

  22. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Dank voor je inhoudelijke reactie (met enkele andersoortige opmerkingen er bij). Je kaart belangrijke punten aan!

    Allereerst: Ja, ik heb het hele Manifest gelezen en ja, ik volg ze al wat langer dan vandaag. Ja, ik heb bepaalde zaken heel scherp neergezet (concreet en duidelijk, zullen we maar zeggen 😉 ). En nee, jouw artikel heb ik niet gelezen. Erg interessant en een goede toevoeging. Dank daarvoor.

    In jouw artikel valt me op dat je het Manifest op cruciale punten bekritiseert. Je zegt dat die schroom juist heel belangrijk is. Je komt uit een situatie waar heel concreet en duidelijk over God gesproken werd en zegt dat je buiten die muren toch schroom ontwikkelde. Als de mensen van Dominee 2.0 die kritiek ter harte nemen, zouden ze dan inderdaad nog kunnen oproepen dat de kerk “concreet en duidelijk” over God moet praten?

    En de jongeren van tegenwoordig willen een duidelijke en heldere boodschap? Maar is die boodschap er wel? En is dat niet een vlucht uit de wereld waarin wetenschappelijke twijfel over vele geloofszaken heerst? Overspoeld door al die kritische vragen en andere visies, is het veel veiliger om je ervoor af te sluiten en gewoon door te gaan met waar je altijd mee bezig was.

    Bedenk dat de meeste mensen die nu in de kerk zitten ‘concreet en duidelijk’ om de oren zijn geslagen met allerlei dogma’s. Dogma’s die afbrokkelden waar ze bij stonden. Project na project hebben ze meegemaakt om het vuur weer aan te wakkeren. Bijbelvertalingen en nieuwe liedboeken zouden de redding zijn. Nieuwe liturgieën zouden mensen aan gaan spreken. Jeugddiensten zijn ingevoerd en kindernevendiensten. Er is enorm veel gedaan en veranderd in de afgelopen 50 jaar. En ondertussen gaat de ontkerkelijking maar door. De lijn blijft gewoon naar beneden gaan, alsof er niets gebeurd is.

    Dit soort manifesten doen mij erg denken aan evangelischen leiders die elk jaar weer zeggen dat de opwekking is begonnen of gaat beginnen. Ik denk dat dezelfde motieven een rol spelen bij zowel Dominee 2.0 als die opwekkingspredikers. Ze hopen het en willen het zo graag, maar de realiteit is gewoon heel anders.

    En welk spreken over God kun je nu concreet en duidelijk doen? Waar kunnen wij met 100% zekerheid naar verwijzen waar God iets over zichzelf verteld? Is de bijbel de onfeilbare openbaring van God? Zijn de openbaringen van David Sörensen dat? Zeg het me maar.

    En hoe concreter we worden, hoe moeilijker het wordt. Hoe je gered wordt? Wie eeuwig leven krijgt? Uitverkiezing? Hemel en hel? Abortus? Euthanasie? Zeg het maar.

    Waar kunnen de mensen van Dominee 2.0 dan zo concreet over spreken, zonder dat ze binnen de kerk (en helemaal daarbuiten!) tegenstand zullen krijgen en niet eeuwenoude problemen opnieuw oproepen? Zeg het maar.

    Jij noemt in jouw artikel een aantal zaken. maar juist de zaken die jij dan noemt, zijn juist voorbeelden van problematische kwesties!

    — God die meelijdt, bijvoorbeeld. Daar zijn velen het niet met je eens.
    — God die “buiten ons” is. Elke evangelische PKNer zal je al tegenspreken. En als je het dogma van de alomtegenwoordigheid onderschrijft kun je die stelling ook niet meer volhouden. Je laat in je stuk al zien hoe moeilijk het is om hier duidelijk en concreet te zijn, doordat je met Augustinus zegt dat je God ook in jezelf moet zoeken.
    — Dat het kwaad ook bij God vandaan komt. (Zie GG discussies…)
    — Je haalt Aristoteles aan alsof hij iets over God zegt. Velen zullen zeggen dat hij niet over de bijbelse God sprak.

    Dat zijn al belangrijke theologische uitspraken waar heel veel anderen je heel “concreet en duidelijk” zullen tegenspreken. Lees Alister McGrath’s boek “Christelijke Theologie” of welk ander boek over de theologiegeschiedenis en je zult zien dat jouw uitspraken behoorlijk problematisch waren en nog steeds zijn. Zodra je duidelijk en concreet wordt zullen de wegen zich meteen scheiden.

    Als ik in mijn gemeente kijk, kom ik op bezoek bij mensen die geloven in Iets en die er moeite mee hebben als de kerk andere religies uitsluit. Maar ook bij mensen die zeggen dat de gereformeerde leer (Heidelbergse Catechismus etc.) met al haar dogma’s weer centraal moet staan. En sommigen die zeggen dat het de evangelische kant op moet en anderen die zeggen dat als dat gebeurt zij beslist de kerk zullen verlaten…

    En ik vind mijn reactie nogal een verschil met “concreet en duidelijk” worden over God. Ik houd het bij menselijke redeneringen, zij verwijzen naar God. Dat is al een machtswoord. En zodra je op de kansel gaat staan is er meteen sprake van een machtsverhouding. Door je dominee te noemen is er al sprake van een machtsverhouding. (Waarom noemden zij zich niet “gelovige 2.0”? En waarom richten zij zich tot de hoogste macht binnen de PKN, de synode? Dit hele Manifest is een machtspel.)

    En dat ze zeggen dat ze het niet dicht willen timmeren, tja, hoe stel jij je dat voor? Elke uitspraak timmert al iets dicht, toch? Als je zegt dat God meelijdt, kun je al niet meer zeggen dat God een Onbewogen Beweger is. Etc.

    Wat me ook nog verbaasde in je reactie, is dat je zegt dat mijn reactie gemakzuchtig is. Denk je dat echt? Heb ik hier op GG of daarbuiten ooit een gemakzuchtige of ondoordachte mening over welk onderwerp dan ook gegeven? Dit zijn vragen waar ik van kindsaf aan mee ben opgegroeid, waar ik op ben afgestudeerd en waar ik dagelijks mee te maken krijg. ‘Onterecht’ mag je het gerust noemen, ‘onzinnig’ ook, maar gemakzuchtig? Dit gaat over mijn leven, mijn denken, mijn beroep, mijn positie in de kerk. Was het maar gemakzuchtig.

    15 jaar geleden zou ik zelfs Dominee 2.0 ondertekend kunnen hebben. Nu echt niet meer. En ik geef in mijn eerdere reactie enkele zaken aan waarom ik denk dat het onmogelijk is geworden om concreet, duidelijk en zonder schroom over God te spreken. Dat wilde ik duidelijk en concreet maken. 😉 Als je het wilt, kan ik het nog veel diepgaander motiveren en je verwijzen naar allerlei bronnen en sites.

    Maar zijn jij en Bernard niet al het levende bewijs dat er over alles andere meningen zullen zijn?Zodra ik concreet en duidelijk wordt, reageren jullie fel. Jullie reacties onderbouwen dus mijn stelling in mijn eerdere reactie dat het in onze tijd heel moeilijk is om als kerk duidelijk en concreet te zijn, want je krijgt meteen de andere kant om je oren… 😉

    En ik bedoel het heel serieus als ik zeg dat het de enige oplossing is, om je in een veilige bastion, een nieuwe zuil, op te sluiten. Daar danken de zwaar gereformeerden hun trouwe schare aan. Daar danken de Amish hun continuïteit aan. Daar dankt elke sekte het aan dat ze hun volgelingen vast houden. Maar zodra je over de muren heen kijkt en andere meningen serieus beluistert, zal er meteen schroom komen. Of denk je van niet?

  23. Wilfred says :

    @Dutch Hermit: Jouw reactie op Pittig komt me wat overtrokken over. Zeker gezien je beamende reactie op Bram, die volgens mij aardig wat punten aansnijdt die Pittig ook uitwerkt.

    Jij hebt blijkbaar moeite met de kritiek van Pittig op de zinsnede dat men kiest voor een weg voorbij het dwingend spreken. Pittig combineert dat met de concreetheid die men zegt te brengen. Wat mij betreft levert dat rake opmerkingen op, want dat lijkt met elkaar in conflict. Dus waarom jij zo reageert als je nu doet, is me een beetje een raadsel…

    Volgens mij zegt Pittig met zijn reactie niet dat hij tegen alle waarheidsclaims is noch tegen alle stellige uitspraken. Misschien ook zijn reactie nog een keer herlezen? 😉

  24. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    Heb ik hier op GG of daarbuiten ooit een gemakzuchtige of ondoordachte mening over welk onderwerp dan ook gegeven?

    Ja, die waar ik naar verwees. Je verwijt mensen die ergens voor staan dat zij ergens voor staan. Een dergelijk verwijt is en blijft gemakzuchtig.

    Als de mensen van Dominee 2.0 die kritiek ter harte nemen, zouden ze dan inderdaad nog kunnen oproepen dat de kerk “concreet en duidelijk” over God moet praten?

    Ja. Natuurlijk. Ik zal daar op in gaan aan de hand van de volgende alinea:

    En de jongeren van tegenwoordig willen een duidelijke en heldere boodschap? Maar is die boodschap er wel? En is dat niet een vlucht uit de wereld waarin wetenschappelijke twijfel over vele geloofszaken heerst? Overspoeld door al die kritische vragen en andere visies, is het veel veiliger om je ervoor af te sluiten en gewoon door te gaan met waar je altijd mee bezig was.

    Juist door in vaagheden te spreken, de ‘licht, liefde en liturgische kleuren’ uit het manifest, vlucht je uit de wereld. Dat is een manier om je boodschap imuun te maken voor wetenschappelijke kritiek. Als je niets zegt, kan je ook niets verkeerd meer zeggen. Dat is juist mijn kritiek op Dominee 2.0, als je dat goed gelezen hebt, dat ze zo weinig concreet worden op dit gebied. Blijkbaar interpreteer jij mijn kritiek precies andersom.
    Wat jij blijkbaar denkt, geheel ten onrechte, is dat ‘helderheid en duidelijkheid’ vooral vertellen is wat mensen moeten geloven en moeten verwerpen, zoals ook hieruit blijkt:

    Bedenk dat de meeste mensen die nu in de kerk zitten ‘concreet en duidelijk’ om de oren zijn geslagen met allerlei dogma’s. Dogma’s die afbrokkelden waar ze bij stonden.

    Vanzelfsprekend, lijkt mij, is het precies andersom: Helderheid en duidelijkheid is als iemand gewoon zegt waar hij of zij voor staat. Zoals Dominee 2.0 doet. Mensen die iets zeggen waar anderen het mee eens of oneens kunnen zijn. Dat is duidelijk. Dat is wat jongeren tegenwoordig willen: Gewoon weten waar de ander staat. Geen gedraai er omheen, geen ontwijkende bewegingen, niet verschuilen achter anderen. Dit: Hier sta ik voor, dit geloof, dit is mijn visie op de wereld.

    Er is enorm veel gedaan en veranderd in de afgelopen 50 jaar. En ondertussen gaat de ontkerkelijking maar door. De lijn blijft gewoon naar beneden gaan, alsof er niets gebeurd is.

    Is dat zo? Volgens mij is de kerkkrimp in Amsterdam afgelopen. En het is bepaald niet ondenkbaar dat andere grote steden volgen. En dat komt, volgens de mensen die in Amsterdam de kar trekken, niet door de predikanten die nergens voor staan. Het tegendeel is waar, juist de orthodoxere kerken, zoals de Jeruzalemkerk, zitten wekelijks stampvol. Omdat de mensen van nu, de jongeren van nu, willen weten waar iemand voor staat. De vrijzinnigheid heeft geen toekomst, nu niet en nooit.

    Waar kunnen de mensen van Dominee 2.0 dan zo concreet over spreken, zonder dat ze binnen de kerk (en helemaal daarbuiten!) tegenstand zullen krijgen en niet eeuwenoude problemen opnieuw oproepen? Zeg het maar.

    Waarom is het een probleem als er tegenstand komt? Wie zijn kop boven het maaiveld uitsteekt loopt het risico dat deze wordt afgehakt. Maar dat is beter dan de kop maar laag houden. Ik snap niet waarom je beter niets kan zeggen dan iets verkeerds (in andermans ogen).

    Jij noemt in jouw artikel een aantal zaken. maar juist de zaken die jij dan noemt, zijn juist voorbeelden van problematische kwesties!

    – God die meelijdt, bijvoorbeeld. Daar zijn velen het niet met je eens.
    – God die “buiten ons” is. Elke evangelische PKNer zal je al tegenspreken. En als je het dogma van de alomtegenwoordigheid onderschrijft kun je die stelling ook niet meer volhouden. Je laat in je stuk al zien hoe moeilijk het is om hier duidelijk en concreet te zijn, doordat je met Augustinus zegt dat je God ook in jezelf moet zoeken.
    – Dat het kwaad ook bij God vandaan komt. (Zie GG discussies…)
    – Je haalt Aristoteles aan alsof hij iets over God zegt. Velen zullen zeggen dat hij niet over de bijbelse God sprak.

    Waarom zijn die kwesties problematisch? Omdat er mensen anders over denken? Dat lijkt me heel gezond, anders hoef ik het niet in de discussie aan te voeren. Waarom moet iedereen van jou overal hetzelfde over denken voordat je mag zeggen dat iets zo is? Waarom zulke bizarre eisen aan ‘helderheid en duidelijkheid’? Volgens mij verwar jij helderheid en duidelijkheid met ‘onfeilbare waarheid’. Het verschil lijkt mij evident, ik zou niet weten hoe ik dat moet uitleggen.

    En ik vind mijn reactie nogal een verschil met “concreet en duidelijk” worden over God. Ik houd het bij menselijke redeneringen, zij verwijzen naar God. Dat is al een machtswoord.

    Waar verwijzen zij naar God, als ik dat vragen mag? Volgens mij houden zij het ook bij menselijke redeneringen.

    (Waarom noemden zij zich niet “gelovige 2.0″? En waarom richten zij zich tot de hoogste macht binnen de PKN, de synode? Dit hele Manifest is een machtspel.)

    Kom op, al deze vragen hoef je niet te stellen als je gewoon even kijkt naar de bedoeling van het manifest, namelijk hier. Je verwijt een groep die de kerk wil vernieuwen dat zij zich tot de kerk richten. Waarom heb jij er toch steeds zoveel moeite mee als mensen ergens voor staan?

    En dat ze zeggen dat ze het niet dicht willen timmeren, tja, hoe stel jij je dat voor? Elke uitspraak timmert al iets dicht, toch? Als je zegt dat God meelijdt, kun je al niet meer zeggen dat God een Onbewogen Beweger is. Etc.

    Het is flauwekul dat iedere uitspraak iets dichttimmert. Een uitspraak zegt iets over datgene waar de uitspraak over gaat. Daar zijn altijd andere visies bij mogelijk. Er is altijd ruimte voor discussie. En een God die meelijdt, om maar jouw voorbeeld mee te nemen, kan heel goed samengaan met Onbewogen Beweger, omdat beide op een heel ander niveau van betekenis zijn. Je loopt vast met jouw opvattingen over ‘helder, duidelijkheid en concreet’.

    Jullie reacties onderbouwen dus mijn stelling in mijn eerdere reactie dat het in onze tijd heel moeilijk is om als kerk duidelijk en concreet te zijn, want je krijgt meteen de andere kant om je oren… 😉

    Pittig. Meestal redeneer je helder en scherp. Dat dit geen redenatie is moet je dus wel kunnen zien. Het feit dat mensen het überhaupt met je oneens kunnen zijn heeft er mee te maken dat je iets concreets zegt. Iets onzinnigs, overigens, maar wel helder en concreet. Dus kan je ook de wind van voren krijgen. Dat bewijst toch juist dat helder en concreet spreken ook in de kerk heel goed kan?

    En ik bedoel het heel serieus als ik zeg dat het de enige oplossing is, om je in een veilige bastion, een nieuwe zuil, op te sluiten. Daar danken de zwaar gereformeerden hun trouwe schare aan. Daar danken de Amish hun continuïteit aan. Daar dankt elke sekte het aan dat ze hun volgelingen vast houden. Maar zodra je over de muren heen kijkt en andere meningen serieus beluistert, zal er meteen schroom komen. Of denk je van niet?

    Zoals ik al heb laten zien sluiten juist zij die niet concreet spreken zich in hun eigen bastion op. Zij die wel concreet spreken kunnen het gesprek met andersdenkenden aan. Je draait de boel om en raakt daardoor nodeloos verward.

  25. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Pittig zegt dat weldegelijk:

    Als je zegt: “Zo is het.” dan sluit je alle andere visies al uit.

    Daarnaast gaat Bram niet in op het manifest, maar op het verhaal bij de tekening. De kritiek van Bram op dat verhaal deel ik. Het manifest spreekt zeker niet over één evangelie of één subcultuur en het beroept zich niet op openbaring. Het is gewoon een soort bestuurlijk discussiestuk.
    Daarnaast zijn de opmerkingen van Pittig helemaal niet zo raak, zoals ik al heb laten zien.

  26. Wilfred says :

    @DH:

    Daarnaast gaat Bram niet in op het manifest, maar op het verhaal bij de tekening.

    Waarmee Bram dus reageert op de visie van de schrijver op het Manifest of zelfs op het Manifest zelf waar de schrijver dat min of meer direct aanhaalt.

    Het wonderlijke vind ik dat jij niet lijkt te beseffen dat die duidelijke identiteit waar het Manifest naar verwijst, min of meer vraagt om 1 evangelie. Waar is anders die door hen gewenste duidelijkheid? 1 kerk die meerdere evangelies brengt? Ik ben in dat verband wel benieuwd naar “jouw opvattingen over ‘helder, duidelijk en concreet’.”

    Wat betreft die zin van Pittig waar je naar verwijst: lees hem eens in zijn context. Het gaat over het spreken van een dominee vanaf de kansel. Een spreken over God. Dat is een context en kun je niet zomaar uitbreiden naar alle spreken.

    Ik heb ook wel wat moeite met de manier waarop je reageert. Je noemt opmerkingen van Pittig ‘onzinnig’ en ‘flauwekul’. Dat getuigt in mijn beleving niet echt van respect voor je gesprekspartner. Die vermoedelijk meer heeft gelezen en als dominee meer weet van verschillende onderwerpen, zowel van binnenuit en in zijn persoonlijke ervaring als via zijn studie, dan jij. Je verwijt hem hoogmoed, maar misschien moet je ook eens naar je eigen woordkeuze kijken?

    Ik heb ook nog wel een vraag bij een zin van je hierboven:

    En een God die meelijdt, om maar jouw voorbeeld mee te nemen, kan heel goed samengaan met Onbewogen Beweger, omdat beide op een heel ander niveau van betekenis zijn. Je loopt vast met jouw opvattingen over ‘helder, duidelijkheid en concreet’.

    Kun je me uitleggen wat die niveau’s van betekenis dan zijn en in hoeverre daardoor geen strijdigheid tussen beide uitspraken ontstaat? En in hoeverre is dat dan nog ‘helder, duidelijk en concreet’?

    Volgens mij is de kerkkrimp in Amsterdam afgelopen. En het is bepaald niet ondenkbaar dat andere grote steden volgen. En dat komt, volgens de mensen die in Amsterdam de kar trekken, niet door de predikanten die nergens voor staan. Het tegendeel is waar, juist de orthodoxere kerken, zoals de Jeruzalemkerk, zitten wekelijks stampvol. Omdat de mensen van nu, de jongeren van nu, willen weten waar iemand voor staat. De vrijzinnigheid heeft geen toekomst, nu niet en nooit.

    Voor die eerste zinsnede en voor de conclusie waaraan dat ligt, zou ik graag bronnen zien. Ik neem aan dat je daarbij allerlei demografische ontwikkelingen in die stad meeweegt?

    De slotzin klinkt haast als een wensdroom. Overigens klopt je opmerking denk ik waar het de kerk betreft. Maar misschien zegt dat juist iets over het succes van de vrijzinnigheid…

    Het tegendeel is waar, juist de orthodoxere kerken, zoals de Jeruzalemkerk, zitten wekelijks stampvol. Omdat de mensen van nu, de jongeren van nu, willen weten waar iemand voor staat.

    Wat jij blijkbaar denkt, geheel ten onrechte, is dat ‘helderheid en duidelijkheid’ vooral vertellen is wat mensen moeten geloven en moeten verwerpen

    Iemand die preekt, vertelt over het algemeen wat hij denkt dat anderen zouden moeten geloven. Al is het maar impliciet. Anders hoeft hij/zij die kansel niet te betreden. Hij/zij wil mensen beinvloeden. Hoe rijm jij dan die tweede quote met de eerste? Prediking als een soort vrijblijvend getuigenis?

  27. bramvandijk says :

    @Pittig, Dutch Hermit, Wilfred
    Ik heb het even vluchtig doorgelezen, maar eigenlijk geloof ik dat DH en Pittig het in hun kritiek op dominee 2.0 grotendeels met elkaar eens zijn. Dominee 2.0 is zelf veel te vaag over wat ze willen, wat ze zelf zien als de essentie van het geloof en spreekt zelf helemaal niet duidelijk, helder en concreet over god.

    Dat is de gedeelde analyse, de reactie van Pittig en DH verschilt vervolgens wel. DH geeft zelf een aanzet op het dominee2.0-blog om het spreken over god gewoon te gaan doen, of te praktizeren 😉 Pittig geeft aan dat als dominee over god spreken zo zijn gevaren kent.

    Ik geloof eigenlijk dat ook die twee reacties elkaar niet uit hoeven te sluiten. Maar misschien heb ik een wezenlijke tegenstelling gemist.

    Denk aan de meer apofatische theologie die benadrukt dat wij niet weten, en al helemaal niks weten over god. Ook dat is een spreken over god, en een spreken waarmee je een aantal van de gevaren die Pittig noemt kan omzeilen.

  28. Dutch Hermit says :

    @Wilfred

    Het wonderlijke vind ik dat jij niet lijkt te beseffen dat die duidelijke identiteit waar het Manifest naar verwijst, min of meer vraagt om 1 evangelie. Waar is anders die door hen gewenste duidelijkheid?

    Nee, het manifest vraagt om een heldere identiteit van de PKN. Ze willen weten waar de PKN voor staat, niet waar het christendom voor staat. Dat onderscheid moet je wel maken.

    Wat betreft die zin van Pittig waar je naar verwijst: lees hem eens in zijn context. Het gaat over het spreken van een dominee vanaf de kansel. Een spreken over God. Dat is een context en kun je niet zomaar uitbreiden naar alle spreken.

    Juist de context ondersteunt mijn interpretatie. Kijk eens naar de volgende quote:

    Ze willen zo concreet worden, maar niet gebonden zijn. Ze willen duidelijkheid, maar geen dwang. Nou, veel succes! Hoe kun je over iets duidelijk zijn, zonder dat je jezelf toch vast gaat leggen?

    Het is toch helder: Pittig mag van zichzelf heel stellig zijn, maar als Dominee 2.0, of de PKN, maar enigszins neigt naar een standpunt, dan is Leiden in last. Misschien ben ik feller dan strikt noodzakelijk, maar deze hypocrisie stuit mij enorm tegen de borst.

    Ik heb ook wel wat moeite met de manier waarop je reageert. Je noemt opmerkingen van Pittig ‘onzinnig’ en ‘flauwekul’. Dat getuigt in mijn beleving niet echt van respect voor je gesprekspartner.

    Onzinnig en flauwekul zijn inhoudelijke kwalificaties over wat Pittig zegt, niet over wie hij is. Sterker: Ik heb ook bijvoorbeeld dit gezegd:

    Pittig. Meestal redeneer je helder en scherp.

    Inhoudelijk schiet hij nu te kort en de kwalificaties die ik aan zijn redenaties gehangen heb staan nog overeind. Dat doet niets af aan het feit dat Pittig veel gelezen heeft, vaak hele goede vragen stelt en ik het vaak met hem eens ben. Op dit onderwerp redeneert Pittig echter ronduit zwak. Ik wijd dat aan zijn aversie tegen stelligheid, die blijkbaar zo groot is dat hij overal stelligheid ontwaart. Behalve bij zichzelf.

    Kun je me uitleggen wat die niveau’s van betekenis dan zijn en in hoeverre daardoor geen strijdigheid tussen beide uitspraken ontstaat? En in hoeverre is dat dan nog ‘helder, duidelijk en concreet’?

    Jawel hoor. De Onbewogen Beweger is de verklaring van Aristoteles voor het ontstaan van het alles. Het is de eerste oorzaak, die zelf dus niet veroorzaakt is. Dat is dus een strikt filosofisch concept. Dat gaat alleen over het ontstaan van alles, maar zegt niets over of God wel of niet in de wereld ingrijpt of zich er door laat beïnvloeden.
    Wanneer het over lijden gaat hebben we het ook wel over bewogenheid of ‘geraakt zijn’. Dat is wat het wil zeggen wanneer God meelijdt, dat hij bewogen is door het lijden van mensen. Dat het God raakt. Dat hij er verdriet om heeft. Dat is geen filosofisch concept, verdriet kent en begrijpt iedereen.

    Voor die eerste zinsnede en voor de conclusie waaraan dat ligt, zou ik graag bronnen zien.

    Natuurlijk, eerste artikel. De precieze details wat betreft demografische ontwikkelingen ken ik niet. Wel weet ik dat in Amsterdam de ‘Vinex-bewoners’ inmiddels goed bereikt worden, eerder een groep die volgens Motivaction (ppt, ik dik de conclusies overigens wat al te rigoureus in) nauwelijks door de PKN aangesproken werd. Ook in de Bijlmer zitten de kerken stampvol.

    De slotzin klinkt haast als een wensdroom. Overigens klopt je opmerking denk ik waar het de kerk betreft. Maar misschien zegt dat juist iets over het succes van de vrijzinnigheid…

    Dit is net zoiets als dat atheïsten (niet allemaal, maar ik ben het vaak tegengekomen) boeddhisten, agnosten en deïsten allemaal tot de atheïsten rekenen en daarmee het succes van het atheïsme bejubelen. De feiten zijn anders: Er is een groot deel van de Nederlandse bevolking ontkerkelijkt. Statistisch geven niet-kerkelijken minder aan goede doelen en doen zij minder vrijwilligerswerk. Als de ontkerkelijking een succes van de vrijzinnigheid is, dan is de winst van de vrijzinnigheid een groot verlies voor Nederland.

    Iemand die preekt, vertelt over het algemeen wat hij denkt dat anderen zouden moeten geloven. Al is het maar impliciet. Anders hoeft hij/zij die kansel niet te betreden. Hij/zij wil mensen beinvloeden. Hoe rijm jij dan die tweede quote met de eerste? Prediking als een soort vrijblijvend getuigenis?

    Iemand die preekt vertelt wat hij of zij zelf gelooft. Die houdt een betoog, waarbij (vaak: bijbel)teksten en ervaringen de argumenten vormen. Op basis van die argumenten komt de predikant tot conclusies. Om die conclusies met recht te verwerpen moet iemand met tegenargumenten komen. Maar als dat hetzelfde is als ‘vertellen wat iemand moet geloven’, dan mag jij me dat uitleggen. Want dat zie ik niet.

  29. Dutch Hermit says :

    @Bram van Dijk
    Op zich is Dominee 2.0 niet vaag in wat zij willen. Zij willen ruimte maken in de kerk voor jonge predikanten, zij willen de opleiding hervormen en meer invloed. Daarbij menen zij een boodschap te hebben voor de PKN, menen zij een positieve invloed te kunnen hebben op de koers van de PKN. Mijn kritiek was vooral op het punt dat zij beweren zonder schroom over God te praten, maar het ondertussen niet doen. Misschien wel om de reden die Pittig noemt: Er komt kritiek op.
    Overigens heb ik wel meer kritisch geschreven over Dominee 2.0, dat je niet denkt dat ik er belang bij heb om de beweging de hemel in te prijzen. Zo schreef ik in VolZin dat Dominee 2.0 wel erg veel op Op Goed Gerucht lijkt en dat OGG de kerk óók niet gered heeft.

  30. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Wilfred heeft al heel veel van mijn vragen bij jouw reactie onder woorden gebracht. Maar ik vraag me daarbij wel af: hebben wij het over dezelfde PKN?

    Als je zegt:

    Nee, het manifest vraagt om een heldere identiteit van de PKN.

    Zou je die identiteit dan eens willen omschrijven? Heel benieuwd naar.

    Want voor een vrijzinnige PKNer is die identiteit heel anders dan voor een gereformeerde bonder! Tenzij je zegt dat de identiteit van de PKN is dat zij allerlei botsende visies over kerk-zijn, God, de bijbel, de traditie, etc. onder één paraplu herbergt.

    Maar dat lijkt me nou alles behalve helder, duidelijk en concreet spreken over God. De PKN is een warboel van verschillende visies.

    De vrijzinnigheid heeft geen toekomst, nu niet en nooit.

    Daarom werk jij ook mee aan Volzin? 😉

    En waarop baseer jij deze stelling? Als ik kijk naar de kerk van 100 jaar geleden, dan is een heel groot deel van de PKN in de ogen van de kerkleden van toen hartstikke vrijzinnig geworden!

    Maar ook buiten de kerk — het grootste en meest groeiende geloof in Nederland is de vrijzinnige visie. Het geloof in “Iets”, afwijzing van dogmatisch spreken, openheid naar andere religies, etc. is héél erg populair.

    Dus zowel binnen als buiten de kerk zie ik geen enkele basis voor deze uitspraak.

    Als de ontkerkelijking een succes van de vrijzinnigheid is, dan is de winst van de vrijzinnigheid een groot verlies voor Nederland.

    Je hebt goede punten wat betreft vrijwilligerswerk en giften, maar er is nog meer. Dankzij de vrijzinnigheid is er vrijheid gekomen voor andere kerken. Dankzij de vrijzinnigheid is er een scheiding gekomen tussen kerk en staat. Dankzij de vrijzinnigheid kun jij zeggen over God wat jij denkt. De vrijzinnigheid heeft het mogelijk gemaakt dat evangelische groepen de vrijheid hebben, die ze nu hebben.

    Daarvoor moest je je verantwoorden voor de kerk en had de kerk enorm veel macht. Elke gereformeerde afsplitsing kreeg met grote vervolging te maken. De vele martelaren liegen er niet om. Dat was de tijd toen de synode besloot wat je moest geloven en als je dat niet deed, dan kon je veel problemen tegemoet zien.

    Als ik dan de balans opmaak, kies ik toch voor de vrijzinnigheid!!! 🙂

    Het is toch helder: Pittig mag van zichzelf heel stellig zijn, maar als Dominee 2.0, of de PKN, maar enigszins neigt naar een standpunt, dan is Leiden in last. Misschien ben ik feller dan strikt noodzakelijk, maar deze hypocrisie stuit mij enorm tegen de borst.

    Uiteindelijk formuleer jij hier dit aloude probleem dat altijd opspeelt:

    “Alles is relatief”, maar die uitspraak is niet relatief.
    “We moeten tolerant zijn”, maar moeten we dan ook intolerantie tolereren?

    En je weet toch wel dat ik geen moeite met stelligheid heb? Ik heb geen moeite met stelligheid als het goed onderbouwd kan worden en er bij gezegd wordt dat dit de huidige stand van zaken is.

    Maar bij allerlei theologische zaken vind ik die onderbouwing juist heel moeilijk. Want botsende visies hebben beiden goede papieren en wat moet je dan? Hebben de katholieken gelijk? Hun hiërarchische kerkvorm levert bijna wereldwijd groei op. Moeten we het daarom op die manier doen? Of op de evangelische manier?

    En ook in het spreken over God. Jouw uitspraak dat God lijdt is door de Vroege Kerk als ketterij veroordeeld. Dat mag je dus beslist niet over God zeggen! 😉

    http://en.wikipedia.org/wiki/Patripassianism

    En toch hebben enigszins of behoorlijk vrijzinnige theologen dat in de laatste eeuw weer op de agenda gezet. Leonardo Boff, Jurgen Moltmann, etc.

    Probeer maar eens concreet en duidelijk te spreken over de Drie-eenheid. Of dat Jezus voor onze zonden moest sterven. Of dat God overal is, maar dat je Hem nergens kunt zien, beethouden, vastpinnen. Of dat je God als “Hem” en “Hij” moet aanduiden.

    De theologie is heel divers. En elk theologische standpunt heeft grote bezwaren. Elk dogma wordt aangevochten door andere theologen. Als je je afsluit voor die andere meningen, kun je gerust heel duidelijk en concreet over God spreken. Maar anders zul je toch eerder in vaagheden en relativerende opmerkingen moeten blijven hangen, om recht te doen aan al die andere visies van theologen en gemeenteleden.

    Of weten ze bij Dominee 2.0 wel hoe het moet en hoe het zit?

    Let eens op zinnen als deze:

    Wij voelen ons geroepen een brug te slaan tussen de kerk en de cultuur van deze tijd. We staan dan ook te trappelen dit als predikant in de praktijk te gaan brengen.

    Helaas. Dit wordt ons onmogelijk gemaakt door de huidige kerkelijke cultuur. Er wordt van ons verwacht te preken over licht, liefde en liturgische kleuren, waar wij het concreter over God willen hebben.

    Bij deze zinnen val ik echt van mijn stoel af.

    Let er op dat hier staat dat een bepaalde stroming binnen de kerk (Huub Oosterhuis, vrijzinnigen, midden-orthodoxie) geen bruggen slaat naar de cultuur van deze tijd! Dat is nogal hoogmoedig om dat te zeggen van een stroming die juist heel veel mensen nog bij de kerk wist te houden…

    Ze zeggen er ook nog eens bij dat deze stroming zoveel macht heeft en de cultuur zodanig bepaald, dat ze het werk van deze aanstaande dominees onmogelijk maken! Dat is echt onzin. De PKN is behoorlijk orthodox en de macht zit echt aan de rechterkant. Kijk maar naar alle besluiten over de hel, over belijdenisgeschriften, etc.

    Let er ook op dat de bijbel eigenlijk alleen in metaforen over God spreekt en dat licht, liefde en kleuren een belangrijke rol in de bijbel spelen! Noem eens één concreet verhaal over God in de bijbel dat niet vol staat met metaforen? Dominee 2.0 wil dus niet de manier van de bijbel volgen, maar willen concreter over God spreken! 🙂 Met een onbijbelse duidelijkheid!

    Maar ik zie niet in hoe zij met hun spreken het vuur zullen aanwakkeren en daardoor het licht niet uit zullen doen. Zoveel predikanten hebben dat al geprobeerd en doen hun stinkende best. En dan komt Dominee 2.0 en zegt dat we het zo niet moeten doen, omdat zij het veel beter aan kunnen pakken. Nou, dat vind ik pas hoogmoed! En daarin deel ik dus ook je opmerking dat OGG de kerk ook niet gered heeft.

    En bedenk wel: we praten hier over de PKN! Dit is een oproep aan de PKN. Zij zeggen dat de PKN geen mensen zal bereiken (bruggen slaan) als ze zo over “licht en liefde” spreken. Eigenlijk zeggen ze: jullie weg is verkeerd en die van ons zal redding brengen.

    Het artikel van Robert Stigter spreekt mij dan veel meer aan en laat juist meer ruimte voor diversiteit. Maar het manifest wil dat juist niet.

    Dan de kerk in Amsterdam.

    Jij zegt:

    Volgens mij is de kerkkrimp in Amsterdam afgelopen.

    Vervolgens verwijs je naar een Kerkinformatie katern met als titel “Kiezen in de krimp”! 😉

    Ik kon in het artikel ook niet echt iets vinden over dat het nou zo goed ging met de kerk in Amsterdam. Integendeel:

    Ik weet wel dat Amsterdam 100 jaar geleden stil lag op zondag en dat het één van de meest kerkelijke stad van Nederland was. En dat er nu nog maar een paar procent PKN lid is.

    En ik weet dat de PKN meer dan 8000 leden per maand verliest:
    http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=22682

    In de Bijlmer zitten de kerken stampvol, maar dat komt door buitenlandse kerkvormen, theologieën en sociale structuren, die echt niet aanslaan bij de autochtone bevolking. Het gaat dus niet om de PKN en de PKN hoeft daar ook geen groei van te verwachten. En bedenk dat het hele secularisatieproces daar nog op gang moet komen. Zodra zij hoger opgeleid worden, zullen ze dezelfde problemen gaan meemaken.

    Over de macht van de dominee op de kansel.

    Ik mijn studie kwam dat vele malen ter sprake. Maar ik vraag me af of het nodig is dat ik naar al die bronnen verwijs. Iemand die hoger dan de rest staat en als enige aan het woord is, lijkt mij overduidelijk een machtspositie hebben. En in de praktijk van het gemeentewerk merk ik die machtspositie dagelijks. Juist als je je er niet bewust van bent, wordt het echt gevaarlijk.

    Maar kijk maar eens wat er gebeurde toen in de gereformeerde kerken van de tachtiger jaren predikanten concreet en duidelijk over God en kernwapens gingen spreken. Er liepen mensen de kerk uit, maar dat is een vrij machteloze reactie. En nu nog hoor ik van mensen die bij een evangelisch georiënteerde PKN predikant de kerk zijn uitgelopen.

    Door ergens aandacht aan te geven bepaal je al de gedachten van mensen. Door er vervolgens uitspraken over te doen, worden de gedachten nog meer bepaald. Als een vader zegt: “Dit is mooi weer!” dan geef je al een oordeel door aan je kinderen. Datzelfde gebeurt ook in preken. Lees elk boek over sociale psychologie maar na.

    Er wordt in preken voortdurend gezegd wat de spreker goed vind en die persoon mag dat als enige zeggen. Daarmee wordt dus duidelijk gezegd een richting aangegeven wat iemand zou moeten geloven (God is goed en wil het kwade niet, God lijdt wel of niet mee, etc.)

    Kortom: Ik kan helaas dus op slechts enkele punten met je gedachten en argumentatie eens zijn. Je moet me echt nog overtuigen van de rest… 😉

  31. TommyLee says :

    @pittig Je hebt gelijk wat betreft de toegenomen vrijheid van godsdienst. Mijn vader heeft 50 jaar geleden nog eens een dag in het gevang doorgebracht omdat hij zonder vergunning zich aan straatevangelisatie schuldig maakte. Kom daar nu nog maar eens om..

  32. Wilfred says :

    @DH: Je verwijt Pittig dat hij vastloopt op zijn opvatting over ‘helder, duidelijk en concreet’. Het lijkt er op dat jij vastloopt op je opvatting over ‘stelligheid’. Waar je ook zelf trouwens vrij stellig in bent… 😉

    Ik kom morgen of overmorgen nog wel op je opmerkingen terug. Voor een deel heeft Pittig al wel wat punten aangesneden, op de rest ga ik zelf nog wel in. Is nu wat te laat…

    Voor wat betreft de complexiteit van de lijdende god i.c.m. een onbewogen beweger alvast even een linkje (waarbij ik niks zeg over de kwaliteit ervan, maar je ziet daarin wel een aantal problemen opdoemen):
    http://www.the-highway.com/articleSept05.html

    Ik vraag me af of jouw uitleg van dat begrip zoals dat door Aristoteles gebruikt werd, wel strookt met zijn bedoeling. Alleen betrekking hebbend op een eerste oorzaak, maar nietszeggend over beinvloedbaarheid nadien (want daar heb je het n.m.m. over bij ‘lijden’)? Was dat dan alleen een stadium in het ‘zijn’ van de godheid waar hij/zij later buiten trad? In de oorsprong een ‘onbewogen beweger’, maar later een ‘bewogen beweger’? En is ‘bewogenheid’ wel hetzelfde als ‘lijden’?

    Nou ja, zoals gezegd, de rest volgt later…

  33. WoodyFlow says :

    hahaha die tweede strip met de bot is wel erg goed… en gezegd moet worden: deze dominee 2.0 geeft tenminste nog een bot, kan je van veel evangelisten niet zeggen.

    Dan is het contact en je aanwezigheid al zo’n ongelofelijk zegen….

  34. Dutch Hermit says :

    @Pittig

    Want voor een vrijzinnige PKNer is die identiteit heel anders dan voor een gereformeerde bonder! Tenzij je zegt dat de identiteit van de PKN is dat zij allerlei botsende visies over kerk-zijn, God, de bijbel, de traditie, etc. onder één paraplu herbergt.

    Maar dat lijkt me nou alles behalve helder, duidelijk en concreet spreken over God. De PKN is een warboel van verschillende visies.

    Je bent het dus met de opstellers van het manifest eens dat de PKN geen heldere identiteit heeft. Wat is dan jouw kritiek? En waarom zou ik moeten omschrijven welke identiteit de PKN moet hebben?

    Dankzij de vrijzinnigheid is er een scheiding gekomen tussen kerk en staat. Dankzij de vrijzinnigheid kun jij zeggen over God wat jij denkt. De vrijzinnigheid heeft het mogelijk gemaakt dat evangelische groepen de vrijheid hebben, die ze nu hebben.

    En zonder de orthodoxie mochten ook nu alleen de rijken stemmen. En juist de gereformeerden hebben sterk gestreden vooor godsdienstvrijheid, niet de liberalen. Historisch zit je er wel wat naast, Pittig 😉

    En je weet toch wel dat ik geen moeite met stelligheid heb? Ik heb geen moeite met stelligheid als het goed onderbouwd kan worden en er bij gezegd wordt dat dit de huidige stand van zaken is.

    Ik heb toch laten zien dat het juist wel de stelligheid is die problematisch voor je is?

    Ze willen zo concreet worden, maar niet gebonden zijn. Ze willen duidelijkheid, maar geen dwang. Nou, veel succes! Hoe kun je over iets duidelijk zijn, zonder dat je jezelf toch vast gaat leggen?

    Als je zegt: “Zo is het.” dan sluit je alle andere visies al uit. Als je dat als dominee op de kansel gaat zeggen dan ben je al dwingend bezig!

    Wat is onduidelijk aan deze zinnen? De jongeren van Dominee 2.0 mogen vooral niet zeggen dat ‘iets zo is’, want dan zijn ze dwingend bezig. Terwijl jij zelf heel stellig bent, veel stelliger dan Dominee 2.0. Is het gek dat ik dat hypocriet vind?

    Let er op dat hier staat dat een bepaalde stroming binnen de kerk (Huub Oosterhuis, vrijzinnigen, midden-orthodoxie) geen bruggen slaat naar de cultuur van deze tijd! Dat is nogal hoogmoedig om dat te zeggen van een stroming die juist heel veel mensen nog bij de kerk wist te houden…

    Dat staat er niet, Pittig. De jongeren van Dominee 2.0 verwijzen naar de kerk als geheel. Alles wat jij aan stromingen hangt is geheel eigen invulling. Net als OGG is ook Dominee 2.0 een groep met zowel vrijzinnigen als orthodoxen. Je maakt een stopop, Pittig.

    Ze zeggen er ook nog eens bij dat deze stroming zoveel macht heeft en de cultuur zodanig bepaald, dat ze het werk van deze aanstaande dominees onmogelijk maken! Dat is echt onzin. De PKN is behoorlijk orthodox en de macht zit echt aan de rechterkant. Kijk maar naar alle besluiten over de hel, over belijdenisgeschriften, etc.

    Hier ga je nog wat verder met jouw stropop. Dominee 2.0 verwijt gewoon dat de ouderen in de PKN aan de macht zijn en de jongeren geen ruimte krijgen voor vernieuwing. Het gaat niet over links, rechts. Hooguit wil Dominee 2.0 meer ruimte voor progressieven. Dat zou jou aan moeten staan, in plaats van dat je van Dominee 2.0 een orthodox groepje maakt.

    En bedenk wel: we praten hier over de PKN! Dit is een oproep aan de PKN. Zij zeggen dat de PKN geen mensen zal bereiken (bruggen slaan) als ze zo over “licht en liefde” spreken. Eigenlijk zeggen ze: jullie weg is verkeerd en die van ons zal redding brengen.

    Zij zeggen inderdaad dat de PKN niet op de oude voet door kan gaan. Gezien de kerkkrimp is dat niet zo vreemd, wel?

    Ik kon in het artikel ook niet echt iets vinden over dat het nou zo goed ging met de kerk in Amsterdam. Integendeel:

    Ik weet wel dat Amsterdam 100 jaar geleden stil lag op zondag en dat het één van de meest kerkelijke stad van Nederland was. En dat er nu nog maar een paar procent PKN lid is.

    Ik heb niet beweerd dat het goed gaat met de PKA, ik heb beweerd dat de kerkkrimp in Amsterdam tot staan is gebracht. En lees maar, het staat er.

    In de Bijlmer zitten de kerken stampvol, maar dat komt door buitenlandse kerkvormen, theologieën en sociale structuren, die echt niet aanslaan bij de autochtone bevolking. Het gaat dus niet om de PKN en de PKN hoeft daar ook geen groei van te verwachten. En bedenk dat het hele secularisatieproces daar nog op gang moet komen. Zodra zij hoger opgeleid worden, zullen ze dezelfde problemen gaan meemaken.

    Waarom verwacht je secularisatie in de Bijlmer? Als je nog gelooft in de secularisatiethese loop je toch een jaar of 30 achter hoor 😉 Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een secularisatieproces op gang gaat komen in de Bijlmer, net zoals tweede- en derde-generatie moslim-immigranten ‘geloviger’ zijn dan hun minder hoog opgeleide ouders.

    Ik mijn studie kwam dat vele malen ter sprake. Maar ik vraag me af of het nodig is dat ik naar al die bronnen verwijs. Iemand die hoger dan de rest staat en als enige aan het woord is, lijkt mij overduidelijk een machtspositie hebben. En in de praktijk van het gemeentewerk merk ik die machtspositie dagelijks. Juist als je je er niet bewust van bent, wordt het echt gevaarlijk.

    Een dominee heeft net zoveel macht als hij/zij gezag heeft. Dat dit gezag meer voor de hand ligt, ten slotte heeft de gemeente een predikant zelf in dienst genomen, is de predikant (vaak) de enige betaalde kracht en weet de predikant het meeste van theologie, lijkt me evident. Maar het gezag is bepaald niet vanzelfsprekend en de kerkenraad staat altijd boven de predikant.

    Maar kijk maar eens wat er gebeurde toen in de gereformeerde kerken van de tachtiger jaren predikanten concreet en duidelijk over God en kernwapens gingen spreken. Er liepen mensen de kerk uit, maar dat is een vrij machteloze reactie. En nu nog hoor ik van mensen die bij een evangelisch georiënteerde PKN predikant de kerk zijn uitgelopen.

    Gingen ze concreet over God en kernwapens spreken, of kwamen zij met politieke statemenst vanaf de kansel? Dat verschil lijkt mij levensgroot. En moet een predikant altijd zeggen wat de gemeente wil horen?

    Er wordt in preken voortdurend gezegd wat de spreker goed vind en die persoon mag dat als enige zeggen. Daarmee wordt dus duidelijk gezegd een richting aangegeven wat iemand zou moeten geloven (God is goed en wil het kwade niet, God lijdt wel of niet mee, etc.)

    Hoe relevant is dat? De gemeente bepaalt wie er spreekt, ze nemen de predikant zelf in dienst, ze bepalen of de predikant de enige is die wat zegt, de gemeente bepaalt de liturgie, (weliswaar is de predikant onderdeel van de liturgiecommissie, maar de predikant kan niet bepalen dat hij/zij als enige wat zegt). Oftewel: Als de gemeente zich een eenzijdige boodschap laat verkondigen is dat eigen schuld. Kom op Pittig, zo lang ben je toch nog niet predikant af, dat je dit allemaal al vergeten bent?

    Kortom: Ik kan helaas dus op slechts enkele punten met je gedachten en argumentatie eens zijn. Je moet me echt nog overtuigen van de rest… 😉

    Ik denk dat je Dominee 2.0 beter gaat begrijpen, en daarmee ook mij, als je het niet beoordeeld als een orthodox cluppie die de vrijzinnigheid uit de kerk wil werken. Daar zit het belangrijkste punt, als ik het zo lees: je beoordeelt Dominee 2.0 verkeerd en valt hen daardoor onterecht aan.

  35. Dutch Hermit says :

    @Wilfred
    Het ‘bewegen’ van Aristoteles heeft alleen betrekking op de eerste oorzaak. We zien namelijk, en dat zag Aristoteles ook, dat allerlei dingen veroorzaakt worden door andere veroorzaakten. De ‘Onbewogen Beweger’ is niet de beweger van alles, maar in het in beweging brengen van de eerste beweging, is de Onbewogen Beweger wel beweger van alles. Het ‘Onbewogen Beweger’ gaat dus strikt over de eerste oorzaak en niet de daarop volgende oorzaken. Als God dus slechts de eerste oorzaak kan zijn, en sindsdien slechts passief is en niet kan ingrijpen, dan is het bewogene sindsdien machtiger dan de beweger. Bij Aristoteles is God veroorzaker van alles, zonder zelf veroorzaakt te zijn. God heeft eenmaal veroorzaakt, daar is alles uit voortgekomen, maar er is geen enkele noodzaak voor een Aristoteliaanse God om zich daarna niet langer met de bewogen werkelijkheid bezig te houden. Ook geen noodzaak overigens om dat wel te doen, maar de mogelijkheid dient er, voor de goddelijkheid van God, wel te zijn.

  36. joost says :

    pittig

    En ze willen niet “het licht uit doen”, maar “het vuur aanwakkeren”.

    Dan willen ze het meer op een eventuele hel laten lijken, veel mensen schijnen dat, tijdens hun leven, toch een aantrekkelijkere plek te vinden dan de andere zijde. Een soort van alles in één pakket zal mensen misschien overhalen de “goede” kant te kiezen. 😉
    joost

  37. joost says :

    pittig

    Als je één keer door het winkelcentrum van gemiddeld dorp van 20.000 inwoners loopt, heb je al de meer mensen gezien dan de meeste middeleeuwers ooit zagen.
    Nu zie je allerlei nationaliteiten, religies, kledingsstijlen, reclameborden, aanwijzingen, prijzen, etc.. En dat alles is informatie.
    Het lijkt mij daarom zéér aannemelijk dat wij in 24 uur meer informatie krijgen dan een middeleeuwer in heel zijn of haar leven.

    Dat we nu in één wandeling door een grote stad meer mensen zien dan de middeleeuwers in een heel leven wil ik niet ontkennen. De wereld is nu eenmaal veel voller geworden.
    Maar over die informatie ben ik het niet met je eens. Goed, we krijgen andere informatie en vanuit een veel breder veld maar andere informatie is niet noodzakelijk minder informatie.
    De mensen in die tijd wisten w.s. veel meer over hun stads/dorps/buurt genoten dan de doorsnee mens in deze tijd. Is ook informatie.
    En ze gaven elkaar informatie over het houden van vee, het telen van groenten het bewerken van materialen, de kennis van planten en hun eigenschappen. Allemaal informatie, alleen andersssoortig dan nu.
    joost

  38. Pittig says :

    @ Dutch Hermit

    Ik vind het helaas deze keer weer heel vermoeiend om met jou in gesprek te zijn. Je leest niet goed en negeert de punten die uitspraken relativeren. En praktisch nooit zul je toegeven dat je iets mis had of dat je ergens geen verstand van hebt.

    Bijvoorbeeld:

    Ik heb toch laten zien dat het juist wel de stelligheid is die problematisch voor je is?

    Je verzwijgt daarmee dat ik ook zei dat als het goed onderbouwd is, ik er geen problemen mee heb. Maar deze dominees weten drommels goed dat elk concreet spreken over God problematisch is, omdat er zoveel verschillende gedegen visies zijn. Jij hebt het hele probleem duidelijk laten zien in jouw stukje. Elke uitspraak die je doet is zeer aan te vechten. En in de plurale PKN heb je daar gewoon mee te maken. Zeker in de dorpsgemeenten waar deze aanstaande dominees terecht zullen komen.

    Maar wat ik nog vreemder vind: Je weet blijkbaar meer over de PKN dan ik, meer over hoe dominees overkomen op gemeenteleden. Meer hoe de verschillende richtingen in elkaar zitten en meer over het beleid en de richting van de PKN. Maar zoveel opmerkingen van jou zitten er naast en getuigen van grote onkunde waar je vervolgens hele stellige uitspraken over doet.

    Als ik zulke dingen over het journalistenvak zou gaan zeggen, dan zou je ontploffen….

    Kom op Pittig, zo lang ben je toch nog niet predikant af, dat je dit allemaal al vergeten bent?

    Hier laat je jezelf wel erg kennen. Ik ben nog steeds predikant en werk in twee gemeenten. Mijn beste vrienden zijn predikant. etc. En een predikant blijft altijd de rechten van het predikantschap houden. Dus dit slaat nergens op.

    Zie je dan dat jij precies datgene doet waar je mij van beschuldigd?

    Wat is onduidelijk aan deze zinnen? De jongeren van Dominee 2.0 mogen vooral niet zeggen dat ‘iets zo is’, want dan zijn ze dwingend bezig. Terwijl jij zelf heel stellig bent, veel stelliger dan Dominee 2.0. Is het gek dat ik dat hypocriet vind?

    En ik heb ook uitgelegd dat het ’t probleem van al dit soort uitspraken zijn: “Alles is relatief”, is zelf niet relatief. Heb je dat stukje wel gelezen?

    Maar zodra je concreet over God gaat spreken, sluit je andere visies uit en leg je jezelf vast. Begrijp je dit?

    Als jij zegt dat God meelijdt, dan zeg je dus ook dat God niet onverstoorbaar is.

    Ik zal het nog één keer proberen en enkele uitspraken van jou langsgaan.

    Je zegt dat ik een stropop maak en dat er ook vrijzinnigen bij Dominee 2.0 zitten.

    Ten eerste, wie zijn dan die vrijzinnigen? En waarom zijn ze volgens jou vrijzinnig?

    Ten tweede, vergeef me dat ik In alle boeken, alle theologie en alle preken die ik ken lees en zie dat vrijzinnigen veel vager over God spreken en orthodoxen veel concreter en duidelijker over God…

    Juist als je concreet over God gaat spreken, zoals jij doet in jouw stukje, kom je op dogmatische kwesties. En dat zijn nou juist NIET de liefhebberij van vrijzinnigen.

    Als je nog gelooft in de secularisatiethese loop je toch een jaar of 30 achter hoor.

    Wat ik zie is dat mensen die gaan studeren nog steeds meer vragen over het geloof op hun bordje krijgen. Ik zie nog steeds dat mensen die zich in onderwerpen gaan verdiepen, merken dat hun traditie niet de enige is met zinnige argumenten. Ik zie dat de secularisatie zich in Amerika in rap tempo voltrekt, waar het eerder de enige uitzondering op de secularisatie leek.

    Ik heb niet beweerd dat het goed gaat met de PKA, ik heb beweerd dat de kerkkrimp in Amsterdam tot staan is gebracht. En lees maar, het staat er.

    Je hebt gelijk. Ik zou trouwens nog wel de cijfers willen zien. En ik zou willen zien welke redenen er voor zijn dat de krimp daar lijkt te stoppen.

    Maar je verbindt er aan dat dit mogelijk het begin van een trend is en dat de krimp tot stilstand komt. Terwijl de landelijke cijfers een omgekeerde richting laat zien. Het gaat eerder steeds harder.

    En zonder de orthodoxie mochten ook nu alleen de rijken stemmen. En juist de gereformeerden hebben sterk gestreden vooor godsdienstvrijheid, niet de liberalen.

    Wil je echt zeggen dat de Verlichting en haar kinderen niet voor meer godsdienstvrijheid hebben gezorgd? Heb je hier bronnen voor?

    Ik meende toch echt uit al mijn geschiedenisboeken te lezen dat de liberalen en de vrijzinnigen voor meer godsdienstvrijheid hebben gezorgd. De katholieken en de gereformeerde kerk (later de Hervormde genoemd) waren echt niet blij met andere gedachten (dat kon je met de dood bekopen). De gereformeerden die jij noemt, zijn dan waarschijnlijk de gereformeerden van de Afscheiding en de Doleantie? Hebben die nou echt voor godsdienstvrijheid gestreden of vooral voor vrijheid voor hun godsdienst? Hebben die zich hard gemaakt voor ongelovigen en voor andersgelovigen? Ik ben héél benieuwd naar je bronvermeldingen.

    Dominee 2.0 verwijt gewoon dat de ouderen in de PKN aan de macht zijn en de jongeren geen ruimte krijgen voor

    Hier zijn zij dan bezig met een stropop…

    Ten eerste, er zijn héél veel ouderen in de kerk! Willen zij zich echt als “dominees” gedragen die het beter weten dan hun ervaren collega’s? Willen zij echt dat zij hun ideeën op al die gemeenten gaan leggen? Tellen hun stemmen zwaarder dan die van anderen?

    Ten tweede, die ouderen (ook de dominees) zijn verdeeld over richtingen waarin de één beslist niet duidelijk en concreet over God durft te spreken en de ander dat beslist wel wil doen. Ze zijn verdeeld over dominees die zaken heel anders willen aanpakken en dominees die niet teveel verandering willen. Maar elke dominee heeft al zijn uiterste best gedaan om mensen bij het geloof en de kerk te houden!

    Ten derde, jij en ik zijn het erover eens dat dit “vuur” gewoon de zoveelste poging is om de stroming uit de kerk om te buigen. Statistisch gezien zou het een keer kunnen lukken, maar cultureel, psychologisch en theologisch zie ik geen enkel punt dat zij aankaarten dat niet anderen ook al aangekaart en uitgeprobeerd hebben.

    Wat ik Dominee 2.0 daarom mee zou willen geven, zijn de onderstaande woorden van Dietrich Bonhoeffer:

    Een dominee hoort niet over zijn gemeente te klagen, helemaal niet tegenover mensen, maar ook niet tegenover God. Hem is geen gemeente toevertrouwd met de bedoeling, dat hij voor God en mensen de aanklager van die gemeente zou worden. Wie niets weet te beginnen met een christelijke gemeenschap waarin hij gesteld is, en de schuld op die gemeenschap schuift, die moet eerst zichzelf onderzoeken, of het soms niet juist zijn wensdroom is, die hier door God kapotgeslagen moet worden en als hij ontdekt dat dat zo is, dan mag hij God danken, die hem in deze nood gebracht heeft. Blijkt het evenwel anders te zijn, dan nog moet hij zich ervoor hoeden tot aanklager te worden van de gemeente van God. Hij doet beter zichzelf aan te klagen vanwege zijn eigen ongeloof en God te vragen om hem zijn eigen falen te laten zien en zijn bijzondere zonde…

    Elke menselijke wensdroom, die in de christelijke gemeenschap wordt binnengebracht, belemmert de echte gemeenschap en moet stuk gebroken worden, opdat de echte gemeenschap zal kunnen leven. Wie zijn droom van een christelijke gemeenschap hoger stelt dan de christelijke gemeenschap zelf, verstoort in feite elke christelijke gemeenschap, ook al meent hij het persoonlijk nog zo goed en zo eerlijk.

    God haat die dromerij, want ze maakt hoogmoedig en veeleisend. Wie van een beeld van deze gemeenschap droomt, eist van God, van de ander en van zichzelf de vervulling van die droom. Hij komt de gemeenschap van de christenen al binnen met eisen, stelt eigen wetten op en beoordeelt daarnaar de broeders onbarmhartig en als een levend verwijt voor alle anderen. Hij doet, alsof hij nu de christelijke gemeenschap tot stand moet brengen, alsof zijn droombeeld de mensen moet verenigen. Wat niet volgens zijn wil gaat, noemt hij mislukking. Waar zijn ideaal niet verwerkelijkt wordt, ziet hij de gemeenschap uiteen vallen. Zo gaat hij eerst zijn broeders, dan God en ten slotte ook in vertwijfeling zichzelf als schuldigen aanwijzen.

    Christelijke broederschap is niet een ideaal, dat wij moeten verwerkelijken, maar een door God in Christus geschapen werkelijkheid, waaraan wij mogen deel hebben…

  39. joost says :

    DH

    Waarom heb jij er toch steeds zoveel moeite mee als mensen ergens voor staan?

    Ik heb hier niet echt de indruk gekregen dat pittg er moeite mee zou hebben om ergens voor te staan. Ik zie er meer oprecht verlangen meer te willen weten over de beweegredenen van iemand in. Hij vraagt waarom je denkt/voelt/weet zoals je doet om er meer van te (willen) begrijpen en geeft daarbij ook zijn eigen mening en dat mag dan toch?

    Waarom zijn die kwesties problematisch? Omdat er mensen anders over denken? Dat lijkt me heel gezond, anders hoef ik het niet in de discussie aan te voeren. Waarom moet iedereen van jou overal hetzelfde over denken voordat je mag zeggen dat iets zo is? Waarom zulke bizarre eisen aan ‘helderheid en duidelijkheid’? Volgens mij verwar jij helderheid en duidelijkheid met ‘onfeilbare waarheid’.

    waar zegt pittig dan dat we allemaal het zelfde over dingen moeten denken voordat we mogen zeggen wat we willen?
    Wat vindt jij nu zo bizar aan “die eis” om helderheid en duidelijkheid?
    En eigenlijk vind ik dat jij nu zelf op het glibberige pad terecht bent gekomen om “onfeilbare waarheid” te verwarren met helderheid en duidelijkheid.

    Het is flauwekul dat iedere uitspraak iets dichttimmert.

    En toch is dat meestal wel waar hoor! Jouw uitspraak dat het flauwekul is, is eigenlijk al een soort dichttimmeren van je eigen mening. Jij vindt het flauwekul-dus is het zo-dus is er geen discussie meer mogelijk?

    Het feit dat mensen het überhaupt met je oneens kunnen zijn heeft er mee te maken dat je iets concreets zegt. Iets onzinnigs, overigens, maar wel helder en concreet. Dus kan je ook de wind van voren krijgen. Dat bewijst toch juist dat helder en concreet spreken ook in de kerk heel goed kan?

    Hoe vaak heb jij geprobeerd om in een kerk iets te beweren wat tegengesteld is aan wat “de gevestigde orde” van die kerk vindt of gelooft?
    Dan zal je toch wel meer dan eens tot de ontdekking zijn gekomen dat ze niet naar je willen luisteren en je monddood willen maken met niet ter zaken doende fragmenten uit de bijbel?
    Helder en concreet spreken in de kerk over je twijfels enz?
    Het is, volgens mijn dichtgetimmerde mening 🙂 een utopie om te denken dat dat kan.

    Pittig zegt:
    En ik bedoel het heel serieus als ik zeg dat het de enige oplossing is, om je in een veilige bastion, een nieuwe zuil, op te sluiten. Daar danken de zwaar gereformeerden hun trouwe schare aan. Daar danken de Amish hun continuïteit aan. Daar dankt elke sekte het aan dat ze hun volgelingen vast houden. Maar zodra je over de muren heen kijkt en andere meningen serieus beluistert, zal er meteen schroom komen. Of denk je van niet?
    jij zegt:
    Zoals ik al heb laten zien sluiten juist zij die niet concreet spreken zich in hun eigen bastion op. Zij die wel concreet spreken kunnen het gesprek met andersdenkenden aan. Je draait de boel om en raakt daardoor nodeloos verward.

    Toch ben ik het (alweer 😡 ) met pittig eens dat het vaak de enige oplossing is om strakke grenzen te leggen om je “geloofsbastion” Hoe minder kansen je volgelingen krijgen om met de andersdenkende buitenwereld in contact te komen hoe meer kans je hebt dat ze klakkeloos blijven geloven wat jij ze vertelt.
    Zodra die volgelingen de kans krijgen om andere meningen te horen of anderszins te vernemen zouden ze wel eens zelf na kunnen gaan denken en eventueel gaan twijfelen en dus vragen gaan stellen.
    Van discussiëren wordt men immers vaak wijzer?
    En binnen sekten wil men immers geen twijfel aan het woord wat door de sekte wordt verkondigd?
    Maar die sekteleiders vinden van zichzelf vaak dat zij heel concreet spreken en toch willen of kunnen zij het gesprek met anderen niet aan. Zij lijken/zijn overtuigd van hun eigen gelijk in zo’n ernstige mate dat zij zelfs het risico niet willen lopen om door eventuele bewijzen van het tegendeel, van mening zouden kunnen veranderen.
    joost

  40. joost says :

    DH

    Statistisch geven niet-kerkelijken minder aan goede doelen en doen zij minder vrijwilligerswerk.

    Volgens mij zijn die statistieken heel fout en scheppen niet-kerkelijken gewoon minder op over wat zij allemaal aan goede doelen geven en wat zij voor anderen doen. Zij huldigen, zonder in de bijbel te geloven, veel vaker het principe “Doe wel en zie niet om” Gelovigen willen veel vaker schouderklopjes en willen veel vaker horen hoe goed zij wel niet bezig zijn. 😦
    joost

  41. rob says :

    @Bram

    Buiten de mooie cartoons heb ik hier toch wel enige moeite mee.
    De stelling dat “de kerk” (welke? alle denominaties op één grote hoop?) het evangelie verkeerd begrepen heeft, en ten onrechte een eigen subcultuur is geworden gaat uit van een aantal vooronderstellingen:
    1. er is maar één waar evangelie;
    2. “de kerk” heeft dat evangelie niet;
    3. het evangelie is los te maken uit de (sub)cultuur.

    Ik lees eigenlijk niet duidelijk in het stuk van Stigter dat de kerk het evangelie verkeerd begrijpt en er ten onrechte een subcultuur van gemaakt heeft.

    Denk je dat dit mijn mening is?
    Ik stel dat de kerk het moeilijke evangelie in een subcultuur heeft gevat die overheerst.

    Misschien had ik het duidelijker moeten verwoorden:
    Je hebt blije liedjes over het evangelie, terwijl het evangelie een loodzwaar iets is. Het evangelie is geen makkelijk concept.
    De zware stromingen bijvoorbeeld,hebben geen blijde liedjes en heeft een sterke subcultuur van strenge regels waar je je aan moet houden.
    Als je zoveel keer naar de kerk gaat is het voor je medebroeders al gauw goed. De rest kan jaren met de mantel der liefde bedekt worden.
    En dat zie je ook wel in evangelische kringen. Als je maar geen homo bent, een aantal duidelijke dingen moet je goed doen, en de rest wordt bedekt met de mantel der liefde.

    Dan krijg je een heel vreemd hypocriet subcultuurtje.
    Misschien is het ook wel puur menselijk om zo met zonden om te gaan : het is jezelf goedpraten.

    Met het loodzware evangelie kun je jezelf eigenlijk niet goed praten, want iedereen is zondig 🙂
    Maar met die last valt niet te leven, dus verzint de kerk duidelijke regels waar je je aan kan houden.
    Zo werkt het wetticisme volgens mij. Een systeem van zelfrechtvaardiging, tegenovergesteld aan de boodschap van genade.

    Wat ik in het stuk van Stigter erg mis is dat hij niet lijkt na te denken over het waarom van de subcultuur.
    Voor een gedeelte is subcultuur ook: de cultuur waarin je opgroeit.
    Maar voor een deel is ook de subcultuur iets wat een functie heeft. Men sticht niet voor niets een subcultuur.
    Ik mis de vraag: waarom is er zoiets ontstaan als een duidelijke subcultuur die de essentie tweederangs maakt.

    Stigter constateert het , maar gaat vervolgens niet dieper op zoek naar de oorzaak.

    Ik heb grote moeite met de eerste, dat er maar één waar evangelie is. Theoretisch is die heel logich en aantrekkelijk. Er is maar één goede beschrijving van hoe god is, de afwijkende godsbeelden zijn dus leugens. Maar in de praktijk zien we dat het christendom altijd heel heterogeen is geweest, met verschillende opvattingen die naast elkaar blijven bestaan. Daarnaast is het christendom altijd heel soepel meeveranderd met zijn tijd en met de cultuur.

    Het evangelie is in feite een zeer4 simpele boodschap die je maar op 1 manier uit kan leggen.
    God heeft een zoon die dood moest voor onze zonden.

    Er zijn wat variaties op het evangelie gekomen, maar dat zijn eigenlijk aanvullingen:
    Het pretevangelie, het voorspoedevangelie zegt bijvoorbeeld:
    ” omdat je gelooft dat Jezus je redder is van de dood vanwege je zonden wordt je genezen van al je problemen en gaat God je alles geven wat je wilt”

    Je stelt dat het christendom verschillende opvattingen heeft gehad over het evangelie.
    Alle grote stromingen hebben het evangelie.
    Maar wat ze er vervolgens mee doen is weer een andere vraag. De manier waarop ze de dingen in het leven verwerken leveren de grootste verschillen, naar mijn idee.

    Je doelt denk ik op de verschillende lezingen van het evangelie die opgedoken zijn in andere stukken dan de canon., Jezus de homo, Jezus getrouwd met Maria, Jezus niet opgestaan enz.

    Maar praat je dan nog over het evangelie?
    Eigenlijk praat je dan over het bestaansrecht van het evangelie, denk ik, en dat staat voor Stigter niet ter discussie.

    Dat Stigter het niet ter discussie stelt is eigenlijk ook een teken van de vanzelfsprekendheid waar hij zelf in zit (een stuk subcultuur dus)

    Voor de buitenwereld is die vanzelfsprekendheid er niet. Voor de buitenwereld die ws kennis heeft genomen van het bestaan van andere lezingen is die vanzelfsprekendheid vreemd.

    Stigter heeft dus zelf niet door dat hij vanuit zijn eigen subcultuur spreekt. (de vanzelfsprekendheid van het geloof is een onderdeel van de christelijke subcultuur)

    En dat brengt me tot het tweede punt, “de kerk” zou het evangelie niet hebben. Ik zou niet weten hoe je dat oordeel kan vellen. Zelfs als je er vanuit gaat dat er maar één waar evangelie is, waar kun je dat aan afmeten? Jouw directe openbaring van god, zoals DS dat bijvoorbeeld doet? Hij hoort het allemaal van zijn pappie die in zijn broekzak past. Of aan de bijbel? Maar volgens mij baseren alle denominaties zich op diezelfde bijbel. De bijbel kent genoeg tegenstrijdigheden om er verschillende verhalen uit te kunnen halen, afhankelijk van welke canon binnen de canon je gebruikt of hoe je bepaalde teksten herinterpreteert.

    Over welke tegenstrijdigheid heb je het mbt het evangelie en de huidige canon?

    En alweer: volgens mij stelt Stigter niet dat de kerk het ware evangelie niet heeft, maar dat het ondergesneeuwd is geraakt in een onbegrijpelijke subcultuur.

    Maar ik wil nog wel een stap verder gaan, namelijk het derde punt. Het gaater niet alleen om dat er geen maatstaf is om te bepalen wat het ware evangelie is. Volgens mij is het evangelie niet los te zien van de geschiedenis. De geschiedenis van Jezus natuurlijk, maar ook die van de kerk. Van de concilies en scheuringen en van recenter tijden. De kerk is wat wij er van maken en daarom niet los te zien de geschiedenis.
    Baseer je je op persoonlijke openbaring om de hele kerk af te wijzen, dan ben je bezig met het starten van een nieuwe traditie, een nieuwe denominatie en soms zelfs een nieuwe religie. Denk bijvoorbeeld aan de jehova’s of de mormonen waar je hetzelfde is gebeurd. Of denk aan het christendom zelf dat zich op dergelijke wijze helemaal los heeft gemaakt van het jodendom en een op zichzelf staande religie is geworden.

    Over welke scheuringen heb je het?
    De protestante en de katholieke?
    Die hebben wel hetzelfde evangelie.
    Maar de verdere uitwerking in de praktische toepassing is anders
    Of heeft de katholieke kerk een andere bijbel?

    Je geeft Stigter eigenlijk gelijk.
    Nieuwe denominaties op grond v persoonlijke openbaringen (is eigenlijk een engere vorm van een subcultuur)

    Maar jouw punt is denk ik dat je stelt dat alle christelijke stromingen, en het evangelie zelf is gebaseerd op persoonlijke verhalen over een onzichtbare God, waardoor mensen God in hun broekzak gestopt hebben.

    Dat is eigenlijk een nogal laf standpunt.
    In die zin deel ik wat DH erover zegt

    Jezusmina wat is het eigenlijk een ingewikkelde materie 😦
    En corrigeer mij waar ik jouw gedachtengang niet goed weergeef want ik ben een beetje duf.

  42. bramvandijk says :

    @rob
    Ik had eerlijk gezegd het stuk van Stigter nog niet gelezen en had dus ook geen onderscheid gemaakt tussen Stigter en jouw eigen mening. Het ging mij om wat ik in bovenstaand artikel las. En ik werd vooral geprikkeld door deze passage:

    Eigenlijk denk ik dat de gebruiken en de taal in de kerk de functie hebben om dat lastige concept van het evangelie in meer hapklare brokken te serveren. In kerken wordt het moeilijke concept ‘God’ gegoten in een veel makkelijker te behappen subcultuur van een eigen taal, muziek en rituelen, en aangevuld met een serie do’s en don’ts om God te behagen. De gevormde subcultuur met haar duidelijke regels wordt vervolgens de barrière voor bestaande gelovigen en buitenstaanders. De subcultuur overstemt en verdringt in veel gevallen de essentie van de christelijke boodschap.

    Lees de laatste zin: de subcultuur staat in de weg van de essentie.

    Dat onderscheid tussen essentie en subcultuur is waar ik een probleem mee heb. Volgens mij is er helemaal niet één onveranderlijke essentie van het christendom, er is alleen een hele verzameling onderling verbonden subculturen die bepaalde elementen delen.

    Waar ik ook wel protest tegen wil aantekenen is jouw karakterisering van verschillende kerken zoals in deze passage:

    Met het loodzware evangelie kun je jezelf eigenlijk niet goed praten, want iedereen is zondig
    Maar met die last valt niet te leven, dus verzint de kerk duidelijke regels waar je je aan kan houden.
    Zo werkt het wetticisme volgens mij. Een systeem van zelfrechtvaardiging, tegenovergesteld aan de boodschap van genade.

    Ik heb meer ervaring in kerken dan jij, ook meer verschillende denominaties, en ik herken deze zinnen totaal niet. Ja, iedere kerk is een subcultuur (per definitie) met de bijbehorende geschreven en ongeschreven regels. Maar de suggestie die jij wekt dat die regels bewust zijn gecreëerd om “het evangelie” te vervangen is nogal badinerend naar oprechte kerkelijke christenen. Dat jij bepaalde zaken wel of niet belangrijk vind betekent niet dat dat voor alle andere christenen ook moet gelden en al helemaal niet dat als zij andere prioriteiten hebben, dat ze bewust het evangelie aan het verdraaien zijn omdat het te moeilijk voor ze is.

    Het evangelie is in feite een zeer4 simpele boodschap die je maar op 1 manier uit kan leggen.
    God heeft een zoon die dood moest voor onze zonden.

    Dat is het orthodoxe verhaal dat je inderdaad terug kan vinden in verschillende denominaties. Maar het christendom is echt veel breder dan dat. Er is heel veel discussie geweest over de goddelijkheid van Jezus en hoe dat samengaat met zijn menszijn. Denk aan het arianisme, of het feit dat het evangelie van Thomas de dood van Jezus helemaal niet noemt, laat staan een opstanding.

    Of dat ook de evangeliën die we wel in de bijbel hebben staan ook op een andere manier uit te leggen zijn. Mattheüs 25 maakt duidelijk dat het laatste oordeel gebeurt op basis van onze daden, niks geen genade en rechtvaardiging door geloof. En Lukas en Handelingen suggereren dat Jezus’ dood een soort ultiem teken is van onze schuld, dat wij hem hebben gedood. En als wij dat realiseren, dan kunnen we vergeving vragen aan god, en vergeving krijgen we uiteindelijk omdat we daar om vragen, niet omdat Jezus’ dood moest voor onze zonden. Dit past bij de ideeën van de middeleeuwse Petrus Abaerlardus.

    Ik kan doorgaan, maar volgens mij kan het evangelie wel degelijk op meer dan 1 manier worden uitgelegd. Het idee dat Jezus niet een groot profeet was, maar dat hij god zelf was is pas in de 4e eeuw afgesproken. En dat het nodig was dat hij dood ging voor onze zonde is altijd verschillend over gedacht, door de kerkvaders, in de middeleeuwen, en tegenwoordig al helemaal.

    Het is een feit dat deze discussies werden en worden gevoerd. De enige manier om terug te gaan naar één simpel evangelie is door te stellen dat al die andere mensen eigenlijk geen christenen zijn. Maar waar kun je dat op baseren? Kun je de canon als gegeven beschouwen? Ook als er mensen waren die zichzelf als goede christenen beschouwden en andere geschriften gebruikten? Wie of wat geeft jou de autoriteit om zelfs maar te kunnen stellen dat gnostischen eigenlijk geen christenen waren? Of dat jij dichter bij het echte christendom zit dan bijvoorbeeld Pittig die zichzelf nog steeds een navolger van Jezus noemt?

    Ik denk dat dit de meeste vragen van jou over tegenstrijdigheden en scheuringen wel heeft beantwoord. Maar als je nog vragen hebt of het is niet helemaal duidelijk of ik heb met jargon gestrooid dat jou niet helemaal duidelijk is, laat het dan maar weten.

    Maar jouw punt is denk ik dat je stelt dat alle christelijke stromingen, en het evangelie zelf is gebaseerd op persoonlijke verhalen over een onzichtbare God, waardoor mensen God in hun broekzak gestopt hebben.

    Dat is eigenlijk een nogal laf standpunt.

    Zo, wat kun jij een scherpe samenvatting maken. Mijn eerste gevoel is dat ik nooit iets dergelijks denigrerends kan hebben bedoeld, maar ergens is het eigenlijk wel zo. Er zijn verschillende interpretaties van god en Jezus, en die leiden tot verschillende subculturen. Dat hoeft niet samen te gaan met broekzak-goden, maar bij scheuringen is dat meestal wel zo. In sommige gevallen (zoals de PKN) is het toch mogelijk om met verschillende interpretaties samen te blijven. Blijkbaar is het mogelijk om een opvatting te hebben, maar tegelijkertijd je te realiseren dat je geen garantie hebt dat jouw interpretatie beter is dan die van de ander, en daarmee om respect te hebben voor de overtuiging van de ander. Het is niet per definitie zo dat als je ergens in gelooft, dat je alle andere overtuigingen ketters vindt.

    Maar ja, een nieuwe denominatie is denk ik meestal gebaseerd op een broekzak-god. Dat is een stelling die ik best zou willen proberen te verdedigen.

    Maar waarom vind je dit een laf standpunt? Laf van mij? Ik snap dat even niet, dus enige uitleg zou ik waarderen.

    Jezusmina wat is het eigenlijk een ingewikkelde materie 😦

    😀 Gelijk heb je. Maar elk nadeel hep suh voordeel. Daarom kunnen we ook eindeloos doorgaan met discussiëren 😉

  43. The Artist says :

    @Bernard:

    Pittig is toch eigenlijk de MvdSteen van GG. Doordrammerig, bang dat hij niet gehoord wordt, alomtegenwoordig, zeurderig en verstard. Mag het niet hopen, maar je moet er niet aan denken dat de beste man/vrouw ooit het Licht zal zien.

    Juist, Bernard! Bedankt, je karakteromschrijving van P. getuigt van grote genialiteit. Iets zegt mij, dat jij het Licht wel hebt gezien en maakt mij hongerig naar meer. Teveel reageerders op dit blog zoals P. zijn serieus, inhoudelijk, intelligent, etc. Jouw moment is nu gekomen: Brand los!

    TheArtist

  44. Wilfred says :

    @DH:

    Het ‘Onbewogen Beweger’ gaat dus strikt over de eerste oorzaak en niet de daarop volgende oorzaken. Als God dus slechts de eerste oorzaak kan zijn, en sindsdien slechts passief is en niet kan ingrijpen, dan is het bewogene sindsdien machtiger dan de beweger. Bij Aristoteles is God veroorzaker van alles, zonder zelf veroorzaakt te zijn. God heeft eenmaal veroorzaakt, daar is alles uit voortgekomen, maar er is geen enkele noodzaak voor een Aristoteliaanse God om zich daarna niet langer met de bewogen werkelijkheid bezig te houden. Ook geen noodzaak overigens om dat wel te doen, maar de mogelijkheid dient er, voor de goddelijkheid van God, wel te zijn.

    Ik denk niet dat dat een juiste weergave is van de denkwijze van Aristoteles. Nogmaals: dat maakt zijn god alleen tot een onbewogen beweger in de oorsprong, maar daarna niet meer. Hoe je dat denkt te kunnen rijmen met zijn opmerkingen over contemplatie als het hoogste goed, is me niet duidelijk. Hoe je die onbewogenheid, die in Aristoteles’ visie eigen blijft aan de godheid, kunt rijmen met ‘lijden’, is me eveneens onduidelijk. Je hebt daar ook geen antwoord op gegeven…

    Volgens mij breng je in die laatste zin met name je eigen gedachten binnen. Voor de goddelijkheid van god is het nodig om de mogelijkheid te bezitten om bewogen te worden door de door hem bewogen werkelijkheid? Waar vind je dat in Aristoteles??

    Sta me toe je eerdere opmerking nog even aan te halen:

    En een God die meelijdt, om maar jouw voorbeeld mee te nemen, kan heel goed samengaan met Onbewogen Beweger, omdat beide op een heel ander niveau van betekenis zijn. Je loopt vast met jouw opvattingen over ‘helder, duidelijkheid en concreet’.

    Voor zover ik het nu kan overzien, kan die meelijdende god alleen ‘heel goed’ samengaan met ‘Onbewogen Beweger’ omdat jij aan beide een eigen betekenis toekent en ze zelf op een ‘heel ander niveau van betekenis’ plaatst. Helder, duidelijk en concreet vind ik het in ieder geval nog niet echt… maar misschien komt dat wel doordat ik vastloop in mijn opvattingen over die begrippen. 😦

    Weet je zeker dat je dat voorbeeld nog zo geschikt vindt om deze uitspraak te onderbouwen?

    Het is flauwekul dat iedere uitspraak iets dichttimmert.

    Ik dacht in het kader van je verwijt van arrogantie aan het adres van Pittig en mijn vraag om nog eens naar je eigen taalgebruik te kijken (naast sterke uitingen als ‘flauwekul’ en ‘onzinnig’) o.a. aan opmerkingen zoals deze:

    Daarnaast zijn de opmerkingen van Pittig helemaal niet zo raak, zoals ik al heb laten zien.

    Inhoudelijk schiet hij nu te kort en de kwalificaties die ik aan zijn redenaties gehangen heb staan nog overeind.

    Ik heb toch laten zien dat het juist wel de stelligheid is die problematisch voor je is?

    Joost omschrijft een soortgelijk gevoel als wat ik daarbij kreeg als volgt:

    Jouw uitspraak dat het flauwekul is, is eigenlijk al een soort dichttimmeren van je eigen mening. Jij vindt het flauwekul-dus is het zo-dus is er geen discussie meer mogelijk?

    Bovenstaande uitspraken veronderstellen je gelijk en zijn haast verwijtend naar degene die dat niet ziet. Dat doet me denken aan een zinsnede die de Hoge Raad wel eens gebruikt: het is buiten redelijke twijfel dat dit of dat als juist heeft te gelden. Waarmee iedereen die wat anders denkt, blijkbaar onredelijke twijfel heeft. Juist wanneer je een ander verwijt dat hij te stellig is en arrogant, is het denk ik goed om op je hoede te zijn jezelf niet op dezelfde wijze te gedragen…

    Ik heb Pittig ooit van dingen beschuldigd die ik later ook bij mezelf ontdekte. Wie weet… 😉

  45. Wilfred says :

    @Bram:

    En Lukas en Handelingen suggereren dat Jezus’ dood een soort ultiem teken is van onze schuld, dat wij hem hebben gedood. En als wij dat realiseren, dan kunnen we vergeving vragen aan god, en vergeving krijgen we uiteindelijk omdat we daar om vragen, niet omdat Jezus’ dood moest voor onze zonden.

    Wat bedoel je precies met die laatste zin? Welke tegenstelling zie je? Dat Jezus’ dood in Lukas en Handelingen geen voorwaarde is voor vergeving? Waarom zou die ultieme schuld (die eigenlijk alleen kan gelden voor personen die er direct bij betrokken waren, anders word je alleen schuldig als onderdeel van ‘de mensheid’) tegenover het idee van een zoenoffer moeten staan? Hoe denk je dat te kunnen onderbouwen? 😉

  46. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Even kort. Lukas (laten we hem maar even zo noemen 😉 ) stelt nergens dat Jezus’ dood een zoenoffer was. Het idee dat god bloed nodig had om in staat te zijn om te vergeven is bij Lukas ook niet terug te vinden. Wel dat god vergeeft wie berouw heeft en aan god vergeving vraagt. Dus Jezus’ dood lijkt bij Lukas geen metafysisch verschil te maken.

    Hoe kun je dat onderbouwen? Drie punten wil ik wel noemen:
    1. De zinsnede uit Mar 10:45
    45 want ook de Mensenzoon is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen.’
    is niet in Lukas terug te vinden. (Op zichzelf zwak, dat klopt)
    2. Bij Markus scheurt het voorhangsel van de tempel nadat Jezus dood is gegaan, meestal geïnterpreteerd als dat door de dood van Jezus de offers niet meer nodig waren of iets dergelijks. Bij Lukas scheurt het voorhangsel tijdens de duisternis toen Jezus nog leefde. En bewuste verandering die laat zien dat Jezus’ lijden belangrijker is dan zijn dood. Het ging niet om het bloed of om het doodgaan.
    3. De toespraak van Petrus bij pinksteren geeft min of meer de theologie van Lukas weer:
    22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden.
    […]
    38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’

    De Israëlieten hebben Jezus laten doden en dienen zich nu af te keren van hun huidige leven en te vragen om vergeving van zonden. Niet voor niets verzette Abaelardus zich tegen de satisfactietheorie (dat god bloed nodig had om te kunnen vergeven) en zag hij Jezus vrijwillige dood en lijden als het ultieme teken van liefde.

  47. rob says :

    @Bram

    Het is een feit dat deze discussies werden en worden gevoerd. De enige manier om terug te gaan naar één simpel evangelie is door te stellen dat al die andere mensen eigenlijk geen christenen zijn. Maar waar kun je dat op baseren? Kun je de canon als gegeven beschouwen? Ook als er mensen waren die zichzelf als goede christenen beschouwden en andere geschriften gebruikten? Wie of wat geeft jou de autoriteit om zelfs maar te kunnen stellen dat gnostischen eigenlijk geen christenen waren? Of dat jij dichter bij het echte christendom zit dan bijvoorbeeld Pittig die zichzelf nog steeds een navolger van Jezus noemt?

    Dat vind ik juist het probleemgebied waar Dominee 2.0 overheen walst.
    Terugkeer naar ‘ de essentie’ is niet vanzelfsprekend omdat er nogal verschillend gedacht wordt over die ‘essentie’.

    Ik ben het daarin dus met je eens.

    Een bijkomend probleem voor Dominee 2.0 Stigter om terug te keren naar die essentie en om de cultuur heen te gaan, is dat hij niet meeneemt dat die cultuur een duidelijke functie heeft :
    – iedereen groeit op in een cultuur
    – het evangelie, wat voor stigter de essentie is is een moeilijk concept wat door de ‘ gecultiveerd ‘ wordt tot een makkelijker idee.

    Dat laatste , daar heb je dus moeite mee.

    Vanuit mijn eigen kader 🙂 viel het mij op dat ik het meeste moeite heb met de essentie/het evangelie.
    Ik ben er niet in opgevoed en heb het altijd een raar apart verhaal gevonden.
    Nadat ik er wel de urgentie van inzag, zag ik bij mijzelf dat ik moeite had om het toe te passen om een aantal redenen.

    Het zijn dezelfde redenen als waarom de Israëlieten overgingen op afgoderij. Een relationele God heb je niet zomaar in je broekzak en je kan er geen formules op loslaten.
    -Formules zoals:X + Y afgodendienst of goede werken = zoveel% zegening.

    -Met het evangelie kun je je niet trots voelen want de ‘blijde’ boodschap van het evangelie is de dood voor je ego.

    In gemeentes wordt de scherpte van het evangelie omgebogen in prediking als:
    God houdt zoveel van jou en had jou op het oog, dus Jezus stierf voor jou.

    Dan sta JIJ voorop.
    (in plaats van de zonden waar je de dood voor verdient 😦 )

    Zo bouwt een evangelische dienst ook heel veel blije liedjes in.
    Want zoveel % aanbidding geeft zoveel % zegening.

    De ‘strengere’ stromingen hebben geen blije liedjes maar wel veel duidelijke regels. Als je je daaraan houdt kun je alsnog trots zijn en gezegend worden.
    Maar als je je er niet aan kan houden (stel je bent verslavingsgevoelig, of een homo of je hebt een klote jeugd gehad zonder duidelijke structuur waardoor je op het slechte pad ben geraakt, dan sta je al heftig in de min.
    Voor jou is het dan niet zo makkelijk om een ‘goed’ christen te zijn of te worden.

    Dat is dus de omgekeerde kerkelijke cultuur tegenovergesteld aan het evangelie, waarbij je de zaligsprekingen de prullenbak in kan flikkeren.

    Maar jouw punt is denk ik dat je stelt dat alle christelijke stromingen, en het evangelie zelf is gebaseerd op persoonlijke verhalen over een onzichtbare God, waardoor mensen God in hun broekzak gestopt hebben.
    Dat is eigenlijk een nogal laf standpunt.

    Maar waarom vind je dit een laf standpunt? Laf van mij? Ik snap dat even niet, dus enige uitleg zou ik waarderen.

    Het evangelie is voor mij een moeilijk verhaal waar ik de schoonheid en de urgentie van ben gaan zien.

    Los daarvan ben ik mij er heel goed v bewust dat het voor mij persoonlijk zo is, gevoed door persoonlijke ervaringen en dat dit zeer slecht over te brengen is op anderen.
    Maar die persoonlijke ervaringen zeggen mij dus niet dat ik God nu in mijn broekzak heb, zoals jij schreef.

    Het is maar net wat de inhoud van die ervaringen en het gedachtengoed is.
    Vandaar dat ik er fel op reageer.

    Mensen hebben ervaringen, zoals Filipsonius en ik, ik ga verder met die ervaringen en ga daarin door op mijn manier, en daarvan zeg jij dat ik God in mijn broekzak heb. Omdat ik er consequenties aan verbindt.

    Het verbinden van conclusies voor JEZELF mag dus ook niet?
    Ik leg ze aan niemand op want dat kan niet.

    Maar stel, dat ik zoveel schroom zou ontwikkelen vanwege de onbewijsbaarheid van mijn verhaal dat ik er nooit meer over zou spreken of schrijven, zou je dat dan beter vinden?
    Krijg ik dan eindelijk een applaus van jou?
    En wat is jouw applaus voor mij waard?
    Wat koop ik voor jouw goedkeuring? Als ik mij door jou het zwijgen laat opleggen ben je mijn God.

    Ik ben blij dat anderen mij de essentie , het evangelie, verteld hebben en die schroom dus niet teveel gehad hebben.
    Ik denk dat ik er niet veel aan had gehad als ik in een eerder stadium een dominee als Pittig was tegengekomen die mij voorgeschoteld had hoe goed het is Jezus te volgen.
    Hoe had ik dat in Godsnaam voor elkaar moeten krijgen?
    Ik was nooit bij een stuk genezing uitgekomen waardoor ik in staat zou zijn geweest ‘goed te doen’ en Jezus als voorbeeld te nemen.

    Volgens mij is dat een stukje Jezus in je broekzak hebben: denken dat je Jezus kunt navolgen zonder ook maar een idee te hebben wie die Jezus nou eigenlijk was.
    In feite is het veel te moeilijk om te zeggen dat je Jezus kent (voor mij ook).
    Je kan hooguit zeggen dat je probeert het goede te doen naar een idee over Jezus, dan ben je eerlijker.

    Ik stel voor dat we de term christen maar helemaal schrappen.
    Dat is beter dan maar te roepen dat je een christen bent, terwijl je geen idee hebt of de man nou wel of niet opgestaan is, als Geest verder leeft, profeet was, of uberhaupt in staat is Zich kenbaar te maken. Het gaat toch helemaal nergens meer over, Bram.
    Ik jaag een idee na, en misschien klopt mijn idee, of een aantal ideeen. Daar zal ik het mee moeten doen.
    Ben ik een christen Bram? Ben jij het?
    Waarschijnlijk ben je een beter mens dan ik. Maakt dat jou een christen? Wat koop jij voor zo’n kwalificatie? Lijst je hem in?
    Neem je hem mee naar de hemelpoort, mocht er toch een hiernamaals zijn?

  48. Pittig says :

    @ rob

    Wat is de essentie van het evangelie?

    En dan niet “volgens jou”, maar wat het echt is.

  49. Pittig says :

    Afgelopen maandag, 12 november jongstleden, heeft prof. dr. Manuela Kalsky bij de aanvaarding van het ambt van bijzonder hoogleraar op de Schillebeeckx leerstoel voor Theologie en Samenleving aan de Vrije Universiteit haar oratie uitgesproken, getiteld: Maak het verschil! – Over religieuze diversiteit en het verlangen naar een nieuw wij.

    In haar inaugurale rede pleit Kalsky voor een polyfone theologie, een theologie van de meerstemmigheid. Zij kiest voor een theologiebeoefening die ‘het verschil maakt’ door religieuze en levensbeschouwelijke diversiteit tot vertrekpunt te maken.

    http://www.kerknieuws.nl/debat.asp?1=1&oId=194

    Dus duidelijk en concreet zijn dat we niet duidelijk en concreet kunnen zijn…

  50. rob says :

    @Pittig

    Wat is de essentie van het evangelie?
    En dan niet “volgens jou”, maar wat het echt is.

    Wat een rare vraag.
    Zo is het mij verteld vanuit de PKN:
    Jezus is gestorven voor onze zonden.

  51. rob says :

    @Pittig
    Aanvulling:
    En wat er nog meer in het NT te vinden is over het evangelie, te lezen in de bijbel die gebruikt wordt door de PKN.
    Jezus is de weg naar de waarheid het leven enz

  52. rob says :

    @Pittig
    Ik kan je ook een versie aandragen vanuit de pinkster of de evangelische wereld.

    Maar of het echt is?

    Ik stel voor dat je zelf antwoord geeft op je eigen strikvraag, want ik heb in eerdere stukken allang aangegeven dat de bewijsbare echtheid er niet is.

    Ik ben de versie vh evangelie van de PKNgemeente waar ik uitgenodigd ben voor een alphacursus gaan onderzoeken.
    Daar kan ik je wat over vertellen, maar of het echt is?
    Daar kan ik je geen uitsluitsel over geven.
    Wat betreft het gedachtengoed van alle stromingen bij elkaar: daarvan ben jij nog beter op de hoogte dan ik. Die vraag kun je dus het beste zelf beantwoorden.

    Of wil je met die vraag eigenlijk zeggen dat ik stom ben om 1 stroming uit te proberen en dat ik me in de luren heb laten leggen door de eenzijdige benadering van de PKN gemeente waar ik kennis maakte met het evangelie dat daar gepredikt werd?
    (de PKN waar je zelf zoveel mee hebt)

    Nb: als ik jou was tegengekomen tijdens mijn zoektocht in een kerk was ik er nooit toegekomen om bepaalde dingen te ontdekken.

  53. Pittig says :

    @ rob

    Jezus is gestorven voor onze zonden? Is hij nu dood dan? 😉

    Maar serieus, hoort de opstanding er niet bij? Gaat het om onze zonden of gaat het ook om de dood? En heeft Jezus door de opstanding niet pas de overwinning over zonde en dood bewerktstelligt? Of was dat aan het kruis? Maar waarom moest Jezus dan nog opstaan als zijn werk al aan het kruis volbracht was?

    Paulus heeft het over “Christus en die gekruisigd”, das weer wat anders…

    En in de vroege kerk en in de middeleeuwen was de essentie van het geloof dat Christus over de duivel heeft getriomfeerd.

    The term Christus Victor refers to a Christian understanding of the atonement which views Christ’s death as the means by which the powers of evil, which held humankind under their dominion, were defeated.[1] It is a model of the atonement that is dated to the Church Fathers,[2] and it, or the related ransom theory, was the dominant theory of the atonement for a thousand years, until it was removed in the West by the eleventh-century Archbishop of Canterbury, Anselm, and replaced with his “satisfaction” model.

    Jij hangt dus een typisch Anselmiaanse essentie van het geloof aan dat pas in de christelijke kerk de essentie van het geloof werd na de 11e eeuw.

    De tekst uit de bijbel is trouwens niet: “Jezus is de weg naar de waarheid het leven…”, maar “Ik [Jezus] ben de weg, de waarheid en het leven.”

    Nb: als ik jou was tegengekomen tijdens mijn zoektocht in een kerk was ik er nooit toegekomen om bepaalde dingen te ontdekken.

    Dan had je misschien weer andere dingen ontdekt? 😉

    Maar welke dingen had je dan niet ontdekt? En waarom is een dominee daar volgens jou zo bepalend voor?

  54. rob says :

    @Pittig
    En ja, weer opgestaan.
    Het waarom van je vraag ontgaat mij nog steeds overigens.

    Als ik jou was tegengekomen had ik mij verre van het christelijk geloof gehouden en gedacht ” het zal allemaal wel, ik kan het nog beter zelf uitzoeken” “want ik koop niets voor die tegenstrijdige onzin”.

    En dan had ik mij niet verdiept in Jezus en het evangelie.

    De dominee was bepalend omdat hij de alphacursus organiseerde waardoor ik uitgenodigd ben geweest.

  55. rob says :

    @Pittig
    Daarna heb ik alleen de essentie overgehouden van die alphacursus, die paar regels evangelie, en de rest weer overboord gekiept.
    Er zijn een aantal dingen waar ik anders over ben gaan denken.
    Ik miste de verbanden in het alpha-verhaal.
    De Geest die uitdrukkelijk uitgenodigd werd in zo’n weekend vind ik nu grenzen aan een stuk toverij/magisch geloof. Ineens de Geest als een soort losse entiteit uitnodigen kan naar mijn idee niet.

  56. rob says :

    Overigens vind ik het erg jammer dat Stigter of andere betrokkenen niet echt gereageerd hebben op dit item. Tenslotte is het hier een poel des ongelovigen/spirituele zoekers/randkerkelijken.
    Kunnen ze gelijk oefenen.

  57. joost says :

    rob

    Als ik jou was tegengekomen had ik mij verre van het christelijk geloof gehouden en gedacht ” het zal allemaal wel, ik kan het nog beter zelf uitzoeken” “want ik koop niets voor die tegenstrijdige onzin”.

    Daar geloof ik nu echt geen snars van. Ik heb je leren kennen als een vasthoudend, soms koppig en (eigen)wijs mens. 🙂 Als jij pittig was tegengekomen en de tegenstrijdige verhalen had gehoord die je noemt dan zou jij eerder tot op de bodem van de kennisput zijn gaan graven om hem goed van repliek te kunnen dienen en dan was je wellicht op het zelfde punt geëindigd als nu, alleen via een andere weg..Je geeft al zelf aan dat je w.s. zou hebben gedacht dat je het beter zelf had kunnen/willen uitzoeken. Maar wie zegt jou dan dat je bij die zoektocht niet op het zelfde eindpunt zou zijn uitgekomen?
    Karma? Of toch God die het contact met jou zocht en die je op je eigen eigenwijze wijze toch hebt gevonden, al worstel je nog steeds met heel veel vragen en zie je nog steeds heel veel tegenstrijdigheden. En ik ben bang dat je die altijd zult blijven zien en altijd vragen zult blijven houden. 😦 Maar is dat eigenlijk wel erg? 😉
    joost

  58. Pittig says :

    @ rob

    Ik vraag me af hoe jij weet hoe ik als dominee in die tijd gefunctioneerd had? En zelfs hoe ik nu als dominee te werk ga? In mijn gesprekken en mijn schrijfsels gaat het over God, Jezus en de bijbel.

    Je weet toch wel dat ik God met heel mijn hart zoek, een volgeling van Jezus wil zijn, de bijbel een zeer belangrijk en op vele plaatsen heel wijs boek vind, dat ik van de PKN houd en de kerkelijke traditie inspirerend en leerzaam vind?
    .
    GG is een site waar vooral kritische en satirische stukken aan bod komt en daar doe ik ook graag aan mee, maar ik heb hier ook genoeg laten zien dat er wel degelijk zaken zijn waar ik voor positief over ben (op dit moment… 😉 )

    En de essentie die jij op een charismatisch-evangelisch geïnspireerde Alphacursus hoorde is dus niet per se de essentie van HET christelijk geloof. Zoals ik al duidelijk maakte, jouw definitie van de essentie is binnen de (orthodoxe) kerk pas echt populair geworden sinds de elfde eeuw…

    Overigens vind ik het erg jammer dat Stigter of andere betrokkenen niet echt gereageerd hebben op dit item. Tenslotte is het hier een poel des ongelovigen/spirituele zoekers/randkerkelijken.

    🙂

    Ach, als je je betoog al tot de synode richt en niet zelf gewoon aan de gang gaat, dan verwachten ze het meer van anderen dan van zichzelf. Dat had jij toch eerder al heel scherp opgemerkt?

  59. Wilfred says :

    @Pittig:

    Jij hangt dus een typisch Anselmiaanse essentie van het geloof aan dat pas in de christelijke kerk de essentie van het geloof werd na de 11e eeuw.

    Kun je mij uitleggen waarom je dit koppelt aan dat zinnetje van Rob? Volgens mij kun jij daar helemaal niet uit afleiden dat Rob de theorie van Anselmus aanhangt. Rob kan immers net zo goed de penal substitution theorie aanhangen. Of een andere versie. Die woorden komen toch gewoon uit het NT? Als oude samenvatting van de kern van het geloof (1Kor. 15)?

  60. Pittig says :

    @ Wilfred

    Scherp gelezen!

    Nee, dat doe ik inderdaad niet alleen op basis van deze uitspraak, maar ook op basis van andere uitspraken van Rob.

    Zie bijvoorbeeld de discussie vanaf <a href="https://goedgelovig.wordpress.com/2011/04/03/rare-lui-die-fundamentalisten/#comment-103352"deze reactie bij het topic ‘Rare lui die fundamentalisten.

    Het zou kunnen dat rob haar visie ondertussen heeft aangepast, maar aangezien ze spreekt over de kern die ze bij haar wending tot het christelijk geloof al meekreeg, vermoed ik van niet.

    Die woorden komen toch gewoon uit het NT? Als oude samenvatting van de kern van het geloof (1Kor. 15)?

    Tja, maar zelfs dan breekt Rob het wel behoorlijk af, want er staat:

    Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften, en Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven. … etc. (1 Kor 15:3-8)

    De Schriften, de opstanding en de verschijningen horen dan ook bij de essentie?

    En Paulus had nog meer “essenties” van het christelijk geloof… 😉

    “Jezus Christus en die gekruisigd” (1 Kor. 2:2)
    “Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.” (1 Kor. 13:13)

    En je kunt ook een goed punt maken voor deze zinnen als kern van het geloof:

    “‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf.” (Matt 27:37-39)

    Of deze:

    “Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? (Jak 2:14)

    En volgens de site ukapologetics (onder het stuk “major doctrines”) is dit de kern van het geloof:

    According to the New Testament, The Christian faith is a definite system of beliefs with very and clear definite content which believers should make real effort to hold in their biblical purity (Jude 3).
    The Central Christian doctrines are pivotal to understanding the core of the faith. These include the Trinity, the Deity of Christ, the atonement (the work of Christ upon the cross), the resurrection and justification by faith. These doctrines so much comprise the essence of the Christian faith that to remove any of them is to make the belief system non-Christian.

    En deze siteis het daar in grote lijnen mee eens, maar voegt er nog een paar zaken aan toe:

    1. The Trinity: God is one “What” and three “Whos” with each “Who” possessing all the attributes of Deity and personality.
    2. The Person of Jesus Christ: Jesus is 100% God and 100% man for all eternity.
    3. The Second Coming: Jesus Christ is coming bodily to earth to rule and judge.
    4. Salvation: It is by grace alone through faith alone in Christ alone.
    5. The Scripture: It is entirely inerrant and sufficient for all Christian life.

    Marcus Borg heeft er weer andere ideeën over:

    Geloof is de weg van het hart, de Bijbel het hart van de traditie, God het hart van de werkelijkheid, en Jezus het hart van God…. De christelijke boodschap wil mensenlevens transformeren.

    (uit recensie van Piet van Die over “Het hart van het christendom. Modern geloof en traditie” (Kampen 2010))

    In al deze definities mist de Rooms Katholiek natuurlijk de kerk en de traditie als behorend tot de essentie van het christelijk geloof.

    etc. etc.

  61. Wilfred says :

    @Pittig: Leuke opsomming, maar het ging me om je duiding van Robs visie… 😉

    Als het gaat om de essentie van het geloof (toegegeven, dat is kortheidshalve wat breed geformuleerd), wat je volgens b.v. Paulus zou moeten geloven en belijden om het koninkrijk binnen te komen (waarbij het er vaak op lijkt dat sprake is van een oud soort van credo), zijn er een aantal teksten aan te wijzen. 1 Kor. 13 zou ik daar niet onder scharen. Ik denk dan eerder aan die tekst uit 1Kor. 15 en een tekst uit Rom. 10.

    Te stellen dat dat ‘de essentie’ van het evangelie is, lijkt me redelijk onzinnig. Misschien zou je kunnen zeggen dat het de kern is van het evangelie van een bepaald persoon of een bepaalde kring. Maar ik heb niet de indruk dat wij daar zo over van mening verschillen… 😉

  62. Wilfred says :

    @Pittig/Bram: Bedankt Pittig! Kwam ik bij dat item anderhalf jaar geleden deze opmerking van Bram tegen…

    bramvandijk, op 4 april, 2011 om 9:54 pm zei:

    @rob

    Dat Jezus Zoon v God is, of een offer, staat volgens Aart bijvoorbeeld, helemaal niet letterlijk in de bijbel 🙂
    Maar alle “fundamentalisten ” geloven dit.
    Hoe kan dat?

    Het eerste ben ik gedeeltelijk met Aart eens. Beelden zijn terug te vinden, maar zijn niet door alle bijbelauteurs gedeeld. Sommigen kijken er inderdaad anders tegenaan. Bijvoorbeeld Lukas, nergens in zijn evangelie of in handelingen zul je tegenkomen dat Jezus een offer was, of de zonden van de wereld heeft weggenomen.

    Kijk, zo zie je maar weer dat de dingen zich herhalen, zelfs in dezelfde context! Brrr… 🙂

  63. Wilfred says :

    @Pittig: Ik heb alle bijdragen van Rob onder dat artikel waar je naar verwijst gescand, maar kon er niks in vinden dat direct naar Anselmus wijst (en voordat je nu naar een ander artikel linkt: ik ga geen uur meer zoeken naar een quote van Rob die mogelijk jouw verbinding met Anselmus kan rechtvaardigen, dan moet je die maar zelf voor me opzoeken 🙂 ).

    Volgens mij heb je Anselmus er wat te snel bijgehaald… maar misschien is een opmerking op dat punt van vakbroeder Aart onder die eerdere discussie ten onrechte blijven hangen? 😉

  64. Wilfred says :

    @Bram: Ik probeer morgen nog even op je opmerking over Lukas/Handelingen terug te komen… nu is het tijd voor andere zegenrijke zaken. 😉

  65. rob says :

    @Pittig

    En Paulus had nog meer “essenties” van het christelijk geloof…
    – “Jezus Christus en die gekruisigd” (1 Kor. 2:2)
    – “Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.” (1 Kor. 13:13)
    En je kunt ook een goed punt maken voor deze zinnen als kern van het geloof:
    “‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf.” (Matt 27:37-39)

    Ik begrijp niet echt waar je heen wilt. Bedoel je te zeggen dat “een offer van Jezus” onbijbels is?
    Dat het eigenlijk draait om “de liefde, goed doen en Jezus volgen?

    Je bedoelt te zeggen dat ik het offer benoem als de essentie, en de rest niet, terwijl voor jou juist dat eerste (het offer) veel meer ter discussie staat?

    Je kent de bijbel beter dan ik, ik zou alle teksten uit het NT weer moeten gaan lezen die wijzen op een offer, of de onontkoombare dood v Jezus. Waarom ben je pas in een veel later stadium gaan denken dat ‘het offer’ er eigenlijk niet is?
    Kennelijk is het dus niet zo duidelijk dat ‘het offer’ er eigenlijk niet hoeft te zijn 🙂
    Heb jij al die tijd zo slecht gelezen of vanuit je opvoeding, je context alles vele jaren klakkeloos aangenomen?

    Ik kan je in ieder geval vertellen dat ik het offer net zo onbegrijpelijk vind als jij, maar er uiteindelijk anders over ben gaan denken, en dat is niet uit gewoonte, maar omdat ik er een bepaald begrip over gekregen heb mbt mijn eigen situatie.

  66. rob says :

    @Pittig

    Ik vraag me af hoe jij weet hoe ik als dominee in die tijd gefunctioneerd had? En zelfs hoe ik nu als dominee te werk ga? In mijn gesprekken en mijn schrijfsels gaat het over God, Jezus en de bijbel.
    Je weet toch wel dat ik God met heel mijn hart zoek, een volgeling van Jezus wil zijn, de bijbel een zeer belangrijk en op vele plaatsen heel wijs boek vind, dat ik van de PKN houd en de kerkelijke traditie inspirerend en leerzaam vind?
    .
    GG is een site waar vooral kritische en satirische stukken aan bod komt en daar doe ik ook graag aan mee, maar ik heb hier ook genoeg laten zien dat er wel degelijk zaken zijn waar ik voor positief over ben (op dit moment… )
    En de essentie die jij op een charismatisch-evangelisch geïnspireerde Alphacursus hoorde is dus niet per se de essentie van HET christelijk geloof. Zoals ik al duidelijk maakte, jouw definitie van de essentie is binnen de (orthodoxe) kerk pas echt populair geworden sinds de elfde eeuw…

    Misschien kom ik wel een keertje bij je kijken 🙂
    Toch denk ik dat jouw boodschap blijft steken op goedbedoelde pogingen om de mensen aan te spreken goed te doen en lief te zijn voor elkaar 🙂 En dat was net niet helemaal wat ik nodig had.

    Stel ik loop binnen met mijn verhaal bij jou in de kerk.
    Ik vertel je dat ik stuk ben gelopen in hocuspocustoestanden, maar toch nieuwsgierig ben naar God.

    Dan had jij gezegd: ieder zijn eigen ding en hocuspocus kan heel mooi zijn, misschien kun je Boeddha uitproberen.

  67. joost says :

    rob
    Ja, of hij had gezegd dat je je over je walging heen moest zetten en Harry Potter eens moest lezen. Heel veel hocuspocus. 🙂
    joost

  68. rob says :

    @Joost
    Zoiets ja 🙂

  69. rob says :

    @Pittig

    Nog een punt: wat doen die 100 pioniersplekken met de toenemende vergrijzing?

    Inderdaad!
    Er ligt een geweldige kans open om de oudere serieus te nemen als doelgroep 🙂
    Met een beetje invoelend vermogen en geduld met de oudere medemens moet het de aanstormende pioniers lukken met deze doelgroep aan de slag te gaan.

    Ouderen staan met een beetje goede wil voor veel dingen open:

  70. Pittig says :

    @ rob

    Over het offer:

    1. Dat is voortzetting van het oud-testamentisch gedachtegoed rond dieren- en mensenoffers. Het komt in allerlei religies voor. Maar moeten wij er daarom maar in geloven dat God die offers lekker vind ruiken (zoals er in de bijbel staat)? Geloof jij dat dierenoffers zonden weg kunnen nemen?

    2. Ook in de bijbel zie je al kritiek op de offerpraktijken. God wil een goed leven en niet al die offers. Dat herhalen alle profeten keer op keer op keer.

    En ik houd het nog steeds open dat de dood van één mens-God (?) het wel op een wonderlijke manier allemaal goed kan maken. Maar dat geloofde ik vroeger klakkeloos, omdat het mij verteld was. En ondertussen zijn er teveel problemen op het gebied van theologiegeschiedenis, dogmatiek en bijbel gekomen om dit zomaar als basis voor mijn geloof te nemen.

    Stel ik loop binnen met mijn verhaal bij jou in de kerk.
    Ik vertel je dat ik stuk ben gelopen in hocuspocustoestanden, maar toch nieuwsgierig ben naar God.
    Dan had jij gezegd: ieder zijn eigen ding en hocuspocus kan heel mooi zijn, misschien kun je Boeddha uitproberen.

    Tjonge, ben ik al zo lang bij u en ken je mij nog steeds niet?

    Maar jij gaat mij beoordelen (veroordelen) op basis van datgene wat jij denkt dat ik mogelijk gedaan zou kunnen hebben??? 🙂 Zie je zelf niet in hoe makkelijk je met zulke ondoordachte veronderstellingen volkomen de mist in kunt gaan?

    Pastoraat is totaal wat anders dan discussiëren op GG! In pastoraat luister ik 95% van de tijd, hier vul ik 95% van de reacties… (wensdroom om toch nog 1e te worden 😉 )

    Wat zou ik gedaan hebben en wat heb ik geleerd tijdens de studie, stages en praktijk? Ik zou gevraagd hebben wat je precies van mij verwacht, waar je dan precies op stuk loopt, waar dat begonnen is, of je kunt vertellen hoe het verloopt als het je angstig of ongerust maakt, wat er dan met je gebeurt, wat je geprobeerd hebt, waar je wel of niet rust van krijgt, etc. etc.

    En als het mij teveel of te moeilijk werd, zou ik je doorverwezen hebben naar een psycholoog of psychiater, die ik vertrouw.

    Ik zou je tot slot bedanken voor het vertrouwen en ik zou zeggen dat het goed is om nieuwsgierig naar God te zijn.

    Wat ik in ieder geval niet had gedaan was datgene wat jij dacht dat ik zou doen. 🙂 Niet in mijn orthodoxe periode en niet nu.

    En daarnaast vind ik het vreemd dat je Boeddha als oplossing zo gemakkelijk weg lijkt te zetten, terwijl je de kerstballen verstand hebt van het boeddhisme en van de boeddhistische praktijk.

    Maar hoe dan ook: misschien is het toch verstandiger om iemand niet te be/veroordelen op basis van eigen fantasieën?

  71. rob says :

    @Pittig

    En als het mij teveel of te moeilijk werd, zou ik je doorverwezen hebben naar een psycholoog of psychiater, die ik vertrouw.
    Ik zou je tot slot bedanken voor het vertrouwen en ik zou zeggen dat het goed is om nieuwsgierig naar God te zijn.
    Wat ik in ieder geval niet had gedaan was datgene wat jij dacht dat ik zou doen. Niet in mijn orthodoxe periode en niet nu.
    En daarnaast vind ik het vreemd dat je Boeddha als oplossing zo gemakkelijk weg lijkt te zetten, terwijl je de kerstballen verstand hebt van het boeddhisme en van de boeddhistische praktijk.
    Maar hoe dan ook: misschien is het toch verstandiger om iemand niet te be/veroordelen op basis van eigen fantasieën?

    Het verhaal was al snel veel te lastig voor je geworden. Je had mij doorverwezen.
    Maar een psycholoog en een psychiater hadden mij nooit op Jezus gewezen.
    Ik had een verdomd goeie psycholoog moeten treffen om voor elkaar te krijgen wat Jezus gedaan heeft.
    Bram zal zeggen dat het geloof een goed placebo-effect heeft op de ziel 🙂
    Wat jij ervan vindt weet ik niet. Als de problemen groter worden verwijs je naar een psycholoog. Dat betekent dat je Of niet voldoende vertrouwt op je eigen kwaliteiten (dat is logisch), en ook niet vertrouwt op God.

    Ik geloof heel zeker dat je een aantal kwaliteiten hebt, en pastoraal gezien een eind kan komen door de persoon die je bent en je levenservaring.
    Maar ik weet desondanks zeker dat ik via jou niet op de plek was gekomen waar ik nu gekomen ben.
    Dus het heeft zo moeten zijn.
    In dat opzicht geloof ik echt dat het voorbestemd is geweest om pas in een later stadium in contact te komen met mensen zoals jij die een bak (verstandelijke terechte)kritiek hebben op de bijbel, een offer enz.

    Ik zeg hierbij dus niet dat ik je niet respecteer.
    Ik denk dat ik heel goed kan inschatten waar je staat en dat het logisch is dat je nu bent waar je bent.
    Dat is jouw onontkoombare tocht. We verschillen in levensloop en levenslessen behoorlijk van elkaar.

    Ik vertel je dit zodat je er rekening mee kunt houden.
    Mensen kunnen echt baat hebben bij die gedachte van een Jezus, een zondeval en een offer, ook al klinkt het idioot en is het verstandelijk gezien onbewijsbaar en theologisch aanvechtbaar.
    Dat helpt je om het een en ander te relativeren en misschien begrijp je dan beter dat ik toch blij ben dat dominee 2.0 wil pionieren en terug wil gaan naar de essentie. Ook al is het niet goed doordacht. Laat ze maar gaan en laten we kijken wat het oplevert.

  72. Wilfred says :

    @Pittig:

    God wil een goed leven en niet al die offers. Dat herhalen alle profeten keer op keer op keer.

    Allemaal? 😉
    Je kunt volgens mij ook een lans breken voor ethisch handelen (conform de geboden) als basis, waar tekortkomingen niet simpelweg goedgemaakt kunnen worden door een veelvoud aan offers…

    En ik houd het nog steeds open dat de dood van één mens-God (?) het wel op een wonderlijke manier allemaal goed kan maken. Maar dat geloofde ik vroeger klakkeloos, omdat het mij verteld was. En ondertussen zijn er teveel problemen op het gebied van theologiegeschiedenis, dogmatiek en bijbel gekomen om dit zomaar als basis voor mijn geloof te nemen.

    Dat is wel herkenbaar, al sta ik nu misschien minder open voor die mogelijkheid dan jij…

    @Rob:

    Ik denk dat ik heel goed kan inschatten waar je staat en dat het logisch is dat je nu bent waar je bent.

    Ik vraag me dat af. Ik denk dat je Pittig eerst eens mee zou moeten maken in een pastoraal gesprek (hetzij met een ander, hetzij met jezelf) voordat je daar een goed beeld bij kunt hebben. Ik heb ook de indruk dat je dat nu zelf behoorlijk invult en zelfs (gezien je laatste reactie) de mogelijkheid niet open laat dat je er op dat punt ook naast kunt zitten…

    Ik vertel je dit zodat je er rekening mee kunt houden.

    Op welke manier dan? Moet Pittig dingen vertellen waar hij zelf niet achter staat?

  73. bramvandijk says :

    @rob

    Terugkeer naar ‘ de essentie’ is niet vanzelfsprekend omdat er nogal verschillend gedacht wordt over die ‘essentie’.
    Ik ben het daarin dus met je eens.
    Een bijkomend probleem voor Dominee 2.0 Stigter om terug te keren naar die essentie en om de cultuur heen te gaan, is dat hij niet meeneemt dat die cultuur een duidelijke functie heeft

    Kijk nou, we zijn het in deze dus helemaal met elkaar eens 😀 Laten we dat proberen vol te houden.

    In gemeentes wordt de scherpte van het evangelie omgebogen in prediking als:
    God houdt zoveel van jou en had jou op het oog, dus Jezus stierf voor jou.
    Dan sta JIJ voorop.
    (in plaats van de zonden waar je de dood voor verdient 😦 )

    En hier bekritiseer je de essentie van het christendom volgens evangelische kerken, omdat hij niet overeenkomt met de essentie van het christendom volgens rob. Terwijl je net nog vond dat het lastig was om de essentie van het christendom te bepalen…

    De ‘strengere’ stromingen hebben geen blije liedjes maar wel veel duidelijke regels. Als je je daaraan houdt kun je alsnog trots zijn en gezegend worden.

    Helemaal verkeerd. De regeltjes zijn er inderdaad en ik wil dat absoluut niet verdedigen.

    Deze strengere stromingen geloven in de uitverkiezing: god legt het geloof in sommige mensen wel en in anderen niet, god heeft namelijk van voor het begin van de tijd al bepaald wie er wel en niet behouden zal worden. Dus de strengere kerken wordt je niet behouden door je aan de regeltjes te houden, je kan er überhaupt zelf helemaal niks aan doen, geen werken en geen geloven. God legt het geloof in je, of niet. Daarom zijn ze vaak heel bang als de dood eraan komt omdat ze niet zeker zijn of ze wel behouden zullen worden.

    De regeltjes zijn er wel, maar niet als middel om behouden te worden, maar omdat ze niet alleen alle mensen zondig en slecht vinden, maar de hele wereld zondig en slecht vinden. Daarom moet je je zo min mogelijk met de wereld inlaten, en krijg je dus de regeltjes van geen televisie en zo. Dat heeft dus een totaal andere achtergrond dan jij schetst, het evangelie wordt er niet makkelijker door gemaakt, het evangelie blijft daar lood- en loodzwaar.

    Maar die persoonlijke ervaringen zeggen mij dus niet dat ik God nu in mijn broekzak heb, zoals jij schreef.
    Het is maar net wat de inhoud van die ervaringen en het gedachtengoed is.
    Vandaar dat ik er fel op reageer.

    Ik heb niet de bedoeling gehad om te zeggen dat jij god in je broekzak hebt, dus wat mij betreft hoef je je niet aangevallen te voelen. Als ik het zo teruglees snap ik je reactie nu wel wat beter.

    Het maakt inderdaad verschil wat de inhoud is, dat had ik misschien niet duidelijk gezegd, maar is natuurlijk wel zo. Zolang je ruimte laat voor andere opvattingen, rekening blijft houden met het feit dat anderen ook andere ervaringen hebben met god of juist zonder god, en in staat blijft om in gesprek te gaan met andersdenkenden en daadwerkelijk te luisteren naar anderen heb je mijn zegen.

    Volgens mij heb ik die lijn hier altijd uitgedragen. Ik snap dus niet zo goed waar je vandaan haalt dat jij er zelf ook geen consequenties aan zou mogen verbinden. Sterker nog, mijn applaus heb je al. Ik blijf graag met je in gesprek omdat je me blijft verassen met jouw toch enigszins unieke kijk op god en het christendom. En daarnaast lees je meestal vrij serieus wat ik aan argumenten inbreng en laat je dat ook echt inwerken. Dus zwijg alsjeblieft niet, al was het maar omdat het op GG dan een stuk saaier zou worden 😉

    Ik denk dat ik er niet veel aan had gehad als ik in een eerder stadium een dominee als Pittig was tegengekomen die mij voorgeschoteld had hoe goed het is Jezus te volgen.
    Hoe had ik dat in Godsnaam voor elkaar moeten krijgen?
    […]
    Volgens mij is dat een stukje Jezus in je broekzak hebben: denken dat je Jezus kunt navolgen zonder ook maar een idee te hebben wie die Jezus nou eigenlijk was.

    Bedoel je nu dat jij wel een idee hebt wie die Jezus nou eigenlijk was en Pittig niet? Of begrijp ik je hier weer helemaal verkeerd? Ik denk dat jullie allebei een vrij duidelijk idee hebben wie Jezus was. Goed, die ideeën komen niet helemaal overeen, en als je het mij vraagt zit Pittig dichter bij de historische Jezus met zijn visie, maar dat neemt niet weg dat Pittig wel degelijk een beeld van Jezus heeft.

    Ik stel voor dat we de term christen maar helemaal schrappen.
    Dat is beter dan maar te roepen dat je een christen bent, terwijl je geen idee hebt of de man nou wel of niet opgestaan is, als Geest verder leeft, profeet was, of uberhaupt in staat is Zich kenbaar te maken. Het gaat toch helemaal nergens meer over, Bram.
    Ik jaag een idee na, en misschien klopt mijn idee, of een aantal ideeen. Daar zal ik het mee moeten doen.
    Ben ik een christen Bram? Ben jij het?

    Ik heb vaker gezegd dat mijn criterium voor of iemand wel of niet christen is, is of die persoon zich zelf zo beschouwt. In dat opzicht ben ik dus geen christen meer, en jij mag het zelf weten. Waarom zou je nu de term christen willen schrappen? Het is toch een nuttig woord dat gebruikt kan worden om een bepaalde groep mensen af te bakenen die enigszins vergelijkbare ideeën hebben.

    Jij jaagt een idee na, en andere mensen jagen een grotendeels vergelijkbaar maar vaak net iets ander idee na. Wat is precies je probleem? Wil je niet geassocieerd worden met die andere christenen? Wil je inderdaad min of meer je eigen religie starten omdat alle andere mensen die zich christen noemen het volgens jou helemaal verkeerd hebben? Hoe is dat te rijmen met jouw bescheidenheid dat je het ook allemaal niet zeker weet, continu twijfelt en maar achter je eigen idee aanholt?

    Daarin geeft je soms wel tegenstrijdige signalen af.

  74. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Kijk, zo zie je maar weer dat de dingen zich herhalen, zelfs in dezelfde context! Brrr…

    Tja, ik las dit in “the new testament” van Bart Ehrman en het maakte grote indruk op mij. Ik zag toen pas hoezeer ik de bijbel met mijn eigen theologische bril las en bepaalde dingen een interpretatie gaf die ook anders geïnterpreteerd konden worden. Waarvan andere interpretaties vaak zelfs veel plausibeler waren.

    Toen ik begon aan “the new testament” was ik heel kritisch naar Ehrman toe en checkte ik echt elke tekstverwijzing om te zien of ik gaten in zijn redenaties kon schieten. Dit en andere vergelijkbare zaken waren voor mij een eerste schok, misschien had ik Jezus wel helemaal verkeerd begrepen. Ik was een tijdje bang dat ik wellicht toch nog besneden zou moeten worden.

    Gelukkig ging het allemaal nog veel verder. Tegen het einde van het boek checkte ik alle tekstverwijzingen omdat ik er zoveel van leerde en de bijbel voor mij veel begrijpelijker werd. En toen begon er überhaupt aan te twijfelen of de bijbel wel het woord van god was. Schok nummer 2.

    Nog een jaar en een stapel boeken verder en ik geloofde helemaal niet meer in god. Dat was schok nummer 3.

  75. Wilfred says :

    @Bram: Ik snap de weg die je hebt afgelegd, voor mij was die niet wezenlijk anders. Alleen ben ik nog niet helemaal op punt 3 aangeland… 😉

  76. bramvandijk says :

    @rob

    Ik begrijp niet echt waar je heen wilt. Bedoel je te zeggen dat “een offer van Jezus” onbijbels is?
    Dat het eigenlijk draait om “de liefde, goed doen en Jezus volgen?

    Volgens mij snap je het punt niet. Jij gaat er namelijk nog steeds vanuit dat de bijbel maar één essentie heeft, en dat als dat dus niet het offer is, dat het dan iets anders moet zijn.

    Het punt is nu juist dat de bijbelauteurs niet consistent zijn in hun theologie en verschillende auteurs ook een verschillende essentie van hun evangelie hebben. Jij zit voor zover ik het kan overzien vrij dicht bij de visie van Paulus, maar dat kleurt wel enorm hoe jij de evangelieverhalen over Jezus zelf interpreteert. En daarbij denk ik dat je uiteindelijk verder weg komt te staan van Jezus zelf, of in ieder geval de Jezus zoals hij wordt geportretteerd door de synoptische evangeliën. Met Johannes kun je waarschijnlijk beter uit de voeten.

    Bram zal zeggen dat het geloof een goed placebo-effect heeft op de ziel 🙂

    Onderschat de kracht van een placebo niet. En placebo of niet, het geloof heeft een reëel effect. Al laat de recente EO-studie zien dat dat effect in de praktijk vrij klein is. En al laat mijn eigen ervaring zien dat dit effect kleiner was dat ik zelf dacht. (Ik heb nog min of meer dezelfde opvattingen, zij het dat die niet meer zijn gebaseerd op bijbelteksten.)

    Mensen kunnen echt baat hebben bij die gedachte van een Jezus, een zondeval en een offer, ook al klinkt het idioot en is het verstandelijk gezien onbewijsbaar en theologisch aanvechtbaar.

    Tegelijkertijd kunnen mensen door diezelfde ideeën ook beschadigen. En bovendien zou ik willen aantekenen dat ze niet alleen verstandelijk onbewijsbaar zijn, maar dat zeker de zondeval verstandelijk gezien zo goed als onmogelijk is.

  77. rob says :

    @Bram

    De regeltjes zijn er wel, maar niet als middel om behouden te worden, maar omdat ze niet alleen alle mensen zondig en slecht vinden, maar de hele wereld zondig en slecht vinden. Daarom moet je je zo min mogelijk met de wereld inlaten, en krijg je dus de regeltjes van geen televisie en zo. Dat heeft dus een totaal andere achtergrond dan jij schetst, het evangelie wordt er niet makkelijker door gemaakt, het evangelie blijft daar lood- en loodzwaar.

    Het is veel makkelijker om je televisie de deur uit te pleuren dan om afhankelijk te worden van een onzichtbare God in keuzes die dieper gaan dan dat.

    Deze strengere stromingen geloven in de uitverkiezing: god legt het geloof in sommige mensen wel en in anderen niet, god heeft namelijk van voor het begin van de tijd al bepaald wie er wel en niet behouden zal worden. Dus de strengere kerken wordt je niet behouden door je aan de regeltjes te houden, je kan er überhaupt zelf helemaal niks aan doen, geen werken en geen geloven. God legt het geloof in je, of niet. Daarom zijn ze vaak heel bang als de dood eraan komt omdat ze niet zeker zijn of ze wel behouden zullen worden…

    Je geloof in God wordt afgemeten naar je gedrag, trouw kerkbezoek etc. Als het je al niet lukt om trouw naar de kerk te gaan of de TV uit te laten, dan is het al helemaal onmogelijk om te denken dat God je ooit uit zal verkiezen, want je hebt het al aardig verpest. Waarom zou God een ongehoorzaam persoon uitkiezen?
    Het is heeeeel aantrekkelijk om dat verband te leggen als je in zo’n kerk zit. Anders is er geen enkele reden om je aan een streng keurslijf te houden.

    Bedoel je nu dat jij wel een idee hebt wie die Jezus nou eigenlijk was en Pittig niet? Of begrijp ik je hier weer helemaal verkeerd? Ik denk dat jullie allebei een vrij duidelijk idee hebben wie Jezus was. Goed, die ideeën komen niet helemaal overeen, en als je het mij vraagt zit Pittig dichter bij de historische Jezus met zijn visie, maar dat neemt niet weg dat Pittig wel degelijk een beeld van Jezus heeft.

    Ik had Pittig niet kunnen volgen in het goeddoen. Hij is een beter mens dan ik 🙂
    Hij had mij niet naar het concept geleid van redding want daar gelooft hij niet in.
    Ik had dus opgescheept gezeten met een onmogelijke opdracht (het voorbeeld v Jezus volgen) en een advies gekregen om vooral naar de psycholoog of de psychiater te gaan.

    Ik heb vaker gezegd dat mijn criterium voor of iemand wel of niet christen is, is of die persoon zich zelf zo beschouwt. In dat opzicht ben ik dus geen christen meer, en jij mag het zelf weten. Waarom zou je nu de term christen willen schrappen? Het is toch een nuttig woord dat gebruikt kan worden om een bepaalde groep mensen af te bakenen die enigszins vergelijkbare ideeën hebben.

    Die afbakening kun je wel schrappen, ik wil niet geasocieerd worden met TRIN of de paus, of homohaters.
    Ze hebben heel andere ideeën over Jezus of een concept van genade.
    Als dat christendom is ga ik liever naar de hel 🙂
    Dan ben ik liever met jou geen christen 🙂

    Jij jaagt een idee na, en andere mensen jagen een grotendeels vergelijkbaar maar vaak net iets ander idee na. Wat is precies je probleem? Wil je niet geassocieerd worden met die andere christenen? Wil je inderdaad min of meer je eigen religie starten omdat alle andere mensen die zich christen noemen het volgens jou helemaal verkeerd hebben? Hoe is dat te rijmen met jouw bescheidenheid dat je het ook allemaal niet zeker weet, continu twijfelt en maar achter je eigen idee aanholt?

    Ik wil niet geassocieerd worden met een aantal groepen christenen.
    (zie boven)
    En mijn eigen religie/idee is zo moeilijk dat ik mezelf op grond daarvan ook nauwelijks een christen noem.
    Maar ik denk wel dat mijn idee over christendom aardig doortimmerd is.
    Dat doortimmerde idee is echter voor mezelf heel problematisch om na te volgen.

    Snap je het nog?

  78. Pittig says :

    @ Wilfred

    Oh heerlijk, zo’n goede en kritische lezer als jij.

    Nee, inderdaad niet alle profeten. Daar heb je helemaal gelijk in. Sj*t.

    *** Jaren theologie gestudeerd en dan weet zo’n theologisch broekie meer dan ik…. ***

    Maar waarom sta je minder open voor de mogelijkheid dat één mens-God het goed kan maken voor allen/uitverkorenen?

    Ik sta er ook voor open dat er zoiets als karma is of dat God helemaal niet bestaat. Ik sta werkelijk voor alles open. Maar dan wel met goede redenen, natuurlijk. En ook als ik nu goede redenen heb, zijn er misschien nog betere redenen voor een ander standpunt.

    Ik dacht ook dat alle profeten tegen de offers waren, maar nu niet meer.

    Maar als ik het zo formuleer dan schat ik zo in dat jij ook voor alles open staat? 😉

  79. Wilfred says :

    @Rob:

    Anders is er geen enkele reden om je aan een streng keurslijf te houden.

    Ik kan er wel wat bedenken, maar die zijn vaak psycho-sociaal van aard.

    Maar ik denk wel dat mijn idee over christendom aardig doortimmerd is.

    Het blijft echter de vraag waar je dat aan af kunt meten. Aangezien bijna niemand (of misschien wel niemand op alle punten) jouw versie deelt, ben je hooguit je eigen meetlat…
    denk je dat het moeilijk moet zijn om te kloppen?

  80. rob says :

    @Wilfred

    Ik vraag me dat af. Ik denk dat je Pittig eerst eens mee zou moeten maken in een pastoraal gesprek (hetzij met een ander, hetzij met jezelf) voordat je daar een goed beeld bij kunt hebben. Ik heb ook de indruk dat je dat nu zelf behoorlijk invult en zelfs (gezien je laatste reactie) de mogelijkheid niet open laat dat je er op dat punt ook naast kunt zitten…

    Ik denk dat er een zeer goed gesprek te voeren valt met Pittig en dat ik wijze adviezen kan krijgen, maar hij had niet kunnen doen wat nodig was.
    Dat had geen enkel mens kunnen doen.
    Ik denk toch wel dat ik het beste zelf kan beoordelen wat er gebeurd is in mijn eigen leven en wat er voor nodig is geweest het roer om te draaien.
    Pittig geeft zelf al aan dat hij doorverwijst naar een psycholoog als het ingewikkeld wordt.
    De kwesties waar ik voor gestaan heb zijn zeer ingewikkeld geweest, en sommige zijn dat nog.
    Het was al vrij snel duidelijk dat pastoraat niet de weg was en een psycholoog ook niet.
    Het wil niet zeggen dat ik helemaal niets zou hebben gehad aan Pittigs adviezen, maar God heeft kloven overbrugd.
    Dat kon niemand doen.

  81. Wilfred says :

    @Pittig:

    Maar als ik het zo formuleer dan schat ik zo in dat jij ook voor alles open staat? 😉

    Klopt! (nou ja, alles?!)
    Ik bedoel minder open dan toen ik het voor vanzelfsprekend aannam. En ik denk (maar dat kan ik nu moeilijk onderbouwen, daarvoor ken ik je niet goed genoeg) misschien minder dan jij nu. Ik kan dat moeilijk rijmen met mijn idee over god. Ik vind het moeilijk om te geloven in een god die dat een goed idee vond. Vandaar…

  82. rob says :

    @Wilfred

    Ik kan er wel wat bedenken, maar die zijn vaak psycho-sociaal van aard.

    Waarom spreken ze niet met elkaar af die strenge regels overboord te gooien?
    Als je slechts hoopt op een teken v uitverkiezing en je kunt er verder niets meer voor doen, wat is je geloof dan?

    Hopeloos.

    Hoe vol zou een kerk zijn als je ze een hopeloze niet in te schatten situatie voorschotelt ?
    Die kerk zou niet lang hebben bestaan.

  83. bramvandijk says :

    @rob
    Ga zo naar bed, maar je zit echt vast in je eigen vooroordeel over de zwarte kousen:

    Het is veel makkelijker om je televisie de deur uit te pleuren dan om afhankelijk te worden van een onzichtbare God in keuzes die dieper gaan dan dat.
    […]
    Waarom zou God een ongehoorzaam persoon uitkiezen?

    Regeltjes komen in geen geval in de plaats van afhankelijkheid van god. Je hebt het hier over de mensen die de watersnood als de wil van god zagen. Dat is afhankelijk zijn van god, naast het goede ook het kwade uit gods hand ontvangen.

    En ongehoorzaamheid heeft niks met uitverkiezing te maken. Dat was de dwaling van Arminius (de remonstranten) die door de synode van Dordrecht (1618/1619) is veroordeeld omdat dat gods vrije genade zou beknotten. De uitverkiezing van god gaat vooraf aan je daden en is ook niet gebaseerd op voorkennis over je daden. God is vrij en autonoom in wie hij wel en niet verkiest.

    Ik vind het een vreselijke theologie, en je kan deze mensen heel veel verwijten maken, maar niet dat ze hun geloof niet serieus nemen en het zichzelf makkelijk maken door alleen maar regeltjes na te volgen.

    Als je mij niet gelooft, dan stel ik voor dat je een tijdje de dichtstbijzijnde gereformeerde gemeente gaat bezoeken.

    Hij had mij niet naar het concept geleid van redding want daar gelooft hij niet in.
    Ik had dus opgescheept gezeten met een onmogelijke opdracht (het voorbeeld v Jezus volgen)

    Had dat niet tot een vergelijkbare confrontatie met jezelf kunnen leiden? Ik kan hier natuurlijk niet over oordelen, maar ik zie toch wel enige mogelijkheden om via deze weg op een vergelijkbaar punt uit te komen. Maar dat kan ik helemaal mis hebben.

    Zelfs als het zo is dat Pittig dichter bij de waarheid zit, hoeft dat niet te betekenen dat dat ook de beste uitwerking zou hebben op jou of wie dan ook anders.

    Die afbakening kun je wel schrappen, ik wil niet geasocieerd worden met TRIN of de paus, of homohaters.

    Tja, dat snap ik heel goed. Als ik aan de andere kant Pittig of Flipsonius hoor over hoe zij het christendom vooral zien als een traditie waar ze nu eenmaal deel van uitmaken, dan kan ik me bijna voorstellen dat ik misschien eigenlijk ook wel een christen ben, volgens die definitie dan.

    Dus ja, je associaties met het woord maken wel uit. Misschien zijn er daarom denominaties uitgevonden 😉

  84. bramvandijk says :

    @Pittig, Wilfred

    Maar als ik het zo formuleer dan schat ik zo in dat jij ook voor alles open staat?

    Tja, maar hou je wel rekening met enige vorm van waarschijnlijkheid? Sta je ook open voor het bestaan van elfjes, orcs en eenhoorns op dezelfde manier?

    Volgens mij kun je best een denkbeeldige streep trekken en stellen dat je met de huidige kennis niet echt meer open staat voor een bepaald idee. Dat kan naar de toekomst toe wellicht veranderen. Wie weet wordt er nog een keer een eenhoornfossiel opgegraven, maar voorlopig hou ik daar geen serieuze rekening mee.

    Maar goed, waarschijnlijk ( 😉 ) is dit vooral een semantische discussie, en kan ik mijn tijd nuttiger gebruiken.

    Welterusten allemaal.

  85. Wilfred says :

    @Bram: Ik zie wel een verschil tussen het geloof in elfjes of eenhoornen en het verlenen van een bepaalde betekenis aan het leven, de dood (en naar gelovigen aannemen: de opstanding) van een bepaald persoon…

  86. rob says :

    @Bram

    Regeltjes komen in geen geval in de plaats van afhankelijkheid van god. Je hebt het hier over de mensen die de watersnood als de wil van god zagen. Dat is afhankelijk zijn van god, naast het goede ook het kwade uit gods hand ontvangen.
    En ongehoorzaamheid heeft niks met uitverkiezing te maken. Dat was de dwaling van Arminius (de remonstranten) die door de synode van Dordrecht (1618/1619) is veroordeeld omdat dat gods vrije genade zou beknotten. De uitverkiezing van god gaat vooraf aan je daden en is ook niet gebaseerd op voorkennis over je daden. God is vrij en autonoom in wie hij wel en niet verkiest.
    Ik vind het een vreselijke theologie, en je kan deze mensen heel veel verwijten maken, maar niet dat ze hun geloof niet serieus nemen en het zichzelf makkelijk maken door alleen maar regeltjes na te volgen.
    Als je mij niet gelooft, dan stel ik voor dat je een tijdje de dichtstbijzijnde gereformeerde gemeente gaat bezoeken.

    Afhankelijk v God -> anders geloof je niet.
    Dat klopt, maar als je denkt dat God iets meer tevreden over je is, is het makkelijker om dat met regels te doen dan met relatie.

    Een relatie is toch veel onbestendiger?
    Iemand vertrouwen en liefhebben is toch ingewikkelder dan je wekker op tijd zetten? (ik noem maar even iets stoms)

    Omdat God zoooo belangrijk en groot is hebben ze de stapel regels iets ingewikkelder gemaakt.

    Natuurlijk nemen ze God serieus en de regels ook.

    Ik vind het een logische gedachte dat je je nog meer verloren kan voelen en minder geschikt voor uitverkiezing als je homo bent, of tv verslaafd. Dat aspect kun je toch niet ontkennen?
    In die zin proberen ze dus de kans op uitverkiezing heel slim bij te sturen 🙂

  87. rob says :

    @Bram

    Had dat niet tot een vergelijkbare confrontatie met jezelf kunnen leiden? Ik kan hier natuurlijk niet over oordelen, maar ik zie toch wel enige mogelijkheden om via deze weg op een vergelijkbaar punt uit te komen. Maar dat kan ik helemaal mis hebben.

    Confrontatie wel, maar redding en een weg eruit niet.
    Dan had ik toch met dubbel lege handen gestaan.

  88. Wilfred says :

    @Rob:

    Dat klopt, maar als je denkt dat God iets meer tevreden over je is, is het makkelijker om dat met regels te doen dan met relatie.

    Je zou toch je Engels op moeten poetsen en b.v. eens het boek van Levenson ‘Sinai & Zion’ moeten lezen. Dan zie je hoezeer je visie gekleurd wordt door Paulus’ opvatting. In het jodendom was er (in ieder geval vanaf een bepaald moment) min of meer een eenheid tussen geboden en cultus en geloof in Jahweh. Levenson geeft aan hoe dat zit opgesloten in het concept van het ‘verbond’ zoals dat in de bijbel wordt gebruikt. Het houden van de regels is uiting geven aan de relatie van onderdanigheid aan de soevereine Vorst en dankbaarheid voor zijn verleende gunsten.

    Er zijn ook rabijnen die er op wijzen (b.v. Jochanan Muffs) dat ‘liefhebben’ meer met gewilligheid van doen heeft dan met de moderne inhoud van het woord.

    Ik zie die tegenstelling dus niet zo. En volgens mij moet je Jezus ook behoorlijk door de bril van Paulus lezen om dat uit de synoptische evangelieen af te leiden…

  89. Pittig says :

    @ rob

    Nu pas het filmpje gezien! Prachtig! 🙂

    En voor die groeiende groep ouderen moet er ook kerk zijn. Pionieren met een rollator!

  90. joost says :

    bramvandijk

    maar dat neemt niet weg dat Pittig wel degelijk een beeld van Jezus heeft.

    Nu maar hopen dat het niet op hem valt en hem verpletterd. 😦
    joost

  91. rob says :

    @Wilfred
    Hu ik kan je echt niet volgen. Denk je dat ik die regels zinvol vind zodat God tevreden te stellen is?
    Of denk je dat Paulus dit ook vindt?

    Mijn opvatting over regels is dit:

    te lezen in het topic ‘ Het echte drama van Bulamu”

    Bram zei:

    Ze gingen min of meer op de bonnefooi, dat zegt toch al genoeg over de professionaliteit van TRIN in deze zaken. Dat ze vervolgens een toevallige ontmoeting als een teken van god beschouwen helpt natuurlijk ook niet. Het had nete zo goed helemaal goed kunnen gaan, maar in dit geval zie je dat het gebrek aan controle vanuit de kant van TRIN vreselijke dingen heeft mogelijk gemaakt.
    Wat dat betreft heb ik er steeds minder moeite mee dat directeuren en medewerkers van een goede-doelen-organisatie ook een goed salaris krijgen. Strijkstok of niet, het is uiteindelijk belangrijker dat het geld dat er overblijft effectief en efficiënt wordt ingezet, dan dat er zo veel mogelijk geld overblijft.

    Mijn reactie op Bram:

    Ik krijg bijna tranen in mijn ogen van je onterechte naieve vertrouwen in een professionele organisatie.
    – Er zijn misstanden gemeld over jeugdzorg.
    – Er zijn cijfers bekend over misbruik in pleeggezinnen en kindertehuizen. De organisatie kon dat niet voorkomen blijkbaar, en kan zeer waarschijnlijk ook niet voorkomen dat misbruik weer zal plaatsvinden.
    – blunders in ziekenhuizen, gebeuren die volgens jou niet?
    – Er is een zwartboek van ABVA-KABO verschenen over de slechte zorg in de georganiseerde misdaad : de verpleeghuiswereld.
    – Batholomeus was laatst slecht in het nieuws, denk je nou echt dat de directie niets te verwijten valt?
    Efficiëntie genoeg maar aan medemenselijkheid is overal gebrek, ook in strak georganiseerde bureaucratische organisaties waarin je elke scheet cijfermatig moet verantwoorden.

    Stapels regels en bureaucratie verhinderen niet dat er van alles mis gaat.
    Om tot verbeteringen te komen en misstanden te voorkomen is de maatschappij geneigd de stapel regels te vergroten.
    Zoals Mozes in de woestijn de 10 geboden liet uitgroeien tot nog veel meer regels, die uiteindelijk uitgegroeid zijn tot de thora en de vele regels die er uiteindelijk bij verzonnen zijn door farizeers, streng gereformeerde kerken en eevangelische stromingen.
    Wat dus Gods regels waren en die vd mens is dus lastig te bepalen.

    Maar het opstellen van regels (zelfs als ze geheel v God zijn)helpt dus niet om misstanden te voorkomen , want een stapel regels hoeft het hart vd mens die ze uit moet voeren niet te bereiken.
    In die zin is de regel DOOD (galatenbrief Paulus)
    De wet van God stelt de mens verantwoordelijk voor zonden, als je je niet aan de wet kan houden leidt dat tot de dood.
    Want om behouden te worden moet je je aan de regels houden (OT)
    Paulus zegt:de mens wordt gered door de genade van God en het geloof in Christus.

    Wat de regel dus doet is de mens verantwoordelijk maken.
    Achter die regels zit een bedoeling, een hart, een hart van God.
    Dat maakt Jezus duidelijk in Mattheus. Jezus versimpelt de wet tot 2 belangrijkste geboden die het hart vd wet vormt:

    Jezus zegt in Mattheus 22:35-40 :
    Deze 2 geboden zijn de basis van de hele wet en de profeten. Daar hangt de hele wet aan vast:
    -Heb de Here uw God lief met heel uw hart ziel en verstand
    -en hou net zoveel van uw medemens als van uzelf.

    Alles hangt samen met liefde en rechtvaardigheid, en de liefde en rechtvaardigheid is uit God. Dus de liefde voor God komt eerst zodat Hij je kan leren en Hij het uitgangspunt wordt.

    In Mattheus 23 1-27 verwoordt Jezus dit ten aanzien vd farizeers die dol waren op regels maar zelf niets van rechtvaardigheid wilden weten. Jezus zegt: ” Huichelaars, u geeft akelig precies 10 % van uw inkomen aan God, maar waar het op aankomt, goedheid medelijden en trouw, daar houdt u zich niet mee bezig. Jullie zijn blinde leiders en zeven de wijn om er een mug uit te halen, maar slikken een kameel door”.

    En dan zegt Jezus ook nog:
    “Blinde farizeeers, maak eerst de binnenkant van de beker schoon, dan zal ook de buitenkant schoon worden”.

    Huichelaars, jullie lijken op witgekalkte graven die er van buiten mooi uitzien maar van binnen vol doodsbeenderen en bederf zitten.

    Dat is dus de brug van het OT naar het NT.
    Jezus bracht de essentie van de wet van God uit het OT terug naar de mens.

    De verbinding met Paulus is dan weer dat je niet uit jezelf die 2 geboden kunt naleven:

    Galaten 1 :15:
    “Maar toen vond God dat de tijd gekomen was dat Zijn Zoon in mij kwam wonen”.

    Paulus zelf was eerst een fanatieke christenvervolger die van Jezus niets moest hebben totdat hij zelf geconfronteerd werd door Jezus.
    Paulus wist toen pas op dat moment dat hij een witgekalkt graf was. Van binnen rot (uitroeien v christenen), van buiten deugdzaam en levend naar de wil v God. Fanatiek op de wet.

    Uit zichzelf was Paulus niet in staat geweest om te beoordelen hoe de wet van God nageleefd moest worden, daar heeft hij Jezus voor nodig gehad.

    Je kan Paulus als uitzondering zien, je pleegt geen moord, je vervolgt niemand tot in de dood, je bent niet blind gemaakt door Jezus.maar weet jij zeker dat jouw kijk op de mens voldoende zuiver is om tot rechtvaardige daden en oordelen te komen?

    Ik heb zelf geleerd dat ik geen goede kijk heb op mensen en ik net als Paulus een handje geholpen moest worden.
    Als de omstandigheden lastiger worden neemt mijn egoisme ook weer toe.
    Dat zijn dan 2 belangrijke gebieden: Blindheid en egoïsme, die als verderf in je zitten te wachten en naar buiten komen, ten koste van anderen, altijd zwakkeren.

    Onze welvaart is gebaseerd op uitbuiting van een groot deel vd wereld.
    Het pesten op scholen begint al op de peuterspeelzaal.
    Waarom gebeurt er zo weinig met de hele toestand in de verpleeghuiswereld?
    De politiek heeft het niet op de agenda gezet (behalve Wilders die algemeen door iedereen verketterd wordt als populist.
    Maar blijkbaar is die man niet zo slecht en Samson niet zo goed, als het gaat om het opkomen voor de zwakkeren in de maatschappij.

    Een idee: ouderenzorg is niet rendabel, het levert niets op aan meer productiviteit voor de maatschappij of de economie.
    het maakt niet uit voor onze economie als Oma zich iets beter voelt in een inco die op tijd verschoond wordt.
    Nee, dat is juist slecht voor onze economie want dan wordt de zorg duurder. Daarom zwijgt Den Haag over een zwartboek en komt het niet breed op de politieke agenda.

    Is dat blindheid vd politiek, het bestuur vd verpleeghuizen ?
    Als je blind bent ben je minder verantwoordelijk dan iemand die met open ogen misdaden pleegt.
    Maar in hoeverre kun je blind blijven en in hoeverre kun je toekijken hoe de boel elders de soep in loopt.

    Dat is mijn les van dit jaar: de grenzen moeten verlegd worden van mijn kleine wereld naar een groter geheel, anders ben ik medeschuldig in de maatschappij die onrechtvaardig ingericht is.
    De buitenwereld zal zeggen dat ik mijn best al gedaan heb.
    Ik kan mijn handen in onschuld wassen. Maar er is nog een weg te gaan. Die gaat ingewikkeld worden.
    Ik ben er aan begonnen, maar het valt zwaar en het is onbekend terrein en dan komen alle egoistische motieven de hoek weer om kijken. Het probleem is dat ik die weg niet alleen kan gaan want ik ben daar niet genoeg in geschoold.
    Wat ik begrepen heb uit mijn gebeden is dat ik het toch op moet starten en hulp zal krijgen.

    We zitten niet zo goed in elkaar als we denken want mijn tegenstand is groot.
    Ik heb allemaal argumenten: God je bent onzichtbaar, ik ben net geopereerd, ik ben te moe, ik kan het niet, misschien ben ik wel gek en lijdt ik aan een messiascomplex, waarom zou ik dit moeten doen.
    Voegt het wel iets toe, straks doe ik alles voor niets. enz.
    Maar uiteindelijk gaat het om mijn comfortzone tegenover een hoop leed van een zwakke groep mensen. IK ben een klootzak.
    Het is makkelijk om te roepen dat TRIN het slecht regelt voor Bulamu, maar waar sta ik?

    Het volgen vJezus en Gods wet zou moeten leiden tot introspectie naar het hart van de wet en van God. Dan gaat de wet leven., het levert een heel ander perspectief op.

  92. bramvandijk says :

    @rob

    Dat klopt, maar als je denkt dat God iets meer tevreden over je is, is het makkelijker om dat met regels te doen dan met relatie.

    Dat klinkt logisch, maar is en blijft een vooroordeel. En in de meeste gevallen is mijn ervaring dat dit gewoon niet waar is. Meer kan ik er niet over zeggen.

  93. bramvandijk says :

    @rob

    Een idee: ouderenzorg is niet rendabel, het levert niets op aan meer productiviteit voor de maatschappij of de economie.
    het maakt niet uit voor onze economie als Oma zich iets beter voelt in een inco die op tijd verschoond wordt.
    Nee, dat is juist slecht voor onze economie want dan wordt de zorg duurder. Daarom zwijgt Den Haag over een zwartboek en komt het niet breed op de politieke agenda.

    Uiteindelijk is er maar één probleem. Wij zijn zelf niet bereid om voor goede ouderenzorg te betalen. Ja, de overheid betaalt dat natuurlijk, maar uiteindelijk moeten wij dat natuurlijk zelf doen door het betalen van belasting.

    We kunnen het niet doen door het begrotingstekort maar op te laten lopen, dan laten we het door onze kinderen betalen. Dus er zit maar één ding op: meer geld naar de ouderenzorg, en dus meer belasting betalen. Maar je hebt gezien wat er gebeurt als het CPB laat zien dat we er 2% in koopkracht op achteruit gaan. Wij zijn met zijn allen niet bereid om dat te doen.

    Het is dus heel flauw om dan met je vinger naar de politiek en beleidsmakers te wijzen. Die zijn een afspiegeling van het volk, en het volk wil het niet.

  94. Wilfred says :

    @Rob: Ik houd steeds meer de mogelijkheid open dat Paulus’ met zijn visie een nieuwe godsdienst heeft helpen ontstaan. Als ik wil horen wat Jezus zegt, dan moet ik naar hem luisteren los van Paulus. Ik vraag me af of dat voor jou uberhaupt mogelijk is…

    Wat betreft die teksten uit Mattheus: ik ken er ook nog wel een paar. Denk aan Mat. 5: 17-20. Denk verder aan het ‘loon’ in hoofdstuk 6. Denk aan 7: 21-23. Denk aan 10: 42. Denk aan 23: 3 (!), 23. Denk aan Mat. 24: 45-51. Denk aan 25: 31-46.

    Die teksten maken duidelijk dat je de kritiek van Jezus moet lezen binnen zijn uitlatingen over de wet. Jij probeert je er wat gemakkelijk vanaf te maken wanneer je dit schrijft:

    Zoals Mozes in de woestijn de 10 geboden liet uitgroeien tot nog veel meer regels, die uiteindelijk uitgegroeid zijn tot de thora en de vele regels die er uiteindelijk bij verzonnen zijn door farizeers, streng gereformeerde kerken en eevangelische stromingen.
    Wat dus Gods regels waren en die vd mens is dus lastig te bepalen.

    Die laatste zin, wat betekent die precies? Leg die eens naast Mat. 5: 17-20 en Mat. 23: 3 en 23. Als Jezus de Thorah als van God gegeven beschouwt, dan is daar toch geen onduidelijkheid over? En zelfs de leringen van de farizeeen worden grotendeels aanbevolen.

    Dat maakt Jezus duidelijk in Mattheus. Jezus versimpelt de wet tot 2 belangrijkste geboden die het hart vd wet vormt:

    Die twee geboden zijn idd het hart van de wet. Maar zoals duidelijk wordt uit Mat. 5 vanaf vers 21 zegt Jezus niet dat je dus de rest van de geboden wel mag laten rusten…

    Wat betreft je opmerking dat je met regels niet kunt voorkomen dat mensen buiten het terrein van de regels foute dingen doen: voor Israel was dat geen issue. De verbondsregels waren vastgelegd in de Thorah. Je moet die ge- en verboden wel interpreteren voor nieuwe omstandigheden, maar uitbreiden hoeft niet. Dat deden de farizeeen wel en in zoverre maakte Jezus ook bezwaar (denk aan Mat. 15). Ik denk echt dat je de Thorah meer moet gaan benaderen als verbond om te kunnen begrijpen dat het geen set regeltjes was en is om je plaatsje bij God te verdienen.

    Jij lijkt geen begrip te kunnen opbrengen voor het idee dat het uitvoeren van Gods geboden een uiting is van trouw en liefde voor God. In feite zeg je dat de joden God altijd op een manier gediend hebben die hij helemaal niet op prijs stelde. Ze hebben het nooit goed begrepen. Lijkt me een beetje hautain…

    Prima dat vooral Paulus bij jou resoneert. Maar ga niet de rest van de christenheid en het jodendom aan de hand van jouw ervaring en uitleg de maat nemen…

  95. joost says :

    bramvandijk

    Het is dus heel flauw om dan met je vinger naar de politiek en beleidsmakers te wijzen. Die zijn een afspiegeling van het volk, en het volk wil het niet

    Sorry bram, maar volgens mij heb jij nu het stukje van rob niet helemaal goed gelezen, Ze zegt ook heel duidelijk dat zij zelf de gene is die een begin moet maken met de verandering en dat zij dat echt gaat proberen ondanks alle beren die zij op de weg ziet opdoemen, Ze is van plaan er voor te gaan.
    Het lijkt er op dat jij nu beren op de weg ziet terwijl er niet eens een weg in de buurt is. 🙂
    joost

  96. rob says :

    @Bram

    Jij lijkt geen begrip te kunnen opbrengen voor het idee dat het uitvoeren van Gods geboden een uiting is van trouw en liefde voor God. In feite zeg je dat de joden God altijd op een manier gediend hebben die hij helemaal niet op prijs stelde. Ze hebben het nooit goed begrepen. Lijkt me een beetje hautain…

    Het uitvoeren v regels kan natuurlijk een uiting zijn v trouw enz.

    Dat aspect zit erbij, maar dat is geen automatisme.
    Die andere kant, het hanteren van een dode regel kan er ook bij zitten, en dat is dus heel aantrekkelijk. Of denk jij dat de christenheid het veel beter doet dan het joodse volk en de farizeeers bij elkaar?
    Dat is pas hautain.

    Nee hoor, wij trappen niet in de valkuil van de farizeer 🙂 dream on.

  97. rob says :

    Bovenste is @ Wilfred , sorry Bram

  98. rob says :

    @Bram

    Uiteindelijk is er maar één probleem. Wij zijn zelf niet bereid om voor goede ouderenzorg te betalen. Ja, de overheid betaalt dat natuurlijk, maar uiteindelijk moeten wij dat natuurlijk zelf doen door het betalen van belasting.

    Pardon, spreek voor jezelf.
    Maar hier geldt ook weer je ontroerende naïviteit dat je echt denkt dat elke cent van je belastinggeld goed besteed wordt 🙂
    Als dat laatste waar zou zijn heb ik er geen moeite mee dat de belastingen omhoog gaan.

    Klein voorbeeldje: de langstudeerboete, het in gang zetten van deze superstomme slecht doordachte regeling en het stopzetten van deze regeling kost 12 miljoen.
    Ik denk dat we in de verste verte geen idee hebben van het verspillen van overheidsgelden en dat je het eigenlijk niet wil weten ook. Je stopt accuut met belasting betalen en begint met peddelen naar een onbewoond eiland 🙂

    We kunnen het niet doen door het begrotingstekort maar op te laten lopen, dan laten we het door onze kinderen betalen. Dus er zit maar één ding op: meer geld naar de ouderenzorg, en dus meer belasting betalen. Maar je hebt gezien wat er gebeurt als het CPB laat zien dat we er 2% in koopkracht op achteruit gaan. Wij zijn met zijn allen niet bereid om dat te doen.

    Volgens mij heb je zoals Joost stelt, verkeerd gelezen.
    Maar goed ik zal er op in gaan.

    De overheid heeft regels bedacht maar kan niet voorkomen dat de ouderenzorg en andere instellingen soms /regelmatig zeer slecht presteert.

    Dat was mijn punt.
    Regels zijn niet zaligmakend want een instelling zelf kan door het creëren van een papieren werkelijkheid die piekfijn aan alle regels voldoet een façade opbouwen.
    Voor de mensen (patienten) zelf is het soms een verschil van leven in aardige omstandigheden of in een hel en alles wat daar tussen zit.

    Het is dus heel flauw om dan met je vinger naar de politiek en beleidsmakers te wijzen. Die zijn een afspiegeling van het volk, en het volk wil het niet.

    Ik dacht eigenlijk dat de politiek ook wel beleid moet maken dat menswaardig is voor de hele bevolking.
    Een meerderheid vd bevolking wil bijvoorbeeld niet dat gevangenen vertroeteld worden, maar de gevangenen hebben het nog steeds beter dan de ouderen of de zwakzinnigen.
    (meer toezicht meer middelen 🙂 )

    Overigens onderstreep je met je opmerkingen over mensen in het algemeen en de politiek dat het egoïsme uiteindelijk de boventoon viert. Ik dacht dat jij mij altijd te zwartgallig vond 🙂

  99. rob says :

    @Wilfred

    @Rob: Ik houd steeds meer de mogelijkheid open dat Paulus’ met zijn visie een nieuwe godsdienst heeft helpen ontstaan. Als ik wil horen wat Jezus zegt, dan moet ik naar hem luisteren los van Paulus. Ik vraag me af of dat voor jou uberhaupt mogelijk is…

    Ik ben Paulus gaan begrijpen door wat ik geleerd heb mbt mijzelf, de persoonlijke tocht.
    Het is dus niet eerst Paulus.

    Wat betreft die teksten uit Mattheus: ik ken er ook nog wel een paar. Denk aan Mat. 5: 17-20. Denk verder aan het ‘loon’ in hoofdstuk 6. Denk aan 7: 21-23. Denk aan 10: 42. Denk aan 23: 3 (!), 23. Denk aan Mat. 24: 45-51. Denk aan 25: 31-46.
    Die teksten maken duidelijk dat je de kritiek van Jezus moet lezen binnen zijn uitlatingen over de wet. Jij probeert je er wat gemakkelijk vanaf te maken wanneer je dit schrijft:

    je begrijpt me niet.

    De wet is er vanwege het hart van de wet, het hart vd wet is God, de liefde , de rechtvaardigheid enz.
    De wet onderstreept Gods heiligheid.
    Je aan de wet houden kan natuurlijk een uiting zijn van trouw en respect en liefde voor God, natuurlijk.
    Maar de wet OP ZICHZELF, is dood en heeft de veroordeling in zich ten opzichte van de goddeloosheid/onrechtvaardigheid. (Paulus) en Jezus.
    Want alle kritische teksten over farizeeers gaan ook over ons. Of denk je dat wij het veel beter doen dan de farizeeers?

    En dan is er nog onderscheid tussen de wet voor joden en heidenen.
    Maar het hart van God blijft hetzelfde.

  100. Wilfred says :

    @Rob:

    Die andere kant, het hanteren van een dode regel kan er ook bij zitten, en dat is dus heel aantrekkelijk. Of denk jij dat de christenheid het veel beter doet dan het joodse volk en de farizeeers bij elkaar?
    Dat is pas hautain.

    Nee hoor, wij trappen niet in de valkuil van de farizeer 🙂 dream on.

    Dat klopt, mensen kunnen een regel ook naleven zonder zich te realiseren wat daarmee tot uitdrukking wordt gebracht. Overigens is me niet duidelijk wat jij precies een ‘dode regel’ vindt en wat daarvan de definitie is. Als je schrijft dat de wet ‘op zichzelf’ (met hoofdletters nog wel, dus zal wel heel belangrijk zijn 🙂 ) dood is, vraag ik me af of jij denkt dat geboden altijd dood zijn en wat je daar dan precies mee bedoelt.

    Nogmaals: ik denk dat jij redelijk eenzijdig naar de wet kijkt en er goed aan zou doen ook eens wat van joodse schrijvers te lezen of van mensen die zich wat beter verdiept hebben in de aard van het jodendom dan jij.

    Ik heb nooit gesteld dat christenen het beter doen dan joden. Hoe kom je daarbij??

    Ik denk dat je die teksten die gaan over de uitleg door de farizeeen van de wet (zoals Mat. 23: 3) en over de wet zelf (Mat. 5: 17-20) beter tot je door zou moeten laten dringen. Die teksten die tegen de farizeeen ingaan, betreffen met name hypocrisie. Je mag daaruit niet afleiden dat alle farizeeers zo waren (en je moet er denk ik rekening mee houden dat ‘Mattheus’ schrijft voor jodenchristenen die heel dicht tegen de farizeeen aanstonden, wat de heftigheid van de kritiek in vooral Mattheus verklaart).

    Je blijft ook in je reacties hierboven m.i. vastzitten in Paulus’ visie (of die van jezelf, dat is me om het even). Begrijpelijk, als die overeenstemt met je eigen ervaring. Maar het lijkt me zinvol om ook ruimte te laten voor de ervaring van anderen. Maar goed, daar hebben we het al vaker over gehad en ik was niet van plan die discussie hier over te doen.

    Wat betreft de laatste zin in je reactie hierboven over de wet voor heidenen: ook dat is een onderscheid dat vooral van Paulus afstamt. Jakobus dacht daar heel anders over, getuige vooral Galaten 2. Zoals je misschien wel weet, hecht ik op het punt van de visie op de wet weinig historische waarde aan Handelingen 15…

    Ik ben Paulus gaan begrijpen door wat ik geleerd heb mbt mijzelf, de persoonlijke tocht.
    Het is dus niet eerst Paulus.

    Nogmaals: dat heb ik ook niet beweerd. Maar het ondersteunt mijn punt dat het voor jou vanwege de bevestiging heel lastig is om de evangelien tegen de achtergrond van het jodendom van die tijd te lezen en niet tegen de visie van Paulus…

  101. rob says :

    @Wilfred
    Met een dode wet bedoel ik dat de wet op zichzelf geen beter mens van je maakt.
    De wet/regel moet nog altijd uitgevoerd worden.
    De wet kan ook niet goed uitgevoerd worden als je het hart erachter niet ziet.
    Dan schiet een wet al snel zijn doel voorbij, of je verzandt in nog meer regels.

    Als je niet snapt dat het belangrijk is om net zoveel van jezelf te houden als van een ander heb je veel meer regels nodig zodat het geen zooitje wordt. (regels, bij overtreding regelen dat er straf komt etc)
    Maar ook die regels op regels kunnen niet voorkomen dat het een zooitje wordt.

    Ik wil niet zeggen dat ik de wet of de regels op zich nutteloos vindt, maar ik snap wat Paulus bedoelt in die galatenbrief.

    Je blijft ook in je reacties hierboven m.i. vastzitten in Paulus’ visie (of die van jezelf, dat is me om het even). Begrijpelijk, als die overeenstemt met je eigen ervaring. Maar het lijkt me zinvol om ook ruimte te laten voor de ervaring van anderen. Maar goed, daar hebben we het al vaker over gehad en ik was niet van plan die discussie hier over te doen.

    De opmerkingen over de wet zijn in de context van een reactie aan BRam geschreven.
    Bram stelde dat een organisatie met duidelijke regels beter in staat is dan TRIN om misbruik te voorkomen.

    Dat vind ik een misvatting en een overschatting vd werking vd wet.

    Zowel Jezus als Paulus maken interessante en uiterst relevante opmerkingen over het hanteren vd wet en de basale kern ervan.

    Natuurlijk bedoel ik niet te zeggen dat het niet goed is om een wet na te leven of dat anderen dat niet met goede intenties kunnen doen.
    Ik begrijp niet waar je dat vandaan haalt. Ik denk dat dit komt omdat je in mij antwoord aan Bram mijn complete visie over de wet denkt te lezen.

    Dan krijg je dus een rare discussie en dan lijkt het vooral te gaan om dingen die ik niet gezegd heb 😦

  102. Wilfred says :

    @Rob: Waar jij die koppeling met TRIN vandaan haalt, weet ik niet. Ik haalde alleen je reactie aan op Bram. Brams reactie ging over de regeltjes in de zwarte kousenkerken. Ik vond het dus logisch om je opmerking over de wet te plaatsen in bijbels perspectief (men ontleent die regels over het algemeen aan een bepaalde uitleg van de bijbel) en niet te denken aan regels in het algemeen. De Thorah is als geheel ook niet te vergelijken met hedendaagse wetten. Dan misken je denk ik het specifieke karakter ervan.

    Voor de rest baseer ik me op eerdere opmerkingen van je. Op welk punt zit ik er precies naast hierboven? Jij hebt zelf op een gegeven moment je visie opgeschreven door te refereren aan teksten uit Mattheus en aan teksten van Paulus. Dat die uiteenzetting niet compleet zal zijn, kan ik me voorstellen. Maar welke nuancering als het gaat om de Thorah heb jij dan in je visie die ik zou hebben gemist? Vond Jezus volgens jou nou wel of niet dat je je aan de Thorah moest houden?

    Met een dode wet bedoel ik dat de wet op zichzelf geen beter mens van je maakt.
    De wet/regel moet nog altijd uitgevoerd worden.
    De wet kan ook niet goed uitgevoerd worden als je het hart erachter niet ziet.
    Dan schiet een wet al snel zijn doel voorbij, of je verzandt in nog meer regels.

    Tsja, geloof maakt ook geen beter mens van je. Paulus moet tenslotte aan de gemeenten die hij er op wijst dat ze de wet niet hoeven te houden nog allerlei regeltjes doorgeven. Je zou denken dat dat dan, mede gezien zijn visie op de werking van de Geest, overbodig zou zijn. Maar nee. Wat dat betreft is er dus voor en na Jezus’ dood en opstanding dus niks gewijzigd.

    Overigens zijn er veel geboden in het OT die zo raadselachtig zijn dat je ze gewoon na moet leven zonder het hart er achter te kennen. Gezien de aard van dat complex aan geboden (onderdeel van het verbond) is dat ook niet zo vreemd. Net zo goed als Adam niet kon beoordelen wat de achtergrond was van Gods gebod, geldt dat voor een aantal geboden in de Thorah ook.

  103. Flipsonius says :

    @Rob

    De opmerkingen over de wet zijn in de context van een reactie aan BRam geschreven.
    Bram stelde dat een organisatie met duidelijke regels beter in staat is dan TRIN om misbruik te voorkomen.
    Dat vind ik een misvatting en een overschatting vd werking vd wet.

    Maar wat is jouw standpunt daar dan in??
    Dat je je geld beter of net zo goed kunt doneren aan TRIN-achtige organisaties dan aan UNICEF of Artsen zonder Grenzen?
    De regels waar Bram ( en ik) het over hebben in deze, zijn geen morele of religieuze wetten, maar hebben betrekking op administratieve organisatie, protocollen en werkprocessen, met als doel een efficiënte en effectieve bedrijfsvoering. Dat garandeert natuurlijk niks (alles hangt af van de uitvoering cq naleving) maar het betekent wel dat een organisatie veel beter te controleren en te monitoren is. Accountability.

  104. Wilfred says :

    @Rob: Ik zit je reacties nog eens terug te lezen om te zien of ik iets wezenlijks gemist heb. Ik kom dan deze opmerking tegen:

    Uit zichzelf was Paulus niet in staat geweest om te beoordelen hoe de wet van God nageleefd moest worden, daar heeft hij Jezus voor nodig gehad.

    En hoe heeft Jezus dat aan Paulus duidelijk gemaakt dan? Door hem te laten zien dat de kern van de wet in die twee teksten (of die ene uit Lev. 19) gevonden kan worden? Maar daarin was Jezus niet nieuw. Die tekst uit Lev. 19 (die Paulus zelf noemt in Rom. 13: 9) werd ook door andere rabbi’s als centrum voorgesteld. O.a. door Hillel, overgrootvader van Gamaliel, die weer door Lukas als leermeester van Paulus gepresenteerd wordt… dus daar niks nieuws. Wat maakte Jezus hem volgens jou dan precies duidelijk?

    Iets ervoor schrijf je dit:

    Maar het opstellen van regels (zelfs als ze geheel v God zijn)helpt dus niet om misstanden te voorkomen , want een stapel regels hoeft het hart vd mens die ze uit moet voeren niet te bereiken.
    In die zin is de regel DOOD (galatenbrief Paulus)
    De wet van God stelt de mens verantwoordelijk voor zonden, als je je niet aan de wet kan houden leidt dat tot de dood.
    Want om behouden te worden moet je je aan de regels houden (OT)
    Paulus zegt:de mens wordt gered door de genade van God en het geloof in Christus.

    Ik zou bij die eerste zin stellen: misschien moet je eens overwegen dat dat misschien ook niet per se het doel van de Thorah was, te helpen misstanden te voorkomen. Als je denkt aan het verbond tegen de achtergrond van de Hittitische verbonden tussen een suzerein en vazal, dan is het primair een subset van regels die de trouw aan de suzerein duidelijk maakt en geen volmaakte regelgeving die alle mogelijke problemen zou voorkomen.

    De lezing dat je alle geboden moet houden of anders verloren zult gaan, kun je in het reguliere jodendom volgens mij niet terugvinden. Misschien in bepaalde sectarische groepen die meer apocalyptisch georienteerd waren. Dat is een wat eigenaardige draai die Paulus aan de Thorah geeft. Behouden worden is trouwens geen OT-concept, tenminste niet zoals jij dat lijkt te bedoelen…

    Wat ik dus met mijn opmerkingen wilde zeggen is dit: je zou er goed aan doen de betekenis van de Thorah te beoordelen op basis van de visie van haar verdedigers, niet op basis van de visie van mensen die haar (al dan niet gedeeltelijk en al dan niet voor delen van de gemeente) aan de kant wilden zetten. En ik denk dat Jezus aan de kant van de verdedigers stond.

  105. Wilfred says :

    @Bram:

    Even kort. Lukas (laten we hem maar even zo noemen 😉 ) stelt nergens dat Jezus’ dood een zoenoffer was. Het idee dat god bloed nodig had om in staat te zijn om te vergeven is bij Lukas ook niet terug te vinden. Wel dat god vergeeft wie berouw heeft en aan god vergeving vraagt. Dus Jezus’ dood lijkt bij Lukas geen metafysisch verschil te maken.

    Niet direct nee. Wel indirect. B.v. in Luk 22: 19, 20. En in de woorden dat het in Gods plan lag opgesloten dat Jezus moest lijden en sterven. En in Hand. 20: 28. Maar het is minder duidelijk dan in andere geschriften…

  106. rob says :

    @Filipsonius

    Maar wat is jouw standpunt daar dan in??
    Dat je je geld beter of net zo goed kunt doneren aan TRIN-achtige organisaties dan aan UNICEF of Artsen zonder Grenzen?
    De regels waar Bram ( en ik) het over hebben in deze, zijn geen morele of religieuze wetten, maar hebben betrekking op administratieve organisatie, protocollen en werkprocessen, met als doel een efficiënte en effectieve bedrijfsvoering. Dat garandeert natuurlijk niks (alles hangt af van de uitvoering cq naleving) maar het betekent wel dat een organisatie veel beter te controleren en te monitoren is. Accountability.

    Regels bij goede doelen kunnen niet voorkomen dat directieleden een veel te grote vergoeding wegslepen. Grote organisaties met alle duidelijke protocollen kunnen niet voorkomen dat hun werknemers de fout in gaan.
    Zeker zoiets als kindermisbruik niet. Dat gebeurt allemaal in het verborgene.

    Daarmee zeg ik niet dat alle regels en protocollen fout zijn.
    Ik ben niet voor anarchie.

    Bram wekte de indruk met regels wantoestanden te kunnen voorkomen. (alsof goed georganiseerde organisaties geen onrecht produceren) Hij zegt: ik geef mijn geld liever aan grote organisaties met een flinke overhead dan aan TRIN in het kader vd discussie over kindermisbruik in Bulamu.

    Ik heb daar een andere kijk op, misschien vanwege:
    – Ik ben de kerk uitgezet die niet zou hoeven functioneren als een sekte omdat er ‘controle’ is vanuit de PKN organisatie .
    – ik werk in een bedrijf waar laatst bleek dat de toezichthouders hebben liggen te slapen waardoor er nu een flinke financiële strop is.
    – ik werk in de gezondheidszorg die te veel regels en te weinig medemenselijkheid heeft. Mistoestanden blijven lang verborgen, ondanks de regels.

    De link met de bijbel is dan dat Jezus en Paulus zinnige dingen over regels zeggen (of wetten). Dat het nl om het hart gaat.
    De levenswandel v Paulus laat zien dat je ook als je je strak aan de wet houdt en denkt dit voor God te doen, onrecht kan produceren.

    Dat is in het kort de kern waar die discussie met Bram wat mij betreft over gaat.

  107. rob says :

    @Wilfred
    Als Jezus dan niet hoefde te sterven als offer, waarom is Hij dan gestorven? In een aantal teksten staat toch dat bij eerdere pogingen Hem te doden “Zijn tijd nog niet gekomen was”
    oa in Johannes.

    Dat impliceert een plan.

    Jezus heeft Zich zonder slag of stoot laten doden. Waarom is dat dan?

  108. rob says :

    @Wilfred

    Wat ik dus met mijn opmerkingen wilde zeggen is dit: je zou er goed aan doen de betekenis van de Thorah te beoordelen op basis van de visie van haar verdedigers, niet op basis van de visie van mensen die haar (al dan niet gedeeltelijk en al dan niet voor delen van de gemeente) aan de kant wilden zetten. En ik denk dat Jezus aan de kant van de verdedigers stond.

    Ik begrijp je standpunt echt wel.
    Dat je ook vanwege de liefde voor God, om Hem te eren je aan regels wil houden, rituelen wil doen enz.

    Ik heb niets tegen regels of rituelen, maar zonder hart heb je er niets aan.

  109. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Ik houd steeds meer de mogelijkheid open dat Paulus’ met zijn visie een nieuwe godsdienst heeft helpen ontstaan. Als ik wil horen wat Jezus zegt, dan moet ik naar hem luisteren los van Paulus. Ik vraag me af of dat voor jou uberhaupt mogelijk is…

    Hiermee (en met de rest van je reactie) ben ik het helemaal eens. Interessant om te zien dat volgens Mattheus er geen verschil was tussen Jezus en de Farizeeën over wat de regels waren, alleen eentje over hoe je je daar naar dient te gedragen.

    Ik wil daar nog wel een opmerkelijk redactie van Markus aan toevoegen, Markus 7: 17-19 geeft:
    17 Toen hij een huis was binnengegaan, weg van de menigte, vroegen zijn leerlingen hem om uitleg over deze uitspraak. 18 Hij zei tegen hen: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog niet? Zien jullie dan niet in dat niets dat van buitenaf in de mens komt, hem onrein kan maken 19 omdat het niet in zijn hart, maar in zijn maag komt en in de beerput weer verdwijnt?’ Zo verklaarde hij alle spijzen rein.

    Let op de laatste zin als je vergelijkt met Mattheus 15: 15-17:
    15 Toen stelde Petrus de vraag: ‘Wilt u ons die uitspraak uitleggen?’ 16 Jezus zei: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog steeds niet? 17 Zien jullie dan niet in dat alles wat de mond in gaat in de maag terechtkomt en in de beerput weer verdwijnt?

    Mattheus heeft dit vrij netjes overgeschreven van Markus, maar die laatste zin weggelaten. Niet geheel toevallig, Mattheus laat namelijk ook op andere plekken duidelijk zien dat volgens hem de joodse wet helemaal niet heeft afgedaan.

    Dus een vervolg op deze discussie kan weer zijn in hoeverre de inhoudelijke harmonie tussen Jezus en de Farizeeën een construct is van Mattheus en in hoeverre dit echt teruggaat op de historische Jezus. Heeft Mattheus dit aangedikt, of heeft hij Markus verbeterd, omdat Markus in deze Jezus’ echte standpunt had aangepast om het christendom toegankelijker te maken voor heidenen. Fascinerende materie wat mij betreft.

  110. bramvandijk says :

    @rob en joost en flipsonius
    Ik heb inderdaad een klein stukje uit robs grotere verhaal gehaald, omdat naar mijn mening rob te makkelijk met de vinger wijst naar politiek en beleid.

    Maar hier geldt ook weer je ontroerende naïviteit dat je echt denkt dat elke cent van je belastinggeld goed besteed wordt 🙂
    Als dat laatste waar zou zijn heb ik er geen moeite mee dat de belastingen omhoog gaan.

    Zoals altijd zie jij dingen weer in alleen zwart of wit. Zodra er één cent verkeerd wordt besteed schreeuw je moord en brand. Ik stel nergens dat elke cent goed besteed wordt, ik stel wel dat er niet makkelijk nog wat geld kan worden gevonden dat niemand zal missen. Dat zou pas naïef zijn, dat er een potje bestaat met als titel “nutteloos geld” dat we wel even kunnen gebruiken om de ouderenzorg of wat dan ook te verbeteren.

    Regels zijn niet zaligmakend want een instelling zelf kan door het creëren van een papieren werkelijkheid die piekfijn aan alle regels voldoet een façade opbouwen.

    Tja, regels maken is ook een vak, en verkeerde regels leiden tot verkeerde resultaten. Helaas komen we vaak niet heel veel verder dan trial and error wat dat betreft. Maar wederom, denk je dat het beter zou gaan als er helemaal geen regels waren geweest? En dan noem je mij naïef… ik geef toe dat ik daar wel enige last van kan hebben, maar hierin krijg ik toch echt het gevoel dat je die balk in je eigen ook er eerst maar eens uit zou moeten halen.

    Regels bij goede doelen kunnen niet voorkomen dat directieleden een veel te grote vergoeding wegslepen. Grote organisaties met alle duidelijke protocollen kunnen niet voorkomen dat hun werknemers de fout in gaan.
    Zeker zoiets als kindermisbruik niet. Dat gebeurt allemaal in het verborgene.

    Daarmee zeg ik niet dat alle regels en protocollen fout zijn.
    Ik ben niet voor anarchie.

    Nou, daar zijn we dus. Ik heb nooit gezegd dat regels 100% van het kindermisbruik kunnen voorkomen. En jij wil de regels blijkbaar ook niet afschaffen. Dus uiteindelijk gaat deze discussie weer helemaal nergens over, omdat we het gewoon met elkaar eens zijn.

    Bram wekte de indruk met regels wantoestanden te kunnen voorkomen.

    Jij toch ook? Anders zou je anarchist zijn. Regels helpen zoals gezegd niet om 100% van de wantoestanden te voorkomen, maar helpen wel om de kans kleiner te maken.

    Zoiets als dat democratie beter werkt dan een dictatuur. Natuurlijk kun jij dan gaan wijzen op wantoestanden, zaken die beter moeten, weet ik wat. Maar daarmee toon je niet aan dat ene dictatuur beter is.

    Zo kan ik best aardig meekomen in wat je schrijft over regels, maar toon je daarmee niet aan dat TRIN achtige clubjes hun geld beter besteden dan professionele organisaties als het rode kruis of zo. Sterker nog, je bevestigt mij in mijn overtuiging dat we belangrijke en complexe zaken als ontwikkelingswerk alleen door professionals moeten laten doen, en zelfs dan kan het nog flink fout gaan.

    De link met de bijbel is dan dat Jezus en Paulus zinnige dingen over regels zeggen (of wetten). Dat het nl om het hart gaat.
    De levenswandel v Paulus laat zien dat je ook als je je strak aan de wet houdt en denkt dit voor God te doen, onrecht kan produceren.

    Als je verwijzingen van Wilfred goed had gelezen, dan had je gezien dat Jezus helemaal niet afwijzend stond tegen de regels of wetten, dat zijn kritiek op de farizeeën is dat ze zich zelf niet houden aan hun eigen regels en wetten. Jezus is dus geen anarchist die de wet wil afschaffen, maar juist een handhaver die wil dat de wet nog beter wordt gehouden dan de farizeeën en schriftgeleerden deden.

    En wat betreft Paulus heb je gelijk, verkeerde wetten kunnen tot onrecht leiden. Denk aan de anti-homowet van Oeganda. Wederom een pleidooi om wetten door professionals te laten maken op basis van de gevolgen in de echte wereld, en niet door theologen op basis van wat zij denken dat god zou willen 😉

  111. bramvandijk says :

    @Wilfred

    De lezing dat je alle geboden moet houden of anders verloren zult gaan, kun je in het reguliere jodendom volgens mij niet terugvinden.

    Logisch, het reguliere Jodendom had voor het grootste gedeelte van zijn bestaan überhaupt geen concept van verloren gaan of gered worden. Dood was dood. Pas rond de tweede eeuw voor christus is voor het eerst het idee van een leven na de dood te vinden in het Jodendom.

    De regels van de thorah waren veel meer bedoeld voor dit leven, het hiernumaals. Als je je daar aan zou houden, dan zou god je ofwel individueel zegenen met rijkdom (denk aan Abram, Jakob, David) ofwel het hele volk zegenen met onafhankelijkheid in plaats van dat ze werden overheerst door vreemde volken. Het OT past dus veel meer in de lijn van het welvaartsevangelie 😉

    Jezus past wat dat betreft heel erg goed in de apocalyptische stroming van zijn tijd, maar dat was echt een grote theologische vernieuwing die je niet terug moet lezen in het OT, dat zou een herinterpretatie zijn en niet wat de originele auteurs ooit hebben bedoeld.

    Niet direct nee. Wel indirect. B.v. in Luk 22: 19, 20. En in de woorden dat het in Gods plan lag opgesloten dat Jezus moest lijden en sterven. En in Hand. 20: 28. Maar het is minder duidelijk dan in andere geschriften…

    Het gekke aan het avondmaal bij Lukas is dat er eerst een beker rondgaat, vervolgens brood en nog een beker. De verzen 19 en 20 worden daarom door sommigen als een interpolatie gezien, om het avondmaal compleet te maken. Ik denk dat daar best wat voor te zeggen is, en dat zou in ieder geval prima passen bij mijn stelling over de theologie van Lukas.

    Handelingen 20:28 is denk ik een tekst die op meerdere manieren te interpreteren valt. Je kan hem binnen een offer-theologie interpreteren, maar ik zie niet in waarom dit niet als metafoor zou kunnen worden gezien, omdat hij ingeklemd staat tussen taal over een kudde, herders en wolven. Dan is een verwijzing naar bloed niet heel ver gegrepen.

    Dus ja, ik zeg niet dat ik 100% zekerheid heb over de theologie van Lukas, maar ik vind hem wel plausibel, en de indirecte tegenbewijzen die jij aangeeft brengen daar nog geen verandering in 😉

  112. bramvandijk says :

    @rob

    Als Jezus dan niet hoefde te sterven als offer, waarom is Hij dan gestorven?

    Een aantal opmerkingen en kanttekeningen:
    1. Jij stelt dat er een plan was, maar neemt dat wel klakkeloos over uit de evangeliën. Je moet misschien iets meer rekening houden met het feit dat die decennia nadien zijn opgeschreven en niet zozeer harde feiten als wel een theologische interpretatie geven van Jezus’ leven en dood. Dat de evangelisten van mening waren dat Jezus’ dood betekenis had, heeft de manier waarop ze het verhaal hebben opgeschreven beïnvloed. Het is best mogelijk dat er helemaal geen sprake was van een plan, maar dat dat een constructie is van de evangelisten.

    2. Stel dat er een plan was, dan zijn daar nog steeds meerdere verklaringen voor mogelijk. Jezus zag het bijvoorbeeld als zijn roeping om ook in Jeruzalem zijn boodschap te verkondigen en om de tempel te reinigen. Goed mogelijk dat hij dat zo belangrijk vond dat hij de kans om opgepakt en veroordeeld te worden daarbij op de koop toe nam.

    3. Stel dat het zelfs het plan was om te sterven als een soort offer, dan kan dat nog steeds een idee in Jezus’ hoofd zijn geweest. Dat hij dacht te sterven als offer, betekent nog niet dat hij ook daadwerkelijk als offer heeft gediend. Ik snap in ieder geval niet wat god (de vader?) er nou aan heeft gehad dat Jezus daar aan dat kruis is gestorven. Wat voor nut heeft dat offer gehad voor hem, wat is er door veranderd? Ik geloof dat ik de meeste antwoorden wel heb gehoord, maar snap van geen van allen de logica.

    4. Je gaat er in je vraagstelling impliciet vanuit dat alle bijbelauteurs het eens zijn over de betekenis van Jezus’ dood. Dat blijkt niet het geval te zijn. Ik heb al wat aangegeven over de visie van Lukas/Handelingen die hier niet inpast bijvoorbeeld.

    Nog een ander voorbeeld: Volgens Markus 10:45 noemt Jezus zijn aankomende dood “losgeld voor velen”. Dit is eeuwenlang mainstream christendom geweest, dat Jezus met zijn dood de losprijs aan Satan heeft betaald om mensen uit de hel te verlossen. Vanuit deze visie zijn ook de verhalen ontstaan over Jezus die tijdens zijn dood van drie dagen naar de hel afdaalt. Fascinerende literatuur, en destijds zo populair dat het zelfs in de apostolische geloofsbelijdenis terecht is gekomen.

    4. Deze vraag, naar de betekenis van Jezus’ dood en van de persoon van Jezus is iets waar zeker de eerste eeuwen van het christendom heel zwaar over is gedebatteerd. Eigenlijk is daar pas in de 4e eeuw door toedoen van Constantijn en de concilie van Nicea voor het eerst enige overeenkomst in gekomen, ruim 300 jaar na dato.

    Daaruit kunnen we alleen al afleiden dat Jezus zelf niet zoveel heeft gepraat over deze zaken, over de betekenis van zichzelf en zijn dood. (De delen van Johannes die dat wel suggereren worden ook door bijna iedereen als niet authentiek van Jezus beschouwd. Denk aan teksten als “ik ben de weg, de waarheid en het leven” en zo.)

    Christenen zijn al vanaf de eerste eeuw bezig om hun “onderbuikgevoel” (dat Jezus’ dood erg belangrijk was) in een theorie te vatten, en er is in 2.000 jaar nog steeds geen consensus over. Jezus’ dood als offer is slechts één van de vele theorieën. De vraag “wat is het dan, als het geen offer is”, is dus veel te simplistisch als je het over zo’n complex vraagstuk hebt. Bovendien is het een nogal rare manier van discussiëren met Wilfred, die zelf in het geheel geen betekenis meer toekent aan Jezus’ dood. (Toch Wilfred, of zit ik nu leugens over je te verspreiden?).

  113. bramvandijk says :

    @rob

    Ik begrijp je standpunt echt wel.
    Dat je ook vanwege de liefde voor God, om Hem te eren je aan regels wil houden, rituelen wil doen enz.

    Ik heb niets tegen regels of rituelen, maar zonder hart heb je er niets aan.

    Volgens mij begrijp je het nog niet helemaal. Je trekt het namelijk meteen naar het heden. Wat Wilfred doet, is het in de geschiedenis laten. Kijken naar wat de ideeën van een Mattheus, een Paulus en een Jezus waren. Jij lijkt niet in staat om dat onderscheid te maken, omdat je ten eerste veronderstelt dat de hele bijbel consistent is en deze personen het dus met elkaar eens moeten zijn geweest. En ten tweede veronderstel je dat hun antwoord op vragen ook nu nog zeggingskracht moet hebben, wat ook weer bepaalde restricties oplegt aan hun overtuigingen, namelijk dat jij ze kan plaatsen in je eigen theologische kader.

    Jezus moet zich dus uiteindelijk ook aanpassen aan jouw theologische ideeën.

  114. rob says :

    @Bram

    Zoals altijd zie jij dingen weer in alleen zwart of wit. Zodra er één cent verkeerd wordt besteed schreeuw je moord en brand. Ik stel nergens dat elke cent goed besteed wordt, ik stel wel dat er niet makkelijk nog wat geld kan worden gevonden dat niemand zal missen. Dat zou pas naïef zijn, dat er een potje bestaat met als titel “nutteloos geld” dat we wel even kunnen gebruiken om de ouderenzorg of wat dan ook te verbeteren.

    1 cent?
    Ik gaf je een voorbeeld v 12 miljoen 🙂

    Je zegt dat de nederlandse bevolking geen 2% wil missen om bijvoorbeeld de ouderenzorg beter te regelen.

    Ik vind de stelling dat er altijd geld bijmoet veel te makkelijk.
    Je kan geld ook anders besteden.
    Binnen instellingen wordt er ook gespeeld met geld.

    Natuurlijk bestaat er geen potje “nutteloos” geld vanuit de regering.
    Maar er wordt wel geld over de balk gesmeten aan nutteloze regelingen.
    En wat denk je van de mensen die zo rijk zijn dat ze van gekkigheid niet weten wat ze met hun geld moeten doen. Kunnen die niet beter van hun probleem afgeholpen worden?

    Je verdraait wat ik schrijf, waarschijnlijk omdat je het als slimme jongen niet leuk vindt naïef gevonden te worden 🙂

    Tja, regels maken is ook een vak, en verkeerde regels leiden tot verkeerde resultaten. Helaas komen we vaak niet heel veel verder dan trial and error wat dat betreft. Maar wederom, denk je dat het beter zou gaan als er helemaal geen regels waren geweest? En dan noem je mij naïef… ik geef toe dat ik daar wel enige last van kan hebben, maar hierin krijg ik toch echt het gevoel dat je die balk in je eigen ook er eerst maar eens uit zou moeten halen.

    Ik ben niet tegen regels maar acht ze niet zaligmakend.
    Ik reageerde op jouw simpele verhaal dat regelgeving HET GROTE VERSCHIL zou maken inzake Bulamu / TRIN/kindermisbruik.
    Je geeft veel liever je geld aan officiele instellingen, zeg je

    Ter vergelijking: in officiele instellingen die onder staatstoezicht vallen kan misbruik ook niet uitgesloten worden. Het blijkt zelfs een behoorlijk probleem te zijn. (is pas nog in het nieuws geweest)

    Ik ben geen fan v TRIN en ook geen fan v onduidelijke boekhouding, maar de garantie die jij ziet in een theoretische regelgeving vind ik naïef, en daar ging het mij om.

    Het gebrek aan regels is niet het enige probleem dat TRIN heeft, namelijk.
    Kindermisbruik komt in alle lagen voor en is een ondergronds probleem.

    Sterker nog, je bevestigt mij in mijn overtuiging dat we belangrijke en complexe zaken als ontwikkelingswerk alleen door professionals moeten laten doen, en zelfs dan kan het nog flink fout gaan.

    dat laatste zinnetje, die miste ik 🙂

  115. rob says :

    @Bram

    3. Stel dat het zelfs het plan was om te sterven als een soort offer, dan kan dat nog steeds een idee in Jezus’ hoofd zijn geweest. Dat hij dacht te sterven als offer, betekent nog niet dat hij ook daadwerkelijk als offer heeft gediend. Ik snap in ieder geval niet wat god (de vader?) er nou aan heeft gehad dat Jezus daar aan dat kruis is gestorven. Wat voor nut heeft dat offer gehad voor hem, wat is er door veranderd? Ik geloof dat ik de meeste antwoorden wel heb gehoord, maar snap van geen van allen de logica.

    De logica van het offer ontgaat mij ook, maar niet de noodzaak (het concept van gered moeten worden)

    4. Je gaat er in je vraagstelling impliciet vanuit dat alle bijbelauteurs het eens zijn over de betekenis van Jezus’ dood. Dat blijkt niet het geval te zijn. Ik heb al wat aangegeven over de visie van Lukas/Handelingen die hier niet inpast bijvoorbeeld.
    Nog een ander voorbeeld: Volgens Markus 10:45 noemt Jezus zijn aankomende dood “losgeld voor velen”. Dit is eeuwenlang mainstream christendom geweest, dat Jezus met zijn dood de losprijs aan Satan heeft betaald om mensen uit de hel te verlossen. Vanuit deze visie zijn ook de verhalen ontstaan over Jezus die tijdens zijn dood van drie dagen naar de hel afdaalt. Fascinerende literatuur, en destijds zo populair dat het zelfs in de apostolische geloofsbelijdenis terecht is gekomen.

    Lukas 22 : 20:
    Dit is mijn lichaam dat voor u gegeven wordt, doe dit tot mijn gedachtenis, Evenzo na de maaltijd zeggende deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed die voor u uitgegoten wordt. Doch zie de hand v hem, die mij verraadt is met is met mij aan tafel, Want de zoon des mensen gaat wel heen naar hetgeen beschikt is, doch wee de mensen door wie hij verraden wordt.

    Waarom past die er niet in?

    Handelingen moet ik nog even nalezen.

  116. Pittig says :

    @ rob

    Ik reageerde op jouw simpele verhaal dat regelgeving HET GROTE VERSCHIL zou maken inzake Bulamu / TRIN/kindermisbruik.
    Je geeft veel liever je geld aan officiele instellingen, zeg je
    Ter vergelijking: in officiele instellingen die onder staatstoezicht vallen kan misbruik ook niet uitgesloten worden. Het blijkt zelfs een behoorlijk probleem te zijn. (is pas nog in het nieuws geweest)

    De overeenkomst is dat er overal rotte appels zitten, maar HET GROTE VERSCHIL is dat er bij het bekend worden van misstanden in die officiële instellingen zaken publiekelijk gemaakt worden, aangepakt worden, excuses gemaakt worden en zaken anders aangepakt worden.

    Vergelijk dat eens met de volgelingen van Frank Ouweneel of TRIN…

  117. joost says :

    rob

    De logica van het offer ontgaat mij ook, maar niet de noodzaak (het concept van gered moeten worden)

    De logica van ieder offer van iets onschuldigs ontgaat mij volkomen, dat is één van de dingen die ik ook echt nooit heb begrepen in/van de bijbel.
    Dat we als mens “gered” zouden moeten worden daar kan ik tot op een bepaalde hoogte nog in meegaan ook al zie ik daar ook niet echt de werkelijke noodzaak in. Of je jezelf al of niet wilt laten redden of wel of niet denkt dat je redding nodig hebt is iets wat je voor jezelf kunt bepalen. Er zijn heel veel mensen een heel lang leven zo blij en gelukkig als maar mogelijk is zonder dat zij ooit in een God hebben geloofd en zonder ook maar een moment te denken dat zij redding zouden behoeven.
    Ik geloof ook niet zo zeer in het Jezus redt concept maar meer in het Jezus helpt en ondersteunt concept.
    Wanneer je op een bepaald moment God hebt “toegelaten” in je leven en je vast gelooft dat God naar je luistert wanneer je tot hem spreekt of hem wat vraagt (en dat hoeft niet te betekenen dat hij ook antwoord geeft op je vraag) wil je zelfs daarmee niet eens aangeven dat je redding behoeft. Waarvan zou je moeten worden gered?
    Van het niet geloven? Van het helemaal niet geloven? Van de twijfel?
    Van je eigen beoordelingsvermogen?
    Wanneer je niet of niet op de “juiste manier” gelooft wil dat toch niet zeggen dat je daarmee de duivel zou dienen? En bovendien, wanneer je niet in een God gelooft waarom zou je dan wel in een duivel geloven?
    Je moet helemaal niet zo noodzakelijk te “worden gered” er zijn soms gewoon wat momenten dat je “hulp” heel goed zou kunnen gebruiken en dan is het fijn wanneer je dat van (een) God krijgt.
    Maar ik weet dat mensen die in God geloven helemaal niet zoveel of zelfs helemaal niet, gelukkiger zijn dan mensen die niet geloven. Vaak zijn mensen die geloven alleen maar veel banger dan de niet gelovigen. Wat is dan eigenlijk de reëele meerwaarde van geloven? En van een eventueel mensenoffer?
    joost

  118. Wilfred says :

    @Bram: Volgens mij zijn we het over de rest aardig eens, dus dat behoeft wat mij betreft geen behandeling. Je opmerking over de aanpassingen van Markus triggert wel. Dat is idd de vraag. Maar ook Markus was natuurlijk geen objectieve schrijver. Gezien de rest van het gedrag van Jezus en de denkwijze van de gemeente in Jeruzalem, vermoed ik dat de versie van Mattheus dichter bij de waarheid komt dan de versie die Markus ons voorscholtelt. Ik denk dat dat zinnetje over het rein verklaren van de spijzen aangeeft voor wie Markus schrijft.

    Het gekke aan het avondmaal bij Lukas is dat er eerst een beker rondgaat, vervolgens brood en nog een beker. De verzen 19 en 20 worden daarom door sommigen als een interpolatie gezien, om het avondmaal compleet te maken. Ik denk dat daar best wat voor te zeggen is, en dat zou in ieder geval prima passen bij mijn stelling over de theologie van Lukas.

    Ik meen bij Jeremias te hebben gelezen dat dat goed te verklaren valt vanuit de gang van zaken bij de pesachmaaltijd (zoals we die uit latere bronnen kunnen reconstrueren althans). Dus dat hoeft wat mij betreft niet op interpolatie te wijzen. Ik zie ook niet in wat die interpolatie dan wegneemt aan het ‘voor jullie’-karakter van Jezus’ dood.

    Je gaat verder ook niet in op de noodzaak in het plan van God dat Jezus moest sterven (volgens mij is Lukas de enige die dat zo sterk uitdrukt). Het is dus niet zo dat voor Lukas Jezus net zo goed levend ten hemel had kunnen varen…

    Wat betreft Hand. 20: ik zie niet in wat het metaforisch karakter van de uitspraak (waar verwijst die dan naar?) afdoet aan het feit dat Lukas hier wel de dood van Jezus als het feit voorstelt dat het eigendom van de gemeente verwerft.

    Wat mij betreft: het is duidelijk dat Lukas minder aandacht vestigt op de dood dan op de opstanding van Jezus. Maar afwezig is die dood niet.

    Dit is eeuwenlang mainstream christendom geweest, dat Jezus met zijn dood de losprijs aan Satan heeft betaald om mensen uit de hel te verlossen.

    Maak je nu niet dezelfde fout die je Rob duidelijk maakt? Het is immers totaal niet duidelijk dat dat de bedoeling van Markus was… Je laat dus een latere traditie als uitleg gelden voor een eerdere tekst. Dat kan m.i. niet aannemelijk maken dat dit de bedoeling van de auteur was.

    Daaruit kunnen we alleen al afleiden dat Jezus zelf niet zoveel heeft gepraat over deze zaken, over de betekenis van zichzelf en zijn dood.

    Mee eens.

    Bovendien is het een nogal rare manier van discussiëren met Wilfred, die zelf in het geheel geen betekenis meer toekent aan Jezus’ dood. (Toch Wilfred, of zit ik nu leugens over je te verspreiden?

    Volgens mijn definitie van ‘leugen’ zou dat pas het geval kunnen zijn als je bewust onwaarheid verspreid. Dus een leugen is het m.i. sowieso niet. 😉

    Ik zie met jou de logica achter de offertheologie niet. Ik heb zelf ook veel nagedacht over de betekenis van Jezus’ dood en zijn eigen zwijgen daarover. Je moet denk ik constateren dat het Jezus’ volgelingen waren die die betekenis hebben toegekend. Wellicht deden zij dat in voor hen bekende concepten. Ik weet niet goed wat ik nog geloof over de betekenis van Jezus’ dood. Ik zie met de joden geen wezenlijke verandering voor en na. Dan heeft het voor mij toch (oneerbiedig gezegd, ik wil daar niemand mee kwetsen) veel weg van de kleren van de keizer…

  119. Wilfred says :

    @Rob:

    Ik heb niets tegen regels of rituelen, maar zonder hart heb je er niets aan.

    En wat zou dat hart dan precies moeten zijn? In welke zin weet jij dan of dat ontbrak bij farizeeen of bij hedendaagse christenen in zwartekousenkerken?

    Ik kan er helemaal naast zitten, maar als ik jouw opmerkingen over verschillende groepen christenen lees, heb je wel een soort antipathie tegen geboden.

    Overigens heb je het ook hierboven weer over regels. Nogmaals: het zijn voor joden niet ‘gewoon’ regels. Je gooit dat op 1 hoop. Nl. hier:

    De link met de bijbel is dan dat Jezus en Paulus zinnige dingen over regels zeggen (of wetten). Dat het nl om het hart gaat.
    De levenswandel v Paulus laat zien dat je ook als je je strak aan de wet houdt en denkt dit voor God te doen, onrecht kan produceren.

    Tsja, maar dat zegt veel over het menselijk perspectief. Paulus’ perspectief werd na zijn ‘bekering’ niet opeens niet-menselijk. Er is geen enkele wijze om onrecht te voorkomen. Het feit dat er met de wet ook onrecht blijft bestaan, kan dus op zichzelf niet als diskwalificatie dienen. Verder ga je daarmee voorbij aan de historische betekenis van de Thorah. Die diende m.i. ook niet om alle mogelijke misstanden te voorkomen.

  120. rob says :

    @Pittig

    De overeenkomst is dat er overal rotte appels zitten, maar HET GROTE VERSCHIL is dat er bij het bekend worden van misstanden in die officiële instellingen zaken publiekelijk gemaakt worden, aangepakt worden, excuses gemaakt worden en zaken anders aangepakt worden.
    Vergelijk dat eens met de volgelingen van Frank Ouweneel of TRIN…

    Jaja. Misstanden waar het om ging in Bulamu zoals kindermisbruik , waar het over ging, spelen zich af in het verborgene, en duren jaren voordat ze een keer boven water komen.
    De strakgeorganiseerde katholieke kerk is ook al jaren heftig bezig met excusus maken 😦
    Problematiek rond sociaal zwakke mensen die niet voor zichzelf op kunnen komen blijft lang onder het vloerkleed en er komen in veel gevallen nooit excuses.
    Waarom wordt er met het zwartboek van de ABVA-KABO weinig gedaan?

    Ook in georganiseerde instellingen kan er een doofpotcultuur zijn.
    Jullie kijken met een te roze bril naar de organisatiecultuur in Nederland.

  121. rob says :

    @Wilfred

    En wat zou dat hart dan precies moeten zijn? In welke zin weet jij dan of dat ontbrak bij farizeeen of bij hedendaagse christenen in zwartekousenkerken?
    Ik kan er helemaal naast zitten, maar als ik jouw opmerkingen over verschillende groepen christenen lees, heb je wel een soort antipathie tegen geboden.

    Ik heb de valkuilen benoemt v strakke regelgeving in zwartekousenkerken, maar niet de bedoeling gehad de groep christenen daar weg te zetten als christenen waar het hart ontbreekt.
    Gatver, wat is dat voor een overtrokken redenatie.
    Je leest er meer in dan ik schrijf.
    En moet ik echt nog een keer herhalen dat ik niets tegen regels heb.

    Nogmaals: we praten langs elkaar heen en je snapt me niet.

    Wat de thora betreft: ik zie het boek niet alleen als een stapel wetten.
    (ook dat heb ik al gezegd dus waarom blijf je dat herhalen)

    Jij stelt dat de THora wei9nig met rechtvaardigheid te maken heeft.
    Dat lijkt mij sterk.

    Uit de helaas nederlandstalige wikipedia:

    De Thora beschrijft hoe volgens het jodendom de wereld en de mensheid zijn ontstaan (de schepping door God) en hoe de mensheid zich in de eerste tijd daarna ontwikkelde, (de zondvloed, de verspreiding na de torenbouw in Babel, e.d.) alsmede de vroegste (religieuze) geschiedenis van de Israëlieten, (de voorlopers van) de Joden.
    De Thora is om twee redenen voor het (religieuze) jodendom van zeer groot belang.
    Enerzijds omdat erin staat verhaald dat God een verbond met drie personen heeft gesloten (Awraham (Abraham), zoon Jitschak (Izaäk) en kleinzoon Ja’akow (Jakob)) die als de aartsvaders zijn gaan fungeren van de Israëlieten, die vanwege dit verbond Gods uitverkoren volk zijn met een eigen door God aangewezen land, het Land van Israël (Eretz Jisrael). Dit verbond werd later bekrachtigd toen – dit wordt eveneens in de Thora vermeld – de Israëlieten onder leiding van Mosjé (Mozes) uit Egypte naar Kanaän (het ‘Beloofde Land’) trokken (de uittocht uit Egypte). In de tussenliggende Sinaïwoestijn sloot God namelijk het hierboven vermelde verbond ook nog eens met de Israëlieten zelf waarbij Mozes als tussenpersoon optrad.
    Anderzijds heeft God – ook weer door middel van Mozes – in de Sinaïwoestijn zijn wet (mitswa) aan de Israëlieten bekendgemaakt en hen opgedragen deze stipt na te leven (met als belangrijkste onderdeel de Tien geboden). Volgens het jodendom staan er 613 mitswot (613 geboden) in de Thora opgeschreven (waarvan 611 via Mozes en twee rechtstreeks door God zijn geopenbaard) die de kern vormen van de halacha, het geheel van de rabbinale wetgeving die zeer bepalend is voor het joodse religieuze leven.
    [bewerken]

    Bij Gods wetten en verbond draait het ook om rechtvaardigheid.
    Je moet voor de lol in onze bijbel ook eens aanstrepen hoe vaak woorden als trouw en rechtvaardigheid gebruikt worden.
    Dat is een stuk hart van de regel en v God.

    Maar ook al zit er een bedoeling achter de letter, mensen hoeven zich er niet aan te houden, maar worden er wel verantwoordelijk door gemaakt.

  122. Pittig says :

    @ rob

    Je draagt goede punten aan. Misschien zijn heidenen inderdaad niet beter dan christenen… 😉

    Alleen lesbiennes zijn dan beter:
    http://www.huffingtonpost.com/2010/11/10/lesbians-child-abuse-0-percent_n_781624.html

    Maar zit er dan volgens jou helemaal geen verschil tussen de reacties van evangelischen op Frank Ouweneel / TRIN en de reacties van de regering op het misbruik in de jeugdzorg?

    Ten eerste ben ik er van overtuigd dat door regels, protocollen, ombudsmannen, vakbonden, vertrouwenspersonen en de spreiding van macht er toch een voorsprong is voor instituten boven organisaties die hier totaal niets van hebben. En dat verschil heb ik toch echt zelf meegemaakt in christelijke organisaties en bij bedrijven waar mijn vrouw gewerkt heeft.

    En ik heb ook van veel evangelischen gehoord dat je beter ruzie op je werk kunt hebben dan ruzie in je gemeente. En dat ze bij een evangelische organisatie meer problemen hadden dan bij een seculiere werkgever.

    Ten tweede: denk je niet dat het gegoochel met “De Koninklijke Weg hierin bewandelen” en “De Mantel Der Liefde” en “Gij zult uw leiders gehoorzamen” gekoppeld aan het strooien met bijbelteksten deze zaken niet lastiger maakt dan bij de “heidenen”? Denk je niet dat het machtsmisbruik groter is als er een Almachtige God bij gesleept wordt die aan de kant van leiders staat, dan wanneer het puur als intermenselijk bekeken word?

    Ik denk dat het juist door die koppeling aan goddelijke macht zwaarder is om in christelijke kringen zulke zaken aan te pakken dan bij niet-christelijke organisaties.

  123. rob says :

    @Wilfred

    Dit is eeuwenlang mainstream christendom geweest, dat Jezus met zijn dood de losprijs aan Satan heeft betaald om mensen uit de hel te verlossen.

    Hu?
    Wat is dat voor een rare uitspraak. Dat geloof ik niet in ieder geval 🙂
    1- ik geloof niet in een eeuwige hel
    2- ik geloof er niet in dat wij als mens iets aan satan verschuldigd zijn
    3- ik geloof niet dat Jezus iets aan satan moet betalen om ons vrij te krijgen

    Waar heb je dit vandaan?

  124. rob says :

    @Pittig

    En ik heb ook van veel evangelischen gehoord dat je beter ruzie op je werk kunt hebben dan ruzie in je gemeente. En dat ze bij een evangelische organisatie meer problemen hadden dan bij een seculiere werkgever.
    Ten tweede: denk je niet dat het gegoochel met “De Koninklijke Weg hierin bewandelen” en “De Mantel Der Liefde” en “Gij zult uw leiders gehoorzamen” gekoppeld aan het strooien met bijbelteksten deze zaken niet lastiger maakt dan bij de “heidenen”? Denk je niet dat het machtsmisbruik groter is als er een Almachtige God bij gesleept wordt die aan de kant van leiders staat, dan wanneer het puur als intermenselijk bekeken word?
    Ik denk dat het juist door die koppeling aan goddelijke macht zwaarder is om in christelijke kringen zulke zaken aan te pakken dan bij niet-christelijke organisaties.

    Ik denk ook dat het geestelijke bijkomende aspect v manipulatie de boel idd nog erger maakt, zoals bij het katholieke misbruik.
    Helemaal met je eens.
    Ik vond Bram veel te optimistisch, dat was alles.
    Diezelfde mensen die in de kerk zitten , zitten ook in de maatschappij, Het aspect ‘God” maakt mensen nog makkelijker om te manipuleren.
    Anderzijds, er zwijgen veel mensen uit angst om hun baan niet kwijt te raken.

    Maar in christelijke kringen is alles nog meer verweven, daar heb je gelijk in.

  125. rob says :

    @Joost
    je noemt een aantal heldere punten waar ik zelf ook moeite mee heb.
    Ik ben nog in de ontdekkende verdiepende fase, zal ik maar zeggen.

  126. Pittig says :

    @ rob

    Waarom geloof je dat niet? Omdat je in een christendom terecht bent gekomen, dat die visie niet meer hanteert! Was je in een andere tijd met het christendom in aanraking gekomen, dan had je het juist heel vreemd gevonden dat Jezus het door zijn dood met God in orde had gemaakt…

    Dat was dat een “rare uitspraak” geweest!

    Dat Jezus met zijn dood een losprijs aan satan heeft betaald komt uiteindelijk uit de bijbel:

    Door de zondeval had de duivel vrij spel over de aarde gekregen. Door de keuze van Adam en Eva had de duivel macht over ons. Satan kon per slot van rekening bij de verzoeking in de woestijn alle koninkrijken der aarde aan Jezus aanbieden. De duivel had dus door onze keuze recht op ons en moest dus losgeld betaald worden als wij weer vrij wilden zijn.

    We waren slaven van de duivel, maar omdat Jezus als losgeld is gegeven, zijn wij vrijgekocht.

    1 Tim 2:5-6 Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen,

    Of Marcus 10:45 want ook de Mensenzoon is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen.’

    Aan wie moet er losgeld betaald worden? De duivel natuurlijk! Verlossing betekent letterlijk “vrijkopen” of “teruggekocht worden”. Maar van wie worden we dan teruggekocht? We worden door Christus van de duivel teruggekocht.

    Dit was dé manier waarop de orthodoxe stroming de eerste 1000 jaar tegen Jezus’ sterven aan keek. Dit is wat er volgens hen aan het kruis gebeurde.

    En zo wordt het nog steeds geleerd in enkele Pinksterkringen en bij enkele Doopsgezinde groepen.

    Je denkt misschien dat je de bijbel heel open leest, maar je hebt al allerlei eeuwenoude theologieën in je geloof meegekregen of er later zelf in verwerkt, waarmee je bijbelteksten invult.

  127. Pittig says :

    @ rob

    Ik ben nog in de ontdekkende verdiepende fase, zal ik maar zeggen.

    Hé, gezellig, ik ook! 🙂

  128. Wilfred says :

    @Rob:

    Hu?
    Wat is dat voor een rare uitspraak. Dat geloof ik niet in ieder geval 🙂

    Ik zou zeggen, lees het allemaal nog eens rustig terug. Dit komt uit een reactie aan Bram, dus lees maar waar Bram dat opneemt. Dit gaat niet over jou.

    Dit begint wat vervelend te worden, want je haalde eerder een reactie aan van bij een ander onderwerp (over TRIN), waar ik totaal niet op reageerde. En je schrijft verderop nog dit:

    Jij stelt dat de THora wei9nig met rechtvaardigheid te maken heeft.
    Dat lijkt mij sterk.

    Dat heb ik nergens beweerd. Wat een wonderlijke conclusie. Volgens mij begrijp jij mij ook niet…

    Wat betreft je eigen irritatie: je zegt dat je niks tegen regels hebt, maar keert je wel tegen christenen die regels navolgen. En je vergelijkt de Thorah met algemene ‘regels’. Alsof je dat allemaal op 1 hoop mag gooien. Daar heb ik kanttekeningen bij geplaatst.

    Ik heb de valkuilen benoemt v strakke regelgeving in zwartekousenkerken, maar niet de bedoeling gehad de groep christenen daar weg te zetten als christenen waar het hart ontbreekt.
    Gatver, wat is dat voor een overtrokken redenatie.

    Ik zal het nog eens teruglezen. Maar volgens mij triggerde je daar Bram ook mee, dus misschien heb je het zelf in eerste instantie ook niet zo helder omschreven. En als het hart volgens jou wel bij die regels betrokken is, wat is dan je kritiek?

    Wat de thora betreft: ik zie het boek niet alleen als een stapel wetten.

    Hoe zie je het dan wel? En hoe verbind je die visie met je conclusie over de wet en wat je daar bij Paulus over leest t.o.v. de denkwijze binnen het reguliere jodendom?

  129. bramvandijk says :

    @rob
    Eerst maar even over regelgeving en de overheid en zo.

    Bram: Sterker nog, je bevestigt mij in mijn overtuiging dat we belangrijke en complexe zaken als ontwikkelingswerk alleen door professionals moeten laten doen, en zelfs dan kan het nog flink fout gaan.

    rob: dat laatste zinnetje, die miste ik 🙂

    Tja, dan heb jij blijkbaar wat anders in mijn reactie gelezen dan ik erin had gelegd.

    1 cent?
    Ik gaf je een voorbeeld v 12 miljoen

    Je zegt dat de nederlandse bevolking geen 2% wil missen om bijvoorbeeld de ouderenzorg beter te regelen.

    Ik vind de stelling dat er altijd geld bijmoet veel te makkelijk.
    Je kan geld ook anders besteden.

    Rob, 12 miljoen klint als veel, maar het is niks. Zie hier bijvoorbeeld. Het gaat om 87 miljard. En het is pas naïef om te denken dat je daar een paar miljard extra bij kan plussen door anders te besteden. Alsof dat geld ergens anders niet gemist gaat worden? Alsof daar nu geen nuttige dingen mee gebeuren? Denk je echt dat er alleen prutsers bij de overheid werken en dat iedereen met een beetje gezond verstand makkelijk wat geld vrij kan maken?

    Je verdraait wat ik schrijf, waarschijnlijk omdat je het als slimme jongen niet leuk vindt naïef gevonden te worden 🙂

    Ik geloof niet dat ik je woorden verdraai, jij hebt het zelf over “nutteloze regelingen”, ik overdrijf dat misschien een beetje, maar dat is iets anders dan verdraaien. Bovendien weet ik van mezelf dat ik inderdaad enigszins naïef ben, en heb ik daar vrede mee. (Misschien kan ik daarom prima zonder geloof leven, het naïeve idee dat het allemaal uiteindelijk wel goed komt heb ik van mezelf al 😉 ) Ik vind alleen dat de kritiek van jou richting de overheid geen hout snijdt. Maar goed, als ambtenaar ben ik in deze ook niet helemaal onbevooroordeeld.

  130. bramvandijk says :

    @rob, joost, wilfred, pittig
    Dan nu de offertheologie

    De logica van het offer ontgaat mij ook, maar niet de noodzaak (het concept van gered moeten worden)

    Goed om te horen dat ik niet de enige ben die de logica ervan niet snapt. Wel opvallend voor iets dat zo centraal is voor het christendom.

    Maar waarom zou er een noodzaak zijn? Ik ben het met je eens dat de wereld beter zou kunnen zijn dan hij nu is. Maar ik snap niet zo goed waarom hij dan ook noodzakelijk beter moet worden? Waarom daar redding voor nodig is, redding van wat, van deze wereld, van andere mensen, van onszelf? Redding waar naartoe, naar de hemel? Waarom niet gewoon ons concentreren op het hier en nu en ons stinkende best doen om daar enige verbetering in aan te brengen?

    Hu?
    Wat is dat voor een rare uitspraak. Dat geloof ik niet in ieder geval
    1- ik geloof niet in een eeuwige hel
    2- ik geloof er niet in dat wij als mens iets aan satan verschuldigd zijn
    3- ik geloof niet dat Jezus iets aan satan moet betalen om ons vrij te krijgen

    Waar heb je dit vandaan?

    Zoals pittig al heeft aangegeven was dit in pakweg de eerste 1.000 jaar van het christendom de mainstream theologie. En dit theologische verhaal is prima met bijbelteksten te onderbouwen zoals Pittig al liet zien.

    Aan de andere kant. Als je dit zo’n gek verhaal vindt, waarom de offer-theologie dan niet, daar snap je de logica immers ook niet van. En als ik eerlijk ben, dan vindt ik deze losgeld-theologie logischer in elkaar zitten dan de offer-theologie.

    Maar goed, het punt was nog steeds de vraag naar de essentie van het christendom, en dat die eigenlijk niet bestaat. Deze losgeld-theologie is zo’n 1.000 jaar de essentie van het christendom geweest, en later voor de meeste christenen vervangen door die offer-theologie. De enige conclusie die ik kan trekken is dat het christendom niet één essentie heeft, maar dat het christendom voor verschillende christenen een verschillende essentie kan hebben. Dat maakt de roep om terug te keren tot de essentie erg problematisch, en in de praktijk vooral een oproep aan andere christenen om “terug te keren” de jouw eigen essentie van het christendom.

  131. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Maar ook Markus was natuurlijk geen objectieve schrijver. Gezien de rest van het gedrag van Jezus en de denkwijze van de gemeente in Jeruzalem, vermoed ik dat de versie van Mattheus dichter bij de waarheid komt dan de versie die Markus ons voorscholtelt. Ik denk dat dat zinnetje over het rein verklaren van de spijzen aangeeft voor wie Markus schrijft.

    In deze ben ik het met je eens, dat lijkt mij ook het meest waarschijnlijk. Aan de andere kant blijft het lastig, omdat Mattheus duidelijk een agenda had om de continuïteit tussen Jezus en het jodendom te benadrukken. Door algemen teksten als profetieën in vervulling te laten gaan (ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen?) of door de verhalen wat aan te passen om ze bij een profetie aan te laten sluiten (Jezus rijdt op twee ezels tegelijkertijd?). Dus ja, op een gegeven moment kunnen we misschien niet veel verder komen dan Mattheus vond dit, Paulus vond dat, maar wat Jezus hier van dacht is niet meer te achterhalen.

    Wat mij betreft: het is duidelijk dat Lukas minder aandacht vestigt op de dood dan op de opstanding van Jezus. Maar afwezig is die dood niet.

    Nee, afwezig niet, maar de vraag is wat de significantie is van die dood. Dat is altijd koffiedik kijken, want heel expliciet is Lukas daar niet over. Ik zal nog even de boeken erop naslaan, kijken of ik hier nog iets heb gemist.

    Maak je nu niet dezelfde fout die je Rob duidelijk maakt? Het is immers totaal niet duidelijk dat dat de bedoeling van Markus was…

    Dank voor de correctie, want ik zie nu inderdaad dat je mijn tekst op die manier kan lezen. Ik wilde niet de indruk wekken dat deze uitwerking de mening van Markus was, maar wel dat die uitwerking op Markus was gebaseerd. Dus dank.

    Je moet denk ik constateren dat het Jezus’ volgelingen waren die die betekenis hebben toegekend. Wellicht deden zij dat in voor hen bekende concepten.

    Amen en meer van dat soort instemmende geluiden. Dit is precies hoe ik de zoektocht van christenen zie: om een theologie te vinden bij hun “onderbuikgevoel” dat Jezus’ dood ontzettend belangrijk is en een beslissend verschil heeft gemaakt.

  132. bramvandijk says :

    @rob

    heb de valkuilen benoemt v strakke regelgeving in zwartekousenkerken, maar niet de bedoeling gehad de groep christenen daar weg te zetten als christenen waar het hart ontbreekt.
    Gatver, wat is dat voor een overtrokken redenatie.

    Goed om te horen, maar je maakte het wel heel erg makkelijk om een dergelijke “overtrokken redenatie” te maken, lees maar terug:

    De zware stromingen bijvoorbeeld,hebben geen blijde liedjes en heeft een sterke subcultuur van strenge regels waar je je aan moet houden.
    Als je zoveel keer naar de kerk gaat is het voor je medebroeders al gauw goed. De rest kan jaren met de mantel der liefde bedekt worden.

    De ‘strengere’ stromingen hebben geen blije liedjes maar wel veel duidelijke regels. Als je je daaraan houdt kun je alsnog trots zijn en gezegend worden.
    Maar als je je er niet aan kan houden (stel je bent verslavingsgevoelig, of een homo of je hebt een klote jeugd gehad zonder duidelijke structuur waardoor je op het slechte pad ben geraakt, dan sta je al heftig in de min. Voor jou is het dan niet zo makkelijk om een ‘goed’ christen te zijn of te worden.

    Dat is dus de omgekeerde kerkelijke cultuur tegenovergesteld aan het evangelie

    Je geloof in God wordt afgemeten naar je gedrag, trouw kerkbezoek etc. Als het je al niet lukt om trouw naar de kerk te gaan of de TV uit te laten, dan is het al helemaal onmogelijk om te denken dat God je ooit uit zal verkiezen, want je hebt het al aardig verpest. Waarom zou God een ongehoorzaam persoon uitkiezen?

    Je hebt ze aardig weggezet als mensen die “de essentie” van het christendom hebben ingeruild voor regeltjes, omdat dat wat makkelijker was voor ze. Bovendien zijn het liefdeloze regels die homo’s en versalvingsgevoeligen uitsluiten.

    Iedere keer dat ik aangaf dat mijn ervaring is dat het in de praktijk toch echt zo niet werkt kwam je met weer hetzelfde verhaal en dat het toch logisch is dat het wel degelijk zo werkt.

    conclusie tot zover van deze hele discussie, ook de andere onderwerpen, is denk ik het volgende: communiceren via alleen tekst is best ingewikkeld 😦

  133. rob says :

    @Bram
    Ben het niet met je eens.
    Bij een sterke structuur, waar mensen zich aan kunnen houden valt voor de buitenkant niet zo snel op dat er andere dingen fout gaan.

    Let op de verbijstering van de dorpsgenoten vd moordenaar van Marianne Vaatsta.
    Hij stond te boek als trouwe kerkganger.

    Let op de docu van woeste zee, die jongen dacht toch ook dat hij verloren was toen hij teveel aan sex ging denken en uiteindelijk naar de hoeren ging?

    Zou Maarten met het oog op die moeiten zelfs kunnen denken dat hij op dat moment toch uitverkoren zou kunnen raken?

    Die verbanden lijken mij toch logisch.

  134. rob says :

    @Pittig

    Door de zondeval had de duivel vrij spel over de aarde gekregen. Door de keuze van Adam en Eva had de duivel macht over ons. Satan kon per slot van rekening bij de verzoeking in de woestijn alle koninkrijken der aarde aan Jezus aanbieden. De duivel had dus door onze keuze recht op ons en moest dus losgeld betaald worden als wij weer vrij wilden zijn.
    We waren slaven van de duivel, maar omdat Jezus als losgeld is gegeven, zijn wij vrijgekocht.
    1 Tim 2:5-6 Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen,
    Of Marcus 10:45 want ook de Mensenzoon is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen.’
    Aan wie moet er losgeld betaald worden? De duivel natuurlijk! Verlossing betekent letterlijk “vrijkopen” of “teruggekocht worden”. Maar van wie worden we dan teruggekocht? We worden door Christus van de duivel teruggekocht.

    Zo zie ik het niet.
    Naar mijn idee heeft de duivel macht voor zover we hem die geven.
    Satan moest onverichterzaken weggaan toen Jezus niet wilde hebben wat hij aanbood.

    Dat houdt in dat wij niet zomaar onder de macht v satan staan maar dat hij toestemming nodig heeft, van ons en van God.
    (verhaal v Job)

    Stel dat losgeld gezien kan worden als borgtocht.
    Dan is het onlogisch om te veronderstellen dat de borgtocht betaald moet worden aan de slechterik (satan) die iedereen aanzet tot misdaad.
    Dat komt in geen enkel rechtssysteem voor.

    Je denkt misschien dat je de bijbel heel open leest, maar je hebt al allerlei eeuwenoude theologieën in je geloof meegekregen of er later zelf in verwerkt, waarmee je bijbelteksten invult.

    Zie boven, de redenatie die ik zelf heb heb ik nog nooit vanaf een kansel gehoord.
    Dat is puur waar ik zelf op uit kom als ik de bijbel lees en verschillende stukken over Job en Jezus aan elkaar verbind.
    Ik heb eigenlijk alleen maar oppervlakkige prediking meegekregen vanaf kansels over dit item en eigenlijk nooit vrede gehad met de uitleg.
    Ik kom zelf op iets anders uit, zoals ik boven beschreven heb.

  135. bramvandijk says :

    @rob

    Die verbanden lijken mij toch logisch.

    1. Niet alles wat logisch lijkt is ook waar.
    2. Je veroordeelt niet alleen de regels, maar ook de mensen, en dat is vrij hard, zeker als je dat doet op basis van iets wat jou logisch lijkt, zonder dat je zelf die cultuur van binnen hebt gezien.

    Zo zie ik het niet.

    Dat is het punt ook niet, het gaat erom dat 1.000 jaar lang bijna alle christenen dat wel hebben geloofd. (Had ik al niet eerder opgemerkt dat een deel van de miscommunicatie erin zit dat jij de neiging hebt alles naar het hier en nu te trekken en anderen dingen soms in het verleden laten liggen?)

    Stel dat losgeld gezien kan worden als borgtocht.
    Dan is het onlogisch om te veronderstellen dat de borgtocht betaald moet worden aan de slechterik (satan) die iedereen aanzet tot misdaad.
    Dat komt in geen enkel rechtssysteem voor.

    Warom zou je uit moeten gaan van een rechtssysteem? Het is heel logisch als je bedenkt dat zondaren eigendom zijn van satan en er dus een prijs moet worden betaald om ze los te kopen. Of voor mijn part dat zondaren gegijzeld zijn door satan, ook dan wordt er losgeld betaald. En dan gaat het eigendomsrecht vande zondaar over van satan naar god en is dus je bedje in het hiernamaals gespreid.

    Veel makkelijker te begrijpen dan het offer. Want dat wordt door god betaald aan god zelf?! Wat had god er bij te winnen dat hij zelf doodging aan dat kruis? Was dat echt nodig om te kunnen vergeven? Was god zonder genoegdoening niet in staat om te vergeven? In hoeverre kun je het dan nog vergeving noemen in plaats van afbetaling of zo, vergeving is toch pas vergeving als er niks tegenover staat?

    Ik kom zelf op iets anders uit, zoals ik boven beschreven heb.

    Onderschat nooit de invloed van omgeving op je eigen gedachtevorming. Wij gaan er waarschijnlijk ook allemaal vanuit dat we zelf wel kunnen bedenken dat slavernij slecht is en democratie goed. Toch blijkt dat in andere tijden en culturen daar vanzelfsprekend anders over werd gedacht.

    Terug naar Jezus als offer, onderschat niet in hoeverre dit idee impliciet terugkomt in prediking en in hoeverre het leidend is voor de canon binnen de canon van bijbelteksten die eruit geselecteerd worden en vaak worden gelezen en in hoeverre het het vocabulaire van christenen heeft vormgegeven (praten en liedjes over het bloed dat vrijkoopt en zo). Ik ken je als een onafhankelijke en zelfdenkende vrouw en daarin heb je bij mij heel wat credits opgebouwd, maar in deze denk ik dat je je eigen theorievorming misschien toch iets overschat.

  136. rob says :

    @Bram

    Warom zou je uit moeten gaan van een rechtssysteem?

    Omdat alles met rechtvaardigheid te maken heeft. Als God ultiem rechtvaardig is (wat mijn uitgangspunt is) dan zit die rechtvaardigheid door elk besluit heengeweven.

    Het is heel logisch als je bedenkt dat zondaren eigendom zijn van satan en er dus een prijs moet worden betaald om ze los te kopen. Of voor mijn part dat zondaren gegijzeld zijn door satan, ook dan wordt er losgeld betaald. En dan gaat het eigendomsrecht vande zondaar over van satan naar god en is dus je bedje in het hiernamaals gespreid.

    Nee, voor mij is dat niet logisch omdat de zondeval zegt dat de mens zelf ook gevallen is.
    Dat betekent automatisch dat er een stuk zonde in de mens zit dat bij de mens zelf hoort en van de mens zelf afkomstig is. Dat is een stuk eigen verantwoordelijkheid.

    De rol v satan is die v aangever geweest (de verzoeking)
    Wij zijn als mens autonoom. Ik denk wel dat satan de dingen kan voeden of kan triggeren.
    Maar dat blijft de rol v aangever. De mens zelf blijft ten alle tijden verantwoordelijk.
    Als er dan schuld ontstaat sta je bij God in het krijt en niet bij satan, lijkt mij.

    Veel makkelijker te begrijpen dan het offer. Want dat wordt door god betaald aan god zelf?! Wat had god er bij te winnen dat hij zelf doodging aan dat kruis? Was dat echt nodig om te kunnen vergeven? Was god zonder genoegdoening niet in staat om te vergeven? In hoeverre kun je het dan nog vergeving noemen in plaats van afbetaling of zo, vergeving is toch pas vergeving als er niks tegenover staat?

    Dan wordt het offer ook weer logischer, want de mens heeft schuld bij God opgebouwd, die die schuld dan Zelf betaald, als ultieme vorm v vergeving.

    Ingewikkelde discussie.

  137. Wilfred says :

    @Bram:

    Dus ja, op een gegeven moment kunnen we misschien niet veel verder komen dan Mattheus vond dit, Paulus vond dat, maar wat Jezus hier van dacht is niet meer te achterhalen.

    Voor een aantal issues gaat dat vermoedelijk op. Ik denk alleen niet dat dat geldt voor de vraag of Jezus van mening was dat zijn volgelingen de Thorah moesten navolgen…

    Voor de rest mee eens. Ben benieuwd wat jouw boeken nog te zeggen hebben over Lukas. 😉

  138. bramvandijk says :

    @rob
    Goed, de losgeld-theologie past niet zo goed bij jouw andere theologische uitgangspunten. Is ook wel logisch, die andere uitgangspunten zijn namelijk ook weer mede gevormd onder invloed van een offer-theologie 😉

    Maar op zichzelf, dus los van hoe hij binnen andere theologische aannames past, is de losgeldgedachte logischer dan die van het offer. Aangezien jij zelf aangaf dat je het offer ook niet begreep moet je dat toch met me eens zijn. Als je er vanuit gaat dat satan een rechtvaardige claim heeft op mensen die hebben gezondigd, dan heeft het losgeldidee een zekere logica.

    Maar goed, ik geloof er zelf ook niks van, en wel om dezelfde reden als jij hebt, omdat ik de uitgangspunten ervan absurd vind 😀

    Dan wordt het offer ook weer logischer, want de mens heeft schuld bij God opgebouwd, die die schuld dan Zelf betaald, als ultieme vorm v vergeving.

    Nee, de ultieme vorm van vergeving staat helemaal niks tegenover. Stel jij slaat mijn gitaar aan gort, dan zou vergeving zijn als ik er niks voor terug hoef. Als ik een gitaar van jou aan gort zou willen slaan (oog om oog, tand om tand, gitaar om gitaar) zou je dat rechtvaardig kunnen noemen (zij het een enigszins barbaarse vorm van rechtvaardigheid). Maar als ik zelf nog een andere gitaar van mijzelf aan gort zou slaan is het niet opeens zowel rechtvaardig als vergeving, dat is gewoon idioot.

  139. rob says :

    @Bram
    Weleens die reclame gezien van die moeder die ook op de grond gaat spartelen om aan dat kind duidelijk te maken hoe absurd zijn gedrag is?
    De door mensen gewilde dood van Jezus is wel een enorme spiegel voor de mensheid.

    Op zich is dat inderdaad een absurd gedachte, een gitaar kapotslaan omdat er een gitaar kapotgeslagen is.
    Maar de gedachte dat wij satans bezit zijn en Jezus zich, om satan genoeg te doen laat doden, vind ik nog absurder.
    Dat geeft satan veel te veel macht.

    Op zich kan ik deze discussie erg waarderen omdat het weer duidelijker of onduidelijker kan worden wat ik nou eigenlijk geloof en dat is altijd leerzaam.

    Ik ga er op broeden.
    Op zich is het wel zoals ik de dingen kan benaderen:
    Afstrepen wat het minst mogelijk is enz.
    Jezus offert zich aan satan -> nee, die acht ik het minst waarschijnlijk.

  140. Pittig says :

    @ rob

    Afstrepen wat het minst mogelijk is enz.
    Jezus offert zich aan satan -> nee, die acht ik het minst waarschijnlijk.

    En wat dan van deze bijbelteksten? Ik geef er even een uitleg bij dat helpt om de bril van “Jezus’ dood als losgeld aan satan” op te zetten, die de kerk 1000 jaar lang heeft gedragen:

    Matt 4:8-10
    De duivel nam hem [Jezus] opnieuw mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij toonde hem alle koninkrijken van de wereld in al hun pracht en zei: ‘Dit alles zal ik u geven als u voor mij neervalt en mij aanbidt.’ Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’

    De duivel kan dit alles aan Jezus geven en heeft alles dus in zijn bezit. En let op: Jezus zegt niet — “je zit er naast, alles behoort aan God toe.”

    Lucas 4:6
    De duivel zei tegen hem [Jezus]: ‘Ik geef u de macht over dat alles en ook de roem die ermee gepaard gaat, want ik kan daarover beschikken en ik geef het aan wie ik wil;

    Duidelijk is dat de duivel de beschikking over alles heeft en dat hij het kan geven aan wie hij wil.

    Lucas 13:16
    Mocht deze vrouw, die een dochter is van Abraham en al achttien jaar door Satan geboeid werd gehouden, mocht zij op sabbat niet uit deze boeien worden losgemaakt?’

    Satan had macht over haar.

    Johannes 17:15
    Ik vraag niet of u hen uit de wereld weg wilt nemen, maar of u hen wilt beschermen tegen de duivel.

    Want de wereld is het terrein van de duivel.

    Hand 10:38
    Jezus uit Nazaret met de heilige Geest heeft gezalfd en met kracht heeft bekleed. Hij trok als weldoener door het land en genas iedereen die in de macht van de duivel was, want God stond hem bij.

    Alle zieken zijn onder de macht van de duivel. (En wie is er niet op de een of andere manier ziek?)

    Hand 26:18
    …om hun de ogen te openen, zodat ze zich van de duisternis naar het licht keren, en van de macht van Satan naar God. Door het geloof in mij zullen ze vergeving krijgen voor hun zonden, en samen met allen die mij toebehoren zullen ze deel krijgen aan mijn koninkrijk.”

    Ze zaten onder de macht van Satan, maar gaan over naar het koninkrijk van licht/God.

    Ef 6:12
    Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen.

    Die vijand heerst dus — het zijn machthebbers!

    Hebr 2:14-15
    Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel, en zo allen te bevrijden die slaaf waren van hun levenslange angst voor de dood.

    We waren slaven van de dood en de duivel is de heerser over de dood. Kortom: we waren slaven van de duivel.

    1 Joh 3:8
    en wie zondigt komt uit de duivel voort, want de duivel heeft vanaf het begin gezondigd. De Zoon van God is dan ook verschenen om de daden van de duivel teniet te doen.

    Als je zondigt behoor je toe aan de duivel (voortkomen = kind zijn = gehoorzaam en onderhorig zijn aan de duivel) en Jezus is gekomen om de daden van de duivel waarmee hij macht had over de mensen en zij zijn bezit waren geworden, terug te draaien.

    Wijsheid 2:24
    Maar de duivel heeft uit jaloezie de dood in de wereld gebracht; ieder die hem toebehoort roept de dood over zich af.

    De dood is een teken dat je aan de duivel toebehoort.

    Luister toch naar deze bijbelteksten, voordat je zomaar een dogma verwerpt dat jou op het eerste gezicht als vreemd overkomt.

    Want bij Frank Ouweneel zeg je dat we eerst alles moeten weten, voordat we kunnen oordelen, dus moet je hier toch eerst ook alles weten over de motieven, argumenten en achtergronden van het dogma van “losgeld aan satan”?

    Misschien is die visie over losgeld aan satan wel de echte confrontatie die jij steeds uit de weg gaat? Jij wilt niet dat Jezus jou dit leert en kiest dan voor je eigen egoïstische en veilige optie? 😉

    De door mensen gewilde dood van Jezus is wel een enorme spiegel voor de mensheid.

    Jezus’ dood als spiegel, dat is weer een heel andere visie op zijn sterven, namelijk die van Abelardus.

    Petrus Abaelardus (1079-1142 n.Chr.) wordt meestal als de tegenvoeter van Anselmus gezien. Hij verzette zich in zijn Commentaar op de brief van Paulus aan de Romeinen tegen de gedachte dat God het bloed van zijn Zoon zou hebben geëist als genoegdoening voor de zonden van de mensheid. Hij meent weliswaar dat Christus’ werk de zonde van de mensen verzoent, maar legt de nadruk op de gedachte dat Christus het voorbeeld is dat de mensen moeten navolgen en hen tot wederliefde aansteekt.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzoeningsleer

  141. rob says :

    @Pittig

    Jezus uit Nazaret met de heilige Geest heeft gezalfd en met kracht heeft bekleed. Hij trok als weldoener door het land en genas iedereen die in de macht van de duivel was, want God stond hem bij.
    Alle zieken zijn onder de macht van de duivel. (En wie is er niet op de een of andere manier ziek?)

    Jezus geeft ergens in de evangelien aan dat ziekte niet altijd vd zonde komt .

    S’avonds werden er mensen gebracht die boze geesten hadden.

    Er wordt een onderscheid gemaakt tussen ziekten en boze geesten., waaruit ik opmaak dat het om verschillende problemen gaat.

  142. joost says :

    rob
    Dat kan wel maar als ik heb gezondigd dan heb ik zwaar de ziekte in en als ik de ziekte in heb vind ik dat weer zonde. Vicieuze cirkel. 😦
    joost

Trackbacks / Pingbacks

  1. Situatie “Den Angang” op Goedgelovig.nl !! « DifferentKoek - 29 december, 2012