De Doorbrekertjes: Eis terug van de duivel!

Op zondag 30 september hield Peter Paauwe, voorganger van De Doorbrekers, een preek met de titel ‘Gezondheid en geluk, Geest, ziel en lichaam deel 2’ en GG-tekenaar Rob was erbij. “Het was een beetje ingewikkeld om wegwijs te worden uit het warrige verhaal van Peter, maar in het kort komt het hier op neer,” schrijft Rob, die de preek als volgt samenvat:

We willen gezond en gelukkig zijn en God zal het je allemaal geven. Luister goed, dit is geen goedkoop prosperity-verhaal. Ik zal het je uitleggen. Je kan je afvragen hoe je gelukkig kunt zijn als je je baan kwijt raakt en je vrouw of je man. Het antwoord is dat je gelukkig kunt zijn in je geest, want het koninkrijk van God zit binnenin je, in wie je bent in Christus. Als je gelooft, word je in één klap gerechtigd en geheiligd en een kind van God. En God wil dat Zijn kinderen gelukkig zijn.

Zoek eerst het koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid en al die andere dingen , zoals voorspoed, blijdschap en geluk, zullen je gegeven worden. Als je dus je baan kwijt bent en je geliefde verloren bent, dan kun je op die plek vreugde tappen. Dan zal ik ondanks de omstandigheden stabiel blij zijn. Je blijdschap zit hem dus niet in je omstandigheden, of hoe je je voelt, maar in wie je bent in Christus. Het heeft geen enkele zin om somber te zijn want als je somber bent zullen je beenderen verdorren. Een vrolijk hart daarentegen, bevordert de genezing.

Hoe kan het dan eigenlijk nog dat gelovigen toch worstelen met ziekte of een depressie? Het is de duivel. Hij rooft en steelt je geluk en gezondheid. Maar de duivel kan alleen roven wat van jou is, wat je eigendom is! Geluk en voorspoed zijn namelijk jouw eigendom geworden toen je tot geloof kwam, ook al voel je het niet. Onze voorspoed, geluk en gezondheid zijn duur betaald door het bloed van Jezus Christus. We moeten dus vasthouden wat we hebben en standhouden, zodat de duivel niet kan roven.

En als het dan toch geroofd is, eis het dan terug. Laat met je bidden door volwassen christenen. Natuurlijk moet je ook gezond eten, neem elke dag een smoothie en een lekker lapje vlees.

(klik op de cartoons om ze te vergroten)

Advertenties

408 responses to “De Doorbrekertjes: Eis terug van de duivel!”

  1. mafchauffeur says :

    @rob: prachtig, dat tweede stripje!

    Ik zal vanmiddag ook nog even m’n aantekeningen opzoeken, daar staan nog een paar treffende citaten in van die preek. 😉

  2. Afolus says :

    @rob
    Wat een simpele dooddoeners allemaal.
    Zulke teksten hakken er in als “beminde gelovigen” echt in ell-ende verkeren.

  3. rob says :

    @Maf
    Ben benieuwd naar je aantekeningen 🙂
    Je hebt ze al die weken uit je hoofd geleerd om de wijsheid niet kwijt te raken 🙂

  4. rob says :

    @Afolus
    Paauwe kwamj zelf met een paar loodzware voorbeelden aanzetten, zoals overlijden en verlies v baan om vooral maar te bewijzen dat het niet om een goedkoop prosperity verhaal ging.

    Paauwe heeft een complete theorie neergezet.
    Zijn schapen kunnen zijn theorie dan moeilijker weerleggen, want zelfs in grote nood zou het zo moeten zijn dat ze innerlijke vrede , rust en blijheid moeten voelen.

    Als dit niet zo is, en ze kunnen het niet voelen, dan is het geroofd door de duivel.
    Zo heeft Paauwe altijd gelijk in zijn prosperity-theorie.

    Hij snoert tegenstanders van die theorie dus de mond.
    Dat is heel slim.

    Dat je op een andere manier aan die theorie kan twijfelen is weer een andere zaak.
    Namelijk: God hoeft niet perse uit te zijn op rust en vrede.

    Dat onderscheid is dus gevaarlijk, als je alleen maar vrede geluk en genezing verwacht van God als gelovige.
    Wat doe je dan met de moeilijke teksten waarin God een zondvloed geeft, kinderen op laat eten door een beer en Ananias en Saffira ter plekke dood laat neervallen.

  5. Rien ( een andere ) says :

    Hij gaat zover dat je je fiets of baan terug kunt eisen van de duivel. Ja zelfs een betere fiets of baan. Maar toen stopte hij terwijl daarvoor in dat rijtje ook melding werd gemaakt van een weggelopen partner. Wie oren heeft…..

  6. Ds Dre says :

    In de naam van de Vader, Zoon en HG eis ik al mijn overleden vrienden terug.

  7. Afolus says :

    @rob

    😀 😀 😀 😀

  8. Harold says :

    Ds Dre…. dan is dodenopwekken een optie, believe it or not!

  9. Afolus says :

    @Harold
    Het wordt wel lastig zo.
    Die dodenopwekkers bedrijven hun kunstje in de naam van Jezus.
    Voor het terugeisen van geliefde, fietsen of vreugden wordt de duivel bevraagd.
    Snap jij het nog?

  10. mafchauffeur says :

    @Ds Dre: he, nog een dodenopwekker!!! Leuk.

    Nog een paar en we hebben weer een videoavondje te plannen. 😉

  11. mafchauffeur says :

    Nog een paar aanvullingen vanuit mijn preekaantekeningen.

    1) Algemeen:

    Een Christen dient standvastig te zijn, stand te houden, vast te houden. Hoe: door de Gerechtigheid van God te zoeken. De rest volgt namelijk vanzelf.

    Heb je toch toegestaan / laten gebeuren dat de duivel iets heeft geroofd, dan moet je dat terugpakken. In theorie zou je het zelf kunnen terugpakken, maar waarschijnlijk gaat dat niet lukken; anders had je het in de eerste plaats al niet laten roven. Je roept dan ook het beste de hulp in van oudere/ervaren broers en zussen.

    Maar: voorkomen is beter dan genezen!

    2) Voorkomen

    Hoe kun je voorkomen dat de duivel aan het roven slaat? Door o.a. het Ingeschapen Principe van 1 Petrus 3:10 toe te passen.
    (“Immers: wie het leven liefheeft en gelukkig wil zijn, moet geen laster of leugens over zijn lippen laten komen”). Want roddel en laster leidt tot zelfbeschadiging.

    Verder is belangrijk wie je gelooft. Wat doe je als een dokter of een psychiater een slechte diagnose stelt. Ga je je familie bellen om die boodschap door te geven? Geloof je dan die dokter of die psychiater? Of geloof je Het Woord? Satan gebruikt ook wetenschap (en cultuur) om te roven. Trap er niet in.

    3) Eten

    Eet gezond! Alles wat door God geschapen is, is goed. Zie 1 Tim. 4:3: “….van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. Alles wat God geschapen heeft is goed.”

    Dit houdt in dat voedselpreparaten en allerlei chemische voedingsmiddelen niet goed zijn. “De wetenschap mag dan onder het Oude Testament leven, maar ik leef onder het Nieuwe Testament.”

    4) Kanker
    Eén ding moet: God geeft geen kanker. Er zijn twee hoofdoorzaken van kanker:
    a) satan
    b) door jezelf, bijvoorbeeld door ongezond te leven.

    Verder was er nog een uitstapje naar verslavingen (“verslavingen zijn altijd lichamelijk, en lichamelijk is het laagste niveau van leven”) en seksuele losbandigheid (“met een geestelijke bril op ziet je lichaam er gerafeld uit, want je lichaam is gemaakt voor God en niet voor ontucht”).

    Al met al een best leerzame preek van maar liefst 57 minuten.

    En een daverende “zangdienst”, dat moet gezegd. Zonder ook maar één Opwekkingslied. 😉

  12. Afolus says :

    @mafchauffeur
    57 minuten indoctrinatie zul je bedoelen.
    Werden jullie niet moe van dat gemier over ziekte die altijd de schuld van iemand moet zijn..?
    Ik vind dat soort redenaties ook weinig troostvol.

    Dat satan de wetenschap gebruikt om te roven geloof alleen als de gebroeders Ouweneel in de buurt zijn. 😀

  13. d says :

    Word een beetje eentonig hier. Wanneer komen eens artikelen over de dubbele predestinatieleer of over warhoofden als Kuitert, Den Heyer en Hendriks?

  14. mafchauffeur says :

    @afolus: schuld, schuld…. PP had het niet over schuld, maar over oorzaak/gevolg. Dat jij daar weer het etiket schuld opplakt zegt meer over jou dan over deze begenadigde spreker. 😉 🙂

    Maar je hebt gelijk, de oorzaak is wel steeds “iemand” (satan of een mens). Daarmee suggereert bijna hij dat de Doorbrekers meer gemeen hebben met het wereldbeeld van het spiritistische Zuid-Amerika en het Animistische sub-Sahara-Afrika dan met de Joods/Christelijke traditie dat God alles in Zijn Hand heeft. Niet: “wat is de oorzaak van de ziekte?” Maar “wie is de oorzaak”. Maar toch ook weer niet, want het LIJKT in dit verhaal wel alsof satan de bad guy is, maar uiteindelijk ligt het allemaal aan jezelf, want jij hebt het toegelaten. Een gevalletje fiets gejat, had je ‘m maar op slot moeten zetten.

    Iemand moet de oorzaak van tegenslag zijn – maar dat mag God niet zijn, want die wil uitsluitend het beste voor je.

    Inderdaad, daar werd ik best wel een beetje moe van. Maar dat lag uiteraard aan mezelf. ;-). Troostvol hoefde het voor mij zelf echter niet te zijn, tenslotte hadden we nog de Dwaze Schare bijeenkomst voor de boeg die middag. 🙂

    Alle mistroostigheid werd weggehuppeld in de Geest.

  15. St. says :

    In de bijbel staat ook een verhaal over een man met de naam Job. De satan had bijna alles van hem geroofd. Dit nadat de satan daar toestemming voor had gekregen van God.
    Hoe past dat in het verhaal van Pauwe?
    Een God die de satan toelaat zijn kinderen te pesten? Is de satan gewoon een grote bully die van God af en toe de ruimte krijgt?

  16. mafchauffeur says :

    @St.: ik vermoed dat het boek Job prima past in dit verhaal. Job was standvastig en gaf satan geen kans om ook maar iets te roven. Satan ging gefrustreerd naar God om daarover te klagen. God bevestigde Zijn eigen gelijk maar vooral ook de theologie van Peter Paauwe door satan op een uitzonderlijke wijze toestemming te geven toch van Job te roven. 😉

  17. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Geloof je dan die dokter of die psychiater? Of geloof je Het Woord? Satan gebruikt ook wetenschap (en cultuur) om te roven. Trap er niet in.

    […]

    “De wetenschap mag dan onder het Oude Testament leven, maar ik leef onder het Nieuwe Testament.”

    […]

    Eén ding moet: God geeft geen kanker. Er zijn twee hoofdoorzaken van kanker:
    a) satan
    b) door jezelf, bijvoorbeeld door ongezond te leven.

    Ik vind dit eigenlijk best wel schokkend. Noem mij een wetenschapsfanaat of hoe je wil, maar om op te roepen om dokters en psychiaters niet te geloven lijkt mij niet echt gezond ( 😉 ). En ik krijg inderdaad precies dezelfde vraag die Afolus ook al stelde: waarom moet kanker bijvoorbeeld de schuld zijn van iemand? Waarom kan dat niet gewoon een autonoom proces zijn waarbij er met een bepaalde kans iets fout gaat en er zich kanker ontwikkelt?

    Dit doet mij echt denken aan mijn kleine man van drie die ook alles intentioneel verklaart. Blaadjes die van de bomen vallen zijn ook omdat ze niet meer willen blijven hangen.

    Je creëert wel weer een lekker overzichtelijke wereld op deze manier, dat dan weer wel…

  18. mafchauffeur says :

    @bram

    Blaadjes die van de bomen vallen zijn ook omdat ze niet meer willen blijven hangen.

    En jij dan weer uitleggen dat het komt omdat de boom ze rucksichtlos vermoordt om zichzelf voor de winter klaar te maken… 🙂

    Dat advies over diagnoses is inderdaad interessant. Het was wel nadrukkelijk in de context van “terughalen wat de vijand heeft geroofd” en jouw eigen houding daarin. Niet bij de pakken neerzitten omdat een dokter een diagnose heeft verwoord vanuit zijn eigen onvolledige (want ongeestelijke) perspectief. Niet geloven dat iets alleen maar met therapie of medicijnen bestreden kan worden, zoals OT-wetenschapsfanaten zoals jij plegen te beweren. 😉

    Een beetje het aloude verhaal van “Begrijp mij niet verkeerd, ik heb niets tegen dokters. Integendeel, ik houd van dokters! Ik geloof dat God dokters heeft gegeven om etc etc etc. Maar: wat Het Woord zegt is belangrijker”.

    Voor autonome processen hebben we dan altijd nog het beproefde “we weten/snappen nu eenmaal niet alles”. 🙂

  19. mafchauffeur says :

    Je creëert wel weer een lekker overzichtelijke wereld op deze manier, dat dan weer wel…

    Da’s de hele preek perfect samengevat in 1 zin. 🙂

  20. St. says :

    @ mafchauffeur

    dus standvastig zijn heeft toch niet zo veel zin. Misschien geeft God de satan namelijk weer toestemming om zaken/personen/gezondheid van mensen te roven…

  21. mafchauffeur says :

    @St: dat is één keertje voorgekomen tussen Schepping en Patmos.

    Lijkt me een te verwaarlozen risico. 😉

  22. St. says :

    @ mafchauffeur: het is één keertje voorgekomen én opgetekend in de bijbel…

  23. Professor Prietpraat says :

    Ach mensen doe niet zo moeilijk, als je je hele leven hebt gerookt en veel hebt gemact en veel kant en klaarmaaltijden thuis hebt gemaakt en het vaak vertikte om de het vet van de friteuze regelmatig te verversen en je hebt uiteindelijk kanker gekregen, dan is het toch veel fijner om dan gewoon een demon van kanker te kunnen wegsturen waardoor alles weer goed kan komen?

    Ik ben in ieder geval nog blij dat de Doorbrekertjes nog de optie hebben dat het aan ongezond leven kan liggen en niet uitsluitend aan demonen die je dan weg kan sturen. Dat kanker ook spontaan zonder blootstelling aan verkeerde straling of ongezond voedsel kan ontstaan is domweg niet te bewijzen.

  24. Quinten says :

    @ St. Job zegt in Job 3:25: ‘Wat ik vreesde, komt nu over me, wat mij angst aanjoeg, heeft me getroffen.’ Ik denk dat Job toch wel in angst leefde voor datgene wat hem uiteindelijk overkwam. Zie ook Job 1:5 waarin hij obsessief offerde voor eventuele zonden van zijn kinderen. Uiteindelijk als Gods goedheid in zijn leven (weer) openbaar wordt, heeft hij alles dubbel en dwars terug. Typisch geval van een happy end zullen we maar zeggen.

  25. joost says :

    Professor Prietpraat

    Dat kanker ook spontaan zonder blootstelling aan verkeerde straling of ongezond voedsel kan ontstaan is domweg niet te bewijzen.

    Net als God, allebei niet te bewijzen dus hetzelfde dus God is kanker? 😈 😡 😦
    joost

  26. mafchauffeur says :

    @prietpraat:

    Dat kanker ook spontaan zonder blootstelling aan verkeerde straling of ongezond voedsel kan ontstaan is domweg niet te bewijzen.

    Lijkt me juist wél wetenschappelijk te bewijzen, maar ik zal het eens aan bram vragen. 😉

  27. bramvandijk says :

    @mafchauffeur, professor prietpraat

    Dat kanker ook spontaan zonder blootstelling aan verkeerde straling of ongezond voedsel kan ontstaan is domweg niet te bewijzen.

    Tja, ik wist niet zo goed of ik deze opmerking nu ironisch op moest vatten of niet, maar uitgedaagd door maf kan ik natuurlijk niet anders dan stellen dat dit wel degelijk bewezen is.

    Ergens kun je natuurlijk altijd volhouden dat iedereen wel bloot wordt gesteld aan straling (de zon bijvoorbeeld) en voedsel eet dat niet altijd even gezond is. Maar als we meer op microniveau kijken, dan is het verhaal best duidelijk. Bij celdeling wordt het DNA gedupliceerd, en daarbij kunnen kopieerfoutjes ontstaan. Sommige van die foutjes leveren kanker op, of eigenlijk een combinatie van een aantal specifieke foutjes.

    Straling en dergelijke is kankerverwekkend omdat het leidt tot meer kopieerfoutjes, maar dat betekent niet dat zonder straling het altijd 100% goed zou gaan. Dus conclusie is dat ook zonder straling en zo je gewoon de pech kan hebben om kanker te krijgen.

    Maar goed, Pauwe zal natuurlijk in dat geval volhouden dat het demonen zijn die die die kopieerfouten veroorzaken, en dat is iets dat pas echt niet te bewijzen is. En daarmee natuurlijk ook niet te onkrachten 😦

  28. Professor Prietpraat says :

    @bramvandijk,

    je ontkomt vandaag de dag niet meer aan straling (zendmasten waar mensen tegen procederen, straling van mobieltjes enz enz) en ongezond eten (overal zitten tegenwoordig chemische toevoegingen in en veel verpakkingsmateriaal laat moleculen van schadelijke stoffen los in ons eten). Dat zou goed kunnen verklaren naast het gat in de ozonlaag waarom kanker toeneemt in het westen.

    Het is misschien aannemelijk gemaakt door de wetenschap dat kopieerfoutjes die kanker veroorzaken ook spontaan op kunnen treden bij een heel gezond natuurlijk leven ver weg van de moderne wereld met straling van masten en mobieltjes en elektriciteit en E nummers in voedsel en fout verpakkingsmateriaal, maar is dat echt te bewijzen? Is het te bewijzen bijvoorbeeld dat mensen die helemaal in de natuur en van de natuur leven met primitieve middelen ook kanker kunnen krijgen? Ik vind dat wel interessant op zich om te weten. Krijgen indianen in de Amazone ook kanker en komt het ook voor onder de Papoeas die in de jungle leven of de primitieve eskimo’s zonder mobieltjes en televisies? Lijkt me zeer interessant om meer over te weten.

  29. RT says :

    @Professor Prietpraat
    Kanker neemt voornamelijk toe door bevolkingsgroei en het feit dat wij steeds ouder worden. Deze toename is gelijkmatig verdeeld zowel over geïndustrialiseerde- als arme gebieden. Tot zover is er geen significant bewijs dat b.v. mobieltjes, hoogspanningskabels en E-nummers kankerveroorzakers zijn. Dat is meer een beeld wat af en toe door de media geschetst wordt zonder onderbouwing. Van b.v. roken is het duidelijk wel bekend net zoals van overgewicht, bepaalde eetgewoonten en radioactieve straling.

    Het “International Agency for Research on Cancer” stelt in ieder geval uitgebreide informatie ter beschikking. Het rapport van 260 pagina’s 2008 is te downloaden. Hierin zijn de meest voorkomende vormen van kanker beschreven en ook de verspreiding per werelddeel/gebied. dus als je iets meer wilt weten:

    http://www.iarc.fr/en/publications/pdfs-online/wcr/2008/index.php

    Als je het gaat lezen, zou ik het wel leuk vinden als je hiervan ons een uittreksel beschikbaar zou stellen……

  30. RT says :

    @Professor Prietpraat
    De oorzaken van kanker worden in 15 verschillende hoofdstukken uitgewerkt met zeer uitgebreide referentielijsten. Er zijn tot zoverre geen kankersoorten geïdentificeerd die verzaakt zouden worden door E-nummers, hetgeen niet wil zeggen dat deze dan direct gezond zouden zijn.

    De verspreiding van soorten kanker wereldwijd worden beschreven op de blz 12 -38.

    Op blz 150 begint het hoofdstuk m.b.t. voedsel en beweging in relatie tot kanker

    Op blz 170 staat dat er wat conflicterend tot geen bewijs is m.b.t. elektromagnetische straling in frequentiebereik van 30Hz – 300GHz. De verhalen m.b.t. de kanker-verwekkendheid van mobieltjes en hoogspanningskabels zijn tot dusverre net zo waar gebleken als de sprookjes van de gebroeders Grimm.

    Het proces m.b.t de ontwikkeling van kanker inclusief de genetische aspecten begint op blz. 190 – 244, dit onderbouwd hetgeen Bram zegt meer dan uitputtend.

    Dan kan iedereen weer rustig gaan slapen vanavond!

  31. Pittig says :

    @ RT

    Van b.v. roken is het duidelijk wel bekend net zoals van overgewicht, bepaalde eetgewoonten en radioactieve straling.

    Dan kan iedereen weer rustig gaan slapen vanavond!

    Maar ik rook, heb overgewicht, heb bepaalde eetgewoonten en ben tijdens mijn tropenjaren blootgesteld aan veel zon (dus radioactieve straling). Hoe denk je dat ik vannacht nog in slaap val?

  32. Flipsonius says :

    @Pittig
    Een flinke borrel wil wel ns helpen. Maar dan ga je je de volgende dag nog meer zorgen maken!

  33. joost says :

    Flipsonius/Pittig
    Helaas, de enige oplossing voor pittig is om vanaf nu gewoon altijd dronken te blijven, dat behoed hem niet voor de kans van het krijgen van kanker maar voorkomt wel dat hij zich er dan zorgen over maakt. 😦
    joost

  34. RT says :

    @Pittig

    Maar ik rook, heb overgewicht, heb bepaalde eetgewoonten en ben tijdens mijn tropenjaren blootgesteld aan veel zon (dus radioactieve straling). Hoe denk je dat ik vannacht nog in slaap val?

    Maar dat is oude informatie, dus waarom zou je nu pas slechter gaan slapen? Je kunt wel rustig doorgaan met mobiel bellen en/of b.v. een huis bouwen onder een hoogspanningsmast. Alhoewel ik deze masten zelf wel erg lelijke dingen vindt.
    @joost

    Helaas, de enige oplossing voor pittig is om vanaf nu gewoon altijd dronken te blijven, dat behoed hem niet voor de kans van het krijgen van kanker maar voorkomt wel dat hij zich er dan zorgen over maakt.

    Nou, alcohol staat wel heel duidelijk in het stuk als een belangrijke oorzaak. Maar stress ik ook niet goed dus ik zou dan ook gewoon door drinken….plop….

  35. bramvandijk says :

    @Professor Prietpraat

    Het is misschien aannemelijk gemaakt door de wetenschap dat kopieerfoutjes die kanker veroorzaken ook spontaan op kunnen treden bij een heel gezond natuurlijk leven ver weg van de moderne wereld met straling van masten en mobieltjes en elektriciteit en E nummers in voedsel en fout verpakkingsmateriaal, maar is dat echt te bewijzen?

    Ergens heb ik niet zo veel toe te voegen aan RT (dank voor het harde werk in precies nazoeken).

    Dus ja:
    -kanker komt ook voor bij eskimo’s, indianen en papoea’s;
    -de zaken die jij noemt (telefoons, tv’s en E-nummers) blijken juist niet te leiden tot een grotere kans op kanker;
    -er is wel degelijk bewezen dat kopieerfouten spontaan voorkomen, in laboratoriumsituaties is het onder alle omstandigheden geobserveerd;
    -bovendien zijn wij er het levende bewijs van, evolutie bestaat alleen maar vanwege het feit dat DNA niet perfect wordt gekopieerd, en dat geldt ook voor zogenaamde micro-evolutie, dus een beroep op intelligent design gaat hier ook niet helpen, hooguit jonge-aarde creationisme, maar ik geloof dat dat niet jouw standpunt was.

    De überskeptische kaart kun je natuurlijk altijd trekken, maar doe dat dan wel consistent, en op andere terreinen heb ik je daar nog niet op kunnen betrappen.

  36. RT says :

    @bramvandijk
    Geen dank, het was een kleine moeite. Het is trouwens de moeite om het stuk te downloaden, het is een compleet overzicht. Ik denk dat je normaal gesproken zou moeten betalen voor een recenter rapport, maar goed tussen 2008 en 2011/12 zal er niet al teveel veranderd zijn, toch?

    Onherleidbare complexiteit….ben jij daar ook zo dol op? En dan ook nog in combinatie met een lekkende sceptische reddingsboot gevuld met toch hele rationele argumenten aangevuld met een poging om toch nog consistent te blijven. Het product is meestal onherleidbaar complex, dus ja, intelligent design bestaat.

  37. RT says :

    @Henkie
    Een leuke anekdote, het is alleen jammer voor jou dat dit niet ondersteund wordt door gevalideerde wetenschappelijke onderzoeken.

    Mijn advies is om gewoon geen magnetron aan Sinterklaas te vragen. Spruitjes kun je ook heel goed in de oven of ouderwets in grootmoeders pannetje opwarmen. Have fun!

  38. sjaak says :

    Wat een reactie s hier altijd op de doorbrekers volgens mij zijn er een hoop kerkgangers hier (ik zeg exspress geen gelovigen) die volgens mij een beetje jaloers zijn op de volle zalen.
    Als ik het goed heb word de duivel toch ook een dief genoemd.
    En als je psychisch in de knoop zit dan is gebed toch de oplossing jezus zegt toch dat hij al onze lasten zal dragen.
    En god wil je toch een goed leven geven.
    Als jullie hier allemaal zo gelovig zijn vind ik de manier van praten over andere die geloven wel erg slecht.
    We kunnen toch allemaal in dezelfde god geloven zonder dat dat op precies dezelfde manier gaat.
    Ik ga er nu met mijn gezin en een paar vrienden heen en je ziet gewoon levens veranderen.
    met vriendelijke groet

  39. joost says :

    Sjaak

    En als je psychisch in de knoop zit dan is gebed toch de oplossing jezus zegt toch dat hij al onze lasten zal dragen.

    Dat kan wel zijn maar hij liet de last van zichzelf toch door een ezel dragen en zou hij dan wel de lasten van ons ezels willen dragen? 😈
    joost

  40. RT says :

    @Henkie
    En die Dr. Hertel liegt bijvoorbeeld door te zeggen dat magnetrons in Rusland verboden zijn, magnetrons zijn gewoon overal in heel Rusland te koop. Deze meneer is een ordinaire praatjesmaker!

    @Sjaak
    Alleen Paauwe vertelt verhaaltjes, er is geen enkel bewijs dat christenen bijvoorbeeld gezonder en/of succesvoller zijn dan anders denkenden. De praktijk wijst dus uit dat de prosperity beloften niet uitkomen, behalve voor de leiders. Ik denk dat hij een hele mooie en grote kerk gaat bouwen op jullie kosten en dat hij een steeds mooier salaris gaat verdienen recht evenredig met de grootte van het gebouw. Gewoon 10% van jouw inkomen geven en dan gaat Paauwe voor zichzelf gelijk krijgen.

  41. mafchauffeur says :

    @sjaak: ik kan je geruststellen; ik ben niet jaloers. Overigens was de zaal bepaald niet vol tijdens die preek.
    En het beoordelen (in christelijk jargon: toetsen) van onbijbelse uitspraken, wat is daar mis mee? De vrome uitspraken van de geestelijk leiders in Jezus’ tijd werden door Hem ook niet voor zoete koek geslikt. Dus ik zie niet in waarom de uitspraken van dhr. Paauwe wél voor zoete koek geslikt moeten worden, alleen maar omdat hij een geestelijk leider is.

  42. Sjaak says :

    Wat ik bedoel te zeggen is dat er bij de doorbrekers een hoop mensen zitten die in god geloven in de gewone traditionele kerken vragen ze je toch ook om een financiële bijdragen alles te onderhouden. En Jezus zegt toch dat hij je lasten zal dragen en voor je zal zorgen zoniet geef mij dan een vers uit de bijbel waar staat van niet. Wij komen uit de vrijgemaakte kerk en hoe daar alles heeft mij niet geholpen in mijn geloof en bij de doorbrekers komt mijn geloof wel tot ontplooiing en in de gewone kerken zijn er ook een hoop mensen die zich in de steek gelaten voelen. Ze hebben ons trouwens nog nooit om 10 procent gevraagd ze hebben vorige week wel 30000 euro opgehaald voor compassion en geven elk jaar 10% van al het geld dat binnenkomt aan een goed doel

  43. Pittig says :

    @ Sjaak

    Vanuit Vrijgemaakt helemaal naar de andere extreme kant van het protestantse spectrum. Dat is nogal een stap! Maar gelukkig ga je wel in een nieuwe groep zitten die — net als de Vrijgemaakten — precies weten hoe alles zit. Dus dat is dan weer hetzelfde gebleven.

    Je argumenten zijn terug te brengen tot deze stellingen:
    1. als het werkt is het goed.
    2. als het veel mensen trekt is het goed.

    Ik vind dat Paauwe zeer zorgwekkende uitspraken doet — in al zijn preken die hier beluisterd en behandeld zijn.

    Ik hoop dat je enkelen hier ( w.o. mij) van repliek blijft bedienen, maar ik hoop ook dat je je oren opent om die zorgwekkende uitspraken te horen.

  44. engel says :

    @Pittig,

    Niet zo kritisch! Je kunt nog een hoop leren van die vrijgemaakten. Dr. ds. prof. K. Schilder is niet voor niets een groot voorbeeld voor me.

  45. Sjaak says :

    Hoe ik erover denk is dat een ieder die geloofd behouden zal worden of de een dat nu bij de vrijgemaakten doet of de ander protestants dat maakt volgens mij niet uit je moet geloven dat Jezus voor je gestorven is en dat aal je zonden betaald zijn dat geloof heeft iedere kerk de rest is vaak een invulling van mensen die een bepaalde leer volgen mischien zijn er wel zoveel verschillende leren omdat er zoveel verschillende mensen zijn en dat god zoveel mogelijk mensen wil bereiken. Ik kom zelf uit spakenburg dat is een dorp met wel 12 kerken en ze geloven allemaal op zondag maar voor de rest is het geloof vaak ver te zoeken bijv een ouderling die vind dat zwart werken best kan enz ik miste de blijdschap van het christen zijn en die heb ik daar gevonden evenals een paar vrienden van mij die sinds ze daar naar toe gaan wel in eens met de bijbel aan de gang gaan en hiervoor alleen maar naar de kerk gingen. Er is op deze aarde niet een ware kerk die alles goed doet dus laten we elkaar zoveel mogelijk respecteren. Mijn belangrijkste overweging is geweest dat ik daar mensen blij naar de kerk zie gaan en na de dienst over Gods woord doorpraten en ze hebben een mooi jeugdprogramma voor de kinderen vanaf groep 1 totdat ze volwassen zijn. Als mensen daar geloven en andere mensen die daar niet van houden bij jullie geloven dan is dat toch mooi hoop dat jullie mij nu wat beter begrijpen

  46. Wilfred says :

    @Engel:

    Je kunt nog een hoop leren van die vrijgemaakten. Dr. ds. prof. K. Schilder is niet voor niets een groot voorbeeld voor me.

    Kun je me uitleggen hoe dit argument werkt?

    Pittig kan een hoop leren van de vrijgemaakten omdat jij in de vrijgemaakte Schilder een groot voorbeeld vindt? 😉

  47. engel says :

    @Wilfred,

    Simpel. Pittig zei eerder dat de Vrijgemaakte precies weten hoe alles zit. Daar leer ik dus van. En Pittig kan dat ook, als hij zich daar vooor open stelt.

  48. Wilfred says :

    @Engel: Ik denk niet dat die opmerking van Pittig als een compliment bedoeld was… 😉

    En je kunt van iedereen leren, als je je er voor open stelt, zelfs van Frank Ouweneel! 🙂

  49. Sjaak says :

    Psalm 23 en Johannes 10 vers 10 daar zegt hij toch duidelijk dat we op god kunnen terugvallen met al onze moeilijkheden en dat hij ons een leven wil geven in overvloed

  50. RT says :

    @Sjaak

    Hoe ik erover denk is dat een ieder die geloofd behouden zal worden of de een dat nu bij de vrijgemaakten doet of de ander protestants dat maakt volgens mij niet uit je moet geloven dat Jezus voor je gestorven is

    Het systeem “Rechtvaardiging door geloof” is immoreel. Je kunt namelijk niet kiezen om iets te geloven, wat je eventueel gelooft wordt enerzijds voor een groot deel bepaald door de culturele/maatschappelijk context en anderzijds ook door eigenschappen van het individuele brein. Ik ben benieuwd of je dit ruimer zou kunnen zien?

    Psalm 23 en Johannes 10 vers 10 daar zegt hij toch duidelijk dat we op god kunnen terugvallen met al onze moeilijkheden en dat hij ons een leven wil geven in overvloed

    In de praktijk van alle dag blijkt er geen verschil te zijn vast te stellen tussen christenen en anders denkenden als het gaat om gezondheid en voorspoed. Deze belofte uit de Psalmen lijkt mij niet waar, of heb jij overtuigend statistisch bewijs dat christen gezonder en/of voorspoediger zijn dan anderen?

  51. Sjaak says :

    Hoi graag je eerste reactie wat duidelijker uitleggen. En dan je 2 e reactie als god het zo duidelijk zegt waarom zou je dat niet geloven dan? Het klinkt ook als te mooi om waar te zijn. Bij mij werkt het in ieder geval wel en bij vrienden van mij ook ik heb zelf ook een burn out gehad en leg nu al mijn problemen aan god voor en het werkt echt bevrijdend ik verander erdoor. Mijn ouders waren er eerst echt op tegen dat we daar heen gingen maar als ze nu zien hoe mijn geloofsregel is veranderd en ikzelf ten goede verander dan is dat mooi toch

  52. Afolus says :

    @RT
    Houd je in…..! 😀

  53. Sjaak says :

    Vraagje denkt u dan dat de mensen die naar de doorbrekers gaan niet gered worden door Jezus?

  54. bramvandijk says :

    @RT

    Onherleidbare complexiteit….ben jij daar ook zo dol op? En dan ook nog in combinatie met een lekkende sceptische reddingsboot gevuld met toch hele rationele argumenten aangevuld met een poging om toch nog consistent te blijven. Het product is meestal onherleidbaar complex, dus ja, intelligent design bestaat.

    😀
    Die ga ik onthouden als ik ooit nog iemand tegenkom die ID probeert te verdedigen.

    Het grootste probleem dat mensen hebben met de evolutietheorie is eigenlijk dat je het je niet kan voorstellen dat op basis van toevallige veranderingen er zo iets complex als een mens tevoorschijn kan komen. Maar ja, ik denk dat huidige wetenschappelijke inzichten laten zien dat wat wij ons wel en niet kunnen voorstellen een slechte indicator is. Wie kan zich relativiteit (tijd afhankelijk van observator, kromming van ruimtetijd) en quantummechanica (golf-deeltje dualiteit, EPR-paradox) voorstellen? Onze intuïties zijn gebaseerd op hoe wij de wereld zelf ervaren, en als je daar te ver van afwijkt (relativiteit door ontzettend grote afstanden, quantummechanica door ontzettend kleine afstanden en evolutie door veel grotere tijdspannes) dan blijkt dat onze intuïties niet zijn te extrapoleren naar die situaties.

  55. bramvandijk says :

    @Sjaak

    En als je psychisch in de knoop zit dan is gebed toch de oplossing jezus zegt toch dat hij al onze lasten zal dragen.

    Tja, toch zijn christenen net zo vaak depressief als niet-christenen. Bovendien blijken medicijnen net zo goed te werken bij christenen als bij niet-christenen. Gebed als aanvulling op reguliere geneeskunde lijkt mij geen probleem, baat het niet, dan schaadt het niet. Maar om op te roepen om niet naar de normale dokter te gaan zoals Pauwe hier (lijkt?) te doen lijkt mij uitermate schadelijk. Dan sta je op hetzelfde niveau als Jomanda.

  56. Sjaak says :

    Daar heb je gelijk in maar zo precies bedoelt hij dat volgens mij ook niet dat word ons in ieder geval daar niet verteld hij bedoelt er voornamelijk mee te zeggen dat we als eerst hulp kunnen zoeken bij god zeker voor psychische problemen. Ik ken een man die komt niet bij de doorbrekers maar ergens anders en die is genezen van zijn reuma en heb een vriendin die is door middel van gebed haar stemmen in haar hoofd kwijt dus het gebeurd wel waarom niet bij iedereen weet ik ook niet maar het is toch om om in zo n machtige god te geloven. Wat betreft psalm 23 als je zegt dat god een belofte doet die die niet na kan komen welke belofte van kan dan wel en welke niet. Mijn mening is dat als je in god gelooft en dat Jezus voor je gestorven is je in de hemel komt dus u zal er wel komen en ik ook wel als ik het zo mag zeggen en een beetje discussie is altijd goed want je moet niet blindelings achter de kerkleiders aanlopen niet bij de evangelische en ook niet bij andere christelijke gemeentes

  57. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: een kleine nuance: Paauwe riep op om de diagnose van de dokter niet zomaar voor waar aan te nemen, niet om niet naar de dokter te gaan. Een waarschuwing tegen het klakkeloos overnemen van de professionele mening van iemand die echter (helaas) Het Woord niet betrekt in de beoordeling.

    Beduidend minder gevaarlijk dan Jomanda dus. 🙂

  58. mafchauffeur says :

    @Sjaak:

    Wat betreft psalm 23 als je zegt dat god een belofte doet die die niet na kan komen welke belofte van kan dan wel en welke niet.

    Welke beloften doet God dan in Psalm 23? Het is toch David die schrijft hoe hij ervaart wat God voor persoonlijk hem doet en zal doen – en niet God die spreekt dat dit voor iedereen geldt die in Hem gelooft?

  59. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Paauwe riep op om de diagnose van de dokter niet zomaar voor waar aan te nemen, niet om niet naar de dokter te gaan.

    Nog erger, wel op kosten van de samenleving naar de dokter toe, en vervolgens niks doen met het advies wat je van die arts krijgt 😉

    Ik vind het lastig om in deze het precieze standpunt te duiden. Pauwe roept mischien niet expliciet op om niet naar reguliere artsen te gaan. Maar hij geeft wel aan dat het Woord boven het woord van de arts gaat. Dus een onschuldige oproep om ook te bidden naast de reguliere behandeling is het niet. Wat kunnen wij dan concluderen? Dat hij vaag is en niet links of rechts kiest? Maar ondertussen wel het signaal afgeeft om artsen te wantrouwen? Ik wordt er hoe dan ook niet gelukkig van.

    En dat is voor mij voor het eerst dat ik echte vraagtekens heb bij Pauwe. Eerdere stukjes kun je natuurlijk altijd vraagtekens bij zetten, maar mijn beeld van de doorbrekers was op zich vrij positief, enthousiaste club die misschien in theorie wat doordraait, maar in de praktijk het hart op de goede plaats heeft zitten.

  60. Sjaak says :

    Mischien is belofte niet het goede woord maar David laat daar zien dat als je op god vertrouwd hij je helpt en steunt en de weg wijst en als dat in de bijbel staat mogen wij toch aannemen dat dat ook voor ons telt en David had het vaak echt wel slechter dan ons

  61. Sjaak says :

    Maar een ieder die in god geloofd word gered toch en dat doen we allemaal dat is het belangrijkste denk ik

  62. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: het lijkt er meer op dat Paauwe het omdraait. Diagnose en behandeling arts: absoluut doen! Baat het niet, dan schaadt het niet. Maar bovenal moet je van satan terugpakken wat hij heeft geroofd.

    De waarschuwing geldt dan het aspect van de diagnose wat het “terugpakken” kan dwarsbomen, namelijk dat je de (ongeestelijke) mening van de arts als waar aanneemt, waardoor je geloof in de Beloften wordt aangetast. Zo waarschuwde hij ook voor het aan je familie rondbellen van de diagnose – daardoor bevorder je de kans dat je zelf in een onvolledig verhaal gaat geloven.

    Een oproep tegen een soort fatalisme (gevoed door wetenschap/cultuur), waardoor je laat roven / geroofd laat wat je simpelweg terug moet pakken.

  63. Sjaak says :

    Dat is nou een mooi antwoord

  64. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Die indoctrinatie is aardig gelukt daar in Amersfoort… 😉

  65. mafchauffeur says :

    @Afolus: ik leer snel. 🙂
    (en ben niet de enige, zo blijkt)

  66. bramvandijk says :

    @Sjaak

    Mischien is belofte niet het goede woord maar David laat daar zien dat als je op god vertrouwd hij je helpt en steunt en de weg wijst en als dat in de bijbel staat mogen wij toch aannemen dat dat ook voor ons telt

    Maar David had de orakelstenen (voor de statenvertalinglezers onder ons: urim en thummim) waarmee hij gewoon een ondubbelzinnig antwoord kreeg van god op zijn vragen, dat telt nu niet meer voor ons.

  67. Sjaak says :

    Oke dus we moeten wel geloven dat god almachtig is de aarde en alles geschapen heeft zijn zoon voor ons heeft gegeven maar dat we niet moeten verwachten dat als we tot hem bidden hij ons zal helpen.
    Hij is onze helper maar niet voor alles we moeten op hem bouwen maar niet teveel bedoel je dat dan soms??

  68. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    De waarschuwing geldt dan het aspect van de diagnose wat het “terugpakken” kan dwarsbomen, namelijk dat je de (ongeestelijke) mening van de arts als waar aanneemt, waardoor je geloof in de Beloften wordt aangetast.

    Zelfs als dit is wat Pauwe eigenlijk bedoelt (ik vind het een aardig welwillende interpretatie) dan nog denk ik niet dat dit heel erg gezond is. Je zet mensen aan om de diagnose niet te geloven je wil ze laten blijven geloven dat ze gaan genezen, je zet mensen dus aan tot het ontkennen van hun ziekte.

    Ik denk dat juist acceptatie een voorwaarde is om er goed mee om te gaan en verder te kunnen met je leven. Er gaat zoveel energie zitten in genezingspogingen, zalvingen, gebedsbijeenkomsten, en deze mensen hebben al niet heel veel energie over. Het geven van valse hoop is niet echt bevorderlijk voor het welzijn van zieke mensen. En het impliciet “eigen schuld, dikke bult” helpt ook al niet echt, mensen wijsmaken dat ze alleen maar ziek zijn, omdat ze de duivel hebben toegestaan om hun gezondheid te roven.

    Wat is er gebeurd met het “Heer, geef mij de kracht om te veranderen wat ik kan, te accepteren wat ik niet kan veranderen en de wijsheid om het verschil te zien”? En wat is er gebeurd met “als we dan eht goede accepteren van god, zullen we dan het kwade niet van hem accepteren?”

  69. bramvandijk says :

    @Sjaak

    Oke dus we moeten wel geloven dat god almachtig is de aarde en alles geschapen heeft zijn zoon voor ons heeft gegeven maar dat we niet moeten verwachten dat als we tot hem bidden hij ons zal helpen.

    Ach, ik geloof überhaupt niet echt in een almachtig god die alles gemaakt heeft en die luistert naar wat mensen bidden. Mede vanwege het probleem dat de praktijk niet overeenkomt met de theorie waar jij in gelooft.

  70. Sjaak says :

    Oké dat kan dan geloof je ook de bijbel en de woorden van Jezus niet bij mij werkt het wel door mijn geloof kan ik het aan. Maar omdat het bij jou niet werkt op die manier dan kan het bij een ander wel werken toch? Ik vind het een beetje vreemd dat mensen zeggen de bijbel is waar maar dan dat soort dingen niet willen aannemen

  71. bramvandijk says :

    @Sjaak

    Maar omdat het bij jou niet werkt op die manier dan kan het bij een ander wel werken toch?

    In principe wel. Maar mijn probleem is niet (alleen) dat het bij mij persoonlijk niet werkt, maar dat ik het in de statistieken niet terug zie komen. Als god christenen zou behoeden voor ziekte, of in ieder geval weer snel zou genezen, dan zou je die effecten hier op aarde moeten kunnen waarnemen. Maar studies naar bijvoorbeeld gebedsgenezing laten zien dat er geen effect is.

    Ik snap jouw redenatie, als je aanneemt dat de bijbel gods woord is en ook voor ons geldt, dan zou je verwachten dat god ook nu nog mensen geneest. Maar als de nuchtere conclusie is dat god nu geen mensen geneest, dan klopt bliojkbaar de aanname niet. Namelijk dat de bijbel gods woord is en ook nog voor ons geldt.

  72. Sjaak says :

    Ik snap jou op wel en dat is ook vaak de gedachte volgens mij in heel veel christelijke kerken we geloven dat god alles kan behalve voor onszelf dit punt blijft lastig en als alles te bewijzen is dan was het ook geen geloven meer toch. Er zijn genoeg mensen met hele mooie momenten die ze mee maken als ze met god in aanraking komen en dat zie je toch wel vaak in de evangelische kringen omdat daar de ruimte voor is. Er word zo vaak geschreven dat god voor ons op aarde zal zorgen als een goede vader voor zijn kind mischien moeten we proberen dat wat vaker aan te nemen.

  73. Sjaak says :

    Volgens mij gaan we elkaar gaande deze discussie steeds meer snappen en kunnen we elkaar zometeen begrijpen dat zou mooi wezen toch. Kun we ons inleven in elkaars gedachten er respect voor hebben en geloven in dezelfde god

  74. Pittig says :

    @ Sjaak

    Lees de reacties van bramvandijk nog maar eens goed terug. Je bent met een ex-christen in gesprek.

  75. Pittig says :

    En bramvandijk stelt hele goede vragen! Ik hoop dat je in gesprek blijft.

  76. ruub says :

    @Sjaak

    …en dat zie je toch wel vaak in de evangelische kringen omdat daar de ruimte voor is.

    Je bedoelt daarmee dat mensen in evangelische kring zich minder geremd voelen om gevoelens bij zichzelf op te roepen en daar wat meer extravert mee om te gaan?
    Of bedoel je dat de almachtige God toestemming van mensen nodig heeft om iets goeds te kunnen doen?

  77. bramvandijk says :

    @Sjaak

    Ik snap jou op wel en dat is ook vaak de gedachte volgens mij in heel veel christelijke kerken we geloven dat god alles kan behalve voor onszelf dit punt blijft lastig en als alles te bewijzen is dan was het ook geen geloven meer toch.

    Nou, in mijn ervaring is dat niet wat veel kerken verkondigen, daarom ga ik ook niet meer naar een kerk toe (de dwaze schare uitgezonderd).

    En als je met bewijzen bedoelt om ergens 100% zekerheid over te verkrijgen, nee, dan kan dat niet. Maar er zijn mijns inziens genoeg argumenten, zoals die ik hierboven heb gegeven, die het bestaan van het een god zoals die in eht orthodox christendom wordt voorgesteld uiterst onwaarschijnlijk maakt. Maar goed, dat is dus mijn persoonlijke inschatting.

  78. Sjaak says :

    Wat ik bedoel is dat ik denk dat de mensen daar wat meer leren luisteren naar de stem van god of naar de heilige geest die in hun werkt naar mijn idee is het werk van de heilige geest een beetje ondergeschoven kindje in de gewone kerken terwijl het onze helper zou wezen

  79. RT says :

    @Sjaak

    Hoi graag je eerste reactie wat duidelijker uitleggen.

    Ik ben op mijn qui-vive na het verzoek van Afolus…… Maar je vraagt toch om een antwoord. Het probleem van rechtvaardiging op basis van geloof is dat niet iedereen dezelfde kansen heeft, vooropgesteld dat er één mogelijke weg naar rechtvaardiging is en dat deze rechtvaardiging noodzakelijk zou moeten zijn. Ik geloof namelijk gewoonweg niet en kan daar geen klap aan doen. Achmed in Riyad gelooft in Allah en kan daar geen klap aan doen. Aakarshan in Mumbai geloof in 30 mln. hindoegoden en kan daar geen klap aan doen. Adoni ergens in Australië gelooft in een voor ons niet te begrijpen animistische natuurgod en kan daar geen klap aan doen. Dus een systeem wat oordeelt op basis van geloof, in iets wat het merendeel van de wereldbewoners niet KUNNEN geloven, dan is dat systeem immoreel!

    Bij mij werkt het in ieder geval wel en bij vrienden van mij ook ik heb zelf ook een burn out gehad en leg nu al mijn problemen aan god voor en het werkt echt bevrijdend ik verander erdoor.

    O, maar de ervaring kan wel werken, dat zeg ik ook niet. Het geloof kan jou best rust geven maar dat is iets anders dan voorspoed of gezondheid. De praktijk m.b.t ziekte en welvaart is echt anders, christenen zijn niet per definitie gezonder en/of welvarender dan anders denkenden, in die zin is het vers uit de Psalmen gewoonweg niet waar.

  80. mafchauffeur says :

    @RT:

    Achmed in Riyad gelooft in Allah en kan daar geen klap aan doen.

    Hoe weet jij dat Achmed geen droom of visioen van Jezus heeft gekregen? Dat komt vaker voor dan je misschien wel denkt.

  81. Sjaak says :

    Volgens mij ik ben geen geleerde in de theologie maar zeg hier gewoon hoe ik het voel word iedereen beoordeeld maar zijn doen en laten als mensen vaneen ander geloof nooit wat over god gehoord hebben zal hij ze ook nooit straffen iedereen word beoordeeld op zijn leven. Maar als je volgens het geloof leeft in vrijheidsgeest de normen en waarden die daar bij horen heb. Je een heel mooi leven.
    Het feit dat je hier reageert dan ben je er wel mee bezig

  82. RT says :

    @bramvandijk

    Het grootste probleem dat mensen hebben met de evolutietheorie is eigenlijk dat je het je niet kan voorstellen dat op basis van toevallige veranderingen er zo iets complex als een mens tevoorschijn kan komen.

    Ik heb nog een mooie quote van Carl Sagan ergens liggen m.b.t. de onbegrijpelijke grootsheid van het universum maar dat sommige mensen toch graag een kleine “God” willen, passend binnen hun begrip. Ik zoek dat nog voor jou op.

  83. RT says :

    @mafchauffeur

    Hoe weet jij dat Achmed geen droom of visioen van Jezus heeft gekregen? Dat komt vaker voor dan je misschien wel denkt.

    Hoe vaak komt dat dan voor? Verreweg het grootste merendeel gelooft niet Jezus zoals een christen, Jezus wordt wel als een profeet gezien binnen de Islam. Probeer je nog eens in de Hindoe of de Aboriginal te verplaatsen of in iemand zoals ik die helemaal niet in concepten/religies/systemen kunnen geloven. Wat zeg je dan?

    @Sjaak

    …..hebben zal hij ze ook nooit straffen iedereen word beoordeeld op zijn leven.

    Maar dat klinkt al heel anders. Worden wij volgens jou dan beoordeeld op goede werken, of geloof en/of een soort mengeling van allebei? Of maakt het allemaal niet zo uit?

  84. Sjaak says :

    Je word beoordeeld naar hetgeen wat je weert mensen ik weer niet precies waar het staat en Bram als jij ongelovig bent vind ik dat ze je hier niet moeten buitensluiten als een betweter maar moeten omarmen als iemand die op zoek is naar god

  85. RT says :

    @Sjaak
    Ja ik vind het super, super belangrijk dat mensen nadenken over moraliteit en over hoe wij als mensen met elkaar zouden moeten leven, overigens zonder elkaar (en zeker kinderen) concepten op te dringen. Levenskunst, het goede doen, daar gaat het om.

    Als geloven in God voor jou werkt dan vind ik dat prima maar als jij vindt dat ik toch hetzelfde, als de enige weg, als jou zou moet geloven omdat ik anders verloren ga (wie verzint zoiets) dan zal ik trachten dit idee bespreekbaar te maken en te weerleggen.

    Dus feitelijk willen wij hetzelfde alleen ik betrek daar geen “God” bij, daargelaten of iemand al zou kunnen begrijpen/uitleggen wat de term “God” inhoudt. Er zijn ontelbare projecties mogelijk op deze term.

    Heb ik het zo netjes verwoord?

  86. RT says :

    @Sjaak
    Als jij met het goede willen doen vertaald met “God” dan bedoelen wij toch ongeveer hetzelfde?

  87. mafchauffeur says :

    @RT: da’s een beetje lastig meten, want mensen als Achmed kunnen alleen in Riyad blijven wonen/leven als hij zijn geloof verborgen houdt.

    Aboriginals zijn vroeger massaal gedwongen in blanke (christelijke?) gezinnen geplaatst, dus ook aan hen is gedacht. 😉

    En wat jezelf betreft: jij hébt toch geruime tijd geloofd? (40 jaar als ik mij goed herinner van het Ettje-topic?)
    *zoekt*

    *hebbes*

    Wat ik gedaan heb in die kerk, niets bijzonders, ik geloofde gewoon en trachtte ook zo mijn collega’s en vrienden te bekeren. Beetje stille tijd, Bijbelstudie, lezing, conferentie etc.

  88. bramvandijk says :

    @RT
    Deze?

    In some respects, science has far surpassed religion in delivering awe. How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, “This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said, grander, more subtle, more elegant. God must be even greater than we dreamed”? Instead they say, “No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way.”

  89. Sjaak says :

    Wat ik wel een beetje mis hier trouwens is lovende woorden over de preken waar deze mensen zelf naar toe gaan ik zou zeggen post die preken waar we wat mee kunnen hier om ons verder te brengen

  90. RT says :

    @mafchauffeur
    Wou je zeggen dat het merendeel van de islamieten in Riyad in het geheim toch christen zijn?

    Het verhaal van de aboriginals (net zoals van de indianen in Nieuw Guinea) is niet erg fraai. Dat bedoelde ik ook met opdringen! Maar ook een bestaande culturele context dringt geloof op, of ken jij veel christenen die toch in het geheim islamiet of hindoe zijn?

    Ja, ik ben een overtuigd christen geweest en heb ook behoorlijk geëvangeliseerd. Tot ik hier goed over na ging denken en toen viel mijn kaartenhuisje in. Dus ik kan een gelovige echt wel goed begrijpen.

  91. rob says :

    @Sjaak
    Leeft het bij de doorbrekers wel dat jullie af en toe onderwerp van gesprek zijn hier?

  92. bramvandijk says :

    @Sjaak, RT
    Ach, de bijbel is zelf ook nogal inconsistent over hoe je gered kan worden, en wat dat dan betekent en inhoudt.

    Mattheus 25 vertelt over het scheiden van schapen en bokken op basis van goede werken, voeden van hongeren en zo. Wie dat gedaan heeft aan de minste van zijn broeders… je weet wel.

    Later bij Johannes zie je wat anders: “wie gelooft heeft eeuwig leven”, hier is niet meer de boodschap van Jezus belangrijk, maar de persoon van Jezus. Paulus zit ook op die lijn, rechtvaardiging door geloof (al lijkt hij enige ruimte over te laten voor mensen die nooit over god gehoord hebben). Jakobus lijkt het daar echter weer niet mee eens te zijn onder het motto dat de demonen ook geloven in Jezus, maar dat ze daarom juist sidderen van angst. Reden voor Luther om ervoor te pleiten om Jakobus maar uit de canon te zetten.

    Dus ja, zeg het maar.

  93. RT says :

    @bramvandijk
    Yes, ….sure yes! (vind je deze ook zo mooi?)

    Dat is ook precies wat ik ervaar als ik me tracht een beeld te maken van de kosmos, van evolutie, van de enorme grootsheid waar ik feitelijk maar heel, heel weinig van begrijp. Ik plak alleen geen sticker (meer)!

  94. RT says :

    @bramvandijk

    Ach, de bijbel is zelf ook nogal inconsistent over hoe je gered kan worden, en wat dat dan betekent en inhoudt.

    Dat is wat ik ook bedoel met zelf nadenken, dit soort tegenstrijdigheden kreeg ik niet meer ingepast. Dit o.a. overtuigde mij ervan dat het hele verhaal een bedenksel is van mensen. Niet erg hoor, als de verhalen van verdoemenis etc. maar niet aan een vermeende exclusiviteit gekoppeld worden.

  95. rob says :

    @Sjaak

    Er is op deze aarde niet een ware kerk die alles goed doet dus laten we elkaar zoveel mogelijk respecteren. Mijn belangrijkste overweging is geweest dat ik daar mensen blij naar de kerk zie gaan en na de dienst over Gods woord doorpraten en ze hebben een mooi jeugdprogramma voor de kinderen vanaf groep 1 totdat ze volwassen zijn. Als mensen daar geloven en andere mensen die daar niet van houden bij jullie geloven dan is dat toch mooi hoop dat jullie mij nu wat beter begrijpen

    Paauwe doet veel duidelijke uitspraken en vult duidelijk in hoe het allemaal zit en pretendeert daarmee dat hij het goed weet.
    Er zitten weinig uitspraken in die je anders zou kunnen opvatten.
    HIj MOET dus alles goed doen/preken/zeggen, want hij is verantwoordelijk voor zijn uitspraken.

  96. RT says :

    @rob
    Laat ik het nu deze keer 100% met jou eens zijn. En wij delen een voorliefde voor Kant, nou………

  97. Peter H says :

    @Sjaak

    Bij mij werkt het in ieder geval wel en bij vrienden van mij ook ik heb zelf ook een burn out gehad en leg nu al mijn problemen aan god voor en het werkt echt bevrijdend ik verander erdoor.

    Gelukkig dat je bevrijd en veranderd bent met hulp van God of hoe dat ook precies werkt.

    God kan ook bevrijding (hoe zeg ik het met respect) in de weg staan. Zo is mij overkomen. Mijn leven liep niet lekker, ik had een burn-out, zelfbeeld naderde nulpunt. Ik legde ruim 25 jaar mijn problemen aan god voor. Bidden, zingen, lezen. Ervaarde een bepaalde mate van zingeving, doel en troost, telde mijn zegeningen. Maar problemen werden niet minder en mijn draagkracht wel. Ik stortte in.
    En nu, drie jaar later voel ik me vrij, loopt mijn leven beter, heb ik zelfvertrouwen. Allemaal dankzij een deskundige psycholoog en psychiater en mijn therapeute van 28 jaar oud. Ik geef God niet de schuld,want dat kan niet als je niet (meer) in God gelooft. Gek genoeg is hij wel nagekomen wat hij toen hij wel bestond belooft heeft: ik ben waarlijk vrij.

  98. Sjaak says :

    Pak het geloof waar je vrede mee hebt en dat wel past bij een gelovige dus niet een geloof van haat of verbitterdheid maar van liefde

  99. Sjaak says :

    Da is toch juist mooi hij zegt als ik jullie iets laat geloven wat niet waar is is het mijn schuld dat heb ik een dominee nog nooit horen zeggen hij doet het met volledige overtuiging en dat zie je niet vaak meer

  100. RT says :

    @Peter H.

    Gek genoeg is hij wel nagekomen wat hij toen hij wel bestond belooft heeft: ik ben waarlijk vrij.

    Nou breekt mij klomp, die vrijheid heb jij toch gezocht, daar heb je zelf aan gewerkt en jouw therapeute? Ik zie hier geen enkele rol voor “God” in jouw verhaal weggelegd!

  101. Sjaak says :

    Uit wat voor gemeente kom jij

  102. RT says :

    @Peter H, ik bedoel uiteraard jouw opmerking dat HIJ, waar je niet meer in gelooft, gek genoeg toch zijn belofte is nagekomen. Zo cynisch bedoelde je het toch niet?

  103. Peter H says :

    @RT
    Je hebt gelijk . Ik wil alleen maar zeggen, mocht God wel bestaan, dan was zijn rol in mijn bevrijding die van een God die er helemaal niets mee van doen heeft, die een godenstap zo groot opzij moest zetten. Zodanig, dat ik niet meer in hem kan geloven. O, ironie!

  104. Peter H says :

    @RT
    Eerlijk gezegd was ik zo cynisch

  105. Peter H says :

    @sjaak
    Was de vraag ” Uit wat voor gemeente kom jij” aan mij gericht?

  106. mafchauffeur says :

    @RT:

    Wou je zeggen dat het merendeel van de islamieten in Riyad in het geheim toch christen zijn?

    Geef toe: dat zou wél een enorme stunt zijn bij de Wederkomst. 🙂

    indianen in Nieuw Guinea

    Indianen?????

  107. Sjaak says :

    Ja was aan jou bedoeld ik ben er nieuwsgierig naar want elke gemeente reageert anders op psychische problemen

  108. RT says :

    @Peter H
    Een goed verstaander heeft een half woord nodig. Heb jij de discussie gevolgd onder: “Waarom ik nog steeds geloof”?

    Het bizarre is dat de Bijbel claimt dat “God” jouw gebeden verhoort etc etc. maar dat christenen helemaal niet gezonder of welvarender zijn dan anders-gelovigen of niet-gelovigen. Ik zou dan zeggen dat de belofte niet waar is! Het is meer een ervaringsproduct dan dat het werkelijkheid is. Net zo als jij heb ik juist ervaren dat ik diegene ben die naar de wereld kijkt en dat ik daar zelf invloed op heb. Niemand (met een hoofdletter) die dat voor mij oplost.

    Als je echt gelooft dat God alles in de hand heeft dan hoef je geen arts te bezoeken en/of jouw best te doen etc. Maar zo groot is God dan ook weer niet, hij heeft de mens altijd nodig om iets te bereiken. Maar zo beleven ze het niet, vind jij dat ook zo vreemd?

  109. RT says :

    @mafchauffeur
    Ik waardeer jouw humor! Nou ja indianen, officieel zijn het Papoea’s uiteraard? Ben geen specialist op het gebied van volkenkunde. Er is daar wel erg veel misgegaan op zendingsgebied. Hoe halen wij het in ons hoofd om andere culturen met onze zendingsdrift totaal in de war te schoppen, hetzelfde geldt voor de indianen in de VS en de aboriginals in Australië.

  110. Peter H says :

    @sjaak
    Ik kom uit een matig orthodox Nederlands Hervormd milieu, het licht gezien in een mild, evangelische gemeente en de laatste 10 jaar was ik actief in een PKN -gemeente. Het waren geen gemeenten waar psychische problemen gereduceerd worden tot ‘geloofs’problemen maar waar je juist het advies zou krijgen professionele hulp te gaan zoeken.
    Daar lag het probleem dus niet. Ik heb zelf ook nooit ingezien dat er een ‘psychisch’ probleem was en dat is aan de buitenkant ook niet te zien geweest.

    Ik gaf mijzelf ervan de schuld dat mijn dagelijks leven niet altijd lekker liep. Ik deed mijn best om te veranderen. ik wilde een goede zoon, vriend, leerling, partner, vader en christen zijn. Maar in mijn ogen was ik een onverantwoordelijke hond. Schaamte maakte het moeilijk er open over te zijn. Negatieve gedachten over mijzelf werden alleen maar sterker. Ik vond dat ik niet mocht klagen want ik had gestudeerd, had werk, een gezin met kinderen, vrienden, gezond. Tel je zegeningen, dank God ervoor.

    Geloof bood troost en hield me overeind om door te gaan. ik was overtuigd van de volgende geloofsprinpices:
    – god heeft mij gemaakt, hij weet wie ik ben, kent mijn nood, ik mag er zijn, als ik dicht bij hem blijf komt het goed.
    – Als je je vader vraagt om een brood geeft hij toch zeker geen steen? – Zoek eerst het koninkrijk …..
    – zoekt en gij zult vinden (zie ook brood)
    – mijn juk is zacht, mijn last is licht / ik ben levend water

    Ik was ooit erg kritisch tegenover geloof en god, maar na een ‘verloren zoon die thuiskomt’ ervaring op mijn 20ste was ik overtuigd en kerkelijk actief christen tot mijn 40 ste.
    Op mijn 40ste ging het niet langer: ik was moe, op en depressief. Ik lachte de eerste lijnspsycholoog uit toen hij zei dat ik waarschijnlijk ad(h)d had. Maar het bleek de verklaring voor waarom mijn leven verliep zoals het is gegaan. De nagevolgde behandeladviezen bleken succesvol.

  111. Peter H says :

    @RT
    Ja, ik heb die discussie gevolgd.
    En ja, ik vind dat nu ook vreemd. Ik leefde voorheen ook vanuit een overtuiging dat god individueel betrokken was bij mensen. Als je het graag wilt zien, zie je gods ingrijpen zo’n beetje overal in je leven. Ik dacht vroeger bijvoorbeeld: het was niet toevallig dat ik die en die ontmoette waardoor ik nu die baan heb (net nadat men op bijbelkring wekenlang had gebeden voor ‘ wijsheid ‘ voor een nieuwe baan).
    Dat gebeden wel eens niet verhoord worden, wordt in volle vertrouwen als wijsheid van God gezien, die weet nl wat goed voor ons is. En zo valt het principe nauwelijks te ontmaskeren. Wat je zegt: ervaringsproduct. Zo lang het voldoende werkt, verlaat je niet snel zo’n principe.

    Ik vond mijzelf echt geen naïeve gelovige, was kritisch, heb gezond getwijfeld maar vond ook dat het geloofsmysterie niet helemaal ontrafeld hoefde te worden, al was het maar omdat dat niet kan. Vertrouwen dus. Maar ik had geen scenario kunnen bedenken waarin er reden voor dat vertrouwen wegvalt. Toch is het me overkomen.

    Ik begrijp wel heel goed waarom Ettje nog geloofd. Het is eenmooi verhaal. Zolang het ervaringsproduct ” god mens ” nut lijkt te hebben in je leven, blijf je wel geloven.

    Wat is jou overkomen dat jij niet meer geloofd?

  112. Peter H says :

    O, de pijltjes tussen god en mens vallen weg. Ik wou wisselwerking aangeven.

  113. rob says :

    @RT / Peter H, sjaak

    Het bizarre is dat de Bijbel claimt dat “God” jouw gebeden verhoort etc etc. maar dat christenen helemaal niet gezonder of welvarender zijn dan anders-gelovigen of niet-gelovigen. Ik zou dan zeggen dat de belofte niet waar is! Het is meer een ervaringsproduct dan dat het werkelijkheid is.

    Rt,
    Jouw redenatie is gebouwd op een bepaald verwachtingspatroon wat zeker gevoed is door de kerk.
    Gezondheid en welvarendheid zijn dan de zogenaamde producten van de verhoorde gebeden volgens een verwachtingspatroon van christenen die denken dat God slechts het goede voor de mens wil.
    Het goede voor de mens is vanuit zijn beperkte menselijke blik het kortere termijn werk zoals geluk, gezondheid en welvarendheid.

    Als je verder naar de bijbel kijkt is dat een volstrekt onterecht verwachtingspatroon.
    (het verhaal v de arme Lazarus, Jozef als slaaf weggevoerd, Mozes zoveel jaren in de woestijn, Mirjam die melaats werd, Paulus die blind werd en vele malen schipbreuk leed enz. )

    Het is maar zeer de vraag of God “goedheid” vertaald in geluk, gezondheid en welvarendheid.
    Ik denk dat christenen beloond met al die zegeningen binnen de kortste keren elk gevoel van inlevingsvermogen kwijt zouden raken bij zoveel zegeningen.
    En het is dan maar de vraag wat belangrijker is: medemenselijkheid of gezondheid.

    Bij het andere topic heb ik je al uitgebreid beschreven dat mijn ervaringen met’ God” niet gerelateerd zijn aan gezondheid en welvarendheid.

    je geeft dus een vals beeld v God en vervolgens ga je zeggen : zie je wel dat Hij niet verhoord.
    Alsof je een vlees wil kopen bij de bakker en vervolgens beledigd de winkel uit loopt omdat er geen vlees te krijgen is.

    Na mijn ervaring was ik niet ineens rijker , mijn omstandigheden waren niet veranderd, maar wel de manier waarop ik er in stond.

    Het is meer een ervaringsproduct dan dat het werkelijkheid is.

    Dus gezondheid en welvarendheid zijn meer een ervaringsproduct dan dat het werkelijk is?
    🙂
    Lees nog eens en bedenk hoe krom het is wat je hier schrijft want gezondheid en welvarendheid is iets wat je bij uitstek beleeft.
    Juist als je ziek bent en je verwachtingspatroon is dat je geneest, dan zal het je toch niet ontgaan dat dit niet gebeurd?
    Placebo-effecten zijn namelijk maar heel tijdelijk 🙂
    Ik heb dus geen idee waar jij aan refereert met het “ervaringsproduct”

  114. RT says :

    @rob
    Jouw interpretatie wijkt erg af van die van Paauwe, ook de wijze waarop jij de Bijbel leest. Jouw wijze staat hier ook niet te discussie.

    Lees nog eens en bedenk hoe krom het is wat je hier schrijft want gezondheid en welvarendheid is iets wat je bij uitstek beleeft.

    Ik heb nergens ontkent dat gezondheid en welvarendheid geen mate van ervaring zouden kennen.

    Maar mensen zoals Paauwe hebben wel de “ervaring” dat “God” voorspoed brengt. Die ervaring is dus niet meer dan een echo aangezien er helemaal geen verschil is te meten in de praktijk tussen christenen enerzijds en niet-christenen anderzijds. Je moet mijn post wel in deze context lezen. Dit is wat ik bedoel met een “ervaringsproduct”.

    Daarnaast staan er degelijk vele teksten in die een bepaalde mate van prosperity gedachte rechtvaardigen zoals de belofte van Jezus dat alles waarvoor je bidt in zijn naam je gegeven gaat worden. Uiteraard kun je dat net zo inpasbaar maken als je wilt en dat is precies het probleem met de Bijbel, je kunt daarin alles lezen wat je wilt. Ook jij weet niet de enige juiste methode.

  115. RT says :

    @rob

    Ik heb nergens ontkent dat gezondheid en welvarendheid geen mate van ervaring zouden kennen.

    moet zijn: “Ik heb nergens ontkent dat gezondheid en welvarendheid een mate van ervaring zouden kennen”.

  116. Flipsonius says :

    @RT

    Daarnaast staan er degelijk vele teksten in die een bepaalde mate van prosperity gedachte rechtvaardigen zoals de belofte van Jezus dat alles waarvoor je bidt in zijn naam je gegeven gaat worden.

    Natuurlijk, als je maar selectief genoeg leest en niet al te kritisch, kan je er van alles uithalen. Zo zou ik ook kunnen bidden, dat de Smurfen echt bestaan, (en Vader Abraham juist niet), of roze olifanten met 2 slurven en 6 poten. Als je maar gelooft is alles mogelijk!

    Maar ik denk dat als je het NT serieus bestudeert, dat dergelijke interpretaties uitgesloten zijn.

  117. RT says :

    @Flipsonius

    Maar ik denk dat als je het NT serieus bestudeert, dat dergelijke interpretaties uitgesloten zijn.

    Op zich ben ik dat met jou eens, zelf heb ik het NT ook nooit zo gelezen. Maar het probleem is dat er geen juiste interpretatie bestaat. Ik heb hele goede verhandelingen gehoord en gelezen waarom de vruchten van de Geest, zoals genezing, niet voor nu gelden maar dat die alleen voor de tijd van apostelen waren. Complete, zeer, zeer kritische boeken waar geen speld tussen te krijgen lijkt te zijn. Feitelijk kun je Bijbel zo uitleggen als je maar wilt, dat is mijn punt.

  118. rob says :

    @Peter H

    Ik kom uit een matig orthodox Nederlands Hervormd milieu, het licht gezien in een mild, evangelische gemeente

    Welk licht heb jij gezien ?

    Ik heb zelf ook nooit ingezien dat er een ‘psychisch’ probleem was en dat is aan de buitenkant ook niet te zien geweest.
    Ik gaf mijzelf ervan de schuld dat mijn dagelijks leven niet altijd lekker liep. Ik deed mijn best om te veranderen. ik wilde een goede zoon, vriend, leerling, partner, vader en christen zijn. Maar in mijn ogen was ik een onverantwoordelijke hond. Schaamte maakte het moeilijk er open over te zijn. Negatieve gedachten over mijzelf werden alleen maar sterker. Ik vond dat ik niet mocht klagen want ik had gestudeerd, had werk, een gezin met kinderen, vrienden, gezond. Tel je zegeningen, dank God ervoor.
    Geloof bood troost en hield me overeind om door te gaan.

    Welke troost bood het geloof je?
    Het is waarschijnlijk niet God die jou getroost heeft want anders had het meer indruk gemaakt. Het is dus waarschijnlijk een terechte conclusie dat jij jezelf al die tijd overeind hebt gehouden, en God heeft daar weinig mee te maken gehad.

    ik was overtuigd van de volgende geloofsprinpices:
    – god heeft mij gemaakt, hij weet wie ik ben, kent mijn nood, ik mag er zijn, als ik dicht bij hem blijf komt het goed.

    Hoe weet jij dat Hij weet wie jij bent?
    Heb je dat altijd voor waar aangenomen of het je het echt gemerkt dat dit zo was?

    – Als je je vader vraagt om een brood geeft hij toch zeker geen steen? – Zoek eerst het koninkrijk …..
    – zoekt en gij zult vinden (zie ook brood)

    De meeste gebeden vd christenen zijn ik-gericht.
    Heer geef mij dit, Heer geef mij dat, genees Pietje, help Marietje die het zo zwaar heeft enz.
    Maar is dat hetzelfde als het zoeken naar Het Koninkrijk?
    We vragen niet om hemels brood, we vragen om aards slijk en een paar gezonde botten die je niet mee kan nemen naar de eeuwigheid in het hier en nu en dat noemen we geloven in God.

    – mijn juk is zacht, mijn last is licht / ik ben levend water

    Hoe zag je dat zelf als principe?
    Hoe moest dat tot uiting komen?
    Het is leuk dat je zoiets gelooft, maar wat kon je ermee?
    Deze vraag geldt eigenlijk voor alle bovengenoemde principes.
    Wat kon je er eigenlijk mee, hoe vulde je ze in?

    Ik was ooit erg kritisch tegenover geloof en god, maar na een ‘verloren zoon die thuiskomt’ ervaring op mijn 20ste was ik overtuigd en kerkelijk actief christen tot mijn 40 ste.

    Een ervaring zegt verder niets over jou, maar alles over God.
    Het is een vertrekpunt, niet een soort gearriveerd zijn.

    Op mijn 40ste ging het niet langer: ik was moe, op en depressief. Ik lachte de eerste lijnspsycholoog uit toen hij zei dat ik waarschijnlijk ad(h)d had. Maar het bleek de verklaring voor waarom mijn leven verliep zoals het is gegaan. De nagevolgde behandeladviezen bleken succesvol.

    Dat is mooi, dat je baat had bij de psycholoog.
    Maar hoe had je eigenlijk gedacht dat God je zou helpen?
    Verwachte je dat HIj je zou helpen niet meer zwak te zijn?
    Geen fouten meer te maken? Zondeloos te worden? Perfect te worden?

    Kortom: wat was je verwachtingspatroon?
    Waarom denk je dat God daaraan moest beantwoorden?
    Toen bleek dat HIj niet aan je verwachtingen voldeed, trok je een conclusie. Was die conclusie niet erg eenzijdig?
    (God bestaat niet)
    Het zou ook kunnen dat je een verkeerd verwachtingspatroon had.

  119. rob says :

    @RT

    Maar het probleem is dat er geen juiste interpretatie bestaat.

    Waarom zou je een bijbelgedeelte niet op de juiste manier kunnen interpreteren?
    Als dat niet mogelijk is, kun je het boek net zo goed direct zonder te lezen in de vuilnisbak kiepen.

  120. Peter H says :

    @rob
    Mijn verwachtingspatroon van God was helemaal niet specifiek ingekleurd of gerelateerd aan welzijn en geluk. Als ik verwachtingen had gehad, had ik vanwege de weinige concrete effecten van geloof, het geloof veel sneller aan de kant gezet. Ook was ik overtuigd van het credo ‘ niet mijn wil, maar uw wil’. Mijn ervaringen met God waardoor mijn geloofsleven overeind bleef, waren ook niet gerelateerd aan gezondheid of welvarendheid of het uitblijven van geluk. Wel voldeden die ervaringen aan een bepaalde verwachtingspatroon van God natuurlijk. Net zoals jouw ervaringen met God prima passen bij jouw verwachtingspatroon van God, anders zou je die ervaringen niet aan God relateren.

    Maar de grap is, je hebt wel gelijk, ik had een vals beeld / verwachting van God als het gaat om mijn welzijn en functioneren. Nu blijkt dat een ervaring met God of dat geloven als zodanig, helemaal niet nodig was om mijn leven weer op de rails te krijgen. Het beeld was dus niet alleen vals, mijn beeld en verwachting van God deed er zelfs helemaal niet toe, of het nu vals is of correct. Mijn verwachtingspatroon van God is nu zo minimaal geworden, dat mijn geloof valt onder de categorie ” atheisme”.

    Maar misschien onderschat ik God nu. Ik ben oprecht geïnteresseerd of jij elementen kan aandragen waardoor ik weer een beeld van God heb?

  121. RT says :

    @rob
    Ik denk dat jij mij deze keer heel goed begrepen hebt, als er geen eenduidige wijze van interpretatie mogelijk is, dan is dat exact, heel exact m.b.t. de waarheidswaarde van de Bijbel mijn punt.

    Er zijn miljoenen boeken geschreven over de Bijbel met een zeer grote mate van onderlinge tegenspraak. Je kunt alles in de Bijbel lezen wat je wil, iedereen kan daar zijn eigen mening over hebben. Daar kun je dan enkel en alleen jouw mening tegenover zetten. Er bestaat geen algemeen erkende norm m.b.t. de juiste wijze van interpretatie.

    De Bijbel weggooien zou ik jammer vinden, ik lees die gewoon hermeneutisch. Er staan betekenisvolle verhalen in m.b.t. moraliteit etc., maar met de wijze zoals Paauwe die leest kan ik op bepaalde punten zeer weinig.

  122. Peter H says :

    @mijn laatste reactie schreef ik, zonder weet van je langere reactie met vragen gericht aan mij. Goede vragen stelde je. Ik ga ze beantwoorden.

  123. Ooit-charismatisch-evangelisch says :

    Leuk deze discussie te lezen. Uit eigen ervaring weet ik dat het prosperitygeloof pijnlijke situaties op kan leveren. Zo herinner ik mij hoe mijn vader avond aan avond bij Jan Zijlstra zat om genezen te worden van wat de dokter ‘ongeneeslijk’ noemde. Achter elkaar werden mensen met bekkeninstabiliteit, rugklachten, hoofdpijnen en ander (minder aantoonbaar) leed genezen. Maar Jan had geen geloof om te bidden met mijn vader. Het woord ‘kanker’ werd de hele avond niet genoemd. Tot een week vóór zijn overlijden bleef mijn vader hopen dat hij beter zou worden. Pas toen hij morfine kreeg accepteerde hij dat hij ging sterven. Ik durf te stellen dat de valse hoop op genezing het acceptatieproces van zijn naderende overlijden heeft vertraagd.

    Waardoor kreeg hij kanker? Als kind heeft hij met lood en asbest gewerkt. Een tijdbom in zijn lichaam. Waarom genas hij niet? Een gebrek aan geloof? Had hij zijn gezondheid van de duivel moeten terug claimen? Of heeft God dit zelf veroorzaakt (zoals mijn reformatorische familie beweert)? Mijn vaders afscheidspreek ging erover dat God goed is, en er geen kwaad in hem is. Dat God liefde is.

    Ik was student toen mijn vader overleed. Is God almachtig en wreed, of is hij machteloos en liefdevol? Dat was mijn vraag. Uiteindelijk was ik er toen nog niet aan toe om het geloof los te kunnen laten. Het zat te diep in mij. Ik was ook heel bang voor de hel. Tijdens mijn stage in Amerika heb ik het een tweede kans gegeven. Het ging op dat moment ook niet zo goed met mij, en ik kon wel wat steun van een opperwezen gebruiken!

    Terug in Nederland sloot ik mij aan bij een charismanisch clubje. Daar had men legio verklaringen voor het overlijden van mijn vader. Hij was een gezalfd leider, en daarom had de duivel het op hem voorzien. Het was een vloek (en ook ik, als zijn dochter, moest maar veel proclameren, ‘ik zal niet sterven maar leven’ want ook ik had met deze vloek te maken). Waarom gebed hem niet genezen had? God was wel machtig genoeg, maar wij hadden niet genoeg geloof. Hoe krijg je meer geloof? Bidden, vasten, bijbellezen, proclameren. Als je het écht goed gelooft, dan wordt het ook waar voor je.

    Dus bidden, vasten proclameren, aanbidding, zalven met olie, impartatiegebed, gebedsnachten, de machten in de hemel ‘binden en ontbinden’; ik weet er alles van 😉 Opwekking moest er komen, want dan zouden de wonderen en tekenen zichtbaar worden. Maar er gebeurde niets. Dat lag niet aan God. Het lag niet aan de duivel. Ten diepste lag het aan ons.

    Dus nog maar weer meer energie steken in het geloof. Bidden, vasten, proclameren, bijbellezen, worshippen, cleansing stream. Wat het uiteindelijk met je doet? Je wordt machteloos. Je verliest de controle over je eigen leven. Je faalt. Want je doet je stinkende best, maar er komt geen genezing. Er komt geen opwekking. En het ligt allemaal aan jou.

    Wat een bevrijding om het geloof in een God los te laten. Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen leven. Ik maak er zelf wat van. Ik probeer het goede te zoeken voor de mensen om mij heen. Ik doe mijn best gezond te eten, verstandig met geld om te gaan en mijn kind goed op te voeden. En gaat er toch iets mis? Dan hoef ik daarvoor geen schuldige aan te wijzen. Ik hoef mijzelf niet te veroordelen. Ik hoef niet bang te zijn dat een hogere macht mij dit aandoet. Ik heb dan domme pech. Dat lijkt mij stukken makkelijker te accepteren.

  124. Ooit-charismatisch-evangelisch says :

    Sorry voor de lappen tekst… Ik raak op dreef, merk ik 😉
    Intussen hebben jullie ook verder geschreven. Over de verwachtingen die jullie van God hadden. Ik had inderdaad specifieke verwachtingen wat betreft wonderen, tekenen, opwekking, en vooral genezing. Dit kwam voort uit mijn eerdere zoektocht. Als het waar is, dan moet ook dit aspect waar zijn. Maar, ook als ik mijn verwachtingen lager waren geweest, dan was God mij daarin niet tegemoet gekomen. Alleen als ik mijn definitie van God zou verbreden tot iets flexibels en vaags, zou ik hem kunnen vinden.

  125. Ooit-charismatisch-evangelisch says :

    En wat betreft de bijbel. Ik geloof niet (meer) dat een boek geschreven door mensen 100% kan reflecteren wat Gods intenties zijn. Als auteur schrijf je altijd jezelf mee. Je eigen referentiekader, woorden, gedachten, wie jij bent.

    @RT
    Ik heb besloten om één bijbel te bewaren, en alle andere liggen op de stapel voor de kringloopwinkel;-)
    Lees jij nog in de bijbel? Wat haal je daar dan uit?
    En heb je kinderen? Geef je die in hun opvoeding iets mee uit de bijbel?

  126. Pittig says :

    @ Ooit charismatisch-evangelisch

    Dank voor je indrukwekkende verhaal. Wat een narigheid heb je meegemaakt. Niet alleen met het verlies van je vader, maar ook met de reacties van vele christenen om jullie heen.

    En het is helemaal niet erg dat de reactie wat langer is. Het is juist heel goed dat mensen dit kunnen lezen. En Ik vind het mooi om te lezen dat je na die “slavernij” nu vrijheid hebt gevonden. Ik wens je al het goede toe.

  127. Peter H says :

    @rob
    Je vraagt welk licht ik zag:
    Ik ben fatsoenlijk, positief christelijk opgevoed. Ik had op jonge leeftijd al veel bijbelverhalenkennis (beetje een nerd ben ik 😉 ) Op mijn 18de had ik veel moeite met bekende knelpunten: Job, lijden in de wereld, vrije wil. Ik wilde niets meer met God te maken te hebben. Maar een heelal zonder God is ook niet alles. Ik dacht, ik neem voordat ik definitief afscheid neem, mijn moeders advies ter harte: lees de bijbel bid elke dag. Ik stond open voor nieuwe inzichten. De evangelien grepen me aan. Ik werd fan van slimme, niet in 1 gat te vangen Jezus.
    Ik kreeg bevredigende antwoorden / inzichten op genoemde knelpunten. Op een avond, al biddend, kwam er een overweldigend gevoel van vrede over me. Het was wel heel erg moeilijk in die context om die ervaring als niet iets van God te zien. Tuurlijk dacht ik ook, hoe zeker weet ik dat dit echt is. Mijn conclusie was: ik kan dat niet weten. Maar de kaarten waren geschud. Ik herkende mijzelf sterk in het verhaal van de verloren zoon. Ik was weer thuis gekomen. Mijn beeld van God is die vooral (maar niet uitsluitend) die van de vader die zijn zoon thuis wil verwelkomen. Eindelijk Thuis van Henri Nouwen vond ik dan ook een fantastisch boek.

    Je vraagt naar de troost die ik ervaren heb.
    Die maakte wel indruk. Ervoer ik ook als van God. Ik kon daardoor mijzelf elke keer weer rechtop zetten als ik bij pakken neerzat. De troost zat hem juist in de overtuiging van de genoemde geloofsprincipes. Maar troost lost geen problemen op.

    Je vraagt hoe ik weet dat God mij kent?
    Omdat ik meende dat God zich liet zien o.a. vanwege hierboven beschreven ervaring. Ik had een verlangen naar God uitgesproken en dat verlangen werd vervuld. Nogmaals, ik was al die jaren belijdend christen. Ik bad/ sprak vaak met God over problemen waar ik tegen aanliep, maar niet als van ” god, los mijn problemen op”. meer zoals je met je vader over problemen zou willen praten. Ik verwachte ook niet een kant en klare oplossing uit de hemel te ontvangen. Ik voelde me wel gekend.

    Ik noem ‘ zoek eerst het koninkrijk…. ‘ niet voor niets. De ene sluit de andere niet uit wat mij betreft. Mijn hele zoektocht is begonnen met dit geloofsprincipe ‘ zoek eerst koninkrijk’. En zeker God is geen kwartjesmachine: een kwartje en je kan een broodje trekken. Maar er is toch ook de verzekering dat God voor het kleine musje zorgt, laat staan voor jou en mij.
    Ik voel me eigenlijk bevrijd nu ik niet meer hoef te bidden. . Dat komt omdat ik zo’n brave kind van God wilde zijn dat ik heel vaak bad ” leer me bidden, heer” want ik was bang dat ik teveel ik gericht / ongepast zou bidden. Ik hoef er niet meer over in te zitten.

    Ik bedoelde met – zoekt en gij zult vinden ( zie ook brood) , de belofte dat je zijn koninkrijk en gerechtigheid zult vinden als je zoekt. De verwijzing naar vragen om brood bedoel ik dan ook als de belofte dat als je vraagt aan je hemelse vader, hoe vind ik uw koninkrijk dat hij je dan niet laat zwemmen in onwetendheid.

    Ik meende dat ik helemaal begreep wat juk is zacht last licht is. Ik heb Jezus ‘ervaren’ als levende water waar je geen dorst meer van krijgt.

    – wordt vervolgd-

  128. RT says :

    @Peter H

    Wat is jou overkomen dat jij niet meer geloofd?

    Er was niet een speciaal moment of zo, het lag ook niet aan mensen binnen mijn kerk (Vergadering van Gelovigen) maar op een gegeven moment kreeg ik intellectueel gezien de eindjes met geen mogelijkheid meer aan elkaar geknoopt. Ik zag dat ook Ooit-charismatisch-evangelisch “Cleansing Stream” aanhaalde, en de introductie van dit programma binnen mijn kerk was de laatste druppel om op zoek te gaan naar de kale “God”, zoveel mogelijk ontdaan van wat mensen daarvan zeggen. Twintig jaar terug was je met zo’n programma uit de VvG gemieterd en nu werd zoiets, verheerlijkt en al, als een nieuwe verlossing binnengehaald. Ik kan erg slecht tegen inconsistentie. Je voelt hem wel aankomen denk ik, er bleken alleen maar dingen te zijn die mensen zeggen over God, in een proces van ongeveer 4 jaar verdampte “God”.

    Wel moet ik zeggen dat ik van jongs af aan wel altijd al veel vragen had en dat het mij opviel dat deze vragen genegeerd werden, of ontkent of niet op prijs werden gesteld. Er kwamen soms ook zulke gezochte antwoorden (ingelezen) dat ik vaak een slag om de arm hield als het ging om het toekennen van een waarheidswaarde. Er valt uiteraard nog veel meer over te zeggen en ik ben daarom dan ook een stuk aan het schrijven over dit proces wat ik bij redactie bij GG ga inleveren.

    Als ik het bovenstaande zo teruglees en jouw laatste, en mooie persoonlijke, reactie aan Rob daar tegen aanzet dan valt het mij op dat ik erg rationeel ben. Ik bad ook elke dag, las in mijn Bijbel, deed bijbelstudie en ging trouw naar de zondagse diensten etc. maar iets in mij keek altijd vanaf een afstand naar mijn “geloof” met de suggestie “er klopt iets niet, ik zie iets over het hoofd”. Dit in retroperspectief! Het klinkt vreemd maar ik had het idee dat ik tussen mensen liep met een bepaalde religieuze verslaving, zij leken niet zonder de context te kunnen en ik wilde ruimte houden om er toch objectief naar te kunnen blijven kijken. Dat bleek een dodelijke combinatie m.b.t. de houdbaarheid van mijn geloof. Dan heb je een beetje een idee alvast.

    Ik zie graag het vervolg op jouw verhaal.

  129. bramvandijk says :

    Mooie discussies hier.

    @rob

    Waarom zou je een bijbelgedeelte niet op de juiste manier kunnen interpreteren?
    Als dat niet mogelijk is, kun je het boek net zo goed direct zonder te lezen in de vuilnisbak kiepen.

    Dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn is juist de reden waarom de bijbel zo’n fascinerend boek blijft. Zowel voor orthodoxe Paauwe als de vrijzinnige Pittig als de ongelovige bram. Met een eendimensionale donald duck was iedereen al lang klaar geweest. Dus wees blij dat er geen ultieme bijbelinterpretatie is 😉

    @Ooit-charismatisch-evangelisch
    Indrukwekkend verhaal en eigenlijk geef jij het praktijkvoorbeeld bij mijn redenen om dit verhaal van Paauwe uiterst dubieus te vinden.

  130. RT says :

    @Ooit-charismatisch-evangelisch

    Ik heb besloten om één bijbel te bewaren, en alle andere liggen op de stapel voor de kringloopwinkel;-)
    Lees jij nog in de bijbel? Wat haal je daar dan uit?
    En heb je kinderen? Geef je die in hun opvoeding iets mee uit de bijbel?

    Om eerlijk te zijn lees ik de Bijbel meer als een soort naslagwerk, door mijn achtergrond ben ik zeer geïnteresseerd in het ontstaan van religie en in het bijzonder die van het christendom. Er staan ook mooie gelijkenissen in en, voor mij, ideeën m.b.t. toepasbare moraliteit voor elke dag. Er staan ook gruwelijke dingen in en ook niet alle ideeën van “Jezus” of zijn alter ego kunnen moreel door de beugel. “Paulus” of zijn alter ego zegt af en toe best aardige dingen maar als ik alles bij elkaar neem dan houd ik per saldo maar weinig bruikbaars.

    Misschien is het een idee om een Bijbel van jouw stapel voor de kringloop te nemen en een schaar. Knip alles eruit wat jou niet aanstaat en kijk wat je dan overhoudt

    Nee, wij hebben (helaas) geen kinderen. Mijn vrouw en ik (ben nu 44) hebben diverse jaren gedokterd maar wij hebben er ons goed mee verzoend. Binnen onze onvrijwillige context zien wij nu ook wel weer voordelen. Wij hebben veel tijd voor onze vriendenkring en regelmatig logeren er nichtjes bij ons. En dat vinden wij super leuk en ook leerzaam.

    In dat kader vind ik het wel lastig om met de nichtjes en 1 neefje om te gaan. Zij weten uiteraard dat ik niet geloof en mijn vrouw is tegenwoordig een soort ietsist, krijg er geen hoogte van (en zij ook niet) wat dat dan is. Mijn vrouw past zich gemakkelijk aan en laat de kinderen bidden en zo, dat is voor mij echt een brug te ver. Ik speel niet graag toneel!

  131. RT says :

    @bramvandijk

    Ook vroeg op?

  132. bramvandijk says :

    @RT
    Ja, ook vroeg op, maar niet vrijwillig… een van de nadelen van het hebben van kinderen 😉

  133. Afolus says :

    Na de spiegeling van de zieleroerselen van Ettje en haar getuigenis waarom ze gelooft in God vind ik het ook indrukwekkend om hier te lezen waarom reageerders niet meer (kunnen) geloven in God.

    Ik kan sommigen heel goed begrijpen.
    Het geloof is, zeker in de evangelische kerken, verengd tot een krampachtig systeem van zeker weten en zelfgemaakte of -opgelegde keurslijven.

    Als het echte leven anders blijkt dan wat men in het systeem had geconcipieerd, dan wordt het concept zonder scrupules.aangepast aan de ontstane realiteit. Ik herken de opmerkingen van RT over inconsistenties hierin.

    God is zo gemaakt tot een soort “Barbapappa” die per dag of uur elke gewenste vorm of kleur kan aannemen. Naar believen van de lieden die hem nodig hebben of voor hun kar willen spannen.

    @OEC
    Dank voor je eerlijke verhaal.
    Zeer herkenbaar.

  134. Peter H says :

    @ooit – charismatisch-evangelisch
    Heftig verhaal! Als je weet dat na de ‘genezing’ van Janneke Vlot bij Zijlstra, grote zalen werden afgehuurd in de Ablasserwaard om dankdiensten te houden, dan staat die massaal geuite vreugde in heftig contrast te staan tegenover de eenzaamheid die je vader heeft moeten ervaren.

  135. Quinten says :

    Mooi om alle persoonlijke reacties zo te lezen en zo alle verschillen te zien. Wat mij zo opvalt is hoe verschillend mensen reageren op ogenschijnlijk hetzelfde. Neem het boek Job: voor de een een bevestiging dat God niet zo goed is, gezien Jobs gaan door ‘het dal der diepe duisternis’ (Psalm 23), en voor mij het ultieme ‘prosperity’ bewijs gezien de manier waarop Job zijn leven eindigt in overvloed en voorspoed als hij het dal der diepe duisternis uit is (het dubbele deel!).

    Ook de dood van geliefden blijft voor sommigen blijkbaar een reden om ‘boos’ te worden op God. Ik snap dit niet zo: de dood van geliefden en niet in de laatste plaats van jezelf is onontkoombaar en onvermijdelijk en voor mij persoonlijk geeft dat een enorme drive om juist God te zoeken en in Gods armen te komen en te blijven. ‘Wat is uw enige troost, beide in leven en sterven?’, sorry, zondag 1 🙂 .

    Waarom leidt de confrontatie met de dood voor sommige mensen juist tot een verwijdering met God en voor anderen totaal niet? Voor mij is er niets vertroostender dan te weten dat bekenden die sterven, dat ze dat met God doen en te weten dat ze veilig naar Huis en naar Pappa gaan. Volgens mij is sterven is voor de gelovige een ultieme ‘prosperity’: om voor altijd en eeuwig in het Vaderhuis in te gaan!

  136. RT says :

    @OCE
    Van dichtbij maakte ik een verhaal via een hele goede vriend mee dat bij een vrouw (huisvriendin van zijn ouders) terminale kanker was vastgesteld. In de charismatische gemeente waar zij lid was, waar ook de ouders van mijn vriend lid zijn, had een profeet geprofeteerd dat zij zou blijven leven. Overal in het huis hingen briefjes met bijbelteksten en tekstjes van hoop en moed, opgehangen door de leden van de kerk. Zelfs een bepaalde boom in de tuin, die de dood zou brengen, werd omgehakt. Ze “moest” er in geloven en zij wisten het echt zeker, de profeet had het gezegd. In een onbewaakt ogenblik sprak de vrouw met de “ongelovige” vrouw (zelf ex-kanker patiënt) van mijn vriend. Zij gaf aan heel moe te zijn, ze voelde schuld dat zij te weinig geloof had en dat zij mogelijk niet zou kunnen voldoen aan wat de groep geloofde.

    Diep triest! De intentie van de deze gelovigen is natuurlijk oprecht maar een machteloos gevoel maakt zich dan van mij meester, mijn vriend (en ik ook) had deze vrouw graag in alle rust willen bijstaan, haar een waardige dood toegewenst. Een mooi pad met daarin een groei van acceptatie m.b.t. het naderende afscheid zonder een najagen van een hersenschim!

    Mijn vriend had hier kritische vragen over gesteld aan zijn ouders, en ook gevraagd of zij hun geloof zouden opgeven als de profetie niet zou uitkomen. Van dat laatste zou gaan sprake zijn volgens hen, want de profetie zou uitkomen.

    De vrouw is uiteraard gestorven aan de gevolgen van haar ziekte. De ouders geloven nog steeds, en ja dat zij gestorven was had dan toch wel aan haar zelf gelegen. Dit verhaal was wel het definitieve einde van zijn toen al tanende geloof!

    De belofte ziet er mooi uit maar de werkelijkheid is echt heel anders! Wat zou er aan valse hoop en schade voorkomen als mensen eens nuchter zouden nadenken.

  137. Afolus says :

    @RT
    Opmerkelijk die acceptatie als “het allemaal toch anders” blijkt te zijn.

    Reageerder Wilfred heeft een paar weken geleden hier een voor mij tot dan toe onbekend woord gepost: deïsme.

    Na alle discussies over onfeilbaarheid van de Bijbel, schepping of evolutie, emotie of ratio, hier/nu of eeuwigheid enz. enz. hebben mensen keuzen gemaakt om atheïst oid te worden of houden ze vast aan vaste waarden die meestal van huis uit mee gekregen zijn.

    Ik kom hier ook heel oprechte mensen tegen die barsten van de vragen, geen antwoorden hebben of verzinnen en een wilsbesluit hebben genomen om te geloven. Die trouwens ook zeker weten dat God hun leven leidt.

    Zelf kan ik geen voor mij begrijpelijke en houdbare verklaring vinden voor wat ik om me heen zie. Natuur, dierenrijk, mensen en hun sociale omgeving.

    Een voor mij ongrijpbare macht of Opperwezen “moet” hierin toch wel een hand hebben gehad….??!

    Waar ik in de loop van mijn leven moeite mee heb gekregen is dat wat ik leerde te geloven het enig juiste is met daarbij de “opdracht” om anderen te overtuigen. Met alle dramatische historische gevolgen daarvan.

    Dat en verhalen als die van OCE hebben mij gemaakt tot een agnost maar inmiddels misschien meer een deïst.

    In elk geval ga ik nergens (meer) ruzie over maken…
    Zonde van mijn tijd, hoe postmodern dat ook klinkt of is. 😉

    Om het nog moeilijker te maken:
    Ik voel me wel een zeer “gezegend” mens. 😀

  138. Peter H says :

    @rob
    Vervolg antwoorden op jouw vragen

    Ik ben het helemaal met je eens dat een bepaalde ervaring vertrekpunt is. Ik ben tot op het laatste moment dan ook bezig geweest met geloofsontwikkeling / verdieping. Daar horen alle ups en downs bij en het steeds bijstellen van inzichten en verwachtingen.

    Je stelt goede vragen over mijn verwachtingen over hoe God mij zou kunnen helpen.
    Ik had daar niet zo’n verwachting van in de zin dat ik perfect moest worden of dat hij mijn gecreëerde chaos zou wegtoveren. Wel dat God vergevingsgezind is en oordeelt over mijn doen en laten zoals een vader dat doet: liefdevol en rechtvaardig. Mijn verwachting van God was vooral: ik heb een doel in dit leven, God weet ik nodig heb (niet in materiele zin), als ik dicht bij God blijf dan maak ik goede keuzes etc. Ik was helemaal niet een aanhanger van prosperity evangelie. Ik was het eerder eens met 16 horsepower ” o, how will i suffer for heaven sake”. Als de discipelen ons voorbeeld voor jezusvolgers moeten zijn, dan is die hele prosperity filosofie ver van dat voorbeeld verwijderd.
    Kortom: ik verwachtte dat met mijn inzet en verlangen dicht bij God te blijven dat God mij leidt bij het maken van keuzes. En dat proces voltrok zich in periodes van ontspannenheid en berusting en periodes van heftige twijfel ( luister ik wel goed naar God, doe ik wat goed is).

    Ik heb veel nagedacht en gelezen over hoe het toch komt dat ik zo’n ontzettende chaotische inslag had: altijd te laat komen, spullen kwijt raken, uitstellen, van alles beginnen, nooit iets afmaken. Vaak dacht ik dat ik wist waarom en hoe het anders moest, maar dat was nooit afdoende. Ik riep vaak: en nu moet het anders. Maar elke keer herhaalde de patronen zich. Er was maar 1 conclusie mogelijk: ik ben onverantwoordelijk. Ik verwachte dus niet veel van God behalve dat hij me accepteert zoals ik ben.

    – wordt vervolgd –

  139. ruub says :

    @OCE
    Als je even mailt naar dwazeschare [@] gmail.com, nodig ik je uit voor vanavond of voor de volgende DZ-meetup. Dank voor je bijdragen in elk geval.

    @Afolus
    Mooie reactie

  140. RT says :

    @Afolus
    Het is deïsme is als je geloofd dat een goddelijke wezen de aanzet tot alles gegeven heeft maar zich verder niet bemoeid met de werkelijkheid zoals wij die ervaren, m.a.w. deze is niet immanent. Dit in tegengestelde richting van b.v. Ettje. Volgens deze positie is er ook relatie meer tussen de ervaring en een gepostuleerde bovennatuurlijke entiteit. “God” heeft dan b.v. in het verhaal van Ettje definitief zijn betekenis verloren.

    Ik heb met deze gedachte ook een korte tijd geflirt. Ik kon uiteindelijk niet om de paradox van Epicurus heen. Waarom zou ik zoiets “God” in de lijn van het christendom noemen?

    Als je de kosmos niet begrijpt dan ligt het postuleren van een “kleine” beter begrijpbare “God” van het christendom voor de hand. Jij draait het nu om, jij komt met een nog grotere God. Een God die groter is dan het onbegrijpelijke universum is namelijk minstens zo onbegrijpelijk . O ja, Richard Swinburne heeft pogingen gedaan om het tegendeel te beargumenteren, maar voor mij blijft staan dat de God die hieruit voorkomt niet meer is dan een stoplap om zaken die to “odd” or to “big” zijn te verklaren. Hiermee doe ik Swinburne vreselijk te kort, zijn theorie is onnavolgbaar intelligent opgebouwd en het is ook nog eens een heel aardige man. Zijn verklaring is nog onbegrijpelijker, in tegenstelling tot wat Swinburne beoogt, dan het universum, van de laatste wilde je nu juist een begrijpelijke oorzaak vaststellen.

    Je kiest voor een zeer lastige te beargumenteren positie, waarom, is dan mijn grote vraag? Wat moet er behouden worden, de zegen?

    By the way, wij maken toch geen ruzie?

  141. Afolus says :

    @RT
    Ruzie..?
    Met jou niet en met niemand. Letterlijk zonde van de tijd.

    JIJ vraagt waarom IK kies voor een door JOU lastig te beargumenteren positie…!

    Lees die vraag nog eens over en glimlach … 😉

    Je brengt ook de term “behouden” in mijn redenatie.
    Virtueel of projecterend? 😀

    Is jouw “waarheidspretentie” bij de sticker “zegen” dat God er achter moet zitten…? 😉

  142. rob says :

    @Peter H

    Maar misschien onderschat ik God nu. Ik ben oprecht geïnteresseerd of jij elementen kan aandragen waardoor ik weer een beeld van God heb?

    Je krijgt een uitgebreide reactie van mij terug.
    Alvast wat kleine stukjes:


    Ik ben het engels niet goed genoeg machtig om volledig te kunnen begrijpen waar dit lied precies over gaat.
    Maar in de context van deze discussie kan ik hem denk ik wel gebruiken.

    God is voor mij het verschil tussen leven en dood in geestelijk opzicht.
    Als kind stond ik op een punt om de conclusie te trekken dat er niets was om voor te leven, want er was geen liefde.
    Toen heb ik een heftige ervaring v liefde gehad (die schrijf ik aan God toe).
    Dat heeft een basis onder mijn bestaan gegeven tot ik volwassen werd.
    In die volwassenheid merkte ik dat die basis weg begon te vallen.
    Die basis vertegenwoordigde al het goede, de liefde.
    Ik merkte dat er aan die basis stevig geknaagd werd.
    IK merkte dat ik steeds minder kon liefhebben.
    Uiteindelijk leefde ik voor een groot gedeelte als een soort gevoelsarme zombie.
    Het zat er wel, maar onder een laag beton.
    Mijn volwassen ik had namelijk een manier gevonden om te overleven. En tegelijkertijd vermoordde ik daarmee die basis van liefde die God in mij gelegd had toen ik kind was (tijdens die ervaring). Ik vermoordde mijn kwetsbaarheid.

    Uiteindelijk kwam ik op mijn 38ste op een bepaald kruispunt waardoor ik het bovennatuurlijke nog een laatste keer wilde onderzoeken, in het christendom. Ik was mijn hele leven heiden geweest, maar wel geïnteresseerd in het bovennatuurlijke door die jeugdervaring. Maar die zoektocht had niet veel goeds gebracht.
    Ik ben mij dus uiteindelijk open gaan stellen voor de christelijke God en toen vond ik die basis weer terug uit mijn kindertijd.
    Het was alsof er een grote mist opgetrokken werd.
    Ik wist toen ook direct dat ik vanaf dat moment weer meer ging voelen.
    De deksel was van de put.

    Tegelijkertijd merkte ik ook dat mijn IK daar tegen ging protesteren.
    Mijn IK wilde de in jaren opgebouwde verdediging niet laten zakken.
    Maar door de nieuwe ervaringen die ik kreeg v liefde en troost kon ik het wel laten gebeuren.
    Dat openstellen voor mijn gevoel is voor mij leven, leren leven.

    Vanuit deze levensles weet ik dat we een strijd van binnen hebben.
    Een IK dat zelf een manier zoekt om het leven aan te kunnen.
    Dat Ik is dan ter plekke overgeleverd aan zichzelf.
    Dat kan vrij goed functioneren, tot op zekere hoogte heeft het een functie.
    Maar de diepere laag in je ziel heeft iets anders nodig dan die zelf opgebouwde verdedigingsstrategien.
    Echte pure liefde.

    Dat is een bron van leven die God kan geven en die je ziel geneest zodat je minder hoeft te bouwen op je mechanismen.
    Veel mechanismen hebben een schadelijke keerzijde.

    Maar in dit verhaal gaat het nog steeds over mij, mijn leven en wat God kan toevoegen.

    Dat is de helft van het verhaal.

    Daarom nog een lied v Pink Floyd:

    Wat willen we eigenlijk v God.
    Willen we Zijn kant van het verhaal beter begrijpen.
    Ik heb een aardige stapel aan ervaringen die ik toeschrijf aan God
    Hij bevraagt mij: wil je dit echt, wat wil je eigenlijk van Mij?
    Weet je zeker dat je met Mij verder wilt gaan?
    Weet je zeker dat je meer inzichten wil?

    Wat zou je van Hem willen? Mag HIj ook iets van jou willen?

  143. RT says :

    @Quinten

    Volgens mij is sterven is voor de gelovige een ultieme ‘prosperity’: om voor altijd en eeuwig in het Vaderhuis in te gaan!

    Dat sterkt ook mijn stelling, je kunt werkelijk alles uit de Bijbel destilleren wat je maar wilt, jij weer iets heel anders dan Paauwe. Niemand kan vertellen wat het juiste destillaat is.

    Daarnaast acht ik het heel waarschijnlijk dat als je dood gaat er niets is, zoals ook in het OT op diverse plekken wordt bevestigd. Lees eens Prediker 9. De hemel is pas een idee in het NT, met dank aan het syncretisme waardoor een hiernamaals onder invloed van omliggende cultuur werd geïntroduceerd.

    Voor mij houdt dat wel in dat ik het op aarde moet doen. Jouw woorden klinken mij dus geheel niet troostend in de oren, begrijp je wat ik hiermee bedoeld?

  144. joost says :

    Rob

    Welk licht heb jij gezien ?

    Het levenslicht w.s. en dat is wat anders dan het licht des levens. 😉
    joost

  145. RT says :

    @rob
    Dat is een mooi persoonlijk verhaal, ik zeg daar verder uit respect niets op zeggen.

    Maar ik ben een grote fan van Pink Floyd en nog meer van Roger Waters. Jij komt met twee songs van Pink Floyd die jouw verhaal zouden kunnen illustreren maar kijk eens naar de tekst van “What God Wants”, Roger Waters ziet dat zelf toch wat anders.

    http://www.metrolyrics.com/what-god-wants-part-i-lyrics-roger-waters.html

    Rogers ziet ook dat wij “God” kunnen laten zijn wat wij willen, wij lezen de Bijbel zoals het ons uitkomt. “God” wil van alles maar “God” dat zijn wij!

  146. Afolus says :

    @RT
    Je zegt in de reactie aan Quinten dat zijn woorden je niet heel troostend in de oren klinken..?
    Waar heb je die troostende woorden dan voor nodig?

  147. joost says :

    Rob

    Waarom zou je een bijbelgedeelte niet op de juiste manier kunnen interpreteren?
    Als dat niet mogelijk is, kun je het boek net zo goed direct zonder te lezen in de vuilnisbak kiepen.

    Dat je de juiste interpretatie te pakken zou hebben wordt eigenlijk in meer of mindere mate “ontkracht” door het feit dat er zoveel interpretaties
    mogelijk zijn, evenals het feit dat je ook zelf, op verschillende wijze die zelfde bijbelteksten kunt interpreteren afhankelijk van de stemming waarin je verkeert en de dingen die er om je heen gebeuren en gebeurd zijn.
    joost

  148. RT says :

    @joost
    Zijn wij het weer eens….!

    @Afolus
    Hiermee bedoel ik dat mensen op aarde gewoon pijn en verlies ervaren als een geliefde wegvalt, het gaat erom dat je de armen om iemand heen slaat en dat je meehuilt bijvoorbeeld en de vriend/vriendin/familie extra aandacht geeft tijdens het rouwproces. In mijn geval is een hiernamaals niet erg waarschijnlijk en heb ik feitelijk niets aan een Illusie (voor mij dan) als troost! Ik ervaar wel zeker pijn als een dierbare wegvalt namelijk.

    Maar ja, je kan ook geloven dat “God” heeft beloofd jouw verdriet weg te nemen. Als dat dan niet gebeurd dan ligt dat toch echt aan jezelf.

    Volgens mij hebben deze ideeën weinig van doen met de werkelijkheid.

  149. joost says :

    Ooit-charismatisch-evangelisch

    En wat betreft de bijbel. Ik geloof niet (meer) dat een boek geschreven door mensen 100% kan reflecteren wat Gods intenties zijn. Als auteur schrijf je altijd jezelf mee. Je eigen referentiekader, woorden, gedachten, wie jij bent.

    Dank je voor het delen van je verhaal.
    Toch heb ik er even bovenstaand puntje uitgelicht, je hebt je geloof losgelaten maar gelooft nog wel in God anders zou je niet kunnen geloven dat je niet in de bijbel gelooft omdat die niet kan refelcteren wat Gods intenties zijn.
    Je geloof is, door alles wat je hebt meegemaakt, dan alleen anders geworden dan voorheen. Toch?
    joost

  150. RT says :

    @joost
    Scherpe vraag!

  151. Afolus says :

    @RT
    Nog even een inhoudelijke reactie op jouw vaststelling dat mijn indrukken/geloof/vertrouwen/denkbeelden/mening een “immanente” God in de weg staan en dus (…) daarmee de betekenis die bijv. Ettje bijvoorbeeld aan God geeft uitwist.

    Kijk dat is vermoedelijk een verschil tussen jou en mij.

    Ik kan soms met gevoelens van nostalgie, misschien zelfs jaloezie kijken naar de onbevangen insteek van sommigen hier.
    Het vaste vertrouwen op een dag/dagelijkse God hier en later dat zij hebben ben ik in de loop van mijn leven anders gaan zien.

    Ik behandel het met respect als ik merk dat het echt is en heb nie de behoefte om de gelovige op andere gedachten te brengen omdat ik zelf anders geloof of denk.

    Behoefte aan ontmaskering heb ik zodra ik merk dat kwetsbaar geloof wordt misbruikt om vooral geld en roem te genereren.

  152. Afolus says :

    RT 12:47
    Snap wat je bedoelt en ben het met je eens.

  153. RT says :

    @Afolus
    Point taken! De deïstische positie heeft geen plaats voor immanentie, of zie jij dit anders?

    Ik probeer wel degelijk te prikkelen omdat “geloven’ een keten van reacties produceert die zowel positief als negatief kunnen zijn. Bij een exclusief geloof, waar Rob mee bezig is toe te besluiten, sluipen wel degelijk consequenties mee. Als je het eenmaal zeker weet dan heeft de ander het altijd mis……..of bestaat er uiteindelijk toch een hel waar OCE toch nog lange tijd bang voor is geweest. Misbruik t.b.v. geld en roem is maar een heel, heel klein facetje.

    Jij zit daar post-modern in (sorry) en dan maakt het allemaal niets uit maar dat is niet wat aanhangers van exclusiviteit (en Paauwe) bedoelen.

    Daarnaast zou “geloven” wel tegen mijn rationele hamer bestand moeten zijn of niet?

  154. RT says :

    @Afolus
    Dat ging langs elkaar heen, 13:01/13:08. Maar hoe zie jij de deïstische positie dan voor je? Welke consequenties heeft die positie dan voor jou?

    Ik ga er nu wel even tussen uit, even een paar uur fietsen.

  155. RT says :

    @Afolus
    De laatste dan:

    JIJ vraagt waarom IK kies voor een door JOU lastig te beargumenteren positie…!
    Lees die vraag nog eens over en glimlach …
    Je brengt ook de term “behouden” in mijn redenatie.
    Virtueel of projecterend?
    Is jouw “waarheidspretentie” bij de sticker “zegen” dat God er achter moet zitten…?

    – Er moeten rationele argumenten zijn om te kunnen spreken over een bepaalde positie, anders heeft het label deïsme geen betekenis.
    – Met “behouden”bedoelde ik in eerste instantie projecterend, maar de mee sluipende mogelijke noodzaak is uiteraard figuurlijk.
    – Ja, zegen wordt door iemand anders opgelegd, feitelijk is zegen `iemand het beste toewensen. Mijn interpretatie van jouw zegen was dat je toch refereerde van een mogelijke bovennatuurlijk veroorzaker van die zegen.

    Vandaar ook mijn vraag, m.b.t wat er behouden zou moeten worden?

  156. Afolus says :

    @RT
    Misbruik van geld, macht of “zijn” gaat over gisteren en vandaag.
    Het is zeer de moeite waard die wanordes in het leven aan de kaak te stellen om jezelf en je omgeving te beschermen voor morgen.

    Hoe zie ik de deïstische positie voor me?

    Ik ga uit van Iemand die eens begonnen is.
    Houd rekening met een evoluerend proces
    Zie dat de mens zich sterk bewust is van goed en kwaad en blijkbaar,
    schijnbaar mag trouwens ook ( 😀 ), beschikt over een geweten.

    Net als jij voel ik me vooral verantwoordelijk voor het hier en nu en niet met wat er na mijn leven komt. Jij acht het onwaarschijnlijk dat er na je leven nog iets is; ik acht het onwaarschijnlijk dat er niets is. De lijn is dun, ons idee ter zake verschilt slechts één letter.
    Weten doe ik het niet…… Toch een agnost…? 😉

  157. rob says :

    @RT

    Als je het eenmaal zeker weet dan heeft de ander het altijd mis……..of bestaat er uiteindelijk toch een hel waar OCE toch nog lange tijd bang voor is geweest. Misbruik t.b.v. geld en roem is maar een heel, heel klein facetje.

    Daar gaan we weer, ik weet niets zeker, dat kan ook niet.

    Is er ruimte in jouw denken voor iemand die zich een weg zoekt in het geloof en daar een proces mee induikt met een onzichtbare God zonder het allemaal zeker te weten?

  158. RT says :

    @afolus
    Dan verschillen wij niet zoveel van standpunt, behalve dat iemand voor mij ook de kosmos zelf zou kunnen zijn. Ik weet het ook niet!

    Het lijkt mij ook wel leuk als er nog een soort van vervolg zou zijn maar ik heb geen enkel geldig argument of bewijs dat dit zo zou zijn. Het lijkt mij dus niet waarschijnlijk maar weten doe ik het ook niet.

    Ik ben nog wel benieuwd hoe je dan kijkt naar de term “God” als er geen immanentie is? Hoe kijk je dan naar het gebruik van de term “God” in de verhalen?

  159. rob says :

    @Joost

    Rob
    Welk licht heb jij gezien ?
    Het levenslicht w.s. en dat is wat anders dan het licht des levens.
    joost

    Heb je het over jezelf? Begrijp je opmerking niet zo goed.

  160. rob says :

    @RT

    Maar ik ben een grote fan van Pink Floyd en nog meer van Roger Waters. Jij komt met twee songs van Pink Floyd die jouw verhaal zouden kunnen illustreren maar kijk eens naar de tekst van “What God Wants”, Roger Waters ziet dat zelf toch wat anders.
    http://www.metrolyrics.com/what-god-wants-part-i-lyrics-roger-waters.html
    Rogers ziet ook dat wij “God” kunnen laten zijn wat wij willen, wij lezen de Bijbel zoals het ons uitkomt. “God” wil van alles maar “God” dat zijn wij!

    Denk jij dat ik door het posten van 2 liedjes v Pink Floyd ervan uitga dat Roger Waters het met mij eens is?

    wtf
    iets met spijkers en laag water

  161. RT says :

    @rob. Mag ik jou eraan herinneren dat je in de vorige discussie aangaf dat bepaalde zaken de exclusiviteit van het christendom lijken te bevestigen. Op het moment dat lijken zijn wordt dan weet je het zeker. Vandaar ook dat ik jou vroeg of een persoonlijk geloof in Jezus de enige weg is naar rechtvaardiging, dan weet ik waar je zit in het proces en dan is jouw positie helder.

    Op het moment dat je beweert dat dit de enige exclusieve weg is, sta je op het punt waar ook Waterlelie staat. Dan kun je je niet meer vergissen. Zoals ik al zei, je lijkt op weg naar zo’n conclusie te zijn en ik hoop van harte dat je daar nog even over nadenkt voordat je gevangen wordt genomen door zo’n exclusief kader. Meer niet.

    Ja, er is ruimte in mijn denken voor mensen die zoeken naar zingeving of die geloven in wat dan ook. Af en toe gooi ik wel een peperig visje uit.

    Heb je de tekst gelezen van “What God Wants”? Zelf vind ik dat Waters de spijker op de kop slaat. Waters laat zien dat de mens dat wat hij wil of veroorzaakt op “God” projecteert. Hij geeft nergens “God” de schuld, dat staat los van het feit dat hij, zover ik weet, niet in God geloofd. Hij spreekt de mens op een subtiele wijze aan m.b.t. verantwoordelijkheid.

    For arguments sake, stel dat er een God zou zijn dan zou ik deze God ook nooit het door mensen aangerichte lijden in zijn schoenen schuiven! Heb ik zo genoeg nuance aangebracht of vind je dat ik hier ergens onduidelijk ben?

  162. RT says :

    @rob. Met “Is there anybody in there?” bedoelt Pink floyd niet een interactie tussen een “God” en mens. Het gaat om een verhaal over en tussen mensen! Dat is juist wat ik zo mooi vind aan Pink Floyd, zij houden steeds de maatschappij een spiegel voor.

  163. joost says :

    rob

    Heb je het over jezelf? Begrijp je opmerking niet zo goed

    Ik reageerde op een vraag van jou aan RT.
    joost

  164. Quinten says :

    @ RT. Ik begrijp zeker waar je staat. Wat je nu hebt, dat is het en daar moet je het mee doen, maar dat staat natuurlijk haaks op het geloof en de beloftes van het nieuwe verbond en het feit dat Jezus ons is voorgegaan in de opstanding uit de dood. Als je dat laatste niet gelooft, dan heb je inderdaad weinig aan wat ik schrijf, maar dan heb je ook weinig of geen openbaring op wie Jezus is. Dat laatste wens ik je trouwens van harte toe.

    Ik ben het ook met je eens dat er in charismatische kringen soms te veel ‘micro-focus’ is op genezing als een soort doel op zich, terwijl je er niet aan ontkomt dat mensen vroeg of laat gewoon dood gaan! Enig pastoraal inlevingsvermogen zou de hyper-charismaten onder ons ook niet misstaan. Redding, verlossing, opstanding en eeuwig leven zijn natuurlijk de overtreffende trappen van genezing die door niets en niemand van de gelovige geroofd kunnen worden in mijn optiek. Natuurlijk sterf ik liever niet aan een vervelende ziekte en ik heb daar ook geloof voor, maar ja het overkwam zelfs een van de ‘beste’ in de bijbel, zoals we bijvoorbeeld in 2 Koningen 13:14 lezen over de ziekte van Elisa. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de martelaarsdood van vrijwel alle discipelen en Paulus. Laat niemand zich door hyper-charismaten veroordeeld voelen zou ik zeggen, maar verwacht wel altijd het goede van God bij leven en sterven, want Hij is goed.

  165. Ooit-charismatisch-evangelisch says :

    Hoi allemaal, wat een mooie reacties weer van jullie, ik heb ze even vlug ‘gescand’ maar kom er zo snel mogelijk op terug. In elk geval bedankt, ik merk dat ik het heel fijn vind om over deze dingen met jullie te kunnen ‘praten’.

  166. RT says :

    @Quinten

    Ik begrijp zeker waar je staat. Wat je nu hebt, dat is het en daar moet je het mee doen, maar dat staat natuurlijk haaks op het geloof en de beloftes van het nieuwe verbond en het feit dat Jezus ons is voorgegaan in de opstanding uit de dood. Als je dat laatste niet gelooft, dan heb je inderdaad weinig aan wat ik schrijf, maar dan heb je ook weinig of geen openbaring op wie Jezus is. Dat laatste wens ik je trouwens van harte toe.

    Zou jij je kunnen vergissen?

  167. RT says :

    @Ooit-charismatische-evangelisch.

    Ik vind het ook fijn als ik toch een beetje mijn ei kwijt kan en er mensen zijn die mijn achtergrond en huidige positie enigszins kunnen begrijpen. Tot horens!

  168. Pittig says :

    Het lijkt wel of GG een van de weinige plaatsen is waar ex-gelovigen hun verhaal kwijt kunnen en er kritisch met anderen op kunnen reflecteren. In veel kerken en families heerst blijkbaar nog steeds een taboe op deze verhalen en vragen. Lang leve GG en alle ex-gelovigen!

  169. RT says :

    @pittig
    Denk ook dat je daar gelijk in hebt. Freethinker is ook een optie maar de meesten daar begrijpen mij niet echt, er zijn daar ook een aantal ex-gelovigen maar de meeste zijn hard core atheïst. Daarnaast voel ik me thuis in deze omgeving ondanks mijn kritische vragen.

    Wordt vervolgd!

  170. Ooit-charismatisch-evangelisch says :

    @Pittig
    Dank je wel voor je vriendelijke woorden. Ik ben er niet meer boos of verdrietig over hoor, wat ik heb meegemaakt. Uiteindelijk heeft het me precies gebracht wat ik nodig had. De gebeurtenissen en de reacties daarop zetten alles op scherp. Ze waren verhelderend voor mij. Ze gaven mij het inzicht en de durf om het geloof los te laten.
    @Peterh
    Bijzonder dat je op je 18e al zo’n moeite had met een aantal vraagstukken, zoals het lijden.
    Voor mij gingen deze vraagstukken pas écht spelen, toen mijn eigen vader ziek werd. Ik herinner mij wel dat ik me als kind al verontwaardigd voelde over de uitverkiezing. Het was toch niet eerlijk dat god bepaalde mensen uitkoos, om anderen niet uit te kiezen (met alle consequenties van dien)? Ook vond ik het heel oneerlijk dat de man ‘het hoofd’ van het gezin was.
    Je noemt ook het boek Eindelijk Thuis van Henri Nouwen. Dat kan ik goed begrijpen. Een prachtig boek. Ik heb het al lange tijd niet gelezen. Maar ik vermoed dat ik er ook nu nog waardevolle inzichten uit zou kunnen halen, zelfs nu ik niet meer geloof in god. Bijzonder dat je zo jong al dit boek hebt gelezen.
    Je schrijft dat je je gekend voelde door God. Ik kan me voorstellen dat het heel geruststellend voor je was om met god over je problemen te praten. Ondanks dat er geen oplossing uit de hemel kwam vallen, geeft het praten je wel rust, denk ik. Net zo goed als het therapeutisch kan zijn om dagelijks in een dagboek te schrijven of om op GG je verhaal te doen. 😉
    Ik herken mij erg in de rust die je vond in God. Het gekend worden. Weten dat er voor je gezorgd wordt, zoals voor dat kleine musje. In die context interpreteerde ik ook de goede dingen die in mijn leven gebeurden. De mensen om mij heen die me hielpen, troosten, naar mij luisterden en naast mij stonden. Pas later in mijn charismanische tijd kwam het verlangen naar de wonderen en tekenen.
    @RT
    Ik herken wat je schrijft over de ‘ingelezen antwoorden’. Op een gegeven moment waren die voor mij niet goed genoeg meer. En terwijl jij juist op (rationele) afstand bleef, omdat je ‘objectief’ wilde blijven oordelen, was mijn reactie juist om ‘er’ helemaal in te springen. Deze vragen los te laten (tijdelijk in elk geval). Want, het antwoord op mijn vele vragen zou ook kunnen komen, als er opwekking uit zou breken en God zou laten zien dat hij zowel almachtig als liefdevol is 😉 met deze intentie begon mijn charismanische periode…
    Ik had ook het idee, dat je pas kunt weten hoe een taart smaakt, als je hem geproefd hebt. Er zit niets tussen. Of je neemt een hap, of niet. Je kunt niet van een afstand kijken of de taart lekker is. (ik zeg niet dat dit ‘waar’ is hoor, maar dit waren mijn gedachten destijds, toen ik me bij ‘de sekte’ aansloot.)
    Ik ben benieuwd naar het stuk wat je bij GG gaat inleveren. Ik heb zelf als student een verhaal geschreven over mijn eerste keer ‘God loslaten’. Eigenlijk zou ik een deel 2 moeten maken over mijn charismanische periode 😉
    Jouw idee om de bijbel met een schaar te gaan bewerken vind ik heel goed. Het is een goede manier om erachter te komen wat ik wel en niet ‘bruikbaar’ vind. Hoe mijn geloof eruit zou zien als ik nog iets zou geloven. Ga ik doen!
    Verdrietig voor je dat het krijgen van kinderen niet gelukt is. Ik heb er veel respect voor dat je je hiermee hebt kunnen verzoenen. En dat je kunt genieten van de logeerpartijtjes van andere kinderen. Ik weet zeker dat je veel kunt betekenen in het leven van je nichtjes en neefje! Respect ook dat je dit ‘zomaar’ opschrijft. Ik begrijp dat je geen toneel kunt spelen. Ik ben recent gestopt met ‘schijnheilig doen alsof ik bid’ bij mijn oma van 90. Ik weet dat oma dit erg jammer vind. Maar het staat me té erg tegen om te doen alsof.
    @afolus
    Het woord deïsme zei me eerder ook niet veel, ik kan me voorstellen dat je je herkent in dit begrip. Voor mij is de gedachte moeilijk dat een Opperwezen (of meerdere wezens) het creatieproces in gang hebben gezet, om het daarna totaal los te laten. Maar zoals je zegt, ik ga er met niemand ruzie over maken 😉
    Inconstistenties > ja klopt. Recent zag ik dat heel helder op een blog van (lieve) mensen uit mijn vorige kerk. Zij waren in verwachting van een kindje met een handicap. Je zag in de reacties hoe de geloofsgenoten vol hoop waren; God zou dit kindje genezen, beschermen etc. Toen het kindje toch overleed, sprong men ‘naadloos’ over op een ander concept. Daar kan ik dus niet tegen. Ik voel me er niet goed bij om de website hier te delen (het stel is helaas opnieuw in verwachting van een gehandicapt kindje) maar jullie kennen ongetwijfeld ook van deze voorbeelden uit eigen kring.
    Ander voorbeeld uit mijn charismanische tijd. Ik had net een auto-ongeluk overleefd, waarbij een 18-jarige jongen overleed. En kwam toen ’s zondags in de kerk. Daar werd met blijdschap op het podium verteld hoe een meisje (ook nog jong) een ongeluk had overleefd, door Gods beschermende hand. Ik vond dat bizar. Waarom de jongen blijkbaar niet door God was beschermd, die vraag werd niet eens gesteld. Wel werd er (toen ik het verhaal vertelde) voor de ouders van deze jongen gebeden.
    @Quinten
    Je schrijft dat je niet snapt hoe de dood van vrienden mensen soms verwijderd van God. Dat wil ik graag voor je verhelderen. Volgens mij heeft dit te maken met
    – Je verwachtingspatroon. Als volgens jou geloof God zou ‘moeten’ genezen (op basis van de bijbelse beloften), en God doet dit niet, dan is dit alle reden om te twijfelen aan het bestaan van diezelfde God.
    – Er zijn omstandigheden waarin de dood van een geliefde extra wreed lijkt. In mijn eigen situatie had ik net weer contact met mijn vader. We hadden elkaar weer gevonden na meer dan een jaar uit elkaars leven te zijn geweest (met pijnlijke redenen). Als je gelooft in een opperwezen dat alles in zijn hand heeft, komt het toch vrij gemeen over dat hij de persoon die je juist weer gevonden had, nu alweer kwijt gaat raken)
    ‘Voor altijd en eeuwig naar het Vaderhuis gaan’ > dat kan ik nu dus echt niet meer horen. Ik vind het nu zo’n goedkope dooddoener voor iemand die een diep en intens verlies voelt.

    @RT
    Dank je voor het delen van het verhaal over deze terminaal zieke vrouw. Zo ontzettend schrijnend. Wat een eenzaamheid voor deze mevrouw! Wat had het anders kunnen zijn als de gemeenteleden beter hadden geluisterd en meer empathie hadden getoond. Triest.
    @Ruub
    Dank je; ik meld mij graag aan voor de volgende meet up! Mijn mailtje volgt zo!

    @ Rob
    Mooi oprecht verhaal van jou. Hoe weet je dat jouw ervaringen van liefde en trots van God kwamen en niet door jou zelf zijn gecreëerd (mogelijk onbewust)?
    @Joost
    Scherp gelezen! Toch moet ik je teleurstellen (?), ik geloof echt niet meer in God. Maar als er een God zou zijn, geloof ik niet dat iemand zijn/haar woorden zou kunnen opschrijven zonder zichzelf ‘mee te schrijven’. Ik had dat iets nauwkeuriger moeten formuleren (dank je).
    @allen
    Bedankt voor de leuke discussie. Morgen ben ik weer een dagje weg (Efteling) dus het kan even duren voor jullie weer reactie krijgen!

  171. Flipsonius says :

    @RT

    Feitelijk kun je Bijbel zo uitleggen als je maar wilt, dat is mijn punt.

    Natuurlijk, het aantal mogelijke interpretaties is onbegrensd. Mijn punt was nu juist, dat niet iedere interpretatie even valide of plausibel is. Ik heb mijn manier van interpreteren ook flink moeten bijstellen en niet in onbalngrijke mate door de discussies op dit forum. Waardoor ik meer inzicht kreeg in zaken als bronnenonderzoek, tekstkritische benaderingen, exegeses en het in acht nemen van een historische religieuze context. en mijn eigen speculatieve interpretaties helaas 😉 moest laten sneuvelen.

    Je lijkt nu te zeggen dat als er niet 1 juiste interpretatie is, alle uitleggen even valide zijn. Of dat als je jezelf christen noemt, je je noodgedwongen tot 1 -exclusieve- interpretatie moet beperken. Ik zou niet weten waarom.

    Als je de kosmos niet begrijpt dan ligt het postuleren van een “kleine” beter begrijpbare “God” van het christendom voor de hand. Jij draait het nu om, jij komt met een nog grotere God. Een God die groter is dan het onbegrijpelijke universum is namelijk minstens zo onbegrijpelijk.

    Ik denk dat ik je hier echt kwijt ben. Kosmos betekent ordening, een begrijpbaar geheel. Dat is het probleem niet, mensen zijn al een paar duzend jaar bezig die ordening in kaart te brengen en te begrijpen. Op zich heb je daar God niet voor nodig. De vraag is meer waarom er überhaupt een ordening is waar te nemen, en waarom er eigenlijk iets bestaat wat blijkbaar geordend is. Dan heb je toch niets aan een kleinere of ‘beter begrijpbare god van het christendom?’ Wat moet ik me daar bij voorstellen? Ik vind die god in de verste verten niet terug in de theologie van de kerkvaders of christelijke mystici!

  172. rob says :

    @RT

    Vandaar ook dat ik jou vroeg of een persoonlijk geloof in Jezus de enige weg is naar rechtvaardiging, dan weet ik waar je zit in het proces en dan is jouw positie helder.

    Wat versta jij onder rechtvaardiging?
    Hoe kun jij op grond van mijn antwoord beoordelen waar ik zit in het proces?
    Ik heb nl niet echt het idee dat jij uberhaupt iets begrijpt van een proces waar ik in zou zitten. Ik heb meer het idee dat je een soort sticker plakt van het beeld dat jij van christenen hebt op mijn persoon.

  173. rob says :

    @Joost

    Ik reageerde op een vraag van jou aan RT.
    joost

    Bedoel je dus te zeggen dat RT geen licht gezien heeft behalve het levenslicht bij de geboorte?
    Of heb je het over jezelf?

  174. Peter H says :

    @rob
    Aah, Pink Floyd, hier nog een fan.
    Mooi verhaal vertel je over jezelf. Ik snap ook goed de link met comfortubly numb.
    Je zegt dat je tekst van het nr wellicht niet helemaal goed voor ogen hebt. Ik weet niet of je het verhaal van The Wall als zodanig kent, maar dat is ook prachtig te relateren aan jouw verhaal als het gaat over verdedingsmechanismen enzo.

    Ik begrijp heel goed wat je zegt over verdedigingsmechanismen / betonnen muur want dat heb ik zelf ook ervaren (al gaat het over andere ingredienten).

    Ik had ook een muur ( pantser noem ik het zelf) aan verdedingsmechanismen / copingsstrategien die mijn ego beschermden. mijn lage zelfbeeld had protectie nodig. Dat pantser werd echter zo zwaar dat ik steeds meer moeite moest doen het pantser overeind te houden. Dat lukte niet meer en ik stortte in onder druk van het gewicht.

    Jij zei

    Maar de diepere laag in je ziel heeft iets anders nodig dan die zelf opgebouwde verdedigingsstrategien.

    Daar ben ik het hartgrondig mee eens.

    In jouw geval was het God die een einde aan de betonnen muur maakte.
    In mijn geval was geloof / God eerder onderdeel van het pantser, de muur (another brick in the wall). mijn therapeute liet me inzien dat mijn copingsmechanismen gegrond waren op onredelijke, negatieve gedachten en aannames. Rationele gedachten zijn ervoor in plaats gekomen en ik ben veel gezonder over mij zelf gaan denken en ik functioneer beter. Ik hoef veel minder op verdedigingsmechanismen te bouwen, maar dat was niet dankzij God.

    Ik kan niet meer in God geloven omdat God en alle woorden en liederen erover in mijn oren nu hol klinken. Inhoudsloos. Ik kan de waarde ervan niet meer zien. Tenminste, in mijn geval.

    Ik zou tegen jou niet willen zeggen dat God niet bestaat of dat God er niet toe doet, want dat deed hij in jouw geval wel.

  175. Afolus says :

    Het lijkt alsof mensen het nodig hebben om problemen te duiden in een groter kader dat buiten henzelf staat.

    Ik ben de trotse grootvader van een ernstig gehandicapt jongetje.
    Ongeneeslijk ziek en voor een mogelijk lang leven volledig hulpbehoevend en afhankelijk van zorg.

    Toen orthodox gelovige mensen mijn kinderen met hun zoontje ontmoetten in een winkelcentrum en met enig afgrijzen de wandelwagen bezagen “slaakten” zij de historische en troostende tekst: “Wat heerlijk dat we mogen weten dat hij in de hemel wel kan lopen en praten…”

    Voor hen was het daar mee klaar.
    Zulke troostende woorden helpen natuurlijk geen zak.

  176. rob says :

    @Joost
    Het was een vraag aan Peter H

  177. RT says :

    @FlipsoniusIk denk dat ik je hier echt kwijt benJe hebt gelijk, ik moet dat beter toelichten. Feitelijk reageer ik de post van Afolus:

    Zelf kan ik geen voor mij begrijpelijke en houdbare verklaring vinden voor wat ik om me heen zie. Natuur, dierenrijk, mensen en hun sociale omgeving.
    Een voor mij ongrijpbare macht of Opperwezen “moet” hierin toch wel een hand hebben gehad….??!

    Dit vertrekt uit het teleologisch godsbewijs (het ontwerp argument). Er zou een ontwerper moeten zijn, uitgaande van de zichtbare natuur. Als men een horloge op de hei vindt dan moet er een horlogemaker zijn, dus als men natuur ervaart moet er wel een natuurmaker zijn. Ik zie hier twee grote problematische redeneringen:

    1. De “producten” van de natuur zijn onvergelijkbaar met producten, zoals horloges, die door mensen zijn gemaakt. Daarnaast “weten” wij dat horloges door horlogemakers gemaakt worden of als wij dat nog niet zouden weten dan zien wij een product waaraan wij kunnen zien dat het door mensen is gefabriceerd, uitgaande van een cultuur die de benodigde kennis bezit. De vergelijking gaat niet op.

    2. Als wij voor de argumentatie toch de analogie blijven volgen dan lopen wij tegen het volgende aan. De ontwerper is veel complexer dan het ontwerp. De complexiteit van de horlogemaker is veel complexer dan het horloge. De horlogemaker is dus nog veel onbegrijpelijker dan het horloge.

    Terug naar Swinburne. Volgens een c-inductieve redenatie maakt hij de waarschijnlijkheid van het bestaan van “God” steeds iets waarschijnlijker tot hij een percentage van net boven de 50% bereikt. Deze is zo waanzinnig ingewikkeld dat ik deze redenatie nog steeds niet begrijp, wat ik wel begrijp is dat hij uitgaat van een eenvoudige (kleine) God. (Ik heb overigens een diep respect voor Swinburne) De argumentatie loopt niet als je de God van het teleologisch godsbewijs als uitgangspunt neemt. Deze is namelijk zo onbegrijpelijk dat je er helemaal niet naartoe zou kunnen redeneren.

    De mystici gaan juist uit van een onbegrijpelijke God, dus die redenatie volg ik. Ik denk ook dat jij op die lijn zit. De kerkvaders komen uiteindelijk toch uit bij de christelijke God, zij maken deze God kleiner door Hem in een christelijke context te plaatsen. Zij trachten Hem dus begrijpelijker te maken, dat moet wel anders loopt de theologie niet, zeker niet als je naar exclusiviteit toe zou willen redeneren.

    Je kunt dus nooit gerechtvaardigd de argumentatie van het theologisch godsbewijs gebruiken om naar een “kleine” christelijke God te redeneren. Teruglezend bedoelde Afolus dat niet direct zo maar hij gebruikte het argument van ontwerp om het geloof in b.v. de christelijke God van anderen te rechtvaardigen en uiteraard ook ter rechtvaardiging van zijn eigen positie.

    Resumerend: Ik volg jouw lijn en die van Afolus m.b.t. de God van de mystici, alleen ik gebruik de term “God” in deze niet meer. Het argument van ontwerp komt uit bij een zeer onbegrijpelijke God en zeker niet bij een “kleine” christelijke God. Swinburne heeft dat heel erg goed begrepen. Heb ik nu enige duidelijkheid geschapen, zo niet, dan moet je het me zeggen.

    Je zult begrijpen dat deze wijze van antwoorden enige tijd vergt en ik hoop dat je wat geduld hebt met jouw vraag m.b.t. de projecties.

  178. RT says :

    @Flipsonius: “Ik denk dat ik je hier echt kwijt ben” was bedoeld als quote, ergens een syntaxfoutje.

  179. joost says :

    rob

    Het was een vraag aan Peter H

    Ook goed!! 😀
    joost

  180. joost says :

    rob

    Bedoel je dus te zeggen dat RT geen licht gezien heeft behalve het levenslicht bij de geboorte?

    Jij vraagt aan Peter H: “Welk licht heb jij dan gezien?” En daar geef ik een (mogelijk) antwoord op. (Gossie wat ben jij vermoeiend na een vakantie! 🙂 )
    joost

  181. RT says :

    @Flipsonius

    Je lijkt nu te zeggen dat als er niet 1 juiste interpretatie is, alle uitleggen even valide zijn. Of dat als je jezelf christen noemt, je je noodgedwongen tot 1 -exclusieve- interpretatie moet beperken. Ik zou niet weten waarom.

    ……of alle uitleggen zijn niet valide! Christenen hebben allerlei interpretaties maar deze zie ik enkel als particulier geldig, zij hebben dan ook geen universele geldigheid. Het vreemde is dat de afzonderlijke christen vaak wel redeneert alsof zijn/haar interpretatie universeel geldig is. Kijk nog maar eens naar Waterlelie, zij kan zich niet vergissen dus Pittig heeft een aanraking nodig van de HG om tot hetzelfde ware inzicht (let op, volgens haar interpretatie) te komen.

    Mij punt is dat als er een interpretatie met een exclusiviteit wordt geclaimd zoals bovenstaand door Quinten, dat er een keten van consequenties volgen waaronder de consequentie van je niet meer kunnen vergissen etc. etc.

    Als er uit de interpretatie geen noodzaak m.b.t. oordeel etc. volgt dan ben ik jou man. Jij zit ook niet op deze lijn, ook niet m.b.t. de “kleine” God. Jij hoort alle interpretaties aan zonder een waarheidswaarde toe te kennen. Maar dit is niet wat er door de meeste interpretaties beweerd wordt, kijk nog maar eens wat Quinten mij hierboven met overigens een goede intentie toewenst!

    Heb ik nu genoeg nuance aangebracht of mis je nog iets?

  182. rob says :

    @PeterH

    Je stelt goede vragen over mijn verwachtingen over hoe God mij zou kunnen helpen.
    Ik had daar niet zo’n verwachting van in de zin dat ik perfect moest worden of dat hij mijn gecreëerde chaos zou wegtoveren. Wel dat God vergevingsgezind is en oordeelt over mijn doen en laten zoals een vader dat doet: liefdevol en rechtvaardig. Mijn verwachting van God was vooral: ik heb een doel in dit leven, God weet ik nodig heb (niet in materiele zin), als ik dicht bij God blijf dan maak ik goede keuzes etc. Ik was helemaal niet een aanhanger van prosperity evangelie. Ik was het eerder eens met 16 horsepower ” o, how will i suffer for heaven sake”. Als de discipelen ons voorbeeld voor jezusvolgers moeten zijn, dan is die hele prosperity filosofie ver van dat voorbeeld verwijderd.
    Kortom: ik verwachtte dat met mijn inzet en verlangen dicht bij God te blijven dat God mij leidt bij het maken van keuzes. En dat proces voltrok zich in periodes van ontspannenheid en berusting en periodes van heftige twijfel ( luister ik wel goed naar God, doe ik wat goed is).
    Ik heb veel nagedacht en gelezen over hoe het toch komt dat ik zo’n ontzettende chaotische inslag had: altijd te laat komen, spullen kwijt raken, uitstellen, van alles beginnen, nooit iets afmaken. Vaak dacht ik dat ik wist waarom en hoe het anders moest, maar dat was nooit afdoende. Ik riep vaak: en nu moet het anders. Maar elke keer herhaalde de patronen zich. Er was maar 1 conclusie mogelijk: ik ben onverantwoordelijk. Ik verwachte dus niet veel van God behalve dat hij me accepteert zoals ik ben.
    – wordt vervolgd –

    Ik ben oprecht geïnteresseerd of jij elementen kan aandragen waardoor ik weer een beeld van God heb?

    Ik zal mijn best voor je doen 🙂
    Komtie:

    Even kort op een rijtje:
    1-Je verwachtte dat God je accepteert zoals je bent en vergevingsgezind is.
    2-Je verwachtte dat God je zou helpen met het maken van de juiste keuzes als je dicht genoeg bij Hem zou blijven, hoewel je niet verwachtte dat je perfect zou worden of dat Hij de door jouw gecreëerde chaos weg zou nemen.
    3- Je hebt ADHD, een enorme beperking je leven te ordenen, chaos is het gevolg.

    1:
    De verwachting dat God je zou accepteren zoals je bent en vergevingsgezind is, botst met elkaar.

    Althans, er zit een dubbele laag in.
    Ik denk zelf dat God weet dat je het niet kan vanwege je beperkingen en jouw (en mij) in die zin accepteert zoals we zijn.
    Hij verwacht geen grote appelen van een dorre boom(me) of een strak georganiseerd leven van een chaoot (you)
    Zo’n verwachting zou namelijk onzinnig zijn.

    Anderzijds is het zo dat God de schade die je aan een ander doet door chaos of liefdeloosheid niet kan accepteren.
    Hij noemt dat zonde/niet goed en daar heb je vergeving voor nodig, hulp en genezing.
    Hij weet dat je een gebrekkig mens bent.
    Je staat van zijn, met al je gebreken is je uitgangspunt en kan een vertrekpunt worden.

    2:
    Je verwachtte dat God je zou helpen met het maken van de juiste keuzes als je dicht genoeg bij God zou blijven, hoewel je niet verwachtte dat je perfect zou worden.

    Die verwachtingen botsten ook met elkaar.

    De verwachting dat God je helpt de juiste keuzes te maken is een torenhoge verwachting.
    De juiste keuze op dat moment is namelijk een perfecte keuze.

    Perfecte keuzes kunnen alleen gemaakt worden in perfecte omstandigheden door een perfect mens.
    Maar je zegt juist dat je niet verwachtte dat God een perfect mens van je zou maken. (dat zijn dus de botsende verwachtingen)

    Als je kijkt naar de complexiteit van het leven en de keuzes die je moet maken dan is het lastig om een mens met al zijn beperkingen naar een perfecte juiste keuze te leiden.
    Hij zou ter plekke een marionet van je moeten maken en alle omstandigheden moeten egaliseren om dat voor elkaar te krijgen.

    3:
    Je beschrijft behoorlijke problematiek, je moet van ver komen om je leven ordelijk te laten verlopen.
    Waarschijnlijk zal het altijd een groot probleem blijven.
    Voor mij spelen er weer andere dingen die voor mij ook een groot obstakel blijven. Een aantal dingen die voor een ander gewoon zijn, zijn dat voor mij niet. In dat opzicht moet ik veel meer overwinnen dan een ander.
    Voor jou geldt dat ook.
    Iedereen heeft zo zijn moeiten.

    Je verwacht dus enerzijds dat God je helpt de juiste keuze te maken, en anderzijds weet je dat je van ver moet komen.
    Dat betekent logischerwijs dat er veel stappen voor nodig zijn om tot een goed resultaat te komen.

    Om een persoonlijk voorbeeld te noemen:
    Ik werk al jaren in de zorg en heb een aantal hele goede heidense (!)collega’s gehad die een groot voorbeeld waren.
    Die wilde ik ook graag volgen, maar dat is lastig omdat ik een andere basis heb., een ander vertrekpunt.
    Nu na jaren merk ik dat ik in de buurt begin te komen van dat voorbeeld. Maar onder druk van bepaalde omstandigheden is het toch nog lastig.

    Naar mijn idee (en ervaring) pikt God je op bij een vertrekpunt.
    Zoals je op dat moment bent
    (kom zoals je bent)

    Dat heeft voor mij de lading van: verhul niets, geef je fouten en je moeiten maar toe.
    Dat is bevrijdend.

    Bij je vertrekpunt kan je God stap voor stap toelaten.
    Het gaat niet snel. Dat kan ook niet.
    Je kan dus niet op dag 1 God toelaten en op dag 2 allemaal juiste keuzes maken.
    Alles gaat in fases, ook overgave aan God en het leren vertrouwen op God.

    Als gelovige doe ik het dus niet automatisch beter omdat God mij wel naar de juiste keuzes zal leiden.
    Ik heb namelijk mijn eigen rugzak. Die is niet zomaar leeg als ik ga geloven in een God.

  183. RT says :

    @rob

    Wat versta jij onder rechtvaardiging?
    Hoe kun jij op grond van mijn antwoord beoordelen waar ik zit in het proces?
    Ik heb nl niet echt het idee dat jij uberhaupt iets begrijpt van een proces waar ik in zou zitten. Ik heb meer het idee dat je een soort sticker plakt van het beeld dat jij van christenen hebt op mijn persoon.

    Al jij het wordt rechtvaardiging in de christelijke context niet kan plaatsen dan vraag ik mij op recht af of je wel iets van het christendom begrijpt. Ik heb mijn vraag diverse malen gesteld en duidelijk toegelicht.

    Er moet een reden zijn dat je zo om deze vraag heen draait, waarom zou je geen antwoord willen geven. Op welke basis kun je nu een exclusiviteit, zoals je zelf hebt aangeven, gaan concluderen. Wat zijn daar jouw argumenten?

    Zolang jij geen antwoord geeft op de vraag “hoe” het christendom, volgens jou, werkt m.b.t. rechtvaardiging dan kun je je blijven verschuilen achter een gordijn van “ik weet niet waar je het over hebt”. Kortom jouw positie is in nevelen verhuld. Als jij dit een sticker noemt dan vind ik dit goed hoor, ik noem dat gewoon een positie innemen.

    Mijn antwoord op de door mij aan jou gestelde vraag is: NEE. Om maar eens een voorzet te geven.

  184. RT says :

    @rob
    Een mooi betoog aan Peter H, maar nu is de vraag “welke “God” bedoel je nu eigenlijk. Je lijkt toch al veel rationeel te weten van deze “God”, hoe deze “God” is, hoe deze er praktisch voor je wil zijn etc. Hoe kom je daar dan bij, hoe weet je dat? In hoeverre is deze “God” immanent? Reflecteer je hier niet meer dan op jouw eigen echo?

    Echt, ik heb werkelijk geen idee op welke basis jij tot jouw rationele uitspraken komt. Aan de ene kant blijf je benadrukken dat het “niet zeker” voor jou is en aan de andere kant klink je naar Peter H toch zeer zeker over hoe “God” is. Er is geen vertrekpunt te onderscheiden, deze is toch echt noodzakelijk m.b.t. het doen van rationele uitspraken.

    Ik wil straight zijn, ik vermoed intellectuele oneerlijkheid. Jouw wijze van redeneren kenmerkt zich door een hoge mate van inconsistentie!

  185. rob says :

    @PeterH

    Nog eentje :
    Christenen zijn geneigd een enorme scheidingslijn neer te zetten tussen heidenen en christenen.
    Maar we zijn gewoon mens.
    We worden niet heilig omdat we geloven. We maken niet automatisch de beste keuzes omdat we geloven, we zijn niet moreel superieur aan heidenen omdat we geloven.

    Dat idee is gebaseerd op misverstanden door een veel te makkelijke interpretatie over heiliging door geloof en het ontkennen van onze zeer beperkte staat van zijn.
    Als je denkt dat je het “aardig goed” doet heb je niet in de gaten hoe beperkt je eigenlijk bent.

  186. rob says :

    @RT

    Je lijkt toch al veel rationeel te weten van deze “God”, hoe deze “God” is, hoe deze er praktisch voor je wil zijn etc. Hoe kom je daar dan bij, hoe weet je dat? In hoeverre is deze “God” immanent? Reflecteer je hier niet meer dan op jouw eigen echo?

    IK verwachtte al een dergelijke opmerking van je over mijn stelligheid.

    Daarom had ik deze er al bij geplakt bij mijn reactie aan PeterH, namelijk de vraag v Peter H:

    Ik ben oprecht geïnteresseerd of jij elementen kan aandragen waardoor ik weer een beeld van God heb?

    Hij vraagt naar mijn beeld v God.
    Ik heb een beeld v God , hoewel ik niet pretendeer het zeker te weten. Het is mijn weg met God nadat ik mij heb opengesteld voor een christelijke God. Wat ik aan PeterH schrijf zijn mijn bevindingen met die God. Ik heb het idee dat hij dit snapt 🙂

    Dan stel ik een vraag nog maar een keer aan jou :

    Is er ruimte in jouw denken voor iemand die zich een weg zoekt in het geloof en daar een proces mee induikt met een onzichtbare God zonder het allemaal zeker te weten

    Ik ben een proces ingedoken. Dat proces heeft bevindingen opgeleverd. Mijn Godsbeeld is tamelijk consequent opgebouwd al zeg ik het zelf 🙂

    Wat als ik het mis heb?(er is geen God)
    Wat als jij het mis hebt?(er is een God)

    Je stelt je op als een inquisiteur
    Ik ben nog niet vergeten dat je geschreven hebt dat men beter niet kan schrijven over God en het verband tussen ervaringen en een God.

    Vergelijk dat eens met de vrijheid die jij voelt om te schrijven dat je zelf geen enkele meerwaarde en verbanden ziet.
    Niemand heeft tegen jou geschreven dat je het niet op mag schrijven
    ( ik zeker niet).

  187. Afolus says :

    @RT
    @rob
    Mooi gesprek.
    Misschien moet je de opmerking van rob toch ter harte nemen.
    Rob stelt dat je je op stelt als inquisiteur. Dat klinkt heftig en dat je het niet zo bedoelt begin ik inmiddels helder te krijgen maar toch….

    Er schiet me een VARIATIE op een bijbeltekst te binnen:
    “Uw stelligheid zij bij alle mensen bekend..” 😇

  188. RT says :

    @rob
    Je verschult je achter de vermeende sluier van onwetendheid. Je doet uiteindelijk wel stellige rationele uitspraken over jouw beeld (projectie) van God.

    Het gaat om over de inconsistentie die zit tussen deze stellige rationele uitspraken en jouw (vermeende) “niet zeker weten. Daarnaast het je een reden om mistig te blijven doen over de “rechtvaardiging door geloof”, je speelt met reden deze kaart niet.

    Jij mag alles schrijven wat je wilt van mij alleen stel ik daar kritische vragen bij. Ik zoek nu naar jouw motivatie om stellige uitspraken over “God” te doen en te spreken over exclusiviteit en toch vol te houden dat je het niet zeker weet. Dit heet in gewoon Nederlands tegenspraak. Er moet een diepere reden zijn waarom jij dit doet?

    Dus mijn vragen concreet zijn:

    – Bestaat er zoiets als rechtvaardiging door een persoonlijk geloof in Jezus?
    – Op welke basis doe jij jouw stellige uitspraken over “God”?
    – Wat is jouw dieperliggende reden om de bovengenoemde tegenspraak in de lucht te houden?

    Als je het niet zeker weet dan zou elke zin van jou die iets over “God” zegt moeten beginnen met zoiets als “Ik weet het niet zeker maar het is niet onmogelijk dat………”

    De vraag m.b.t. de ruimte is in mijn denken voor mensen die een weg zoeken in geloof is: JA. Deze had ik al beantwoord.

  189. RT says :

    @Afolus

    Rob stelt dat je je op stelt als inquisiteur. Dat klinkt heftig en dat je het niet zo bedoelt begin ik inmiddels helder te krijgen maar toch….
    Er schiet me een VARIATIE op een bijbeltekst te binnen:
    “Uw stelligheid zij bij alle mensen bekend..” 😇

    Ik voel me niet aangesproken hoor, het gaat mij niet om een oordeel over Rob zelf of zo. Ik stel vragen over de sluier van onwetendheid en daarmee in tegenspraak zijnde stellige rationele uitspraken over “God”. Zeker als de specifieke vraag m.b.t. de grond voor rechtvaardiging bewust onbeantwoord wordt dan geeft dat voeding aan vragen m.b.t. de onderliggende redenen daarvan. Ik ben dan ook erg benieuwd of ik iets wijzer wordt van de volgende reply.

    Ik schuur bewust om de onderste steen boven te krijgen. Ik verwacht ook dat de lezers 1 en ander op waarde weten te schatten, ik hoop ook dat dit nog iets meer invult op de stippen achter jouw “toch”…….Hoe ik in het leven sta en naar mensen kijk, heb je in mijn laatste of voorlaatste mail aan Waterlelie kunnen lezen. Hetzelfde geldt voor mijn discussie met Rob, deze zie ik niet persoonlijk. Jij was ook verbaast waarom ik zo mild was naar FO, begrijp me goed, ik ben het TOTAAL niet eens met wat hij doet en zijn onderbouwing daartoe maar ik heb geen oordeel m.b.t. deze man. Pas in een persoonlijk gesprek kun je mogelijk inzicht krijgen in hoeverre zijn gedrag veroorzaakt wordt door neurologische aspecten, door invloed van de context en in hoeverre er sprake kan zijn m.b.t. eigen verantwoordelijkheid. FO is naar mijn mening ook gewoon slachtoffer van een systeem, los van de vraag m.b.t. de verantwoordelijkheid.

    Wel is het zo dat ik eigenlijk nog veel meer nuance aan zou willen brengen maar dan worden de post veel te lang en tevens ontbreekt het mij aan de benodigde tijd. Voor mijn gevoel tracht ik, binnen dit kader, wel uitgebreid zaken te verduidelijken en toe te lichten. Ook complexe zaken zoals een teleologisch godsbewijs en de “God” van Swinburne. Heb je daar nog iets aan gehad?

    Ik hoop dat Rob zich ook niet teveel identificeert met haar (blijft lastig met die Nick’s) positie. Ik ben ook niet hetzelfde als mijn positie. Ik hoop dat Rob ook zo mijn posts ziet.

  190. RT says :

    @OCE
    Bedankt voor jouw mooie en uitgebreide reply, veel herkenning! Ik denk ook dat je het verschil m.b.t. sprong tussen ons heel scherp ziet. ergens wilde ik de controle houden, ik vertrouwde het niet helemaal. Dat is wel achteraf beredeneerd, 10 jaar terug had ik dit zo niet gezegd. De charismatische trein waarop de VvG lijkt te springen was voor mij juist de druppel en aanzet tot mijn proces. Het leek wel of zij met jaren achterstand opeens Kant hadden gelezen en dat daardoor de rationele kaders verdampten, het enige wat je dan overhoudt is ervaring c.q. openbaring. Het is logisch allemaal wel verklaarbaar.

    Ik weet niet of het jou zo vergaat maar mijn omgeving (zowel religieuze als niet religieuze) begrijpt niet zo goed waarom ik op deze positie zit en waarom mij dat zo bezighoudt. Het is fijn om er met anderen over te kunnen praten die deze context zelf hebben beleefd.

  191. RT says :

    @Peter H

    Ik zou tegen jou niet willen zeggen dat God niet bestaat of dat God er niet toe doet, want dat deed hij in jouw geval wel.

    Dit is een hele dunne en lastige lijn, door kritische vragen te stellen raak je deze posities wel. Hoe kijk jij naar stellige rationele uitspraken m.b.t. God, hoe plaats jij die?

  192. RT says :

    @rob

    Wat als ik het mis heb?(er is geen God)
    Wat als jij het mis hebt?(er is een God)

    Komt hier de aap dan uit de kast? Ik hoor Blaise Pascal al aankomen. Ik twijfelde om deze kaart te spelen, aangezien de gok van Pascal voor mij mogelijk lange posts gaat beteken. Maar licht even toe, begrijp ik je nu goed?

    Ik houd er nu mee op, er staan nu vier concrete vragen open inclusief de vraag over de consequenties m.b.t het mis hebben. De laatste is een zeer interessante!

  193. rob says :

    @RT

    – Bestaat er zoiets als rechtvaardiging door een persoonlijk geloof in Jezus?
    – Op welke basis doe jij jouw stellige uitspraken over “God”?
    – Wat is jouw dieperliggende reden om de bovengenoemde tegenspraak in de lucht te houden?

    Waarom wil je weten wat mijn gedachten hier over zijn?

    Op mijn uitgebreide antwoord aan PeterH reageer je met de stelling dat het inconsequent is dat ik een beeld van God ventileer omdat ik tegelijkertijd schrijf dat ik het niet zeker weet.

    Ik zou niet weten wat je moet met nog meer antwoorden.

  194. rob says :

    @RT

    Als je het niet zeker weet dan zou elke zin van jou die iets over “God” zegt moeten beginnen met zoiets als “Ik weet het niet zeker maar het is niet onmogelijk dat………”

    Dat heb ik een tijdje gedaan om dat overal aan vast te plakken.

    Ik neem aan dat, als ik schrijf dat ik het niet zeker weet dat ik voorafgaande quote niet eindeloos hoef te herhalen.

  195. RT says :

    @rob

    Ik neem aan dat, als ik schrijf dat ik het niet zeker weet dat ik voorafgaande quote niet eindeloos hoef te herhalen.

    Hetgeen direct betekend dat al jouw uitspraken over “God” een fundament missen, het is dan niet meer dan een impressie van jouw idee van jouw particuliere zoektocht. Ik denk dat je in jouw posts zoals naar Peter H wel duidelijk moet zijn dat je het dan gewoonweg niet weet, jouw posts wekken wel de suggestie dat je “iets” weet gezien de stellige rationele oordelen over hoe “God” zou zijn. Maar ik denk dat het anders zit, kijk eens naar jouw uitspraken uit jouw post aan Peter H:

    Anderzijds is het zo dat God de schade die je aan een ander doet door chaos of liefdeloosheid niet kan accepteren.

    Ik denk zelf dat God weet dat je het niet kan vanwege je beperkingen en jouw (en mij) in die zin accepteert zoals we zijn.

    Je verwacht dus enerzijds dat God je helpt de juiste keuze te maken, en anderzijds weet je dat je van ver moet komen.

    Ik werk al jaren in de zorg en heb een aantal hele goede heidense (!)collega’s gehad die een groot voorbeeld waren.

    Hij noemt dat zonde/niet goed en daar heb je vergeving voor nodig, hulp en genezing.
    Hij weet dat je een gebrekkig mens bent.

    Naar mijn idee (en ervaring) pikt God je op bij een vertrekpunt.

    Bij je vertrekpunt kan je God stap voor stap toelaten.

    Je kan dus niet op dag 1 God toelaten en op dag 2 allemaal juiste keuzes maken.

    Alles gaat in fases, ook overgave aan God en het leren vertrouwen op God.

    Als gelovige doe ik het dus niet automatisch beter omdat God mij wel naar de juiste keuzes zal leiden.

    Je noemt zelfs “heidense” collega’s, geen enkele quote laat enige twijfel zien maar je spreekt alsof het zo is. Je noemt vergeving, hulp en genezing! Er is een bekering noodzakelijk en waarvoor?

    De weigering om een antwoord te geven m.b.t. de vraag t.a.v. van rechtvaardiging bevreemde mij al ten zeerste. Maar in het licht van jouw post aan Peter H is mijn stellige vermoeden dat jij “stiekem” vertrekt van een andere positie. En dan de onderstaande vragen, deze vormen de gok van Blaise Pascal. Er is een vermeende consequentie als je niet gelooft, deze sluit aan bij de door jouw gemelde “vergeving”

    Wat als ik het mis heb?(er is geen God)
    Wat als jij het mis hebt?(er is een God)

    Ik denk dat jij niet oprecht bent over jouw positie, je bent stellig richting Peter H over God, zonde en vergeving. Zoals ik het lees is de twijfel gefingeerd. Dit is de intellectuele oneerlijk waar ik het al eerder over had.

    Ik zou maar eens heel goed in de spiegel kijken!

  196. rob says :

    @RT
    Oei heb ik een misdaad begaan 🙂

    Ik ben op weg met het christelijk geloof en twijfel tegelijk.
    Wat is daar zo moeilijk aan?
    Ik zoek wat en ik vind wat, maar ik kan niets zeker weten omdat het, zoals Kant zegt, om een onzichtbare werkelijkheid gaat.
    Elke bewering over geloof is daarom ongegrond.

    Wat ik wel kan merken zijn gevolgen in mijn ziel, het genezingsproces. Maar ook dat is voor de buitenwereld niet meetbaar.

    Mag je daarom niet zoeken?
    Mag je daarom nooit zeggen dat je iets gevonden hebt?
    Mag je niet denken dat wat je gevonden hebt mogelijk waar zou zijn?
    Mag je wat je gevonden hebt niet aanbieden aan anderen als ze daarom vragen?

    Wat doe je met wetenschappelijke stellingen die nog niet bewezen zijn?
    Ga je daar ook zo krampachtig mee om als ze oip grond van bevindingen een theorie samenstellen van de mogelijke werkelijkheid?

    Verbazingwekkend, die enorme kramp van je.

  197. Quinten says :

    @ RT. Volgens mij is Rob redelijk transparant in het feit dat hij het heeft over een particuliere zoektocht zoals jij dat noemt. Hij zegt ‘Naar mijn idee (en ervaring)’ en ‘Ik denk zelf’. Als hij iets positiefs over ‘heidense’ collega’s zegt, interpreteer jij dat als een waarde-oordeel. Wat betreft mijn posts: dit zijn absoluut impressies van mijn particuliere zoektocht waarin ik ‘meen’ God te ervaren. In die zin kan ik dus niets ‘bewijzen’. Ik ken Blaise Pascal ook door en door, maar waar ik jou op wil wijzen is het postmodernisme (lees Lyotard). Je weet dat zelfs wetenschap een sociale constructie is? Dat er geen ‘objectieve waarheid’ is, maar dat al ons ‘intellectueel’ weten slechts een (tijdelijk) paradigma is, waar een groepje mensen het (toevallig?) over eens is? Dat geldt zelfs voor de ‘harde’ beta-wetenschappen…. Elke uitspraak is in die zin ‘particulier’, die van jou net zo goed 🙂 ! Als je jouw logica doortrekt, zou niemand dan meer iets mogen zeggen of vinden over God? Waarom heb je er moeite mee als iemand iets over God zegt? Heb je er ook moeite mee als iemand iets over het weer zegt of over zijn plannen voor de toekomst of over de nieuwe auto van de buurman?

  198. Afolus says :

    @rob
    Bij je volgende posts melden dat je mogelijk een geëngageerde agnost bent… 🙂

    Ennuh… voor wat het waard is:
    Ik vind jouw zoektocht mooi en kwetsbaar tegelijk.
    Niets aan veranderen. Van jou leren we ook…!

  199. joost says :

    Quinten

    Heb je er ook moeite mee als iemand iets over het weer zegt of over zijn plannen voor de toekomst of over de nieuwe auto van de buurman?

    Nee, dan niet denk ik, tenzij iemand zegt dat God heeft gezorgd voor mooi weer of regen, dat God iemand heeft geholpen zijn toekomst wat duidelijker te krijgen of dat de buurman zegt dat hij van God een nieuwe
    auto heeft gekregen terwijl hij hem toch echt zelf heeft gekocht. 😆
    Ik geloof ook niet dat RT er een probleem mee heeft wanneer iemand iets over God zegt maar dat hij oprecht geintresseerd is in de manier waarop mensen geloven in hun God en waar ze dat nu precies op baseren.
    Het komt bij mij meer over als het commentaar van iemand die nog twijfelt als van iemand die zich echt definitief heeft afgekeerd van het geloof.
    joost

  200. Afolus says :

    @Quinten
    Scherpzinnige reactie.
    Er worden snedige vaststellingen gedaan.
    RT lijkt bij rob te zoeken naar inconsistenties.
    Ik heb de indruk dat het benoemen van de naam van God (Dei) bij RT wellicht op begrijpelijke pijnpunten prikt.

    Misschien wel de reden dat het lijkt alsof RT je ter verantwoording roept. Misschien is dat ook wat RT’s omgeving te vaak bij hem heeft gedaan. Misschien ziet hij dat ook wel als een vervelende eigenschap van de entiteit God. Misschien, misschien, misschien…..

  201. rob says :

    @Afolus
    Ik kan begrijpen dat mensen allergische reacties ontwikkelen op het geloof dat als zekerheid gepresenteerd wordt, als iets waar je wel in MOET geloven.

    Ben overigens wel benieuwd wat je van mij opgestoken hebt 🙂

  202. Afolus says :

    @rob
    Wat ik mooi vind aan jouw reacties is dat je bijna altijd “vol” in gaat.
    Dat je bereid bent je “hele ziel en zaligheid” bloot te geven om meters te maken. Dat je het gesprek nooit uit de weg gaat en dat er altijd een nieuwe basis blijft om opnieuw in gesprek te gaan.
    Ik kan me niet herinneren dat je me in de afgelopen jaren een keer irriteerde omdat je meende dat anderen jouw mening moesten delen.
    Je lijkt me een onstuitbaar leergierig mens.
    Je geloof siert je..
    Zo genoeg!? 😉

  203. rob says :

    @Afolus
    🙂 meer dan genoeg.
    Deze lijst ik in 🙂

  204. RT says :

    @Quinten

    Je weet dat zelfs wetenschap een sociale constructie is? Dat er geen ‘objectieve waarheid’ is, maar dat al ons ‘intellectueel’ weten slechts een (tijdelijk) paradigma is, waar een groepje mensen het (toevallig?) over eens is? Dat geldt zelfs voor de ‘harde’ beta-wetenschappen…. Elke uitspraak is in die zin ‘particulier’, die van jou net zo goed!

    Ik weet niet of jij mijn andere posts gelezen heb, maar ik tracht altijd de ultra-sceptische boot te vermijden. Op zo’n moment is er geen betekenis meer van wat dan ook, zelfs de particuliere betekenis is dan verdampt. Op zo’n moment is ook “God” en wat je daar dan ook over beweert volkomen betekenisloos geworden, het lijkt mij niet dat je deze positie inneemt. Binnen een rationele discussie over rationele uitspraken kun je niet opeens de ultra-sceptische kaart spelen.

    Binnen de wetenschap, waarbinnen zich uiteraard paradigma’s bevinden, kun je bijvoorbeeld wel wetmatigheid ontdekken en waarnemingen voorspellen. Jij stapt morgen bijvoorbeeld ook in een vliegtuig op basis van vertrouwen in de wetenschap. En binnen een constructie kun je wel rationele uitspraken doen en deze hebben dan wel een rationeel fundament nodig. Wetenschap is ook niet per definitie waar of zo. Het is ook geen religie maar een methodiek en ook niet meer dan dat. En ja, wetenschap weet uiteindelijk maar een heel klein beetje!

    Ik zoek juist naar wat wij universeel kunnen onderschrijven. Waarheid is een zeer moeilijk begrip. Maar ik probeer hier niet een nieuwe religie te verkondigen, of nieuwe consequenties of een nieuw oordeel.

    @rob
    Als jouw positie zo helder is dan kun je toch gewoon mijn vragen beantwoorden? Waarom doe je daar zo moeilijk over? Je geeft heel bewust geen antwoord, dit is toch echt in tegenspraak met stellige uitspraken aan Peter H. Jij spreekt over zonde en vergeving, hoe kun je mij dan vragen wat rechtvaardiging is? Als je de tegenspraak zelf niet ziet dan zal alles wat ik zeg in dorre aarde vallen. Je hebt mij overigens niets misdaan, zoals ik al zei, het is niet persoonlijk. Je “moet” niet antwoorden hoor.

    @Afolus
    Ik “geloof” dat ik mijn positie toch heel helder gemaakt heb.

  205. mafchauffeur says :

    @Afolus: mooi gesproken.

    Hoewel mijn eerste reactie was: wat een ongekende stroom complimenten, zou het wonder zijn geschied….????
    En ja hoor, een snelle check op teletekst bevestigde mijn vermoeden.

    AZ gewonnen van Vitesse. 🙂

  206. rob says :

    @RT

    Jij spreekt over zonde en vergeving, hoe kun je mij dan vragen wat rechtvaardiging is

    Je stelt mij een vraag zonder een voor mij duidelijke reden. Wat wil je met mijn antwoord?

  207. rob says :

    @Maf

    🙂 Dat verklaart een hoop.

  208. RT says :

    @rob
    Je draait er om heen!

  209. Afolus says :

    @mafchauffeur
    :-D. :-D. 😀

  210. rob says :

    @Rt
    Mijn positie is idd voor mij helder, maar dat wil niet zeggen dat ik er niet aan twijfel.
    Ik twijfel niet aan de logica van mijn insteek, maar wel aan het bestaan v God.

    De ins en outs van het evangelie heb ik rond en is voor mij een helder verhaal, maar ik twijfel nog steeds aan God en het bestaan van die onzichtbare werkelijkheid.

    Mijn versie van het evangelie is naar mijn idee een rechtvaardig idee.
    \Met het concept wil ik verder en ga ik verder.
    Maar ik kan geen enkele claim leggen op het waarheidsgehalte, of een toekomstvoorspelling doen hoe lang ik gelovig blijf.

    Paulus past bijna naadloos in mijn verhaal (op zijn ideeen over vrouwen na), huidige psychologische inzichten ook 🙂 Wat wil ik nog meer?

  211. Afolus says :

    Krijg ineens een lied op mijn hart:
    “k Ben zo gelukkig…..” 😉

  212. RT says :

    @rob
    Wat is dan jouw versie van het evangelie?

  213. rob says :

    @RT
    Ok dan, geef me eens wat teksten over rechtvaardiging, dan zal ik je antwoorden

  214. rob says :

    @Rt
    Dat heb je kunnen lezen

  215. RT says :

    @rob
    Waarom heb je van mij teksten nodig voor jouw eigen antwoord?

  216. rob says :

    @Rt
    Rechtvaardiging kun je op verschillende manieren benaderen

  217. RT says :

    @rob
    Leg uit, welke manieren zij er dan?

  218. Quinten says :

    @ RT: Er zijn zeker wetmatigheden die ‘werken’ en op grond waarvan we met vertrouwen in een vliegtuig stappen, totdat er een vliegtuig neerstort in de Atlantische Oceaan (Air France Flight 447?) en we een nieuwe ‘wetmatigheid’ ontdekken! Ik zal me niet beroepen op mijn academische graad (dat is ook zo modernistisch 🙂 ), maar ik heb enige kennis van wetenschapsfilosofie (van Pascal tot Locke en van Popper tot Lyotard). Ik had op grond van jouw reacties zo’n gevoel dat jij een beetje tot de school van het rationalisme behoorde (gezien jouw verwijzing naar ‘rationeel’), maar misschien heb ik het mis. Ik ben van mening dat het rationalisme in veel (niet alle!) opzichten achterhaald is, gezien o.a. de valide argumenten van het postmodernisme.

    Om mijn stellingname voor het postmodernisme te onderbouwen zal ik gelijk mijn beïnvloeding prijsgeven: N. Wolterstorff heeft mijn denken sterk beïnvloedt. Ik kan hem aanraden, al zal hij bij jou als vertegenwoordiger van het neocalvinisme, waarschijnlijk niet kunnen landen. Onderschat niet hoe ook in de bètawetenschappen, als de natuur- en scheikunde, heel veel modellen simpelweg voor waar worden aangenomen zonder veel directe ‘echte’ onderbouwing. Neem het periodiek systeem der elementen: niemand heeft ooit ‘echt’ een atoom gezien en toch ‘bestaan’ ze en kunnen we iets met deze kennis! In een atomaire kern ‘schijnen’ + en – ladingen dicht op elkaar te zetten. Hoe kan dit? Ooit wel eens + en – thuis in het stopcontact met elkaar in verbinding gebracht? Niet doen trouwens! Daarnaast blijken atomen eigenlijk grotendeels uit lucht te bestaan met een grote zwerm electronen…. Snappen we dit echt? Nog een feit: heel veel massa in het heelal is nog onverklaard! Lang verhaal kort: als je kiest voor een ‘rationele’ benadering zou je al heel snel, heel bescheiden moeten worden, dat was mijn punt. Ultra-sceptisch ben ik zeker niet en jij volgens mij ook niet, maar ik kom gewoon niet van Jezus af 🙂

  219. bramvandijk says :

    @Allen
    Zo, dat gaat even door op hoge snelheid en ook nog met een flinke diepgang en kwaliteit van de reacties. Een aantal dingen die mij even extra opvielen.

    @RT

    […] op zoek te gaan naar de kale “God”, zoveel mogelijk ontdaan van wat mensen daarvan zeggen. […] Je voelt hem wel aankomen denk ik, er bleken alleen maar dingen te zijn die mensen zeggen over God, in een proces van ongeveer 4 jaar verdampte “God”.

    Dat zou ik zelf hebben kunnen schrijven. De eerste aanzet tot studie was bij mij ook een kritische blik naar mijn eigen gemeente en de heersende theologie. Om te kijken of ik uit de bijbel (die vanzelfsprekend natuurlijk nog het woord van god was) zelf dan maar kon halen hoe god het echt wilde. Het moment dat ik ontdekte dat het “afschaffen van de wet” waarschijnlijk meer iets van Paulus dan van Jezus zelf was, was ik serieus bang voor dat ik me wellicht zou moeten gaan laten besnijden 😉

    Maar inderdaad, een beetje doorstuderen en ik kwam erachter dat mijn probleem niet ophield bij de interpretatie van de kerk, maar dat het dieper zat en het verdampen van god is misschien wel het mooiste beeld dat je zou kunnen gebruiken voor het proces. Dank daarvoor, die ga ik nog wel eens gebruiken.

    @Afolus
    Leuk om ook van jou wat meer te lezen over jouw huidige denkbeelden. Wat betreft deïsme, is dat niet een praktisch atheïsme als in dat er geen god is die zich met ons bemoeit? Of zie jij dat toch nog enigszins anders?

    @Peter H
    16 Horsepower! Fantastische muziek.

    @rob
    En wij delen de liefde voor Pink Floyd 😉

    Mooi om te zien wat jij uit die prachtige nummers haalt. Wat ik hier nog wel aan toe wil voegen is dat ik jouw interpretatie van comfortably numb eigenlijk nog mooier vind dan die van Pink Floyd zelf. Wat maar weer eens duidelijk maakt dat een (bijbel)tekst op verschillende manieren te interpreteren is, en de interpretatie van de auteur van de tekst niet noodzakelijkerwijs de mooiste of best is 😀

    @RT

    De hemel is pas een idee in het NT, met dank aan het syncretisme waardoor een hiernamaals onder invloed van omliggende cultuur werd geïntroduceerd.

    Dat is niet helemaal correct, Daniël 12 kent ook al een soort opstanding aan het einde der tijden, maar lijkt nadrukkelijk uit te gaan van een zielenslaap. Maar dat is natuurlijk een klein zeikpuntje, want je hebt helemaal gelijk in dat het een idee is dat pas later is geïntroduceerd in het Jodendom. In Jezus’ tijd waren bijvoorbeeld de Farizeeën en Saduceeën het op dit punt nog steeds niet eens.

    @Afolus

    Het lijkt alsof mensen het nodig hebben om problemen te duiden in een groter kader dat buiten henzelf staat.

    Inderdaad. Ik begin steeds meer het idee te krijgen dat dit een ontzettend belangrijk inzicht is. Dit is precies waarom religie en wetenschap soms zo tegenover elkaar worden gezet of zelfs tegen elkaar worden uitgespeeld. Beiden geven een kader, een theorie, een paradigma, waaruit je bepaalde gebeurtenissen kunt verklaren, kan ordenen, een plek kan geven.

    Dat wordt alleen dus lastig als die twee verklaringen elkaar gaan tegenspreken, dan wordt het soms lastig om dat te laten staan. En dan komt kanker dus ofwel van slechte gewoontes van de mens zelf, ofwel van satan, maar niet van god of hoe hij de schepping heeft gemaakt. Om maar weer eens terug te keren naar het onderwerp 😉

    Maar als je dus te rigide in je religieuze overtuiging staat, dan kun je sommige wetenschappelijke resultaten onmogelijk accepteren. Kun je ook te rigide staan in de wetenschap? Waarschijnlijk wel en ik probeer dat in ieder geval bij mezelf te voorkomen 😉 Maar de meeste wetenschappers weten vrij goed dat ze bezig zijn met modellen (=versimpeling van de werkelijkheid) en niet met de werkelijkheid zelf. Modellen die continu aangescherpt en verbeterd worden. Dat pragmatische inzicht wens ik religies ook toe.

  220. RT says :

    @Quinten
    Mij gaat het ook niet om wetenschapsfilosofie of om de verdediging van een bepaalde positie daarbinnen. Je kunt allen bij uitspraken met een zekere waarheidspretentie niet zomaar een ultra sceptische kaart spelen als het jou uitkomt.

  221. RT says :

    @bramvandijk
    Ja, er zit een behoorlijke vaart in. Ik ben ook benieuwd of je mijn stukje over Swinburne en het teleologische godsbewijs gelezen heb. graag jouw kritiek.

    M.b.t. Daniel 12 heb je half gelijk. Het is meer een suggestie dat er iets is zou zijn na de dood. Maar goed, point taken!

  222. Quinten says :

    @ RT: Ook in Jesaja wordt trouwens gesproken over de nieuwe hemel en nieuwe aarde: Jesaja 65:17: Zie, ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde! Zie ook Jesaja 66:22.

  223. RT says :

    @Quinten.
    De hemel wordt op vele plekken in het OT genoemd als woonplaats van God. Het gaat mij over het leven na de dood. Het hele OT staat vol met sheol (een dodenrijk waar niets is), de enige tekst die een hint geeft, m.b.t. een leven na de dood, is de tekst uit Daniel 12. Het hele concept van een hemel en hel voor mensen is een product van het NT.

  224. bramvandijk says :

    @Quinten
    De teksten uit Jesaja over een nieuwe hemel en aarde lijken meer te gaan over een verbetering van het aardse leven als over een leven na de dood. Zeker 66:22
    22 Zoals de nieuwe hemel en de nieuwe aarde die ik maak zullen voortbestaan – spreekt de HEER –, zo zullen jullie naam en jullie nageslacht voortbestaan.
    Je naam en nageslacht zal voortbestaan. Ofwel: jijzelf niet. Na je dood is het over, uit, sluiten, mooi geweest.

    Of in ieder geval lijkt mij dat de meest logische interpretatie van deze teksten. In het licht van Openbaring krijgen nieuwe hemel en aarde natuurlijk ook een wat andere lading, maar dat is een betekenis die dus vanuit een later geschrift wordt teruggeprojecteerd op Jesaja.

  225. Flipsonius says :

    @RT, op 28 oktober, 2012 om 11:55 am
    Ik hou het even redelijk kort
    Dank voor de link naar Swinburne, heb inmiddels wat artikelen van hem opgesnord en gebookmarked. Ik denk dat ik zijn grote lijn wel begrijp (maar dat is meestal niet het probleem 😉 ).
    Het horlogemakersargument: ja, point taken. Je verklaart complexiteit niet door een nog complexere entiteit als ‘maker’ te postuleren. Dan genereer je een infiniete regressie. Maar ik denk dat het postuleren van een ‘hogere macht’ niet zozeer voortkomt uit de behoefte aan een rationele verklaring, maar een uiting is van verwondering en ontzag. Geloven is immers ook overgave, devotie, ergens voor knielen, liederen zingen, bidden en rituelen uitvoeren. Het is in zekere zin ook een ‘scheppende’ bezigheid. (Jemig, waar haal ik dat nou weer vandaan.)
    Zoals de 6e eeuwse filosoof Boethius (die vandaag overigens zeer verdienstelijk debuteerde in het eerste van Feijenoord, en meteen maar de gelijkmaker scoorde) opmerkte: despite the apparent inequality of the world, there is, in Platonic fashion, a higher power and everything else is secondary to that divine Providence.
    (Sorry, slaat nergens op, maar ik kon het ff niet laten)

    Je tweede reply
    @RT, op 28 oktober, 2012 om 12:49 pm zei:
    Ik weet eigenlijk niet of we nu het over hetzelfde hebben. Laat ik for the sake of the argument het woord validiteit even vervangen en jou de vraag stellen: ‘Zijn sommige interpretaties van de bijbel (of specifieke teksten) niet beter te onderbouwen met argumenten (filologisch, historisch, theologisch) dan andere? En zo nee, waarom dan niet?’
    Denk bijvoorbeeld aan het welvaartsevangelie. Ik denk dat het niet zo heel moeilijk is om dat aan de hand van het NT zeer implausibel te maken.
    Of moeten we een heel concrete passage pakken om dit punt te illusteren?

  226. rob says :

    @Filipsonius

    Het is in zekere zin ook een ‘scheppende’ bezigheid. (Jemig, waar haal ik dat nou weer vandaan.)

    Dat is een mooie. Dat geeft ook wel dat procesmatige weer, er ontstaat steeds iets nieuws waar je weer verder op doorborduurt.

    Ik kan mij in die zin wel verbazen over de leegte van sommige christenen die alleen de oneliners kunnen reproduceren.
    Dan is er naar mijn idee geen wezenlijk verschil, niets nieuws ontstaan.

  227. Pittig says :

    Even een berichtje dat ik de discussie met interesse volg. Ga vooral zo door!

    @ Flipsonius

    Ik moest ook meteen aan De Vertroosting der Filosofie denken bij Feyenoorder Boëthius.

    En Ajax had Blind en Babel… Daar win je het niet mee…

    Maar gelukkig ook Schöne! En waar zouden we zijn zonder al het Schöne?

  228. Afolus says :

    @bramvandijk
    Als je je bedenkt dat de aarde nu bevolkt wordt door zo’n 7 miljard mensen en dat dit aantal tot 2050 groeit naar ca. 15 miljard, dan is het moeilijk voorstelbaar dat slechts een beperkt deel van de mensheid christelijk “behouden” zal worden omdat dit deel kennis heeft van Jezus en de overgrote rest niet.

    Als je vervolgens vaststelt dat de emotionele genezingsverhalen, de geweldige wonder-stories overwegend opgeklopte nonsens blijken, dan moet je wel voorzichtig worden met het geloof waarmee je bent opgegroeid, zoals ik.

    Het door Wilfred opgevoerde deïsme lijkt dan een mooie verklaring.

    In de geëvolueerde schepping is de mens ontstaan met eigenstandige verantwoordelijkheden. De mens met meer of mindere talenten, met meer of minder ontwikkelde sociale vaardigheden en met een ingeboren geweten. Maak er wat van. Ik zie je later. Zo lijkt het.

    De in de Bijbel terug te vinden gelijkenis van de talenten lijkt een mooie metafoor in dit kader.

    Ik heb er voor gekozen om de waarheid geheel in het midden te laten.
    Ik pretendeer niet die te kennen en als anderen dat wel pretenderen heb ik de neiging af te haken.

    Soms kan ik heel erg genieten van de onbevangenheid in de verhalen van bijv. Ettje. En zou ik zelf die onbevangenheid weer willen kennen..
    De zoektocht van rob is integer maar voor mij te intens; ik sta verder van haar geloofsbeleven af dan 4 jaar terug.
    Vaak kan ik erg genieten van de vragende stellingname van jou of de scherpzinnige schiettent die Pittig creeert door zijn lezers alle kanten op te sturen.
    De spirituele insteek van Flipsonius verwarmt regelmatig mijn dolende ziel.
    Je ziet het al, ik heb meer vragen dan antwoorden.
    Ik heb God nog lang niet uitgesloten, maar de vastomlijnde beelden zijn vager dan ze waren.

    Omdat ik me het beste kan uitdrukken in de beelden waarmee ik ben opgegroeid, vanuit de cultuur waarin ik leef, kan ik God God noemen.

    Volgende week reis ik naar Azie en daar noemen ze hem/haar anders.
    Daar hebben mensen echter ook verantwoordelijkheden en een geweten. Niet anders dan wij. En ook daar meent men de waarheid te kennen.

    Neen, ik ben verre van een atheïst.
    Maar God is geen knikkermaatje meer van me… 😉

  229. bramvandijk says :

    @RT (Flipsonius, Afolus)
    Interessant hoe jij onderscheid aanbrengt tussen een kleine god (simple volgens Swinburne) en de grote god van de mystici. Ik weet niet of Swinburne en mystici het hier zelf mee eens zouden zijn, maar er is zeker iets voor te zeggen.

    Karen Armstrong maakt in “de kwestie god” een vergelijkbaar onderscheid tussen religieuze stromingen die pretenderen te weten al dan niet door geopenbaarde kennis. Toppunt hiervan is het fundamentalisme dat eigenlijk pas in de 19e eeuw is opgekomen onder invloed van het modernisme. Andere is wat zij de apofatische stroming noemt, degenen die juist niet-weten. Mystieke stromingen vallen hier inderdaad onder.

    @Flipsonius (RT, Afolus)

    Geloven is immers ook overgave, devotie, ergens voor knielen, liederen zingen, bidden en rituelen uitvoeren. Het is in zekere zin ook een ‘scheppende’ bezigheid. (Jemig, waar haal ik dat nou weer vandaan.)

    Ik denk dat je daar best een punt hebt. Al is dit natuurlijk op meerdere manieren interpreteerbaar 😉 Rob ziet het als het proces dat je samen met god ingaat, ik zie het meer als dat je in de activiteiten en rituelen zelf je eigen godsbesef kan creëren.

  230. bramvandijk says :

    @Afolus
    Je zegt veel zinnige dingen en ik kan zo hier en daar maar net de neiging onderdrukken om amen te gaan roepen 😉

    In de geëvolueerde schepping is de mens ontstaan met eigenstandige verantwoordelijkheden. De mens met meer of mindere talenten, met meer of minder ontwikkelde sociale vaardigheden en met een ingeboren geweten. Maak er wat van. Ik zie je later. Zo lijkt het.

    De in de Bijbel terug te vinden gelijkenis van de talenten lijkt een mooie metafoor in dit kader.

    Ja, dat van “Ik zie je later” en de verantwoording over wat je met je talenten hebt gedaan, dat heb ik niet meer zo. Maar los van of er dus iets na de dood te beleven valt, zie ik voor het hiernumaals niet echt een verschil.

    Ik heb er voor gekozen om de waarheid geheel in het midden te laten.
    Ik pretendeer niet die te kennen

    En dat is denk ik best een goede opstelling. Maar heb je toch niet dat onderhuids het ene of het andere je gewoon plausibeler lijkt? Ik begin er langzaamaan beter in te worden om waarheid maar te laten, maar op veel punten is het best duidelijk hoe het zit, of heb jij daar echt geen last van?

    Omdat ik me het beste kan uitdrukken in de beelden waarmee ik ben opgegroeid, vanuit de cultuur waarin ik leef, kan ik God God noemen.

    Mooi. Ik merk eigenlijk bij mezelf dat mijn godsbeeld zo gedefinieerd was, dat ik het woord god moeilijk op een andere manier kan invullen. Het woord is daarmee zo beladen dat ik er eigenlijk helemaal niks meer mee kan. Maar tegelijkertijd zie ik dat de manier waarop bijvoorbeeld Flipsonius of Pittig op jij met god omgaan eigenlijk helemaal niet ver afstaat van hoe ik momenteel in het leven sta. Dus ja, wie weet groei ik langzaam weer toe naar een plek waar ik het woord god ooit weer in de mond zal nemen, tegelijkertijd lijkt mij dat momenteel toch nog uiterst onwaarschijnlijk 😉

  231. RT says :

    @Flipsonius

    Geloven is immers ook overgave, devotie, ergens voor knielen, liederen zingen, bidden en rituelen uitvoeren. Het is in zekere zin ook een ‘scheppende’ bezigheid. (Jemig, waar haal ik dat nou weer vandaan.)

    Ik kan je volgen maar wat is dat “ergens voor”, als het gaat om zoeken binnen door mij ervaren mysterie kan ik aansluiten als het gaat om een hogere macht die het op prijs zou stellen dat er voor het/hem/haar……etc. geknield zou moeten worden weer niet. Dat laatste is voor mij niets meer dan het doen van oude wijn in nieuwe zakken. Hoe definieer jij “ergens voor”?

    Overigens wel een mooi quote!

    Zijn sommige interpretaties van de bijbel (of specifieke teksten) niet beter te onderbouwen met argumenten (filologisch, historisch, theologisch) dan andere? En zo nee, waarom dan niet?’

    Laat ik de vraag retourneren, welke norm pas jij toe om te spreken van een betere onderbouwing?

    Stel dezelfde vraag eens aan Willem Ouweneel, ik verzeker je dat je dan een argumentatie krijgt waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet. Mijn vraag aan Ouweneel is dan hetzelfde: Welke norm pas je toe om te bepalen dat jouw interpretatie de juiste is? Dus mijn interesse zit niet zo zeer in de hele knappe redenering maar in het fundament van deze redenering.

    en ook @Quinten

    Bijvoorbeeld Quinten gebruikt ook een sceptisch argument om zijn geloof te rechtvaardigen, hij zegt dat elke uitspraak uiteindelijk particulier is. Dat is uiteraard regelrechte onzin, als jij zegt dat je “fiets” bedoelt, denk ik niet aan een “hengel”. Ik heb al diverse malen aangegeven dat ik het postmodernisme een doodlopende weg vind, uiteindelijk stap je dan toch in de lekkende sceptische reddingsboot van Ds Dre (alhoewel zijn positie mij nog steeds niet duidelijk is). Ik volg even de lijn van Quinten:

    Als je dat laatste niet gelooft, dan heb je inderdaad weinig aan wat ik schrijf, maar dan heb je ook weinig of geen openbaring op wie Jezus is. Dat laatste wens ik je trouwens van harte toe.

    Redding, verlossing, opstanding en eeuwig leven zijn natuurlijk de overtreffende trappen van genezing die door niets en niemand van de gelovige geroofd kunnen worden in mijn optiek.

    ….. maar verwacht wel altijd het goede van God bij leven en sterven, want Hij is goed.

    Quinten tracht iets te zeggen met een waarheidswaarde, sterker nog, hij verwacht dat ik het begrijp. Hij wenst het mij zelfs toe omdat hij een bepaalde overtuiging heeft waarvan hij vindt dat het een goed idee zou zijn dat ik deze overtuiging ook zou delen. Het gaat dus om de basis, het universele fundament, waarom hij denkt dat ik hem begrijp. Als je nu de ultra sceptische kaart speelt dan haal je alle betekenis van wat je zegt onderuit. Dan is alle zeggingskracht verdampt!

    Dus het gaat om het fundament van deze overtuiging, als deze er niet blijkt te zijn dan kun je uiteraard vluchten in het scepticisme, maar dan delen wij niets meer, alles is particulier geworden. Als jij “fiets” zegt, denk ik “hengel”, en volgens roep ik “advocaat” en antwoord jij: “ik wens jou iets toe maar dat kun je niet begrijpen want het is particulier”. Totaal nutteloos in een onderlinge communicatie!

    @rob

    Rechtvaardiging kun je op verschillende manieren benaderen

    Ik wacht met smart op jouw toelichting.

  232. bramvandijk says :

    @RT

    Welke norm pas je toe om te bepalen dat jouw interpretatie de juiste is? Dus mijn interesse zit niet zo zeer in de hele knappe redenering maar in het fundament van deze redenering.

    Ga je er hier niet impliciet vanuit dat er maar 1 juiste interpretatie is? Een interpretatie die geen waarheidspretentie bevat of puur particulier is, heeft die dan ook onderbouwing nodig en een fundament?

    En ga je er eigenlijk niet nog verder vanuit dat de tekst die je interpreteert ook echte waarheid bevat? Van een roman zou je nooit vragen naar het fundament van iemands interpretatie ervan.

  233. Afolus says :

    @bvd
    Mooie en prikkelende vraag aan RT bij wie de meeste fundamenten lijken te zijn verdampt.
    @RT
    Grappig om te zien dat je lijkt te vinden dat anderen fundamenten moeten hebben voor hun actuele ideeën of meningen.

    *gewoon doorgaan met ademhalen en denken…*

  234. RT says :

    @bramvandijk
    Ik zoek naar een gezamenlijk geldig fundament om uitspraken te kunnen doen, zodat wij elkaar kunnen begrijpen. Een puur particuliere interpretatie heeft natuurlijk geen fundament nodig maar dan kun je niet spreken over een universele, te delen, waarde m.b.t. deze interpretatie. Als je dan een ander jouw interpretatie toewenst (zoals Quinten) dan moet er wel ergens een gezamenlijk fundament zijn om tot een soortgelijk begrip te komen. Je spreekt anders volledig langs elkaar heen. De uitspraken van Quinten bevatten overigens wel degelijk een waarheidspretentie, zowel voor hemzelf als voor een ander. (alhoewel ook de sceptische kaart op tafel ligt)

    Je zult begrijpen dat ik een bepaalde lijn met een bepaald doel volg. Uiteindelijk gaat het mij om het minimale fundament, m.a.w. ik zou bijvoorbeeld willen blijven zeggen dat de buurvrouw verkrachten “absoluut” immoreel is en dat wij elkaar dan wel begrijpen! Uiteraard kun je eindeloos met elkaar in de slag m.b.t. “absoluut”, er zullen dan ook nog vele mooie discussies volgen is mijn verwachting.

    Het probleem is dat binnen het christendom gemakkelijk dingen worden gezegd die “waar” zouden moeten zijn, zoals zonde, schuld, verlossing, eeuwig leven, hemel en hel. Ik heb al ergens in een post geschreven dat woorden als liefde, schoonheid en rivier niet perse het predikaat van “waar” zouden moeten krijgen. Een boek op zich hoeft niet waar te zijn maar bijvoorbeeld een morele boodschap in dit boek, die via een verhaal/beeld/metafoor/gelijkenis betekenis geeft, heeft dat dan weer wel. Als jij mij vraagt of het waar is dat de buurvrouw verkrachten absoluut verkeerd is, dan zeg ik van harte (met heel veel passie) ja, ja en ja! En ook ja, de weg naar absoluut verkeerd is zeer problematisch maar wel oneindig veel discussie waard.

    Het probleem is dat een aantal posities van bepaalde deelnemers niet helder zijn, voor mij althans. Zij doen stellige uitspraken die een waarheidspretentie veronderstellen en als je daar kritische vragen over stelt dan wordt er gemakkelijk een sceptische kaart gespeeld. Dat zal jou ook opgevallen moeten zijn. Het is wel zo (intellectueel) eerlijk als iedereen oprecht uit z’n huisje komt! En ja, dat heeft soms een prijs, je komt dan uit bij de diepste redenen, de persoonlijke voorkeur uit zoals bijvoorbeeld drivers als wens, hoop en angst, die de persoonlijke interpretatie in leven blijken te houden.

    Jij stel ogenschijnlijke simpele vragen maar jij weet heel goed dat het tegendeel “waar” is.

  235. RT says :

    @Afolus

    @bvd Mooie en prikkelende vraag aan RT bij wie de meeste fundamenten lijken te zijn verdampt.
    @RT
    Grappig om te zien dat je lijkt te vinden dat anderen fundamenten moeten hebben voor hun actuele ideeën of meningen.
    *gewoon doorgaan met ademhalen en denken…*

    Ik vind het wel jammer dat je de boel zo versimpeld. Ik tracht met passie een zekere diepgang te bereiken. Bij jou constateer ik nogal de gemakkelijke toepassing van one liners!

  236. RT says :

    @Afolus
    Sterker nog, een moedeloos gevoel maakt zich nu van mij meester. Je hebt werkelijk geen f…k van begrepen van wat ik tracht te zeggen. Er is juist een fundament nodig, snap dat dan……

  237. Afolus says :

    @RT
    Beloof je de hele lijn nog eens door te nemen.
    Het zou wel fijn zijn als je rustig blijft “ouwe stickeraar”.
    En hoewel je het label gristelijk hebt afgelegd is het belangrijk dat je geen lelijke woorden uit, zelfs niet bedekt. 😀

  238. mafchauffeur says :

    @Afolus

    Volgende week reis ik naar Azie

    Yangon? 🙂

  239. Afolus says :

    @mafchauffeur
    En daar op zoek gaan naar genezen, doven en lammen zeker… 😀
    Nee, ik ga “prediken” in Zuid Oost Nepal, tegen de grens met India.
    Prediken is in dit geval een synoniem voor een huis bouwen met Habitat for Humanity. Het schijnt dat types als ik dan genezen worden van linkerhanden… 😀

  240. RT says :

    @Afolus
    Dat kan allemaal wel wezen maar ik ervaar nu toch wel enige frustratie. Ik denk dat ik alle moeite neem om een diepzinnige discussie te voeren waarbij ik de nodige nuance in acht neem. Ik ga op (bijna) alle gestelde vragen in waarbij het mij juist gaat om het vinden van een gezamenlijk fundament en dan kom jij, na al deze posts, met zo’n one liner…….?

  241. mafchauffeur says :

    @Afolus: klinkt goed!

    Pas op voor je duim. In ijle berglucht is een hamer een fractie sneller dan we hier onder zeeniveau gewend zijn. 😉

  242. Afolus says :

    @RT
    Even snel de lijn gescand.

    Het lijkt er toch op dat je graag gelijk wilt hebben en als iemand even prikt zie het er naar uit dat je snel in de contramine gaat.
    Mijn opmerking over fundamenten laat ik gemakshalve toch maar even staan. Het klinkt allemaal of jij van gelovigen en/of andersdenkenden allerlei fundamenten verwacht of eist om te bewijzen dat ze al dan niet consistent zijn in hun redenaties.

    Jij ziet het gebruik (van de naam van) God als het prototype van waarheidspretentie en dat moeten de lieden die iets met hem hebben weten en… onderbouwen of anders…

    Die tijd ben ik ver voorbij.
    Laissez faire.

    Ik heb nog zo gezegd: geen bommetje….!

    Die “oneliners” moet je maar accepteren vanuit de perceptie dat ik mij ooit geroepen voelde als “evangelist”. Dat is niets geworden; ik werd als uitvloeisel van mijn roeping verkoper. Zo’n echte hele gladde. 😉

  243. Afolus says :

    @RT
    Nog een oneliner:

    Wie op zoek is naar een gezamenlijk fundament is erg ouderwets…!

  244. Afolus says :

    @Wilfred
    Ik mis jou in dit gesprek..
    Waar ben je?

  245. rob says :

    @Afolus

    Ik vind het wel jammer dat je de boel zo versimpeld. Ik tracht met passie een zekere diepgang te bereiken. Bij jou constateer ik nogal de gemakkelijke toepassing van one liners!

    Grijnz
    Dat compliment krijg je vast niet elke dag 😆

  246. Afolus says :

    @rob
    Ik wil het allemaal zelf ook blijven begrijpen… 😉

  247. RT says :

    @Afolus

    Wie op zoek is naar een gezamenlijk fundament is erg ouderwets…!

    Op basis van welke norm zeg je dit? Nogmaals, je zit er nu wel heel erg simplistisch in.

    Je zult ook beter moeten scannen.

    Het lijkt er toch op dat je graag gelijk wilt hebben en als iemand even prikt zie het er naar uit dat je snel in de contramine gaat.

    Diverse malen heb ik aangegeven dat waarheid een zeer, zeer moeilijk begrip is. In mijn positie, waar je het juist altijd kunt mis hebben, is gelijk krijgen niet zo relevant. Behalve dan dat je gezamenlijk iets zou kunnen vinden waarvan af je uitspraken kunt doen zodat je elkaar begrijpt. In het bijzonder geldt dat voor morele vraagstukken.

    Het is ook een spel van prikken en uitdagen, ik vind het jammer dat dat door jou wordt weggezet als “gelijk willen hebben” of “snel in de contramine gaan”. Dat is toch echt een veel te simpele voorstelling van zaken.

    Uiteraard ben jij vrij om dat geheel anders te zien, maar jammer vind ik dat wel. Wat ik er dan van leer is dat mijn aanpak op GG waarschijnlijk nog de nodige aanpassing nodig heeft.

  248. bramvandijk says :

    @RT

    Ik zoek naar een gezamenlijk geldig fundament om uitspraken te kunnen doen, zodat wij elkaar kunnen begrijpen.

    Ik hink een beetje op twee gedachten in deze:
    1. dat is ook heel belangrijk, omdat je anders alleen maar langs elkaar heen praat;
    2. in de epistemologie is de consensus inmiddels dat foundationalism niet werkt, je kan niet van onder naar boven je kennis opbouwen. Wat overblijft is coherentism, zorgen dat je overtuigingen een consistent geheel vormen.

    Dus ja, misschien zou ik het zo moeten zeggen: ik weet niet of een echt gedeeld fundament mogelijk is. En als je een goede poging doet om de ander te begrijpen is het ook niet altijd nodig zou ik zelfs willen stellen. Maar het zoeken naar een gezamenlijk fundament kan wel weer enorm helpen om elkaar te begrijpen en is daarom zeker nuttig te noemen.

    Uiteindelijk gaat het mij om het minimale fundament, m.a.w. ik zou bijvoorbeeld willen blijven zeggen dat de buurvrouw verkrachten “absoluut” immoreel is en dat wij elkaar dan wel begrijpen!

    In deze snap ik je wens, maar ik heb je ook al eerder gezegd dat dit mijns inziens niet tot de mogelijkheden behoort. En als je genoegen neemt met een moraal die niet volledig absoluut is, dan schept dat ook ruimte. Misschien kun je met verschillende fundamenten wel op een zelfde moraal uitkomen. En dat is een heel reële optie, ik heb mijn christelijke fundament ingewisseld voor een fundament dat is gebaseerd op het sociaal contract en op een paar kleine puntjes na veranderde er dus helemaal niks.

    Dat is een voorbeeld dat laat zien dat het mogelijk is om met elkaar in gesprek te gaan zonder dat je een gemeenschappelijk fundament hebt.

    Het probleem is dat een aantal posities van bepaalde deelnemers niet helder zijn, voor mij althans. Zij doen stellige uitspraken die een waarheidspretentie veronderstellen en als je daar kritische vragen over stelt dan wordt er gemakkelijk een sceptische kaart gespeeld. Dat zal jou ook opgevallen moeten zijn.

    Wacht maar tot je albert een keertje tegenkomt 😉 Dan zul je pas zien dat het blijkbaar mogelijk is om tegenover wetenschappelijke resultaten ultraskeptisch te staan en tegelijk de bijbel als het onfeilbare woord van god beschouwen.

    Maar inderdaad is niet ieders positie helemaal duidelijk. Dat maakt het soms lastig om wat mensen schrijven goed te kunnen interpreteren. Wat dat betreft helpt het wel om wat langer rond te blijven hangen.

    En ja, discussieren hier kan soms frustrerend zijn, omdat de ander maar niet lijkt te snappen wat je nu al tien keer zo overduidelijk hebt uitgelegd. Dat kan ook teken zijn dat je het zelf even los moet laten, of om eens meer vragen aan de ander te gaan stellen, maar in ieder geval dat de huidige discussie in een doodlopend steegje is beland. Uiteindelijk zit ik hier vrijwillig op GG omdat ik het leuk vind, en aangezien ik er niet zo van hou om me te frustreren wil ik daar best zelf een einde aan maken.

  249. bramvandijk says :

    @Afolus
    Veel plezier daar in Nepal. Vergeet niet dat god onvoorwaardelijk van je houdt, dus ook met linkerhand 😉

  250. Rene says :

    Als broeders en zusters zijn we 1 lichaam. Wat dus in de bijbel is beschreven. We horen elkaar op te bouwen vanuit de waarheid die de bijbel ons verteld. En dan frustratie tegen elkaar…… Het oude testament laat ons zien hoeveel God van Israël houdt. Het nieuwe testament is voor het volk gegeven buiten de Israëlieten. In handelingen worden de discipelen naar alle uithoeken van de wereld gestuurd om het evangelie te verkondigen. De heidenen, zo genaamd in die tijd, namen het geloof en werden christenen genoemd. Zoals de dag van vandaag. Waarom vertel ik dit. Er komen hier en daar wat argumenten uit het oude testament m.b.t. dit verhaal. Is niet verkeerd hoor, zeker ook met de profetieën naar het NT. Het laat zien hoe lief God de hele wereld heeft en ons allemaal.

  251. RT says :

    @bramvandijk
    Dan zal mijn reactie naar Albert dezelfde zijn als die aan Waterlelie. Nutteloos, maar Albert is misschien wel die meneer die vriendelijk gedag zegt tijdens het langs fietsen……..

    En ja, discussieren hier kan soms frustrerend zijn, omdat de ander maar niet lijkt te snappen wat je nu al tien keer zo overduidelijk hebt uitgelegd. Dat kan ook teken zijn dat je het zelf even los moet laten, of om eens meer vragen aan de ander te gaan stellen, maar in ieder geval dat de huidige discussie in een doodlopend steegje is beland.

    Daar zit iets in, ik ga hier eens goed over nadenken, dan rest, wat mij betreft, voorlopig nog de openstaande vraag aan rob.

    @rob. Dan zou ik graag nog jouw toelichting zien m.b.t. de verschillende wijzen/vormen m.b.t. rechtvaardiging? Krijg ik deze nog of haak je af?

  252. RT says :

    @GG
    De tijd loopt nog een uur voor. Dat is uiteraard niet waar maar wel onhandig!

  253. mafchauffeur says :

    @RT: GG wordt steeds Bijbelvaster en houdt tegenwoordig de tijd van Jeruzalem aan.

  254. RT says :

    @mafchauffeur. Als dat maar geen ongenode gasten aantrekt……

  255. Pittig says :

    @ RT

    Hierbij nomineer ik deze zin van jou als de leukste en mooiste zin op GG:

    Als jij “fiets” zegt, denk ik “hengel”, en volgens roep ik “advocaat” en antwoord jij: “ik wens jou iets toe maar dat kun je niet begrijpen want het is particulier”.

    🙂 Prachtig!

    @ Afolus

    Naar Nepal voor Habitat for Humanity? Als het mogelijk was, steeg je nu in mijn aanzien. Een hele goede reis! Mag ik je nog een bijbeltekst meegeven?

    Matt 6:3 “…laat dan je linkerhand niet weten wat je rechterhand doet.”

  256. mafchauffeur says :

    @RT: zelf ben ik ook ongenood…. Heb je een bepaalde categorie op het oog? 😉

  257. Pittig says :

    @ RT

    De tijd loopt nog een uur voor. Dat is uiteraard niet waar maar wel onhandig!

    Hangt ervan af vanuit welke positie je GG bezoekt. De waarheid in deze is ook relatief…

  258. RT says :

    @pittig. Tja, dat laatste is dan misschien toch waar, ware het niet dat deze uitspraak per definitie strandt op tegenspraak…….

    en bedankt voor jouw compliment. Het is wel de bedoeling dat het allemaal een beetje “geestig” blijft!

  259. mafchauffeur says :

    @Afolus: nu je dit hebt verklapt is de kans wel aanwezig dat TRIN jouw afwezigheid aangrijpt om het jaarverslag 2011 stiekem te publiceren. 🙂

  260. RT says :

    @mafchauffeur…… durf niet te antwoorden!

  261. mafchauffeur says :

    @RT: kom kom, het valt allemaal best mee. Zelfs dit topic heeft iedereen overleefd.
    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/09/06/christenzionisme-als-kritiekloos-geloof/

    Hoewel…. Ik heb al een tijdje niets meer van @Miep vernomen.

  262. rob says :

    @Rt

    @rob. Dan zou ik graag nog jouw toelichting zien m.b.t. de verschillende wijzen/vormen m.b.t. rechtvaardiging? Krijg ik deze nog of haak je af?

    Ik zou nog steeds graag willen weten wat je er mee wil, waarom het belangrijk voor je is wat ik erover te zeggen heb.

    Ik kan er wel een beetje naar raden :

    1-Wil je dat ik mijn complete godsbeeld voor je schets, omdat, als ik dit niet kan, eigenlijk niet mag zeggen dat ik een godsbeeld heb?

    In dat geval laat je weinig ruimte voor voortschrijdend inzicht of een onderzoekende houding ten opzichte van religie.

    2-Wil je mij nog betrappen op eventuele inconsistenties ?, valse argumentatie, of pretenties dat ik de waarheid heb?

    In dat geval verwijs ik je naar de discussie die we al gevoerd hebben, want ik het er niets meer aan toe te voegen.

  263. RT says :

    @rob.

    ad1: Nee, dat zou ik toejuichen. Het godsbeeld is dan volledig particulier en dan is het helder waar jij staat. Jouw zoektocht is overigens geheel legitiem!

    ad2: Het gaat er mij niet om jouw in de nek te willen slaan maar om je uit je huisje te lokken. Het is ook echt geen schande om ergens inconsistentie in de redenering te hebben, uiteindelijk treden die bij iedereen, en ook bij mij zelf, in meer of mindere mate op. Maar gezien jouw verwijzing naar exclusiviteit (zaken lijken de exclusiviteit van het christendom te bevestigen) en jouw stellige uitspraken over “God” geven mij het idee dat je uitgaat van een toekenning van een waarheidswaarde aan een bepaalde mate van rechtvaardiging door……..de verschillende vormen die jijzelf ten tonele voert, zonder de benodigde uitleg. Deze positie is verre van helder, alleen idd voor jezelf binnen het kader van onze discussie. Deze helderheid zou ik graag krijgen, meer niet.

    Er is bij een zekere terughoudendheid om deze vraag te beantwoorden. Het antwoord is er wel want je refereert aan verschillende vormen. Er valt blijkbaar iets te verliezen, ik weet niet waar jij bang voor bent maar ik ga je echt niet opknopen of zo. In elk geval zit er iets aan jouw antwoord die, voor mij, onbekende consequenties blijken te hebben of zo.

    Laten wij afspreken dat ik gewoon niet op jouw antwoord reageer, wat denk je daarvan?

  264. Afolus says :

    @RT
    Zie je wel, met een beetje humor is het allemaal best leuk hier.
    Was ik net een jaar of vier verlost van het stigma “fundamentalist”, word ik hier op GG weer in de fundamenten getrokken.

    Begrijp me alsjeblieft goed.
    Ook van jouw benadering en je wijze van redeneren word ik wijzer.
    Ik vind het leuk. Jij prikt en triggert alleen ik loop niet meteen of helemaal niet naar het door verwachte of gehoopte doel.

    Zonder jouw mening te delen kan ik dan toch ook verrast worden door de insteek die kiest? Hoeven wij het toch helemaal niet eens te zijn..?
    Of ben ik nu weer de postmoderne “ik geloof het wel..”-sukkel voor je?

    Het leven is mooi.

  265. Afolus says :

    @Pittig
    Dank voor je zegening en de bijbeltekst.
    Omdat ik twee linkerhanden bezit, geldt deze tekst niet helemaal voor mij. Ik hoop dus maar dat ik genezen word, zodat de tekst ook gaat passen.

  266. rob says :

    @RT

    ad2: Het gaat er mij niet om jouw in de nek te willen slaan maar om je uit je huisje te lokken. Het is ook echt geen schande om ergens inconsistentie in de redenering te hebben, uiteindelijk treden die bij iedereen, en ook bij mij zelf, in meer of mindere mate op.

    Daar kom je zelf niet onderuit 🙂

    Maar toch volgt er een maarrr:

    Maar gezien jouw verwijzing naar exclusiviteit (zaken lijken de exclusiviteit van het christendom te bevestigen) en jouw stellige uitspraken over “God” geven mij het idee dat je uitgaat van een toekenning van een waarheidswaarde aan een bepaalde mate van rechtvaardiging door……..de verschillende vormen die jijzelf ten tonele voert, zonder de benodigde uitleg. Deze positie is verre van helder, alleen idd voor jezelf binnen het kader van onze discussie. Deze helderheid zou ik graag krijgen, meer niet.

    Het christendom IS exclusief en kent zichzelf een waarheidswaarde toe en een bepaalde mate van rechtvaardiging.
    (Wat je met dat laatste bedoelt weet ik niet.
    Ik weet niet wat jij onder rechtvaardiging verstaat en waarom het zo belangrijk voor je is)

    Stellige uitspraken over God….
    Ik heb iets gevonden en ga daarmee door. Ik beschouw het zelf als een onderzoek waarbij dus iets gevonden kan worden 🙂 waar weer mee verder gegaan kan worden 🙂
    Mijn bevindingen deel ik.
    Ik leg er zelf geen waarheidsclaim op, want dat is onmogelijk enz enz.

    Dat schijnt voor jou een nogal wonderlijke combi te zijn.
    Ik kan het je niet beter uitleggen dan dat ik al gedaan heb.
    Als het niet helder geworden is, dan zij het zo.

    Laten wij afspreken dat ik gewoon niet op jouw antwoord reageer, wat denk je daarvan?

    Moet dat een lokkertje zijn?
    Het interesseert mij eigenlijk vrij weinig wat je ervan zou vinden.
    Ik heb het idee dat je er ook helemaal niets mee kan op inhoudelijk gebied. Dus het heeft geen zin mijn mening te geven over een begrip als rechtvaardiging.

    Het enige wat je erover zou willen zeggen heb je al gezegd en heb ik hier voor je gequote.
    Dat scheelt weer een hoop tijd voor ons beiden 🙂

    Je moeite lijkt mij inherent aan het onderwerp -> religie/God=onbewijsbaar en onzichtbaar niet objectief waarneembaar.

    Alle bevindingen en ervaringen binnen die context zijn dus per definitie onbewijsbaar, niet objectief waarneembaar, niet door buitenstaanders te verifiëren.

    Dan is het zo dat zelfs christenen onderling geen consensus hebben over de inhoud van het geloof.
    Als men wel een consensus heeft is het vaak de vraag of men wel hetzelfde bedoelt.
    Alle christenen zijn het eens over het belang van het evangelie, maar geven er een heel andere duiding aan, beleven er iets anders bij, en ga zo maar door.

    Het geloof is dus bij uitstek een mistig gebied.
    Toch ben ik v mening dat men iets kan vinden wat mogelijk op waarheid berust omdat God zou kunnen bestaan.

    Thats it.
    Vind je het nog steeds tegenstrijdig, of begint het toch te dagen?

  267. joost says :

    Afolus

    Het schijnt dat types als ik dan genezen worden van linkerhanden…

    Dat is volgens mij alleen maar als je steelt. dan hakken ze die linkerhand meteen af, maar of je dat nu genezen moet noemen. 😦
    joost

  268. joost says :

    RT

    waarbij het mij juist gaat om het vinden van een gezamenlijk fundament

    Ons gezamenlijk fundament zijn toch Adam en Eva? 🙂
    joost

  269. goedgelovig says :

    @RT: We hebben de tijdzone nu aangepast. Dat doet WordPress helaas niet automatisch.

  270. RT says :

    @rob

    Je moeite lijkt mij inherent aan het onderwerp -> religie/God=onbewijsbaar en onzichtbaar niet objectief waarneembaar.

    Het gaat mij hier niet om de onbewijsbaarheid van “God”, dat is een heel ander onderwerp.

    Vind je het nog steeds tegenstrijdig, of begint het toch te dagen?

    ?:

    Het christendom IS exclusief en kent zichzelf een waarheidswaarde toe en een bepaalde mate van rechtvaardiging.

    en even verder:

    Dus het heeft geen zin mijn mening te geven over een begrip als rechtvaardiging.

    ?

    Verder geef ik geen commentaar! Wat mij betreft case closed.

  271. Quinten says :

    @ RT: jouw moeite met het postmodernisme geeft aan waar je staat, zoals ik al dacht in het rationalisme, mogelijk zo’n beetje in de lijn van John Locke. Toch heb je hiermee (en dat bedoel ik vriendelijk) echt een achterhaalde positie. In de wetenschapsbeoefening wordt breed erkend dat het simpel gezegd ‘mensenwerk’ is en blijft. We modelleren, we zoeken, we stellen bij, hobbelen van het ene paradigma in het andere, etc. etc. Ons kennen is per definitie gelimiteerd tot de mogelijkheden van onze hersenpan en de tooling (taal, zintuigen, etc.) plus de samenwerking met anderen die ons ter beschikking staat. Einstein heeft in deze trant trouwens hele interessante relativerende dingen gezegd (ook over God trouwens) en vele andere christelijke wetenschappers ook (zoals Van den Beukel). Daarop aanhakend: er is werkelijk oneindig veel af te dingen op de populaire macro-evolutietheorie, dat er zo goed als niks van overblijft (ik heb het voor de duidelijkheid niet over micro-evolutie). Er is nog nimmer spontaan een levende cel gecreëerd uit wat voor mengsel van stoffen dan ook en men heeft geen idee van het ontstaan van de dode materie (periodiek systeem der elementen) uit het niets (wat was er voor de Big Bang?). Maar wijst dit op een schepper? Voor mij wel, maar voor jou denk ik niet -> particuliere keuze!

    Ook jouw normen en waarden voorbeeld over de buurvrouw aangaande immoraliteit snap ik niet helemaal. Je weet dat zoals de Japanners in de 2e wereldoorlog omgingen met vrouwen in bezette gebieden (Ned. Indië), zoals nu in Congo gebeurt en in de meeste oorlogen (neem recent nog Bosnië!) dat moraliteit ook sterk particulier en context bepaald is (in dit geval hebben we het over verkrachting). Alles wat mensen doen, zeggen, schrijven, geloven en verder uitvoeren is fundamenteel particulier, weliswaar vaak beïnvloedt door de cultuur of tijdgeest, maar dat hoeft niet perse. Er zijn kudde-dieren en vrijdenkers, maar ook dat is een particuliere keuze (bewust of onbewust). Dit heeft helemaal niets met de sceptische kaart te maken: er bestaat simpelweg geen ‘absolute’ moraal of ‘absolute’ wetenschap o.i.d. Ook al is er een bepaalde collectieve moraal in een land: het kost altijd nog veel moeite om iedereen daarin mee te krijgen, getuige de volle gevangenissen in ons land bijvoorbeeld. Ook hier zijn de particuliere overwegingen helaas soms ernstig afwijkend. Alles is uiteindelijk dus een particuliere keuze al dan niet bepaald door de cultuur of context waarin iemand verkeert. Diefstal van brood in een concentratiekamp door een gevangene zal door de meesten anders worden beoordeeld dan witte-boorden fraude in banken, maar ook dit is een particuliere beoordeling!

    Om terug te komen op geloof, hier geldt ook het particuliere keuzeverhaal. Ben je bereid om op zoek te gaan naar een ‘god’ of niet? Als jij dat niet bent en dat recht heb je overigens, is de kans dat je God tegen het lijft loopt zo goed als nihil, schat ik in. ‘Zoekt en Gij zult vinden’ is het paradigma van Jezus (dit is overigens mijn particuliere interpretatie van de Evangeliën!). Ik zou jou hier uitvoerig uit de doeken kunnen doen wat mijn relatie met God voor mij betekent en hoe dat werkt, maar ik denk niet dat dat je nu verder helpt of zal overtuigen als je niet wilt zoeken. Als je er toch wel interesse in zou hebben, dan kan je misschien een boek als ‘De Uitnodiging’ van W. Paul Young eens lezen. (Enigszins) omstreden in christelijke kring, maar dat komt toch een heel eind in de buurt van hoe ik God ervaar in mijn leven. Sowieso een leuk boek denk ik en het scheelt weer heel veel posts van mij op GG!

  272. Flipsonius says :

    @RT
    Om te beginnen: ik heb je zelf aangespoord om mij te bestoken met lastige vragen, dus ik mag in elk geval niet klagen dat je de vrijheid neemt om dat daadwerkelijk te doen 😉

    Met dat ‘ergens voor’ bedoel ik inderdaad het ‘mysterium tremendum et fascinans’- waarvan ik dacht dat het een heel oude term was, maar hij blijkt toen ik het checkte van de theoloog-filosoof Rudolph Otto te zijn, een tijdgenoot van William James…
    Ik kan me niet zo veel voorstellen bij een persoonlijke god, die voortdurend aanbeden wil worden en zich opwindt over meisjes die ‘onzedig gekleed’ een kerkgebouw binnenstappen of over het eten van verkeerde dingetjes. Verder weet ik niet zoveel van god. Om jouw voorbeeld aan te halen: je kan best een liefhebber van wijn zijn, zonder dat je weer hoe het precies gemaakt wordt – van de druiventeelt, de verschillende soorten, het op het juiste moment oogsten, het ‘treden in de wijnpers’, het chemische proces van de omzetting van suikers in alcohol, het tanninegehalte etc.

    welke norm pas jij toe om te spreken van een betere onderbouwing?

    Wat denk je van coherentie? Het valt me op dat je het woord ‘fundament’ heel vaak laat vallen, maar wat bedoel je daar precies mee? Volgens mij is een rotsvast fundament voor wetenschap, ethiek of religie of zelfs wiskunde helemaal niet zo eenvoudig te vinden. Ik denk dat ik meer op de lijn zit van Quinten en Bram van Dijk (zie de artikelen op zijn blog http://bramvandijk.wordpress.com/2011/08/29/van-mening-veranderen-4/)

    Laat ik even terugkomen op het welvaartsevangelie. Daar zal best een theologische onderbouwing van zijn, ongetwijfeld staat daarin centraal de uitspraak van Jezus (Matteus 7):
    zoek, en je zult vinden, vraag, en het zal je gegeven worden

    Betekent dat, dat je gewoon alles kan vragen, en dat je het krijgt als je maar genoeg gelooft of vertrouwen hebt? (‘Swing low, Pink Cadillac, coming for to take me home’). Misschien kan je her en der wat teksten uit de bijbel bijeenharken, die die visie ondersteunen, maar binnen de hele samenhang van het verhaal van Matteus, de bergrede en het nieuwe testament lijkt het er toch meer op dat het om geestelijke zaken gaat: bevrijding, vergeving van zonden en dergelijke. Zeker gezien de aansporing om hemelse, geen aardse schatten te verwerven, en dat je geen twee heren kan dienen.
    Ik heb nu alleen iets over de betekenis van de tekst gezegd, niet of wat die tekst beschrijft daadwerkelijk zo gebeurd is. Dat kunnen we niet verifiëren, wel kunnen we nagaan wat de samenhang is met andere verwante overgeleverde teksten (zoals Marcus, Lucas of Thomas, of de brieven van Paulus).

    Overigens, even een leuk zijsprongetje naar een andere religieuze cultuur, die een geestelijke lezing lijkt te bevestigen:

    Als de zoon de hemel [de keizer] op de troon wordt gezet
    of de drie ministers worden geïnstalleerd,
    ook al hebben ze misschien grote schijven van jade
    En worden ze voorafgegaan door een span van vier paarden
    Het zou beter zijn als ze gingen zitten
    En daarin vooruitgang zouden boeken [contempleren, mediteren, nadenken]

    Was dat de reden dat de ouden [sic!] daar zoveel waarde aan hechten?
    Zeiden ze niet:
    ‘Zoek en ge zult ontvangen,
    Zondig en u zal vergeven worden’?

    Een andere vertaling geeft:
    ‘Zeiden zij niet: wie zoekt, vindt
    Wie zich met schuld beladen weet,
    Ontkomt hierdoor aan het verderf’

    Het is dus een gedachte met blijkbaar heel oude papieren. Bovenstaande komt uit de Tao te Tjing, uit een kopie die zeker 360 jaar ouder is dan het NT.

  273. Flipsonius says :

    @Rt
    Het gaat dus weer eens helemaal fout met quoten, alleen de eerste zin in het grijze vlak is van jou, de rest is mijn reactie. Maar dat wijst zich vanzelf denk ik

  274. Peter H says :

    @rob
    Dank voor je reactie (hier ergens ver boven ondertussen)

    Ik vind het een goed verhaal. het komt eigenlijk wel grotendeels overeen met hoe mijn beeld van God was, ondanks ( schijnbare) tegenstellingen die je in mijn verwachtingen van God vond.
    Als ik jouw beeld van God goed meen samen te vatten, dan is dat loslaten en op God vertrouwen.
    Dit is iets wat ik heb nagestreefd. De tegengestelde verwachtingen die je in mijn verhaal vond zijn eigenlijk de weergave van dat streven. Aan de ene kant wilde ik graag de brave christen uithangen en de juiste dingen doen (wellicht wat bang om geen gehoorzaam kind te zijn. Met hulp van God om keuzes te maken, bedoelde ik vooral keuzes maken die aan gods wil / plan zouden voldoen). Aan de andere kant het loslaten, je laten meenemen. Er waren tijden dat ik prima kon loslaten en deed ik mijn best om te vertrouwen. Maar als je het gevoel krijgt dat je het leven steeds minder in de hand hebt, dan voelt loslaten als kop in het zand steken. Dan is het moeilijk om te vertrouwen dat het wel weer goed komt (een proces wat zich al tig keer had voorgedaan). Zeker als je jezelf de schuld geeft van de chaos in je leven.

    Nu hoef ik niet meer op zoek naar dat evenwicht. Ik kan maximaal loslaten en dat komt eigenlijk omdat God niets meer van mij wil. en hij wil niets meer van mij omdat hij niet meer bestaat. Ik ben nu degene die kiest en oordeelt over die keuzes in het leven. Ik zal goede keuzes maken en slechte, ik zal varen op mijn eigen ethisch kompas, en het zal mijn verhaal, mijn geschiedenis worden. Een geschiedenis zoals die bedoeld was. Dat verhaal zou wel eens heel erg kunnen lijken op wat mijn verhaal had kunnen zijn als ik loslaat en vertrouw op God op een manier zoals jij dat schetst.

    Mocht God toch bestaan, zou hij het dan vervelend vinden dat ik van mening ben dat hij niet bestaat? Ik zou het ook nog anders kunnen zeggen: zou God het erg vinden dat ik helemaal geen verwachting meer van hem heb. Zover heb ik namelijk nu losgelaten. Als God nog wat van mij wil, dan moet Hij dat maar laten weten, denk ik nu. Ik merk het vanzelf wel. Ook een soort loslaten.

    Jij schrijft over je ‘heidense’ collega’s die je eigenlijk als voorbeeld nam. Ik ken inderdaad ook heidense vrienden of collega’s die als het om ‘heb je naaste lief ‘ gaat zeker niet onder doen voor de betere christen. Toch leefde ik met het idee dat als ik God verlaten zou, dat ik dan een onverantwoordelijk losbol zou worden of zo. Dat is onzin natuurlijk en dat blijkt ook nu wel. Ik ben God kwijt, maar nog steeds een idealistische, gedreven, moralistische ziel.

    Er is trouwens, naast het loslaten tot het niveau dat ik helemaal geen verwachting meer van God heb, nog een andere reden dat ik niet meer kan geloven. Mijn gedrag en aard blijkt sterk bepaald door adhd. Niet alleen chaotisch gedrag, maar ook mijn creativiteit en sterk inlevingsvermogen (om maar 2 talenten te noemen) zijn gevolgen van verminderde dopamine overdracht in mijn hersenen.
    Dat we zo mechanisch zijn en eigenlijk zo weinig wilskracht hebben om te veranderen, doet mij zeer sterk twijfelen aan onze vrije wil.

  275. Flipsonius says :

    @Afolus

    Omdat ik me het beste kan uitdrukken in de beelden waarmee ik ben opgegroeid, vanuit de cultuur waarin ik leef, kan ik God God noemen.

    Bedankt, hele mooie reactie, dat is precies wat ik met veel meer omhaal van woorden probeer uit te drukken!
    En ik wens je een goede reis, en alle linker- en rechterhanden die je nodig hebt! Keep us posted…

  276. bramvandijk says :

    @Quinten
    Je hebt aardig wat kennis en weet goed te redeneren. Dat maakt dat ik enigszins teleurgesteld ben als ik het volgende bij je lees:

    Om terug te komen op geloof, hier geldt ook het particuliere keuzeverhaal. Ben je bereid om op zoek te gaan naar een ‘god’ of niet? Als jij dat niet bent en dat recht heb je overigens, is de kans dat je God tegen het lijft loopt zo goed als nihil, schat ik in. ‘Zoekt en Gij zult vinden’ is het paradigma van Jezus

    Het “zoekt en gij zult vinden” is veel te vaak misbruikt om ongelovigen weg te zetten als mensen die gewoon nooit echt hebben gezocht. Als je hier wat langer rondhangt, dan kom je er achter dat velen hier echt hebben gezocht en desondanks niet gevonden, dat het geen keuze was om god (of in ieder geval het orthodoxe godsbeeld) achter te laten, maar dat blijven geloven in de oude dogma’s gewoon geen optie meer was. Denk aan Luthers “hier sta ik, ik kan niet anders”.

    Als je er toch wel interesse in zou hebben, dan kan je misschien een boek als ‘De Uitnodiging’ van W. Paul Young eens lezen. (Enigszins) omstreden in christelijke kring, maar dat komt toch een heel eind in de buurt van hoe ik God ervaar in mijn leven.

    Zowel uit mijn eigen en uit mijn schoonfamilie had ik hier goede verhalen over gehoord, maar wat was dit een ontzettend slecht boek zeg. Laten maar even laten zitten dat Young gewoon niet echt kan schrijven, inhoudelijk zijn er twee dingen die ik er wel even uit wil lichten:
    1. rechtbank scene: hij krijgt ineens de keuze welke van zijn kinderen dood moet of zo… na wikken en wegen biedt hij zichzelf aan. Mooi beeld natuurlijk voor het christelijke verlossingsverhaal, maar waarom o waarom komt de vraag in hem niet naar boven om aan die rechter te vragen waarom hij daar uit moet kiezen? Waar komt die keuze vandaan? Dat is voor mij in ieder geval ook precies een zwakke plek in het christendom: wat had god erbij te winnen dat Jezus aan dat kruis hing? Was dat echt nodig om te vergeven? Kan god dat niet zonder bloed? Is het nog wel echt vergeven als god er blijkbaar iets voor terugkrijgt?

    2. Het hele verhaal lijkt vanaf bladzijde 1 te draaien om de theodicee, de verdediging van gods goedheid, ondanks kwaad in de wereld. En na een hoop ellende en zo vertelt god hoe het zit: “ik had er wat aan kunnen doen, maar deed dat niet voor redenen die jij niet kan begrijpen”. Sorry hoor, maar dat is toch een dooddoener die een hoofdletter zou verdienen. Heb ik me daarvoor door dit hele boek heen geworsteld, om dit inzicht mee te krijgen? Ook in deze legt het boek eerder de vinger op de zwakke plek van het orthodox christendom: god kan kwaad voorkomen, is zo liefdevol dat hij dat met alle liefde zou doen, en de enige reden waarom er niks gebeurt is vanwege redenen die wij niet kunnen begrijpen? Hij doet niet eens een poging om het uit te leggen…

    Over het algemeen waren het de boeken die proberen een orthodox christelijk verhaal uit te leggen of verdedigen die me het hardste richting ongeloof hebben geduwd, en dit was er een van.

  277. RT says :

    @Flipsonius
    Ja, dat kan niet hoor met dat quoten….. Nou ja fundament, je zou het ook uitgangspunt kunnen noemen. Ik heb net gekeken op de link maar daar ga ik nog eens goed over nadenken. Uiteraard ben ik wel vaag bekend met deze termen, maar ik ben blijven steken in de fase van sociaal contract. Daarnaast heb ik toch een soort passie voor de problematische term waarheid maar daar sta ik hier een beetje alleen in, denk ik.

    Je kunt ook vanuit een samenhang redeneren als fundament waarop je uitspraken doet. Maar ik kan je vertellen dat Willem Ouweneel een fantastische coherentie kan laten zien waar je lastig een vinger tussen de deur krijgt. Swinburne is mega consistent en klinkt ook mega coherent. Toch vind ik altijd ergens een aanname, zowel bij Ouweneel als bij Swinburne, die ik niet vertrouw en/of waaraan ik een lage mate van waarschijnlijkheid toeken. Voor mij is ook een hoge mate van consistentie een graadmeter. Consistentie hangt ook tegen samenhang aan, tenminste dat denk ik. Vervolgens kun je daar ook van vragen wat daar aan ten grondslag ligt en dreig je in een eindeloze regressie af te dalen. Ik snap uiteraard heel goed de oplossing van de coherentie maar of deze mij geheel gaat bevredigen, weet ik nog niet. Er lijkt iets te missen, misschien heeft Quinten wel gelijk als hij mij ouderwets noemt.

    Mogelijk heeft het woord fundament een verkeerde klank of levert het een verkeerde perceptie op. Misschien ga ik dit woord dan wel met pensioen sturen.

    Het vreemde is dat gelovigen wel vaak uitspraken doen die zijn zelf universeel geldig vinden maar dan opeens komen met particuliere uitspraken of een soort sceptisch argument, alhoewel zij dat dan vervolgens weer ontkennen. Dit gegoochel wekt mijn wantrouwen. De komende dagen zal ik hierover nog eens goed nadenken.

    Een aantal van de oosterse wijsheden zijn in het NT terechtgekomen, sowieso is het NT een product van syncretisme. Maar hierover wil ik nu nog geen nieuwe discussie starten, ik ga eerst mij eens verdiepen in foundationalism en coherentism.

    Dank voor jouw interessante port.

  278. rob says :

    @PeterH
    Je hebt het over loslaten, dat proef je ook uit mijn reactie, schrijf je.

    Ik denk dat er verschillende manieren v loslaten zijn.
    Mijn manier zou ik zelf niet typeren als loslaten maar eerder als vastbijten terwijl je het in de handen v God legt.
    Maar dat gaat dus niet buiten mijn emoties om oid.
    Ik denk dus dat je een verkeerd beeld hebt van wat ik schreef en eigenlijk jouw versie erop plakt.

    Dat we zo mechanisch zijn en eigenlijk zo weinig wilskracht hebben om te veranderen, doet mij zeer sterk twijfelen aan onze vrije wil.

    Of de hardnekkigheid van systemen en aanleg waardoor het een bijna onoverbrugbare kloof lijkt een andere weg te gaan.
    Volgens mij heb je een eigen wil en stuit je op een groot stuk onvermogen tegelijkertijd.

    Ik denk dat je mee kunt nemen dat niet alles is wat het lijkt en dat je op die manier, door het vermeerderen van inzichten een andere weg kunt gaan dan je eerder v plan was.

    Dat is dus weer net een andere invalshoek.
    Waarmee ik dus niet wil zeggen dat je over grote beperkingen heen kan walsen bij jezelf.

    Mijn manier v aan God geven (wat jij dus loslaten noemt) is dat ik er ahw induik in wat ik aan God wil voorleggen.
    En alles de vrije loop laat inclusief alle gedachten en alle bijbehorende emoties. Dan heb ik pas het gevoel dat ik het echt aan God gegeven heb. Dat erin duiken is weer een proces op zich.

    Er zijn veel dingen die ik anders ben gaan zien door inzichten die “God” gegeven heeft.
    Er zijn veel losse eindjes (erg ingewikkelde persoonlijke vraagstukken) geweest die ik aan elkaar moest knopen. Zonder mijn God was het niet gelukt.

    Aan God geven is voor mij dus absoluut niet hetzelfde als je probleem op een wolk zetten richting God en je daarna ervan distantiëren in de hoop dat God vanzelf met een oplossing komt.

    Misschien geef ik je wel wat persoonlijke voorbeelden zodat je wat beter begrijpt hoe zo’n proces verloopt.

  279. RT says :

    @Quinten. Mogelijk is het woord fundament een onhandige keus, zoals gezegd in mijn post naar Flipsonius zal ik eens nadenken over foundationalism en coherentism. Maar hebben jouw oordelen dan nog wel enige waarheidswaarde of is waarheidswaarde ook een “ouderwets” idee?

    M.b.t moraliteit kunnen wij in ieder geval zeggen dat deze “bestaat”, wetenschappelijk staat de oorsprong van moraliteit nog helemaal in de kinderschoenen. Mij gaat het om het gebruik daarvan in de praktijk, dat “absoluut” in dit kader zeer problematisch is, is mij bekend.

    Om terug te komen op geloof, hier geldt ook het particuliere keuzeverhaal. Ben je bereid om op zoek te gaan naar een ‘god’ of niet?

    Je kunt niet kiezen om iets te geloven, dat lijkt mij pertinente onzin!
    Hoe kom je daarbij? De vraag m.b.t. de bereidheid is dan ook van het valse type!

    Daarnaast heb ik op mijn 11e mijn knietjes gebogen voor Jezus en ben ik bijna 30 jaar overtuigd christen geweest. Dus ik weet zeer goed hoe het systeem werkt. En ik heb alles uit de kast gehaald om “God” te ontdoen van de contextuele gordijnen tot “God” onbedoeld volledig verdampt was. En ga nou niet zeggen dat ik dit wilde of dat het mijn keus was……. Dat was het namelijk niet!

  280. bramvandijk says :

    @RT

    Daarnaast heb ik toch een soort passie voor de problematische term waarheid maar daar sta ik hier een beetje alleen in, denk ik.

    Ik heb van Rorty geleerd om dat een beetje los te laten, en hoe je dat kan doen zonder in relativisme te verzanden. En dat voelt voor mij ook best als een bevrijding.

    Misschien is het zelfs alleen maar een klein nuanceverschil dat toch voor mij veel verschil maakt: Het gaat niet zozeer om waarheid, het gaat om “justification”, om hoe je een standpunt kan onderbouwen. En dan kom je niet verder dan waarschijnlijkheid, dat is dan maar zo. Dat is overigens heel erg veel. Dan heb je het hele spectrum aan grijstinten, en alleen wit en zwart hoef je te laten voor wat ze zijn. Zoveel verlies je daar niet mee, en tegelijkertijd creëer je ontzettend veel ruimte.

  281. bramvandijk says :

    @Quinten

    Daarop aanhakend: er is werkelijk oneindig veel af te dingen op de populaire macro-evolutietheorie, dat er zo goed als niks van overblijft (ik heb het voor de duidelijkheid niet over micro-evolutie).

    Bijna vergeten. Waar heb je deze wijsheid vandaan? Het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie is iets dat alleen voorkomt in de intelligent design literatuur. En aangezien Behe op zo’n beetje al zijn punten is ontkracht denk ik dat deze veel te sterke conclusie het resultaat is van een enigszins eenzijdige studie. Het spreekt toch boekdelen dat Nederlands grootste ID-voorstander, Cees Dekker, dat ook achter zich heeft gelaten en is overgegaan naar het idee van theïstische evolutie?

  282. RT says :

    @bramvandijk. Niet te veel huiswerk hoor. Goed, Rorty zet ik op het lijstje.

    Het relativisme heb ik een tijdje getracht te volgen maar ik kwam bij de boogschutter uit die op een houten doel schiet en daar waar de pijl in het hout steekt een roos om de punt van de pijl schildert en dan triomfantelijk roept: “Ik heb in de roos geschoten”.

  283. bramvandijk says :

    @RT
    Hehe. Er is inderdaad zoveel te lezen 😉 Ik kwam Rorty tegen in een boek van Kuitert, en hij bleek wel een denker waar ik wat mee kon.

    Je geeft een mooi beeld voor het relativisme. En om je vast te waarschuwen, Rorty werd er vaak van beschuldigd een relativist te zijn. Hij introduceerde het verschil tussen een metafysicus en een ironicus. De metafysicus gelooft heilig in zijn huidige denkbeelden, en de ironicus weet dat die ook niet de hele waarheid zijn, maar kan desondanks stellen dat zijn huidige denkbeelden de besten zijn gegeven alle data die we nu hebben, en daarom zijn die denkbeelden het waard om vastgehouden te worden en verdedigd te worden.

    Daarmee kan hij de sceptische kaart tegelijkertijd erkennen en pareren.

  284. RT says :

    @bramvandijk
    Ha Kuitert, ik het ……..twijfel….. christelijke geloof boven staan en gelezen. Volgens mij is nu bij Kuitert “God” ook geheel verdampt.

  285. Peter H says :

    @rob
    ik heb eigenlijk twee versies van loslaten: een als gelovige, die volgens mij overeekomt met die versie van jou. De tweede versie is als ongelovige waar ik het het godsconcept inclusief het loslaten in gods handen heb kunnen loslaten, wat iknu dus eigenlijk als een bevrijding ervaar.

    De eerste versie loslaten heb ik ook nooit gezien als loslaten van problemen in een wolk naar God etc.
    en nu je het zelf expliciet zo benoemd dan ben ik wel benieuwd naar je verwachtingspatroon van dat proces of van hoe God daar mee omgaat?
    daar begon het gesprek eigenlijk mee: met verkeerde verwachtingspatronen.
    maar hoe weet jij of jij een goed verwachtingspatroon hebt?. hoe weet jij dat wat er uiteindelijk vanuit dat proces met loslaten bij God uit voorkomt, goed voor je is, ofwel van God is?
    Er moet toch iets van wederkerigheid zitten in dat het proces van loslaten bij God, ook in jouw versie.

    Het gaat er nu een beetje op lijken dat jij in mijn verhaal meent te zien dat ik een verkeerd verwachtingspatroon van God heb, waardoor ik niet kreeg waar ik nodig had, al wist ik zelf niet eens wat. Maar dat nu ik wel heb gekregen wat ik nodig had, maar dus niet via God verkregen, dat het oneerlijk van mij is dat ik zeg dat God er niets toe deed, want ik had een verkeerd verwachtingspatroon van God.

    Nu ik het woord wederkerigheid heb gebruikt, besef ik dat een goed woord is mijn grote probleem is als het gaat om geloven in God te duiden. Ik kan in retroperspectief de wederkerigheid totaal niet zien in mijn relatie met God.

  286. Pittig says :

    @ bramvandijk

    daarom zijn die denkbeelden het waard om vastgehouden te worden en verdedigd te worden.

    Je vergeet nog een heel belangrijk iets: daarom zijn die denkbeelden het ook waard om niet geheel op te bouwen, ze te relativeren en om er heel kritisch naar te blijven kijken.

    Want juist de bestaande kennis zal over 50 of 200 jaar weer heel anders bekeken worden.

    Zoveel ironici blijken in de praktijk toch metafysici te zijn…

  287. Pittig says :

    @ Peter H

    Nu ik het woord wederkerigheid heb gebruikt, besef ik dat een goed woord is mijn grote probleem is als het gaat om geloven in God te duiden. Ik kan in retroperspectief de wederkerigheid totaal niet zien in mijn relatie met God.

    Gebruik je daar niet een heel persoonlijk beeld van God dat je vervolgens bekritiseert en loslaat, maar dat nog steeds je godsbeeld blijkbaar bepaalt?

    Als “God”, zoals Paulus in Handelingen 17:28 zegt, datgene is waarin wij “leven, bewegen en zijn” dan is er toch volop wederkerigheid? Dat is een veel onpersoonlijker godsbeeld waarin er een heel ander soort wederkerigheid is, maar wel enorm veel wederkerigheid?

  288. Quinten says :

    @ bramvandijk: Er valt zeker wat af te dingen op het boek ook gezien het einde waarin hij suggereert dat het allemaal fictie was, maar dat leek me voor RT juist wel een veilig concept (geen waarheidspretenties 🙂 ).

    Op jouw punt 1 kan ik inderdaad concluderen dat het ‘plaatsvervangend offer’ stuk voor jou lastig is. In dit geval beslist God voor ons dat dit nodig is (dat geloof ik). Hier worden we dus ‘overruled’ zonder dat onze mening wordt gevraagd. Is een autoriteitskwestie…, voor velen blijft dat hier blijkbaar lastig. In oudere culturen was het offer een heel vertrouwd iets. Voor ons veel minder, je kan hooguit aan belastingen denken ofzo. Ik vermoed hier trouwens veel ZZP-ers en andere ‘baaslozen’. Voor wie in strak geleide organisaties werkt of zelf leiding geeft, ligt dat misschien wat makkelijker, omgaan met autoriteit 🙂 .

    Op jouw punt 2 is het antwoord mijns inziens dat God de keuzevrijheid van mensen ook om het kwade te doen, helaas niet overruled. Dat is nu eenmaal het speelveld hier (pak maar eens een geschiedenisboekje uit de kast), maar dat wil nog niet zeggen dat God de dader is of niet goed! Het ‘kwaad’ blijft iets waar we mee moeten dealen, ook zonder God als je daarin niet gelooft, is dit niet opgelost. Met God is er tenminste een uitweg, een oplossing, al is het in hiernamaals, wat nog altijd veel langer gaat duren dan de tijd die we hier doorbrengen.

    @RT: je hebt blijkbaar een rigide geloofsopvoeding gehad als je al vanaf je 11de op de knieën ging. je spreekt ook over een systeem. Ik heb het idee dat je God nooit ontmoet hebt. Hij is een persoon, geen systeem. Ik ben geen voorstander van dwingende geloofsopvoeding. Je verhindert soms dat kinderen zelf op zoek gaan en ze krijgen vaak een mager ‘dogmatisch’ geloof ingegoten, waar ze uiteindelijk vaak toch op afknappen (en begrijpbaar!) als de jaren vorderen omdat het niet ‘eigen’ is. Dit is iets wat velen die voor ca. 1980 geboren zijn in een christelijk gezin hebben meegekregen. De huidige generatie heeft daar gelukkig veel minder last van en staat veel onbevangener tegenover het geloof. Maar als ik nu ga zeggen dat je een eigen openbaring/ontmoeting/aanraking met en van God nodig heb, haak je weer af om dat dat niet rationeel te onderbouwen is 🙂 . We komen er niet uit denk. Ik wens je in ieder geval het beste toe!

  289. bramvandijk says :

    @Pittig

    Je vergeet nog een heel belangrijk iets: daarom zijn die denkbeelden het ook waard om niet geheel op te bouwen, ze te relativeren en om er heel kritisch naar te blijven kijken.

    Daar heb je helemaal gelijk in. Ik legde de nadruk even anders vanwege de nadruk van RT in deze discussie. Maar deze kant moeten we zeker niet vergeten.

    Zoveel ironici blijken in de praktijk toch metafysici te zijn…

    Dat is ook zo. Bovendien is een grens misschien ook niet hard te trekken. Nietzsche dacht alle metafysica weg te hebben gedaan, maar werd door Heidegger juist weer de laatste metafysicus genoemd. Vervolgens stelt Rorty weer dat Heidegger met de taal die hij zelf ontwierp ook eigenlijk nog een metafysicus was 😉

    Dus ja, misschien is het onmogelijk om een echte ironicus te zijn, maar desondanks lijkt het me een mooi streven 😀

  290. bramvandijk says :

    @Quinten

    In oudere culturen was het offer een heel vertrouwd iets. Voor ons veel minder, je kan hooguit aan belastingen denken ofzo.

    Het christendom is ook ontstaan in een tijd en cultuur waarin dit een vertrouwd beeld was. Logisch dus ook dat ze deze interpretatie gaven aan Jezus’ dood. Maar zoals je zelf dus ook ziet is onze cultuur verder doorontwikkeld en is het hele offer-idee verdwenen. Ik denk persoonlijk dat dat goed is, net zoals ik denk dat het goed is dat we niet meer aan slavernij doen. Alleen de religieuze dogma’s veranderen niet mee, omdat we op een of andere manier denken dat die tijdloos zijn. Wat natuurlijk eigenlijk een vreemd idee is als je bedenkt dat de ideeën naadloos passen in de tijd en cultuur waarin die ideeën zijn ontstaan.

    Op jouw punt 2 is het antwoord mijns inziens dat God de keuzevrijheid van mensen ook om het kwade te doen, helaas niet overruled.

    Een bekende verklaring, maar niet die van “de uitnodiging”. Bovendien kleven hier ook nog wel enkele problemen aan:
    -hebben de slachtoffers ook een vrije wil om geen slachtoffer te zijn? Waarom zou alleen de vrije wil van de daders belangrijk zijn?
    -wij mensen perken graag de vrije wil van mensen in om te voorkomen dat ze kwaad doen, bijvoorbeeld door ze op te sluiten of door mensen tegen te houden die zouden willen gaan vechten, dat suggereert dat vrije wil voor god niet een voldoende reden is om helemaal niks te doen;
    -in het hiernamaals schijnt het wel mogelijk te zijn om een wereld te hebben waarin mensen met vrije wil rondlopen zonder dat er kwaad is, waarom zou dat hier op aarde niet kunnen, of hebben we in de hemel geen vrije wil?
    -mensen zijn daders, en daarmee ook de schuldigen, maar voor mensen geldt dat als je bijvoorbeeld weet dat persoon A iemand wil vermoorden, en je doet niks om dat te voorkomen (bijvoorbeeld de politie inlichten) dat je dan mede-verantwoordelijkheid draagt en ook strafbaar bent. Als god dus alwetend is en bij machte zou zijn om in te grijpen, dan is god mede-verantwoordelijk voor het kwaad in de wereld, vrije wil of niet.

    Dat lijkt me wel even voldoende 😉

  291. bramvandijk says :

    @Pittig

    Als “God”, zoals Paulus in Handelingen 17:28 zegt, datgene is waarin wij “leven, bewegen en zijn” dan is er toch volop wederkerigheid? Dat is een veel onpersoonlijker godsbeeld waarin er een heel ander soort wederkerigheid is, maar wel enorm veel wederkerigheid?

    Tja, maar is dat nog een god om tegen te bidden? Kun je die god nog vereenzelvigen met liefde? Als god alles is, dan is god toch zowel liefde als haat? Hoe kun je nu nog wel het goede aan god toeschrijven, maar niet het kwade zoals jij nog steeds doet (lijkt te doen?). Zit je dan niet op de lijn van Spinoza, dat alles god is. Ben je daarmee niet gewoon een praktisch materialist, behalve dan dat je materie als god aanduidt? Heb je wel meer behouden dan alleen het woordje “god”?

    Dat lijken mij wel weer even genoeg vragen 😉

  292. RT says :

    @Peter H en @rob
    Het lijkt lastig te bepalen welke vorm van loslaten er nu beter is, maar Rob heeft toch het idee dat haar “loslaten” beter is. Heb vanmorgen Rorty er op aanraden van bramvandijk eens bij gepakt om op zoek te gaan naar hoe wij nu iets kunnen zeggen over de predikaten “slechter” en “beter” in relatie tot dit “loslaten” al wij “fundament” loslaten. Nu heb ik me daar nog geen geheel omvattende mening over kunnen vormen, Rorty bevestigt mij wel m.b.t. het bepalen van een mate van consistentie en coherentie als maatstaf m.b.t. het op waarde schatten van een overtuiging in het betoog van de andere.

    @rob
    Al jij op het ene moment zegt dat “zaken de exclusiviteit van het christendom lijken te bevestigen” en op het andere moment zegt “het christendom is exclusief” dan kun je gewoonweg niet ontkennen dat er geen sprake is van consistentie. Er zit geen samenhang in jouw web van overtuigen maar er treedt tegenspraak op. Daarnaast is jouw wijze van redeneren niet eenduidig, d.w.z. voor iedereen begrijpbaar en uitlegbaar. Dus dan is het voor mij zo dat je mij op geen enkele wijze hebt overtuigd van de samenhang binnen jouw betoog en dat ik er daarom ook geen “waarheidswaarde” aan kan toekennen, mijn excuus voor het oude vocabulaire.

    Mijn volgende vraag is dan concreet hoe jij mij op consistente en coherente wijze zou kunnen “overtuigen” dat jouw wijze van loslaten een soort van predikaat als “beter” of “overtreffende trap” zou kunnen krijgen t.o.v. het “loslaten” van Peter H?

  293. RT says :

    @Quinten

    Maar als ik nu ga zeggen dat je een eigen openbaring/ontmoeting/aanraking met en van God nodig heb, haak je weer af om dat dat niet rationeel te onderbouwen is . We komen er niet uit denk. Ik wens je in ieder geval het beste toe!

    Klopt, laten we vanaf nu zeggen dat ik kijk naar de mate van coherentie naast de mate van consistentie, wat ik naar mijn gevoel al deed, om te bepalen of jij mij zou kunnen overtuigen. Hiermee voorkomen wij het woord fundament. Jouw verhaal zou dan samenhangender, eenduidiger en/of consistenter moeten zijn dan mijn verhaal wat inhoudt dat je dit gewoonweg niet kunt weten. Het gaat mij nu niet om het semantische spel. Hoe overtuig jij mij dan?

    Ik heb het idee dat je God nooit ontmoet hebt.

    Dat ben ik ook met jou eens. Ik had overigens jarenlang wel het stellige idee dat ik God ontmoette, net zoals jij! Het is jammer dat je mijn ervaring bij voorbaat devalueert ten opzichte van jouw eigen ervaring. Waarom?

    Ik wens jou uiteraard ook het beste toe maar ik zou toch nog wel jouw toelichting op “keuze” horen, je doet daar nogal een uitspraak. Zoals jij keuze toepast klinkt dat als een wilsbeschikking. Zelf ben ik ervan overtuigd dat dit niet met een wilsbeschikking te maken heeft. Hoe overtuig je mij dat dit wel zo zou zijn?

  294. Peter H says :

    @pittig

    Een mens ervaart dat ‘ leven, bewegen en zijn’ toch graag als een uniek en persoonlijk gegeven? Ik vind het lastig om leven, bewegen en zijn als zowel wederkerig als onpersoonlijk te zien.

    Tenminste, toen ik nog gelovig was. Ik vind het leven, bewegen en zijn nu niet meer zo uniek per individu. Ik beschouw ons mensen als de dieren, pakketjes dna. Ik heb nu zo’n onpersoonlijk beeld van God dat het gereduceerd is tot niets.
    Als ik nu prima in staat ben te leven, bewegen en zijn zonder een werkelijke of zonder een fantasie God, waarom zou ik dan willen geloven?

    Ik heb blijkbaar 3 opties:
    1 God bestaat niet. Het is zoals het is. Het concept God en godsdienst als onderdeel van het evolutionair proces van de mens. Religieuze ervaringen als evolutionair voordeel.
    2. God is mijn leven, bewegen en zijn. God is zijn schepsel. Zoveel wederkerigheid dat ik er niet aan kan ontsnappen. Het is zoals het is.
    3. God wil een relatie met zijn schepsel. Om iets te kunnen zeggen over hoe die relatie eruit ziet , zijn dogma’s, rituelen en een heilig boek ontstaan.

    Ik heb lange tijd volgens optie 3 geleefd en onderzocht hoe die relatie er dan uitziet. In die relatie doet God zijn godding en ik doe mijn mensding. Ik meende bewijzen te hebben dat er een relatie was. Nu kijk ik met ander licht en nu lijkt het me onzin.
    Ik zou dan vervolgens optie 2 kunnen aanhouden. Maar wat maakt het uit? Als het leven is, zoals het is, dan kan ik zeggen God is alles of Alles is alles, maar het zal niet anders lopen.
    Geef mij maar optie 1. Ik voel me dan ook vrij in mijn leven dat is zoals het is. Ik ben niet meer gebonden aan idealen, dogma’s en rituelen die een relatie vormgeven die niet eens bestaat. Voordelen die geloof hadden kunnen hebben, blijk ik uit andere bronnen te kunnen halen.

    Ik heb het idee dat jij en ook Rob wellicht menen dat ik rancuneus ben tegenover God omdat ik niet meer van God kreeg dan leven en bewegen en zijn. Ik ben dat dus niet. Niet toen voor mijn adhddiagnose en ook niet nu. Ik had een verkeerd godsbeeld. Nu weet ik met de zekerheid van een gelovige dat God niet bestaat. Ik kan God daarom ook niet de schuld geven.

    En toch, die wederkerigheid. Het is wel gek dat juist Paulus, gezien zijn geschiedenis waarin hij zelfs zijn naam veranderd, meent dat er niets meer persoonlijk is tussen hem en God, dan zijn complete leven, bewegen en zijn. Een beetje van, alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn meer gelijk dan andere dieren.

  295. Peter H says :

    @RT

    Mijn volgende vraag is dan concreet hoe jij mij op consistente en coherente wijze zou kunnen “overtuigen” dat jouw wijze van loslaten een soort van predikaat als “beter” of “overtreffende trap” zou kunnen krijgen t.o.v. het “loslaten” van Peter H?

    Ik vind dat een hele goede vraag. Dank voor het stellen 🙂

  296. RT says :

    @Peter H. Jouw verhaal blijft voor mij herkenbaar, ontelbare keren heb ik suggesties aangehoord m.b.t. een vermeende rancune of een vermeende wilsbeschikking. Ik heb echt oprecht gezocht naar “God” zonder menselijke toevoeging, uiteraard context afhankelijk. “God” verdampte onbedoeld in dit proces.

    Overigens jouw punt 2 heb ik ikzelf nooit als optie gezien, dan kan dus ook. Leerzaam!

    In discussies dreigen gelovigen en ongelovigen langs elkaar heen te praten, de een spreekt over “iets” wat verwijst naar iets wat “bestaat” en de ander spreekt alleen nog over menselijke projectie op “God”. Je kunt geen rancune hebben m.b.t. een projectie!

  297. Peter H says :

    @RT
    Ik was net aan het schrijven dat dit :

    Daarnaast heb ik op mijn 11e mijn knietjes gebogen voor Jezus en ben ik bijna 30 jaar overtuigd christen geweest. Dus ik weet zeer goed hoe het systeem werkt. En ik heb alles uit de kast gehaald om “God” te ontdoen van de contextuele gordijnen tot “God” onbedoeld volledig verdampt was. En ga nou niet zeggen dat ik dit wilde of dat het mijn keus was……. Dat was het namelijk niet!

    inderdaad, zo herkenbaar is.
    Het lijkt erop dat we niet zozeer hoeven te verdedigen waarom we niet geloven als wel dat we moeten verdedigen dat we ” goede ” gelovigen waren. Ik zou bijna willen zeggen: God weet hoe oprecht mijn zoeken en leven met God was. Maar ik zeg het niet!

  298. RT says :

    @Peter H
    Je slaat de spijker op de kop! De redenering is: aangezien wij nu geen christenen meer zijn, zijn wij nooit echte christenen geweest. Als dan het poneren van de vermeende “keuze” toch wat problematisch wordt in het betoog dan volgt er o.a. nog een soort oorzaak voortkomend uit indoctrinatie. Dat het geloof nooit echt is geweest “moet” de oplossing wel zijn, het kan niet anders. Het ligt altijd aan jezelf en/of de omgeving, kortom er is altijd ergens schuld. Er moet schuld zijn, dat moet ook wel anders worden de termen “schuld”, “oordeel” en “rechtvaardiging” betekenisloos.

    De meest mooie variant, voor mij, is nu om te spreken over diverse vormen van rechtvaardiging maar die dan helemaal niet meer toe te lichten om vanuit een sluier van onwetendheid toch nog stellige dingen te kunnen roepen zonder verantwoordelijk te hoeven zijn m.b.t. deze uitspraken omdat er geen vertrekpunt m.b.t deze rechtvaardiging meer is. dat Snap jij deze nog!

    “Schuld” is in dit kader, bij mij, ook geheel verdampt. Er bestaat voor mij geen noodzaak m.b.t. een oordeel en/of een consequentie. Alles in dat kader is, voor mij, luchtfietserij.

    Als je met zo’n idee komt moet je wel een heel solide web van overtuigingen hebben. Ik wacht af…….

  299. Rene says :

    @ Peter H en RT,

    Welk beeld van God hebben jullie, als ik dat openlijk vragen mag? Ik vraag dit niet negatief, maar ik heb jullie reacties gelezen en begon mij dat af te vragen.

  300. RT says :

    @Rene
    Heb je echt goed gelezen? Geen enkel beeld! “God” zie ik enerzijds als een menselijke projectie van mensen op b.v. iets onbegrijpelijks, als een soort van synoniem voor woorden met een, voor mij, specifiekere betekenis. Anderzijds trachten sommigen te verwijzen naar een bovennatuurlijke entiteit, hetgeen op zich hoogst problematisch is gezien het feit dat het werkwoord “bestaan” op een lichaam loze geest niet van toepassing is, laat staan dat wij eigenschappen zouden kunnen onderscheiden.

    Als je “God” gebruikt om bijvoorbeeld uitdrukking te geven aan een ontzag voor de ontstellende grootsheid van het universum dan ben ik mee. Heb ik jouw vraag hiermee voldoende beantwoord?

  301. Rene says :

    @ RT,

    Ik had ook kunnen zeggen hoe je God ervaart. Denk dat dat wel een andere uitdrukking geeft van “beeld”. Ik heb je reactie begrepen.

  302. RT says :

    @Rene. Je stelt eigenlijk een niet zo gemakkelijk te beantwoorden vraag. Beeld en ervaring lopen door elkaar heen. Ik kan ook een ervaring hebben van ontzag m.b.t. de bovengenoemde grootsheid! Uiteindelijk zal taal altijd te beperkt zijn om uitdrukking te geven aan wat dan ook. Mijn antwoord is te kort en zal ook altijd veel te kort blijven.

    Het zit in de verwijzing, wat beoog je met “God” uit te drukken is de vraag. Dit op zich is erg rekbaar. De uitdrukking “God” is zeer fascinerend en iedereen kan daar over zeggen wat hij/zij wil, ik vind het dan weer interessant om te onderzoeken waar “God” in specifieke gevallen ten diepste naar tracht te verwijzen en/of welke functie en/of welke toegevoegde waarde “God” heeft, binnen de communicatie zowel met particuliere als universele geldigheid. Zoals je kunt zien, dalen deze vragen snel af in b.v. semantiek etc., etc.

    Als ik bedoel oplossen, dan wil ik hier wijzen op de bovenkant, naar het onbegrijpelijke, daar waar mijn rationele vermogens te beperkt zijn, persoonlijk geef ik daar geen label meer aan met de term “God”. Waar ik meer sceptisch over ben, is als mensen trachten dit onbegrijpelijke kleiner te maken waardoor er een “kleine” God ontstaat. Ik stel dan kritische vragen over hoe men komt bij deze kleinere God, zeker omdat God bij mij juist aan de bovenkant is opgelost.

    Het klinkt misschien paradoxaal maar ik wil “God” niet te kort doen! Jouw vraag is hiermee ook niet in verste verte beantwoord……….

  303. RT says :

    @rob. Na de tip van Bram (Bram bedankt!) ben ik aan de slag gegaan met Rorty en ik pas hierbij direct mijn vocabulaire aan. Mijn voorstel is bijvoorbeeld de woorden fundament, zekerheid en argument in deze discussie naast ons neer te leggen. Oude zaak, nieuwe poging!

    Jij hebt het over verschillende wijzen van rechtvaardiging binnen een exclusief kader. Rechtvaardiging gaat via het werkwoord rechtspreken naar een oordeel. Hieruit volgt een mate van waarschijnlijkheid dat er een oordeel uitgesproken gaat worden. Uit het woord “oordeel” volgt dat “Iemand” met een bepaalde mate van waarschijnlijkheid zo’n oordeel gaat uitspreken.

    Mijn oude vraag in een nieuw jasje is dan welke vormen van rechtvaardiging jij een bepaalde mate van waarschijnlijkheid toedicht. Tevens ben ik dan benieuwd welke waarschijnlijke consequenties daar aan zouden kunnen kleven en of deze met een bepaalde mate van waarschijnlijkheid, vanuit jouw perspectief, op mij van toepassing zouden kunnen zijn. Ik kan hier iets over het hoofd zien uiteraard en het zou dan jammer zijn als ik de juiste vragen niet zou hebben gesteld.

    Dat laatste acht ik zelf nog niet erg waarschijnlijk maar luisterend naar Rorty gaat het over “overtuigen”. Graag laat ik mij overtuigen waarbij samenhang en inherent daaraan consistentie belangrijke criteria zijn m.b.t. mijn oordeel.

    Zijn hiermee jouw voorwaarden ingewilligd om mijn vraag in nieuwe stijl te kunnen beantwoorden?

  304. Quinten says :

    @RT: fijn dat je in ieder geval je modernistische taalgebruik wat gaat matigen, daar knap ik van op. Ik begrijp je vraag inmiddels wat beter. Je liep blijkbaar een paradigma achter. Ik heb nog een leuk (oud) filmpje voor je: hoe werkt wetenschap!? Even los of de experimentele gegevens nu kloppen of niet, de discussie legt haarfijn uit hoe paradigma-shifts werken en hoe betrekkelijk kennis en wetenschap is, zelfs in het beta-domein! Maakt je zo bescheiden 🙂

  305. RT says :

    @Quinten, ik ben uiteraard nooit uitgeleerd. Het is ook zo dat ik nu besef dat mijn vocabulaire in het licht van b.v. Rorty niet eenduidig is. Daarnaast heb ik toch een zwak voor “waarheid”, het ziet er naar uit dat ik meer afstand zou moeten nemen van deze term. Het is tweeledig, het gaat enerzijds om een ander taalspel en anderzijds om een filosofische evolutie of zelfs revolutie.

    M.b.t. de grootsheid van het universum ben ik mee! Ik heb niet voor niets gezegd dat “God” voor mij juist aan de bovenkant van het spectrum verdampt. Ik deel jouw bescheidenheid, ik ben wel benieuwd hoe je deze onbegrijpelijke grootsheid ziet in relatie tot de “eenvoudige God” van Swinburne?

    Maar ik ben ook benieuwd of je mij, in het licht van Rorty, zou kunnen overtuigen van de coherentie van jouw overtuigingen. Graag zie ik in de licht ook graag of je de door jou geopperde “keuze”, die ik lees als wilsbeschikking, een mate van waarschijnlijkheid zou kunnen geven?

  306. Afolus says :

    @John
    Hoe was het donderdag?

  307. Afolus says :

    @bramvandijk
    Dank voor de introductie van Richard Rorty.
    Heb wat over hem en zijn denkbeelden opgezocht en gelezen.
    Voel veel voor wat hij zei.
    Als historische wereldleiders zijn werk als verplichte lesstof hadden gekend zou er waarschijnlijk behoorlijk minder slachtoffers zijn gevallen.
    De mens wil zo graag zijn/haar aboslute gelijk bevechten.
    Thanks.

  308. RT says :

    @Quinten. Kuhn (inclusief de werking van paradigma-shifts), Popper etc. heb ik echt wel redelijk scherp. Rorty was mij vagelijk bekend, mogelijk ook door het vermeende relativisme wat ik hem, onderbewust, toedichtte. Het relativistische pad en sceptische pad liepen bij mij dood, d.w.z. beide paden boden, voor mij, te weinig bevrediging. Er moet “iets” waarop wij elkaar verstaan, dat “iets” wordt nu mogelijk ingeruild!

    Rorty ageert overigens tegen het idee dat moraal een externe veroorzaker heeft. Zie jij dit als problematisch binnen jouw geloof, of volg je dan Rorty niet meer? Welke overtuigingen maken dan jouw wolk coherent met behoudt van de filosofie van Rorty?

    Wat me wel verbaasd is dat jij dan weer heel onwetenschappelijk een scheiding aanbrengt tussen macro en micro-evolutie. Als je nu de richting van Rorty aanhoudt, hoe overtuig je me dan van deze scheiding. O hoe mooi, “in een coherente wolk van overtuigingen” Amen!

  309. Rene says :

    @ RT,

    Je hebt die vraag wel degelijk op een manier beantwoord. In je eerste stuk van je reactie, beschrijf je het ontzag voor God. Dat is goed. Ik heb ook ontzag voor God. Om zijn grootheid. Ik denk dat wij dat punt samen goed kunnen delen. I

    In mijn eigen relatie tot God, zie en merk ik dat Hij met mij wil bezig zijn. Soms zie ik dat veel achteraf en soms merk ik dat Hij in een directe situatie ook iets wil betekenen voor mij. Dit komt meer op je keuzes aan die je in je leven vele malen moet maken. God is groot, en God is ook liefde. Die liefde wil Hij met ons delen. Zodra die liefde door werkt in je leven voor jezelf en naar andere toe, zie je de grootheid van God dichterbij.

  310. RT says :

    @Rene. Dank voor jouw antwoord. Het is wel zo dat ik een verschil zie m.b.t. het gebruik van de term “God”. Ik zal, aan de bovenkant aan de kant onbegrip m.b.t. de grootsheid, de term “God” vertalen met, in dit geval, onbegrijpelijke grootsheid. Jij komt met een veel begrijpelijkere “God” waarmee je een relatie zou kunnen onderhouden, hiervoor zijn wel hele solide overtuigingen nodig om dit waarschijnlijk te maken.

    Zoals ik Quinten ook heb gevraagd, hoe ga je dan om met een zeer complexe God die als mogelijke schepper, veel complexer is dan het geschapene binnen een model van het christendom om? De God die hieruit voortkomt is namelijk juist een “kleinere” voor mensen te begrijpen God bevat (waarmee je een relatie zou kunnen onderhouden), de eenvoudige God van b.v. Swinburne. Welke overtuigingen heb je om deze laatste God waarschijnlijk te maken?

  311. bramvandijk says :

    @RT, Afolus
    😀 wat me als evangelist voor Jezus nooit is gelukt, gaat me als evangelist van Rorty een stuk beter af 😉

    Maar misschien komt dat ook omdat evangelisten Jezus nooit tevreden zijn met een vinger, maar altijd de hele hand willen hebben… hmmm…

  312. bramvandijk says :

    @Rene

    In mijn eigen relatie tot God, zie en merk ik dat Hij met mij wil bezig zijn. Soms zie ik dat veel achteraf en soms merk ik dat Hij in een directe situatie ook iets wil betekenen voor mij. Dit komt meer op je keuzes aan die je in je leven vele malen moet maken. God is groot, en God is ook liefde.

    Tja, god is ook interpretatie 😉

    Dat god aan het werk is en dat dat vaak pas achteraf wordt herkend, is iets dat ik herken van mijzelf en massa’s andere christenen. Maar feitelijk betekent dit het herkennen van god vooral is gebaseerd op verwachtingen, dingen die als toevallig worden ervaren en uiteindelijk niet meer zijn dan een interpretatie van hetgeen is gebeurd. De hermeneutiek van het leven.

  313. rob says :

    @RT

    Mijn oude vraag in een nieuw jasje is dan welke vormen van rechtvaardiging jij een bepaalde mate van waarschijnlijkheid toedicht. Tevens ben ik dan benieuwd welke waarschijnlijke consequenties daar aan zouden kunnen kleven en of deze met een bepaalde mate van waarschijnlijkheid, vanuit jouw perspectief, op mij van toepassing zouden kunnen zijn. Ik kan hier iets over het hoofd zien uiteraard en het zou dan jammer zijn als ik de juiste vragen niet zou hebben gesteld.

    ok, mijn gedachten erover:

    Ik denk zelf dat er een oordeel is, dat God /Jezus gaat vellen.
    Het oordeel is denk ik gebaseerd op de keuzes die je gemaakt hebt in het kader v rechtvaardigheid in de mate waarin jij je bewust was.
    Struisvogelpolitiek geldt dan als valsspelen 🙂
    Hoe meer je weet, hoe meer “licht” je ontvangen hebt, hoe verantwoordelijker je gesteld wordt. dat betekent grofweg gezien dat er van jou meer verwacht wordt dan van een zwakbegaafde.

    Je bent gelovig opgevoed maar dat wil niet zeggen dat je echt grootgebracht bent met waarheid en rechtvaardigheid en liefde.
    In die zin hoef je niet perse meer licht te hebben ontvangen vanwege je gelovige opvoeding.
    Geloof op zich biedt dus geen enkele garantie.

    Vanuit mijzelf redenerend:
    Als het zo is dat ik God ervaren heb en jij niet, dan wordt ik strenger beoordeeld dan jij. Als het zo is dat de christelijke God de echte God is, dan wordt jij, die kennis heeft v het bestaan v Jezus verantwoordelijker gehouden dan iemand die nog nooit v Jezus gehoord heeft.

    Het geloof, zoals dat in kerken geleerd wordt is denk ik erg ongenuanceerd en platgestampt, een zwaar vereenvoudigde werkelijkheid die de waarheid geen recht doet.
    Geloof daaraan ontleent is meer een obstakel tussen de mens en God dan dat het voordelen oplevert.

    De consequentie is voor jou dan dat je ahw helemaal overnieuw zou moeten beginnen met verkennen van het Goddelijk idee.
    Je bent nu verantwoordelijk te stellen voor wat je met het idee ‘God’ gaat doen, in de prullenbak of toch onderzoeken.

    Verder kan het zomaar zijn dat je toch veel meer v God begrijpt dan je denkt, maar dat je nog niet weet dat het God is.

    Het lijkt erop dat we niet zozeer hoeven te verdedigen waarom we niet geloven als wel dat we moeten verdedigen dat we ” goede ” gelovigen waren. Ik zou bijna willen zeggen: God weet hoe oprecht mijn zoeken en leven met God was. Maar ik zeg het niet!

    Deze is v PeterH, maar je herkende je erin, dus geldt hij ook voor jou.
    Oprechtheid in zoeken is naar mijn idee discutabel.
    We willen wel en we willen niet tegelijkertijd.

    Het ligt altijd aan jezelf en/of de omgeving, kortom er is altijd ergens schuld. Er moet schuld zijn, dat moet ook wel anders worden de termen “schuld”, “oordeel” en “rechtvaardiging” betekenisloos.

    wat is er mis met een stuk schuld als daar idd terechte gronden voor zijn?
    Naar mijn idee is het vrij zinloos de vuilnisbak open te zetten voor het begrip ‘ schuld” of ga je ervan uit dat je idd in alle opzichten een schoon geweten hebt?

  314. Peter H says :

    euh..Rob
    oprechtheid in zoeken is juist wel willen maar nog niet gevonden. Als ik zeg dat ik oprecht was, bedoel ik dus juist niet, wel willen en niet willen tegelijkertijd. Als jij uit mijn verhaal haalt wel willen en niet willen tegelijkertijd, vind jij mij blijkbaar niet oprecht. Dat is prima.

    Daarnaast mag toch wel duidelijk zijn dat ik als christen van mening was het ‘gevonden’ te hebben (al is het een proces van zoeken, vinden, vragen, zoeken vinden vragen etc). Vandaar dus dat ik schreef : ‘oprecht zoeken en leven met God’.
    Je reactie is wel weer een bevestiging dat je geen hoge pet op hebt van mijn niveau van christen zijn toen ik nog christen was.

  315. RT says :

    @rob. Ok, even snelle reactie, zit namelijk tussen twee afspraken in, tussen het posten door moeten er helaas ook nog pegels verdiend worden. Ben ook benieuwd hoe je dit vanuit de Bijbel onderbouwd, er lijkt een behoorlijk component aan goede werken in te zitten, waarbij de verantwoordelijkheid toeneemt naargelang de aanwezigheid van een bepaalde mate van intellectueel vermogen en de omstandigheid dat je, contextueel gezien, in de gelegenheid bent om voor Jezus te kiezen. Deze heb ik inderdaad nog nooit zo gehoord. Ik kom hier nog op terug als je het goed vindt.

    Bedankt voor jouw antwoord.

  316. RT says :

    @bramvandijk

    @RT, Afolus wat me als evangelist voor Jezus nooit is gelukt, gaat me als evangelist van Rorty een stuk beter af

    Rorty saves!

  317. Quinten says :

    @ John: helemaal gelijk. E is nog steeds m*c*c, dat is mij bekend! Het was meer een voorbeeld van hoe de reacties zouden kunnen zijn op een paradigma-shift (zoals bijvoorbeeld begin vorige eeuw toen de quantummechanica opkwam en hoe het zou kunnen gaan in de toekomst uiteraard 🙂 ).

    @ bramvandijk/RT: mijn kritiek op de evolutietheorie spitst zich toe op de ontstaansmomenten van 1). dode materie en de enorme complexiteit en diversiteit van atomaire structuren en opbouw van de elementen uit het ‘niets’, de Big Bang, maar wat was daarvoor of wat heeft dat in gang gezet? Hier is nog niet eens het begin van een verklaring. 2). het ontstaan van een levende zichzelf reproducerende cel met alle toeters en bellen (energiehuishouding, celwanden, etc., etc.) uit een zogenaamde oersoep. Op dit punt van ‘spontane vorming’ van leven is geen enkele wetenschappelijke voortgang of bewijs afgezien wat vorming van een eventueel aminozuurtje, maar die door de 2e hoofdwet van de thermodynamica dan weer snel om zeep wordt geholpen (complexe structuren hebben de natuurlijke neiging te desintegreren, alleen het ‘ leven’ kan dit overwinnen).

    Daarnaast kan ik nog allerlei kritiekpunten aanvoeren op de belabberde voorbeelden die evolutionisten vandaag de dag opvoeren op grond van actuele waarnemingen die altijd ‘micro-evolutie’ betreffen (albino’s in grotten, de Darwinvink met zware snavel, etc.). Dit zijn allemaal gevallen van aanpassing aan leefmilieu, meestal met versterking of uitschakeling (degeneratie) van bepaalde genenpaketten die geen voordeel meer bieden of juist wel. En begin nu niet over virussen, want ik beperk me even tot diersoorten met volledig DNA (virus heeft alleen messenger RNA). Ik ben niet zo van de letterlijke interpretatie (qua tijd, etc.) van Genesis (mag ook deels narratief worden gezien), maar ik geloof dat het startpunt van het leven absoluut te maken heeft met de scheppende/startende hand van God. Lees ook eens wat van de bijdrages van Ronald onder de zondvloed. Hij heeft veel punten/zienswijzen die ik deel. Ook op andere punten dan evolutie.

    @RT: misschien dat ik nog wat post op jouw vragen, ik heb alleen niet veel tijd. Rorty lijkt me OK op het eerste oog (als postmodernist). Ik zal me daar misschien wat meer in verdiepen.

  318. rob says :

    @PeterH

    oprechtheid in zoeken is juist wel willen maar nog niet gevonden. Als ik zeg dat ik oprecht was, bedoel ik dus juist niet, wel willen en niet willen tegelijkertijd. Als jij uit mijn verhaal haalt wel willen en niet willen tegelijkertijd, vind jij mij blijkbaar niet oprecht. Dat is prima.
    Daarnaast mag toch wel duidelijk zijn dat ik als christen van mening was het ‘gevonden’ te hebben (al is het een proces van zoeken, vinden, vragen, zoeken vinden vragen etc). Vandaar dus dat ik schreef : ‘oprecht zoeken en leven met God’.
    Je reactie is wel weer een bevestiging dat je geen hoge pet op hebt van mijn niveau van christen zijn toen ik nog christen was.

    Ik heb geen hoge pet op v mijzelf, als christen.
    Ik heb mijzelf tov God erg goed leren kennen en ik denk dat ik helemaal geen uitzondering ben in die wisselvallige dubieuze oprechtheid. 🙂 Oprechtheid wordt zwaar overschat, egoïsme wordt onderschat.
    Puur vanuit mijzelf redenerend (dat was nl waar RT om vroeg) kom ik daar op uit.

  319. Afolus says :

    @bramvandijk
    Als je maar niet gaat roepen dat Rorty aan je is verschenen… 😉
    Want dan stel ik me onmiddellijk als “ongelovige Afolus”…

  320. Rene says :

    @ RT @bramvandijk,

    De God van Israël is dezelfde God als van de christenen. Ieder mens is anders en beleeft dingen anders. Het is ook mooi als er samen diezelfde dingen worden beleeft. Zie het eens zo. Een persoonlijke relatie met God. God is 3 eenheid. God, onze Vader en schepper van hemel en aarde, die zijn zoon Jezus heeft gegeven om opnieuw aan te tonen dat Hij de mens lief heeft. Na de opstanding van Jezus is ons de Heilige Geest gegeven. Om een relatie tot Jezus en naar God nog persoonlijker te maken.

    Een overtuiging? Soms kan het toeval zijn. Is ook wel eens gezegd tegen mij. Puur toeval. En ik heb daar een heel mooi voorbeeld van tijdens een wandel vakantie. Dit was een sponsor loop van een vriend en een ieder mocht meelopen als je daar zin in had. Zo heb ik zelf ook 2 weken meegelopen. En dat was een fantastische ervaring. Zo kan ik het hele verhaal gaan vertellen, maar dat wordt wel erg lang. Het was toen wij liepen ook wel erg heet buiten. En ik liep al tegen een zonnesteek aan. Wij hebben er overigens wel voor gekozen om tussen 11 en 3 uur niet te lopen i.v.m. de hitte. Maar we moesten uiteindelijk toch een lift vragen, omdat ik het die dag niet meer ging volhouden. We kwamen dus in een middelgrote stad uit en we hadden geen idee waar we heen moesten gaan. Wij kenden die stad helemaal niet. En erg veel geld hadden we niet mee namelijk. Omdat we tenten hadden. Maar omdat we niet meer verder konden en het al tegen de eind v/d middag begon te lopen zijn wij gaan bidden. Om te vragen voor wijsheid en inzicht die wij op dat moment nodig hebben. Aan de overkant zat een oude man op een bankje die aan de wandel ging. En wij zeiden al tegen elkaar: volg die man. Dat kwam zo erg in ons binnen naar boven dat wij dat deden. Ongeveer 100m verder in een lange straat zwaaide hij met zijn wandelstok naar links. En wij bleven op die plek staan. Die oude man was ineens verdwenen op een of andere manier. Wij zijn nog wel wezen kijken in alle hoeken waar die gebleven was, maar die was toch echt al weg. Op dat punt waar hij naar links zwaaide stond een groot gebouw met een maria beeld voorop. Dus wij aanbellen en het bleek een internaat te wezen. Wij het verhaal uitgelegd en we mochten daar komen slapen met een heerlijk maaltijd erbij.

    Dat is een voorbeeld van een persoonlijke relatie. En in de echte beleving is dit geen toeval.

  321. Quinten says :

    @ RT: misschien een kleine poging dan. Ik ben niet zo orthodox als jij misschien trouwens denkt, zo geloof ik niet in erfzonde en ik heb ernstige twijfels of er een veroorzaker van een externe moraal is, in die zin zit ik inderdaad aardig op de lijn van Rorty. Nog even over keuzevrijheid: ik geloof ‘heilig’ in de particuliere keuze en daaraan direct gekoppeld een autoriteits-‘Kreis’ (een beetje Duits moet kunnen in filosofische discussies). Als je een grote autoriteits-‘Kreis’ hebt is de invloed van jouw particuliere keuzes enorm. Was Hitler maar die huisschilder gebleven en geen Reichskanzler, dan waren de gevolgen van zijn (destructieve) particuliere keuzes beperkt gebleven. Doordat Jezus een nog veel grotere autoriteits-‘Kreis’ heeft dan wie ook, heeft Zijn particuliere keuze om voor ons te sterven nog veel grotere gevolgen gehad, doordat wij nu simpelweg door een geloofskeuze voor Hem gered zijn. Het oordeel is vervolgens voor de duivel (Johannes 16:8-11).

    Ons rechtssysteem is gebaseerd op de keuzevrijheid die er bestaat (lees ook eens wat posts van Ronald onder de zondvloed en zijn opmerkingen over Swaab, leuk!) en ik geloof dat wij qua keuzevrijheid in een speelveld staan wat God gecreëerd heeft en waarin Hij zich, zo lijk het, onzichtbaar heeft gemaakt (op het eerste oog 🙂 ), zodat mensen zoals jij en ik de keuzevrijheid hebben om God wel of niet te willen zoeken, kennen en ervaren.

    God heeft ook te maken met keuzevrijheden, het was immers Zijn keus om de mens te creëren. Het was Zijn keus om Zich te incarneren en het was Zijn keus om ons op geen enkel moralistisch kader af te rekenen of te veroordelen door de dood en opstanding van Zijn Zoon. Dat was en is Zijn soevereine keuze. Hij kon dat doen door Zijn enorme autoriteits-‘Kreis’ (die die van ons overstijgt) en dat is ook gelijk Zijn ‘probleem’ en dat heeft hij ‘opgelost’ door zich te beperken in Zijn Almacht op aarde en ik denk persoonlijk soms ook in Zijn Alwetendheid, door de boel hier de boel te laten, tenzij mensen Hem erbij betrekken en toelaten in hun leven, dan kan Hij direct aan de slag. Als Hij dat niet gedaan had, was er namelijk geen sprake van echte keuzevrijheid. Als jij God continue in al Zijn glorie en volheid zou aanschouwen, zou je verkocht zijn, schat ik zo in, behalve als je zo verdorven als de duivel zou zijn (wat je niet bent, schat ik zo in), daarom gaat de duivel ook naar de hel (Openb. 20:10).

    Jezus is ook een Persoon en Hij maakt particuliere keuzes, zoals zichzelf op te offeren of zich te beperken in Zijn zichtbaarheid. Als ik dit doortrek naar de mens, die immers Gode gelijk geschapen is, geldt voor ons in zekere zin hetzelfde (op wat kleinere schaal). Wij hebben net als Jezus de autoriteit om ons leven in te zetten of op te offeren voor anderen (met iets minder reikwijdte als God), maar ook de keuzevrijheid om anderen te vernietigen, zoals God die keuze ook heeft gehad en soms gemaakt heeft (getuige de zondvloed). Zo hebben wij gelukkig nu ook onze redding binnen handbereik. Johannes 3:16-17 maakt duidelijk dat nu alles geregeld is onder het nieuwe verbond vanuit Gods perspectief, de tafel is gedekt voor wie gelooft, de redding is vrijelijk beschikbaar (geen oordeel, geen kleine lettertjes…). Geloof je het niet, dan verwacht ik dat je het ook niet (zomaar) krijgt: ‘U geschiede naar uw geloof’ (Math.15:28),’Wat een mens zaait zal hij oogsten’ (Galaten 6:7). Ik denk dat als je (bewust) niet gelooft in een hiernamaals met Jezus, dat er ook geen hiernamaals met Jezus zal zijn voor je (en als ik het mis heb en er blijkt toch alverzoening te zijn, dan het is wat mij betreft ook goed 🙂 ). Nu houd ik het echt op, als dit nog niet landt bij je, probeer dan toch eens ‘De Uitnodiging’ te lezen.

  322. John says :

    @Quinten

    Nog een aantal aanvullingen op een reactie van je, want je haalt een aantal zaken door elkaar.

    mijn kritiek op de evolutietheorie spitst zich toe op de ontstaansmomenten van 1). dode materie en de enorme complexiteit en diversiteit van atomaire structuren en opbouw van de elementen uit het ‘niets’, de Big Bang, maar wat was daarvoor of wat heeft dat in gang gezet? Hier is nog niet eens het begin van een verklaring

    Je hebt het hier over kosmologie, dat heeft niets met de evolutietheorie te maken. Dit argument is dus geen kritiek op de evolutietheorie, maar op de kosmologie.

    2). het ontstaan van een levende zichzelf reproducerende cel met alle toeters en bellen (energiehuishouding, celwanden, etc., etc.) uit een zogenaamde oersoep. Op dit punt van ‘spontane vorming’ van leven is geen enkele wetenschappelijke voortgang of bewijs afgezien wat vorming van een eventueel aminozuurtje, maar die door de 2e hoofdwet van de thermodynamica dan weer snel om zeep wordt geholpen (complexe structuren hebben de natuurlijke neiging te desintegreren, alleen het ‘ leven’ kan dit overwinnen).

    Nu heb je het over abiogenese. Dit heeft ook niks met de evolutietheorie te maken. Ook dit ‘kritiek’punt dat je hebt op (wat jij denkt) de evolutietheorie is dus niet geldig, maar is kritiek op abiogenese. Wat de natuurkundige Tweede wet van de thermodynamica (De tweede wet impliceert dat thermodynamische processen in macroscopische systemen nauwkeuriger te voorspellen zijn dan in microscopische systemen, omdat het in wezen statistische processen zijn over min of meer onafhankelijk van elkaar bewegende deeltjes. De wet van de grote aantallen uit de kansrekening stelt dat de relatieve afwijkingen van statistische gemiddelden kleiner worden naarmate het aantal deeltjes groter wordt. Deze wet betekent ook dat zelforganisatie in een chaotisch systeem alleen mogelijk is als er energie wordt toegevoegd) hier vervolgens mee te maken zou hebben ontgaat me volledig.

    Daarnaast kan ik nog allerlei kritiekpunten aanvoeren op de belabberde voorbeelden die evolutionisten vandaag de dag opvoeren op grond van actuele waarnemingen die altijd ‘micro-evolutie’ betreffen (albino’s in grotten, de Darwinvink met zware snavel, etc.). Dit zijn allemaal gevallen van aanpassing aan leefmilieu, meestal met versterking of uitschakeling (degeneratie) van bepaalde genenpaketten die geen voordeel meer bieden of juist wel.

    De evolutietheorie kent niet zoiets als ‘micro-evolutie’ of ‘macro-evolutie’. Dat zijn termen die bedacht zijn door de creationistische lobby om aan te tonen dat micro-evolutie wel bestaat, en macro-evolutie niet. Maar dit zijn geen termen die in de wetenschap gangbaar zijn. Wat betreft het laatste deel van je quote: dat is nou wat evolutie is.

    Ik ben niet zo van de letterlijke interpretatie (qua tijd, etc.) van Genesis (mag ook deels narratief worden gezien), maar ik geloof dat het startpunt van het leven absoluut te maken heeft met de scheppende/startende hand van God. Lees ook eens wat van de bijdrages van Ronald onder de zondvloed. Hij heeft veel punten/zienswijzen die ik deel. Ook op andere punten dan evolutie.

    Het startpunt van het leven valt onder abiogenese, en dus niet onder de evolutietheorie. De evolutietheorie zegt alleen maar iets over de manier waarop het leven zich ontwikkelt (heeft). Niets meer, en niets minder.

    Even een tip van mijn kant Quinten: je zegt dat je kritiek hebt op de evolutietheorie, maar je laat vervolgens zien er eigenlijk heel weinig vanaf te weten. Misschien zou het goed zijn als je eens een goed boek leest dat helder aan je uitlegt wat de evolutietheorie precies inhoudt. Ik krijg door alles wat je schrijft de indruk dat je je voornamelijk baseert op wat je op allerlei creationistische sites leest, maar die zijn doorgaans slecht geïnformeerd. Zie bijvoorbeeld dit belachelijke artikel op CIP dat bol staat van de fouten (het gaat al mis in de eerste zin, want dat is niet wat de evolutietheorie inhoudt). Ik snap niet goed hoe je ergens kritiek op kunt hebben zonder er veel vanaf te weten. Talkorigins is bijvoorbeeld een goede startplek om meer van de evolutietheorie te weten te komen. Dit artikel van Bas Haring neemt ook al de nodige misverstanden weg omtrent evolutie.

  323. bramvandijk says :

    @Quinten

    mijn kritiek op de evolutietheorie spitst zich toe op de ontstaansmomenten van 1). dode materie en de enorme complexiteit en diversiteit van atomaire structuren en opbouw van de elementen uit het ‘niets’, de Big Bang, maar wat was daarvoor of wat heeft dat in gang gezet? Hier is nog niet eens het begin van een verklaring. 2). het ontstaan van een levende zichzelf reproducerende cel met alle toeters en bellen (energiehuishouding, celwanden, etc., etc.) uit een zogenaamde oersoep.

    Gelukkig hebben die twee punten helemaal niks te maken met de evolutietheorie 😉 Evolutietheorie gaat alleen over het ontstaan van soorten uit eerdere soorten.

    1. gaat over kosmologie, is erg lastig omdat we buiten ons eigen universum niet echt iets kunnen observeren. Maar de vraag over water voor de big bang was is enigszins problematisch, aangezien tijd ook pas is ontstaan bij de big bang. Denk aan Einstein: tijd is niet absoluut, maar onderdeel van ruimtetijd, net zoals de verschillende dimensies van ruimte die ook pas bij de oerknal zijn ontstaan.

    2. Is het terrein van de abiogenese, wat inderdaad nog veel open vragen kent. Maar het is wel de vraag of er in 1 keer een cel met alle toeters en bellen zou moeten ontstaan. De bladgroenkorrels van planten waren volgens huidige theorievorming oorspronkelijk losse organismen die onderdeel zijn geworden van plantencellen.

    Maar inderdaad heb je gelijk dat beide zaken nog veel open vragen kennen. Maar om daar nu je geloof in god op te bouwen… zo’n god van de gaten redenatie lijkt mij niet echt vaste grond.

    Daarnaast kan ik nog allerlei kritiekpunten aanvoeren op de belabberde voorbeelden die evolutionisten vandaag de dag opvoeren op grond van actuele waarnemingen die altijd ‘micro-evolutie’ betreffen

    Wat dacht je van de reconstructie van evolutie van zeezoogdieren uit landzoogdieren? Of is een reconstructie niet genoeg en wil je per sé in jouw eigen 70 of 80 jaar op aarde iets meemaken dat veel en veel meer tijd nodig heeft?

  324. joost says :

    RT
    Omdat God wel houdt van en nadenken en niet alleen maar stomweg volgen en af en toe wat tegenspraak.
    Daarom en daarom alleen heeft Hij, volgens mij, de atheïsten geschapen. 😉 Dus ook jij bent er met een reden. 🙂
    joost

  325. bramvandijk says :

    @Quinten

    Ons rechtssysteem is gebaseerd op de keuzevrijheid die er bestaat (lees ook eens wat posts van Ronald onder de zondvloed en zijn opmerkingen over Swaab, leuk!)

    Ons rechtssysteem kan ook prima zonder keuzevrijheid op huidige voet doorgaan. Als je kijkt naar de gevolgen van straffen van strafbare daden:
    -andere mensen beschermen voor nog meer misdaden door dader;
    -afschrikken dader om vaker een misdaad te plegen;
    -afschrikken van anderen om misdaden te plegen;
    dan is daar prima iets voor te zeggen, ook als er geen vrije wil zou zijn. Swaab betoogt ook nergens dat we zouden moeten stoppen met mensen berechten. Ik snap ook niet zo goed waarom iedereen altijd zo boos is op Dick Swaab.

    misschien een kleine poging dan. Ik ben niet zo orthodox als jij misschien trouwens denkt, zo geloof ik niet in erfzonde

    Interessant. Erfzonde en de zondeval zijn over het algemeen een onmisbaar ingrediënt in de theologie als datgene dat Jezus’ komst noodzakelijk maakte.

    Is Jezus’ dood voor jou dan alleen een teken van gods liefde, in de lijn van Petrus Abelaerdus?

  326. RT says :

    @joost
    Atheist , niet vloeken hoor…..! Wat een rotwoord, ik ben toch ook niet een niet-bakker.

  327. Peter H says :

    @quinten
    Als ik je goed begrijp dan heb ik een particuliere keuzevrijheid. Dat is mooi want ik geloof niet God (al voelt dat voor mij nauwelijks als een keuze, maar goed). God zal daar dus ook niet over oordelen, want dat zou een beetje flauw zijn : tegen mij zeggen dat ik vrij ben om te kiezen en als ik dan iets kies wat Hij niet leuk vindt vervolgens zeggen: maar dat is niet goed!
    Je zegt dat als ik niet geloof in een hiernamaals met Jezus dan zal ik ook geen hiernamaals met Jezus kennen. Dat lijkt me redelijk! Ik geloof niet in een hiernamaals dus ik verwacht dan ook niet om in een hiernamaals met Jezus te komen.
    Nu kies ik ook niet voor de duivel. Sterker nog, ik geloof niet eens in hem of haar. Daarom is het ook fijn dat jij ook vindt dat ik keuzevrijheid heb, want in geval van een rancuneuze God, was ik zo in een poel des verderfs terecht gekomen.

  328. RT says :

    @Rene. Bedankt voor jouw toelichting. Ik heb, ergens bovenstaand twee vragen gesteld, kun je daar nog eens naar kijken?

    De vorige keer ben ik behoorlijk kritisch geweest m.b.t. een persoonlijke “religieuze” ervaring, dat leverde wel wat op maar ook enige schade dus ik tracht nu wat voorzichtiger te zijn.

    Hoe bepaal je dat jouw kwalificatie van de ervaring geen projectie is op niet-toeval, m.a.w. is er niet een gewone huis-tuin-en-keuken verklaring te bedenken voor jouw ervaring? Zou er daarnaast een diepere reden/motivatie kunnen zijn waardoor je de ervaring zo adresseert?

  329. Peter H says :

    @bramvandijk @quinten
    Daarbij komt dat een rechtsysteem dat uitgaat van keuzevrijheid niet bewijst dat de mens keuzevrijheid heeft.

    Dick Swaab baseert zijn gedachtengoed op nieuwe wetenschappelijke inzichten. Inzichten, over waar ons gedrag vandaan komt, die de laatste decennia steeds meer duidelijkheid bieden over de nature kant van de hele nature – nurture afweging wat betreft oorzaak van ons gedrag. Dat gaat harder dan dat de massa daarvoor klaar is. Dat heeft Wouter Buikhuizen al eerder ondervonden. ( zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wouter_Buikhuisen )
    Quinten, jij bent dol op paradigma-shifts? Buikhuizen met een lijn doorgetrokken naar Swaab en beyond, is er een uit het boekje van Popper zelf.

  330. joost says :

    RT

    ik ben toch ook niet een niet-bakker

    Ik heb geen idee, ik kan aan je schrijfstijl niet zien wat jij wel of niet doet voor de kost.
    joost

  331. John says :

    @bramvandijk, op 31 oktober, 2012 om 9:08 pm

    Ik heb een soortgelijke reactie aan Quinten, maar die staat weer eens onder mo-deratie.

  332. RT says :

    @Quinten. Ik mis de beantwoording mijn vraag aangaande de God die voortkomt uit het theologische godsbewijs versus de eenvoudige God van b.v. Swinburne.

    Het verschil tussen macro- en micro-evolutie laat ik maar even rusten, ik zie nog niet hoe jij het bestaan van dit onderscheid nu waarschijnlijk maakt.

    Jouw antwoord m.b.t. “keuze” mist voor mij aan coherentie, ik sluit mij ook aan op de aanmerkingen van Peter H. Daarnaast ben ik benieuwd hoe jij het waarschijnlijk maakt dat jouw representatie van “keuze” waarschijnlijk is. Uitgaande van het bestaan van een “God”, misschien is het wel de juiste “keuze” dat iemand “God” aan de bovenkant in onbegrip laat verdampen i.p.v. een “kleine” God in het begrijpelijke domein te postuleren. Misschien doe jij “God” wel te kort. Wie zal het zeggen?

  333. Quinten says :

    @ bramvandijk/PeterH: misschien doe ik Swaab tekort, ik zal me er eens meer in verdiepen, maar daarom zit ik ook af en toe ook op GG: om wat op steken en te leren (en een paradigma-shift niet te missen! )

    @ bram: Ik geloof niet in erfzonde als zijnde dat we verdorven en vol met zonde geboren worden. We worden natuurlijk wel met keuzevrijheden geboren (en dat pakt niet altijd ‘goed’ uit), maar de komst van Jezus was in mijn optiek vooral om af te rekenen met de gevolgen van de keuze van Adam & Eva die de dood en scheiding van God in het systeem hebben gebracht en de vervulling van de wet (omdat die niet werkte en alleen maar dood voortbracht). In principe zitten wij weer op het niveau van Adam & Eva voor de zondeval, als we dat willen pakken, om even kort door de bocht te gaan. Directe toegang tot God zonder randvoorwaarden of moralistische kaders zoals de wet (als ik overkom 🙂 ).

    @bramvandijk/RT: ik ben niet zo bekend met Swinburne, maar misschien een goede leestip. Ik snap jullie bezwaren ten aanzien van ‘micro-evolutie’, omdat de tijdsschaal waarop wij kunnen kijken over het algemeen geen soortenovergangen laat zien, maar dit zijn wel de zaken die we in ieder geval direct kunnen waarnemen en deze onderbouwen geen soortenovergang op het ‘hoogste niveau’ (hooguit dat er geen paring meer kan plaatsvinden omdat soorten zo gedifferentieerd zijn dat het niet meer ‘past’, maar is er dan daadwerkelijk een nieuwe soort of gewoon functieverlies?).

    Alle mensen op deze aarde kunnen nog probleemloos samen kinderen krijgen, nog steeds 1 soort dus. Reconstructies op basis van botten en schedels hebben al herhaaldelijk tot ernstige teleurstellingen en fraudes geleidt binnen de evolutiewetenschappen. Op basis van Koolstof 14 kan je direct aan ouderdom van levend materiaal meten, maar dit kan maar hooguit enkele tienduizenden jaren terug met wat aannames. Wij hebben dus geen methode tot onze beschikking om rechtstreeks ouderdom van ‘eens’ levend materiaal te meten van >50.000 jaar geleden. Er komen dan wel heel veel aannames en speculaties om de hoek kijken (op basis van gesteentes, etc.). …

    Maar wel fair dat je erkent dat ten aanzien van de start van het leven er weinig begrepen is. Besef je je wel hoe oneindig complex de cel is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cel_(biologie) ? Probeer daar dan eerst eens met een goede verklaring te komen voordat we gaan puzzelen met botten 🙂 . Iedereen weet dat er heel veel genetische rijkdom opgesloten zit in de natuur en die door fok- en differentiatie-programma’s kan worden benadrukt of vrijgezet (volgens mij stammen alle huishondjes ook nog ergens af van de wolf).

  334. RT says :

    @Quinten. Jouw betoog roept bij mij nogal wat vragen op. Mijn eerste vraag zou dan zijn of je een manier ziet om zo’n keuze en de noodzakelijkheid daarvan waarschijnlijk te maken. Vooropgesteld dat deze waarschijnlijkheid wordt aangetoond, hoe maak je het dan weer waarschijnlijk dat jouw keuze het predikaat beter en/of goed heeft.

    Hieruit volgt dan de volgende vraag of een hiernamaals met Jezus dan een predikaat als beter of overtreffende trap zou moeten krijgen. Als dit waarschijnlijk gemaakt kan worden dan is er toch sprake van een straf en beloning component. Of zie jij dit anders?

    Als wij over de hele wereld kijken dan zien wij dat religie zeer context afhankelijk is en dat daarom de kansen, nog steeds uitgaande van een noodzakelijk keus, niet voor iedereen gelijk zijn. Uitgaande dat het jou lukt om een hiernamaals met Jezus het predikaat beter mee te geven dan lopen wij tegen een vorm van uitverkiezing aan, gezien de contextuele afhankelijkheid.

    De door mij beoogde “context” bevat ook omstandigheden m.b.t. intelligentie, sociale omstandigheden etc. Hiermee komt het vraagstuk van de “vrije wil” op tafel, zou je het bestaan daarvan waarschijnlijk kunnen maken? Als dat allemaal niet mogelijk lijkt te zijn dan zitten wij opgescheept met een immoreel concept.

    Voor mij barst jou idee, tot op heden, van de aannames en is er geen coherentie aangetoond. Maak je je er niet gemakkelijk van af?

  335. RT says :

    @Quinten. Op basis van jouw laatste reactie heb ik het idee dat je toch tegen de klassieke godsbewijzen aan schurkt. Persoonlijk zal het mij een biet zijn of de evolutie theologie allemaal gaten heeft of niet. Volgens mij dreig je in de vlakuil te lopen van de god-van-de-gaten theorie, Bram heeft deze al hierboven aangehaald.

    Het vraagstuk m.b.t. het ontstaan van het universum en levende organismen staat los van de vraag m.b.t. de door jou geopperde “keuze”. Deze vind ik in elk geval veel relevanter!

  336. rob says :

    @Quinten

    de tafel is gedekt voor wie gelooft, de redding is vrijelijk beschikbaar (geen oordeel, geen kleine lettertjes…). Geloof je het niet, dan verwacht ik dat je het ook niet (zomaar) krijgt: ‘U geschiede naar uw geloof’ (Math.15:28),’Wat een mens zaait zal hij oogsten’ (Galaten 6:7). Ik denk dat als je (bewust) niet gelooft in een hiernamaals met Jezus, dat er ook geen hiernamaals met Jezus zal zijn voor je (en als ik het mis heb en er blijkt toch alverzoening te zijn, dan het is wat mij betreft ook goed ). Nu houd ik het echt op, als dit nog niet landt bij je, probeer dan toch eens ‘De Uitnodiging’ te lezen.

    Wat is geloof?

    Stel je voor: je bent door je kritische aard en je intellectuele bagage minder in staat te geloven. Dan ben je ernstig in het nadeel.
    Is geloven hetzelfde als blind vertrouwen?
    Al;s je dat niet kunt, gaat het hiernamaals aan je neus voorbij 😦

    Moet de tekst : “zalig zijn de armen v geest” letterlijk genomen worden?
    Hoe zie jij dat?
    Is geloof van elke twijfel verstoken?

    Als geloof op zich genoeg is, kan er voorbij gegaan worden aan de gevolgen.
    Bijvoorbeeld: Als ik geloof dat rechtvaardigheid belangrijk is, moet ik er ook naar handelen, er in ieder geval mijn best voor doen om te ontdekken wat rechtvaardig is.
    Anders geloof je het niet echt.
    Als ik geloof in Jezus, betekent dat naar mijn idee dat je gaat onderzoeken Wie die Jezus zou kunnen zijn.
    Het is naar mijn idee niet zomaar een blinde aanname van een waarheid waar je eigenlijk nooit echt diep over nagedacht hebt.

    Begrijp je wat ik bedoel?

  337. RT says :

    @rob. Wat jij hierboven schrijft geeft voeding aan mijn idee van context en uitverkiezing.

    Terug naar jouw ideeën m.b.t. rechtvaardiging die ik overigens wel kan waarderen m.b.t. oorspronkelijkheid. Je hebt niet zomaar een bestaand model geadopteerd.

    Als het zo is dat ik God ervaren heb en jij niet, dan wordt ik strenger beoordeeld dan jij. Als het zo is dat de christelijke God de echte God is, dan wordt jij, die kennis heeft v het bestaan v Jezus verantwoordelijker gehouden dan iemand die nog nooit v Jezus gehoord heeft.

    Wat voegt kennis van het bestaan van Jezus toe aan de mate van verantwoordelijkheid in jouw model? Zie je dat dan terug in het effectieve rechtvaardig handelen of voegt “kennis” an sich iets toe?

    Zoals uit jouw model blijkt, is er verantwoordelijkheid, wordt deze beoordeeld en hieruit volgt logischerwijs een “oordeel”. Kun je iets zeggen over de consequenties? Bestaat er zoiets als hemel, hel of zie jij iets heel anders?

  338. rob says :

    @Rt
    Als je meer kennis hebt ben je meer verantwoordelijk te houden voor je aandeel iets met die kennis te doen.

    Wat voegt kennis van het bestaan van Jezus toe aan de mate van verantwoordelijkheid in jouw model? Zie je dat dan terug in het effectieve rechtvaardig handelen of voegt “kennis” an sich iets toe?

    Dan ben je verantwoordelijk te houden voor wat je met die kennis doet, ga je het verder onderzoeken? Ga je onderzoeken of er idd een hemel is of een God, of een oordeel?
    Naar mijn idee wordt er niet van je verwacht dat je hup plof gaat geloven.

    Naar mijn idee kan Jezus/God je nieuwe inzichten geven waardoor je op een andere (betere rechtvaardigere) manier naar situaties kan kijken en er ook anders op gaat reageren.
    Je bestaande kijk op de dingen veranderen.
    Als je meer inzicht krijgt is het weer belangrijk dat je er ook wat mee doet als dat mogelijk is.

    Zoals uit jouw model blijkt, is er verantwoordelijkheid, wordt deze beoordeeld en hieruit volgt logischerwijs een “oordeel”. Kun je iets zeggen over de consequenties? Bestaat er zoiets als hemel, hel of zie jij iets heel anders?

    Ik denk niet dat er een hel is of een hemel. Wel een nieuwe aarde, en een tweede dood.
    Dood is dan dood , je bent er dan niet meer, je leeft niet voort in een eeuwig vagevuur.
    Ik denk dat er een soort tweede kans is in het 1000jarig rijk.
    Maar hoe dat precies zit, geen idee, die ideeën zijn niet vastomlijnd.
    Ik geloof in ieder geval niet in de eeuwige hel voor mensen. Welke betekenis zou de tweede dood dan moeten hebben?

  339. Rene says :

    @RT,

    Bedoel je die vraag over de complexe God en hoe je daarin mee kan omgaan? Zoals je dat eerder beschreef in je reactie?

    Het verhaal van de wandeling is 1 van de bijna 10 verhalen die wij hebben beleefd in die vakantie. Maar dat is niet alleen tijdens het wandelen gebeurd.

    Bidden doen we niet alleen vanuit onze nood. Maar als je iets moois hebt ervaren of gekregen dan dank je God voor de mooie dingen die je mag ontvangen. Denk maar eens aan een baan als je werkloos bent geweest. Of voor iemand die arm is en eten krijgt. Dit zijn dan kleine extreme voorbeelden, maar ik probeer uit te leggen hoe het werkt.

    Vaak heb ik al gezegd dat God een God van liefde is. En zijn zoon Jezus heeft gegeven om aan de wereld aan te tonen dat Hij iedereen lief heeft.

    God wil graag aan de mens laten zien dat de klein dingen ook mooi kunnen zijn. En dat wil Hij ook graag geven aan ons. Als we kijken in welke tijd we zitten dan lijkt het er vaak niet op. Maar God is het niet die het doet wat er in de wereld gebeurt. Die vraag stellen wij vaak wel eens vaker waarom God die dingen toelaat. God heeft ook een tegenstander. En we weten wie die tegenstander is. En die tegenstander wil graag de werken van God kapot maken. Denk maar eens aan het verhaal van de eindtijd en de gevallen engelen. Waarbij de tegenstander de positie “god” ook wil hebben.

    Dat wil niet zeggen dat God de wereld vergeten is. Hij wil dat graag in een persoonlijke relatie doen met ons. Als je ziet in Handelingen dat de mensen die bekeerd zijn werden gedoopt met de Heilige Geest en het nieuws in alle uithoeken van de wereld gaan verkondigen. Dat is nu nog steeds zo. De Heilige Geest maakt het mogelijk om een persoonlijke relatie met God te mogen hebben. Zo zijn wij de mensen die de wereld kunnen bereiken, en God zijn plan verder kan uitwerken wat Hij ons beloofd heeft.

    Maar hoe werkt God dan. Er staan in de bijbel tal van verhalen waarin God aan het werk te zien is. En heel veel verhalen lijken tegenstrijdig, maar diep in de context van elk verhaal schuilt het antwoord hoe God werkt. De bijbel is een boek die je niet zomaar leest. God is niet complex, maar door die verhalen heen wil Hij uitleggen wat zijn plannen zijn voor zijn volk Israël en voor ons. Zoals in het OT wordt gesproken over de komst van de mensen zoon. En het NT ons laat zien dat God de mensen buiten Zijn volk ook lief heeft. En daarin laat God zien dat Hij liefde is.

    Mocht je vraag nog niet duidelijk beantwoord zijn, mag je het gerust zeggen.

  340. RT says :

    @rob. Ook jij lijkt uit te gaan van een bepaalde richting waarop deze kennis zou moeten bewegen, je schets omlijnde scenario’s. Laat jou model ook ruimte voor mensen zoals ik die “God”, na zeer uitvoerig onderzoek, laten verdampen in het onbegrijpelijke? Die zeggen dat geen enkel model lijkt te voldoen aan coherentie om grip te krijgen op deze onbegrijpelijk zaak?

    Je vroeg naar de schoonheid van mijn geweten en daarop durf ik JA op te zeggen. Is alles dan perfect, NEE! Rechtvaardigheid is op zich een lastig begrip, als ik naar mijzelf kijk dan heb ik geen, voor mij bekende zaken, openstaan naar anderen m.b.t. onrechtvaardig handelen. Er is geen schuldgevoel of zoiets dergelijks. Ik kan iedereen diep in de ogen kijken zonder iets te hoeven verbergen. Hiermee zeg ik niet dat ik foutloos ben. Dat vind ik ook niet erg, ik ben bijvoorbeeld niet verantwoordelijk te houden voor mijn fysieke samenstelling, context etc. De vrije wil is ook een zeer lastig onderwerp en hoe zou je kunnen bepalen in hoeverre de mens eigenlijk wel verantwoording draagt voor zijn handelen? Voor zover ik kan zien ontloop ik mijn verantwoording niet, ondanks dat ik niet kan aangeven waar deze zou beginnen en/of eindigen.

    Ook zeg ik niet dat ik het begrip rechtvaardigheid zou kunnen doorgronden. Aan elke “rechtvaardige” handeling lijkt een soort van onrechtvaardige schaduw te kleven. Dit in de geest van de effecten van positieve en negatieve vrijheid. Je dient ook nooit volledig het belang het belang van een ander, er is ook altijd een eigen belang. Ik zie mensen dan ook als koorddansers, een vak wat door de context onvrijwillig is opgelegd! Wie verzint zo’n “bizarre” werkelijkheid?

  341. RT says :

    @rene

    Mocht je vraag nog niet duidelijk beantwoord zijn, mag je het gerust zeggen.

    Hoe maak je waarschijnlijk dat jouw representatie geen projectie is, of een echo uit jezelf?

    Mogelijk maak je bijzondere ervaringen mee, dat doe ik ook, maar dat zegt toch niets over de identiteit van de oorzaak? Probeer eens waarschijnlijk te maken dat jouw “God” de veroorzaker is i.p.v. een andere God voortkomend uit een bekende of een onbekende religie of een volkomen onbegrijpelijke niet te benoemen oorzaak? Zit je niet vast in de door jou geschapen kaders van jouw representatie?

  342. joost says :

    Rene
    ik ben het niet met je eens dat je God zou moeten danken voor een baan die je hebt gekregen wanneer je lang werkloos bent geweest. Dat zou al wel een zeer selectieve “uitverkoring” van God zijn en verregaande voortrekkerij. En op welke basis moet je dan zijn uitverkoren of voorgetrokken.
    Ik ken in mijn omgeving veel mensen die al heel lang onvrijwillig werkloos zijn en die zich haast suf solliciteren maar die niet worden aangenomen, Het ligt niet aan hun geloof want zijn hebben een groot, bijna blind, Godsvertrouwen. Ik zie aan hen dat zij er bijna aan onderdoor gaan dat zij de kost niet meer kunnen verdienen en hun hand moeten ophouden bij de gemeente.
    Eén van hen is een man die sedert zijn 16de jaar zwaar werk heeft verricht in de bouw en daarbij zijn rug en knieën vrijwel heeft verziekt, net na zijn 50ste jaar werd hij ontslagen wegens inkrimping van het bedrijf en hij heeft 15 jaar lang op alle mogelijke manieren geprobeerd aan werk te komen en ik zag hem steeds meer onzeker worden van zichzelf en zijn eigen waarde worden gereduceerd tot nul komma nul.
    Wanneer God zou (kunnen) zorgen dat iemand wordt aangenomen voor een job waarom zou hij een groep als deze mensen dan kunnen en willen vergeten?
    Dat zou wel heel erg oneerlijk zijn.
    Natuurlijk kan men blij zijn voor de kleinere en grotere “zegeningen” die men mag ontvangen maar ik kan en wil geen werk van God zien in het wel of niet worden aangenomen voor een baan.
    joost

  343. RT says :

    @joost. Amen!

  344. Rene says :

    @ Joost,

    Het waren dan ook voorbeelden van mij zoals het kan gaan. Ik ben zelf ook werkloos op dit moment en weet ook hoe moeilijk het is om een baan te zoeken. Zeker ook nu ik weer met buik klachten zit. Maar ik dank God wel voor de mogelijkheid als ik een aan zou krijgen. En zo niet, dan Probeer ik uit te zoeken wat mijn passie is en daar ga ik dan aan werken. En ik weet wat mijn passie’s zijn. Dus kan ik er zelf voor zorgen om daar te komen. Maar die passie heeft God wel in me gelegd. Dat zijn je talenten. En iedereen heeft een talent waarmee hij/zij uit de voeten kan.

  345. Rene says :

    aan=baan

  346. John says :

    Nou, mijn reactie van gisteravond die nog steeds onder mo-deratie staat heeft nu niet zo veel zin meer 😦

  347. Rene says :

    @ RT,

    Goeie vraag van je hoor. Maar nee het is geen echo en het is ook geen projectie van wat ik graag wil zien. Ik kan er ook voor kiezen om het niet te doen zeg maar. Maar dat doe ik niet. Dat komt door alle ervaringen heen die ik heb gezien en gevoeld. Dat wil niet zeggen dat in mijn leven alles tegen zit. Integendeel zelfs. Maar nog steeds sta ik te ” lachen”. Vat dit niet letterlijk op. Ik bedoel ermee te zeggen dat ik het bij God neer leg en zo de kleine zegeningen mag zien.

    Ik wil dit best uitleggen hier, maar het moeilijker om het hier te verwoorden dan persoonlijk. Het gaat om de enthousiasme die ik erbij heb en dat zie je niet in een berichtje wat getypt is.

  348. RT says :

    @Rene. Maar dat is niet een antwoord op mijn vraag, ik vroeg je om jouw conclusie m.b.t. door jou vermeende oorzaak waarschijnlijk te maken. Je antwoordt nu met een nieuwe projectie, enthousiasme is fijn natuurlijk maar dat maakt iets niet meer of minder waarschijnlijk!

  349. RT says :

    @John. Wat is dat met moderatie, wordt jouw post tegengehouden?

  350. John says :

    Jep, maar ik zie dat het inmiddels al niet meer relevant is.

  351. RT says :

    @John. Waarom doet GG dat, was het een beetje te kort door de bocht of zo?

  352. John says :

    Haha 😀 Ik kort de bocht? 😉 Nee hoor, omdat er te veel linkjes in staan waarschijnlijk. Als je meer dan 3 linkjes in een post hebt staan dan komt ie in mo-deratie terecht. Gebeurd soms, maar is wel vervelend als je een punt wilt maken. Maar goed.

  353. Rene says :

    @ RT,

    Om de oorzaak waarschijnlijk te maken is de kennis die ik heb opgebouwd in mijn relatie tot God. Hij wil het beste aan iedereen geven. hij heeft ook het beste met je over. Dat wil dan niet zeggen dat je alles groot ontvangt, maar dus de kleine zegeningen ook gaat zien. Het zit hem juist in die kleine dingen. Dus wees blijmoedig. Ook al zijn omstandigheden vaak niet te begrijpen waarom het jou/ mij moet overkomen. Dat heeft God ook niet gewild. In een reactie heb ik eens gezegd dat God een tegenstander heeft. Juist die tegenstander wil je breken. Door de kennis uit de bijbel en te begrijpen wat God met je leven wil kun je dit persoonlijk maken. Door de teksten die Jezus en Paulus noemen in de bijbel toe te passen in je leven. Dan is het geen oorzaak meer maar worden de woorden die genoemd worden in de bijbel waarschijnlijk in je leven

  354. rob says :

    @RT

    Je vroeg naar de schoonheid van mijn geweten en daarop durf ik JA op te zeggen. Is alles dan perfect, NEE! Rechtvaardigheid is op zich een lastig begrip, als ik naar mijzelf kijk dan heb ik geen, voor mij bekende zaken, openstaan naar anderen m.b.t. onrechtvaardig handelen. Er is geen schuldgevoel of zoiets dergelijks. Ik kan iedereen diep in de ogen kijken zonder iets te hoeven verbergen. Hiermee zeg ik niet dat ik foutloos ben. Dat vind ik ook niet erg, ik ben bijvoorbeeld niet verantwoordelijk te houden voor mijn fysieke samenstelling, context etc. De vrije wil is ook een zeer lastig onderwerp en hoe zou je kunnen bepalen in hoeverre de mens eigenlijk wel verantwoording draagt voor zijn handelen? Voor zover ik kan zien ontloop ik mijn verantwoording niet, ondanks dat ik niet kan aangeven waar deze zou beginnen en/of eindigen.

    Enerzijds zeg je een schoon geweten te hebben, anderzijds is rechtvaardigheid een lastig begrip voor je en zeg je niet foutloos te zijn, daarbij verwijs je naar je fysieke toestand en context.
    Je kan niet bepalen in hoeverre je verantwoordelijk bent voor je eigen handelen.

    Is je conclusie dat je een schoon geweten hebt dan niet te vergaand.
    Het lijkt er nl op dat er veel in het onbewuste vlak is blijven hangen. Hoe kun je dan zeker weten dat je geen schuld hebt>
    Of zie jij schuld slechts als iets dat zich op het bewuste vlak afspeelt en is schuld sowieso lastig te definiëren omdat de ‘rechtvaardigheid ‘ een moeilijk begrip is?

    Waarom is rechtvaardigheid een lastig begrip?
    Of doel je op de beperkte haalbaarheid van absolute rechtvaardigheid vanwege moeilijke omstandigheden oid?

  355. Pittig says :

    @ Peter H

    Ik heb het idee dat jij en ook Rob wellicht menen dat ik rancuneus ben tegenover God omdat ik niet meer van God kreeg dan leven en bewegen en zijn. Ik ben dat dus niet. Niet toen voor mijn adhddiagnose en ook niet nu. Ik had een verkeerd godsbeeld. Nu weet ik met de zekerheid van een gelovige dat God niet bestaat. Ik kan God daarom ook niet de schuld geven.

    Ik vermoed wel dat je niet meer met dat godsbeeld en die ‘God’ uit de voeten kunt.

    En als je rancuneus zou zijn, zou ik dat zeker niet veroordelen. Dat zou me alleen gezond lijken. De bijbel zelf is al heel kritisch op godsbeelden (gij zult u geen gesneden beelden / godsbeelden maken)…

    Maar wat ik niet begrijp is dat je de stap van de afwijzing van één godsbeeld leidt tot het verwerpen van het bestaan van God. Dat lijkt me psychologisch wel heilzaam (om er afstand van te nemen), maar er zijn nog zoveel meer godsbeelden in allerlei religies en visies.

    Ik geloof zelf dat elk godsbeeld me op het verkeerde been zet. Ik zoek de God voorbij de godsbeelden… 🙂

    En wat ik ook niet begrijp is dat je nu zo zeker bent van het niet-bestaan van God. Maak je daarbij je eigen denken en ervaring niet tot absolute norm?

  356. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik vond nog deze vragen van jou. Heerlijke vragen overigens! 🙂

    Ik heb ze voor het gemak even genummerd:

    (1) Tja, maar is dat nog een god om tegen te bidden? (2) Kun je die god nog vereenzelvigen met liefde? Als god alles is, dan is god toch zowel liefde als haat? Hoe kun je nu nog wel het goede aan god toeschrijven, maar niet het kwade zoals jij nog steeds doet (lijkt te doen?). (3) Zit je dan niet op de lijn van Spinoza, dat alles god is. Ben je daarmee niet gewoon een praktisch materialist, behalve dan dat je materie als god aanduidt? Heb je wel meer behouden dan alleen het woordje “god”?

    (1) Gebed vind ik wel waardevol, maar dan als een menselijke bezigheid. Om zaken op een rijtje te zetten en jezelf even stil te zetten, zeg maar.

    (2) Bij een ander topic noemde ik al dat ik monist ben. Alles is God, in Hem/Haar/Het leven, bewegen en zijn wij. Een steen is vol van God, maar God is ook weer veel meer dan die steen. Dat betekent dus ook — zoals ik ook elders opmerkte – dat er uiteindelijk geen goed en kwaad is. Maar dat is pas echt ‘uiteindelijk’ of ‘ten diepste’. Voor dit leven is het wel belangrijk en zinvol om over goed en kwaad te spreken.

    We staan wat dat betreft denk ik op hetzelfde standpunt.

    (3) Ik denk dat ik erg dicht bij Spinoza sta. Vlak naast hem, zelfs! 🙂 Ik kan ook goed meevoelen en meedenken met het atheïsme en agnosticisme. Ik zeg trouwens niet dat God materie alleen is. er is energie (waaruit materie is opgebouwd), maar ook informatie en bewustzijn. En God is dat allemaal. Dus meer dan alleen energie.

    Ik ben dus geen ‘pure materialist’, hoewel ik er praktisch gezien dicht bij zit. Waar ik afwijk zit ‘m erin dat er volgens mij te weinig rekening wordt gehouden met het feit dat er meer nodig is dan energie om alles te laten zijn zoals het is. Er was meer nodig dan energie om de Big Bang te laten ontstaan, meer nodig dan energie om alles zijn vorm te geven, meer nodig dan energie om het leven te laten ontstaan. Dat kun je God noemen, of het Absolute of wat ook al. Dat woordje “god” heeft bij mij dus hele andere associaties dan bij veel atheïsten, maar het is voor mij wel een zinvol woord om dat grote geheel aan te duiden. En dan heb ik dus meer dan een woordje “god” overgehouden, toch?

  357. RT says :

    @Rob.

    Is je conclusie dat je een schoon geweten hebt dan niet te vergaand.

    Het lijkt er nl op dat er veel in het onbewuste vlak is blijven hangen. Hoe kun je dan zeker weten dat je geen schuld hebt

    De bovenstaand quote is niet zo eenvoudig! Hieronder tracht ik daar genuanceerd iets over te zeggen.

    De eerste uitdaging is om bijvoorbeeld het bestaan van de vrije wil waarschijnlijk te maken. Tot zoverre, denk ik , dat het waarschijnlijker is dat van strikte vrije wil geen sprake is. Wij, als mens, zijn ook maar het product van een totaal aan factoren zoals brein, context en omstandigheden. Het zou best zo kunnen zijn dat alles al vastligt en dat wij de illusie hebben dat wij een mate van invloed hebben op de werkelijkheid. Ik speel met de deterministische gedachte dat als wij alle deeltjes en het bijbehorende gedrag zouden kennen dat wij dan exact zouden kunnen zeggen hoe de toekomst er uit zou zien en hoe het verleden is geweest. Vergelijk het met een “random” getal vanuit een microchip, deze is helemaal niet random maar gewoon het resultaat van een bepaalde berekening. De getallen verschijnen aan ons als chaotisch/toevallig, uiteindelijk is dat schijn.

    Maar ik laat de bovenstaande deterministische gedacht voor wat het is, d.w.z. in de praktijk van alle dag heb ik er weinig aan. Binnen de door mij ervaren chaos bestaat er voor mij toch een verantwoordelijkheid om op basis van de door mij ervaren vrije wil, tot op zekere hoogte, te “moeten” kiezen. Ik kan (gelukkig) het geheel niet overzien!

    Het begrip “rechtvaardigheid” is ook erg moeilijk te duiden. Voor mij gaat het om een soort van belangenafweging. Ik heb ergens, nog op een oude laptop, een stuk staan over de term rechtvaardigheid. Uiteraard is het mij (gelukkig) niet gelukt om rechtvaardigheid in een alomvattend kader te positioneren. Misschien is een actueel voorbeeld verhelderend:

    Vanmorgen toe ik naar mijn kantoor reed, hoorde ik op het nieuws dat er kritiek was op de burgemeester van New-York m.b.t de opruimwerkzaamheden n.a.v. de laatste orkaan. Men verwijt hem dat er ook mensen zijn die een tunnel aan het leegpompen zijn die op de route ligt van de aanstaande marathon, terwijl andere mensen dode lichamen op een andere plek aan het bergen zijn. De burgemeester verweert zich met het feit dat deze werkzaamheden elkaar niet bijten. Op de achtergrond vindt er een belangenafweging plaats, de marathon is ook belangrijk voor mensen, aan deze hechten bijvoorbeeld ook economische belangen. De marathon heeft allerlei effecten die juist verlichting kunnen geven aan de getroffenen. Voor beide posities is wat te zeggen als wij trachten uit beide perspectieven naar de werkelijkheid te kijken. Zoals ik hierboven al ergens schreef: Een rechtvaardige handeling lijkt altijd een minder mooie schaduw te hebben, naast het behartigen van een belang wordt ook een ander belang beschadigd. Bestaat er zoiets als de ultieme afweging?

    De concepten m.b.t zonde, schuld, schoon geweten, oordeel en consequentie zijn ook maar respectievelijke representaties van de werkelijkheid vanuit respectievelijke perspectieven. Vanuit mijn (voor mij begrijpelijk) perspectief spreek ik dan ook over schoon geweten. Mijn verantwoording wordt begrensd door de samenhang van mijn overtuigingen. Vandaar ook dat ik altijd in de clinch lig met sommige gelovigen (ik doel niet op jou) die hun concepten, met daaraan wat voor consequenties dan ook, aan mij trachten op te dringen. Met Rorty in het achterhoofd zal ik op zoek dienen te gaan naar verdere samenhang, dat geldt ook voor jouw vragen daaromtrent.

    Uitgaande van jouw posts heb ik toch het idee dat er bij jou een vermenging optreedt tussen verschillende paradigma’s. Ook jij spreekt over mogelijke consequenties, deze zal je eerst waarschijnlijk moeten maken zonder dat de coherentie van jouw model instort. Dat is wat ik aan inconsistentie ervaar, of aan gebrek aan samenhang. Ik heb dat bovenstaand overigens ook bij mijzelf geconstateerd, ik kan niet blijven spreken (even kort door de bocht) over een mate van waarschijnlijkheid aan de ene kant en waarheid c.q. fundament aan de andere kant. Vandaar dat ik in een paar seconden tijd mijn oude vocabulaire verticaal heb gearchiveerd, uiteindelijk heb ik weinig tot niets te verliezen en/of te verdedigen gezien het gebrek aan soortelijke consequenties binnen mijn geheel van overtuigingen.

    Kun je hier iets mee?

  358. RT says :

    @pittig

    Ik geloof zelf dat elk godsbeeld me op het verkeerde been zet. Ik zoek de God voorbij de godsbeelden…

    Wat is het wat je zoekt en wat zijn de dieperliggende redenen?

  359. RT says :

    @pittig

    Ik ben dus geen ‘pure materialist’, hoewel ik er praktisch gezien dicht bij zit. Waar ik afwijk zit ‘m erin dat er volgens mij te weinig rekening wordt gehouden met het feit dat er meer nodig is dan energie om alles te laten zijn zoals het is. Er was meer nodig dan energie om de Big Bang te laten ontstaan, meer nodig dan energie om alles zijn vorm te geven, meer nodig dan energie om het leven te laten ontstaan. Dat kun je God noemen, of het Absolute of wat ook al. Dat woordje “god” heeft bij mij dus hele andere associaties dan bij veel atheïsten, maar het is voor mij wel een zinvol woord om dat grote geheel aan te duiden. En dan heb ik dus meer dan een woordje “god” overgehouden, toch?

    Maar dan lees ik toch dat “God” bij jou aan de bovenkant is opgelost? Dan is “God” toch niet meer dan een uitdrukking van jouw onbegrip waarom de dingen zo zijn? Het maakt dan toch ook niet meer uit hoe je “dat” noemt…….?

  360. bramvandijk says :

    @Pittig
    Ik was die vragen eigenlijk al weer vergeten, maar dank voor het antwoorden, want dit heeft mij weer beter geleerd hoe jij deze zaken nu precies ziet.

    (1) Gebed vind ik wel waardevol, maar dan als een menselijke bezigheid. Om zaken op een rijtje te zetten en jezelf even stil te zetten, zeg maar.

    Doet me denken aan Klaas Hendrikse 😉 Maar dit standpunt delen we.

    (2) […] Dat betekent dus ook — zoals ik ook elders opmerkte – dat er uiteindelijk geen goed en kwaad is. Maar dat is pas echt ‘uiteindelijk’ of ‘ten diepste’. Voor dit leven is het wel belangrijk en zinvol om over goed en kwaad te spreken.

    We staan wat dat betreft denk ik op hetzelfde standpunt.

    Ik denk inderdaad dat we ook in deze een zelfde standpunt delen. Nummer twee!

    (3) Ik denk dat ik erg dicht bij Spinoza sta. Vlak naast hem, zelfs! 🙂 Ik kan ook goed meevoelen en meedenken met het atheïsme en agnosticisme. Ik zeg trouwens niet dat God materie alleen is. er is energie (waaruit materie is opgebouwd), maar ook informatie en bewustzijn. En God is dat allemaal. Dus meer dan alleen energie.

    Nu wordt het spannend… *tromgroffel*… Ik denk dat we het hier voor 2/3 deel eens zijn…

    Materie en energie is inderdaad hetzelfde, vanwege de term materialisme heb ik het meer over materie, maar energie is technisch correcter. Ik ben het ook eens over de informatie. Dat is precies wat ik bedoelde met voorbeelden als dat een piano meer is dan wat planken hout en een mens meer dan de materie van ons lichaam. De informatie van het patroon waarin de materie ons lichaam vormt zorgt er voor dat wij hele andere eigenschappen hebben dan diezelfde materie netjes gescheiden tot een plas water, een hoopje koolstof, enz.

    Maar je zou ook kunnen verwijzen naar de “natuurwetten”. Die energie gedraagt zich op een bepaalde manier, zoals de natuurwetten voorschrijven. Die natuurwetten zou je ook kunnen zien als informatie. Dat is dus twee uit twee (er vanuit gaande dat ik onder informatie ongeveer hetzelfde versta als jij).

    Maar bewustzijn? Ik denk niet dat ik dat als iets separaats zie. Bewustzijn is volgens mij meer een eigenschap van een persoon, niet iets dat loszweeft en op een gegeven moment indaalt in een lichaam en daar dan vast blijft zitten totdat die persoon doodgaat. Ik denk dat energie en informatie samen bewustzijn kunnen voortbrengen. De beïnvloedbaarheid van ons bewustzijn voor materiële zaken (denk aan alcohol, anti-depressiva, hersenletsel, alzheimer) daar een sterke aanwijzing voor is.

    Dus als ik je goed interpreteer dan zitten we inderdaad voor 99% op dezelfde lijn. Meer nog dan ik dacht 😀

  361. RT says :

    @bramvandijk en @pittig
    En het woord “God” komt in Bram’s tekst m.b.t. de bovenstaande post niet voor……….!

    Er is maar 1 realiteit, bewustzijn, materie, informatie, energie en “God” zijn verschillende manieren om die ene werkelijkheid uit te drukken, of denken jullie daar anders over?

  362. bramvandijk says :

    @RT
    Tja, dat wordt een beetje een semantische discussie dan he?

    [Wittgenstein modus]
    Misschien moeten we het er op houden dat het wetenschappelijke praten over materie en energie een andere taalspel is dan het praten over god, en dat die twee incommensurabel zijn.

    Voor jou en mij geldt dat we niet meer zo heel veel kunnen met het religieuze taalspel waarin het woordje god een centrale rol speelt, maar voor Pittig niet. Misschien is het zelfs wel zo dat wij het woordje god voor ons wordt geassocieerd met een ander taalspel (het orthodox christelijke) dan het taalspel waarin Pittig het gebruikt.
    [/Wittgenstein modus]

  363. RT says :

    @bramvandijk
    Toch heb ik het idee dat Pittig zich, op een haar na, in hetzelfde taalspel bevindt. Ik heb zeker niet de associatie met de orthodox christelijk God, als pittig “God” gebruikt. Je zou kunnen zeggen dat Pittig hier op de valreep pantheïsme inbrengt met “En God is dat allemaal”. Ik lees niet dat Pittig denkt aan een God die immanent is. Dan komen wij toch weer uit bij de vraag m.b.t. de meerwaarde die het woord “God” in de praktijk van alle dag voor pittig dan nog heeft. Hoe zit dat dan? Of ben ik nu echt de draad kwijt.

    @pittig ?

    Ben overigens begonnen met Contingentie, ironie & solidariteit. Uitermate interessant, Rorty tikt mij sadomasochistisch lekker op de vingers met mijn oude vocabulaire als waarheid en fundament!

  364. Flipsonius says :

    @Pittig

    Er was meer nodig dan energie om de Big Bang te laten ontstaan, meer nodig dan energie om alles zijn vorm te geven, meer nodig dan energie om het leven te laten ontstaan

    Eensch!
    Daar is zelfs een liedje over geschreven: ‘Who put the Bomp in the Bomp bah Bomp bah Bomp’

  365. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Haha! 🙂 Zo leer ik weer dat diepe filosofische vragen best grappig gebracht kunnen worden!

  366. Pittig says :

    @ RT

    Wat is het wat je zoekt en wat zijn de dieperliggende redenen?

    Ik zoek de grond van het bestaan, de reden waarom alles is zoals het is, het Absolute, de werkelijkheid voorbij de wanen en illusies en meer van die hoogdravende woorden… 😉

    En tja, wat zijn de dieper liggende redenen voor die zoektocht? (Interpreteer ik je vraag wel goed als ik het zo stel?)

    Ik heb verschillende visies, levensbeschouwingen, godsdiensten en religies bestudeerd en veel moois geleerd. Er is zoveel uit mijn oude orthodox-christelijke geloof als onhoudbaar weggevallen. Tegelijkertijd heb ik in de religieuze mystiek zoals die in allerlei religies voorkomt, zicht op diepere of andere lagen in bijbel en religies gekregen. Er is een heel ander wenkend perspectief op de wereld en ‘God’ ontstaan.

    Je zou het een onstilbare honger naar ‘God’ kunnen noemen, of een zoeken naar de kern.

    Maar er zitten ook andere motieven achter, zoals de vrede en rust die ik tijdens die zoektocht heb ontvangen. Vooral na lang mediteren lijkt het alsof de hele wereld stilstaat en ervaar ik een diepe vrede en eenheid met alles. Ik heb het idee dat ik dan veel dichter bij het Absolute zit.

    Maar dan lees ik toch dat “God” bij jou aan de bovenkant is opgelost? Dan is “God” toch niet meer dan een uitdrukking van jouw onbegrip waarom de dingen zo zijn? Het maakt dan toch ook niet meer uit hoe je “dat” noemt…….?

    God is voor mij geen uitdrukking van onbegrip, maar de reden waarom de dingen zo zijn. God is voor mij een uitdrukking van het geheel van energie, informatie en bewustzijn. En het zal mij worst zijn of je dat met het woordje “god” uitdrukt. Zelfs de bijbel in de oorspronkelijke talen gebruikt het woord ‘god’ niet! 😉 Ik gebruik dat woord, omdat allerlei religies dat woord gebruiken. Net zoals het woord ‘liefde’ ook door materialisten gebruikt wordt, terwijl ze eigenlijk ‘hormonale, chemische en elektrische processen’ zouden moeten zeggen… 😉

    Er is maar 1 realiteit, bewustzijn, materie, informatie, energie en “God” zijn verschillende manieren om die ene werkelijkheid uit te drukken, of denken jullie daar anders over?

    Ik heb even over die zin na moeten denken. Aan de ene kant ben ik het met je eens. Ik geloof niet in gedeelde werkelijkheden, wat dat ook mag zijn. Aan de andere kant hangt het er wel van af wat je onder “werkelijkheid” verstaat. Ik zit toch meer op de Advaita Vedanta lijn — een oude Hindoeïstische wijsheidsschool, die veel overeenkomsten vertoont met boeddhistisch gedachtegoed. Die ziet een onderliggende eenheid in alles, maar merkt tegelijkertijd ook op dat we meestal een waas voor onze ogen hebben, waar het denken een bepalende rol in speelt. We denken dat een tafel hard en solide is, maar eigenlijk bestaat het uit lege ruimte met wat energie erin. We denken en doen alsof onze gedachten fundamenteel zijn, maar ze komen en gaan. Ze hebben geen absolute basis.

    Zie ook de komende reactie aan bramvandijk, anders val ik in herhaling en mijn reacties zijn vaak al zo lang! 🙂

  367. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik zal mijn reactie in tweeën moeten delen i.v.m. het maximaal aantal links in één reactie.

    Deel 1

    Ik was die vragen eigenlijk al weer vergeten, maar dank voor het antwoorden, want dit heeft mij weer beter geleerd hoe jij deze zaken nu precies ziet.

    Ik weet zelf nauwelijks hoe ik deze zaken precies zie, maar knap dat jij dat wel ziet… 😉

    Materie en energie is inderdaad hetzelfde, vanwege de term materialisme heb ik het meer over materie, maar energie is technisch correcter. Ik ben het ook eens over de informatie. Dat is precies wat ik bedoelde met voorbeelden als dat een piano meer is dan wat planken hout en een mens meer dan de materie van ons lichaam. De informatie van het patroon waarin de materie ons lichaam vormt zorgt er voor dat wij hele andere eigenschappen hebben dan diezelfde materie netjes gescheiden tot een plas water, een hoopje koolstof, enz.

    Ik meende dat je voorbeeld van de piano ging over de waarde van die piano. Zie je reactie hier.

    Wat ik toen met mijn reactie duidelijk wilde maken, was dat er voor een ‘echte’ materialist geen waardeoordeel te ontlenen is aan welke vorm van materie dan ook. Daarom reageerde ik met de verwijzing naar de waarde van een piano als brandhout voor iemand die het erg koud heeft…

    Als je het voorbeeld van de piano verbindt aan informatie, is er nog steeds geen waardeoordeel mogelijk. Een amoebe of een dergelijk wezentje kan veel meer informatie bevatten dan een piano… Is een amoebe dan waardevoller dan een piano?

    Voor mij geeft juist Gods alomtegenwoordigheid of bewustzijn wel waarde aan alles.

    Maar dat energie door het toevoegen van informatie andere vormen aanneemt, dat delen we dan inderdaad.

    Maar je zou ook kunnen verwijzen naar de “natuurwetten”. Die energie gedraagt zich op een bepaalde manier, zoals de natuurwetten voorschrijven. Die natuurwetten zou je ook kunnen zien als informatie.

    Inderdaad. Scherpe opmerking. Hetzelfde geldt dan ook voor het mysterie dat de door ons verzonnen getallen het universum met grote precisie kunnen beschrijven en zelfs voorspellen.

    er vanuit gaande dat ik onder informatie ongeveer hetzelfde versta als jij

    Een goede toevoeging! Het is altijd de vraag of we over hetzelfde spreken en hetzelfde bedoelen. Ik zal proberen te omschrijven wat ik met ‘informatie’ bedoel. Ik denk dan aan de reden waarom alles is zoals het is. Dat omvat dan de natuurwetten (dank voor de tip!), maar ook de komende correcties erop en de natuurwetten die nog ontdekt moeten worden, etc. Het omvat abiogenese en evolutie, de reden voor het ontstaan van de Big Bang en van een mens, zin en doel van alles.

  368. Pittig says :

    @ Bramvandijk

    Deel 2

    Ik denk dat energie en informatie samen bewustzijn kunnen voortbrengen.

    Dat is een groot geloof! 😉 Op basis waarvan geloof je dit? En heb je eigen ideeën wel helder? 😉 Is bewustzijn in jouw visie niet eerder gewoon een vorm van energie? Of staat bewustzijn volgens jou toch los van energie/materie?

    Ik ben geneigd precies andersom te denken, namelijk dat bewustzijn energie en informatie voortbrengt… Maar dan bedoel ik met bewustzijn “God”, het Absolute of in Hindoeïstische termen: Brahman en atman.

    Zie voor de betekenis van de laatste termen: http://en.wikipedia.org/wiki/Upanishads onder ‘Philosophy’.

    De beïnvloedbaarheid van ons bewustzijn voor materiële zaken (denk aan alcohol, anti-depressiva, hersenletsel, alzheimer) daar een sterke aanwijzing voor is.

    Als bewustzijn niets anders is dan energie dan wordt het voortdurend door van alles beïnvloed. Het hangt er dan wel vanaf wat je onder bewustzijn verstaat. Ik krijg het idee dat je nu uitgaat van iets afzonderlijks. Terwijl ik meende dat jij bewustzijn als een vorm van energie zag. Zoals in deze zin:

    Maar bewustzijn? Ik denk niet dat ik dat als iets separaats zie. Bewustzijn is volgens mij meer een eigenschap van een persoon, niet iets dat loszweeft en op een gegeven moment indaalt in een lichaam en daar dan vast blijft zitten totdat die persoon doodgaat.

    Maar dit roept ook weer de vraag op: Hoe weet je dit?

    Ten eerste is bewustzijn net zo moeilijk te definiëren als God of liefde. Zie alleen al het wikipedia artikel over “consciousness”.

    Sommigen zien bewustzijn als de som van alle energie alle chemische en elektrische processen in de hersenen.
    Anderen, met name in de moderne neurowetenschappen, zien bewustzijn als iets dat zowel binnen als buiten de mens zit.

    Zie bijvoorbeeld:
    http://www.amazon.co.uk/Supersizing-Mind-Embodiment-Cognitive-Philosophy/dp/0199773688/ref=pd_cp_b_0

    ‘Mind’ wordt hier gezien als een interactief geheel tussen hersenen en omgeving. Je kunt je gedachten opschrijven en door het opschrijven weer nieuwe gedachten krijgen. Is bewustzijn dan alleen het bedenken of is het ook de wisselwerking? Bevatten de gedachten die je in een notitieboek hebt opgeschreven niet ook je bewustzijn? Vandaar dat ‘mind’ dus volgens deze theorieën veel breder moet worden gezien. Ik weet niet of je bewustzijn gelijk kunt stellen aan ‘mind’, maar voor het gemak doe ik dat nu maar even… 🙂

    Binnen de mystieke traditie en oosterse religies wordt er heel anders naar bewustzijn gekeken. Dan denk ik aan een bijbeltekst als Prediker 12:7

    “Wanneer het stof terugkeert naar de aarde,
    weer wordt zoals het was,
    wanneer de adem van het leven weer naar God gaat,
    die het leven heeft gegeven.”

    Het vreemde aan bewustzijn is dat het tijdloos is. Voel jij je ouder dan toen je 10 jaar was? Ben “jij” niet dezelfde die je was toen je vier jaar was? Er zijn ondertussen zoveel veranderingen geweest, waarom voel je dan niet dat je diepste zelf anders is geworden? Waar is bramvandijk als hij slaapt of droomt? Waar is Pittig als hij mediteert?

    Zowel het boeddhisme als de Advaita vedanta stroming in het Hindoeïsme hebben zich veel met het bewustzijn beziggehouden en diepe mensenkennis opgedaan.

    Zoals het beroemde verhaal van de twee vogeltjes vertelt:

    “There are two birds, two sweet friends, who dwell on the self-same tree. One eats the fruits of the tree, and the other looks on in silence.”

    Uitleg:

    This verse from the Mundaka Upanishad sums up the secret of abiding happiness, in our lives. We enjoy the fullness of life, yet simultaneously witness this participation silently. This seems essential, when we consider the next verse of this Upanishad, in which the imagery is further developed. The active bird is overcome by sadness at her unceasing and unwise partaking of life. However, when she beholds on the same tree the eternal power and glory of the other bird, the witnessing spirit, she is freed from sorrow. For she sees that between herself and the other bird, there is a fundamental identity.

    http://www.lifepositive.com/Mind/Personal_Growth/The_witnessing_mind122010.asp

    Bewustzijn zie ik dan niet zozeer in psychologische, maar in religieuze termen. Bewustzijn is je diepste zelf. Het bewustzijn beschouwt ons bewuste en onbewuste denken. Het bewustzijn is deel van een groter geheel. Geest uit Geest en God uit God. En dat sluit dan weer aan bij de eerdergenoemde tekst uit Prediker, de mystiek van Meester Eckhart, het gedachtegoed van Advaita Vedanta en een aantal boeddhistische stromingen en volgens mij zelfs het gedachtegoed van Jezus en Paulus…!

    En vandaar dat bewustzijn (of Bewustzijn met een hoofdletter) in mijn rijtje bij energie en informatie staat. Maarruhh… voor alles geldt: voor zover ik het nu kan overzien!

  369. Pittig says :

    @ bramvandijk (en RT en Wilfred)

    Ken je David Chalmers? Hier een korte samenvatting van enkele van zijn bijdragen aan het onderzoek naar bewustzijn. (Gepost door evolvedatheist!)

  370. RT says :

    @pittig

    Je zou het een onstilbare honger naar ‘God’ kunnen noemen, of een zoeken naar de kern.

    Opeens besef ik hoe vraag van gisteren vandaag oerdom kan klinken. “Redenen” zijn ook oud vocabulaire! zoals Bram als schreef, mogelijk kennen wij jouw taalspel niet waarin jij “God” gebruikt, waarschijnlijk associëren wij “God” met een ander taalspel. Dat laatste is dan mijn “probleem” en dat moet ik uiteraard niet het jouwe maken.

    Voor mij waren er ook geen redenen om mijn “oude” taalspel te verlaten, het gebeurde gewoonweg, er ontstond een nieuwe taal waardoor “oude” begrippen omgezet werden in een nieuwere taal of gewoonweg niet relevant bleken te zijn. Nieuwe uitdrukkingen zullen in de toekomst wederom opnieuw uitgedrukt worden en sommige zullen verdwijnen in vergetelheid. De realiteit is onverschillig voor de wijze waarop wij deze uitdrukken.

    David Chalmers lijkt een probleem te hebben, ik zie het “bewustzijn” niet als een dualistische problematiek. Ik begrijp “bewustzijn” gewoonweg niet. David Chalmers dreigt voorbij het metier van wetenschap te gaan. Dat mag uiteraard.

  371. RT says :

    @pittig.
    Het argument van Chalmers lijkt logisch valide maar dat van Dennett ook, als Wikipedia betrouwbaar is, lees ik het volgende:

    Dennett argues that “when philosophers claim that zombies are conceivable, they invariably underestimate the task of conception (or imagination), and end up imagining something that violates their own definition”.[9][10] He coined the term zimboes (p-zombies that have second-order beliefs) to argue that the idea of a p-zombie is incoherent;[11] “Zimboes thinkZ they are conscious, thinkZ they have qualia, thinkZ they suffer pains – they are just ‘wrong’ (according to this lamentable tradition), in ways that neither they nor we could ever discover!”.[10] Under (reductive) physicalism, one is inclined to believe either that anyone including oneself might be a zombie, or that no one can be a zombie – following from the assertion that one’s own conviction about being, or not being a zombie is (just) a product of the physical world and is therefore no different from anyone else’s. P-zombies in an observed world would be indistinguishable from the observer, even hypothetically (when the observer makes no assumptions regarding the validity of their convictions). Furthermore, when concept of self is deemed to correspond to physical reality alone (reductive physicalism), philosophical zombies are denied by definition. When a distinction is made in one’s mind between a hypothetical zombie and oneself (assumed not to be a zombie), the hypothetical zombie, being a subset of the concept of oneself, must entail a deficit in observables (cognitive systems), a “seductive error”[10] contradicting the original definition of a zombie.

    Hiermee komen wij dan in de ouderwetse battle terecht van argumentatie die ik juist tracht achter mij te laten. Ik zal dus gewoon zeggen: ik tracht “bewustzijn” te begrijpen maar ik begrijp het niet. Wat is het doel van Chalmers beoogde dualisme? Wat zal er uit het dualistische gaatje ontspruiten is dan mijn vraag?

  372. bramvandijk says :

    @RT
    Ben overigens begonnen met Contingentie, ironie & solidariteit. Uitermate interessant, Rorty tikt mij sadomasochistisch lekker op de vingers met mijn oude vocabulaire als waarheid en fundament!
    Ah, veel plezier. Ik heb in ieder geval genoten van dat boek. Al heb ik me wel voorgenomen eerst wat Nabokov te lezen voordat ik aan herlezen kan beginnen 😉

  373. RT says :

    @bramvandijk
    Nobokov, las toevallig dit weekend een essay (Nexus nr 61) van Lila Azam Zanganeh met de titel: “Een slager in pyjama met de ondertitel “De verloren voor erotisch genot”. Lolita heeft daar de helft van de hoofdrol. Have fun!

  374. RT says :

    @bramvandijk
    ….”De verloren liefde”, uiteraard.

  375. bramvandijk says :

    @Pittig
    Dank voor deze uitgebreide reactie. Deze doorlopende discussie met jou die zo hier en daar steeds weer de kop opsteekt, is voor mij wel een van de mooiste hier op GG.

    Ik meende dat je voorbeeld van de piano ging over de waarde van die piano. Zie je reactie hier.

    Wat ik toen met mijn reactie duidelijk wilde maken, was dat er voor een ‘echte’ materialist geen waardeoordeel te ontlenen is aan welke vorm van materie dan ook.

    Mijn punt was vooral dat “materie + informatie” iets anders is dan alleen maar materie. Het heeft andere eigenschappen. En die eigenschappen kunnen waarde geven aan een piano.

    Maar inderdaad, dat waardeoordeel is subjectief, zoals ook jij stelt dat er uiteindelijk geen goed of kwaad is. Daarmee staan we dus ook op hetzelfde punt. We kunnen beiden geen objectieve waardeoordelen geven. Toch doen we dat allebei, met dien verstande dat het om subjectieve waardeoordelen gaat.

    Als je het voorbeeld van de piano verbindt aan informatie, is er nog steeds geen waardeoordeel mogelijk. Een amoebe of een dergelijk wezentje kan veel meer informatie bevatten dan een piano… Is een amoebe dan waardevoller dan een piano?

    Voor mij geeft juist Gods alomtegenwoordigheid of bewustzijn wel waarde aan alles.

    Wederom, het gaat om de eigenschappen van de piano en amoebe en om mijn persoonlijke, subjectieve behoeftes of een piano of een amoebe waarde heeft. Niet om de materie en ook niet om de hoeveelheid informatie. Is dat zo lastig te begrijpen? Leg ik het verkeerd uit of is iets dat voor mij heel logisch lijkt dat voor jou gewoon niet?

    En hoe kan Gods alomtegenwoordigheid waarde geven? Verandert dat de eigenschappen van een amoebe of van een piano of van een blok brandhout? Heeft voor jou een huis dezelfde waarde als een hoop stenen nadat Sandy voorbij is geraasd? Het is dezelfde materie, dezelfde stenen, en dezelfde god die in die stenen zit. Dat lijkt mij een absurde conclusie. Nogmaals: waarde zit hem niet de materie, niet in de hoeveelheid informatie, maar in de eigenschappen. En volgens mij kan God dus geen waarde toevoegen, tenzij een hoop stenen net zoveel waarde heeft als een huis.

    Ik zal proberen te omschrijven wat ik met ‘informatie’ bedoel. Ik denk dan aan de reden waarom alles is zoals het is. Dat omvat dan de natuurwetten (dank voor de tip!), maar ook de komende correcties erop en de natuurwetten die nog ontdekt moeten worden, etc. Het omvat abiogenese en evolutie, de reden voor het ontstaan van de Big Bang en van een mens, zin en doel van alles.

    Komende correcties en nog te ontdekken natuurwetten zijn we het helemaal over eens, Daarom plaatste ik natuurwetten in eerste instantie ook tussen aanhalingstekens.

    Bij je laatste punt: “zin en doel van alles” vind ik het weer lastiger worden. Jij was het met mij eens (of ik met jou 😉 ) dat er uiteindelijk geen goed of kwaad bestaat, maar stel je nu dat er wel een objectief doel en zin bestaat? Dat lijkt mij lastig met elkaar te verenigen.

    Dat is een groot geloof! Op basis waarvan geloof je dit? En heb je eigen ideeën wel helder? Is bewustzijn in jouw visie niet eerder gewoon een vorm van energie? Of staat bewustzijn volgens jou toch los van energie/materie?

    Tja, het is een gebied dat wel mijn interesse heeft, maar waar ik nog niet heel erg op de hoogte ben van alle lopende discussies. Dit is inderdaad nog geen uitgemaakte zaak. Ik denk nu in ieder geval niet dat bewustzijn een vorm van energie is, maar ik denk ook niet dat het er los van staat.

    Bewustzijn is onlosmakelijk verbonden aan ons lichaam, zonder lichaam geen bewustzijn, verandert je bewustzijn, dan kunnen we (tot dusverre?) altijd een corresponderende materiële verandering vinden. Dit valt dus onder de filosofische relatie van supervenience. Het klassieke voorbeeld daarvan is een digitale foto (of anders een schilderij). De foto bestaat uit individuele pixels, zonder pixels geen foto. Als de foto verandert, dan moeten ook de onderliggende pixels veranderen. Maar je kan best een paar pixels veranderen zonder dat de foto merkbaar verandert.

    Wat is dan de foto? Bestaat die uit pixels? Dan ben je een materialist. Maar als je een niet-stoffelijke geest introduceert, dan is het alsof je de pixels alleen ziet als aankleding van de foto, alsof de foto bestaat los van de onderliggende pixels. Dat lijkt mij een overbodige aanname.

    Beantwoordt dit je vraag over of ik bewustzijn zie als wel of niet separaat van materie?

    ‘Mind’ wordt hier gezien als een interactief geheel tussen hersenen en omgeving. Je kunt je gedachten opschrijven en door het opschrijven weer nieuwe gedachten krijgen. Is bewustzijn dan alleen het bedenken of is het ook de wisselwerking? Bevatten de gedachten die je in een notitieboek hebt opgeschreven niet ook je bewustzijn? Vandaar dat ‘mind’ dus volgens deze theorieën veel breder moet worden gezien.

    Dat klinkt eigenlijk ontzettend interessant, dank voor de link naar het boek. Net zoals wat je schrijft over het hindoeïsme. Die Upanishaden zouden denk ik prima passen tussen mijn collectie oude mythologie

    *kijkt naar de grote stapel nog-te-lezen-boeken in de kast*

    Bewustzijn zie ik dan niet zozeer in psychologische, maar in religieuze termen.

    Waarom? Is dat zoals bijvoorbeeld bij Ronald een taalspel of vocabulaire dat jou existentieel meer aanspreekt? Een individuele keuze? Past die taal meer bij jouw ervaring? Wat is dan het probleem met de psychologische termen?

    Nou, Chalmers had ik inderdaad wel eens van gehoord, maar daar ga ik denk ik nog wat meer over denken.

  376. Flipsonius says :

    @bramvandijk

    Bewustzijn is onlosmakelijk verbonden aan ons lichaam, zonder lichaam geen bewustzijn, verandert je bewustzijn, dan kunnen we (tot dusverre?) altijd een corresponderende materiële verandering vinden.

    Ik denk dat dit soort discussies juist hierop stranden. Want je kan het net zo goed omdraaien:
    mijn lichaam, en alle gewaarwordingen daarvan, zijn onlosmakelijk verbonden aan / en afhankelijk van mijn bewustzijn
    De vraag is dan:wat is primair gegeven? Is het niet naïef om te denken dat een foto, met al zijn pixels, iets voorstelt (of zelfs maar ‘bestaat’) zonder een bewuste waarnemer?
    Dat is ook wat Chalmers te berde brengt: (#Descartes) je kan zelfs twijfelen aan de ‘echtheid’ van je lichaam. Maar niet aan het ‘ik denk’.
    Dat is ook wat Chalmers ook ongetwijfeld tegen Dennet in stelling zou brengen: ‘Hoe weet ik dat jouw argumentatie niet een product is van de voorgeprogrammeerde algoritmes van jouw zombie-brein? Moet ik dat serieus nemen?’ 😉

  377. bramvandijk says :

    @Pittig
    Nog iets over bewustzijn. Jij bent je zo bewust van je onderbewuste. Dat onderbewuste werkt ongeveer zoals Chalmers denkt dat zombies werken. Wat zegt dat over ons bewustzijn?

    En als mensen bewustzijn hebben, waar houdt dat dan op? Chimpansees hebben het dan toch ook neem ik aan? Alle zoogdieren? Hoe zit het dan met reptielen en andere gewervelden? Als ook vissen bewustzijn hebben, waarom kreeften dan niet bijvoorbeeld? Of spinnen, insecten? Paddestoelen? Planten? Stenen?

    Je hebt eerder gezegd dat god op pan(en)theïstische wijze ook in stenen zit. Maar hebben stenen dan ook bewustzijn? Dat zou wel een oprekking zijn van de gebruikelijke betekenis van bewustzijn. Is dat bewustzijn waar jij het over hebt dan wel hetzelfde als het alledaagse bewustzijn waar Chalmers het over heeft?

    Nou ja, ik vraag maar raak, maar vooral ook in de hoop wat van je te kunnen leren 😉

  378. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    De vraag is dan:wat is primair gegeven? Is het niet naïef om te denken dat een foto, met al zijn pixels, iets voorstelt (of zelfs maar ‘bestaat’) zonder een bewuste waarnemer?

    Dat is een heel ander punt. Het ging mij om de relatie tussen lichaam en bewustzijn die ik vergeleek met die tussen foto en pixels. Jou reactie is zoiets als: “is het niet naïef om te denken dat wij überhaupt bestaan”.

    Dat is ook wat Chalmers te berde brengt: (#Descartes) je kan zelfs twijfelen aan de ‘echtheid’ van je lichaam. Maar niet aan het ‘ik denk’.

    Tja, ik weet het niet, maar ik twijfel eigenlijk ook niet aan mijn lichaam. Dit is precies wat mij aantrekt in die crypto-nazi: ons zijn is in-de-wereld-zijn. Ik kan niet doen alsof de wereld waarin ik leef er niet is, alsof ik geen lichaam heb. Ik ben geworpen in deze wereld en ik kan niet zonder. Ik kan net zo goed twijfelen aan ofi k ik ben als aan of ik in de wereld ben.

    Maar misschien ben ik dat maar. Ik heb dat rationalisme en idealisme met liefde ingewisseld voor een filosofie van deze wereld.

  379. Flipsonius says :

    @bramvandijk
    Ik denk dat je mijn reactie niet helemaal goed opvat. Ik vind het behoorlijk naïef om primair uit te gaan van waarnemingsgegevens, in casu over de waarnemer, en vervolgens te concluderen dat die herleidbaar zijn tot algoritmes in het brein. Dan lijkt me dat je je bezighoudt met reductionisme, waarbij je uiteindelijk jezelf reduceert tot een factor in het hele proces. Je eigen inbreng als onderzoeker wordt dan toch ook gereduceerd? Hoeveel waarde kan je daar nog aan hechten?
    Ik kan ook niet net doen of de wereld waarin ik leef er niet is. Of dat mijn lichaam niet bestaat. Maar blijkbaar ben ik aangewezen als ontvangstcomité, en als ik er niet bij ben gaat het feestje niet door…
    Mijn enige punt is dat er wel degelijk een metafysische aanname achter die reductionistische denkwijze zit.
    En ik kan het niet nalaten Herakleitos te citeren:
    Waarmee zij het meest aan een stuk verkeren, daarvan zonderen zij zich af,en waar zij dagelijks op stuiten komt ze vreemd voor

  380. joost says :

    flipsonius

    Is het niet naïef om te denken dat een foto, met al zijn pixels, iets voorstelt (of zelfs maar ‘bestaat’) zonder een bewuste waarnemer?

    Denk jij dan dat voor een blinde de foto’s niet bestaan omdat zij de afbeelding niet kunnen waarnemen?
    joost

  381. RT says :

    @Flipsonius

    Maar blijkbaar ben ik aangewezen als ontvangstcomité, en als ik er niet bij ben gaat het feestje niet door…

    Het is wel vreemd dat de kwaliteit van het ontvangstcomité van invloed blijkt te zijn op het bewustzijn. M.a.w. na een herseninfarct of het toeslaan van een ziekte als alzheimer lijkt voor de buitenstander het bewustzijn van de betrokkene heel anders te functioneren. Het bewustzijn lijkt, binnen de realiteit zoals die wij ervaren, erg afhankelijk van het gereedschap. Het bewustzijn lijkt, binnen deze realiteit, niet separaat van het brein tot uiting te komen.

    Mijn vraag aan jou is dan of jij denkt dat in het geval van zware dementie een deel van het bewustzijn in soort andere werkelijkheid functioneert? Staat het bewustzijn, gezien het falende gereedschap, dan met twee afzonderlijke benen in twee verschillende werkelijkheden? Of is het bewustzijn dan tijdelijk gelimiteerd? En waarom is die ene “helft” in onze werkelijkheid, uitgaande van een opsplitsing in twee werkelijkheden, zich dan niet bewust van een andere “helft”?

    In het geval van hersendood denk jij dan dat dit bewustzijn zijn weg vervolgd in een andere werkelijkheid dan de onze? En waarom zou in deze fase het bewustzijn dan opeens helemaal niet meer afhankelijk zijn van het ontvangstcomité of is er een soort nieuw ontvangstcomité?

  382. Flipsonius says :

    @Joost
    eerlijk gezegd weet ik dat niet. Maar we hebben het over metaforen. Het maakt verschil of iemand ooit heeft kunnen zien, of nu nog een beetje kan zien, of van geboorte af blind is en alleen van horen zeggen kan reconstrueren wat zoiets als een ‘foto’ is of wat pixels betekenen. En tja, hoe ‘reëel’ iets is voor iemand, is wel degelijk afhankelijk van wat iemand op enig moment kan ervaren. Die twee dingen kun je nooit helemaal loskoppelen.

  383. Flipsonius says :

    @RT
    Laat ik om te beginnen even mijn positie verduidelijken en het speelveld waarin ik me wil begeven
    1) Ik ben geen rigide solipsist. Het gaat me om het expliciet maken van metafysische, ontoetsbare aannames die het gevolg zijn van het doorextrapoleren van wetenschappelijke theorieën – tot ‘fuori i muri’
    2) Ik zeg niet dat de werkelijkheid die we waarnemen niet echt is, of illusoir – ik zou niet weten hoe ik of Wie dan ook hem echter of onechter zou kunnen maken dan ie is.
    3) Ik ben geen esotericus – ik heb geen theorieën over geest, ziel hoger of lager zelf als meer of minder fijnstoffelijke lichamen, zesde zintuigen of derde ogen.

    Je stelt de invloed van lichamelijke invloed van fysieke gebeurtenissen op mentale processen aan de orde – herseninfarcten, coma’s, dementie en zo. Ik ontken die helemaal niet. Maar onder bewustzijn of gewaar-zijn versta ik niet de optelsom van mentale processen die zich in het brein afspelen (geheugen, cognitieve functies, gevoelens etc). Het is meer de ruimte waarin die ervaren worden. Waar het mij omgaat wat nu primair gegeven is, die ruimte waarin onze ervaringen zich afspelen, of de schijnbaar op zichzelf staande processen in de objectieve werkelijkheid. Ik beweer ook niet dat die ruimte eeuwig bestaat, of niet verloren kan gaan, niet kan verminderen of vermeerderen onder invloed van…Het gaat er om dat die er hier en nu is, voorzover je dat eigenlijk kan zeggen.

    Wetenschap gaat over het verklaren van onze ervaringen, hoe dan ook. Maar wordt daarmee een onafhankelijke werkelijkheid beschreven en onthuld, of is het een constructie van de menselijke geest? Ik heb de indruk dat heel veel mensen geloven in de eerste optie.
    Maar hoe zit dat in de wiskunde? Bestaat er een soort ‘voorraadkamer’ waarin de getallen, geometrische vormen, axioma’s en theorema’s liggen te wachten tot wij ze ontdekken? Of zijn dit constructies van de menselijke geest? (platonistisch realisme vs constructivisme of intuitionisme)
    Stel dat je dit toepast op empirische theorieën. Bestaat er een voorraadkamer aan theorieën die we kunnen ontdekken, en daarnaast een voorraadkamer aan ‘objectieve’ (van ons onafhankelijke processen en entiteiten) die elkaar weerspiegelen? En kunnen we dan uit die voorraadkamer een theorie kiezen, die ons vertelt dat ons gewaar-zijn een product is van algoritmes in ons brein, veroorzaakt door neuronen synapsen enzovoort? In hoeverre hebben we dan iets ontdekt? En als we hebben we ‘besloten’ dat dat ‘waar’ is, betekent die uitspraak dan nog iets in het licht van die theorie?

    Stel dat ik in een verpleeghuis lig, in coma. Mijn gewaar-zijn is helemaal weg, ik verkeer in vegetatieve toestand. een verpleegster / verpleger komt binnen. In een opleving zeg ik: ” het regent buiten”. “Inderdaad het regent buiten, u heeft gelijk.” zegt hij /zij. “Ja, ik heb gelijk!” zeg ik, me nergens van bewust.

    Heb ‘ik’ dan inderdaad gelijk? En is er sprake van het spreken van de waarheid?
    (Een beetje vrije vertaling van de laatste opmerking van Wittgenstein in ‘On certainty’) 😉

  384. joost says :

    Flipsonius

    En tja, hoe ‘reëel’ iets is voor iemand, is wel degelijk afhankelijk van wat iemand op enig moment kan ervaren. Die twee dingen kun je nooit helemaal loskoppelen.

    Misschien dat de realiteit anders kan worden ervaren door verschillende individuen, maar de realiteit blijft de realiteit. Daar valt verder niet op af te dingen.
    joost

  385. joost says :

    Flipsonius

    Stel dat ik in een verpleeghuis lig, in coma. Mijn gewaar-zijn is helemaal weg, ik verkeer in vegetatieve toestand. een verpleegster / verpleger komt binnen. In een opleving zeg ik: ” het regent buiten”. “Inderdaad het regent buiten, u heeft gelijk.” zegt hij /zij. “Ja, ik heb gelijk!” zeg ik, me nergens van bewust.
    Heb ‘ik’ dan inderdaad gelijk? En is er sprake van het spreken van de
    waarheid?

    Vindt je niet dat je nu zwaar aan het zeveren bent?
    Hoe kan jij in een vegatieve toestand inderdaad een kloppende constantering doen en ook nog het antwoord waarnemen wanneer je, zoals je zegt geen waarneming meer hebt?
    Dan kan je ook wel gaan beweren dat je dat nog “hoort of doet” wanneer je dood bent.
    Het heeft naar mijn mening, niets te maken met het al of niet spreken van de waarheid.
    joost

  386. Flipsonius says :

    @Joost

    Misschien dat de realiteit anders kan worden ervaren door verschillende individuen, maar de realiteit blijft de realiteit. Daar valt verder niet op af te dingen.

    Joost, eerlijk gezegd is dat een totaal zinloze uitspraak. Het kan betekenen:
    1) alles is zoals het is. Tja, wat valt daar over te zeggen? Het kan vriezen, het kan dooien. Een dooddoener dus. Of bedoel je dat er een realiteit bestaat ‘achter’ en onafhankelijk van onze ervaringen? Kan je die dan aanwijzen? Waar bevindt die zich? En kan je bewijzen dat die altijd blijft zoals hij is, en waarom dat zo is? Ik denk van niet 😉
    2) het woord ‘realiteit’ betekent nou eenmaal wat het betekent. Tja, dat is een taalkundige kwestie. Een tautologie. Dat zegt dus ook niks.

    Vindt je niet dat je nu zwaar aan het zeveren bent?

    Nee, integendeel! Ik vind het glashelder. Het maakt heel veel duidelijk over wat bewustzijn wel en niet is!
    Laat ik een ander voorbeeld geven. Ik weet niet of jij een goede schaker bent, maar stel dat je er niet zo goed in bent, en tegen een grootmeester een potje schaak speelt. Je staat er beroerd voor. Je moet een zet doen, en na koortsachtig nadenken neem je zonder enig vertrouwen in de goede afloop een besluit. Door overconcentratie pak je per ongeluk het verkeerde stuk, en aanraken is zetten, jammer dan, en je verplaatst het stuk zoals de regels voorschrijven. Het blijkt zomaar een briljante move, die de hele partij doet kantelen. De grootmeester legt zijn koning neer, en iedereen complimenteert je. Ben je nu opeens een briljant schaker? Nee, want je het niet bewust en met een bepaalde intentie gedaan. Het was een ongelukje.
    Is er geen verschil tussen bewuste, intentionele handelingen en toevallige onbedoelde reflexen die toevallig goed uitpakken?
    Stel dat iemand tegen jou zegt: ik denk dat jij helemaal geen echt mens bent, met volledig bewustzijn enzo, volgens mij ben je of een soort zombie of een goed ontworpen robot. Hoe zou je voor jezelf uitmaken dat dit niet zo is? En hoe zou je het de ander duidelijk maken?
    Maakt het voor jou niet uit, of je een brok bewustzijn, een zombie, of een robot bent? En wat het onderscheid daartussen is? Heel veel mensen schijnt het niet uit te maken. We zijn ons brein. Maar waarom ons brein ‘echter’ is dan onze ervaring kunnen ze niet duidelijk maken.
    Joost, ik dank je voor je antwoorden. Je neemt in elk geval de moeite! Maar het valt me op dat veel mensen van filosofie verwachten dat het over hoogdravende en diepzinnige zaken gaat – het levenslot en de bestemming van de mens, het Hogere Zelf, de loop van de geschiedenis en de onvermijdelijke dialektische wetmatigheden daarachter die leiden naar dit of dat bladibla. Grote woorden maken veel indruk. De teleurstelling is dan groot als filosofen zich in de praktijk bezig blijken te houden met verborgen en verzwegen veronderstellingen achter onze vanzelfsprekende en o zo normale alledaagse opvattingen en gedragingen. Ik heb vaak horen zeggen: Maar dat is toch geen filosofie?! Dat is toch niet diepzinnig?!
    Tja helaas wel. En het geeft weinig vertroosting, hooguit een hoop gekraak in je hersenpan. Maar het is wel nodig! ☺

  387. Pittig says :

    @ bramvandijk (en ook wel RT en Flipsonius)

    Dank voor je reactie (een heel aantal opmerkingen terug)! De discussie met jou vind ik zelf ook heel mooi, maar ook erg lastig, zelfs wel spannend. Want dit zijn toch zaken die grote invloed op mijn leven hebben.

    Dat neemt niet weg dat ik ook kritisch zoekende ben en jouw kritische vragen dus heel erg nodig heb. Niet alleen om me uit te dagen en na te laten denken, maar alleen al in het formuleren van mijn eigen standpunt. Ik ben een hele tijd met mijn reactie bezig geweest. Ik heb gegoogled, artikelen gelezen en YouTube filmpjes bekeken. Erg leerzaam, confronterend en uitdagend!

    En ga niet denken dat ik nou zoveel over bewustzijn weet. Ik ben een geïnteresseerde leek op het gebied van consciousness-studies. Ik heb uit boeddhistische en hindoeïstische meditaties wel een aantal zaken geleerd en meegemaakt, zoals mijn voorbeeld over de twee vogels.

    Wat betreft de waarde die ik aan materie meegeef dankzij het geloof in “God”: dank voor je goede en kritische opmerkingen! Ook vanuit de Advaita Vedanta en het Zen boeddhisme zou ik waarschijnlijk flinke kritiek gekregen hebben! 🙂

    Ergens is het toch voor mij zo dat alles in Gods hand is, door God gedragen wordt. Het is vol van God en daarom waardevol. Maar misschien zijn dat overblijfselen van de orthodoxe transcendente, persoonlijke God? Daar moet ik nog mee bezig. Ik heb het nu erg persoonlijk geformuleerd om het duidelijk te maken, maar je kunt het ook onpersoonlijk zien en formuleren. God omvat alles en is overal in betrokken. Om er een paar bijbelteksten tegenaan te gooien: Door Hem leven wij, zijn wij en bewegen wij. Zonder Mij kun je niets doen.

    Ik twijfelde al of ik “zin en doel” in mijn definitie van “informatie” moest zetten! Op het laatste moment toch maar gedaan. Eigenlijk geldt daarvoor hetzelfde als met de ‘waarde van materie’. Ik weet het niet zo zeker, maar het geeft mij op dit moment wel zin en een doel! 😉

    En dat staat volgens mij los van goed en kwaad. Een zin of een doel is toch niet per definitie goed of kwaad? Net als causaliteit, oorzaak en gevolg.

    Bewustzijn is onlosmakelijk verbonden aan ons lichaam, zonder lichaam geen bewustzijn,…

    Een paar vragen:

    1. Ben je al eens buiten je lichaam geweest? Kan je met je gedachten niet heel ergens anders zijn? Waar is je bewustzijn dan? En wat van de vele verhalen van Paulus, de Dalai Lama en anderen die vertellen over “buiten hun lichaam zijn”? Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience — met name de laatste alinea. Hieronder een video.
    2. Hoort je omgeving ook bij je bewustzijn? Kun je je eigenlijk wel bewust zijn zonder een omgeving?
    3. Als een computer alle gegevens bevat die bramvandijk tot bramvandijk maken, inclusief het hele neurologische circuit en alle input die je lichaam zou geven, bevat die computer dan jouw bewustzijn?

    Wat vind je eigenlijk van wat de Dalai Lama hier vertelt?

    Over ‘supervenience’ — hoe kijken ze daar tegen eeneiïge tweelingen aan, die toch verschillen hebben. En is een kloon hetzelfde als de bron? Mijn instinct zegt dat dit een filosofische kwestie is die door de moderne wetenschap ingehaald gaat worden.

    En als mensen bewustzijn hebben, waar houdt dat dan op? Chimpansees hebben het dan toch ook neem ik aan? Alle zoogdieren? Hoe zit het dan met reptielen en andere gewervelden? Als ook vissen bewustzijn hebben, waarom kreeften dan niet bijvoorbeeld? Of spinnen, insecten? Paddestoelen? Planten? Stenen?

    Daarom zei ik ook dat ik meer op de mystiek-religieuze definitie van bewustzijn zit. Die heeft volgens mij ook veel meer en dieper zicht op de mens dan veel moderne filosofen en wetenschappers. Ze hebben ook duizenden jaren aan ervaring en reflectie achter de rug.

    Bewustzijn als ‘ons denken’ en gekoppeld aan ons lichaam is slechts een heel beperkte visie. Daarom verwees ik naar Chalmers, maar ik denk niet dat ik zijn definitie van bewustzijn deel. Ook ons denken is niet vast of absoluut. En bij diepe meditatie kun je (denk aan het voorbeeld van de twee vogeltjes) ook jezelf en je eigen denken bekijken.

    Bewustzijn of geest of ziel of ‘mind’ zie ik als onderdeeel van God. In de lijn van de tekst uit Prediker 12 die ik eerder noemde. Ook als ons bewustzijn / denken minimaal is, bestaan we nog. Ook al veranderen onze hersenen, onze gedachten en kennis, toch blijf je jezelf dezelfde vinden.

    Als je erg gehecht ben aan je denken dan is dementie een schrikbeeld. Het voelt dan alsof je jezelf kwijt raakt. Maar ook bij slaap raak je jezelf kwijt. Ik was vroeger dan ook bang om te gaan slapen, omdat ik zo gehecht was aan mijn denken. En toch werd ik de volgende ochtend weer wakker. En toch ben je er tijdens de slaap ook niet.

    Als je bij een sterfbed aanwezig bent en iemand blaast zijn of haar laatste adem uit, dan zie je dat er ‘iets’ weg is. Terwijl volgens mij alle materie er nog is. Hoe kijk jij daar tegen aan?

    Bewustzijn is voor mij veel dieper dan ons denken. Maar misschien kan ik dan in dit gesprek beter over ‘geest’ spreken, of zoiets?

  388. RT says :

    @Flipsonius
    Ja, ja, alles wat wij zeggen, beweren, geloven etc, etc, is niet meer dan een poging tot een uitdrukking van de werkelijkheid. En ik zou o.a. graag willen zeggen dat bepaalde uitspraken m.b.t. moraliteit “waar” zijn maar dat kan/lukt gewoonweg niet.

    Bij welk onderwerp wat wij aansnijden komen wij uit bij een punt waar in elk geval mijn begrip ophoudt, d.w.z. dat er geen goede verklaring voor handen is. Dan laat ik het daar, meer niet. Op het moment dat jij komt met iets dat buiten de materie/energie, what ever, staat is dat jou goed recht, vooralsnog ben ik daar niet van overtuigd.

    Ook Chalmers stelt niet alleen een open vraag maar creëert een dualistisch gaatje. En wat zal daar uitkomen is mijn vraag? En heeft wat Chalmers zegt iets bruikbaars voor mijn uitdrukking van de realiteit? Mijn antwoord op dit moment 09:24:23 is nee!

  389. joost says :

    Flipsonius 7november 10:58 pm
    1> Natuurlijk blijft de realiteit de realiteit ongeacht hoe mensen het willen interpreteren.
    Stel: Iemand is het niet met je eens en je kan hem/haar met woorden niet overtuigen. Je wilt niet worden tegengesproken dus pak je een steen en slaat je opponant dood (realiteit 1). Hij/zij zal je niet meer tegenspreken. (realiteit 2)

    Je weet dat je een strafbaar feit hebt gepleegd door iemand van het leven te beroven dus ga je zoeken naar een mogelijkheid om te ontsnappen aan de straf die op je zonde zal volgen.
    Je denkt na en besluit te vertellen dat je het hebt gedaan in opdracht van iemand (God of een buurman of wie dan ook)
    Je kan zelf denken dat je jezelf daarmee vrij pleit en je straf kan ontlopen maar de realiteit blijft dat je iemand hebt doodgeslagen ongeacht wat jij er zelf voor draai aan wilt geven.
    2> Natuurlijk heeft realiteit een bepaalde taalkundige betekenis en eigenlijk weten we allemaal best wat dat is maar natuurlijk zegt het wel degelijk wat over het woord.

    En over je schaakvoorbeeld. Wanneer ik onbewust een zet doe waarmee ik een grootmeester versla dan is de realiteit dat de grootmeester heeft verloren en dat het geluk dit keer met de dommen was. 😀
    Of ik de zet nu uit domheid of uit slimheid heb begaan de realiteit is en blijft dat ik heb gewonnen.
    De grootste uitvindingen worden vaak gedaan vanuit een “ongelukje” of “toeval” maar zijn die uitvindingen daarom geen realiteit?

    Het maakt mij inderdaad geen moertje uit of iemand anders van mening ben dat ik geen mens zou zijn. Ik heb ook geen enkele intentie om die persoon te overtuigen van het eventuele tegendeel.
    Misschien zijn we allemaal wel door God ontworpen robots, wat maakt het uit?

    De teleurstelling is dan groot als filosofen zich in de praktijk bezig blijken te houden met verborgen en verzwegen veronderstellingen achter onze vanzelfsprekende en o zo normale alledaagse opvattingen en gedragingen. Ik heb vaak horen zeggen: Maar dat is toch geen filosofie?! Dat is toch niet diepzinnig?!
    Tja helaas wel. En het geeft weinig vertroosting, hooguit een hoop gekraak in je hersenpan. Maar het is wel nodig!

    Waarom zou iemand zich daar in vredesnaam teleurgesteld over moeten voelen, ik vind de grootste filosofen juist degenen die in een paar kernachtige woorden dingen kunnen zeggen (of uitleggen) waar je eigenlijk het antwoord op zou willen weten. Ik denk zelf dat ze wanneer ze hoogdravende taal en woorden gaan gebruiken ze juist niet goed de kern van wat je zou willen weten blootleggen. Maar je juist verder het doolhof in helpen. 😦

    “Ik denk, dus ik ben” vind ik zelf daarom best een mooie. En of ik nu denk omdat ik (zou) leven of omdat ik als computer zo ben geprogrammeerd maakt me daarbij niet uit.
    De realiteit is dat ik denk. Op welke manier dat denken tot stand is gekomen is van ondergeschikt belang.
    Blijf vooral denken, laat het kraken in die hersenpan. Denk en stem/motiveer anderen tot (na)denken. 😉

    De realiteit (voor mij) is dat we met zijn allen zijn omdat we denken.
    Het meeste van die realiteit wordt door velen gedeeld, dat wil niet zeggen dat we niet collectief aan het hallucineren zouden kunnen zijn.
    Een berg keien die bewustzijn hebben en denken en een eigen wereld creëren.
    We denken!! Dat ís onze realiteit. 😦
    joost

  390. Pittig says :

    @ Joost

    En wat als je denken je ziek maakt, zoals in mijn geval. Ik moest juist leren “niet te denken”… 🙂 (en dat levert mij heel veel op!)

  391. joost says :

    pittig
    dan maakt de realiteit je dus ziek en heb je, terecht, even afstand genomen van de realiteit. Best wel goed bedacht. 😉
    joost

  392. Pittig says :

    @ Joost

    En wat als mijn denken niet overeenkomt met de realiteit? Of met “jouw realiteit”? 😉

  393. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Ik vind het behoorlijk naïef om primair uit te gaan van waarnemingsgegevens, in casu over de waarnemer, en vervolgens te concluderen dat die herleidbaar zijn tot algoritmes in het brein. Dan lijkt me dat je je bezighoudt met reductionisme, waarbij je uiteindelijk jezelf reduceert tot een factor in het hele proces. Je eigen inbreng als onderzoeker wordt dan toch ook gereduceerd? Hoeveel waarde kan je daar nog aan hechten?

    Ik denk inderdaad dat onze waarnemingen niet objectief zijn, niet ongekleurd. In extrema geldt dat voor het quantummechanica met het Heisenberg onzekerheidsprincipe.

    Dat maakt het altijd lastig om conclusies te trekken, en dat is ook een van de redenen waarom het foudationalisme niet van de grond lijkt te kunnen komen. We kunnen onze waarnemingen niet als vaste onfeilbare basis neerleggen om vervolgens onze kennis uit te destilleren.

    Dus ja, ik kom uiteindelijk wel uit bij een gereduceerd wereldbeeld, maar mijns inziens niet omdat ik dat er van tevoren instop. Het is geen vooropgezet doel, maar meer een conclusie die er aan het einde uit komt rollen. Aan de andere kant zou ik juist vanwege de problemen waar jij aan refereert niet willen beweren dat er zeker weten niks anders bestaat. Die zekerheid heb ik niet en kan ik denk ik überhaupt nooit krijgen. Maar ik vind het gewoon niet plausibel en een overbodige aanname.

    En de liefde voor Herakleitos delen we trouwens 😉

  394. bramvandijk says :

    @Pittig
    Dank voor de complimenten. Ik denk wel dat mijn reactie sneller tot stand zal komen dan die van jou.

    Ergens is het toch voor mij zo dat alles in Gods hand is, door God gedragen wordt. Het is vol van God en daarom waardevol. Maar misschien zijn dat overblijfselen van de orthodoxe transcendente, persoonlijke God?

    Tja, wie zal het zeggen. Uiteindelijk zijn ideeën, en zeker dergelijke abstracte ideeën, moeilijk te sturen. We raken overtuigd door bepaalde argumenten en/of (interpretaties van) ervaringen. En soms is het makkelijker om een idee te verwerpen dan bij te stellen. Ik vond het uiteindelijk makkelijker om te stoppen in geloven met god dan om mijn godsbeeld bij te stellen. Ik vind het heel knap van jou dat dat je wel is gelukt, en mede daarom blijf ik je stalken met vragen 😉 Maar het zou niet meer dan normaal zijn denk ik als er toch nog delen of echo’s van jouw oude godsbeeld zijn achtergebleven.

    Ik twijfelde al of ik “zin en doel” in mijn definitie van “informatie” moest zetten! Op het laatste moment toch maar gedaan. Eigenlijk geldt daarvoor hetzelfde als met de ‘waarde van materie’. Ik weet het niet zo zeker, maar het geeft mij op dit moment wel zin en een doel! 🙂

    Je hebt het pas nog gehad over het verhaal als verhaal. Dat vind ik ergens heel mooi, ook uit het verhaal als verhaal kunnen we zin en doel halen. Maar het gekke is, dat we er meer zin en doel uit blijken te halen als we geloven dat het verhaal echt is, in plaats van “maar” een verhaal. Dut ergens is het misschien wel logisch dat je juist zin en doel haalt uit iets waar je in gelooft, ook al heb je daar nog vraagtekens bij.

    En dat staat volgens mij los van goed en kwaad. Een zin of een doel is toch niet per definitie goed of kwaad? Net als causaliteit, oorzaak en gevolg.

    Nou, de orthodox-christelijke visie is dat zonde gelijk staat aan zowel kwaad als aan “je doel missen”. Dus ergens is er zeker wel een brug te slaan tussen die twee. Maar inderdaad hoeft het niet. Maar wat bedoel je dan precies als je het hebt over zin en doel? Zijn dat objectieve gegevens, gegeven door wie of wat dan? Kan een onpersoonlijke god een doel geven? Of kan is de zin van het leven uiteindelijk ook subjectief? Dat lijkt mij uiteindelijk wel. Interessant leesvoer hierover is het artikel the absurd van Thomas Nagel. Die heeft mij wel beïnvloed in ieder geval. En nu ik het herlees ben ik een aantal fantastische argumenten helaas weer vergeten, die hadden me hier soms goed van pas kunnen komen 😉

    1. Ben je al eens buiten je lichaam geweest?

    Nee, zelf nooit meegemaakt. Maar ik ben er ook vrij skeptisch over, met magnetische stimulatie is het mogelijk zo’n OBE op te wekken. En ik heb ook wel eens gelezen over een studie waar ze in operatiezalen boven op boekenplanken plaatjes legden die de doktoren dus niet konden zien. Bij een echte OBE zou iemand ze in principe wel moeten kunnen zien. Maar helaas kwam daar geen enkele bevestiging uit.

    2. Hoort je omgeving ook bij je bewustzijn? Kun je je eigenlijk wel bewust zijn zonder een omgeving?

    Dat lijkt mij lastig. Je kan in een donkere geluidsdichte kamer gaan zitten, maar uiteindelijk is ook dat een omgeving, zij het eentje die je zintuigen niet prikkelt. Dus ja, als je nooit zonder omgeving kan zijn, kunnen we ook niet weten of we zonder omgeving bewust kunnen zijn 😀 Geen idee hoe we dat zouden moeten testen. Maar goed, zal deze keer niet over Heidegger beginnen.

    3. Als een computer alle gegevens bevat die bramvandijk tot bramvandijk maken, inclusief het hele neurologische circuit en alle input die je lichaam zou geven, bevat die computer dan jouw bewustzijn?

    Een intrigerend idee dat in science fiction wel eens terugkomt. Bijvoorbeeld in flashforward. Of denk aan de supercomputer HAL 9000. Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen, maar toch… Is het lastiger om dit voor te stellen dan om in reïncarnatie te geloven? Ik heb daarom alsnog de neiging om te zeggen dat het in principe mogelijk lijkt te zijn…

    Wat vind je eigenlijk van wat de Dalai Lama hier vertelt?

    Tja… Ik geloof er eigenlijk niet zo veel van. Doodgaan in transformeren, en die transformatie kun je al bereiken door meditatie? Hoe kun je nu weten dat de effecten van meditatie hetzelfde zijn als die van doodgaan?

    Dat je met meditatie je lichaam kan verlaten lijkt mij niet gek als we serieus nemen dat stimulering van een bepaald hersengebied dat idee kan opwekken. Als dat met externe apparatuur kan, waarom zou je je hersenen daar dan ook niet zelf op kunnen trainen? Maar dat je vervolgens je bewustzijn in een ander lichaam kan laten gaan zoals hij in zijn laatste zin claim geloof ik eigenlijk helemaal niks van.

    Bewustzijn of geest of ziel of ‘mind’ zie ik als onderdeeel van God.

    Hmmm… Maar is ons bewustzijn niet wat ons personen maakt, hoe kun je god dan als onpersoonlijk zien?

    Ook al veranderen onze hersenen, onze gedachten en kennis, toch blijf je jezelf dezelfde vinden.

    Maar tegelijkertijd kennen we ook de uitdrukking dat iemand na een bepaalde gebeurtenis “niet meer dezelfde was”. Ook zijn er voorbeelden bekend waarbij hersenletsel het karakter van mensen heeft veranderd. Is die eenheid van persoon ook niet een eigen constructie, misschien wel een illusie?

    Als je erg gehecht ben aan je denken dan is dementie een schrikbeeld. Het voelt dan alsof je jezelf kwijt raakt. Maar ook bij slaap raak je jezelf kwijt.

    Voor slaap ben ik nooit bang geweest. Maar dementie, ja, dan zou ik heel serieus over euthanasie gaan nadenken. Daaruit wordt je nooit meer wakker, je maakt je hele ontwikkelingsproces in omgekeerde volgorde weer mee, tot je in foetushouding alleen maar blijft liggen… Dat hoef je toch jezelf en je familie niet aan te doen?

    Als je bij een sterfbed aanwezig bent en iemand blaast zijn of haar laatste adem uit, dan zie je dat er ‘iets’ weg is. Terwijl volgens mij alle materie er nog is. Hoe kijk jij daar tegen aan?

    Ik kan hier niet heel veel ervaring mee claimen. Ik weet het niet. Ik zie niet in waarom iets dergelijks niet perceptie zou kunnen zijn en een ontologische grond zou moeten hebben.

  395. Flipsonius says :

    @Joost
    🙂
    Ik vind het altijd weer heerlijk hoe jij met een paar nuchtere observaties en geestige oneliners zaken weet te relativeren. Tja wat is filosofie zonder nuchterheid en humor?

    ik vind de grootste filosofen juist degenen die in een paar kernachtige woorden dingen kunnen zeggen (of uitleggen) waar je eigenlijk het antwoord op zou willen weten.

    Helemaal mee eens! Een van de leukste boeken over filosofie van het geestelijke vind ik Gilbert Ryle ‘ the concept of mind’ (in het nederlands vertaalt als ‘de eenheid van lichaam en geest’). Er staat nauwelijks vakjargon in, en waar dat wel het geval is legt hij het duidelijk uit.
    Verder valt het me op dat films, romans of korte verhalen vaak veel inspirerende over filosofische onderwerpen zijn dan de filosofische vakliteratuur. Denk aan Kafka, Borges, of meer recent Veronesi http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/1872603/2011/04/09/Elf-lijken-geen-antwoorden.dhtml

    En idd zou ik zelf ook niet definitief kunnen uitmaken of ik een zombie, een robot of een mens ben. Maar het blijf wel een intrigerende vraag.

  396. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Over wat de Dalai Lama vertelt heb ik dan dus een andere houding. Het past niet in de denkwereld van jou en mij, maar jij wijst het af en ik vraag me af wat hij er precies mee bedoelt en of het niet misschien waar kan zijn. Klein, maar essentieel verschil.

    Hmmm… Maar is ons bewustzijn niet wat ons personen maakt, hoe kun je god dan als onpersoonlijk zien?

    Dieren hebben ook een bewustzijn toch? Bij dieren die zichzelf herkennen en zich in anderen kunnen verplaatsen is dat toch geen discussie meer? Laatst nog een documentaire van Richard Attenborough over de vogelsoort Kea uit Nieuw Zeeland gezien. Ongelofelijk wat die dieren kunnen!

    Fascinerende televisie! Ik viel haast van mijn stoel af.

    En tja, wat moet ik met antwoorden als deze? 😉

    Ik weet het niet. Ik zie niet in waarom iets dergelijks niet perceptie zou kunnen zijn en een ontologische grond zou moeten hebben.

    “Zou kunnen zijn” kan voor alles gelden! 😉 Dat is wel erg weinig bewijsvoering om tegen iets in te gaan wat iedereen met eigen ogen kan zien gebeuren en waar praktisch iedereen ook dit gevoel bij krijgt.

    Bij jou speelt het zich allemaal in je hersenen af. In hoeverre heeft jouw gehechtheid aan je denken dat bepaald? Zou het niet kunnen dat iemand die altijd voetbalt, ook de wereld in termen van voetbal gaat zien? En iemand die erg gehecht is aan zijn denken ook gaat denken dat zijn denken alles is?

    Heb je trouwens de allerlaatste alinea gelezen van http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

    for instance, Pam Reynolds reported experiencing an OBE during brain surgery and described a surgical instrument she had not seen previously, as well as conversation that occurred while she was under anethesia)

    Of lees eens het onderzoek van psychiater Stevenson naar reïncarnatie. Onderzoek dat zelfs de scepticus en mijn held Carl Sagan opvallend vond.

    In The Demon-Haunted World (1996), Sagan wrote that claims about reincarnation may have some experimental support, however dubious and inconclusive. He said “at the time of writing, there are three claims in the ESP field that deserve serious study”, the third being “young children sometimes report details of a previous life, which upon checking turn out to be accurate and which they could not have known about in any other way than reincarnation.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation_research

    En de leer van Sri Ramana Maharishi vind ik ook zeer boeiend:

    Maharshi stelde dat je ook in de moderne tijd, ook al is een kluizenaarsbestaan niet meer mogelijk en zelfs niet eens wenselijk, tot diepe en volstrekte inkeer kan komen die nodig is om onmiddellijk inzicht te krijgen in het wezen van het goddelijke, het diepste inwezen van alles. Het wezen van het zijn dat tijdloos is, en niet afhankelijk is van leven en dood.

    Maharishi onderwees dat je het zijn alleen kon ontdekken door er in stilte in op te gaan met objectvrije meditatie. Als men deze stilte echt gerealiseerd heeft, verdwijnt hiermee ook de overtuiging van een ik-gedachte, persoonlijkheid of ego. Gedachten en objecten verschijnen en verdwijnen in de geest. Ze zijn nuttig om te kunnen functioneren in het dagelijks leven, maar ze vormen een tegenstrijdigheid wanneer je ze voor een absolute of onveranderlijke waarheid aanziet. Voor het inzien van de illusie dienen alle persoonlijkheden ontmaskerd te worden, om te realiseren dat slechts het vorm- en naamloze overblijft.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Ramana_Maharshi

    Door zulk wetenschappelijk en religieus onderzoek blijf ik dus open staan voor deze zaken en zoek ik verder.

  397. Flipsonius says :

    @Pittig
    Prachtig filmpje over die Kea-vogels! Wat een technisch vernuft, en wat een sloopvermogen! Hilarisch, maar ik zou ze liever niet in en om mijn huis hebben. Tenzij er Ikea-vogels bestaan, die alles weer kunnen repareren!

    Wat betreft BDE’s en OBE’s is er net weer een nieuw boek verschenen, van een hersenchirurg:
    http://www.thedailybeast.com/newsweek/2012/10/07/proof-of-heaven-a-doctor-s-experience-with-the-afterlife.html

    maar hier weer een zeer kritische bespreking, van iemand die zich agnost noemt in dergelijke kwesties:
    http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven

    Ik vind eerlijk gezegd het verhaal over Pam Reynolds interessanter en overtuigender dan wat deze Eben Alexander rapporteert.
    Probleem is in dit soort gevallen dat het vrijwel onmogelijk is om een accurate ‘time-line’ te reconstrueren tussen wat meetapparatuur constateert aan hersenactiviteit en de rapportages achteraf van de patiënt. Ook al omdat deze in een comateuze toestand verkeert dan wel niet meer ‘bij bewustzijn’ (dwz niet meer reageert op uitwendige prikkels) is door anesthesie. Wat niet uitsluit dat patiënten een sterk bewuste ervaring kunnen hebben. Maar hoe betrouwbaar hun rapport achteraf is, en op welk moment die plaatsvond (de klokjes gelijk zetten) is gewoon niet vast te stellen. Dat is voor beide kampen in dit debat een struikelblok.

  398. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Ikea-vogels! 😀

    Maar bij Ikea vogels leveren ze toch alleen de onderdelen aan en moet je het zelf in elkaar zetten?

    Dank voor je links!

    Deze woorden van Alexander vind ik wel indrukwekkend:

    There is no scientific explanation for the fact that while my body lay in coma, my mind—my conscious, inner self—was alive and well. While the neurons of my cortex were stunned to complete inactivity by the bacteria that had attacked them, my brain-free consciousness journeyed to another, larger dimension of the universe: a dimension I’d never dreamed existed and which the old, pre-coma me would have been more than happy to explain was a simple impossibility.

    Maar de argumenten van Sam Harris walzen ze volkomen plat! En dat spreekt niet echt voor die dr. Alexander, dat hij wel hersenen opereert, maar nauwelijks op de hoogte van de werking van de hersenen lijkt te zijn.

    De overeenkomsten tussen dr. Alexanders ervaringen en die van visioenen, die door drugs veroorzaakt worden, is ook wel frappant.

    Ik hoop nog de kritiek op de kritiek van Sam Harris ergens te vinden…. 🙂

  399. bramvandijk says :

    @Pittig

    Over wat de Dalai Lama vertelt heb ik dan dus een andere houding. Het past niet in de denkwereld van jou en mij, maar jij wijst het af en ik vraag me af wat hij er precies mee bedoelt en of het niet misschien waar kan zijn. Klein, maar essentieel verschil.

    Tja, daar heb je een punt. Wat daar wel in meespeelt is de methode om tot die “kennis” te komen. Dat is er eentje die uitgaat van de menselijke ervaring zelf, zonder rekening te houden met andere mogelijke interpretaties. Er worden geen systematische tests gedaan. Of eigenlijk is de methodiek alles waarvan we weten dat het tot misleidende conclusies kan leiden.

    MvdS en DS ervaren ook zo veel dingen. En op hen ben je ook heel kritisch en wil je hun uitspraken wel eens formeel laten testen. Waarom heb je bij een Dalai Lama zo’n andere reactie, eentje die alleen maar nieuwsgierig is?

    Dieren hebben ook een bewustzijn toch? Bij dieren die zichzelf herkennen en zich in anderen kunnen verplaatsen is dat toch geen discussie meer?

    Juist, en dat is toch een punt dat er op wijst dat bewustzijn iets is dat later in het evolutieproces is ontstaan? Juist bij de Kea zie je wat een ontzettend evolutionair voordeel het kan geven om logisch na te denken en samen te kunnen werken 😉

    Hoe zie jij anders het verschil tussen zaken met bewustzijn (Kea’s en mensen) en zaken zonder (stenen en bomen)? Als jij bewustzijn ziet als iets dat losstaat van materie, energie en informatie, waarom heeft het ene dan wel en het andere niet bewustzijn? Of ga je zover dat stenen en bomen ook bewustzijn hebben?

    Mooi filmpje trouwens, echt fantastisch om te zien.

    Bij jou speelt het zich allemaal in je hersenen af. In hoeverre heeft jouw gehechtheid aan je denken dat bepaald? Zou het niet kunnen dat iemand die altijd voetbalt, ook de wereld in termen van voetbal gaat zien? En iemand die erg gehecht is aan zijn denken ook gaat denken dat zijn denken alles is?

    Wederom een scherpe vraag. En ook eentje die ik maar moeilijk kan beantwoorden. Ik kan niet even los van mezelf nog naar de materie kijken en dan wellicht tot een andere conclusie komen.

    Toch denk ik dat ik naast een eventuele persoonlijke voorkeur ook genoeg argumenten heb om de hersenhypothese als de meest waarschijnlijke te zien.

    Maar eigenlijk heb ik die niet nodig zelfs, want mijn eventuele gehechtheid aan denken betekent niet per definitie dat ik aan hersenen vast wil houden. Is het dan niet veel logischer om als Descartes een res cogitans te introduceren, die maakt het denken veel verhevener dan het idee dat het een (veelal onvrijwillig) product van die grijze drap in je hoofd…

    Bovendien bij jij degene die zegt dat alles bewustzijn is, die ons eigen denken en bewustzijn dus veel groter en belangrijker maakt dan dat ik dat doe. Volgens mij is dit dus op het tweede gezicht meer een vraag aan jezelf dan aan mij 😉

    Wat betreft out-of-body ervaringen en verhalen over reïncarnatie wil ik je de gelovige geest van Michiel van Elk wel aanraden. Geeft best een genuanceerde kijk op dergelijke verschijnselen (en nog veel meer). Voor zover mijn informatie reikt zijn er inderdaad vreemde “onverklaarbare” verhalen, maar is er nooit systematisch en in laboratoriumsituaties iets aangetoond.

    En misschien moeten we ook die verhalen dan maar laten wat ze zijn… verhalen.

  400. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Dank voor de linkjes. Evenals Pittig vind ik Sam Harris overtuigender. Zij het misschien minder passioneel en poëtisch. Dat dan weer wel. (Elk voordeel hep su nadeel, das logisch…)

  401. Flipsonius says :

    @Bramvandijk
    die Sam Harris is wel scherp als een scheermes…een interessante blogje

  402. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Dank weer voor je scherpe analyse en interessante wetenswaardigheden!

    MvdS en DS ervaren ook zo veel dingen. En op hen ben je ook heel kritisch en wil je hun uitspraken wel eens formeel laten testen. Waarom heb je bij een Dalai Lama zo’n andere reactie, eentje die alleen maar nieuwsgierig is?

    Goede vraag! Hier mijn antwoord in drie punten:

    1. Ik heb het evangelische van binnen uit meegemaakt en het Tibetaans boeddhisme meer als buitenstaander. Ik ben eerder geneigd minder open te zijn bij iets dat ik goed ken, dan bij iets dan ik niet zo goed ken.

    2. Ik sta ook helemaal open voor de ervaringen die ten grondslag liggen aan hun geloof. Maar dat verhindert niet dat ik heel kritisch ben op de interpretatie van MvdS en DS en op bepaalde van hun geloofsuitspraken en de gevolgen die ze hebben.

    3. Op de een of andere manier vind ik de Dalai Lama wat wijzer, opener, gebalanceerder, liefdevoller, verstandiger en geleerder dan MvdS en DS. 😉

    Of ga je zover dat stenen en bomen ook bewustzijn hebben?

    Als dezelfde energie, materie en stoffen in jouw hersenen wel een bewustzijn/geest hebben, waarom dan niet al dat andere energie, materie en stoffen?

    Zelfs binnen de dogmatiek van de orthodoxie: Als God overal is, is er dan ergens waar Hij/Zij/Het niet is?

    Bovendien bij jij degene die zegt dat alles bewustzijn is, die ons eigen denken en bewustzijn dus veel groter en belangrijker maakt dan dat ik dat doe. Volgens mij is dit dus op het tweede gezicht meer een vraag aan jezelf dan aan mij

    Voor alle duidelijkheid: ik zie bewustzijn niet gelijk aan denken. Bewustzijn of geest gaat ons denken verre te boven en is veel dieper. Ook als we niet denken (meditatie of diepe slaap) dan is onze geest er nog.

    Maar je hebt gelijk dat de vraag net zo goed op mij van toepassing is! 🙂

    Misschien nog deze verzachtende omstandigheden? Bij mij is het tegen wil en dank, omdat ik zelf veel meer gehecht ben aan het denken dan aan een onpersoonlijke geest. Ik zou veel liever met mijn herinneringen en gedachten eeuwig blijven leven, dan één of andere geest te zijn. Ik heb juist in therapie, in meditatie en in de studie van hindoeïsme en boeddhisme op harde wijze moeten leren om het denken (en de meeste Westerse filosofie) te relativeren.

    Interessant boek van Michiel van Elk. Dank voor de tip!

  403. Flipsonius says :

    @bramvandijk
    Ik heb het boek van Michel van Elk inmiddels in huis, ga ik dit weekend lezen! Ben benieuwd.

  404. bramvandijk says :

    @Pittig

    Goede vraag! Hier mijn antwoord in drie punten:

    Een goed (al dan niet ex-)calvinist kun je zo uitpikken 😉

    Ik kan me overigens in alle drie je punten wel vinden, maar bovenal de tweede. En misschien schrijf ik soms wat kort door de bocht, maar dit is mij wel uit het hart gegrepen, voor zowel de Dalai Lama als onze GG-helden ben ik vooral kritisch op de interpretatie van de ervaring, niet op de ervaring an sich.

    Als dezelfde energie, materie en stoffen in jouw hersenen wel een bewustzijn/geest hebben, waarom dan niet al dat andere energie, materie en stoffen?

    Zelfs binnen de dogmatiek van de orthodoxie: Als God overal is, is er dan ergens waar Hij/Zij/Het niet is?

    Tja, ben je dan niet bezig om het woord bewustzijn te herdefiniëren, zoals ook jouw gebruik van het woord god niet echt overeenkomt met hoe orthodoxe christenen het gebruiken? Maar wat is bewustzijn dan wel? Als een steen bewustzijn heeft, kan een steen dan ook pijn hebben. Kan een steen nadenken? Kan een steen reageren op zijn omgeving? Dat zijn toch de zaken die bij bewustzijn horen?

    Bovendien is dit weer dezelfde redenering van jou die ik niet accepteer: stenen hebben ook bewustzijn, omdat ze uit dezelfde materie bestaan als wij. Dan (komt ie weer) kun je met een stuk hout ook muziek maken omdat je van diezelfde materie een piano kan maken. Dan is er geen verschil tussen een levend en dood mens, omdat ze uit dezelfde materie bestaan. Ik vind dit dus een merkwaardig argument dat wederom niet meeneemt dat dezelfde materie met een andere vormgeving (andere informatie) ook andere eigenschappen kan hebben.

    Of misschien praten we nu langs elkaar heen omdat ik bewustzijn als eigenschap zie en jij niet. Maar wat is bewustzijn dan nog wel? Je hebt hier al enig antwoord op gegeven, maar iok blijf het lastig vinden. Ik zou zelf namelijk ook niet stellen dat bewustzijn hetzelfde is als denken. Ik denk ( 😉 ) wel dat het een noodzakelijke voorwaarde is om te kunnen denken. Maar bewustzijn heeft ook te maken met voelen, emoties, waarnemen, interpreteren, dat soort zaken. Eigenlijk lastig om er een definitie of afbakening van te geven.

    Ben je bijvoorbeeld bewust terwijl je slaapt? Ergens niet, maar tegelijkertijd kunnen geluiden van buiten worden verwerkt in dromen, wordt je meteen wakker van de wekker… je reageert dus nog steeds op wat er in je omgeving gebeurt. Nou ja, interessant zijpaadje 🙂

    Nog even iets anders, heb je dat paper van Thomas Nagel nog gelezen? Volgens mij ga je daar echt van genieten.

  405. RT says :

    @bramvandijk, pittig en flipsonius
    Ben niet verdwenen. Afgelopen vrijdag heb ik getracht om een discussie over de vrije wil bij te wonen tussen Dennett en Philipse maar helaas was net voor mij het zaaltje vol. Afgelopen zaterdag stond er ook een tweeluik van Dennett in de NRC.

    Zover ik het kan begrijpen lijkt het erop dat wij als organisme een woord creëren als bewustzijn omdat wij ervaren redenen te hebben om iets te doen of niet. Ik ben het met Bram eens dat het waarschijnlijk lijkt dat denken voorwaardelijk is om van een bewustzijn te kunnen spreken. Dennett vergelijkt een termietenkasteel met de Sagrada Familia, termieten hebben geen redenen maar een intelligente ontwerper als Gaudi wel. Dennett voert tevens aan dat als wij onze neurologische eigenschappen 1 voor 1 zouden verwijderen wij dan niets overhouden, m.a.w. bewustzijn staat niet los van onze neurologische eigenschappen. Zover wij nu kunnen zien is bewustzijn tevens afhankelijk van de conditie van onze hersenen.

    Ik denk (voorzichtig) dan ook dat bewustzijn niet een eigenschap is van het brein maar dat het een woord betreft om de ervaring m.b.t. het beschouwen van ons denkvermogen en allerlei neurologische eigenschappen uit te kunnen drukken. Misschien zouden wij er niet meer van moeten maken dan dat? Kortom, meer vragen dan antwoorden wat mij betreft.