Waarom ik nog steeds geloof

Er wordt niet alleen stevig gediscussieerd op Goedgelovig. Met regelmaat posten reageerders ook doorleefde persoonlijke verhalen. Zo schrijft Ettje: “Geloven is niet iets is waar je een briljant antwoord op kunt geven, maar iets dat heel diep in je zit… En al helemaal niet iets te maken heeft met je ratio… Als je het mij zou vragen dan heb ik maar één verhaal om te vertellen waarom ik nog steeds geloof.”

WAAROM IK NOG STEEDS GELOOF

Niet dat ik geen voorbeeld zou kunnen geven waarin ik God ontmoet heb. Maar er zijn ook zoveel momenten dat ik God juist zo nodig had en Hij er niet was. En God ontmoeten zoals in de bijbel? Mij is dat nog nooit overkomen. Ik heb nog nooit zo’n stem gehoord…

Voor mij is het ontmoeten van God geworden: God ontmoeten door mensen. Vaak heel gewone mensen. En in, ogenschijnlijk, heel gewone dingen. Zoals een vriend die contact zoekt op het moment dat je even helemaal stuk zit. Of in een arm om je heen en een schouder om even op te leunen. Of zomaar in een wandeling met een vriend of vriendin… En God niet ontmoeten is voor mij geworden: vrienden die je in de steek laten, die niet naar je omkijken als je het heel hard nodig hebt. Of vrienden die geen vrienden blijken te zijn. Meer, en opzienbarender is het niet voor mij. Behalve dan die ene keer. Ik waag het er op, en vertel je mijn verhaal, over die voor mij heel bijzondere ontmoeting met God.

Ik was op vakantie, helemaal alleen. En op de camping waar ik met m’n tent was neergestreken was ik de enige gast.
 Kort daarvoor was ik in één klap alles wat me lief was kwijt geraakt, en veel moed om verder te leven had ik niet.
Maar door die vakantie leek het even allemaal anders te worden, leek ik weer een beetje levensmoed te krijgen. Eindelijk begon ik een beetje tot rust te komen, en lukte het me soms weer om te genieten van het leven.
Ik sliep elke dag een gat in dag, ik wandelde en fietste, en genoot van alles om me heen. Zelfs het koken voor mij alleen was een feest. En ik genoot van elk bloementje, elk vlindertje en elk vogeltje om me heen. En heel soms dacht ik: deze rust, dit mezelf terugvinden, het voelt naar God…

Tot ik me realiseerde dat de vakantie bijna voorbij was, en dat het dan inpakken en wegwezen was, dat ik weer terug moest, maar vooral dat aan al dat moois en aan die rust dan een einde kwam. In de paniek die daarop ontstond belde ik m’n pastor, die aan het einde van een rustgevend gesprek tegen me zei: ik hoop dat je deze laatste dag nog iets moois vindt als je langs het strand wandelt, een mooie schelp of een mooie steen, iets dat je mee naar huis kunt nemen en vast kunt pakken als het je straks weer eens even te veel wordt, en waar je dan kracht uit kunt putten.

Die middag gingen ik een strandwandeling maken. Om afscheid te nemen van de zee, waar ik in de voorbije dagen zo intens van genoten had. En diep van binnen hoopte ik die ene mooie schelp te vinden, die me de komende tijd thuis, als ik heimwee zou krijgen, als het gemis en de rouw weer zouden toeslaan, me zou herinneren aan de hervonden kracht en dat laatste gesprek met m’n pastor en me de kracht zou geven om thuis me weer thuis te voelen.

Maar wat ik ook vond, geen mooie schelp. En weer voelde ik de paniek opkomen, en boosheid… Boosheid op God, omdat ik vond dat Hij toch op z’n minst wel kon zorgen voor een mooie schelp… Stampvoeten en schoppend in het zand en zo nu en dan stevig achterstevoren biddend kwam ik bij de strandopgang aan, zonder ook maar iets gevonden te hebben. 
Woedend, net voor ik het strand zouden verlaten, gaf ik een schop tegen een lege fles die daar lag…, en net op het moment dat ik ‘m de golven in zou schoppen zag ik dat het géén lege fles was…
 Dat er iets in die fles zat, iets dat leek op een brief. En net voor de de zee de fles weer mee zou nemen kon ik hem nog pakken…

Er zat inderdaad een brief in. En m’n hart begon als een razende te bonken…. Het was dan wel geen mooie schelp die ik vond, maar dit was toch ook wel heel bijzonder, en wie weet wat er in die brief stond en waar hij wel vandaan kon komen. Snel ging ik terug naar de camping, waar ik de fles, die goed afgesloten en met was verzegeld was, voorzichtig opende. Wat er uitkwam overtrof m’n verwachtingen, want behalve die brief zat er ook een prachtige pentekening in, voorstellende: een strandjutter. Een hele mooie professionele pentekening. 
En in het begeleidende briefje vertelde de maker, dat hij kunstschilder was, en dat zijn grootvader en vader alle kusten bevaren hadden, en op heel veel kusten iets (kinderen) hadden nagelaten. Maar hij wilde graag iets anders nalaten, en dus gooide hij van tijd tot tijd een kunstwerkje in zee, in de hoop zo iemand blij te kunnen maken…

En nu was ik dus zomaar de gelukkige. Terwijl ik kort daarvoor nog zo boos geweest was, omdat ik maar geen mooie schelp kon vinden, en nu, nu kreeg ik zoveel meer… ‘t Voelde echt naar een antwoord van – en ontmoeting met God. ’t Voelde naar de stem van God. En het maakte me heel stil en dankbaar. Dankbaar naar God toe, èn dankbaar naar m’n pastor toe, van wie ik zeker wist dat hij voor mij gebeden had, die morgen.” En natuurlijk kun je nu zeggen: ach, dat was toeval. Ja, misschien was het toeval. In de bijbel, in het evangelie van Marcus lees je dat woord ook meerdere keren. Toevallig, staat er dan, en dan komt er weer een verhaal…
 En misschien heb je gelijk… Maar het verhaal is nog niet uit.

Thuisgekomen vergat ik m’n voornemen om de afzender een briefje te sturen, om hem te laten weten dat ik de vinder was. Ik liet de tekening wel inlijsten en hing hem op, zodat ik er regelmatig naar kon kijken, maar daar bleef het bij. 
Tot ik me maanden later, toen ik weer op vakantie zou gaan, me herinnerde dat ik nog niets van me had laten horen… En pas toen schreef ik hem een briefje en vertelde hem eerlijk hoe het gegaan was en wat het voor mij betekende. Hoe ik in zijn flessenpost God had ontmoet. Best mogelijk dat hij z’n schouders er over op zou halen, maar ‘k vond dat ik het moest vertellen…

Toen ik vier weken later terugkwam van vakantie lag er een brief van zijn vrouw, waarin ze me vertelde dat die flessenpost niet alleen voor mij bijzonder was geweest, maar minstens zo bijzonder voor haar en haar man. 
Want op de dag dat mijn brief bij hen aankwam hadden ze net daarvoor, een paar uurtjes, van de huisarts te horen gekregen dat er bij haar man een zeer kwaadaardige tumor was gevonden, en dat ze voor de keus gesteld waren: wel of niet behandelen, met bij dat ‘wel’ maar een heel geringe kans op succes en de zekerheid dat hij daar doodziek van zou worden… En dat haar man gekozen had voor: niet behandelen. Tot hij mijn brief las, die hem deed besluiten om zich wel te laten behandelen, omdat hij opeens er heel erg naar verlangde om nog veel meer flessen te posten en nog veel meer mensen gelukkig te maken.

En nog weer later, wel een half jaar later, ontving ik opnieuw een brief van haar, waarin ze me, namens hem, vertelde dat de behandeling toch aangeslagen was, en dat hij na een heel nare tijd weer thuis was uit het ziekenhuis. Natuurlijk had hij nog tijd nodig om aan te sterken, voor hij weer zou kunnen schilderen en tekenen en flessen in zee gooien. Maar toch had hij een klein tekeningetje voor me gemaakt. Een manspersoon, staande aan zee, met wind tegen, en desondanks vrolijk zwaaiend.

Zo werd die fles, op meerdere manieren, voor mij een ontmoeting, een teken van God. Een heel bijzonder ervaring. Toen, op dat moment. Maar ‘t betekent niet dat ik daarna, even zo goed, het Hem ontmoeten in dit leven vaak gemist heb, juist op hele kritieke momenten. Al probeer ik me dan wel dat gevoel van toen te herinneren, en me daar dan weer aan op te trekken. En soms lukt dat, maar vaak ook niet. Dan heb ik ook m’n twijfels en m’n vragen. En of ‘t uiteindelijk allemaal waar zal zijn, dat geloof in een God en in een hiernamaals? Ik weet het niet. Ik laat me verrassen! Ik zie wel! Of niet! In ieder geval is het de basis van m’n bestaan en van waaruit ik nu leef. En voor mij betekent het vooral: het geloof doen!

Advertenties

614 responses to “Waarom ik nog steeds geloof”

  1. Timba says :

    Sowieso een mooi verhaal. Maar ik las hem met een iets andere insteek. Ik verwachte niet dat dit een wondervehaal werd, maar dat is het toch. Een mooi wonder, je mag er dankbaar voor zijn. Maar zijn er ook mensen (zoals ik) die hun leven lang (met de nodige twijfel en zekerheid) geloven zonder zo’n kantel/wondermoment in hun leven?

  2. Suzanne Klemann says :

    @Ettje

    In dit verhaal herken ik mijzelf, ook heb ik zoiets dergelijks meegemaakt, op het eiland Schiermonnikoog ik had toen al een stukje op mijn facebook gezet van hoe bijzonder ik deze ochtend had ervaren ook had ik er een foto van mijzelf neer gezet die ik zelf had gemaakt met mijn mobiel,Toen mijn dochter die foto zag schreef ze mij terug, van mama kijk eens wat er boven jou hoofd staat, ik had het zelf niet eens gezien, toen ik dat zag, zag ik het als knipoog van God, want ook ik had een nare tijd achter de rug.
    Maar mooi verhaal Ettje Altijd mooi als mensen vanuit hun hart schrijven.
    Als je de foto wilt zien hier staat hij:http://www.suzanna-blog.nl/Het%20Eilandgevoel%20van%20Schiermonnikoog%20rust%20en%20ruimte

  3. Inekeh says :

    Ontroerend.

  4. Click says :

    Wat een mooi verhaal!

  5. WoodyFlow says :

    Mooi, ik had ervaring die daar veel op lijkt.
    Ik stapte laatst in een dooie kwal op het strand, zat verder geen brief in ofzo maar ik had wel heel veel kwal tussen mijn tenen. Elke stap die ik daarna zette ging die kwal in feite met mij mee… leefde die kwal voort tussen mijn dikke teen en mijn wijsteen. Ik dacht, zo is het ook met Jezus, tuurlijk, hij is doodgegaan, maar door flink erin te stappen leeft hij voort in jouw! Jezus leeft ! (tussen je tenen)

    En reagerend op @suzanne: En ik maak trouwens ook heel veel overbelichte foto’s, dacht dat het altijd kwam omdat ik tegen de zon in fotografeerde maar nu weet ik dat de Heer mij iets duidelijk wil maken… er is nog zoveel te ontdekken!

  6. baudolino01 says :

    Wat een ontroerend verhaal. Ik hoop dat het je zoektocht heeft veranderd: uiteindelijk ben jij het die in actie komt en toenadering zoekt. Je kunt een leven lang wachten op een teken, of een aanleiding, en daardoor ziende blind worden voor de rijkdom die je geboden wordt. Ik vind je ongeduld heel herkenbaar, en ook je aarzeling en terughoudendheid om zelf in actie te komen. Op het moment dat je over die aarzeling heenstapt, ben jij de aanstichter in de keten van mooie gebeurtenissen zoals die kunstenaar dat in eerste instantie ook was door zo’n mooi en onbaatzuchtig cadeau aan de elementen toe te vertrouwen. Of daar nog een hand van god een rol in heeft gespeeld dat weet ik niet, mijn ervaring is dat momenten van mystieke verbondenheid vooral voortkomen uit de eigen perceptie: op het moment dat je je hart openstelt voor het mooie en onverwachte kan het saaiste landschap veranderen in een wonderschoon tafereel.

  7. Afolus says :

    Sommige reageerders op GG vinden dat twijfelen in deze community wordt verheerlijkt. Ik ben dat niet met ze eens.

    De laatste alinea van Ettje’s verhaal is me uit het hart gegrepen.

    Het hele verhaal is trouwens prachtig; wat mooi dat je soms iets voor een ander kan betekenen zonder dat je het kan bevroeden.

    Daar waar ik vroeger persoonlijk een haast krampachtig “zeker weten” over de eeuwigheid predikte ben ik nu dankbaar voor een waarschijnlijk en mogelijk vervolg nadat je in dit leven meer dan je best hebt gedaan het goede te doen. Hier en nu..

  8. somebody... says :

    Wat een prachtig verhaal…heeft me heel erg goed gedaan…..!!!!God komt op Zijn eigen manier in iemands leven..en dat is soms zooo verrassend/onverwacht..juist als we het even(?) niet zien zitten is Hij er ….ook al zien we het vaak later pas..

  9. Vleertje says :

    Prachtig prachtig prachtig! Dank Ettje.

  10. RT says :

    Uiteraard is dit een prachtig verhaal. Het verhaal gaat echter over de interactie tussen mensen en vooral over de vraag hoe wij het goede kunnen doen. Je kunt daar elke term aan plakken die je wilt maar uiteindelijk kun je niets zeggen over “iets” wat zich buiten onze werkelijkheid zou moeten bevinden. Laten we onze focus houden op de aarde, op wat wij voor een andere mensen zouden kunnen betekenen i.p.v. eindeloos debatteren over onze projecties op de term “God”.

    Daarnaast gebeuren er in elk leven bijzondere dingen, zowel gewenst als ongewenst. Er is geen causaal verband aan te tonen tussen de gebeurtenissen en een mogelijke bovennatuurlijke entiteit, waarom noem je dat dan toch “God”. Het bovenstaande gaat uit van de volgende redenatie, iemand ervaart iets bijzonders, zegt dan dat dit een teken/knipoog is van “God” en dat zou dan bevestigen dat “God” als zodanig zou bestaan. Consistent zou dan zijn dat als men dat bijzondere niet ervaart en geen teken/knipoog ervaart dat dan de conclusie zou moeten zijn dat “God” als zodanig niet zou bestaan. Dat gebeurt uiteraard niet!

    Mijn eenvoudige conclusie is dan dat het beter is om de sticker “God” achterwege te laten, deze is totaal nutteloos.

  11. Afolus says :

    @RT
    Het leuke van deze site is dat de lezer zelf mag kiezen en/of bepalen wat hij/zij vindt. Niets moet en alles mag.
    Jij mag kiezen: azijnzeikerd of azijnpieser… 😉

  12. TommyLee says :

    Mooi verhaal en ook voor mij herkenbaar. ik heb twee keer zo’n heftige ervaring gehad de eerste keer toen ik dacht zonder God op vakantie te zijn, de tweede keer toen ik dacht dat God me in de steek gelaten had. Het bizondere is: de conclusies die je trekt,het sluit als een bus, je kan er niet om heen. Het moeilijke is dat je in andere situaties juist weer een kopere hemel boven je lijkt te hebben.

  13. Ernst says :

    Gaaf, in iedere betekenis.

  14. frisbee says :

    Ik vind dat GG zich nu wel op een hellend vlak begeeft door dit te plaatsen. Straks stoppen de mensen nog met twijfelen.

  15. joost says :

    WoodyFlow,
    Volgens mij was het al een teken van God dat hij juist jou op die dode kwal liet trappen. Je hebt w.s. de hele boodschap niet begrepen 😉
    (B.v. Hé kwal, zou je niet in Mij gaan geloven? 🙂 )
    joost

  16. Pittig says :

    @ Afolus

    Wel een terechte vraag en opmerking van RT. Waarom doe jij daar zo “zuur” over? 😉

  17. Pittig says :

    @ RT en Afolus

    Ik zat een keer een (niet-christelijk) liedje te zingen, zette de radio aan en [echt waar] wat hoorde ik uit mijn speakers? Precies hetzelfde nummer! De muziek ging gewoon verder! Dat moet dan God geweest zijn?

    Of de vele keren dat mijn vrouw bedacht om haar moeder te gaan bellen en dat precies op dat moment haar moeder belde! Wat wil God daarmee zeggen?

    Of het onderstaande verhaal van een bekeerling tot de islam. Allerlei grote toevalligheden deden hem tot de islam overgaan…

    http://www.uwkeuze.net/Artikelen/Persoonlijke%20verhalen/Broeder%20Abdoellah.htm

    Liet God het daar afweten? Of is God dezelfde als Allah en maakt Hij gewoon van de ene mens een moslim door toevalligheden en sterkt hij de ander in zijn christelijk geloof door toevalligheden?

    Vragen, vragen, vragen.

  18. Afolus says :

    Hey Pittig
    Eerlijk gezegd miste ik je al een beetje.

    Ik barst ook van de vragen en heb heel vaak geen antwoord.
    Als mensen het fijn vinden een knipoog van de Eeuwige te zien in iets of iemand vind ik dat prima. Mocht men vinden dat het allemaal toeval is, vind ik het ook helemaal goed.

    Kort geleden las ik Prediker 9 vanaf vers 7(NBV).
    Het gaat over genieten van je leven, de dingen niet te somber beschouwen en je realiseren dat je leven van toevalligheden aan elkaar hangt. Kijk dat vond ik nou een mooie aanwijzing en ik laat in het midden van wie…. 😉

  19. Ronald says :

    Mooi verhaal Ettje. Bijzonder dat alles zo op een goede manier terechtkomt! God tegenkomen in de ontmoeting met anderen is ook mijn taal! Door de Joodse filosoof Emanuel Levinas ben ik dit bewust gaan zien en meer invulling gaan geven. Er ging een wereld van naastenliefde voor mij open. Een goede reis verder!

    @RT “Laten we onze focus houden op de aarde…” een mooie preek met een generaliserende boodschap die we al langer kennen van mensen als Xenofanes, Feuerbach, Freud etc. Je mag er gerust amen op zeggen 🙂 Ik heb de indruk dat deze boodschap bij een existentiele geest niet meer dan een rimpeling aan de oppervlakte van het grote mysterieuze water kan veroorzaken. De ander kan immers prima bestaan met of zonder menselijke projecties en “zelfs” jij bent anders&meer dan mijn projectie op jou en vice versa. En toch is er een vorm van contact (als je dit leest). Dus wanneer de existentiele geest door het aardse heen het hemelse beseft, kan er een louterende en betekenisvolle reis beginnen. Ik spreek voor mezelf 😉

    Maar wat Afolus zegt: voel je vrij om het anders te zien 🙂

  20. Ronald says :

    @Ettje & @Pittig Het is mijn indruk dat wonderen vooral betekenis krijgen in een persoonlijke context. Zodra je generaliseert buiten de persoonlijke context komen er vragen en moeilijkheden. Veel vragen en moeilijkheden! Tegen natuurwetten in? Waarom de één wel en de ander niet? etc. Terechte vragen, maar niet oplosbaar – lijkt mij – vanuit een schema waarin wetmatigheden de dienst uitmaken. Hooguit via de persoonlijke weg van relaties waarin wetmatigheden complex worden en tegen existentiële grenzen aanschuren… Een joodse relationele context vind ik hierin een betere gids dan de “westerse” wetmatige context. Mijn excuus gelijk voor deze generalisatie… 🙂

    Ik heb ooit een wonderachtige ervaring meegemaakt, maar het kan ook heel goed komen door de vertekening van mijn geest of door andere bijzaken. Daarom maak ik nooit zo’n groot punt van die ervaring. Maar de aanwezigheid en de impact van liefde maakte te veel en te diep indruk om door welke rede dan ook & tot nu toe te worden weggezet. En die liefde heeft mijn blik beïnvloed, de heimwee die ontstond bracht me al snel bij de God van de bijbel. Niet vanuit dogmatiek of een kerkleer, maar op een zeer persoonlijke manier.

    Ik lees nu de neuro-boeken van Michiel van Elk en André Aleman en blijf me verbazen over de spinselen van de menselijke geest. Maar zoals Van Elk zelf ergens zegt. Er blijft vanuit wetenschappelijk perspectief altijd ruimte over voor zoiets als het bestaan van God ook al speelt dit geen rol in onze causale verklaringsmodellen. En dat lijkt me een nuchtere constatering.

    Wat we met deze ruimte doen lijkt me een vraag die ons als persoon raakt of ons hart, zo je wilt.

    Trouwens best leuke boeken om te lezen, omdat het ook lijkt alsof zij zelf ook met deze vraag in het achterhoofd op onderzoek uitgaan. En zij komen niet eens zo heel verschillend uit, is mijn indruk.

  21. Ettje says :

    Het was niet mijn bedoeling, toen ik het vorige week als reactie poste bij een andere discussie, dat dit verhaal zo breed uitgemeten hier kwam te staan.
    Zoals Pittig toen opmerkte: het is heilige grond, en heilige grond betreed je met je schoenen uit…
    Ik was dan ook zeer verbaasd, toen ik er op geattendeerd werd vanmorgen, om het hier zo breeduit terug te lezen… En realiseerde me weer eens te meer dat velen er niets van zullen begrijpen en zeker niet hun schoenen uit zullen doen…

    Natuurlijk kun je het ook bestempelen als: pure toeval. Daar is iedereen vrij in. Maar voor mij was het op dat moment als een teken van God, Die me zei: het komt wel goed, ook thuis ben Ik er! Waardoor ik weer moed kon vatten en de draad van het ‘gewone leven’ weer kon oppakken. En dat is mijn goed recht om dat zo te ervaren. En ’t is zeker geen issue om over te debatteren.

    En ’t was zeker geen eeuwige garantie om nooit meer te twijfelen, en om later niet weer bestormd te worden door duizend en één vragen.

    Wat het wel deed, en nog altijd doet, was, mede doordat de pentekening hier ingelijst aan de muur hangt, me er van tijd tot tijd aan herinneren dat er meer is tussen hemel en aarde dan we vaak concreet zien. En om mij even een stapje terug te laten doen als ik al te zeer protesteer tegen God…

    Daarom eindigde ik m’n verhaal niet voor niks met:

    En ’t heeft me daarnaast geleerd dat Gods aanwezigheid vaak vooral zit in de ontmoeting en verbondenheid met de ander en de Ander!
    Zonder de ander en de Ander komt geen enkel mens tot zijn/haar recht!

  22. observant says :

    Ettje,
    een prachtig en bemoedigend verhaal. Ik hoor of ervaar God ook nooit eigenlijk. Maar jouw ervaring geeft aan dat je het nooit kunt uitsluiten. Enne…toeval? Dat kan maar waar komt dat dan vandaan?
    Je hoeft niet altijd moeilijk te doen en je mag best wel eens aannemen dat dit speciaal voor jou is voorgevallen.
    Bedankt voor het delen, al dan niet gewild 🙂

  23. bramvandijk says :

    @RT
    Tja, je stelt inderdaad goede vragen. Hoe komt het dat dergelijke ervaringen worden gekoppeld aan een bepaalde god, en niet een willekeurige andere god? Waarom zou er überhaupt een god aan te pas zijn gekomen in dit verhaal, ik lees inderdaad ook alleen over mensen.

    Wat ik vooral opvallend vind, is dat de interpretatie dat god hier aan het werk is geweest het op de een of andere manier nog waardevoller lijkt te maken, en dat is eigenlijk raar. Aan de gebeurtenissen zelf verandert het niks of er wel of niet een god bij betrokken was. Wat is er dan de toegevoegde waarde van?

    Ja, natuurlijk, de cynische uitleg is makkelijk: dat god jou persoonlijk blijkbaar belangrijk genoeg vindt om zich met jouw leven te bemoeien maakt jou ook belangrijker. Precies hetzelfde effect waarom mensen graag een beroemdheid willen kennen, op de een of andere manier straalt die roem ook een beetje af op de vrienden.

    Past in ieder geval niet heel erg bij de nuchtere Ettje. Maar toch vind ik het lastig om een andere verklaring te vinden.

  24. RT says :

    @Afolus. Ik ken je niet goed genoeg om een keus te kunnen maken en ik heb al zo’n hekel aan stickers…..

    @Pittig. Ik blijf bij mijn punt dat de sticker “God” overbodig is, geen idee wat deze term aan het verhaal toevoegt. Ik zie interactie tussen mensen en daarnaast zie ik een persoonlijke wens of hoop op een teken, ik zie echt geen causaal verband. Een gelijkluidend verhaal uit Mumbai of Riyad heeft alleen een andere sticker maar de essentie van het verhaal is hetzelfde. Een overkoepelend verhaal zonder causaal verband lijkt mij geen aantoonbare waarheid te bevatten. Het verhaal kan natuurlijk wel een functie hebben, zie reply @Ronald.

    @Ronald. Hoor ik hier postmodernisme? Van mij mag dat, een verhaal kan heel betekenisvol zijn en je zult mij niet horen zeggen dat “geloof” enkel en alleen een mening is. Maar de sticker blijft projectie afhankelijk binnen een bepaalde context, of je moet mij duidelijk kunnen maken dat deze sticker de enige juiste is. Zo niet, wat voegt de sticker dan toe? Wat wij overhouden is de mens zelf en wat tussen mensen gebeurd.

    @bramvandijk. Mee eens. In de praktijk blijkt dat uiteindelijk een ander mens de handeling verricht. Je kunt wel zeggen dat een interveniërende machtige vriend in hemel, die persoonlijk om jou geeft, een aantrekkelijk idee is. De wens is in dit geval de vader van de gedachte……

  25. Wilfred says :

    @Observant:

    Enne…toeval? Dat kan maar waar komt dat dan vandaan?

    Toeval is toch een samenloop van omstandigheden waar wij een bepaalde betekenis aan verlenen. Waarom moet dat ergens vandaan komen? Zeg je eigenlijk met dat woord niet juist dat het nergens vandaan komt?

  26. baudolino01 says :

    @RT
    Ik ben geen christen. Ook niet op die manier opgevoed. Ik heb wel ervaren dat 90% van de fenomenen in mijn waarneming niet binnen een rationeel verklaringsmodel geplaatst kan worden. En wat daar wel binnen kan worden geplaatst, doet er in essentie niet echt toe. Wat ik ook ervaren heb is, dat zodra ik tegen beter weten in mijn gedrag afstem op rationele modellen er verwachtingen er verlangens en de daarmee gepaard gaande frustraties en lijden ontstaan. Ik heb ook ervaren dat dat een automatisme is: ik produceer interpretaties aan de lopende band.

    Ik probeer me dan ook maar over te geven aan de realiteit, in het besef dat die realiteit in the eye of the beholder zeer veranderlijk is. Want ieder model of beeld dat ik creëer doet afbreuk aan die realiteit (ook het beeld van God), en voorkomt dat ik vanuit authenticiteit kan handelen. Met een model kun je alleen reactief zijn, je zult nooit kunnen creëren. Het weerhoudt je er ook van om de realiteit in alle volheid te aanschouwen, zowel innerlijk als uiterlijk.

    Ik vind het heel bijzonder dat ettje dit heeft meegemaakt, maar voor mij is het onbegrijpelijk dat hij de ervaring en de actie buiten zichzelf plaatst, en er een rigide verklaringsmodel voor gaat hanteren (het is een teken van God). In feite was die fles een trigger om hem nou juist uit dat paradigma vol gefrustreerde verlangens te halen en tot handelen over te gaan. Het risico bestaat dat hij een afwachtende persoon blijft: ik moet eerst een teken van god ontvangen voordat ik iets mag, kan of wil doen. Ettje, je bent omgeven door tekenen, ieder fenomeen dat zich aandient is een teken.

    Overgave aan de realiteit is wel degelijk een act of will. Het is ook niet zo dat simpelweg een interpretatie achterwege laten effectief zal zijn: nieuwe interpretaties en gedachten zullen zich in no time aandienen om weer een nieuwe cyclus van verwachtingen en frustratie te veroorzaken. Althans, dat is mijn ervaring.

  27. Ds Dre says :

    “Laten we onze focus houden op de aarde, op wat wij voor een andere mensen zouden kunnen betekenen i.p.v. eindeloos debatteren over onze projecties op de term “God”. ”

    Die focus heb ik altijd gehad en gehouden. In eerste instantie kwam ik uit bij het Trotskisme. Helaas zijn er daarnaast veel dwalingen zoals communisme, marxisme, democraten, liberalen en noem maar op.
    Ik had de gedachte dat om iets voor de wereld te betekenen het beste zou zijn om een ieder te overtuigen van het gelijk van het Trotskisme. Eerst door de juiste argumenten, lukt dat niet dan door heropvoeding en lukt dat niet door uitroeien. Pol Pot had dat goed door.
    Maar helaas, die mooie revolutie is toch wat minder mooi (althans dat is mijn mening, vast vervormt door het dekadente imperialistiese kapitalisme)
    Ik geloof niet zo in dat onze naaste liefde voldoende is om de boel op de juiste spoor te krijgen, daar is ingrijpen van buiten voor nodig.
    Ik vind het verhaal van Jezus het meest aansprekende. Het verhaal dat er een God is gaat niet tegen de ratio in, Keith Ward heeft dat voor mij voldoende aangetoond (en naast hem vele anderen)

  28. RT says :

    @baudoline01 Je spreekt een beetje in raadsels. Als iets niet in een rationeel verklaringsmodel past dan weet je niet wat het is en dan kun je er beter over zwijgen. Zoals als jij nu redeneert zijn de woorden “God” en “onbegrip” synoniem geworden. Ik denk niet dat Ettje dat zo bedoeld. Ettje refereert wel degelijk naar een bepaalde projectie, een bepaalde rationele invulling binnen een bepaalde context. Nogmaals, ik zie de toegevoegde waarde van deze projectie niet.

  29. farty arty says :

    Als een geloof in God te bewijzen was……was dat allang gebeurt. Het blijft gelukkig tenslotte geloven. Vindt het een beetje jammer dat sommige reageerders hier toch proberen te bewijzen dat God niet bestaat. Helaas een onmogelijke bezigheid ben ik bang. Beide kanten op. Dus als je beweert “ik zie niks godelijks” in deze gebeurtenis groot gelijk, maar andersom net zo.
    Wie ogen heeft om te zien………….. die ziet wat hij/zij ziet.

  30. farty arty says :

    @ RT waarom zou je moeten zwijgen over iets moois in je leven ook al deelt de ander dat niet. Als ik vind dat mijn vrouw de mooiste van de wereld is is omdat ik van haar hou mag ik dat toch gewoon delen. Ook al vind jij haar het lelijkste mormel wat je ooit gezien hebt.

    @ Dre
    Mee eens dat geloven niet tegen de ratio in hoeft te gaan, volgt denk ik ook al uit mijn vorige reactie. Verder gewoon lekker aan de slag hier op aarde. Een misschien is de hemel dan
    Spitten, spitten en niet moe worden (B.Nijenhuis)

  31. Ds Dre says :

    @FA

    Wat is dat: lekker aan de slag? Pol Pot, Poetin, Assad, Rutte, Samson of wie of wat dan ook?

  32. baudolino01 says :

    @RT
    Ik kan het echt niet helpen dat je mijn reactie raadselachtig vindt. En je kunt best praten over dingen die buiten rationele kaders vallen lijkt me. Begrip bestaat ook buiten een rationeel bereik. Wat me een beetje spijt is dat etje niet echt zat te wachten op de manier waarop zijn verhaal hier aan de orde gekomen is. Mijn excuses dat ik je verhaal heb gebruikt om mijn eigen wilde speculaties en roerselen op te dringen. Ik meen oprecht dat dat niet mijn bedoeling is.

  33. Wilfred says :

    @Ds Dre:

    Ik geloof niet zo in dat onze naaste liefde voldoende is om de boel op de juiste spoor te krijgen, daar is ingrijpen van buiten voor nodig.

    Maar als je niet in dat ingrijpen van buiten gelooft en er ook niet op een bergtop op wilt wachten, moet je toch wat. Wat is precies je punt?

  34. Ds Dre says :

    @Wilfred.

    Inderdaad je moet toch wat, Trotskisme?

  35. Ettje says :

    Veel wil ik er niet over zeggen, omdat ik weet dat dat geen enkele zin heeft. Geloven is nu eenmaal niet uit te leggen, en ’t bestaan van God niet over te brengen. Omdat geloof niet overdraagbaar is. Je kunt het hooguit voorleven, maar dan nog hoeft dat een ander niets te zeggen.

    Ik geloof in Zijn bestaan en dat is mijn geloof, zoals een ander niet in Zijn bestaan gelooft en dat is dan het geloof van de ander.

    @bramvandijk; Zelfs hele nuchtere mensen kunnen dus, ook voor henzelf, wonderlijke ervaringen hebben…, en dat dan ervaren als: van God!

  36. Ettje says :

    @farty arty; Leuk! Lang die naam niet meer gehoord van B.Nijenhuis, terwijl ik bijna al z’n boeken gelezen heb….
    Een hele mooie: Spitten, spitten en niet moe worden!

  37. farty arty says :

    @Dre
    Aan de slag betekend voor mij naastenliefde en rentmeesterschap. Werken aan goed, gelovig.

    Krijg soms het idee, als ik rond kijk/lees, van een hopeloze leegte, en als dat de geboekte winst is van de (post) moderne mens doet me dat denken aan
    “de hoop is de laaste die sneuvelt”
    en daar heb ik niet zo’n zin in.
    Dat vind ik altijd nog het mooie hier in Afrika, de levenskracht en hoop, het doorgaan ondanks……………..

  38. rob says :

    @Rt
    Die vragen zijn wel herkenbaar.
    De meerwaarde bestaat erin dat het bestaan van God bevestigd wordt wat een gelovige soms hard nodig kan hebben.
    Anderzijds is het zo dat je inderdaad talloze kritische kanttekeningen kan plaatsen bij een verhaal als dit.

    Voor mij is het ontmoeten van God geworden: God ontmoeten door mensen. Vaak heel gewone mensen. En in, ogenschijnlijk, heel gewone dingen. Zoals een vriend die contact zoekt op het moment dat je even helemaal stuk zit. Of in een arm om je heen en een schouder om even op te leunen. Of zomaar in een wandeling met een vriend of vriendin… En God niet ontmoeten is voor mij geworden: vrienden die je in de steek laten, die niet naar je omkijken als je het heel hard nodig hebt. Of vrienden die geen vrienden blijken te zijn. Meer, en opzienbarender is het niet voor mij. Behalve dan die ene keer. Ik waag het er op, en vertel je mijn verhaal, over die voor mij heel bijzondere ontmoeting met God.

    Op zich is het een heel lastig idee om Gods aanwezigheid in menselijke acties terug te zien.
    Om Gods aanwezigheid of nabijheid te koppelen aan prettig of onprettig contact met mensen is tricky.
    Om van menselijke goedkeuring Gods goedkeuring te maken is ook tricky.
    Het is sowieso niet heel makkelijk te beoordelen of mensen een vriend zijn of niet. Mensen kunnen “lelijk doen” in de bedoeling v God.
    Er zitten dus veel haken en ogen aan.

    Als je teleurgesteld raakt in mensen, en je denkt via menselijke goedkeuring een ontmoeting met God te hebben, dan blijft er bij het wegvallen van mensen dus weinig over van je geloof, of je basis in God.

    De conclusie uit het verhaal is dan: Als mensen lelijk doen/geen vrienden blijken te zijn, ontmoet ik God niet.
    En dan is het wachten op de flessenpost. Gelukkig kwam er een fles 🙂

  39. rob says :

    @DsDre

    Ik geloof niet zo in dat onze naaste liefde voldoende is om de boel op de juiste spoor te krijgen, daar is ingrijpen van buiten voor nodig.
    Ik vind het verhaal van Jezus het meest aansprekende. Het verhaal dat er een God is gaat niet tegen de ratio in, Keith Ward heeft dat voor mij voldoende aangetoond (en naast hem vele anderen)

    geweldige reactie, helaas helemaal mee eens.

  40. Wilfred says :

    @Rob: Heb jij, in tegenstelling tot Dre, wel een zinvol antwoord op mijn vraag n.a.v. die eerste zin die je aanhaalt?

  41. rob says :

    @Joost en Woody
    Jullie zijn aan elkaar gewaagd 🙂 lekker stel

    @Woody
    Heb je h.e.l.e.m.a.a.l niks met ervaringen? Je zeldzaam botte reactie mag wel bevraagd worden.

  42. rob says :

    @Wilfred
    Ik geloof niet dat mensen tot voldoende naastenliefde in staat zijn om echt het schip te keren. Daar zijn we iets te egocentrisch voor en te beperkt. (enkele uitzonderingen daargelaten).
    Maar die uitzonderingen zijn zo laag in getal dat ze geen maatschappij kunnen verbeteren/omwentelen. Kwestie v druppel op gloeiende plaat

    DsDre heeft denk ik heel hoge idealen en verwachtingen gehad, die gekelderd zijn tot een realistisch niveau.

  43. Ettje says :

    @rob; Eén voorbeeld: vaak zie ik onder rouwadvertenties staan: moge de Here de nabestaanden nabij zijn en troosten… Of woorden van gelijke strekking. Lekker makkelijk, denk ik dan. Die nabijheid en troost zul je toch echt zelf moeten geven. Ik/jij zullen in zo’n situatie de armen van God moeten zijn, Zijn aanwezigheid waar moeten maken… Doe je dat niet, dan kan de ander die nabijheid en troost niet ervaren.
    Dat is wat ik bedoel met in mensen God ervaren…

  44. Pittig says :

    @ Ettje

    Enkele van mijn reacties verschenen ook opeens als GG-artikel. Ikzelf had een berichtje van GG voorafgaand wel gewaardeerd. Blijkbaar heb jij die ook niet gehad. Aan de andere kant: door het posten van je reactie is het natuurlijk al openbaar en in die zin veranderd er niets. Het wordt nu alleen wat prominenter.

    Ik vind een heel aantal reacties op GG gewoon heel waardevol en ze verdienen veel meer aandacht. In die zin vind ik de keuze van GG hierin wel goed.

    Je verhaal is gewoon heel mooi. En het is open en ruim, niet betweterig en gaat over zaken die diep ingrijpen in mensenlevens en er zin en richting aan geven. Dat alleen al vind ik “heilige grond”.

    Maar daarnaast lijkt het mij ook heel zinnig om de vragen van bijvoorbeeld RT serieus te nemen en na te denken over wat dit betekent. Trouwens, bij elke reactie en bericht op GG kan de discussie alle kanten op gaan.

    Ik ben zelf vele malen aan de dood ontsnapt en heb wonderlijke gebeurtenissen meegemaakt. Ik zou een spectaculair evangelisch getuigenis kunnen geven, ware het niet dat ik vrijzinnig was… 🙂

    (Of heeft God mij al die keren beschermd, zodat ik nu het vrijzinnige evangelie kan verkondigen? 🙂 )

    Juist zulke vragen als van RT en anderen manen mij tot voorzichtigheid om mijn ervaringen niet in een vast denkkader te proppen. En toch blijven die ervaringen er.

    Hoe dan ook, ik blijf je verhaal prachtig vinden, maar ik geniet ook van het nadenken over wat het betekent en welke conclusies je er wel en niet aan kunt verbinden. En dan wordt zo’n verhaal ontleed en gefileerd. Ik weet niet of dat voor jou altijd even leuk zal zijn, maar in een pluriforme samenleving zal dat snel gebeuren. Mede door het kader waarin jij het verhaal plaatst, namelijk als bevestiging van het geloof.

  45. rob says :

    @Ettje

    Doe je dat niet, dan kan de ander die nabijheid en troost niet ervaren.

    Kijk, dat is waarin ik het niet en totaal niet met je eens ben.

    Mijn eerste en grootste ervaring v God kreeg ik toen ik de conclusie trok dat ik menselijk gezien voor mensen totaal overbodig was.

    Eén voorbeeld: vaak zie ik onder rouwadvertenties staan: moge de Here de nabestaanden nabij zijn en troosten… Of woorden van gelijke strekking. Lekker makkelijk, denk ik dan. Die nabijheid en troost zul je toch echt zelf moeten geven. Ik/jij zullen in zo’n situatie de armen van God moeten zijn,

    Ik denk wel dat je het verlengde kan zijn v Gods armen.
    Dat je naar Zijn bedoeling elkaar kan steunen en liefhebben.
    Maar als het er niet is (menselijke steun), wil het niet zeggen dat je God niet kan ervaren.

  46. Ettje says :

    @rob; Een trieste constatering dat je bestaan, menselijk gezien, totaal overbodig is!

    Het mooiste wat Jezus er over zegt staat hier: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Matte%FCs+25&id18=1&l=nl&set=10
    En dan met name het gedeelte vanaf vers 31.

    Al snap ik dat er ook mensen zijn die dit een gruwelijk gedeelte vinden. Misschien omdat ze denken: dat haal ik nooit.
    Terwijl het zo niet is bedoeld!

    Anderen zeggen misschien: om goed te doen hoef je helemaal niet gelovig te zijn of in een God geloven. Zij weten niet dat we allemaal dat goddelijke om goed te doen in ons hebben, zij herkennen dat niet, maar ’t feit dát ze desondanks goed doen wordt hen wel als goed toegerekend…

    Je bent niet alleen maar het verlengde van Gods armen. Je bent Gods armen! Zonder die armen kan geen enkel mens!

    En ja, tegelijkertijd doen mensen elkaar veel kwaad. Met uitzondering van ziekte en natuurrampen, die niet door mensen veroorzaakt worden, en ook niet door God, komt veel kwaad dat mensen treft door toedoen van andere mensen. Kijk maar in de psychiatrie hoeveel mensen daar terechtkomen door toedoen van… Omdat er mensen zijn die weigeren te luisteren naar dat goddelijke in de mens. En hopelijk ontmoeten die beschadigde mensen daar dan alsnog armen van God…, zodat ze kunnen helen.

    Waarom het zo gaat, waarom de een wel luistert naar het goddelijke en de ander niet? Ik weet het niet! Sommigen zeggen dat dat komt door de zondeval, hoewel het woord erfzonde niet door God is uitgevonden. Anderen noemen weer heel andere oorzaken….

    Trouwens, zag je vanavond Erica op reis in Japan? Ongelooflijk hoeveel tempels er alleen al in Kyoto zijn, en hoeveel verschillende godsdiensten, en wat je daar allemaal niet voor moet doen…
    Laat mij dan maar geloven in de God van de bijbel. Die vraagt geen offers! Die zegt: mijn last is licht!

  47. Wilfred says :

    @Pittig: Mooi verwoord! Gevoelig en toch ook raak op de inhoud. Die pauzes van GG doen je goed. Moet ik ook eens overwegen! 😉

    @Rob:

    Maar als je niet in dat ingrijpen van buiten gelooft en er ook niet op een bergtop op wilt wachten, moet je toch wat.

    Dat was mijn vraag. Je kunt wel herhalen dat je denkt dat het niet goedkomt zonder ingrijpen van buitenaf, maar in welke zin omzeil je dan de valkuil die Bram eerder verwoordde? Dre gaf geen antwoord op mijn vraag. Jij eigenlijk ook niet. Wat doe je in het heden?

    Of, om Kingdom of Heaven te quoten:
    What man is a man who does not make the world better?

  48. Wilfred says :

    @Ettje:

    Anderen zeggen misschien: om goed te doen hoef je helemaal niet gelovig te zijn of in een God geloven. Zij weten niet dat we allemaal dat goddelijke om goed te doen in ons hebben, zij herkennen dat niet, maar ‘t feit dát ze desondanks goed doen wordt hen wel als goed toegerekend…

    Het zal vast niet zo bedoeld zijn, maar dit komt op mij toch een beetje denigrerend over naar mensen die niet in een god geloven. Die mensen mogen zich gelukkig prijzen dat die God (blijkbaar met een hoofdletter) zich richt op hun daden, i.p.v. op hun geloofsbelijdenis.

    Trouwens, zag je vanavond Erica op reis in Japan? Ongelooflijk hoeveel tempels er alleen al in Kyoto zijn, en hoeveel verschillende godsdiensten, en wat je daar allemaal niet voor moet doen…
    Laat mij dan maar geloven in de God van de bijbel. Die vraagt geen offers! Die zegt: mijn last is licht!

    Pardon?! Geen offers?? Sorry, maar volgens mij lees jij de bijbel soms oost-indisch… tot op het punt waar ik je met deze opmerking niet echt meer serieus kan nemen. Jezus (i.p.v. God) zegt dat zijn last licht is. De God van de bijbel vraagt wel degelijk offers (komt het boek Leviticus niet in jouw bijbel voor?), tot op zijn eigen zoon (althans, in de lezing van Jezus en zijn apostelen, zoals die is overgeleverd).

  49. Wilfred says :

    @Pittig: Je ziet het, ik leer momenteel meer van John en Albert dan van jou. Misschien moet je je er toch meer mee gaan bemoeien…

    @Ettje: Die laatste alinea is wat (te) scherp verwoord, maar ik verbaasde me serieus bij die opmerking. Die tegenstelling tussen de godsdiensten die jij ziet, neem ik niet waar…

  50. Ettje says :

    @rob; O ja, voor ik het vergeet, ook ik barst van de vragen. Vragen die ik hopelijk ooit eens aan God voor kan leggen. Want reken maar dat ik nog wel een appeltje met Hem te schillen hebben…
    En in mijn kinderlijk geloof reken ik er gewoon op dat ik daar dan antwoord op krijg! Of niet!

    @Pittig; Ik had het inderdaad wel graag willen weten van te voren. Want er zijn momenten dat ik gewoon niet in staat ben om dergelijke discussies aan te gaan. Ik had dan kunnen aangeven of ik het wel of niet wilde… Maar goed, het staat er, en naar vermogen zal ik reageren. Want ik voelde dan toch min of meer verantwoordelijk.

    Trouwens, je kunt toch ook Vrijzinnig Evangelisch getuigen?! Dat kan toch best zonder een vast denkkader? Ik hoop dat mij dat ook gelukt is. 🙂 Maar ja, ’t kan natuurlijk ook zijn dat mensen als jij en ik, net als een kat, meerdere levens hebben. Dan wordt het natuurlijk wel een ander verhaal. Ik zit trouwens nog lang niet aan de negen levens… 🙂
    Arme ik!

  51. Ettje says :

    @Wilfred; Het is zeker niet denigrerend bedoeld. Integendeel! Jammer dat jij dat er in leest. Of lees je dat zo omdat je niet wilt dat er ook in jou iets van God woont?

    En nee, God vraagt van ons geen offers. Die tijd is definitief voorbij, na dat laatste Offer!

    En ja, ik schrijf God met een hoofdletter en voor mij is Jezus dezelfde als God, die in de gedaante van zijn zoon mens werd… Jezus zegt zelf: wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien! Meer kan ik er niet van maken. Minder ook niet!

  52. Wilfred says :

    @Ettje:

    Of lees je dat zo omdat je niet wilt dat er ook in jou iets van God woont?

    Wat ik wel of niet wil doet er m.i. niet toe. Het gaat er om of het aannemelijk te maken is of wordt ervaren. Beide is mij voor mij niet het geval. Ik wil best geloven dat er iets van een god in alles woont. Die vorm van spiritualiteit heeft ook zijn voordelen. Maar ik heb geen idee hoe ik dat zou moeten onderbouwen. Ik denk dat ik een ervaring zoals jij die schetst ook zou koesteren, maar ik denk niet dat ik daar nu nog de hand van een godheid in zou zien.

    En nee, God vraagt van ons geen offers. Die tijd is definitief voorbij, na dat laatste Offer!

    Dus God vroeg het wel, maar vraagt het nu niet meer. Voor mij was het duidelijker geweest als je gelijk het woordje ‘meer’ had toegevoegd…

    Overigens doet dat er m.i. weinig toe. Of die goden nu offers vragen of vroegen, in dat vragen zijn ze gelijk. Tenzij je gelooft dat je huidige gedrag er niet meer toe doet, vraagt God volgens mij nog steeds iets van je. Of je dat offer noemt of niet, is een puur semantische kwestie…

    Jezus zegt zelf: wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien! Meer kan ik er niet van maken. Minder ook niet!

    We verschillen over de vraag wat we denken dat Jezus zelf heeft gezegd. Los daarvan zie ik verschillen tussen Jezus en God die maken dat ik ze niet simpelweg op 1 lijn zou willen zetten. Daarnaast zegt het woordje ‘god’ me ook niet zoveel. Iedereen kan dat vullen met de betekenis die hem uitkomt. Daarmee wordt het een inhoudsloze noemer. Tenzij je terugvalt op een fundamentalistische houding. Ik heb niet de indruk dat dat echt bij jou past…

    Dus even los van wat je in de bijbel leest, hoe ervaar jij die eenheid tussen Jezus en God dan?

  53. farty arty says :

    @ Wilfred
    Ik kan gelukkig niet voor Ettje antwoorden maar vind het wel een mooie vraag. Volgens mij ligt die eenheid in de Liefde ,even een hoofdletter omdat ik vind dat de betekenis/invulling van liefde tegenwoordig wat anders is dan wat ik denk dat God ermee bedoeld. Een marteldood plannen voor je zoon kun je niet makkelijk verkopen als vaderlijke liefde, terwijl ik geloof dat dat het wel was.
    Maar over ervaring, die dus subjectief zijn, niet te bewijzen en dus op een discussie forum altijd af te branden.
    Ik zie hier (Oeganda) dat God een liefdevolle Vader wil zijn voor de weduwe en de wees, en dat God dat liefst laat zien door een medemens, maar ook zonder kan.
    Hoe doet ie dat?
    Door hoop te geven aan die wees die door eerlijk werk nu zijn brood kan verdienen. Dit door dat er een mogelijkheid voor hem gemaakt is om een goedkope vakopleiding te volgen door andere mensen.
    Dan zie ik een Vader en de Zoon “de timmerman” aan het werk

  54. farty arty says :

    Maar nogmaals van God kun je alleen maar getuigen en dat voor iemands voeten neerleggen,
    ………….en niet overtuigen, (dat zal altijd het onmogelijke punt blijven van GG)
    Zelfs al gebeurt een wonder voor je ogen, wat gebeurde in Jezus zijn tijd, ze geloofden toch niet. Zelf zijn leerlingen hadden regelmatig moeite met geloven.

  55. RT says :

    @farty arty. Ik kan niet voor anderen spreken maar het trachten te bewijzen dat “God” niet bestaat lijkt mij een onzinnige actie. Ik zie dat andersom. Zoals Kant al even terug in de tijd schreef, er is geen geldig godsbewijs voorhanden, wat wij overhouden is een persoonlijke ervaring of openbaring. Deze laatsten leveren in bepaalde gevallen een geloof op, welke op haar beurt volledig context afhankelijk is. Er is geen universele waarheidswaarde aan te koppelen vandaar ook dat ik denk dat de sticker “God” overbodig is. Ettje bedoelde, naar mijn mening, niet een filosofische god maar verwees naar een persoonlijke relatie met een specifieke “God”. Als het bewijzen onmogelijk lijkt, wat ik met jou eens ben, dan kunnen wij toch de term “God” achterwege laten, deze tem maakt het op zich mooie verhaal alleen maar diffuus.
    Dat is grappig, ik vind ook mijn vrouw de liefste en de mooiste is die er is. Mijn uitspraak is alleen niet universeel geldig maar heeft een particuliere geldigheid net zoals die uitspraak van jou. Hierbij komt dat het woord vrouw naar een bestaande entiteit verwijst en het woord god naar …………

    Hoezo gaat geloven niet tegen de ratio in?

    @baudolino01. Hoe kun je nou praten over dingen die buiten rationele kaders vallen, daar bestaan toch geen woorden voor. Bovendien gebruiken wij het werkwoord begrijpen juist in relatie met de ratio.
    Het verhaal van Ettje is prachtig maar het is een aards verhaal over mensen en niet meer dan dat.

    @rob. Mijn punt blijft hetzelfde. De fles is gemaakt door een mens, het bericht in de fles ook en de fles is met een menselijke intentie in de zee gegooid waarnaar er een interactie tussen mensen ontstaat. Dit vind ik juist een prachtig verhaal maar de sticker “God” lijkt mij volledig overbodig.

    @pittig. Het is ook in geen geval mijn bedoeling om een mooi verhaal om zeep te helpen. Mijn kritiek m.b.t. het gebruik van de term “God” heeft nu de overhand gekregen en dat is jammer. Voor mij draait het leven juist om verhalen tussen mensen, hierbij hoort, voor mij, het ter discussie stellen van allerlei beperkende kaders.

  56. Michiel says :

    Het verhaal geeft duidelijk weer dat mensen hun eigen emoties verwarren met iets dat goddelijk of bovennatuurlijk zou zijn.

  57. Ds Dre says :

    @Wilfred.

    Zowel Rob als ik geven je een antwoord maar het is kennelijk niet wat je wilt horen.
    Jouw, mijn bestaan opzich is irrelevant, nutteloos. De vraag, wat doe jij, ik in het heden is dus niet van waarde. Als ik dood ben draait de wereld gewoon door, als ik niet bestaan had ook. De aarde bestaat al enige miljarden jaren, de mensheid stukken korter en zal waarschijnlijk ook stukken korter voortbestaan dan deze aarde. De aarde is slechts een planeetje in een onmetelijke kosmos, wellicht ontelbare ernaast, dus waar hebben we het over?
    Het collectieve denken zoals het Trotskisme heeft één voordeel, die ziet het individu slechts staan in het collectieve perspectief. De mensheid stelt iets meer voor dan de mens zelf. Maar als ik eerlijk ben is het ook niet veel.

    @Rob

    Die hoogdravende idealen heb ik nog altijd. Ik geloof dat de nieuwe aarde er echt gaat komen en met hulp van buitenaf kunnen we daar nog iets aan bijdragen ook. Kan het nog mooier?

  58. Ds Dre says :

    @RT.

    Jouw vrouw, jouw “realiteit” bestaat niet. You’re in the Matrix.

  59. rob says :

    @RT

    Zoals Kant al even terug in de tijd schreef, er is geen geldig godsbewijs voorhanden, wat wij overhouden is een persoonlijke ervaring of openbaring. Deze laatsten leveren in bepaalde gevallen een geloof op, welke op haar beurt volledig context afhankelijk is. Er is geen universele waarheidswaarde aan te koppelen vandaar ook dat ik denk dat de sticker “God” overbodig is.

    He, leuk om te lezen.
    Mijn insteek (dat stukje v Kant) is bijna hetzelfde.
    Er is hier op GG veel gesteggel over de onfeilbaarheid of de feilbaarheid vd bijbel.
    Daaruit volgt bijna de conclusie dat men wel zou willen geloven als het wetenschappelijk onderbouwd zou kunnen worden.
    Maar dat is niet te doen. Er is inderdaad geen geldig Godsbewijs voor handen.

    Ik zeg in discussies zelfs: alle verstandelijke argumenten tegen Gods bestaan ofde feilbaarheid van de bijbel zijn allemaal valide.
    De laatste tijd sla ik dat soort discussies over de bewijsbaarheid v God of de bijbel inhoudelijk dus over en probeer het over een heel andere boeg te gooien.
    Namelijk de ervaring of openbaring bespreekbaar te maken om toch een lijn naar God (of de mogelijkheid van het bestaan v God) open te houden.

    Problematisch is dan weer dat charismaten eigenlijk dezelfde strategie volgen.
    Mensen interesseren voor het geloof door tekenen en wonderen, ervaringsgericht dus.
    Veel charismatische verhalen vallen door het manipulatief karakter, of de leugenachtigheid ervan helaas door de mand.
    Sta je alsnog met lege handen 😦
    Maar om daarmee het hele concept ” God” de prullenbak in te gooien gaat mij veel te ver, en vind ik ook een veel te laf en rigide standpunt 🙂

    @rob. Mijn punt blijft hetzelfde. De fles is gemaakt door een mens, het bericht in de fles ook en de fles is met een menselijke intentie in de zee gegooid waarnaar er een interactie tussen mensen ontstaat. Dit vind ik juist een prachtig verhaal maar de sticker “God” lijkt mij volledig overbodig.

    Als het mijn geloofservaring was geweest, dan had ik er precies dezelfde verstandelijke argumentatie die jij nu gebruikt tegenover gesteld.
    En om die redenen had ik waarschijnlijk de hele ervaring op een zijspoor gezet.
    Het blijft een menselijke actie.
    Het moment waarop de fles gevonden wordt, en de reactie van Ettje maakt weer dat het wel degelijk om een Goddelijk teken kan gaan.
    (ik ga er dus vanuit dat God bestaat en dat Hij Zich bemoeit met de mens)

  60. farty arty says :

    @Rt
    Geloof kan niet tegen de ratio ingaan, alhoewel het zeker voor westerse ratio mensen als wij zo kan voelen, omdat het niet op ratio gebaseerd is. Dus hoe kan het er dan tegen in gaan. Zoals je als zei God/god is niet te bewijzen. Het geloof zelf is het bewijs voor de gelovige.
    Misschien is het een reden voor velen om hun geloof te verliezen omdat ze het op ratio proberen te bouwen. Zelf “grote” apologeten als CS Lewis zeiden uiteindelijk iets (als ik het goede begrepen heb) dat je geloof misschien wel kunt beredeneren, mijns inziens, misschien wel tot een nanometer van het bewijs verwijdert, maar die laatste nanometer is een net zo’n grote kloof die overgestoken moet worden, in geloof, als voor iemand die gewoon gelooft. En die kloof oversteekt een kilometer van te voren.

    In een persoonlijk verhaal als dat van Ettje kun je dus de sticker God niet weglaten omdat het voor haar in geloof werkelijkheid is (ik hoop Ettje dat ik je hier goed begrijp). Maar voor degene die niet gelooft is het leterlijk nonsense en kun je het weglaten.

    Sorry zit een beetje te stoeien met m’n d’s en t’s. Had altijd maar een mager zesje voor mijn nederlands. Hoop dat het, voor de goede neerlandici onder jullie niet te hinderlijk is 🙂

    Nog even over mijn vrouw (en die van jou hoop ik 🙂 ) het gaat in dat voorbeeld niet over de entiteit God/god of vrouw maar over geloof en liefde. Tenminste zo bedoelde ik het.

  61. RT says :

    @Ds Dre. Dan houd ik erg van deze avatar en/of mijn projectie daarvan. Wij kunnen het in deze mogelijke illusie mogelijk wel universeel eens worden over de toepassing van de term vrouw, voor de term god lijkt mij dat schier onmogelijk.

    @rob. Waarom houd je dan toch de mogelijkheid van het bestaan van God open, enerzijds weet niemand waar deze term naar verwijst en anderzijds ben jij diegene die zelf deze mogelijkheid openhoudt. Hier zou je een reden voor moeten hebben, toch?

    Ervaring en openbaring zijn zeer discutabele grondslagen als het gaat om waarheidsvinding. Er zijn bergen aan bewijsmateriaal dat ons oordeelsvermogen aan alle kanten rammelt. Voor zover ik kan zien is het hele concept “God” een bedenksel van mensen. Alles wat wij zeggen over boven, komt van beneden (vrij naar Kuitert). Jij lijkt de term “God” hier te verwarren met een interactie tussen mensen, dat laatste is toch wat wij zien? Als jij de term “God” wil gebruiken voor schoonheid, liefde en alles wat wij niet begrijpen dan kan ik dat ook begrijpen. Ik noem de beestjes dan liever bij hun naam, dat voorkomt verwarring.

    Zoals ik al eerder betoogd heb is het consistent om vanuit de redenatie m.b.t. een bijzonder moment via een goddelijk teken naar de conclusie dat God bestaat ook te redeneren dat als het moment niet bijzonder is dat dan ook God niet bestaat. Ik zeg hiermee niet dat God niet bestaat maar dat deze redenatie niet consistent wordt toegepast. De sprong van bestaan van God naar zijn bemoeienis moet je me eens uitleggen.

    Ik zou het concept “God” niet zomaar willen weggooien aangezien deze term voor veel mensen betekenis geeft, voor mijzelf heeft dit concept geen nut. Waarom neem jij de termen laf en rigide in de mond?

  62. RT says :

    @farty arty. Ik lijk inmiddels een hangende plaat. Er is geen enkel universeel geldend godsbewijs te vinden. De laatste serieuze poging is, naar mijn mening, van Swinburne. Ik zie de noodzaak van die sprong niet, het leven komt op dezelfde wijze voorbij met of zonder sprong. Je kunt wel springen uit voorkeur maar dan heeft het geloof geen enkele waarheidspretentie meer. Welke onderbouwing heeft die sprong? Tja… zal je dan zeggen, ik ervaar dat zo. Maar juist die ervaring blijkt onbetrouwbaar te zijn als het gaat om waarheidsvinding. Als dat laatste niet belangrijk is dan is het enkel een werkzaam concept voor gelovigen. Tussen gelovigen en ongelovigen (heb even geen betere term voor de laatsten) ontstaat dan verwarring over het begrip “God”, de één heeft het over de termen schoonheid, liefde etc. en de ander blijft deze termen vertalen met “God”. Ik zie het nut gewoon niet, hoe kan een leeg begrip zonder verwijzing voortkomend enkel en alleen uit ervaring nu feitelijk betekenis hebben?

  63. joost says :

    baudolino01

    Het risico bestaat dat hij een afwachtende persoon blijft: ik moet eerst een teken van god ontvangen voordat ik iets mag, kan of wil doen. Ettje, je bent omgeven door tekenen, ieder fenomeen dat zich aandient is een teken.
    Overgave aan de realiteit is wel degelijk een act of will. Het is ook niet zo dat simpelweg een interpretatie achterwege laten effectief zal zijn: nieuwe interpretaties en gedachten zullen zich in no time aandienen om weer een nieuwe cyclus van verwachtingen en frustratie te veroorzaken. Althans, dat is mijn ervaring

    Waarom zou het een risico moeten zijn om een afwachtend persoon te zijn? Zijn we dat niet allemaal op een bepaalde wijze? We wachten op tekenen die ons geloof in God zullen versterken/bevestigen of op teken die er voor ons juist op wijzen dat God niet bestaat en dat alles wat er gebeurd een heel rationele verklaring heeft en we proberen de “bewijzen” aan te passen om andere “domoren” die wel willen

    geloven dat God bestaat te overtuigen van hun ongelijk.
    Natuurlijk is ieder toeval of fenomeen dat zich aandient een teken. Maar een teken van wie dan? En van wat?
    We proberen allemaal daar op onze eigen wijze een interpretatie voor te vinden die aansluit bij wat we wel of niet willen geloven.
    Ik vind het zelf wel prettig dat mijn denkwereld steeds opnieuw in staat blijkt om steeds opnieuw interpretaties en associaties te zoeken en te vinden. Persoonlijk zou ik het juist frustrerend vinden wanneer ik dat vermogen zou verliezen. Het maakt mij immers tot de mens die ik ben?
    joost

  64. joost says :

    fartyarty

    Een marteldood plannen voor je zoon kun je niet makkelijk verkopen als vaderlijke liefde, terwijl ik geloof dat dat het wel was

    Daar ben ik nu juist niet zo van overtuigd, 😦 Een vader die de zonden van het volk wat hij zelf naar zijn beeld heeft geschapen, alleen maar kunnen vergeven door van zijn zoon dat offer te vragen doet mij heel heidens aan. 😡
    Jammer.
    joost

  65. Ds Dre says :

    @RT

    Dat jij en ik het ergens over eens worden bewijst niets.
    Een groot nederlands schrijver ontkent het bestaan van de vrouw. Wat mij betreft de sukkel. http://boeklog.info/2007/01/19/vrouw-bestaat-niet/

  66. Ettje says :

    @Wilfred; voor mij is God=Jezus=Geest. Wat m’n verhaal betreft, ik heb dat toen zo ervaren, en draag dat met me mee. Soms helpt het me, en soms heb ik er geen barst aan. En ik blijf het ‘van God’ noemen, wat anderen er ook van vinden en of anderen dat wel of niet geloven, dat is mijn goed recht, zoals anderen vinden dat het hun goed recht is om dat anders te interpreteren. En ja, ik blijf God met een hoofdletter schrijven, al zou het misschien beter zijn om de Godsnaam anders weer te geven, bijvoorbeeld zoals de Joden doen JHWH en het dan uitspreken als de Heer…

    Ik zei al dat ik gisteravond naar Erica op reis keek, en met verbazing keek naar de vele tempels en geloven in Japan. Terwijl ik tegelijkertijd constateerde: wonderlijk dat er hier zo vaak verwezen wordt naar het boeddhisme als geloof, terwijl daar minstens zoveel geloof voor nodig is als voor het geloof in de God van de christenen…

    En over offers… Al in het OT zegt God: ik wil jullie offers niet, ik wil jullie hart! En wat betreft het offer van Jezus… Het had ook anders gekund, het was niet al zo gepland vanaf het begin. Jezus zelf vertelt daarover een verhaal, een parabel, als Hij vertelt over de heer van de wijngaard die z’n knechten er op uit stuurt om de huur van de grond te innen, maar bot vangen en door de pachters vermoord worden. Dan stuurt de heer van de wijngaard uiteindelijk z’n zoon want, zo zegt hij, die zullen ze niks doen… Maar ’t loopt heel anders af, zijn vertrouwen wordt diep beschaamd, want ze doden ook de zoon…

    @farty arty; heel mooi zoals jij ervaart in Oeganda hoe daar de Zoon als ‘timmerman’ werkt. Ik zie dat voor me.
    Wist je trouwens dat in het liedje Witte zwanen, zwarte zwanen de oorspronkelijke tekst luidt: Engelland (met dubbel L) is gesloten, de sleutel is gebroken. Is er dan geen timmerman die de sleutel maken kan?
    En ‘k ben het met je eens, geloof kan niet op ratio gebouwd worden. Dan is het geen geloof meer! Trouwens iedereen gelooft, ook de grootste atheïst. Alleen is dat wát we geloven anders!

    Tijd om m’n energie weer in andere dingen te gaan steken! Wens iedereen een zonnig weekend! 🙂 En een gezegende zondag!

  67. Wilfred says :

    @farty arty:

    Ik zie hier (Oeganda) dat God een liefdevolle Vader wil zijn voor de weduwe en de wees, en dat God dat liefst laat zien door een medemens, maar ook zonder kan.

    Het voorbeeld dat je geeft, is een voorbeeld waar mensen de mogelijkheden scheppen voor andere mensen. Wat trouwens ook prima zonder geloof in God kan. Maar hoe zie je het zonder God gebeuren?

    Zowel Rob als ik geven je een antwoord maar het is kennelijk niet wat je wilt horen.
    Jouw, mijn bestaan opzich is irrelevant, nutteloos. De vraag, wat doe jij, ik in het heden is dus niet van waarde. Als ik dood ben draait de wereld gewoon door, als ik niet bestaan had ook. De aarde bestaat al enige miljarden jaren, de mensheid stukken korter en zal waarschijnlijk ook stukken korter voortbestaan dan deze aarde. De aarde is slechts een planeetje in een onmetelijke kosmos, wellicht ontelbare ernaast, dus waar hebben we het over?

    Sorry, maar voor mij was en is dat geen antwoord. Zelfs als je het leven van 1 mens in het perspectief van de evolutie plaatst, kun je daar niet zomaar de conclusie van nutteloosheid van dat leven aan verbinden. Zeker niet als je ook bewustzijn even in je redenering betrekt. En waarom kom je dan met het Trotskisme op de proppen? Ga je gewoon uitleven, zuig anderen uit, doe alles om er zelf beter van te worden, het maakt toch niet uit.

  68. Wilfred says :

    De tweede alinea hierboven is gericht aan Dre, maar ben de @Dre vergeten… 😦

  69. Ds Dre says :

    @Wilfred.

    De laatste zin is inderdaad het motto van het kapitalisme, met een dun laagje “humanisme” er overheen.

  70. Wilfred says :

    @Ds Dre: Ja, en mijn vraag was waarom je, uitgaande van de nutteloosheid van het mensenleven, dan bij het Trotskisme uitkomt. Waarom vind je de optie die ik schetste minder aantrekkelijk? Waarom zou je met het perspectief dat jij inneemt, niet voor de voor jou als individue meest nut opleverende optie gaan?

  71. Ds Dre says :

    @Wilfred.

    De vraag is of het kapitalisme inderdaad de voor mij meest nut opleverende optie is. En als dat zo is, geldt dat dan voor iedereen?
    Zoals ik al heb aangegeven lijkt de nutteloosheid van de mensheid minder dan die van de individuele mens, dus vandaar destijds die keuze. Je maakt toch een keuze tussen “concepten” zoals RT al stelde. Het concept “nieuwe aarde” is de meest duurzame die ik ken, dus vandaar die overstap naar dit concept, verhaal of hoe je het ook noemen wil.

  72. RT says :

    @Ds Dre. Waar wil je heen? Wat is jouw punt? Natuurlijk kunnen wij op een ultra sceptisch eiland gaan zitten, zeg maar.

    @Ettje. God=Jezus=Geest, hoezo? Heeft een geest een brein, zintuigen en hoe is deze dan toch immanent? Iedereen gelooft maar er zit toch een groot verschil tussen een geloof in een bovennatuurlijke entiteit en bijvoorbeeld het geloof in natuurwetten of dat mijn vrouw van mijn houdt. (of de illusie van mijn projectie van mijn vrouw, speciaal voor Ds Dre)

    Uiteindelijk zien wij toch dat jouw sticker “God” verwijst naar Jezus en naar een christelijke context, deze sticker is dus niet vrijblijvend. Als ik dan vraag waar je dat op baseert dan komt er waarschijnlijk iets met openbaring en/of ervaring en dan zijn wij terug bij af. Uiteindelijk gaat het er mij om dat jouw mooie verhaal gaat over mensen en de interactie daar tussen. Als het gaat om het ervaren van de schoonheid van jouw verhaal dan hebben wij waarschijnlijk een soortgelijke ervaring. Waarom moet er een extra sticker op?

  73. Ettje says :

    @RT; Ik kan je verzekeren dat als jij je geloof, dat je vrouw van je houdt, tot op het bot gaat uitbenen er niks overblijft van je geloof in de liefde van je vrouw!

  74. RT says :

    @Ds Dre. Had even jouw post van 6:21 pm gemist. Wat lijkt te willen zeggen is dat wij verhalen nodig hebben voor een richting m.b.t. moraliteit. Dat ben ik op zich met jou eens. Dat ingrijpen van buiten zie ik dan weer niet niet. Dat laatste lijkt me het resultaat van een uit de hand gelopen verhaal.

    Het lijkt me dat geen enkel totalitair en/of politiek systeem een garantie is voor juiste wijze van leven. Ondanks alle gebreken van het huidige westerse systeem kunnen wij toch in een behoorlijke vrijheid leven ondanks sporen van decadentie, imperialisme en uit de hand gelopen kapitalisme. Dus wij zouden samen dienen te bouwen aan een betere wereld waarin het verhaal van Jezus een metafoor zou kunnen zijn. Op het moment dat zo’n verhaal een claim doet op exclusiviteit en/of op waarheid ontstaat er altijd scheiding.

    M.b.t. de term “God” sluit ik me aan bij Wittgenstein, die zei zoiets als: “Als je het niet weet dan kun je beter over zwijgen”.

  75. RT says :

    @Ettje. Je hebt gelijk, mijn referentie m.b.t. de natuurwetten is een stuk gemakkelijker. Alhoewel die ook niet meer zijn dan de waarneming van bepaalde patronen. Ik begrijp wel dat mijn onttoverende wijze van redeneren jouw niet bevalt. Maar mijn geloof in de liefde van mijn vrouw is een andersoortig geloof dan die in een mogelijke bovennatuurlijke entiteit, deze kun jij niet zomaar op 1 hoop vegen.

  76. Ds Dre says :

    @RT.

    Jouw analyse van het huidige westerse systeem is subjectief, net zo subjectief als er een ik, wij of God zou zijn. Je vind vooral vrijheid van belang. Maar die is er voor het grootste deel niet. Je kiest niet waar en wanneer je geboren wordt, geaardheid (of toch wel?), geslacht (idem) talenten, competenties, gezondheid etc.
    En ja ik ben gek op een ultra sceptisch eiland, maar jij begon ermee door God(en) in twijfel te trekken, iets waarin verreweg de meeste mensen ook in Nederland wel in geloven. Dus wie of wat bepaald wat ultra-sceptisch is?

  77. farty arty says :

    @ RT

    Volgens mij zeggen we hetzelfde alleen vanuit een ander stand punt. Dat God niet te bewijzen is. Dat betekent dus niet dat Hij er niet is, wat jouw uitleg lijkt te zijn, geen bewijs dus het is er niet.
    Ik zeg ik heb geen bewijs maar ik geloof het wel.
    Over natuurwetten gesproken trouwens, je wilt niet weten hoe vaak natuurwetten bewezen zijn nadat men een vermoeden had 😉
    Maar hiermee wil ik nu niet zeggen dat God misschien ergens in de toekomst bewezen kan worden, Maar misschien ook weer wel “uiteindelijk” 😦

    @ wilfred
    Als je God niet in je medemens wilt zien ja dan geeft je jezelf wel weinig kans om Hem te zien. Maar wie weet……..
    (vandaag in Trouw een neuroloog met een bijna dood ervaring)
    Niet dat ik je bijna dood wil hoor!
    Maar ook daar het valt niet te bewijzen

    @ Etje
    Ja ik wist het van de witte zwanen, zwarte zwanen, maar dacht er in mijn referentie niet direct aan. Dacht wel even aan het nummer “the mercy seat” van Nick Cave gezongen door Cash toen ik het opschreef. Meer omdat hij het daar ook heeft over dat Jezus timmerman was (waarschijnlijk) dan vanwege de inhoud van het nummer.

    Ik ga verder weekend houden we zien elkaar wel weer eens als er weer wat leuks/moois voorbij komt op GG

    “To life!”

  78. baudolino01 says :

    @RT Wie is wij? Begrip gaat wel wat dieper dan een set afgesproken, empirisch bepaalde kaders. Dat je in je communicatie dan geen gebruik meer kunt maken van logica heeft hele volksstammen kunstenaars, dichters, mystici en profeten (et al) er niet van weerhouden om dat wat buiten rationele kaders valt bespreekbaar te maken. Er is een verschil tussen het begrip dat in je hart leeft en rationeel begrijpen imho. Ratio is een voertuig om een deel van de werkelijkheid begrijpelijk te maken voor het intellect. Maar ratio zal nooit het hart kunnen raken. De taal van de kunst, de taal van symbolen, de taal van de muziek kunnen dat allemaal wel.

    Dan zal je je hart wel open moeten stellen, en dat is in de geconditioneerde omgeving waarin mensen doorgaans opgroeien echt een act of will.

    @ Joost. Je hebt gelijk, we zijn allemaal afwachtend, in meer of mindere mate. Het zijn inderdaad ook de ontvankelijkheid en onbevangenheid die het mogelijk maken om tekenen te zien en te voelen. Ik heb dus de verkeerde term gebruikt,. De verwachting die Ettje beschrijft in zijn verhaal is niet onbevangen, maar gemodelleerd naar een door zijn geloof in god ingegeven patroon. In dat patroon verwacht je dat een externe energie (God) je gaat vertellen of tonen wat je heel graag wil horen of zien. Zodra een teken buiten dat verwachtingspatroon valt, zul je het niet kunnen ontvangen. En is de kans groot dat je de tekenen die je meent te ontvangen verkeerd duidt.

    En wat ik bedoel te zeggen met de opmerking dat de tekenen overal om je heen zijn heeft te maken met mijn eigen ervaringen: in de weinige momenten dat ik mijn drukke gedachtenwereld buiten mijn bewustzijn kon plaatsen, heb ik de meest ingrijpende inzichten in mijn hart mogen sluiten. Bijvoorbeeld het inzicht dat ik vreselijk veel van mijn vader hield, en dat de pijn in mijn hart veroorzaakt werd door mijn ontkenning van die liefde, en omdat ik daarmee ook jarenlang de rouw over zijn verscheiden niet mocht toelaten van mezelf. Het teken kwam uit het niets, en dat was op dat moment de plaats waar mijn geest zich bevond. Dit is een hele reeële gebeurtenis, die op geen enkele manier in een rationeel verklaringsmodel geplaatst kan worden en die desondanks een grote impact heeft en gewoon beschreven kan worden.

    Of het moment onder de sterrenhemel dat mijn verstand verstilde, omdat het de overkill van zo’n immense pracht even niet meer kon bevatten, en ik simpelweg in bewondering en dankbaarheid tot het besef kwam dat het allemaal goed is, goed, gekend en erkend. En toen nam het intellect het weer over, en dat vertelde mij dat ik een telescoopje moest aanschaffen zodat ik dat wonderbare inzicht steeds weer opnieuw kon beleven. Het negeerde het diepe inzicht, walste over de ervaring heen, en sloot haar vooral voor me af.

    Ergens in het OT staat een parabel over Jacobus, die probeert om de rivier over te steken. In de rivier raakt hij in een worsteling met zijn beeld van god, die hem probeert te weerhouden om de overkant te bereiken. Als hij uiteindelijk dat beeld overwint, bereikt hij de overkant, om te bemerken dat hij geen behoefte meer voelt om de persoon waar hij mee worstelde te identificeren.

    Onze existentiele angst richt zich niet op onze tekortkomingen, wij zijn vooral angstig voor het enorme potentieel tot grootsheid. En om die angst in te dammen verzinnen we allerlei constructies (heel rationeel), die onze nietigheid en faalbaarheid bewijzen.(vrij naar een door Marianne Williamson,gedeeld inzicht, vaak toegeschreven aan Nelson Mandela).

  79. RT says :

    @Ds Dre. O, maar met deze subjectiviteit ben ik het helemaal eens. Het zou ook heel goed kunnen zijn dat er helemaal geen vrije wil is. Binnen onze westerse cultuur heb ik dan toch een bepaalde vrijheid welke dan wel beperkt wordt door aangereikte methodieken, systemen en paradigma’s binnen een bepaalde context. Ik heb niet gezegd dat er veel te kiezen zou zijn, in tegendeel er valt uiteindelijk weinig te kiezen, dit geldt overigens ook voor religies. Deze worden contextueel opgelegd, in Mumbai en Riyad klinken deze verhalen heel anders. Of wij nu samen als Morpheus en Neo aan de Matrix worden aangesloten of niet.

    Een argumentum ad populum zet niet veel zoden aan de dijk als het gaat om waarheidsvinding, dat zou je toch moeten weten. Mijn punt blijft dat bijvoorbeeld “vrouw”, “schoonheid” en “muziek” verwijzen naar bestaande entiteiten/situaties etc. Voor de term “God” geldt dat niet, je kunt “God” wel als een soort synoniem gebruiken. Bij interacties tussen mensen kunnen wij gewoon termen gebruiken die verwijzen naar entiteiten etc., de term “God” voegt daar niets toe. Het is aan jou om de toegevoegde waarde van de term “God” in dit kader uit te leggen……Ik zag deze niet in het verhaal van Ettje namelijk, en nu nog steeds niet.

    @farty arty. Mijn punt blijft dat “God” uiteindelijk nergens naar verwijst. Wij, jij en ik, communiceren en dat is wat ik bedoel, wat voegt “God” toe.

    @baudolino01. In geen geval beweer ik dat alles te begrijpen is binnen rationele kaders. Muziek, dichtkunst, liefde en schoonheid zijn niet te kaderen en ja, dezen kunnen mij emotioneel raken zonder dat ik daarvoor een rationele uitleg voor handen heb. Maar ik zeg niet dat dit schilderij of dit muziek stuk waar is, er is geen waarheidspretentie. Bij de term “God” wordt er een bepaalde projectie bedoeld die wel degelijk een waarheidspretentie inhoudt en dat is het verschil. Bij muziek ligt er een relatie tussen een object wat muziek maakt of zingt, wat mijn oren horen en waar mijn brein iets onbegrijpelijks mee doet. En hier stopt mijn verhaal. Bij de term “God” wordt geen zintuig beroerd, de term verwijst nergens naar en er is geen causaal verband aan te tonen.

  80. baudolino01 says :

    @RT
    Dan heb ik je verkeerd begrepen. Excuses daarvoor.
    Het besef van verbinding kan de nodige impact hebben. Het is desalniettemin goed mogelijk om daar je leven verder op in te richten. Alhoewel…..Het vertrouwen geven aan factoren die per definitie niet meetbaar zijn vraagt een vorm van zelfoverwinning die voor veel mensen teveel gevraagd is. Mensen gaan zich al snel hechten aan een bepaald model van de realiteit, omdat ze anders het gevoel hebben zich in een soort vrije val te bevinden die onontkoombaar zal eindigen in een crash landing op het aardoppervlak. God is een projectie van die onzekerheid. Hij is tastbaarder voor het onzekere intellect dan de feitelijke realiteit. Een focuspunt dat je een uitweg biedt middels geboden, verboden en bezweringen. Het onbegrijpelijke is via een weg weer in de comfortzone gebracht. Met de nodige gevolgen: opnieuw geef je een groot deel van je vrijheid op. En je blijft in een schijnrealiteit leven . En onontkoombaar zul je dus geconfronteerd worden door de echte realiteit. En dat zou nog wel eens pijnlijker kunnen uitvallen dan de gevreesde crash landing. Wie ben ik om daar een oordeel over te hebben? Uiteindelijk betrap ik mijzelf er ook keer op keer op dat ik spartel in de rivier, tegengehouden door mijn eigen illusies die me een soort schijnzekerheid lijken te bieden. Excuses dat ik niet echt lijk te reageren op jouw reactie RT. Misschien is het allemaal veel simpeler dan ik denk.

  81. Ds Dre says :

    @RT.

    Mijn punt blijft dat jij niet bepaald wat wel en niet verwijst naar “bestaande” entiteiten.

  82. RT says :

    @baudolino01. Mooi antwoord, misschien moeten wij het hier zo laten. Ergens hebben wij elkaar dan toch gevonden…..

    @Ds Dre. Als wij nu even doen alsof wij niet in een illusie leven dan vlot onze communicatie een stuk beter, denk ik. Ik denk dat jij overigens heel goed begrijpt wat ik bedoel met bestaande entiteiten. Muziek, kunst, communicatie en liefde worden zichtbaar door uitingen van mensen. De beschrijvende situaties (de situatie bestaat als een entiteit) zijn overigens maar ten dele rationeel verklaarbaar. Wij zien een schilderij, wij horen iemand spreken of van liefde getuigen. Je kunt deze situaties beschrijven en er is een verwijzing naar een veroorzaker. M.b.t. de term “God” is er geen coherente definitie bekend, laat staan dat wij eigenschappen zouden kunnen definiëren en van causaal verband zouden kunnen spreken. Deze term is feitelijk leeg en wordt in het verhaal van Ettje, zover ik kan zien, alleen als een soort van synoniem gebruikt waarvoor wij in de meeste voorkomende gevallen al woorden tot onze beschikking hebben.

    Jij ontwijkt mijn vraag door mist te veroorzaken m.b.t. “bestaande” entiteiten, ik herhaal hem nog een keer: “Het is aan jou om de toegevoegde waarde van de term “God” in dit kader uit te leggen……Ik zag deze niet in het verhaal van Ettje namelijk, en nu nog steeds niet”.

    Ik ben zeer benieuwd of je dit zonder gebruik van synoniemen of verwijzingen naar tastbare zaken, situaties en mensen kunt doen. Ik ga achter de luikjes kijken, slaap lekker!

  83. Wilfred says :

    @Ds Dre:

    De vraag is of het kapitalisme inderdaad de voor mij meest nut opleverende optie is. En als dat zo is, geldt dat dan voor iedereen?
    Zoals ik al heb aangegeven lijkt de nutteloosheid van de mensheid minder dan die van de individuele mens, dus vandaar destijds die keuze.

    Het hoeft niet voor iedereen het meeste nut op te leveren. Als een levensstijl voor anderen meer nut oplevert, moeten ze voor die versie gaan. Waar het mij om gaat, is dat jij met het perspectief dat je schetste eigenlijk geen mogelijkheid hebt om aan nihilisme te ontsnappen. Tenminste niet voor het nu. En daarmee bevestig je Brams opmerking dat christenen vaak het nu kunnen laten voor wat het is, omdat ze hopen op een ingrijpen van buiten in de toekomst.

    Ik geloof dat de nieuwe aarde er echt gaat komen en met hulp van buitenaf kunnen we daar nog iets aan bijdragen ook.

    Ik ben benieuwd hoe jij binnen dat nieuwe aarde concept ruimte ziet voor eigen bijdragen.

    En ja ik ben gek op een ultra sceptisch eiland, maar jij begon ermee door God(en) in twijfel te trekken, iets waarin verreweg de meeste mensen ook in Nederland wel in geloven

    Gelooft de meerderheid van de Nederlanders in God(en)? Misschien als je de ietsisten e.d. meerekent, anders lijkt me dat schromelijk overdreven.
    Het feit dat al die mensen iets anders onder dat woordje kunnen verstaan, pleit m.i. voor de stelling van RT.

    @farty arty:

    Als je God niet in je medemens wilt zien ja dan geeft je jezelf wel weinig kans om Hem te zien. Maar wie weet……..

    1. Waarom zou ik God in mijn medemens willen zien? Geef me eens aan wat dat precies toevoegt?

    2. Jij gaf zelf aan dat je ook voorbeelden zag waar God de weduwen en wezen zonder mensen helpt. Die vraag van mij daar over probeer je nu op deze manier te kaatsen. Vind ik niet echt eerlijk…

  84. baudolino01 says :

    @RT
    Wie weet….maakt niet zoveel uit denk ik. Dank voor je prikkelende vraagstelling en reacties, die zijn minstens zo inspirerend gebleken als het verhaal van Ettje.

  85. Wilfred says :

    @baudolino01:

    Ergens in het OT staat een parabel over Jacobus, die probeert om de rivier over te steken. In de rivier raakt hij in een worsteling met zijn beeld van god, die hem probeert te weerhouden om de overkant te bereiken. Als hij uiteindelijk dat beeld overwint, bereikt hij de overkant, om te bemerken dat hij geen behoefte meer voelt om de persoon waar hij mee worstelde te identificeren.

    1. De man heet in het OT volgens mij Jakob.
    2. Hoe weet jij dat het een ‘parabel’ is?
    3. In de rivier?
    4. In worsteling met zijn beeld van God?
    5. Na worsteling geen behoefte meer om de persoon te identificeren?

    Lezen wij wel dezelfde bijbel? Ik zou zeggen: pak het hoofdstuk er even bij voordat je je visie er op loslaat…

  86. Wilfred says :

    @Ettje:

    voor mij is God=Jezus=Geest.

    Bedankt voor dit dogmatisch juiste antwoord (nou ja, de opstellers van de geloofsbelijdenis van Nicea zouden vast hun wenkbrauwen wel hebben gefronst), maar dat was niet mijn vraag. 😉
    Ik vroeg hoe jij de eenheid tussen God en Jezus ervaart.

    En over offers… Al in het OT zegt God: ik wil jullie offers niet, ik wil jullie hart! En wat betreft het offer van Jezus… Het had ook anders gekund, het was niet al zo gepland vanaf het begin. Jezus zelf vertelt daarover een verhaal, een parabel, als Hij vertelt over de heer van de wijngaard die z’n knechten er op uit stuurt om de huur van de grond te innen, maar bot vangen en door de pachters vermoord worden. Dan stuurt de heer van de wijngaard uiteindelijk z’n zoon want, zo zegt hij, die zullen ze niks doen… Maar ‘t loopt heel anders af, zijn vertrouwen wordt diep beschaamd, want ze doden ook de zoon…

    Ja, en diezelfde God had opdracht gegeven die offers te brengen. Hij wil dus blijkbaar de offers EN het hart. Want na die tekst die je aanhaalt gaat die God in het laatste boek van het OT (in de christelijke canon dan) ook nog een keer tekeer tegen de priesters die hem zijn offers niet brengen…

    Wat betreft die gelijkenis: als je die leest alsof er ook een mogelijkheid was dat Jezus niet hoefde sterven, kom je in botsing met heel veel NT-theologie. Dat kan natuurlijk, je mag best cherry picken. Wat je m.i. ook doet met die tekst over offers. Dat is niet erg, maar het zou wel fijn zijn als je op voorhand aangeeft dat dat is wat je doet…

  87. baudolino01 says :

    @ Wilfred
    Oy, heb ik weer eens iets fout gelezen? Ik sluit me aan bij een lange rij. Vergeef me dat ik er geen enkele behoefte aan heb om me te verliezen in een zinloos dispuutje over hoe de bijbel moet worden gelezen. Mag ik je vragen wat dit verhaal met je doet? Ik vond hem wel passen bij mijn eigen ervaringen. Ik weet dat ik de bijbel niet ijdel mag gebruiken om mijn persoonlijke ervaringen te schragen. Velen zijn me daarin voorgegaan, velen zullen na mij komen. Vaak mensen die een flinke statuur bouwen op het op een eigen manier interpreteren van bijbelverhalen. Ik vrees dat ik daar niet zo succesvol in zal zijn. So shoot me.

  88. Wilfred says :

    @baudolino01: Heb je het verhaal de laatste maanden nog gelezen? Of heb je aangehaald uit wat je ooit eens hebt gehoord?

    Je vond het verhaal wel passen bij je eigen ervaringen? Volgens mij heb je het gewoon zo verwoord dat het past bij je ervaringen.

    Ik heb helemaal geen behoefte om me te verliezen in een zinloos dispuutje over wat een verhaal met mij doet… zeker niet wanneer we allemaal ons eigen verhaaltje mogen schrijven en dan zullen doen alsof we allemaal wat anders lezen in 1 verhaal.

    Mag ik je vragen waarom je uberhaupt een boek wilt gebruiken om je persoonlijke ervaringen te delen, wanneer je de eigenheid van die tekst niet wilt respecteren?

  89. bramvandijk says :

    @allen
    Mooie discussie. Ik wil één punt nog wel weer even naar boven halen, deze vraag van Wilfred (die aansluit bij een eerdere vraag van mij en bij RT en waar volgens mij nog geen begin van een antwoord op is gegeven):

    Waarom zou ik God in mijn medemens willen zien? Geef me eens aan wat dat precies toevoegt?

    Iedereen lijkt het er over eens dat god niet te bewijzen valt, en dat ook de aanwezigheid van god in het verhaal van Ettje een subjectieve interpretatie is en niet een objectief feit. Toch lijkt die interpretatie (dat god hier aan het werk was) het verhaal voor Ettje en anderen nog waardevoller te maken, of in ieder geval waardevoller dan als het gewoon een verhaal over interactie tussen mensen was geweest. Dat roept toch die vraag op wat de toegevoegde waarde is van het interpreteren van gods aanwezigheid.

  90. RT says :

    @bramvandijk. Ik hoop dat Ds Dre niet heel druk is op z’n werkdag (als zijn titel maar niet illusionair is), dat hij m.b.t. de overgebleven tijd niet een bevindelijk georiënteerde zondagsrust hanteert en dat hij daarom tijd heeft de prangende vraag m.b.t. de toegevoegde waarde van de term “God” in het verhaal van Ettje voor ons te verhelderen.

    Het vreemde is dat overal ter wereld gelijkluidende verhalen van mensen zijn te vinden die door sommigen blijkbaar waardevoller worden geacht door de toevoeging “God”.

    Dit sluit aan bij de vraag Wilfred: “Waarom zou ik God in mijn medemens willen zien? Geef me eens aan wat dat toevoegt?”

    Ik sluit mij ook aan bij jouw opmerking dat ik nog niet eens een begin van een antwoord heb gezien. Het verhaal van Ettje vind ik van schoonheid getuigen, dus daar ben ik echt wel in mee.

  91. rob says :

    @Bram

    Toch lijkt die interpretatie (dat god hier aan het werk was) het verhaal voor Ettje en anderen nog waardevoller te maken, of in ieder geval waardevoller dan als het gewoon een verhaal over interactie tussen mensen was geweest. Dat roept toch die vraag op wat de toegevoegde waarde is van het interpreteren van gods aanwezigheid.

    Dat ligt aan de context naar mijn idee.
    Het ‘teken’ kwam toen Ettje dat hard nodig had:

    …..dag nog iets moois vindt als je langs het strand wandelt, een mooie schelp of een mooie steen, iets dat je mee naar huis kunt nemen en vast kunt pakken als het je straks weer eens even te veel wordt, en waar je dan kracht uit kunt putten.

    Je zou er een duidelijke gebedsverhoring in kunnen zien. Dat is de context. De context is dat God Ettjes nood gezien heeft.
    Dat is een enorme meerwaarde voor iemand die in God gelooft.

    Als je niet in God gelooft zou je er natuurlijk nooit een gebedsverhoring in gezien hebben. Dat lijkt mij een open deur.

    Maar dan heb je nog geen antwoord op je vraag: “wat is de toegevoegde waarde van Gods aanwezigheid.
    Ettje krijgt de persoon om wie ze rouwt er niet mee terug. Dus kan die hele “gebedsverhoring wel lijken op een piepklein pleistertje voor een enorme wond. In dat kader is God met deze getuigenis eigenlijk nog meer een Klootzak.(wat heb je aan flessenpost met een tekeningetje als je rouwt)

    Volgende vraag die ik in dit kader belangrijk vind: wat heeft het met Ettje gedaan op een dieper level, waardoor het geen klein pleistertje meer is.

    Om vanuit mijzelf te spreken: Na die ervaringen met God ben ik niet meer dezelfde geweest.
    Je zou kunnen zeggen : dat is een placebo-effect.
    Maar dat geldt zeker niet voor de eerste ervaring.
    Ik was namelijk een heidens kind en ik begreep zelf geen bal van wat er gebeurde en ik had er ook niet om gevraagd.
    Maar ik wist wel dat het een ervaring was die mij op een bepaalde diepgaande manier veranderd had. Een verschil tussen leven en dood. Dat begreep ik op dat moment wel-> ik kan nu weer leven.

    Voor mij is de meerwaarde van ervaringen met God dat ik verander.
    (alsof je een droogstaande plant water geeft)
    Dan bedoel ik niet: je hebt even een soort oppepper-boost.
    Neej, het is van geheel andere aard ->het verandert mijn karakter, maar niet op een oppervlakkige manier. Ik leef meer dan vroeger.
    Dat is dus iets wat naar mijn idee therapeuten niet voor elkaar kunnen krijgen.
    Het overstijgt dat level.

    Dat ‘leven” is een item dat je wel veel in de bijbel tegen komt : “ik zal u levend water geven’.
    Als ik dat soort teksten lees dan denk ik dat mij ervaringen daarbij passen.

    Overigens heb ik ook een ervaring v God die veel minder mooi is: ik heb flink op mijn kloten gehad, en ook dat heeft mij veranderd, ten goede.
    Het is dus niet zo dat het allemaal rozengeur en maneschijn is-> dat je alleen maar mooie dingen kan ervaren.
    Ik ben door een echte profeet flink de kast uitgeveegd en dat deed zeer. Ik heb nu het idee dat ik in mijn eentje de woestijn door moet trekken(op geestelijk gebied)
    Dus zowel de liede als de tucht van God veranderd een mens op een basaal niveau. Als je het wil.
    En tucht had ik naast me neer kunnen leggen, en ik had niet meer op zoek hoeven gaan na die eerste ervaring uit mijn jeugd.
    Ik heb wel het idee, dat als ik de tucht naast mij neer had gelegd dat het ook een keuze voor de dood was geweest.
    Dat is dus een actief deel , je antwoord op God, waardoor die ervaring meer gevolgen kan krijgen.

  92. baudolino01 says :

    @ Wilfred
    Je hebt volkomen gelijk. Mijn verwijzing is ontleend aan een gesprek op een ander forum over mystieke ervaringen. Ongetwijfeld heb ik hem hier verkeerd weergegeven. Moet je inderdaad nooit doen, ben ik met je eens. Excuses daarvoor. Wat ik in mijn reactie vertel is hoe ik de dingen ervaar. Dat is voor eigen rekening. Het is niet mijn bedoeling om respectloos met de ervaringen en gevoelens van anderen om te gaan. Die bedoeling heb ik hier geen gestand gedaan. Dank voor je ingreep.

  93. RT says :

    @rob. Je gaat nu wel met zevenmijlslaarzen door de materie heen. De term “gebedsverhoring” heeft een waarheidspretentie, wat is een geldig pad naar deze pretentie? Een specifiek moment bevestigd toch ook niets m.b.t. een ingrijpende bovennatuurlijke entiteit. Op hetzelfde moment pleegt mogelijk een andere gelovige zelfmoord als “God” niet lijkt te antwoorden. Deze redenatie gaat niet verder dan een mogelijk interpretatie van het verhaal.

    Als het gaat om jouw persoonlijke getuigenis dan zie ik “God” alleen als een term die jij gebruikt om positieve ontwikkelingen in jouw leven weer te geven. Ik maak dezelfde dingen in mijn leven mee alleen koppel ik de, voor mij nog steeds overbodige, term “God” hier niet aan.

    @allen. De vraag wat de toevoegde waarde van de term “God” is, staat nog steeds open.

  94. rob says :

    @RT

    Ik zou het concept “God” niet zomaar willen weggooien aangezien deze term voor veel mensen betekenis geeft, voor mijzelf heeft dit concept geen nut. Waarom neem jij de termen laf en rigide in de mond?

    Bij de term “God” wordt er een bepaalde projectie bedoeld die wel degelijk een waarheidspretentie inhoudt en dat is het verschil.

    Waarom laf en rigide?
    Als je de waarheidspretentie eruit haalt, haal je de angel eruit.
    Aangezien mijn eigen ervaringen met mijn god gaan over leven en dood (zie mijn reactie aan Bram)is het voor mij bijna onontkoombaar om naar het waarheidsgehalte te zoeken.

    Als ik meer rekening hou met het waarheidsgehalte van het geloof, en mijn godsbeeld, dan heeft het ook direct veel meer consequenties. Dat is logisch.

    Er is dus moed voor nodig om God en waarheid aan elkaar te koppelen, als je een godsbeeld hebt dat niet oppervlakkig of makkelijk is.

    Het concept ‘ God’ en waarheid loskoppelen vind ik laf en rigide.(daarmee zeg ik niet dat je een laf en rigide persoon bent)

    Als je het concept ‘God’ niet zomaar weg wil gooien zal je naar een stuk waarheidsbevinding moeten gaan, want het concept ‘God”, welk concept je ook kiest, raakt aan het fundament van je bestaan.
    Als je dit niet wilt, of niet van plan bent OOIT consequenties in te calculeren ben je op een laffe manier met het concept ‘God’ bezig geweest.

    Het is niet persoonlijk bedoeld, maar een stelling-> als je op geen enkele manier waarheid of consequenties vebindt aan het concept God, dan is het laf en rigide.
    Dat is een hele leuke tegenhanger van de gedachte dat christenen altijd laf en rigide zijn omdat ze God aan een waarheid verbinden 🙂
    (om je te prikkelen dus)

    Het heeft allebei niks: uit gewoonte christen zijn en jezelf geen enkele lastige vraag stellen, of überhaupt het concept God op een zijspoor zetten omdat het niet te koppelen zou zijn aan waarheid.
    Dat is namelijk naar mijn idee hetzelfde als weggooien.
    Dan is God, of het concept ‘God” namelijk overbodig, het kan niets toevoegen als er geen waarheid (waarde) in zit.

  95. Ds Dre says :

    @RT, Wilfred, Bram.

    De vraag wat de toegevoegde waarde van de term “Ik, fles, brief, ander, contact, etc ” binnen welke verhaal dan ook staat nog steeds open.
    Als je mijn mening echt wilt weten, opzich helemaal niets. Noch ik, noch ander, noch God(en). Helder?

    @Wilfred.
    Beetje makkelijk om mij nihilisme aan te praten. Je maakt van iemand anders mening, vragen, bijdrage een karikatuur of je weet niet waar je het over hebt. RT benoemde het juist, we volgen het pad van het scepticisme. Hij was die ingeslagen door “God” in dit verhaal ter discussie te stellen. Prima, maar dan de hele weg bewandelen wat mij betreft en dan niet halverwege stoppen.

    @RT

    Ik neem aan dat jij geen RT heet. Ds Dre is afgeleid van Dr Dre mijn held uit het hier en nu. Ik ben niet waardig zijn naam te dragen, dus vandaar Ds Dre. Ik heet geen Dre en ben geen dominee.

  96. rob says :

    @RT

    @allen. De vraag wat de toevoegde waarde van de term “God” is, staat nog steeds open.

    Resumerend:

    In dat geval halen we Kant nog maar eens aan 🙂
    Het zal nooit genoeg zijn.
    Dus gaan we naar de ervaring, maar ook dat zal dus nooit goed genoeg zijn voor de ratio.

    je vraagt naar het onmogelijke, namelijk de wetenschappelijke bewijsbaarheid van de toegevoegde waarde van God,
    Daarvan waren we al overeengekomen dat bewijsbaarheid onmogelijk was.

    Je bent net een klein kind met je gezeur,
    Je trapt namelijk een open deur in.

    Met proef C valt het verschijnsel niet te verklaren en de werkzaamheid van de stof G ook niet.
    Maar ‘ Het’ gebeurt 🙂
    Alleen, als we proef C erop loslaten, niet, dus de vraag staat nog steeds open.
    je krijgt geen antwoord op de vraag of het concept God een toegevoegde waarde heeft met proef C.
    Je wekt de schijn dat je eigenlijk geen antwoord op je vraag wil hebben, omdat je maar 1 methode goed genoeg vindt, waarvan al gezegd is dat die methode nooit zal werken.
    Toch rigide, jammer.

  97. rob says :

    @BeadelinoJ

    Onze existentiele angst richt zich niet op onze tekortkomingen, wij zijn vooral angstig voor het enorme potentieel tot grootsheid. En om die angst in te dammen verzinnen we allerlei constructies (heel rationeel), die onze nietigheid en faalbaarheid bewijzen.(vrij naar een door Marianne Williamson,gedeeld inzicht, vaak toegeschreven aan Nelson Mandela).

    Prachtig geformuleerd 😉
    Sommige groten uit de geschiedenis waren niet bang voor het enorme potentieel tot grootsheid en werden gevreesde dictators.
    Beetje jammer.
    Het overwinnen van dergelijke angsten leidt dus niet automatisch naar een mooi resultaat voor de mensheid en daarin zal Mandela het zeker met mij eens zijn.

  98. jacobmeerzicht says :

    Een mooi verhaal, jammer dat ikzelf nog nooit zoiets heb meegemaakt. Het zou misschien mijn ongeloof en twijfels de kop in kunnen drukken – voor even dan.
    Heb wel een link naar dit verhaal op mijn eigen blog geplaatst.

  99. rob says :

    @Bram

    Dat roept toch die vraag op wat de toegevoegde waarde is van het interpreteren van gods aanwezigheid.

    je stelt een vraag waar je verschillende kanten mee op kan:

    1- Wil je een bewijsbare toegevoegde waarde horen,zoals RT?

    Antwoord: Aangezien het concept God niet wetenschappelijk bewijsbaar is, is je vraag volstrekt zinloos.

    2- Is het een vraag, persoonlijk aan Ettje?

    Antwoord: stel de vraag aan Ettje en niet aan ‘allen’

    3-bedoel je met je vraag: ‘als het dan om God gaat, wat is daar dan de toegevoegde waarde van (Ettjes situatie verandert niet)

    Antwoord: dan zou het dus zo moeten zijn dat God perse een keer moet brengen in de situatie op zich, om een toegevoegde waarde te hebben.
    Dan zou Hij ter plekke de geifde van Ettje op moeten wekken.
    Dat gebeurt heden ten dage zeer sporadisch 🙂 of misschien wel helemaal niet.

    Misschien moet je iets duidelijker formuleren wat nu precies je vraag is.

  100. rob says :

    @RT

    Ik maak dezelfde dingen in mijn leven mee alleen koppel ik de, voor mij nog steeds overbodige, term “God” hier niet aan.

    Dat is erg makkelijk gezegd. Je kan niet in mijn ziel kijken, noch conclusies verbinden aan de staat van mijn ziel.
    je kan dus niet stellen dat wij hetzelfde meemaken. Er is geen ‘wij’ in dit geval.
    Dat jij God niet koppelt aan je eigen ervaringen in je eigen leven is je goed recht, maar ga niet zeggen dat wij dezelfde ervaringen hebben.

    Want dan zeg je eigenlijk dat mijn conclusie sowieso foutief is, aangezien jij op grond van dezelfde ervaring tot een andere conclusie komt.

    Ben je soms bovennatuurlijk geïnspireerd dat je zo stellig zegt dezelfde ervaringen te hebben 🙂

  101. joost says :

    bramvandijk/wilfred

    Waarom zou ik God in mijn medemens willen zien? Geef me eens aan wat dat precies toevoegt

    Ik zelf probeer in de mensen om mij heen zowel het menselijke (soms zwakke) te zien als het Goddelijke (het soms sterke en wijze).
    Het kan zijn dat die een soort “beschermingsmechanisme” is van mijn geest die graag wil geloven dat er een God bestaat maar voor mij werkt het wel. Het menselijke te zien in mensen maakt dat ik makkelijker om
    kan gaan met eventuele teleurstellingen die ik ondervind van en door medemensen. (We zijn nu eenmaal mensen en niet volmaakt dus fouten maken kan en mag) En door het Goddelijke te zien in mensen probeer ik door “die fouten” heen te zien en ontdek dan andere dingen aan de mensen, de goede kanten die elk mens toch ook heeft en die soms zo diep verborgen liggen dat je er werkelijk naar moet zoeken. Toch is dat altijd de moeite waard vind ik zelf.
    Het klinkt misschien wat vaag maar soms is het zo moeilijk om je manier van denken en geloven op papier te zetten op een manier waarop het voor anderen ook nog te begrijpen is. (het menselijke in mij kan dat niet zo goed en helaas laat het Goddelijke in mij even verstek gaan en dicteert mij niet even. 😉 )
    joost

  102. joost says :

    RT

    @allen. De vraag wat de toevoegde waarde van de term “God” is, staat nog steeds open

    De toegevoegde waarde van termen, begrippen, woorden enz is dat zij eenduidigheid geven.
    Er moet een bepaald woord (term) zijn om iets begrijpbaar te maken voor anderen dan onszelf.
    Het is vanaf het begin der mensheid al duidelijk dat, vooral mensen, iets of iemand nodig hebben om in te geloven, iets of iemand die zij kunnen danken wanneer het goed gaat, kan vragen om verbetering wanneer het niet goed gaat, iets of iemand die hen dingen kan/wil/zal uitleggen/verklaren/rationaliseren.
    Dat iets of iemand is in de mond der mensheid God geworden. Alle Goden vallen daar onder en voor iedereen is duidelijk wie daarmee bedoelt wordt.
    Waarom denk je anders dat door alle eeuwen heen mensen steeds opnieuw een godheid nodig hadden om de dingen die zij niet begrepen meer verrklaarbaar voor hen te maken?
    Welke betekenis jij voor je zelf aan God wil schenken is geheel jouw eigen zaak maar je weet in elk geval wel wat de term God inhoudt
    En daarmee heb je dan direct de toegevoegde waarde te pakken.
    Begrip.
    Wanneer je iets (min of meer 🙂 ) begrijpt kan je het makkelijker in een bepaalde context passen en er ook beter over dicusseren.
    joost

  103. baudolino01 says :

    @ Rob
    Ik schaar het vestigen van een dictatuur niet onder het verrichten van grootse daden. Doorgaans is het vestigen van een dictatuur juist een daad die voortkomt uit kleinzieligheid, achterdocht, grootheidswaan of pure machtshonger. Grootheidswaan is precies wat het woord zegt: een illusie van persoonlijke grootheid. Een overcompensatie voor een andere illusie: die van de kleinheid, kwetsbaarheid en afgescheidenheid. Het komt voort uit angst, niet uit de erkenning van het feitelijke enorme potentieel tot grootsheid. .

    Het was overigens niet Nelson Mandela die tot deze uitspraak kwam, maar zij wordt vaak aan hem toegeschreven. Hij zou deze uitspraak hebben gedaan tijdens zijn inaugurele rede. In werkelijkheid komt zij van Marianne Williamson. Dit is nou eens geen verkeerde verwijzing, ik heb haar daadwerkelijk gelezen.;-

    De verwarring is niet geheel onterecht, overigens: in Zuid-Afrika is na de Apartheid een verzoeningsproces op gang gebracht dat van alle betrokken partijen de nodige zelfoverwinning moet hebben gevergd. De daden van de Waarheidscommissie zou ik als grootse daden willen benoemen.

  104. Ronny Blaak says :

    Shalom Eitje, ik lees net je mooie verhaal & er biggelden wel wat tranen over me wangen. je hoeft echt niet te twijfelen. ik heb zelf ook allerlei tekenen & wonderen meegemaakt & weet 100% zekers dat de enige almachtige Vader God Jah in de Hemelen & Zijn eniggeboren eerstgeborene Zoon Jezujah bestaan. Jezus = de Weg = de Deur = de Waarheid = de Opstanding & het Leven & niemand komt tot de Vader dan door Hem. de Vader heeft alles in Zijn hand in Jezus naam. Amen Amen. Jah Bless & Halloe Jah

  105. RT says :

    @Ds Dre. Je klinkt als iemand behorend tot een groep drenkelingen die in een reddingssloep midden op de Stille Zuidzee zijn neergelaten, die vervolgens een aantal gaten onder de waterlijn slaat, daarna i.p.v. de aanwezige attributen praktisch te gebruiken deze in het water pleurt en dan triomfantelijk tegen de andere drenkelingen roept: vreest niet, alles wat je ziet is niet wat het lijkt en ik geloof dat wij op een onbekende bestemming gaan aankomen.

    Ik ga niet mee in jouw semantische mist, er lijkt mij genoeg consensus aanwezig m.b.t . de begrippen: ik, fles brief, ander, contact, vrouw etc. M.b.t. betrekking de term ”God ” is er geen consensus en ik wacht dus nog steeds op jouw toelichting. Helder?

  106. RT says :

    @Rob. Dit klinkt mij inconsistent. Er moet een logische rationeel pad mogelijk zijn naar iets met een waarheidswaarde. Op het moment dat je iets als een teken van “God” ziet, die op zijn beurt refereert aan een de “God” binnen de christelijke context dan tracht je toch een uitspraak te doen met een waarheidspretentie? Jij past de term “God” volledig particulier toe, er zijn dan net zoveel projecties als er mensen zijn die in zoiets geloven.

    Uiteraard verwacht ik ook dat ik geen antwoord op mijn vraag krijg, maar ik sta open voor alle mogelijkheden want ik kan mij vergissen. Je zult dus nu moeten kiezen of de uitspraken van Ettje die refereren aan “God” een waarheidspretentie hebben of niet. Zo ja, wat is dan het pad naar de toegekende waarheidswaarde? Als het antwoord nee is dan is de toevoeging “God” overbodig.

    Als “het” gebeurt en wij hebben geen verklaring dan weten wij het gewoonweg niet. Ik begrijp nog steeds de zin van de sticker niet.
    Uiteraard kan ik niet in jouw brein kijken maar als ik de beschrijvingen van ervaringen lees in het verhaal van Ettje dan herken ik mij daarin. Als jij denkt andersoortige ervaringen te hebben dan ik dan moet je dat maar eens uitleggen, ik hoor hier een sensus divinitatis aankomen. Het gaat mij om “wij” als mensen, geenszins is het mijn bedoeling jouw ervaringen te devalueren. Hier gaat jouw perceptie m.b.t. wat ik bedoel toch echt de mist in.

  107. RT says :

    @joost. Dat is wel erg kort door de bocht. Er is volgens mij helemaal geen consensus m.b.t. de term “God” in de wereld. Er zijn wel vergelijkende projecties. Natuurverschijnselen werden in de oudheid vaak als directe tekenen van god(en) gezien en vandaag de dag zijn daar prima wetenschappelijke verklaringen voor. Vandaag de dag laden wij de term anders. Als de term ”God” staat voor wat wij niet begrijpen dan volg ik je, maar er kan dan van geen enkele waarheidspretentie sprake zijn.

    In het verhaal van Ettje zie ik alleen menselijk handelen, dus ik zie de, voor jou blijkbaar duidelijke, toegevoegde waard van “God” niet. Ik zie in dit verhaal ook niets onbegrijpelijks waarvoor “God” nodig zou zijn. Ook jij geeft geen antwoord op deze vraag maar komt met een postmodern klinkende hypothese.

  108. Tinus says :

    everybody is searching for something.
    Ettje verwoord het heel mooi en de beleving komt dichtbij.
    Postmodern klinkende hypotheses, sensus divintatis en sematische mist…

  109. joost says :

    RT

    Als de term ”God” staat voor wat wij niet begrijpen dan volg ik je, maar er kan dan van geen enkele waarheidspretentie sprake zijn

    Maar mensen zijn toch altijd al geneigd geweest om dat wat zij niet begrijpen aan (een) God toe te schrijfen. En waarom zou God niet een ander woord kunnen zijn voor iets onverklaarbaars? Als iedereen voor
    zichzelf maar begrijpt wat hi/zij met die term bedoelt wat is er dan verkeerd aan?
    joost

  110. joost says :

    RT

    In het verhaal van Ettje zie ik alleen menselijk handelen, dus ik zie de, voor jou blijkbaar duidelijke, toegevoegde waard van “God” niet.

    Veel tekenen en “wonderen” kunnen totaal “stuk” worden gerationaliseerd en soms ook nog terug te voeren op menselijk handelen of niet handelen.
    Maar als velen daar liever de hand of het ingrijpen van (een) God in willen zien dan het op stom toeval te gooien, wat is daar dan voor verkeerd aan? En waarom zou je wel willen geloven in toeval en niet in een God?
    Tekenen van God zijn voor de ontvanger persoonlijk, zij begrijpen de tekenen en die hoeven voor een ander helemaal niet duidelijk te zijn.
    Als het voor Etje een teken van God was dat zij die fles vond waarom zou zij daar dan minder gelijk in hebben dan jij die dus min of meer beweert dat het toeval (door menselijk handelen) was?
    Soms kan God toch juist zijn tekenen sturen via andere mensen? Kunnen die mensen dan, volgens jou niet gestuurd/geleid zijn door God?

    En als God ons nog eens een waard toevoegd, nodig ons GG reageerders dan allemaal uit om een pilsje te drinken. 🙂
    joost

  111. RT says :

    @joost. Dan staat is “God” een synoniem voor onverklaarbaar, waarom gebruik je dan niet gewoon het woord onverklaarbaar? Ik zeg toch niet dat de term “God” verkeerd is?

    Jij hebt het over het totaal “stuk” rationaliseren van tekenen en wonderen. Dat er sprake is van het bestaan van wonderen en tekenen is nog maar de vraag, hoe maak je dan het onderscheid tussen de gebeurtenissen? Je kunt echt niet zomaar wat roepen, de termen wonderen en tekenen hebben hun eigen betekenis, zij beschrijven een situatie. Wanneer voldoet de situatie aan deze betekenis? De term “God” blijft hoogst problematisch en veel dingen in het leven verschijnen aan ons in chaos, het woord wat wij daarvoor gebruiken is toevalligheid, er is dan namelijk geen wetmatigheid uit af te leiden en het fenomeen is uiteindelijk onvoorspelbaar.

    “Tekenen van God zijn voor de ontvanger persoonlijk”. Daar is ie dan, de sensus divinitatis. Dit is ook een hoogst problematisch begrip, hoe werkt deze dan? Het gaat mij niet om gelijk te hebben, het gaat mij om de toegevoegde waarde van de term “God”. Tot nu heb ik niet meer dan synoniemen gehoord, zoals de term “onverklaarbaar” van jou kant.

    Een pilsje drinken lijkt mij een goed plan, er is best wel een waard te vinden. Op de zesde dag beschikte “God” een waard, de klerken hebben hem eruit gekopieerd heb ik begrepen uit betrouwbare bron. Misschien moeten wij het onderwerp verder laten rusten, alhoewel ik wel benieuwd ben naar de reactie van Ds Dre.

    @Ds Dre, ik hoop wel dat je er een beetje om kunt lachen.

  112. Ds Dre says :

    “Ik ga niet mee in jouw semantische mist, er lijkt mij genoeg consensus aanwezig m.b.t . de begrippen: ik, fles brief, ander, contact, vrouw etc.”

    Ach ja, je geeft aan de mening van iemand anders een negatieve duiding en je bent er weer klaar mee. Volkomen helder.

  113. bramvandijk says :

    @rob

    Dus kan die hele “gebedsverhoring wel lijken op een piepklein pleistertje voor een enorme wond. In dat kader is God met deze getuigenis eigenlijk nog meer een Klootzak.(wat heb je aan flessenpost met een tekeningetje als je rouwt)

    Au, eigenlijk best een goed punt. In plaats van dat god iets doet aan wat er echt dwarszit, geeft hij een fles als een doekje voor het bloeden… Zo had ik hem nog niet bekeken, maar eigenlijk vind ik wel dat je hier een punt hebt.

    Volgende vraag die ik in dit kader belangrijk vind: wat heeft het met Ettje gedaan op een dieper level, waardoor het geen klein pleistertje meer is.

    Hoe Ettje het opvat bepaalt uiteindelijk toch niet hoe groot de pleister is? God mag zich gelukkig rekenen met zulke trouwe volgelingen. Maar dat betekent niet dat alles wat hij doet ook per definitie goed is. Als MvdS trouwe volgelingen heeft die alles wat hij doet perfect vinden, dan nog kun je kritiek hebben op wat hij doet, zo werkt het bij god toch ook?

    Maar goed, los hiervan stel je dat de meerwaarde van de interpretatie dat god hier aan het werk was, is dat het een bevestiging is van de hoop uit religie te halen is.

    Kijk, natuurlijk voel je je beter na een heftige religieuze ervaring, dat geldt zowel voor Ettje als voor jou. En ik zou niet weten waarom dat placebo zou moeten zijn. De ervaring is echt, het effect dus ook. Dat is het punt niet. Het punt is waarom de ervaring op zichzelf niet voldoende is, maar waarom die aan god moet worden toegeschreven.

    En jouw antwoord is dat het iemands geloof bevestigt en daarmee ook laat zien dat god om Ettje en rob geeft. En het idee dat die grote god om jou persoonlijk geeft is van waarde, nog los van de ervaring zelf. Als ik je goed heb begrepen.

  114. bramvandijk says :

    @rob

    1- Wil je een bewijsbare toegevoegde waarde horen,zoals RT?
    Antwoord: Aangezien het concept God niet wetenschappelijk bewijsbaar is, is je vraag volstrekt zinloos.
    2- Is het een vraag, persoonlijk aan Ettje?
    Antwoord: stel de vraag aan Ettje en niet aan ‘allen’
    3-bedoel je met je vraag: ‘als het dan om God gaat, wat is daar dan de toegevoegde waarde van (Ettjes situatie verandert niet)
    Antwoord: dan zou het dus zo moeten zijn dat God perse een keer moet brengen in de situatie op zich, om een toegevoegde waarde te hebben.
    Dan zou Hij ter plekke de geifde van Ettje op moeten wekken.
    Dat gebeurt heden ten dage zeer sporadisch of misschien wel helemaal niet.

    1. Nee, ik vraag helemaal niet om of god wel of niet hier aanwezig was.
    2. Ook anderen hebben in reacties laten blijken dat ze dit verhaal heel mooi vinden met als nadruk dat ze het mooi vonden om te zien hoe god werkt of iets dergelijks, dus daarmee is de vraag mijns inziens ook voor deze reageerders relevant.
    3. Nee, dit is niet wat ik bedoel (al vind ik het ook best een goede vraag, maar die heb jij verzonnen en ik niet 😉 ).

    Volgens mij is het niet zo ingewikkeld: Ettje vertelt een verhaal waarin mensen handelen. Tegelijkertijd geeft ze een interpretatie waarin ook god zelf handelt, zij het door de mensen heen. Mijn vraag is wat er de toegevoegde waarde van is om god als handelend personage hieraan toe te voegen en het niet te laten bij een bijzonder ervaring tussen mensen onderling?

    Jouw eerdere antwoord is dat het een bevestiging is voor Ettje dat god om haar geeft. Dat kan inderdaad een toegevoegde waarde zijn, al vind ik hem zelf wel enigszins cynisch…

  115. bramvandijk says :

    @joost

    Ik zelf probeer in de mensen om mij heen zowel het menselijke (soms zwakke) te zien als het Goddelijke (het soms sterke en wijze).

    Maar waarom zou het sterke en wijze ook niet menselijk zijn?

  116. bramvandijk says :

    @joost

    Veel tekenen en “wonderen” kunnen totaal “stuk” worden gerationaliseerd

    Ja, en als we dat doen met de claims van MvdS en DS vinden we het hier allemaal fantastisch als we dat doen 😉 Maar soms, bij onze eigen godservaringen of godservaringen van anderen die wel in ons eigen godsbeeld passen, dan mogen we niet rationaliseren, dan is het opeens heilige grond of zo…

  117. RT says :

    @Ds Dre. Ik had wel een beetje meer gevoel voor humor verwacht. Daarnaast heb ik naar m.i. niet een negatieve duiding gegeven aan jouw mening. Als wij het pad van het scepticisme tot het eind blijven volgen dan komen wij nergens, dat heb ik getracht op een grappige manier weer te geven. Ik wilde ook dicht bij de oorspronkelijk vraag blijven en niet allerlei andere begrippen gaan bespreken. Op de oorspronkelijke vraag heb ik bij jou nog niet eens een poging gezien om tot een antwoord te komen. Als je geen antwoord wilt geven, zeg dat dan maar trek geen rookgordijn op. Als ik je onverhoopt toch beledigd heb, dan bied ik je mijn excuses aan.

    @bramvandijk. Gisteravond dacht ik ongeveer hetzelfde zoals jij dat verwoordt aan Joost m.b.t. TRIN/MvdS en F. Ouweneel. Dat mag dan tot op het bot, op rationele wijze, “stuk” (@rob) gefileerd worden waarbij elke grap blijkbaar is toegestaan. Nu hebben wij opeens “heilige” grond betreden en gaat men op dit forum met twee maten meten.

    @allen. Kan iemand uitleggen waarom er met twee maten gemeten wordt hier? (ik wil de oorspronkelijke vraag best even parkeren)

  118. rob says :

    @Bram

    En jouw antwoord is dat het iemands geloof bevestigt en daarmee ook laat zien dat god om Ettje en rob geeft. En het idee dat die grote god om jou persoonlijk geeft is van waarde, nog los van de ervaring zelf. Als ik je goed heb begrepen.

    Mijn antwoord was: al krijgt Ettje haar geliefde niet terug, er kan met die gebeurtenis iets gebeurt zijn op een dieper level.

    Naar mijn idee is dat andere level de meerwaarde van God.

    Als ik je vraag nu goed begrijp dan wil je weten waarom ik het God noem en niet gewoon een dieper level, wat de meerwaarde is om die gebeurtenis op het diepere level God te noemen.

    Vanuit mezelf zal ik dan antwoord geven (want dat kan ik voor Ettje niet doen):

    Vanuit die eerste heftige ervaring die voor mijn zieleleven het verschil maakte tussen leven en dood :
    De absolute meerwaarde van die ervaring is leven ipv dood.

    Waarom noem ik het God?
    Ik zou niet weten waar zo’n dergelijke levenskracht anders vandaan moet komen. Het was een bovennatuurlijke levenskracht die haaks stond op0 de situatie.
    Ik ben het een christelijke God gaan noemen na een uitgebreide speurtocht naar het bovennatuurlijke toen ik volwassen was.
    Ik kan een hele bak ervaringen opentrekken voor je, opgedaan in die speurtocht, dat uiteindelijk geleid heeft tot het geloof in een God van het eenvoudige evangelie.

    Het is dus niet zo dat ik de sticker God geplakt heb omdat ik vanuit mijn opvoeding niet beter weet 🙂 (ik ben nergens mee opgevoed)

    De meerwaarde van het linken naar God is dat het die gebeurtenis kan verklaren.
    Ik zou het anders niet weten te verklaren, dan dat er meer is tussen hemel en aarde 🙂 dan op het eerste gezicht lijkt.

    Al je kritische vragen deel ik met je. Mijn verstand heeft kritiek genoeg, en het raadsel vd gebeurtenis wil verklaard worden.
    Die ingrijpende gebeurtenis heeft mij dus zo nieuwsgierig gemaakt dat ik in het bovennatuurlijke ben gaan spitten. Dat heeft weer allerlei gevolgen gehad.

    @RT

    Nu hebben wij opeens “heilige” grond betreden en gaat men op dit forum met twee maten meten.
    @allen. Kan iemand uitleggen waarom er met twee maten gemeten wordt hier? (ik wil de oorspronkelijke vraag best even parkeren)

    Wat mij betreft zijn mijn ervaringen voor mijzelf geen heilige grond.
    Alle kritische vragen stel ik al aan mijzelf.
    IN het slechtste geval heb ik een godsbeeld gecreëerd in mijn binnenste dat op pure fantasie berust.
    In het beste geval heb ik mijn leven gedeeld met een bovennatuurlijke God.
    Ik hou met allebei de mogelijkheden rekening.
    Maar ik volg het pad nu met mijn godsbeeld (naar ik hoop ‘God), omdat ik er toch iets mee wil, ondertussen zie ik wel waar het schip strandt.

    Zoals al eerder gezegd: er zijn geen bewijzen voor handen.
    Maar om vanwege die redenen te stoppen met het pad, dat kan ik niet vanwege die ervaringen die ik heb.

    Was dat niet gebeurd, dan had ik die hele beker aan mij voorbij laten gaan, omdat het verstandelijk gezien veel te lastig is om in een God te geloven, en ook nog eens uit te zoeken in welke God je zou kunnen geloven 🙂

    Verder valt mij op dat je inhoudelijk gezien niet hebt gereageerd op mijn verhaal, behalve de makkelijke opmerking: “dat is mijn ervaring ook maar ik maak een andere keuze”

    Daarvan had ik al gezegd: het is veel te makkelijk om te beweren dat je in mijn schoenen gestaan hebt, want dat is onmogelijk.

    Iik zou graag willen dat mensen met mij meedenken, wat je met een dergelijke ervaring zou moeten doen.
    Maar vanwege de slechte bewijsbaarheid van allerlei theorien is dat een nutteloze vraag.

    Mijn vraag aan jou is: op welke manier zou ik ermee om moeten gaan zodat sceptici zoals jij tevreden zijn.
    En als ik sceptici tevreden stel, wat koop ik daar dan voor?
    De waarheid?
    Mogelijk, maar mogelijk ook niet 🙂

    Dus het lijkt mij de beste optie om een pad uit te proberen en te zien waar het schip strandt.
    Om dat te beoordelen kijk ik maar naar de vruchten die het afwerpt.
    En ja, dat meetinstrument is subjectief.

    Ondertussen zit er voor mij een wezenlijk verschil in het kritisch bevragen van een Frank Ouweneel op waarheid in zijn studies en ervaringen van Ettje of anderen.
    Ouweneel heeft bewijsbaar gelogen.
    Zoals TRIN bewijsbaar gelogen heeft over genezingen.
    Als je goed gelezen hebt dan gaat het eigenlijk over dat soort onbetrouwbaarheid.
    En verder discussiëren we erop los wat je met de geestelijke materie zou kunnen die er achter ligt.

    Gooien we op grond van de onbetrouwbaarheid v een Mattheus vd Steen of een bijbel alle geestelijke zaken weg?
    Of het hele bovennatuurlijke pad?

    Dat is verstandelijk gezien het beste, want er is niets bewezen.
    Maar zoals al eerder gezegd: mijn ervaringen kan ik niet zomaar naast mij neerleggen.
    En die keuze is ook best verstandelijk: rekening houden met het mogelijk bestaan van een geestelijke wereld .

  119. rob says :

    tekst niet meer nagelopen, sorry voor d en t foutjes 🙂

  120. RT says :

    @rob. Bedankt voor jouw persoonlijke reactie. Wel blijf ik denken dat wij langs elkaar heen communiceren. Het gaat mijn niet zozeer om een bepaald bewijs maar om de toegevoegde waarde van een bepaalde term. Ik begrijp best dat mijn vraag ten diepste het hele pad daar naartoe bevraagd.

    Ik heb overigens nooit beweerd dat ik in jouw schoenen heb gestaan en ook nooit dat ik een andere keus maak m.b.t. het opperen van een bepaald causaal verband bij een “soortgelijke” ervaring. Het ging mij om de soortgelijke ervaringen zelf, ik herken mij in het verhaal van Ettje. Ik deel de schoonheid van het verhaal en ik herken dit verhaal in mijn eigen leven, dat iets heel anders wat jij mij nu in de schoenen schuift. Ik plak daarnaast de sticker niet en dat is niet hetzelfde als wel/geen keuze maken.

    Jouw wijze van redeneren m.b.t. de religieuze ervaring komt uit bij een puur particulier geloof (Kant beschrijft menen, geloven en weten op een voor mij prachtige wijze). Mensen, overal ter wereld, hebben gelijksoortige ervaringen maar plakken verschillende stickers. Wij kunnen dus de ervaringen delen maar de stickers niet, nogmaals, dan is mijn conclusie dat de sticker, binnen de communicatie met een ander, overbodig is.

    Ik deel jou inzicht dat een fenomeen kan werken maar geen waarheid hoeft te bevatten, dit is overigens een typisch post moderne opvatting. Het probleem is dat de gebeurtenis in het verhaal van Ettje wel verwijst naar een handeling van een “bestaande” God in een christelijke context. Dat laatste heeft dan juist wel een waarheidspretentie. Vandaar dat ik jou de vraag heb gesteld of jij daar nu wel of niet een waarheidspretentie aan hangt?

    Ik heb Willem Ouweneel overigens diverse keren ontmoet in het verleden en ik heb nooit getwijfeld aan zijn goede intenties, nu ook niet. (er gaat wel iets niet goed, maar dat zou een hele complexe en uitgebreide verhandeling vergen om dat uit te legggen). Ik heb zelf jaren bij de Vergadering van gelovigen gezeten en ik herken het zwalkende pad als een materieel fundament wordt losgelaten, uiteindelijk wordt alles geoorloofd m.b.t wat je gelooft. Dat is ook de weg die jij bent ingeslagen, het werkt voor jou dus mag je het zo geloven. Dat kan, als wat je gelooft maar geen waarheidspretentie heeft. Als het wel een waarheidspretentie heeft dan lijkt mij het bevragen van het pad daarna toe een terechte en oprechte handeling.

    Het probleem is dat jij hier diegene bent die oordelen uitspreekt. Als ik jouw pad volg dan zeg ik: Op basis van wat doe jij dit, hoever reikt jouw kennis en heb jij wel het gehele overzicht? Deze wijze van redeneren kan geen oordeel rechtvaardigen. Jij oordeelt op basis van de voor jou beschikbare kennis en jouw interpretatie daarvan. Op dezelfde kijk ik serieus naar het aangeboden materiaal en concludeer dat er te weinig fundament is om een sticker te plakken, overigens zonder een oordeel te vellen over diegene die wel stickers plakt.

    Ik kan helaas niet op elk detail van jouw verhaal in gaan maar ik tracht me er m.i. toch echt niet gemakkelijk van af te maken. Ik probeer de hoofdlijnen vast te houden en juist niet in ultra sceptische boot terecht te komen.

    Dus nu hebben wij drie vragen: Op welke basis spreek jij een oordeel uit?; Heeft het verhaal van Ettje een waarheidspretentie?; Wat hebben wij nu aan de sticker “God” in collectief verband?

  121. Afolus says :

    @RT
    @bramvandijk
    De ervaringen van Ettje en rob worden door hen met een zekere kwetsbaarheid gedeeld. Ik heb bepaald niet de indruk dat zij er mee “tamboereren” of “koketteren” om hun lezers te bewegen ook zo te geloven of te denken of het “na te doen”. En al helemaal niet om fondsen te werven voor een of ander goed doel… 😀

    Dat is bij de wonderen van TRIN/van der Steen c.s. wel anders.

    De persoonlijke ervaringen van Ettje en rob zijn zoals het woord het al zegt “persoonlijk” en niet of nauwelijks van bewijs of logica te voorzien.
    Dat is ook helemaal niet de bedoeling van de schrijvers ervan.

    De TRIN ervaringen worden gepresenteerd als bewijs van de grote werken van God en zijn bemoeienis met TRIN in het algemeen en MvdS in het bijzonder. Het interessante is dat de wonderclaims van TRIN zo groot zijn dat ze vrij eenvoudig te controleren zijn.
    En dan blijken met name dat soort claims “vette nep” en mogelijk zelfs gewoon in scène gezet. 😦

    Ik weet niet hoe het jou vergaat maar de persoonlijke verhalen van Ettje, rob en anderen hier kan ik waarderen en laten waar ze horen, nl. bij hen persoonlijk.

    Na het horen van de l…l-verhalen van organisaties als TRIN e.d. heb ik zeer dringende behoefte aan het omver werpen van de “koop- en handelswaar in de tempel”.

  122. Afolus says :

    Als aanvulling op mijn eerdere post.
    Het persoonlijke/privédomein is wat mij betreft wel “heilige grond”.
    Rationaliseren helemaal goed maar geloven gaat de ratio vaak te boven en kent dan ook geen verklaring meer voor de gelovige…
    Met respect…!

  123. RT says :

    @Afolus. Ik doe m.i. niets af aan de ervaring van Ettje, nogmaals, dat is een prachtig, bruikbaar en herkenbaar verhaal. Het gaat om de basis waarop je uitspraken doet, de waarheidspretentie daarvan en om de bruikbaarheid van stickers die je extra op ervaringen plakt.

    Dit laat onverlet dat ik geen fan ben van TRIN en alle uitwassen die daarbij horen. In die zin schaar ik mij aan jouw kant. Wij spreken dus een oordeel uit, de vraag m.b.t. basis waarop is wezenlijk, zowel m.b.t. TRIN als stickers op ervaringen. Los van “Heilige” grond gevoelens waar Joost aan refereerde. Het lijkt mij dat op GG er geen grens is m.b.t. kritiek t.a.v. b.v. TRIN maar dat vragen die er gesteld worden m.b.t. de sticker “God” een andere behandeling krijgt.

  124. RT says :

    @Afolus. Als er geen verklaring meer mogelijk/nodig is dan heb je het antwoord gegeven. De sticker is niet overdraagbaar en puur persoonlijk, deze heeft geen nut in de communicatie tussen mensen. aangezien niemand weet wat je nu eigenlijk bedoelt. Dat is mijn punt.

  125. Afolus says :

    @RT
    Ik denk dat ik je snap.
    Het woord “waarheidspretentie” vind ik echter een lastige.
    Iemand die op deze site een serieuze ervaring deelt en bereid is op vragen een antwoord te formuleren zal die ervaring voor zich zelf als waar en echt houden. Ettje drong het niemand op, sterker ze wist niet eens dat het een apart item werd.
    Ook moslim, een hindoe of een mormoon die iets persoonlijks deelt heeft een waarheidspretentie. Zolang die pretentie NIET aan mij of anderen wordt opgedrongen, houd ik respect en ben ik bereid er van te leren.

  126. goedgelovig says :

    @Pittig en Ettje: Reacties kunnen door de redactie ook als zelfstandige bijdrage worden geplaatst, om zo de zichtbaarheid te vergroten. Reageerders voegen veel waarde aan de site toe en sommige reacties verdienen echt een groter bereik. 🙂 Zie het kopje ‘zelf bijdragen aan Goedgelovig’:

    https://goedgelovig.wordpress.com/contact/

  127. rob says :

    @RT

    @Afolus. Als er geen verklaring meer mogelijk/nodig is dan heb je het antwoord gegeven. De sticker is niet overdraagbaar en puur persoonlijk, deze heeft geen nut in de communicatie tussen mensen. aangezien niemand weet wat je nu eigenlijk bedoelt. Dat is mijn punt.

    Volgens mij heeft Ettje al aangegeven dat ze haar verhaal niet overdraagbaar acht.
    Daar is ze dus heel realistisch in.
    Voor mij geldt dat ook.

    Als er een God zou zijn, dan is het voor mij wel logisch dat het een verschil moet zijn tussen leven en dood.
    Dat heb ik eigenlijk altijd gedacht.
    Ook dat er een waarheid moet zijn die gevonden zou moeten kunnen worden.
    De vraag is dan of ik de waarheid en God gevonden heb, die inderdaad verschil maakt tussen leven en dood, en niet of dit uberhaupt mogelijk is.
    Op een of andere manier zit de denkwijze dat er een God en een waarheid moet zijn al heel lang in mijn denken, hoewel het dus niet in mijn opvoeding zit en het christelijk geloof ook heel lang afstootwekkend voor mij was, ook door de ‘gelovigen’ in de kerken zelf.

  128. rob says :

    @RT

    De sticker is niet overdraagbaar en puur persoonlijk, deze heeft geen nut in de communicatie tussen mensen. aangezien niemand weet wat je nu eigenlijk bedoelt. Dat is mijn punt.

    Ik hoop niet dat je hiermee zegt dat het item”God” überhaupt onbespreekbaar is door de gebrekkige bewijslast.
    Het communiceren over God, of ervaringen met de sticker ‘God” heeft voor mij nut, ook al blijft de oorsprong discutabel.

  129. rob says :

    @RT

    Jouw wijze van redeneren m.b.t. de religieuze ervaring komt uit bij een puur particulier geloof (Kant beschrijft menen, geloven en weten op een voor mij prachtige wijze). Mensen, overal ter wereld, hebben gelijksoortige ervaringen maar plakken verschillende stickers. Wij kunnen dus de ervaringen delen maar de stickers niet, nogmaals, dan is mijn conclusie dat de sticker, binnen de communicatie met een ander, overbodig is.

    Als iemand een sticker plakt dan kun je het daar over hebben. Dat is leerzaam.
    Het is leerzaam om verschillende religies te bekijken en te zien welke ervaringen daaruit voortkomen, want religie zonder ervaring is voor mij sowieso een dood gegeven.
    Ik zou dan niet weten waarom je slechts theoretisch over religies zou kunnen communiceren, en niet over het bevindelijke of praktische gedeelte.

    Het is juist een heel interessante aanvulling van het begrip ‘religie’. Wat doet het met een mens, hoe komt het binnen in je ziel.

  130. bramvandijk says :

    @Afolus

    Het persoonlijke/privédomein is wat mij betreft wel “heilige grond”.
    Rationaliseren helemaal goed maar geloven gaat de ratio vaak te boven en kent dan ook geen verklaring meer voor de gelovige…
    Met respect…!

    Hier heb je denk ik helemaal gelijk in. Ik ben meestal ook wat terughoudend met het (kritisch) reageren op persoonlijke verhalen. Alhoewel dat door rob ook weer niet altijd gewaardeerd wordt 😉

    Maar goed, ik krijg een beetje jeuk van de term “kapot rationaliseren”. Als het kapot gerationaliseerd zou kunnen worden, dan was het blijkbaar al niet zo veel om mee te beginnen. En in deze heb ik niet de indruk dat er iets is afgedaan aan de ervaring van Ettje (of rob) zelf. Hooguit worden er vragen gesteld bij de interpretatie ervan.

    Klein ander zeikpuntje:
    Waarom gaat geloven de ratio “te boven”? Gaat zien het horen ook te boven? Of is het juist andersom, dat het horen het zien te boven gaat? Deze manier van formuleren bevat nogal een waarde-oordeel, net zoals “kapot rationaliseren” dat bevat. Alsof de ratio een sloophamer is die meer kapot maakt dan je lief is en die je er vooral goed onder zou moeten houden…

  131. Afolus says :

    @bramvandijk
    Inderdaad een “zeikpuntje”… 😉
    Er boven of er onder, het maakt me niet zo veel uit. 😀

  132. Afolus says :

    @bvd
    Om het dan maar beter te zeggen: geloof gaat de ratio voorbij… 😉
    En ik zou zeggen: lekker blijven drammen, leerzaam voor elk!

  133. Afolus says :

    @Ettje
    Je wordt nog wereldberoemd in NL.
    Je verhaal is integraal doorgeplaatst op StaatGeschreven.nl

  134. Cor says :

    @bram (e.a.)
    Je schrijft: “Mijn vraag is wat er de toegevoegde waarde van is om god als handelend personage hieraan toe te voegen en het niet te laten bij een bijzonder ervaring tussen mensen onderling?”

    Mij valt juist op dat ettje god juist niet als een handelend personage opvoert, althans dat ze dat nadrukkelijk open laat. Ettje spreekt over een “ontmoeting met God” en een “teken van God” en als je God inderdaad al voorstelt als een handelend persoon, interpreteer je dat ook in die trant.

    Maar zou je de ervaring van God die ettje beschrijft, het ontmoeten van God door mensen, niet kunnen omschrijven als dat ettje die ervaringen duidt als van uiteindelijke (‘eschatologische’) betekenis in het leven? En dat het woord ‘god’ voor deze dieptedimensie van het bestaan een krachtige metafoor is? De toegevoegde waarde van god is dus dat god-talk in staat is de bijzonderheid van de ervaring te omschrijven.

    In die richting zou ik persoonlijk althans het verhaal van ettje duiden.

  135. Ettje says :

    @Afolus; Ook dat nog! O nee, dat was een ander programma. 🙂

  136. star says :

    wat een prachtig eerlijk verhaal en zo herkenbaar.Soms als alles tegen lijkt te zitten, dan gebeurt er iets moois en het wonder is eigenlijk: dat je na alle ellende nog in staat bent om dát te zien.

  137. RT says :

    @Afolus. Uiteraard heb ik respect voor het verhaal, kan ik er van leren en ik had ook zeker niet het gevoel dat mij iets opgedrongen werd. Dat is echt het punt niet. De vraag is of er nuttige uitspraken bestaan zonder waarheidspretentie? Hier zal ik de komende dagen eens over gaan nadenken, mijn rationele “ik” zegt direct er een verwijzing zou moeten zijn naar bestaande entiteiten of beschrijvende situaties m.b.t. bestaande entiteiten. Hetgeen niet wil zeggen dat er geen ruimte is voor onbegrip en situatie waar onze rationele vermogens niet te kort zouden kunnen schieten.

    Als ik zeg: “deze muziek is mooi” dan begrijpt iedereen dat deze muziek mijn persoonlijke voorkeur heeft, voor mij is het waar, maar dat mijn uitspraak geen universele waarheid hoeft te zijn. Als ik zeg: “deze cantate is door Bach gecomponeerd” dan doe ik een uitspraak met een universele waarheidspretentie, deze uitspraak zou voor elke aardbewoner moeten gelden. Het probleem doet zich voor als je Bach vervangt door “God”, wat bedoelen wij dan? Als het de term “God” een voorkeur betreft dan sluit ik me bij je aan. Als het een waarheidspretentie heeft dan ligt de zaak veel gecompliceerder. Wij kunnen er niet op heen dat de term “God” is gevallen.

    Nu wil ik niet tegen alle prijs tot op het bot fileren, als ik hier te ver ga dan zeg je (jullie) maar gewoon ho! Ik houd van mensen, met vallen en opstaan, dat geldt voor mensen op dit forum (hoewel ik niemand denk persoonlijk te kennen,…. je weet nooit met nick names) maar ook voor MvdS, F.O. W.O etc.

    Mijn natuurlijk houding is te jagen op (in)consistentie en van alles de grondslag te willen vinden. Ben zelf tot mijn 40e overtuigd en belijdend christen geweest en mijn geloofskathedraal is volledig ingestort. Nu klinkt dat misschien dramatisch maar zo beleef ik het niet. Deze instorting heeft niet direct met gedrag van anderen te maken maar meer met de door mij ervaren inconsistenties binnen het christelijk geloof. Ik kreeg dat niet meer passend gemaakt. Uiteraard heb ik gezien dat geloofskaders kunnen leiden tot bizarre handelingen bij gelovigen, dat neem ik ze niet kwalijk maar ik heb wel de neiging om te onderzoeken hoe men tot die handelingen is gekomen. M.b.t. bijvoorbeeld W.O. heb ik geen verwijt, ik denk wel dat ik een mogelijk genuanceerd idee heb hoe sommige zaken zo zijn ontspoord. Ik ben zeer sceptisch m.b.t. het gebruik van stickers die uiteindelijk een waarheidswaarde blijken te ontberen. Deze stickers blijken vaak niet zo vrijblijvend te zijn als zij ogenschijnlijk lijken. Aan diverse reacties heb ik gezien dat er toch iets te verdedigen viel. Aan het einde van de rit kan dat leiden tot het maken van onderscheid, van negeren, ontkenning t/m demonisering, Dan heb(ben) je(jullie) een beetje een beeld hoe ik daar naar kijk.

  138. joost says :

    RT

    De term “God” blijft hoogst problematisch en veel dingen in het leven verschijnen aan ons in chaos, het woord wat wij daarvoor gebruiken is toevalligheid, er is dan namelijk geen wetmatigheid uit af te leiden en het fenomeen is uiteindelijk onvoorspelbaar.

    Jij noemt het toevalligheid en anderen noemen het God. Maakt het echt wat uit voor jou of jouw god God heet of Toeval?
    Uit God is toch ook (vaak) geen wetmatigheid af te leiden? Jouw term is toeval die van mij is God. Hebben we beiden gelijk of beiden ongelijk en hoe denken we dat dan te kunnen bewijzen?
    joost

  139. joost says :

    RT

    Je kunt echt niet zomaar wat roepen, de termen wonderen en tekenen hebben hun eigen betekenis

    Natuurlijk kan ik zomaar wat roepen 🙂 Ik ben de roepende in de woestijn. 😉
    We roepen toch allemaal “zo maar” wat, maar wat we roepen is wel waarin we geloven en waarom zou je daar niet voor uit mogen komen

    alleen omdat het niet in ie

  140. joost says :

    er ging wat fout hierboven dus hier het vervolg 😦
    en waarom zou je daar niet voor uit mogen komen alleen omdat het niet in iemand anders straatje past?
    Natuurlijk zijn wonderen en tekenen twee verschillende termen maar soms is een wonder een teken en een teken een wonder. En hoe je dat interpreteert kan voor iedereen en voor elke situatie verschillend zijn.
    Wat voor de één een wonder is is dat niet voor een ander. Zelf vind ik nog steeds de geboorte van mij zoon (en de daaraan voorafgaande 40
    weken) een groot wonder.
    En ik besef best dat het “gewoon” een gevolg is geweest van een gemeenschap en de bloemetjes en de bijtjes enz. Dat maakt het voor mij niet minder een wonder.
    Je kunt al deze “persoonlijke” wonderen wel kapot willen/kunnen rationaliseren maar wat is de meerwaarde daar dan van?
    joost

  141. RT says :

    @rob. Het is natuurlijk wel logisch dat je de christelijke God gevonden hebt ondanks jouw opvoeding, je leeft in een overwegend grieks-christelijke context. Dit borduurt verder op jouw idee dat je al heel lang had/hebt dat er God en een waarheid zou moeten zijn. Als je dat idee hebt dan is het logisch dat je uiteindelijk iets vindt dat dit gat vult. Klinkt klote rationeel, ik weet het.

    Het item “God” is zeker bespreekbaar wat mij betreft vandaar ook dat ik daarover een vraag heb gesteld m.b.t. het “nut” van deze term.
    Maar Rob, ik heb niet gezegd dat je niet over de religieuze ervaring of een praktische invulling daarvan zou kunnen communiceren. Ik hoop van harte dat je toch een beetje beter gaat lezen wat ik schrijf anders moet ik je steeds corrigeren. Zoals gezegd heb ik ook soortgelijke “bijzondere” en “onbegrijpelijke” ervaringen die lijken, ik ben nu voorzichtig, op die van Ettje in haar verhaal. (nee, ik sta in niemands schoen, behalve in die van mijzelf). Ik heb alleen geen stickers en vandaar mijn vraag wat deze nu voor meerwaarde zouden geven. Voor de goede orde, het betreft geen keus om geen stickers te hebben.

    Ik kan er verder best mee leven als mijn vraag in jouw ogen onzinnig is, dat meen ik van harte.

  142. joost says :

    RT

    “Tekenen van God zijn voor de ontvanger persoonlijk”. Daar is ie dan, de sensus divinitatis. Dit is ook een hoogst problematisch begrip, hoe werkt deze dan? Het gaat mij niet om gelijk te hebben, het gaat mij om de toegevoegde waarde van de term “God”. Tot nu heb ik niet meer dan synoniemen gehoord, zoals de term “onverklaarbaar” van jou kant.

    Hoe iemand voor zichzelf “weet” wat een teken of een wonder is voor hem of voor haar heb ik hierboven al “getracht” uit te leggen.
    Het gaat er mij ook niet om wie van os er “gelijk” heeft. Wij verschillen van mening en persoonlijk vind ik het interessant en leerzaam om daar de duscussie over aan te gaan. 🙂
    Ik vind God ook o.a. een synoniem voor onverklaarbaar. Maar zijn niet alle bestaande woorden een synoniem van iets?
    Omdat het een synoniem voor iets is maakt het het begrip voor meerdere mensen duidelijker. (of dat zou het althans moeten doen 😦 )
    Maar om het even (voor mij dan) helder te krijgen, wat is dan volgens jou de meerwaarde van de term rivier?
    (ik doe maar een gooi)
    joost

  143. joost says :

    bramvandijk

    In plaats van dat god iets doet aan wat er echt dwarszit, geeft hij een fles als een doekje voor het bloeden…

    Daarom grijpen zeker zoveel mensen naar de fles wanneer ze problemen hebben, het is naar Gods voorbeeld. 😉
    joost

  144. joost says :

    bramvandijk

    Maar waarom zou het sterke en wijze ook niet menselijk zijn?

    Dat zou ook zo maar kunnen maar in mijn beleving van het geloof schrijf ik dat eerder toe aan (een) God. 🙂
    joost

  145. RT says :

    @joost. Dat zijn wij er uit, God is het synoniem voor toeval. Lees nu het verhaal van Ettje en vul overal het woord toeval in waar God staat. Wat lees je dan, het verhaal blijft hetzelfde alleen de sticker klinkt dan wel erg onzinnig.

    Nee, ik roep zeker niet zomaar wat. Als ik het verhaal van Ettje weer neem en vervolgens overal “marsupilami” invul waar “God” staat, is het dan ook hetzelfde? Beste Joost, ik heb ook nergens gezegd dat je niet ergens voor uit zou mogen komen, ik weet niet waar je dat uit opmaakt.

    Ook jij zit op post moderne toer, het lijkt wel generiek op GG. Als wij als deelnemers binnen een communicatie niet hetzelfde soort van begrip hebben van de woorden wonderen en tekenen dan wordt het toch lastig communiceren. Een wonder als definitie heeft in zich dat bijvoorbeeld de natuurwetten buiten spel zijn gezet, op het moment dat je dit woord gebruikt moet je wel aantonen dat dit het geval is. Een wonder is dus voor iedereen een wonder, een wonder doet aanspraak op iets met een waarheidspretentie, dat iets is dat de natuurwetten buitenspel zijn gezet.

    Je kunt ten diepste niet begrijpen hoe jouw zoon zo prachtig ter wereld is gekomen maar daarom zijn de natuurwetten nog niet buitenspel gezet. Ik begrijp dat ook niet volledig maar jij plakt hier de sticker wonder op, waarom? Kapot rationaliseren klinkt nu als een verwijt, valt mij nu iets te verwijten?

  146. joost says :

    bramvandijk

    Maar soms, bij onze eigen godservaringen of godservaringen van anderen die wel in ons eigen godsbeeld passen, dan mogen we niet rationaliseren, dan is het opeens heilige grond of zo

    Het gaat er volgens mij om hoe je met zo’n godservaring omgaat, deel je het alleen met anderen om te proberen het wonder dat het voor jou was uit te leggen of doe je het om er zelf beter van te worden je te verrijken, anderen geld uit de zak te kletsen of te belazeren.
    Je mag best rationaliseren, graag zelfs, en over iets discusseren is geen schending van heilige grond of iets dergelijks.
    joost

  147. RT says :

    @joost. De meerwaarde van het woord rivier. Een rivier wordt gevormd door water wat zich een weg baant naar het laagste niveau. Een rivier zorgt voor bevloeiing van akkers, voor een water weg waarover mensen met een schip goederen kunnen vervoeren en tevens voor mooie plekken waar mensen kunnen genieten van het uitzicht en bij warm weer voor de nodige verkoeling etc…….. ik doe maar een gooi.

    Als ik het woord rivier gebruik dan ga ik er toch vanuit dat jij niet aan een stoel denkt of een fiets!

  148. joost says :

    RT

    Kapot rationaliseren klinkt nu als een verwijt, valt mij nu iets te verwijten?

    Het is zeker niet door mij bedoeld als een verwijt, en, zoals ik al eerder schreef, voor mij blijft het leerzaam en interessant of de discussie te blijven voeren met mensen die een andere mening hebben dan ik. 😉
    Bramvandijk
    Sorry dat ik je jeuk nog even heb verergerd door nog maals de term “stuk te rationaliseren” te gebruiken. 😦

    joost

  149. Afolus says :

    @RT
    Welkom in de club.
    Je vermeldt “en passant” dat jouw geloofskathedraal is ingestort en ik krijg de indruk dat je hier en daar stukjes uit de chaos die daarna ontstond bijeen probeert te vegen.

    Daar hebben hier op GG meerdere mensen in meer of mindere mate last van en dat is heel leerzaam. Bij jou was het een kathedraal, bij een ander een gereformeerde sobere kerk en bij mij een middelgroot pinksterkerkje.

    Ik heb niet zo veel met stickers, labels en hokjes; wil er ook niet graag een opgeprikt krijgen of er in geduwd worden.

    Het mooie van in gesprek zijn zonder te willen winnen of te hoeven verliezen is dat er echt goede en leerzame gesprekken ontstaan. Zonder stickers als “ouderwets”, gristelijk, onchristelijk, modern of postmodern en wat mij betreft al helemaal zonder waarheidspretentie. 😉

    Wat wil je aan anderen bewijzen als jezelf inconsistenties in het christelijk geloof ziet. Moet je iets bewijzen? Heb je een omgekeerde evangelisatiedrang ontwikkeld?

    Let it be..!

  150. RT says :

    @joost. No hard feelings. Uiteindelijk ga ik ook graag de communicatie aan en ja, ik houd van prikkelen en op de boel op scherp zetten. Mijn persoonlijk idee, (pas op, ik zeg niet het waar is) is dat randen waar het schuurt, in elk geval nieuwe inzichten en mogelijk nieuwe waarheid gevonden zouden kunnen worden. Ben wel benieuwd of de flauwe invuloefening hebt gedaan?

  151. RT says :

    @Afolus. ik heb een paar jaar terug een korte periode op Freethinker gepost, daar valt op zich veel te leren en ik bezoek het forum nog wekelijks zonder verder actief te zijn. Eerlijk gezegd is het me daar wat te polemisch, als je daar iets op de rand post dan springen ze collectief op de rug. GG bezoek ik ook al jaren (er valt ook veel te lachen) en zonder iets te posten. Als ex-christen voel ik me hier toch erg thuis, ik ben toch ook een kind van de christelijke context of ik nu wil of niet.

    Bij mij was het niet zo’n proces als bijvoorbeeld bij Boele Ytsma. Mijn omgeving was en is niet zo blij met mijn huidige zienswijze, om het maar eens voorzichtig uit te drukken. Met hand en tand heb ik mijn positie verdedigd en dat is, ik geef het toe, in mijn posts terug te vinden. Onvermoeibaar, tot nu toe dan, strijd ik tegen het maken van onderscheid. Het vaste patroon vanuit, een deel van, de christenheid is negeren, ontkennen en uiteindelijk demoniseren. Mijn vrouw noemt mij obsessief op dit punt en waarschijnlijk heeft ze gelijk, zoals wel vaker.

    In tegenstelling tot jouw, toch wat post-moderne, standpunt (sorry voor de sticker) heb ik een grote passie voor de term waarheid. Hoe moeilijk dat begrip ook is, voor mij zijn bijvoorbeeld sommige dingen absoluut slecht en/goed en voor uitspraken aangaande een oordeel moet er ergens een basis te vinden zijn waarop je deze kunt doen. Op dit vlak ervaar ik erg veel inconsistentie op GG dus dacht ik maar eens actief te worden en dit bespreekbaar te maken. (er moet echter niets bereikt worden)

    Ik verkondig geen nieuw evangelie, consequenties, oordeel, nieuwe regels dus ik zit er relaxed in. Ik vertrek vanuit een vrij sceptisch standpunt, als je toch een sticker zou willen plakken, maar ik pas daar ook weer niet volledig in. Ik heb intussen een behoorlijk liefde gekregen voor semantiek en logische redenaties. Daarnaast, en dat is heerlijk, ik kan mij vergissen zonder enige consequentie. Halleluja, zou ik bijna willen zeggen.

  152. Wilfred says :

    @RT:

    Ik heb Willem Ouweneel overigens diverse keren ontmoet in het verleden en ik heb nooit getwijfeld aan zijn goede intenties, nu ook niet. (er gaat wel iets niet goed, maar dat zou een hele complexe en uitgebreide verhandeling vergen om dat uit te legggen). Ik heb zelf jaren bij de Vergadering van gelovigen gezeten en ik herken het zwalkende pad als een materieel fundament wordt losgelaten, uiteindelijk wordt alles geoorloofd m.b.t wat je gelooft.

    Grappig, dan hebben wij dezelfde achtergrond… en kan me ook voorstellen dat in je omgeving je huidige positie niet veel waardering oplevert. Over het algemeen is er niet veel ruimdenkendheid in die kringen…

    Overigens ging het Rob om Frank Ouweneel, Willem komt bij mij vooral in beeld wanneer zijn theologie en hermeneutiek weer eens iets te gemakkelijk in elkaar lijkt te zitten…

    Ik kan me herkennen in je standpunten en heb veel waardering voor de manier waarop je je positie steeds weer uitlegt hierboven. Je hebt blijkbaar veel geduld… 😉

    @Afolus: Voor mij is GG net als voor RT een plaats waar je anderen er voor wilt waarschuwen niet alles voor zoete koek te slikken en geloof goed te bevragen. Dat heeft niet met omgekeerde bekeringsdrift te maken. Misschien soms wel met wat frustratie dat je e.e.a. zelf niet eerder hebt doorzien…

  153. Wilfred says :

    @Ds Dre:

    Beetje makkelijk om mij nihilisme aan te praten. Je maakt van iemand anders mening, vragen, bijdrage een karikatuur of je weet niet waar je het over hebt.

    Kun je me uitleggen waar ik een karikatuur van je mening, vragen, bijdrage heb gemaakt?

    Jij kiest er blijkbaar voor om heel kort en dubbelzinnig te reageren en ook nog eens een perspectief te schetsen zonder dat je duidelijk maakt dat dat niet je eigen perspectief is. Dat kan, maar dan kies je er ook impliciet voor dat mensen je bijdragen niet goed kunnen duiden. Dan moet je achteraf niet gek opkijken als iemand je niet goed begrijpt.
    En blijkbaar ben ik niet de enige, want voor RT geldt hetzelfde. Misschien kun je in plaats van zo op je teentjes getrapt te zijn ook eens kritisch naar de duidelijkheid van je eigen bijdrages kijken?

  154. rob says :

    @Bram

    Waarom gaat geloven de ratio “te boven”? Gaat zien het horen ook te boven? Of is het juist andersom, dat het horen het zien te boven gaat? Deze manier van formuleren bevat nogal een waarde-oordeel, net zoals “kapot rationaliseren” dat bevat. Alsof de ratio een sloophamer is die meer kapot maakt dan je lief is en die je er vooral goed onder zou moeten houden…

    God is een onbewijsbaar fenomeen.
    Er zit ook een rationeel element aan geloven.
    Ik heb bijvoorbeeld wel een sluitende religie gevonden die correspondeert met mijn ervaringen.
    Maar dat wil niet zeggen dat ik elk onderdeel van die religie begrijp, of in een bepaald rationeel kader kan plaatsen.
    Geloven zonder ratio lijkt mij niet echt wenselijk, je moet de dingen kunnen overdenken.

  155. rob says :

    @RT
    Je opvatting blijft schuren.
    Wat is de meerwaarde van het benoemen van God als het ook toeval kan zijn of wat anders, of als het gewoon is wat het is.

    Er is geen causaal verband aan te tonen tussen de gebeurtenissen en een mogelijke bovennatuurlijke entiteit, waarom noem je dat dan toch “God”.

    Het is een open deur.
    God is niet bewijsbaar aantoonbaar aanwezig, derhalve zal alles wat er aan een God toegeschreven wordt overbodig zijn

    Dus er is niks (uitgangspunt)
    Er zal niks zijn (want alles is er gewoon of op een andere manier dan het goddelijke verklaarbaar)
    Er zal ook niets toegevoegd kunnen worden (logisch)

    40 jaar gelovig geweest, wat heb je gedaan in die kerk?
    Nooit iets ervaren of zien veranderen in je binnenste wat je niet kan toeschrijven aan toeval of eigen prestatie?
    Of zijn er mogelijk situaties geweest die je wel zou kunnen toeschrijven aan een God, als Hij zou bestaan (waarvan je dus denkt: als er een God is, dan zou Hij dit gedaan kunnen hebben)

    Er is geen causaal verband aan te tonen tussen de gebeurtenissen en een mogelijke bovennatuurlijke entiteit, waarom noem je dat dan toch “God”.

    Ik daag je uit om je fantasie te gebruiken en mij te vertellen wanneer het causaal verband aangetoond zou kunnen worden zonder het verschijnsel God te veranderen (Hij is ineens zichtbaar oid)

    begrijp je wat ik bedoel?

  156. RT says :

    @Wilfred. Dat is inderdaad leuk, herkenning. Het blijft lastig om anderen uit te leggen wat geloofssystemen kunnen aanrichten. Aanvankelijk lijkt geloven heel onschuldig maar als er een waarheidspretentie aan gekoppeld wordt dan loopt het gemakkelijk uit de hand, dat weet ik uit eigen ervaring. Zelf kan ik niets met een postmoderne visie: als het verhaal werkt moet het wel goed zijn. Geloven wordt dan geheel particulier en de term “God” heeft dan enkel een persoonlijke betekenis. Als ik dan “God” zeg begrijpt die ander iets heel anders, ik snap nog steeds het nut daarvan niet.

    M.b.t. de VvG zou ik je dan misschien moeten kennen. Je gebruikt “die” kringen, kan ik dan concluderen dat je daar afscheid hebt genomen?

    Ik weet dat W.O. ook zwaar onder vuur heeft gelegen m.b.t. de Birmaanse blinde jongentjes. Het ging mij om het oordelen, dat doet men toch wel erg gemakkelijk op GG. Begrijp me goed, ik keur dit gedrag ook niet goed. Ik heb W.O. de afgelopen 10 jaar een pad zien bewandelen wat heeft uiteindelijk heeft geleid tot “leugenachtige” uitspraken. Mijn mening is dat W.O. zo in z’n eigen sprookjes gelooft dat hij geen onderscheid meer kan maken met de werkelijkheid. Voor F.O. geldt, denk ik, ongeveer hetzelfde. Uiteraard ligt dit veel genuanceerder, het woord sprookjes doet ook te kort aan W.O. Dit hele verhaal begint met het werkwoord geloven, je kunt in zo’n context alles geloven/denken/zeggen wat je maar wil want er is geen materiële toetsing mogelijk. In deze gevallen zie je dat geloven niet vrijblijvend is

    Je ziet het goed, ik heb me jaren vergist en dat heeft inmiddels 4 jaar gekost om min of meer te achterhalen waardoor dan nu gekomen is. Een deel van de sociale omgeving verklaart dat je niet wilt geloven (afvalligheid) en/of durft zelfs het woord demonisch te laten vallen. De niet gelovige omgeving zeg: waar maak je je nu eigenlijk druk om. Ik hoop van harte dat men hier het geloof tot op het bot bevraagd, als het daar niet tegen bestand is dan weet je dat het niet klopt. Geloof zou bestand moeten zijn tegen alle kritiek van de wereld.

  157. RT says :

    @Rob. Dat het schuurt is ook de bedoeling. De term “God” is gewoon leeg of is een synoniem voor ….. vul maar zelf in. Ik kan geen brood meer bakken van jouw laatste redenatie.

    Wat ik gedaan heb in die kerk, niets bijzonders, ik geloofde gewoon en trachtte ook zo mijn collega’s en vrienden te bekeren. Beetje stille tijd, Bijbelstudie, lezing, conferentie etc.

    Nee, er is helemaal niets wat ik zou kunnen toeschrijven aan iets buiten mijzelf en de kosmos. Er is tot op heden, voor mij, geen enkel bewijs dat “God” immanent zou zijn. Het probleem is dat wij de term blijven gebruiken maar dat er geen consensus is m.b.t. dit woord, iedereen heeft zo zijn eigen begrip/uitleg. De één heeft een bijzondere ervaring en de ander treft een afschuwelijk ongeluk. Ik zie ook geen enkele mogelijkheid dit in harmonie te brengen met iets wat lijkt op een goedbedoelende transcendente en lichaam loze geest (what ever that may be) die zich met ons zou bemoeien. Sorry!

    Aangezien er geen causaal verband aangetoond kan worden, hoe kan je dan een idee hebben van de oorzaak en de veroorzaker? Ik weet niet welke fantasie je hiervoor nodig hebt. O ja, de sensus divinitatis waarmee de charismatische gelovigen me vaker mee om de oren slaan ligt altijd op de loer.

    Rob, jij mag best van mij geloven in “God” wat je daar dan ook mee bedoelt, het is mij geenszins iets duidelijk geworden.

  158. bramvandijk says :

    @Cor
    Leuk dat je weer eens langskomt.

    Mij valt juist op dat ettje god juist niet als een handelend personage opvoert, althans dat ze dat nadrukkelijk open laat. Ettje spreekt over een “ontmoeting met God” en een “teken van God” en als je God inderdaad al voorstelt als een handelend persoon, interpreteer je dat ook in die trant.

    Ergens heb je gelijk. Mijn godsbeeld is inderdaad nog vrij orthodox en dat is eigenlijk nog steeds het kader waarmee ik dus dit soort zinnen interpreteer.

    Maar zou je de ervaring van God die ettje beschrijft, het ontmoeten van God door mensen, niet kunnen omschrijven als dat ettje die ervaringen duidt als van uiteindelijke (‘eschatologische’) betekenis in het leven? En dat het woord ‘god’ voor deze dieptedimensie van het bestaan een krachtige metafoor is? De toegevoegde waarde van god is dus dat god-talk in staat is de bijzonderheid van de ervaring te omschrijven.

    Ik vraag me af of dit inderdaad is wat Ettje zou bedoelen. Maar los daarvan. Ik heb altijd erg veel moeite om dit soort taal te doorgronden, wat is precies de “uiteindelijke betekenis van het leven”? Moet ik dat als iets diep-subjectiefs zien, of is dat iets dat enigszins deelbaar is? En is de traditionele eschatologie (wederkomst, einde van de wereld, dat soort zaken) dan een metafoor voor die uiteindelijke betekenis? Net zoals god volgens jou een metafoor is.

  159. bramvandijk says :

    @joost

    Uit God is toch ook (vaak) geen wetmatigheid af te leiden? Jouw term is toeval die van mij is God.

    Nou, als god een persoon is en vandaag en gisteren en morgen dezelfde, dan zou ik verwachten dat hij op vergelijkbare situaties op een vergelijkbare manier reageert. En daarmee zou er uit gods handelen wel degelijk een bepaalde wetmatigheid af te leiden moeten zijn.

    Ook als je er vanuit gaat dat god met zijn handelen een bepaald doel nastreeft en niet zomaar at random soms wel en soms niet iets doet, ook dan verwacht je een bepaalde wetmatigheid.

    bram: Maar waarom zou het sterke en wijze ook niet menselijk zijn?

    joost: Dat zou ook zo maar kunnen maar in mijn beleving van het geloof schrijf ik dat eerder toe aan (een) God.

    Kweek je hiermee niet een te negatief mensbeeld, door het goede dat ze doen niet aan de mensen zelf toe te schrijven, maar aan god, en tegelijkertijd het slechte wel aan de mens zelf toe te schrijven?

    Doet me denken aan een Jan, Jans en de kinderen stripje waarin Jans alle goede eigenschappen (mooi kunnen tekenen en zo) van haar kinderen toeschrijft aan genen uit haar familie en de slechte eigenschappen (ruzie maken) aan de genen van Jan.

  160. bramvandijk says :

    @RT

    In tegenstelling tot jouw, toch wat post-moderne, standpunt (sorry voor de sticker) heb ik een grote passie voor de term waarheid. Hoe moeilijk dat begrip ook is

    Ik herken dit wel, toch ben ik daar ook wel weer wat milder in geworden en misschien wat meer op de postmoderne toer geraakt. Voor een belangrijk deel zit hem dat in de moeilijkheden rondom dat begrip die jij ook al noemt. Wij zijn eigenlijk niet in staat vast te stellen wat nu echt waar is, we kunnen hooguit aangeven hoe plausibel sommige standpunten of ideeën zijn. En het is eigenlijk niet eenduidig vast te leggen wat wel en niet telt als argument.

    Richard Rorty heeft in vroeger werken wel eens gesteld dat waarheid dat is wat je kan beweren zonder tegengesproken te worden. Dat is op het eerste gezicht natuurlijk onzin, maar hij heeft ook wel een punt. Ten eerste dat waarheid in een sociale groep wordt vastgesteld, ten tweede dat wat wij denken dat waarheid is (of eigenlijk natuurlijk: wat als waarheid wordt beschouwd) door de tijd en tussen groepen kan veranderen, en ook niet helemaal onbelangrijk geeft dit ruimte aan vroegere denkers die bijvoorbeeld vaneen geocentrisch model van het heelal uitgingen zonder meteen te vervallen in dat ze dom waren en allemaal onwaarheden geloofden.

    Maar goed, uiteindelijk vond hij zelf ook dat dit misschien te ver ging en te veel een herdefinitie was van wat we normaal gesproken met het woord waarheid bedoelen. Dus later heeft hij meer gezegd dat de term waarheid eigenlijk filosofisch niet zo interessant is, omdat we toch nooit kunnen vaststellen wat waarheid is. Wat veel belangrijker is, is de vraag naar “justification”, naar wat maakt dat we een bepaalde stelling plausibel achten.

  161. rob says :

    @Bram

    Nou, als god een persoon is en vandaag en gisteren en morgen dezelfde, dan zou ik verwachten dat hij op vergelijkbare situaties op een vergelijkbare manier reageert. En daarmee zou er uit gods handelen wel degelijk een bepaalde wetmatigheid af te leiden moeten zijn.

    Nou breekt mijn klomp.
    Als ik probeer een zekere wetmatigheid aan mijn godsbeeld te koppelen, dan krijg ik van jou het verwijt dat ik mijn ervaringen niet als maatstaf moet nemen.
    Alles wat maar enigszins lijkt een vertaalslag naar wetmatigheid valt bij jou in verkeerde aarde :).
    Het gaat lekker.
    In hoeveel keurslijven moet God nog gepropt worden?

  162. rob says :

    @Rt

    de sensus divinitatis

    gevoel heilig?/??

    OK , je hebt geen enkele fantasie, dus je vraag is door jezelf ook onmogelijk te beantwoorden.
    Dat woord “rigide” is uitstekend op zijn plaats.

  163. RT says :

    @rob. Misschien even google gebruiken. Hoezo heb ik geen enkele fantasie? Je blijft echt erg slecht lezen. Misschien zou je eens in de spiegel kunnen kijken en je nog eens afvragen op welke wijze je het woord rigide zou kunnen toepassen. Slaap lekker!

  164. Wilfred says :

    @Rob: Ik ben benieuwd naar je antwoord op mijn vragen onder het item “Woeste Zee”, want die gaan deels over de opmerking die je aan Bram richt. Ik heb niet de indruk dat Bram tegen jouw ervaring is, maar tegen de subjectiviteit ervan (wat je zelf toegeeft) als basis voor wat je claimt. Wil je het breder trekken, dan zul je die ervaring moeten objectiveren en vergelijken met die van anderen. Pas dan kun je patronen ontdekken…

  165. RT says :

    @bramvandijk
    Waarheid is een moeilijk begrip, ik heb zelf ook uitstapjes gedaan naar uitgestrekte delen van het scepticisme. Toch bevredigt dat mij niet. Ik heb Simon Blackburn gelezen m.b.t. het begrip waarheid, daar heb ik toch wel mijn passie voor waarheid opgepikt. Ergens schrijft hij een mooi verhaaltje over relativisme, zoiets als: een relativist is als een boogschutter die op een houten doel schiet en daar waar de pijl in het hout steekt een roos rondom de pijl schildert en dan triomfantelijk roept: Ik heb in de roos geschoten!

    Dat gevoel heb ik met post modernisme ook, het maakt blijkbaar niet uit als het maar werkt. “God” is dan wat je er zelf van maakt, ieder het zijne. Ik kan toch slecht tegen allerlei ongefundeerde uitspraken, zeker als zij dan uiteindelijk ook, toch nog, een waarheidspretentie inhouden. Als de “God ” van Ettje toch nog blijkt de “God” te zijn die zijn Zoon Jezus aan het kruis heeft laten sterven voor de zonden van de mensheid en dat je dat dan toch moet geloven om voor eeuwig gered te worden. Als deze “God” toch immanent blijkt te zijn doordat hij tekenen en wonderen verricht. Zo’n opmerking is niet vrijblijvend, je kunt toch niet zeggen dat deze zonder enige waarheidspretentie is. Als je zegt: dit is een wonder of teken maar ik zeg niet dat het waar is…., dat is toch wartaal.

    Wij zijn het waarschijnlijk toch over een aantal zaken met z’n allen eens. Iemand voor je plezier doden is absoluut slecht, je buurvrouw verkrachten ook en een onbekende drenkeling redden is altijd goed. Ergens moet er een grondslag zijn, zeker m.b.t. moraliteit. Hier zit ook het spanningsveld, als moraliteit door de groep bepaald wordt dan heeft het waarschijnlijk een relativistisch karakter, als wij moraliteit als absoluut willen zien, dan zou er externe wet of zelfs een wetgever moeten zijn. Die laatste lijkt me dan weer heel onwaarschijnlijk, hier ben ik in het geheel nog niet uit.

    Zelf gebruik ik vaak het woord waarschijnlijkheid, vaak weten wij dingen niet zeker of gewoonweg niet. Ik heb dan wel wat met de latere Wittgenstein. Het geeft vrijheid om niet altijd antwoorden te moeten hebben maar wel alle vragen te kunnen stellen. Ik ben niet erg bekend met Rorty maar de gedachte dat waarheid dat is wat je kunt beweren zonder tegengesproken te worden lijkt mij erg kort door de bocht. Dat tegenspreken spreekt me dan wel weer erg aan, dat is ook wat ik tracht te doen. Ik houd dan ook van de hamerende stijl van Nietzsche.

  166. Wilfred says :

    @RT:

    Zo’n opmerking is niet vrijblijvend, je kunt toch niet zeggen dat deze zonder enige waarheidspretentie is. Als je zegt: dit is een wonder of teken maar ik zeg niet dat het waar is…., dat is toch wartaal.

    Dat klopt, maar daar richt Bram zich denk ik niet tegen. Het punt is, dat je op een heleboel gebieden niet van zoiets als ‘waarheid’ in ultieme zin kunt spreken. Ik denk dat mensen zoals Derrida dat wel duidelijk hebben gemaakt. Juist als je op het terrein van de epistemologie komt, wordt het lastig.

    Ik houd dan ook van de hamerende stijl van Nietzsche.

    Ik in sommige opzichten ook, maar aan de andere kant lijkt hij een eigen soort van moraal (voor de sterken en moedigen) voor te staan. Hoe sta je daar tegenover?

  167. RT says :

    @wilfred
    Maar ik wilde dicht bij het oorspronkelijke onderwerp blijven. Binnen een bepaalde context begrijpen wij, min of meer, wat wij bedoelen met b.v. het woord “vrouw” Wij verwijzen naar iets bestaand, dat heeft een waarheidspretentie. Bij “God” is het nu de vraag wat wij daaronder verstaan?

    Uiteraard begrijp ik dat het binnen de kennistheorie niet zo klaar als een klontje is, dat ben ik met jou en Bram eens. De vraag op welke basis wij dan uitspraken doen, intrigeert mij. Om elkaar te verstaan moeten wij toch ongeveer hetzelfde begrip van een woord hebben? Ten diepste komen wij dan toch bij de waarheidsvraag uit, hoe lastig dan ook. Of zie jij dit anders? Of Bram?

    Er is moed en kracht voor nodig om dingen aan de kaak te stellen, vermeende zekerheden los te laten, om zelf na te denken. Aan de andere kant weten wij vandaag de dag dat wie wij zijn, grotendeels, of misschien wel geheel, neurologisch bepaald is. De uitgangspunten zijn niet voor iedereen gelijk en dus lijkt er iets van onrechtvaardigheid te zitten bij Nietzsche. Als je Nietzsche positief leest dan gaat het om een aanmoediging voor een ieder om naar de übermensch te streven. Je kunt Nietzsche ook afschuwelijk interpreteren zoals in de 2e wereld oorlog. Zal hier ook nog eens over nadenken.

    Hoe kun je overigens quoten binnen deze editor?

  168. bramvandijk says :

    @rob

    Nou breekt mijn klomp.
    Als ik probeer een zekere wetmatigheid aan mijn godsbeeld te koppelen, dan krijg ik van jou het verwijt dat ik mijn ervaringen niet als maatstaf moet nemen.
    Alles wat maar enigszins lijkt een vertaalslag naar wetmatigheid valt bij jou in verkeerde aarde 🙂 .

    Misschien lijkt het vreemd, maar eigenlijk is dat het niet. Ik zeg dat ik in principe zou verwachten dat god consistent is in zijn gedrag en daarmee dus aan een bepaalde wetmatigheid zal voldoen.

    Als het echter gaat om jouw specifieke ervaring, dan is mijn probleem niet zozeer dat een ervaring überhaupt niet als maatstaf is te nemen, maar dat uit de praktijk en reacties van andere reageerders blijkt dat andere mensen nu eenmaal andere ervaringen hebben. Dus door je eigen ervaring als maatstaf te nemen, neem je tegelijkertijd de ervaringen van anderen niet serieus, en dat is eigenlijk mijn probleem daarmee.

    Kijk, de zwaartekracht berust uiteindeljik ook op ervaring, maar wel een universele ervaring die daarom als een wetmatigheid is op te schrijven. Het grote probleem met god is dat iedereen die zegt god te ervaren dat op een andere manier doet. Dat maakt het lastig om jouw ervaring (of jouw interpretatie van jouw ervaring) als maatstaf voor andere mensen te nemen, die hebben namelijk hele andere ervaringen.

    Dus als we op de ervaringen van mensen af moeten gaan, dan zijn er volgens mij drie opties:
    1. god is ontzettend inconsistent in zijn gedrag;
    2. mensen hebben inconsistente intepretaties van wat eigelijk toch wel consistent gedrag van god is;
    3. god doet helemaal niks en het is allemaal interpretatie en projectie.

    En ja, de eerste optiue maakt god nogal onbetrouwbaar, morgen doet hij wat anders dan dat hij gisteren deed, de tweede maakt god een slecht communicator en maakt dat we eignelijk geen idee hebben wie of wat god is en wat zijn doel en plannen zijn, en het derde maakt god net zo irrelevant als wanneer hij niet zou bestaan.

    Dit terwijl het christelijke godsbeeld er eentje is van een consistente god. Probleem dus, wederom een argument waarom mijns inziens het christelijke godsbeeld niet kan kloppen.

  169. bramvandijk says :

    @rob
    Of misschien moet je gewoon even de opmerking van Wilfred lezen, want die vertelt het veel compacter dan ik deed 😉

  170. bramvandijk says :

    @RT

    Ik kan toch slecht tegen allerlei ongefundeerde uitspraken, zeker als zij dan uiteindelijk ook, toch nog, een waarheidspretentie inhouden. Als de “God ” van Ettje toch nog blijkt de “God” te zijn die zijn Zoon Jezus aan het kruis heeft laten sterven voor de zonden van de mensheid en dat je dat dan toch moet geloven om voor eeuwig gered te worden.

    Ja, dat is voor mij ook altijd het probleem. Hoe kun je een bepaalde ervaring koppelen aan het “bijbelse godsbeeld” (even vergetend dat er nogal wat verschillende godsbeelden in de bijbel voorkomen). En wat voor verder conclusies trek je dus uit een brief in een fles. Betekent dat inderdaad dat er na de dood een scheiding is in hemel en hel? Dat lijkt mij een vergaande conclusie die niet volgt uit de ervaring zelf.

    Ergens moet er een grondslag zijn, zeker m.b.t. moraliteit. Hier zit ook het spanningsveld, als moraliteit door de groep bepaald wordt dan heeft het waarschijnlijk een relativistisch karakter, als wij moraliteit als absoluut willen zien, dan zou er externe wet of zelfs een wetgever moeten zijn.

    Volgens mij bestaat er een pad tussen het absolute van “de waarheid” of “de externe wetgever” en het relativisme in opvattingen en moraal. En dat is precies waarom ik met Rorty aan kwam zetten, door moraliteit en waarheid niet door het individu, maar door de groep te laten bepalen bestaat er voor mij als persoon nog steeds een vaste moraal die ik zelf niet naar believen kan veranderen. Dat is dus in de praktijk net zo vast als een een externe wetgever.

    Hoe kan zoiets werken? In het geval van moraal kan ik me altijd wel vinden in het idee van het sociaal contract. Heb ik hier al vaker uitgelegd, maar speciaal voor jou nogmaals. Het is een soort gedachtenexperiment. Bij elke situatie en keuze kun je je voorstellen dat iedereen samen mag discussiëren over wat hier de goede en de foute keuze is. Om het eerlijker te maken zit iedereen achter een sluier van onwetendheid (veil of ignorance) wat betekent dat je niet weet welke persoon je in die situatie bent.

    Neem als voorbeeld slavernij. Als we niet weten of we in het echte leven slaaf of slavenhouder zullen worden en mogen samen afspreken of slavernij wel of niet is toegestaan, wat denk je dan dat er uit zal komen? Dit is dus een manier om moraal vanuit mensen zelf, maar wel als groep, enigszins objectief te maken.

    Zelf gebruik ik vaak het woord waarschijnlijkheid, vaak weten wij dingen niet zeker of gewoonweg niet. Ik heb dan wel wat met de latere Wittgenstein.

    Hierin zijn we het helemaal eens. Rorty is overigens sterk beïnvloed door de filosofische onderzoekingen en zijn analyse van waarhied volgt eignelijk precies uit dit punt. In eerste instantie kun je zeggen dat hij zoals bijvoorbeeld WIlliam James en de pragmatisten waarheid opnieuw definieert als waarschijnlijkhied, later onderkent hij wel het verschil, maar stelt dat waarschijnlijkheid veel interessanter is dan waarheid.

  171. bramvandijk says :

    @Wilfred, RT

    Het punt is, dat je op een heleboel gebieden niet van zoiets als ‘waarheid’ in ultieme zin kunt spreken. Ik denk dat mensen zoals Derrida dat wel duidelijk hebben gemaakt.

    Precies. Wat is de juiste interpretatie van een tekst? Is dat alleen maar wat de originele auteur ooit bedoeld heeft? Hoe zit het dan met een gedicht waar de lezer nog andere betekenissen in kan vinden die de dichter er niet bewust heeft ingelegd? Kan dat ook met bijbelverhalen? Is historisch-kritisch proberen te achterhalen wat de originele auteur heeft bedoeld de enige juiste manier van bijbellezen?

    En dan hebben we het over hermeneutiek van teksten. Heidegger stelt in “zijn en tijd” min of meer dat het leven zelf ook een hermeneutisch proces is. Je bestaan is een in-de-wereld-zijn, je bent “geworpen” op de plek waar je zit, hebt je ouders en het land en de tijd waarin je leeft niet uitgekozen. En langzaamaan ga je de wereld interpreteren en ordenen. Ook over de wereld zelf is er misschien wel een ultieme waarheid, maar we zijn niet in staat om die te achterhalen, en daarom blijft on bestaan toch een kwestie van interpretatie en het voortdurend bijstellen van die interpretatie in een soort hermeneutische cirkel.

    Of dat is in ieder geval hoe ik hem interpreteer 😉

  172. rob says :

    @Wilfred

    @Rob: Ik ben benieuwd naar je antwoord op mijn vragen onder het item “Woeste Zee”, want die gaan deels over de opmerking die je aan Bram richt. Ik heb niet de indruk dat Bram tegen jouw ervaring is, maar tegen de subjectiviteit ervan (wat je zelf toegeeft) als basis voor wat je claimt. Wil je het breder trekken, dan zul je die ervaring moeten objectiveren en vergelijken met die van anderen. Pas dan kun je patronen ontdekken…

    Ik claim helemaal niets.
    Misschien kun je mij behulpzaam zijn met onderstaand verhaal :

    In vergelijking met anderen zijn er overeenkomsten met een bepaalde groep, en met een andere groep totaal niet.
    Dat blijft een probleem in dit mistige gebied.

    Ik ben nooit gevallen in de geest, ik praat niet in tongen, als ik mij beweeg op een stuk profetisch erf, dan zeg ik precies het omgekeerde dan veel charismaten (nl: er komt geen opwekking als puntje bij paaltje komt , als het er op aan komt blijft er bijna niemand over, in verhouding is dat: van een volle zaal tot een stuk of 4).

    De verhalen van ervaringen van mensen in wie ik mij wel herkend heb (wat je er zelf uit zou kunnen filteren) hier op goedgelovig zelf zijn verhalen geweest van Filipsonius en Pittig.
    Dat zijn niet bepaald standaard christenen:)
    Bovendien is Pittig zich in precies de tegenovergestelde richting aan het bewegen (weg van het christendom naar andere religies ) BIj is dat andersom gegaan : van een algemeen spiritueel pad naar het christendom.

    DE GROTE algemene deler is dat ik denk dat de ervaringen v PIttig, FIlipsonius en mijzelf is dat die ervaringen kwamen in een menselijk dieptepunt dat raakte aan het fundament van het bestaan.
    Die ervaringen zijn zo diep dat je het gelovig pad in een spirituele werkelijkheid niet los kunt laten.
    Die spirituele werkelijkheid kun je God noemen, er is meer tussen hemel en aarde.

    Aan die theorie twijfel ik niet zo snel.
    Die theorie deel ik met veel mensen 🙂

    De volgende vraag is heel moeilijk: als er dan God is, het bovennatuurlijke, hoe ziet dat er dan uit?
    Welke richting?
    Alle grote godsdiensten hebben een aantal; dingen gemeen:
    Het zoeken naar het goede, menslievendheid, beloning in hogere sferen.
    Mijn eerste idee aan het begin van mijn speurtocht was dat het meest voor de hand lag dat alle stromingen wel een stukje van het gelijk hadden en gemixt konden worden.
    Sommige ingrediënten moesten er dan wel uit.

    Een ander idee , en dat uitgangspunt gaat veel verder en dieper, is dat ik denk dat er een universele waarheid moet zijn die voor iedereen geldt (anders is het geen waarheid). Ik heb daar een soort band mee en van kinds af aan gedacht: ooit vind ik de waarheid en als ik hem vind, dan zal ik het delen. Dat idee zit dus in mijn systeem.

    Vervolgens ben ik die speurtocht ingedoken in het bovennatuurlijke, waarin het christendom vanwege zijn onbegrijpelijkheid het laatste aan de beurt was.
    Tijdens die speurtocht heb ik ervaringen opgedaan (omdat ik niet geloof in een religie zonder ervaringen en ik mij daarvoor open gesteld heb).
    Die speurtocht en die ervaringen hebben geleid naar een nieuw dieptepunt in mijn menselijk bestaan waardoor ik weer kennis maakte met de God uit mijn prille jeugd.
    Dat is dus een zwerftocht van 30 jaar.

    Het verschil:
    De ervaringen vanuit de andere spiritualiteit waren prettig en goed (hoewel ook niet allemaal) maar leidden tot afbraak in mijn ziel, op een veel dieper level.
    Alsof er een worm in je zit die het gave wat er nog zit opeet.
    De vruchten waren navenant.

    Terwijl mijn eerste ervaring precies het omgekeerde aan vruchten teweeggebracht had, namelijk diepe vrede en liefde waar ik jaren op heb kunnen teren.
    Dat vond ik dus in het christendom weer terug.
    Hoewel ik daar eigenlijk de minste verwachtingen van had : ik wilde mijn speurtocht opgeven. het christendom was het laatste wat ik op dat moment nog wilde proberen.

    Conclusie: er zijn overeenkomsten maar ook grote verschillen.
    De rode draad en patronen in mijn eigen bestaan zie ik. En daarvan meen ik ook dingen te herkennen bij anderen en klopt binnen mijn theorie
    Maar mijn duiding is niet bewijsbaar objectiveerbaar en zal het nooit worden.

    Kom maar op met je adviezen:)
    je weet dat jij en Bram en RT om het onmogelijke vragen.
    Hoewel RT Kant weet te citeren 😉

    Succes.

  173. bramvandijk says :

    @RT, Wilfred

    De vraag op welke basis wij dan uitspraken doen, intrigeert mij. Om elkaar te verstaan moeten wij toch ongeveer hetzelfde begrip van een woord hebben? Ten diepste komen wij dan toch bij de waarheidsvraag uit, hoe lastig dan ook. Of zie jij dit anders? Of Bram?

    Daarbij lik je uit te gaan van wat wel foundationalism heet. Het idee dat kennis is opgebouwd zoals de wiskunde: een aantal axioma’s of postulaten die onomstreden zijn en waar vervolgens al onze kennis met zekerheid uit af te leiden is.

    Dat is een epistemologie die in de vorige eeuw min of meer losgelaten is. Wat ik wel een mooi beeld vind is dat van Quine (sorry voor alle namen en verwijzingen, ik probeer ze ook uit te leggen en noem de namen omdat ik de ideeën zeker niet wil claimen als zelfverzonnen) die het heeft over een “web van overtuigingen”. Zie elke overuiting als een knooppunt in een web, de lijntjes tussen verschillende knooppunten geven aan dat bepaalde overtuigingen elkaar versterken, consistent zijn met elkaar. Sommige overtuigingen zitten meer aan de rand en zijn verbonden met de wereld zoals wij die ervaren en andere overtuigingen zitten in het midden en zijn vooral verbonden met andere overtuigingen die weer dichter bij de rand zitten.

    Die overtuigingen in het midden zijn dus abstracter, denk bijvoorbeeld aan iets als het bestaan van god of een specifiek godsbeeld in de context van GG. Nu verandert zo’n web continu, en het kan gebeuren dat er verbindingen verdwijnen als twee overtuigingen toch niet zo consistent blijken te zijn als je eerst dacht. Uiteindelijk kan een overtuiging zo compleet verdwijnen uit het weg, toch hoeft dat niet te betekenen dat alle daarmee verbonden overtuigingen ook verdwijnen. Die kunnen langzaamaan ook nieuwe verbindingen hebben gemaakt.

    Is misschien vaag, mar denk aan moraal. Die berustte in mijn denken vroeger op god. Inmiddels gebruik ik meer het sociaal contract als onderbouwing, maar is mijn moraal op enkele details na niet echt veranderd. God heeft dus al middelpunt van mijn web van morele overtuigingen plaatsgemaakt voor het sociaal contract en aan de randen van het web zijn er bijna geen verschillen zichtbaar.

    Gier is kennis en waarheid dus niet meer alleen een zaak van waar je het op baseer, maar veel breder van hoe een bepaald idee past binnen je overtuigingen. Het foundationalisme heeft plaatsgemaakt voor een soort coherentisme.

    Hoe kun je overigens quoten binnen deze editor?

    Door de tekst die je wil quoten zo op te schrijven: [blockquote]quote[/blockquote]
    Waarbij je alleen de rechte haken moet vervangen door van die scherpe haken, kleiner-dan en groter-dan, boven de komma en de punt op mijn toetsenbord.

  174. rob says :

    @Bram

    God heeft dus al middelpunt van mijn web van morele overtuigingen plaatsgemaakt voor het sociaal contract en aan de randen van het web zijn er bijna geen verschillen zichtbaar.

    Dan zijn er objecief gezien een paar mogelijkheden als verklaring voor het niet veranderen vd moraal na afscheid van de christelijke God:

    1- ER is geen God
    2- God is er wel maar bemoeit zich niet met moraal, maar is meer een stille kracht
    3- Je hebt eigenlijk nooit echt geleefd met God op een manier die ver genoeg gaat waardoor je het verschil had kunnen merken.
    Zoals ook wel door prediking gestimuleerd wordt: je bent al goed, God houdt van je zoals je bent.
    Of: je kunt je aan de regels houden dus ben je goed met God bezig-prediking.

  175. shinshinnun says :

    DE GROTE algemene deler is dat ik denk dat de ervaringen v PIttig, FIlipsonius en mijzelf is dat die ervaringen kwamen in een menselijk dieptepunt dat raakte aan het fundament van het bestaan.

    W00t, er is nog hoop voor mij!

    Ik wilde dat er meer uren in een dag gingen, waar halen jullie allemaal toch de tijd vandaan zo uitgebreid/vaak te reageren!

  176. RT says :

    @bramvandijk.

    Ja, dat is voor mij ook altijd het probleem. Hoe kun je een bepaalde ervaring koppelen aan het “bijbelse godsbeeld” (even vergetend dat er nogal wat verschillende godsbeelden in de bijbel voorkomen). En wat voor verder conclusies trek je dus uit een brief in een fles. Betekent dat inderdaad dat er na de dood een scheiding is in hemel en hel? Dat lijkt mij een vergaande conclusie die niet volgt uit de ervaring zelf.

    De enige verklaring die de gelovige over heeft m.b.t. de koppeling tussen ervaring en godsbeeld is de door mij zeer geliefde sensus divinitatis. Wederom een hoogst problematisch begrip, hoe werkt deze, wat zegt dat over de oorzaak en over een vermeende veroorzaker? Op de achtergrond liften, zoals jij ook schets, mogelijk al een aantal waarheid pretenties mee die op hun beurt minstens zo problematisch zijn.

    Hoe kan zoiets werken? In het geval van moraal kan ik me altijd wel vinden in het idee van het sociaal contract. Heb ik hier al vaker uitgelegd, maar speciaal voor jou nogmaals. Het is een soort gedachtenexperiment. elke situatie en keuze kun je je voorstellen dat iedereen samen mag discussiëren over wat hier de goede en de foute keuze is. Om het eerlijker te maken zit iedereen achter een sluier van onwetendheid (veil of ignorance) wat betekent dat je niet weet welke persoon je in die situatie bent.

    Hobbes, Lock etc. Hiermee voorkom je het woord absoluut te moeten gebruiken. Feitelijk komt het er dan toch op neer dat moraal relativistisch is en bepaald wordt door de meerderheid. Het probleem van dat laatste is dat ik geen fan ben van een argumentum ad populum, deze gebruikt afolus ook om geloof te rechtvaardigen. Zie jij een mogelijkheid om dit argument wel op moraal te rechtvaardigen maar niet op geloof?

    Hierin zijn we het helemaal eens. Rorty is overigens sterk beïnvloed door de filosofische onderzoekingen en zijn analyse van waarhied volgt eignelijk precies uit dit punt. In eerste instantie kun je zeggen dat hij zoals bijvoorbeeld WIlliam James en de pragmatisten waarheid opnieuw definieert als waarschijnlijkhied, later onderkent hij wel het verschil, maar stelt dat waarschijnlijkheid veel interessanter is dan waarheid.

    M.b.t. de term waarschijnlijk is er toch een link met een onderliggende waarheid. Ik moet nu toch aan Kant denken die de definitie van weten, vind ik, mooi formuleert. Er moet toch iets universeels aan ten grondslag liggen, aan de andere kant houd je met een mate van waarschijnlijkheid toch ruimte dat je je kunt vergissen. Er is altijd een mogelijkheid dat……. Dit gaatje wordt door gelovigen vaak gebruikt: “zeg jij maar eens dat het niet mogelijk is”. Hoe kijk jij daar tegen aan?

  177. RT says :

    Precies. Wat is de juiste interpretatie van een tekst? Is dat alleen maar wat de originele auteur ooit bedoeld heeft? Hoe zit het dan met een gedicht waar de lezer nog andere betekenissen in kan vinden die de dichter er niet bewust heeft ingelegd? Kan dat ook met bijbelverhalen? Is historisch-kritisch proberen te achterhalen wat de originele auteur heeft bedoeld de enige juiste manier van bijbellezen?
    En dan hebben we het over hermeneutiek van teksten. Heidegger stelt in “zijn en tijd” min of meer dat het leven zelf ook een hermeneutisch proces is. Je bestaan is een in-de-wereld-zijn, je bent “geworpen” op de plek waar je zit, hebt je ouders en het land en de tijd waarin je leeft niet uitgekozen. En langzaamaan ga je de wereld interpreteren en ordenen. Ook over de wereld zelf is er misschien wel een ultieme waarheid, maar we zijn niet in staat om die te achterhalen, en daarom blijft on bestaan toch een kwestie van interpretatie en het voortdurend bijstellen van die interpretatie in een soort hermeneutische cirkel.
    Of dat is in ieder geval hoe ik hem interpreteer

    Bij termen die verwijzen naar materiële entiteiten of beschrijvende situatie waarbij deze entiteiten zijn betrokken zie ik weinig problemen of je zou in de illusionaire reddingssloep van Ds Dre willen stappen. (Zeker weten dat je verdrinkt). Uiteraard is hermeneutiek van toepassing maar binnen de communicatie moeten wij toch samen kunnen vaststellen dat wij een soortgelijk begrip hebben van bijvoorbeeld de term “stoel”? Waarom kan dit met “God” niet. Ik ben van plan om de onderste steen boven te halen totdat iemand werkelijk schade gaat ondervinden. @Rob. Zullen wij de term “rigide” voor deze keer even parkeren?

    De hermeneutisch cirkel heeft wat weg van de wijze waarop ik het woord context gebruik. Wij zijn een product van paradigma’s, systemen en methodieken binnen een gegeven cultuur/maatschappij. Je kunt hier nooit uit ontsnappen om volledig objectief naar jouw eigen positie te kijken. Het probleem van geloven is dat dit het kader nog verder versmalt, voor sommige is er niet eens ruimte om zich te kunnen vergissen. De vermeende zekerheid kan dan niet eens aan twijfel blootgesteld worden. Ik zag een stel posts terug iemand tegen Ettje zeggen: “Twijfel niet….” Tja, en dan willen wij het hebben over de betekenis/toegevoegde waarde van de term “God”.

  178. RT says :

    Die overtuigingen in het midden zijn dus abstracter, denk bijvoorbeeld aan iets als het bestaan van god of een specifiek godsbeeld in de context van GG

    Die berustte in mijn denken vroeger op god. Inmiddels gebruik ik meer het sociaal contract als onderbouwing, maar is mijn moraal op enkele details na niet echt veranderd. God heeft dus al middelpunt van mijn web van morele overtuigingen plaatsgemaakt voor het sociaal contract en aan de randen van het web zijn er bijna geen verschillen zichtbaar.

    @bramvandijk
    Het web van overtuigingen ken ik wel, wist alleen niet meer wie daarmee was gekomen. Ik zie ook iets anders, post modernisme is een manier om toch “iets” van geloof vast te houden ondanks dat verbindingen verdwijnen omdat de overtuigingen wegvallen. Meerdere gelovigen hebben, in de geest hiervan, tegen mij gezegd dat ik ook het kind met het badwater weggooi. Een bloedhekel heb ik aan de laatste uitspraak in dit kader. Als overtuigingen verdwijnen dan moeten er persoonlijke motieven zijn om dit geloof vast te houden. Ik denk nu toch een beetje aan Nietzsche…..

    Ik zie de ontwikkeling van de moraal in de geschiedenis, deze is, voor mij althans, ook in de Bijbel goed waarneembaar. Voor mij is dat een duidelijk bewijs dat de moraliteit, afhankelijk van tijd/inzicht geprojecteerd werd op “God”. Ik zou toch graag willen zeggen dat iemand voor mijn plezier doden absoluut fout is. Hoe kunnen wij dit oplossen?

  179. RT says :

    @rob

    1- ER is geen God
    2- God is er wel maar bemoeit zich niet met moraal, maar is meer een stille kracht
    3- Je hebt eigenlijk nooit echt geleefd met God op een manier die ver genoeg gaat waardoor je het verschil had kunnen merken.

    3)= de sensus divinitatis! Hoogst problematische term en ontbeert een fundament. 1) is nooit te bewijzen en valt af. 2) wil of kan “God” zich er niet mee bemoeien, waarom noemen wij dat dan nog “God” (om maar eens een klassieker te quoten)

    2) is overigens inconsistent, een stille kracht duidt op een voortdurende handeling. Handelen en niet- handelen (niet bemoeien) zijn in tegenspraak.

  180. joost says :

    bramvandijk

    Nou, als god een persoon is en vandaag en gisteren en morgen dezelfde, dan zou ik verwachten dat hij op vergelijkbare situaties op een vergelijkbare manier reageert. En daarmee zou er uit gods handelen wel degelijk een bepaalde wetmatigheid af te leiden moeten zijn

    Dat is één van de “problemen” waar ik zelf ook vaak tegen aan loop in mijn geloof. God reageert in vergelijkbare situaties niet het zelfde. Ik heb ook geen idee waarom dat is maar ik kan er geen wetmatigheid uit af leiden. Ik geloof overigens ook niet dat God onveranderlijk is hoor. 🙂 Volgens mij zijn wij mensen een soort “experiment”van God en leert hij gaande weg net zo veel over ons als wij over hem. 😉
    En ik denk ook niet dat God een persoon is maar meer een “zijn”
    Dat God niet “volmaakt” is leidt ik overigens af uit de bijbel. God schiep de mens omdat hij wezens nodig had die hem zouden aanbidden. IJdelheid is een menselijke eigenschap. Een volmaakt wezen heeft geen aanbidding nodig. 😦

    Kweek je hiermee niet een te negatief mensbeeld, door het goede dat ze doen niet aan de mensen zelf toe te schrijven, maar aan god, en tegelijkertijd het slechte wel aan de mens zelf toe te schrijven?

    Dat zou je inderdaad kunnen opmaken uit de manier waarop ik het heb verwoord maar dat was geenszins mijn bedoeling. Natuurlijk kunnen mensen uit zich zelf wel goede dingen doen. Ik bedoelde eigenlijk dat, voor mij, de God die ik om mij heen voel, me vaak raad geef en dat ik, als ik die raad opvolg, er altijd “beter” van word. (maar zelfs ik doe soms wel eens wat goed zonder de raad van God 😈 )
    joost

  181. RT says :

    @joost. Niet onveranderlijk, niet wetmatig, niet volmaakt, geen persoon, wel ijdel……Wat is “God” dan in positieve zin wel?

  182. joost says :

    rob

    gevoel heilig?/??

    Heb jij nu als persoon geen weet van?
    joost

  183. joost says :

    bramvandijk

    Dus als we op de ervaringen van mensen af moeten gaan, dan zijn er volgens mij drie opties:
    1. god is ontzettend inconsistent in zijn gedrag;
    2. mensen hebben inconsistente intepretaties van wat eigelijk toch wel consistent gedrag van god is;
    3. god doet helemaal niks en het is allemaal interpretatie en projectie.

    Hoe vreemd het ook mag klinken voor iemand die in God gelooft, ik ga dan voor de eerste 2 opties, de derde wil ik niet geloven omdat ik graag wil blijven geloven in de steun, raad en hulp die ik (meen ) te krijgen van God.
    Dat inpassen allemaal het plaatje aan aan wat we willen/kunnen begrijpen/geloven.
    En, zoals ik hierboven al schreef, ik denk/geloof niet dat God altijd het zelfde reageert in gelijkwaardige situaties. 😦
    joost

  184. joost says :

    bramvandijk

    Gier is kennis en waarheid dus niet meer alleen een zaak van waar je het op baseer

    Daar hebben we bij ons op het dorp dus een gierput voor. 🙂
    joost

  185. bramvandijk says :

    @rob

    DE GROTE algemene deler is dat ik denk dat de ervaringen v PIttig, FIlipsonius en mijzelf is dat die ervaringen kwamen in een menselijk dieptepunt dat raakte aan het fundament van het bestaan.
    Die ervaringen zijn zo diep dat je het gelovig pad in een spirituele werkelijkheid niet los kunt laten.
    Die spirituele werkelijkheid kun je God noemen, er is meer tussen hemel en aarde.

    Kijk, als ik hier heel objectief naar probeer te kijken, en misschien komt dat enigszins cynisch over, maar in een menselijk dieptepunt ben je als persoon ook niet echt op je helderst. Je bent vatbaarder voor heftige emoties en minder in staat tot rationaliseren.

    Ik denk dus eigenlijk dat het heel verklaarbaar is dat dergelijke ervaringen op een dergelijk punt komen en vind eerlijk gezegd niet dat dat de ervaring en bijbehorende interpretatie geloofwaardiger maakt…

    Want wat zou het betekenen? Dat god mensen alleen op dieptepunten iets van zichzelf laat zien? Waarom zou god dat doen? Heeft hij daar een goede reden voor? Is het liefdevol om mensen die geen dieptepunt meemaken iedere godservaring te ontzeggen? Of werkt het ook weer niet op die manier?

    Nogmaals, ik wil niks afdoen aan de ervaring zelf en ik probeer ook zeker niet te bereiken dat de kracht die je er uit haalt vermindert of zo. Maar ik ben niet overtuigd van de interpretatie die jij aan jouw ervaring en die van Pittig en Flipsonius geeft. Eigenlijk net zoals jij de interpretatie van charismaten niet volgt die vallen, lachen, blaffen en/of huppelen in de geest.

    De volgende vraag is heel moeilijk: als er dan God is, het bovennatuurlijke, hoe ziet dat er dan uit?
    Welke richting?
    Alle grote godsdiensten hebben een aantal; dingen gemeen:
    Het zoeken naar het goede, menslievendheid, beloning in hogere sferen.

    Tja, dat is zo breed, dat hebben ze ook gemeen met het atheïstische communisme. Ook zonder god zoeken mensen het goede, zijn ze menslievend en hopen ze dat het in de toekomst beter zal worden.

  186. bramvandijk says :

    @rob

    Dan zijn er objecief gezien een paar mogelijkheden als verklaring voor het niet veranderen vd moraal na afscheid van de christelijke God:

    1- ER is geen God
    2- God is er wel maar bemoeit zich niet met moraal, maar is meer een stille kracht
    3- Je hebt eigenlijk nooit echt geleefd met God op een manier die ver genoeg gaat waardoor je het verschil had kunnen merken.
    Zoals ook wel door prediking gestimuleerd wordt: je bent al goed, God houdt van je zoals je bent.
    Of: je kunt je aan de regels houden dus ben je goed met God bezig-prediking.

    Ik geloof persoonlijk vooral in 1. Optie 2 interpreteer ik even meer als een deïstische god, en dat is een optie die ik open hou al heb ik er geen actief geloof in. Optie 3? Een heel flauwe dooddoener die wel vaker door christenen wordt gebruikt om verhalen van afvalligen niet serieus te hoeven nemen.

    Maar er is zelfs een optie 4: god bestaat, heeft de moraal gemaakt oid en heeft ons ook een geweten gegeven. Dus mensen zonder god volgen nog steeds “de wet in hun hart” zoals Romeinen 2 stelt. En daarmee is het mogelijk dat ik een echte gelovige was en nu gewoon een heel morele ongelovige 😉

  187. bramvandijk says :

    @shinshinnun

    Ik wilde dat er meer uren in een dag gingen, waar halen jullie allemaal toch de tijd vandaan zo uitgebreid/vaak te reageren!

    Soms staat mijn vrouw weer met de echtscheidingspapieren te wapperen en weet ik dat ik weer even mijn tijd wat meer aan andere zaken dan GG moet besteden 😉

  188. Wilfred says :

    @Bram:

    En daarmee is het mogelijk dat ik een echte gelovige was en nu gewoon een heel morele ongelovige 😉

    Gelukkig is er dan een god die heel genadig je toch toegang tot zijn rijk verleent. Dus uiteindelijk is al dat gesteggel over god of niet onbelangrijk. 😉

  189. Flipsonius says :

    @Bramvandijk

    Soms staat mijn vrouw weer met de echtscheidingspapieren te wapperen en weet ik dat ik weer even mijn tijd wat meer aan andere zaken dan GG moet besteden

    Wordt het misschien tijd voor een Goedgelovig-vrouwengroep, wier mannen tot diep in de nacht op dit blog zitten te reageren, in plaats van hun partners te tracteren op teenmassages, plumeaux en zacht-strelende zweepjes? 😉

  190. bramvandijk says :

    @RT

    Hobbes, Lock etc. Hiermee voorkom je het woord absoluut te moeten gebruiken. Feitelijk komt het er dan toch op neer dat moraal relativistisch is en bepaald wordt door de meerderheid. Het probleem van dat laatste is dat ik geen fan ben van een argumentum ad populum, deze gebruikt afolus ook om geloof te rechtvaardigen. Zie jij een mogelijkheid om dit argument wel op moraal te rechtvaardigen maar niet op geloof?

    Je kent je klassieken. Maar vergeet John Rawls niet die de veil of ignorance toevoegde. Heel belangrijk, want daarom wordt moraal niet meer bepaald door de meerderheid, maar wordt je gedwongen om je in verschillende rollen in te leven, niet alleen in die van jezelf. Daarmee is het ook geen argumentum ad populum meer.

    Aan de andere kant is het inderdaad zo dat het misschien minder absoluut voelt als een door god ingestelde moraal. Ik ben zelf pragmatisch genoeg om dat niet erg te vinden, het maakt toch geen verschil. En zoals de wetenschapsfilosofie vooral sinds Kuhn en zijn paradigma’s heeft geleerd bestaan er eigenlijk überhaupt geen absolute zekerheden. Wat betreft moraal dus ook niet. Zoals wij nu aankijken tegen slavernij en ons bijna niet voor kunnen stellen dat dat een paar honderd jaar geleden heel normaal was, zo zullen toekomstige generaties misschien ook wel naar ons kijken. Omdat we dieren eten of vanwege de grote inkomensverschillen, ik weet het niet.

    Maar uiteindelijk leef ik in mijn eigen tijd en cultuur, heb ik ook die moraal meegekregen, en probeer ik me zo goed mogelijk daar naar te gedragen. Meer kan ik niet doen, en meer hoeft volgens mij ook niet.

    Ik zie trouwens het probleem niet dat je hiermee ook geloof zou kunnen rechtvaardigen. Een sociaal contract kan niet veranderen hoe de wereld is, je kan er alleen regels voor sociale omgang mee afspreken. Dus het al dan niet bestaan van god is niet via een sociaal contract te rechtvaardigen.

    Er is altijd een mogelijkheid dat……. Dit gaatje wordt door gelovigen vaak gebruikt: “zeg jij maar eens dat het niet mogelijk is”. Hoe kijk jij daar tegen aan?

    Alles is mogelijk (nou ja, bijna alles), maar niet alles is even plausibel. Uiteindelijk kan ik alleen de argumenten voor en tegen op een rijtje zetten. Voor mij is de uitslag vrij doorslaggevend in dat de argumenten tegen het bestaan van (in ieder geval de christelijke) god veel zwaarder wegen. Maar het is nu eenmaal zo dat verschillende mensen hetzelfde argument anders kunnen waarderen. Daarmee is die waarschijnlijkheid dat god wel of niet bestaat niet voor iedere persoon hetzelfde.

    Dat betekent voor mij dat ik niet vanuit mijn oude zekerheid naar een nieuwe zekerheid ben gerold. De wereld ziet er eigenlijk heel anders uit, veel onbegrijpelijker, mysterieuzer en verwonderlijker.

    Uiteraard is hermeneutiek van toepassing maar binnen de communicatie moeten wij toch samen kunnen vaststellen dat wij een soortgelijk begrip hebben van bijvoorbeeld de term “stoel”? Waarom kan dit met “God” niet.

    Omdat god geen object is in onze wereld, of volgens de terminologie van Kant is god geen fenomeen, maar valt god onder de noumena. Ik denk dat je het zo kan zien: stoel is heel concreet en verwijst naar iets in de wereld, maar hoe abstracter een term wordt, hoe lastiger het wordt om een begrip vast te grijpen. Denk aan “paradigma”, het is al een stuk lastiger om over dat woord te praten, tenzij iedereen net over Thomas Kuhn heeft gelezen of gehoord.

    God is nog een stukje lastiger, omdat er zo ontzettend veel verschillende godsbeelden zijn. Dan loop je al snel het gevaar van miscommunicatie. Daarom hebben veel mensen het over “de god van de bijbel” of zo, maar ook die term blijkt weer niet eenduidig te zijn, omdat verschillende mensen daar toch een ander godsbeeld onder verstaan.

    Dat god misschien wel niet bestaat lijkt mij niet het grootste probleem. We kunnen prima praten over fictieve personen, van batman tot Achilles tot roodkapje. Het probleem is de verschillende godsbeelden en de verschillende verwachtingen die er daarom bestaan over wie of wat god en wat god doet.

    De hermeneutisch cirkel heeft wat weg van de wijze waarop ik het woord context gebruik. Wij zijn een product van paradigma’s, systemen en methodieken binnen een gegeven cultuur/maatschappij. Je kunt hier nooit uit ontsnappen om volledig objectief naar jouw eigen positie te kijken.

    Precies. Volgens mij zitten wij op veel van deze dingen aardig op één lijn.

  191. bramvandijk says :

    @RT

    Ik zie ook iets anders, post modernisme is een manier om toch “iets” van geloof vast te houden ondanks dat verbindingen verdwijnen omdat de overtuigingen wegvallen. Meerdere gelovigen hebben, in de geest hiervan, tegen mij gezegd dat ik ook het kind met het badwater weggooi.

    Tja, dan gaan ze je inderdaad vertellen dat je eigenlijk je godsbeeld bij zou moeten stellen in plaats van helemaal niet meer in god geloven. Ik heb daar ook wel naar gekeken. Maar veel van de vrijzinnige theologie begrijp ik in zoverre als ze de problemen aanwijzen in de orthodoxe theologie. Maar zodra ze dan komen met hun compromis dan snap ik het gewoon niet, wat ze precies willen zeggen. Wat betekent het om te zeggen dat de “werkelijkste werkelijkheid” is zoals Hans Küng doet? Als je het weet mag je het mij uitleggen…

    Ik zie de ontwikkeling van de moraal in de geschiedenis, deze is, voor mij althans, ook in de Bijbel goed waarneembaar. Voor mij is dat een duidelijk bewijs dat de moraliteit, afhankelijk van tijd/inzicht geprojecteerd werd op “God”. Ik zou toch graag willen zeggen dat iemand voor mijn plezier doden absoluut fout is. Hoe kunnen wij dit oplossen?

    Ik denk dat als je (met Nietzsche en zijn genealogie van de moraal) inderdaad de ontwikkeling van moraal over tijd en cultuur ziet, dat je dan de logische conclusie moet trekken dat dat ook geldt voor onze huidige moraal zoals ik hierboven in een iets eerdere reactie al stelde. Misschien is dat niet bevredigend, maar ik kan er niks mooiers van maken.

  192. Flipsonius says :

    @bramvandijk

    Kijk, als ik hier heel objectief naar probeer te kijken, en misschien komt dat enigszins cynisch over, maar in een menselijk dieptepunt ben je als persoon ook niet echt op je helderst. Je bent vatbaarder voor heftige emoties en minder in staat tot rationaliseren.

    Nou, ik zou het niet echt als een dieptepunt willen omschrijven, en ik bestrijd ook dat ik niet helemaal goed bij het hoofd was….eerlijk gezegd werd ik getroffen door de luciditeit van mijn ervaring, en toen die was weggeëbd (met het gelukzalige gevoel) nam ik de zeer praktische beslissing, dat ik blijkbaar ‘christen’ was tegen wil en dank. En daar zit natuurlijk een heel persoonlijke geschiedenis achter, en ik kan dat heel goed relativeren. Niet over 1 nacht ijs gegaan. Ik kan me goed voorstellen dat het God worst zal wezen, wat voor etiket ik op mijn voorhoofd plak (er zijn zo langzamerhand zo veel verschillende soorten christenen, dat Hij waarschijnlijk allang de draad kwijt is), en ik waardeer het vlijmscherpe fileermes van de heer van Dijk ook zeer, je bent aardig op stoom de afgelopen dagen. Ik loop flink achter, merk ik 😉

  193. bramvandijk says :

    @joost
    Ik vind dat jij een interessante manier van kijken naar god hebt. Maar ik vind het soms ook lastig om je te volgen:

    En ik denk ook niet dat God een persoon is maar meer een “zijn” […] God schiep de mens omdat hij wezens nodig had die hem zouden aanbidden.

    Maar dat betekent dat je god ook niet meer goed kan noemen, alleen personen kunnen goed zijn toch? De zwaartekracht kun je moeilijk moreel beoordelen. En alleen personen kunnen toch doelen hebben? Hoe kan een niet-persoonlijke god aanbeden worden? Of ben ik weer kapot aan het rationaliseren 😉

  194. Afolus says :

    @Flipsonius
    Zullen we de heer Van Dijk “broeder” gaan noemen…? 😉

  195. Ettje says :

    Ondertussen heb ik, stilzwijgend, de hele discussie gevolgd. Een discussie die ik niet gezocht heb, maar die wel te maken heeft met iets dat ik schreef. En mijn conclusie is: het is zinloos… Hoe zou ik als gelovige moeten bewijzen, tegenover ongelovigen, dat God bestaat? Hoe moet ik aan hen uitleggen dat mijn invulling, dat dat wat er gebeurde van God is, voor mij de waarheid is? Desnoods, mijn waarheid. Hoe moet ik hen uitleggen dat dat voor mij meerwaarde geeft aan wat er gebeurde. Dat geloof je, of je gelooft het niet! Meer valt er niet over te zeggen.

    En tegelijkertijd rees bij mij de vraag: waarom geloven zij dat het toeval is, en waarom maken ze zich er zo druk over dat ik het God noem?

    Nog even de feiten:
    – Op een dag, jaren geleden, besluit een, mij onbekende kunstschilder, om een pentekening te maken van een strandjutter.
    – Op een dag in januari, als de pentekening droog is, besluit hij die tekening in een fles te doen en in zee te gooien.
    – Op een dag, eind mei van datzelfde jaar, ga ik, tamelijk wanhopig, op het strand lopen jutten naar die ene schelp die me, als ik weer thuis ben wat houvast kan bieden, maar vind er niet één, maar ik vind wel de fles die daar aangespoeld ligt…
    Niemand van de andere wandelaars die voor me lopen valt blijkbaar iets bijzonders aan die fles op, want niemand raapt ‘m op…
    En ook ik zou er misschien aan voorbij gelopen zijn als ik niet zo wanhopig en boos was geweest…
    – Op een dag herinner ik me dat ik nog moet laten weten aan de schilder dat ik de vinder ben…
    – Op een dag schrijf ik dus m’n brief met mijn verhaal over het vinden van de fles..
    – En op de dag dat hij die brief ontvangt heeft hij een paar uur daarvoor z’n z’n doodvonnis gekregen en besluit, mede door mijn brief de strijd aan te gaan tegen de kanker… En hij wint.

    Twee mensenlevens die gered worden…

    Jaren later hoor ik van een bevriend marineman, die alles weet over de stromingen van de zee, dat het gewoon onmogelijk is dat een fles die op een bepaalt punt in zee gegooid is, hier op het strand aanspoelt. Dat kan gewoon, menselijkerwijs en volgens de stromingen, niet! En dat het bovendien een wonder is dat de fles heel aangespoeld is, gezien de drukke scheepvaartroute… En toch spoelt die fles op die dag hier aan…

    Jullie zeggen toeval! Omdat jullie niet in Hem geloven. Ik zeg God! Omdat ik in Hem GELOOF. In de God die IS. En omdat ik in Hem geloof heeft het daardoor voor mij een toegevoegde waarde. Zal het nooit zomaar een pentekening zijn die zomaar toevallig op dat moment hier aanspoelde.
    En ‘k denk dat ik het recht heb om dat zo te ervaren, zonder dat ik daarover verantwoording moet afleggen tegenover anderen….

    En al die dagen spookt er door m’n hoofd het liedje van Herman Finkers… “Daar boven in de hemel”

    En met veel genoegen kijk ik nog weer eens naar het interview met hem door Paul Witteman, en zie hoe doof Paul W is voor wat Herman Finkers zegt. Hij snapt er gewoon helemaal niks van!
    http://humortv.vara.nl/ca.343720.liever-dan-geluk.html

    Hetzelfde zie ik hier gebeuren, als ik lees wat rob schrijft en hoe daar op gereageerd wordt … Alsof de ander vanaf een totaal andere planeet reageert…
    Dan zie ik rob en joost en Afolus, om een paar namen te noemen, de taal van het hart spreken, terwijl de opponenten de taal van het hoofd spreken. Zo groot is de kloof!

    En dat maakt me triest! Triest omdat ik het gevoel heb: goede woorden over God mogen niet meer… Nee, die woorden moeten tot op het bot gefileerd worden… Niet door ongelovigen, die zal een biet wezen hoe ik denk en geloof, maar door ex-gelovigen.

    En met belangstelling las ik vandaag wat er leeft onder dominee2.0
    Woorden die ik volledig begrijp omdat ook dat de taal van hart is, taal waarin ik mezelf herken:
    http://dominee2punt0.wordpress.com/2012/10/16/het-is-tijd-voor-eerherstel-voor-apostelen-evangelisten-en-profeten/

    Dat geeft me de moed om door te gaan, en om te blijven geloven! Wat anderen daar ook van vinden.

  196. Flipsonius says :

    @Afolus
    de aanspreektitel is toch ‘Dwaze’ in onze Kringen? Zonder onderscheid naar geslacht, leeftijd enzo? 😉

  197. RT says :

    @bramvandijk

    Omdat god geen object is in onze wereld, of volgens de terminologie van Kant is god geen fenomeen, maar valt god onder de noumena. Ik denk dat je het zo kan zien: stoel is heel concreet en verwijst naar iets in de wereld, maar hoe abstracter een term wordt, hoe lastiger het wordt om een begrip vast te grijpen. Denk aan “paradigma”, het is al een stuk lastiger om over dat woord te praten, tenzij iedereen net over Thomas Kuhn heeft gelezen of gehoord.
    God is nog een stukje lastiger, omdat er zo ontzettend veel verschillende godsbeelden zijn. Dan loop je al snel het gevaar van miscommunicatie. Daarom hebben veel mensen het over “de god van de bijbel” of zo, maar ook die term blijkt weer niet eenduidig te zijn, omdat verschillende mensen daar toch een ander godsbeeld onder verstaan.

    De vraag was natuurlijk retorisch bedoeld. Mijn punt blijft staan dat een de term “god” dan overbodig als als niemand kan uitleggen wat deze term inhoudt of toevoegt. Misschien moet ik nu toch de boel niet meer verder pushen. Morgen kijk ik even jouw andere posts.

  198. RT says :

    @ettje. Respect voor jouw passie maar ik vind het wel wat kort door de bocht dat je schrijft dat “wij” alleen de taal van het hoofd bezigen. Ik vind jouw verhaal prachtig, getuigen van schoonheid en ik zie de noodzakelijke interactie tussen mensen. Ik heb niet het idee dat mijn beleving erg afwijkt, ik zie alleen geen “God”. Ik ben ook gewoon een mens van vlees en bloed hoor!

  199. rob says :

    @Bram

    Kijk, als ik hier heel objectief naar probeer te kijken, en misschien komt dat enigszins cynisch over, maar in een menselijk dieptepunt ben je als persoon ook niet echt op je helderst. Je bent vatbaarder voor heftige emoties en minder in staat tot rationaliseren.

    Ik ben altijd in staat geweest te rationaliseren.
    Zelfs ten tijde van mijn eerste heftigste spirituele ervaring.
    Toen was ik heel rationeel de balans van mijn leven aan het opmaken als 8 jarige.
    Ik geloof dat ik toen al veel nadacht over dingen 😉
    Dat rationele component zit er altijd bij, mijn verstand raakt niet uitgeschakeld, ik raak niet buiten zinnen oid 🙂
    Ik denk veel na over mijn eigen geloof en ongeloof.

    Ik denk dus eigenlijk dat het heel verklaarbaar is dat dergelijke ervaringen op een dergelijk punt komen en vind eerlijk gezegd niet dat dat de ervaring en bijbehorende interpretatie geloofwaardiger maakt…

    Je denkt dat het heel verklaarbaar is 🙂
    Nou, wat is je verklaring?
    Stofjes in de hersenen? Meer activiteit in bepaalde hersengebieden? Overprikkeling?
    Als er dan iets te zien is in die hersenen, verklaart dat dan alles? Dan weet je nog niets over de oorsprong.

    Want wat zou het betekenen? Dat god mensen alleen op dieptepunten iets van zichzelf laat zien? Waarom zou god dat doen? Heeft hij daar een goede reden voor? Is het liefdevol om mensen die geen dieptepunt meemaken iedere godservaring te ontzeggen? Of werkt het ook weer niet op die manier?

    Opties:
    1- je vraag is onzinnig want God bestaat niet
    2- God is sadistisch, hij is graag toeschouwer van menselijke drama’s
    3- Eerder ben je niet toe aan het toelaten v God omdat je Hem dan niet nodig hebt. Sommige mensen hebben dat dieptepunt niet nodig om met hart en ziel naar God te zoeken. Maar in feite zegt het evangelie dat je redding nodig hebt. Je bent alleen bereid om het evangelie echt te aanvaarden als je de diepte ingaat en bereid bent de bodem van je bestaan te zien. Bij het nadenken over het evangelie komt het menselijk dieptepunt vanzelf in beeld.
    Sommigen zoals ik moeten daartoe gedwongen worden. IK zit niet graag in de put en ben ook niet graag afhankelijk van een entiteit die ik niet kan zien met het gevaar voor gek verklaard te worden door mijn omgeving (zoals jij )

    Nogmaals, ik wil niks afdoen aan de ervaring zelf en ik probeer ook zeker niet te bereiken dat de kracht die je er uit haalt vermindert of zo. Maar ik ben niet overtuigd van de interpretatie die jij aan jouw ervaring en die van Pittig en Flipsonius geeft. Eigenlijk net zoals jij de interpretatie van charismaten niet volgt die vallen, lachen, blaffen en/of huppelen in de geest.

    Die kracht haal ik er niet uit, die komt vanzelf, dat overkomt mij. Het is een bijproduct waarvan ik zelf verbaasd ben, het is eigenlijk ook geen kracht. Ik ben juist kwetsbaarder geworden.
    Het heeft meer te maken met : meer voelen, meer zien, meer leven, de intensiteit van het leven is toegenomen.
    Zelfs kleuren ben ik meer gaan zien (dat is wel het meest apart)
    Ik ben bewuster gaan leven, dat levert wel meer kracht maar ook meer moeiten.

    Ik kan je niet overtuigen, dat hoeft ook niet. Overtuigd raak je alleen als je hetzelfde zou overkomen, en dan nog is het maar de vraag of je dan mijn gedachtengang zou delen.
    Neem het mee als mogelijke optie dat er meer is tussen hemel en aarde en dat de God van de christenen je misschien ooit nog iets te zeggen kan hebben.

  200. Wilfred says :

    @Ettje:

    Hetzelfde zie ik hier gebeuren, als ik lees wat rob schrijft en hoe daar op gereageerd wordt … Alsof de ander vanaf een totaal andere planeet reageert…
    Dan zie ik rob en joost en Afolus, om een paar namen te noemen, de taal van het hart spreken, terwijl de opponenten de taal van het hoofd spreken. Zo groot is de kloof!

    En dat maakt me triest! Triest omdat ik het gevoel heb: goede woorden over God mogen niet meer… Nee, die woorden moeten tot op het bot gefileerd worden… Niet door ongelovigen, die zal een biet wezen hoe ik denk en geloof, maar door ex-gelovigen.

    Dat geeft me de moed om door te gaan, en om te blijven geloven! Wat anderen daar ook van vinden.

    Net als RT heb ik respect voor jouw ervaring en was dat voor mij ook reden om er in eerste instantie niet op in te gaan. Omdat ik geen behoefte voel om wat kostbaar is voor de ander te beschadigen. Want het is duidelijk dat jij onze vragen op die manier interpreteert. Zoveel was me wel duidelijk toen je het had over “heilige grond”.

    Wat me wel opvalt, is hoe jij je (n.m.m. ten onrechte) aangevallen voelt door wat anderen aan vragen opwerpen. Ik heb niet de indruk dat iemand de autenticiteit van je ervaring in twijfel trekt. Hooguit de noemer die je er aan toekent. Die discussie wordt idd op een ander niveau gevoerd dan die van de ervaring sec. Maar de kloof die jij er van maakt, bestaat niet. Je kunt niet simpelweg mensen als Bram, RT, John of mij wegzetten als mensen van het verstand en jezelf, Rob en Afolus als mensen van het hart. Dan creeer je zelf die kloof. Ik heb sterk de indruk dat we langs elkaar heenpraten, niet omdat we totaal andere mensen zijn, maar omdat we op andere niveau’s praten (en dat heeft niks te maken met hierarchie, ik breng geen boven of onder aan in die niveau’s).

    Dus je gevoel je te moeten verdedigen is (tenminste op dat punt) onterecht.

    De discussie met Rob is al oud en wordt zo nu en dan weer opgerakeld. En soms brengen we die misschien verder. Maar ook daar lijken we langs elkaar heen te praten. Op het filosofisch/theologisch niveau mag je toch de vraag stellen hoe je kunt vaststellen dat je God ervaart en niet naar de echo van jezelf luistert? Dat anderen daar niet van overtuigd zijn en om die reden misschien vragen hebben, doet daar toch niet aan af? Ik krijg soms bijna de indruk dat vragen van gelovigen wel mogen, maar vragen van anders- of ongelovigen niet. De discrepantie die dan ontstaat met andere items op dit forum is door anderen al voldoende benoemd.

    Jullie zeggen toeval! Omdat jullie niet in Hem geloven. Ik zeg God! Omdat ik in Hem GELOOF. In de God die IS. En omdat ik in Hem geloof heeft het daardoor voor mij een toegevoegde waarde. Zal het nooit zomaar een pentekening zijn die zomaar toevallig op dat moment hier aanspoelde.
    En ‘k denk dat ik het recht heb om dat zo te ervaren, zonder dat ik daarover verantwoording moet afleggen tegenover anderen….

    Maar kun jij je ook inleven in mensen die diezelfde ervaring heel wonderlijk en mooi vinden, maar op een heel andere manier duiden? Dat is de vraag die zich bij mij opdringt als je anderen die die ervaring op zichzelf als mooi en waardevol benoemen (zo komt dat op mij over) wegzet als mensen die alleen bij hun verstand te rade gaan. Dat doet geen recht aan hoe zij zo’n zelfde gebeurtenis zouden ervaren. Misschien zonder het woordje ‘god’ te gebruiken. Maar jij plaatst hen aan de andere zijde van de kloof…

    Daarom zeg ik dat de vragen die soms gesteld worden zich op een ander niveau bevinden. Maar dat heeft m.i. niks te maken met de gemakkelijke tegenstelling die jij aanbrengt tussen hart en hoofd…

    Op het gevaar af dat je in deze opmerkingen en herbevestiging van je kloof ziet, moest me dit toch even van het hart. 😉

  201. Ettje says :

    @RT; Dat spijt me voor jou, dat jij niet (meer) in staat bent iets van God te ervaren. Maar laat dan mijn ervaring gewoon staan! Dat kan toch ook, in plaats van er over door blijven gaan. Als jij daar vrede mee hebt dan snap ik niet waarom je erover bezig blijft! Ik vraag van jou toch niet om het met me eens te zijn? Of om toeval te bewijzen?!

  202. Wilfred says :

    @ettje: Ik begrijp niet zo goed waarom je zo reageert op RT. Nogmaals: jouw ervaring wordt toch niet in twijfel getrokken?

    Toeval bewijzen is onmogelijk, aangezien dat gewoon een term is voor een samenloop van omstandigheden waar wij toch enige mate van bijzonderheid in waarnemen. Tenzij jij veronderstelt dat er ‘iets’ achter zou moeten zitten (zoals Toeval met een hoofdletter), valt er niks te bewijzen.

    De discussie gaat ook niet over ‘bewijs’. Het is een linguistisch filosofische discussie over noemers en het nut daarvan als je gesprekspartner niet kan weten (tenzij hij je erg goed kent) wat je met een term bedoelt. Je moet het niet meer maken dan het is…

    Maar kun jij me uitleggen waarom je die ervaring in eerste instantie (inmiddels smart het je vermoedelijk aan je hart) onder dat andere item hebt gedeeld? Ik neem aan dat je daar toch wel iets mee betoogde…

  203. joost says :

    bramvandijk
    Maak je maar geen zorgen over het niet kunnen volgen, door mijn constante twijfel tussen wat ik (wil?) geloven en hoe ik dat zo goed mogelijk kan (kapot?) rationaliseren kan ik me zelf niet eens volgen zo af en toe. 😦

    Maar dat betekent dat je god ook niet meer goed kan noemen, alleen personen kunnen goed zijn toch? De zwaartekracht kun je moeilijk moreel beoordelen. En alleen personen kunnen toch doelen hebben? Hoe kan een niet-persoonlijke god aanbeden worden? Of ben ik

    weer kapot aan het rationaliseren

  204. joost says :

    vervolg van hierboven. (zucht.. weer wat fout gegaan. 😡 )
    Nee, een entiteit, een zijn, kan ook goed én slecht zijn, Dat is weer de balans van alle bestaan, zoals ik al eerder schreef te geloven.
    En wat betreft de zwaartekracht, als je van een grote hoogt naar beneden do….. dan ben je er niet blij mee, (het vliegen gaat goed, maar de landing is vaak zo pijnlijk) maar wanneer je gewoon loopt rond te huppelen (al of niet in de geest) dan ben je blij met die zwaartekracht
    omdat je toch niet letterlijk met je hoofd tussen de sterren wil zitten toch?
    En de God die overal om je heen is in alles wat je ziet en voelt is persé geen persoon maar een “aanwezigheid”
    En ga jij vooral door met alles lekker stuk te rationaliseren, dat maakt dat ik er steeds over na blijf denken. 😆
    joost

  205. RT says :

    @wilfred. Je hebt me een hoop werk gescheeld, bedankt en uiteraard ook voor jouw support.

    @allen. Het begint met een sticker en vervolgens blijken er toch waarheid pretenties (het was toch echt een wonder van de christelijke God in het verhaal van Ettje) te zijn die verdedigd moeten worden. De sticker is niet VRIJBLIJVEND. Hieruit volgen, in dit kader, vanuit de gelovigen allerlei oordelen: je hebt geen fantasie, je bent rigide, je denkt met jouw hoofd (alsof je geen emotie hebt) en jammer dat je “God” niet meer kan zien. Er wordt “heilige” grond gecreëerd! Het bevestigt mijn idee dat religieus geloven altijd dreigt af te glijden via verwijten naar negeren, ontkennen en uiteindelijk demoniseren. (of erger). Dit is precies te reden dat ik denk dat religieuze systemen niet kloppen en immoreel kunnen zijn.

    Het lijkt onschuldig maar dat is het niet. Hetzelfde fenomeen creëert ook de mentale status bij MvdS, W.O. en F.O. Zonder fundament kun je alles beweren wat je wilt. Stof tot nadenken zou ik zeggen.

    Het zou jullie moeten bevreemden dat er geen waardeoordelen komen van Bram, Wilfred of mij. Er is vanuit deze kant geen verwijt! De verwijten vanuit de religieuze context doen soms wel pijn (begin er goed aan te wennen) maar deze geven ook voeding om verder te onderzoeken hoe zo’n fenomeen nu ontstaat.

    Nogmaals, ik zie de schoonheid en ervaar een gevoel van geluk bij het lezen van het verhaal van Ettje. Ik heb emotie bij interactie tussen mensen en kan daar erg van genieten. Ik heb mijn vrouw lief, en ja Ettje, uiteindelijk kan ik dat rationeel niet verklaren. Hetgeen ik ook niet als een probleem ervaar. De sticker *God” blijkt toch wel problematisch te zijn en het lijkt me dat niemand dat kan ontkennen.

  206. Afolus says :

    @RT
    Ik weet niet wat je er zelf van vind maar ik heb inmiddels de indruk dat je behoorlijk in herhaling begint te vallen. De door Ettje geformuleerde kloof sprak mij niet zo aan maar jij lijkt deze nu toch te bevestigen me “hullie en zullie”-insteken.

    Geniet van je leven en relax..!
    Niet alles hoeft je te verplichten.
    Als je denkt dat je vrij bent moet je ook zorgen vrij te blijven(d) ….
    Volgens mij heb jij een wijze vrouw 😉

    Kom ook naar de volgende Dwazen-meeting, het lijkt me leuk je te leren kennen, vrjblijvend uiteraard..

  207. Afolus says :

    @RT
    Je eindigt je laatste post met:
    “De sticker “God” blijkt toch wel aardig problematisch te zijn en het lijkt me dat niemandmdat kan ontkennen.”

    Ik kan me vergissen maar ik vermoed zo maar dat die door jou benoemde stocker vooral problematisch is voor jou zelf.

    Bij @bramvandijk en @Wilfred lijkt me dat helemaal niet het geval.
    Zij bevragen, stellen, veronderstellen, reduceren en deduceren vanuit hun persoonlijk gemaakte keuzen en doen dat geheel zonder waarheidspretentie. Leerzaam om mee te maken, te lezen en soms te delen.

    Het leven wordt makkelijker als je jezelf en anderen niets te bewijzen hebt, vond ik zelf. 😉

  208. RT says :

    @RT

    Ik weet niet wat je er zelf van vind maar ik heb inmiddels de indruk dat je behoorlijk in herhaling begint te vallen. De door Ettje geformuleerde kloof sprak mij niet zo aan maar jij lijkt deze nu toch te bevestigen me “hullie en zullie”-insteken.

    Ja, dat is een onhebbelijkheid van me. Ben soms net een hangende grammofoonplaat, zegt mijn wijze vrouw. Ik twijfelde ook om de kloof van Ettje aan te grijpen, ten diepste zie ik ook geen kloof, maar de verwijten volgen een bepaald patroon, het is wel zo eerlijk om daar naar te kijken. Mogelijk was ik hier wat te polemisch naar jouw smaak. Ook voor mij is het een afweging tot hoever het “schuren” mag/kan gaan.

    Ik snap wel dat jij vindt dat ik me te druk maak want vanuit jouw context maakt het allemaal niet zo uit. Dat vind ik ook niet erg hoor, maar ik voel toch graag wat grond onder de voeten bij uitspraken.

    Kom ook naar de volgende Dwazen-meeting, het lijkt me leuk je te leren kennen, vrijblijvend uiteraard..

    Dat is een goed idee, wanneer is de volgende? Ik google zelf ook nog even.

    “De sticker “God” blijkt toch wel aardig problematisch te zijn en het lijkt me dat niemand dat kan ontkennen.

    Ik kan me vergissen maar ik vermoed zo maar dat die door jou benoemde sticker vooral problematisch is voor jou zelf.

    Bij @bramvandijk en @Wilfred lijkt me dat helemaal niet het geval.
    Zij bevragen, stellen, veronderstellen, reduceren en deduceren vanuit hun persoonlijk gemaakte keuzen en doen dat geheel zonder waarheidspretentie. Leerzaam om mee te maken, te lezen en soms te delen.

    Het leven wordt makkelijker als je jezelf en anderen niets te bewijzen hebt, vond ik zelf..

    Misschien interpreteren wij hier het woord problematisch verschillend. Ik zal niet in herhaling treden….. Ik kan uiteraard niet voor Bram en Wilfred spreken maar ik heb de indruk dat wij elkaar m.b.t. de semantische en filosofische problematiek aangaande de sticker verstaan. Waarheid is een zeer moeilijk begrip en daar heb ik dan ook geen absoluut antwoord op. Bram heeft daar, vanuit zijn perspectief, een aantal zaken over gezegd die ik ga overdenken.

    Als de conclusie is dat er geen conclusies mogelijk zijn, wat op zich al een tegenspraak is, waar gaan wij elkaar dan begrijpen in de communicatie? Ik vermoed dat ik daar misschien wat strakker inzit dan Bram en Wilfred, maar dat maakt ook eigenlijk niet uit. Jij hebt het idee dat er iets te bewijzen is maar als je goed gelezen hebt dan heb ik geschreven dat ik een scepticus ben en vanuit mijn positie valt er niet veel te verliezen/winnen en is er plaats voor vergissing. Wel tracht ik binnen een context, constructie, paradigma, systeem of zelfs sociaal contract te communiceren en daarbij lijkt het mij wel noodzakelijk om te spreken over wat wij verstaan m.b.t. begrip/woord etc. Wilfred gaf al aan dat deze benadering niet voor iedereen zijn “cup of tea” hoeft te zijn.

  209. RT says :

    @afolus uiteraard, dat krijg je met kopiëren.

  210. RT says :

    @allen. Rectificatie, dat gaf Wilfred helemaal niet aan maar het is mijn vertaling naar een mogelijke voorkeur m.b.t. de door hem genoemde verschillende niveau’s zonder hiërarchie.

    Moest bij het per ongeluk aan mijzelf sturen i.p.v. aan Afolus opeens denken aan Mr. Bean die aan een restauranttafeltje, de door hem zelf geschreven verjaardagskaart aan zichzelf zat te lezen en toch heel verrast bleek te zijn.

  211. henk says :

    @ettje
    het is een prachtig dat jij die ervaring gekregen hebt . dat je delen voor velen mensen . maar wat ik goed van jevindt . dat je niet schrijft dat elke mensen zulke ervaring moet hebben .
    ik kan niemand in het hart kijkken , maar die ervaring wou ik ook wel zelf eens bevestigt dat je geloof een stimulans krijgt .
    ik weet dat mijn geloof steeds een aanvechting is . ik weet dat mijn aanvechting niet hoogmoedigt wordt , dat ik steeds met mijn beide benen op de grond blijft . dus ieder mens ervaart anders wat geloven met je personelijk doet .
    maar ik ben soms wel jaloers op zulke ervaring .
    al die interpatie hoe men denkt over ervaring vind ik wel heel boeiend . zo lang men elkaar respecteert.
    wat mijn geloof zo vast houd .als ik omheen kijk wat de wereld ons brengt al die ellende .of liever gezegd wat de mensen ons ellende maakt .
    daarom geloof ik in bijbel ,niet letterlijk maar wat de geest over de bijbel gaat ,hoe kromme mensen wij zijn .
    ik snap soms ook niet wat hier alles schrijft het is wel boeiend.
    ik leer hier wel uit dat niet rechtlijnig moet denken . en dat geeft mij een vrijheid .
    ik hoop dat julie mijn verhaal kunt begrijpen . het is voor mij zo moeilijk alles uit te drukken wat ik bedoel .
    dit handicap ben ik altijd opstandig geweest .
    maar ik durf nu te schrijfen om mijn faal angst te boven komen

  212. Ettje says :

    @RT; Hierin verschillen we dus. Jij ziet in de interactie geen ‘God’, ik wel. Klaar, einde discussie! Ik verwijt je niks en zal je zeker niet demoniseren. Blijkbaar heb jij nare ervaringen op gedaan. Dat spijt me voor jou! Geef de meppen die je daarom wilt uitdelen aan degenen die het je aandeden. Maar veralgemeniseer het niet tot: “Dit is precies te reden dat ik denk dat religieuze systemen niet kloppen en immoreel kunnen zijn.”

    @Wilfred; Ik voel me niet aangevallen, maar heb gaandeweg in de discussie, die niet door mij gevoerd is, de kloof gezien die onoverbrugbaar lijkt en, of je het wilt of niet, soms klinkt het als: geloven is voor dommeriken…, of voor mensen waar een steekje aan los is…
    De manier waarop de discussie met rob gevoerd wordt doet me sterk denken aan de manier waarop PW Herman Finkers interviewde… Gewoon doof voor het verhaal van de ander.
    Jij noemt dat: praten op een ander niveau, ik noem dat: praten vanuit je hoofd of je hart. Hebben we er beiden een sticker op geplakt.
    Maar ik heb nergens gezegd dat de ene sticker boven de andere staat.

    En sommige dingen vond ik ronduit kwetsend, bijvoorbeeld waar gezegd werd:
    “Kijk, als ik hier heel objectief naar probeer te kijken, en misschien komt dat enigszins cynisch over, maar in een menselijk dieptepunt ben je als persoon ook niet echt op je helderst. Je bent vatbaarder voor heftige emoties en minder in staat tot rationaliseren.”
    Dat komt bij mij over als een waardeoordeel over de ervaring/beleving van de ander.

    Jij zegt: dat toeval niet te bewijzen is. Ik zie toeval als iets dat je toevalt, dat zegt het woord al. En ja, soms zie ik datgene wat me me toevalt als Toeval met een hoofdletter. Dat mag toch, zonder dat ik of iemand anders dat zou moeten bewijzen?

  213. star says :

    Ettje: het is een mooi verhaal waar mensen heel blij van kunnen worden in de eerste plaats voor u.En toeval bestaat niet, ik geloof wel degelijk in een besturing en vaak op manieren die we zelf niet eens kunnen plannen en bedenken.Laat het u niet niet ontnemen door mensen die alles willen ontleden, zodat er niets overblijft, vooral niet voor u.Als ze zélf niet kunnen genieten, dan moet kennelijk die ander dat ook niet meer kunnen.Aan sommige mensen is dit niet besteed, prima, maar ze rusten dan ook niet totdat er niets moois meer overblijft. Ik heb heel veel aan uw verhaal en dank u voor het delen.Bewijzen hoeft niet, ik denk dat er niets valt te bewijzen: het is uw verhaal.Laat het niet roven door zwartkijkers en azijnplassers. Let it be.

  214. RT says :

    @Ettje

    Hierin verschillen we dus. Jij ziet in de interactie geen ‘God’, ik wel. Klaar, einde discussie! Ik verwijt je niks en zal je zeker niet demoniseren. Blijkbaar heb jij nare ervaringen op gedaan. Dat spijt me voor jou! Geef de meppen die je daarom wilt uitdelen aan degenen die het je aandeden. Maar veralgemeniseer het niet tot: “Dit is precies te reden dat ik denk dat religieuze systemen niet kloppen en immoreel kunnen zijn.”

    Nee, het gaat helemaal niet om frustratie n.a.v. eventuele nare ervaringen, ik sprak specifiek tot jou en een aantal anderen die waarde oordelen (verwijten) op dit forum uitspreken. Tot op heden communiceren wij m.i. totaal langs elkaar heen. Doe er verder mee wat je denkt dat goed is. No hard feelings wat mij betreft.

    Kijk nog maar eens tot welke categorie ik behoor volgens @star. Zwartkijkers en azijnplassers, of begrijp ik het nu verkeerd? Verder houd ik van jullie allemaal.

  215. Ettje says :

    @RT; Wat mij betreft ook geen hard feelings. Heb naar mijn gevoel nergens een waardeoordeel over jou uitgesproken. En wat anderen schrijven is niet mijn verantwoordelijkheid!
    Van iedereen houden… Ik hou niet van iedereen, en geloof ook niet dat dat van me gevraagd wordt. 🙂

    @Star; Weet niet of je een onlinebijbel hebt of concordantie. Typ maar eens het woord toevallig in, dan zul je ontdekken dat dat woord meerdere keren voorkomt in de bijbel…
    Denk trouwens niet dat iemand mij iets wilde ontnemen… Dus maak je daar geen zorgen over!

    @Henk; Jaloers zijn hoeft niet. Loop gewoon met open ogen en hart door de wereld en wie weet… het leven is vol van tekenen van God.

  216. RT says :

    @Henk. Mooi stuk, recht uit jouw hart. Je zult begrijpen dat ik wat anders tegen dingen aankijk maar jouw stuk maakt mij dan weer duidelijk dat ik moet nadenken over grenzen m.b.t. mijn vragen in een bepaalde omgeving zoals GG.

    Super dat je je zo over jouw faalangst heen zet, gewoon doorgaan!

  217. RT says :

    @Ettje. Ok, dan laten wij het daarbij, het is voor mij echt niet tegen elke prijs doorzagen.

    Niet van iedereen houden? Het steven daarna vind ik juist een mooie opdracht in het christendom. Zelf oefen ik voortdurend om het handelen van mensen los te zien van het individu, op dit moment kan ik met het hand op mijn hart zeggen dat ik aan niemand een hekel heb. Uiteraard vind ik niet iedereen even gemakkelijk. Hoe zie jij dit vanuit jouw positie om maar eens een nieuw onderwerp aan te snijden.

    Hoe start je eigenlijk een nieuw onderwerp op GG?

  218. Ettje says :

    @RT; Nieuwe onderwerpen worden, voorzover ik weet, meestal door de redactie gestart. Maar je kunt via het contact-adres wel zelf een nieuw onderwerp aandragen, meen ik. Staat wel ergens boven aan de pagina.

  219. joost says :

    star

    En toeval bestaat niet, ik geloof wel degelijk in een besturing en vaak op manieren die we zelf niet eens kunnen plannen en bedenken.

    Toeval bestaat wel degelijk, het is gewoon één van de vele namen van God. 😉
    joost

  220. joost says :

    henk

    al die interpatie hoe men denkt over ervaring vind ik wel heel boeiend . zo lang men elkaar respecteert

    Een heel waar en heel wijs woord. 🙂
    joost

  221. Ettje says :

    @joost; Die heb ik express niet gebruikt. Toeval is één van de pseudoniemen van God… Of: Toeval is het woord dat God gebruikt als hij anoniem wil blijven… 🙂 En zo zijn er nog meer!

  222. RT says :

    @joost. Toeval met de hoofdletter T, Don’t push it to the limit!

  223. Wilfred says :

    @Ettje:

    Ik voel me niet aangevallen, maar heb gaandeweg in de discussie, die niet door mij gevoerd is, de kloof gezien die onoverbrugbaar lijkt en, of je het wilt of niet, soms klinkt het als: geloven is voor dommeriken…, of voor mensen waar een steekje aan los is…
    De manier waarop de discussie met rob gevoerd wordt doet me sterk denken aan de manier waarop PW Herman Finkers interviewde… Gewoon doof voor het verhaal van de ander.
    Jij noemt dat: praten op een ander niveau, ik noem dat: praten vanuit je hoofd of je hart. Hebben we er beiden een sticker op geplakt.
    Maar ik heb nergens gezegd dat de ene sticker boven de andere staat.

    Jij ziet de kloof, ik niet. Maar als jij hem graag wilt zien, dan mag dat van mij, hoor! Ik zal die ervaring niet verder betwisten. Sommige mensen zien ufo’s, anderen een kloof. What’s in a name. 😉

    Ik heb ook niet de indruk dat het helpt als ik verder uitleg wat ik bedoelde met die niveau’s, maar volgens mij is dat niet vergelijkbaar met jouw ‘sticker’. Je herhaalt gewoon je opmerking en probeert volgens mij niet te begrijpen wat ik duidelijk wil maken. Blijkbaar zijn we dus met z’n allen doof… 😦

    B.t.w.: hoe je er bij komt dat ik gezegd zou hebben dat jij de ene sticker boven de andere plaatst, weet ik niet. Moet je me toch even uitleggen… Het enige wat ik heb geschreven (om te voorkomen dat mensen mij zouden verwijten dat ik ratio boven gevoel plaats), is dat ik geen hierarchie aanbreng. Waarom jij dat op jezelf betrekt, snap ik niet zo goed.

    Jij zegt: dat toeval niet te bewijzen is. Ik zie toeval als iets dat je toevalt, dat zegt het woord al. En ja, soms zie ik datgene wat me me toevalt als Toeval met een hoofdletter. Dat mag toch, zonder dat ik of iemand anders dat zou moeten bewijzen?

    Kijk anders eens op wikipedia (sorry Pittig, nu even de Nederlandse versie 😉 ) voor een bredere zienswijze op dat begrip.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval

    Mensen noemen meer dingen toeval dan jou toevalt.

    Maar denk jij nou wel of niet dat toeval te bewijzen is? Want je bent het niet met me eens (waarom begin je anders met: “jij zegt”), maar wat je nu precies wel vindt, wordt me niet duidelijk…

  224. Wilfred says :

    @Rob: Ik zal je reactie opslaan en meenemen in een latere reactie n.a.v. onze eerdere discussie. In ieder geval voor nu bedankt voor je reactie!

    #onoverbrugbare kloof 🙂

  225. RT says :

    @Wilfred.
    Het blijft vreemd dat Ettje blijft zeggen dat je (wij) doof bent (zijn) voor een verhaal en dat dat toch echt niet zo is. Ik zie geen enkel misverstand m.b.t. het verhaal.

    Zou het zo kunnen dat als de hoofdletter T van belang is geworden in het leven dat Hij dan noodzakelijk dient op te duiken in het respectievelijke levensverhaal?

    Toeval is ook een heel moeilijk woord. De pentekening werd bewust getekend en bewust in een fles gedaan en met een zekere intentie in de zee gegooid om gevonden te worden, na een tijdje gedreven te hebben kwam de fles in de vaargeul terecht alwaar een containerschip langs voer, op weg naar een bewuste bestemming, waar vanaf per ongeluk een landvast in het water was blijven hangen met aan het einde een grote lus, omdat een matroos bij het afvaren gebeld werd door zijn bemoeizuchtige schoonmoeder. Op het moment dat het schip langszij kwam bleef de fles achter de lus hangen. Na enig tijd zag de bewuste matroos de landvast hangen en zette een lier in werking om deze binnen te halen, tijdens deze handeling kwam de fles los. Na enige tijd werd het vloed en de golven namen de fles mee tot deze op het stand spoelde alwaar Ettje liep die een tijdje daarvoor zich had voorgenomen om een langs het strand te gaan wandelen. Ettje dacht, wat ligt daar nu en pakte de fles waar deze net was aangespoeld, etc., etc. Hoezo toeval? Er zijn ontelbare mogelijkheden zonder de hoofdletter T. Dit doet niets, helemaal niets af aan het oorspronkelijke verhaal, het geeft alleen een andere uitleg aan de wijze waarop dit tot stand kwam.

    Ik denk dat wij dat toeval noemen als wij verrast worden door een gebeuren en niet exact kunnen aangeven hoe dat nu heeft kunnen gebeuren, er is geen wetmatigheid te ontdekken en wij kunnen ook het fenomeen niet voorspellen. Een computer geeft ook een random getal, maar niet heus, als je de berekening weet en de variabelen die de chip gebruikt dan kun je exact uitrekenen welk getal er gaat verschijnen. Ik denk ook als wij het gedrag van alle deeltje zouden kunnen begrijpen dat er niets meer onvoorspelbaar is. Gelukkig is dat niet zo, wat saai zou het dan worden.

  226. bramvandijk says :

    @Ettje (en anderen)
    Heb even niet de tijd om helemaal weer bij te lezen, maar ik vind het spijtig dat je je zo aangevallen voelt. Eigenlijk sluit ik me (voor de verandering) aan bij Wilfred en laat het daar nu even bij…

  227. Ettje says :

    @bramvandijk; Ik voel me niet aangevallen, heb alleen maar geprobeerd de discussie te volgen en daar mijn conclusies uitgetrokken, ziende hoe groot de kloof werd tussen mensen die wel in God geloven en mensen die niet in Hem geloven.

    @RT; Beetje flauw om opnieuw te beginnen…Begint nu toch wel een beetje op drammen te lijken!

  228. joost says :

    RT

    waar vanaf per ongeluk een landvast in het water was blijven hangen met aan het einde een grote lus, omdat een matroos bij het afvaren gebeld werd door zijn bemoeizuchtige schoonmoeder

    en dat die schoonmoeder “toevallig” belde was de beschikking van God. 😆
    Waar blijf je nou met je toeval?
    joost

  229. RT says :

    @joost. Je hebt het goed begrepen. Het is uiteindelijk een ogenschijnlijke eindeloze regressie. Aangezien wij niet over het begrip en de kennis beschikken om deze regressie te doorzien gebruiken wij het woord toevalligheid.

    @jettje. Waarom noem je dit nou flauw en drammen? Dit is toch iets anders dan mijn vraag m.b.t. de toegevoegde waarde?Je hebt een stelling geponeerd dat de stickers “God” en “toeval” gelijksoortig zouden zijn. Dat zijn ze gewoonweg niet, het woord toeval, in de spreektaal, beschrijft de bovengenoemde situatie en verwijst niet naar een bovennatuurlijke entiteit wat “God” in jouw verhaal wel doet. Als je toeval met een hoofdletter T schrijft, verwijst deze rechtstreeks naar “God” en dan is het woord toeval een synoniem geworden. Ik bedoel iets anders met het woord toeval.

    Door het er zo over te hebben, begrijpen wij toch steeds meer van wat de ander bedoelt? Waarom heb je steeds het idee dat er iets te verliezen is, of te verdedigen? Het is toch heel normaal dat als jij een vergelijking maakt tussen begrippen, ik daar op mag reageren. Ik verwijt je toch niets? @Joost reageert daar toch ook op een leuke manier op? (en scherp)

  230. joost says :

    Mooie discussie. Wie zei ook alweer: ‘Communiceren is zo dicht mogelijk langs elkaar praten’ ?
    joost

  231. RT says :

    @joost. Dat laatste lijkt mij helemaal waar. Wel denk ik dat door de diepte op te zoeken er steeds minder mystiek overblijft. Voor sommigen lijkt dit een verlies. Buiten de vraag aangaande “toeval” is dit ook een nieuwe vraag aan jouw en @ettje. Ik heb een vermoeden wat jij gaat zeggen!

  232. rob says :

    @wilfred
    Ben benieuwd naar je invalshoek 🙂

  233. rob says :

    @Bram

    @Ettje (en anderen)
    Heb even niet de tijd om helemaal weer bij te lezen, maar ik vind het spijtig dat je je zo aangevallen voelt. Eigenlijk sluit ik me (voor de verandering) aan bij Wilfred en laat het daar nu even bij…

    Ik heb je een uitgebreid antwoord teruggeschreven. Daar verwacht ik wel enige reflectie op. In iedere geval meer dan wat je nu laat zien.
    Als je hier niet toe bereid bent vat ik dat op als zwaktebod, cq een tekortkoming aan verstandelijke argumenten, cq het uit de weg gaan vd discussie op het scherpst vd snede.

  234. Wilfred says :

    @Rob: Oh nee, de een verwijt ons (je weet wel, die mensen aan de andere kant van de kloof) dat we drammen en aan de andere kant van een kloof staan en de ander (aan overkant van de kloof, bij de bedenker ervan) verwijt ons dat we ons laf terugtrekken.

    #je kan ’t ook nooit goed doen# 🙂

  235. rob says :

    @Wilfred

    Op het filosofisch/theologisch niveau mag je toch de vraag stellen hoe je kunt vaststellen dat je God ervaart en niet naar de echo van jezelf luistert? Dat anderen daar niet van overtuigd zijn en om die reden misschien vragen hebben, doet daar toch niet aan af? Ik krijg soms bijna de indruk dat vragen van gelovigen wel mogen, maar vragen van anders- of ongelovigen niet.

    In feite valt dat niet vast te stellen.
    Ook niet voor jezelf en zeker niet voor anderen.
    Dat is een onzekerheid.
    Ik heb zelf het idee dat het daarop blijft hangen. Alsof je er dan helemaal niets meer mee kunt.

    Dat lijkt mij een dooddoener van de bovenste plank.

  236. Wilfred says :

    @Rob: Nee, dat is geen dooddoener. Ten eerste heb ik zelden iets meegemaakt waarbij ik direct aan God zou denken. Ten tweede zie ik het nut er niet van in om er in te geloven als het zo sporadisch iets zou moeten verklaren. Dus voor mij is er geen reden.

    Als jij stelt dat het puur subjectief is, wat is dan het nut er over te praten?

  237. rob says :

    @Wilfred
    Hohoho
    Mijn verwijt was puur en alleen richting Bram.
    Ik heb het niet over een ‘jullie”, of over een kloof van wij-zij.
    Ik probeer die kloof juist te overbruggen door te vertellen dat ik met mijn alter ego precies dezelfde verstandelijke strijd voer als Bram of een RT
    Maar dat andere stuk wint, of beter gezegd: die geef ik nu een kans.
    Morgen kan het misschien toch anders worden.
    Maar door de intensiteit en de gevolgen van die ervaringen kan ik dat stuk minder makkelijk het zwijgen opleggen.
    Bij het ontbreken van die ervaringen was het voor mij makkelijker geweest naar mijn ratio te luisteren die zegt dat ik keihard bewijs nodig heb om iets met God te kunnen.

    Een keihard bewijs ……wat is dat eigenlijk…
    Ik zie een stuk bewijsvoering van de echtheid van de ervaring door zijn langdurige werking in mijn ziel.
    Maar keihard bewijs, ook zichtbaar voor anderen, is dat natuurlijk niet.

    Toen Filipsonius zijn verhaal omtrent die ervaring opschreef, (hoewel minimaal beschreven), herkende ik dat stuk, dat compartiment:
    Het onuitwisbare dat raakt aan het fundament van het bestaan.
    Je kan het niet vergeten, al wordt je 100.

    Dat is voor mij wel een verklaring van de verschillende wegen die mensen kunnen gaan.
    Zoals een Pittig bijvoorbeeld toch met al zijn rationele kaders tegelijkertijd een spiritueel pad volgt, en Filipsonius zegt: blijkbaar ben ik toch gelovig.
    Terwijl Bram of een RT of een John dat spirituele pad echt verlaten hebben.
    Allemaal met dezelfde intellectuele kritische bagage.
    Het verschil zit hem dan in die onuitwisbare ervaring.
    #mijn idee#

  238. Wilfred says :

    @Rob: Ik denk dat het ook te maken heeft met het moment waarop je die ervaring meemaakt en hoe je op dat moment geneigd bent dingen te beschouwen. Daar komt dan die discussie van de noemer waar RT op wees weer om de hoek…

    Juist daarom lijkt het me verstandiger om over die ervaring te praten (en niet over de noemer), want dat is het universele gegeven. Daarin kun je elkaar vinden. Vandaar mijn vraag naar objectivering.

    Die opmerking over die kloof die komt natuurlijk van Ettje. Ik vond het alleen wel leuk om het even te koppelen met jouw reactie aan Bram, aangezien ik wel weet dat jij juist ook die rationele kant niet uitschakelt. Dus vat het niet te zwaar op. 😉

  239. rob says :

    @Wilfred

    @Rob: Nee, dat is geen dooddoener. Ten eerste heb ik zelden iets meegemaakt waarbij ik direct aan God zou denken. Ten tweede zie ik het nut er niet van in om er in te geloven als het zo sporadisch iets zou moeten verklaren. Dus voor mij is er geen reden.
    Als jij stelt dat het puur subjectief is, wat is dan het nut er over te praten?

    je bevestigt nu precies mijn punt:
    Het is subjectief dus wat valt er over te praten.

    DAT is dus een dooddoener.

    je bevestigt nu ook mijn andere punt:
    je hebt een dergelijke ervaring niet meegemaakt, mensen die het wel hebben meegemaakt kunnen god/het goddelijke/God, etc, niet meer uit hun systeem wissen.
    Jij, die dit niet hebt meegemaakt kan dat makkelijker.

    Dat zegt iets.
    Blijkbaar weegt een ervaring van een bepaald kaliber zwaarder dan rationele argumenten, ook voor kritische rationeel begaafde mensen.

  240. Wilfred says :

    @Rob: Sorry, maar je leest niet wat ik schrijf.

    Ten eerste is mijn opmerking gericht op wat jij schreef, dat het niet valt vast te stellen, niet voor jezelf noch voor anderen. Leg me dan eens uit wat voor nut het heeft voor mij om te weten dat jij dat aan God koppelt? Ik ben veel geinteresseerder in je ervaring sec.

    Ik schreef ook niet dat het geen nut heeft over ervaringen te praten, maar dat het n.m.m. geen nut heeft er over te praten als je uitgaat van pure subjectiviteit. Daar zit nog wel wat tussen, namelijk de rest van mijn reactie.

    Ten tweede ga je weer op de toer: je hebt het niet meegemaakt, dus je kunt er niet over oordelen. En iedereen die het heeft meegemaakt, weet wat ik bedoel en komt op hetzelfde punt uit. Tsja…

    Tot slot: ik denk niet dat het zo is dat die ervaring altijd zwaarder weegt dan rationele argumenten. Jij hebt de neiging alles op 1 hoop te gooien, maar het spirituele pad van Pittig is niet zo maar vergelijkbaar met dat van jou. Als je niet weet wat hij precies heeft meegemaakt en hoe hij dat koppelt aan een bepaald godsbeeld, wat heb je dan precies bereikt?

    En hoe weet je of er niet heel veel mensen met soortgelijke ervaringen zijn die helemaal niet in een god zijn gaan geloven? Dat kun je alleen beoordelen door de ervaring los te koppelen van de noemer en als ervaring bespreekbaar te maken en te vergelijken. Dat is dus objectivering.

  241. bramvandijk says :

    @rob

    Ik heb je een uitgebreid antwoord teruggeschreven. Daar verwacht ik wel enige reflectie op. In iedere geval meer dan wat je nu laat zien.

    Geduld is een schone zaak 😉 En ook al lijkt het er soms niet op, ik heb ook nog wel eens andere dingen te doen dan op GG rondhangen… helaas… brood op de plank en zo…

    Maar goed, bij deze dus:
    @rob en natuurlijk ook @flipsonius, en ook @Ettje
    Tja, ik had van tevoren al een beetje het idee dat deze opmerking van mij enigszins verkeerd zou kunnen vallen:

    Kijk, als ik hier heel objectief naar probeer te kijken, en misschien komt dat enigszins cynisch over, maar in een menselijk dieptepunt ben je als persoon ook niet echt op je helderst. Je bent vatbaarder voor heftige emoties en minder in staat tot rationaliseren.

    Nee, ik wil niet zeggen dat iemand die een religieuze ervaring heeft eigenlijk niet goed bij z’n hoofd is (flipsonius, rob) en het is mijns inziens ook geen waardeoordeel over iemands ervaring (Ettje).

    Het begon bij rob, die stelde dat er een rode draad zit in religieuze ervaringen die volgens rob wel echt van god komen, namelijk dat ze op een menselijk dieptepunt voorkomen.

    Ik denk dat het eigenlijk wel logisch is. Bepaalde ervaringen komen voor in bepaalde omstandigheden. Mensen die vallen in de geest doen dat ook niet als ze in de Kalverstraat lopen te shoppen, maar specifiek tijdens kerkdiensten waarin een bepaalde sfeer wordt geschapen. Ook andere ervaringen passen specifiek bij een bepaalde omgeving, euforie tijdens een concert van je favoriete band, adrenaline tijdens sporten, een gevoel van ontzag bij het zien van de sterren, vertedering bij het het zien van spelende kinderen, eureka bij een nieuw inzicht.

    Dus ja, misschien schreef ik het wat bot op, maar ik denk in basis nog steeds dat tijdens een menselijk dieptepunt je vatbaarder bent voor een dergelijke religieuze ervaring. Die ervaring is volgens mij ook reëel. Ik twijfel wel aan de daadwerkelijke betrokkenheid van god bij het totstandkomen van die ervaring, maar dat is toch echt iets anders.

    @flipsonius

    toen die was weggeëbd (met het gelukzalige gevoel) nam ik de zeer praktische beslissing, dat ik blijkbaar ‘christen’ was tegen wil en dank.

    Mooi en herkenbaar, ik heb me een tijdje een ongelovige tegen wil en dank gevoeld, al heb ik daar inmiddels wel vrede mee 😀

    Ik moet wel zeggen dat ik de manier waarop jij je christen-zijn invult wel mooi vind en me daar ook ergens wel mee verwant voel. Maar misschien ben ik teveel verpest door de orthodoxie om me ooit nog christen te noemen 😉

    @rob

    Opties:
    1- je vraag is onzinnig want God bestaat niet
    2- God is sadistisch, hij is graag toeschouwer van menselijke drama’s
    3- Eerder ben je niet toe aan het toelaten v God omdat je Hem dan niet nodig hebt.

    Optie 3 komt niet echt overeen met de bijbelverhalen. Denk aan Paulus, die had geen dieptepunt in zicht maar was juist helemaal het mannetje. David? Zat op de schapen te passen, maar dat ging ook best prima. Abram? Had het prima in Ur en ging toch op pad. Ik kan me geen verhaal voor de geest halen waar iemand op het dieptepunt door god werd geroepen. Integendeel: zodra god roept ben je per definitie klaar, ook als je dat zoals Mozes zelf nog niet gelooft.

    Bovendien zou het betekenen dat het inderdaad lastiger is voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan dat een rijke ingaat in het koninkrijk van god, want ja, wij rijken zitten niet zo vaak aan de bodem. Wij hebben het vrij goed en zo missen wij de kans om god te ervaren. Houdt het door jou voorspelde oordeel daar rekening mee?

    Ik vind het dus erg lastig om optie 3 aan te nemen. De tweede denk ik niet dat er iemand is die dat serieus neemt, zelfs John niet echt ook al vind hij het erg leuk om te doen alsof. Blijft over optie 1…

    Neem het mee als mogelijke optie dat er meer is tussen hemel en aarde en dat de God van de christenen je misschien ooit nog iets te zeggen kan hebben.

    Als ik eerlijk ben, heb ik meer met de god van flipsonius dan met die van jou… zeker dat oordeel achteraf kan ik met mijn hoofd niet bij. Maar aangezien jij wel raakvlakken ziet is er misschien toch nog hoop 😉

  242. bramvandijk says :

    @flipsonius, Afolus

    de aanspreektitel is toch ‘Dwaze’ in onze Kringen? Zonder onderscheid naar geslacht, leeftijd enzo?

    😀 En laten we het daar maar even bij houden.

  243. rob says :

    @Wilfred

    @Rob: Ik denk dat het ook te maken heeft met het moment waarop je die ervaring meemaakt en hoe je op dat moment geneigd bent dingen te beschouwen. Daar komt dan die discussie van de noemer waar RT op wees weer om de hoek…

    Die moet je uitleggen
    Wat bedoel je daarmee?
    In het kader van mijn eerste ervaring: ik kon hem niet duiden, ik wist alleen dat het liefde was en goedheid en dat het mij veranderd had, ook al was alles om mij heen hetzelfde gebleven.

    Probeer jij nou eens te verklaren waar zoiets vandaan kan komen.

    Ik wist dat er eigenlijk geen reden was om te leven-> toen kwam die ervaring van ongelooflijke liefde en goedheid als een enorme bak naar beneden.

    Uit mijzelf kon ik dat niet halen, want ik had niets, ik hield ook niet van mijzelf en zeker niet op die verpletterende manier. Het was op, ik zou niet weten waar ik de liefde of de vreugde of de kracht vandaan had moeten halen.

    Behalve dan een bron v buitenaf.

    Juist daarom lijkt het me verstandiger om over die ervaring te praten (en niet over de noemer), want dat is het universele gegeven. Daarin kun je elkaar vinden. Vandaar mijn vraag naar objectivering.

    Waarom zouden we het alleen over de ervaring mogen hebben en God er niet bij mogen betrekken.
    Is God dan niet bespreekbaar?
    Gaan we in de toekomst gemodereerd worden op het woord god?

    Op zich wordt het de bevolking v GG heel vaak verweten dat men alleen kan praten over wat het vooral niet is, TRIN, FRank O, Werner, David S, en noem maar op.
    Het is ook wel eens heel fijn om uitgebreid te bomen over wat het dan eventueel wel zou kunnen zijn.

    Tijdens de ontmoeting vd dwaze schare was er ook even een gesprek gaande over genezingsverhalen van TommyLee, Pittig en Engel.
    Toen was het moeilijk om daar over door te praten.
    Het was namelijk duidelijk dat het wonderbaarlijke verhaal (zoals ook v Ettje) een authentiek verhaal was, uit de mond van een oprecht persoon, wars van manipulatieve doeleinden.
    En toen wist men niet hoe men daarop moest reageren. 🙂
    John, die regelmaatig beweert reikhalzend uit te zien naar een wonder zodat hij in God kan geloven was toen ook best zwijgzaam.
    Hij haalde niet het onderste uit de kan,er zijn geen telefoonnummers uitgewisseld om het wonder nog een uitgebreid te bespreken oid.

    Maw: het is makkelijker op GG om te bepraten wat het vooral niet is, dan op zoek te gaan naar wat het misschien zou kunnen zijn.

    Die opmerking over die kloof die komt natuurlijk van Ettje. Ik vond het alleen wel leuk om het even te koppelen met jouw reactie aan Bram, aangezien ik wel weet dat jij juist ook die rationele kant niet uitschakelt. Dus vat het niet te zwaar op.

    rotzak, je mag niet plagen 🙂
    Volgens mij schakelt Ettje de ratio ook niet uit.

  244. bramvandijk says :

    @RT

    Dat is een goed idee, wanneer is de volgende?

    Zie hier. En ik verklap alvast dat de datum is gevallen op 27 oktober.

    Eerste echte dienst is voorlopig 24 maart gepland.

  245. bramvandijk says :

    @rob

    Een keihard bewijs ……wat is dat eigenlijk…
    Ik zie een stuk bewijsvoering van de echtheid van de ervaring door zijn langdurige werking in mijn ziel.
    Maar keihard bewijs, ook zichtbaar voor anderen, is dat natuurlijk niet.

    Keihard bewijs bestaat niet, maar er zijn wel massa’s argumenten die de plausibiliteit net wat de ene of de andere kant op duwen. Die argumenten zijn min of meer universeel, je kan ze hier in een reactie uiteenzetten en de ander kan het argument ook begrijpen, al hoeft de waardering van de sterkte van het argument niet overeen te komen.

    Bij een ervaring is dat moeilijker. Dat is lastiger over te dragen, maar desondanks denk ik niet dat er veel mensen zijn die de ervaring an sich ontkent. Waar het pas echt problematisch wordt is bij de interpretatie van de ervaring. Zeker als die interpretatie stelt dat ook anderen een vergelijkbare ervaring zouden moeten hebben en als in de praktijk blijkt dat dat niet echt is hoe het werkt.

    Natuurlijk is jouw ervaring echt, maar het heeft je ook 30 jaar gekost om in het christendom een interpretatiekader te vinden waar je jouw ervaring in kwijt kon. Dat op zich zou al een aanwijzing moeten zijn dat het op z’n minst mogelijk is om er ook een andere interpretatie aan te geven.

    Zou ik er zelf anders tegenaan kijken als ik ook een heftige religieuze ervaring had gehad? Best mogelijk, maar er zijn wel twee kanttekeningen bij te maken: ik heb best wat ervaringen gehad die ik destijds duidde als zijnde van god afkomstig. Van die toevalligheden, je kent het. Desondanks geef ik daar inmiddels een wat andere interpretatie aan. Tweede is dat zelfs als ik door een ervaring ook in deze een ander standpunt in zou gaan nemen, dan is er geen garantie dat mijn fictieve standpunt dichter bij de waarheid zit als mijn daadwerkelijke huidige standpunt.

    Ik denk dat je gelijk hebt dat ervaring een grote invloed heeft op iemands wereldbeeld. Tegelijkertijd weet ik niet of je met dat gegeven verder kunt komen, of dat enige zeggingskracht heeft over hoe het nu echt zit.

    Misschien is het enige dat we er van kunnen leren dat we moeten oppassen met te veel op onze eigen ervaringen afgaan, omdat ervaringen van mensen nu eenmaal verschillen en mensen daardoor ook op andere standpunten uitkomen. Dat zou ervoor pleiten om niet alleen op je eigen ervaringen af te gaan, maar zo veel mogelijk ook die van andere mensen mee te nemen, voor zover daar een rode draad uit valt te halen.

  246. rob says :

    @Bram
    Een stukje metacommunicatie:

    Even ter vergelijking:
    Dit was Wilfreds reactie nav mijn reactie op een vraag aan jou:

    @Rob: Ik zal je reactie opslaan en meenemen in een latere reactie n.a.v. onze eerdere discussie. In ieder geval voor nu bedankt voor je reactie!
    #onoverbrugbare kloof

    Dat is een prettige reactie, hij belooft dat hij er op terugkomt, ik reageer lief , belangstellend en geduldig terug met:

    @wilfred
    Ben benieuwd naar je invalshoek

    Vergelijk dat even met je eigen reactie waarin je met geen woord refereert aan mijn uitgebreide en persoonlijke antwoord aan jou vraag aan mij waarin je mij het vuur aan de schenen legde.
    Je richt je in wat vage termen op Ettje en anderen met de mededeling dat je geen tijd hebt en dat je het eens bent met Wilfred.
    Wilfred had mij geen uitgebreid antwoord gegeven want hij zou er later op terugkomen.
    Waar je het met Wilfred eens was tav mijn stukje is mij dus een raadsel :), en geen woord dat je er nog op terug wil komen.
    Lees maar even mee:

    @Ettje (en anderen)
    Heb even niet de tijd om helemaal weer bij te lezen, maar ik vind het spijtig dat je je zo aangevallen voelt. Eigenlijk sluit ik me (voor de verandering) aan bij Wilfred en laat het daar nu even bij…

    Dan reageer ik een beetje pissig met:

    Ik heb je een uitgebreid antwoord teruggeschreven. Daar verwacht ik wel enige reflectie op. In iedere geval meer dan wat je nu laat zien.
    Als je hier niet toe bereid bent vat ik dat op als zwaktebod, cq een tekortkoming aan verstandelijke argumenten, cq het uit de weg gaan vd discussie op het scherpst vd snede.

    En dan kom jij met een antwoord die het er niet beter op maakt en weinig bereidheid laat zien:

    Geduld is een schone zaak En ook al lijkt het er soms niet op, ik heb ook nog wel eens andere dingen te doen dan op GG rondhangen… helaas… brood op de plank en zo…

    Ik ook, je hoeft maar iets simpels te schrijven zoals Wilfred, kort maar toch dat hij iets meer laat zien dat hij het gelezen heeft.

    Resumerend: je stelde een uitgebreide vraag en je krijgt uitgebreid antwoord. Laat ff weten dat je het gelezen hebt, je hebt tenslotte ook ff tijd om te schrijven dat je geen tijd hebt.
    Zo moeilijk is dat toch niet.
    Als je in een eerder stadium al klaar was met de discussie moet je geen moeilijke vragen stellen.

  247. Wilfred says :

    @Rob:

    Die moet je uitleggen
    Wat bedoel je daarmee?
    In het kader van mijn eerste ervaring: ik kon hem niet duiden, ik wist alleen dat het liefde was en goedheid en dat het mij veranderd had, ook al was alles om mij heen hetzelfde gebleven.

    Probeer jij nou eens te verklaren waar zoiets vandaan kan komen.

    Niet alles op jezelf betrekken a.u.b. Dit was een algemene opmerking. Als ik nu b.v. een soortgelijke ervaring zou hebben als jij, zou ik niet zo snel geneigd zijn het in een bron buiten mezelf te zoeken. Tenzij het een echt wonder zou zijn. Dat is alles wat ik zeg.

    Ik kan moeilijk beoordelen wat jij als kind precies hebt meegemaakt, volgens mij heb ik daar nog geen nauwkeurige beschrijving van gezien. Maar los daarvan, hoe zeker ben je dat je die ervaring niet in de loop van de jaren anders bent gaan bezien? De ervaring van Paulus wordt in Handelingen drie keer verteld, drie keer op een net wat andere manier. Hoe betrouwbaar is een veel later verslag van een ervaring dan? Dat moet je ook meewegen… Al onze herinneringen vervagen en verkleuren. Dus ook dat soort herinneringen.

    Waarom zouden we het alleen over de ervaring mogen hebben en God er niet bij mogen betrekken.
    Is God dan niet bespreekbaar?
    Gaan we in de toekomst gemodereerd worden op het woord god?

    Beste Rob, je slaat door. Gebruik die rationele vermogens nou s.v.p. ook even om te proberen te begrijpen wat ik schrijf… 😉

    Ik zeg dat de ervaring het universele gegeven is, niet de noemer. De noemer leidt af en zorgt t.o.v. mensen die iets niet onder dezelfde noemer brengen voor vervreemding. Van mij mag je het alles noemen wat je wilt, maar dat zorgt potentieel voor een kloof met andere mensen. Het beschrijven van ervaringen kan echter over geloofsgemeenschappen heen.

    Die noemer zorgt ook voor ‘binding’ (met mensen die dezelfde noemer gebruiken), maar kan die ervaring ook wel eens vervormen door hem in een straightjacket te proppen. En als je de ervaring niet benoemt, maar alleen de door jou veronderstelde bron (i.c. ‘God’), dan loop je een groot risico alsnog langs elkaar heen te praten. Want wat bedoelt iemand die zegt dat hij een ervaring van God heeft gehad? Daarom kun je dus beter de aard van de ervaring gebruiken en daar over van gedachten wisselen…

    Dan kun je natuurlijk op een gegeven moment best uitkomen bij wat jij denkt dat de oorsprong van die ervaring is. Daar zullen mensen op de wereld heel verschillende antwoorden op geven. Dat heeft vermoedelijk het nodige met cultuur te maken. En/of opvoeding. En/Of etc…

    Maar kun jij me ook uitleggen waarom alleen die bijzondere ervaring(en) bij jou als ervaring van God gelden? Waarom niet het feit dat je kunt zien, horen, voelen, en alle indrukken die je opdoet, oftewel om kort te gaan alle mogelijke ervaringen?

    Wat betreft de ervaring van TL: dat heb ik toen ook wel gemerkt. Ik heb bewust ook mijn mond gehouden. Omdat ik, zoals ik al eerder heb opgemerkt, er geen behoefte aan heb wat kostbaar is voor anderen kapot te maken. En ik had het gevoel dat dat wel eens zou kunnen gebeuren als ik daar kritische vragen over zou gaan stellen. Benoem dat hoe je wilt, maar ik denk dat dat voor een aantal anderen ook geldt. Ik zou daar niet de conclusie uit trekken dat we daar opeens met de mond vol tanden stonden…

    Er is vandaag op een ander item voldoende geschreven over beenlengtes… Waarom zou je trouwens al dat soort verhalen kritisch moeten onderzoeken (als dat uberhaupt al kan)? Dat doe jij ook niet. Ik vind dat dus een vreemd soort verwijt.

  248. Wilfred says :

    @Rob:

    ik reageer lief , belangstellend en geduldig terug met:

    Hey, pssst. Ik zie een aureooltje! 🙂

  249. rob says :

    @Bram

    Bij een ervaring is dat moeilijker. Dat is lastiger over te dragen, maar desondanks denk ik niet dat er veel mensen zijn die de ervaring an sich ontkent. Waar het pas echt problematisch wordt is bij de interpretatie van de ervaring. Zeker als die interpretatie stelt dat ook anderen een vergelijkbare ervaring zouden moeten hebben en als in de praktijk blijkt dat dat niet echt is hoe het werkt.

    Je kan je toch wel voorstellen dat zo’n ervaring juist vraagt om een duiding?
    Waar komt het vandaan? Juist omdat het zo indringend was en haaks stond op mijn eigen toestand.

    Kijk: als je jezelf opzweept en je krijgt dan een gelukzalig gevoel oid, dan kun je best bedenken dat je zelf de bron zou kunnen zijn.

    Maar heb jij een andere verklaring voor wat er gebeurde in mijn situatie?

  250. Pittig says :

    @ Ettje

    Je reageert in mijn visie haast als een Matteus van der Steen die over een wonder verteld en dan vragen krijgt of het wel echt gebeurd is.

    Voor jou is dit verhaal toch een bevestiging van je geloof? Je geeft vele argumenten waarom dit niet zomaar gebeurde, maar dat het duidelijk een soort wonder is (de stroming kan niet, fles werd niet door anderen gevonden, etc.).

    Net als bij beenverlengingen, genezingen en wederopstandingen uit de dood, komen er dan vragen van mensen. Ik vind dat heel reeël van RT en anderen.

    Ik ken zelf verhalen van moslims en Hare krishna aanhangers die precies dezelfde soort verhalen als jij hebben. Vele bijzonder “toevallige” gebeurtenissen hebben hen moslim of Hare Krishna aanhanger gemaakt. En dan praat ik echt over dezelfde categorie aan grote toevalligheden!

    Ten diepste heb je hier dé bewijsvoering voor geloof te pakken die ook in de discussie evolutie-schepping wordt gebruikt. Is alles toevallig of is alles zo geschapen?

    Zoals een moslim zegt: “Chance is not a deity: It is Allah who is the creator of all that exists.”
    http://harunyahya.com/en/works/15319/chance-is-not-a-deity

    Dus: Waarom is dit voor jou zo’n teken van God en niet een teken van Allah? Of van de Universele Geest? Of van de leiding van Krishna?

    In de oorspronkelijke discussie bracht je dit verhaal ook in als een soort bewijs. Als er dan op dit bewijs wordt doorgedacht reageer je met een hoofd-hart onderscheid. Maar eigenlijk ben jij zelf toch al heel rationalistisch bezig als je dit verhaal zo analyseert als een teken van God? Jij hangt allerlei rationalistische beoordelingen aan deze gebeurtenissen en ziet er een patroon in. Dat zijn typisch rationalistische bezigheden.

    Vervolgens roept het sterke emoties bij jou op. Maar die emoties worden opgeroepen door jouw rationalistische gedachtengang!

    En anderen kunnen die rationalistiche gedachtengang niet volgen. Ik geloof dus niet dat het een hoofd-hart kwestie is.

    Er speelt misschien nog iets mee. Ik weet niet of dat bij jou ook zo is, maar als je zo’n verhaal publiekelijk vertelt, krijg je allerlei reacties over je heen. Elke dominee en politicus kan hierover meepraten. Juist die reacties zorgen er ook voor dat mensen zulke verhalen nauwelijks durven te delen, zoals mensen die een Bijna Dood Ervaring hadden er ook veel schaamte en schroom bij voelen. En toch is het heel waardevol dat juist zo open vertelt wordt over de diepste ervaringen en gedachten. Alleen moet je dan je verhaal wat leren los te laten en leer je vanzelf dat het echt jouw verhaal is en niet dat van een ander. Hoe zou Jezus zich voelen als hij ziet wat zijn volgelingen allemaal van zijn diepste ervaringen hebben gemaakt? En iets daarvan maak ik mee met de reacties op mijn preken, mijn boeken, mijn gedichten, mijn tekeningen en schilderijen. Op een gegeven moment merk je dat mensen er heel anders mee om gaan en er heel andere dingen in zien en horen.

    Ik vond het zelf bijvoorbeeld nogal een schok dat een gedicht “Crosses for kisses” — dat ik over de menselijke liefde schreef — door mijn vader als een zeer christelijk gedicht gelezen werd. Terwijl het volgens mij duidelijk over de liefde tussen een jongen en een meisje ging! 🙂

    Maar ik kan niet gaan bepalen wat hij er wel of niet bij mag denken. Hetzelfde geldt toch ook voor jouw persoonlijke verhaal?

  251. rob says :

    @Wilfred

    Ik kan moeilijk beoordelen wat jij als kind precies hebt meegemaakt, volgens mij heb ik daar nog geen nauwkeurige beschrijving van gezien. Maar los daarvan, hoe zeker ben je dat je die ervaring niet in de loop van de jaren anders bent gaan bezien? De ervaring van Paulus wordt in Handelingen drie keer verteld, drie keer op een net wat andere manier. Hoe betrouwbaar is een veel later verslag van een ervaring dan? Dat moet je ook meewegen… Al onze herinneringen vervagen en verkleuren. Dus ook dat soort herinneringen.

    Mijn ervaring is niet vervaagd of verkleurd, ik weet het nog.
    En eigenlijk vind je mijn verslag niet betrouwbaar omdat Paulus zijn ervaring op 3 verschillende manieren opschreef 🙂 en ik dus eigenlijk niet meer zou kunnen weten hoe het gegaan is.

    #vuilnisbak open, weg argument#

  252. rob says :

    @Wilfred

    Hey, pssst. Ik zie een aureooltje!

    🙂 goed he

  253. RT says :

    @bram. Ok, ik heb een mailtje gestuurd, moet nog wel even met mijn lieftallige en wijze echtgenote afstemmen. O, wat zal mijn familie blij zijn dat ik misschien een dienst ga bezoeken…..ze hebben toch wel een mooie folder die ik als bewijs kan laten zien?

    Heb nog geen tijd gehad het sociale contract een aanverwanten te bekijken maar misschien kunnen wij daar ook eens live een boom over opzetten?

    @Wilfred en @rob. Mijn schoonzusje is verliefd op Jezus. Jezus woont in haar, toen ik haar een kritische vraag stelde, zei ze: ik kan mezelf toch niet ontkennen……? Mijn idee is dat je een vergelijking kunt trekken met de “goddelijke” ervaring. Als de ervaring een wezenlijk deel van jezelf wordt, lijkt het mij dat je er zelf niet meer objectief naar kunt kijken. Pas als er ruimte is voor vergissing of twijfel kun je afstand nemen en er meer op een rationele wijze naar kijken. Wat denken jullie?

    @ettje. ik zou het wel leuk vinden als je toch nog even terugkwam op mijn uiteenzetting m.b.t. Toeval als synoniem en het gebruik van toeval als een beschrijving van een situatie waar wij de ogenschijnlijke regressie (nog) niet kunnen doorzien. M.a.w. toeval verwijst niet naar een entiteit. …… vind het zelf geen drammen.

  254. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Ik heb nog een reactie staan op je vragen over goed en kwaad en het verschil tussen materialisme en mijn visie.

    Maar eerst dit:

    Kijk, als ik hier heel objectief naar probeer te kijken, en misschien komt dat enigszins cynisch over, maar in een menselijk dieptepunt ben je als persoon ook niet echt op je helderst. Je bent vatbaarder voor heftige emoties en minder in staat tot rationaliseren.

    Op twee punten gaat het hier volgens mij mis.

    1. Hoe weet je dit? Hoe weet je dat mensen op die dieptepunten niet helder denken? Zijn ze dan niet juist het meest gespitst? Merk je dan niet wat echt belangrijk in dit leven is? Valt dan niet juist alles op z’n plaats en raak je dan niet juist veel van je vastgeroeste patronen kwijt?

    2. Ben je in het ‘normale leven’ dan wel op je helderst? Of spelen daar ook honderden zaken, zoals instincten, angsten en emoties een enorme rol? Als ik de studies over het onbewuste bekijk, denk ik niet dat je kunt praten van momenten waarop je “helder denkt”. Altijd en overal is dat denken door van alles en nog wat bepaald. En zeer grondig bepaald!

    Volgens mij maken zoveel ontdekkingen uit de psychologie en de hersenwetenschap wel duidelijk dat ons denken niet die vaste bron van zekerheid is, waar zoveel op gebouwd kan worden.

  255. rob says :

    @Wilfred

    Dan kun je natuurlijk op een gegeven moment best uitkomen bij wat jij denkt dat de oorsprong van die ervaring is. Daar zullen mensen op de wereld heel verschillende antwoorden op geven. Dat heeft vermoedelijk het nodige met cultuur te maken. En/of opvoeding. En/Of etc…

    Idd,of zoals Pittig hierboven weer schrijft: waarom geen Allah, of weetikveelwieallemaal.

    Ik heb er een paar onderzocht, het laatste wat ik wilde onderzoeken was het christendom.
    Mijn leven is te kort om alle godsdiensten met bijbehorende ervaringen te onderzoeken.
    Als ik op die puur rationele manier achter de spirituele waarheid moet komen is dat bij voorbaat al behoorlijk kansloos.
    Puur vanwege tijdgebrek.

    Maar kun jij me ook uitleggen waarom alleen die bijzondere ervaring(en) bij jou als ervaring van God gelden? Waarom niet het feit dat je kunt zien, horen, voelen, en alle indrukken die je opdoet, oftewel om kort te gaan alle mogelijke ervaringen?

    Dan zou je uitkomen op een grote algemene aanleiding tot een goddelijk besef. Kan ook, kan er nog extra bij. Dat geldt dan voor iedereen.

    Wat betreft de ervaring van TL: dat heb ik toen ook wel gemerkt. Ik heb bewust ook mijn mond gehouden. Omdat ik, zoals ik al eerder heb opgemerkt, er geen behoefte aan heb wat kostbaar is voor anderen kapot te maken. En ik had het gevoel dat dat wel eens zou kunnen gebeuren als ik daar kritische vragen over zou gaan stellen. Benoem dat hoe je wilt, maar ik denk dat dat voor een aantal anderen ook geldt. Ik zou daar niet de conclusie uit trekken dat we daar opeens met de mond vol tanden stonden…

    Je hebt er geen behoefte aan om kritiek te uiten, maar je zou het kunnen.
    Tot op zekere hoogte, want op een bepaald moment houden de argumenten op, want je hebt eenvoudigweg geen verklaring, anders dan een wonder, je hebt geen alternatief, en natuurlijk sta je daardoor ter plekke met lege handen 🙂
    Ik benoemde dat omdat het zo is: er is geen verstandelijk rationeel tegenargument voor, er is geen verklaring.
    Ik heb jou ook geen verklaring horen geven van mijn ervaring.
    Ik heb het ook al aan BRam gevraagd:
    wat is het dan als het geen God is?

    Dan wordt het weer stil.
    Ik nodig je dus van harte uit met een alternatief te komen en er komt niks 🙂

  256. RT says :

    @pittig. Heb je Daniel Kahneman gelezen m.b.t. ons oordeelsvermogen? Dit gaf mij motivatie om extra alert te zijn m.b.t heuristiek, beschikbaarheid etc. Uit de door hem geciteerde onderzoeken kwam juist naar voren dat het meewegen van b.v. statistische gegevens (heel rationeel) de nauwkeurigheid van het oordeel aanzienlijk verhoogt. Dit is nooit gebleken uit informatie die voortkomt uit de ervaring en/of openbaring. Ik heb geen onderzoek gevonden waaruit dat zou blijken.

    M.b.t. punt 1) Kun je dit onderbouwen?

    M.b.t. punt 2) Kun je onderbouwen dat situatie 1 en situatie 2 gelijkwaardig zijn m.b.t. het oordeelsvermogen?

  257. bramvandijk says :

    @rob

    Je kan je toch wel voorstellen dat zo’n ervaring juist vraagt om een duiding?
    Waar komt het vandaan? Juist omdat het zo indringend was en haaks stond op mijn eigen toestand.

    Kijk: als je jezelf opzweept en je krijgt dan een gelukzalig gevoel oid, dan kun je best bedenken dat je zelf de bron zou kunnen zijn.

    Maar heb jij een andere verklaring voor wat er gebeurde in mijn situatie?

    Moet ik jou nu overtuigen van een andere interpretatie van jouw eigen ervaring?

    Ik heb jouw ervaring niet meegemaakt, ik ken het hele verhaal niet eens, dus wat ik ook zeg, jij zal altijd stellen dat je ook toen nog heel rationeel was, dat je je het nog perfect herinnert en dat het echt onmogelijk was dat dit uit jezelf zou zijn gekomen.

    Volgens mij was ik duidelijk, bepaalde ervaringen komen onder bepaalde omstandigheden. Ik denk dat een godservaring op een dieptepunt eigenlijk best logisch is, dat jezelf opzwepen daar geen onderdeel van uit kan maken (kenmerk is juist dat het je “overkomt”) en dat je de mogelijkheden van de menselijke geest niet moet onderschatten.

    Dat jij die interpretatie niet onderschrijft snap ik, vraag ik ook niet van je. Maar je vroeg zelf naar mijn visie erop, ik ben daar een tijd lang terughoudend in geweest tot je dat ging irriteren. En nu ben je weer geïrriteerd, zowel als ik wel wat zeg en ook al ik even niks zeg. Dat is ook wel weer begrijpelijk. Het gaat jou nog steeds erg aan het hart gaat. Maar het maakt het ook lastiger voor mij om hier over door te blijven gaan.

  258. Wilfred says :

    En eigenlijk vind je mijn verslag niet betrouwbaar omdat Paulus zijn ervaring op 3 verschillende manieren opschreef 🙂 en ik dus eigenlijk niet meer zou kunnen weten hoe het gegaan is.

    #vuilnisbak open, weg argument#

    Je hebt de gave van dramatiseren! 😉

    Er zit verschil tussen minder duidelijk (wat toch de implicatie is van verkleurd of vervaagd) en niet betrouwbaar, en tussen minder duidelijk en ‘niet meer kunnen weten hoe het gegaan is’.

    Ik dacht juist dat jij het voorbeeld van de vertelling van de ervaring van Paulus wel leuk zou vinden! 😉

    #stampt op pedaal vuilnisemmer#

  259. rob says :

    @Rt

    Als de ervaring een wezenlijk deel van jezelf wordt, lijkt het mij dat je er zelf niet meer objectief naar kunt kijken. Pas als er ruimte is voor vergissing of twijfel kun je afstand nemen en er meer op een rationele wijze naar kijken. Wat denken jullie?

    Ik weet wat ik ervaren heb en in welke omstandigheden dat gebeurde, als de dag v gisteren.
    Ik weet zelfs nog waar ik liep men welk weer het was. het was zonnig.
    De leeftijd weet ik niet exact, ik denk dat ik een jaar of 8 was.
    Ik ging zelfstandig naar de lagere school, maar ik was nog vrij jong.

    De duiding is lastig, maar de gebeurtenis zelf staat mij scherp in de geest.

    je kan toch zelf ook benoemen wat je beleeft op een dag.
    De duiding van wat je beleeft is weer lastiger.

    Daar heb ik jaren voor nodig gehad, en ik laat alle ruimte aan twijfel.
    Ik twijfel veel aan God.
    Maar ik weet wat ik ervaren heb en wat de impact geweest is.

    Heb je nog een andere verklaring, je komt ineens aanzetten met twijfels over de ervaring op zich, zoals Bram ook ineens ging twijfelen aan de objectiviteit van mijn verstand op dat moment.
    Als je daaraan twijfelt dan moet je niet schrijven dat je niets af wil doen aan de ervaring op zich.

    Waarom vraag je niet aan Ettje of ze wel zeker weet dat ze daadwerkelijk een fles gevonden heeft. Misschien was het een leeg blikje oid 🙂 Misschien was ze toe aan een leesbrilletje.

  260. bramvandijk says :

    @Pittig

    Op twee punten gaat het hier volgens mij mis.
    1. Hoe weet je dit? Hoe weet je dat mensen op die dieptepunten niet helder denken? […]
    2. Ben je in het ‘normale leven’ dan wel op je helderst? Of spelen daar ook honderden zaken, zoals instincten, angsten en emoties een enorme rol?

    Laat ik bij 2 beginnen. Nee, het is onmogelijk om los van jezelf en de wereld waarin je leeft “objectief” alles te overdenken. In die zin deel ik Heideggers visie dat ons bestaan fundamenteel een in-de-wereld-zijn is, en niet los van die wereld is te weken. Er is dus geen optimale situatie, maar er zijn wel gradatieverschillen.

    Dat brengt ons bij het eerste punt: mensen denken vaak beter na als ze ontspannen zijn. Daarom komen nieuwe inzichten regelmatig als je aan het douchen bent of de fiets terug naar huis na een dag vruchteloos ploeteren. Volgens mij is dat een geaccepteerd gegeven dat we ook hebben geleerd uit jarenlang psychologisch onderzoek.

  261. RT says :

    @rob. Draaf je niet een beetje door. Jouw reactie geeft aanleiding om nog eens te onderzoeken of jij wel zelf objectief naar die ervaring kunt kijken. Uiteraard trek ik jouw ervaring niet in twijfel, maar wel de mee-sluipende sticker. Je weet inmiddels, denk ik, heel goed wat ik bedoel. Toch?

    Mijn vraag aan Ettje ging over iets anders dan een gerede twijfel aan haar vondst, wel goed lezen!

  262. Wilfred says :

    @Rob:

    Tot op zekere hoogte, want op een bepaald moment houden de argumenten op, want je hebt eenvoudigweg geen verklaring, anders dan een wonder, je hebt geen alternatief, en natuurlijk sta je daardoor ter plekke met lege handen 🙂
    Ik benoemde dat omdat het zo is: er is geen verstandelijk rationeel tegenargument voor, er is geen verklaring.
    Ik heb jou ook geen verklaring horen geven van mijn ervaring.
    Ik heb het ook al aan BRam gevraagd:
    wat is het dan als het geen God is?

    Dan wordt het weer stil.
    Ik nodig je dus van harte uit met een alternatief te komen en er komt niks 🙂

    Jij overschat de mogelijkheden van tegenbewijs door degene die zo’n wonder claimt en de onmogelijkheid om er iets tegenin te brengen. Een arts zal vermoedelijk verschillende verklaringen kunnen geven voor opgetreden veranderingen, waaronder psycho-sociale omstandigheden tijdens de verandering. Ik ben benieuwd of jij of de persoon in kwestie die dan kan weerleggen.

    Mevr. van der Vorst claimt ook dat zij door een aanrijding van haar halve dwarslaesie afkwam. Dat zou theoretisch best kunnen. Er zijn soms hele vreemde oorzaken voor het verdwijnen van klachten. In principe zijn ze ook te onderzoeken, wanneer je b.v. de volledige situatie voor en na en de situatie tijdens de verandering precies kunt monitoren. Helaas gebeurt dat zelden of nooit. Je komt dus niet verder dan de verandering zelf vast te stellen.

    Je moet niet de fout maken te denken dat het ontbreken van een bewijsbare tegenpositie als bewijs voor jouw positie kan gelden. Dat is ten eerste een god-van-de-gaten-theorie. En waarom vult jouw god die gaten beter dan andere? Dus wat schieten we er precies mee op om te veronderstellen dat het iets goddelijks was? Wat dwingt je om voor wat je (nu) niet kunt begrijpen, naar het goddelijke te grijpen?

    Met argumenten zoals hierboven lijk je toch echt bezig het bestaan van God te willen bewijzen. Terwijl je zelf eerder aangaf dat dat niet kan. Ik kan je hier dus even niet meer volgen…

  263. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Mensen denken beter na als ze ontspannen zijn? Volgens mij denken ze dan juist niet aan die zaken! En dan komt het onbewuste met een oplossing. Juist door niet-denken kom je vaak verder… 😉

  264. Wilfred says :

    @Pittig: Ah, daar komt Ab Dijksterhuis uit de mouw! 😉

  265. RT says :

    @pittig

    Mensen denken beter na als ze ontspannen zijn? Volgens mij denken ze dan juist niet aan die zaken! En dan komt het onbewuste met een oplossing. Juist door niet-denken kom je vaak verder…

    Waar haal je dat vandaan…..? Dat het onderbewuste een beter oordeel zou geven wordt zowel kwalitatief als kwantitatief door de wetenschap tegengesproken. Alleen experts, op een bepaald gebied, lijken iets beter te presteren. Nogmaals, onderbouwing?

    @rob. En als je iets niet kunt verklaren zou je er over moeten zwijgen….., d.w.z. het oordeel (sticker) uitstellen. Waarom plak je de sticker, omdat je een fenomeen als onbegrijpelijk/onverklaarbaar ziet.? Waarom noem je dan niet zo? Jouw aanpak leidt toch tot een synoniem!

  266. bramvandijk says :

    @Pittig

    Mensen denken beter na als ze ontspannen zijn? Volgens mij denken ze dan juist niet aan die zaken! En dan komt het onbewuste met een oplossing.

    Daar heb je denk ik helemaal gelijk in, maar het is geen tegenstelling met wat ik zeg, ik zie het juist als een bevestiging 😉

  267. bramvandijk says :

    @RT

    En als je iets niet kunt verklaren zou je er over moeten zwijgen….., d.w.z. het oordeel (sticker) uitstellen.

    Is dat niet een heel logisch-positivistische interpretatie van Wittgenstein?

  268. RT says :

    @bramvandijk. Yes, met dank aan Wiitgenstein.

    Wij gaan nu richting het oordeelsvermogen van de mens met deze discussie en dat is toch wel mijn favoriete terrein. Pittig heeft nu een aantal uitspraken gedaan, die naar mijn mening niet zijn te onderbouwen. Ik ga Kahneman uit de kast halen en dan kijk ik wel welk schip tegen welke wal gaat varen.

  269. rob says :

    @Pittig

    Mensen denken beter na als ze ontspannen zijn? Volgens mij denken ze dan juist niet aan die zaken! En dan komt het onbewuste met een oplossing. Juist door niet-denken kom je vaak verder…

    Inderdaad, vlgns mij is het ook een kwestie van even stilzetten van de maalstroom aan gedachten zodat er weer ruimte is 🙂
    Zou ook wel een verklaring zijn voor het meer ontstaan van nieuwe ideeën als je net wakker wordt.

  270. RT says :

    @rob.

    Inderdaad, vlgns mij is het ook een kwestie van even stilzetten van de maalstroom aan gedachten zodat er weer ruimte is
    Zou ook wel een verklaring zijn voor het meer ontstaan van nieuwe ideeën als je net wakker wordt.

    Het ging pittig erom of mensen nu meer helderheid hebben in hun denken als zij zich in een dieptepunt versus “normale leven” bevinden of niet. Zoals jij het nu zegt lijk je te suggereren dat de beste inzichten ontstaan als je wakker wordt, juist op het moment dat je rust ervaart. Dat laatste klinkt mij wel waarschijnlijk ik de oren.

    Bram leek mij te zeggen dat je ervaringen mogelijkerwijs verkeerd adresseert als je je in een dieptepunt bevindt. Als ik het goed begrepen heb?

    Zou het kunnen zijn dat je ervaringen, tijdens een dieptepunt, verkeerd adresseert? Dat je juist op zo’n moment niet die benodigde rust ervaart? Dat wens/hoop van invloed zijn op de adressering van de ervaring, d.w.z. dat de wens de vader van de gedachte is?

  271. RT says :

    @rob

    Ik heb er een paar onderzocht, het laatste wat ik wilde onderzoeken was het christendom.
    Mijn leven is te kort om alle godsdiensten met bijbehorende ervaringen te onderzoeken.
    Als ik op die puur rationele manier achter de spirituele waarheid moet komen is dat bij voorbaat al behoorlijk kansloos.
    Puur vanwege tijdgebrek.

    Je komt uit en christelijke cultuur, overwegend “kiezen” mensen niet voor een bepaalde godsdienst. De mobiliteit tussen godsdiensten is dan ook bijzonder laag. Daar zijn goed onderzoeken naar gedaan. Is er volgens jou zoiets als “rechtvaardiging door geloof”?

  272. rob says :

    @Rt
    Het lijkt erop alsof je conclusies verbindt over mijn uitspraken aan je (goed te bekritiseren) statement hierboven.
    Wat wil je er eigenlijk mee zeggen en waarom stel je de laatste vraag?

    Wil je eigenlijk dit zeggen:
    ” het lijkt mij sterk dat je andere godsdiensten/spirituele paden echt de kans hebt gegeven cq hebt kunnen onderzopeken, je bent gewoon in een oud spoor terug gegaan omdat dit het meest voor de hand ligt, religie is gewoonte. Waarschijnlijk heeft de behoefte aan zekerheid de doorslag gegeven om te kiezen voor het christelijk geloof”

    je lijkt uit te gaan van veel vooronderstellingen over de openheid van mijn vizier, Maar mag ik het omgekeerde aan jou vragen?
    Hoe open en objectief kun eigenlijk naar mijn verhaal kijken? 🙂

  273. Wilfred says :

    @RT: Ik heb het al weer een tijdje geleden (deels) gelezen, maar volgens mij komt Ab Dijksterhuis ook tot die conclusie die Pittig geeft.

    Dat het onderbewuste een beter oordeel zou geven wordt zowel kwalitatief als kwantitatief door de wetenschap tegengesproken.

    Dat is volgens mij ook niet precies wat Pittig schreef, hij schreef dat het onbewuste met een oplossing komt. Dat heeft niet met kwalitatief minder of beter te maken, maar met het feit dat iets soms geblokkeerd lijkt te worden en pas later naar boven komt. Heb jij die ervaring nooit dat je even niet op een naam kunt komen en die je later zomaar te binnen schiet?

  274. rob says :

    @RT

    Het ging pittig erom of mensen nu meer helderheid hebben in hun denken als zij zich in een dieptepunt versus “normale leven” bevinden of niet. Zoals jij het nu zegt lijk je te suggereren dat de beste inzichten ontstaan als je wakker wordt, juist op het moment dat je rust ervaart. Dat laatste klinkt mij wel waarschijnlijk ik de oren.
    Bram leek mij te zeggen dat je ervaringen mogelijkerwijs verkeerd adresseert als je je in een dieptepunt bevindt. Als ik het goed begrepen heb?
    Zou het kunnen zijn dat je ervaringen, tijdens een dieptepunt, verkeerd adresseert? Dat je juist op zo’n moment niet die benodigde rust ervaart? Dat wens/hoop van invloed zijn op de adressering van de ervaring, d.w.z. dat de wens de vader van de gedachte is?

    Het probleem is dat je nu probeert om mijn geestelijke toestand van toen in een pulletje te stoppen omdat ik er de term” dieptepunt” aan gegeven hebt.

    Dit blijkt een behoorlijk beladen woord te zijn.

    Daarom heb ik het in een later stadium van de discussie veranderd naar “het raakt aan het fundament van het bestaan”
    Op dat ervaringsmoment was juist de helderheid van mijn eigen gedachten opmerkelijk.

    Nu denk jij dat rust nodig is voor de totstandkoming van de beste ideeen, en je zegt ook dat die rust ontbrak op mijn dieptepunt zodat het ook heel goed mogelijk is dat ik mij vergis in de ervaring op zich en de adressering ervan.

    het lijkt mij dat je behoorlijk star omgaat met het begrip “rust”, en de ingredienten die je nodig hebt om een ervaring te kunnen onthouden, of te adresseren.

    het lijkt allemaal op boekenwijsheid, terwijl de essentie van het verhaal daardoor verloren gaat.
    je lijkt ahw alles in te kaderen in hokjes en vakjes, zodat je uiteindelijk het geheel en de essentie uit het oog verliest.

    Overigens heb ik niet gezegd dat er perse altijd rust nodig is voor het ontstaan van de beste ideeen.
    Lees nog eens goed wat ik schreef.
    Het zou dan namelijk onmogelijk zijn om in hectische situaties juist te handelen, want dan sta je onder druk.
    Zoals het voor mij eigenlijk onmogelijk zou zijn om op dat dieptepunt helder te denken.

    Dat zijn vergaande conclusies die je niet kan staven.
    Of heb je een of ander onderzoek bij de hand of in je bureaula die dit bevestigt?

  275. Wilfred says :

    @Rob:

    Of heb je een of ander onderzoek bij de hand of in je bureaula die dit bevestigt?

    Ik zou mijn hoop niet vestigen op de bevestiging door de bureaula! 🙂

  276. rob says :

    @Wilfred
    Precies 🙂

  277. Wilfred says :

    @Rob: Je hebt toch wel door dat ik je een beetje plaag met de foute verwijzing via het woordje ‘die’? 😉

  278. RT says :

    je lijkt uit te gaan van veel vooronderstellingen over de openheid van mijn vizier, Maar mag ik het omgekeerde aan jou vragen?

    Hoe open en objectief kun eigenlijk naar mijn verhaal kijken? </blockquote
    @rob. Ik wilde alleen maar zeggen dat er meestal niet "gekozen" wordt voor godsdienst, deze is grotendeels cultureel bepaald en daardoor context afhankelijk. Jij hebt zelf ook niet alle godsdiensten onderzocht maar gebruikt wat voor handen lag. Dit is overigens geen waardeoordeel!

    Er zijn is genoeg statistische informatie die dat onderbouwt, dat lijkt mij toch een objectief uitgangspunt, of niet?

  279. rob says :

    @Wilfred
    rotzak, heb je niks beters te doen op een drukke vrijdagmiddag?
    (denkt met smart terug aan de tijd dat Wilfred op Frank O gefocust was)

  280. RT says :

    @rob

    Het probleem is dat je nu probeert om mijn geestelijke toestand van toen in een pulletje te stoppen omdat ik er de term” dieptepunt” aan gegeven hebt.

    Nee, het ging niet specifiek over jouw geestelijke toestand maar mijn opmerking was naar aanleiding van de post van Bram in algemene zin. Ik stelde een vraag, wel wat suggestief moet ik toegeven. “Zou het niet kunnen zijn dat………”, lijkt mij toch open genoeg, of niet?

    Daarom heb ik het in een later stadium van de discussie veranderd naar “het raakt aan het fundament van het bestaan”
Op dat ervaringsmoment was juist de helderheid van mijn eigen gedachten opmerkelijk.

    Nu denk jij dat rust nodig is voor de totstandkoming van de beste ideeen, en je zegt ook dat die rust ontbrak op mijn dieptepunt zodat het ook heel goed mogelijk is dat ik mij vergis in de ervaring op zich en de adressering ervan.

    het lijkt mij dat je behoorlijk star omgaat met het begrip “rust”, en de ingredienten die je nodig hebt om een ervaring te kunnen onthouden, of te adresseren.

    Nogmaals, ik stelde een serie suggestieve vragen die vragen om een reactie. Het zijn nog geen conslusies.

    het lijkt allemaal op boekenwijsheid, terwijl de essentie van het verhaal daardoor verloren gaat.
je lijkt ahw alles in te kaderen in hokjes en vakjes, zodat je uiteindelijk het geheel en de essentie uit het oog verliest.

    Overigens heb ik niet gezegd dat er perse altijd rust nodig is voor het ontstaan van de beste ideeen.
Lees nog eens goed wat ik schreef.
Het zou dan namelijk onmogelijk zijn om in hectische situaties juist te handelen, want dan sta je onder druk.
Zoals het voor mij eigenlijk onmogelijk zou zijn om op dat dieptepunt helder te denken.

    Dat zijn vergaande conclusies die je niet kan staven.
Of heb je een of ander onderzoek bij de hand of in je bureaula die dit bevestigt?

    Waar gaat de essentie van het verhaal verloren? Mij gaat het nog steeds over hoe de adressering van de ervaring tot stand komt. Mijn vraag is b.v. of de culturele context een rol speelt of wens en hoop? Ik heb nergens “vergaande” conclusies getrokken dat het onmogelijk zou zijn op een dieptepunt helder te kunnen nadenken.

    Jij trok toch zelf een conclusie m.b.t. over het ontstaan van goede ideeën, die ik overigens als waarschijnlijk acht. Waar het omgaat is dat de ervaring/openbaring erg onbetrouwbaar zijn als het gaat om het bepalen van de waarheidswaarde. Ik laat de sticker nu maar even rusten…….

  281. Wilfred says :

    @Rob:

    rotzak, heb je niks beters te doen op een drukke vrijdagmiddag?
    (denkt met smart terug aan de tijd dat Wilfred op Frank O gefocust was)

    #ziet aureooltje vervagen# 😉

  282. RT says :

    @wilfred

    Ik heb het al weer een tijdje geleden (deels) gelezen, maar volgens mij komt Ab Dijksterhuis ook tot die conclusie die Pittig geeft.

    Dat het onderbewuste een beter oordeel zou geven wordt zowel kwalitatief als kwantitatief door de wetenschap tegengesproken.

    Dat is volgens mij ook niet precies wat Pittig schreef, hij schreef dat het onbewuste met een oplossing komt. Dat heeft niet met kwalitatief minder of beter te maken, maar met het feit dat iets soms geblokkeerd lijkt te worden en pas later naar boven komt. Heb jij die ervaring nooit dat je even niet op een naam kunt komen en die je later zomaar te binnen schiet?

    Dan heb ik pittig misschien wel verkeerd begrepen, zal dat nog eens goed doorlezen dan. Wel weet ik uit de studies van Kahneman dat systeem 1; wat automatisch werkt op basis van aangeleerde systemen etc. maar ook onder invloed van heuristiek, beschikbaarheid, biases etc. staat; vaak leidt tot verkeerde oordelen. Een intuïtief systeem werkt heel goed m.b.t. reflexen etc. Daarnaast blijken experts iets betere oordelen te hebben op basis van intuïtie. Dit is uiteraard dan weer iets anders dan hoe de opslag werkt in ons brein. Uiteraard herken ik wat je bedoeld m.b.t het te binnen schieten.

  283. RT says :

    @rob @wilfred. Ik heb een Bureaula. Pas op, afblijven en geen vragen stellen!

  284. joost says :

    wilfred

    Oh nee, de een verwijt ons (je weet wel, die mensen aan de andere kant van de kloof) dat we drammen en aan de andere kant van een kloof staan en de ander (aan overkant van de kloof, bij de bedenker ervan) verwijt ons dat we ons laf terugtrekken.

    #je kan ‘t ook nooit goed doen#

    Maar als jij ik ben en ook Etje en ik ben ook Jetje en jij en RT dan staan we toch allemaal uiteindelijk aan de zelfde kant van de kloof?
    joost

  285. Wilfred says :

    @Joost: Als je maar voldoende geloof hebt, verdwijnt die kloof als sneeuw voor de zon. Wat zei Jezus ook al weer over bergen verzetten? 😉

  286. RT says :

    @joost
    Er is ook geen kloof, alleen maar een ogenschijnlijke.

  287. joost says :

    RT

    Mijn schoonzusje is verliefd op Jezus. Jezus woont in haar, toen ik haar een kritische vraag stelde, zei ze: ik kan mezelf toch niet ontkennen……?

    Is ze dan niet eigenlijk verliefd op zichzelf?
    Ik geloof dat je van God/Jezus kan houden maar verliefd op hem zijn?
    joost

  288. joost says :

    rob

    Ik heb jou ook geen verklaring horen geven van mijn ervaring.
    Ik heb het ook al aan BRam gevraagd:
    wat is het dan als het geen God is?

    Hallucinatie???
    joost

  289. RT says :

    @joost.

    Is ze dan niet eigenlijk verliefd op zichzelf?

    Dat precies wat ik bedoelde, je kunt dan niet meer “objectief” naar jouw eigen positie kijken. Er vindt een identificatie plaats met het geloofde object. Daarbij gaf ze ook aan zich niet te kunnen vergissen. Elke vraag m.b.t. Jezus lijkt dan kritiek te worden en wordt als een aanval gezien op het individu zelf.

    Het komt ook op mij over als een soort verliefdheid. Als ik onaardig wil zijn dan zou ik ook van een verslaving kunnen spreken, zo zeg ik dat tegen haar uiteraard niet. Probeer al een tijdje een soort modus te vinden om nog zinnig met elkaar te kunnen blijven praten. Heb je een suggestie?

  290. joost says :

    wilfred

    Mevr. van der Vorst claimt ook dat zij door een aanrijding van haar halve dwarslaesie afkwam. Dat zou theoretisch best kunnen. Er zijn soms hele vreemde oorzaken voor het verdwijnen van klachten

    Ik heb ook een kennis die na een (ernstig) ongeval van zijn halve dwarslaesie afkwam.
    Helaas had hij daarna wel een volledige dwarslaesie dus is hij er niet veel mee opgeschoten. 😈
    joost

  291. joost says :

    wilfred

    Wat zei Jezus ook al weer over bergen verzetten?

    Was dat niet zo iets als: “Wanneer je bergen verzet zit je geloof ik nooit zonder werk? ”
    joost

  292. joost says :

    RT

    Er is ook geen kloof, alleen maar een ogenschijnlijke.

    Maar zelfs bij die ogenschijnlijke kloof sta je altijd aan de zelfde kant en ook aan de overkant toch?
    joost

  293. joost says :

    RT

    Probeer al een tijdje een soort modus te vinden om nog zinnig met elkaar te kunnen blijven praten. Heb je een suggestie?

    Maak haar attent op GG dan kan ze lezen dat je zelfs met compleet tegenstrijdige meningen toch altijd respectvol en zonder rancune met elkaar kunt blijven communiceren. 🙂
    joost

  294. RT says :

    @joost. Yes, misschien is kloof niet meer dan een spiegel.

  295. RT says :

    @joost. Tja, maar als er maar 1 juiste mening bestaat……

  296. joost says :

    RT
    Ach als jouw mening mijn mening is en mijn mening de jouwe en jij bent ik en ik ben iedereen om ons heen dan zijn onze tegengestelde mening toch überhaupt één mening? We zeggen het alleen anders. 😈
    joost

  297. RT says :

    @joost. Ik hoop wel dat je me goed begrepen hebt, je begaat je toch geen vergissing om in de lekke reddingsboot van Ds Dre te stappen……

  298. joost says :

    @joost

    Ik heb ook een kennis die na een (ernstig) ongeval van zijn halve dwarslaesie afkwam.
    Helaas had hij daarna wel een volledige dwarslaesie dus is hij er niet veel mee opgeschoten.

    LOL
    joost

  299. Flipsonius says :

    @Bramvandijk en @RT

    En als je iets niet kunt verklaren zou je er over moeten zwijgen….., d.w.z. het oordeel (sticker) uitstellen. Is dat niet een heel logisch-positivistische interpretatie van Wittgenstein?

    Inderdaad Tractatus 7, het laatste vers! Maar helaas leest haast niemand meer wat er aan voorafgaat, paragrafen 6.41-6.54 😦
    Bijvoorbeeld 6.522: Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

    Ik vind die uitspraak zoals jullie hem opvatten ook echt onzin. Als je een ervaring heb gehad zoals @Rob of ik is dat iets anders dan een mooie boswandeling waarna je denkt, ‘zucht, dat zou ik toch eens vaker moeten doen’ of ‘Wat is de natuur toch mooi’.
    De ervaring draagt een bepaalde zeer sterke urgentie met zich mee:
    a) je moet er in praktische zin een vervolg aan geven (ethiek, de manier waarop je de wereld, jezelf, je eigen leven beschouwt en tegemoet treedt)
    b) het vraagt om een interpretatie, om inbedding in universele symbolen, archetypes, rituelen (esthetiek)

    Dan kan je moeilijk zeggen, vergeet het maar, laat maar zitten want het kan zus beteken of zo, en ga dus maar over tot de orde van de dag. Dat was in elk geval niet wat Wittgenstein bedoelde (hoewel hij het wel geprobeerd heeft, als houthakker en leraar op een dorpsschooltje)!

    Het is logisch, en dat ben ik met RT en Bram en met mezelf 😉 eens dat, aangezien je een product bent van je eigen cultuur en opvoeding, dat het hemd nader is dan de rok, en dat je gebruikt maakt van symbolen, rituelen en religieuze opvattingen die het meest eigen zijn.
    En tenslotte wil je er ook wel eens over praten!

    En Rob en Ettje maken terecht een punt over de authenticiteit van ervaringen. Niemand uit het ‘ervaringskamp’ hier beweert toch dat ze wonderbaarlijke genezingen tot stand hebben gebracht, of massa’s mensen hebben bekeerd? Na jarenlang trouw een evangelische bijbelschool te hebben bezocht? Integendeel zelfs! Ligt de bewijslast dan opeens bij mij of bij Rob of Pittig?

    Ik bespeur toch wel een tendens in de discussie om alles vanuit een streng (ex-)reformatorisch en rationalistisch kader te beredeneren. Zonder oog voor esthetiek en symboliek en de praktische kanten.

    En @Bram, wat jij nou weer met dat crypto-nazistische zwetshoofd Heidegger hebt begrijp ik dan weer niet.
    De mystiek van de Tao te Dzjing is echt een stuk leuker en begrijpelijker (en bovendien een stuk korter). 😉

  300. Wilfred says :

    @RT: Nee, dat was even de legio in Joost. Soms steekt die even de kop op… 😉

  301. Wilfred says :

    @Flip: Oh nee, nog zo’n kampfighter! 😉

    Volgens mij heb ik hier nergens de authenticiteit van de ervaring in twijfel getrokken, dus ik sta tussen jouw kamp en het door jouw waargenomen andere kamp in? En nog een keer (zucht erg diep: het gaat niet om bewijzen). Voor mij tenminste niet.

    #begint langzaamaan te geloven in een kloof/kamp# 😦

  302. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Misschien aanleiding om met gezwinde spoed een Synode der Dwazen te organiseren?
    #voorziet kerkscheuring

    Maar, serieus, een bietsje reuring (op zijn Amsterdams: eili) kan toch geen kwaad? Strax zijn we het allemaal met elkaar eens. Ik moet er niet aan denken…

  303. RT says :

    @Wilfred. Dacht al en daarna een bericht aan zichzelf, zouden ze bij cleansing stream nu toch wel gelijk hebben……mmm. Een rationeel gebed om deze vloek te verdrijven?

    @Flipsonios. Nou, nou, crypto-nazistische zwetshoofd Heidegger? En Nietzsche, kan die er nog een beetje door?

    Je hebt wel gelijk, het is natuurlijk een geval van cherry picking bij Wittgenstein. Maar de uitspraak blijft enorm raak, wat mij betreft.

    Dat er geen oog is voor symboliek, esthetiek en de praktische kanten is natuurlijk regelrechte onzin, waar maak je dat uit op? Heb je de voorgaande posts gelezen? Ik vind het verhaal van Ettje prachtig, getuigen van schoonheid en bruikbaar. Ik word er een klein beetje moe van om dit steeds te moeten aanhoren, wie plakt hier nu een extra sticker die op zich helemaal niets met esthetiek, symboliek en praktijk te maken heeft? Rationeel kader ok, maar ex-reformatorisch?

  304. bramvandijk says :

    @Flipsonius, RT

    Ik vind die uitspraak zoals jullie hem opvatten ook echt onzin.

    Als je mijn korte commentaar goed leest, dan merk je dat ik de interpretatie van RT eigenlijk niet deel. Het logisch positivisme is toch echt wel achterhaald.

    Niemand uit het ‘ervaringskamp’ hier beweert toch dat ze wonderbaarlijke genezingen tot stand hebben gebracht, of massa’s mensen hebben bekeerd?

    Ah, dus inmiddels ben jij ook bekeerd tot het twee-kampen-dom 😉 Ik denk dat er nog wel onderscheid zit tussen jullie. Voor jou is het een strikt persoonlijke ervaring, voor rob is het ook een appel aan ongelovigen als ondergetekende. En daarmee gaat het niet om genezingen, maar is het blijkbaar ook niet vrijblijvend voor mij dat zij een ervaring heeft gehad. Dus laten we het er op houden dat het iets genuanceerder ligt dan jij doet voorkomen.

    wat jij nou weer met dat crypto-nazistische zwetshoofd Heidegger hebt begrijp ik dan weer niet.
    De mystiek van de Tao te Dzjing is echt een stuk leuker en begrijpelijker (en bovendien een stuk korter). 😉

    😀 Ja, het was een uiterst dubieuze man, en de helft van wat hij schrijft is onbegrijpelijk, maar die andere helft vind ik persoonlijk vrij geniaal. Daar heb ik echt nieuwe dingen van geleerd en ben ik ook echt anders door gaan denken… of misschien kwam hij gewoon net op het moment dat ik toch al die richting aan het uitgaan was 😉

    Maar de Tao te Ching (volgens wikipedia en bol) klinkt eigenlijk wel interessant. Zal ik ook eens aan beginnen een dezer dagen.

  305. RT says :

    @Filipsonios. Waar hoort de Vergadering van Gelovigen eigenlijk thuis? ……..misschien heb je dan toch gelijk op dit punt. Kom ik er dan nooit van af, blijf ik altijd een soort ex.

  306. Wilfred says :

    @RT: Tussen de evangelischen en refo’s in…

    @Flip/Bram:

    En daarmee gaat het niet om genezingen, maar is het blijkbaar ook niet vrijblijvend voor mij dat zij een ervaring heeft gehad.

    Dat verschil zie ik ook tussen jullie…

    @Flip: Ik ben niet meer zo van de synodes. En ook niet van kloven en hokjes. En dat krijg je al snel als je mensen aan een andere kant plaatst.

    Ik heb er juist voor gepleit om de ervaring als ervaring te bespreken. Dus ik herken me niet in het geschetste beeld.

    Maar reuring is altijd goed. Al zal Jakobus daar anders over gedacht hebben… 😉

  307. rob says :

    @Wilfred / Bram

    En daarmee gaat het niet om genezingen, maar is het blijkbaar ook niet vrijblijvend voor mij dat zij een ervaring heeft gehad.

    Enerzijds hebben jullie hier dus blijkbaar moeite mee, anderzijds zegt Bram zelf vanuit rationeel oogpunt dat er een gemeenschappelijke deler zou moeten zijn.
    Als er dan een God is zou Hij zich naar zowel Bram als jou en mij hetzelfde moeten opstellen.
    Dat vind ik ook en pas ik dus toe, en dan wordt dat een problematisch idee gevonden.
    Ik ben consequenter dan Bram blijkbaar 🙂

  308. Flipsonius says :

    @RT
    Ach, volgens mij zijn we hier allemaal zo’n beetje ex dit of ex dat….
    Ik ben gedoopt in de Lutherse kerk in Amsterdam, maar werd ten doop gegeven door een katholieke tante, en ik had een katholiek doopjurkje aan..
    En de ene zondag gingen we (als ik mijn oudere zusje mag geloven) naar de Lutherse zondagsschool, en een andere zondag werden we door broeder Servatius meegenomen naar de RK Krijtberg.
    Ik ben mijn geloof in een God eerder kwijtgeraakt dan mijn geloof in Sinterklaas. Ik spartelde heftig tegen toen het mij zijn niet -bestaan werd onthuld. Uit oogpunt van symmetrie zou het aardig zijn geweest zijn als ik nu eerst weer in de goede Sint was gaan geloven, alvorens…. Maar dat zit er dus niet meer in denk ik. 😉

  309. Wilfred says :

    @Rob: Ja, dat klopt. Maar dat heeft te maken met een veronderstelde consequentie bij God. Als we even for arguments sake er van uitgaan dat God jouw ervaring heeft veroorzaakt, dan zou je verwachten dat er een patroon te onderkennen is. En dan is het dus van belang om die ervaring in een breder perspectief te bezien.

    Maar we gaan er niet altijd van uit dat zoiets of iemand als God je ervaring heeft veroorzaakt. Het moge duidelijk zijn dat Bram, RT en ik daar niet van overtuigd zijn. Ik denk dat dat het verschil is waar je soms tegenaan loopt. Misschien moeten we gezamenlijk explicieter maken welke veronderstelling we in een gegeven fase van een discussie delen om te kijken waar je dan uit zou komen… dat zou misschien wat onduidelijkheid schelen.

  310. Pittig says :

    @ RT

    Waar ik het vandaan heb dat mensen op een dieptepunt heel helder kunnen denken? Uit honderden gesprekken en honderden boeken.

    Maar misschien denken we iets heel anders bij “dieptepunt”?

    @ RT en bramvandijk

    Wikipedia “Rationality”

    It is believed by some philosophers (notably A.C. Grayling) that a good rationale must be independent of emotions, personal feelings or any kind of instincts. Any process of evaluation or analysis, that may be called rational, is expected to be highly objective, logical and “mechanical”. If these minimum requirements are not satisfied i.e. if a person has been, even slightly, influenced by personal emotions, feelings, instincts or culturally specific, moral codes and norms, then the analysis may be termed irrational, due to the injection of subjective bias.

    Modern cognitive science and neuroscience show that studying the role of emotion in mental function (including topics ranging from flashes of scientific insight to making future plans), that no human has ever satisfied this criterion, except perhaps a person with no affective feelings, for example an individual with a massively damaged amygdala or severe psychopathy. Thus, such an idealized form of rationality is best exemplified by computers, and not people. However, scholars may productively appeal to the idealization as a point of reference.

    Het denken is niet heilbrengend. Maar daarvoor moet je echt iets van Boeddha of het Tibetaans Boeddhisme lezen.

    We zijn wat we denken.
    Wat we zijn vloeit voort uit onze gedachten.
    Met ons denken scheppen we de wereld.
    Hem die spreekt of handelt met een zuivere geest,
    volgt het geluk op de voet,
    onlosmakelijk als zijn schaduw.
    Hoe kan een geest vol zorg en onrust de weg begrijpen?
    Je eigen onbewaakte gedachten kunnen je meer schade berokkenen
    dan je ergste vijand.
    Maar als je ze beheerst, kan niemand – zelfs je vader of moeder –
    je zo behulpzaam zijn.
    (Uit de Dhammapada, Nederlandse vertaling van het boekje “De leringen van Boeddha”, samengesteld door Jack Kornfield)

    De meester worden over je denken en je niet meer door je denken (of vermeende denken) laten bepalen.

    Of lees eens dit artikel: http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3114480/2012/01/10/Boeddhisme-raakt-bron-van-westers-denken.dhtml

    Ik ben zelf door mijn denken ernstig ziek geworden. Allerlei ideeën hebben mij ziek gemaakt. En juist erover piekeren (veel denken) heeft me van de wal in de sloot geholpen. Juist het niet-denken, het mediteren, heeft mijn leven weer leefbaar gemaakt. Dat is het leren beheersen van de onbewaakte (onbewuste) gedachten.

    Ik heb gemerkt hoe allerlei onbewuste gedachten mijn denken en daden bepaalden. En alleen door jarenlange therapie ben ik een klein beetje achter die onbewuste gedachten gekomen en heb ik ze leren beheersen.

    Denken kan zowel een concentratiekamp opleveren als een nieuw medicijn. De knapste staaltjes van rationeel denken zijn sowieso in de Nazi-strafkampen te vinden. Dat kan elke bezoeker van Auschwitz je vertellen.

    De schok van zowel de eerste als de tweede wereldoorlog was juist dat de meest rationalistische en door de Verlichting gestempelde gemeenschappen tot zulke zaken in staat bleken.

    Ik ben dol op wetenschap, maar juist als ik de neurowetenschappen en de psychologie lees, wordt mijn vertrouwen in ons denken niet echt gesterkt. Duizenden jaren filosofie verdwijnen als sneeuw voor de zon vanwege de ontdekkingen in de neurowetenschappen in onze tijd!

    Verder verwijst Wilfred al naar een boek over de invloed van het onbewuste. Mensen denken dat ze vrije beslissingen kunnen nemen en afgewogen oordelen vormen, maar dat blijkt dus een waanbeeld.
    Lees anders eens Ap Dijksterhuis’ boek: “Het slimme onbewuste: denken met gevoel” voor allerlei voorbeelden van mensen die dachten dat ze rationele beslissingen namen en rationele oordelen gaven. Dat bleek dus absoluut niet zo te zijn.

    http://www.unconsciouslab.com/index.php?subpage=Ap%20Dijksterhuis&page=People

    En zo heb ik ook een documentaire gezien over de oplossing van een wiskundig probleem dat lange tijd volledig onoplosbaar geacht werd: “Fermat’s Last Theorem”. Andrew Wiles kreeg de oplossing dus niet toen hij er diep over na dacht, maar het kwam spontaan. Hij spreekt zelf over “revelation” en de emoties spoelen over hem heen als hij erover vertelt. Zie de documentaire hieronder. Het gedeelte waar ik naar verwijs komt al snel na het begin.

    We zijn zo gehecht aan ons denken, dat we niet doorhebben hoe weinig invloed het denken heeft, hoe we worden beïnvloed door niet-rationalistische zaken en hoe onze daden en gedachten onbewust bepaald worden door veel en veel meer dan onze ratio. En dat oplossingen ons vaak zomaar gegeven worden.

  311. Wilfred says :

    @Flip:

    Maar dat zit er dus niet meer in denk ik. 😉

    Wacht maar tot je de ervaring krijgt dat er een pakje door je schoorsteen komt zeilen! Onmiskenbaar een teken van het bestaan van de Sint! 🙂

  312. rob says :

    @Rt

    Waar gaat de essentie van het verhaal verloren? Mij gaat het nog steeds over hoe de adressering van de ervaring tot stand komt. Mijn vraag is b.v. of de culturele context een rol speelt of wens en hoop? Ik heb nergens “vergaande” conclusies getrokken dat het onmogelijk zou zijn op een dieptepunt helder te kunnen nadenken.

    Ik heb je geprobeerd uit te leggen hoe de adressering tot stand kwam, maar blijkbaar kon je er helaas geen antwoord uitfilteren.

    Nogmaals een poging tot een antwoord:
    De adressering kwam tot stand omdat de ervaring groter was, het oversteeg een menselijk kader en het stond haaks op de situatie, waardoor ik die ervaring niet aan mijzelf kon adresseren.

    Als ik zelf wel de bron ben geweest van die ervaring dan heb ik een onvoorstelbaar prachtig briljant brein met grootse fantasieën, mogelijk was die ervaring ontsproten vanuit een heftige aanval van overlevingsdrift.

    Rationeel gezien lijkt het mij zeer sterk dat een brein van een 8 jarig depressief kind zoiets zou kunnen produceren.

    De ervaring paste niet in een enger cultureel plaatje, maar was tamelijk universeel. Het was Liefde.

    Hoop -> vanuit de behoefte tot overleving (misschien)

    Het probleem, en ook voor mijzelf blijft de onbewijsbaarheid vd adressering.
    Ik heb ervoor gekozen te gaan zoeken naar dat meer tussen hemel en aarde en de externe niet menselijke bron van liefde en goedheid in de hoop dat ik die inderdaad nogmaals zou vinden, zonder naar middelen te grijpen zoals heroine.
    Het moet wel echt zijn 🙂 en geen placebo.
    Maar het levert voor mijn ratio veel problemen op, dezelfde die jij hebt.
    Al die rationele vragen herken ik.
    Ik kan het nog opbrengen te zoeken, er zijn vruchten die weer bevestigen dat ik iets gevonden heb dat aansluit bij die eerste ervaring en zo gaan we maar door.

  313. joost says :

    @rob:

    Als er dan een God is zou Hij zich naar zowel Bram als jou en mij hetzelfde moeten opstellen.

    Waarom zou God zich naar iedereen hetzelfde opstellen? Ligt het niet meer voor de hand om te verwachten dat als er een God (in de Christelijke zin) is, zijn openbaring afgestemd zal zijn op de individuele omstandigheden van de persoon?

    joost

  314. Wilfred says :

    @Pittig: Dat blijft interessant. Maar hoe wordt je meester over je onbewuste? Je kunt het toch nooit helemaal beheersen? Trap je dan niet in dezelfde valkuil, namelijk te denken dat er toch een staat van bewustzijn is waarin je ‘zelf’ (wat dat ook precies is) de regie hebt?

  315. RT says :

    @pittig. Dit gaat echt een beetje de verkeerde kant op. (niet erg hoor) Geenszins is het zo dat er bij mij geen ruimte is voor niet-begrijpen, bijzondere ervaringen of niet rationeel uit te leggen emoties of begrippen zoals schoonheid en liefde. Keith Jarrett (wel op vinyl), om er maar eens 1 te noemen, kan mij tot op het diepst raken, echt niet uit te uit leggen.

    Alleen plak ik er geen niet-uit-te-leggen sticker op, hetgeen niet wil zeggen dat ik vind dat anderen dan niet zouden mogen doen. Op het moment dat er een rationele pad is m.b.t. een entiteit waar de sticker naar verwijst kan je er toch ook rationele vragen over stellen? Het fascineert mij waarom anderen deze stickers plakken en daar stel ik dan een vraag over, meer niet.

    Wat bedoel je dan met dieptepunt?

  316. RT says :

    @rob. Laat ik zeggen dat ik heel ver met jou kan meegaan, voor meer dan 99% tot het moment dat jij zegt dat de ervaring door een bepaalde bovennatuurlijke entiteit wordt veroorzaakt. Deze rationele uitspraak mag jij uiteraard doen en ik vraag dan op rationele wijze hoe jij dat weet. Maar mogelijk gaan wij nu rondjes draaien. Ik moet hier dan van leren om toch respect te hebben voor “heilige grond”. Vaker de hamer laten liggen……

  317. Flipsonius says :

    @RT

    Dat er geen oog is voor symboliek, esthetiek en de praktische kanten is natuurlijk regelrechte onzin, waar maak je dat uit op? Heb je de voorgaande posts gelezen? Ik vind het verhaal van Ettje prachtig, getuigen van schoonheid en bruikbaar. Ik word er een klein beetje moe van om dit steeds te moeten aanhoren, wie plakt hier nu een extra sticker die op zich helemaal niets met esthetiek, symboliek en praktijk te maken heeft? Rationeel kader ok, maar ex-reformatorisch?

    Ja, ik heb je posts wel degelijk gelezen en de hele discussie, en ik waardeer je bijdragen wel degelijk. Het is een beetje ondoenlijk om op alles in te gaan, met blockquotes en tijdstippen (ik reageer nogal onregelmatig).

    Je hoeft dus nix over te doen, ik heb je nuances wel begrepen en op waarde geschat.
    Mijn algemene indruk was, dat er hier een probleem van gemaakt wordt dat je een bepaalde religieuze of mystieke ervaring als zodanig uitlegt, nl. in religieuze termen en duiding. In plaats van deze te reduceren tot een psychisch fenomeen wat met wetenschappelijke / psychologische middelen verklaard kan worden. En daar heb ik dan weer een probleem mee. Want dat kan natuurlijk altijd one way or another, maar ik koop er niks voor.
    Dat is geen kwestie van oordelen, of een sticker plakken, maar ergens betekenis aan geven.

  318. RT says :

    @Flipsonius

    Dat is geen kwestie van oordelen, of een sticker plakken, maar ergens betekenis aan geven.

    En ik ben dan nieuwsgierig naar de betekenis, dit blijkt tot zover toch een rationele verwijzing te zijn naar een entiteit, of zie jij dit anders?

  319. RT says :

    @Flipsonius.
    Je gelooft niet in God, las een paar posts terug, wat heb jij dan overgehouden? Bedoel je met deze God een bepaalde projectie? Of vallen alle projecties af maar houd je dan toch “iets” over en is dat dan toch niet wat anderen met “God” duiden. Ben even nieuwsgierig waar je zit.

    Sorry als ik af en toe wat kort om de bocht kom, dat bedoel ik nooit persoonlijk hoor.

  320. Flipsonius says :

    @RT
    Scherpe vragen. Dat vraagt ook om enige reflectie. Ik wil proberen om daar morgen op terug te komen.

    En eerlijk gezegd ben ik ook wel benieuwd naar jouw achtergrond…

  321. Wilfred says :

    @Flip:

    Mijn algemene indruk was, dat er hier een probleem van gemaakt wordt dat je een bepaalde religieuze of mystieke ervaring als zodanig uitlegt, nl. in religieuze termen en duiding. In plaats van deze te reduceren tot een psychisch fenomeen wat met wetenschappelijke / psychologische middelen verklaard kan worden. En daar heb ik dan weer een probleem mee. Want dat kan natuurlijk altijd one way or another, maar ik koop er niks voor.
    Dat is geen kwestie van oordelen, of een sticker plakken, maar ergens betekenis aan geven.

    Dat moet je toch een beetje voor me toelichten. Want je kunt best een religieuze ervaring ‘als zodanig’ uitleggen in voor niet-religieuze mensen begrijpelijke termen. Of niet? Zo niet, dan maakt het me nieuwsgierig naar de wezenlijk andere aard van die ervaring. Kun jij omschrijven wat iets tot een specifiek ‘religieuze’ ervaring maakt? En waarom je daar niet in niet-religieuze termen over zou kunnen spreken?

  322. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Wat denk je van deze (afkomstig van Rob)

    Ik wist dat er eigenlijk geen reden was om te leven-> toen kwam die ervaring van ongelooflijke liefde en goedheid als een enorme bak naar beneden.
    Uit mijzelf kon ik dat niet halen, want ik had niets, ik hield ook niet van mijzelf en zeker niet op die verpletterende manier. Het was op, ik zou niet weten waar ik de liefde of de vreugde of de kracht vandaan had moeten halen.

    Is dit nu zo onbegrijpelijk? Het woord ‘god’ of ‘religie’ komt er überhaupt niet in voor..
    En verder ook geen termen die voor een mens onbegrijpelijk zouden kunnen zijn.

  323. Wilfred says :

    @Flip: Die duiding kan ik volgen. Dat is geen religieuze taal… maar jij had het over de duiding in religieuze termen. Wat zijn dat dan voor jou? En in welke zin wijken die af van niet-religieuze termen?

  324. joost says :

    RT

    Ik hoop wel dat je me goed begrepen hebt, je begaat je toch geen vergissing om in de lekke reddingsboot van Ds Dre te stappen

    Ach ik zit op mijn werk met al mijn zorgvragers op een snel zinkend schip, ik ben bereid om me samen met hen op alles over/in te stappen waarvan ik denk dat het ons voor de ondergang kan behoeden. 😦
    jost

  325. joost says :

    wilfred

    Nee, dat was even de legio in Joost. Soms steekt die even de kop op

    😆
    Helaas…. zucht….. Ik kan mezelf niet ontkennen… 😉
    joost

  326. RT says :

    @Flipsonius.

    En eerlijk gezegd ben ik ook wel benieuwd naar jouw achtergrond…,

    Hoeveel tijd heb je….? Even in een notendop: Verliefd en getrouwd, 44 lentes jong waarvan 30 jaar in de Heer (kerk: Vergadering van Gelovigen) en nu ongeveer 4 jaar zonder Heer, gek op eindeloze gesprekken van hart tot hart, liefst met veel wijn, een vriendenkring die wij met moeite de aandacht kunnen geven die zij verdienen. Passie voor muziek (draai LP’s), lezen, wielrennen, food & beverage, wetenschap, etc., etc., vind de mens in al zijn facetten fascinerend, denk na over hoe ik kan meebouwen aan een betere wereld, met vallen en opstaan, ondernemer in hart en nieren (ook met vallen en opstaan), wonend net onder Eindhoven en geboren in A’dam, voel mij toch thuis in deze omgeving ondanks mijn kritische inslag en ik heb een bizar talent (zeker niet altijd een zegen) voor het zien van (in)consistentie.

    Ik heb mijn proces van religieuze onthechting gedocumenteerd, ik denk dat ik tussen de 150-200 pagina’s geschreven heb. Misschien zou ik daar een beknopt artikel van kunnen maken en bij de redactie kunnen inleveren. Maar misschien is dat een brug te ver.

    Ik wist dat er eigenlijk geen reden was om te leven-> toen kwam die ervaring van ongelooflijke liefde en goedheid als een enorme bak naar beneden.

    Uit mijzelf kon ik dat niet halen, want ik had niets, ik hield ook niet van mijzelf en zeker niet op die verpletterende manier. Het was op, ik zou niet weten waar ik de liefde of de vreugde of de kracht vandaan had moeten halen.

    Dit is misschien dan toch de “heilige” grond van Rob. Hier zit de twist tussen “….zeker niet op……” versus “…..zou niet weten..” Rob verwijst uiteindelijk dan toch naar een bepaalde “God” waarbij ik zou zeggen dat deze ervaring ook heel goed een echo zou kunnen zijn of een reflectie. Dat maakt de ervaring niet anders en/of minder, behalve als je meerwaarde ziet in een “Vader” in de hemel. In de tijd dat ik als ondernemer behoorlijk succes had, stuurde ik zoveel mogelijk mensen uit het team langs coaches. Ik heb mensen verrassend ten goede zien veranderen toen ze anders in de spiegel gingen kijken. Metaforen en verhalen kunnen daarbij een lichtend voorbeeld zijn, deze werken in de praktijk uitstekend. Een rationele verwijzing naar “iets” houdt een waarheidspretentie in. Op dit punt gaan Rob (en anderen) en ik blijkbaar langs elkaar heen praten. Mij fascineert dan weer hoe dat kan, een ogenschijnlijke eindeloze regressie……

    Ben benieuwd wat je gaat schrijven……

  327. RT says :

    @joost.

    Helaas…. zucht….. Ik kan mezelf niet ontkennen…

    …….ik weet dan een goede gesprekspartner voor je!

  328. bramvandijk says :

    @rob

    Als er dan een God is zou Hij zich naar zowel Bram als jou en mij hetzelfde moeten opstellen.
    Dat vind ik ook en pas ik dus toe, en dan wordt dat een problematisch idee gevonden.
    Ik ben consequenter dan Bram blijkbaar 🙂

    😀
    Ik denk dat wij daar allebei even consequent in zijn. Het verschil is dat we allebei een andere oplossing vinden voor het probleem van dit idee. Het probleem is namelijk dat niet iedereen god op dezelfde manier ervaart. Dat past niet in het beeld dat god iedereen hetzelfde behandelt.

    Jij stelt dat mensen ofwel niet willen, ofwel god verkeerd interpreteren, ofwel dat god pas komt op “een dieptepunt”.

    Mijn oplossing is meer dat dit beeld van god blijkbaar niet kan kloppen en god (als er al iets bestaat dat je met god aan zou kunnen duiden) zich helemaal niet met mensen bemoeit.

    Dat is voor jou onmogelijk, omdat jij er zeker van bent dat jouw ervaring een externe bron moet hebben gehad, ik ben daar niet van overtuigd. Ik weet niet of we heel veel verder kunnen komen uit die patstelling.

  329. RT says :

    @bramvandijk. “God” blijft particulier, de vraag is dan waar wij een grens trekken m.b.t. heilige grond?

  330. bramvandijk says :

    @Pittig

    Modern cognitive science and neuroscience show […] that no human has ever satisfied this criterion

    Je maakt een karikatuur van wat ik heb gezegd. Ik heb het niet in zwart/wit-termen over een staat waarin je wel of niet rationeel bent, ik heb het vanaf het begin gehad over een mate waarin. Als ik dit wikipedia-stukje lees dan is het inderdaad onmogelijk om 100% rationeel te zijn. Eens, maar ik zie ook het probleem niet. Volgens mij onderbouwt dit juist mijn stelling dat je ten tijde van een menselijk dieptepunt vatbaarder bent voor heftige ervaringen die je religieus kan duiden.

    De knapste staaltjes van rationeel denken zijn sowieso in de Nazi-strafkampen te vinden. Dat kan elke bezoeker van Auschwitz je vertellen.

    De schok van zowel de eerste als de tweede wereldoorlog was juist dat de meest rationalistische en door de Verlichting gestempelde gemeenschappen tot zulke zaken in staat bleken.

    Ja, dat was ook mijn ervaring. Mijn persoonlijke oplossing is om rationaliteit als een instrument te zien dat je kan inzetten voor goede en slechte dingen. Niet als een doel op zich. Maar ik hou me aanbevolen voor een beter idee.

    Ik ben dol op wetenschap, maar juist als ik de neurowetenschappen en de psychologie lees, wordt mijn vertrouwen in ons denken niet echt gesterkt.

    Wederom zijn we het eens. Maar ik wil hier wel aan toevoegen dat mijn vertrouwen in onze eigen interpretaties van onze eigen ervaringen niet echt wordt gesterkt. Juist mijn kennis van neurowetenschap en psychologie maakt dat ik robs interpretatie van haar ervaring niet zonder meer overneem.

    Andrew Wiles kreeg de oplossing dus niet toen hij er diep over na dacht, maar het kwam spontaan. Hij spreekt zelf over “revelation” en de emoties spoelen over hem heen als hij erover vertelt.

    Ik denk dat we dergelijke ervaringen op kleinere schaal allemaal herkennen. Maar ik wil hier wel bij aantekenen dat Wiles die openbaring alleen kon krijgen omdat hij er bewust al heel veel over had nagedacht. Ik had die openbaring nooit kunnen krijgen, dus in die zin is het onderbewuste minder mysterieus en machtig dan jij het nu lijkt voor te stellen. Het bewuste en onderbewuste gaan hand in hand met elkaar. Maar het onderbewuste is belangrijker dan wij denken en belangrijker dan hoe wij onszelf ervaren. Dat staat als een paal boven water.

  331. bramvandijk says :

    @joost

    Waarom zou God zich naar iedereen hetzelfde opstellen? Ligt het niet meer voor de hand om te verwachten dat als er een God (in de Christelijke zin) is, zijn openbaring afgestemd zal zijn op de individuele omstandigheden van de persoon?

    Dan nog zou je verwachten dat er enige consistentie zit, aangezien de meeste mensen best enigszins op elkaar lijken.

  332. bramvandijk says :

    @Wilfred

    @Pittig: Dat blijft interessant. Maar hoe wordt je meester over je onbewuste? Je kunt het toch nooit helemaal beheersen? Trap je dan niet in dezelfde valkuil, namelijk te denken dat er toch een staat van bewustzijn is waarin je ‘zelf’ (wat dat ook precies is) de regie hebt?

    Goede vragen, benieuwd naar de antwoorden van Pittig.

  333. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Mijn algemene indruk was, dat er hier een probleem van gemaakt wordt dat je een bepaalde religieuze of mystieke ervaring als zodanig uitlegt, nl. in religieuze termen en duiding. In plaats van deze te reduceren tot een psychisch fenomeen wat met wetenschappelijke / psychologische middelen verklaard kan worden.

    Hier zeg je weer ware dingen. Ik denk dat je een ervaring (of een andere gebeurtenis) altijd kan duiden vanuit verschillende paradigma’s, of zoals Rorty zou zeggen, vanuit verschillende vocabulaires. In die zin hoeven de psychologische en de religieuze duiding van een bepaalde ervaring elkaar niet te bijten.

    Ik denk daarom dat iedereen het hier eens is dat de ervaringen in kwestie heel mooi zijn en ik zou zelf in ieder geval zo ver willen gaan dat ook de religieuze duiding positief is, en laat zien hoe groot de betekenis is voor de persoon in kwestie.

    Op het moment echter dat er vanuit een bepaalde ervaring van iemand anders een beroep wordt gedaan op mij, dan schiet ik wel een beetje in mijn rationele reflex. Die oproep komt niet vanuit de ervaring zelf, maar vanuit de specifieke duiding ervan. Ik kan er ook een andere duiding aan geven waarbij die oproep verdwijnt. En vanwege een hele lading andere argumenten vind ik die andere duiding eigenlijk plausibeler.

    En daar bijten de psychologische en religieuze duiding elkaar dus wel. De religieuze duiding impliceert ook een oproep aan anderen om een bepaald geloof aan te nemen, en de psychologisch duiding duiding niet. Maar bij beide blijft natuurlijk wel het mystieke en esthetische van de ervaring an sich staan.

  334. Afolus says :

    @RT
    Je hebt een intrigerend cv.
    Ben eigenlijk wel geinteresseerd in een excerpt van je biografie.
    Het getuigenis van veel evangelicals is: “Vroeger dronk ik bier en nu zit ik hier”. Jouw getuigenis klinkt als: “Vroeger was ik in de Heer en nu kan ik het niet meer..”

    Zonder waarheidspretentie:
    Ik rookte vroeger 3 pakjes sigaretten op een dag en ben daar uieteindelijk mee gestopt. Nu ben ik een van de felste antirokers van het dorp en roep ik verslaafden op er vooral mee te stoppen.

    Ik ben eigenlijk benieuwd of jouw religieuze cv ook een dergelijke “showstopper” in zich bergt.

  335. rob says :

    @RT

    @rob. Laat ik zeggen dat ik heel ver met jou kan meegaan, voor meer dan 99% tot het moment dat jij zegt dat de ervaring door een bepaalde bovennatuurlijke entiteit wordt veroorzaakt. Deze rationele uitspraak mag jij uiteraard doen en ik vraag dan op rationele wijze hoe jij dat weet. Maar mogelijk gaan wij nu rondjes draaien. Ik moet hier dan van leren om toch respect te hebben voor “heilige grond”. Vaker de hamer laten liggen……

    …..Tot het moment dat ik zeg dat de ervaring door een bepaalde bovennatuurlijke entiteit wordt veroorzaakt….

    Je vraagt je of hoe ik dit weet…….

    Helemaal aan het begin van de discussie hadden we het over Kant en de bewijsbaarheid.

    Ik weet dus niets zeker en dat heb ik ook nooit gepretendeerd.
    Ik heb mijn eigen ervaringen zelf niet tot ‘heilige’ grond verklaard.
    Maar ik hou wel veel rekening met een mogelijke goddelijke betrokkenheid.
    Dat idee is voor mij net zo lastig als voor jou in rationeel opzicht en roept ook weer tal van vragen op, zoals: waarom perse de god van de christenen en geen andere?
    Hoe zit het dan met de rest vd bijbel etc enz enz. tegenstrijdigheden enz, enz.

  336. Afolus says :

    @RT
    40 jaar, dus van jongs af aan betrokken bij een serieus rechts orthodoxe club en dan je geloof opgeven; dat zijn grote stappen met gevolgen voor relaties, sociale contacten etc.

    Wellicht een idee om een verhaal voor GG te schrijven met de titel “Waarom ik niet meer geloof…”

  337. Ettje says :

    @bramvandijk; Dus de psychologische duiding is op geen enkele manier een oproep aan de ander?

    Verder doe ik maar niet mee in dit gesprek. Omdat ik ‘maar’ een gewone gelovige ben, die alle geleerde boeken, zo’n tien jaar geleden, naar de kringloop bracht en alleen de bijbel nog heeft. Aan mij is deze discussie dus niet besteed.

    Of ik de bedoeling heb gehad, toen ik m’n verhaal plaatste bij een ander onderwerp, om daarmee een beroepen te doen op anderen betwijfel ik. In ieder geval heb ik het niet met die intentie verteld! Dat anderen dat zo ervaren zegt misschien meer over de ander dan over mij en mijn ervaring.

    Ik heb het toen ervaren als: van God. Dat dat gebeurde op een dieptepunt, ja, maar God ervaren op hoogtepunten kan even goed. Zeker weten dat daar legio verhalen over zijn. Maar ja, dan zal het wel aan het hoogtepunt liggen. En dat je God ook in het ‘gewone’ kunt ervaren, in gewone dagdagelijkse dingen… Ik vrees dat dat al helemaal als niet normaal gezien zal worden.

    Ik ga het weekend vieren!

  338. rob says :

    @Bram

    En daar bijten de psychologische en religieuze duiding elkaar dus wel. De religieuze duiding impliceert ook een oproep aan anderen om een bepaald geloof aan te nemen, en de psychologisch duiding duiding niet. Maar bij beide blijft natuurlijk wel het mystieke en esthetische van de ervaring an sich staan.

    Dan vat je dat veel te rigide op.
    De rationele duiding impliceert weer een oproep om een mogelijke goddelijke betekenis tot het minimale te reduceren.
    RT ging zelfs zover dat het zinloos is om er een goddelijke betekenis aan te geven en er over te praten .
    Dan ga je heel ver in het minimaliseren, cq uitsluiten van enige goddelijke betekenis.

    Natuurlijk blijft de mystieke en esthetische ervaring staan, tenzij je twijfelt aan mijn motieven of de betrouwbaarheid van mijn persoon.
    Maar dat zeggende betekent dus dat je de ervaring compleet geïsoleerd hebt en dan pas bereid bent om er enigszins naar te kijken.

    Hier zeg je weer ware dingen. Ik denk dat je een ervaring (of een andere gebeurtenis) altijd kan duiden vanuit verschillende paradigma’s, of zoals Rorty zou zeggen, vanuit verschillende vocabulaires. In die zin hoeven de psychologische en de religieuze duiding van een bepaalde ervaring elkaar niet te bijten.
    Ik denk daarom dat iedereen het hier eens is dat de ervaringen in kwestie heel mooi zijn en ik zou zelf in ieder geval zo ver willen gaan dat ook de religieuze duiding positief is, en laat zien hoe groot de betekenis is voor de persoon in kwestie.
    Op het moment echter dat er vanuit een bepaalde ervaring van iemand anders een beroep wordt gedaan op mij, dan schiet ik wel een beetje in mijn rationele reflex. Die oproep komt niet vanuit de ervaring zelf, maar vanuit de specifieke duiding ervan. Ik kan er ook een andere duiding aan geven waarbij die oproep verdwijnt. En vanwege een hele lading andere argumenten vind ik die andere duiding eigenlijk plausibeler.

    Het enige beroep dat ik op jou gedaan heb is die van Rorty:
    ” neem het mee als mogelijkheid”
    In een ander gesprek heb ik het er dacht ik met jou over gehad hoe het kwam dat jij niets van God/het goddelijke ervaren hebt.
    Toen heb ik met jou een aantal mogelijkheden doorgenomen, maar dat heb jij allemaal als dwingend ervaren.
    Dat is echter nooit mijn bedoeling geweest.

    Je schiet dus in je reflex, maar niet een rationele, lijkt mij.
    Want rationeel ben je juist overeengekomen dat het religieuze goddelijke aspect meegenomen kan worden als mogelijkheid.

    Je reflex lijkt mij dus allesbehalve rationeel.
    Meer misschien in het kader van: “nou heb ik net alles op een rijtje en dat heeft mij veel gekost en nu moet ik er weer rekening mee gaan houden”

    Niemand vraagt dat van je, en ik begrijp hoeveel het kost om stevig opgebouwde rationele en vertrouwde kaders weer af te breken.

    Ik denk zelf dat een mens daar alleen toe bereid is onder extremere omstandigheden die om een herdefiniering vragen.

    Dat was precies mijn punt en mijn ervaring.

  339. rob says :

    @Ettje

    Ik heb het toen ervaren als: van God. Dat dat gebeurde op een dieptepunt, ja, maar God ervaren op hoogtepunten kan even goed. Zeker weten dat daar legio verhalen over zijn. Maar ja, dan zal het wel aan het hoogtepunt liggen. En dat je God ook in het ‘gewone’ kunt ervaren, in gewone dagdagelijkse dingen…
    Ik ga het weekend vieren!

    Inderdaad. Ook dat is allemaal mogelijk.

    Ik vrees dat dat al helemaal als niet normaal gezien zal worden.

    Bij nadere rationele beschouwing vind ik het idee “God” nog steeds vreemd, het idee “zonder God” is mij echter net zo vreemd.
    Ik schiet dus niet veel op om er op te wachten dat ik het echt zeker moet weten voor ik met God en het geloof aan de slag kan.
    Op dat zeker weten ga ik niet wachten en het is naar mijn idee ook geen absolute voorwaarde.
    Ik zie het meer als voortschrijdend experiment wat mij het ene moment veel oplevert en het andere moment angsten bezorgd.
    Tot nu toe slaat de weegschaal nog goed uit.

    Goed weekend 🙂

  340. rob says :

    @RT

    Een rationele verwijzing naar “iets” houdt een waarheidspretentie in.

    Wat een $%#@^&*^&% (flauwe kul)

    Een rationele verwijzing naar “niets” houdt OOK een waarheidspretentie in.

    ALLE verwijzingen houden waarheidspretenties in.

    Alleuitingen van taal doen dit zelfs, want om een taal te spreken moet je overeengekomen zijn dat bepaalde voorwerpen, begrippen en noem maar op een naam verdienen.
    De taal pas je dan weer toe.
    En waarschijnlijk zit er in nonverbale communicatie ook een waarheidspretentie 🙂

    In feite gaat het begrip waarheid of waarheidspretentie heel ver, en dringt in alles door.

  341. rob says :

    @RT

    In de tijd dat ik als ondernemer behoorlijk succes had, stuurde ik zoveel mogelijk mensen uit het team langs coaches. Ik heb mensen verrassend ten goede zien veranderen toen ze anders in de spiegel gingen kijken. Metaforen en verhalen kunnen daarbij een lichtend voorbeeld zijn, deze werken in de praktijk uitstekend.

    je haalt mi nu een aantal dingen door elkaar.
    Je stuurde mensen langs coaches. Dan ben je een goede werkgever 🙂

    Er was voor mij echter geen coach die mij die ervaring of een andere spiegel gaf. Ik had geen verhaal van een ander dat voor mij een voorbeeld moest zijn.
    Juist het totaal ontbreken van dergelijke externe bronnen is een belangrijk onderdeel van mijn verhaal.

    Ik sluit niet uit dat mensen elkaar kunnen helpen te veranderen en dat andermans verhalen een goede opbouwende invloed kunnen hebben.

    Maar dat kun je niet op mijn verhaal betrekken want al die vaatjes waren leeg.
    Er waren geen mensen die mij verder hielpen op dat moment. Er was niks.
    Na die ervaring heb ik zelf niet de link gelegd naar de christelijke God. Dus echt een connectie met de God uit de bijbel vanuit een mooi verhaal had ik ook niet.
    Ik begreep het geloof niet en ik werd ook niet opgevoed met het geloof. Dus ook in dat opzicht was er niets.

    je vergelijking gaat dus mank en ik begrijp eigenlijk niet wat nou je statement is.
    Dat mijn ervaring (uit de put komen en de zin van het leven herontdekken) op een andere manier ook te verkrijgen is?
    Zeker, dat kan, maar al die voorwaarden die je noemt zitten niet in mijn verhaal. (een coach, een aardige werkgever, een verhaal)

  342. RT says :

    Het getuigenis van veel evangelicals is: “Vroeger dronk ik bier en nu zit ik hier”. Jouw getuigenis klinkt als: “Vroeger was ik in de Heer en nu kan ik het niet meer..”

    Zonder waarheidspretentie:
    Ik rookte vroeger 3 pakjes sigaretten op een dag en ben daar uieteindelijk mee gestopt. Nu ben ik een van de felste antirokers van het dorp en roep ik verslaafden op er vooral mee te stoppen.

    Ik ben eigenlijk benieuwd of jouw religieuze cv ook een dergelijke “showstopper” in zich bergt.

    “Vroeger dronk ik op zondagmorgen met de Heer wat wijn, de heer is niet meer maar het wijntje is fijn.”

    Roken en geloven zijn wel twee heel verschillende dingen, je mag wel enige nuance van wij verwachten hoor. Religie heeft zowel goede als slechte kanten, ik ben agnost m.b.t. de vraag aan welke kant de weegschaal eventueel doorslaat.

  343. joost says :

    RT

    …….ik weet dan een goede gesprekspartner voor je!

    Daar was ik al bang voor. 😡
    joost

  344. Wilfred says :

    @Afolus:

    40 jaar, dus van jongs af aan betrokken bij een serieus rechts orthodoxe club en dan je geloof opgeven; dat zijn grote stappen met gevolgen voor relaties, sociale contacten etc.

    Klopt, dat is een van de lastigste aspecten er aan. Je moet vaak een andere kring opbouwen…

    @Rob:

    Alle uitingen van taal doen dit zelfs, want om een taal te spreken moet je overeengekomen zijn dat bepaalde voorwerpen, begrippen en noem maar op een naam verdienen.
    De taal pas je dan weer toe.
    En waarschijnlijk zit er in nonverbale communicatie ook een waarheidspretentie

    Dat lijkt me niet juist, je komt alleen overeen dat je het over hetzelfde hebt. Niet dat die verwijzing sec ‘waar’ is. Er is geen mogelijkheid om te bepalen dat wat je met die term aanduidt overeenstemt met de eigenschappen van dat voorwerp. Leg jij mij maar eens uit waarom we een voorwerp met vier poten en een blad er op een tafel noemen… in welke zin is het woord ‘tafel’ een ware weergave van dat product?

    Met metafysische elementen wordt het nog lastiger, want wie bepaalt wat onder het woordje ‘god’ thuishoort? Mensen denken vaak dat ze daar hetzelfde mee bedoelen, maar als je doorvraagt blijkt dat vaak toch niet zo te zijn. Behalve in meer of minder algemene termen. Laat staan dat we kunnen vaststellen waar dat woord precies naar verwijst (dat kan per persoon verschillen) en of die verwijzing ‘waar’ is (of er zoiets/iemand bestaat en de kenmerken heeft die je er aan toeschrijft). Die tafel (of die verwijzing nou ‘waar’ is of niet) kun je zien en voelen. Een metafysische entiteit niet. Die is dus van een ander karakter.

    Je kunt vaststellen dat de opmerking ‘er staat hier een tafel’ al dan niet juist is (je zou zelfs kunnen zeggen dat die propositie al dan niet ‘waar’ is). Dat is bij ‘god’ niet mogelijk. Het is wel van belang om dat verschil in de gaten te houden.

    Ik kan niet ontkennen dat de propositie ‘Rob heeft een ervaring gehad die ze aan God toeschrijft’ waar is. Maar kun je me ook uitleggen hoe de propositie ‘Rob heeft een godservaring gehad’ getoetst kan worden?

    Er is nog iets anders dat mij intrigeert, en dat is dat jij heel lang met sec die ervaring hebt rondgelopen zonder die in religieuze taal te formuleren. Maar wat ik mij afvraag, is: heeft het die ervaring veranderd nu je die als van de christelijke God afkomstig beschouwt?

  345. rob says :

    @Wilfred

    Er is nog iets anders dat mij intrigeert, en dat is dat jij heel lang met sec die ervaring hebt rondgelopen zonder die in religieuze taal te formuleren. Maar wat ik mij afvraag, is: heeft het die ervaring veranderd nu je die als van de christelijke God afkomstig beschouwt?

    nee.
    Andersom. Het heeft mijn beeld over de christelijke God bijgesteld.

  346. rob says :

    @Wilfred

    Ik kan niet ontkennen dat de propositie ‘Rob heeft een ervaring gehad die ze aan God toeschrijft’ waar is. Maar kun je me ook uitleggen hoe de propositie ‘Rob heeft een godservaring gehad’ getoetst kan worden?

    Technisch gesproken zal dat lastig worden omdat God niet zichtbaar is.

  347. joost says :

    Etje

    Omdat ik ‘maar’ een gewone gelovige ben, die alle geleerde boeken, zo’n tien jaar geleden, naar de kringloop bracht en alleen de bijbel nog heeft. Aan mij is deze discussie dus niet besteed.

    Wat kortzichtig van je, dat valt me van je tegen. 😦
    Juist door alle “geleerde” boeken kan je in staat zijn de bijbel beter te begrijpen.
    Als je maar één boek leest heb je nooit geen vergelijkingsmateriaal en kan je al snel zeggen dat alles wat in jouw enige boek staat waar is want boeken waarin eventueel uitgelegd kan/zal worden waarom het wel of niet waar ik/kan zijn, die lees je niet.
    Overigens had ik vroeger een heel lieve en wijze buurman die altijd voor iedereen klaarstond en die waar nodig hielp met raad en daad, die vertelde mij ooit dat de bijbel het mooiste sprookjes boek was wat er bestond. 😉
    joost

  348. Ettje says :

    @joost; Jij noemt dat kortzichtig, terwijl je niet weet hoeveel ruimte je daardoor krijgt! Zeeën van ruimte! Letterlijk en figuurlijk! En ’t scheelt ook nog eens tientallen meters stofnesten, die nooit meer schoongemaakt hoeven! Ik geniet daar nog dagelijks van! Kan het je echt aanbevelen. 🙂

  349. joost says :

    Etje
    Ik kan je een E-reader aanraden. 🙂 Honderden boeken (inclusief je bijbel) op een formaat kleiner dan een pocket boekje. Geen stofnesten, plenty ruimte en heel veel wijsheid. 😉
    joost

  350. Ettje says :

    @joost; Ik durf het bijna niet hardop te zeggen… Op m’n computer staan zo’n 1000 boeken… Dus ik kan kiezen naar hartelust, en doe dat ook! Het boek dat ik wil lezen zet ik dan op m’n iPad en als ’t ie uit is pak ik de volgende. En ja, daar staat ook de bijbel op. Maar die boeken zijn allemaal van een ander niveau, want daar heb ik nu alle tijd voor nu al die geleerde boeken weg zijn!! Vrees zelfs dat ik er niet eens meer aan toekom om al die boeken op m’n pc te lezen… Nou ja, dat hangt af van hoeveel leesjaren ik nog krijg! 🙂

  351. Ettje says :

    @joost; Maar even zo goed bedankt voor de tip!! ❤

  352. Wilfred says :

    @Rob:

    Het heeft mijn beeld over de christelijke God bijgesteld.

    Op welke manier precies?

  353. joost says :

    rob

    Technisch gesproken zal dat lastig worden omdat God niet zichtbaar is

    Dat hoeft geen belemmering te zijn hoor, zuurstof is ook niet zichtbaar maar wel bewijsbaar. 😉
    joost

  354. Flipsonius says :

    @RT

    En ik ben dan nieuwsgierig naar de betekenis, dit blijkt tot zover toch een rationele verwijzing te zijn naar een entiteit, of zie jij dit anders?



    Je ontkomt er niet aan dat je je conclusies moet trekken uit een bepaalde heel bijzonder ervaring. Laat ik hem eerst maar eens beschrijven. Ik geloof dat @Bram en @Rob daar al een tijdje op zitten te wachten 😉

    In 2007 maakte ik een moeilijke periode door in een hoop opzichten – gezondheid, werk, mijn sociale leven, perspectief. Veel conflicten ook. In september van dat jaar had ik te maken met een hardnekkige verkoudheid. Vervolgens ging ik ook nog een keer door mijn rug. Spit. Mijn buurvrouw / vriendin en haar zus hebben me toen geweldig geholpen. Een paar dagen later zat ik onder de douche, nog steeds krimpend van de pijn, toen er spontaan (ik weet niet waar ik het vandaan haalde) een gebed bij me opwelde: ‘Heer, ik dank u, dat ik getuige mag zijn van uw wonderbaarlijke schepping.’ (Dat klinkt allemaal heel vroom, maar besef dat ik op dat moment 100% agnost was, geen rabiate atheist, wel enorm wantrouwig ten opzichte van welke religie dan ook. Met Pasen dat jaar had ik nog geprobeerd het nieuwe testament weer eens te lezen, na lange tijd, en ben daar vol walging weer mee opgehouden. Ik vond het toen allemaal walgelijke propaganda, en die Jezus vond ik maar een drammerig mannetje).
    Vervolgens barstte ik in een onbedaarlijke huilbui uit, daarna kreeg ik merkwaardige schuddingen over mijn hele lijf, en daarna weer enorme lachbuien. Dat ging nog een tijdje zo door. Tegelijk had ik de sterke gewaarwording dat mijn hele huis zich vulde met een enorme liefde en een gevoel van vrede en rust. (Het lijkt wel een bekering in de Pinkstergemeente, mar eerlijk gezegd had ik toen geen flauw idee hoe het er daar aan toe gaat).
    Later maakte ik daar wel eens een ironische opmerking over: ik ben op klaarlichte dag in mijn bloedeigen woning overvallen door de Heilige Geest, maar ik zie er van af om aangifte te doen. Er waren geen sporen van braak, en er was immers niks weggenomen, alleen iets toegevoegd.
    De periode daarna had ik het vermogen en de rust om een aantal slepende conflicten op te lossen, mezelf uit het geestelijke en fysieke moeras te werken, en ook nog eens andere mensen te helpen. Verder besloot ik om de bijbel te gaan lezen, plus het Thomasevangelie en een hoop theologische literatuur te raadplegen.
    Wat daarbij hielp is dat ik in het verleden wel wat basiskennis had opgedaan van boeddhisme, soefisme, taoisme en de beide Krishnamurti’s, (Jiddu en UG), Ouspensky, Bhagwan en zo. Dat hielp me om de verschillende godsbeelden te kunnen relateren en te vergelijken, en de ‘diepte’ te zien in de verhalen, en hun rijkdom aan symbolen en de gelaagdheid van hun betekenissen.

    Je zou religies kunnen vergelijken met de spaken van een wiel. We beginnen allemaal vanuit dezelfde naaf, en denken dat onze spaak (religie) een heel andere richting uitwijst. Uiteindelijk komen ze allemaal uit in dezelfde velg.

    Dan nu je vraag: verwijst mijn ervaring nu naar een entiteit? Laten we eerst even de mogelijke interpretaties nagaan: (ik hou je wel aan het lijntje, ik weet t)

    1) psychologisch: ervaring kwam voort uit een pathetische behoefte van dhr. Flipsonius aan overgave en exaltatie, verband houdend met een karakter met sterk ontwijkende trekjes, gepaard gaande met het vermijden van problemen en conflicten, en een obsessief-compulsieve preoccupatie met zingevingsvraagstukken.
    2) Zenboeddhisme: momentje Satori!
    3) Jungiaans: een archetypische overspoeling vanuit het onderbewuste
    4) Klassiek christelijk: een heuse bekeringservaring cq een bezoek van de Heilige Geest

    Eerlijk gezegd neig ik dan het meest naar interpretatie 3 en 4. Hoewel ik de waarde en waarheid van 1 niet wil ontkennen. Maar die komt voort uit een wetenschappelijk-objectieve manier van denken, die zich pas kon ontwikkelen, NADAT het parapluutje van mijn (zelf)bewustzijn zich in mijn vroege jeugd- zomaar uit het ‘niets’ – langzamerhand heeft ontvouwd en volledig is opengeklapt. En sindsdien is de werkelijkheid voor mij een talige, benoembare en berekenbare werkelijkheid. En dat er vaar ik zowel als een zegen als een beperking. (@Bram: is dit misschien wat Heidegger bedoelde met ‘in der Welt geworfen sein’?) De vraag is dan waar het primaat ligt. Vanonder mijn parapluutje kan ik moeilijk gaan wijzen op een niet aanwezige entiteit, maar vanuit mijn ervaring had ik (op DAT moment) wel degelijk de indruk dat er ‘Iemand’ achter zat, en dat die ook nog eens blij was ik dat ik me naar hem / haar / het toewendde. (Ook al wist ik niet of het van ‘buiten of van ‘binnen’ kwam). Later ben ik daaraan gaan twijfelen, maar die ervaring heeft me wel een richting gegeven. Ik besef dat dit een hele lap tekst is, en dat ik desondanks geen duidelijk standpunt over het voetlicht weet te brengen. Tzijzo.
    Enfin, geen stevige basis om op een zeepkist te gaan staan evangeliseren. Zoals Jezus al zei: “Als een blinde een blinde geleidt vallen ze beide in een gat”. Daarom zie ik meer in gesprekken zoals die hier op GG gevoerd worden. Die dingen je tot verdieping en het toetsen waar je nu eigenlijk in gelooft.

    En dank voor je antwoord op mijn vraag naar je achtergrond! Ook weer een boeiend verhaal.

  355. Flipsonius says :

    @Wilfred

    Die duiding kan ik volgen. Dat is geen religieuze taal… maar jij had het over de duiding in religieuze termen. Wat zijn dat dan voor jou? En in welke zin wijken die af van niet-religieuze termen?

    Hehe, lekkere tricky vraag…in feite bestaan er geen strikt religieuze termen. De termen die in religie gebruikt worden zijn ontleend aan de gewone taal en krijgen een extra, symbolische lading (zoals vader, zoon, hemel, offer, kruis, genade, schuld) etc. Wat dat betreft had Wittgenstein natuurlijk gelijk, maar we kunnen het niet laten om over ‘das Unaussprechliches’ dan maar in allegorische zin te spreken. Dat doet W. zelf ook in de Tractatus, waarna hij concludeert, dat iemand die zijn uitspraken begrepen heeft, ” sozusagen die Leiter muss wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist”. Tja, maar hoe kom je dan weer beneden 😉

    Maar misschien verheldert mijn uitgebreide antwoord aan RT mijn idee een beetje.

  356. Afolus says :

    @Flipsonius
    Dank je wel voor je moedige en mooie verhaal.
    Authentiek en hoopvol.

  357. Flipsonius says :

    @Bram

    De religieuze duiding impliceert ook een oproep aan anderen om een bepaald geloof aan te nemen, en de psychologisch duiding duiding niet.

    Die kan ik even niet vatten. De religieuze duiding impliceerde voor mij geen opdracht om anderen te gaan bekeren, maar inspireerde mij wel tot een andere beschouwing van en houding ten opzichte van mijzelf en mijn omgeving. Ik geloof niet in de exclusiviteitsclaims van welk geloof dan ook.

  358. RT says :

    @Flipsonius. Dank voor jouw uitgebreide uitleg. Wat ik dan wel mooi vind is dat je het niet kan duiden, het dringt niet aan op een bepaalde noodzaak. De vraag blijft open staan, geen bepaald religieus antwoord wat verwordt tot een keurslijf waarbinnen je het niet mis zou kunnen hebben.

    Tot op heden zie ik vaak de volgende stappen: bijzondere ervaring, dat moet wel een teken zijn van een bovennatuurlijke entiteit, die entiteit wordt de God van het christendom en dat wordt tot een zekerheid waarin twijfel zoveel mogelijk moet worden vermeden. Het antwoord wordt een keurslijf.

    Mooi verhaal, geen sticker!

  359. RT says :

    @rob

    De rationele duiding impliceert weer een oproep om een mogelijke goddelijke betekenis tot het minimale te reduceren. RT ging zelfs zover dat het zinloos is om er een goddelijke betekenis aan te geven en er over te praten .

    Ik heb nog steeds geen uitleg m.b.t. de goddelijke betekenis gehoord, m.a.w. binnen een communicatie is zo’n duiding zinloos. Voor jou hoeft dat niet zinloos zijn (particuliere geldigheid), je kunt het alleen niet met mij delen…. Rob ik hoop wel dat je een beetje genuanceerd blijft. Bram zegt dat er dus een verschil is tussen een psychologische en een religieuze duiding en ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Maar wij weten zo of dit zo is, of jouw duiding consequenties heeft vanuit jouw perspectief, met de volgende vraag. Bestaat er rechtvaardiging uit geloof?

    Dan ga je heel ver in het minimaliseren, c.q. uitsluiten van enige goddelijke betekenis.

    Nogmaals, ik heb nergens een goddelijke betekenis uitgesloten. Het gaat mij hier om het bijvoeglijke naamwoord.

    Er was voor mij echter geen coach die mij die ervaring of een andere spiegel gaf. Ik had geen verhaal van een ander dat voor mij een voorbeeld moest zijn. Juist het totaal ontbreken van dergelijke externe bronnen is een belangrijk onderdeel van mijn verhaal.

    Er was niks. Na die ervaring heb ik zelf niet de link gelegd naar de christelijke God. Dus echt een connectie met de God uit de bijbel vanuit een mooi verhaal had ik ook niet. Ik begreep het geloof niet en ik werd ook niet opgevoed met het geloof. Dus ook in dat opzicht was er niets. je vergelijking gaat dus mank en ik begrijp eigenlijk niet wat nou je statement is. Dat mijn ervaring (uit de put komen en de zin van het leven herontdekken) op een andere manier ook te verkrijgen is?

    De situaties zijn natuurlijk niet goed te vergelijken. Wat coaches doen is een spiegel voorhouden, de (grote)verandering kwam, zover ik heb kunnen vaststellen, vanuit de mensen zelf zonder religieuze ervaring. Ik wil verder niets af toen van jouw ervaring. Mij ging het om de vraag of de ervaring een echo uit jezelf zou kunnen zijn en jij zegt van niet. Daar moeten wij het dan maar bij laten.

    Ook bij jou blijft het niet alleen bij een duiding, niet alleen een “goddelijke” betekenis, uiteindelijk is het toch de christelijke God waar de ervaring gekoppeld wordt etc. Deze projectie van God wordt dan als een zekerheid gezien en dan lijkt er geen vergissing meer mogelijk te zijn. Vandaar ik de vraag m.b.t rechtvaardiging, dan wordt het in één klap duidelijk.

    @Ettje

    Verder doe ik maar niet mee in dit gesprek. Omdat ik ‘maar’ een gewone gelovige ben, die alle geleerde boeken, zo’n tien jaar geleden, naar de kringloop bracht en alleen de bijbel nog heeft. Aan mij is deze discussie dus niet besteed.

    Dus het blijft niet bij de duiding, het is de christelijke God, je hebt alleen een Bijbel nodig en alle “geleerde” boeken gingen naar de kringloop. Het is een keten van reacties die hangen aan deze duiding. Dat mag uiteraard maar je kunt m.i. de noodzaak van hele keten dan wel ter discussie stellen, of niet?

    En dat je God ook in het ‘gewone’ kunt ervaren, in gewone dagdagelijkse dingen… Ik vrees dat dat al helemaal als niet normaal gezien zal worden.

    Nee hoor, deze ervaring mag/kan jij heel normaal hebben. Het zit in de duiding , wat daar uiteindelijk aanhangt en de keten van reacties die daar kan weer aan gekoppeld zijn.

  360. RT says :

    @Flipsonius
    Zou jij kritische vragen m.b.t. de ervaring en de duiding daarvan zien als een soort betreden van heilige grond? Zou elke vraag gesteld mogen worden?

    Moet opeens aan een kampvuur denken met een kistje wijn……..

  361. rob says :

    @RT

    Tot op heden zie ik vaak de volgende stappen: bijzondere ervaring, dat moet wel een teken zijn van een bovennatuurlijke entiteit, die entiteit wordt de God van het christendom en dat wordt tot een zekerheid waarin twijfel zoveel mogelijk moet worden vermeden. Het antwoord wordt een keurslijf.

    Heb je nu zelf in de gaten dat je aan het stickeren bent?
    Ik hoop dat dit niet over mij gaat, deze gedachtenroerselen, want ik heb al vele malen aangegeven dat het anders ligt.

    helaas:

    Ook bij jou blijft het niet alleen bij een duiding, niet alleen een “goddelijke” betekenis, uiteindelijk is het toch de christelijke God waar de ervaring gekoppeld wordt etc. Deze projectie van God wordt dan als een zekerheid gezien en dan lijkt er geen vergissing meer mogelijk te zijn. Vandaar ik de vraag m.b.t rechtvaardiging, dan wordt het in één klap duidelijk.

    Het wordt niet duidelijk waarom je er het begrip rechtvaardiging aan koppelt.

    Nogmaals: ik zie de projectie niet als zekerheid.
    Hoe vaak moet ik dat nog herhalen voordat het tot je botte rigide hersenen doordringt?
    Bij dit soort posts vraag ik mij af of je überhaupt wel nadenkt of echt leest wat ik schrijf.
    Je blijft de binnenkant van je eigen hersenpan bekijken.
    Over vaststaande projectie gesproken waar niet aan getwijfeld mag worden 🙂
    kennelijk zitten aaaaalllle christenen in het hokje van de niet-twijfelaars.
    Sukkel.

  362. Ettje says :

    @Flipsonius; Dank voor je verhaal! Mij raakt het, in positieve zin!

    @rob; Ik denk dat je geen stap verder komt. Het zijn van God is nu eenmaal niet te bewijzen.

    @RT; Laat ond de rustdag wijden… Dat is één van de voordelen van het christelijk geloof. Dat we één dag in de week hebben gekregen waarop we mogen rusten…

  363. rob says :

    @Filipsonius
    Bedankt, je verhaal heeft ook wel een hoge amusementswaarde 🙂

  364. rob says :

    @RT

    @Flipsonius
    Zou jij kritische vragen m.b.t. de ervaring en de duiding daarvan zien als een soort betreden van heilige grond? Zou elke vraag gesteld mogen worden?
    Moet opeens aan een kampvuur denken met een kistje wijn……..

    Je mag van mij ook elke vraag stellen. Maar je stelt geen vragen.

    @Ettje

    @rob; Ik denk dat je geen stap verder komt. Het zijn van God is nu eenmaal niet te bewijzen.

    Godallemachtig, nog iemand die niet leest 😦
    Ik pretendeer helemaal niet dat ik iets wil bewijzen of zou kunnen bewijzen omdat ik, (voor de 1000ste keer) WEET dat er niets te bewijzen valt.

  365. rob says :

    @Wilfred

    @Rob:
    Het heeft mijn beeld over de christelijke God bijgesteld.
    Op welke manier precies?

    Dat is een lastige vraag omdat het niet in een paar woorden neer te zetten is.
    Er volgden nog meer van die momenten.

    Er volgden nieuwe ervaringen toen ik de God van de christenen ging bevragen.
    Vanuit die ervaringen ontstonden weer nieuwe vragen en vanuit die vragen weer nieuwe ervaringen.

    Er ontstaat een beeld van God door die ervaringen. Ik kan niet denken dat Hij niet goed is, want ik heb veel goedheid ontvangen. Ik kan niet meer denken dat Hij onvolmaakt is, want die liefde is volmaakt. enz.

  366. rob says :

    @Pittig

    We zijn wat we denken.
    Wat we zijn vloeit voort uit onze gedachten.
    Met ons denken scheppen we de wereld.
    Hem die spreekt of handelt met een zuivere geest,
    volgt het geluk op de voet,
    onlosmakelijk als zijn schaduw.
    Hoe kan een geest vol zorg en onrust de weg begrijpen?
    Je eigen onbewaakte gedachten kunnen je meer schade berokkenen
    dan je ergste vijand.
    Maar als je ze beheerst, kan niemand – zelfs je vader of moeder –
    je zo behulpzaam zijn.
    (Uit de Dhammapada, Nederlandse vertaling van het boekje “De leringen van Boeddha”, samengesteld door Jack Kornfield)
    De meester worden over je denken en je niet meer door je denken (of vermeende denken) laten bepalen.

    De wereld is wat het is. je kan met je denken je eigen werkelijkheid scheppen, maar het kan zijn dat die werkelijkheid niet correspondeert met de echte werkelijkheid.
    Dan leef je dus in een waan.

    Vanuit de gedachtegang dat je denken de werkelijkheid schept is er geen waan.
    Want wat jij denkt is de werkelijkheid.

    Op een bepaalde manier is het wel waar.
    Jouw werkelijkheid, jouw denken is het enige denken dat je hebt.
    Je bent niet in staat om buiten de box te denken.
    Je bent dus veroordeeld tot je eigen gedachten als een soort prive gevangenis die heel vertrouwd aanvoelt.

    Tenzij een andere macht ingrijpt.

    Ik begrijp niet waarom je denkt meester te kunnen worden over je denken terwijl je tegelijkertijd denkt niet veel tot geen keuzevrijheid te hebben.
    het controleren van je denken en daar meester over zijn is denk ik een uiterste keuze, de grootst mogelijke keuze, een opperkeuze, een gigantische manier om keuzes te maken 🙂

    Ik ben zelf door mijn denken ernstig ziek geworden. Allerlei ideeën hebben mij ziek gemaakt. En juist erover piekeren (veel denken) heeft me van de wal in de sloot geholpen. Juist het niet-denken, het mediteren, heeft mijn leven weer leefbaar gemaakt. Dat is het leren beheersen van de onbewaakte (onbewuste) gedachten.
    Ik heb gemerkt hoe allerlei onbewuste gedachten mijn denken en daden bepaalden. En alleen door jarenlange therapie ben ik een klein beetje achter die onbewuste gedachten gekomen en heb ik ze leren beheersen.

    inzicht is altijd goed 🙂 hoewel ik denk dat het utopisch is om te denken dat je je onbewuste denken ook kan beheersen.

  367. joost says :

    Het is inderdaad onmogelijk om het fysieke bewijs dat God bestaat te leveren.
    Voor degenen die geloven is het bestaan van hem twijfelloos.
    Andere, (ook ik zei de gek) hebben vanuit het “niets” een bepaalde “ervaring” waardoor zij plotseling tot het vaste besef komen dat God bestaat, dat Hij op je wacht en dat Hij je wilt steunen en van je houdt ook (en vooral) als je niet van jezelf houd en je bestaan zinloos lijkt te zijn.
    Bij mij kwam die ervaring na de dood van. eerst mijn zoon en een paar jaar later van mijn man.
    Ik zag de zin van het leven niet meer en het kon mij eigenlijk helemaal niet meer schelen wat er met mij ging gebeuren, ik wilde me zelf beslist niet doden maar ik wilde eigenlijk ook helemaal niet meer leven.
    Maar ik heb een grote familie en ik “zag” plotseling hun verdriet over mijn verdriet en hun angst over mij.
    Ik “hoorde een stem” in mij die mij vroeg of ik hun verdriet wilde vergroten door mezelf zo te laten “zwelgen” in mijn eigen verdriet.
    De “stem” zei mij dat het tijd was om eens een beslissing te nemen hoe ik nu verder wilde gaan.
    Er waren 2 mogelijkheden.
    1- Ik zou op dezelfde manier door gaan en het risico nemen dat ook mijn familie mee “ten onder” zou gaan.
    2- Ik zou inzien dat het leven nog best waard zou kunnen zijn om verder geleefd te worden, mijn schouders er onder zetten en eens daadwerkelijk een poging te gaan ondernemen om uit dat dal van verdriet (en zelfmedelijden) waarin ik was gevallen en waarin ik me steeds dieper nestelde, omhoog te gaan klimmen.
    De stem zei mij dat ik daarbij hulp en steun zou krijgen.
    Dat er mensen waren die om mij gaven.
    Dat de “eigenaar” van de stem om mij gaf.
    Ik vroeg me wel af wie die “eigenaar” dan wel was en mijn hele wezen werd plotseling “vervuld” van een bepaald besef en ik kon het zelf alleen maar als een God duiden en die stem zo ook aanspreken.
    Toen ik dat deed kreeg ik ook antwoorden op vragen die ik stelde en zelfs op sommige vragen die ik niet stelde 😦 en waarvan ik niets eens had beseft dat ik met die vragen worstelde.
    Sindsdien heb ik mij nooit meer alleen gevoeld. (en zeg nou niet dat ik schizofreen ben want ik weet het wel hoor, een schizofreen is nooit alleen)
    Het klinkt allemaal erg zweverig en voor de meesten wellicht erg vaag. (en ik zweer je dat ik, voorafgaande aan de ervaring geen enkele geestverruimende middelen had gebruikt 🙂 )
    Ik begrijp zelf echt niet waarom God zich wel op zo’n moment en op deze wijze aan mij heeft geopenbaard terwijl Hij dat niet doet/schijnt te doen bij anderen in gelijkwaardige situaties.
    Maar sinds die tijd geloof ik “gewoon” in God. Voor mij is het zelfs meer een zekerheid dan een geloof. Maar ondanks dat het voor mij een zekerheid is geworden kan ik het niet bewijzen. 😦
    Voor mij hoeft dat ook niet echt bewezen te worden maar er wordt door anderen toch dikwijls/regelmatig gevraagd om het te bewijzen.
    Helaas, dat kan ik dus niet.
    Ik ben na die eerste ervaring overigens met vallen en opstaan uit die put gekropen en heb weer plezier in mijn leven ook al krijg ik soms plotseling een terugval en zit ik opeens weer in die put van verdriet.
    Gelukkig word ik daar dan steeds weer snel uitgetild door Hem die ik als God heb ervaren en kan ik weer door gaan.
    joost

  368. rob says :

    @RT

    Dit is misschien dan toch de “heilige” grond van Rob. Hier zit de twist tussen “….zeker niet op……” versus “…..zou niet weten..” Rob verwijst uiteindelijk dan toch naar een bepaalde “God” waarbij ik zou zeggen dat deze ervaring ook heel goed een echo zou kunnen zijn of een reflectie. Dat maakt de ervaring niet anders en/of minder, behalve als je meerwaarde ziet in een “Vader” in de hemel. In de tijd dat ik als ondernemer behoorlijk succes had, stuurde ik zoveel mogelijk mensen uit het team langs coaches. Ik heb mensen verrassend ten goede zien veranderen toen ze anders in de spiegel gingen kijken. Metaforen en verhalen kunnen daarbij een lichtend voorbeeld zijn, deze werken in de praktijk uitstekend. Een rationele verwijzing naar “iets” houdt een waarheidspretentie in. Op dit punt gaan Rob (en anderen) en ik blijkbaar langs elkaar heen praten. Mij fascineert dan weer hoe dat kan, een ogenschijnlijke eindeloze regressie……
    Ben benieuwd wat je gaat schrijven……

    Even jouw gedachtenspoor volgen:

    Dus mijn “geloof in God is een eindeloze regressie.
    Dat zeg jij op grond van mijn opmerking dat ik denk dat mijn ervaring uit een goddelijke bron komt en omdat ik behoefte zou hebben aan een vaderfiguur of liefde oid.

    Even terugspoelen dan naar jouw persoonlijke verhaal.
    Je bent (langer dan ik ) gelovig geweest.
    Volgens jouw redenatie was je in die tijd ook in de regressie.
    Of begrijp ik je nou verkeerd?
    Ik ben erg benieuwd wat er met je gebeurde toen je stopte met “geloven”
    Als we aannemen dat geloof een middel is om aan innerlijke nood of behoefte te voorzien is het logisch om aan te nemen dat men in een gat valt als het middel niet meer voor handen is.
    Hoe heb jij je innerlijke nood en behoefte aan een vaderfiguur opgelost nu je niet meer kan geloven?

    Ben benieuwd wat je gaat schrijven 🙂

  369. RT says :

    @joost. Dank voor jouw mooie verhaal, de duiding blijft vragen bij mij oproepen. Door de bovenstaande posts heb ik toch een beetje schroom gekregen om mijn normale kritiek te uiten. Maar toch een paar vragen:

    Wat mij opvalt aan de verhalen van jou, Ettje, Rob, Flipsonius is dat zij een dieptepunt delen. Zit er een causaal verband volgens jou tussen een dieptepunt en zo’n goddelijke ervaring?

    In een katholieke context wordt zo’n ervaring vaker aan Maria gekoppeld en/of Maria verschijnt zelfs. Zou de duiding dan toch niet in hoge mate afhankelijk zijn van de context?

    Let wel, ik wil niets van de ervaring af doen, voordat Rob (twee concrete vragen, speciaal voor Rob) weer op m’n nek springt.

    @Ettje. Ik hoop dan maar dat ik jouw zondagsrust niet teveel verstoor.

  370. bramvandijk says :

    Zo ik heb weer even wat in te halen.

    Als eerste @ Ettje

    Verder doe ik maar niet mee in dit gesprek. Omdat ik ‘maar’ een gewone gelovige ben

    Tja, niemand dwingt je om mee te doen. Maar je moet jezelf ook niet op deze manier wegzetten, dat doen wij tenslotte ook niet 😉

    Of ik de bedoeling heb gehad, toen ik m’n verhaal plaatste bij een ander onderwerp, om daarmee een beroepen te doen op anderen betwijfel ik.

    Ik had het op dat moment tegen rob en hoe zij met haar verhaal omgaat. Je hoeft je van mij dus niet aangesproken te voelen en al helemaal niet aangevallen.

    En dat je God ook in het ‘gewone’ kunt ervaren, in gewone dagdagelijkse dingen… Ik vrees dat dat al helemaal als niet normaal gezien zal worden.

    Waar haal je die vrees vandaan? Lijkt mij nergens voor nodig.

  371. bramvandijk says :

    @rob

    De rationele duiding impliceert weer een oproep om een mogelijke goddelijke betekenis tot het minimale te reduceren.

    Tja, zo kun je alles een oproep noemen. Zoiets als atheïsme ook een geloof noemen, of niet-postzegels-verzamelen een hobby. De mogelijkheid van gods ingrijpen überhaupt wordt helemaal niet gereduceerd. In het specifieke geval wordt die wel een stuk minder dwingend. Maar nogmaals, een psychologische en een religieuze duiding kunnen in principe naast elkaar blijven bestaan.

    Natuurlijk blijft de mystieke en esthetische ervaring staan, tenzij je twijfelt aan mijn motieven of de betrouwbaarheid van mijn persoon. Maar dat zeggende betekent dus dat je de ervaring compleet geïsoleerd hebt en dan pas bereid bent om er enigszins naar te kijken.

    Fijn dat we het daar over eens zijn 🙂 Maar dit roept wel weer de vraag op waarom het mystieke en esthetisch an sich niet voldoende is?

    Maar uiteindelijk is mijn punt juist dat je een ervaring juist niet moet isoleren. Bij het bepalen van de meest plausibele duiding moet je juist kijken naar bijvoorbeeld hoe universeel een bepaalde ervaring is, en daar zijn wij dus tegen een probleem aan gelopen.

    In een ander gesprek heb ik het er dacht ik met jou over gehad hoe het kwam dat jij niets van God/het goddelijke ervaren hebt.
    Toen heb ik met jou een aantal mogelijkheden doorgenomen, maar dat heb jij allemaal als dwingend ervaren.
    Dat is echter nooit mijn bedoeling geweest.

    Tja, als jij in discussies altijd terugvalt op je eigen ervaringen en die inbrengt als argument dat ik het verkeerd zie, dan komt dat inderdaad enigszins dwingend over. Zeker om het moment dat je vraagt of ik anders een betere verklaring heb voor wat jij hebt meegemaakt als het dan niet god is. Maar goed, waarschijnlijk is dit een van de beperkingen van communiceren op deze manier. En eerlijk gezegd kom je inderdaad soms dwingender over dan andere keren. Ik zal proberen dit meer in mijn achterhoofd te houden om verdere misinterpretaties te voorkomen.

    Je schiet dus in je reflex, maar niet een rationele, lijkt mij.
    Want rationeel ben je juist overeengekomen dat het religieuze goddelijke aspect meegenomen kan worden als mogelijkheid.
    Je reflex lijkt mij dus allesbehalve rationeel.
    Meer misschien in het kader van: “nou heb ik net alles op een rijtje en dat heeft mij veel gekost en nu moet ik er weer rekening mee gaan houden”

    Die mag je uitleggen. Mijn inziens is rationeel de mogelijkheid er altijd, maar volgt uit een nadere analyse dat het niet de meest plausibele optie is. Beiden zijn rationeel.

    De psychologisering die je er aan toevoegt (gelukkig met een “misschien”!) is een tweesnijdend zwaard. Het kost je namelijk ook heel veel om het geloof los te laten, en in jouw geval waarschijnlijk meer dan dat het mij gekost heeft. Ik weet precies hoeveel het kost om het geloof los te laten, en heb het desondanks toch gedaan. Ik heb niet het gevoel dat ik me door dergelijke zaken laat tegenhouden. (Maar, zoals Pittig ook zou stellen, misschien is het onbewust wel veel belangrijker dan dat het mij bewust lijkt te zijn, uitsluiten kan ik het natuurlijk niet.)

  372. bramvandijk says :

    @Flipsonius
    Dank voor dit prachtige verhaal.

    Wat mij wel intrigeert is jouw lijstje van 4 mogelijke duidingen:

    1) psychologisch: ervaring kwam voort uit een pathetische behoefte van dhr. Flipsonius aan overgave en exaltatie, verband houdend met een karakter met sterk ontwijkende trekjes, gepaard gaande met het vermijden van problemen en conflicten, en een obsessief-compulsieve preoccupatie met zingevingsvraagstukken.
    2) Zenboeddhisme: momentje Satori!
    3) Jungiaans: een archetypische overspoeling vanuit het onderbewuste
    4) Klassiek christelijk: een heuse bekeringservaring cq een bezoek van de Heilige Geest

    Wat is voor jou het precieze verschil tussen 1 en 3, behalve dan dat 1 nogal sarcastisch is geformuleerd? Maar met dit lijstje in de hand denk ik dat mijn pleidooi hierboven vooral onder 3 is te scharen. Al kan hij op plekken misschien over zijn gekomen alsof ik het meer over 1 had, in dat geval mijn welgemeende excuses.

    En sindsdien is de werkelijkheid voor mij een talige, benoembare en berekenbare werkelijkheid. En dat er vaar ik zowel als een zegen als een beperking. (@Bram: is dit misschien wat Heidegger bedoelde met ‘in der Welt geworfen sein’?)

    Tja, dat kun je op meerdere manieren interpreteren. Ik heb het altijd meer opgevat als dat je niet hebt gekozen voor deze wereld, niet voor Nederland, niet voor de 21e eeuw, je bent neergezet op de plek waar je zit, in de tijd en cultuur waarin wij zitten. Die omgeving heeft een ontzettend grote invloed op wie wij zijn, onze opvattingen, ons wereldbeeld, onze moraal, onze bezigheden, op ons hele bestaan, op ons zijn. Maar misschien is dat wel een heel erg existentiële interpretatie.

    Verder reageer je nog tegen mij:

    De religieuze duiding impliceerde voor mij geen opdracht om anderen te gaan bekeren, maar inspireerde mij wel tot een andere beschouwing van en houding ten opzichte van mijzelf en mijn omgeving. Ik geloof niet in de exclusiviteitsclaims van welk geloof dan ook.

    Ik had het meer over de manier waarop rob hier discussieert. Ik kan jou inderdaad niet op betrappen 😉

  373. RT says :

    @Rob

    Heb je nu zelf in de gaten dat je aan het stickeren bent?

    Nee, ik loop de door mij gesignaleerd stappen door naar de entiteit waarnaar de sticker uiteindelijk toch blijkt te verwijzen. De volgorde kan per verhaal anders zijn. Ik verwijs toch niet naar een “entiteit”? het jou duidelijk wat ik bedoel?

    Hoe vaak moet ik dat nog herhalen voordat het tot je botte rigide hersenen doordringt?
    Bij dit soort posts vraag ik mij af of je überhaupt wel nadenkt of echt leest wat ik schrijf.
    Je blijft de binnenkant van je eigen hersenpan bekijken.
    Over vaststaande projectie gesproken waar niet aan getwijfeld mag worden
    kennelijk zitten aaaaalllle christenen in het hokje van de niet-twijfelaars.
    Sukkel.

    Ga jouw mond spoelen!

    Het wordt niet duidelijk waarom je er het begrip rechtvaardiging aan koppelt

    Ben benieuwd of jij vindt dat het geloof in het reddende werk van Jezus de enig mogelijke weg tot verlossing is. Dat heeft namelijk wel degelijk impact op de vrijblijvendheid van de sticker. Dit is een concrete vraag.

    Tenzij een andere macht ingrijpt

    Of jouw eigen echo, Rob………….

    Even jouw gedachtenspoor volgen:
    Dus mijn “geloof in God is een eindeloze regressie.

    Nee, dat zeg ik niet. Het gaat mij over de communicatie die langs elkaar heen te gaan lopen en uiteindelijk geen gezamenlijke grond raakt.

    Dat zeg jij op grond van mijn opmerking dat ik denk dat mijn ervaring uit een goddelijke bron komt en omdat ik behoefte zou hebben aan een vaderfiguur of liefde oid.

    Nee, dat zeg ik ook niet. Zou het zo kunnen zijn dat er een causaal verband zit tussen jouw dieptepunt, hoop en/of wens en de ervaring.? Onderstaand refereer jij zelf ook aan de behoefte aan een vaderfiguur, begrijp ik je hier goed? Dit zijn twee concrete vragen.

    Je bent (langer dan ik ) gelovig geweest.
    Volgens jouw redenatie was je in die tijd ook in de regressie.
    Of begrijp ik je nou verkeerd?

    Ja, dat begrijp je helemaal verkeerd. Zie boven.

    Ik ben erg benieuwd wat er met je gebeurde toen je stopte met “geloven”
    Als we aannemen dat geloof een middel is om aan innerlijke nood of behoefte te voorzien is het logisch om aan te nemen dat men in een gat valt als het middel niet meer voor handen is.

    Nu breekt mijn klomp, het je hier dan jouw motivatie m.b.t. de ervaring gevonden met de door jou genoemde “innerlijke nood/behoefte” en “als men in een gat valt”?

    Toen mijn geloof verdampte (het was geen wilsbeschikking) viel wel eventjes de bodem onder mij uit, alles wat ik op dit erf aangeleerd had gekregen, bleek (voor mij) niet waar te zijn. Een korte tijd had ik nog enige twijfel die toch werd gevoed door het mogelijke bestaan van een hel. Stel dat ik het mis zou hebben….. Het leven vervolgde zich met dezelfde intensiteit alleen de sociale omgeving ondervond/vindt grote problemen met mijn huidige perspectief.

    Hoe heb jij je innerlijke nood en behoefte aan een vaderfiguur opgelost nu je niet meer kan geloven?

    Vanuit mijn perspectief kan de wens nooit de vader zijn van een rationeel onderbouwde gedachte. Daarnaast, ik geef dat toe, ik ken weinig tot geen behoefte aan een vaderfiguur.

  374. rob says :

    @Bram

    Ik had het meer over de manier waarop rob hier discussieert. Ik kan jou inderdaad niet op betrappen

    Op welke manier discussieer ik dan/
    Het is hier op GG hel lastig om uberhaupt te schrijven dat je gelooft in een god van het christendom.
    Dan springen er allerlei mensen op je nek die direct gaan stickeren met de gedachte dat je DUS nooit twijfelt, en dat je DUS niet open staat voor andere gedachten, en dat je DUS geen rekening houdt met allerlei psychologische verschijnselen..

    IK blijf mezelf maar herhalen met zeggen dat ik daar allemaal rekening mee hou.
    Maar op een of andere manier wordt het niet opgepikt. Alsof is als christen in een soort mal wordt geperst waar ik niet thuis hoor.

    Ik heb al vaker gezegd dat ik ben gaan zoeken.
    In die hele zoektocht heb ik allerlei ervaringen opfgedaan.
    Nu ben ik aanbeland in het christendom.

    Ik kan geen voorspellingen doen over de toekomst.
    Ik twijfel veel.

    Het verschil tussen Filipsonius, Pittig en mijzelf is dat ik niet denk dat het een soort wiel is waar je uiteindelijk allemaal op terug komt.
    Ik denk ook niet dat alle godsdiensten uiteindelijk uit dezelfde bron komen.

    Ik denk dat alle godsdiensten grote overeenkomsten hebben omdat mensen op elkaar lijken in hun basisbehoeften 🙂

    Dat is dus een omgedraaid verschil.

    De godsdiensten zijn te verschillend.
    Het christendom waar ik uit nieuwsgierigheid in verder ben gaan zoeken is te apart, te exclusief om gemengd te worden. En dat geldt naar mijn mening ook voor het boeddhisme, of de islam.

    Ik ben dus begonnen om vanuit die gedachte het christendom uit te vragen op die exclusieve claims.
    Omdat ik vanuit mijn jeugdervaring denk dat een God zich openbaart, ben ik ook op die manier op zoek.
    Ik kan mij dus niet bezighouden met slechts theorie.
    Ik wil ook ervaren.

    Er zijn een aantal opvallende dingen die ik meen ontdekt te hebben:

    -Tot nu toe levert die zoektocht weer nieuw materiaal op die de exclusiviteit van het christendom bevestigt.
    Daar ben ik niet naar op zoek maar het gebeurt.
    – Tot nu toe levert de zoektocht op dat ik het inderdaad mogelijk acht om vanuit je eigen denkkader ervaringen te krijgen die dus niet uit een bron komen die buiten je ligt.
    Het kan dus allebei, denk ik.
    Ik heb de indruk dat ik sommige ervaringen zelf beïnvloed heb, en dat er een goddelijke bron is geweest.
    Dat maakt het hele verhaal dus erg ingewikkeld en complex.

    Eigenlijk vind ik jouw manier v kijken en die v RT helemaal niet zo objectief. Je sluit namelijk veel meer uit dan ik 🙂

  375. RT says :

    @rob.

    Tot nu toe levert die zoektocht weer nieuw materiaal op die de exclusiviteit van het christendom bevestigt.

    Dus toch……. nogmaals, is het geloof in Jezus de exclusieve weg tot behoud”?

    Eigenlijk vind ik jouw manier v kijken en die v RT helemaal niet zo objectief. Je sluit namelijk veel meer uit dan ik

    Leg uit?

  376. rob says :

    @RT

    Ga jouw mond spoelen!

    Je irriteert mij bovenmatig, maar dat komt omdat ik niet het idee heb dat je iets met de informatie uit mijn antwoorden doet.

    Ben benieuwd of jij vindt dat het geloof in het reddende werk van Jezus de enig mogelijke weg tot verlossing is. Dat heeft namelijk wel degelijk impact op de vrijblijvendheid van de sticker. Dit is een concrete vraag.

    Waarom vraag je dat aan mij?

    Als ik ja zeg, dan krijgen we weer de discussie of ik genoeg gezocht heb naar de betrouwbaarheid van die stelling en de psychologische effecten van het geloof in redding 🙂

    Je bent (langer dan ik ) gelovig geweest.
    Volgens jouw redenatie was je in die tijd ook in de regressie.
    Of begrijp ik je nou verkeerd?
    Ja, dat begrijp je helemaal verkeerd. Zie boven.

    Zou je iets meer willen toelichten in welke context je een vraag stelt?
    Dat voorkomt dergelijke misverstanden.
    Op mijn beurt zal ik je beter uitvragen zodat ik niet geïrriteerd hoef te raken..

    Nu breekt mijn klomp, het je hier dan jouw motivatie m.b.t. de ervaring gevonden met de door jou genoemde “innerlijke nood/behoefte” en “als men in een gat valt”?
    Toen mijn geloof verdampte (het was geen wilsbeschikking) viel wel eventjes de bodem onder mij uit, alles wat ik op dit erf aangeleerd had gekregen, bleek (voor mij) niet waar te zijn. Een korte tijd had ik nog enige twijfel die toch werd gevoed door het mogelijke bestaan van een hel. Stel dat ik het mis zou hebben….. Het leven vervolgde zich met dezelfde intensiteit alleen de sociale omgeving ondervond/vindt grote problemen met mijn huidige perspectief.
    Hoe heb jij je innerlijke nood en behoefte aan een vaderfiguur opgelost nu je niet meer kan geloven?
    Vanuit mijn perspectief kan de wens nooit de vader zijn van een rationeel onderbouwde gedachte. Daarnaast, ik geef dat toe, ik ken weinig tot geen behoefte aan een vaderfiguur.

    De wens kan nooit de vader zijn v een rationeel opgebouwde gedachte, schrijf je.

    Het tegendeel is dus ook waar, volgens jou?
    Een niet rationeel (dus emotioneel) opgebouwde gedachte komt automatisch voort uit een wens……..
    De bron kan dan nooit extern zijn.

    Volgens Pittig is het nog maar de vraag of alle rationeel opgebouwde gedachten wel zo rationeel zijn. Alle gedachten hebben een emotionele ondergrond of een context, volgens Pittig.

    Jullie begeven je dus in 2 uiterste gebieden.

    Een volkomen splitising van de 2, het is of rationeel of emotioneel, lijkt mij niet wenselijk.
    In deze ga ik meer mee met Pittig.
    Ik ga er wel vanuit dat de ratio een dwaalspoor kan creeren om het emotionele te onderdrukken.
    Omgekeerd kan het ook zijn dat het emotionele aspect de ratio behoorlijk kan beïnvloeden op veel verschillende manieren.
    En dan hou ik ook nog rekening met externe bronnen vanuit een andere dimensie.

    Dat maakt elk verhaal heel complex.
    het is voor mijzelf, rekening houdend met allerlei factoren, ontzettend moeilijk om over 1 nacht ijs te gaan om mijn eigen gedachten en ervaringen te duiden of te stickeren.

    Intussen ben ik ook een praktisch mens, dus ik ga uitproberen wat ik denk om de mogelijke verdere gevolgen met eigen ogen aan te zien.
    Ik experimenteer dus op mezelf. (tot op zekere hoogte)

    Je hebt weinig tot geen behoef5e aan een vaderfiguur, schrijf je.
    Omdat je die behoefte niet hebt, ben je niet geneigd om op emotionele gronden te gaan zoeken.
    Emotionele gronden zijn, anders dan rationele gronden niet objectief…….
    Naar mijn idee is dat een cirkelredenatie.

    Een andere invalshoek zou dan zijn:
    Behoeften zeggen iets over de basis van een mens.
    Als er een God zou zijn, en als het waar is dat Hij ons geschapen heeft, is het logisch te veronderstellen dat God aansluiting zal vinden bij de basisbehoefte.

  377. Afolus says :

    Naast mijn vrijgemaakte lidmaatschap van de Dwaze Schare ben ik ook nog lid van een clubje mannen en vrouwen dat elkaar wekelijks ontmoet.

    In die club luisteren we naar verhalen over elkaars werk, over maatschappelijke, technische of culturele ontwikkelingen o.i.d..

    Zo af en toe vertelt iemand zijn of haar levensverhaal/levensbericht.
    Prachtig, in een veilige omgeving vertelt zo iemand dan aspecten van het leven die je nooit achter hem of haar had verwacht.
    Interessant, soms schokkend, som heftig maar vaak ook ontroerend.

    Een van de afspraken die we in ons gezelschap gemaakt hebben is dat we na zo’n levensbericht geen vragen stellen aan de spreker of over het bericht opmerkingen te maken.
    Het was zijn/haar verhaal, we hebben respect en we laten het daar.

    In de afgelopen week hebben enkelen onzer hier op GG uit geheel verschillende invalshoeken een soort beknopt levensbericht gegeven.

    En na de (meestal overigens zeer interessante) vragen/opmerkingen aan de schrijvers snap ik nu beter waarom in ons clubje die regel elkaar op persoonlijke ervaringen niet te bevragen beter…

  378. rob says :

    @Afolus

    In de afgelopen week hebben enkelen onzer hier op GG uit geheel verschillende invalshoeken een soort beknopt levensbericht gegeven.
    En na de (meestal overigens zeer interessante) vragen/opmerkingen aan de schrijvers snap ik nu beter waarom in ons clubje die regel elkaar op persoonlijke ervaringen niet te bevragen beter…

    Ik weet het niet.
    Enerzijds is er een machteloos gevoel om goed te kunnen overbrengen wat er eigenlijk speelt aan gedachten en invalshoeken en is internet echt een beperkt medium.
    Anderzijds is dat voorlopig wel de enige plek waar ik het kwijt kan en waar zinnige vragen gesteld worden.
    Als het strijd of irritatie oplevert is dat toch van minder belang dan het feit dat het toch een interessante gedachtewisseling oplevert.
    Misschien zijn mensen in het gewone leven en in kerken wel te bang om elkaar te irriteren :), ga je geen stapje verder in je bevraging en blijft er teveel onbesproken.
    Met het uiteindelijk resultaat dat je er ondanks alle gezellige contacten er toch alleen voor staat 😦 om de boel te ordenen.

  379. Afolus says :

    @rob
    Snap wat je zegt en heb respect.
    Maar je laatste zin onderstreept het kwetsbare van dit alles..

  380. rob says :

    @Afolus
    Dat is een groot probleem inderdaad.

  381. joost says :

    RT

    Wat mij opvalt aan de verhalen van jou, Ettje, Rob, Flipsonius is dat zij een dieptepunt delen. Zit er een causaal verband volgens jou tussen een dieptepunt en zo’n goddelijke ervaring?

    In een katholieke context wordt zo’n ervaring vaker aan Maria gekoppeld en/of Maria verschijnt zelfs. Zou de duiding dan toch niet in hoge mate afhankelijk zijn van de context?

    Ik denk niet dat er een causaal verband zit tussen een dieptepunt en een ervaring die wij, (elk voor ons zelf en op eigen wijze en w.s. ook om eigen redenen) als Goddelijke ervaring hebben geduid.
    Ik heb al eens eerder aangegeven dat ik van mening ben dat een Gods ervaring iets heel persoonlijks is/kan zijn.
    Op een moment dat je “iets” of “wat” lijkt/schijnt nodig te hebben kan het je zo maar opeens gebeuren.
    Ik zou niet willen/durven stellen dat je er voor moet openstaan want ik denk dat er heel veel mensen zijn die zich best openstellen en die niet of niet op het moment dat zij het verwachtten die ervaring beleefden.
    Ik heb ook van mensen gehoord die juist op momenten dat het hen in alles goed ging en zij zeer tevreden waren met hun leven en omstandigheden, en toen ook een Godservaring beleefden waardoor zij intenser zijn gaan leven en werkelijk het gevoel hebben gekregen een deel te zijn van “een groter plan”
    Zelf heb ik dat gevoel deel te zijn van een groter plan overigens niet. 😦
    Ik leef mijn leven maar ik besef ook dat mijn bestaan in principe alleen belangrijk is voor mezelf (en voor de paar mensen die van mij houden) maar ook zonder mij zal de wereld gewoon door blijven draaien en vijf jaar na mijn dood zal er vrijwel niemand meer aan me denken. Zo gaat dat nu eenmaal vaak.

    Als in de katholieke context een Goservaring aan Maria wordt gekoppeld is het in principe toch ook “gewoon” een Godservaring? Maria is toch door God verkozen en gezonden?
    Mensen blijven nu eenmaal het dichtst bij de dingen die zij voor zichzelf het beste kunnen plaatsen en als je bent opgegroeid met het idee dat Maria en allerlei heiligen om je heen zijn om je te helpen of boodschappen te sturen dan “zie je w.s. eerder Maria of één van de heiligen. Maar die worden, ook in het katholieke geloof, toch uiteindelijk ook gezonden door God?
    (nu begin ik mezelf nog te herhalen ook :mad:)
    joost

  382. joost says :

    rob

    Op welke manier discussieer ik dan

    Soms nogal kortaangebonden en belerend. 🙂

    Het is hier op GG hel lastig om uberhaupt te schrijven dat je gelooft in een god van het christendom.
    Dan springen er allerlei mensen op je nek die direct gaan stickeren met de gedachte dat je DUS nooit twijfelt, en dat je DUS niet open staat voor andere gedachten, en dat je DUS geen rekening houdt met allerlei psychologische verschijnselen..
    IK blijf mezelf maar herhalen met zeggen dat ik daar allemaal rekening mee hou.
    Maar op een of andere manier wordt het niet opgepikt. Alsof is als christen in een soort mal wordt geperst waar ik niet thuis hoor

    Die GG hel valt nogal mee hoor. 😉
    Maar het is niet mijn indruk dat het lastig is om te schrijven over God, er worden wel vragen aan je gesteld maar die dienen, mijns inziens, alleen om je nog dieper na te laten denken over wat je gelooft en vindt.
    Ik heb niet de indruk dat je in je nek gesprongen wordt en als je een aan jou mening tegensgestelde mening naar voren brengen zelf gaat stickeren als “in je nek springen” dan ben jij naar mijn mening ook een zeer springerig typetje. 😉
    Je zelf zo nu en dan eens te (moeten) herhalen hoeft helemaal niet zo vervelend te zijn. Soms kan je zelfs enigszins anders gaan denken wanneer je het in andere woorden opstelt.
    En ik heb ook beslist niet de indruk dat “de dingen” niet worden opgepikt. Ik denk dat die gedachte van jou voorkomt uit frustratie dat anderen jouw mening niet kunnen/willen delen. 😆
    En trouwens, als wij christenen, (sticker, sticker) onze psychose God willen noemen wat heeft een ander daar dan mee te maken? 🙂
    Als wij er maar mee kunnen leven. 😉
    joost

  383. joost says :

    rob

    De godsdiensten zijn te verschillend.
    Het christendom waar ik uit nieuwsgierigheid in verder ben gaan zoeken is te apart, te exclusief om gemengd te worden. En dat geldt naar mijn mening ook voor het boeddhisme, of de islam

    Ze zijn gelijk in hun verschillen. 🙂
    Dus w.s. toch allemaal uit één doos. 😉
    joost

  384. RT says :

    @joost
    Duidelijk, bedankt voor jouw uitvoerige antwoord. Het komt op mij, desondanks jouw antwoord, over dat de behoefte uit innerlijke nood, als men in een gat valt en/of behoefte heeft aan een vaderfiguur een behoorlijke rol speelt bij de bovengenoemde ervaringen. In de verhalen in mijn eigen omgeving voeren soortgelijke factoren meestal de boventoon. Bij de charismatische gelovigen zie ik allerlei belevingservaringen die zich aan de andere kant van het spectrum m.b.t. de factoren bevinden. Bij praise- of genezingsbijeenkomsten etc.

    Mijn initiële vraag ging over de term “God” en het nut daarvan. De ervaringen hebben wereldwijd paralellen maar de stickers zijn vaak heel verschillend. Binnen het christendom zie je ook dat de context een rol speelt. Hier zie ik dan twee opties vanuit een gelovig perspectief: of “God” geeft ervaringen binnen de context van de gelovige of de ervaring is toch een reflectie van de waarnemer zelf.

    Ik stel even verder geen vragen.

  385. bramvandijk says :

    @Afolus

    In de afgelopen week hebben enkelen onzer hier op GG uit geheel verschillende invalshoeken een soort beknopt levensbericht gegeven.

    En na de (meestal overigens zeer interessante) vragen/opmerkingen aan de schrijvers snap ik nu beter waarom in ons clubje die regel elkaar op persoonlijke ervaringen niet te bevragen beter…

    Tja, ik weet ook weer waarom ik daar in de meeste gevallen zo terughoudend in probeer te zijn. Ik ben er hier echt niet op uit om te irriteren of iets af te doen aan hetgeen gebeurde, maar ik heb misschien te weinig pastoraal gevoel om dat goed voor elkaar te krijgen.

    En ja, dat maakt dit ergens een van de interessantere discussies op GG en tegelijkertijd ook een van de moeilijkste.

  386. joost says :

    rob

    Je irriteert mij bovenmatig, maar dat komt omdat ik niet het idee heb dat je iets met de informatie uit mijn antwoorden doet
    Zou je iets meer willen toelichten in welke context je een vraag stelt?
    Dat voorkomt dergelijke misverstanden.
    Op mijn beurt zal ik je beter uitvragen zodat ik niet geïrriteerd hoef te raken

    Mijn moeder heeft mij ooit gezegd dat je jezelf alleen maar kunt irriteren aan vragen of antwoorden wanneer je zelf ook niet helemaal zeker bent van wat je beweert. 🙂
    En waar haal jij het idee vandaan dat RT niets “doet” met de info uit jouw antwoorden? Of verwacht je nu dat hij, door jouw wijze woorden, opeens “jouw licht” zal zien. Dat is irrationeel.
    En je wilt beter gaan uitvragen om niet geïrriteerd te hoeven raken maar helemaal niemand heeft je gezegd dat je überhaupt ge:irriteerd hoeft te raken. 😉
    (Volgens mij ben je niet helemaal jezelf. 😦 )
    joost

  387. Ettje says :

    @rob; Ken je de uitdrukking: spreek vrijmoedig over God, maar misbruik nooit zijn naam!? Je probeert misschien dan wel niets te bewijzen, maar je probeert de ander wel te overtuigen… En dat is onbegonnen werk. Dat wilde ik met m’n opmerking zeggen…

    @Afolus; Een heel wijs besluit van jouw gespreksgroep. Dit zijn inderdaad dingen/ervaringen die je gewoon moet laten staan. Maar blijkbaar is dat heel erg moeilijk!
    Het herinnert mij aan een gebeurtenis van heel lang geleden. Eén van onze kinderen (7 jaar) had de diagnose gekregen: ongeneeslijk, hij leeft hooguit nog een paar weken, of maximaal een paar maanden. Op zo’n moment stort je wereld in en probeer je daar een weg in te vinden. Twee dagen erna kwam hij thuis uit het ziekenhuis en probeerden we het leven voor hem en voor de rest van ons gezin zo aangenaam en leefbaar mogelijk te maken, en vooral om hem niet opzadelen met onze hemelbestormingen…
    Op een avond wilde hij graag op de televisie naar iets over sport kijken, naar een verhaal over een hardloper, die iedereen eruit liep…
    En terwijl mijn hart brak, wetende dat hij dat nooit zou kunnen, zei hij opeens: later, in de hemel, kan ik net zo hard lopen als Jesse Owens en ga ik het winnen! En hij straalde van z’n kruin tot z’n voetzolen.
    Het raakte me tot in het diepst van m’n ziel. Maar ’t gaf me ook, en dat gebeurde in een fractie van een seconde, het gevoel: het is goed zo, het is klaar! En vanaf dat moment hoefde ik de hemel niet meer te bestormen. Hij had dat al gedaan en antwoord gekregen… Zo beleefde ik dat moment! En ’t maakte dat we we van toen af aan er heel ontspannen mee om konden gaan.

    Een hele tijd later was ik op een gespreksgroep. Hoe het ter sprake kwam, waar het over ging, ik weet het echt niet meer, maar iets ‘nodigde me uit’ om dat verhaal te vertellen…
    Maar ‘k had het laatste woord nog niet uitgesproken of één van de deelnemers zei: En toen heb jij toch wel tegen hem gezegd dat er in de hemel geen hardloopwedstrijden zullen zijn? Geen idee of ik iets gezegd heb en wat ik dan gezegd zou hebben. Maar ‘k zie nog altijd het gezicht van de spreekster voor me, als het me, zoals nu, te binnen schiet… En vaag herinner ik me nog dat daarna het gesprek ging over: of er nu wel of geen hardloopwedstrijden in de hemel zullen zijn, waarbij ik dacht: waar gaat dit over? En alleen maar kon denken: niemand heeft mijn intentie begrepen of waar het werkelijk over ging…

    Hetzelfde gevoel roept bovenstaande discussie bij me op. Als je er niks mee kunt, met de verhalen van rob, Flipsonius, joost en mij, haal je schouders er over op en ga over tot de orde van de dag… Laat het staan als de beleving en ervaring van de ander. Hier valt niet over te discussiëren zonder de ander te beschadigen.

    @joost; Dank voor jouw indringende verhaal! Denk dat je het goed verwoord hebt: je gaat daarna, anders en intenser leven. Je krijgt er een aantal antennes bij. En dat is echt niet alleen maar leuk! Want ook de twijfels blijven!

  388. bramvandijk says :

    @rob

    Het is hier op GG hel lastig om uberhaupt te schrijven dat je gelooft in een god van het christendom.

    Tja, GG is niet makkelijk, maar volgens mij geldt dat voor iedereen. Ik denk dat er hier meer mensen rondlopen die geloven in de god van het christendom dan niet. Dus zo’n erge underdog-positie heb je nu ook weer niet…

    Het verschil tussen Filipsonius, Pittig en mijzelf is dat ik niet denk dat het een soort wiel is waar je uiteindelijk allemaal op terug komt.
    Ik denk ook niet dat alle godsdiensten uiteindelijk uit dezelfde bron komen.

    Ik denk dat alle godsdiensten grote overeenkomsten hebben omdat mensen op elkaar lijken in hun basisbehoeften 🙂

    Die twee dingen kun je ook combineren 😉 De naaf waar alle spaken uitkomen zijn de menselijke basisbehoeften, en uiteindelijk kom je daar uit waar die basisbehoeften voor jouw persoonlijk (inclusief je persoonlijke en culturele achtergrond) het beste worden bevredigd.

    Er zijn een aantal opvallende dingen die ik meen ontdekt te hebben:
    -Tot nu toe levert die zoektocht weer nieuw materiaal op die de exclusiviteit van het christendom bevestigt.
    Daar ben ik niet naar op zoek maar het gebeurt.
    – Tot nu toe levert de zoektocht op dat ik het inderdaad mogelijk acht om vanuit je eigen denkkader ervaringen te krijgen die dus niet uit een bron komen die buiten je ligt.

    Het kan dus allebei, denk ik.

    Hoe kun je dat onderscheid maken? Ik denk achteraf dat al mijn ervaringen interpretaties waren vanuit mijn eigen denkkader. Goed, ook dat is een interpretatie, eentje die mij op dit moment beter lijkt te passen bij hoe de rest van de wereld in elkaar lijkt te zitten. Maar het punt is dus dat ervaringen kunnen tussen categorieën, afhankelijk van hoe je er zelf tegenaan kijkt.

    Eigenlijk vind ik jouw manier v kijken en die v RT helemaal niet zo objectief. Je sluit namelijk veel meer uit dan ik 🙂

    Heb de neiging om te doen alsof ik nu net zo boos wordt als jij werd op RT, maar denk even niet dat dat goed over gaat komen 😀 Maar zoals jij niet wil blijven herhalen dat je wel degelijk soms twijfelt, zo wordt ik er moe van om te herhalen dat ik niet het gevoel heb dat ik iets a priori uitsluit.

    Maar goed, evenals er uit jouw reacties niet heel veel twijfel blijkt, blijkt uit mijn reacties waarschijnlijk ook die openheid niet altijd 😉

  389. rob says :

    @Ettje

    De schepping kan je ook aan het denken zetten over existentiële vragen 🙂

  390. Flipsonius says :

    @bramvandijk

    Wat is voor jou het precieze verschil tussen 1 en 3, behalve dan dat 1 nogal sarcastisch is geformuleerd? Maar met dit lijstje in de hand denk ik dat mijn pleidooi hierboven vooral onder 3 is te scharen. Al kan hij op plekken misschien over zijn gekomen alsof ik het meer over 1 had, in dat geval mijn welgemeende excuses.

    Nou, het was eerlijk gezegd eerder ironisch dan sarcastisch bedoeld. Ik ben zelf een paar keer voor een korte periode in therapie geweest (cognitieve gedragstherapie), en dat heeft me zeker waardevolle inzichten gegeven en wat tools aangereikt om mijn leven te ordenen en wat bevredigender te maken. Maar meer kan je er niet van verwachten, en dat pretendeert het ook niet. Het lost niet al je levensproblemen op, en je krijgt er geen wezenlijk ander karakter of uitgangspunten van. Het zou dan ook niet fair zijn om je eigen vraag naar zingeving neer te leggen bij een therapeut, psychiater, of zelfs een god-als-gedroomde-vaderfiguur. Of liever, daar de verantwoordelijkheid voor de antwoorden neer te leggen.

    Ik heb mijn eigen conclusies getrokken uit mijn ervaring, en ben daar zelf helemaal verantwoordelijk voor.

    En natuurlijk levert mijn godsbeeld ook de nodige, misschien wel onoplosbare problemen op met het gangbare christelijke godsbeeld, of hoe je de bijbel moet lezen en interpreteren. Ik neem in de leringen van Jezus toch vooral een beweging waar, van onthullen wat bedekt is, openbaar maken wat verborgen is. Dat duidt volgens mij op een immanente God, die in de schepping verborgen is. Maar dat is alweer genoeg stof voor een apart draadje van 1000 comments, dus hou ik haastig mijn mond 😉

  391. Flipsonius says :

    @RT

    Wat mij opvalt aan de verhalen van jou, Ettje, Rob, Flipsonius is dat zij een dieptepunt delen. Zit er een causaal verband volgens jou tussen een dieptepunt en zo’n goddelijke ervaring?
    In een katholieke context wordt zo’n ervaring vaker aan Maria gekoppeld en/of Maria verschijnt zelfs. Zou de duiding dan toch niet in hoge mate afhankelijk zijn van de context?

    Hoewel je de vraag niet aan mij stelt, wil er toch iets op antwoorden. ik denk niet dat er een causaal verband bestaat. In elk geval niet tussen het het geïsoleerde dieptepunt en de ervaring. Wel zou het kunnen zijn dat zo’n dieptepunt deel uitmaakt van een reeks gebeurtenissen en ervaringen (een persoonlijke geschiedenis) die culmineren in een situatie waarin alle ‘coping’ strategieën die je je eigen gemaakt hebt zijn weggevallen, en alle zin in of zin van je leven lijkt te zijn verdwenen. En dat dat de weg vrijmaakt voor een dergelijke ervaring. Misschien zou je dat een noodzakelijke (maar niet voldoende) voorwaarde moeten noemen.

    Overigens, als er wel een causaal verband bestond zou ik streven naar zoveel mogelijk dieptepunten. Of er een winkel in beginnen. Gouwen handel, gegarandeerd! 🙂

    Wat betreft die context ben ik het wel met je eens. Maar dat heb ik al eerder aangegeven.

  392. RT says :

    @rob.
    Mijn advies aan jou zou zijn om jouw posts nog eens na te lopen op consistentie. Daarnaast heb ik zeker niet het idee dat ik geen vragen beantwoord en/of niet nauwkeurig naar jouw materiaal kijk, wat ik overigens andersom niet constateer. Ik ga uiteraard niet op al jouw opmerkingen in omdat ik graag focus houd m.b.t. sticker waar het allemaal om begonnen is. Ik zag bijvoorbeeld dat je opeens een cirkelredenering concludeerde, geen idee wat je daar bedoelt. Maar dat maakt ook niet uit, terug naar de kern van de zaak.

    De sticker “God” is niet vrijblijvend. Vanaf het begin heb ik het rationele pad geschetst wat jij nu afloopt: je hebt een bijzondere ervaring, je concludeert dat dit niet uit jouzelf kan komen, je concludeert er moet een externe (bovennatuurlijke) veroorzaker zijn (sticker “God”), deze zou wel eens de christelijke God kunnen zijn en nu ben je bij het concluderen aangekomen dat het christendom de exclusieve waarheid is. De vraag is dan hoe exclusief?

    De mogelijke volgende stap is te zeggen dat het christendom exclusief is en dat dit universeel voor iedereen zou moeten gelden, het gevolg is dat de andere kant het niet anders dan mis kan hebben en er voor jou geen ruimte meer is voor vergissing. Ik zeg dus niet dat dit laatste al zo is, het zou mij alleen niet verbazen als je hier binnen afzienbare tijd zou uitkomen.

    Als ik jouw vraag of Jezus de enige weg is naar verlossing, ontwijk jij die vraag. Daarnaast kom je opeens met een sceptisch argument m.b.t. rationaliteit aanzetten. Als wij scepticisme doorzetten dan kunnen wij helemaal niets niet meer zeggen, dan heeft alles zijn betekenis verloren ook “God”. Je kunt niet zomaar van positie wisselen, je ontwijkt hier de vraag met een rookgordijn. Geef nou eens antwoord op die vraag……

    Daarnaast ben ik jouw scheldkanonnades, frustraties en verwijten nu toch wel een beetje beu. Dat doe ik toch ook niet. Ik zei nog zo, dat het pad van geloven snel afglijdt tot negeren, ontkennen en demoniseren. Volgens mij ben je dat in rap tempo aan het bevestigen. Schelden hoort bij mij in de laatste van het rijtje thuis. Hold your horses!

    Als het gaat om irritatie dan gaat het om jou als subject, jij bent diegene die irritatie heeft, dat moet je niet op mij afschuiven. Daal af in jouzelf en zoek uit wat jou ten diepste irriteert, wat de redenen zijn en ik hoop dat je concludeert dat geen enkel handelend object kan zorgen voor een rechtvaardig fundament daartoe.

    Als het bovenstaande op jou overkomt als koeterwaals, slaap dan lekker verder!

  393. rob says :

    @Bram

    Het beantwoorden van al die vragen levert het probleem op dat je ook steeds meer openheid moet geven om maar uit te leggen hoe het precies zit met je geestetoestand enzo (zoals ik hierboven Filipsonius zie doen).
    Dat maakt de situatie eigenlijk extra ongelijkwaardig.
    Hoewel RT wat persoonlijks gedeeld heeft, maar toch vrij algemeen kan blijven, en jij ook.
    Misschien is dat wel meer heilige grond dan het beschrijven van een ervaring an sich.

    Dat RT dan zijdelings noemt dat het bij mij om regressie gaat, zonder enige uitleg of context, maakt het dan extra vervelend.
    Dat is gewoon een lompe houding en heeft niet echt te maken met het wel of niet aandragen v verstandelijke argumenten voor het geloof.

    Maar goed, evenals er uit jouw reacties niet heel veel twijfel blijkt, blijkt uit mijn reacties waarschijnlijk ook die openheid niet altijd

    Op zich komt dat denk ik omdat ik wel een hele theorie achter mijn denken en geloof heb.
    Ik twijfel niet aan de logica van mijn theorie, maar meer aan de hele theorie op zich omdat God onbewijsbaar is.

  394. RT says :

    @Flipsonius. Het blijft dan toch een openstaande vraag. Je denkt in het begin van jouw verhaal niet dat er sprake is van causaal verband maar later dat de dieptepunten wel een onderdeel kunnen zijn de randvoorwaarden.

    Over die winkel…….

  395. RT says :

    @rob

    Dat is gewoon een lompe houding

    Ach, zetten wij lomp toch ook op het lijstje…..

  396. Pittig says :

    @ Ettje en Afolus

    Het is inderdaad heel gevoelig. Het zijn fundamentele gebeurtenissen in het bestaan.

    Maar als Matteüs van der Steen zo’n ervaring heeft of als Mohammed zo’n ervaring heeft schromen we allemaal toch niet om die ter discussie te stellen?

    Stel iemand heeft door allerlei ervaringen hele nare associaties met zwarten (ik heb in Zuid Afrika vaak met zulke mensen gesproken), moet je hun verhaal dan gewoon laten staan?

    Kijk maar hoe Waterlelie reageert op de onthullingen van Frank Ouweneel. Onze reacties hakken ook op de fundamenten van haar bestaan in! Hetzelfde doen we met TRINners, Foundation4Lifers, homoseksuelen, etc. etc.

    De verhalen die jullie, Rob en ik en vele anderen hier vertellen zijn voor ons heel belangrijk. Ze zijn de basis waarop wij staan en waardoor wij kunnen leven. En ik ben zelf al vele malen op die basis bevraagd door bramvandijk, rob, Wilfred, Albert, Ruben Hadders, etc.

    In ons allen zit de grote en diepe angst om ons denken, onze ideeën, ons wereldbeeld los te laten of om er kritiek op te krijgen. Ik denk dat er heel veel mensen zijn die alleen al om die reden niet reageren op fora als GG. Ze beschermen zichzelf. Alleen wordt het in een pluriforme samenleving steeds lastiger.

    @ Afolus

    Als je een groep wilt die niet reageert op je verhaal is dat natuurlijk prima. Maar dat is heel wat anders dan GG, toch? Dan kun je het beste ook niet op GG komen of ooit iets vertellen in het publiek. Altijd en overal zullen mensen er anders tegen aan kijken en zal het voor anderen vragen oproepen.

    @ Ettje

    Toen die persoon vragen stelde over het hardlopen in de hemel, kwam dat op jou heel naar over. Maar het zal je misschien helpen om je af te vragen wat er achter die opmerking zit? Waarom reageerde die persoon zo? Wat zit daar achter? Was het voor die persoon alleen een dogmatische kwestie? (Dat geloof ik zelf niet). Was jouw verhaal voor die persoon misschien een aanslag op zijn of haar hemelbeeld? Moest hij of zij zijn traditie, ideeën en opvoeding loslaten om open te kunnen staan voor jouw verhaal en kon die persoon dat niet aan? Om echt goed te kunnen luisteren naar de ander, zul je altijd jouw eigen verhaal moeten kunnen relativeren. Dat kon die ander misschien niet?

    En heb je mijn eerdere reactie aan jou gelezen? Het begint wat bot (als ik me in je probeer in te leven), maar ik roer volgens mij wel belangrijke aspecten aan.

    https://goedgelovig.wordpress.com/2012/10/12/waarom-ik-nog-steeds-geloof/#comment-152398

    Met name om de rationalistische zaken en argumenten die ook bij jou meespelen. Het is geen hoofd vs hart, maar een bepaald denken dat voor jou heel veel waarde heeft en heel veel emoties oproept, maar waar een ander hele andere gedachten en emoties bij heeft.

    Voor sommigen hier roepen misschien alle wonderverhalen en godsbewijzen associaties op met een hele nare of benauwende jeugd en zijn ze juist zo blij dat ze daar van af gekomen zijn. Dat is jouw verhaal heel bedreigend! Weer anderen zullen over elke kwestie discussiëren, omdat ze op die manier controle kunnen krijgen (denken te krijgen?) over de chaos in deze wereld. Dat is voor hen de manier om zich staande te houden! Bij mij spelen beide zaken wel een rol.

    De belangrijkste vraag is dus: waarom reageren mensen zo? En als je dat iets beter begrijpt, neemt het de pijn die de reacties oproepen niet weg, maar je krijgt wel meer oog en oor voor de ander.

    En vergeet ook niet dat heel veel mensen met veel ontroering je verhaal gelezen hebben en erdoor gesterkt zijn.

  397. rob says :

    @Rt
    Wat mij ten diepste irriteert is dat je er maar mee blijft komen dat ik zo zeker van mijn zaak ben. Ik krijg het niet uitgelegd aan je en dan moet ik steeds persoonlijker worden, zoals je vraag over Gods redding, en dan heb ik daar weinig zin in.
    Ik kan je vraag best beantwoorden, maar de gelijkwaardigheid ontbreekt-> ik moet volledige openheid geven en jij kan aan de zijlijn commentaar blijven geven met een minimum aan inlevingsvermogen.

    Toch maar een kleine poging om het uyit te leggenh:

    Er zijn een aantal dingen die spelen:

    1-Ik heb een theorie over het christelijk geloof met alle ins en outs over redding, zondeval, het vlees versus de Geest , de rol v satan..

    2-Ik heb bergen ervaringen die passen binnen mijn theorie

    3-Ik twijfel aan Gods bestaan vanwege de gebrekkige bewijsbaarheid.

    Als ik dus nog meer ga twijfelen aan Gods bestaan zal het zo zijn dat ik de hele theorie overboord zal gaan gooien.
    Het is dit of niets.
    Dat komt omdat ik verder ben gaan onderzoeken en steeds meer gevonden heb.
    Maar al die ervaringen en resultaten blijven wat ze zijn: ze bevinden zich op een onzichtbaar vlak, een onbewijsbaar terrein.

    Waarschijnlijk is het zo nog niet duidelijk.

  398. rob says :

    @Rt

    Ach, zetten wij lomp toch ook op het lijstje…..

    Goedzo, zet hem bovenaan 🙂

  399. Pittig says :

    @ Wilfred, bramvandijk en rob

    Ik heb het misschien niet duidelijk verwoord. Ik leer mijn onbewuste slechts gedeeltelijk te beheersen. Het gaat veel meer om bewustwording. Maar daardoor krijg ik er toch zeker ook meer vat op. Dat moet ook wel, anders ben ik binnen de kortste keren weer ernstig ziek. Het probleem zien is de helft van de oplossing. Ik weet nu dat ik op een bepaalde en ongezonde manier denk en dat er onbewust heel veel andere zaken meespelen.

    Maar mijn punt is dat ons denken en vooral onze keuzes (al onze keuzes) dus niet zo bewust gebeuren. En dat je dus niet kunt zeggen dat iemand helderder denkt als hij of zij rustig en ontspannen is. Want ook dan is ons denken en zijn onze keuzes niet objectief en bewust.

    Wat ik van mystieke, hindoeïstiche en boeddhistische meditatie en uit mijn therapie heb geleerd, is dat onze gedachten komen en gaan. Ik heb geleerd ernaar te kijken en het wat los te laten.

    @ rob

    Dat ik mijn problemen aan ben gaan pakken is ook een gedwongen keuze geweest. Ik wilde het niet en toch gebeurde het. En blijkbaar zat er in mij ook iets dat zulke problemen aan wil pakken. En ook daarin heb ik weinig keuze… Dat is ook weer bepaald door van alles en nog wat.

  400. RT says :

    @rob

    Waarschijnlijk is het zo nog niet duidelijk

    Nee niet echt!

    Wat mij ten diepste irriteert is dat je er maar mee blijft komen dat ik zo zeker van mijn zaak ben. Ik krijg het niet uitgelegd aan je en dan moet ik steeds persoonlijker worden, zoals je vraag over Gods redding, en dan heb ik daar weinig zin in.

    Nee dat zeg ik niet! Je bent toch aan het concluderen dat het christendom de exclusieve waarheid is. Dat is een lopend proces!

    Daarnaast ontwijk je mijn vraag m.b.t. het reddend werk van Jezus. Je hebt daar gewoon geen zin in want dat zou een zeer helder licht kunnen geven op de zaak die jou blijkbaar niet bevalt.

    En ja hoor, het “minimum aan inlevingsvermogen” zetten wij ook op het lijstje. Hoe lang ben je van plan om hiermee door te gaan. Heb je wel eens van een spiegel gehoord…….

  401. rob says :

    @RT

    Nee dat zeg ik niet! Je bent toch aan het concluderen dat het christendom de exclusieve waarheid is. Dat is een lopend proces!

    Tuurlijk is dat een lopend proces, maar dat wil niet zeggen dat ik het zeker weet.
    De waarheid is exclusief.
    Ik ben daarnaar op zoek.
    Maar met een geestelijke waarheid weet je nooit zeker of het idd waarheid is.
    Dat is een groot probleem.
    Dan vind ik het extra dapper van mijzelf dat ik een proces induik.

    Zo duidelijker?

    Mij is nog steeds niet duidelijk waarom je perse een antwoord wil op je vraag over het redende werk v Jezus.
    Laten we eerst maar over de eerste kwestie duidelijkheid krijgen of we elkaars standpunt begrijpen voordat ik weer persoonlijk moet worden.

    Daar wals je dus overheen-> als ik antwoord geef moet ik weer persoonlijk worden, en we begrijpen elkaar niet.
    Wat is dus de basis om dat te doen?, die is er niet, dus je krijgt geen antwoord.

  402. RT says :

    @rob

    Vergelijk de volgende quotes:

    Ik krijg het niet uitgelegd aan je en dan moet ik steeds persoonlijker worden, zoals je vraag over Gods redding, en dan heb ik daar weinig zin in.

    en

    Mij is nog steeds niet duidelijk waarom je perse een antwoord wil op je vraag over het redende werk v Jezus.

    Mijn vraag is: “Heb je geen zin om antwoord te geven” of snap je mijn vraag niet?

  403. Ettje says :

    @rob; Daarvoor zou ik dan wel moeten gaan geloven in een schepping in zes dagen! Anders kom ik met dat: klokslag 12 uur in de knoop!

  404. Flipsonius says :

    @RT

    Het blijft dan toch een openstaande vraag. Je denkt in het begin van jouw verhaal niet dat er sprake is van causaal verband maar later dat de dieptepunten wel een onderdeel kunnen zijn de randvoorwaarden.

    Ik denk sowieso niet dat een enkele gebeurtenis een andere unieke gebeurtenis kan voorzaken. Wel dat je een gebeurtenis kan verklaren aan de hand van een hele range van factoren, randvoorwaarden en met behulp van (hypothetische wetmatigheden) en logische afleidingsregels. Dat zou de ervaring zoals ik die heb gehad kunnen verklaren. Daar zit niks incosistents aan.
    Ik ben daar echt niet vies van. Maar ondertussen is het wel mijn ‘opdracht’, om die ervaring esthetisch en ethisch te interpreteren, er een bepaalde zin aan te verlenen, en er een vervolg aan te geven. Tenminste, zo vat ik het op. Ik discussieer hier op GG niet om anderen te bekeren of te overtuigen. Wel om feedback te krijgen en andere visies en argumenten te leren kennen.
    Maar zo langzamerhand krijg ik een beetje gevoel, dat het jou irriteert dat volwassen, goed ontwikkelde agnosten zich opeens naar het geloof hebben toegewend, dat jij waarschijnlijk met de nodige moeite juist de rug toe hebt gekeerd. Schuurt of knerst het nog ergens?

  405. rob says :

    @RT

    Mijn vraag is: “Heb je geen zin om antwoord te geven” of snap je mijn vraag niet?

    allebei 🙂
    Ik denk niet dat je wil horen hoe het reddende werk v Jezus in elkaar steekt. De context van je vraag ontgaat me.
    Misschien zou je eerst daarop antwoord willen geven.
    Retour afzender.

  406. Afolus says :

    @Flipsonius
    Dat van dat “schuren en knersen” is ook een beetje mijn gevoel..

  407. rob says :

    @Filipsonius

    Hoewel je de vraag niet aan mij stelt, wil er toch iets op antwoorden. ik denk niet dat er een causaal verband bestaat. In elk geval niet tussen het het geïsoleerde dieptepunt en de ervaring. Wel zou het kunnen zijn dat zo’n dieptepunt deel uitmaakt van een reeks gebeurtenissen en ervaringen (een persoonlijke geschiedenis) die culmineren in een situatie waarin alle ‘coping’ strategieën die je je eigen gemaakt hebt zijn weggevallen, en alle zin in of zin van je leven lijkt te zijn verdwenen. En dat dat de weg vrijmaakt voor een dergelijke ervaring. Misschien zou je dat een noodzakelijke (maar niet voldoende) voorwaarde moeten noemen.
    Overigens, als er wel een causaal verband bestond zou ik streven
    naar zoveel mogelijk dieptepunten. Of er een winkel in beginnen. Gouwen handel, gegarandeerd!

    je verwoordt het erg goed.

    Hier wil ik even bij aanhaken.

    Vanuit ook andere ervaringen begrijp ik dat het kwetsbaar worden een belangrijk onderdeel is voor het je kunnen openstellen voor God.
    Streven naar dieptepunten is dan niet anders als je kwetsbaarheid toegeven en je kwetsbaar opstellen tav het leven, andere mensen en God.
    In die zin hoef je niet te wachten tot de omstandigheden je dwingen maar heb je dat ook zelf in de hand een dieptepunt te kweken.

    Maar dat voelt dus aan als doodgaan (kiezen voor kwetsbaarheid)
    De zelfbeschermingsmechanismen zijn zo sterk ontwikkeld dat je ze bijna niet vrijwillig opzij kan schuiven.
    Dat vormt dus een probleem voor jezelf, andere mensen en God.
    Op zich, het erover na willen denken toch kwetsbaarder te durven worden, heeft mij wel geholpen om het een en ander veel meer toe te laten , en het heeft geholpen bepaalde processen in gang te zetten.

    Maar het heeft mij verbaasd, en nog , wat een gevecht het is.
    Ook al zou je bij voorbaat weten dat God je weer met een bak liefde opvangt,het is toch moeilijk om kwetsbaar te worden.
    Angst voor pijn zit toch erg diep, en angst voor de onbekendheid ook (stel je voor dat er toch geen God is die je opvangt, dan is alle kwetsbaarheid voor niets geweest en ben je beter af met je zelfbeschermingssysteem).

  408. joost says :

    rob

    Maar dat voelt dus aan als doodgaan (kiezen voor kwetsbaarheid)

    Hoe weet je dat? Ben je al eens doodgegaan? 🙂
    Dat is dus óók een geloof van jou.
    joost

  409. RT says :

    @Flipsonius
    Dan heb ik de verkeerde indruk gewekt. Ik voel me heel verwant met de positie van agnosten, strikt genomen ben ik er zelf 1. Uiteraard blijft het voor mij altijd vreemd als iemand zich van zo’n positie tot “God” went als je zelf met volle overtuiging het systeem, in bepaalde, mate, ontrafelend hebt en de hele zaak als zeer onwaarschijnlijk hebt gekwalificeerd. Met “God” bedoel ik dan wel bijvoorbeeld een exclusief geloof als het enige pad. Met jouw positie heb ik geen enkele moeite.

    Waar het schuurt is dat ik teveel gezien heb hoe zaken ingelezen worden of inpasbaar gemaakt. Ik heb teveel voorbeelden van mensen die angstig zijn voor God of hel omdat deze gedachte ervan kinds af aan is ingeperst. Het is allemaal niet vrijblijvend, ondanks misschien ook verkeerde intenties zijn b.v. MvdS, F.O. W.O. etc. ook in meer en mindere mate slachtoffer van een geloofssysteem. Het is niet alleen een leuk hebbedingetje voor het individu, een handige steun en toeverlaat. O ja, voor sommige zoals Ettje of Rob kan het heel waardevol en mogelijk volkomen onschuldig zijn. Tot het moment dat het exclusief wordt en de ander het wel mis moet hebben, dan wordt het dwangbuis, voor de gelovige maar ook voor de omgeving. Hier valt uiteraard nog heel veel aan toe te voegen. Ik heb een lange periode in zo’n systeem meegelopen en ik zit met vrienden en familie met zware schade. Ik ben er emotioneel bij betrokken en ik kan niet zo maar zeggen “Let it be” zoals Afolus als suggestie aangaf.

    Ik heb zeker niet de wijsheid in pacht maar ik zal vragen blijven stellen, niet alleen voor mijzelf maar juist voor de volgende generaties.

  410. Afolus says :

    @RT
    Dat van dat “schuren en knersen” kan ik beter rechtstreeks tegen jou zeggen. Ik voel wel een beetje mee met de irritatie die hier door een enkeling wordt ervaren.
    Je bent duidelijk in waar je nu als mens, als ex-gelovige en als agnost staat; je mening wordt gerespecteerd, je redeneert en formuleert interessant.
    Toch lijkt het alsof je zo redeneert dat je een bewijs moet leveren of zelfs de gesprekspartners wilt dwingen om jouw conclusies te delen.
    Ik heb de indruk dat je al snel in kampen lijkt te denken.

    De wijze van redeneren van Pittig, Wilfred of Bram blijft vragend en toont “nieuwsgierig” respect en leidt ook tot zelfreflectie bij de bevraagde. Dat helpt.

    Niet boos worden hoor…
    “Iets” houdt van je en ik ook…! 😉

  411. rob says :

    @Joost
    Ik beschrijf mijn gevoel, en nee, ik weet niet hoe het is om dood te gaan 🙂

  412. joost says :

    Etje

    Je krijgt er een aantal antennes bij. En dat is echt niet alleen maar leuk! Want ook de twijfels blijven

    Precies, ik word vaak moe van mijn eigen twijfels. 😦
    joost

  413. joost says :

    RT

    De meerwaarde van het woord rivier. Een rivier wordt gevormd door water wat zich een weg ……bla bla bla …

    Ik vroeg je niet naar het woord rivier maar naar de term rivier. Als je het woord God op zoekt in een enceclopedie krijg je ook een standaard antwoord maar jij vraagt naar de meerwaarde van de term, niet van het woord.
    joost

  414. Waterlelie says :

    Aan allen

    Hoewel ik het heel erg gevonden heb voor Ettje dat haar ervaring hier in het openbaar (zonder haar kennelijke toezegging) tot op het bot gefileerd is geworden en vervolgens Rob, heb ik deze discussie wel meegelezen. Ook van Flipsonius en joost.

    Het gaat inderdaad om de duiding.
    Vanuit God of zonder God met daaraan gekoppeld allerlei verklaringen.

    Persoonlijk geloof ik dat God klopt aan het hart van elk mens om toegang en omgang met hem te krijgen.
    In Job 33 staat:
    14 Want God spreekt één of twee keer,
    maar men slaat er geen acht op:
    15 in een droom, een visioen in de nacht,
    als een diepe slaap op de mensen valt,
    in de sluimer op de slaapplaats.

    Ik weet echter inmiddels wel hoe sommigen hier over het boek Job denken.
    Het kompas van de Bijbel komt hier op GG bijna niet meer als toetsing in aanmerking. Daardoor wordt het feitelijk steeds moeilijker om te discussiëren via de Bijbel.

    Toch wil ik een andere poging wagen.
    In deze discussie heb ik aan Augustinus moeten denken.
    Hij hoort in zijn hevige en heftige zoektocht de woorden buiten in de tuin: ‘Neem en lees! Neem en lees.

    Hij begrijpt absoluut eerst niet waar het vandaan komt, na het bedwingen van zijn tranenvloed gaat hij lezen. Het brengt een totale omwenteling in heel zijn denken te weeg.

    Hij heeft het zelf beschreven in zijn Belijdenissen boek 8 (XIIgedeelte).
    Misschien een eyeopener voor enkele onder ons.

  415. RT says :

    Dat van dat “schuren en knersen” kan ik beter rechtstreeks tegen jou zeggen. Ik voel wel een beetje mee met de irritatie die hier door een enkeling wordt ervaren.

    Dat kan uiteraard, ik blijf zeggen dat er een heel goede grond nodig is voordat je iets zegt. Dat ik enigszins scherp ben in de dialoog hoeft toch niet te leiden tot irritatie?

    Feitelijk zou ik ook alle reden hebben om mij geïrriteerd te voelen m.b.t. door gescheld en verwijt maar dat doe ik toch ook niet. Ik constateer dat de argumentatie bij dezen en genen, zeker qua, consistentie rammelt aan alle kanten. En als ik de boel een beetje op scherpt zet dan worden de vragen ontweken. (vraag retour)

    Daarnaast heb ik het gevoel dat jij alle ballen in de lucht wil houden, hierdoor gaat de scherpte er uit en het blijft dan pappen en nat houden en uiteindelijk worden er geen conclusies getrokken. Prima natuurlijk als jij je daar goed bij voelt. Ik zelf vind dat een beetje slapjes.

    @joost

    Ik vroeg je niet naar het woord rivier maar naar de term rivier. Als je het woord God op zoekt in een enceclopedie krijg je ook een standaard antwoord maar jij vraagt naar de meerwaarde van de term, niet van het woord.

    Dat is een beetje letter-neukerij. De originele vraag was wat nu de term “betekende” net als het woord rivier. Bij het laatste woord hebben wij over de hele wereld min of meer hetzelfde begrip van dat woord, bij “God” ligt dat heel anders. “God” levert over de hele wereld en ook binnen Nederland zeker niet altijd hetzelfde begrip. In de communicatie is het wel handig dat alle deelnemers met “God’ iets herkenbaar bedoelen, als dit niet zo is dan is de toegevoegde waarde (meerwaarde) erg laag. Als je het woord rivier in het woordenboek opzoekt staat daar niet: waar mensen bij warm weer verkoeling zoeken of waar mensen genieten van het mooie uitzicht. Dat laatste had ik dan ook bewust toegevoegd om iets te doen met meerwaarde wat voorbij enkel en alleen de definitie gaat.

    Uiteraard kan jij aan “God” een particuliere meerwaarde geven. Kun je net zo goed zonder het woord rivier als het woord “God”? Het antwoord op deze vraag geeft mogelijk iets van de particuliere meerwaarde aan. Hebben wij elkaar dan nu goed begrepen, dit voor de zekerheid.

  416. RT says :

    @waterlelie

    Hoewel ik het heel erg gevonden heb voor Ettje dat haar ervaring hier in het openbaar (zonder haar kennelijke toezegging) tot op het bot gefileerd is geworden en vervolgens Rob, heb ik deze discussie wel meegelezen.

    Jammer van de kleur die het nu krijgt. Je zult gelezen hebben dat ik waarschijnlijk iets anders tegen de Bijbel aankijk. Dat kan toch ook?

  417. Waterlelie says :

    @Pittig

    “Kijk maar hoe Waterlelie reageert op de onthullingen van Frank Ouweneel. Onze reacties hakken ook op de fundamenten van haar bestaan in!”

    Waar haal je nu toch deze illusie vandaan?
    Ik ben een overtuigd chiliast.
    Je weet wel van die verfoeilijke dwaalleer.
    Ik heb helemaal geen probleem met Frank Ouweneel.
    Maar laten we deze discussie hier niet op dit item voeren.

    Onder de kop “Frank Ouweneel fraudeert met de Bijbel” heb ik geen zin om een verdere discussie op te starten.
    Volkomen misplaatst en niet geoorloofd.

  418. Afolus says :

    @RT
    Wat mij persoonlijk betreft hoeft het meelezen, meepraten en redeneren hier op GG helemaal niet te leiden tot conclusies.
    Je mag van mij agnost zijn, je mag met even veel enthousiasme ook vrolijk orthodox zijn.
    Ik trek geen conclusies over jouw zieleheil en als ik het gevoel krijg dat je niet helemaal consistent denkt of redeneert vind ik dat ook helemaal prima. Zoek het uit en denk na…
    Mogelijk komt dat omdat mijn persoonlijke keuze om het geloof zoals ik dat jaren heb gekend al langer dan 4 jaar geleden heb gerelativeerd en anders beleef. Of mijn beleving consistent is met dogma’s, jouw mening of die van anderen vind ik niet heel belangrijk.

    Kom maar, kom maar, kom maar weer..

  419. Flipsonius says :

    @Allen
    Jullie hoort het: Waterlelie heeft GEEN PROBLEEM met Frank Ouweneel, en wil NOCH onder de kop “Frank Ouweneel fraudeert met de Bijbel” NOCH hier op dit item een discussie daarover voeren.
    Dus: wee je gebeente als je het probeert!!!

  420. Waterlelie says :

    @RT

    Ik begrijp dat jij heel anders tegen de Bijbel aankijkt. Helaas.
    Uiteraard is dat je ‘goed’ recht.

    Maar het betreft hier een intense beleving van een heel triest gebeuren.
    Een omhoog klauteren waar God in mee wil komen.
    Dan hebben we veel wijsheid en tact nodig omdat het gevaar dreigt dat we misschien iemand beschadigen.
    Steekt hand ook in eigen boezem!

    Van jou uit begrijp ik dat je wilt weten wat is dan die ervaring.
    Wanneer je dat meent vanuit je onderzoek dat zou ik ook willen, heeft het een doel en functie.
    Zo niet, dan komt het bikkelhard over en is het erg pijnlijk.
    Ik ga er echter vanuit dat je niet hebt willen choqueren.

  421. RT says :

    @afolus
    Nee hoor, ik deel jouw, ik zeg het voorzichtig, toch enigszins post-moderene kijk niet. Dat zal jou ook een biet zijn en dan is de cirkel weer rond.
    @waterlelie
    Dat van F.O., heb je daar helemaal niets op aan te merken? Ik zeg verder niets hoor, ik al te veel tere zieltjes gekwetst deze week. Maar ik benieuwd of er inderdaad mensen bestaan die alles wat F.O. zegt van a t/m z geloven en onderschrijven, ondanks al het uitzoek werk van bijvoorbeeld Wilfred.

  422. RT says :

    @waterlelie
    Ik ben er me van bewust dat ik zeer kritisch ben over wat voor anderen heel dierbaar is. Het is zoeken tot hoever ik kan gaan. Je zult begrijpen dat mijn positie geen heilige grond kent, ben zelf 30 jaar overtuigd christen geweest dus ik snap wel wat sommigen ervaren.

  423. Flipsonius says :

    @Rob

    De zelfbeschermingsmechanismen zijn zo sterk ontwikkeld dat je ze bijna niet vrijwillig opzij kan schuiven.

    Heel herkenbaar, en dat geldt zelfs als je beseft dat ze niet eens meer werken, of tegen je gaan werken. Ik wil er niet al teveel op ingaan, want dan wordt het wel erg persoonlijk en pijnlijk.

    Kijk ook eens wat singer/songwriter Julie Miller erover zegt in dit interview. Heel indringend. Het begint onderaan pagina 10 tot ongeveer pagina 13

    http://www.puremusic.com/pdf/buddyandjulie.pdf

  424. Waterlelie says :

    @Flipsonius

    Goed zo.
    Fijn dat je hoofd weer eens bij mij om de hoek steekt.
    Let op dat je hem niet stoot.

    Ach nee, wees gerust, ik zorg wel voor een schuimkussen.

  425. Flipsonius says :

    @Waterlelie
    kom je nu alleen maar langs om te vertellen dat je geen behoefte heb aan discussie, en om mij te waarschuwen tegen mogelijke letselschade?
    Bij deze voor kennisgeving aangenomen….

  426. Waterlelie says :

    @RT

    “Ben zelf 30 jaar overtuigd christen geweest”

    Ja, jij bent geweest…..
    Ik ben al meer dan 40 jaar een bewust gelovige.
    Ik zou niet terug kunnen keren.
    Waarin zit het verschil?

  427. Flipsonius says :

    @RT

    Ik heb een lange periode in zo’n systeem meegelopen en ik zit met vrienden en familie met zware schade. Ik ben er emotioneel bij betrokken en ik kan niet zo maar zeggen “Let it be” zoals Afolus als suggestie aangaf.

    Ik vermoedde al zoiets, en daarom vroeg ik je er ook naar. Soms is het beter om in een heftige discussie even uit te zoomen, en te reflecteren op je eigen en andermans mogelijke gevoeligheden. Zoals Pittig ook al aanraadde.
    Ik ken ook wel een aantal mensen die aardig wat schade hebben opgelopen door een jeugd in een streng-gereformeerd of orthodox RKK milieu. En hier zijn ook al de nodige mensen langsgekomen met hun verhaal terzake. Dus respect, en bevraag me gerust kritisch, ik kan wel wat hebben.

  428. Waterlelie says :

    @Flipsonius

    Sorry, maar je vat het verkeerd op.
    Jij gaf een reactie ‘aan allen’ op mijn stelling.

  429. RT says :

    @waterlelie

    Ja, jij bent geweest…..
    Ik ben al meer dan 40 jaar een bewust gelovige.
    Ik zou niet terug kunnen keren.
    Waarin zit het verschil?

    De overeenkomst dat wij allebei mogelijkerwijs niet meer kunnen terugkeren……

  430. Flipsonius says :

    @Waterlelie
    Eeehm… welke stelling? Zou je die eens wat explicieter kunnen maken?

  431. Pittig says :

    @ RT

    De originele vraag was wat nu de term “betekende” net als het woord rivier. Bij het laatste woord hebben wij over de hele wereld min of meer hetzelfde begrip van dat woord, bij “God” ligt dat heel anders.

    Je spreekt over een rivier die voor iedereen duidelijk is. Maar rivieren kunnen zich in heel verschillende gedaanten voordoen: ondergrondse rivier, bron, kilometers brede rivier, rivier van lava, rivieren op Mars, droge rivieren, vertakkingen, kanalen, etc. Dus ook daar zul je eerst met elkaar moeten spreken over wat je bedoelt als je het woord “rivier” gebruikt.

    Maar nog lastiger wordt het als je over onzichtbare zaken gaat spraken. Kun je een definitie van liefde geven? Filosofen en theologen proberen het al duizenden jaren…

    Het is het probleem met alle taal. Wat voor de één regen is, is voor de ander wat miezeren. Wat voor de één respect is, is voor de ander overdreven netheid. Ik heb zelf in Azië en Afrika gewoond en de communicatie is soms heel lastig.

    Is een tafel eigenlijk wel een tafel? Of is het eigenlijk lege ruimte met wat energie die de boel bij elkaar houdt? Of is het een vlot om je na een schipbreuk drijvende te houden? Is een tafel voor een junglebewoner alleen maar brandhout in een vreemde vorm?

    Op de middelbare school heb ik een kortverhaal gelezen over miniscule aliens die op aarde komen en in een zandbak belanden. Het kind denkt dat het beestjes zijn en trapt ze dood. Wat waren die “beestjes” dan? Als je het aan het kind vraagt, krijg je een compleet ander antwoord dan wanneer je het aan een mede-alien vraagt.

    Of denk aan Margritte’s meesterwerk waarin hij een pijp afbeeldt en erbij zegt dat dit geen pijp is. Waarom niet? Omdat je er niet uit kunt roken.

    Wat jij een tafel noemt wordt bepaald door je opvoeding en je ervaringen.

    Als mensen bepaalde woorden gebruiken zul je dus altijd moeten vragen wat ze er mee bedoelen. En dat kan voor hen heel helder en reeël zijn, terwijl het dat voor jou niet zo hoeft te zijn, toch? Anders vecht je tegen je eigen windmolens?

  432. Pittig says :

    @ RT

    Wow, wat een lange reactie schreef ik hierboven om één punt te maken… Als schriftgeleerde moet ik natuurlijk in veelheid van woorden spreken, maar dit is wel erg gortig.

    Anders alleen de vraag: wat is liefde?

  433. Pittig says :

    @ Afolus

    Iets houdt van jou en ik ook

    Prachtig! Die moet ik onthouden!

  434. Waterlelie says :

    @RT

    ”De overeenkomst dat wij allebei mogelijkerwijs niet meer kunnen terugkeren……´
    Ontwijk je nu de vraag?

    @Flipsonius

    Ja ik had kunnen weten dat ik mijn woorden heel goed moet duiden.
    Maar een andere vraag?
    Hoe denk jij en hoe interpreteer jij het levensverhaal van Augustinus?

  435. Pittig says :

    @ Flipsonius

    Indrukwekkend verhaal van Julie Miller. Ik zal ook eens wat muziek van haar gaan opzoeken, want die muziekstijlen spreken me ook erg aan.

    Maar ook in dat verhaal — wee mij — krijg ik dezelfde vraag als bij het verhaal van Ettje: Hoe komt je van “something that just is” en een ervaring waarbij het voelt alsof golven over je heen spoelen tot bij Jezus? Er gaan bij mij allerlei psychologische en religieuze bellen rinkelen.

    Het is toch ook haar opvoeding geweest? Gaat het denken daar de ervaringen niet ook inkaderen vanuit het eigen wereldbeeld, de oude belevingswereld en allerlei verlangens?

    Zulke religieuze ervaringen zijn toch niet eenduidig?

    Los van deze rationalistische overwegingen, die voor mijn wel erg belangrijk zijn, is het natuurlijk prachtig dat zij dit heeft ervaren en nu heel anders in het leven kan staan.

  436. Ettje says :

    @Pittig; Toen dat tegen me gezegd werd over die hemel waarin geen wedstrijdjes hardlopen waren was ik nog maar piep, en m’n gesprekspartner een oude vrouw… Nu zou ik daar anders op reageren, denk ik…
    En wie weet, zat er bij haar wel heel veel achter. Alle door jou aangedragen mogelijkheden zijn mogelijk. Maar op zo’n moment verzin je gewoon niet haar daar op te bevragen. Daar was de tijd en de ruimte niet voor.
    Zoals ik zo vaak dingen niet meteen verzin…

    Denk je trouwens dat jouw toehoorders zondags ook zo in de kerk zitten en bij alles wat je vertelt zich afvragen: wat zit hier achter? 🙂 Mag je nog blij zijn dat preken eenrichtingverkeer is… 🙂

    Ja, ik heb je eerdere reactie gelezen en vond het inderdaad bot. Dus dan haak ik af!

    Geloven heeft voor mij weinig tot niets met ratio te maken… Dat is ook wat ik in ’t begin van m’n verhaal schreef: ““Geloven is niet iets is waar je een briljant antwoord op kunt geven, maar iets dat heel diep in je zit… En al helemaal niet iets te maken heeft met je ratio… Als je het mij zou vragen dan heb ik maar één verhaal om te vertellen waarom ik nog steeds geloof.”

    Bovendien, ik heb zoveel rationele verhalen gehoord over geloven en over hoe het in elkaar zit, en wat ik wel of niet mocht geloven dat ik ook daarbij meteen afhaak.
    Voor mij was die ervaring van God, omdat ik in God geloof en de reden waarom ik in God geloof zullen ongetwijfeld ook te maken hebben met waar ik vandaan kom…
    Maar zeker weten doe ik niks! Daar ben ik m’n verhaal dan ook mee geëindigd: “Zo werd die fles, op meerdere manieren, voor mij een ontmoeting, een teken van God. Een heel bijzonder ervaring. Toen, op dat moment. Maar ‘t betekent niet dat ik daarna, even zo goed, het Hem ontmoeten in dit leven vaak gemist heb, juist op hele kritieke momenten. Al probeer ik me dan wel dat gevoel van toen te herinneren, en me daar dan weer aan op te trekken. En soms lukt dat, maar vaak ook niet. Dan heb ik ook m’n twijfels en m’n vragen. En of ‘t uiteindelijk allemaal waar zal zijn, dat geloof in een God en in een hiernamaals? Ik weet het niet. Ik laat me verrassen! Ik zie wel! Of niet! In ieder geval is het de basis van m’n bestaan en van waaruit ik nu leef. En voor mij betekent het vooral: het geloof doen!”

    Ik heb daar verder niets aan toe te voegen. Denk dat ik daarin duidelijk genoeg ben geweest, ook al heb ik de indruk dat juist dat gedeelte niet eens gelezen is….

    Maar goed, jouw advies opvolgend moet ik nu dus aan RT en weet ik veel wie nog meer gaan vragen: waarom reageer je zo? Waar doet mijn geloofservaring je pijn? En waarom doet dat je pijn?

  437. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Mijn complimenten voor je laatste reacties aan RT en Flipsonius. Scherp denken en open vragen!

  438. Wilfred says :

    @RT:

    Maar ik benieuwd of er inderdaad mensen bestaan die alles wat F.O. zegt van a t/m z geloven en onderschrijven, ondanks al het uitzoek werk van bijvoorbeeld Wilfred.

    Ja, die zijn er. Harry Sleijster is er 1 van, maar kijk maar eens naar de reacties op:
    http://www.habakuk.nu/columns/item/3566-bedekt-de-liefde-ook-leugens/

    Er zijn er meer die de neiging hebben alles onder de mantel der liefde te bedekken en hun eigen verantwoordelijkheid afwentelen op leiders.

  439. rob says :

    @RT

    Feitelijk zou ik ook alle reden hebben om mij geïrriteerd te voelen m.b.t. door gescheld en verwijt maar dat doe ik toch ook niet. Ik constateer dat de argumentatie bij dezen en genen, zeker qua, consistentie rammelt aan alle kanten. En als ik de boel een beetje op scherpt zet dan worden de vragen ontweken. (vraag retour)

    Mijn argumentatie rammelt niet. het probleem is dat we langs elkaar heen praten en elkaar niet begrijpen.

    We hebben de eerste hobbel niet uit kunnen praten, ik ga niet (vanwege het persoonlijk karakter) investeren in een volgend item.

    Normaal gesproken geef ik altijd antwoord en ben niet te beroerd om op moeilijke vragen in te gaan.
    Maar je doet nu weer heel zielig dat ik je geen antwoord wil geven 🙂 en je vraag ontwijk.
    Ik motiveer waarom ik dat doe.
    Ik heb bij jou het idee dat ik mij ontzettend moet gaan zitten verdedigen en dit geklaag over mij naar anderen maakt het er allemaal niet beter op.

  440. Flipsonius says :

    @Waterlelie

    het begint erop te lijken dat je net zo voorspelbaar en zinloos wordt als de maandelijkse luchtalarmoefening… je weet wel, de eerste maandag van de maand, om twaalf uur des middags..
    Ik reageerde op je post van 9.20 pm over Ouweneel, niet op die van 8.53 pm over Augustinus.
    Maar als ik daar op in zou gaan, kom jij weer met een hele lap gecopypaste tekst uit de Hebreeenbrief, of uit 1 Koningen aanzetten.

    Zeg dus maar eerst iets over Ouweneel, dan weten we hoe je daarover denkt.

  441. rob says :

    @Filipsonius

    De periode daarna had ik het vermogen en de rust om een aantal slepende conflicten op te lossen, mezelf uit het geestelijke en fysieke moeras te werken, en ook nog eens andere mensen te helpen

    Dit aspect meen ik ook te herkennen.
    Als er dan een werking van een Heilige Geest is, dan is het naar mijn idee ook wat jij hier verwoordt.
    Al gaat het niet altijd op en heb ik ook wel het idee gehad dat God mij met een aantal items flink laat doorploeteren / aanmodderen zonder licht of schijnsel van inzicht.

    Er zijn wel een aantal zaken waarin er zeker een flinke kentering is gekomen door processen die ik aan God toeschrijf.

  442. Pittig says :

    @ Ettje

    Dank voor je antwoord. ik heb ook veel bemoedigende en meelevende zaken (in ieder geval bemoedigend bedoeld) in mijn reacties geschreven, heb je die ook gelezen?

    Ik probeer ook duidelijk te maken dat er in jouw geloof heel veel denken en ratio zit. Er zijn een heel aantal gedachten (geen emoties) nodig om van jouw ervaring tot bij jouw duiding te komen. Dat doe je allemaal met je verstand, mogelijk onbewust.

    Door het voor te stellen alsof het een keuze tussen geloof en verstand is, verbloem je toch je eigen gedachten en argumenten?

    Ik noem enkele veronderstellingen en ideeën die ten grondslag liggen aan jouw verhaal.

    1. God bemoeit zich met ons persoonlijk.
    2. God is niet inherent aan de schepping, maar staat erboven en gebruikt het.
    3. God bestaat.
    4. Als er zich zaken voordoen die heel onwaarschijnlijk zijn, dan moet het wel iets met God te maken hebben.
    5. Toeval bestaat niet.
    6. Etc.

    Dat neemt niet weg dat het voor jou ongelofelijk veel betekenis heeft en dat het voor mij ook heel indrukwekkend geweest zou zijn, als ik dat had meegemaakt in een moeilijke periode, maar er zitten volgens mij wel degelijk vele rationalistische en theologische veronderstellingen in jouw verhaal.

    Jij hebt geen behoefte om daarover te reflecteren en dat is prima, maar je merkt wel dat sommigen die argumenten en veronderstellingen in je verhaal niet kunnen meemaken.

  443. rob says :

    @Filipsonius
    Bedankt voor je link.
    Heb het doorgelezen maar het engels kost mij wat meer moeite, dus ik zal het met meer aandacht moeten lezen.

    Heb even de naam Brennan Manning voorbij zien komen. Ken je het boek “het zwerversevangelie, the ragamuffun gospel ?

  444. Waterlelie says :

    @Flipsonius

    Toch was ik/het zo duidelijk dat jij het nodig vond om daar een reactie aan “allen” op te geven.
    Maar heb je een antwoord op het levensverhaal van Augustinus?

  445. Ettje says :

    @Pittig; Korte antwoorden op jouw vragen:
    1. Soms wel, soms niet. En daar snap ik geen bal van.
    2. Geen idee of God de schepping gebruikt.
    3. Ja en nee! Niet zoals dingen bestaan.
    4. Dat ligt eraan wat het is.
    5. Toeval bestaat wel, is zelfs bijbels.

    En ja, ik heb je bemoedigingen ook gelezen.
    Uit het verhaal zoals ik het heb opgeschreven kun je de conclusie trekken dat er heel veel denken vooraf gegaan is aan de duiding. Maar op de momenten dat het gebeurde was er niet eens tijd om na te denken, daarvoor was het te overrompelend, zowel het vinden van de fles als de latere brieven.
    Voor degene die het achteraf ‘alleen maar leest’ is het totaal anders dan voor iemand die het overkomt. Want dit soort dingen overkomt je. Dat bedenk je niet van te voren en kun je niet organiseren.

  446. RT says :

    @rob
    Jammer, maar zo gaan de dingen in het leven. Ik laat het daar dan maar bij. No hard feelings!

  447. RT says :

    @waterlelie

    De overeenkomst dat wij allebei mogelijkerwijs niet meer kunnen terugkeren……´
    Ontwijk je nu de vraag?

    Ik had jouw vraag als een retorische geïnterpreteerd. Deze vraag kan ook niet in een paar regels beantwoord worden, daarnaast vraag ik me af of ik het verschil zou kunnen duiden. Ik kan niet voor jou spreken natuurlijk. Hoe ik naar mijn positie kijk, kan ik wel aangeven. Ik overweeg een artikel te schrijven en bij de redactie in te leveren waarin mijn proces op hoofdlijnen wordt beschreven. Een aantal hier hebben aangeven dat zij dat ook een goed idee geven. Ik heb wel een paar weken nodig om dit uit te werken en dan is het de vraag of de redactie het wel zou willen plaatsen. Het wordt geen positief evangelisatie praatje voor het christendom. Wat denk jij?

  448. bramvandijk says :

    @Flipsonius

    Nou, het was eerlijk gezegd eerder ironisch dan sarcastisch bedoeld.
    Dat had ik natuurlijk kunnen weten. Blijkt eens te meer dat deze discussie scherper is en meer irritaties kent dan meestal hier waardoor ook de luchtige opmerkingen opeens een andere lading lijken te krijgen voor de lezer 😉

    Het zou dan ook niet fair zijn om je eigen vraag naar zingeving neer te leggen bij een therapeut, psychiater, of zelfs een god-als-gedroomde-vaderfiguur. Of liever, daar de verantwoordelijkheid voor de antwoorden neer te leggen.

    Nu je dit zo zegt denk ik dat dit één van de redenen is waarom ik uiteindelijk niet met nostalgie maar met tevredenheid terug kan kijken naar mijn eigen proces. Zelf weer verantwoordelijkheid nemen, ook voor je eigen zingeving, en je niet laten leiden door toevalligheden die als tekenen van god worden geïnterpreteerd is in mijn beleving een goede zaak. In ieder geval voor iemand als ik die moeite kan hebben met het nemen van verantwoordelijkheid en het wel prettig vind om dat een beetje af te schuiven.

  449. RT says :

    @pittig

    Anders alleen de vraag: wat is liefde?

    Naar mijn mening zijn er geen uitputtende definities voor begrippen mogelijk. Ik zal nooit een uitputtende definitie voor liefde kunnen geven. Sterker nog, als het gaat begrijpen van de term dan moet ik afhaken m.b.t een rationele onderbouwing. Liefde is uiteindelijk onbegrijpelijk maar liefde heeft betekenis, in die zin dat het een functie heeft in mijn leven. Wij zien de resultaten van liefde tussen mensen in het dagelijks leven en liefde verwijst naar het handelen van materiële entiteiten. Hierboven heb ik dat diverse malen in andere bewoording aangegeven.

    Het probleem ontstaat als het de vraag is of men “God” als synoniem of als verwijzing naar een entiteit gebruikt. Ik wil dan uitvinden welke van de twee van toepassing is. In het verhaal van Ettje zie ik alleen mensen en interactie tussen mensen met een ogenschijnlijk “onbegrijpelijk” element”. Maar Ettje verwijst op rationele wijze met “God” naar een bovennatuurlijke veroorzaker (de christelijke God), van dit onbegrijpelijke element. Op dat moment moet er een rationele onderbouwing zijn m.b.t. deze duiding. Diegene die “God” op rationele wijze toevoegt moet daar toch een rationele reden voor hebben en/of daar een rationele meerwaarde van inzien?

    Als “God” een synoniem is dan ben ik mee, dan zal ik “God” vertalen met begrippen die ik veel beter denk te begrijpen. Als daarmee een bovennatuurlijke entiteit bedoeld wordt dan stel ik een rationele vraag over het rationele pad naar de duiding. Als men met “God” verwijst naar b.v. een bestaande entiteit (parkeer even de problematiek van het “bestaan” van een lichaam loze geest) zonder een rationeel pad naar dit rationele oordeel dan stel ik rationeel vast dat men zich gemakkelijk zou kunnen vergissen. “God” zou namelijk ook de functie ven een trompe l’oeil kunnen hebben. Dat lijkt echt, je ervaart schoonheid, je hebt er plezier aan, het heeft nut en als je heel erg goed kijkt dan blijkt het toch een blinde muur met verf die een illusie weergeeft.

    Dus “God” stelt, in het verhaal van Ettje, het hele rationele pad naar dit oordeel ter discussie. Ettje had niet de intentie om in deze discussie terecht te komen en ik denk ook dat ik daar te weinig rekening mee heb gehouden. Mijn excuus daarvoor! Ettje heeft, naar mijn mening, ook goed begrepen dat het hele pad, door mijn vraag, hiermee onder vuur komt te liggen. In de lijn hiervan heb ik Rob dan misschien ook teveel het vuur aan de schenen willen leggen met de vraag m.b.t. de exclusiviteit. Als ik in mijn rationele mood ben dan heb ik weinig oog voor de gevolgen die dit voor anderen kan hebben. Vanuit mijn positie is er weinig te verliezen maar dat hoeft uiteraard niet voor anderen zo te zijn.

    Als het persoonlijke geloof in Jezus de enige exclusieve weg is naar verlossing dan is de vrijblijvendheid van de “sticker” definitief verdampt. Rob heeft de intentie van deze vraag, denk ik, goed begrepen. Vandaar ook dat deze, begrijpelijk, onbeantwoord blijft. Als Rob, of Ettje of iemand anders, deze exclusiviteit expliciet voorstaat ga ik een discussie starten over de (im)moraliteit van van deze vorm van christendom. Naar mijn mening is mijn vraag en de daaruit volgende discussie volkomen terecht en eerlijk. Uiteraard begrijp ik dat deze discussie een “vermeend” fundament kan laten kraken. Maar ik ben hier niet diegene die de sticker “God” plakt of een nieuwe sticker introduceert!

    Hiermee ligt de bal weer terug op de middenstip. Van mijn part blijft hij daar nu even liggen. Ik vermijd bewust een zinkende sceptische reddingsboot en een oeverloze semantische discussie. Mijn vraag is concreet of je nu mijn punt, misschien niet “uitputtend” genoeg, op hoofdlijnen begrepen heb?

  450. bramvandijk says :

    Hmmm… alleen de eerste zin was een citaat van Flipsonius, vanaf “Dat had ik natuurlijk…” is mijn reactie…

    @rob

    Het beantwoorden van al die vragen levert het probleem op dat je ook steeds meer openheid moet geven om maar uit te leggen hoe het precies zit met je geestetoestand enzo

    Dat geldt misschien wel voor deze specifieke discussie, omdat sommige mensen nu eenmaal geen religieuze ervaring hebben gehad en er dus ook niet over kunnen vertellen. Ik heb niet de indruk dat dit ook breder geldt.

    Op zich komt dat denk ik omdat ik wel een hele theorie achter mijn denken en geloof heb.

    Onderdelen daarvan hebben we het wel eerder over gehad, maar ik ben eigenlijk wel geïnteresseerd in hoe jij die grote lijn ziet. Als je dat liever hebt, zal ik er zelfs even geen vervelende vragen over stellen 😉

  451. Waterlelie says :

    @RT

    “Het wordt geen positief evangelisatie praatje voor het christendom. Wat denk jij?”

    Wat ik denk?
    Vanuit jouw reacties begrijp ik dat jij tot de conclusie bent gekomen dat “God” in het Christendom een opgeplakte sticker is.
    Ik vermoed dat je God in je 30 jaar Christen-zijn niet anders als een ‘sticker’ hebt ervaren en dat zou dan heel jammer zijn.
    Of jij het artikel moet plaatsen is aan jou.

  452. bramvandijk says :

    @Pittig

    Voor sommigen hier roepen misschien alle wonderverhalen en godsbewijzen associaties op met een hele nare of benauwende jeugd en zijn ze juist zo blij dat ze daar van af gekomen zijn. Dat is jouw verhaal heel bedreigend! Weer anderen zullen over elke kwestie discussiëren, omdat ze op die manier controle kunnen krijgen (denken te krijgen?) over de chaos in deze wereld. Dat is voor hen de manier om zich staande te houden! Bij mij spelen beide zaken wel een rol.

    Op deze manier valt er bij jou ook niks meer te analyseren en fileren 😉

    Maar op een wat serieuzere noot. Hier kun je wel eens meer gelijk hebben dan dat ik mij bewust realiseer (om gelijk maar even een link te leggen naar onze andere discussie). Bedreigend denk ik in dit geval niet echt, maar via discussiëren controle krijgen… dat kan ik denk ik moeilijk ontkennen.

    Dat bedreigende herken in overigens wel uit een andere situatie. Mijn schoonmoeder heeft MS, was bij Jan Zijlstra geweest en (natuurlijk) niet genezen, maar wel de belofte meegekregen dat er een genezingsproces zou zijn gestart. Ik voelde dat toen inderdaad erg dubbel aan de ene kant natuurlijk de hoop dat ze inderdaad beter zou worden, maar ik was daar ook inderdaad wel bang voor.

  453. RT says :

    @waterlelie

    Ik vermoed dat je God in je 30 jaar Christen-zijn niet anders als een ‘sticker’ hebt ervaren en dat zou dan heel jammer zijn

    Waar is jouw vermoeden op gestoeld?

  454. RT says :

    @waterlelie

    Of jij het artikel moet plaatsen is aan jou.

    Je vroeg me naar het verschil en ik gaf daarop aan daar een uitgebreid antwoord op te willen formuleren. Nu krijg ik het idee dat jij daar uiteindelijk toch niet erg op zit te wachten. Ontwijk je nu mijn antwoord?

  455. Waterlelie says :

    @RT

    “Waar is jouw vermoeden op gestoeld?”

    Uitsluitend vanuit je eigen reacties.

  456. RT says :

    @waterlelie
    Misschien zou je dan eerst vragen kunnen stellen m.b.t. mijn beleving voordat je jouw vermoeden uit. Wat weet je nu eigenlijk van mij, los van de paar quotes op GG?

  457. Ettje says :

    @RT; Jij schrijft aan Pittig: “Naar mijn mening zijn er geen uitputtende definities voor begrippen mogelijk. Ik zal nooit een uitputtende definitie voor liefde kunnen geven. Sterker nog, als het gaat om begrijpen van de term dan moet ik afhaken m.b.t een rationele onderbouwing. Liefde is uiteindelijk onbegrijpelijk maar liefde heeft betekenis, in die zin dat het een functie heeft in mijn leven.”

    Hetzelfde geldt voor mij als het gaat over God. Ik zal nooit een uitputtende definitie voor God kunnen geven. Sterker nog, als het gaat om begrijpen van de term dan moet ik afhaken m.b.t een rationele onderbouwing. God is uiteindelijk onbegrijpelijk maar God heeft voor mij betekenis, in die zin dat Hij een onvervreemdbare plaats heeft in mijn leven!

  458. joost says :

    waterlelie

    Daardoor wordt het feitelijk steeds moeilijker om te discussiëren via de Bijbel.

    Ja, deze site op internet maakt het disussiëren makkelijker dan de bijbel. In de bijbel lezen we altijd het zelfde maar interpreteren het op verschillende manieren en hier lezen we steeds weer wat anders en dat houdt de geest levendig.
    Bijbel = stilstand = uitsterving
    Internet = vooruitgang = voortbestaan.
    Zelfs al wordt er, volgens FO. gelogen op het internet. 😉
    joost

  459. RT says :

    @Ettje
    Zoals gezegd wil ik jouw positie respecteren. Wel blijf ik moeite hebben met de suggestie dat jij dit verschil niet ziet. M.b.t. de “uitputtende” definitie zijn wij het roerend met elkaar eens. Maar “God” is, in jouw verhaal, een rationele verwijzing naar de christelijke God. Dat is een rationeel pad naar dit oordeel. In het geval van “liefde” is er geen verwijzing naar X maar delen wij het onbegrip dat er geen uitputtende definitie te vinden is. Hier zit toch echt een verschil.

    Het gaat mij er niet om dat dit verschil er niet zou mogen zijn, hoor. Hebben wij elkaar nu beter begrepen volgens jou?

  460. joost says :

    RT

    bij “God” ligt dat heel anders. “God” levert over de hele wereld en ook binnen Nederland zeker niet altijd hetzelfde begrip

    Dat ben ik niet met je eens.
    het woord God levert wel degelijk overal de zelfde betekenis op. Alleen kunnen de Goden die worden aanbeden van elkaar verschillen.
    Maar in welke God mensen ook geloven, zij geloven altijd dat hun god de
    enige god is en dat het om een niet helemaal begrijpbare almacht gaat.
    Maar voor iedereen is het woord god begrijpbaar binnen hun individuele geloofsbetekenis.
    Het maakt niet uit hoe mensen hun god noemen want het zijn allemaal verschillende “termen/namen” voor één en dezelfde God. 🙂
    joost

  461. joost says :

    RT

    Kun je net zo goed zonder het woord rivier als het woord “God”?

    Ja hoor, rivier mag van mij net zo goed “stromend water” worden genoemd en God mag ook best anders worden genoemd zolang iedereen maar weet van dat andere woord en ze er allemaal het almachtige? wezen? van hun aanbidding in terugherkennen.
    joost

  462. joost says :

    RT

    Jammer van de kleur die het nu krijgt. Je zult gelezen hebben dat ik waarschijnlijk iets anders tegen de Bijbel aankijk. Dat kan toch ook?

    Natuurlijk kan/mag dat, wat mij betreft, graag zelfs, nieuwe gezichtspunten stemmen me altijd tot nadenken en dat kan eigenlijk alleen maar goed zijn. 🙂 Overigens geloof ik wel in God maar niet in de bijbel 😦
    joost

  463. Waterlelie says :

    @RT

    “Nu krijg ik het idee dat jij daar uiteindelijk toch niet erg op zit te wachten. Ontwijk je nu mijn antwoord?
    Misschien zou je dan eerst vragen kunnen stellen m.b.t. mijn beleving voordat je jouw vermoeden uit. Wat weet je nu eigenlijk van mij, los van de paar quotes op GG?”

    Ik heb een vermoeden (veronderstelling) uitgesproken naar aanleiding van jouw reactie. Daar is toch niets mis mee?
    Maar of jij je levensverhaal hier neer moet schrijven kan ik geen antwoord op geven.
    Je hebt zelf gecommuniceerd dat je 30jaar een overtuigd christen bent geweest. Daarop heb ik de vraag/optie gesteld “hoe kan dat”, ik zou namelijk niet terug kunnen.

  464. joost says :

    flipsonius

    kom je nu alleen maar langs om te vertellen dat je geen behoefte heb aan discussie, en om mij te waarschuwen tegen mogelijke letselschade?

    Het is toch alleen maar vriendelijk van waterlelie dat zij probeert je tegen pijn te beschermen. 🙂
    Wat betreft mogelijke letselschade zal zij er wel van overtuigd zijn dat het
    voor jou te laat is om je daar nog tegen te beschermen. Met van haar mening afwijkende standpunten is zij er, volgens mij, zo wie zo al van overtuigd dat wij hersenletsel hebben. 😦
    joost

  465. RT says :

    @joost
    Bij jouw is “God” de as waarop de spaken van een wiel allen uitkomen, in het verhaal van Ettje niet, daar is de as de God van het christendom. Misschien zou je nu aan Ettje moeten vragen of zij net zo goed zonder “God” kan als het woord rivier? Dit is een wezenlijk verschil. Als je eerlijk bent weet je het antwoord van Ettje al, dat heeft zij al diverse keren aangegeven.

  466. joost says :

    Etje

    Dan heb ik ook m’n twijfels en m’n vragen. En of ‘t uiteindelijk allemaal waar zal zijn, dat geloof in een God en in een hiernamaals? Ik weet het niet. Ik laat me verrassen! Ik zie wel! Of niet! In ieder geval is het de basis van m’n bestaan en van waaruit ik nu leef. En voor mij betekent het vooral: het geloof doen!”

    Mooi gezegd. 🙂
    joost

  467. RT says :

    @waterlelie

    Safari doet raar ik kan even geen tekst meer selecteren t.b.v. een quote!

    Mijn levensverhaal is het antwoord, van mijn kant, op jouw vraag. Uiteraard mag je een vermoeden uitspreken maar geenszins heb ik mijn geloof, in mijn gelovige periode, als een sticker beleefd.

  468. Ettje says :

    @joost; Meen je dat echt, dat de bijbel altijd hetzelfde is? Ik ben zo vrij dat niet met je eens te zijn. 😉 Lees maar eens een andere vertaling, of de literaire uitgave van de nbv, of de werkvertaling, of de Naardense Bijbel, of desnoods de Herziene Statenvertaling. Of in één van de vele dialecten waarin de bijbel vertaald is vanuit de grondtekst. En bij mij hangt het dan ook nog af van welke bril ik op heb, in welke gemoedstoestand ik ben… Maar altijd weer ontdek ik andere en nieuwe dingen, zelfs na bijna 70 jaar! 🙂

  469. Ettje says :

    @RT; Dat is een valse tegenstelling! Zonder het WOORD rivier of zonder God. Dan had je moeten zeggen zonder het WOORD God.

  470. RT says :

    @Ettje
    Ik wilde de semantische discussie juist vermijden, deze dreigen altijd oeverloos te worden. Als het woord “God” exclusief verwijst naar de christelijke God dan kun jij niet zonder dit woord. “God” of het woord “God” = de christelijke God, zoals jij dat toepast. Bij rivier ligt dit geheel anders, rivier verwijst niet naar een bovennatuurlijke X. Jij op jouw beurt kan dan zeggen, o ja, ik kan zonder het woord “God” en dan kom je waarschijnlijk met een bovennatuurlijke X, die een soortgelijke betekenis voor jou heeft. Die X blijft verwijzen naar de christelijke God. Het zit in de verwijzing/duiding.

    Voor Joost maakt het allemaal niet uit, voor hem is de verwijzing niet exclusief, voor jou, tenminste zo heb ik het begrepen, is het wel een exclusieve verwijzing.

    Dit is geen valse tegenstelling, dit geeft exact het onderscheidt aan. Is mijn punt, zoals ik het bedoel, jou nu duidelijk? Het gaat mij nu alleen om het verschil niet om een waardeoordeel of zo.

  471. Waterlelie says :

    @joost

    “Bijbel = stilstand = uitsterving”
    Dit is jouw standpunt.

    Mijn standpunt is:
    Bijbel = Leven = Eeuwige toekomstperspectief.

  472. Pittig says :

    Wow, na de scherpte en irritatie in eerdere reacties, lees ik nu heerlijke en eerlijke open ontboezemingen van verschillende deelnemers! Mooi om te lezen!

    @ RT

    Ik zit heel erg op jouw lijn. Mijn opmerkingen aan Ettje zou je kunnen zien als jouw reacties in andere woorden. 🙂

    Voor alle duidelijkheid: Ik kom uit een open-evangelisch nest waar het evangelie centraal stond, maar waar ook openheid was naar ALLE andere kerken en mijn vader las ook de boeken van “tegenstanders” en andersdenkenden. Ik ben later reformatorisch geworden, maar door grote problemen met de bijbel als “Gods onfeilbare Woord” zijn voor mij heel veel (alle?) orthodox-christelijke zekerheden weggevallen en ingestort. Tijdens mijn studie theologie ben ik me grondig in de bijbel en zijn ontstaansgeschiedenis gaan verdiepen en dat heeft mij genezen van de orthodoxie… 😉 Ik ben (om enkele beklemmende stickers te gebruiken) nu vrijzinnig-christelijk en heb veel interesse in de mystiek en in oosterse religies. Het contact met de evangelische sector binnen mijn familie verloopt gelukkig nog steeds prima.

    Je spreekt over een exclusivistisch geloof. Ik ben in theorie totaal niet exclusivistisch, maar in de praktijk zet ik me toch nog erg af van het “bijbelgetrouwe” denken, dus ik ben er beslist niet los van. En in mijn nieuwe positie zitten nog steeds exclusivistische trekjes, omdat ik nu eigenlijk wil dat anderen net zo denken als ik en net als zo kritisch zijn en vragen stellen. Je zou het een nieuw exclusivisme kunnen noemen.

    Ik wil — en mijn predikantswerk en GG helpen me daarbij — andere levensverhalen horen, leren begrijpen en respecteren. Maar ik bevraag mezelf heel kritisch en doe dat dus ook op gepaste plaatsen en situaties naar anderen toe.

    Bij mij staat in ieder geval alles ter discussie. Ik ben niet bang om welke vragen dan ook te doordenken en heb er ook al heel wat doordacht en doorleefd. Maar ik weet ook van mezelf dat het erg veel moeite (heel erg veel) kostte om vertrouwde gedachten los te laten. En ik merk dat het ook bij anderen veel moeite kost. Soms kunnen mensen dat ook niet (meer) opbrengen, om hun bestaansgrond en levensinvulling ter discussie te stellen. Als ik zie hoe zwaar dat voor mij was, begrijp ik dat goed.

    En steeds vaker vraag ik me ook af waarom het eigenlijk zou moeten. Iedereen gaat zijn of haar eigen weg. Ik kan wat betreft nog veel van het hindoeïsme en boeddhisme leren, die lang niet zo evangeliserend zijn als christendom en atheïsme en zeggen dat ieder mens die oprecht God, eenheid, vrede of recht zoekt, al op de goede weg is, welke weg dat ook is.

    Als ik zo kort wat lees over jouw ervaringen kan ik me heel goed voorstellen dat het heel goed en gezond voor je is, om je echt los te maken van het beklemmende geloof dat je is meegegeven. Het gevaar voor jou en mij is wel dat we vervolgens net zo evangeliserend de andere kant op worden… 🙂

    Maar dat hoort ook wel bij het proces van een radicale ommekeer, dat je je eerst af moet zetten tegen datgene waar je vandaan komt. Maar voor mij is het uiteindelijke doel om overal het goede uit te halen. En er was veel goeds in mijn evangelische achtergrond. De passie, de kritische geest naar andere visies toe, het gemeenschapsgevoel, de zorg voor de naasten, etc. Ze zijn en blijven waardevol.

    Je ziet het, ik houd van een veelheid aan woorden… Maar dit is hoe ik op dit moment tegen jouw en mijn manier van reageren aan kijk.

  473. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Bijbel = Leven? Dat is wel erg onbijbels… De bijbel staat toch vol dode letters, zoals Paulus ook zegt? De bijbel bevat toch hooguit heenwijzingen naar dat leven? De bijbel is toch niet de vierde persoon van de Drie-eenheid? Moet het in plaats van “Bijbel” niet God, Christus of de heilige Geest zijn?

    Ik weet wel dat veel fundamentalistische, niet-charismatische christenen in de praktijk in deze Drie-eenheid geloven: Vader, Zoon en heilige Schrift. Maar daarmee zit je eerder in de islamitische visie op de heilige Schrift — waar de Koran Gods letterlijke Woord is, niet verbrand mag worden en waar de oorspronkelijke versie in de hemel ligt — dan in de orthodox-christelijke visie op de bijbel.

    De orthodoxe visie is dat de bijbel woorden bevat die naar het Leven wijzen. Een “=” teken is dan uit den Boze.

  474. RT says :

    @pittig
    Dan zeg ik ook wow, wat een prachtig verhaal. Herkenning herkenning en herkenning! Voor mij zit er nog een heel leerplan m.b.t. mijn om de spreekwoordelijke hamer van Nietzsche in bedwang te krijgen.

    Ik heb een aantal jaren zelf in een coaching-traject gezeten omdat ik vond dat ik een aantal ongewenste eigenschappen had/heb die ik onder controle wilde krijgen. Ik heb veel geleerd van een boeddhistische kijk op authenticiteit (beetje rotwoord, wordt te veel te pas en te onpas gebruikt helaas) en ego’s. Mijn ego’s heb ik zoveel mogelijk afzonderlijk onderscheiden en per stuk een naam gegeven. 1 voor 1 heb deze steeds beter onder controle gekregen. Ten diepste zijn deze allen uiteindelijk gegroepeerd rondom “erkenning”.

    Ik zal misschien nu veel gelazer krijgen met het volgende. Binnen het christendom zoekt men hulp bij een externe entiteit en daalt men meestal, in mijn voormalige kringen, niet in zichzelf af. Want ja, dan wil je het zo nodig zelf oplossen, geen enkel mens is goed……het kan alleen met de hulp van de Heer. O wat zou ik sommigen graag een goede coach toewensen en een beetje boeddhisme……..

    Ik heb ook nog restjes (o.a. antipathie m.b.t. dogma’s) uit het verleden en stroeve contacten met christelijke vrienden en familie die mij achtervolgen. En ja, ik heb af en toe ook de passie van een evangelist, en deze passie moet ik beter leren betomen. Internet is ook maar een beperkt communicatiemiddel, het mist de echte ontmoeting. Er zitten aan digitale tekst gemakkelijk scherpe kantjes.

    Dank voor jouw reply, dat is toch waar ik ten diepste op hoopte. Top!

  475. bramvandijk says :

    @Pittig

    Maar ik weet ook van mezelf dat het erg veel moeite (heel erg veel) kostte om vertrouwde gedachten los te laten. En ik merk dat het ook bij anderen veel moeite kost. Soms kunnen mensen dat ook niet (meer) opbrengen, om hun bestaansgrond en levensinvulling ter discussie te stellen. Als ik zie hoe zwaar dat voor mij was, begrijp ik dat goed.

    En steeds vaker vraag ik me ook af waarom het eigenlijk zou moeten.

    Ik denk dat je hier wel eens gelijk in kan hebben. Als ik even een heel foute vergelijking mag trekken met psychische stoornissen, zonder daarmee dus te willen zeggen dat wel of niet geloven in god een psychische stoornis is.

    Maar goed, bij psychische stoornissen is er geen scherp afgebakende grens van wat nu precies wel en niet een stoornis is en wat gewoon gezond gedrag. Iedereen vertoont in enige mate afwijkend gedrag, en pas als die afwijking erg groot wordt kan eventueel er de sticker ( 😉 ) van een stoornis als ADHD op worden geplakt. Maar dat betekent nog niet dat er automatisch een behandeling komt. Pas als de stoornis een belemmering voor de persoon zelf of voor zijn/haar omgeving is, dan wordt er tot actie overgegaan.

    Wat is hieruit het punt dat we kunnen leren mbt wereldbeelden en religies en waar mensen in geloven? Dat wij natuurlijk allemaal zelf denken dat onze visie de beste is, anders zouden we wel een andere visie hebben. Maar dat betekent niet dat mijn eigen visie ook het beste is voor alle andere mensen. Zou rob beter af zijn als ze niet meer gelooft in de christelijke god? Ondervindt Ettje hinder van haar geloof of heeft haar omgeving er last van? Was Flipsonius beter af als agnost? Is het godsbesef van joost een overbodige sticker? Gezien de hier vertelde verhalen ben ik geneigd viermaal met “nee” te antwoorden. Terwijl me dat ergens ook pijn aan mijn eigen hart doet, omdat ik uiteindelijk best tevreden ben met mijn ongelovige positie.

    Is het dan helemaal leven en laten leven? Misschien niet. De excessen van MvdS en FO zijn denk ik voor sommigen wel degelijk schadelijk. Daar mag zeker wel wat van gezegd worden en aandacht voor worden gevraagd. Maar dat daargelaten. Ook voor het onderlinge gesprek is het denk ik nuttig om wel over deze zaken te praten, om begrip te krijgen voor mensen die tot een ander eindoordeel komen, en ook om je bewust te worden van je eigen aannames en vooronderstellingen.

    Nou ja, misschien is dit vooral aan mijzelf gericht om mijn eigen evangelisatiedrang een beetje te beteugelen 😉

  476. Nietverbaasd says :

    @RT Het pijnpunt bij jou lijkt -onder meer- te liggen bij het feit dat je God alleen buiten jezelf wilde zoeken. Nu denk ik dat het zoeken van God buiten jezelf ook bevrijdend kan werken voor sommigen, maar dat even daargelaten, komt de overtuiging dat je totaal niet in jezelf naar het goddelijke kunt zoeken -zoals o.a. Boeddhisten dat doen- denk ik voort uit een reformatorische visie op de mens die aanvechtbaar is -en dat zich daarmee wil afzetten tegen het Rooms-katholicisme- en niet in die vorm te vinden is in het oorspronkelijke christendom.

  477. RT says :

    @bramvandijk

    Gezien de hier vertelde verhalen ben ik geneigd viermaal met “nee” te antwoorden.

    Nou ja, misschien is dit vooral aan mijzelf gericht om mijn eigen evangelisatiedrang een beetje te beteugelen

    Ook herkenning! Is er toch ergens gezamenlijke grond geraakt op deze maandag.

  478. Afolus says :

    @RT
    Dan ben ik dankbaar dat br. Pittig de juiste snaar heeft geraakt.
    De erkenning dat je nog wat last hebt van restjes uit je verleden en de erkenning dat je af en toe passie (of is het roeping?) gevoelt tot evangeliseren maken een hoop duidelijk….
    😉

  479. RT says :

    @Nietverbaasd
    Pijnpunt voor wie?

    In elk geval is mijn ervaring dat mijn toenmalige geloofsgenoten bleven hangen bij gebed en dat er meestal niet veel noemenswaardig veranderde in hun levens. Er was(is) geen toverstokje dat met 1 zwiep voor een oplossing zorgde(zorgt). Soms werkte het voorbeeld van Jezus als een goede metafoor maar dat doet neuro-linquistisch programmeren door ankeren ook. Wat ik hiermee wil zeggen is dat er dan een kunstje geleerd wordt i.p.v. de oorzaak diepgaand op te lossen. Door over mijn ego’s diep na te denken, kon ik deze, en sommige in een bepaalde mate, oplossen.

  480. Flipsonius says :

    @RT

    Mijn ego’s heb ik zoveel mogelijk afzonderlijk onderscheiden en per stuk een naam gegeven. 1 voor 1 heb deze steeds beter onder controle gekregen. Ten diepste zijn deze allen uiteindelijk gegroepeerd rondom “erkenning”.

    Dat doet me sterk denken aan Voice Dialogue, wat voor mij in het verleden ook een enorme eyeopener was.

    Zou voor veel orthodox-evangelische gelovigen ook goed werken, je zgn ‘demonen’ eens te laten interviewen om hun drijfveren te leren kennen, en te herkennen waar ze vandaan komen, in plaats van ze met alle geweld stante pede uit te willen drijven.

    Maar ik denk dat daar idd flinke blokkades tegen zijn.

  481. RT says :

    @Flipsonius

    Zou voor veel orthodox-evangelische gelovigen ook goed werken, je zgn ‘demonen’ eens te laten interviewen om hun drijfveren te leren kennen, en te herkennen waar ze vandaan komen, in plaats van ze met alle geweld stante pede uit te willen drijven.

    Ik zal nu geen nieuwe discussie starten m.b.t. waar “demonen” naar verwijzen………

    Om heel eerlijk te zijn was het programma Cleansing Stream binnen mijn voormalige geloofsgemeenschap de druppel om het hele geloofssysteem binnenste buiten te keren. Dat programma ging over gebondenheid op te lossen, vloeken en duivelse haken ….brrrr. Dat was mijn definitieve kantelpunt, 20 jaar terug in de Vergadering van Gelovigen werd je met dezelfde ideeën als “Boze” naar buiten geflikkerd! Toen besloot ik zelf te gaan nadenken en op zoek te gaan naar “God”, naked, om het maar zo te noemen. Het resultaat was dat mijn geloof geheel verdampte, ik hield alleen menselijke projecties over. …..tss., wat een openheid vandaag……

  482. Waterlelie says :

    @Pittig

    “Bijbel = Leven? Dat is wel erg onbijbels… De bijbel staat toch vol dode letters”

    Zo, is dit waar?
    Hoe moet ik dan jouw reactie lezen? Een allegaartje van tekens? Wil je dat?
    Of heb je toch liever dat ik de persoon ontdek achter je reacties.
    Hoe je denkt, wie je waarschijnlijk bent etc.
    Naar aanleiding van je reacties heb ik een aardig beeld van je hoe jij denkt, welke richting je koerst en wat waarschijnlijk je bedoeling is.

    Terug naar de Bijbel.
    In De Bijbel openbaart God de Schepper zich en daarin is het Leven etc.
    Heb 4:12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.

    “Ik weet wel dat veel fundamentalistische, niet-charismatische christenen in de praktijk in deze Drie-eenheid geloven: Vader, Zoon en heilige Schrift”.

    Dit zal ik maar duiden onder eigen uitleg, maar slaat nergens op.
    Ik ken alle richtingen zo’n beetje in Nederland.
    Bijna alle richtingen heb ik wel bezocht, dus kom me nu niet met iets dergelijks aan!

  483. RT says :

    @waterlelie

    Zo, is dit waar?

    Elk geschrift is zo dood als een pier, mensen brengen de letters tot leven. Voor de Bijbel geldt hetzelfde, je kunt er mooie dingen uit destilleren maar ook hele kwaadaardige.

    Je kunt er pertinente onzin mee produceren en huidige omstandigheden op zeer creatieve wijze inlezen en inpasbaar maken eventueel aangevuld met uitspraken van theologen die niet bestaan en illusionaire wapens die niet gek zouden staan in een nieuwe aflevering van Star Wars. Je kunt er zelfs een nieuwe taal mee ontwikkelen die niet onderdoet voor Koeterwaals.

    Aan de andere kant kun je verhalen/metaforen m.b.t. Jezus in praktijk brengen en bouwen aan een betere toekomst. Een geschrift kan inzicht geven, verrijking door de interpretatie van de mens die dat omzet in moreel handelen in de dagelijkse praktijk.

    Het gaat niet om een boek. Een boek is dood, heel erg dood en de letters zijn niet meer dan troosteloze inkt door een dode pers op dood papier gedrukt. Het gaat om mensen! Zij maken het verschil!

    Ik dacht, ik ben toch lekker op dreef vandaag en de dag is commercieel gezien toch al kapot.

  484. Ettje says :

    @RT; Dus ook jouw woorden en letters zijn dus zo dood als een pier?! Ze vernietigen kan zelfs door één druk op delete!

  485. joost says :

    RT
    ( post 5.49 pm)
    Goh nu ben ik het een keer helemaal met je eens! (de wonderen zijn de wereld nog niet uit 😉 )
    Boeken (allemaal) zijn inderdaad op zichzelf dode dingen, heel dode materie,
    Het gaat er inderdaad om hoe je de boeken leest en interpreteert.
    joost

  486. Waterlelie says :

    @RT

    Volgens je eigen reacties ben jij ondernemer.
    Kun je me uitleggen hoe jij dat vol houdt, wanneer elk geschrift zo dood is als een pier.
    Vertel het aan je debiteuren zou ik zeggen. Wat zullen ze blij zijn!

  487. Flipsonius says :

    RT
    Omdat ik geen term van herkenning bij jou zie bij de term ‘Voice Dialogue’ vrees ik dat je me niet helemaal begrijpt. VD is geen christelijke methode om demonen uit te drijven (zoals blijkbaar ‘Cleansing Stream’, nooit van gehoord eerlijk gezegd), maar een op het werk van Jung geïnspireerde psychologische methode voor zelfonderzoek en analyse. Daarbij wordt gesteld dat de menselijke persoonlijkheid bestaat uit meerdere ‘ikken’ of subpersoonlijkheden (vandaar mijn reactie op jouw verhaal). Sommigen daarvan worden zo dominant in je proces van opgroeien dat ze de rol van je bewuste ego gaan overnemen, om jou maar acceptabel te maken voor je omgeving. Het idee is dus niet dat dat demonen van buitenaf zijn (je hebt ze onbewust ontwikkeld om je te helpen sociaal te overleven), maar wel dat ze een ‘diabolische’ rol kunnen gaan spelen (dwz jouw lot en je keuzes onbewust gaan bepalen). Vergelijk het met een autoritje: je bewuste ego zit niet achter het stuur, waar hij hoort te zitten, die zit opgesloten in de kofferbak. Achter het stuur zit je innerlijke Perfectionist, die voortdurend commentaar krijgt van de bijrijder – de innerlijke Criticus. En zo heb je er nog meer.
    Naast de primaire of dominante ikke zijn er nog onderdrukte subpersoonljikheden – die zich op een goed moment ook weer (op ongenode momenten) laten gelden – want hun energie moet ergens naar toe.

    Het is religieneutraal, geen therapie in strikte zin, niet echt wetenschappelijk onderbouwd, maar helpt wel tot het verkrijgen van enig zelfinzicht. En de bedoeling is dat je bewuste ego daardoor weer de overhand krijgt in je dagelijks leven en je beslissingen en keuzes.
    En verder is het ook interessant om vanuit die ideeën (karakters uit) romans en toneelstukken te analyseren. Of oud Griekse mythen. Of de Bijbel 😉
    Misschien herken je het nu wel?

    Een nadeel van dit soort methodes vind ik wel dat ook dit weer een keurslijf of sjabloon-achtige manier van denken kan worden.

    Ik las een tijd geleden in Trouw over een boeddhistische leraar, die (tot mijn verbazing) deze methode ook gebruikte.

  488. joost says :

    abramvandijk

    Maar dat betekent nog niet dat er automatisch een behandeling komt. Pas als de stoornis een belemmering voor de persoon zelf of voor zijn/haar omgeving is, dan wordt er tot actie overgegaan

    Precies, dat deden ze immers ook met Jezus? Hij zei dat hij Gods zoon was maar ach, zolang hij de andersdenkenden met rust liet mocht hij dat gerust beweren. Maar als een luis in een pels werd deze Jezus
    steeds “lastiger” en begon zelfs arme hardwerkende woekeraars de tempels uit te jagen en hun handel over de vloer te smijten. 😡 grrr..
    Dus zijn ze tot actie overgegaan en aangezien ze nog niet zoveel psychiatische klinieken of psycho-farmica hadden in die tijd besloten ze hem maar te doden, dan was hij tenminste ook genezen. 😉
    joost

  489. Pittig says :

    @ Waterlelie

    De Bijbel, dat bestaat uit verzen. Zonder verzen geen bijbel. Wil je mij dan even uitleggen hoe je deze verzen gelijk kunt stellen aan Leven?

    Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’ Genesis 3:4-5

    Mannen bij wie de zaadballen zijn geplet of het lid is afgesneden, mogen niet deelnemen aan de dienst van de HEER. Deut 23:2

    Ik zal jullie nageslacht treffen en jullie de mest van de offerdieren in het gezicht gooien. Maleachi 2:3

    Ze verlangde terug naar haar minnaars daar, die zo zwaargeschapen zijn als ezels en hun zaad lozen als hengsten Ezechiël 23:20

    Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 1 Tim 2:11-12

    Gelukkig hij die jouw kinderen grijpt
    en op de rotsen verplettert.
    Psalm 137:9

  490. Afolus says :

    Zeg Pittig, altijd makkelijk om te weten dat er iemand onder ons is die de Heilige Schrift van voor naar achter en omgekeerd heeft doorgeworsteld. 😉
    “Geplette zaadballen en een lid zo groot als van een ezel..”
    We zijn lekker bezig zo.

    *ik denk dat ik toch maar even op een sjofar ga blazen..*

  491. bramvandijk says :

    @RT

    Elk geschrift is zo dood als een pier, mensen brengen de letters tot leven.

    Ik durf het bijna niet te zeggen, maar je klinkt hier wel heer erg postmodern 😉

  492. bramvandijk says :

    @joost
    😀 je bent lekker bezig vandaag.

  493. Afolus says :

    @bvd
    Stop nou toch eens met die stickers…

  494. RT says :

    @Ettje

    Dus ook jouw woorden en letters zijn dus zo dood als een pier?! Ze vernietigen kan zelfs door één druk op delete!

    Yes, helemaal juist. Even selecteren en pjsst…….weg! Heb je zo’n hekel aan wat ik schrijf (of mogelijk zelfs aan mij)? Mijn laatste vraag of je me nu begrepen hebt m.b.t. de verwijzing wacht nog op antwoord……..
    @joost

    Goh nu ben ik het een keer helemaal met je eens!

    Ja, ja de won….. eh, laat maar. Geen enkel puntje van kritiek? Nee, niet een klein beetje dan….
    @Waterlelie

    Volgens je eigen reacties ben jij ondernemer.
    Kun je me uitleggen hoe jij dat vol houdt, wanneer elk geschrift zo dood is als een pier.
    Vertel het aan je debiteuren zou ik zeggen. Wat zullen ze blij zijn!

    Heb je wel eens een factuur gezien die moreel gedrag vertoonde…….. Nou , ik niet.
    @Flipsonius

    Omdat ik geen term van herkenning bij jou zie bij de term ‘Voice Dialogue’ vrees ik dat je me niet helemaal begrijpt.

    Ik ben inderdaad niet bekend met Voice Dialoque maar ik begreep direct dat dit niet over denkbeeldige bovennatuurlijke demonen ging.

    Wat ik wel weet is dat mijn voormalige coach ook geïnspireerd was door Jung. Voor een deel klinkt Voice Dialogue wel een beetje in de richting van wat mijn coach toepaste alleen zij gebruikte de termen authenticiteit en ego. Even in een notendop: Zij vroeg dan om een voorbeeld van een situatie die ik problematisch vond. Vervolgens schreef zij dan in stappen het communicatieverloop op met mijn emoties daarbij, zij vroeg dan steeds: wat voelde je daarbij. Hierdoor herkende ik het patroon van de verschillende ego’s, d.w.z. de verschillende afgeleiden van “erkenning”. Daarna gingen wij de dialoog aan m.b.t. allerlei vragen m.b.t. levenskunst. Het was een zeer interessante periode waardoor ik toch wel anders naar mijzelf ging kijken. Het spiegelen wat mijn coach deed, doe ik nog steeds met mijzelf. Mijn irritatie bijvoorbeeld , m.b.t. wat dan ook, is hierdoor vrijwel geheel weg.

    Ik had niet het idee dat het een strak sjabloon was, maar ik stuur elk programma in de war. Dus misschien is het me daardoor niet eens opgevallen. Zoals jij zegt hebben alle programma’s in zich dat zij een keurslijf kunnen worden. Er zijn, volgens mij, altijd meer wegen naar Rome. Ik zal eens googlen.

    @bramvandijk

    Ik durf het bijna niet te zeggen, maar je klinkt hier wel heer erg postmodern

    Tja, zo snel kan het gaan, voordat je het door heb stap je in een lekke reddingsboot. Misschien moeten wij het eens hebben wat postmodern is. Ik ga hierover nog geen nieuwe discussie aan, mijn aardse taak roept, …….. wat?…. nee hoor… wat zeg je? Zit je nou weer te posten…..je zou…. Enfin, ik zal een beetje moeten gaan doseren.

  495. RT says :

    @pittig
    Die uit Ezechiël kende ik niet, wel een beetje kinky…. Jouw punt is in elk geval duidelijk, volledig mee eens.

  496. Waterlelie says :

    @ Pittig

    Ik ken deze riedels.
    Maar tegenover Gen 3:4-5 staat Jes.53: 5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
    De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
    en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.

    Tegenover Deut 23:2 (voorschrift voor Israël) staat Jes. 56 : 3-5 Ik zal hun in Mijn huis en binnen Mijn muren een plaats en een naam geven, beter dan die van zonen en dan die van dochters;
    een eeuwige naam zal Ik ieder van hen geven, een naam die niet uitgewist zal worden.

    Zo kan ik nog wel even doorgaan en een tegenargument geven.
    Ik denk echter dat het niet zinvol is.
    Je hebt een openbaring van God door de Heilige Geest nodig.

  497. RT says :

    @Waterlelie

    Je hebt een openbaring van God door de Heilige Geest nodig

    Of een aanval van een temporaalkwabelepsie…….Beste Waterlelie, jij kunt je zeker ook niet vergissen?

  498. Ettje says :

    @RT; “Yes, helemaal juist. Even selecteren en pjsst…….weg! Heb je zo’n hekel aan wat ik schrijf (of mogelijk zelfs aan mij)?

    Dat is jouw interpretatie van mijn woorden die je die vraag doen stellen.

    “Mijn laatste vraag of je me nu begrepen hebt m.b.t. de verwijzing wacht nog op antwoord……..”

    Ja, ik heb je vraag begrepen. Aan de toon had ik vroeger al een hekel, dus ik hou me het recht voor dat ik die niet hoef te beantwoorden.

    Overigens, jouw reactie tegenover Waterlelie vind ik op z’n zachtst gezegd onbehoorlijk. Zijn we hier niet gewend om zo met elkaar om te gaan.
    Geniet van de verdere discussie hier, ik ga me weer bezighouden met andere dingen, o.a. kerkewerk… Want er is veel werk in de kerk, en de arbeiders zijn maar weinig! 🙂

  499. RT says :

    @Waterlelie
    Dat klinkt misschien vlijmscherp maar dat bedoel ik niet persoonlijk. Ik hoop wel dat je inziet hoe belerend je klinkt. Pittig moet het volgens jou wel mis hebben, het maakt helemaal niet uit wat hij zegt want jij hebt de wijsheid in pacht, sterker nog je zult zeggen dat de heilige geest in jou woont en dat je daarom het bovenstaande tegen pittig kunt zeggen.

    Dat is wel eenzijdig, op het moment dat jij het allemaal zeker weet dan is er geen sprake van een gelijkwaardige en evenwichtige dialoog.

    Dat van die temporaalkwabelepilesie is niet op jouw van toepassing uiteraard, dit voor de goede orde.

  500. RT says :

    @Ettje
    Je betrekt het allemaal wel erg op jezelf, sorry voor mijn toon. Jij bent wel erg eenzijdig, waarom heb je ook niet tegen Rob gezegd: “Dat zijn wij hier niet gewend”? Dat is wel met twee maten meten hoor!

    Misschien zou je nog even mijn toelichting moeten lezen aan Waterlelie voordat je de verkeerde conclusie trekt.

    Uiteraard hoef je mijn vraag niet te beantwoorden maar erg fair vind ik dit niet………….

  501. Flipsonius says :

    @Ettje

    Overigens, jouw reactie tegenover Waterlelie vind ik op z’n zachtst gezegd onbehoorlijk.

    Mag ik jou dan vragen wat je van de reacties van Waterlelie vindt?

    Ze is hier voortdurend aan het trollen, doet beweringen die ze niet kan en wil onderbouwen, ontwijkt iedere vraag en hangt vervolgens de vermoorde onschuld uit of gaat op een neerbuigend toontje lopen evangeliseren. Liefst door een lap tekst uit de Bijbel te quoten, en vervolgens moet die maar voor zichzelf spreken.
    Ik heb geen behoefte meer om daar überhaupt nog op te reageren, laat staan ‘ onbehoorlijk’.

  502. Ettje says :

    @RT; Nog even dan, want ik heb echt andere dingen te doen. Klinkt een beetje als: zij deed het ook… 😦

    @Flipsonius; Iemand die trolt moet je gewoon negeren. Door steeds weer te reageren lok je steeds weer nieuwe reacties uit. Hoef je ook niet onbehoorlijk te reageren. 🙂

  503. Waterlelie says :

    @RT

    Je reactie (temporaalkwabelepsie) is inderdaad nogal heftig.
    Door Ettje realiseer je je kennelijk wat je echt zegt. Ik aanvaard dat je het zo niet bedoelt.

    Je reacties doen me meer denken aan mezelf toen ik op zoek was.
    Op zoek of God wel echt bestond en als Hij dan bestond of Zijn Woord en Zijn Beloften dan ook echt voor mij waren etc.

    Ik weet het inmiddels zeker, dat betekent dat ik niet meer terug kan naar een…. zou het misschien eventueel toch nog anders zijn…….!
    Dat typeert dan weer mijn reakties.

  504. RT says :

    @Ettje

    Klinkt een beetje als: zij deed het ook…

    Nee, dat is een totaal verkeerde interpretatie. Hierdoor geef je ook nog eens een negatieve kleur aan wat ik wilde zeggen, het ging mij niet specifiek om het gedrag van Rob. Ik sprak jou heel specifiek aan op het meten met twee maten.

    Daarnaast beantwoord je heel bewust mijn vraag niet, net zoals Rob overigens. De escape is, in jouw geval, mijn toon en blijkbaar prangend “kerkewerk”. In het begin heb ik al gesteld dat er een afglijdende schaal gekoppeld lijkt te zijn aan religieus geloven. Op het moment dat er “moeilijke” vragen worden gesteld, komen er b.v. scheldkanonnades en/of vertrekt men met de staart tussen de benen. Je zou maar eens moeten toegeven dat de nuance die ik aanbreng m.b.t. de duiding “God” een terechte nuance zou kunnen zijn. Vraag je maar eens af wat de werkelijke reden is dat je mijn vraag niet beantwoordt?

    Op een forum als dit is het toch de bedoeling dat het schuurt, dat er geprikkeld wordt? Daar waar het schuurt, zouden toch nieuwe inzichten en gemeenschappelijke delers verworven/gevonden kunnen worden? En ja, soms is het schuren op de rand of misschien soms erover, maar dan hoef je toch niet als een pruilend kind weg te lopen?

    @Waterlelie

    Ik weet het inmiddels zeker

    Al jouw goedbedoelde intenties ten spijt, lijkt het mij dat je zelf niet doorhebt wat het betekent als jij vertrekt vanuit een positie waarbinnen je het allemaal zeker weet.

    De ander, jouw anders denkende gesprekspartner, heeft bij voorbaat ongelijk vanuit jouw positie. Jij kunt hier niets leren van de ander, want jij weet het namelijk al. Het wordt dan geen dialoog maar een monoloog. Jij verstrekt informatie maar je hebt zelf geen informatie nodig. Ik hoop van harte dat je hier eens over zou kunnen nadenken.

    Je reacties doen me meer denken aan mezelf toen ik op zoek was

    Dat bedoel ik, heb je wel begrepen wat ik hierboven geschreven heb? De enige weg naar Rome die jij in gedachte hebt, is door mij ontmaskerd als een dwaalleer, een uiteindelijk immoreel concept dat helaas vele mensen in zijn dwangmatige greep houdt. Je bent vrij om daar een andere gedacht over te hebben, het is niet noodzakelijk dat je mijn ontmaskering deelt.

    Er zit een groot verschil tussen geloven en weten, het zijn niet voor niets twee verschillende werkwoorden. Deze licht ik hier niet toe, dat zou namelijk een heel artikel vergen. Kant werkt deze werkwoorden heel mooi uit in “De kritiek van de zuivere rede”. In elk geval stel ik vast dat jij gelooft en niet zeker weet, hetgeen niet betekent dat het geloof voor jou geen particuliere zekerheid zou kunnen zijn. Jij praat alsof jouw inzicht universeel als “weten” geldt, dat is het nadrukkelijk NIET!

    M.b.t. de term temporaalkwabepilepsie schoot ik direct vanuit de heup, daar had ik eigenlijk direct al spijt van. Het idee was om je te confronteren met jouw “in de rots” gehouwen standpunt. Dat lijkt een ongelukkige keus, ik moet leren om de spreekwoordelijk hamer van Nietzsche met meer beleid toe te passen. Ik ben blij dat je aanvaardt dat ik het niet persoonlijk bedoelde.

    @Flipsonius
    Ik vind het lastig om het schuren te doseren, ik schiet hier nog wel eens mee uit. Aan de andere kant moet je wel schuren om het object gladder te maken. Wat denk jij?

  505. bramvandijk says :

    @waterlelie

    Zo kan ik nog wel even doorgaan en een tegenargument geven.
    Ik denk echter dat het niet zinvol is.
    Je hebt een openbaring van God door de Heilige Geest nodig.

    Feitelijk zeg je dus dat het niet de bijbel zelf is die leven geeft, maar de door de heilige geest ingegeven interpretatie van de bijbel. De interpretatie die je laat zien welke teksten je wel en niet moet selecteren of in ieder geval welke teksten worden “overtroeft” door welke andere teksten.

  506. RT says :

    @bramvandijk

    Wat is hieruit het punt dat we kunnen leren mbt wereldbeelden en religies en waar mensen in geloven? Dat wij natuurlijk allemaal zelf denken dat onze visie de beste is, anders zouden we wel een andere visie hebben. Maar dat betekent niet dat mijn eigen visie ook het beste is voor alle andere mensen. Zou rob beter af zijn als ze niet meer gelooft in de christelijke god? Ondervindt Ettje hinder van haar geloof of heeft haar omgeving er last van? Was Flipsonius beter af als agnost? Is het godsbesef van joost een overbodige sticker? Gezien de hier vertelde verhalen ben ik geneigd viermaal met “nee” te antwoorden. Terwijl me dat ergens ook pijn aan mijn eigen hart doet, omdat ik uiteindelijk best tevreden ben met mijn ongelovige positie.

    Hier kom ik nog even op terug, zolang het religieuze geloof particulier is dan heb je helemaal gelijk. Het wordt anders als de gelovige vindt dat het universeel geldig is. Exclusiviteit helpt de vrijblijvendheid om zeep. Dan komt de bekeringsdrang waartoe de noodzaak met behulp van b.v. een hel wordt afgedwongen. Dat familieleden bijvoorbeeld anderen waarschuwen dat ik op een demonisch pad zit en zeggen dat ik niet “wil” geloven etc. (ontelbare keren uitgelegd dat dit geen KEUS is)

    Als er een rationeel pad ontbreekt houdt men de ervaring/openbaring over als richtsnoer. Het enige rationele pad naar de betrouwbaarheid van de deze ervaring is de sensus divinitatis, ofwel de heilige geest waar Waterlelie aan refereert. Het is een bijna perfecte cirkelredenering waar je heel lastig uit kunt ontsnappen. Er is geen mogelijkheid ingebouwd dat je je kunt vergissen namelijk.

    Kun je je enige voorstelling hoe zo’n opvoeding eruit ziet, hoe zo’n sociale omgeving functioneert?

    Let wel, de intentie van deze mensen is goed, zij willen het beste.
    Enfin, misschien zit ik allerlei gras voor jouw voeten weg te maaien, sorry!

  507. bramvandijk says :

    @RT

    Het wordt anders als de gelovige vindt dat het universeel geldig is. Exclusiviteit helpt de vrijblijvendheid om zeep. Dan komt de bekeringsdrang waartoe de noodzaak met behulp van b.v. een hel wordt afgedwongen.

    Ja, daar heb je gelijk in, al is het denk ik ok hierin niet zwart-wit, maar zijn er grijstinten. Het is bijvoorbeeld maar een heel klein deel van het christendom die echt dreigt met de hel. Er zijn er genoeg die ergens wel exclusief denken, maar er in de praktijk niet veel aan doen bijvoorbeeld.

    Wat ik hier wel lastig vind is dat er een verdere complicatie is. Namelijk dat de mate waarin een religieus denkbeeld positieve gevolgen kan hebben voor de persoon in kwestie ook samen kan hangen met het geloof in exclusiviteit. Voor Flipsonius is dat geen enkel probleem, voor rob weet ik dat zo net nog niet. Voor haar lijkt een niet-exclusieve versie van het christendom ook zijn waarde te verliezen.

    Dan wordt het bijna een afweging of de positieve gevolgen voor de persoon zelf opwegen tegen de eventuele nadelen voor andere mensen. En in hoeverre geldt dit ook voor mijn eigen standpunt, zou ik anderen de troost van religieuze denkbeelden willen ontzeggen omdat ik zelf niet geloof dat die denkbeelden waar zijn? Zou ik zelf dan ook niet een exclusief denker zijn geworden en daarmee het spiegelbeeld van wat ik juist vreselijk vind?

    Kun je je enige voorstelling hoe zo’n opvoeding eruit ziet, hoe zo’n sociale omgeving functioneert?

    Ja, want ook al was mijn opvoeding een stuk ruimer, ik zat tegen het wereldje aan waar dit min of meer normaal was.

    Tegelijkertijd denk ik dat ook wij gevangen zitten in onze eigen cultuur. Zoals wij ons nu niet kunnen voorstellen dat mensen ooit slaven hebben gehad, zo zullen misschien toekomstige generaties zich verbazen over het feit dat wij dieren eten (zei de liefhebber van vleesmaaltijden). Je zou kunnen zeggen dat iedereen vastzit in een paradigma, en de enige mogelijkheid om een paradigma achter je te laten, is overstappen naar een nieuw paradigma. Bij gebrek aan een nieuw paradigma zit je vast.

    Dus ja, ik geloof ook dat de overstap van sommige erg bekrompen christelijke paradigma’s naar een wat ruimdenkender paradigma een hele goede en gezonde stap kan zijn. Maar ik denk niet dat dat je uit het oog moet verliezen dat “De Waarheid (TM)” onbereikbaar is en ook je nieuwe paradigma zijn tekortkomingen kent en voortdurend bijgesteld zal moeten worden.

  508. Afolus says :

    Wijze tekst Van Dijk!!

  509. Waterlelie says :

    @RT

    “De enige weg naar Rome die jij in gedachte hebt, is door mij ontmaskerd als een dwaalleer, een uiteindelijk immoreel concept dat helaas vele mensen in zijn dwangmatige greep houdt.

    Dit vraagt toch wel om nadere uitleg van je.

    @bramvandijk

    “De interpretatie die je laat zien welke teksten je wel en niet moet selecteren of in ieder geval welke teksten worden “overtroeft” door welke andere teksten”.

    Leuk gevonden.
    Je weet er weer een aardige draai aan te geven.
    Pittig heeft echter teksten gelanceerd. Die zijn vaak negatief.
    De ondertoon gaat meestal uit van een kwaadaardige, onberekenbare, wrekende God.
    Daar heb ik andere teksten tegenovergesteld.

  510. Pittig says :

    @ Waterlelie

    bramvandijk heeft naadloos aangevoeld wat mijn argument is. Je gaat in op de zogenaamde ondertoon, die ik totaal niet bedoelde. Mijn vraag was gewoon: leg me uit waar het Leven in deze teksten zit!!!

    Dat heb je niet gedaan. Zou je een vraag die je gesteld wordt, misschien willen beantwoorden?

  511. RT says :

    @bramvandijk

    Dat klinkt mij ook heel postmodern in de oren, grapje!

    Hierboven heb ik ook ergens gezegd dat ik een agnost ben m.b.t. de vraag aan welke kant de balans doorslaat als het gaat om positieve c.q. negatieve effecten van een religieus geloof.

    Waar denk ik, ik kan natuurlijk niet voor jou spreken, mijn (onze) positie anders is dat wij geen nieuwe entiteit introduceren maar ons gewoonweg op niet-weten beroepen. Er is geen noodzaak.

    Uiteraard ben ik het eens met jouw beschrijving van de context, in geen geval kan ik ontsnappen aan mijn eigen context, hoe jammer ook. Of niet, ik weet eigenlijk niet…..

    Wat ik wel op “mijn” omgeving tegen heb is de verwijtende toon, zij weten zeker, ik kan het niet anders dan fout hebben, ik zou de consequenties zelf moeten dragen etc. Zo’n religie brengt scheiding en brengt geen mensen in groter verband samen, behalve mensen die ongeveer hetzelfde denken. Voor mij was het vroeger eigenlijk onmogelijk om verkering te hebben met iemand van een andere gemeente, laat staan met een ongelovige. Daarnaast zijn er mensen in mijn omgeving die een totaal verknipt beeld hebben van seksualiteit omdat zij van jongs af aan werden opgevoed met het idee dat seks buiten het huwelijk zondig werd was, dat zondige karakter gold dan b.v. ook voor zelfbevrediging. O ja, alles buiten de context werd betiteld als “de wereld”, politiek stemmen was niet ok, vrouwen en mannen mochten eerst niet naast elkaar zitten etc. etc. Ik heb mazzel, ik zat er, vanuit mijn natuur, redelijk vrijzinnig in zat. Ik ervaar veel minder schade dan anderen, als je dat überhaupt al zou kunnen vergelijken.

    Het verschil zit bijvoorbeeld of je gelooft, in geval van het christendom, dat het persoonlijke geloof in het reddende werk van Jezus exclusief de weg is naar verlossing, of dat voor iedereen geldt zonder een persoonlijk geloof (alverzoening) of het basis is van goede werken is of dat het gewoonweg helemaal geen fluit uitmaakt.

    Deze posities maken wel erg veel uit m.b.t. het handelen van een gelovige. In mijn geval heb ik altijd met de “hard core” leden te maken gehad. Dit is waar ik voor waarschuw, er wordt gemakkelijk een ogenschijnlijk onschuldige “sticker” geplakt maar op de achtergrond sluipt dan toch exclusiviteit mee, wat gemakkelijk een bepaald, voor mij, ongewenst handelen meebrengt. Die schade zou ik graag voor andere voorkomen, kun je me begrijpen op dit punt?

    Ik wil zeker niet in de valkuil trappen om een nieuwe exclusiviteit
    te introduceren, waarbij ik opmerk dat ik er nog niet uit ben waar het zwart of wit wordt. Ik hoop wel dat ik je met het bovenstaande de nodige nuance heb gegeven? Ik zoek op GG ook naar een balans, tot zoverre moet ik ,denk ik, nog een hoop leren.

  512. RT says :

    @waterlelie

    Dit vraagt toch wel om nadere uitleg van je

    Daar ga ik mijn artikel voor inleveren, dat is namelijk een uitvoerig betoog. Je vroeg om het verschil tussen onze posities, daarop heb ik aangeven dat ik van mijn kant mijn proces in hoofdlijnen ga beschrijven.

    M.b.t. mijn vorige post aan jou, kun je hier een beetje inkomen (redenerend vanuit jouw zeker-weten) of denk je waar heeft die RT het over? Ik zou het wel aardig vinden als je hier iets op zou antwoorden, of niet?