WOESTE ZEE van een ex-christen

Het geloof in God, de kerk, zonde, schuld en straf – Maurits Malschaert heeft ervoor gekozen om er niet langer in mee te gaan. Hij stopte met christen-zijn en maakte er als afstudeerproject een documentaire over. Daarin gaat hij voor de camera het indringende gesprek hierover met zijn familie aan. Deze week gaat de docu in première op het Nederlands Film Festival in Utrecht.

Advertenties

242 responses to “WOESTE ZEE van een ex-christen”

  1. Red|Exergy says :

    Vet, daar ga ik wel naar toe. 🙂

  2. henkjan37 says :

    @Red|Exergy

    bedankt voor je eigen bijdrage Maurits:P

    wat een vreselijk zoutloze intro zeg! heus wel mooi die bergen hoor, maar dat praatje..

    Tegenwoordig is besluiten christen te blijven hetgene dat mensen verwonderd, deze creaboy gaat gewoon keurig mee met zijn eigen hippe wereldje, dat vinden zijn ouders jammer, maar vast ook niet heel erg verwonderlijk. M.a.w. echt weer zo iemand die best een knappe film kan maken, maar de inhoud van een maagdenburger bol heeft;)

  3. ruub says :

    Ik hoop maar dat een omroep ‘m binnenkort gaat uitzenden, want hij draait zo te zien alleen nog vandaag om 17:30 uur.

  4. Suzanne Klemann says :

    Ik vind het heel knap dat je eruit durft te stappen en daar eerlijk in bent.
    We zijn inderdaad groot gebracht met de hel en verdoemenis en op grond daarvan een keus maken, is een keus uit angst.
    Ik geloof nog wel in God en Jezus, maar de bijbel die uit zoveel vertalingen bestaat en de kerk? Nee daar heb ik mijn vraagtekens over.

    http://www.suzanna-blog.nl/De%20kerk%20moet%20zichzelf%20verkopen

    http://www.suzanna-blog.nl/Gelukkige%20Hans%20en%20de%20schijnvertoning%20van%20het%20christendom

  5. van Kerstenen says :

    Wow, heftig. Herkenbare reactie van de ouders, zo stel ik ook voor dat mijn ouders zouden reageren. Maar goed, mijn ongeloof is niet sterk genoeg voor een dergelijke mededeling..
    Wel vind ik het een vertrouwensbreuk om die intieme gesprekken met je ouders in een docu te stoppen.

  6. Johan says :

    @van Kerstenen: Zo te zien is hij het gesprek met zijn ouders al filmend aangegaan. Ik kan me niet voorstellen dat ze hier niet bewust aan hebben meegewerkt.

  7. Ds Dre says :

    Iedere keuze om een levensbeschouwing los te laten is heftig.
    Je verliest je kameraden, broeders of zuster of hoe je mekaar ook in de club, gemeenschap noemt.
    De dreiging dat die keuze tot marteling hier of straks leidt maakt het allemaal stukken lastiger.

  8. midas says :

    Jammer joh, heeft hij of zijn ouders het toch niet goed begrepen.

  9. Professor Prietpraat says :

    Zie hier de vrucht van indoctrinatie en een verdraaid en dus vals evangelie. Uiteindelijk knappen velen daarop af en worden nagenoeg onbereikbaar voor de echte boodschap van Christus. Alleen al die omschrijving van macht voor de priesters. God heeft ons in de kerk niet geroepen om macht uit te oefenen over elkaar. Dat werkt manipulatie en indoctrinatie in de hand. Leiders moeten als een coach zijn die je aanmoedigen en helpen om je eigen weg te vinden met God in vrijheid om zelf keuzes te kunnen maken daarin zonder te moeten luisteren naar alles wat een machtige leider van vlees en bloed je opdraagt te doen. Als je de Bijbel kent dan weet je dat als je Jezus oprecht volgt en (Zijn woorde de Bijbel) probeert te gehoorzamen naar beste kunnen, dat je nooit bang hoeft te zijn voor de dood. Nogal logisch dat velen bevrijd willen worden van al die angst en veroordeling als daar geen antwoord voor is en ze hun hele leven geacht worden daarmee te blijven leven. Is het niet heel normaal dat mensen dan uit de kerk willen vluchten en soms zelfs ook van God niks meer willen weten?

  10. Professor Prietpraat says :

    @henkjan37,

    de reactie hierboven is ook voor jou. Het is zo makkelijk de jongen uit de film meteen te veroordelen dat hij de wereld liever heeft en zo.

  11. Mikki says :

    @suzanne Ik heb daar door juist het verlangen gekregen om de joodse wortels van het christendom weer te zoeken. En de verbinding met het geloof zoals de eerste christenen het beleefd hebben. Daarom volg ik nu de Kesjer cursus. Het is een echte eye-opener voor mij.

  12. Afolus says :

    Heb de film van Maurits besteld en ben heel benieuwd naar zijn relaas.
    Ik heb zo maar de indruk dat het een respectvol document is.

  13. ruub says :

    @Afolus
    Ik houd me aanbevolen voor een Dwaze Schare-filmavondje.

  14. Afolus says :

    @Ruub
    Dat is misschien ook een leuk idee.
    Naast de periodieke zondagse bijeenkomsten in de hemel ook een enkele doordeweekse kringavond met programma, discussie en stil gebed.
    We hebben dan wel een kringleider nodig; Waterlelie misschien..? 😉

    Ik ga die dvd eerst zelf bekijken..

  15. Afolus says :

    @ruub
    Ik bedenk me nu dat een dubbelprogramma met de dvd van Maurits voorafgegaan door de nieuwe dvd 2012 van Frankenbrein met een inleiding door Wilfred wellicht een sterk evangeliserende werking heeft voor de Dwaze Schare. Daar hebben wij dus geen chlossy voor nodig.
    Een avondje bier en worst.. 😉
    Chlorie

  16. Johan says :

    @afolus: ik ben ook voor een DS filmavondje. Als jij het bier en de worstjes regelt komen ruub en ik wel naar je toe. 🙂

  17. Afolus says :

    @Johan
    @Ruub
    Het lijkt erop dat we het groots moeten aanpakken.
    Huren van een zaaltje, drive-in bioscoop. 😉
    Als @Pittig die €500k regelt, komen we een heel eind en kunnen we altijd nog iemand vinden die zich overgeeft tot het heilsaanbod.

  18. ruub says :

    @Afolus
    Bier en worst. Tsja, dan heb je geen 500k meer nodig. Ik geef me alvast over. Alleen nog even een geschikte hangplek vinden.
    Eventueel kunnen we ook nog Berea-tapes, Adams æbler , Caught, The Apostle of die nooit uitgezonden docu over MvdS kijken (zodra die boven water is).

  19. mafchauffeur says :

    @ruub: en de verdonkeremaande beelden van de berging van de RENA, niet te vergeten. 🙂

    En die IJsselhallen-video’s, zijn die eigenlijk al eens online gezet? https://goedgelovig.wordpress.com/2012/07/02/opwekking-goudstof-en-collectes/#comment-140809

    Dat wordt een ouderwets slaapfeestje.

  20. Johan says :

    Mag ook bij mij, hoor. Is misschien iets centraler.

  21. henkjan37 says :

    @ de prof

    geloven is lastiger…moet je iets vasthouden en verdedigen in plaats van kritiek uiten. Het is niet zozeer kiexen voor de wereld..maar de wereld voor jou laten kiezen. Hij heeft nog geluk voor zn film dat zijn ouders het afkeuren… dat van die priesters komt uit de bijbel…sowieso komt de bijbel voort uit de kerk..dus raat hoe je i.eens jezus woord de.bijbel maakt

  22. Pittig says :

    Lijkt me heel interessant. Eigenlijk ook een must voor christenen om te kijken. Iets voor de EO misschien?

    Als ik de theologische taal van de ouders zo hoor, was het allesbehalve makkelijk om je daar van af te keren. De hel is blijkbaar nog steeds hét evangelisatiemiddel en hét bindmiddel om bij de kerk te blijven.

    Sinds de hel niet meer in de meeste kerken gepredikt wordt, gaat het ook bergafwaarts met het christendom. De kerken die nog wel op de hel hameren (of op angsten voor duivels en demonen) zitten nog wel vol. Zit daar een toevallig of een oorzakelijk verband tussen?

  23. Pittig says :

    @ henkjan37

    Waarom is geloven lastiger? En volgens mij levert juist de kerk veel kritiek op van alles en nog wat.

    Wat pas echt lastig is, is om van richting te veranderen. Het is altijd veiliger en makkelijker om in je eigen clubje en kringetje te blijven zitten.

  24. Professor Prietpraat says :

    @henkjan37,

    priesters= oude testament inderdaad. We leven nu in het nieuwe. Voor autoritair leiderschap en schapen die de menselijke leider in alles moeten volgen is geen plaats meer in het nieuwe testament daar de leiding van de Geest nu voor alle gelovigen is en de inwoning van Christus door de Heilige Geest. We zijn in het nieuwe verbond allen gezalfden van de allerhoogsten en dienen geen mensen meer te volgen die als enige Gods wil zouden kennen en aan ons moeten verkondigen. Leven bij het oude testament is eigenlijk ontkennen dat er iets veranderd is in de wereld met Jezus’ dood en opstanding. Ik ken velen die oprecht Jezus wilden volgen en lieve mensen zijn maar ontzettend beschadigd zijn en gedesillusioneerd door machtsmisbruik en vals evangelie in de kerk dat ze niet meer in de kerk komen nu. Mensen volgen leidt tot corruptie. Zelf nadenken en gecoacht worden door een leider met veel ruimte voor vrije keuzes is veel gezonder. Ik zou een beetje oppassen met te oordelen over hen die afhaken. Je kent de achtergronden niet. Voor je het weet neem je dezelfde houding aan als de oudere broer van de verloren zoon die zichzelf zoveel beter vond. Het enige wat je kan doen is liefdevol naar hen uitreiken en proberen te vertellen dat God anders is dan het beeld wat van Hem vaak wordt gemaakt in de kerk en dat ze beter kunnen vragen aan God om hen de weg te wijzen naar de waarheid en dat Hij laat zien aan hen wie en hoe Hij werkelijk is en dat ze door de Bijbel te lezen en te bidden hun geloof hernieuwd zullen terug vinden. Ik zal niet ontkennen dat er ook mensen zijn die elk excuus zullen aanpakken om te kunnen gaan leven naar hun eigen wil en begeerten in plaats van Gods wetten te volgen en te erkennen als gezonde leefregels, maar kan jij in de harten kijken van mensen tot welke groep ze behoren als ze niet meer naar de kerk komen?

  25. Professor Prietpraat says :

    terwijl ik dit schrijf moet ik erkennen dat ik mensen ken en heb gekend die er bewust voor hebben gekozen leiders te volgen omdat ze dat makkelijker vinden. Deze groep mensen denkt zelf liever niet teveel na en leest liever zo min mogelijk de Bijbel en leeft gewoon naar wat de dominee of voorganger zegt. Soms is het ook een kwestie van erbij horen en gewoon doen als de rest en trouw blijven aan wat je familie ook doet en van jou verwacht. Als het later mis gaat en ze door omstandigheden inzien dat ze voor de gek zijn gehouden en dat het niet klopte wat ze al die jaren als waarheid hebben geslikt (van de leider die ze zo blind vertrouwden en wiens boodschap vaak zo lekker in het gehoor lag) dan krijgt de kerk en ook God de schuld en willen ze nergens meer van weten. Maar wiens schuld is dat dan eigenlijk?????

    Maar nogmaals, meestal weten we de achtergronden niet dus laten we als kerk niemand veroordelen die weg blijft uit de kerk of zelfs God geheel de rug toe heeft gekeerd. We kunnen niet in harten kijken en kennen meestal de motieven niet van mensen.

  26. henk says :

    henk

    ik las een stukje uit de krant dat mij bezig hield , dat vele mensen door scherpe bewoording van mensen geloof afkeerd . niet dat ik aan hun kant staat . ik las een voortreffelijk stukje .

    Eeen mens die wil lijken op de messias die zegt ik ben die de waarheid heeft .

    Als je naar Jezus kijkt is wel opgevallen .Dat Jezus nooit heeft gezegd Ik ben de grote apostel .Ik ben radicale profeet , ik ben de grote communicatie evangelist ? Wel zei Hij ik ben de goede herder Want al Jezus is de mens -Mens bij uitstek .Als je keek naar bvJezus hart ondek je daar geen geen moddelen en strategieeen .en moddellen hoe kerk of dogmatis . maar HIj was ontferming ,en bewogenheid .
    Als ik dat niet ondekt had dan had ik veel angst .want als ik kijk naar mijzelf kijk blijf voor mij niets over . als ik de genade niet kent . dan zeg ik mijn geloof vaarwel .

    henk

  27. Pittig says :

    @ Prof Prietpraat

    Voor autoritair leiderschap en schapen die de menselijke leider in alles moeten volgen is geen plaats meer in het nieuwe testament…

    Op Paulus, Handelingen en Hebreeën na dan.

    Of wat doe jij met een tekst als:

    17 Gehoorzaam uw leiders en doe wat zij verlangen…
    (hebr 13)

  28. Professor Prietpraat says :

    wellicht ten overvloede maar voor de volledigheid m.b.t. mijn reactie van 2:44 hierboven in de 4e en 5e regel; ik bedoelde natuurlijk dat iedereen die zijn leven heeft overgegeven aan Jezus en Hem in woord en daad als Heer van zijn leven heeft aangenomen, nu een gezalfde des Heren is en Gods leiding in zijn leven mag verwachten.

  29. Oversea says :

    Ben ook erg benieuwd naar de docu. Waar ik me wel over verwonder is de waar Maurits mee eindigt. Hij kiest ervoor om het niet meer te geloven. Is dit een mogelijkheid?
    Volgens mij geloof je iets, je twijfelt of je gelooft het niet. Hier zit weinig keuze vrijheid in. Natuurlijk kun je wel kiezen wat je doet met hetgeen je gelooft, twijfelt of niet gelooft.
    Als je het niet gelooft, dan ben je natuurlijk gek om te blijven doen alsof. Het keurslijf waar je misschien al jaren in hebt gezeten moet je van je af schudden en het doet ongetwijfeld pijn om je naaste familie en vrienden terleur te stellen.
    Als je twijfelt is er niet zoveel aan de hand. Het is dan onverstandig een beslissende keuze te maken en waarschijnlijk kunnen omstanders van beide kanten helpen in je zoek tocht.
    Als je iets wel gelooft lijkt me duidelijk dat je je hiernaar voegt.

    Als de keuze inderdaad gebaseerd is op negatieve ervaringen dan is dat heel treurig, maar zeker omkeerbaar. Het houdt in dat iemand waarschijnlijk nog wel gelooft, maar niets vandoen wil hebben met de mensen die ditzelfde geloven. Zij hebben inderdaad de liefde van Jezus nodig en een overtuiging dat hetgeen ze is overkomen niets te maken heeft met wat ze geloven, maar waarschijnlijk een uiting is geweest van mensen die geloofden maar zich hier niet naar gedroegen en dus leed hebben veroorzaakt.

  30. mafchauffeur says :

    1 Petrus 5 dan?

    2 Hoed Gods kudde waarvoor u de verantwoordelijkheid hebt, houd goed toezicht – niet gedwongen maar vrijwillig, zoals God dat wil, en niet om er zelf beter van te worden maar met belangeloze toewijding. 3 Stel u niet heerszuchtig op tegenover de kudde die aan u is toevertrouwd, maar geef het goede voorbeeld.

  31. rob says :

    @Afolus
    Ik houd me aanbevolen voor een Dwaze Schare-filmavondje.

    Sluit ik me bij aan. Ben benieuwd.

  32. mafchauffeur says :

    wellicht ten overvloede maar voor de volledigheid m.b.t. mijn reactie van 2:44 hierboven in de 4e en 5e regel

    @GG: misschien wordt het tijd om eenduidigheid te scheppen in de wijze van verwijzen binnen de GG-canon. Bijvoorbeeld:

    DS comment 150988 regel 4

  33. Professor Prietpraat says :

    @Pittig,

    Er staat ook dat je je ouders in alles moet gehoorzamen maar als je van hen niet naar de kerk mag ga je toch ook? Of als ze zeggen dat je moet stelen moet je dat dan volgens Gods wetten ook doen? En hoe zit het als je inmiddels 20 bent of 30. Moet je dan nog steeds je ouders gehoorzamen? Als je dit soort teksten heel erg letterlijk neemt wel.

    Dat gehoorzamen zie ik niet als ongelimiteerd. Net als in ieder gezin heb je ook in een kerkgebouw/gemeenschap regels om in goede orde samen te leven. Het is gezond om gehoorzaam te zijn aan bepaalde regels. Die tekst kan je echter niet zo letterlijk nemen dat je inderdaad alles moet doen wat de leider zegt, ook als dat niet strookt met wat jij gelooft dat goed is en zeker niet als het tegen de Bijbel in gaat want er staat ook geschreven dat we God meer moeten gehoorzamen dan mensen.

    Van dit soort teksten wordt vaak misbruik gemaakt. Een bekend voorbeeld is kerken die zo’n druk leggen op mensen om altijd maar aan het werk te zijn in en voor de kerk zodat ze geen tijd hebben voor hun gezin. In zo’n geval moet je kunnen zeggen dat het prima is om gehoorzaam te zijn maar dat er ook grenzen zijn en dat in dit geval je gezin voor gaat en dat je gehoorzaamheid zojuist een grens heeft bereikt.

    Als leiders jou gaan opleggen wat je moet geloven en van je verlangen te geloven dat zei jou moeten vertellen wat de wil van God is en dat je daar niet anders over mag denken, dan is de grens van gehoorzaamheid in mijn ogen al overschreden.

  34. Professor Prietpraat says :

    laatste zin; zei is natuurlijk zij

  35. rob says :

    @Oversea

    Als de keuze inderdaad gebaseerd is op negatieve ervaringen dan is dat heel treurig, maar zeker omkeerbaar. Het houdt in dat iemand waarschijnlijk nog wel gelooft, maar niets vandoen wil hebben met de mensen die ditzelfde geloven. Zij hebben inderdaad de liefde van Jezus nodig en een overtuiging dat hetgeen ze is overkomen niets te maken heeft met wat ze geloven, maar waarschijnlijk een uiting is geweest van mensen die geloofden maar zich hier niet naar gedroegen en dus leed hebben veroorzaakt.

    In het geval van Maurits gaat dit verhaal niet op. Een breuk tussen hem en zijn ouders lijkt mij onwaarschijnlijk.
    Het lijkt mij ook heel onwaarschijnlijk dat hij zelf banden zou willen verbreken met mensen die geloven.
    Ook al is het geloof van die ouders gebaseerd op angst. Er is wel veel betrokkenheid bij die ouders naar Maurits toe.

    Uit loyaliteit naar die ouders toe is het denk ik heel lastig voor hem zich af te keren, en misschien gelooft hij ook wel diep v binnen dat er toch een oordeel is.

    Een groot probleem is misschien wel dat er veel opgehangen wordt aan “het kunnen geloven”.
    Alsof daar je redding vanaf hangt. Alle twijfel is dus levensbedreigend en kan geen onderdeel zijn van een leerproces.
    En is al helemaal lastig bespreekbaar.

    Dan sta je dus tegenover elkaar (die ouders en Maurits) terwijl ze misschien veel meer gemeen hebben dan op het eerste gezicht lijkt.

  36. Professor Prietpraat says :

    op basis van een enkele tekst uit de Bijbel kan je hele verkeerde conclusies trekken. Veel verstandiger is om meerdere teksten over hetzelfde onderwerp naast elkaar te leggen om te begrijpen wat er wordt bedoeld en hoe letterlijk je iets moet nemen. Daarnaast belooft God ons nog door Zijn Geest uitleg in inzicht te geven als we daarom vragen.

  37. shinshinnun says :

    Jammer dat de dvd 15 euri moet kosten, ik was wel nieuwsgierig naar z’n relaas… Maar goed, dat valt uit de trailer misschien ook wel ongeveer op te maken…

    Iemand die de film gezien heeft / vanavond gaat zien?

  38. Pittig says :

    @ Prof Prietpraat

    Ik reageerde op je uitspraak dat we allemaal de Geest hebben en er in het nieuwe testament geen autoritaire leiders meer mogen zijn. Dat is volgens mij volstrekt niet in overeenstemming met het nieuwe testament, maar ontleent veel aan modern democratisch gedachtegoed.

    Als leiders jou gaan opleggen wat je moet geloven en van je verlangen te geloven dat zei jou moeten vertellen wat de wil van God is en dat je daar niet anders over mag denken, dan is de grens van gehoorzaamheid in mijn ogen al overschreden.

    En wat dan van Paulus die allerlei ideeën aan de gemeente oplegde, op straffe van Gods vloek? Dan moeten we Paulus volgen? En wat dan als Petrus en Barnabas het niet in alles met Paulus eens waren?

    Want Paulus en Barnabas verschilden behoorlijk van mening en Petrus en Paulus waren het ook niet altijd met elkaar eens. Dan heb je nog Apollos… En dan heb je ook al die leiders die door Paulus vervloekt worden en zeiden dat zij de Geest hadden en juist Paulus niet. Dat zij de bijbel (het oude testament) volgden en Paulus daar juist van af week.

    Kortom: Paulus gedraagt zich als een autoritaire leider bij uitstek en duldt geen tegenspraak en vertelt ons wat de wil van God is en dat we daar niet anders over mogen denken. Is daar voor jou de grens van gehoorzaamheid ook al overschreden?

    En dan heb ik het nog geeneens over het feit dat vele Geestvervulde mensen zich door God geleid weten om in heel tegenstrijdige dingen te geloven. Als alleen al de katholieken en de protestanten zich de volgelingen van Paulus noemen, wil de echte Paulus dan opstaan?

  39. Pittig says :

    @ mafchauffeur

    3 Stel u niet heerszuchtig op tegenover de kudde die aan u is toevertrouwd, maar geef het goede voorbeeld.

    Dat had Petrus dan ook wat duidelijker tegen Paulus moeten zeggen… 😉

    Uit de brief aan de Galaten:

    6 Het verbaast me dat u zich zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt gekeerd. 7 Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij! 9 Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu opnieuw: wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat u hebt ontvangen – vervloekt is hij! 10 Probeer ik nu mensen te overtuigen of God? Probeer ik soms mensen te behagen? Als ik dat nog altijd zou doen, zou ik geen dienaar van Christus zijn. 11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.

    (zou Matteüs van der Steen of David Sörensen ook kunnen zeggen)

    of

    De Heer geeft mij de overtuiging dat u en ik het daar volledig over eens zijn. Maar degenen die u in verwarring brengen zullen worden gestraft, wie ze ook zijn. 11 En wat mijzelf betreft, broeders en zusters, als ik nog altijd de besnijdenis zou verkondigen, waarom word ik dan vervolgd? Dan zou het kruis toch zijn kracht verliezen en niet langer een struikelblok zijn? 12 Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!

    of

    5 Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst. = de theologische visie die Paulus aanhangt en niet de visie van zijn tegenstanders die uiteraard uit het vlees is…

    of

    17 En laat voortaan niemand mij meer tegenwerken, want ik draag de littekens van Jezus in mijn lichaam.

    Vind je dat heerszuchtig of niet?

  40. rob says :

    @Pittig
    Mooi verwoord 🙂
    Wat is je eigen conclusie?

  41. mafchauffeur says :

    @Pittig: Paulus is toch geen voorganger/oudste van de gemeente(leden) die hij in jouw voorbeelden op de korrel neemt?

    Kuddes worden gehoed door Herders, niet door Apostelen. 🙂

  42. Professor Prietpraat says :

    @Pittig,

    Ik denk dat de eerste discipelen wat dat betreft een uitzonderingspositie hebben. Zij leefden heel dichtbij God wat door de mensen van die tijd veelal werd erkend en ze moesten er tenslotte voor zorgen dat de leer zuiver werd doorgegeven en opgeschreven. Hun vruchten waren er ook naar dat men moest erkennen dat ze namens God spraken (of je moet natuurlijk de verhalen in twijfel trekken zoals die in de Bijbel staan maar dan hoef je ook geen discussies meer te hebben over de inhoud want dan weet je niks meer zeker). Is het niet aannemelijk als je hele Bijbel leest dat het ongepast is voor leiders van vandaag om zich zo autoritair op te stellen als een Paulus (nog even daar gelaten of de vrucht in hun leven er wel is). Het is duidelijk dat er een paar meningsverschillen waren tussen de discipelen, ook in die tijd al maar moet je daar echt zo moeilijk over doen en daar veel waarde aan hechten zo van: zie je wel, ze waren toen al niet helemaal 1 met elkaar en er waren een paar meningsverschillen, dus kunnen ze niet helemaal onder Gods leiding gestaan hebben of in ieder geval de een wel en de ander niet, dus kunnen we ook de Bijbel niet helemaal vertrouwen wat er is opgeschreven, dus weten we niet wat wel en niet waar is in de Bijbel en wat door God is geïnspireerd en wat niet en dus maakt het ook eigenlijk niet uit wat je gelooft en dus moet je het slechts lezen als mooie verhalen waar we verder weinig mee kunnen. Zoiets?

    Als al iemand in deze tijd zich zo autoritair wil opstellen als Paulus zal hij wat mij betreft eerst in zijn handel en wandel moeten laten zien dat God hem bijzonder gebruikt en hem heeft uitgekozen en bijzonder met hem is wat vanzelf respect zal oogsten bij mensen.

    Bijvoorbeeld deze tekst:
    Matt 23: 10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus. 11 Maar wie de grootste onder u is, zal uw dienaar zijn. 12 Al wie zichzelf zal verhogen, zal vernederd worden en al wie zichzelf zal vernederen, zal verhoogd worden.

    We hebben volgens mij duidelijke regels gekregen in de Bijbel dat autoritair leiderschap ongewenst is in de kerk vandaag tenzij wellicht het autoriteit is door mensen erkend op basis van vrucht en onderkende wijsheid en niet door de leider zelf afgedwongen.

    Ken jij iemand die dezelfde vrucht draagt als Paulus in deze tijd in zijn leven en die dan op basis daarvan ook hetzelfde recht zou hebben om net zo autoritair met zoveel gezag te spreken als Paulus?

  43. Professor Prietpraat says :

    @mafchauffeur,

    goede punten draag je aan.

  44. Professor Prietpraat says :

    @Pittig, overigens is iemand vervloeken iets anders dan zeggen dat iemand in het algemeen vervloekt is als hij bepaalde dingen verkeerd doet.

  45. mafchauffeur says :

    @Prof: is het echt zo dat Paulus’ gezag gebaseerd is op de vrucht in zijn leven? En zo ja – door wie moet die vrucht dan worden erkend?

    Om maar een willekeurig voorbeeld te noemen: Heidi Baker draagt ook veel vrucht – weliswaar niet volgens haar critici (maar Paulus’ critici waren ook niet zo enthousiast over zijn fratsen) maar wel volgens haar directe omgeving, haar sponsors, BC-ers, lokale bevolking, plaatselijke leiders en niet te vergeten haarzelf.

  46. Professor Prietpraat says :

    @mafchauffeur,

    er is ook nog zoiets als bewijs toch? Je kan wel roepen dat je veel vrucht draagt en tientallen uit de dood hebt opgewekt maar vandaag de dag is bewijs daarvoor verzamelen veel makkelijker. En dat is maar de vraag of die bevolking zo enthousiast is over Heidi, ik zou het ze wel willen vragen waar Heidi niet bij is. Als Heidi echt zo geweldig was als dat ze bij TRIN en Heidi zelf doen voorkomen dan zouden mensen uit heel Afrika met bussen en vliegtuigen vol Heidi overal achtervolgen waar ze zou gaan. Als er echt grote wonderen gebeuren gaat dat als een lopend vuurtje rond. Dan is daar zelfs geen tv voor nodig om mensen uit alle uithoeken van Afrika naar Heidi te brengen. En is dure boottochtjes houden op een luxe jacht en claimen dat je mensen uit de dood hebt opgewekt en hele dorpen tot Jezus hebt geleid werkelijk de vrucht waar we het over hebben? Zijn er niet al heel veel zaken gewoon aangetoond/bewezen dat ze niet kloppen en dat er fabeltjes worden verkondigd? De grootpraters zoals Heidi, pastor Dollar, Morris Cerullo, David de Vos, Metjoe ven der Stien, Ouweneel, Todd Bentley, Rodney Howard Browne en al die zovele anderen met grote verhalen, daar hoef je alleen maar even wat nauwkeuriger naar te kijken of een verslaggever onderzoek naar te laten doen en er blijft niet veel over van al die grootspraak. Met een beetje kritiek worden de meesten van hen ook al direct aggressief of lopen boos weg. Daarnaast komt hun boodschap vaak al heel duidelijk niet overeen met de Bijbel. Need I say more? Het meeste is al heel snel te ontmaskeren als gebakken lucht en vaak zelfs klinklare leugens. Ze lijken in niks op wat er over Paulus in de Bijbel staat.

  47. mafchauffeur says :

    @Prof: oei, ik had die naam beter niet kunnen noemen… 🙂 🙂

    Mag ik mijn twee vragen bij deze nogmaals stellen? (zonder verwijzing naar een specifieke hedendaagse BC-er) 😉

  48. bramvandijk says :

    Hmmm… klinkt interessant. Ben ook wel in voor een GG-videoavond. Neem ik het stil gebed ook de koop toe 😉

  49. Peter H says :

    Ik vind het ook een interessant idee, een GG filmavond. Zeker een woeste zee vertoning.

  50. pijpkaneel says :

    Gaap. Geeuw. Afgezaagd thema in een afgezaagd format.

    Overigens met alle respect voor zijn persoonlijke strijd hoor. Maar een film?

  51. henkjan37 says :

    @prof pp

    je praat jezelf een beetje vast he. Kern van wat de bijbel zegt.is dat je opzich moet luisteren naar mensen boven je…zo simpel is het! tot in welke mate je dat doet moet je zelf weten.

  52. Kees de Jongste says :

    volgend jaar dan maar een Gouden Kalf voor de zoveelste navelstaarderige ik-geloof-niet-meer-en-hoe-kan-ik-dat-even-expoiteren-ego-docu? gutgut. gaap.

  53. Afolus says :

    @Kees de Jongste
    Nee, doe mij maar een Oscar voor de beste Nederlandse film met Mattheus van der Steen en Heidi Baker die met een nepzwaard de duivel de hel in pogen te sturen…

    Of een zalvende film over de grote daden des Heren door de handen van Todd Bentley.

    Misschien komt een zondagse aflevering van “Nederland zingt” wel in aanmerking voor een heerlijke oorkonde.

    Heb je die film van Maurits Malschaert al gezien dan..?

    Gut gut.

    Voorlopig lijken het vooral gelovigen die filmpjes met onzinverhalen exploiteren….
    Zij die dat gewetenloos doen verdienen een Gouden Kalf, om door te slikken. 😦

  54. mafchauffeur says :

    De laatste drie DVD’s die op GG voor slechts 15 euro zijn aangeprezen waren:

    1) Eindtijd-dvd 2010 van Frank Ouweneel
    2) Eindtijd-dvd 2011 van Frank Ouweneel
    3) Woeste Zee van Maurits Malschaert

    Een liefhebber van leugens en verzinsels uit vage bronnen heeft het lastig: die moet kiezen tussen 1 en 2. Of het budget verdubbelen.

    Een liefhebber van een persoonlijk verhaal heeft het gemakkelijk: die gaat voor 3.

    Of wacht nog even op het filmavondje van Afolus. Die rekent, hem kennende, vast ook 15 euro, maar dan ga ik er wel vanuit dat de consumpties zijn inbegrepen.

  55. Afolus says :

    😀

  56. joost says :

    Peter H

    Ik vind het ook een interessant idee, een GG filmavond. Zeker een woeste zee vertoning

    Zijn niet alle zeeën woest met als die radio-actieve besmettinggen?
    Ik denk dat daardoor zelfs het monster uit zee de geest heeft gegeven. (toch nog wat positiefs, dat is Frankenbrein vergeten te noemen).
    joost

  57. ruub says :

    @mafchauffeur
    Ik heb de dvd ook besteld, dus die Woeste Zee gaan we zeker kijken.

  58. mafchauffeur says :

    @ruub: da’s een arglistige move, snoodaard.

    (Afolus woont tenminste lekker dichtbij)

  59. Bernard says :

    Hij zal in ieder geval een goede beoordeling krijgen van zijn afstudeerproject… Ondanks de matige kwaliteit van deze docu. Het onderwerp garandeeerd een dikke voldoende

  60. mafchauffeur says :

    @Bernard: leg eens uit?

  61. bramvandijk says :

    Opvallend: zowel henkjan37 als pijpkaneel als Kees de Jongste als Bernhard nu schrijven een ongeziene documentaire al volledig af omdat het onderwerp ze niet aanstaat.

    Waarom?
    -Is het te bedreigend voor je eigen geloof om te zien dat iemand anders daar afstand van neemt. En misschien wel belangrijker, dat dat niet gebeurt omdat hij zich niet meer aan de regeltjes wil houden en zijn zondige levensstijl niet vaarwel wil zeggen, maar iemand die er oprecht mee worstelt?
    -Of is het gewoon een calimero-reactie? “We zijn al in de minderheid, dan moet je niet ook nog sympathie gaan kweken voor die afvalligen.”

    Je kan ook zeggen dat je zelf geen behoefte hebt aan een dergelijke docu, maar om hem alleen vanwege zijn onderwerp te gaan afkraken vind ik een opvallende reactie die niet echt getuigt van enige empathie.

  62. Kees de Jongste says :

    heb hem dus wel gezien en vond het niet zo boeiend, filmtechnisch. of hij nu wel of niet (meer) gelooft, het is gewoon een narcistisch ego-docu. ik voel me bepaald niet bedreigd of zo, bram. ik heb een boekenplank vol met dit soort verhalen. ik vind het alleen frappant dat afstand nemen van geloof en kerk doorgaans omarmd wordt door gg-reaguurders, en steady geloof en dat uitdragen min of meer als verdacht wordt beschouwd.

  63. Johan says :

    @ruub: Laten we bij jou doen, dan. Even doorpakken. 🙂

  64. Wilfred says :

    @Joost:

    Zijn niet alle zeeën woest met als die radio-actieve besmettinggen?
    Ik denk dat daardoor zelfs het monster uit zee de geest heeft gegeven. (toch nog wat positiefs, dat is Frankenbrein vergeten te noemen).

    🙂 🙂

    Wat jammer voor FO! Nu heeft hij zich echt in de vingers gesneden.
    De bijbel kan niet meer uitkomen! Daarom moet men wel de conclusie trekken dat de bijbel niet waar is. Beste vrienden, wat heb ik aangericht?!

  65. ruub says :

    @johan
    Geen enkel probleem. Zodra ik de dvd binnen heb laat ik het hier weten en regelen we een avondje. Bier en worstjes on the house.

  66. Wilfred says :

    @Ruub: Waar ook al weer? Als het een beetje bereisbaar is, kom ik ook! 😉

  67. Oversea says :

    @keesdejongste – twijfel is het gouden kalf van GG. Het wordt verheerlijkt en mensen niet tot weinig twijfel vertonen worden over het algemeen als naief beschouwt.

    Twijfel is natuurlijk niet fout en een open gesprek over twijfel is heel goed. Maar ik ben blij dat Jezus nooit zoiets heeft gezegd van “in heel Israel ben ik nog nooit zo een grote twijfelaar tegen gekomen, ga heen in vrede want uw twijfel heeft u behouden.

    De paar keer dat Jezus iemand de lucht in prijst komt dit door hun geloof en waar Jezus mensen terecht wijst heeft dit vooral te maken met ongeloof / klein geloof (twijfel???).

  68. rob says :

    @Oversea

    De paar keer dat Jezus iemand de lucht in prijst komt dit door hun geloof en waar Jezus mensen terecht wijst heeft dit vooral te maken met ongeloof / klein geloof (twijfel???).

    Dat is raar.
    De houding v Jezus ten aanzien van een ongelovige Thomas is heel mild en niet terechtwijzend.

    Wat moet je doen met situaties die twijfel juist oproepen, als je je juist los moet maken van een kerk met een valse leer?
    Wat moet je doen in ingewikkelde situaties waarin de afslag die je moet nemen of de keuzes die je moet maken heel ingewikkeld zijn?
    Is twijfel echt zo fout, dat je er om terechtgewezen zou moeten worden?
    Wat een flauwe kul om twijfel en geloof op die manier tegen elkaar uit te spelen.

  69. Oversea says :

    @Rob – De twijfel die jij beschrijft bij Thomas hoeft natuurlijk niet terecht gewezen te worden. Thomas valt op zijn knieën en roept zoiets iets van “mijn Heer, mijn God”. Hij snapt het al en belijdt direct zijn twijfel. Jezus zegt daarna ook nog de bekende tekst, zalig zijn zij die geloven en niet gezien hebben. (lijkt me een redelijk sterke terecht wijzing) De vraag of twijfel terecht gewezen moet worden moet je bij Jezus leggen, Hij doet dat in ieder geval geregeld. Ik zelf heb in de kerk waar wij werken niet eerder iemands twijfel terecht gewezen. Wel diverse keren mensen voorgesteld dat ze hun angsten ed aan God belijden, het komt namelijk neer op het niet vertrouwen van Gods macht, hulp etc. Ik hoop dat je er op vertrouwt dat ik dit in liefde doe, samen in een zoektocht naar wie God is en wat Hij wil in het leven deze personen – laten we dat pastoraal noemen.

    Waarom ik over geloof en twijfel spreek is een reactie op de trailer van de film. Iemand die niet meer kan geloven, die het geloof vaarwel zegt. Hij twijfelt niet gewoon aan een aantal zaken.

    Ik heb gezegd dat twijfel niet fout is. Ik twijfel zelf ook zo vaak. Dat maakt twijfel nog niet iets om trots op te zijn. Iedereen die twijfelt vindt het fijn om uiteindelijk uit te komen bij een ‘oplossing’. Ik probeer aan te geven dat twijfel niet verheerlijkt hoeft te worden. En ik maak ook onderscheid tussen keuzes die we in ons dagelijks leven moeten maken (over het algemeen niet van eeuwigheidswaarde) en keuzes die betrekking hebben tot God, Jezus, in relatie met Hem waar de Bijbel redelijk duidelijk over spreekt. Diverse keren spreekt Jezus zijn leerlingen aan op klein geloof. Hallo ik ben God Vertrouw Me nu gewoon! Twijfel is namelijk niet alleen maar rationeel, maar heeft bovengenoemde angsten etc tot gevolg.

  70. pijpkaneel says :

    @oversea

    Je hebt wel een punt, hoor. Twijfel wordt hier gekoesterd. Soms zelfs op een voetstuk geplaatst. Overigens zijn er voor mij twee redenen waarom ik dat fijn vind.

    De eerste, heel pragmatische: in de meeste kerken (ook de mijne), is het heel erg ‘not done’ om over je twijfel te praten. Dan is het wel fijn dat er ergens een plek is waar je dat wat kan compenseren.

    De tweede is meer principieel: ik vind een dosis twijfel heel goed in het geloof. Mensen die het altijd precies weten, slaan niet zelden de plank mis. Sterker nog: altijd! We spreken over onderwerpen die veel te groot voor ons zijn. Zelfverzekerde types blazen wat mij betreft eigenlijk altijd te hoog van de toren. IN deze onderwerpen, tenminste…

  71. pijpkaneel says :

    @bramvandijk

    Afschrijven? Weinig empathie? Mjah, heb je wel gelijk in. Maar obv de trailer vind ik het echt op geen enkele manier interessant klinken. Hoe origineel is het nou om een camera op je ouders te gaan richten als je vertelt dat je een andere afslag hebt genomen? In die trant zijn er toch al 1000 coming outs, geloofsafzweringen, transseksualiteiten en wat dies meer zij, vastgelegd?

    Ik vind een gesprek tussen Peter ter Velde en zijn vader Feike in die zin veel spannender.

    Dus nee, ik ben niet bang voor het onderwerp. Misschien wel wat kort door de bocht door obv de trailer de hele docu af te schrijven.

  72. Wilfred says :

    @Maf:

    Kuddes worden gehoed door Herders, niet door Apostelen. 🙂

    Is dat zo? Petrus noemt zich toch echt ‘mede-oudste’. En spreekt daarna de oudsten aan als ‘herders’. Maar een apostel had natuurlijk soms meerdere petten op…

  73. mafchauffeur says :

    @Wilfred: dat Paulus zich mede-oudste noemt betekent toch niet dat hij ook mede-herder was?

    Overigens vind ik het wel jammer dat er relatief weinig bekend is over hoe tijdgenoten tegen Paulus aankeken. Hij schrijft wel van alles over zichzelf, maar gezien de ijdelheid van de beste man weet ik niet of hij altijd wel zo’n realistisch beeld van zichzelf had. 😉

  74. rob says :

    @Maf
    Waarom denk je dat Paulus ijdel was?

  75. Wilfred says :

    @Maf: Ik had het over Petrus. Paulus noemt zichzelf nergens oudste.

    Het betoog van Petrus in 1Pet. 5 houdt m.i. in dat een oudste herderlijke taken vervult. Als Petrus zich ‘mede-oudste’ noemt, geldt dat dus ook voor hem.

    Volgens mij kun je trouwens een heleboel halen uit hoe b.v. een deel van de Korinthiers tegen Paulus aankeek. Een groot deel van die brief is een verdediging van zijn apostelschap tegen aanklachten uit die gemeente, al dan niet onder invloed van zgn. ‘valse apostelen’… met een beetje mirror-reading kom je dan best een eind.

  76. mafchauffeur says :

    @wilfred: o sorry, te snel gelezen. Ik moet ook niet meer reageren op een dergelijk laat tijdstip. 😉

    Wat mij wel opvalt (tevens @rob) is dat Paulus zich nogal borstklopperig (ijdel?) op lijkt te stellen als het gaat om zijn eigen “apostelschap”.

    Petrus introduceert zichzelf in zijn brieven simpelweg als apostel (of: apostel en dienstknecht), Paulus voegt daar in diverse brieven aan toe:
    “door de wil van God een apostel van Christus Jezus” (Efezebrief),
    “een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden” (Galatenbrief),
    “door de wil van God een apostel van Christus Jezus”, (Kollossenzen)
    “een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God” (1 Kor)

    Jakobus houdt het zelfs bij: “een dienstknecht”.

    Het kan ook simpelweg een kwestie van minderwaardigheidscomplex zijn. 🙂 Tenslotte kan ik het mij best voorstellen dat Paulus achteraf liever tot het selecte groepje discipelen had behoord. Nu moet hij zich invechten om een dergelijke hoge positie te krijgen, en wellicht was de tegenwoordig zo krachtige geest van kritiek toen ook al flink actief, ook al was GG er nog niet.

    Er zijn nog wel meer mensen in het NT die (buiten de “twaalven” om) apostel worden genoemd, maar in zijn inleidingen op de brieven poetst Paulus het wel erg nadrukkelijk op. Riekt naar ijdelheid, ook in combinatie met zijn veelvuldige verwijzingen naar zichzelf (tentenmakerschap, beperkte welbespraaktheid, ontberingen).

  77. Wilfred says :

    @Maf:

    Nu moet hij zich invechten om een dergelijke hoge positie te krijgen, en wellicht was de tegenwoordig zo krachtige geest van kritiek toen ook al flink actief, ook al was GG er nog niet.

    Het is denk ik een verdedigingsmethodiek. Het lijkt er ook op dat hij die zinnetjes is gaan hanteren nadat de discussie over zijn apostelschap is aangezwengeld.

    Maar als zelfs de grote apostel Paulus al met de geest van kritiek geconfronteerd werd, wat mogen de hedendaagse leiders dan wel niet verwachten? Vrij naar Joh. 15: 20 🙂

  78. shinshinnun says :

    @Oversea
    Ik denk dat twijfel hier onder andere “verheerlijkt” wordt, omdat twijfel misschien wel betere kaarten heeft dan standvastigheid.
    Zeker wanneer je bijbelteksten als Jezus’ letterlijke tekst gaat aanhalen (waarbij je overigens al snel in de problemen komt, omdat die letterlijke tekst bij vergelijking van op elkaar lijkende bijbelgedeelten niet altijd overeenkomt), begeef je je op een pad waarbij je je uiteindelijk óók zult moeten beroepen op onfeilbaarheid van de schrift. En de schrift is veel, maar zeker niet onfeilbaar.

    Verder ben ik verbaasd over je quote van Jezus: “Hallo, ik ben God”. Dat bedoelde je ongetwijfeld niet letterlijk; zelfs de superorthodoxe Dr. J. Verkuyl wiens boekje “Zijn alle godsdiensten gelijk?” uit 1981 ik op het moment doorworstel, wijst erop dat Jezus zich alleen “Zoon van God” [i]laat[/i] noemen door Petrus en Kajafas. Dat zijn (denk ik) redelijk sterke kaarten voor hoe Jezus zichzelf zag, m.n. als het gaat om de tekst uit Marcus 14 (want die is het oudste), maar de tekst an sich vormt geen enkele aanleiding om anderen met teksten om de oren te slaan over wat Jezus wel of niet letterlijk te melden had. Dat kunnen we nu eenmaal gewoon niet weten.

  79. Oversea says :

    @shinshinnun – Twijfel komt misschien vaker voor dan een standvastig geloof en daarom zou je het ‘normaal’ kunnen noemen, maar dit betekend niet dat het betere kaarten heeft.
    Ik weet dat een beetje mensen wel eens twijfelt. Daar maak ik me niet druk over, maar ik vind het wel vervelend wanneer mensen die minder twijfelen worden weg gezet als naief oid. Daarnaast geeft de bijbel geen enkele aanwijzing dat twijfel betere kaarten heeft dan geloof. Ik heb het hier duidelijk over twijfel over zaken als: bestaat God? Is Jezus de Zoon van God? Is Jezus opgestaan? Welk kerkgenootschap je kiest of welk kleur brood je koopt bij de bakker, horen niet bij deze twijfel.
    Natuurlijk kun je ook over deze hoofdzaken twijfelen, dat heb ik in ieder geval vaak genoeg gedaan, maar die twijfel heeft volgens de bijbel zeker geen betere kaarten. “Wie twijfelt is als een golf in de zee” en “zonder geloof is het niet mogelijk om God te behagen.” Deze teksten houden niet in dat je niet mag twijfelen, maar ze vertellen wel dat we geloof nodig hebben in plaats van twijfel. Twijfel moet leiden tot geloof en standvastigheid, als het leidt tot onverschilligheid of ongeloof dan brengt je dat alleen maar verder af van God, iets dan niet echt aan te raden is.

    Waarom Jezus niet heel duidelijk aangaf of toeliet de Zoon van God genoemd te worden, daar zijn heel veel theoriën over. Zelf denk ik dat dit te maken heeft met het feit dat Jezus kwam om te dienen en niet om Zijn titel op te eisen en dat een vroeg tijdige openbaring van Jezus’ Zijn ook zou leiden tot een vroeg tijdige dood. Vandaar dat Jezus een aantal keren verbied om te praten over wonderen die Hij heeft verricht.

    Met de quote: “Hallo ik ben God” heb ik het over de keren dat Jezus zijn discipelen aanspreekt ook op hun kleine vertrouwen op Jezus als hij bij ze is. (Storm op het meer) en ook de aanteiging aan het adres van filippus waar Jezus zich afvraagt, snappen jullie het nu nogsteeds niet? Die keren is Jezus heel duidelijk, maar inderdaad niet in het openbaar, het is een select gezelschap. Dat jij dit niet zo duidelijk ziet in de bijbel en in letterlijke quotes zegt niet dat het er niet duidelijk staat. Het johannes evangelie en latere brieven van Paulus en Petrus laten wel degelijk zien dat de apostelen wel begrepen dat Jezus Zoon van God was.

    Over de onfeilbaarheid laat ik niet zoveel los, want dit is iets waar ik over twijfel. Maar om zo stelling / standvastig te zeggen: “En de schrift is veel, maar zeker niet onfeilbaar.” gaat mij te ver. Ik kan dat niet zo stellig, zeker ook omdat je dan meer dan 50 % van de christenen in de wereld wegzet. Die echt niet allemaal achtelijk zijn. Maar goed hierover verder geen discussie aub, want ik weet het gewoon niet.

  80. Oversea says :

    @shinshinnun – Ik lees net wat reacties van je op andere blogs en begrijp dat we een totaal andere bril naar de bijbel en het christelijk geloof kijken. Ik schreef net dat je dan 50 % van de christenen wegzet. Vanuit jou oogpunt schrijf ik waarschijlijk 75% van de wereld weg. Die ook niet allemaal achtelijk zijn 🙂

  81. shinshinnun says :

    @Oversea
    Achterlijk is niet een woord dat ik snel in de mond neem… Maar soms zou ik wel eens willen dat mensen hun bijbel wat beter zouden lezen (bijbelquiz! Wie doodde Goliath? David of Elchanan? Of doodde Elchanan nou Lachni, de broer van Goliath? Het staat er allemaal in, hoor…). En dat verwijt acht ik van grote toepassing op mezelf, want ik heb dit soort info jarenlang genegeerd/weggezet/geparkeerd… tot ik niet langer meer kon.

    Je legt trouwens de vinger precies op de zere plek als je zegt dat twijfel (of laten we het onzekerheid noemen?) “volgens de bijbel” geen betere kaarten heeft. Nee, allicht niet… Maar dan heeft het verbieden van de doodstraf ook geen betere kaarten dan de herinvoering ervan, of het verkopen van je dochter als bruid aan haar verkrachter, of… You name it. Ik ben blij dat de mens-/christenheid nog een en ander heeft bijgeleerd sinds het begin van de jaartelling, anders had ik als vrouw toch een flink ondergeschikte positie. (Ach ja, er zijn mensen die dat aspect graag zouden herinvoeren…).

    En dat je niet wilt discussiëren over onfeilbaarheid, tja… da’s jammer! Ik denk dat er een hoop te winnen is, als mensen onder ogen zouden willen zien dat de bijbel bijvoorbeeld bommetjevol tegenstellingen staat.

    (Hoe kom je trouwens aan dat percentage?)

  82. shinshinnun says :

    @Oversea
    LOL, chapeau!
    En nu ga ik proberen van deze slapeloze nacht nog iets te maken… ik zit namelijk gewoon in Nederland……. zucht…

  83. Oversea says :

    Ik wil best discussiëren over onfeilbaarheid. Ik vroeg alleen je begrip daarvoor, omdat ik een leek ben op dat gebied. Er zit ook noal wat tussen 100% onfeilbaar, op hoofdpunten onfeilbaar, ergens er tussen in, onfeilbaar voor het doel etc. Ik weet niet precies waar ik zit. Ik ontken al die feitjes die niet met elkaar overeenkomen niet, dus zal ik wel niet in de 100% onfeilbaarheid van de schrift geloven. Ik stop ze ook niet weg. Ze hebben voor mij tot nu toe ook niet zo een grote inpact, dat ik aan de grotere zaken begin te twijfelen. Misschien heeft dat te maken met mij eigen ‘niet toereikende intellect’ en ben ik inderdaad achterlijk. Dan heeft de evolutie of zondeval toch een grotere negatieve impact op me dan gedacht.

  84. ruub says :

    En de wisseltrofee voor de GG-nachtbraker-verkiezing gaat vandaag naar shinshinnun!

  85. mafchauffeur says :

    *met afgrijzen naar de tijden kijkt*

    “Ja, mijn echtgenote zit midden in de nacht met haar Ipad te discussiëren met een zendeling in Thailand”

    “Nee hoor, ze heeft er een zelfs een beker mee gewonnen!”

  86. shinshinnun says :

    @ruub, @maf
    Zit er ook thee in die beker…? Of een valeriaanmengsel? En een Ipad? Ah, Iwish! Ik zat met de moed der wanhoop aan de keukentafel, blij dat Oversea (die mij toch echt niet achterlijk lijkt) wakker bleek. Het was een vreselijke slapeloze nacht, meestal reageer ik op gristelijker tijdstippen, da’s wat minder eenzaam cq monologisch ;).

  87. Wilfred says :

    @Shinshinnun: Dit soort tijden komen in de buurt van die van mij. Proficiat! 😉

  88. Suzan says :

    @Wilfred
    Ik vind het een twijfelachtige eer… no offense ;).

  89. shinshinnun says :

    LOL… tot zover snuggere shinshinnun mbt nicknames ;).
    Ik haat slaapgebrek!

  90. shinshinnun says :

    @Oversea
    Laten we het erop houden dat ik tot een aantal maanden geleden ook nog een behoorlijke leek was. Er is hoop voor iedereen ;).

  91. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: vervelend zeg. Ik hoop voor je dat het niet te vaak voorkomt.

    Ben je soms nerveus voor het bezoek van de sjofartoeteraar? Die komt volgende week jouw richting op voor twee gezalfde avonden 😉

  92. shinshinnun says :

    @mafchauffeur
    Woei! En dat nadat we in augustus al een God-geneest-nog-steeds-campagne hadden (maar zonder champagne: ik heb de lokale media iig weinig (euh, geen!) interviews met overdonderde artsen en/of huppelende patiënten gezien – en dat terwijl de jaarlijkse verwachtingen steeds weer hooggespannen zijn over wat er nu dan eindelijk eens wél gaat gebeuren).
    Maarre, waar lees jij dat van die sjofartoeteraar? Heb geen spannende aankondigingen gezien.

    De nervositeit heeft vermoedelijk vooral te maken met kopen en verkopen. Ai! Die tekst doet een lampje branden…

  93. mafchauffeur says :

    @shinshinnun: sorry, het is morgen al!
    Geen wonder dat je vannacht van slag was. Neem dit teken serieus.

    http://www.facebook.com/werner.vansuetendael?ref=ts&fref=ts

    Nu woensdag 10 oktober om 20u spreek ik bij “Profetisch Orgaan”: Plattenborgstraat 16 te Zwolle (Stadshagen) NL
    Inloop 19u30, start 20u.

    Profetie en onderwijs, niet te missen als je in de streek woont. Breng een audiorecorder mee.

  94. Waterlelie says :

    @shinshinnun

    “Maar soms zou ik wel eens willen dat mensen hun bijbel wat beter zouden lezen (bijbelquiz! Wie doodde Goliath? David of Elchanan? Of doodde Elchanan nou Lachni, de broer van Goliath? Het staat er allemaal in, hoor…)”.

    Bedoel je nu te zeggen dat David de reus Goliath niet heeft verslagen? Of begrijp ik je verkeerd?

    Er zijn verschillende oorlogen geweest.
    Zie onderstaande teksten uit 1 Kronieken 20:
    5 Er was opnieuw oorlog met de Filistijnen, en Elhanan, de zoon van Jaïr, versloeg Lachmi, de broer van Goliath uit Gath. De schacht van zijn speer was als een weversboom.
    6 Er was opnieuw oorlog in Gath. Er was een man van grote lengte die aan beide kanten zes vingers en zes tenen had, vierentwintig in totaal. Ook deze was bij Rafa geboren.
    7 Hij hoonde Israël, maar Jonathan, de zoon van Simea, de broer van David, versloeg hem.
    8 Deze waren bij Rafa geboren in Gath. Zij vielen door de hand van David en door de hand van zijn manschappen.

    Vervolgens lijkt het erop dat je de Godheid van Jezus Christus niet wilt erkennen.
    En 2000 jaar Christendom/Kerkgeschiedenis dan?.

  95. Wilfred says :

    @Waterlelie: De ene niet zonder meer historisch betrouwbare bron (Koningen) vervangen door de andere (Kronieken), helpt niet echt… daarnaast houd je blijkbaar geen rekening met de mogelijkheid dat de schrijver(s) van Kronieken de problemen graag onder het vloerkleed wil schuiven… En daarom een poging tot een oplossing biedt?

    @Shinshinnun: Wat ga je verkopen dan? Ga je verhuizen?

  96. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: en kijk eens in 2 Samuel 21:19?

  97. bramvandijk says :

    😀
    Altijd leuk als Waterlelie de onfeilbaarheid van de bijbel weer eens gaat verdedigen.

  98. Waterlelie says :

    @Wilfred

    “De ene niet zonder meer historisch betrouwbare bron (Koningen) vervangen door de andere (Kronieken), helpt niet echt… daarnaast houd je blijkbaar geen rekening met de mogelijkheid dat de schrijver(s) van Kronieken de problemen graag onder het vloerkleed wil schuiven… ´

    Een typerend staaltje van afbrekende moderne Schriftkritiek!!

    @mafchauffeur

    “kijk eens in 2 Samuel 21:19?”
    Ja en wat wil je daar mee zeggen?

    @ bramvandijk

    “Altijd leuk als Waterlelie de onfeilbaarheid van de bijbel weer eens gaat verdedigen.”

    Misschien een idee om je netten eens aan de andere kant te werpen.
    Heeft een grote buit in zich.

  99. mafchauffeur says :

    @Waterlelie:

    “kijk eens in 2 Samuel 21:19?”
    Ja en wat wil je daar mee zeggen?

    De tekst lezen. 😉

    Maar ik wil je wel even helpen hoor.
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2+samuel+21%3A19&id42=1&id18=1&id47=1&id37=1&id16=1&l=nl&set=10

    19 Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen, opnieuw bij Gob, werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan, de zoon van Jari, uit Betlehem. De schacht van Goliats speer was zo dik als de boom van een weefgetouw. (NBV)

    19 Er was opnieuw oorlog met de Filistijnen in Gob, en Elhanan, de zoon van Jaäre-Oregim, versloeg Beth-halachmi, die met Goliath uit Gath was. De schacht van zijn speer was als een weversboom. (Herziene Statenvertaling)

    19 Voorts was er nog een krijg te Gob tegen de Filistijnen; en Elhanan, de zoon van Jaäré-Oregim, sloeg Beth-halachmi, dewelke was met Goliath, den Gethiet, wiens spiesenhout was als een weversboom. (Statenvertaling Jongbloed-editie)

    19 Opnieuw was er strijd met de Filistijnen te Gob; en Elchanan, de zoon van de Betlehemiet Jaäre-Oregim, versloeg de Gatiet Goliat, die een speer had met een schacht als een weversboom. (NBG 1951)

  100. John says :

    Misschien een idee om je netten eens aan de andere kant te werpen.
    Heeft een grote buit in zich.

    Het uitwerpen van je netten aan de andere kant lost nog steeds de tegenstrijdigheden in de bijbel niet op. Toch goed om te zien dat je geen poging doet die tegenstrijdigheden op te lossen, want dat gaat je niet lukken.

  101. mafchauffeur says :

    @John:

    Toch goed om te zien dat je geen poging doet die tegenstrijdigheden op te lossen, want dat gaat je niet lukken.

    Dit tegenstrijdigheidje valt op zich redelijk op te lossen, toch?. Mits je accepteert dat kopieer/schrijffouten mogelijk zijn. 😉

  102. Professor Prietpraat says :

    Ik heb dat soort teksten eerder al eens gelezen en heb me erover verbaasd, net als over de tekst dat een mosterdzaadje het kleinst is van alle zaden en dat er uiteindelijk een boom uit groeit. De mosterd zoals wij die kennen is zeker niet het kleinste zaadje en er groeit ook geen boom uit. Misschien biedt de grondtekst uitkomst of is die mosterdboom inmiddels uigestorven maar voor mij is het niet zo heel belangrijk hoe het nu zit. Ik ga er echt niet door twijfelen aan de waarheid van de rest van de Bijbel. Ik heb daar geen reden toe. Wellicht gaat het om een paar vertaalfoutjes, verkeerde interpretaties van de grondtekst door de vertalers. Hoe dan ook, misschien is er een eenvoudige verklaring voor. Als het echt om essentiele zaken zou gaan zou ik me wel in de grondtekst gaan verdiepen en Hebreeuws, Aramees en Grieks gaan studeren. Nu zie ik daar voor mij nog het nut niet van in. Ik heb niet zoiets van: “o, de Bijbel lijkt zichzelf tegen te spreken op een paar plaatsen en lijkt verkeerde informatie te geven over de natuur, nu moet ik dus aan de hele Bijbel gaan twijfelen en alles wat er in staat.”

    Ik heb genoeg meegemaakt in mijn leven om zeker te weten dat de boodschap van de Bijbel waar is en dat beloftes die in de Bijbel staan uit komen als je ernaar probeert te leven en een relatie onderhoudt met God en dat je daardoor verandert en een beter mens wordt.

  103. shinshinnun says :

    @waterlelie, Prof Prietpraat
    Een paar foutjes? Pfoei, nou, dan onderschat je de letterlijke tekst toch echt, hoor!
    Mijn leestip is o.a. De Schrift betwist van Maarten ’t Hart, dan snap je meteen waarom hij zo gefrustreerd is over zijn gereformeerde jeugd.

    Overigens, over de grote lijn van de bijbel: als je er iets in stopt, haal je het er ook uit. Als je de bijbel leest met als verwachte uitkomst schepping-zondeval-israël-jezus-verlossing-eeuwigheid, dan zul je het er absoluut in terugvinden. (zolang je er tenminste niet teveel moderne theologie of buitenchristelijke bronnen op naslaat, dan blijft het allemaal wel kloppen inderdaad. Hoef je niet na te denken over 4 opstandingsverhalen, of 2 kerstverhalen, of een vlucht van duizenden hebreeën die in de egyptische annalen niet terugkomen, of over de curieuze omstandigheid van een bijbelboekschrijver die een letterlijk gesprek tussen God en satan weet neer te pennen, enz, enz, enz Jarenlang geprobeerd, die koek is hier op.)

    @waterlelie
    De godheid van Jezus, vind ik idd een moeilijk onderwerp. Vooral ook: wat bedoel je daar precies mee, als je zegt dat Jezus God is? Nog daargelaten dat hij in de bijbel nergens letterlijk God wordt genoemd, maar alleen zoon van de levende God / zoon van de gezegende / Kurios, enz. Ik vind het een behoorlijk ondoorgrondelijk dogma, om eerlijk te zijn.

  104. Professor Prietpraat says :

    @shin, je redenatie kan je ook omkeren. Als je wil zien dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt dan doet hij dat ook. Het lijkt zo een spelletje “ik zie, ik zie wat jij niet ziet” Waar de een ziet dat 2 teksten elkaar tegenspreken ziet de ander dat die teksten elkaar aanvullen en een bepaald punt juist samen duidelijker maken.

    Ik zie geen 4 verschillende opstandingsverhalen die elkaar zouden tegenspreken in plaats van aanvullen vanuit een ander gezichtspunt, ook geen 2 verschillende kerstverhalen of boodschappen. Als je niet gelooft dat God de Bijbel heeft geïnspireerd kan ik me voorstellen dat contrawetenschappelijke zaken als achteraf letterlijk een dialoog tussen de duivel en Jezus of God de Vader citeren, een maagd die zwanger wordt, Mozes dwars door de Rode Zee over een droge bodem met rechts en links water, niet meer te verteren zijn.

    Voor mij is mijn relatie met God en de vruchten ervan in mijn leven en de dingen die ik met God beleef voldoende bewijs dat de Bijbel waarheid is. De inhoud is in mijn ogen ook absoluut tegengesteld aan wat een mens zou kunnen verzinnen. Als het allemaal verzonnen was zouden er veel meer tegenstrijdigheden in zitten in een boek wat door zoveel verschillende schrijvers in verschillende tijden is geschreven en later samengebracht. Beter is denk ik over je twijfel en ongeloof bewust heen stappen en God het voordeel van de twijfel geven en Hem bidden/smeken dat hij je de waarheid openbaart en zichzelf kenbaar zal maken aan je. Maar dan moet je dat natuurlijk wel willen en echt willen weten wat waarheid is en niet te snel opgeven en er vanuit gaan dat er toch allemaal niks van klopt.

  105. ruub says :

    De dvd is binnen en ik ga ‘m binnenkort kijken. Stuur even een mailtje naar dwazeschare[at]gmail.com als je de docu wel wil komen kijken , maar nog geen belijdend lid van de dwaze schare bent. De leden ontvangen binnenkort een open uitnodiging met tijdstip en adres (waarsch. bij me thuis, midden vh land, hartje biblebelt) en dan zie ik wel wie komt.

  106. bramvandijk says :

    @Prof. Prietpraat, Shinshinnun

    je redenatie kan je ook omkeren. Als je wil zien dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt dan doet hij dat ook. Het lijkt zo een spelletje “ik zie, ik zie wat jij niet ziet” Waar de een ziet dat 2 teksten elkaar tegenspreken ziet de ander dat die teksten elkaar aanvullen en een bepaald punt juist samen duidelijker maken.

    Dat is inderdaad wel de les van het postmodernisme en van de hermeneutiek. Er is geen ultieme interpretatie van een tekst, voor iedere lezer kan het iets anders betekenen. Hooguit kun je proberen om zo dicht mogelijk bij de bedoeling van de auteur te komen, maar waarom zou dat eigenlijk de beste interpretatie zijn van een tekst?

    Tegelijkertijd is het wel zo dat als je met bovenstaande enigszins meegaat, dat een tekst op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, dat het dan vrij lastig wordt om jouw eigen interpretatie als de enige juiste te beschouwen, die ene interpretatie die weergeeft hoe de wereld echt in elkaar zit, die echt laat zien wie god is.

    Als je dergelijke standpunten uit een verzameling teksten als de bijbel wil halen, dan moet je niet alleen laten zien dat jouw interpretatie een mogelijke interpretatie is, maar dat het überhaupt de enig mogelijke interpretatie is. En zover ben je nog lang niet.

    Voor mij is mijn relatie met God en de vruchten ervan in mijn leven en de dingen die ik met God beleef voldoende bewijs dat de Bijbel waarheid is. De inhoud is in mijn ogen ook absoluut tegengesteld aan wat een mens zou kunnen verzinnen. Als het allemaal verzonnen was zouden er veel meer tegenstrijdigheden in zitten in een boek wat door zoveel verschillende schrijvers in verschillende tijden is geschreven en later samengebracht.

    Tja, en de moslims die echt uit hun ervaring zeker weten dat de Koran waar is? En de boeddhisten die tijdens hun meditatie erachter komen dat dat echt werkt? Ervaringen zijn er in alle levensovertuigingen en op de een of andere manier lijken die er altijd mee te kloppen. Want ook hier is het zo dat we eigenlijk geen toegang hebben tot een ervaring, alleen maar tot een interpretatie van een ervaring.

    En dat de bijbel zonder goddelijke inspiratie meer tegenstrijdigheden zou hebben is natuurlijk onzin:
    -er zijn er al massa’s (is de mens als eerst of laatste geschapen? Noemden de mensen god meteen al Jahweh, of pas nadat god die naam bij de brandende braamstruik bekend had gemaakt? Dat soort zaken);
    -er zijn nog veel meer verschillen van inzichten die misschien niet expliciet in de tekst staan, maar die wel getuigen van een ontwikkelend godsbeeld (ten tijde van David was god een van de vele goden die via magische voorwerpen als de ark en urim en de thummim communiceerde; volgens deuterojesaja bestaan er überhaupt geen andere goden; auteur van genesis 3 heeft het gewoon over een slang, volgens openbaring was dat satan; volgens veel psalmen is er geen leven na de dood, volgens Daniël een opstanding aan het einde der tijden, bij 2 Makkabeeën is er inmiddels een directe opstanding uit de dood; in de synoptische evangeliën claimt Jezus niet dat hij god(delijk) is maar bij Johannes wel; dat soort zaken)
    -de geschriften zijn in dezelfde cultuur ontstaan, en auteurs kenden de oudere geschriften veelal, denk aan hoe Kronieken gebruik heeft gemaakt van oa Koningen.
    -Bij het samenstellen van de canon werd er expliciet gelet op de theologie, of die wel orthodox genoeg was, het is dus geen willekeurig bij elkaar geraapte verzameling.

    Alles bij elkaar is de bijbel wel ongeveer wat je zou verwachten. Een verzameling geschriften waarin je de ontwikkeling van het godsbeeld van de Joden door de tijd aardig kan volgen.

    Beter is denk ik over je twijfel en ongeloof bewust heen stappen en God het voordeel van de twijfel geven en Hem bidden/smeken dat hij je de waarheid openbaart en zichzelf kenbaar zal maken aan je. Maar dan moet je dat natuurlijk wel willen en echt willen weten wat waarheid is en niet te snel opgeven en er vanuit gaan dat er toch allemaal niks van klopt.

    Laat me raden: als god geen antwoord heeft gegeven, dan wilde je gewoon eigenlijk niet en ging je er al vanuit dat het toch niet klopte. Het moet wel aan de mens liggen, dat weten we al sinds het verhaal van de zondeval is verzonnen.

    Misschien moet je andersdenkenden wat serieuzer gaan nemen.

  107. Oversea says :

    @bramvandijk – Natuurlijk moeten andersdenkenden serieus genomen worden. Ik denk dat beide kanten zich wel moeten realiseren dat we in totaal heel veel voor waarheid aannemen. Of dit nu een letterlijke tekst is van de bijbel of de kritiek van een of andere geleerde / theoloog, het gaat allemaal om vertrouwen/ geloof in en van deze tekst of de geleerde. Als er nu één iemand was die kennis van alle geschriften had en ook nog eens van de ontwikkeling van het zicht op deze geschriften van afgelopen 2000 jaar, dan zouden we een heel eind komen. Ik heb deze persoon nog niet ontmoet.
    Blijf de bijbel gerust kritisch lezen en kies je favoriete critici uit die je hun uitleg geven. Vergeet echter niet de afgelopen 2000 jaar. Waren die overbekende theologen zoals Calvijn ed. echt zo dom, zagen zij de verschillen echt niet, stopten zij ze weg onder het tapijt? Neem je hen ook serieus?

    Kijkend naar mijzelf sta ik aan de andere kant en moet ik jou serieus nemen, moet ik vragen die jij hebt niet verdraaien en niet mijn gewenste theologietjes op je loslaten. Ik moet jou kritiek niet onder het tapijt schuiven.

    Veder moeten we beide realiseren dat we ook maar een kant kiezen omdat deze ons het meest aannemenlijk lijkt. In dit geval staat niemand boven de materie.
    Vanochtend las ik jesaja 40 vanaf vers 12, dit beeld bepaald bij mij mede mijn houding tegenover God, de Bijbel, (kerk) geschiedenis. Ik kan het gewoon niet bevatten. Ik durf er niet boven te gaan staan en vandaar dat ik (voor de veiligheid ???) orthodoxie verkies boven moderne schriftkritiek, die zich in mijn ogen vaak, niet altijd, afzet tegen het goddelijke en alleen het menselijk verklaarbare/ waarneembare serieus neemt. Dat ze deze houding heeft is haar goed recht, maar doet in mijn ogen geen recht aan een godsdienst met boek dat vol staat met spirituele / godsdienstige ervaringen en verhalen.

  108. Waterlelie says :

    @mafchauffeur

    Zo, wel erg beperkte hulp van je. Zal ik je dan toch maar helpen?
    Zoals we in 2 Sam.21:15 vers van het onderstaande gedeelte lezen trok David met ….ZIJN LEGER…. ten strijde. M.a.w. hier wordt niet gesproken over David die in opdracht van zijn vader met proviand naar zijn oudere broers moest in het leger. Zie 2e gedeelte.

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2+Samuel+21&id18=1&l=nl&set=10
    Heldendaden tegen het reuzengeslacht van de Refaïeten
    15 Tijdens een van de veldslagen tussen Israël en de Filistijnen trok David met zijn leger ten strijde en vocht tegen de Filistijnen tot hij uitgeput raakte. 16 Jisbibenob, een Refaïet die een nieuwe wapenrusting droeg met een speer die wel driehonderd sjekel koper woog, dreigde dat hij David zou doden. 17 Abisai, de zoon van Seruja, kwam David te hulp. Hij sloeg de Filistijn neer en doodde hem. Daarop bezwoeren de soldaten David: ‘Trek niet meer met ons ten strijde, opdat het licht van Israël niet wordt gedoofd.’ 18 Enige tijd later, tijdens een veldslag tegen de Filistijnen bij Gob, werd de Refaïet Saf gedood door Sibbechai uit Chusa. 19 Tijdens een andere veldslag tegen de Filistijnen, opnieuw bij Gob, werd Goliat uit Gat gedood door Elchanan, de zoon van Jari, uit Betlehem. De schacht van Goliats speer was zo dik als de boom van een weefgetouw. 20 Tijdens weer een andere veldslag, ditmaal bij Gat, was er een vechtjas die aan elke hand zes vingers had en aan elke voet zes tenen: vierentwintig in totaal. Ook hij was een Refaïet. 21 Hij hoonde Israël en werd gedood door Jonatan, een zoon van Davids broer Sima. 22 Dit waren de vier Refaïeten uit Gat die werden geveld door David en zijn soldaten.

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Samuel+17&id18=1&l=nl&set=10
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Samuel+17&id47=1&l=nl&set=10

    20 De volgende ochtend vroeg ging David met de proviand op weg, zoals Isaï hem had opgedragen. Zijn kudde liet hij achter onder de hoede van iemand anders. Hij kwam juist bij het wagenkamp aan toen het leger onder het aanheffen van strijdkreten de linies betrok. 21 De Israëlieten en de Filistijnen stelden zich in slagorde tegenover elkaar op. 22 David gaf zijn spullen af aan de foerier en haastte zich naar de gevechtslinie. Daar vond hij zijn broers en hij vroeg hun hoe het met ze ging. 23 Terwijl hij met ze aan het praten was, trad uit de Filistijnse gelederen de kampvechter naar voren, Goliat uit Gat, en David hoorde hem de Israëlieten uitdagen zoals hij dat elke dag deed.

    Er waren dus verschillende oorlogen en er waren diverse reuzen.

  109. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Er waren dus verschillende oorlogen en er waren diverse reuzen.

    En die reuzen heetten toevallig allemaal Goliath? Dit zijn dus verschillende verhalen en niet verschillende versies van één verhaal? Tja, alles is mogelijk voor wie gelooft 😉

  110. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: ja, dat had ik ook gelezen. 🙂

    En nu de tekst uit Kronieken er even naast. https://goedgelovig.wordpress.com/2012/10/03/woeste-zee-van-een-ex-christen/#comment-151505
    Of is dat wéér een andere oorlog?

  111. mafchauffeur says :

    @bramvandijk: er zijn tenminste twee joosten en twee johns hier. En dat is enkel maar op een marginaal weblogje.

    David de Vos, David Sorensen, David Hogan – dat zijn toch ook allemaal verschillende personen in het christelijke wereldje?

    Kun je nagaan hoeveel Goliat(h)s er in groot-Israël kunnen, nee, zullen hebben rondgelopen.

  112. bramvandijk says :

    @Oversea

    Of dit nu een letterlijke tekst is van de bijbel of de kritiek van een of andere geleerde / theoloog, het gaat allemaal om vertrouwen/ geloof in en van deze tekst of de geleerde. Als er nu één iemand was die kennis van alle geschriften had en ook nog eens van de ontwikkeling van het zicht op deze geschriften van afgelopen 2000 jaar, dan zouden we een heel eind komen. Ik heb deze persoon nog niet ontmoet.

    Hier denk je veel te zwart/wit. Je hoeft niet alles te weten voordat je er echt iets over kan zeggen, en iemand die bijvoorbeeld 60% weet heeft meer recht van spreken dan iemand die bijvoorbeeld 25% weet. Bovendien is het niet het vertrouwen in de persoon van de geleerde, uiteindelijk leveren die geleerden en/of theologen argumenten voor hun denkbeelden en die overtuigen ons wel of niet.

    Vergeet echter niet de afgelopen 2000 jaar. Waren die overbekende theologen zoals Calvijn ed. echt zo dom, zagen zij de verschillen echt niet, stopten zij ze weg onder het tapijt? Neem je hen ook serieus?

    Tja, moeten we dat ook tegen Einstein zeggen, dat hij rekening moet houden met Newton in plaats van zijn 3 wetten van tafel vegen? Soms weten wij meer, omdat wij, zoals Newton het zelf zo mooi uitdrukte, de mogelijkheid hebben om op de schouders van reuzen te gaan staan. Dat betekent niet dat wij slim zijn en Calvijn dom, maar wel dat wij meer mogelijkheden hebben, meer hapklare kennis die voor ons klaarligt en het dus niet allemaal zelf hoeven uit te zoeken.

    Veder moeten we beide realiseren dat we ook maar een kant kiezen omdat deze ons het meest aannemenlijk lijkt.

    Klopt, maar ik zie dat denk ik positiever dan jij. We kiezen (voor zover er zelfs überhaupt nog sprake is van een keuze) wat we op basis van de kennis en argumenten die we op dit moment tot onze beschikking hebben voor die visie die het meest aannemelijk lijkt. Dus eens, maar dat is mijns inziens iets heel goeds.

    Ik durf er niet boven te gaan staan en vandaar dat ik (voor de veiligheid ???) orthodoxie verkies boven moderne schriftkritiek, die zich in mijn ogen vaak, niet altijd, afzet tegen het goddelijke en alleen het menselijk verklaarbare/ waarneembare serieus neemt. Dat ze deze houding heeft is haar goed recht, maar doet in mijn ogen geen recht aan een godsdienst met boek dat vol staat met spirituele / godsdienstige ervaringen en verhalen.

    Kijk, ergens heb je gelijk, maar ook weer niet 😉 De moderne schriftkritiek heeft een sterke focus op de vraag wat er nu precies historisch is gebeurd bijvoorbeeld. Dat is een legitieme vraag, maar niet degene die de bijbelauteurs probeerden op te lossen met hun geschriften en ook niet waar de meeste bijbellezers naar op zoek zijn. Wat dat betreft kun je inderdaad zeggen dat ze zich met niet-relevant onderzoek bezighouden.

    Maar tegelijkertijd zijn er zoveel mensen die er voetstoots vanuit gaan dat de bijbel tot op details historisch correct is (zie bijvoorbeeld Waterlelie) dat het heel nuttig is om hiermee aan te tonen dat auteurs soms andere doelstellingen hadden dan feitelijke geschiedschrijving. Dat geeft ook weer openingen om vervolgens op een andere manier betekenis te vinden in de verhalen, buiten het orthodoxe verhaal om dat voor veel mensen niet meer functioneert.

  113. Waterlelie says :

    @Mafchauffeur

    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Kron+20&id37=1&l=nl&set=10
    loopt parallel met het onderstaande Bijbelgedeelte uit:
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2+Samuel+21&id18=1&l=nl&set=10

    Echter de volgende link is een op zichzelf staande geschiedenis:
    http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Samuel+17&id18=1&l=nl&set=10

  114. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: nou, bijna parallel dan. In 1 Kron. wordt de broer van ene Goliat gedood, in 2 Sam ene Goliat zelf.

  115. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “Maar tegelijkertijd zijn er zoveel mensen die er voetstoots vanuit gaan dat de bijbel tot op details historisch correct is (zie bijvoorbeeld Waterlelie) dat het heel nuttig is om hiermee aan te tonen dat auteurs soms andere doelstellingen hadden dan feitelijke geschiedschrijving. Dat geeft ook weer openingen om vervolgens op een andere manier betekenis te vinden in de verhalen, buiten het orthodoxe verhaal om dat voor veel mensen niet meer functioneert”.

    Veel grote woorden, behoorlijk grote laarzen en maar stappen……..!
    Weg met al die lui/kerkhistorici van vroeger! Wisten zij veel…….! Tobbers.

  116. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: je klinkt een beetje kribbig. Is er iets?

  117. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Weg met al die lui/kerkhistorici van vroeger! Wisten zij veel…….! Tobbers.

    Als je mijn hele reactie aan Oversea had gelezen, dan had je geweten dat ik hier een stuk genuanceerder tegenaan kijk. Maar ik snap ook wel weer dat jij die nuance liever niet ziet om je zo makkelijker tegen mij te kunnen afzetten 😉

  118. Professor Prietpraat says :

    @bramvandijk,

    “Laat me raden: als god geen antwoord heeft gegeven, dan wilde je gewoon eigenlijk niet en ging je er al vanuit dat het toch niet klopte. Het moet wel aan de mens liggen, dat weten we al sinds het verhaal van de zondeval is verzonnen.

    Misschien moet je andersdenkenden wat serieuzer gaan nemen.”

    Ten eerste, geloof is subjectief, dat ben ik met je eens. Je kan het niet aan een ander opleggen en een ander niet overtuigen van jouw levende geloof in Christus (of in iemand of iets anders). Je kan alleen vertellen wat het voor jou betekent en hoe jij denkt dat het zit en getuigen van jouw leven met God. Het is uiteindelijk aan de ander of die daar iets van gelooft en iets mee wil en wil onderzoeken of het voor hem of haar ook zo zou kunnen worden en of hij/zij het verhaal van hemel en hel en redding door Jezus genoeg geloofwaardig vindt om erover na te denken en te lezen in de Bijbel.

    Jezus en de eerste discipelen deden dan nog spectaculaire controleerbare wonderen (als je nog enigszins in de verhalen gelooft) die getuigden van de waarheid of in ieder geval van het feit dat er iets heel bijzonders was met deze mensen. Ze hadden dan ook geen spandoeken en deur tot deur folders en tv nodig om mensen op te roepen om te komen om hun wonderen te ontvangen in speciaal georganiseerde genezingscampagnes. De mensen kwamen vanzelf. Vandaag de dag zien we zulke wonderen niet meer en als we er over horen geloven we de verhalen bij voorbaat al niet meer dankzij sektarische groeperingen (zoals TRIN) in de kerk van vandaag die met dit soort verhalen blijven strooien die bij controle nooit blijken te kloppen (een enkele uitzondering daar gelaten bij Zijlstra bijvoorbeeld waar wellicht een keer in de 2 jaar iemand van exceem of een spierziekte wordt genezen en wat dan jarenlang volledig wordt uitgebuit en uitgemeten in de magazines).Bij een enkel wonder kan je denken aan toeval of psychologisch verschijnsel. Als het vaak gebeurt via dezelfde persoon, controleerbaar en zeker in de orde van grootte zoals we in de Bijbel lezen wordt het lastig om psychologie en toeval overeind te houden. Echter, zonder die spectaculaire wonderen waar we over lezen in de Bijbel blijft alleen je persoonlijke getuigenis nog over om mensen aan te sporen Jezus te gaan volgen. Bewijzen kan je je eigen ervaringen met God vrijwel nooit. Zelfs de wonderen die Jezus deed deden niet iedereen geloven dat Hij een profeet van God was, laat staan dat Hij Gods Zoon was. Het blijft dus eigenlijk altijd subjectief en een kwestie van geloven. Het zeker weten van bepaalde dingen (Hebreeën 11:1) is niet aan een ander over te brengen of op te leggen.

    Jammer dat je een vooroordeel uitspreekt naar mij toe. Als je me beter zou kennen zou je weten dat ik zo niet in elkaar zit. Ik weet dat er velen zijn die zo denken in de kerk en snel klaar staan met hun oordeel over mensen die wegblijven uit de kerk of die gaan twijfelen aan de Bijbel. Helaas. Ik heb soms mensen ontmoet die teleurgesteld waren in God omdat ze nog nooit iets hebben ervaren van God en dat echt graag wilden en zich afvroegen of God dan soms lievelingetjes heeft dat ik wel bijzondere dingen heb meegemaakt en ervaren met God. Ik heb op dat soort dingen geen antwoord en kan niet in harten kijken en ik zal ook niet oordelen over deze mensen dat ze wel nooit echt Christen zullen zijn geweest/geworden of zo. Dat ik wel van die belevenissen heb met God is voor mij genade en daar ben ik God erg dankbaar voor. Ik zou anderen ook zo graag ook mooie ervaringen met God gunnen en als ik het kon zou ik ze het geven op zo’n moment dat ze me zulke dingen vertellen. Gelukkig heb ik God niet in mijn zak maar lastig zijn dat soort dingen wel.

    Ik heb in 2008 ten tijde van de Lakeland hype een heftige tijd doorgemaakt waarin ik ontzettend begon te twijfelen aan heel veel dingen en ik meer afstand nam van de kerk en opnieuw moest uitvinden wat ik zelf nu precies geloofde en waarom dan eigenlijk en of ik zelf wel op de goede weg was. Als ik in die tijd vrienden had gehad die vrijzinnig waren en me liefdevol hadden bijgestaan en die op me in hadden gepraat en me goedbedoeld nog meer aan het twijfelen hadden gebracht, dan was ik misschien ook wel vrijzinnig geworden als ik niet al zoveel persoonlijk had meegemaakt met God. Die persoonlijke ervaringen hebben er voor een groot deel voor gezorgd denk ik dat niet alles bij mij in elkaar is gestort en ik niet aan God zelf ben gaan twijfelen en aan Zijn bestaan en Zijn liefde voor mij. Wat bij andere jonge mensen die ik ken wel in meer of mindere mate gebeurd is en die echt niet meer weten wat ze moeten geloven na wat ze in de kerk hebben meegemaakt de afgelopen jaren. Ik ga over hen niet oordelen dat het nooit zo diep heeft gezeten of zo. Dat zou zo slecht zijn. Sommigen van hen ken ik als emotionele lieve mensen die bewogen zijn met hun medemens en hun best deden met Jezus volgen.

    Laatst zag ik een interessant gesprek met Midas Dekkers op tv waarin die zei dat niks over het ontstaan van de Bijbel eigenlijk te bewijzen is en dat ook evolutie maar een theorie is waar geen duidelijk bewijs voor is. Hij vond dat echter aannemelijker dan het bestaan van een God met een baard op een wolk die alles gemaakt zou hebben. Hij vond dat het getuigde van een gebrek aan fantasie dat mensen persé in een opperwezen wilden geloven in plaats van in de evolutietheorie. Ik heb met veel interesse naar het hele gesprek gekeken en geluisterd. Een heel eerlijk verhaal waarbij niemand in het gesprek iets mooier wilde maken dan het was.

    Over vooroordelen nog eve; op mijn beurt zou ik kunnen denken van: Die Bram die zegt deze dingen allemaal alleen maar om een excuus te hebben om niet te hoeven leven naar de leefregels uit de Bijbel en rekening te houden met een God en diens wil voor zijn leven. Een vaak gebruikt vooroordeel in de kerk.

    Ik zou allerlei vooroordelen kunnen bedenken maar ik ken je niet dus ik kan ook nergens over oordelen over je motieven of het waarom van je overtuiging.Het is me zelfs verboden om te oordelen over mensen die buiten de kerk zijn volgens de Bijbel, al zou ik willen en al hebben we als mens misschien allemaal soms een neiging daartoe om te oordelen over iemands beweegredenen. Als ik in jouw plaats was geboren en dezelfde dingen had meegemaakt als jij, dan leefde en dacht ik wellicht nu precies als jij. Ook dat weet ik niet maar dat is goed mogelijk. Ik respecteer dan ook wel degelijk andere meningen in die zin dat ik niet anders naar mensen kijk met een andere mening en dat ik wel degelijk probeer om naar hun mening te luisteren. Mijn buurvrouw die bomen knuffelt en mensen instraalt en gelooft in goede geesten die je door het leven kunnen gidsen, is ook niet minder voor mij door haar overtuiging hoewel haar mening nooit de mijne zal worden. Ik heb er echter geen problemen mee om gewoon normaal met haar om te gaan en gezellig een kopje thee te drinken. Ik respecteer haar als mens maar respecteren van haar mening de juiste omschrijving is? Ik respecteer in ieder geval haar recht op een eigen mening en haar eigen keuzes en zal haar niet steeds blijven lastig vallen met mijn mening.

    Hopelijk wordt het zo iets duidelijker.

  119. Professor Prietpraat says :

    Sorry, in het gedeelte over het gesprek met Midas Dekkers hierboven heb ik het over het ontstaan van de Bijbel wat natuurlijk de wereld had moeten zijn.

  120. bramvandijk says :

    @Prof. Prietpraat

    Jammer dat je een vooroordeel uitspreekt naar mij toe. Als je me beter zou kennen zou je weten dat ik zo niet in elkaar zit. […]

    op mijn beurt zou ik kunnen denken van: Die Bram die zegt deze dingen allemaal alleen maar om een excuus te hebben om niet te hoeven leven naar de leefregels uit de Bijbel en rekening te houden met een God en diens wil voor zijn leven. Een vaak gebruikt vooroordeel in de kerk.

    Dat is inderdaad precies het vooroordeel dat ik dacht te lezen in je vorige reactie. Goed om te horen dat ik dat mishad 😉

    Ook verder dank voor je openhartigheid. Ik denk je gelijk hebt dat iemands historie grote invloed heeft op hoe je uiteindelijk tegen de wereld aankijkt. Bij de meesten hier hoor je dat uiteindelijk hun ervaring van god min of meer doorslaggevend is.

    Bij mij ligt dat iets genuanceerder. Ik ging er ook vaak vanuit dat ik boodschappen kreeg van god of zo, dat ging natuurlijk heel subtiel, kleine “toevalligheden”, iets wat andere mensen doen of zeggen, maar wat “natuurlijk” eigenlijk van god was… Later ben ik in gaan zien dat dit vooral interpretatie was, inlegkunde. Of misschien is het eerlijker om te stellen dat ik er achter kwam dat andere interpretaties in ieder geval ook mogelijk waren.

    Dat maakt, samen met mijn toch wel rationele inslag, dat ik toch vooral afga op de argumenten. En die vallen zover ik kan overzien niet uit in het voordeel van in ieder geval de orthodoxe variant van het christendom.

    Om even kort in te gaan op het voorbeeld dat jij ook noemt, de wonderen in de bijbel van Jezus en de apostelen. Van Jezus staat wel min of meer vast dat hij inderdaad een succesvol genezer was, al zijn er zeker verhalen aan te wijzen die waarschijnlijk latere verfraaiingen zijn. Tegelijkertijd weten we ook dat Jezus niet de enige was. Denk alleen aan het verhaal waar men zegt dat hij duivels uitdrijft door Beëlzebul. Zijn wedervraag is: “door wie drijven uw eigen mensen ze dan uit?”.

    Bij de apostelen ligt dat een stuk lastiger. Neem Paulus. Volgens Handelingen werden zijn vieze zakdoeken gebruikt om mensen te genezen. Maar tegelijkertijd lezen we in Paulus’ eigen brieven niks over genezingen, zelfs niet op momenten waarop hij zijn eigen positie aan het verdedigen is zoals in 2 Korinthe. Was het niet heel makkelijk geweest om te verwijzen naar genezingen die bewijzen dat god door hem heen werkt?

    Nou ja, grappig is dat ik ook rond 2008 eens serieus ben gaan studeren en vervolgens ben gaan nadenken over wat ik eigenlijk nog wel en niet geloofde. En ik ontdekte dat dat eigenlijk niet zo heel erg veel meer was.

  121. joost says :

    bramvandijk

    Nou ja, grappig is dat ik ook rond 2008 eens serieus ben gaan studeren en vervolgens ben gaan nadenken over wat ik eigenlijk nog wel en niet geloofde. En ik ontdekte dat dat eigenlijk niet zo heel erg veel meer was.

    Dat is toch wel erg hoor, dat iemand een studie nodig heeft om te leren nadenken, veel mensen (die wel in God geloven) kunnen dat ook zonder studie. 🙂
    Maar ik denk dat je nog steeds heel veel gelooft maar alleen niet in God. Je geloofd in rationeel nadenken, twijfelen, discuzeuren, reageren, vriendschap enz. Dus je gelooft gewoon nog zat maar alleen anders.
    joost

  122. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    Een typerend staaltje van afbrekende moderne Schriftkritiek!!

    Dank je! 🙂

    @Prof. Prietpraat (of zullen we je maar Onno noemen?):

    Ik zie geen 4 verschillende opstandingsverhalen die elkaar zouden tegenspreken in plaats van aanvullen vanuit een ander gezichtspunt, ook geen 2 verschillende kerstverhalen of boodschappen. Als je niet gelooft dat God de Bijbel heeft geïnspireerd kan ik me voorstellen dat contrawetenschappelijke zaken als achteraf letterlijk een dialoog tussen de duivel en Jezus of God de Vader citeren, een maagd die zwanger wordt, Mozes dwars door de Rode Zee over een droge bodem met rechts en links water, niet meer te verteren zijn.

    Nou, zowel in de opstandingsverhalen als in de geboorteverhalen zitten duidelijke tegenstrijdigheden. Het is niet zou eenvoudig, zo niet onmogelijk, om die met goed fatsoen weg te boetseren. Als je echt geinteresseerd bent, moet je eens een stukje uit hfst. 2 uit het boek van E.P. Sanders/Margaret Davies (Studying the Synoptic Gospels) lezen (pag. 31-36). Dat gaat over de twee geboorteverhalen. Die zijn niet te combineren… Als je echt geinteresseerd bent in de methodes die gebruikt worden bij het moderne bijbelonderzoek, is dat een erg goede inleiding.

    Het is dus niet een kwestie van niet in wonderlijke dingen geloven. Dat werd hier ook niet aan de orde gesteld. Daarmee kunnen we het slot van je alinea laten voor wat die is. Want daarmee ga je op iets in wat niet gesteld is…

  123. Wilfred says :

    @Bram:

    zelfs niet op momenten waarop hij zijn eigen positie aan het verdedigen is zoals in 2 Korinthe. Was het niet heel makkelijk geweest om te verwijzen naar genezingen die bewijzen dat god door hem heen werkt?

    Je vergeet 2Kor. 12: 12…

  124. bramvandijk says :

    @joost

    Dat is toch wel erg hoor, dat iemand een studie nodig heeft om te leren nadenken, veel mensen (die wel in God geloven) kunnen dat ook zonder studie. 🙂

    🙂
    Als je het zo leest, dan is dat inderdaad wel erg. Maar laten we het er op houden dat enige studie en nieuwe kennis potentieel de inhoud van wat je gelooft kan veranderen.

    @Wilfred

    Je vergeet 2Kor. 12: 12…

    Nou, vergeten, vergeten… laten we het houden op even negeren omdat ik een klein zijspoor niet al te veel wilde laten uitdijen. Punt is in deze dat hij zich vergelijkt met andere apostelen, dat zegt dus pas iets als we weten hoe het met de andere apostelen zat. En dat weten we niet. Verhalen in Handelingen lijken veelal de werkelijkheid wat mooier weer te geven dan hij was, en in andere brieven vinden we helemaal niks. Dus ja, wat kunnen we hieruit concluderen? Mijns inziens niet zo heel erg veel.

  125. Wilfred says :

    @Bram:

    Punt is in deze dat hij zich vergelijkt met andere apostelen, dat zegt dus pas iets als we weten hoe het met de andere apostelen zat. En dat weten we niet. Verhalen in Handelingen lijken veelal de werkelijkheid wat mooier weer te geven dan hij was, en in andere brieven vinden we helemaal niks. Dus ja, wat kunnen we hieruit concluderen? Mijns inziens niet zo heel erg veel.

    Ik kan je hier even niet helemaal volgen. Hij vergelijkt zich met andere apostelen, maar zegt nadrukkelijk dat hij in niks onderdoet. Tekenenen, wonderen en krachten. Dat is het zelfgetuigenis van Paulus. Ten aanzien van hemzelf mag je dus best aannemen dat men in Korinthe dergelijke dingen van hem gezien heeft… en dat Paulus in ieder geval denkt dat dat voor de overige apostelen ook gold.

  126. bramvandijk says :

    @Wilfred
    Paulus is erg vaag, en wij vullen dat in vanuit de verhalen die we uit Handelingen kennen… ik denk niet dat dat de beste methode is. Wie zegt dat die verwijzing naar tekenen niet bijvoorbeeld gaat over zijn fenomenale beheersing van de tongentaal die hij net zo goed spreekt als welke andere apostel dan ook? Dat past wel beter in wat hij verder in zijn brieven over zichzelf vertelt.

    Als hij had gevraagd hoe het anders kwam dat mevrouw De Vries nu nog leeft of waar ze anders zijn zweetdoeken voor hadden gebruikt, dan was het een ander verhaal geweest. Nu heb ik eerder het idee dat hij de gebeurtenissen een beetje opblaast omdat hij ten slotte zichzelf aan het promoten is, dan dat hij (vals) bescheiden het een beetje onder het tapijt wegmoffelt in een vage verwijzing.

    Maar goed… zoals vaker is ook deze tekst niet eenduidig en inderdaad enigszins problematisch voor mijn theorie, al geloof ik zelf in ieder geval niet dat hij onoverkomelijk is…

  127. Wilfred says :

    @Bram:

    Wie zegt dat die verwijzing naar tekenen niet bijvoorbeeld gaat over zijn fenomenale beheersing van de tongentaal die hij net zo goed spreekt als welke andere apostel dan ook? Dat past wel beter in wat hij verder in zijn brieven over zichzelf vertelt.

    Waarom denk je dat het woordje ‘tekenen’ wijst op tongentaal? Ik ken zo geen voorbeeld uit het taalgebruik van Paulus waar die betekenis duidelijk aanwezig is.

    Die drieslag wijst veel meer in de richting van het wonderen dan in de richting van tongentaal. Ik vind dat persoonlijk een niet zo overtuigende lezing van die tekst. Paulus specificeert inderdaad niet het soort wonderen en tekenen en krachten, maar dat betekent niet per se dat die tekst niet eenduidig is.

    Ik ben er niet zo van overtuigd dat Paulus hier dingen beweert die door de Korinthiers ontkend kunnen worden. Net als in Galaten neemt hij over het algemeen zijn uitgangspunt in wat tussen hem en zijn lezers gemeenschappelijk is en argumenteert van daar uit. Als dit soort teksten bestreden kan worden, staat hij direct in zijn hemd. Het ligt n.m.m. dus niet voor de hand dat hij dit soort zaken echt opblaast.

    Daarnaast moet je denk ik verdisconteren dat Paulus juist tegenover de Korinthiers zich niet wil beroepen op grote tekenen e.d. omdat daarmee het probleem wat naar zijn mening bij de Korinthiers aanwezig was (te veel focus op het zichtbare, de uitwendige tekenen zoals tongentaal) verergerd kon worden en hij in strijd komt met wat hij in zijn eerste brief wilde betogen. Dus ik kan me voorstellen dat hij daar niet breed over wil uitweiden. Het is volgens mij terecht om dat spanningsveld mee te wegen.

    Wat niet betekent dat ik de weergaves van de genezingswonderen in Handelingen als historisch beschouw (ook niet zonder meer als niet-historisch; de bewijspositie is gewoon erg mager). Maar ik heb het idee dat sommige schrijvers (en Luedemann bezondigt zich daar naar mijn idee soms ook aan) te gemakkelijk punten wil scoren door de tegenstelling tussen b.v. Paulus en Lukas/Handelingen groter voor te stellen dan hij is.

  128. bramvandijk says :

    @Wilfred

    Waarom denk je dat het woordje ‘tekenen’ wijst op tongentaal?

    Ik zeg niet dat ik dat geloof, ik zeg alleen dat je niet te makkelijk de verhalen uit Handelingen moet gebruiken in je interpretatie van een dergelijke vage verwijzing.

  129. joost says :

    wilfred

    Waarom denk je dat ‘tekenen’ wijst op tongentaal

    O jee, als tekenen wijst op tongentaal hoe moet het dan met “onze” Rob
    die tekent heel wat af. Maar anders dan met andere tongentaal vind ik haar meestal wel heel duidelijk. 😉
    joost

  130. Pittig says :

    @ Wilfred en Bram

    (Ik moet nog bijlezen, maar alvast een vraagje:)
    Is 2 Kor wel een echte brief van Paulus?

  131. Pittig says :

    @ Oversea

    Je zegt dat je je wat het geloof betreft laat leiden door Jesaja 40:12 en verder:

    Vanochtend las ik jesaja 40 vanaf vers 12, dit beeld bepaald bij mij mede mijn houding tegenover God, de Bijbel, (kerk) geschiedenis. Ik kan het gewoon niet bevatten. Ik durf er niet boven te gaan staan en vandaar dat ik (voor de veiligheid ???) orthodoxie verkies boven moderne schriftkritiek…

    Maar laat jij jouw godsbeeld dan ook bepalen door Jesaja 45?

    5 Ik ben de HEER, er is geen ander,
    buiten mij is er geen god.
    Ik heb je omgord met wapens,
    ofschoon je me niet kende.
    6 Zo zal iedereen, van oost tot west,
    weten dat er niets is buiten mij.
    Ik ben de HEER, er is geen ander
    7 die het licht vormt en het donker schept,
    die vrede maakt en onheil schept.
    Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

    Geloof jij dan ook dat God voor het onheil en duisternis zorgt?

  132. John says :

    @Pittig

    5 Ik ben de HEER, er is geen ander,
    buiten mij is er geen god.

    Huh? Maar volgens verschillende verzen in de bijbel zijn er toch wel andere goden? Of is dit weer zo’n schriftkritische tegenstrijdigheid in de bijbel? 😉

    Ex 20:3
    Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

    Deut 6:14
    Gij zult geen andere goden achternalopen, van de goden der volken rondom u,

    1 Kon 11:10
    en die hem te dezer zake geboden had geen andere goden na te lopen; maar hij had niet in acht genomen wat de HERE geboden had.

    2 Kon 5:17
    Toen zeide Naäman: Indien dan niet, laat aan uw knecht een last aarde geven zoveel als een span muildieren kan dragen. Want uw knecht zal geen brandoffer of slachtoffer meer brengen aan andere goden dan aan de HERE.

    2 Kon 17:35
    Met hen toch had de HERE een verbond gesloten en hun geboden: Gij moogt geen andere goden vereren, u voor hen niet nederbuigen, noch hen dienen of aan hen offeren.

    2 Kon 17:37
    en de inzettingen, de verordeningen, de wet en het gebod, die Hij u heeft voorgeschreven, zult gij te allen tijde naarstig onderhouden. Gij zult geen andere goden vereren,

    2 Kon 17:38
    gij moogt het verbond niet vergeten, dat Ik met u gesloten heb: gij zult geen andere goden vereren;

    Jer 7:6
    vreemdeling, wees en weduwe niet verdrukt, geen onschuldig bloed vergiet op deze plaats en andere goden niet achternaloopt, u tot onheil,

    Jer 16:13
    daarom zal Ik u wegslingeren uit dit land naar een land dat gij niet hebt gekend, gij noch uw vaderen, en daar zult gij andere goden dienen dag en nacht, doordat Ik u geen genade zal bewijzen.

    Jer 25:6
    loopt geen andere goden achterna om die te dienen en u voor die neder te buigen, en krenkt Mij niet door het maaksel van uw handen; dan zal Ik u geen kwaad aandoen.

    Jer 35:15
    Ik zond al mijn knechten, de profeten, tot u, vroeg en laat, met de boodschap: Bekeert u toch, een ieder van zijn boze weg, betert uw daden en loopt geen andere goden achterna om die te dienen, dan zult gij blijven in het land dat Ik u en uw vaderen gegeven heb; maar gij hebt uw oor niet geneigd en Mij geen gehoor gegeven.

    Dan 11:37
    Ook op de goden zijner vaderen zal hij geen acht slaan; op de lieveling der vrouwen noch op enige andere god zal hij acht slaan, want tegen alle zal hij zich verheffen.

    Ex 23:13
    Voorschriften voor de verhouding tot de HERE Ten aanzien van alles, wat Ik u bevolen heb, zult gij op uw hoede zijn; de naam van andere goden zult gij niet noemen, hij zal uit uw mond niet gehoord worden.

    Deut 5:7
    Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

    Deut 7:4
    want zij zouden uw zonen van Mij doen afwijken, zodat zij andere goden zouden dienen, en de toorn des HEREN tegen u zou ontbranden en Hij u weldra zou verdelgen.

    Deut 8:19
    Maar het zal geschieden, indien gij de HERE, uw God, te enen male vergeet en andere goden achterna loopt, hen dient en u voor hen nederbuigt – ik betuig heden tegen u, dat gij voorzeker zult omkomen;

    Deut 11:16
    Neemt u ervoor in acht, dat uw hart zich niet laat verlokken, zodat gij afwijkt, andere goden dient en u voor hen nederbuigt.

    Deut 11:28
    maar vloek, indien gij naar de geboden van de HERE, uw God, niet luistert en afwijkt van de weg die ik u heden gebied, door het achterna lopen van andere goden, die gij niet gekend hebt.

    Deut 13:2
    en het teken of het wonder komt, waarover hij u gesproken heeft met de woorden: laten wij andere goden achterna lopen, die gij niet gekend hebt, en laten wij hen dienen –

    Deut 13:6
    Wanneer uw broeder, de zoon van uw moeder, of uw zoon, uw dochter, uw eigen vrouw of uw boezemvriend u in het geheim wil verleiden en zegt: laten wij andere goden gaan dienen, goden die noch gij noch uw vaderen gekend hebben,

    Deut 13:7
    behorende tot de goden der volken rondom u, dichtbij of veraf, van het ene einde der aarde tot het andere –

    Deut 13:13
    Er zijn snode mannen uit uw midden voortgekomen, die de inwoners van hun stad tot afval gebracht hebben door te zeggen: laten wij andere goden gaan dienen, die gij niet gekend hebt –

    Deut 17:3
    die andere goden gaat dienen en zich daarvoor nederbuigt, voor de zon of de maan of heel het heer des hemels, wat Ik verboden heb;

    Deut 18:20
    Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt – die profeet zal sterven.

    Deut 28:14
    en wanneer gij niet afwijkt van alle geboden, die ik u heden geef, noch naar rechts noch naar links, door het achterna lopen en dienen van andere goden.

    Deut 28:36
    De HERE zal u en de koning, die gij over u hebt aangesteld, naar een volk voeren dat gij niet kendet, gij noch uw vaderen; aldaar zult gij andere goden dienen, hout en steen.

    Deut 28:64
    De HERE zal u verstrooien onder alle natiën van het ene einde der aarde tot het andere; aldaar zult gij andere goden dienen, die noch gij noch uw vaderen gekend hebben: hout en steen.

    Deut 29:26
    en omdat zij andere goden zijn gaan dienen en zich daarvoor hebben neergebogen, goden, die zij niet gekend hebben en die Hij hun niet toebedeeld had –

    Deut 30:17
    Maar indien uw hart zich afwendt en gij niet luistert doch u laat verleiden en u voor andere goden nederbuigt en hen dient,

    Deut 31:18
    Doch Ik zal te dien dage mijn aangezicht volkomen verbergen vanwege al het kwaad, dat zij gedaan hebben: dat zij zich tot andere goden hebben gewend.

    Met andere woorden: wat is er in Jesaja gebeurd dat vanaf dan andere goden ineens niet meer lijken te bestaan?

  133. afolus says :

    @John
    Dat snap je toch wel…
    Die andere goden zijn geen echte goden… 😉

  134. bramvandijk says :

    @John
    Jesaja 45 komt van Deutero-Jesaja, en die leefde nadat het volk in ballingschap was gevoerd. Die ballingschap had een vrij steke invloed op het godsbeeld van de Israelieten, onder meer komen we vanaf die tijd de eerste echt expliciet monotheïstische teksten tegen.

    Er wordt ook wel eens een onderscheid gemaakt tussen de religie voor de ballingschap (jahwisme) en die van erna (jodendom), waarbij het jodendom monotheïstisch is, en het jahwisme meer een soort monolatrie (je mag maar één god aanbidden ook al zijn er meer). Beiden zijn dus terug te vinden in de bijbel.

  135. Wilfred says :

    @Pittig:

    Is 2 Kor wel een echte brief van Paulus?

    Daar ga ik wel van uit. Ik heb 1. nog geen theoloog gelezen die de hele brief als deutero-paulinisch of vervalsing aanmerkt (maar misschien heb ik er te weinig gelezen);
    2. nog geen splitsingstheorie gezien die voldoende draagvlak heeft gekregen bij het gilde van exegeten om daar definitieve conclusies aan te verbinden.

    Dus ik ga er voorlopig maar van uit dat die hele tweede brief van Paulus is. Bij mijn weten is dat tot op heden ook min of meer de consensus. Al zijn er verschillende uitleggers die denken dat de brief uit verschillende brieven is samengesteld. Helaas blijft dat zonder ondersteunende handschriften van die andere brieven pure speculatie…

  136. John says :

    @bramvandijk

    Jij ook altijd met je verfoeide verduivelde schriftkritiek. Misschien moet je je netten eens aan de andere kant uitgooien! 😉

  137. Wilfred says :

    @John: Ah! Er is een wonder geschied. John is overtuigd door Waterlelie… 😉

    Hoe gaat het trouwens met je pols? Ben je nog mij Maf langsgeweest? Of had je te weinig geloof?

  138. Wilfred says :

    @John: ‘mij’ moet ‘bij’ zijn…

  139. John says :

    @Wilfred

    Het moest er een keer van komen, met Waterlelie haar overtuigende diepgaande inhoudelijke reacties dat ik door haar overtuigd zou worden 😉

    En thnx voor het vragen 🙂 Gaat al steeds beter. Ik hoop stiekem dat het gips er volgende week al af mag en dat ik dan de cd-presentatie van Swelter nog haal (25 oktober, Hedon Zwolle 😉 Zo niet, dan ga ik alleen de 2e stemmen zingen. En ja, ik had te weinig geloof om bij Maf langs te gaan. Ik weet niet, ik vertrouw Mafs genezende gaven niet zo, na zijn kritische bijdrage bij de laatste DS-meet up over de Dead Raising Teams. Ik bedoel als bij God alles mogelijk is, waarom dan niet het opstaan der doden en aan laten groeien van geamputeerde ledematen? Als Maf daar niet in gelooft, waarom dan wel in genezing der gebroken botten?

  140. Wilfred says :

    @John: Ja, op een gegeven moment moet je je meerdere in iemand erkennen… 😉

    Ik hoop voor je dat je de CD-presentatie zonder gips haalt. Maar ik vrees voor je… 😦

    Tsja, die Maf. Jammer, jammer. Soms denk je dat hij er wel komt, maar dan zie je plotseling weer zo’n terugval in geloof. Volgens mij volgt dat geloof het ritme van een huppeling in de Geest… 🙂

  141. mafchauffeur says :

    @John: misschien geloof ik er wél in, maar denk jij een kritische ondertoon in mijn getuigenis te ontwaren? En ik zei nog dat ik inmiddels spijt heb dat ik niet naar die cursus in de LEG ben geweest!
    Gelukkig heb ik de dvd’s al een lange tijd in huis. Ik wacht nog op een Bevestiging voor het juiste moment om die te gaan bekijken….

    Over het aangroeien van geamputeerde ledematen betreft: ik kan wel merken dat jij niet twittert. Anders had je het volgende wel opgemerkt:

    Kom maar op met je mitella. 😉

  142. Flipsonius says :

    @John
    Maar begrijp ik nou goed dat de release is uitgesteld tot 1 januari 2020??
    http://swelter.bandcamp.com/track/the-comfort-of-delay

    (klinkt lekker trouwens, om mijn kopfoon)

  143. Waterlelie says :

    @Pittig

    “Jes. 45:5 Ik heb je omgord met wapens”.

    Ben je van mening dat de HEERE hier wapentuig heeft bedoeld?

    “Jes 45:7 7 die het licht vormt en het donker schept,
    die vrede maakt en onheil schept.

    God kan uiteraard niet de Bewerker zijn van het kwaad etc. Hij is de Heilige.
    Hij straft het kwaad en vervult er Zijn raad mee.

    Mooie verhandeling hierover zijn o.a. te vinden in:
    http://www.uitdeschriften.com/kwaad.asp en
    http://www.levendwater.org/brochures/lw21/Is%20God%20de%20Schepper%20van%20het%20kwaad.htm
    http://geloofs.punt.nl/index.php?r=1&id=616000&tbl_archief=0.

    Schriftstudie over schept God het kwaad?

    Naar aanleiding van deze niet Schriftuurlijke en o.i. God onterende opinie willen we hier een kleine verhandeling schrijven, die het de lezer mogelijk moet maken om te beoordelen of God inderdaad zelf het kwaad schept en nodig heeft, of dat dit buiten Hem om gebeurd. Hiermee willen we niet beweren dat God niet almachtig is en het kwaad niet de baas zou kunnen, juist het tegenovergestelde. De veel gebruikte Schrift plaatsen om God de auteur van het kwaad te maken zijn, o.a. Jesaja 45:7 en de verharding van farao in o.a. Exodus 4:21 etc.

  144. mafchauffeur says :

    Hiermee willen we niet beweren dat God niet almachtig is en het kwaad niet de baas zou kunnen, juist het tegenovergestelde.

    WE??????

    @Waterlelie: met hoeveel zijn jullie eigenlijk? 😉

  145. Waterlelie says :

    @John

    Ik hoop beslist dat je pols goed en snel zal genezen. Meestal geen pretje.

    Maar ………toch wel jammer dat je nu pas onder de indruk bent van mijn reacties!!!!
    Het is je bij voorbaat vergeven.

  146. Waterlelie says :

    @mafchauffeur

    ” met hoeveel zijn jullie eigenlijk?”

    Een schare die niemand tellen kan!
    Dat behoor je toch te weten.

  147. mafchauffeur says :

    @Waterlelie: ik maak het niet zo vaak mee, de pluralis majestatis. Zelfs niet onder mede-christenen.

    Raar eigenlijk. Zowel uit het oogpunt van de Koninklijke status van Zijn kinderen als vanuit het perspectief van de inwoning van de Heilige Geest.

  148. Wilfred says :

    @Maf: Zag ik Waterlelie toegeven dat hij/zij bij het Wachttorengenootschap hoort? #schare die niemand tellen kan#

  149. Flipsonius says :

    @Waterlelie
    ik heb je eerste linkje aangeklikt, en dacht gelijk (zucht)
    ‘ Moest dat nou?’

    (even afgezien van het feit dat de HEERE blijkbaar een voorkeur heeft voor de oude spelling van voor 1950) 😉

    Ik lees een hele filologische verhandeling over de vertaling van het woord ‘bara’, en vervolgens een herlezing van Jesaja 45:7:

    Ik formeer het licht, en laat de duisternis ontstaan; Ik maak den vrede en laat het kwaad ontstaan, Ik, de HEERE, doeal deze dingen.

    Vervolgens:

    Op deze wijze wel, duisternis is er vanzelf, door iets niet doen van God. God moest eerst of Zelf licht geven, of de zon scheppen om voor licht te zorgen. Hij maakt vrede door zich actief met de schepselen te bemoeien, trekt Hij Zich terug dan ontstaat er vanzelf kwaad.

    Misschien kan je zelf aangeven wat er niet klopt aan deze redenering. Ik geloof nl. best wel in een stukje zelfwerkzaamheid. Met als leidraad de vraag: is er een verschil in verantwoordelijkheid tussen ‘formeren’ en ‘laten ontstaan’ (vgl. ‘ik steek mijn huis in brand’ en ‘ik zie dat de vlam in de pan slaat, en vervolgens zie ik lijdzaam toe hoe mijn hele huis in de hens gaat’)?
    Kijk dan ook eens naar dat ik DOE al deze dingen

    Ik wens je veel succes met deze huiswerkopdracht!

  150. Pittig says :

    @ Waterlelie

    In aanvulling op Flipsonius:

    Er zijn ook “bijbelgetrouwe” christenen die wel wat met Jesaja 45 aankunnen. Alles wordt ons vanuit Gods hand gegeven, ziekte en gezondheid, dood en leven, rijkdom en armoede. (Heidelbergse catechismus).

    Als je in één God gelooft die alles in zijn hand heeft, vind ik dat ook een behoorlijk logische conclusie. Zou er iets buiten God om kunnen gebeuren?

    En dus ben ik erg benieuwd naar je antwoord op de huiswerkopdracht van Flipsonius.

  151. Pittig says :

    @ John

    Je moet wel wat vertrouwen hebben in mafchauffeur. je hebt per slot van rekening zelf gezien dat hij op de Dwaze Schare bijeenkomst een doodgebloed discussieonderwerp nieuw leven inblies.

    The comfort of delay? Was dat profetisch?

    Mooie hoes en titel, trouwens!

  152. rob says :

    @Filipsonius
    “Ik formeer het licht en doe het onheil komen” staat er in mijn bijbel.

    “Ik laat het kwaad ontstaan, Ik doe al deze dingen”

    Je kan er mi een aantal kanten mee uit:

    1-De meest actieve vorm is dat God het kwaad zelf schept, uit kwaadaardigheid (dan is God niet helemaal goed maar ook Zelf slecht, een mengeling v beiden).

    2-God laat het toe, Hij laat het gebeuren, Hij grijpt niet in. (een machteloze God die niet in kan grijpen)

    3-God laat het toe omdat Hij het wil, als HIj het niet gewild had, was het niet gebeurd.
    Het gebeurt dus met Zijn toestemming (zoals in het verhaal v Job).
    Als God 100% goed is laat HIj het toe met zeer goede redenen, het doel heiligt de middelen.

    Ik geloof zelf in optie 3

  153. Pittig says :

    @ Waterlelie

    Dat artikel van de site geloofs.punt waar je naar verwees munt echt uit door slechte exegese en vreemde redeneringen.

    Wat zie ik in dat artikel gebeuren?

    1. Voordat de schrijver de bijbel gaat lezen heeft hij al vastgesteld dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt. Dat is een buitenbijbels idee en daar moet de bijbel maar aan voldoen. De schrijver zegt eigenlijk: “Sorry voor de bijbeltekst, maar mijn idee is belangrijker!”

    2. Ook worden er lukraak verbanden gelegd tussen betekenis van een bepaalde uitdrukking, bijvoorbeeld “in den beginne”. Alsof je zegt: “in deze tekst wordt met een ezel een dier bedoeld en dus moet het woord ‘ezel’ overal wel een dier betekenen, ook als er staat dat een schilder met een ezel schildert.”…

    3. Er is een idee vooraf over hoe God is en daaraan moeten alle bijbelteksten voldoen. En met één tekst in de hand wordt gezegd, dat andere teksten dus niet kunnen zeggen wat ze zeggen.

    Kortom: een ernstig gebrek aan respect voor de bijbel en de teksten. De eigen ideeën zijn vele malen belangrijker dan welke tekst er ooit in de bijbel kan staan.

  154. Pittig says :

    @ rob

    Een paar stoute en brutale vragen:

    1. Hoe weet je bij optie 3 dat God 100% goed is?

    2. En als God er goede redenen voor heeft, waarom zouden wij dan zoveel problemen met al die gruwelijke dingen hebben? God heeft dan toch een goede reden dat er zoveel Joden werden vergast, dat mensen sterven en dat burgeroorlogen in Irak, Afghanistan en Syrië plaatsvinden?

    En toch ga ik mee met jouw keuze voor die optie. Uiteindelijk heeft alles wat gebeurt met God te maken. Hij is overal en zonder Hem/Haar/Het kunnen wij niets doen. Maar dat God dan 100% goed is, is dan niet volgens mijn definitie van wat goed is.

  155. Wilfred says :

    @Pittig:

    En toch ga ik mee met jouw keuze voor die optie.

    Wat is voor jou de reden dat je in die optie meegaat?

  156. joost says :

    rob
    ik ga meer voor de opties 1 en 2. God is goed en slecht, zoals ik al eerder heb aangegeven dat dit de manier is waarop ik het zie, er moet evenwicht zijn, zonder de balans kan er niets of niemand bestaan.
    en bij optie 2 denk ik meer aan een God die niets doet omdat hij niet wil ingrijpen, niet omdat hij het niet kan, en dan komt toch ook optie 3 nog even om het hoekje kijken, Hij heeft er w.s. een verd… goed reden voor om niet in te grijpen.
    joost

  157. Waterlelie says :

    @Flipsonius/@Pittig

    Er is commentaar over link 1 en 3.
    Blijft misschien over link 2.
    Ik heb wel ingeschat dat er commentaar zou komen.

    “Jes 45:7 7 die het licht vormt en het donker schept,
    die vrede maakt en onheil schept”.

    Deze tekst is een regelmatig terugkerend stokpaardje. Uitvoerig is er over gediscussieerd door de diverse reageerders (ook ik ), maar even zo vrolijk wordt het opnieuw aan de orde gesteld. Opnieuw wordt geprobeerd de Eeuwige Almachtige HEERE (JHWH) als de Schepper van het kwaad/duisternis/onheil aan te wijzen. Alsof Hij de Bewerker van het kwade zou zijn.
    Meestal door reageerders die zeggen geen ervaringen van/met God te hebben. (Sorry, maar zo zie ik het helaas.)

    Johannes zegt echter heel iets anders vanuit zijn ervaringen met de Levende God. 1Joh. 1:
    1 Wat er was vanaf het begin, wat wij gehoord hebben, wat wij gezien hebben met onze ogen, wat wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens
    2 want het leven is geopenbaard en wij hebben het gezien, en wij getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons is geopenbaard
    3 wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij u, opdat ook u gemeenschap met ons hebt; en deze gemeenschap van ons is er ook met de Vader en met Zijn Zoon Jezus Christus.
    4 En deze dingen schrijven wij u, opdat uw blijdschap volkomen wordt.
    5 En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u verkondigen, dat God LICHT is en dat in Hem in het geheel geen DUISTERNIS is.

    Hoe zou er in God een combinatie kunnen zijn van Licht en Duisternis. Onmogelijk.
    Opnieuw daarom: God kan/is niet de Bewerker van het kwaad etc. Hij is de Heilige, de Barnhartige, de Genadige en groot van Goedertierenheid. Na de zondeval kon God niet anders dan het kwaad straffen en Hij vervult Zijn raad en Zijn plan voor/met de wereld dwars door alles heen”.
    Wij zien nog steeds de achterkant van het borduursel helaas.

    God zal eenmaal de bedenker(Satan) van het kwaad, de twijfelzaaier, de gevallen Engel die God altijd in een verkeerd daglicht zet, straffen en voor altijd wegdoen. Was hij niet degene die Eva aan het wankelen en ten val bracht
    De gedachtegang dat God debet is aan het kwaad zou feitelijk inhouden dat God Zichzelf eenmaal moet straffen en ook een gedeelte van Zichzelf moet wegdoen. Hoe volkomen absurd.

    “Er zijn ook “bijbelgetrouwe” christenen die wel wat met Jesaja 45 aankunnen. Alles wordt ons vanuit Gods hand gegeven, ziekte en gezondheid, dood en leven, rijkdom en armoede. (Heidelbergse catechismus).”
    Bedoel je nu de niet Evangelische, de Charismatische etc.? Waaronder ik?
    Sorry Pittig, stop eens een keer vanuit je verwonde teleurgestelde ziel te (af)reageren.

    Vanuit de zondeval maken wij allen hetzelfde mee. Voorspoed, vreugde ,verdriet, narigheid etc. Het heeft mij gelukkig naar God uitgedreven (niet omdat ik beter zou zijn, helemaal niet) en het heeft gemaakt dat ik mezelf aan Hem vastklampt.

  158. Waterlelie says :

    Rectificatie

    Vastklamp i.p.v. vastklampt.
    m/z Bedoel je nu te zeggen dat de Evangelische, de Charismatische etc dat niet aankunnen ? Waaronder ik dus.

  159. John says :

    God zal eenmaal de bedenker(Satan) van het kwaad, de twijfelzaaier, de gevallen Engel die God altijd in een verkeerd daglicht zet, straffen en voor altijd wegdoen. Was hij niet degene die Eva aan het wankelen en ten val bracht

    Bij mijn weten was het een slang die Eva ‘aan het wankelen’ bracht. Er wordt nergens in de bijbel gehint dat dat de Satan geweest zou zijn.

  160. Waterlelie says :

    @John

    Op 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

    Op 20:2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,

  161. Flipsonius says :

    @Waterlelie, op 13 oktober, 2012 om 7:58 pm zei:
    Je post is irrelevant, want geeft geen antwoord op mijn vraag.

  162. Wilfred says :

    @Flip: En, meester, wat is het cijfer voor het huiswerk? 🙂

  163. Flipsonius says :

    @Wilfred
    Ik heb geduld. En vertrouwen 😉

  164. Wilfred says :

    @Flip: U bent een lichtend voorbeeld! 😉

  165. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    ” met hoeveel zijn jullie eigenlijk?”
    Een schare die niemand tellen kan!
    Dat behoor je toch te weten.

    Aha, ik dacht meer aan legio 😉

  166. bramvandijk says :

    @rob

    God laat het toe omdat Hij het wil, als HIj het niet gewild had, was het niet gebeurd.
    Het gebeurt dus met Zijn toestemming (zoals in het verhaal v Job).
    Als God 100% goed is laat HIj het toe met zeer goede redenen, het doel heiligt de middelen.

    Dit vind ik vrij wonderlijk, zeker voor jou, omdat je zo goed bent in het zien van de slechte dingen in dit leven. Wat voor redenen zou god kunnen hebben? En stel dat god dergelijke zwaarwegende redenen zou hebben, dan nog blijver er twee vragen over:
    -die redenen zijn voor god blijkbaar belangrijk genoeg, maar zijn ze dat ook voor de betrokken mensen? Ofwel, hoe weet je dat god mensen niet gebruikt om zijn eigen doelen te bereiken zonder daarbij rekening te houden met hoe dat voor die mensen is, ofwel, is god dan niet ontzettend egoïstisch?
    -Sinds wanneer heiligt het doel de middelen? Dat doet het voor mensen toch ook niet? En denk je echt dat het voor een almachtige god niet mogelijk is om dat doel met andere middelen te bereiken?

    Bovendien is er nog een probleem:
    1. je zou in dit geval toch ook verwachten dat god alleen maar dingen toelaat die hem goed uitkomen;
    2. het is onmogelijk dat alles wat wij mensen doen hem goed uitkomt, omdat mensen vele tegengestelde dingen doen;
    3. uit 1 en 2 volgt dat god met grote regelmaat zou moeten ingrijpen;
    4. voor zover god überhaupt al ingrijpt doet hij dat erg subtiel en vooral ook erg weinig (zie bijvoorbeeld de discussie over het verhaal van Ettje)
    5. er is een tegenspraak in 3 en 4, wat betekent dat ofwel 1 ofwel 2 niet waar is.
    6. Ik denk dat het onmogelijk is om 2 te ontkennen, wat ertoe leidt dat 1 niet waar kan zijn.

    Ofwel, gegeven dit argument lijkt het mij niet mogelijk om vol te houden dat god altijd een goede reden heeft om het kwaad toe te laten.

  167. bramvandijk says :

    @Pittig

    En toch ga ik mee met jouw keuze voor die optie. Uiteindelijk heeft alles wat gebeurt met God te maken. Hij is overal en zonder Hem/Haar/Het kunnen wij niets doen. Maar dat God dan 100% goed is, is dan niet volgens mijn definitie van wat goed is.

    Wat zijn dan jouw eigen antwoorden op de twee vragen die je aan rob stelt? Of ga je er vanuit dat god andere doelen nastreeft dan het goede, en god gegeven die doelen genoeg redenen heeft het te laten lopen zoals het loopt?

    In dat geval ook aan jou de vraag of god niet veel te egoïstisch is, en meer rekening zou mogen houden met de gevolgen voor mensen van zijn acties (of het gebrek daaraan)?

    En bovendien vind ik dat je hier toch in nogal persoonlijke termen over god spreekt, zeker voor iemand die stelt dat hij god onpersoonlijk ziet, als een soort energie. Misschien ben je stiekem nog orthodoxer dan je denkt 😉

  168. bramvandijk says :

    @John

    Bij mijn weten was het een slang die Eva ‘aan het wankelen’ bracht. Er wordt nergens in de bijbel gehint dat dat de Satan geweest zou zijn.

    Omdat het hele idee van een satan nog niet bestond binnen Israël toen dat verhaal over de slang werd verteld en opgeschreven. In latere geschriften zoals Henoch en openbaring wordt het verhaal wel op die manier geherinterpreteerd. En in kinderbijbels wordt die interpretatie alvast in het verhaal zelf gelegd waardoor het de meeste christenen niet eens opvalt dat het om een herinterpretatie gaat.

  169. Oversea says :

    @ Rob en Bramvandijk – Ik denk dat het waar is dat stelling 1 niet klopt zoals Bram al stelt. Kijkend naar Jezus’ dood, denk ik dat we het daarmee kunnen uitsluiten. Het lijkt me dat de dood van degene waar je het meest van houdt/ welbehagen in hebt wel zou voorkomen/ tegenhouden. Dat zou het best uitkomen. Maar God koos ervoor om hetgeen wat Hem niet het best uitkomt, te laten gebeuren. Om inderdaad iets anders te bewerkstelligen, de reddding van de mensen.

  170. Oversea says :

    @ pittig – Ik ga ook mee met nummer 3, maar wat is volgens jou dan de definitie van ‘goed’? Dat God ‘soms’ over lijken gaat om zijn doelen te bewerkstelligen is vrij helder in de Bijbel. Dat dit nu nogsteeds gebeurt moet ons dan ook niet verbazen. Zoals ik hierboven kort aanstipte laat God dit niet alleen maar ons overkomen, maar heeft Hij het zelf ook ondergaan. Mocht je niet geloven dat Jezus God is, dan heeft Hij het in ieder geval zelfs zijn meeste geliefde laten overkomen.

    Zou het kunnen dat God over het algemeen zijn plan volvoert door de gewone gang van zaken te laten gebeuren?
    Koningen komen koningen gaan, in de tijd van de bijbel meestal niet vanzelf, dus steek je er een mes in. Van oorlogen zonder slachtoffers heb ik nooit gehoord. Mensen zoals ik hebben meestal iets nodig om zich aan God vast te klampen, dus vind ik het meer dan logisch dat God stevige gebeurtenissen in mijn leven toelaat om te zorgen dat ik bij Hem blijf.
    Dat God deze dingen toelaat maakt Hem niet slecht. God begaat deze dingen toch niet? En tja Hij zou kunnen ingrijpen, netzoals wij deze slechte dingen ook gewoon niet zouden kunnen doen. Waarom we dat allebei niet doen, geen idee?

    Waar is Gods moraal/ ethiek? Ik denk dat dit een makkelijk afschuiven is van hetgeen wij doen. We moeten dan eerder vragen waar ons moraal is. (zet dit ermaar even bij omdat dit vaak als tegenargument van Gods goedheid wordt gebruikt)

  171. John says :

    @Waterlelie

    Die verzen zeggen nog niks dat het om dezelfde slang gaat als in het paradijs.

  172. bramvandijk says :

    @Oversea
    Je stelt dat je het niet eens bent met de stelling:
    1. je zou in dit geval toch ook verwachten dat god alleen maar dingen toelaat die hem goed uitkomen;

    Maar wel met:
    3. God laat het toe omdat Hij het wil, als HIj het niet gewild had, was het niet gebeurd.
    Het gebeurt dus met Zijn toestemming (zoals in het verhaal v Job).
    Als God 100% goed is laat HIj het toe met zeer goede redenen, het doel heiligt de middelen.

    Hoe kan dat? Als god bijvoorbeeld bij het voorbeeld van Jezus’ dood dat jij aanhaalt iets heeft toegelaten wat hij niet heeft gewild, hoe kan je dan vasthouden aan die 3e optie van Rob? Dat is toch een directe tegenstelling? Blijkbaar laat god ook dingen toe die hij zelf liever niet zou willen. En als dat zo is, dan is god ofwel niet almachtig, ofwel mede-verantwoordelijk voor het kwaad in de wereld. En daarmee dus lastig 100% goed te noemen. (Tenzij je zoals Pittig stelt dat god een andere definitie van goed aanhangt, wat feitelijk hetzelfde is als stellen dat god niet goed is.)

  173. bramvandijk says :

    @Oversea
    Bijna vergeten:

    Mensen zoals ik hebben meestal iets nodig om zich aan God vast te klampen, dus vind ik het meer dan logisch dat God stevige gebeurtenissen in mijn leven toelaat om te zorgen dat ik bij Hem blijf.

    Dat God deze dingen toelaat maakt Hem niet slecht. God begaat deze dingen toch niet? En tja Hij zou kunnen ingrijpen, netzoals wij deze slechte dingen ook gewoon niet zouden kunnen doen. Waarom we dat allebei niet doen, geen idee?

    Dus het doel van god is dat wij “bij hem blijven”, en daarvoor mag ons best wat kwaad overkomen… Is dat niet ontzettend egoïstisch van god? Bovendien kun je je afvragen of dit de meest efficiënte manier is, gewoon enige persoonlijke openbaring of wat terugzeggen op zijn tijd of zelfs het voorkomen van kwaad lijkt mij een stuk effectiever.

    Het tweede dat je zegt is ook enigszins apart, als wij mensen namelijk kwaad kunnen voorkomen, en dat doen we niet, dan kan een rechter je veroordelen voor medeplichtigheid. Je kan zoals jij doet stellen dat god misschien niet schuldig is aan wat wij mensen uitspoken, maar hij is wel mede-verantwoordelijk. Net zoals wij ook mensen mede-verantwoordelijk houden die kwaad zouden kunnen voorkomen maar het niet doen.

  174. joost says :

    waterlelie

    Deze tekst is een regelmatig terugkerend stokpaardje. Uitvoerig is er over gediscussieerd door de diverse reageerders (ook ik ), maar even zo vrolijk wordt het opnieuw aan de orde gesteld.

    De hele bijbel is een (veel te vaak?) bereden stokpaardje. 😦
    Is het niet juist de bedoeling dat wij er over nadenken en discusseren?
    joost

  175. joost says :

    waterlelie

    God zal eenmaal de bedenker(Satan) van het kwaad, de twijfelzaaier, de gevallen Engel die God altijd in een verkeerd daglicht zet, straffen en voor altijd wegdoen. Was hij niet degene die Eva aan het wankelen en ten val bracht

    En wie heeft de engel die viel geschapen? Wie is er dan schuldig?
    joost

  176. joost says :

    Wilfred/Flipsonius

    U bent een lichtend voorbeeld

    Ah, Flip het nieuwe licht in de duisternis. 😉
    joost

  177. rob says :

    @Bram

    Sorry dat ik nu pas ga antwoorden, zie nu pas de vragen nav mijn opmerkingen.

    Dit vind ik vrij wonderlijk, zeker voor jou, omdat je zo goed bent in het zien van de slechte dingen in dit leven. Wat voor redenen zou god kunnen hebben? En stel dat god dergelijke zwaarwegende redenen zou hebben, dan nog blijver er twee vragen over:
    -die redenen zijn voor god blijkbaar belangrijk genoeg, maar zijn ze dat ook voor de betrokken mensen? Ofwel, hoe weet je dat god mensen niet gebruikt om zijn eigen doelen te bereiken zonder daarbij rekening te houden met hoe dat voor die mensen is, ofwel, is god dan niet ontzettend egoïstisch?

    Nee, dat ligt aan het doel en de motivatie

    -Sinds wanneer heiligt het doel de middelen? Dat doet het voor mensen toch ook niet? En denk je echt dat het voor een almachtige god niet mogelijk is om dat doel met andere middelen te bereiken?

    De mens is onvolmaakt, God is volmaakt, is mijn uitgangspunt.
    Vanuit dat uitgangspunt heeft God een heilig doel waaraan alles ondergeschikt is en moet zijn, de middelen dus ook.
    God zal de juiste middelen voor het doel gebruiken.

    Je zal ongetwijfeld vinden dat dit een gemakkelijk antwoord is 🙂

    Bovendien is er nog een probleem:
    1. je zou in dit geval toch ook verwachten dat god alleen maar dingen toelaat die hem goed uitkomen;
    2. het is onmogelijk dat alles wat wij mensen doen hem goed uitkomt, omdat mensen vele tegengestelde dingen doen;
    3. uit 1 en 2 volgt dat god met grote regelmaat zou moeten ingrijpen;
    4. voor zover god überhaupt al ingrijpt doet hij dat erg subtiel en vooral ook erg weinig (zie bijvoorbeeld de discussie over het verhaal van Ettje)
    5. er is een tegenspraak in 3 en 4, wat betekent dat ofwel 1 ofwel 2 niet waar is.
    6. Ik denk dat het onmogelijk is om 2 te ontkennen, wat ertoe leidt dat 1 niet waar kan zijn.
    Ofwel, gegeven dit argument lijkt het mij niet mogelijk om vol te houden dat god altijd een goede reden heeft om het kwaad toe te laten.

    1- ja
    2- alles wat wij doen komt Hem goed uit, want 1 van Zijn doelen is om ons te oordelen of we met Hem kunnen leven. Wie wij zijn komt oa tot uiting in onze daden.
    3- daaruit volgt automatisch dat God niet in zal grijpen, tenzij je Hem echt voor de voeten gaat lopen.
    4- misschien zou je aan God moeten vragen wat precies Zijn invloed is. Om dit te zien moet je God leren kennen.
    Als je van iemands bestaan niet op de hoogte bent zie je ook niet wat hij doet. Het gaat dus om herkenning.
    Het gevaar bestaat er wel in dat je je eigen verwachtingspatroon op God plakt en dat zal aanzien als herkenning of ontkenning.
    5- in mijn verhaal is er geen tegenstelling want er is een goede reden om dingen op zijn beloop te laten.
    6- je logische redenatie is gebouwd op bepaalde vooronderstellingen.

  178. rob says :

    @Pittig

    1-De meest actieve vorm is dat God het kwaad zelf schept, uit kwaadaardigheid (dan is God niet helemaal goed maar ook Zelf slecht, een mengeling v beiden).
    2-God laat het toe, Hij laat het gebeuren, Hij grijpt niet in. (een machteloze God die niet in kan grijpen)
    3-God laat het toe omdat Hij het wil, als HIj het niet gewild had, was het niet gebeurd.
    Het gebeurt dus met Zijn toestemming (zoals in het verhaal v Job).
    Als God 100% goed is laat HIj het toe met zeer goede redenen, het doel heiligt de middelen.
    Ik geloof zelf in optie 3

    @ rob
    Een paar stoute en brutale vragen:
    1. Hoe weet je bij optie 3 dat God 100% goed is?

    2. En als God er goede redenen voor heeft, waarom zouden wij dan zoveel problemen met al die gruwelijke dingen hebben? God heeft dan toch een goede reden dat er zoveel Joden werden vergast, dat mensen sterven en dat burgeroorlogen in Irak, Afghanistan en Syrië plaatsvinden?
    En toch ga ik mee met jouw keuze voor die optie. Uiteindelijk heeft alles wat gebeurt met God te maken. Hij is overal en zonder Hem/Haar/Het kunnen wij niets doen. Maar dat God dan 100% goed is, is dan niet volgens mijn definitie van wat goed is.

    1
    Dat kan ik niet bewijzen, dat is wetenschap op zielsniveau, maar er zal ongetwijfeld wel weer een moment komen dat ik daar ernstig aan ga twijfelen. Voor het gemak is dat even een uitgangspunt. Stel dat God 100% goed is.

    2
    Dat wij problemen hebben met al die gruwelijke dingen is een product van hoe Hij ons gemaakt heeft. Als wij lijden, dan komt dat omdat wij gevoel hebben. Dat gevoel heeft Hij ons gegeven.

    Het lijden is dus een gevolg van.
    Het enorme lijden is wel een enorme uiterste consequentie van het niet willen ingrijpen van God. Ik denk dat een 100% goede God Zelf ook lijdt aan ons lijden.
    God is erop gericht om ons verantwoordelijk te maken, te oordelen of wij met Hem willen leven, en tot uiting te laten komen wie wij zijn, en daarom grijpt Hij vaak niet in.

    Verder geloof ik wel dat God af en toe ingrijpt, de rol vd weerhouder.

  179. Oversea says :

    @bramvandijk

    Zoals ik de stellingen las zijn het geen tegenstellingen. Stelling 1 lees ik als ‘goeduitkomen’ dus voor het plezier/ genot van God. God kiest niet alleen voor zichzelf, maar juist ook voor de ander. God is niet egoistisch.
    Stelling 3 gaat meer over het verlangen/ willen van God. Ik ga er van uit dat het willen van God goed en rechtvaardig is. Toch kun je twee dingen willen die alebei goed zijn en elkaar toch tegenspreken. Neem nu het voor beeld van God die tegen Mozes zegt: “ga achteruit ik ben het volk Israel zat en zal ze vernietigen.” Mozes valt op z’n knieen en smeekt God om genade. God zegt diverse keren dat omwillen van Zijn dienaar Mozes Hij het volk spaart. God wil Israel vernietigen en wil Mozes een gunst doen, in dit verband is dat een tegenstrijdigheid. God kiest voor Mozes, dus kan Hij Zijn andere wil niet volvoeren. Dit heeft niets met almacht te maken, net zoals God geen vierkant rondje kan maken.
    Ik geloof dat God 100% goed is, dat Hij bepaalt heeft wat goed is. In die zin ben ik het niet eens met Pittig. We kunnen dingen wel niet begrijpen of overzien, maar wie ben ik om te bepalen wat goed en slecht is. Zoals Rob al aangaf denk ik ook dat God lijdt door het lijden in de wereld, maar Zijn redenen heeft om nog niet in te grijpen. Dit levert twijfel op en vragen , iets waar de Bijbel vol mee staat. Bijna alle profeten schreeuwen en tieren tegen God over het onrecht dat ze en Israel wordt aangedaan, maar geen van allen krijgen van God te horen: “oké, je hebt gelijk, ik zat er even naast.” Allemaal worden ze door God geholpen om een beter beeld te krijgen van God, tegen wie ze zo te keer gaan. Dit helpt ze om weer een duidelijk plaatje te krijgen. Ze snappen het niet, maar God is in controle en daar doen ze het mee.

    “Dus het doel van god is dat wij “bij hem blijven”, en daarvoor mag ons best wat kwaad overkomen… Is dat niet ontzettend egoïstisch van god?”

    Het doel van God voor ons leven is dat wij in relatie met Hem leven. Zonder deze relatie loop je het doel van je leven mis. Dat God mogelijk ‘kwaad’ toelaat om ons in die relatie te houden is niet egoistisch, maar een noodzaak voor de meeste van ons. Een blik in de Bijbel en je ziet het overal, uiteindelijk brengen ballingschap, ziekte, dood ed. de Israelieten, koning David, Paulus (terug) bij God. Het is zelden de vergeving die mensen bij God brengt. Het is een gevoel van onvermogen, het in elkasr storten van je leven, depressie etc, dat mensen doet realiseren dat ze het leven zonder God geen zin heeft. Dit is niet iets dat ik gebruik in mijn evagelisatie hier in Thailand, maar vaak wel de doorslaggevende ervaring die mensen helpt om op God te vetrouwen in plaats van zichzelf.

    “Het tweede dat je zegt is ook enigszins apart, als wij mensen namelijk kwaad kunnen voorkomen, en dat doen we niet, dan kan een rechter je veroordelen voor medeplichtigheid. Je kan zoals jij doet stellen dat god misschien niet schuldig is aan wat wij mensen uitspoken, maar hij is wel mede-verantwoordelijk. Net zoals wij ook mensen mede-verantwoordelijk houden die kwaad zouden kunnen voorkomen maar het niet doen.”

    Hier schuif je de menselijke verantwoordelijkheid wel heel makkelijk af op God. Wij moeten ons best doen, falen we dan moet God de troep maar opruimen. Daarnaast kunnen wij God niet terverantwoording roepen voor Zijn daden en is dat ook niet nodig om dat God goed en rechtvaardig is. Hij bepaalt wat goed is en niet wij. God heeft het recht om te doen met ons wat Hij wil, Hij is immers God. In veel religies vooral de animistsche is dat een enge gedachte omdat mensen bang zijn dat bepaalde machten misbruik zullen maken dan deze positie. God zal dat echter nooit doen, dat is mijn vertrouwen.
    In mijn visie zit je er dus altijd naast als je zegt dat God niet goed heeft gehandeld. Mijn antwoord zou zijn dat je God misschien niet begrijpt, geen goed beeld van God hebt etc. Dat is ook het antwoord dat ik meestal krijg als een tijdje bij God heb lopen klagen.

  180. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Tegen rob praat ik in iets persoonlijker termen, om het duidelijker te maken. Ik stelde vragen die binnen de denkwereld van rob passen. Daar moet je dus geen grote conclusies aan verbinden.

    Ik weet niet of er uiteindelijk — als je heel diep gaat — zoiets als goed en kwaad is. Alles is er gewoon. God is in alles. In “Hem” leven wij en zijn wij. God zit in de kogel en in het lichaam dat door die kogel geraakt wordt. God omvat het staal van de vrachtwagen en de mensen die op die vrachtauto botsen. Ik ben ten diepste een monist en geen dualist.

    En wat voor de een goed is, is voor de ander kwaad. Zelfs als je iets goeds noemt, is het dan 100% goedheid? Bestaat “goedheid” wel? Zijn het niet altijd oordelen die wij er met onze beperkte blik aan geven, sterk bepaald door onze tijd, cultuur, godsdienst, etc.?

    Om het voor elkaar zo prettig mogelijk te maken, spreken we regels af. Maar altijd vallen mensen en andere wezens buiten de boot.

    Wat is goedheid eigenlijk volgens jou? Wat zijn je criteria daarvoor? En waarop zijn die criteria gebaseerd? Op afspraken die wij mensen gemaakt hebben? Maar wie zegt dat de mens de kroon van de evolutie is? Erg “egoïstisch” om het vanuit menselijk perspectief te bekijken, toch? 😉

    Als je vanuit het materialisme naar de mens kijkt, stellen wij gewoon niets voor. Het hele zonnestelsel stelt al niks voor. En eigenlijk het melkwegstelsel ook niet. Puur materialistisch gedacht is er geen enkele reden om de mens een belangrijke plaats te geven. Dus is het een constructie van ons denken om dat wel te doen. Een geloof, dat geen rationele basis heeft. 😉

  181. joost says :

    pittig

    God zit in de kogel en in het lichaam dat door die kogel geraakt wordt

    Dus bestaan er eigenlijk geen moordenaars maar alleen zelfmoordenaars want zelf ben je zowel de schutter als het slachtoffer.
    Dus komen slachtoffers van moord nooit in de hemel want daar willen ze geen zelfmoordnenaars. 😦

    Op afspraken die wij mensen gemaakt hebben? Maar wie zegt dat de mens de kroon van de evolutie is? Erg “egoïstisch” om het vanuit menselijk perspectief te bekijken, toch?

    En God werd, nadat hij de mens had geschapen, zo onpasselijk dat hij meteen met scheppen stopte, hij wilde niet nog eens zo’n fout maken. 😉
    joost

  182. bramvandijk says :

    @rob

    2- alles wat wij doen komt Hem goed uit, want 1 van Zijn doelen is om ons te oordelen of we met Hem kunnen leven. Wie wij zijn komt oa tot uiting in onze daden.

    Tsja, dat klinkt alsof god eigenlijk helemaal geen doel heeft. Hij kijkt en oordeelt en het kan hem eigenlijk niks schelen wat er verder gebeurt met mensen…

    Jij stelt dus dat god bijvoorbeeld een moord of verkrachting of zo gewoon laat gebeuren, terwijl hij er in principe wat aan kan doen, maar hij laat het gebeuren omdat hij de dader zijn/haar vrije wil niet wil ontnemen en hij de dader achteraf tenminste goed kan oordelen.

    Maar waar is in dit verhaal de vrije wil van het slachtoffer? Op welke manier helpt dit om het slachtoffer beter te kunnen oordelen?

    Ik weet het niet, soms vind ik jouw versie van het christendom wel interessant, vooral op momenten dat je het ziet als een kracht voor verandering van mensenlevens in deze wereld. Maar op deze momenten vind ik jouw versie van het christendom vooral heel harteloos. Eerst alles laten gebeuren, vervolgens er nog over oordelen ook, en dan moeten zij op onze blote knietjes vallen in aanbidding omdat die god zo goed is… Van een mens (zeker een kerkleider) zou jij iets dergelijks nooit pikken.

  183. Flipsonius says :

    @Joost

    Dus komen slachtoffers van moord nooit in de hemel want daar willen ze geen zelfmoordenaars.

    In dat geval komt God zelf er natuurlijk ook niet in! 😉

    @Pittig

    Als je vanuit het materialisme naar de mens kijkt, stellen wij gewoon niets voor. Het hele zonnestelsel stelt al niks voor. En eigenlijk het melkwegstelsel ook niet. Puur materialistisch gedacht is er geen enkele reden om de mens een belangrijke plaats te geven. Dus is het een constructie van ons denken om dat wel te doen.

    Daarom is het ook heel waardevol om het universum vanuit een metafysisch-idealistisch standpunt te bekijken: Bal je vuist naar de sterrenhemel en zeg: ‘Jullie staan daar wel zo ongenaakbaar te flonkeren met zijn allen, maar zonder mij, Waarnemer, zouden jullie niks voorstellen, met jullie miljoenmiljard graden Celsius, jullie infraroodverschuiving en je ontelbare lichtjaren. Sterker nog, als ik nooit zou hebben bestaan, was jullie bestaan volslagen irrelevant!’
    Kijk, dan staan ze mooi voor Jan L*l!

    Ik kan me wel heel goed vinden in jouw visie. Als ik het Thomasevangelie probeer te verbinden met de canonieke evangeliën krijg ik de indruk dat Jezus met ‘ de Vader’ de transcendente God aanduidt, die alles omvat en geïnitieerd heeft , en met ‘de Zoon’ of het ‘Zoonschap’ de immanente aanwezigheid van God in al het geschapene, het verborgene, dat openbaar gemaakt moet worden.
    Een proces dat in Jezus al plaats heeft gevonden. Vandaar dat hij de personificatie van ‘de Zoon’ is geworden.

  184. bramvandijk says :

    @Oversea

    Ik geloof dat God 100% goed is, dat Hij bepaalt heeft wat goed is. In die zin ben ik het niet eens met Pittig. We kunnen dingen wel niet begrijpen of overzien, maar wie ben ik om te bepalen wat goed en slecht is.

    Dan kan god nog steeds handelen op basis van een andere definitie van goed en kwaad dan wij mensen. Het enige dat jij stelt is dat god de goede definitie heeft en wij dus niet. Dus ja, op het moment dat god opdracht geeft tot genocide, dan is dat blijkbaar wel goed, ook al is er geen enkele menselijke moraal te verzinnen die dat bevestigt.

    Dus eigenlijk stel je: denk niet zelf na, geloof gewoon, en volg de moraal van god, doe wat god je opdraagt.

    Bijna alle profeten schreeuwen en tieren tegen God over het onrecht dat ze en Israel wordt aangedaan, maar geen van allen krijgen van God te horen: “oké, je hebt gelijk, ik zat er even naast.”

    Nou, wat te denken van gods reactie na afloop van de zondvloed, of gods reactie op Mozes in het verhaal dat jij zelf aanhaalde, toen hij eigenlijk van plan was het volk te vernietigen, of wat er gebeurt met Hizkia die toch weer niet dood hoeft. Als god van gedachten verandert (en dat doet hij in de bijbel) naar aanleiding van wat mensen aan hem vragen, dan geeft hij ze dus wel degelijk gelijk.

    Het doel van God voor ons leven is dat wij in relatie met Hem leven. Zonder deze relatie loop je het doel van je leven mis.

    Tja, een vooronderstelling. En eentje die mijns inziens lastig te verenigen is met de feiten van het leven. Neem alleen dit hele simpele punt: een relatie draait altijd om evenwicht en bevat als noodzakelijke voorwaarde communicatie naar twee kanten. Dus je mag er vanuit gaan dat god zou willen communiceren met alle 7 miljard mensen op aarde. Als hij dat al doet is hij een belabberde communicator, veel mensen hebben helemaal niks door, of denken dat het niet Jahweh is, aar Allah of Vishnu of Zeus, of Wodan…

    Tja…

    Hier schuif je de menselijke verantwoordelijkheid wel heel makkelijk af op God. Wij moeten ons best doen, falen we dan moet God de troep maar opruimen. Daarnaast kunnen wij God niet terverantwoording roepen voor Zijn daden en is dat ook niet nodig om dat God goed en rechtvaardig is. Hij bepaalt wat goed is en niet wij. God heeft het recht om te doen met ons wat Hij wil, Hij is immers God.

    Nee, ik zeg niet dat mensen zelfn iet meer verantwoordelijk zijn, ik stel duidelijk dat god mede-verantwoordelijk genoemd kan worden onder jouw vooronderstellingen (namelijk, god kan er wel wat aan doen, maar doet het niet).

    En waarom kunnen wij god niet ter verantwoording roepen? Hebben wij geen verstand, geen geweten, geen inzicht in goed en kwaad? Vroeger dachten wij ook dat mensen van adel nooit ter verantwoording konden worden geroepen door niet-adelijke mensen, of dat blanken nooit ter verantwoording kunnen worden geroepen door zwarten, of dat volwassenen nooit ter verantwoording geroepen kunnen worden door kinderen. Inmiddels weten we hopelijk beter.

    En ja, een god die het recht heeft om met ons te doen en laten wat hij wil? Zondvloed? Genocide op Kanaänieten? En dat durf jij rechtvaardig te noemen? Jij bent een stuk dapperder dan ik ben…

  185. bramvandijk says :

    @Pittig

    En wat voor de een goed is, is voor de ander kwaad. Zelfs als je iets goeds noemt, is het dan 100% goedheid? Bestaat “goedheid” wel? Zijn het niet altijd oordelen die wij er met onze beperkte blik aan geven, sterk bepaald door onze tijd, cultuur, godsdienst, etc.?

    Laten we het weer een keertje helemaal met elkaar eens zijn. Goedheid bestaat inderdaad niet op zichzelf als een soort platoons idee of zo, het is altijd een oordeel van mensen dat sterk is bepaald door tijd en cultuur (waarbij ik godsdienst als deel van de cultuur beschouw 😉 ).

    Wat is goedheid eigenlijk volgens jou? Wat zijn je criteria daarvoor? En waarop zijn die criteria gebaseerd? Op afspraken die wij mensen gemaakt hebben? Maar wie zegt dat de mens de kroon van de evolutie is? Erg “egoïstisch” om het vanuit menselijk perspectief te bekijken, toch? 😉

    Dus de criteria die we eventueel hebben (10 geboden of sociaal contract of wat dan ook) zijn uiteindelijk een soort reconstructie van de moraal die we al hebben, die we mee hebben gekregen als onderdeel van onze cultuur.

    Ik snap niet zo goed waarom je hier weer terugkomt op de mens als kroon van de evolutie. Ten eerste is dat niet mijn opvatting, ik geloof veel meer dat de mensheid ook maar relatief is en weer zal verdwijnen. Ten tweede geldt moraal net als andere culturele uitingen inderdaad alleen voor mensen. Van honden verwachten we ook niet dat ze goedendag zeggen als we ze tegenkomen en drie keer zoenen bij een verjaardag of zo. Nu lijk je toch weer uit te gaan van het idee dat goedheid is heel groots en verhevens is dat niet door menselijke afspraken mag zijn ge(re)construeerd. Als je serieus bent in dat goed of slecht alleen het oordeel is van mensen op basis van tijd en cultuur, dan is het geen enkel probleem dat moraal iets is dat voor mensen geldt. Ik zie jou dus nog steeds een beetje op twee gedachten hinken.

    Puur materialistisch gedacht is er geen enkele reden om de mens een belangrijke plaats te geven. Dus is het een constructie van ons denken om dat wel te doen. Een geloof, dat geen rationele basis heeft. 😉

    Omdat je er volgens mij nog niet op hebt gereageerd wil ik nogmaals herhalen dat ik het onzin vindt om de waarde en het belang van iets (bijvoorbeeld de mens) alleen af te laten hangen van het materiaal waaruit het is gemaakt. Waarom zijn we materialistisch gezien niet belangrijk, en denk je echt dat een niet-materiële geest ons dan opeens wel belangrijk maakt? Een piano bestaat uit hout, wat snaren, wat ivoor. Maar is de waarde van een piano niet veel meer dan het materiaal waar het uit bestaat?

    Bovendien is de waarde van een piano groter voor iemand die piano kan spelen dan voor iemand die niet piano kan spelen. Er bestaat dus niet zoiets als de objectieve waarde of het objectieve belang van een piano, en datzelfde geldt ook voor de mens. Mensen zijn voor andere mensen waardevol en belangrijk. Maar dat is wat anders dan dat mensen objectief waardevol of belangrijk zouden zijn.

    2 punten dus:
    -materiaal bepaalt waarde of belang niet, niet van piano’s en ook niet van mensen;
    -belang en waarde zijn sowieso niet objectief vast te stellen, en dat lijk jij wel te veronderstellen als jij stelt dat mensen materialistisch gezien niet belangrijk zijn.

    Dit zijn mijns inziens twee denkfouten die ervoor zorgen dat jij het materialisme niet op waarde schat. Je zet er zelf een pan(en?)theïstisch beeld tegenover. Maar volgens mij verschilt dat uiteindelijk niks van materialisme, alleen is de materie nu god of zit god in alle materie, zoiets. Daarmee bestaat alles nog steeds uit materie, alleen noem je het nu god. Komt dat uiteindelijk niet op hetzelfde neer, behalve dan dat jij het woordje god nog behoudt?

  186. Waterlelie says :

    @Flipsonius

    “Je post is irrelevant, want geeft geen antwoord op mijn vraag”.

    Je kunt weten dat ik niets heb met een “huiswerkopdracht”, die tijd ligt al een aardig poosje achter me.
    Je hebt een gedeelte uit een geheel gehaald.
    Daarom geef ik een iets groter geheel eruit. Spreekt voor zichzelf.

    —“Op deze wijze wel, duisternis is er vanzelf, door iets niet doen van God. God moest eerst of Zelf licht geven, of de zon scheppen om voor licht te zorgen. Hij maakt vrede door zich actief met de schepselen te bemoeien, trekt Hij Zich terug dan ontstaat er vanzelf kwaad. Ook hier is Israël een mooi voorbeeld, zolang ze God zochten en Zijn geboden en wetten hielden maakte Hij vrede voor ze. Zorgde dat ze hun vijanden konden verslaan. Weken ze van Zijn wegen af, dan kwam de ommekeer en verkeerde het volk in kommer en kwel. Ook in onze tijd zien we dit. God zwijgt en de mens lijdt.

    Het kwaad komt dan ook niet omdat God het actief schept maar omdat Hij het niet meer tegenhoudt, b.v. door ongehoorzaamheid. God heeft het kwaad niet geschapen, Hij heeft het niet nodig en Hij heeft het niet gewild. Hij heeft het echter ook niet geschuwd en toont zo temeer zijn almacht……………….”

    Vervolgens:
    “Ik geloof nl. best wel in een stukje zelfwerkzaamheid. Met als leidraad de vraag: is er een verschil in verantwoordelijkheid tussen ‘formeren’ en ‘laten ontstaan’ (vgl. ‘ik steek mijn huis in brand’ en ‘ik zie dat de vlam in de pan slaat, en vervolgens zie ik lijdzaam toe hoe mijn hele huis in de hens gaat’)?”

    Wat wil je nu feitelijk aangeven?

    @John

    “Die verzen zeggen nog niks dat het om dezelfde slang gaat als in het paradijs”.
    Je kunt er nog wel meer vinden.

    @Joost

    “De hele bijbel is een (veel te vaak?) bereden stokpaardje.
    Is het niet juist de bedoeling dat wij er over nadenken en discusseren?”

    Zeker is het de bedoeling om over de Bijbel na te denken. Helemaal met je eens.
    Laten we dan eindelijk eens beginnen met de Verlossing en de Hoop vanuit de Bijbel.

    “En wie heeft de engel die viel geschapen? Wie is er dan schuldig?”

    Zo, dus degene die de auto heeft gemaakt is schuldig aan de dodelijke ongelukken en moet betalen! Je zult niet veel bijval krijgen.

  187. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Zo, dus degene die de auto heeft gemaakt is schuldig aan de dodelijke ongelukken en moet betalen! Je zult niet veel bijval krijgen.

    In het geval dat de dodelijke ongelukken het gevolg zijn van een ontwerpfout, dan is dat wel gebruikelijk ja.

    En een mens die zondigt (niet voldoet aan het doel van god) kun je moeilijk goed ontworpen noemen 😉

  188. Oversea says :

    @bramvandijk – Ik zeg niet dat jezelf niet hoeft na te denken, maar zeg wel dat God 100% betrouwbaar is. Het is ook wel heel makkelijk om te stellen dat God medeverantwoordleijk is. Dan zijn jij en ik dat ook, wij kunnen immers ook in het vliegtuig naar Syrie stappen om daar ons steentje bij te dragen. Wij kunnen best wat klusterbommen opvangen ipv de plaatselijke bevolking, daar hoeven we niet eens almachtig voor te zijn. Als je dit niet doet, moet je straks misschien wel voor een of ander tibunaal verschijnen in Den Haag, mede plichtig.

    God geeft de profeten niet persé gelijk. Er wordt een keuze gemaakt tussen het volgen van de wens van de profeet en die van God. Beide wensen zijn goed, de ene is rechtvaardig, de andere genadevol. Je moet kiezen en kunt ze niet beide volgen. Dit probeerde ik al eerder te stellen. Iedereen moet keuzes maken, tussen slecht en goed, slecht en slecht en goed en goed. Verschillende motieven leiden tot een keuze. Een keuze die misschien alleen goed is voor jezelf, misschien voor beide en misschien alleen goed voor de ander.

    En natuurlijk kunnen we God niet te verantwoording roepen. Netzoals een pot zijn pottenbakker niet te verantwoording kan roepen. De voorbeelden die jij aanhaalt tussen adel en boer, blank of zwart zijn menselijk voorbeelden die inderdaad achterhaalt zijn. Waarom, omdat we weten dat mensen gelijkwaardig zijn. Maar om jezelf gelijk te stellen aan God, jij bent een stuk dapperder dan ik ben….

  189. John says :

    Je kunt er nog wel meer vinden.

    Waarbij het wél duidelijk is dat het om de slang van het paradijs gaat?

  190. Afolus says :

    @bramvandijk

    “En een mens die zondigt kun je moeilijk goed ontworpen noemen…”
    😀 😀 😀

  191. John says :

    @Afolus

    Daarom ben ik ook een diehard aanhanger van Unintelligent Design, zóveel ontwerpfouten (tepels bij mannen, staartbeen, nodeloos complex oog, baby’s die onnatuurlijk lang afhankelijk blijven van ouders, e.d.) daar móet wel een ontwerper achter zitten. Maar erg intelligent was Hij niet 😉

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Unintelligent_Design

  192. joost says :

    flipsonius

    In dat geval komt God zelf er natuurlijk ook niet in

    Vandaar dat God nu in de harten van de mensen leeft, de hemel is voor hem gesloten. 😦
    joost

  193. joost says :

    waterlelie
    Zoals bram ook al aangaf is inderdaad de ontwerper/bouwer van de auto schuldig/verantwoordelijk wanneer er vanwege de ontwerp/bouw fout een ongeval ontstaat. De wet is het daarin in elk geval al met me eens, wettelijke aansprakelijkheid heet dat.
    joost

  194. Wilfred says :

    @John: LOL 🙂 🙂

  195. Wilfred says :

    @Rob:

    De mens is onvolmaakt, God is volmaakt, is mijn uitgangspunt.
    Vanuit dat uitgangspunt heeft God een heilig doel waaraan alles ondergeschikt is en moet zijn, de middelen dus ook.
    God zal de juiste middelen voor het doel gebruiken.

    Is dat niet dezelfde soort cirkelredenering als die wordt toegepast door mensen die de bijbel onfeilbaar achten? Oftewel: hoe weet jij dat God volmaakt is? Je verwijt Bram dat hij vooronderstellingen hanteert, maar is dit geen mega-vooronderstelling waarmee je bijna alle vragen in de prullenmand kunt doen belanden?

    4- misschien zou je aan God moeten vragen wat precies Zijn invloed is. Om dit te zien moet je God leren kennen.
    Als je van iemands bestaan niet op de hoogte bent zie je ook niet wat hij doet. Het gaat dus om herkenning.
    Het gevaar bestaat er wel in dat je je eigen verwachtingspatroon op God plakt en dat zal aanzien als herkenning of ontkenning.

    Betekent dit dat er geen objectiveerbaar antwoord is op de vraag wat als handelen van God valt aan te merken? En wat helpt het dan om iets als zodanig aan te merken?

    Ik denk dat een 100% goede God Zelf ook lijdt aan ons lijden.

    Maakt dat die God dan goed?

  196. Wilfred says :

    @Oversea:

    Toch kun je twee dingen willen die alebei goed zijn en elkaar toch tegenspreken. Neem nu het voor beeld van God die tegen Mozes zegt: “ga achteruit ik ben het volk Israel zat en zal ze vernietigen.” Mozes valt op z’n knieen en smeekt God om genade. God zegt diverse keren dat omwillen van Zijn dienaar Mozes Hij het volk spaart. God wil Israel vernietigen en wil Mozes een gunst doen, in dit verband is dat een tegenstrijdigheid. God kiest voor Mozes, dus kan Hij Zijn andere wil niet volvoeren. Dit heeft niets met almacht te maken, net zoals God geen vierkant rondje kan maken.

    De rabijnen lezen dat anders. Ze schrijven o.a. dat Jahweh Mozes uitdaagt voor het volk in de bres te gaan staan. Dus Jahweh wil het volk eigenlijk helemaal niet vernietigen…

    Er wordt een keuze gemaakt tussen het volgen van de wens van de profeet en die van God. Beide wensen zijn goed, de ene is rechtvaardig, de andere genadevol. Je moet kiezen en kunt ze niet beide volgen. Dit probeerde ik al eerder te stellen. Iedereen moet keuzes maken, tussen slecht en goed, slecht en slecht en goed en goed. Verschillende motieven leiden tot een keuze. Een keuze die misschien alleen goed is voor jezelf, misschien voor beide en misschien alleen goed voor de ander.

    Maar waarom openbaart God die meta-moraal dan niet aan ons? Het is voor ieder mens toch van belang die alles overstijgende moraal waarmee we kunnen kiezen tussen twee kwaden of goeden te beheersen? Als God die blijkbaar zelf wel beheerst, waarom is die ons dan niet gegeven? In plaats daarvan zijn we opgezadeld met grotendeels tijdgebonden ge- en verboden…

    Nog afgezien van het feit dat Genesis 3 het voorstelt alsof de mensheid door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad geworden is als God (blijkbaar tenminste op dat punt). Waarom zou onze moraal dan niet de moraal van God zijn en mogen we hem niet ter verantwoording roepen als hij iets doet wat volgens ons niet goed is? Die opmerking over pot en pottenbakker is in die context een dooddoener.

    Uiteindelijk geldt m.i. ook voor jou de vraag die ik aan Rob heb gesteld: jij begint met de vooronderstelling over het wezen van God. Maar hoe weet jij dat?

    We kunnen dingen wel niet begrijpen of overzien, maar wie ben ik om te bepalen wat goed en slecht is.

    Dat doe je in je leven toch constant?

  197. Wilfred says :

    @Bram: Interessante vragen aan Pittig die je stelt (14 oktober, 11.00 pm). Ik ben benieuwd naar zijn antwoord…

  198. bramvandijk says :

    @Oversea

    Het is ook wel heel makkelijk om te stellen dat God medeverantwoordleijk is. Dan zijn jij en ik dat ook, wij kunnen immers ook in het vliegtuig naar Syrie stappen om daar ons steentje bij te dragen.

    Ergens heb je gelijk, alleen is de mate van mede-verantwoordelijkheid natuurlijk afhankelijk van de mogelijkheid om er inderdaad iets aan te doen. Naar Syrië vliegen om een clusterbom op te vangen zet weinig zoden aan de dijk en daarom is onze mede-verantwoordelijkheid in deze ook niet heel erg groot. God die zonder enige problemen voor zichzelf alle macht schijnt te hebben om zaken te veranderen heeft dus een grotere mede-verantwoordelijkheid.

    Zoals vaker is het niet zwart-wit.

    God geeft de profeten niet persé gelijk. Er wordt een keuze gemaakt tussen het volgen van de wens van de profeet en die van God. Beide wensen zijn goed, de ene is rechtvaardig, de andere genadevol.

    Tja, dus wat god ook kiest, het is altijd goed?! En in hoeverre is dit model toe te passen op de zondvloed waar god achteraf zegt dit nooit meer te zullen doen en eigenlijk dus zegt dat hij dit nooit had moeten doen…

    God zoals hij in de bijbel wordt beschreven is een complexer karakter dan wat de theologie er vaak van heeft gemaakt.

    En natuurlijk kunnen we God niet te verantwoording roepen. Netzoals een pot zijn pottenbakker niet te verantwoording kan roepen. De voorbeelden die jij aanhaalt tussen adel en boer, blank of zwart zijn menselijk voorbeelden die inderdaad achterhaalt zijn. Waarom, omdat we weten dat mensen gelijkwaardig zijn. Maar om jezelf gelijk te stellen aan God, jij bent een stuk dapperder dan ik ben….

    Dus wij mensen zijn niet gelijkwaardig aan god, en god hoeft ons zijn acties niet eens uit te leggen. En tegelijkertijd stel je dat god een relatie met mensen wil, dat dat zelfs het doel van ons mensen is. Dat vind ik nogal tegenstrijdig.

  199. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    “In het geval dat de dodelijke ongelukken het gevolg zijn van een ontwerpfout, dan is dat wel gebruikelijk ja”.

    Volgens de regeltjes moet er dan toch bewijs geleverd worden?

    “En een mens die zondigt (niet voldoet aan het doel van god) kun je moeilijk goed ontworpen noemen ”

    Bewijs jij dan maar de ontwerpfout van God in Adam en Eva tijdens hun leven in het paradijs.

  200. Afolus says :

    @Waterlelie
    Niet heel moeilijk te bewijzen dunkt me.
    God had de mens zo kunnen construeren dat deze geen zonden zou kunnen plegen.
    God wist of zou moeten/kunnen weten dat de mens toch zou zondigen.
    Dat had voorkomen kunnen worden…
    Als ik God was … 😉

  201. mafchauffeur says :

    @Afolus: en, hoeveel zijn er vanochtend al tot geloof gekomen?

    Kssst, terug aan het werk jij. 😉

  202. joost says :

    rob

    Ik denk dat een 100% goede God Zelf ook lijdt aan ons lijden

    Dat zei mijn vader vroeger ook altijd als ik een (verdiend) pak slaag kreeg. “Kind het doet mij meer pijn dan jou” Waarop mijn antwoord dan steevast was “Ja dat zal wel, maar vast op een andere plaats” 😉
    joost

  203. joost says :

    waterlelie

    Bewijs jij dan maar de ontwerpfout van God in Adam en Eva tijdens hun leven in het paradijs

    Het bewijs is er toch al? God schiep de mens volgens de bijbel volmaakt, volmaakte mensen kunnen niet zondigen want zondigen is onvolmaakt. God heeft een ontwerp fout of een programmeer fout gemaakt, dat kan niet anders. 😉
    joost

  204. John says :

    @Waterlelie

    Bewijs jij dan eerst maar eens dat God Adam en Eva überhaupt ontworpen heeft 😉

  205. joost says :

    John
    ontworpen of onderworpen?
    joost

  206. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Bewijs jij dan maar de ontwerpfout van God in Adam en Eva tijdens hun leven in het paradijs.

    Ik heb eigenlijk niks toe te voegen aan de reacties van Afolus, joost en John…

  207. Flipsonius says :

    @bramvandijk
    Hadden Adam en Eva maar beter naar Hieronymus van Alphen moeten luisteren!
    (op de wijze van Beethovens ‘Ode an die Freude’)

    Jantje zag eens pruimen hangen,
    O! als eieren zo groot.
    ’t Scheen, dat Jantje wou gaan plukken,
    Schoon zijn vader ’t hem verbood.
    Hier is, zei hij, noch mijn vader,
    Noch de tuinman, die het ziet:
    Aan een boom, zo vol geladen,
    Mist men vijf, zes pruimen niet.
    Maar ik wil gehoorzaam wezen,
    En niet plukken; ik loop heen.
    Zou ik om een hand vol pruimen
    Ongehoorzaam wezen? Neen !

    Voort ging Jantje, maar zijn vader,
    Die hem stil beluisterd had,
    Kwam hem in het lopen tegen
    Vooraan op het middenpad.
    Kom mijn Jantje, zei de vader,
    Kom mijn kleine hartedief!
    Nu zal ik u pruimen plukken,
    Nu heeft vader Jantje lief.
    Daarop ging Papa aan ’t schudden,
    Jantje raapte schielijk op.
    Jantje kreeg zijn hoed vol pruimen,
    En liep heen op een galop.

  208. Waterlelie says :

    @bramvandijk

    ”Ik heb eigenlijk niks toe te voegen aan de reacties van Afolus, joost en John

    Er zijn conclusies getrokken en die heb ik uiteraard gelezen.
    Er is geen bewijs geleverd, ook dus niet door jou.
    Toch wordt God in staat van beschuldiging gesteld zonder geleverde bewijzen.

    In ons dagelijkse leven is een beschuldiging zonder bewijs wettelijk niet toegestaan en dus onmogelijk.
    Met welk recht beschuldigen wij God dan?

  209. Flipsonius says :

    @Waterlelie
    Ik heb je gevraagd commentaar te leveren op de volgende passage uit Jesaja45:
    Ik, de HEERE, DOE al deze dingen.

    Hou een sop erom heen te draaien. Dit weerspreekt je hele verhaal over het kwaad of de duisternis ‘toelaten’.
    Maar jij schijnt niks te merken.

    Of moet we vertalen:
    ‘Ik, de HEERE, heb al deze dingen mede mogelijk gemaakt’?
    Of:
    ‘Ik, de HEERE, Hoofdsponsor van de kosmische postcodeloterij’?

  210. Waterlelie says :

    @Flipsonius

    “Ik, de HEERE, DOE al deze dingen.”
    Job 1:
    6 Op de dag dat de hemelingen gewoonlijk hun opwachting maken bij de HEER, kwam ook de satan met hen mee.
    7 En de HEER zei tegen de satan: ‘Waar bent u overal geweest?’ ‘Ik heb rondgezworven over de aarde’, antwoordde de satan.
    8 ‘Wel,’ vroeg de HEER, ‘hebt u ook gelet op Job, mijn dienaar? Op aarde is er geen tweede zoals hij; onberispelijk, rechtschapen, hij vreest God en houdt zich ver van het kwaad.’
    9 De satan antwoordde: ‘Hij vreest God niet voor niets!
    10 U hebt immers hemzelf, zijn familie en heel zijn bezit aan alle kanten omgeven en beschermd, U zegent alles wat hij onderneemt……
    11 Maar pak hem eens aan, tref hem in alles wat hij heeft: wedden dat hij U vervloekt in uw gezicht.’
    12 Toen zei de HEER tegen de satan: ‘Goed, alles wat hij heeft is in uw hand, alleen van hemzelf moet u afblijven.’
    En de satan verliet de vergadering.

    Satan daagt God uit.
    God geeft Satan de gelegenheid onder één voorwaarde.
    Vervolgens heeft Job alle ellende doorstaan en schreeuwt het uit naar God, de Bron van zijn Leven.
    Nadat 3 vrienden van Job nog eens extra zout in de wonde hebben gestrooid, gaat God spreken.
    Na dat spreken van God gaat Job spreken.
    In zijn diepe ellende komt hij tot de onderstaande conclusie:

    Job 42:
    1 Nu sprak Job tot de HEER:
    2 ‘Inderdaad, U kunt alles, voor U is niets onuitvoerbaar.
    3 Hoe durft onze kortzichtigheid uw plan te verdoezelen? En ik maar spreken zonder iets te weten, over wondere dingen die ik niet begreep,
    4 en dan nog in de trant van: luister, ik zal spreken, ik stel vragen, probeer eens te antwoorden.
    5 Alleen van horen zeggen kende ik U, nu heb ik U gezien met eigen ogen.
    6 Alles herroep ik, over alles heb ik spijt, zittend in stof en as.’

    Hierna gaat God spreken tegen de 3 vrienden:
    Job 42: Na zijn woorden tot Job richtte de HEER zich tot Elifaz, de Temaniet: ‘Zeer ontstemd ben Ik over u en uw beide vrienden, want u hebt van Mij niet zo’n zuiver beeld gegeven als mijn dienaar Job.
    8 Haal daarom zeven jonge stieren en zeven rammen, ga daarmee naar mijn dienaar Job, draag een brandoffer op voor uzelf, en mijn dienaar Job zal voor u bidden. Wellicht ben Ik hem ter wille; dan zal Ik u niet straffen voor uw dwaasheid, ofschoon u van Mij niet zo’n zuiver beeld hebt gegeven als mijn dienaar Job.

    Nadat Job gebeden heeft voor zijn 3 vrienden geeft God hem alles dubbel terug Job 42:

    En de HEER gaf Job al zijn bezittingen weer terug, omdat hij gebeden had voor zijn vrienden. Zelfs het dubbele van zijn vroegere bezit schonk Hij hem.
    11 Toen kwamen zijn broers en zussen en al zijn vroegere kennissen weer bij hem thuis eten; zij betuigden hem hun medeleven en …>hielpen hem al de rampen te boven te komen die de HEER over hem gebracht hadhielpen hem al de rampen te boven te komen die de HEER over hem gebracht had<

    Hier staat iets heel opmerkelijks.
    In het eerste hoofdstuk lezen we dat Satan aan het zoeken is geweest.
    Daarna stoort Satan zich aan God en aan Job.
    God geeft Satan de gelegenheid zijn gram te halen.
    Nadat al deze ellende over Job is gekomen buigt hij zich diep voor Zijn God die hij niet verloochend heeft en geeft Hem alle eer.
    Dat kan alleen als je God ervaren hebt!

  211. Waterlelie says :

    Rectificatie:

    Nadat Job gebeden heeft voor zijn 3 vrienden geeft God hem alles dubbel terug Job 42:

    En de HEER gaf Job al zijn bezittingen weer terug, omdat hij gebeden had voor zijn vrienden. Zelfs het dubbele van zijn vroegere bezit schonk Hij hem.
    11 Toen kwamen zijn broers en zussen en al zijn vroegere kennissen weer bij hem thuis eten; zij betuigden hem hun medeleven en …>hielpen hem al de rampen te boven te komen die de HEER over hem gebracht hadhielpen hem al de rampen te boven te komen die de HEER over hem gebracht had<

    Hier staat iets heel opmerkelijks.
    In het eerste hoofdstuk lezen we dat Satan aan het zoeken is geweest.
    Daarna stoort Satan zich aan God en aan Job.
    God geeft Satan de gelegenheid zijn gram te halen.
    Nadat al deze ellende over Job is gekomen buigt hij zich diep voor Zijn God die hij niet verloochend heeft en geeft Hem alle eer.

    Dat kan alleen als je God ervaren hebt!

  212. Waterlelie says :

    Rectficatie lukt niet echt.
    Wel vreemd maar oké.

  213. afolus says :

    @Waterlelie
    Komt die onverklaarbare mislukte handeling nu door ingrijpen van de satan; is het leiding van God of ben je zelf aan het klooien..?

  214. joost says :

    afolus
    dat is, volgens mij, een beschuldiging aan waterlelie en dat is verboden bij de wet hoor. 🙂
    joost

  215. Waterlelie says :

    @Afolus

    Laat ik nog eens beter mijn best doen.
    Als het lukt hebben jullie geen reden meer om God te beschuldigen.
    3x moet wel genoeg zijn.

    2e Rectificatie:

    Nadat Job gebeden heeft voor zijn 3 vrienden geeft God hem alles dubbel terug Job 42:

    En de HEER gaf Job al zijn bezittingen weer terug, omdat hij gebeden had voor zijn vrienden. Zelfs het dubbele van zijn vroegere bezit schonk Hij hem.
    11 Toen kwamen zijn broers en zussen en al zijn vroegere kennissen weer bij hem thuis eten; zij betuigden hem hun medeleven en …hielpen hem al de rampen te boven te komen die de HEER over hem gebracht had…; ze gaven hem ieder een hoeveelheid geld en een gouden ring.
    12 En de HEER zegende het latere leven van Job nog meer dan het vroegere; hij had veertienduizend schapen en geiten in bezit, zesduizend kamelen, duizend span runderen en duizend ezelinnen.
    13 Zeven zonen kreeg hij nog en drie dochters.
    14 De eerste noemde hij Jemima, de tweede Kesia, de derde Keren-Happuk.
    15 Van de vrouwen in het hele land waren de dochters van Job de mooiste. Zij kregen van hun vader, net als hun broers, grond in bezit.
    16 Daarna leefde Job nog honderdveertig jaar; hij zag zijn kinderen en kleinkinderen tot in de vierde generatie.
    17 Toen stierf Job oud en hoogbejaard.

    “hielpen hem al de rampen te boven te komen die de HEER over hem gebracht had”

    Hier staat iets heel opmerkelijks.
    In het eerste hoofdstuk lezen we dat Satan aan het zoeken is geweest.
    Daarna stoort Satan zich aan God en aan Job.
    God geeft Satan de gelegenheid zijn gram te halen.
    Nadat al deze ellende over Job is gekomen buigt hij zich diep voor Zijn God die hij niet verloochend heeft en geeft Hem alle eer.
    Dat kan alleen als je God ervaren hebt!!

    God zegent hem met een grote Zegen waar iedereen over spreekt.
    Ondertussen komt de familie en de kennissen Job helpen om de rampen te boven te komen die de Heer over hem gebracht had.

    Hier wordt een behoorlijke sluier opgelicht.

  216. joost says :

    waterlelie
    Maar die goede God van jou kon Job wel “nieuwe” kinderen schenken maar daarmee kan je never nooit niet de gestorven kinderen vervangen. NOOIT!!
    joost

  217. Afolus says :

    @Flipsonius
    Wat mij betreft geef je @Waterlelie een absolute 1 voor haar huiswerk.

    1. Ze pleegt plagiaat want ze schrijft hele stukken van een ander over.
    2. Ze vertelt daarna in haar eigen woorden wat er staat.
    3. Ze geeft slechts een niet onderbouwde conclusie over een behoorlijk “opgelichte sluier”.
    4. Ze kan niet met de software/ hardware omgaan want ze de het twee keer over.

    Bij mij blijft slechts het woord “opgelichte” hangen… 😀

  218. John says :

    @Waterlelie

    God speelt een dubieus spelletje. Hij had in de eerste plaats al niet met de Satan in zee moeten gaan. Zoals Joost al zegt zijn kinderen nooit te vervangen. In het vervolg van het boek Job blijft God zich maar uitspreken over zijn macht, terwijl Job God blijft aanspreken op Zijn gerechtigheid.

  219. John says :

    ‘gerechtigheid’ moet zijn ‘rechtvaardigheid’.

  220. Waterlelie says :

    @joost, @John

    Jullie antwoord is niet terug te vinden in Job’s antwoord.
    Jullie weten het dus beter dan Job.

    Erg vervelend als een ander antwoorden in je mond gaat leggen die jij helemaal niet in gedachte hebt en ook niet wilt hebben.

  221. bramvandijk says :

    @Waterlelie

    Er zijn conclusies getrokken en die heb ik uiteraard gelezen.
    Er is geen bewijs geleverd, ook dus niet door jou.

    Ik ben me van geen kwaad bewust. Ik doe aardig moeite om mijn stellingnames hier op GG te onderbouwen. Misschien moet je even verwijzen danwel citeren waar je precies op doelt.

  222. Wilfred says :

    @Waterlelie:

    Jullie weten het dus beter dan Job.

    Dat zal jou nooit overkomen, dat je het beter weet dan een karakter in een boek…

    Gelukkig weet je het wel altijd beter dan echte mensen! 🙂

    Erg vervelend als een ander antwoorden in je mond gaat leggen die jij helemaal niet in gedachte hebt en ook niet wilt hebben.

    En, hoe bevalt die spiegel?

  223. Peter H says :

    @waterlelie
    Ik begrijp ook ook niet waarom mensen niet willen inzien dat, uiteindelijk aan het einde van het verhaal van Job, God goed en rechtvaardig is.
    Ik heb mijn ongelovige vrienden eens laten zien dat er niets mis is met het verhaal van Job. Mijn demonstratie ging als volgt: ik pakte de knuffel van mijn dochter af, scheurde deze in stukken, dochter huilen en in zak en as, dat begrijp je, toen gaf ik haar twee nieuwe knuffels, dochter weer blij! Oké, ze was nog wat verdrietig en ontsteld van deze ervaring, maar dankzij mijn vrouw en vrienden kon zij het goed verwerken.
    Dus, laat ze maar kletsen hoor, die spotters, als God het wil zal Satan zijn gram wel halen.

  224. Afolus says :

    @Peter H
    Geweldige tekst. 😀
    Doordachte prediking.
    Je moet een kerk beginnen. 😉

  225. Wilfred says :

    @Afolus: En geweldig het kind als voorbeeld gesteld, bijna Jezus-waardig! 😉

  226. Peter H says :

    @afolus, @wilfred dank en inderdaad, wat moralisme is mij niet vreemd 🙂

  227. Afolus says :

    @Peter H
    De ware voorganger blijft nederig en dienstbaar en wuift al te grote waardering groothartig weg. 😀 😀
    Het kan ook te gek…!

  228. Flipsonius says :

    @Peter H
    Nog beter was geweest, als je had verteld dat je op een feestje was, en even tussendoor de oppas had gebeld, en dat die had gezegd dat je dochter erg zoet en lief aan ’t spelen was, en dat ZIJ toen voorstelde om het kind ns flink te gaan pesten. Ja, doe maar, dan zullen we wel eens zien of ze nog zoveel van pappa houdt…

  229. Pittig says :

    @ Peter H

    En hoe zou het zijn als God toestond dat je vrouw en dochter ook zo verscheurd werden, zodat God en de duivel konden zien of je God zou vervloeken?

    En dan kreeg je later twee dochtertjes en een nieuwe vrouw terug. Vergeet je dan die eerste dochter en vrouw? Zijn kinderen en vrouwen inwisselbaar?

  230. Pittig says :

    @ bramvandijk

    Een piano bestaat uit hout, wat snaren, wat ivoor. Maar is de waarde van een piano niet veel meer dan het materiaal waar het uit bestaat?

    Tenzij je het koud hebt en brandhout nodig hebt! Dus ook dat is zéér relatief… 🙂

    Jij gaat er toch stiekem van uit dat de mens heel waardevol is? Waarom zou je anders een piano met een mens vergelijken en het hout en de snaren met ons dna en en onze moleculen? Of vind je een piano niet meer waardevol dan een stuk hout?

    Wij zijn sterrenstof. We stellen niet zoveel voor. We hebben heel even deze vorm en zullen dan weer vergaan. Persoonlijk gezien zelfs zeer snel. Misschien vannacht al? Misschien over 40 jaar. We weten het niet. Hetzelfde geldt voor onze kinderen, onze vrienden, iedereen op GG, iedereen die nu leeft.

    Hetzelfde geldt voor onze ideeën en gedachten. Van het een op het andere moment kunnen die weer veranderen. Ze komen en gaan. We denken dat we veel weten, maar dat dachten ze 100 jaar geleden ook. Na Einstein werd alles toch opeens heel anders. Ook dat komt en gaat.

    “Maar”, zul je zeggen, “we bouwen toch voort op het werk van anderen?” Ten dele. Dat een tafel bestaat uit hout of dat een tafel bestaat uit lege ruimte met wat energie erin, is toch een behoorlijk andere visie? Zou de Higgs-Boson echt het allerkleinste zijn? En wordt het heelal niet steeds groter? Als er meerdere universa zijn, wat voor gevolgen zal dat hebben voor ons zelfbeeld en denken? Als er leven op andere planeten wordt ontdekt, kan het meeste van ons denken misschien ook op de schroothoop? Enz.

    Ik bezoek veel oude mensen en als al je vrienden en vele familieleden zijn overleden is het behoorlijk lastig nog levenszin te vinden. En toch is het de realiteit dat je iedereen die je kent zult verliezen. Je kunt nu wel leven alsof dat niet gebeurt, maar dat is gewoon ontkenning van de realiteit.

    Vanuit het materialisme bekeken is alles behoorlijk hopeloos of zinloos. Tenzij je heel veel waarde hecht aan moleculen. Dat had Nietzsche in de quote over “wij hebben god vermoord” goed opgeschreven.

    En dan het verschil tussen materialistisch atheïsme en mijn visie. inderdaad lijken die heel erg op elkaar en ik herken dus heel veel in jouw argumenten en visie. Alleen dit: bij mijn visie en ervaring is het materie + geest / informatie / bewustzijn. Net iets anders, maar wel essentieel anders.

    En dat zijn toch bijzondere inzichten uit de mystieke traditie. Daarom blijf ik daar toch mee bezig, hoewel ik veel van de atheïstische kritiek mee kan maken.

    De meeste godsdiensten komen en gaan. Het zit barstensvol ideeën en gedachten van mensen en culturen die opkomen en weer ondergaan, terugkeren en weer verdwijnen.

    Maar er is volgens mij veel diepers meer aan de hand. En voordat je jezelf agnost en atheïst kunt noemen, moet je toch zeker ook de oosterse en mystieke vormen van religie bekeken en doorleefd hebben?

    Maar zodra we onze ontmoeting hebben, zal alles je duidelijk worden… 😉

  231. Peter H says :

    @flipsonius goed idee, jouw toevoeging. het heeft wel iets stouts, de oppas als duivel. Dat überhaupt de duivel meestal als mannelijk wordt voorgesteld, heb ik altijd al weinig emancipatoir gevonden.

    @pittig
    Ah, je hebt het begrepen. Mocht ik inderdaad een kerk beginnen, dan mag jij de schriftlezing doen 😉

  232. Wilfred says :

    @Pittig:

    Vanuit het materialisme bekeken is alles behoorlijk hopeloos of zinloos.

    En waarom is het dat in jouw theorie dan niet? Wat is dan die zin en waar komt die vandaan?

    Wij zijn sterrenstof. We stellen niet zoveel voor.

    En waar komt die conclusie precies vandaan? Daar zit toch ook hierarchie in? Waar is die op gefundeerd?

    Voor mij staat deze opmerking van Bram nog gewoon overeind:

    2 punten dus:
    -materiaal bepaalt waarde of belang niet, niet van piano’s en ook niet van mensen;
    -belang en waarde zijn sowieso niet objectief vast te stellen, en dat lijk jij wel te veronderstellen als jij stelt dat mensen materialistisch gezien niet belangrijk zijn.

    Dit zijn mijns inziens twee denkfouten die ervoor zorgen dat jij het materialisme niet op waarde schat. Je zet er zelf een pan(en?)theïstisch beeld tegenover. Maar volgens mij verschilt dat uiteindelijk niks van materialisme, alleen is de materie nu god of zit god in alle materie, zoiets. Daarmee bestaat alles nog steeds uit materie, alleen noem je het nu god. Komt dat uiteindelijk niet op hetzelfde neer, behalve dan dat jij het woordje god nog behoudt?

    Ik ben wel benieuwd naar je antwoord, want misschien heb ik daar nog wat aan…

    Ik heb eigenlijk geen geduld om nog een maand te wachten! Dus verlicht ons! 😉

  233. bramvandijk says :

    @Pittig
    Ik ben het eigenlijk wel met Wilfred eens dat ik het idee heb dat je niet echt bent ingegaan op mijn punten:
    -Je blijft herhalen dat mensen niks waard zijn omdat moleculen geen waarde hebben. Dit doe je zonder in te gaan op mijn argument dat het materiaal niet de waarde bepaalt.
    -Je gaat er nog steeds impliciet vanuit dat waarde/belang objectief is vast te stellen.

    Jij gaat er toch stiekem van uit dat de mens heel waardevol is? Waarom zou je anders een piano met een mens vergelijken en het hout en de snaren met ons dna en en onze moleculen? Of vind je een piano niet meer waardevol dan een stuk hout?

    Ja, ik vind een piano meer waarde hebben dan een stuk hout en een mens meer waarde hebben dan een plens water, wat koolstof en een hoopje mineralen (bij elkaar geloof ik zo’n 15 euri meen ik mij ergens van te herinneren). Maar dat komt door de eigenschappen van de piano (kan ik muziek op maken) en de eigenschappen van mensen (kan ik allerlei andere dingen mee doen). Maar dat is iets anders dan objectieve waarde, dat is waarde voor mij. En op die manier haal ik er zelfs waarde uit als ik waardevol voor anderen kan zijn. Win-win situatie.

    Als er leven op andere planeten wordt ontdekt, kan het meeste van ons denken misschien ook op de schroothoop? Enz.

    Ik zou niet weten waarom. Het enige dat op de schroothoop kan is het idee dat wij mensen speciaal door god naar zijn beeld zijn geschapen en dat god het hele universum alleen heeft gemaakt voor ons mensen. Maar volgens mij geloof jij dat toch ook al niet, dus zal er voor ons weinig veranderen.

    Ik bezoek veel oude mensen en als al je vrienden en vele familieleden zijn overleden is het behoorlijk lastig nog levenszin te vinden.

    […]

    Vanuit het materialisme bekeken is alles behoorlijk hopeloos of zinloos. Tenzij je heel veel waarde hecht aan moleculen.

    Dit bevestigt toch twee punten van mij:
    1. mensen hebben (subjectieve!) waarde, want wij vinden levende dierbaren belangrijker dan dode dierbaren;
    2. de materie bepaalt de waarde niet, want dode mensen hebben minder waarde dan levende mensen, terwijl ze uit dezelfde materie bestaan. Het gaat dus om de eigenschappen van een mens en die veranderen wel degelijk bij de dood.

    Dus volgens mij ben je het stiekem diep in je hart eigenlijk eens met wat ik zeg 😀

    Alleen dit: bij mijn visie en ervaring is het materie + geest / informatie / bewustzijn. Net iets anders, maar wel essentieel anders.

    Ook hier zijn we het dus eens, want inderdaad zit waarde dus niet in de materie, maar in de eigenschappen van een verzameling materie. En van die eigenschappen is bewustzijn een erg belangrijke en je zou dat inderdaad kunnen omschrijven als informatie. Het is informatie (zoals oa vastgelegd in dna) die er voor zorgt dat mensen geen willekeurige klompen materie zijn, maar bepaalde eigenschappen hebben. Ik ben dus ook erg blij met de informatie 😀

    Je kan dat god noemen, maar ik zie eerlijk gezegd niet in waarom je dat zou doen. Ook niet wat daar de toegevoegde waarde van is.

    De meeste godsdiensten komen en gaan. Het zit barstensvol ideeën en gedachten van mensen en culturen die opkomen en weer ondergaan, terugkeren en weer verdwijnen.

    Maar er is volgens mij veel diepers meer aan de hand. En voordat je jezelf agnost en atheïst kunt noemen, moet je toch zeker ook de oosterse en mystieke vormen van religie bekeken en doorleefd hebben?

    Ik heb een kleine poging gedaan, maar ik moet eerlijk toegeven dat ik mystiek erg lastig te bevatten vind. Het hele punt is natuurlijk dat het niet in woorden te vatten is, maar het blijft lastig. Uiteindelijk ben ik meer afgedreven in de richting van soms net zo onbegrijpelijke filosofie (Heidegger of Levinas zijn soms ook vreselijk onbegrijpelijk) waar ik toch meer uithaal.

  234. bramvandijk says :

    @Pittig
    Misschien nog een toevoeging over zin van het leven. Ik heb ooit via een andere discussie hier de scriptie van John in handen gekregen die precies daar over ging. Hij onderscheid echter drie vormen (uit mijn hoofd):
    -zin in het leven: gewoon of je zin hebt in een nieuwe dag;
    -zinvolle bezigheden: mensen halen bijvoorbeeld zin uit hun werk, uit hun gezin; uit vrijwilligerswerk; uit studie; uit taken voor de kerk doen, enz.;
    -de zin van het leven: de abstracte vraag naar de zin van het leven.

    Nu blijkt dat die derde, abstracte vraag eigenlijk alleen maar naar boven komt als de eerste twee niet op orde zijn. Het zijn vooral mensen die geen zin meer hebben in hun leven, die geen activiteiten doen waar ze zingeving uit halen, die zich buigen over de vraag naar de zin van het leven. Als je deze mensen helpt op die eerste twee punten (geef ze een perspectief naar de toekomst voor zinin het leven en activiteiten waar ze zin uit halen), dan blijkt die derde vraag daar tegelijkertijd ook mee op te lossen.

    Wat betekent dit? Ik denk meerdere dingen:
    -er is niet maar 1 zin van het leven, niet maar 1 doel van het leven, het gaat juist om een breed palet aan zinvolle activiteiten;
    -wat die zinvolle activiteiten zijn verschilt per persoon, niet iedereen haalt “zin” uit dezelfde activiteiten;
    -religie kan een element van zingeving zijn, maar heeft daar zeker niet het monopoly op;
    -zingeving is ook mogelijk zonder een leven na de dood, eindigheid hoeft geen probleem te zijn. Immers, als zingeving in bezigheden zit, dan draait het dus om dynamiek, om verandering, niet om een statische stand van zaken die per sé eeuwig moet blijven duren.

    En even expliciet de relevantie door deze discussie aan te geven:
    -waarde/belang zijn niet objectief, maar altijd waarde/belang voor een bepaald persoon;
    -zingeving van ene persoon zit hem in activiteiten en dus niet in materie.

  235. Wilfred says :

    @Pittig:

    En voordat je jezelf agnost en atheïst kunt noemen, moet je toch zeker ook de oosterse en mystieke vormen van religie bekeken en doorleefd hebben?

    Kun je me uitleggen hoe je bij die conclusie komt? In discussies met mensen hier voer je toch zelf ook regelmatig de opmerking op dat andere mensen soortgelijke dingen uit hun religie halen? Waarom zou je dan alle religies langs moeten gaan voor je b.v. agnost te bekennen? Denk jij dan dat er objectief iets vast valt te stellen waardoor je 1 religie (of vorm daarvan) als ‘juist’ kunt bestempelen?

    (heel veel vraagtekens, mea culpa! 😉 )

  236. joost says :

    pittig

    En voordat je jezelf agnost en atheïst kunt noemen, moet je toch zeker ook de oosterse en mystieke vormen van religie bekeken en doorleefd hebben?

    Waarom? Als ik een stuk vlees koop ga ik daarvoor naar de slager, ik vind het weinig zinvol om eerst bij de groentenboer, de bakker en de bouwmarkt te gaan vragen om een stukje lendefilet oid. 🙂
    joost

  237. Wilfred says :

    Voor de liefhebbers: ik liep recent tegen een betere docu aan over iemand die zijn geloof heeft opgegeven en daar een verklaring voor geeft. Voor wie het stamina heeft (het duurt in totaliteit meer dan drie uur):

    http://topdocumentaryfilms.com/why-i-am-no-longer-a-christian/

  238. mafchauffeur says :

    @Wilfred: dank! Hoop ‘m binnenkort eens te bekijken. Drie uur pratend hoofd klinkt inderdaad als een uitdaging.

    Wéér een man trouwens. Durven de dames niet? 😉

  239. Afolus says :

    @mafchauffeur
    Dat lijkt mee te vallen. Deze broeder heeft geprobeerd met wat muziek, stilstaande beelden en andere invalshoeken in elk geval een goed begin te maken. Middagje voor gaan zitten..! 😉

  240. bramvandijk says :

    @mafchauffeur

    Wéér een man trouwens. Durven de dames niet? 😉

    Nou, ik heb wel eens een onderzoekje voorbij zien komen waarvan ik de details al lang weer vergeten ben. Maar ik geloof dat het er op neer kwam dat geloven in god samenhang vertoonde met bepaalde persoonskenmerken. En dat waren ook precies die persoonskenmerken die je stereotyp vaker bij vrouwen dan mannen tegenkomt zoals dat gevoelsmensen vaker in god geloven dan meer rationeel ingestelde mensen.

    Zoiets in ieder geval, en dat zou een verklaring kunnen zijn waarom meer mannen dan vrouwen hun geloof verliezen en dergelijke documentaires gaan zitten maken.

  241. Wilfred says :

    @Bram: Zou zomaar kunnen kloppen. Veel vrouwen hebben ook weinig met theologie…

    @Maf/Afolus: Klopt, het is redelijk gevarieerd. Stukjes waarin hij dingen uitlegt, gekoppeld aan zijn eigen ontwikkeling. Ik vond het wel aardig…